{"blocks":[["立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國112年11月27日（星期一）9時至11時38分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　湯委員蕙禎","本日議程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","討論事項","一、審查民進黨黨團擬具「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」案。【本案各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】","二、審查委員吳琪銘等21人擬具「行政院功能業務與組織調整暫行條例第十九條條文修正草案」案。","三、審查委員吳玉琴等18人擬具「公教人員保險法第十條條文修正草案」案。","四、審查委員吳玉琴等17人擬具「勞動事件法部分條文修正草案」案。","五、審查委員張宏陸等20人擬具「司法人員人事條例第四十條及第四十三條條文修正草案」案。","六、併案審查(一)委員張宏陸等20人擬具「法官法第七十七條及第八十條條文修正草案」及(二)委員黃世杰等16人擬具「法官法第七十七條、第七十八條及第八十條條文修正草案」案。","答詢官員　司法院副秘書長黃麟倫","銓敘部政務次長朱楠賢","行政院人事行政總處副人事長李秉洲","立法院議事處處長高百祥","立法院法制局副局長廖曼利","勞動部勞動條件及就業平等司專門委員王雅芬"],["張主任秘書智為：報告委員會，出席委員8人，已足法定人數，請主席宣布開會。"],["主席：現在開會。","進行報告事項，宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第21次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第21次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國112年11月23日（星期四）上午9時至12時6分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：曾銘宗    鄭運鵬    王鴻薇    賴香伶    江永昌    林思銘    謝衣鳯    湯蕙禎    吳琪銘    林淑芬    劉建國    柯建銘  ","      委員出席12人","列席委員：陳椒華    邱顯智","      委員列席2人","列席官員：司法院秘書長  吳三龍","法務部政務次長  蔡碧仲（上午9時至11時50分）","政務次長  陳明堂（上午11時50分以後）","調查局局長  王俊力","外交部條約法律司專門委員  黃仁良","財政部國庫署庫務管理組專門委員  劉德淦","衛生福利部社會救助及社工司專門委員  黃淑惠","銓敘部法規司專門委員  廖康如","數位發展部政風處處長  許茂吉","國家發展委員會社會發展處專門委員  謝偉智","行政院主計總處公務預算處專門委員  廖玉琳","行政院人事行政總處組編人力處專門委員  古元玲","主    席：林召集委員思銘","專門委員：梁雯璍","主任秘書：張智為","紀    錄：簡任秘書  陳杏枝","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","      專    員  林宗賢","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、繼續併案審查(一)司法院、行政院函請審議「刑事補償法部分條文修正草案」及(二)台灣民眾黨黨團擬具「刑事補償法刪除第三十六條條文草案」案。","二、繼續併案審查(一)司法院、行政院函請審議、(二)時代力量黨團及(三)台灣民眾黨黨團分別擬具「刑事補償法部分條文修正草案」案。","三、審查行政院函請審議「法務部調查局組織法第五條條文修正草案」案。","（本次會議有委員賴香伶、鄭運鵬、湯蕙禎、江永昌、林思銘、王鴻薇、邱顯智、林淑芬、劉建國、陳椒華提出質詢；委員曾銘宗、謝衣鳯、吳琪銘提出書面質詢。）","決議：","一、「法務部調查局組織法第五條條文修正草案」：","(一)報告及詢答完畢，逕行逐條審查。","(二)第五條，除將條文中「副局長二人至三人」修正為「副局長三人」外，餘照案通過。","(三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由林召集委員思銘出席說明。","(四)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","二、「刑事補償法部分條文修正草案」等2案：","(一)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由林召集委員思銘出席說明。","(二)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","三、「刑事補償法部分條文修正草案」等3案：","(一)逕行逐條審查。","(二)第一條，不予修正，維持現行條文。","(三)第四條，修正如下：","第  四  條    補償請求之事由係因受害人意圖招致犯罪嫌疑，而為\n            下列誤導偵查或審判行為\n            之一所致者，受理補償事件之機關得不為補償\n            ：","一、虛偽自白。","二、湮滅、偽造、變造或隱匿證據。","三、勾串共犯、證人。","四、其他足資證明有頂替真正犯罪行為人之行為。","前項受害人之行為，應有經合法調查之證據證明之。","(四)第六條，除將第二項條文中「一倍至二倍」修正為「一\n            點五倍至二倍」外，餘照司法院、行政院提案通過。","(五)增訂第六條之一、第六條之二、第三十五條之一及第四十條之一，均不予增訂。","(六)現行條文第七條，照司法院、行政院提案予以刪除。","(七)第八條，除將第三款修正為「三、受害人\n            經命具保後逃亡\n            或藏匿、\n            故意干擾證據調查或其他事由而可歸責。」外，餘照司法院、行政院提案通過。","(八)第十條、第十七條、第十八條及第二十一條，均照司法院、行政院提案通過。","(九)增訂第二十七條之一，修正如下：","第二十七條之一    司法院應於補償之決定確定後，進行\n            必要之調查\n            或研究，分析刑事誤判原因。","(十)第四十一條，不予採納。","(十一)通過附帶決議1項：","總統府司法改革國是會議第1分組曾決議：「考量無辜受害者本質上亦為國家公權力之受害者，其保護不應限於金錢上之補償，亦應提供其精神、物質上之支持，維護或回復其尊嚴，政府應研議建置無辜受害者扶助機制，並考慮將犯罪被害人保護機制、無辜受害者扶助機制進行統合，以落實相關社會安全政策，完善無辜受害者保護，協助受害者復歸社會，提升司法信賴。」","爰此，要求司法院會商法務部及相關機關，除續行檢討刑事補償法制外，亦應於1年內研議建置或完善無辜受害者扶助機制，如日常生活扶助、就業輔導、就學輔導等受害人復歸社會之扶助機制，向立法院司法及法制委員會提出書面報告。","提案人：林思銘    湯蕙禎    王鴻薇    邱顯智","(十二)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由林召集委員思銘出席說明。","(十三)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","四、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","散會"],["主席：議事錄稍後待足3人時再行確定。","本次議程討論事項排審「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」等六案，會議在提案說明、報告及詢答後再進行逐案處理。","現在進行提案說明及報告，目前提案人均未在場。","接續請機關代表報告，首先請司法院副秘書長報告。"],["黃副秘書長麟倫：主席、各位委員、各位先進。首先感謝貴委員會讓司法院有機會就相關主管部分向各位委員報告，今天與司法院職掌相關部分包括委員吳玉琴等17人擬具「勞動事件法部分條文修正草案」，這部分其實是有鑑於原來的條文規定成「性別工作平等法」，目前相關法制名稱已經改成「性別平等工作法」，這個法我們只配合修正名稱，本院對委員的提案敬表贊同。","其次是張宏陸委員等20人擬具「司法人員人事條例第四十條及第四十三條條文修正草案」以及法官法第七十七條、第七十八條及第八十條等相關條文的修正，這幾個條文都是把目前規定為公務人員退休撫卹法，因為現在公務員制度已經修正，所以退休撫卹法已經改成公務人員退休資遣撫卹法，作這樣的名稱修正，這部分我們也敬表贊同。但是我們有一個建議，也就是說，因為今天7月1日開始初任公務人員另外還適用一個新的法律叫做「公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法」，這個制度和原來的退休資遣撫卹法有相當的落差，也是不同的法，為求明確，我們建議是不是把原修正條文的「公務人員退休資遣撫卹法」再加上「或公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法」，這樣可以更完整。至於其他關乎本院職掌的部分，我們都敬表贊同，尊重大院的決定，報告完畢。"],["主席：謝謝黃副秘書長，接下來請銓敘部次長報告。"],["朱次長楠賢：召集人、各位委員、各位女士、先生。關於立法委員吳玉琴等18人所提「公教人員保險法第10條條文修正草案」，因「性別工作平等法」部分條文修正草案已於112年8月16日經總統修正公布，並自112年8月18日起修正名稱為「性別平等工作法」，爰配合將公教人員保險法第10條第7項所定「性別工作平等法」名稱修正為「性別平等工作法」，本部敬表支持。以上報告，敬請指教。"],["主席：謝謝朱次長，接下來請行政院人事行政總處副人事長報告。"],["李副人事長秉洲：主席、各位委員、女士、先生。今天大院第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議，請本總處列席，至感榮幸，謹簡要報告如下：","為確保行政院組織調整之作業順利推動，「行政院功能業務與組織調整暫行條例」前經總統於110年12月29日令公布，名稱修正為「行政院功能業務與組織調整條例」，並刪除施行期限。吳委員琪銘等21人針對上開條例擬具第19條修正草案，將「原行政院海岸巡防署所屬軍職人員及各機關依組織法規聘任之人員，得準用本條例有關權益保障之規定；其辦法，由行政院定之。」修正為「原海洋委員會海巡署所屬軍職人員及各機關依組織法規聘任之人員，得準用本條例有關權益保障之規定；其辦法，由行政院定之。」，考量上開條例係為保障「原機關」之人員於機關精簡、整併、改隸等時，得適用上開條例有關權益保障之規定，尚非對「改制後機關」之人員予以保障，爰建議維持現行第19條條文內容，以保障「原機關」（即原行政院海岸巡防署）人員，在107年4月28日隨同移轉至海洋委員會、海巡署這些軍職人員之權益，另條例名稱宜維持為「行政院功能業務與組織調整條例」。","以上報告，敬請各位委員參考指教，謝謝！"],["主席：謝謝李副人事長。機關代表報告完畢，其餘書面報告內容請各位參閱，並列入公報紀錄。"],["司法院書面資料：","四、審查委員吳玉琴等17人擬具「勞動事件法部分條文修正草案」案。","五、審查委員張宏陸等20人擬具「司法人員人事條例第四十條及第四十三條條文修正草案」案。","六、併案審查(一)委員張宏陸等20人擬具「法官法第七十七條及第八十條條文修正草案」及(二)委員黃世杰等16人擬具「法官法第七十七條、第七十八條及第八十條條文修正草案」案。","主席、各位委員、各位先進：","今天奉邀列席貴委員會就(四)審查委員吳玉琴等17人擬具「勞動事件法部分條文修正草案」案、(五)審查委員張宏陸等20人擬具「司法人員人事條例第四十條及第四十三條條文修正草案」案、(六)併案審查委員張宏陸等20人擬具「法官法第七十七條及第八十條條文修正草案」及委員黃世杰等16人擬具「法官法第七十七條、第七十八條及第八十條條文修正草案」案，代表本院進行報告，並備質詢，深感榮幸。謹說明本院意見如下，敬請指教。","壹、委員吳玉琴等17人擬具「勞動事件法部分條文修正草案」案（院總第20號委員提案第10041827號）","本案修正係鑒於原「性別工作平等法」名稱修正為「性別平等工作法」及相關用語修正之規範意旨，本院敬表贊同，尊重大院決議。","貳、委員張宏陸等20人擬具「司法人員人事條例第四十條及第四十三條條文修正草案」案（院總第647號委員提案第25793號）","由於112年7月1日以後初任公務人員之法官自願退休，適用112年1月11日制定公布之「公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法」規定，爰建議於草案第40條第3項、第43條規定「公務人員退休資遣撫卹法」，均增訂為「公務人員退休資遣撫卹法『或公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法』」等文字，以資明確。","參、委員張宏陸等20人擬具「法官法第七十七條及第八十條條文修正草案」（院總第445號委員提案第26667號）","同上貳、所述，為求明確，爰建議將草案第77條第3項、第80條第1項規定「公務人員退休資遣撫卹法」，均增訂為「公務人員退休資遣撫卹法『或公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法』」等文字。","肆、委員黃世杰等16人擬具「法官法第七十七條、第七十八條及第八十條條文修正草案」案（院總第20號委員提案第10042541號）","同上貳、所述，為求明確，爰建議將草案第77條第3項、第78條第1項及第80條第1項所定「公務人員退休資遣撫卹法」，均增訂為「依公務人員退休資遣撫卹法『或公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法』」等文字。","伍、其餘部分，本院就業管職掌範圍部分敬表贊同，尊重大院決議。","以上報告，敬請各位委員指教，謝謝各位。"],["銓敘部書面資料：","審查立法委員吳玉琴等18人擬具「公教人員保險法第十條條文修正草案」","召集人、各位委員、各位女士、先生：","關於立法委員吳玉琴等18人所提「公教人員保險法第10條條文修正草案」，因「性別工作平等法」部分條文修正草案於112年8月16日經總統修正公布，並自112年8月18日起修正名稱為「性別平等工作法」，爰配合將公教人員保險法第10條第7項所定「性別工作平等法」名稱修正為「性別平等工作法」，本部敬表支持。","以上報告，敬請指教。"],["行政院人事行政總處書面資料：","審查「行政院功能業務與組織調整暫行條例第十九條條文修正草案」等案書面報告","主席、各位委員、女士、先生：","今天大院第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議，請本總處列席，至感榮幸，謹簡要報告如下：","為確保行政院組織調整之作業順利推動，「行政院功能業務與組織調整暫行條例」前經總統於110年12月29日令公布，名稱修正為「行政院功能業務與組織調整條例」，並刪除施行期限。吳委員琪銘等21人針對上開條例擬具第19條修正草案，將「原行政院海岸巡防署所屬軍職人員及各機關依組織法規聘任之人員，得準用本條例有關權益保障之規定；其辦法，由行政院定之。」修正為「原海洋委員會海巡署所屬軍職人員及各機關依組織法規聘任之人員，得準用本條例有關權益保障之規定；其辦法，由行政院定之。」，考量上開條例係為保障「原機關」之人員於機關精簡、整併、改隸等時，得適用上開條例有關權益保障之規定，尚非對「改制後機關」之人員予以保障，爰建議維持現行第19條條文內容，以保障「原機關」（即原行政院海岸巡防署）人員之權益，另條例名稱宜維持為「行政院功能業務與組織調整條例」。","以上報告，敬請各位委員參考指教，謝謝！"],["立法院書面資料：","「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」書面報告","主席、各位委員、女士、先生，大家好：","今天奉邀列席貴委員會，並就本院民進黨黨團擬具「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」提出報告，至感榮幸。","關於「立法院程序委員會組織規程」於37年6月29日經立法院第1屆第1會期第16次會議通過後，歷經39年、42年、46年、56年、88年、96年及98年等，合計共7次修正。","本次本院民進黨黨團提出「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」，係審酌行政院組織法修正後，行政院及所屬機關之功能業務與組織調整現況，有修正立法院程序委員會組織規程第五條條文之必要。","對於貴委員會審查「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」，基於行政幕僚的立場，我們尊重議案審查結果，相關行政支援工作自當配合辦理，以使本院職權行使更為順遂。以上說明敬請指教。謝謝！"],["海洋委員會書面資料：","「行政院功能業務與組織調整條例第十九條條文修正草案」書面報告","主席、各位委員先進，大家好！","有關委員吳琪銘等21人所擬具「行政院功能業務與組織調整條例第十九條」修正草案，部分涉及本會業務事項，相關意見如下：","海洋委員會組織法自107年4月28日施行，原行政院海岸巡防署於同年月日改隸屬海洋委員會，並依「行政院功能業務與組織調整條例」第十九條規定略以，原「行政院海岸巡防署」所屬軍職人員得準用該條例有關權益保障之規定。","為保障渠等人員之權益事項，建請維持現行規定。","以上報告。敬請大院司法及法制委員會各位委員指導，持續支持本會各項施政工作。謝謝！"],["主席：機關報告已進行完畢，現在開始詢答，由於本次會議排審法案是配合現行機關法律名稱所作之修正，內容較為單純，且於詢答後即接續進行法案之實質審查，討論條文時仍有機會充分表達意見，因此詢答時間本會委員為6分鐘，非本會委員為3分鐘，均不再延長；上午10時30分截止發言登記。","請登記第一位的曾銘宗委員發言。"],["段落：質詢：曾委員銘宗：9:11"],["曾委員銘宗：（9時11分）謝謝召委。今天審查的相關法案基本上相對單純，本席予以支持。接著想請教司法院副秘書長，我們11月10日在這間會議室協調刑法第一百八十五條之三有關毒駕的相關條文，因為這段期間發生許多不幸的個案，現在酒駕罰得很重，已經產生嚇阻的效果，毒駕的部分其實也非常普遍，近期又發生不少個案，所以11月10日當天經過協商之後，朝野一致都沒有意見，請問事後司法院是不是有不同意見？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，那天在委員會協調時其實大方向大家都是一致的，關於規範的方式當然當天會議裡面大家都有表示，我們原來的建議是因為擔心將來執行會有困難，怕原來的規定太過模糊，因為毒品的種類有七百多種，到底什麼情形很難確定，不是每一樣都有所謂的閾值，原來的規範甚至是由民間單位自己去規定閾值，將來可能會有是不是符合法律意旨的質疑。所以當天我們有表示這樣的意見，但是也會尊重大院的意見，當然這部分是大院的職掌，事後司法院也沒有再表示什麼，但是當時在會場的時候，我們確實也有想過，方向其實大家都認同，就是怎麼樣規範的技術會比較妥適，就是如此，以上跟委員報告。"],["曾委員銘宗：所以司法院對刑法第一百八十五條之三有關毒駕的部分，你們事後又表達不同意見，對不對？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，我們一貫就是希望規範的方式能夠符合意旨，在會場上面也跟委員有做報告。當然，這是大院的職權，我們要尊重。但是我們一貫的想法是，將來這些法律都是法官要用的，如果比如規範授權的明確性不足，產生一些憲法上面爭議的話，我相信不是大家所願意見到的，因為法律是要讓它有效、真正能達到目的，我們相信委員們的意思也不只是要去宣示，將來送到法院、法官那邊去，希望法官去判的時候能夠很順利，而不會產生因為這些規範的密度不足，造成將來如何去適用的疑問。所以我們在大院委員會的時候也是表示一樣的意見，事後我們一貫基本上都是尊重委員會、大院的職權。"],["曾委員銘宗：我講一下國民黨黨團的意見。既然11月10日那天協商的時候沒有意見，朝野互相尊重，司法院事後又表達不同意見，副秘書長，從現在開始，對於所有司法院的法案，國民黨黨團都拉下來協商，比照辦理。你們都不重視毒駕啊！毒駕這麼重要！你剛剛講的問題已經吵了一個會期了，那一天也取得共識了，事後又反悔，民進黨也反悔，那為什麼要協商？所以我跟您說明，刑法第一百八十五條之三毒駕的部分你們不重視，第一個，司法院的預算我全部保留！第二個，你們所有的法案全部保留！","再來，懲戒法院前院長叫什麼名字？"],["黃副秘書長麟倫：李伯道院長。"],["曾委員銘宗：對，他膽大包天耶！他膽敢性騷擾他的書記官長！副秘書長，書記官長是在懲戒法院裡面的第幾號人物？"],["黃副秘書長麟倫：書記官長當然位階非常地高，最高可以到13職等。"],["曾委員銘宗：對，懲戒法院的第二號人物。現在對於他的性騷擾個案，司法院處理的情況怎麼樣，可不可以具體說明？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，他的案子已經在評鑑委員會進行。評鑑委員會也開過一、兩次的會，我相信評鑑委員會也會感受到外界對他們的期待，只是它的法律程序還是會去進行。因為評鑑委員會絕大部分都是外部委員，甚至它的召集人是中正大學鄭瑞隆教授，說實話，他們自己在運作的時候，司法院基於法官法的意旨，是沒有辦法對它做任何行政指示的，這是當初法官法希望這個評鑑委員會走向外部監督，所以可以講不容許司法院去干涉，但是我相信他們的委員應該也會體會到外界對他們的期待。"],["曾委員銘宗：謝謝副秘書長。副秘書長講得冠冕堂皇，副秘書長，這麼久的期間他們有符合外界的期望嗎？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，我相信他們委員會應該也瞭解，因為就跟……"],["曾委員銘宗：你確定他們瞭解？"],["黃副秘書長麟倫：我相信因為現在外部對這個事件其實有很多的評論，他們委員會在正常情形下應該兼顧到社會的期待，但是對於案件當事人相關的法律程序，他們還是要去遵守。所以我們司法院對這部分當然也期待，但是我們不能對……當初立法時就是要求他們獨立運作，希望他們可以由外部的人去產生，不要由司法院去過度地介入，這也是法官法的意旨……"],["曾委員銘宗：沒有過度介入。副秘書長，你連懲戒法院書記官長、懲戒法院的第二號人物都沒有辦法保障他基本的做事空間，你還談得上要保護2,300萬民眾的司法權益，我不相信耶！你相不相信？我不相信！"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，這樣的事情我們當然並不樂見它發生……"],["曾委員銘宗：發生就要處理啊！"],["黃副秘書長麟倫：是，我們送去評鑑……"],["曾委員銘宗：請教你，李前院長是誰任命的？他是誰的愛將？"],["黃副秘書長麟倫：任命當然是總統任命，我們……"],["曾委員銘宗：你推給蔡總統喔！"],["黃副秘書長麟倫：沒有，但是我們確實有建議這些人選。"],["曾委員銘宗：誰建議的？"],["黃副秘書長麟倫：當然是我們司法院建議的，所以……"],["曾委員銘宗：司法院的誰建議？"],["黃副秘書長麟倫：依照司法院……當然是我們院長建議的……"],["曾委員銘宗：對啊！"],["黃副秘書長麟倫：只是發生這種事情，我們也非常地遺憾，對於同仁因此而受到……不管是哪一個位階，我想即使是最基層的同仁發生，我們都非常地遺憾，事後我們除了積極地、非常儘速地把他送評鑑，在司法院可以處理的階段，我們並沒有任何拖延。但是送到評鑑委員會的時候，因為法律規定它是獨立運作的，我們如果去過度干涉，那就是違反法官法，我相信這個不是委員所樂見的。但是對於官長或者是其他同仁因此受到傷害，司法院事後去做非常多撫平的動作，因為畢竟都是我們的女性同仁，我們不願意任何人受到傷害，這一點的心，司法院絕對是跟各位委員、跟國民大家都是站在一起的，這部分請委員可以放心。"],["曾委員銘宗：副秘書長，基本上我很尊重你的專業，但是你剛剛講的一套，我一點都不放心，一點都不放心，一點都不放心。謝謝。"],["主席：謝謝曾銘宗委員。","由於議事錄之前已經宣讀完畢，尚未確定，現在先確定議事錄。請問各位委員，上次會議議事錄有沒有錯誤或遺漏？（無）好，沒有錯誤、遺漏，議事錄確定。","下一位我們請鄭運鵬委員發言。"],["段落：質詢：鄭委員運鵬：9:20"],["鄭委員運鵬：（9時20分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。今天審查7個併案的法案，我先請教一下立法院高處長。"],["高處長百祥：委員好。"],["鄭委員運鵬：處長，請教一下，我們很少審到立法院自己的修法。"],["高處長百祥：對。"],["鄭委員運鵬：但是從上次國際事務處的修法裡面我有提醒，就是立法院沒有提案權，院長、副院長也沒有特殊的提案權，對不對？"],["高處長百祥：對，就是會透過委員連署。"],["鄭委員運鵬：這一次的提案是民進黨黨團連署，上一次國際事務處的修法，你記不記得是各黨團都有簽名共同連署，還是也是民進黨黨團連署？"],["高處長百祥：後來好像是各自分別提案，內容只有些許的不同。"],["鄭委員運鵬：好，以後如果是這樣，像今天民進黨所提的這些條文內容，等於是把一些行政院組改之後，有換名字的、有新增的……"],["高處長百祥：對，單純配合名稱……"],["鄭委員運鵬：有整個解編掉的，這些把它修正掉，這個是一定沒有問題的，裡面有沒有那種從其他委員會調動的？"],["高處長百祥：沒有，它就是單純做……"],["鄭委員運鵬：改名？"],["高處長百祥：名稱變動，沒有做實質的處理……"],["鄭委員運鵬：好，像這樣子的話，應該不會有各黨團不一致的問題吧？"],["高處長百祥：因為那時候是在朝野協商，院長有請各黨團斟酌法制局所提的草案版本，看要去共同連署或怎麼樣。"],["鄭委員運鵬：我的建議是這樣，如果是立法院方所必須要去提案的修正而發動的，儘量是以朝野各黨團共同連署比較好……"],["高處長百祥：好，這個部分我們會……"],["鄭委員運鵬：這個慣例建立起來。"],["高處長百祥：可以、可以、可以。"],["鄭委員運鵬：當然也會有一些可能因為某些衝突、政治事件，會有各黨團不一致，那就各黨團自己去處理嘛。"],["高處長百祥：是、是、是。"],["鄭委員運鵬：像這種沒有爭議的，我覺得會怕有些……"],["高處長百祥：儘量朝野各黨團共同提案。"],["鄭委員運鵬：對，有些委員會覺得你好像做面子給特定政黨，這樣也不是很好。之前有一些機關的修正，其他委員沒意見，但是譬如說他們是請我來提案，有人會覺得你獨厚鄭運鵬，這也不是很好啦！我是覺得今天當然沒有這個爭議，但是我認為以後建立一個慣例也好，不然你看立法院自己沒有提案權，都要拜託人家，這種拜託的很奇怪嘛！你說都由多數黨，以後的多數黨也未必有過半，對不對？以後的生態不一定，你就很難處理了，好不好？這個希望有一個慣例出來。"],["高處長百祥：是，好，謝謝委員，謝謝。"],["鄭委員運鵬：好，其他的是司法人員人事條例與法官法比較相關，這我可能請教朱次長。次長，我請教一下，今天的修正會跟專戶制有關，對不對？退撫新制的個人專戶制有關？"],["朱次長楠賢：對，有。"],["鄭委員運鵬：所以就把名字加進去嘛？"],["朱次長楠賢：對。"],["鄭委員運鵬：那對於法官比較不同的是法官跟高階將領一樣，會有終身職的差別，一般文官沒有，對不對？"],["朱次長楠賢：對。"],["鄭委員運鵬：所以會有兩個制度，一個是退休制度，一個是退養金的制度，就是你是終身職，但是如果你不辦案，你就70歲以後改領應該算是在職的養廉費了，就是退養金，這樣對不對？"],["朱次長楠賢：對。"],["鄭委員運鵬：以後如果他退休是專戶制；如果他是有志再繼續服務，然後是領退養金，這樣有沒有錯？"],["朱次長楠賢：應該是這樣子，這個可能問司法院比較清楚。"],["鄭委員運鵬：來。"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，像委員講的，如果是選優遇的話，那麼其實他就不是退休、退養的問題，他的薪資要減三分之一，就是依照法官法減三分之一，那減三分之一之後，其實他減下來已經比領退休金還少，所以純粹以所得來看的話，現在屆齡提退休的比例是比較高，提退養的就很少，因為領的比退休還少，這是法官法實施之後的情形。至於退休的時候，現在的法官法規定，除依照公務員的本俸計算退休金以外，還會依照法官法給最高140%的退養金。"],["鄭委員運鵬：對，他就領240%嘛！對不對？"],["黃副秘書長麟倫：2.4，但是跟委員報告，最主要是因為法官的薪資結構裡面，其大部分的薪資都是所謂的專業加給，本俸很少。如果用本俸，當初法官法加140%是因為法官薪資結構的特殊性，絕大部分都是一般公務員不計……退休金的專業加給，所以才折成退養金，才比較符合一般公務人員……"],["鄭委員運鵬：我相信這個養廉的制度，不管你是優遇的退養或者退休，大家應該不會有意見，不能讓法官想要在案件服務的過程裡面去東撈西撈啦！這個是一定要的，大家對這沒意見。不過，剛剛您講的是說，如果以優遇140%來看的話，會比退休金少，所以某種程度也是鼓勵退休嘛！對不對？那未來的法官、新進的法官，以後是專戶制嘛！專戶制就跟他在這段過程裡面提撥的，以前是確定給付，因為是定額，算得出來70歲以後退休才會划算，那他當然就會往退休那邊走；但是如果是未來專戶制，他有可能遇到一個比較長期的全球性經濟風暴，他如果這樣算回來，加上40%的優遇，他覺得好像繼續待在這邊服務，領這個優遇的待遇比較好，你們要怎麼解決？你今天修正完之後，就會遇到這個問題。"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，也謝謝委員的提醒，因為我們講的是以目前的這個制度、這個情形，改成專戶制之後，這樣子計算會不會還是像現在一樣，就是退休金會比優遇高……"],["鄭委員運鵬：你就不敢保證了？"],["黃副秘書長麟倫：這個我們還要再計算。"],["鄭委員運鵬：如果到時候造成法官乾脆就不退了，對不對？你也相對困擾啊！所以某種程度就算有優遇，你也希望他退休嘛！70歲以後，你是希望他退休的，所以你要考慮今天修法完之後，這個可能也不會在短期內發生，因為新制是後面才會退休，你如果能提前想一下要不要這樣修，不然每次修法是很麻煩的，或者可以說，你也很難去擇一嘛！就是如果低於140%，是不是就以這個為基準，兩個一樣要他選擇退或不退，因為他如果選擇在職的優遇，那你可能還要給他辦公室，你們也是希望他退嘛！你無形成本會增加很多，這個你們考慮一下，好不好？"],["黃副秘書長麟倫：感謝委員的提醒，謝謝。"],["鄭委員運鵬：OK，謝謝。"],["主席：謝謝鄭運鵬委員。","下一位請謝衣鳯委員發言。"],["段落：質詢：謝委員衣鳯：9:28"],["謝委員衣鳯：（9時28分）謝謝主席。我想要請司法院副秘書長，請教一下，少年事件處理法在112年7月1日起，對於有施用毒品或者迷幻物品之行為而尚未觸犯刑法法律者，這些曝險少年希望改由各地方政府的少年輔導委員會先行輔導，可是我們知道在各地方政府目前你們也有盤點了嘛！對不對？是不是也有盤點的情況？現在各地方政府的情況如何？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，目前這整個新制，尤其行政輔導先行，以前叫做虞犯，現在變成行政輔導先行之後，制度是很大的改變，沒有錯，我們也知道各地方政府也要去調適，要很多的這個……就我個人所知，司法院少家廳也持續不斷地跟地方政府協調，當然現在他們反映出來這些問題跟盤點等這些詳細的東西，我手上目前是沒有資料。如果委員們垂詢，我知道我們是持續在開會中，如果委員……"],["謝委員衣鳯：是不是地方政府認為目前的人力以及相關的有窒礙難行的部分？"],["黃副秘書長麟倫：因為法律規定了，我們就必須要去執行，所以我們的少家廳有持續跟地方做溝通協調。他們的問題可能像委員所反映的，我目前手上是沒有資料。我之前看到相關的，似乎是他們有反映一些問題在，所以我們也在想辦法或者是協助克服。如果委員關切這部分的話，是不是容我回去彙整相關的東西，跟委員做個報告。"],["謝委員衣鳯：對，因為根據警政署統計截至9月，各縣市政府少年輔導會接到警察機關移送343件這些曝險邊緣少年的案件，但是其中有246件雖然沒有請求地方法院處理，但是已經有施用毒品了，這部分怎麼樣輔導這些少年能夠遠離毒品？我們知道吸毒要戒毒其實非常困難，尤其是這些少年在這麼年輕的情況下，他們接觸了毒品，對於未來的影響，以及會不會擴及到其他周邊的？畢竟同學都有同儕效應，會不會擴及到學校其他同學？會不會影響而讓這個層級變大？這也是相關的。所以如果地方政府目前對於設立少年輔導會，然後沒有辦法進行相關措施的時候，中央怎麼樣協助他們？在預算，還是在人員的協助，甚至怎麼樣協助一些吸毒少年戒毒？這很難戒，是不是？"],["黃副秘書長麟倫：其實跟委員報告，少年事件包含少年家事事件，這部分去年、前年就已經在制度上面有很大的改變，包含委員剛才所提的輔導先行，將來一些案件可能也會由地方的醫療院所來介入，甚至有些案件會採行專家參審，就是讓醫療專業人員變成法官的一部分，讓他們來參與這個決定。相關制度誠如委員所講，因為制度上有相當大的變革，我們少年家事廳持續不斷地跟地方政府及醫療院所，針對新制度的過渡期間要如何去適應，我們持續地在召集會議，而司法院在能力所及或大院給我們的職權範圍內，我們也會積極地來協助地方政府，甚至醫療院所，當然也希望得到他們的協助，大家一起來努力。像委員所講，對涉毒的這些小孩子，我們要如何去幫助他，並且能夠達到法律的意旨，這確實是我們現在要做的，詳細的資料因為目前我手上沒有，是不是容我們回去把這部分整理出來後，再跟委員做詳細的說明？以及我們少年家事廳打算要怎麼做，像是如何協助地方政府以及如何跟他們合作，我相信這是委員所關切的，這也是我們想要達到的。"],["謝委員衣鳯：對。因為我知道你們在12月19日即將要跟行政院舉辦少年事件政策協商平臺會議，但我其實是想要知道，你們在協助各地方政府建構系統，以及協助這些吸毒的少年回復正常生活時，到底有沒有訂定一個確切的時程及確切的目標？即便你現在手邊沒有相關資料，但中央政府應該要給予民眾、各地方政府，要能夠協助他們執行，畢竟在專業的素養上、在共同跨部會的整合上，甚至是跨界，如公部門、私部門、醫界等等的共同合作上，都需要整合的工作。我認為以地方的資源，當然就是中央跟地方要共同來辦理這樣的事情，在這樣的情況下，你們有沒有一個期程？畢竟你們12月19日就要談這個事情了，是不是應該給出一個期程，在什麼樣的情況下、在什麼樣的期程下，這個制度可以完建？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，就我所知，法律本身有規定一定的準備時間，像剛才所講的專家參審，至於跟行政機關的彙整時程，可能要回去檢視一下我們相關的討論紀錄。現在可能還沒有辦法跟委員報告明確的期程是什麼時候，但我們很積極地在進行，這是事實，後續跟委員的報告，我們會依照委員的指示，看看我們目前規劃的期程到底是如何。"],["謝委員衣鳯：好。我必須要講，我常常在地方參與活動時，都會遇到民眾跟我說，他們都在看我們在委員會怎麼樣質詢，他們也注意到吸毒、毒品氾濫的問題，希望司法院能夠提出有效的辦法。即便我們今天在這裡修法，未來檢警調要共同協助社會解決這個問題，這才是我們希望能夠為民眾所做的，他們都在看我們怎麼樣處理這件事情。我希望司法院能夠儘速協助地方政府，既然法已經上路，就要看如何來落實這個法，好不好？謝謝。"],["黃副秘書長麟倫：謝謝委員。"],["謝委員衣鳯：好，謝謝。"],["主席：謝謝謝衣鳯委員。","下一位請林思銘委員發言。"],["段落：質詢：林委員思銘：9:37"],["林委員思銘：（9時37分）謝謝主席。先請教勞動部，勞動部今天是王雅芬專委出席。"],["王專門委員雅芬：委員好。"],["林委員思銘：王專委，主計總處在本院23日公布的人力運用調查報告顯示，有近兩成大概184萬的就業人口月薪不到3萬元，淪為低薪一族。無獨有偶，勞動部在最新的無薪假統計也在隔日出爐，除實施人數仍撐在萬人的高檔，更有一家電子零組件業者因為訂單減少，首度實施通報近200人放無薪假；再加上牛仔褲大廠年興日前宣布關廠，重創700名員工生計；今天媒體也報導，竹科今天也有一家電子廠關閉、關廠，大概有200人失業。","依據主計總處公布的人力運用調查，今年5月全體受僱者的平均每月收入大概四萬一千六百多元，月薪不到3萬元為184萬人，占大概20%，月入3萬到5萬的大概有524萬人，占56.43%，月薪5萬元以上的大概有220.7萬，占23.76%。也就是說，在勞工的薪資上，顯示出嚴重的貧富差距，且多數人的薪資目前仍不及全體受僱者平均收入的4萬1,624元，對於這樣的勞工薪資的貧富差距，勞動部有沒有研議什麼解方來縮小貧富雙方的薪資差距？"],["王專門委員雅芬：謝謝委員對勞工的薪資及貧富差距提出這些數據及垂詢，很抱歉的是，因為我代表的是勞動條件及就業平等司，我今天是因為吳玉琴委員……"],["林委員思銘：所以這個議題你不熟？這樣啊！OK。"],["王專門委員雅芬：應該是說這個議題是非常大，而且是非常深入的問題。"],["林委員思銘：我想你再用書面答復我。"],["王專門委員雅芬：好。"],["林委員思銘：我想瞭解的是，我國目前針對勞工薪資合理化的政策有哪些，你再用書面答復我。"],["王專門委員雅芬：好，把問題帶回去，謝謝委員。"],["林委員思銘：好，OK。我再問一個議題，今年3月7日有網友在公共政策網路參與平臺提案週休三日，最終獲得5,736人附議支持，通過提案。提案人認為增加休假日可以減少員工的離職率，提升工作效率，並增加陪伴家人的時間，提升生活品質，擺脫上班族Blue Monday的夢魘。網友的提案訴求以增進生活幸福感為出發點，但這項公民提案在行政院召集相關部會、民間團體討論後，在6月26日遭到否決。行政院表示目前尚未有其他國家的公私部門全面實施週休三日，缺乏相關經驗或統計分析數據可參考，判斷對政府運作效能會產生實際的影響。而中央研究院經濟研究所的一位陳姓研究員對於行政院會有這樣的回應表示不意外，他的理由是，從過往的經驗來看，臺灣的勞動政策不可能走在太前面，比起縮短工時，勞工薪資合理化才是改善問題的關鍵。所以我想我剛才所提到的，目前針對勞工薪資合理化的政策，我希望勞動部能夠做很清楚詳盡的規劃，讓勞工的薪資能夠提高，縮小貧富差距。您請坐，再用書面答復我好了。"],["王專門委員雅芬：好，謝謝委員。"],["林委員思銘：再請教司法院副秘書長，有關法官的不當行為連環爆，司法自審機制何在？我舉三個目前最新的案例，最高行政法院日前審理一起陸海空軍軍官士官服役條例，發現一審臺北高等行政法院法官周泰德沒參與辯論，卻參與審判，另一名法院彭康凡則在言詞辯論筆錄簽為審判長，這都違反行政訴訟法第一百八十八條有關「法官非參與裁判基礎之辯論者，不得參與裁判」的規定，這是其中一件。","另外，士林地院民事庭蘇姓法官16日在司法院內部網站法官論壇指同庭庭長陳章榮違法，陳章榮拒絕在判決書上簽名，對他刁難、霸凌。士林地院在10月20日召開自律委員會，這次的會議分為兩派立場，較資深的法官認為評議尚未完成，庭長並未違規，而是學妹公然挑戰學長；另一派年輕派法官則認為言詞辯論終結，受命、陪席法官與陳章榮庭長進行評議，三人討論判決結果，且投票結果為邱、蘇姓兩位法官二比一，當天便已完成評議，並作成結論，那蘇姓法官才回去撰寫判決，但是經過14天，陳庭長卻不認帳，在宣判當天他拒絕在判決書上簽名，違反法院組織法第一百零五條。另外一件則是新北地院民事庭法官李昭融任職板橋簡易庭的時候，承辦侵權行為損害賠償案件，主動要求當事人停止訴訟，並告知在停止訴訟期間屆滿前，將請書記官提醒當事人具狀續行訴訟，沒想到因為案子後來承審法官換人了，沒有去告知後來接的法官，造成吳姓原告於4個月內未續行訴訟，結果訴訟終結，司法院人事評議委員會決議處分口頭告誡、警告。","上面3則都是我們最近1個月內有關司法院、有關法官違反法官職務、行使職權不當的報導，對於法官違反職務上的義務、怠於執行職務或言行不檢，現行法官法有相關規範作為懲戒與監督法官的依據。我們從上述案件看到法官違背職務、不當行使職權，以司法院的審議委員會所作出的決議來看，掌管法官個案評鑑的法官評鑑委員會並無法有效監督與淘汰不適任的法官。而且李昭融法官的案件是我們法官法新法上路3年以來第一件也是目前唯一一件人民請求成立的案件，但是司法院卻僅給予口頭告誡，是否是輕輕的放下？所以這樣是不是會造成外界認為司法根本沒有自省，副秘書長，你的看法如何？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，我先講剛才委員所提最後一件李昭融的案件，李昭融的案件其實是請求評鑑，我們司法院是依照評鑑會的決議，他們認為雖然他有不當，但是他們評鑑委員會就像剛才一開始跟委員報告的，因為評鑑委員會是獨立運作的，他認為不當，但是以疏失的情節還沒到。因為中間牽涉到調動，調動時他可能沒有提醒後手，然後原來承諾4個月的時候會請書記官提醒，但是也沒有做到，評鑑委員會認為是有疏失，但是還沒有到要懲戒的地步，所以才送司法院的人事審議委員會依照法官法第二十一條去做告誡、警告。所以這一個的結果其實是法官評鑑委員會的結果，而不是……"],["林委員思銘：副秘書長，我覺得這個法官真的是自找麻煩，我們很少看到實務上有法官告訴當事人說，你先停止訴訟，4個月之後我會通知你續行訴訟，怎麼會這樣去指揮訴訟呢？我告訴你，像我們在律師懲戒委員會，律師如果沒有幫當事人續行訴訟，是會移送懲戒的。這個案子當然只是由法官評鑑委員會去做一個告誡的處分，而沒有去送懲戒，但是我還是希望我們內審的機制要做得可能確實一點，這一件我覺得真的滿離譜的，法官怎麼會去指揮訴訟，去這樣告訴當事人，而且是他自己主動說要去告訴他到時候續行訴訟，這樣是有很大的風險，以上，謝謝。"],["黃副秘書長麟倫：謝謝委員提醒，我想所有法官應該都會以這個案件引以為戒。"],["林委員思銘：對啦！"],["黃副秘書長麟倫：委員是專家啦！"],["林委員思銘：對啊！這個很奇怪。好，謝謝。"],["主席（鄭委員運鵬代）：好，謝謝林思銘委員。接下來請湯蕙禎召委。"],["段落：質詢：湯委員蕙禎：9:47"],["湯委員蕙禎：（9時47分）好，謝謝主席，現在想請教黃副秘書長，我們的行政訴訟新制在8月15日施行，將調解機制法制化了，當然我們希望行政機關跟人民能夠瞭解調解的好處，對於各種類型的調解都能夠抱持更開放的態度，也希望行政機關和人民能夠善加利用，這是紓解訟源最好的一個解決方法。當事人在行政訴訟調解制度中尋得具有共識的解決方案，不但減輕行政法院案件的負擔，也提高我們訴訟的效率。我們也知道，經過兩造能夠直接表明認為行政機關哪一個部分是不當的處分，我們希望可以很快地釐清爭點，也使行政機關瞭解民眾不服你這個決定的真正原因，以避免紛爭再燃，民眾也可以避免花費過多的訴訟成本，達到三贏的局面。依我們行政訴訟法第二百二十八條之二的規定「當事人就訴訟標的具有處分權且其調解無礙公益之維護者，行政法院得於訴訟繫屬中，經當事人合意將事件移付調解。」但是因為被告往往都是行政機關，人民提起行政訴訟，我服務公職36年，我們很清楚在有行政訴訟這樣的情況時，行政機關常常會說，沒關係，等判決出來以後，我們再說，就是不太願意去面對、去進行調解。本席有遇到一個陳情案件，因為案件有點複雜，或者案件的卷證數量有點龐大，可能在一時之間，法官也好，或者對兩造來講，律師也都是很不堪負荷，因為卷證太多了。但是法官說當事人提出要調解，法官詢問行政機關要不要調解，行政機關的代表說要回去問問看，問了以後就沒消息了，他們都不願意面對，因為這個常常是首長在決定的，所以承辦人不願意面對，而且他也無權去做調解。像這樣的情形，我們是不是有一個方法，就是先行？行政訴訟是不是能夠先行調解，如果調解無效，我們才來進行訴訟程序，可不可以？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，這當然可以研究，但是剛才委員所垂詢的，其實就我們所知，以往在推動調解，尤其是涉及到行政機關的時候，在心態上面有一個滿大的障礙，如果心態上有這樣的障礙而沒有做調整的話，那麼即使調解先行，像我們有很多是強制調解先行，最後還是因為他們不願意調解，一樣要走入訴訟，所以重點是要在心態上面去做調整。不過不容否認的是這個部分還有待努力，因為行政機關都擔心同意調解會有責任問題，所以通常比較傾向保留，這個是事實。"],["湯委員蕙禎：這叫不負責任的公務員態度，其實我們發現公務員真的是很消極，如果你做了一個這樣的處分，民眾是受損害的一方，他當然很care他自己的權益，他提出說我們先調解好不好，至少我們可以面對面，針對爭點來說，不要你講東、我講西，老是就像平行線，那永遠不會認錯。所以我想這個條文是不是可以提出來先行，為了要紓解訟源，我覺得要先行，放到先行調解，然後如果真的調解無效，我們再來進行訴訟程序，這樣才能夠真正的紓解訟源。"],["黃副秘書長麟倫：請委員容許我們回去研議，因為行政訴訟的類型非常非常的多，就像剛才委員所講的第二百二十八條之二，一定是指那個機關有處分權，比如說有可能是稅捐，因為他欠稅欠很多，他可能還不出來，也許如果某種程度的調整，讓他自己主動願意去補繳這些稅，也許是可以思考的，然後也不能去處分公益，處分過大的公益說容許機關處分，這個可能也並不適合。至於哪些類型適合去規範調解先行、調解前置？這部分也許我們後續依照委員的指示，請我們行政訴訟廳去做研議。"],["湯委員蕙禎：我對這個很有期待，好不好？就是一定要讓這個先行程序真的進行到調解程序，調解速度很快，針對問題而不是在繞圈子，因為訴訟程序律師寫了很多答辯的內容，或者陳述意見的內容，我相信對法官來講也很痛苦，是不是？","我還有一個問題，就是我們很多案件起訴已經3年了，都還不願意啟動這些訴訟審判的程序，我在上一次有跟秘書長提到，是不是已經有瞭解他有沒有進行？因為這是民眾一直很care的案子，他們抗議說為什麼這麼重大的案子都交保幾百萬了，檢察官都已經在起訴前讓他交保那麼重，一定是罪證確鑿嘛！為什麼起訴後3年了，已經要3週年紀念了，為什麼都還沒有進行到審判程序？究竟是為了什麼？是要無限期嗎？我想這個部分還是要請副秘書長回去再幫我繼續追查好不好？這個民眾一直在追問，然後說不相信你們司法改革啦！你們對這種案件都太消極了，都沒有動作，我想這部分還是麻煩副秘書長回去再檢討、再拿出來檢視一下，因為那個案子我具體已經講了，以上。"],["主席：謝謝湯蕙禎召委，接下來請王鴻薇委員。"],["段落：質詢：王委員鴻薇：9:55"],["王委員鴻薇：（9時55分）謝謝主席。剛才湯蕙禎委員說公務人員是不是太過消極，我想請問一下，我們今天是司法院副秘書長列席對不對？副秘書長，最近有兩件事情，先講一下我覺得比較嚴重的，我們法院是不是有民眾查詢機？"],["黃副秘書長麟倫：是。"],["王委員鴻薇：最近竟然發生將近一千件個資外洩的問題，這到底是什麼樣的狀況？民眾查詢機本來應該是要給予民眾一些相關的便利，讓他們可以去查詢資訊，結果他查詢之後發現個資都外洩，為什麼會發生這樣的狀況？然後我們這個民眾查詢機應該是委外，委外的部分我們到底花多少錢？怎麼那麼容易讓駭客可以破解它的密碼，就破解掉了，這個部分你們目前所瞭解的狀況是什麼？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，如委員所垂詢的，民眾查詢機確實是方便民眾可以進去像服務處、我們服務中心那邊，可以很快的查到這件案件宣判的主文。它也是委外，這個系統本身並沒有直接跟我們的內網去聯繫，所以當初委外之後，發生的情形就是在4月份的那一個上傳，因為我們上傳那個系統被駭客破解它的密碼，然後把4月份上傳的筆數，其實那個主文全部……那一包裡面全部是二十幾萬筆上傳的主文。大部分的主文本來就是大家都可以看的，所以沒有什麼秘密可言，但是確實像委員所講的，這二十幾萬筆裡面，因為電腦關鍵字的一些問題，導致有幾個、幾件、幾十件然後判決上傳。另外，有些的主文裡面包含當事人的姓名跟出生年月日，像這些個資在主文裡面就有了。"],["王委員鴻薇：是，還有人家未成年子女的名字統統都被外洩。"],["黃副秘書長麟倫：那個是主文……"],["王委員鴻薇：這不是很扯嗎？請問一下我們這個委外多少錢？一年多少錢？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，多少錢的部分我可能要事後跟委員報告，因為它是一個獨立的系統，我們事後也都在檢討重設這個系統，把密碼全部更新。"],["王委員鴻薇：你們還是用原來的廠商嗎？這樣的廠商還可以再用嗎？"],["黃副秘書長麟倫：事後會去做這部分的檢討。"],["王委員鴻薇：這樣好不好，麻煩你提供我們民眾查詢機包括你們委外的契約是幾年、委外的廠商是什麼廠商、有沒有發生過類似的案件？因為我們現在有關於政府的個資外洩，讓我們的民眾資料，尤其現在詐騙這麼多，大家防不勝防，如果我們今天政府機關的委外單位……那沒有關係，讓它再去做優化，讓它再去做修正，然後是同樣的廠商，你也沒有什麼檢討或懲罰的機制吧！所以請你把這個部分比較詳細的資料提供給我們委員會、提供給我們辦公室好嗎？"],["黃副秘書長麟倫：好，謝謝委員……"],["王委員鴻薇：而且還有你們未來改正的部分，這個只是民眾查詢機而已，未來我們還有更多的，我們從南到北這麼多審判中的這些文字還有資料，我們會擔心，就是不要讓這個變成一個大的破口。","另外，你們最近也發生最高行政法院在12天內、不到兩個禮拜發生兩起，就是最後你的法官的名字跟言詞辯論的法官是不一樣的，是不是？你們也是解釋為這是內部的一個失誤，但是大家覺得這個失誤太低級啦！怎麼會有這樣的失誤？是人為失誤，還是程序上？還是電腦失誤？查清楚了嗎？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，我們這一部分的瞭解，其實人為在送卷，之前法院的部分也有做說明，就是因為量多了，然後書記官……"],["王委員鴻薇：又量多了？"],["黃副秘書長麟倫：對，然後簽名的時候沒有注意看，所以導致沒有核對，然後去簽名，因為他常常都是開完庭以後才會去做簽名，開完庭簽名的時候要去對是不是確實是是開庭的那一件，簽的時候沒有看清楚就會造成這種失誤。"],["王委員鴻薇：所以這是誰的失誤？"],["黃副秘書長麟倫：其實這整個作業流程上面……但是跟委員報告……"],["王委員鴻薇：誰的失誤嘛！你現在連誰的失誤……"],["黃副秘書長麟倫：可能是書記官，當然也有可能是法官在簽的時候，因為它是一整個送卷……"],["王委員鴻薇：像這樣子的狀況，發生不一樣的話，這個審判案件作廢？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，這兩件案件最高行政法院認為原審的訴訟程序可能有違誤的地方，所以就廢棄了。但是跟委員報告，我們事後也覺得這個作業的過程中是可以透過電腦系統的防呆機制來做優化，所以我們現在已經做好一個新的防呆的改進，今天如果發生簽錯名字的時候，電腦系統就會提醒說當初在電腦筆錄上面開庭的是這一位，為什麼現在你上傳的變成這一位？"],["王委員鴻薇：另外一位。"],["黃副秘書長麟倫：所以我們有一個防呆機制，我們現在上線正在try，希望能夠把這……"],["王委員鴻薇：所以這部分很好笑，你現在來弄一個防呆機制，就是原來之前都很呆，是不是？"],["黃副秘書長麟倫：說實話，那個電腦系統我們本身……當然我們都希望它能夠儘量去周全……"],["王委員鴻薇：我覺得因為你們法院都是牽涉到人民重大的財產還有生命所有的安全，不管是前面的個資外洩，或者是後面的部分，然後你們自己本身發生的，看起來你們這樣是人為的疏失，所以到底是誰應該被懲處？誰應該被究責？我覺得這個應該要更清楚，好不好？不然短短12天內發生兩起，真的也是滿沒有面子的，好不好？謝謝。"],["主席（湯委員蕙禎）：謝謝王鴻薇委員，下一位請江永昌委員發言。"],["段落：質詢：江委員永昌：10:3"],["江委員永昌：（10時3分）謝謝主席。先就教於司法院，今天是副秘書長來。有關於AI寫判決，其實你們有兩個部分，一個是事實型模式，事實上是用量刑因子去歸納整理，另外一個是評價型的，也就是說明審酌事由是刑法哪一款的量刑審酌事由。我知道你們一開始新聞稿也是對外面講優點，包括資料更新、機動調整、提供進階搜尋、智慧學習等等，你把它放在職業法官跟國民法官要使用，結果外界害怕，因為畢竟我們還是一個人為的社會，你現在就直接交給AI。我不知道啦，經過預算審查之後，你們現在到底是要把它cut掉還是要繼續進行，不過仔細讀你們所寫出來的新聞稿或提供的資料，你們是這樣寫喔，以後會陸續開放給檢察官、律師及一般民眾使用。既然全體國人或者是法律各界對你們這麼沒信心……","我舉一個例子其實在美國，我不曉得你知不知道Casetext，美國湯森路透集團去收購這個AI智慧系統，提供給給一般民眾或法律專業人士訂閱，從免費到基礎到進階，基礎跟進階就會有收費，這個想法你可以倒過來試試看，你知道嗎？因為說一句實在話，法院判決案子那麼多，相關的法條那麼多，和我們各機關相關的刑民法非常非常多，也有一些法律研究資料，有時候你先讓民眾去試啊！而且司法院還不用完全主責，可以找法務部、立法院一起來，立法院自己也有圖書系統，先整合出來嘛！我們沒有像其他國家是私人事務所在賺錢，但是公家可以做一個普通版，對不對？讓民眾用用看，說不定民眾用了也有信心，他不用一直在擔心像美國或哪裡的ChatGPT竟然引用到虛擬的案例給法官做判決，就不會發生那些事情，或者大家用一用覺得有道理，可以進一步來推動，您說明看看。"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，確實現在外界很關心我們用AI嘗試用比較智慧的方法去輔助裁判，目前我們知道大家非常的關切。其實原來只是一個初步的、比較低階的運用，所以我們編的預算也沒有很多，誠如大院說的，這些錢怎麼可能做到像外國那樣用AI寫判決！現在既然外界有疑慮，我們也依照大院的指示，要在12月份召開公聽會，在大家的疑慮去除之前，大家認為可行之前，我們原來的兩個小系統也會等到大家都沒有問題的時候才會運作，因為原來那個小系統也是非常低階的……"],["江委員永昌：我是完全翻轉你的方向，你原來的三大風險跟三大疑問，就是大家質疑的，我就不再講你們新聞稿的內容或者你們跟大家報告的內容。我現在回過頭來講，其實現在一般民眾光是查一個租屋有什麼優惠稅率，或者某人犯了什麼罪，在刑法上牽連到的法條有多少，其實可以先借人民使用嘛，還不用你司法院獨資，還可以拜託行政院各部會跨院來做，這幫助會非常大，立法院也要協助啊！我說調整這個方向，先建立信心，我這是有根據的，因為國外是先從民間做起，這個好處就多了。","今天立法院審自己的組織規程，立法院今天是議事處處長列席，我之前有提綜合立法，你知道綜合立法嗎？不知道，還是今天立法院有誰來要代答？"],["高處長百祥：我們法制局裡面是寫綜合立法的評估報告。"],["江委員永昌：不管是彰顯立法政策或促進法律資訊完整，其實我就講了，光是立法院一大堆立法委員，就沒辦法，也要去提營養法案，對不對？就檢察署上面不要再掛法院，光是這個，輪流提案，每個都算分數，但不能怪我們啊！如果有一個我剛剛講的AI系統，不只給人民用，給立法院用啊！給立法委員用，給立法者用啊！你先不要給司法人員用，因為大家害怕判決有誤，茲事體大，但是至少給立法委員用、給立法機關用、給人民用，大家可以從當中去嘗試，只要一搜尋、google下去，名詞有改的、有剔除的或該廢止的就處理了。","至於誰來提案？執政黨在立法院有黨團，也可以負責提案，就一次把它處理掉。因為你們給的無法綜合立法的理由，你們雖然看了日本有很多好處，如果法案政策有一致性的、法案旨趣目的相同的、連結成一個體系的，並且如果在國會是同一個委員會在做的，你們有寫就是去參考人家的體系了，但是你們也寫出困難啊！你們寫的困難就是提案或審議的幕僚作業很吃重，你們說提案機關萬一藏了敏感性的條文會跟著通過，這也不行，還有聯席審查會影響效率，可是你可以靠AI，不就可以把你寫的那些缺點彌補起來了？這樣也會建立信心吔！一次把很多那種該綜合立法的，就是有爭議的、困難度高的或者其實是改名詞的或廢止的，都解決了，怎麼會吃重？科技已經來到這個地步了，連AI都模擬判決了，我這樣講，司法院一定會抗議，說沒有、沒有，你們是先判斷有罪、沒罪再生成，還要用結合規則，你們會去解釋這個，我現在就講給立法院聽啊！","包括今天，我就說一句實在話，今天我們這個組織規程要把蒙藏委員會刪除，如果有AI的話，我說連這個這麼單純的一個組織規程要動，那你有AI一下嗎？只要AI一下，你會發現蒙藏委員會沒有了，蒙藏業務也沒有了嗎？我再講一次，蒙藏委員會沒有了，蒙藏業務也沒有了嗎？蒙藏業務去哪裡了？立法院幕僚單位回答我一下，蒙藏業務去哪裡了。主席，沒有人回答耶，蒙藏業務去哪裡了？誰要回答我？今天不是要修組織規程嗎？"],["高處長百祥：陸委會。"],["江委員永昌：好啦，我來回答。陸委會說蒙藏委員會6個人來，是來做情勢蒐整及研判，如果外交部說沒有，蒙藏委員會的蒙藏業務來到外交部的部分是人才培育、人道援助蒙古、俄羅斯還有外蒙古，因此大部分的業務跑去哪裡？以蒙藏文化的性質跑去教育及文化委員會，那請問蒙藏委員會沒有了，但蒙藏業務還在，而且大部分跑去教育文化委員會的時候，我知道你要在內政委員會把蒙藏委員會刪除，把蒙藏兩個字刪除，那你要不要在教育及文化委員會把蒙藏業務放進來？「該」是什麼道理？「不該」是什麼道理？我沒有覺得該或不該，但我要問你們是什麼道理？能回答嗎？"],["廖副局長曼利：謝謝委員的質詢，我是立法院法制局副局長，針對立法院程序委員會組織規程第五條各個委員會相對應的部會跟業務，對於這部分我們是針對目前各個行政機關業務調整來做修正。至於像委員垂詢到的蒙藏業務性質是在內政或是在教育及文化委員會，我覺得這涉及整個立法政策的決定，所以我們尊重委員的提案權。"],["江委員永昌：我不是苛責，但這個說明不是說明，這個說明讀起來是沒有內涵的，就是業務的移轉沒有內涵，這個說明只在說什麼文字增、什麼文字減，我知道這是黨團的提案啦，當然可以知道現行條文跟修正條文哪些字有增刪，說明欄不是要寫增刪理由嗎？但說明欄沒有寫這個，所以待會如果要逐條審查，再回答我。","最後回頭再來問副秘書長，檢察官助理的事情沸沸揚揚嘛，我回頭再來審視法官助理。請問大法官助理，他設置在司法院協助大法官，他是應置人員還是得置人員？法官助理放在法院協助法官，他是應置人員還是得置人員？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，如果法院認為他沒有……因為我們目前是法官都有助理，但是應該也沒有強制說一定要，因為有一些法官確實也不見得每一位都有助理。"],["江委員永昌：你不是要回答……"],["黃副秘書長麟倫：我知道。"],["江委員永昌：我是問你……"],["黃副秘書長麟倫：對，規定上面，所以既然有的法官……"],["江委員永昌：好，抱歉打斷你，我跟你講，那很重要。因為我告訴你，如果是大法官助理，他放在司法院，既然是放在司法院，他就不是司法人員，那法官助理放在法院輔助法官，結果是「得」置人員，如果是得置人員，他也不是司法人員，所以法官助理位階為何？他不是司法人員耶！如果在法院體系、檢察署底下，我不是歧視，不要誤會喔！包括技工、工友，包括這些人員，對不對？他算司法人員哩！我是時間已到了，這個問題很大！這個問題很大，因為還包括司法人員，才能變成司法行政人員，司法行政人員又有司法行政人員的途徑管道，然後這些有法律素養去協助大法官跟協助法官的，連司法人員都不是，因為現在的條文就是這麼寫，它綁在那裡。該處理！詳細的部分我們可以深刻地再來研究一下，因為我不要再占用時間了，我就先質詢到這裡。"],["黃副秘書長麟倫：謝謝委員。"],["主席：謝謝江永昌委員。","下一位李德維委員，李德維委員、李德維委員未到。","再下一位請賴香伶委員發言。"],["段落：質詢：賴委員香伶：10:15"],["賴委員香伶：（10時15分）謝謝主席，我就教黃副秘書長。在司法院各院整個體系裡面，我們知道勞動事件法上路4年左右，快要4年了，你們有做過勞動事件法上路之後的滿意度調查，好像說滿意的狀況還不錯。因為今天修勞動事件法，只是把「性別工作平等」幾個字改成「性別平等工作」，但這整個法制到現在來講，因為勞動事件法過去修法的時候就是希望能夠讓很多勞工的爭訟快速審結，同時就其權益返還，讓勞工可以得到一些司法上面的協助，特別是民事上面，包括什麼職業災害、補償、退休金，還有一些工作權上面他們受損的部分。我想就教您這邊對於勞動事件法上路至今4年，自己有沒有發現內部有什麼樣的資源或作業上面需要調整的地方？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，其實勞動事件這個法制的進步，我們是持續有在做檢討，除了委員所講的滿意度調查以外，我想包含我們法院反映的，可能實務上面碰到的一些情形，我們民事廳也都持續會去檢討。但是當然像勞動事件法很多部分之前是很強調調解，然後調解由……"],["賴委員香伶：對，先行調解的作法。"],["黃副秘書長麟倫：對，先行調解，然後由勞資雙方，可以用其他的方式去做檢討。而實際上法院的這些案件，勞動案件我們在訴訟費用的部分，裁判費的部分也有給他優惠，所以這部分包含像薪資的暫時給付，這些我們都有相關的規範。當然後續對一些議題，我們還會進一步地去看如何去優化，我想這個是大家所關切的。"],["賴委員香伶：那麼請教，今天勞動部也有代表來，勞條司的專委有在現場。就是我們發現，針對勞資爭議過去在地方行政機關有做調解的處理，案量也有一些統計，或者現在勞動部有沒有比較積極地希望，這種爭議或者勞資爭議調解就直接先送勞動法庭，以這個程序來做，在分流上面你們的政策是什麼？"],["王專門委員雅芬：跟委員報告，因為我是勞動條件及……"],["賴委員香伶：你是勞條司的。"],["王專門委員雅芬：對，那個調解是在我們勞動關係司。"],["賴委員香伶：勞動關係司，對。"],["王專門委員雅芬：對，所以這個問題……"],["賴委員香伶：但是部裡面有沒有這個政策？因為我上次在質詢的時候也特別看到，我們看一下，以臺北市為例，109、110、111年調解案量大概都是在四、五千件，我當局長的時候大概還暴衝到六千件，而新北市更不要講，人口更多。所以如果整個調解案量都在地方行政機關，那個負荷量還有品質其實也堪憂，但大概是大家都用了最大的專業去協助。好不容易盼到了勞動事件法上路，所以很多的比如爭議標的比較大，或者像工作權保障、競業禁止等等，這是很難判的，在一般的行政調解，調解事項是權利事項的部分，大概都是往訴訟的程序。所以我剛剛請教副秘書長跟勞動部，在政策上是不是應該有分流？在地方行政，或勞動部就可以把這種比較涉及權利事項而且標的性夠大的，直接就不要在地方調解，往勞動事件法的這個程序開啟，而也會在法院進行調解嘛！先行調解。但我覺得這個就是可以縮短，第一個是訴訟的成本，還有包括勞工等待的期間，所以這部分是不是請專委回去跟部裡面也轉達，還是要有個政策方向，不然在地方上很多勞資爭議的調解，講了一遍，他到了法院之後又重講一遍，其實那個時間都已經耗損掉，權益也沒有確保。好不好？請你回去可以轉達。"],["王專門委員雅芬：謝謝委員。"],["賴委員香伶：好，謝謝。接下來，今天雖然是在做一些修法的部分，但是我也想請教副秘書長，因為看起來您的專業是很廣的，而且處事的態度上面很沉穩。就教您知不知道最近有一個事情，就是說中共或者是中國介選這件事情，不曉得你對這件事情，心裡面有什麼樣的一個自己的定見？"],["黃副秘書長麟倫：我想這目前還沒有到司法這部分的話，我們司法恐怕不適合在這裡……"],["賴委員香伶：是沒有辦法在這裡強調或表達意見的嘛？"],["黃副秘書長麟倫：是。"],["賴委員香伶：但是我想有一個是跟勞工有關的，就是近期勞動部也說，未來跟印度這個國家簽了我們移工引進的一個備忘錄，這個傳得沸沸揚揚，甚至也有很多的人說不要再引進新移工國家，因為會對工作權有所影響。但是就這個事情我們看到，很多相關單位跳出來說有假訊息的散布，甚至很清楚由國安人員出來講了，勞動部的粉絲專頁就馬上有大規模的叫做模組化的語言在強調我們反對印度移工引進，然後近期有三千六百組帳號在勞動部的臉書粉專留言，有兩千組左右是運用一個模組的文字，甚至有三百組是屬於異常的帳號。我相信這件事情，最近大家都擔心因為選舉到了，介選的問題，透過一些散播的訊息造成大家對於國家的信任或者在政治上的動盪，而我們也不能把移工高度地變成是歧視性的訊息在散布。所以在這裡也請司法單位，雖然還未進到司法階段，可是在很多政治上最後定錨或者觀點上面的釐清，有時候我認為司法單位，像副秘書長或秘書長等等也可以強調在很多不實的犯罪行為或者犯法行為上面，司法的一個角色。","今天我質詢比較涉及到的當然跟勞動部也類似，專委，又是您，回去轉達！就是這一次引進移工，我當然知道，大家都講缺工，至於缺什麼工、要什麼樣的勞動力來補充國家的需求，同時可能是短暫性的需求或長期性的需求。我們可以看到勞動部已經大概跟業界討論完，盤點出未來有四大產業還是會引進移工，製造業、營造業、農業移工及看護的移工，我相信很多會是長期性的，包括像機構移工或是農業性移工，這涉及到我們勞動力的短缺，還有我們勞動專業上面的差別性、在教育程度上的差別性。但是也因為這個需求大，這個口一開之後，加上勞動部與印度可能真的簽訂備忘錄，所以就說有10萬的印度移工要進來臺灣，這樣的政治決策，大家一聽當然會擔心是大量性的移工；第二個，印度跟我們的文化差異性比過去東南亞的更大；第三個，會不會是從外交和政治的角度上面開始有人帶風向。","所以我今天是藉這個質詢也讓司法院還有各單位瞭解，如果國安單位都已經出來確認這個粉絲專頁遭特定性的人透過大量的模組文字還有異常帳號來散播，請各部會自己儘速確認之後，要有一個公開的說明，也不至於讓勞勞之間因為這件事情產生糾紛。因為12月3日就有團體要出來遊行抗議，要反對這個10萬印度移工的開放，所以我想在這裡就藉質詢讓勞動部還有各單位瞭解，好不好？這個是必須要慎重對待的部分，好不好？請你回去轉達。"],["王專門委員雅芬：好，謝謝委員。"],["賴委員香伶：好，謝謝主席。"],["主席：謝謝賴香伶委員。下一位請吳怡玎委員發言。"],["段落：質詢：吳委員怡玎：10:24"],["吳委員怡玎：（10時24分）謝謝主席。其實我要質詢的題目另外一半也是和賴委員的相似，請問一下勞動部，這次印度移工你們預計是多少的人數？我主要最大的問題是預計是產業移工，還是社福移工？"],["王專門委員雅芬：委員，很抱歉！移工的業務是我們勞動力發展署的業務，因為今天我們……"],["吳委員怡玎：你可不可以靠近一點？我聽不大到。"],["王專門委員雅芬：OK。移工的業務是我們勞動力發展署的業務，因為我今天是代表勞動條件及就業平等司，所以委員等一下質詢的問題我可以帶回去做書面的回復嗎？"],["吳委員怡玎：OK，好，所以你也沒有辦法回答。好，既然你要帶書面回去，我就講幾個數字讓你帶回去好了。","今年到10月底我們的產業移工有51萬8,600人，我們的社福移工只有23萬2,900人，也就是我們的產業移工是社福移工的好幾倍，我好奇的是現在要再開放的是產業移工，還是社福移工？因為老實說，社福移工我覺得是我們現在社會非常需要的，在我們的社會裡面做老闆的絕對沒有做勞工的多，所以這些社福移工進來才可以讓我們的人民真的進入到正常的職場去工作，但是產業移工進來總是會有跟我們的國民搶工作的疑慮，我是希望勞動部在這一方面可能要試著至少縮短這兩個人力的差別。現在在帶風向的印度移工其實是以對印度男性的歧視居多，但是我們知道社福移工進來大多是女性，一來我想對於印度女性進來當社福移工，大家的排斥不會那麼大，再來是這也會是大家比較需要的，我們看到數字，這也是比較缺乏的，謝謝。","接下來是司法院副秘，副秘，其實剛剛也有委員問到資安的問題，你也回答了，這不是你的專業，也不是你的分內。其實我們資安的問題不是只司法院有，各個部會都有，但是司法院有一個高度，大家相信司法院的高度，當你在做任何的推動，在做任何的跟其他部會不一樣的時候，大家會對於你有不一樣的期望。我舉個例子，現在我們的資安也好，我們的資料庫安全也好，都是各部會自己處理，我們也開始做部會的整合，就是把部整合在一起，雖然看起來我們每一年資安的預算真的是年年增加，但是我們被駭客攻擊，甚至真的把資料公布在網上的次數卻也是年年增加，就是有一點CP值不高。副秘，你絕對不是資安的專家，但是你也可以理解，如果是一個企業，你要為自己的公司找最棒的資安人員，你會找誰？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，當然是找資安最專業的人，我們也可以信任的。"],["吳委員怡玎：對，我們會找資安的大廠或者是一些大的、國際上有名的公司。"],["黃副秘書長麟倫：當然，如果他們願意，因為這有些時候會牽涉到預算，看國外大廠在我們的預算規模底下願不願意進來，因為我們都是公開招標的。"],["吳委員怡玎：好，我舉一個例子好了，這其實也不是你的權責，但是我覺得你們可以做相關的簡單示範，因為我們的數發部現在真的是很不作為，我們對它都已經放棄了，所以我們來提醒一下司法院，或許你們可以做一點示範。","我舉一個例子，日本的政府原本也是跟臺灣一樣，各部會自己去處理自己的資安、自己的資料庫、自己的資料儲存和安全的問題，但是他們現在的方向是委外，全政府上下委外給一個國際大廠。其實國際大廠有很多個，我們不一定要跟日本找同一個，這個國際大廠不僅是幫日本政府省下了整個資安的經費，也讓他們的資安更安全。雖然安不安全不是說了算，但是你可以想像，現在我們的資料庫被hack，有誰賠我們錢嗎？我們的資安廠商有要賠我們錢嗎？沒有啊！我們連個調職、連個下臺都沒有，更不要說廠商，也沒有賠我們任何的賠償金，但是你跟國際大廠簽約的時候，這都是要有相對應賠償的，至少出事的時候我們知道有人負責。再來，就像你剛剛講的，我們是不是負擔得起國際大廠的費用？我告訴你，會更便宜，整個部門整合下來會更便宜。司法院，你們現在資訊處其實也是很強的、很有能力的處長，好好地研究一下，做個示範，謝謝，謝謝主席。"],["黃副秘書長麟倫：謝謝委員的指導，謝謝。"],["主席：謝謝吳怡玎委員。下一位請陳椒華委員發言。"],["段落：質詢：陳委員椒華：10:32"],["陳委員椒華：（10時32分）謝謝召委。我上個禮拜有針對土地鑑界的部分跟秘書長這邊來表達，為什麼我今天還要再講？因為針對司法，人民是有很大的期待，人民很失望的話，即使我們司法官很努力，但是不符合人民的期待，這個是很可惜的！這是很可惜的！我們今天希望司法院能夠瞭解，在土地的訴訟裡面有非常多錯誤的，或者是針對專業認定的部分有許多是司法官沒有調查清楚或者是誤信作證，但是我們不禁要奇怪或懷疑，為什麼高達九成多、九成九或九成五以上，司法判決都沒有站在受害者這邊？有那麼高的比例都沒有站在當事人這邊。我之前沒有那麼多時間，當然也不是時間的理由，這個是很專業的，既然那麼專業，就是要專業來認定，但是以我這個很不專業的人，在我聽了當事人的敘述後，我就能夠去瞭解，那為什麼這位當事人經過那麼多次的訴訟，仍然沒有辦法受到司法官、法官的確認，讓他有機會能夠勝訴？","今天我以個案來說明，我們看到這個圖，當事人在91年11月18號申請土地鑑界，因為他要蓋房子，我們知道蓋房子土地一定要鑑界，不然你蓋在錯的位置，你的房子會被拆，所以他就去申請鑑界。我們看到竹北地政是92年1月15號才去實地跟申請人一起去確認這個界址，右邊有一個水溝，左邊有一個線，然後有把蓋房子的紅線都畫起來，你的房子要蓋在這個面積裡面，他繳了4,000塊申請，然後92年1月15號確認界址。但法院判決是說沒有鑑界，因為申請人拿不出鑑界的證明，因為竹北地政不給他，竹北地政說，你去法院叫法院調。那我就不懂，為什麼法院沒有調，就判他敗訴？就一直敗訴、敗訴，敗訴到他房子要被拆了。所以我不知道我們的司法官怎麼去判斷這樣奇怪的……","今天我有協助陳情人，建議他，因為聲請再審是要新證據，我已經跟竹北地政發過公文，它就不給我，沒有新證據就沒辦法聲請再審，所以我在上個禮拜又發了一次公文，要求聲請再審的新證據，就是鑑界的複丈成果圖。我在這裡要表達，希望司法院能夠重視保障人民的基本人權──居住權、房屋權，因為他這個房子蓋好之後是有再申請鑑界，再花4,000塊再申請鑑界，再申請保存登記的，所以這個是合法的建物，希望不要因為法院錯誤的判決而讓他房子面臨被拆的命運。但今天跟竹北地政要，它還沒給我。","我也希望司法院能夠瞭解，不只是這個個案，百分之九十幾都是敗訴的，目前因為土地圖解數值化還有重測造成很多界址都位移，所以有很多受害者，提起訴訟都敗訴。這些專業的認定到底出了什麼問題？是不是地政局？是不是國土測繪中心？是不是我們法院甚至還有監察院的報告也沒有正確來呈現？種種問題希望司法院能夠還給人民對司法的信心，請副秘書長。"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，就委員所垂詢的個案，委員剛才有說，當事人正在進行再審程序，依照我們的訴訟法規定，判決確定是有確定力，法官也不可能隨便沒有法律的程序就去推翻，給一個假設判決錯誤的這個救濟在民事訴訟就是再審，沒有再審的話，任何一個人都不能去動搖這一個判決。再審確實像委員所講的，在民事訴訟法底下，就事實認定錯誤要發現新證據，這一部分確實必須要提出來才可以，如果沒有提出新證據，法官依照法律，他也不可能自己去變更這個裁判結果，這都是違法的。至於說當事人有什麼因素，竹北地政為什麼當事人申請，甚至委員去垂詢的時候都不願意提出來，說實話，我想個案的承辦法官或者是司法程序，恐怕我們也不是非常清楚……"],["陳委員椒華：當年的法官為什麼都不去要這個新證據、這個鑑界？這個也是很大的疑點，因為陳情人也是在法院都有陳述。我要跟副秘書長說，這是一個很大的烏龍案，所以我們也希望司法院能想到一個……譬如說在他拿到新證據之前，絕對不能夠草率去拆屋，類似這樣子能夠進一步，甚至法院是不是可以去索取這個證據呢？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，已經判決確定的這種裁判，在強制執行過程中，如果當事人依照強制執行法底下規定，符合一定的要件的時候就可以聲請停止執行，但是它有一定的要件，那也是法律都有規範，不是法官可以自己去改變的。比如說他要提起再審，提起再審的話，依照強制執行法，他可以去聲請供擔保停止執行，都有一定的法律規範。但是很大的一個關鍵就是說，確實像委員所講的，這個新證據能夠取得，啟動這些程序才會有它的根據，停止執行當然可以依照法律程序去做聲請，但是法官不可以說已經確定了，沒有當事人聲請停止執行，自己就叫它不執行，這個是違法的，法官恐怕沒有辦法違法去做這個事情，但是法律的救濟程序都有規範在那裡。"],["陳委員椒華：最後還是要請司法院瞭解，現在土地鑑界因為重測或者是數值化而有很多爭議，所以請你們能夠去瞭解，為什麼法院的判決竟然九成九都是不站在當事人那邊？到底問題出在哪裡，可不可以提交一個檢討報告？"],["黃副秘書長麟倫：我們做後續的研究，我們會大概去做個瞭解，依照委員的指教，就一般性的道理，到底是不是確實有高達九成都造成一些不公平的情形，我想我們業務單位會去瞭解。"],["陳委員椒華：司法院副秘書長，你們去整理一下、去分析一下有關土地鑑界訴訟是不是如我言，可以嗎？"],["黃副秘書長麟倫：是，我們會去瞭解，然後跟委員報告。"],["陳委員椒華：可不可以一個月內提檢討的書面報告？"],["黃副秘書長麟倫：是，我們就儘量去瞭解，謝謝。"],["陳委員椒華：謝謝，謝謝主席。"],["主席：下一位請林淑芬委員發言。"],["段落：質詢：林委員淑芬：10:43"],["林委員淑芬：（10時43分）謝謝主席。我現在應該要問誰？我這次想請朱楠賢次長好了。"],["朱次長楠賢：委員好。"],["林委員淑芬：因為有一個判例跟身心障礙保障法有關，一般都會覺得有百分之三的進用保障，一般都會這樣講，但是時代走到這裡，已經不是百分之三進用門檻的問題。身心障礙者權利公約CRPD的目的是基於消除對身心障礙者的歧視和偏見，而且現在進階到要提升對障礙者權利的意識和保障。2020年第二次國家報告國際審查會議結論第八點，有一個叫做合理調整，當時CRPD國家報告就指出，沒有看到合理調整的進步，政府應該要明確禁止歧視的行為。合理調整指的當然是障礙者有權在就學、就業、司法等場合，依據個人的特殊情況提出具體需求，而且要透過適性的協助除去環境中的障礙，譬如障礙者在職場可以藉由合理調整提出需要一個盲用電腦，請你提供或者是調整工作流程等等。國際審查委員會在2020年的會議報告提出，在臺灣合理調整的概念沒有被理解，更談不上所謂的充分推廣和實踐，政府沒有透過明確規定讓國民知道，拒絕合理調整代表非法歧視。我要講的是合理調整的請求權和協商如何在政府機關落實，老實說，我們知道進用最大的比例而且人數最多的是在政府機關，所以政府機關責無旁貸。當然我們有CRPD公約在，就要率先做表率給人民看，依據這次的國家報告，政府機關自身的落實有待檢討。","我舉這個個案是因為在這個個案中政府敗訴，被判決沒有落實合理調整的請求權。講這個個案之前，我先講機關是給他曠職的處分，最後當事人依保障法提出復審、申訴、再申訴後都被駁回，保訓會也認為行政機關資源有限，申訴人長期欠缺規律性的彈性到勤，造成該校過度或不當的負擔，尚難認為機關對再申訴人有基於身心障礙之歧視或違反平等原則情事，所以駁回他的再申訴。結果當事人就提起訴訟，法院認定機關的曠職認定違法，撤銷原處分，也撤銷了申訴和再申訴的決定。","我要再講一個背景值，據勞動部統計，到112年9月為止，身心障礙者的就業人數大概有8萬8,907人，勞動部統計定額進用到111年底有9萬1,229人，其中慢性精神病患有7,205位，占全體進用比率7.89%。身心障礙者當中，屬慢性精神病患而領有身心障礙證明有12萬9,885人，占全國身心障礙人口數118萬6,740人的10.94%。這個個案的當事人就是領有中度身心障礙證明的憂鬱症患者，他以特考考進去、分發到機關，期間請病假後取得康復證明回到機關復職。但是2019年他因為憂鬱症引發睡眠障礙，服用醫生開的藥以後，早上都爬不起來，是藥物讓他沒有辦法起來，所以他沒有辦法配合機關早上八點至下午四點半這種到勤制度。期間機關開過五次輔導會議，逐步調整到勤時間，這樣做了五次以後，後來就要求他要正常到勤，雖然輔導了幾次，最後還是要求他要正常到勤。協商期間甚至還找校外人士來輔導當事人。從校外來輔導的人說，他有業障需要化解，還要點燈、念懺悔文，才能解決這種無法準時到勤的問題。顯然是一個非常不恰當的介入，而且可能是反效果，所以當事人受到很大的心理衝擊，惡化了他的憂鬱症。到最後他變得沒有辦法上班，他就退縮了，之後學校就認定他曠職，曠職累計超過十日，所以就記大過免職，在免職還沒有確定就叫他先行停職。","這個機關引用人事行政總處還有銓敘部的函令，你們有幾個個別的裁量權，對於這類狀況，你們的函令有幾個？人事行政總處關於請假的函令，一個就是公務人員請假准否，機關自行調整、自行決定，對吧？這是機關的權責，能針對曠職進行處分，所以是機關權責，但法院不是這樣認為，法院認為人事行政總處這個函令是指休假，而不是病假，無法援引。因為銓敘部還有一個函令，公務人員如果請病假兩天以後，再請事假一天，又再繼續請病假兩天，再請事假一天，再請病假兩天，再請事假一天，如果機關長官發現請假者有不實或玩法情事，可以做適當處分，大概就是這樣認定。但法院不是這樣子，法院認為銓敘單位這個函令應該指機關要事實查核，而不是看他請假兩天，再事假一天，病假兩天，再事假一天，就直接給他處分，不是這樣，應該要就事實查核到底是真的，還是假的，這是法院判決指出的。","法院認為實質審查除了檢視請假規定是不是有歧視性的待遇以外，法院還引了CRPD公約講的積極面向，公約第二條、第五條第三項提到，拒絕提供合理調整屬於基於身心障礙的歧視。其實法院是進步的，我們都知道這幾年法院、司法院相對是進步的，他們認為合理調整要看到底可不可行，當然我們也知道機關有很多困難之處，所以我們對於CRPD的積極面向要給他合理調整是有前提的，不是只要他要求我們就給他。所以合理調整義務的前提不是絕對的，只有在合理調整的義務方不會造成過度負擔或不當負擔的情況下，義務方的調整義務才成立，所以必須依照當事人所處的環境去具體判斷。這是一個秉持誠信協商的對話過程，調整措施可能隨著具體情境而修正。","回到這個個案，法院認為協商過程並沒有尊重當事人經醫師診療後仍然難以入睡，而且吃了藥以後沒有辦法早上八點到勤服務的客觀事實，就直接要求他要上班，還叫人家輔導他，然後要他念懺悔文、說他業障重。所以這不是依照醫師建議或有任何科學的依據，因此就輔導會議的紀錄，看似給予一些措施，但卻不是協商的對話。他認為學校這個沒有協商的對話，機關沒有落實合理調整的程序，所以都敗訴……學校、機關都敗訴，我們的處分都敗訴、都無效，這樣子。","我們講這麼多了，其實我是要講，對機關而言，其實他們也是難以承受這個重，因為大概也沒有能力。他們沒有能力的原因是來自於，公務員服務法、公務人員請假規則根本沒有規定身心障礙公務員就其服勤有合理調整的請求權。如果障礙者提出調整的請求，機關有沒有協商討論的義務？該項調整措施是否為法令所允許？對機關來講，它是一個過度沈重的負擔的話，銓敘部跟人事行政總處有沒有訂定出相關的指引？你們有沒有研擬過任何指引讓機關去依循？或者是你們從現在開始，需不需要檢視修法的必要？","另外就是說，這個個案判決以後，我覺得這對機關來講是個很大的衝擊，可是你們知不知道這個個案的判例？你們就銓敘或人事行政總處有沒有就這個判例去做過任何檢討？有沒有修法的可能？次長，還有副人事長。"],["朱次長楠賢：這個部分聽剛才委員這樣講，我個人是覺得學校有一些過失，因為基本上他用曠職處理就是沒有讓當事人先請假，因為他有這種……"],["林委員淑芬：保訓會也認為他的申訴……都給他駁回。"],["朱次長楠賢：對，保訓會……"],["林委員淑芬：也駁回耶！不是只有機關而已耶！"],["朱次長楠賢：可能就是他的程序都沒有完備啦！就是說……"],["林委員淑芬：不是，他是認為這個機關資源有限，這個身心障礙者的申訴人長期欠缺規律性的彈性到勤，你對這個機關造成過度負擔或不當負擔，所以你們保訓會就直接認為這個機關對再申訴人有基於身心障礙的歧視或違反平等原則的情事，這個應該是沒有的，所以就駁回再申訴。所以顯然不是只有機關，你們保訓會也是這樣子。","所以我在講的是，我要回到一開始，我們講合理調整權，對於CRPD裡面，我們2020年自己臺灣的國家報告、國際審查會議的結論裡面有講，直接也是這樣講，政府都沒有對合理調整有正確的認知，在法制面也沒有配套，也沒有訂定出任何指引，所以這個機關當然造成……它覺得困擾，因為麻煩嘛！對機關來講，第一個，第一時間它覺得造成我的困擾，麻煩！我要給你調整，要怎麼調整？調整的程序要怎麼進行？調整的協商應該要怎麼進行？啟動機制是什麼？結果他們還會找外面的人進來說「你業障重」天吶！這樣要怎麼辦？你們要怎麼改進？制度面，我覺得我們不談個案，要回到制度面。"],["朱次長楠賢：我們銓敘部現在就是針對考績委員會，一般身心障礙考績列甲等的比例偏低，所以我們在制度上是準備修考績委員會組織規程。就是說，這些身心障礙一定要列一個代表在考績會裡面，這是……"],["林委員淑芬：次長，可是你答非所問，我在講合理調整權須不須要研擬一個指引供機關依循？"],["朱次長楠賢：這要以人總為主。"],["林委員淑芬：好，來，副人事長。"],["李副人事長秉洲：當然，如何營造友善的公務職場環境，這個特別……"],["林委員淑芬：我們講的是消弭歧視。"],["李副人事長秉洲：營造友善中消弭歧視也是一種啦，身障同胞有這樣特別的條件或需求，其實也是值得關注，謝謝委員提供這樣一個特別的案例。這應該是要值得來研究。"],["林委員淑芬：所以你們機關內部從來沒有想過，在制度面有須要檢討的問題？沒有討論過合理調整權的這個權利保障的問題？從來沒有討論過？"],["李副人事長秉洲：就是會要求各機關要按照這個人權保障……"],["林委員淑芬：這不是各機關啦！因為各機關要怎麼樣去啟動這個協商？他合理調整權的調整應該要怎麼樣做，然後指引要定一個準則，這個你們不用去研議一下嗎？"],["李副人事長秉洲：因為當然行政院的受雇者最多。"],["林委員淑芬：對。"],["李副人事長秉洲：其實身障的就業公務人員也不是只有行政院，廣泛地在各府院都會有，但是這個是值得關切的議題。"],["林委員淑芬：公務員是你們管的，這個制度是你們要討論的啊！"],["李副人事長秉洲：對，是應該要關注這個問題。"],["林委員淑芬：要落實合理的調整請求權。"],["李副人事長秉洲：如何去調整這樣子，按照這樣的要求，合理地調整這是……"],["林委員淑芬：你們訂定一個指引給各機關遵循啦！可以嗎？"],["李副人事長秉洲：可以研究啦！"],["林委員淑芬：好，你們去研究，須要跨部門去研究一下啊！要去研究一下喔！我們大概下一個會期、下一屆可以來討論一下喔！不會太久啦！"],["李副人事長秉洲：是，我們再研究。"],["林委員淑芬：下個會期、下一屆大概還要3個月以後，所以還有一段時間。好，謝謝。"],["主席：好，謝謝林淑芬委員。","下一位請劉建國委員發言，就just make。"],["段落：質詢：劉委員建國：10:59"],["劉委員建國：（10時59分）謝謝主席。今天是副秘書長，那就由你來吧！有件事情就快速地向你請教。剛剛我聽到委員在垂詢的時候，我有聽到你的答復，但是我有再做一些double check，我請副秘書長要慎重地答復我，以免有些不好的狀況發生。","你們司法院在8月份有主機遭受到駭客入侵，被報導出來的時候，貴院是在11月13日用290字的新聞稿回應這樣的重大事件。新聞稿的重點大概是這樣：「受駭主機為民眾查詢機主機，內容係屬各法院提供民眾查詢相關服務之公開資訊，各法院管理者之帳號密碼則僅用於維護前揭公開資訊，該主機不提供民眾註冊帳號，亦不儲存裁判書。本院檢視前所外洩資料，尚未涉及機敏部分，並持續嚴密監控。」這是你們的新聞稿，應該沒有錯啦！有沒有錯？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，沒有，當時的新聞稿確實是這樣。"],["劉委員建國：我個人是覺得這份新聞稿騙外行可以，內行的你哪騙得過去？所以副秘書長，你到底是內行還是外行？我先請教你。"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，當然我本身不是資訊……"],["劉委員建國：所以是外行，沒有關係，所以司法院副秘書長是外行，就不曉得秘書長是內行還是外行？你們司法院上上下下應該也會有幾位是內行的嘛！而且主責這件事情的人也應該要非常清楚，所以我覺得這個新聞稿的說辭都把你們騙倒了，還是我不曉得司法院連內行的人都沒有提醒你們，發這樣的新聞稿是有問題的？存心要欺騙你們這幾位主責的？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，因為那時候的新聞稿是說：到當時為止發現的。後來才發現說……"],["劉委員建國：你講的，到當時的時候發現，也就在11月13日之前，你們就開始去釐清調查，對不對？所以你才會回答我這句話：那個時候發現，對不對？"],["黃副秘書長麟倫：那時候還沒有發現有那一個裁判因為那個關鍵系統設計……"],["劉委員建國：我還沒有講到那個地方去啦，我現在是確認清楚，到底他要發這個新聞稿之前，副秘書長知道嗎？已經清楚了，對不對？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，是。"],["劉委員建國：他講的，應該這麼說，如果你們都知道了，但還沒有審視過就讓這樣的新聞稿可以發出來，我覺得你們都有相關責任，包括你跟秘書長都一樣。你知道那種資訊服務機，我們立院有好幾臺，裡面確實不會有重要的資料啦，只要能連線到資訊服務機，它就有可能有跳板可以開始往內部網域去入侵了，這個邏輯不用專業也應該要知道，這種機器的維修軟體或主控系統難道可以跟你們司法院的資訊系統完全切割開來嗎？司法院在13日的新聞稿說你們是8月發現，但依據媒體的報導，駭客組織在4月3號就已經發布取得司法院內部資料最高管理員的權限了。也就是說司法院的系統整整被看光光將近4個月，而且也有可能已經被潛伏更久的時間，司法院才發現，但發現之後我覺得你們也認為無關緊要，所以13號你們才會輕描淡寫說只是一台資訊服務機被駭而已。"],["黃副秘書長麟倫：是主機，不是那一臺服務機，是資訊查詢的主機被駭。"],["劉委員建國：資訊查詢的主機被駭，那就更嚴重了！那就更嚴重了！來，副秘書長，你看一下這張圖，這是媒體爆料的，駭客手上的判決書資料，我具體去驗證過了，透過上面的暗號都能在判決書系統查到相對應的判決書。判決書雖然是公開的，但個人資訊要被遮蔽、遮蓋，尤其未成年的也一定要加以遮蓋，但是媒體透露的這份資料已經完全揭露一起家暴案件的當事人姓名，尤其有未成年子女姓名也完全曝光，你們要怎麼解釋？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，當時的這一個檢視，因為這些東西在那個主機上面確實可以查得到。當初4月份流出去的這一包裡面有21萬筆，我們初步檢視是說人民的主機可查的可能應該都是可以被看的，當然後來發現這21萬筆裡面有幾筆出現了像剛才委員所講的這個情形，也有判決書。其實這一個外洩主機跟我們的內部裁判系統，所謂他們講的最高權限其實是有落差的，這個是單純那個主機，我們確實有這幾筆的主文裡面出現這個，我們也即時做事後的補救，請法院就這一部分……"],["劉委員建國：不是、不是，副秘書長，你這樣答復我的意思就是說你們檢視完之後確實是有這回事，但是應該不是這麼嚴重，確實也有幾筆，對不對？可能沒有遮蓋掉，然後就被這樣駭出去，也檢視過了，你們都很清楚，就跟委員會做個說明，總共有幾筆像我剛才講的案例？"],["黃副秘書長麟倫：是，跟委員報告，清查到目前為止，我們現在依照個資法已經要去做相關這些通知了，目前大概是九百多筆，但情形都不一樣，像這個主文裡面有未成年人的，其實都是在定會面交往這種案子，少數這種案件才會有，大部分可能都是一般姓名跟出生年月日這部分的個資，我們會依相關規定處理。"],["劉委員建國：好，我只針對未成年的名字沒有被遮蓋的，你們檢視完之後有幾筆？"],["黃副秘書長麟倫：這部分我們要再……"],["劉委員建國：所以你還不知道？"],["黃副秘書長麟倫：全部總共九百多筆裡面是各種情形。"],["劉委員建國：是啊！有各種情形，我問你，可能的話，我希望把傷害降最少的範圍，所以我請教你，針對未成年的、沒有被遮蓋的有幾筆？你們有檢視過應該非常清楚。"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，因為我現在手上還沒有，我只知道現在……"],["劉委員建國：你後面的幕僚都沒有人馬上可以提供這樣訊息給你？"],["黃副秘書長麟倫：因為我們可能要去查，因為我們今天資訊處……"],["劉委員建國：簡單講啦！你們已經有923件個資外洩，應該是這麼說，對不對？我問到最小的範圍，你都沒辦法答復我，這樣就不對了。你再看，你們原本是13號，21號又再發出新聞稿，從290個字增加到594個字，你們開始有在緊張了，「本部近日再度檢視前所外洩資料，發現有部分案件之主文公告含有裁判書理由內容，另部分主文公告含有個資，目前發現923件個資外洩」，所以我才單獨問你，把範圍再縮小一點到那些未成年的。「本院將儘速請各法院確認，並依個人資料保護法第十二條及個人資料保護法施行細則第二十二條規定通知個資所有人」，你要怎麼通知？未成年你要怎麼通知？沒有被遮蓋掉的這些個資外洩的當事人，你怎麼通知？然後你們司法院只善盡到通知的責任而已嗎？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，依照個資法的要求，我們會去做這部分。當然事後的這些檢討，我們也會去做，然後也通知法院，這些不適合的要去做遮掩或是下架等相關規範，而系統現在我們也重新再重置……"],["劉委員建國：不是，副秘書長，我剛才的問題很單純、也很簡單，你要答復我，發生這樣的事情，你們只是依照個人資料保護法第十二條及施行細則第二十二條去通知個資所有人，如此而已嗎？司法院要負的責任就只有這樣而已嗎？一個犯罪決定的最高司法機關現在發生這種事情，就這樣處理而已嗎？"],["黃副秘書長麟倫：沒有，當然這個新聞稿是講說我們這邊的補救，內部的檢討我們其實都在進行。"],["劉委員建國：內部的檢討、懲處是必然吧？但是針對相關當事人的個資背景因為這樣被外洩，連未成年的這些資料都也被外洩，司法院只有承擔起通知被外洩的個資所有人而已？"],["黃副秘書長麟倫：依照相關規範的法律要求，我們都會去做啦！"],["劉委員建國：你要知道相關法律的規範怎麼要求，你想一下，我覺得司法院這樣是太恐怖了，13日新聞稿說安全無虞，21日說「有923件個資外洩」。然後21日還說「近日再度檢視前所外洩資料」，但13日新聞稿說8月就已經成立專案小組清查，所以你們的專案小組是什麼問題？你們專案小組的成員要不要公告一下？我跟你講，副秘書長，今天應該是秘書長來才對，你要來也沒辦法，就是遇到了，你也跑不掉。駭客中有白帽、黑帽、灰帽，據相關訊息及我的理解，白帽是屬於駭客中相對正派的，他們會攻擊系統，當發現系統漏洞後也會通知系統主。也因此報載在10月3日白帽駭客就透過管道傳達給司法院，靜待司法院修補網站弱點後，民報再進行報導。民報在7日致電司法院得到的回應是還在瞭解狀況，8日的時候司法院坦承他們不清楚出現什麼問題，所以民報再提供部分外洩資料截圖給司法院，10月9日下午你們再回復民報資安無虞。記者再進一步詢問，因為駭客是一次性攻擊，是否有確認過弱點修復？司法院對此解釋是已查核資安無虞，這是前次。我不曉得你們的專案小組是什麼時候成立，8月，那應該也是這個專案小組去做相對應的回應吧？也就是4月的時候其實白帽駭客或媒體都已經告訴司法院，外面已經有一包判決書資料被駭出去了，司法院怎麼可以在13日還發出這種新聞稿？然後媒體把證據整個掀出來，你們在21日的時候才說確定有923件資料外洩，司法院怎麼可以做這種事情？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，因為在21萬筆外洩資料清查的過程中，我們確實有檢討的空間，裡面包含這些不同種類的個資九百多筆，當時的情形是還沒有發現這21萬筆資料裡面夾雜這些東西，所以當時才會作這樣的回應，我們確實有檢討的空間，我們事後也在反省。因為當時認為這21萬筆本來都是在查詢主機可以看的，它是一個比較獨立的系統，並沒有真正連結到司法院內部的這些裁判製作主機，所以當時並沒有發現有一部分的判決流出去，然後主文裡面也包含這一部分的個資，因為原來的一包裡面有二十幾萬筆，清查的過程中確實有發生應該要再檢討的這些空間，跟委員報告。"],["劉委員建國：你們在8月就成立專案小組，對不對？白帽駭客也特別提醒你們可能在4月就已經開始了，被看光光是在3月、4月左右的時間。他什麼時候提醒你們，我不清楚，或許你們也不當一回事，但是你們如果自己審視，這件事情就不應該會有這樣前後新聞稿的回應。你們的司法系統到底出了什麼問題，我不清楚，這件事你們有沒有向數發部求救？"],["黃副秘書長麟倫：當然也有依照規定跟數發部報告。依照規定，發生資安事件本來就要報告，當然如果能夠得到他們那邊的協助……但是之前報告了以後，他們是沒有進一步的說明，只是表示應該要依照個資法去做通知。因為我們已經把整個系統重置了，就像剛才委員講的，雖然我們是8月發現，但是我們確實有去檢視4月那一包二十幾萬筆，一整個封包被駭客取得之後，事後在4月到8月之間還有沒有發生，我們的資訊單位表示目前並沒有發現。因為那二十幾萬筆……"],["劉委員建國：我的時間到了。副秘書長，我想是這個樣子，今天如果是各法院包含司法院法官的地址、手機或家人資料外洩，事情會變成怎麼樣？會變成怎麼樣？這是第一點。第二點，我剛才特別提到的是，怎麼會有這樣轉折的回應？你們審視的過程到底是出了什麼問題？也就是這個專案小組到底是不是真的很負責任地去做清查？現在發生這樣的事情，最後一個問題，針對這些個資被外洩的對象，還有未成年的對象，你們只有善盡通知，沒有其他相關的責任必須要承受、要承擔嗎？違反個資法最重可處兩年以下徒刑，併科罰金二十萬；如果違反兒少法的相關法律，可處三萬到十五萬以下罰鍰；依照個資法規定採行適當的安全措施，限期未改正也會有相對的罰鍰，但這好像對司法院不痛不癢，還是罰不到，還是沒辦法處理？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，我們其實都在深切檢討整個事件的機制。"],["劉委員建國：我要再表達的是，司法院是我們國家犯罪確定的最高主管機關，對不對？應該是這樣說吧？"],["黃副秘書長麟倫：我們負責個案的審判一直到確定。"],["劉委員建國：我的時間到了。副秘，我要求司法院能不能有更高階的……你不能只跟數位部報告，你應該邀請他們針對這個個案一起來做審視，全面清查你們的系統漏洞，一個禮拜內給委員會一個報告，好不好？針對我剛才特別提到的，這些已經洩漏出去的個資，應該不是只有依照個資法第十二條及施行細則第二十二條通知個資所有人，你們要怎麼去補救？相關的人員在過程裡如果有所疏忽，還是沒有盡到他該負的責任，你們要怎麼懲處？是不是一個禮拜內提供給委員會一份完整的報告？謝謝，謝謝主席。"],["主席：謝謝劉建國委員。","所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員吳琪銘所提的書面質詢均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員吳琪銘書面質詢：","（有請司法院─副秘書長黃麟倫）","最高行政法院接連發生台北高等行政法院有兩筆判決書上的法官名字，與參與言詞辯論的法官不同，按照規定，最後做成判決的法官，必須要和參與言辯的法官是同一人，才符合實質且直接審理的精神，因此此事件造成法院組織不合法，廢棄發回更審。","雖然北高行已解釋是誤載，但此行政錯誤已讓司法程序受到質疑。因此司法院為避免類似情況再次發生，將火速開發防呆機制，只要言辯與判決的法官不同人，系統就會跳出告警訊息，請問副秘書長，此機制目前進度如何？是否能有效防止此烏龍事件再發生？","（有請人事行政總處─副人事長李秉洲）","公務人員離職潮","近期有不少媒體報導，許多地方政府都傳出公務員的離職潮，以新北市政府的公務員為例，近5年辭職人數達682人，其中以工務局100人最多，第二名的衛生局也有97人。新北市政府人事處也指出，辭職的原因可能是因為部分公務人員有專業證照，受業界青睞而轉投身民間企業，而衛生局人員可能因疫情關係，工作加重。除了被民間挖角外，地方基層人員在第一線面對民眾，要面對各式五花八門的訴求，稍不如意可能就得接受責難，加上中央政府今年五部一會的組織調整，常常讓基層人員有了不如歸去，或往中央發展的念頭。地方政府正面臨留任人才的問題，請問人事總處，有沒有什麼措施，可以協助地方政府及基層人員？"],["主席：現在進行討論事項，請議事人員就討論事項各案的提案條文一併宣讀，宣讀時間大概5分鐘；宣讀後即進行討論，如有修正動議也一併宣讀。請宣讀。","一、提案條文：","1.民進黨黨團提案：","2.委員吳琪銘等提案：","3.委員吳玉琴等提案：","4.委員吳玉琴等提案：","5.委員張宏陸等提案：","INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112092/05/第6案張宏陸等人法官法第七十七條_內文_頁面_1.jpg\" \\* MERGEFORMAT","二、修正動議：","1.","提案人：湯蕙禎　　張宏陸　　","連署人：林淑芬　　劉建國　　","2.","提案人：湯蕙禎　　張宏陸　　","連署人：林淑芬　　劉建國　　"],["主席：提案條文及修正動議均已宣讀完畢，現在進行審查。","討論事項第一案，民進黨黨團擬具立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案，本案僅有一條，省略大體討論，我們直接進行逐條審查，OK嗎？好。","現在進行逐條審查。第五條現在是按照民進黨黨團提案，沒有意見的話，我們通過好嗎？"],["江委員永昌：早上我問的還沒回答。"],["主席：還沒回答嗎？"],["江委員永昌：是啊！蒙藏業務已經跑到教育文化委員會了，去了一大半，那蒙藏業務到底應不應該增加文字在第五款？該或不該我沒有意見，但是不是需要講一下？這第一點。","第二點，過去我們就討論過立法院的立法行政跟立法院的立法體制，也請立法院幕僚單位研究過。今天這個規程是母法授權的法規命令，那現在召集人、鄭委員跟我3個，是在開立法院的內部會議，還是在開立法院的立法程序？這個規程我們可以提修正案嗎？法規命令照理來講，如果我們只能說YES或NO，就不可以做修正；但是我們如果是開立法院內部會議，我們3個立委是屬於立法院內部的，例如監察院有監察委員那個體制，好像我們又可以提修正。以上兩個問題提出。"],["高處長百祥：報告委員，我是立法院議事處處長。有關我們程序委員會組織規程這一次的修正，本院法制局有針對這一次的政府組織改造做一個相關的專題研究評估，因為政府組織改造在這一屆已經完成了所有各部會的法律修正，所以院長在朝野協商的時候有跟各黨團黨鞭說明，本院法制局作為一個本院的法制幕僚機構，它有提供了程序委員會組織規程修正草案的建議。因為我們院裡面相關法律修正案的提案權是歸諸在本院的立法委員還有相關黨團身上，所以有關於程序委員會組織規程，它雖然是根據法律授權訂的命令位階，但是以前早期像立法院議事規則也是由法律授權定之，過去也是由委員連署來進行相關的修法，所以這個是依照慣例來進行的。因此，這一次院長就請各黨團是不是大家要共同提案或者是要各自提，大家再去看看溝通的狀況怎麼樣。","而民進黨團部分就如同今天早上鄭委員所講的，我們希望將來像這一類的案子，如果是單純性的、各黨團沒有特別意見的話，應該是用共同提案的方式來處理會比較好；如果大家有不同的意見，當然可以用各自提案來進行處理，好比上一次國際事務處的相關內規修正案，所以針對提案的部分是這樣處理。","至於委員所垂詢的蒙藏事務處，蒙藏委員會已經歸到哪一個部會去了？就我們所知，有部分業務是到文化部去；有部分業務是到陸委會去。就我們程序委員會的實務運作，有關各單位行文來，如果是文化部公文過來是屬於蒙藏文化中心的，我們當然是交給教育委員會來處理；如果不是文化部來的公文，而是陸委會來的公文，那它裡面涉及到港澳蒙藏事務處的業務，我們當然就交給內政委員會。所以實務上的執行，我們是根據部會的來文來進行處理，那部會為什麼會來這個文？當然是出於行政院內部處務規程分工所導致的，所以在實務執行上應該不會有什麼樣的窒礙，以上報告。"],["江委員永昌：我只是協助釐清啦，你剛剛所講的體制要建立，但其實過去我盤點這麼多，也有立法院幕僚秘書單位自己去提什麼相關的規則、有的沒有的來，也不只是都由立法委員來提案，總是要把體制建立好。如果從你今天開始講了之後，以後立法院自己的幕僚單位都不能再提母法所授權的相關行政命令或行政規則，全部都要由各黨團或立法委員連署這樣子來提，是以後要這樣建立嗎？還是其實可以區分？我的意思是說，我知道今天還是一樣得不到答案，但是我再三的提醒，我們這個法制、這個體制一定要建立。"],["高處長百祥：有關委員上一次的垂詢，我記得我們院裡面法制局後來有做一個部分研究。但是就我們處裡面來講，我們在院會裡面，國會內規會透過院長在院會進行二讀程序把它通過的時候……通常那個法規的最後一條是：本規定要經過院會通過；如果本規定是要經過院長核定或只是提報的話，那又是另外一個程序，以上報告。"],["江委員永昌：事實上我知道，就是我們現在「立法行政」當作全數委員要通過的時候，不可能在「立法立法」的時候又把它翻盤啦，所以其實是把兩個合在一起，但到底這個途徑、程序還是要……我已經盡量……好啦，你們盡力啦！希望以後可以更完整、更清晰。","剛剛如你所講的，蒙藏業務其實現在是文化為重了，我講白了就是文化為重，所以你只要講教文會裡面的文化包括蒙藏文化，你口頭上說明，但是文字裡面不會這樣加註，大概就是這樣、就是這個意思！你說什麼分工表等等的，其實我們主要是看條文文字寫什麼，那你口述裡面我知道啦，就是蒙藏的文化併入到教文會的文化那兩個字裡面，去處理包括蒙藏中心等相關的業務。以上，我知道了。"],["主席：第五條就照民進黨黨團提案通過。","本案已經處理完畢，作以下宣告：本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案是否須交由黨團協商？"],["鄭委員運鵬：不用。"],["主席：好，不用，本案不須交由黨團協商。院會討論時，由召集委員湯蕙禎出席說明。條次、引述條文部分文字及法制用語用字，授權主席及議事人員整理。","第一案已經處理完畢，列席的本院代表可先席離席。","討論事項第二案審查委員吳琪銘等21人擬具「行政院功能業務與組織調整暫行條例第十九條條文修正草案」案，本案僅有一條，省略大體討論，直接進行逐條審查，請問有沒有異議？"],["鄭委員運鵬：沒有。"],["主席：好，現在進行逐條審查。有關本案名稱部分，吳委員提案是在109年11月27日本院第10屆第2會期第5次會議提出，本案名稱後來經110年12月21日本院第10屆第4會期第14次會議修正為「行政院功能業務與組織調整條例」，刪除了「暫行」二字，故法案名稱維持修正後的現行名稱。我們今天討論的第十九條不予修正，維持現行條文，可不可以？"],["鄭委員運鵬：可以。"],["主席：好，本條就照維持現行條文通過。","本案逐條已處理完畢，作以下宣告：本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。本案是否須交由黨團協商？"],["鄭委員運鵬：不用。"],["主席：好，不用。院會討論時，由召集委員湯蕙禎出席說明。條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","討論事項第三案審查委員吳玉琴等18人擬具「公教人員保險法第十條條文修正草案」案，本案只有一條，是否省略大體討論，直接進行逐條審查，可以嗎？"],["鄭委員運鵬：可以。"],["主席：好，現在進行逐條審查。第十條照委員吳玉琴等18人提案通過，可以嗎？"],["鄭委員運鵬：可以。"],["主席：好。本案逐條已處理完畢，作以下宣告：本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。本案不須交由黨團協商，可以嗎？"],["鄭委員運鵬：可以。"],["主席：好，可以。院會討論時，由召集委員湯蕙禎出席說明。條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","討論事項第四案審查委員吳玉琴等17人擬具「勞動事件法部分條文修正草案」案，為求效率，我們省略大體討論，直接進行逐條審查，可以嗎？"],["鄭委員運鵬：可以。"],["主席：現在進行逐條審查，總共有四條。","第二條照委員吳玉琴等17人提案通過，可以嗎？可以。","第十六條也是照委員吳玉琴等17人提案通過，可以嗎？"],["鄭委員運鵬：可以。"],["主席：好。","第二十五條也是照委員吳玉琴等17人提案通過，可以嗎？"],["鄭委員運鵬：可以。"],["主席：好。","第三十二條也照委員吳玉琴等17人提案通過，可以嗎？"],["鄭委員運鵬：可以。"],["主席：好。本案逐條均已處理完畢，作以下宣告：本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。本案不須交由黨團協商。院會討論時，由召集委員湯蕙禎出席說明。條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","現在進行討論事項第五案審查委員張宏陸等20人擬具「司法人員人事條例第四十條及第四十三條條文修正草案」案，為求效率，我們省略大體討論，直接進行逐條審查，有沒有異議？沒有異議吧？"],["鄭委員運鵬：沒有。"],["主席：好，現在進行逐條審查。","第四十條照委員湯蕙禎等4人所提修正動議通過，可以嗎？"],["鄭委員運鵬：可以。"],["主席：好，通過。","第四十三條也照委員湯蕙禎等4人所提修正動議通過，可以嗎？","請副秘書長。"],["黃副秘書長麟倫：主席、各位委員。第四十三條的修正我們是贊成的，但是修正理由是不是有一點誤植？因為修正理由裡面是寫自願退休，但是第四十三條是在講撫卹，所以是不是應該將自願退休改成撫卹？這樣修正理由才能跟條文對照起來。"],["主席：才會配合？好，我們將修正理由的自願退休改成撫卹。","本案逐條均已處理完畢，作以下宣告：本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。本案是不是要交由黨團協商？不需要吧？鄭委員？OK，不需要。院會討論時，由召集委員湯蕙禎出席說明。條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","討論事項第六案併案審查委員張宏陸等20人擬具「法官法第七十七條及第八十條條文修正草案」等2案，為求效率，我們省略大體討論，直接進行逐條審查，可以嗎？"],["鄭委員運鵬：可以。"],["主席：好，現在進行逐條審查。","第七十七條照委員湯蕙禎等4人所提修正動議通過，可以嗎？"],["鄭委員運鵬：可以。"],["主席：好。","第七十八條也照委員湯蕙禎等4人所提修正動議通過，可以嗎？"],["鄭委員運鵬：可以。"],["主席：好。","第八十條也照委員湯蕙禎等4人所提修正動議通過，可以嗎？好。","本案逐條均已處理完畢，作以下宣告：本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。本案不須交由黨團協商。院會討論時，由召集委員湯蕙禎出席說明。條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","副秘書長要說明一下？"],["黃副秘書長麟倫：第八十條似乎也有跟剛才一樣的情形，就是說明理由中的自願退休也要改成撫卹。"],["主席：好，也是把自願退休改成撫卹，我們列入紀錄。","議程所列事項均已處理完畢，本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家，謝謝。","散會（11時38分）","6."]],"block_lines":[1,20,21,24,94,98,100,101,102,103,106,107,123,128,134,141,148,148,150,151,152,153,154,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,180,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,230,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,243,245,246,247,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,261,262,263,264,265,266,267,267,268,269,270,271,272,274,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,303,304,306,307,309,310,313,314,315,316,318,319,320,321,322,323,324,325,325,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,347,348,349,349,350,351,352,353,354,357,358,359,360,362,363,363,364,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,378,379,380,381,389,390,391,392,393,394,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,418,420,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,462,469,491,494,495,496,498,501,502,503,505,507,508,511,512,513,514,516,517,519,520,521,522,523,524,526,527,530,531,533,534,536,537,539,540,542,543,546,547,550,551,553,554,556,557,561,562],"person_count":{"張主任秘書智為":1,"主席":38,"黃副秘書長麟倫":81,"朱次長楠賢":12,"李副人事長秉洲":10,"司法院書面資料":1,"銓敘部書面資料":1,"行政院人事行政總處書面資料":1,"立法院書面資料":1,"海洋委員會書面資料":1,"曾委員銘宗":15,"鄭委員運鵬":40,"高處長百祥":17,"謝委員衣鳯":6,"林委員思銘":10,"王專門委員雅芬":13,"主席（鄭委員運鵬代）":1,"湯委員蕙禎":3,"王委員鴻薇":14,"主席（湯委員蕙禎）":1,"江委員永昌":12,"廖副局長曼利":1,"賴委員香伶":10,"吳委員怡玎":5,"陳委員椒華":6,"林委員淑芬":16,"劉委員建國":20,"委員吳琪銘書面質詢":1},"persons":["張主任秘書智為","主席","黃副秘書長麟倫","朱次長楠賢","李副人事長秉洲","司法院書面資料","銓敘部書面資料","行政院人事行政總處書面資料","立法院書面資料","海洋委員會書面資料","曾委員銘宗","鄭委員運鵬","高處長百祥","謝委員衣鳯","林委員思銘","王專門委員雅芬","主席（鄭委員運鵬代）","湯委員蕙禎","王委員鴻薇","主席（湯委員蕙禎）","江委員永昌","廖副局長曼利","賴委員香伶","吳委員怡玎","陳委員椒華","林委員淑芬","劉委員建國","委員吳琪銘書面質詢"],"title":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國112年11月27日（星期一）9時至11時38分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"湯委員蕙禎","date":"2023-11-27","votes":[]}