{"blocks":[["立法院第10屆第8會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國112年12月1日（星期五）12時37分至12時59分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　湯委員蕙禎","協商主題　一、協商司法及法制委員會併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員劉世芳等24人、(三)委員范雲等19人、(四)委員林昶佐等16人、(五)時代力量黨團分別擬具「政治檔案條例部分條文修正草案」、(六)委員邱志偉等19人擬具「政治檔案條例第十一條及第十二條條文修正草案」、(七)委員賴瑞隆等18人擬具「政治檔案條例部分條文修正草案」案；二、協商司法及法制委員會併案審查(一)行政院函請審議「國家機密保護法部分條文修正草案」案、(二)委員江啟臣等19人擬具「國家機密保護法第十一條條文修正草案」案、(三)委員湯蕙禎等18人擬具「國家機密保護法部分條文修正草案」案、(四)委員賴瑞隆等18人擬具「國家機密保護法部分條文修正草案」案、(五)委員范雲等19人擬具「國家機密保護法第十二條及第三十九條之一條文修正草案」案。"],["主席：現在開始協商會議。大家午安、大家好。本日協商關於「政治檔案條例部分條文修正草案」以及「國家機密保護法部分條文修正草案」共計二個主題，稍後按協商通知排序依序進行協商。","現在我們逐案進行協商，與會委員如果有修正動議或機關有建議的內容，請提出書面，印發現場進行討論。","首先我們進行第一案：司法及法制委員會併案審查行政院函請審議「政治檔案條例部分條文修正草案」等7案。本案審查會前於11月13日審查完竣，審查情形：第五條及第八條到第十條均保留，其餘均有審查結果通過，並決議院會討論前須交由黨團協商。另外，今日院會再將委員賴品妤等16人提案逕付二讀，與相關提案併案協商。協商時請參閱協商條文對照表、審查報告及逕付二讀提案的關係文書。","現在先請與會機關代表針對保留條文一併提出說明，並請出席委員討論。請國發會先提出說明。"],["高副主任委員仙桂：謝謝召委還有委員。上一次在審查政治檔案條例所保留的條款，最重要的是有關於第五條，在第五條裡面，基本上有委員認為要保留的，就是因為我們在國密法第十二條裡面，我們核轉的這個國家機密的政治檔案，如果有延長保密的必要，應該報請國安會同意的機制，大家認為這一個機制是否合宜，有沒有一些國外立法例或務實的作法？就這一條裡面，基本上我們還是建議要維持院審議版的條文，我們的理由是這樣子，第一個，因為在這一條裡面，我們已經嚴格限制延長保密的例外情形，僅限檔案內容涉及到洩漏以後有嚴重危害到涉入情報人員，還有危害到國家安全跟對外關係，而且是須由國家情報工作主管機關國安局核轉其上級機關國安會來同意，每次延長保密不得超過3年。","有關於委員關心檔案內容是否符合延長保密的例外情形，我們認為還是應該尊重國家安全局及國安會的專業判斷，而且我們觀察相關國外立法例裡面，國外有關於轉型正義檔案保密的機制，如果有爭議，大部分都是交由法院依救濟程序來辦理，我們在這一次的立法理由也有指出，永久保密檔案錄入經公布以後，個人或團體如果有申請運用該檔案保密需要變更的部分，可以依照國密法第十條的規定，向核定機密的機關提出申請解除機密、變更機密等級或者是行政救濟，所以我們建議還是維持我們送院版的條款。","其實有關於我們這次保留的第八條、第九條、第十條，基本上就是因為它有涉及到我們剛剛講的第五條相關年限的計算方式，所以我想大家如果對第五條沒有相關的異議，其他第八條、第九條及第十條的保留條款，應該也可以一併維持原來行政院的提議，以上報告。"],["主席：好，邱委員有沒有意見？"],["邱委員顯智：謝謝主席及各部會同仁。推動轉型正義最重要的是真相的復原，剛剛副主委有提到政治檔案條例的部分，因為我們的版本就是認為現行的政治檔案條例，政府機關仍然經常透過例外的條款或以國家機密為由，對重要的檔案資料進行遮掩和限制使用，而且一保密就是50年，甚至永久保密，這當然會讓還原威權統治時期的歷史真相變得非常困難，等於是把原則和例外，本來在法規範上面是在非常特殊的狀況之下才會有例外的規定，結果現在這樣的狀況變成例外變原則，原則反而變例外了，致使還原威權統治時期的歷史真相難如登天，在最起碼的政治檔案條例都沒辦法解密、沒辦法使用、都還在遮掩和限制使用的狀況之下，更不用說去辨識和追究加害者的責任。我們一直在強調轉型正義是一個和時間賽跑的工程，因為現在很多政治受難者基本上年紀都大了，在這種情況之下，如果我們不趕快加速進行的話，恐怕到最後要去還原歷史真相的時候，對受害人來講已經沒有意義了。","對於這一次行政院提出的版本，就如同我在兩週前所說的，時力黨團基本上是肯定的立場，因為相較於之前所提出的版本，顯然是完整許多，而且許多時力黨團版本提案的精神最後也都有被院版採納。像剛剛提到的，這次協商的重點條文是政治檔案條例第五條的規定，時力黨團於本條有要求延長保密必要的政治檔案，須經行政院長同意始得為之，也就是說，延長保密是在一個非常例外的情況之下，應該由內閣首長也就是行政院長同意始得為之，以提高政治可問責性的精神。在院版裡面也可以看到這樣的精神有被採納在內，院版現在要求延長保密必須有國家情報工作法主管機關的上級機關也就是國安會的同意，相較於現在的制度，確實提高一定程度的政治可問責性。第二個是有關國家機密保護法的部分，第十二條也比法務部公告的版本更加強化了問責性，明定超過60年的保密檔案變成只能由上級機關核定來延長，對此我們也一樣表達高度的肯定。","總結來說，因為院版非常積極的回應我們和民間的訴求，對於這一次政治檔案條例及國家機密保護法的修法，秉持著政治檔案條例應該以最大開放、最小限制為原則，時力黨團希望能夠儘速讓這兩部法律修法通過，讓國家可以有效的推動轉型正義，還給被害人一個真正的真相，也應該更積極的追求真相的復原，以上，謝謝主席。"],["主席：謝謝邱顯智委員。","第五條照行政院提案通過，請問有沒有意見？"],["邱委員顯智：沒有意見。"],["主席：好，謝謝。","第八條照行政院提案通過，邱委員有沒有意見？"],["邱委員顯智：沒有意見。"],["主席：好，謝謝。","第九條有沒有意見？"],["邱委員顯智：沒有意見。"],["主席：好，這一條也照行政院提案通過。","第十條有沒有意見？"],["邱委員顯智：沒有。"],["主席：好，照行政院提案通過。","本案作協商結論如下：","一、第五條及第八條至第十條，均照行政院提案通過。","二、其餘均照審查會審查結果通過。","接著進行第二案：司法及法制委員會併案審查行政院函請審議「國家機密保護法部分條文修正草案」等五案。本案審查會前於11月15日審查完竣，審查情形：第十二條、第二十五條、第二十六條、第三十六條及增訂第三十九條之一均保留，其餘均有審查結果通過，並決議院會討論前須交由黨團協商。另，今日院會再將委員賴品妤等16人提案逕付二讀，與相關提案併案協商。協商時請參閱協商條文對照表、審查報告及逕付二讀提案關係文書。","現在先請與會機關代表針對保留條文提出說明，並請出席委員討論。請法務部次長說明。"],["沈副署長鳳樑：報告召集人，次長剛好接到一個電話，我是廉政署。"],["主席：好，請副署長。"],["沈副署長鳳樑：召集人以及與會的委員還有各位機關代表。廉政署在這邊做一個說明。","針對上一次審查會保留的五個條文，其中最關鍵的就是第十二條，涉及國家安全情報來源或管道的國家機密，原來的條文是永久保密，但是我們兼顧人民知的權利，還有國家安全，將它修正為不得超過30年，如果超過30年的時候，還認為有保密必要的話，必須要由原核定機關或者是報請上級機關去延長，每次延長不能超過10年，到60年的時候，如果還認為必須要保密，必須要報請上級機關來做核定。當時審查的時候還有委員的提案，裡面比較有一些意見的地方就是每次延長的期限，我們原來的修正條文是不得逾10年，委員的提案原則大概都是傾向5年。這裡面要特別跟委員報告，因為我們是考量到頻繁地辦理延長會增加洩密的風險，我們有召開過一些說明會、公聽會，各個相關單位都認為10年是比較恰當的。","另外，超過30年的時候，要報請核定的單位是哪個？是由原核定機關或上級機關，還是一定要指定到上級機關，這裡面也做一個說明。有些這類的案子當時在核定的時候，它就是屬於三級機關，它並不是原來的核定機關，這個部分它在要核定的時候，原則上，還是要考量是不是它可以核定的權責，如果它可以核定的話，就由原核定機關來核定，不行的話，它還要報請上級機關。","至於60年的這個狀況也是參考了美、德、日的立法例，像德國還有日本，都是不能超過30年，如果超過30年，可以到60年，到60年的時候，如果要核定的話，像德國是報請聯邦的主管機關來核定，日本是報請內閣長官來核定，原則上，我們都有參考外國立法例的機制做這樣子的修正，希望能夠維持院版的修正。"],["主席：次長要繼續說明？"],["陳次長明堂：我全部一起講喔！第十二條，我們是建議10年，5年的話太短了，因為有些情資，而且會增加洩密的可能性，是不是還維持行政院版？","第二十五條，湯委員的立意是很好，但是因為國家機密包括國家安全、國家利益，不是每一件跟國安法一樣都需要用專庭、專法，所以這一部分我們建議是不修正。","第二十六條，湯委員修正的部分，我們建議可能將來放在施行細則，因為這個比較瑣碎的事情，可能也要隨時來修正，我們爾後會放在施行細則來做處理。","第三十六條，我們建議維持行政院院版，因為這個是罰則的部分，我們是建議用行政院版。","增訂第三十九條之一，我們也建議用行政院版，因為湯委員原來的修正裡面有「經核定延長」，但其實沒有重新核定的話，就是沒有延長，所以就不需要再加這一段話，所以這部分我們是建議維持行政院版，以上報告。"],["主席：好。國家機密保護法第十二條就照協商內容通過。","第二十五條不予修正，維持現行條文。","第二十六條照行政院提案通過。","第三十六條照行政院提案通過。","增訂第三十九條之一照行政院提案通過。","本案作協商結論如下：","一、第十二條照協商內容通過，詳如附件。","二、第二十五條不予修正，維持現行條文。","三、第二十六條、第三十六條及增訂第三十九條之一均照行政院提案通過。","四、其餘均照審查會審查結果通過。","稍待議事人員將協商結論書面製作完成後，即交由委員簽名，謝謝各位。","散會，謝謝。","散會（12時59分）"]],"block_lines":[1,6,10,13,14,17,19,20,22,23,25,26,28,29,35,36,37,41,42,47],"person_count":{"主席":10,"高副主任委員仙桂":1,"邱委員顯智":5,"沈副署長鳳樑":2,"陳次長明堂":1},"persons":["主席","高副主任委員仙桂","邱委員顯智","沈副署長鳳樑","陳次長明堂"],"title":"立法院第10屆第8會期黨團協商會議紀錄","時間":"中華民國112年12月1日（星期五）12時37分至12時59分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"湯委員蕙禎","date":"2023-12-01","votes":[]}