{"blocks":[["立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第24次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國112年12月7日（星期四）9時至11時48分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　林委員思銘","本日議程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。"],["段落：討論事項"],["段落：審查委員陳超明等22人擬具「立法院組織法第三十二條條文修正草案」案。"],["一、審查委員陳超明等22人擬具「立法院組織法第三十二條條文修正草案」案。"],["段落：併案審查(一)委員黃世杰等16人、(二)委員游毓蘭等17人及(三)委員黃世杰等16人分別擬具「司法人員人事條例部分條文修正草案」案。"],["二、併案審查(一)委員黃世杰等16人、(二)委員游毓蘭等17人及(三)委員黃世杰等16人分別擬具「司法人員人事條例部分條文修正草案」案。"],["段落：併案審查(一)委員劉建國等18人擬具「公教人員保險法第十二條條文修正草案」、(二)台灣民眾黨黨團及(三)委員邱志偉等17人分別擬具「公教人員保險法第三十六條條文修正草案」案。"],["三、併案審查(一)委員劉建國等18人擬具「公教人員保險法第十二條條文修正草案」、(二)台灣民眾黨黨團及(三)委員邱志偉等17人分別擬具「公教人員保險法第三十六條條文修正草案」案。","答詢官員　立法院秘書長林志嘉","立法院副秘書長高明秋","立法院人事處處長黃瑞月","立法院總務處處長周傑","司法院人事處處長陳美彤","銓敘部政務次長朱楠賢","公務人員保障暨培訓委員會保障處處長黃秀琴","法務部檢察司副司長簡美慧","勞動部勞動保險司專門委員黃琴雀","勞動部職業安全衛生署副組長彭鳳美"],["張主任秘書智為：報告委員會，出席委員5人，已足法定人數，請主席宣布開會。"],["主席：現在開會。","進行報告事項。請宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第23次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第23次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國112年11月29日（星期三）上午9時至12時25分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：曾銘宗    林思銘    吳怡玎    謝衣鳯    江永昌    湯蕙禎    賴香伶    林淑芬    王鴻薇    劉建國    鄭運鵬    吳琪銘    柯建銘","      委員出席13人","列席委員：陳椒華    張其祿    陳靜敏","      委員列席3人","列席官員：司法院秘書長  吳三龍","法務部常務次長  黃謀信","國防部法律事務司法紀調查處副處長  王秉豐","教育部學生事務及特殊教育司副司長  黃蘭琇","交通部公共運輸及監理司專門委員  趙晉緯","衛生福利部護理及健康照護司副司長  蔡誾誾","環境部法制處副處長  張雅惠","內政部警政署刑事警察局警政監  彭莉娟","財團法人法律扶助基金會法務處主任  朱芳君","主    席：湯召集委員蕙禎","專門委員：梁雯璍","主任秘書：張智為","紀    錄：簡任秘書  陳杏枝","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","      專    員  林宗賢","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、併案審查","(一)司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。","(二)委員陳明文等17人擬具「刑事訴訟法第四百七十七條條文修正草案」案。","(三)委員林楚茵等20人擬具「刑事訴訟法第四百七十七條條文修正草案」案。","(四)時代力量黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。","(五)委員蔡易餘等20人擬具「刑事訴訟法第四百四十一條及第四百四十二條之一條文修正草案」案。","(六)委員翁重鈞等19人擬具「刑事訴訟法第四百七十七條條文修正草案」案。","(七)委員游毓蘭等17人擬具「刑事訴訟法第四百四十一條及第四百四十二條條文修正草案」案。","二、併案審查","(一)司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。","(二)委員周春米等27人擬具「刑事訴訟法第一百八十二條條文修正草案」案。","(三)委員何志偉等29人擬具「刑事訴訟法第二百五十三條之二條文修正草案」案。","(四)委員陳椒華等27人擬具「刑事訴訟法第二百五十三條之二條文修正草案」案。","(五)委員林靜儀等19人擬具「刑事訴訟法第二百五十三條之二條文修正草案」案。","(六)委員莊競程等26人擬具「刑事訴訟法第一百八十二條條文修正草案」案。","(七)委員陳靜敏等19人擬具「刑事訴訟法第一百八十二條條文修正草案」案。","(八)委員劉建國等16人擬具「刑事訴訟法第一百八十二條條文修正草案」案。","三、審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法施行法增訂第七條之十九條文草案」案。","（本次會議有委員曾銘宗、王鴻薇、賴香伶、江永昌、湯蕙禎、吳怡玎、陳椒華、林淑芬、劉建國提出質詢；委員謝衣鳯、林思銘、鄭運鵬、吳琪銘提出書面質詢。）","決議：","一、報告及詢答完畢，逕行逐條審查。","二、「刑事訴訟法部分條文修正草案」等7案：","(一)第二百十九條之三、第二百十九條之七、第二百五十七條、第二百五十八條、第二百八十八條、第三百八十五條、第四百二十七條、第四百二十八條、第四百三十條、第四百三十四條、第四百四十一條、第四百四十二條、第四百五十五條之三十及第四百七十六條，均照司法院、行政院提案通過。","(二)增訂第四百四十二條之一，不予增訂。","(三)第四百七十七條，除將第一項後段修正為「由該案犯罪事實最後判決之法院對應之檢察署檢察官，\n            備具繕本，聲請該法院裁定之\n            。法院於接受繕本後，應將繕本送達於受刑人。」外，餘照司法院、行政院提案通過。","(四)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由湯召集委員蕙禎出席說明。","(五)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","三、「刑事訴訟法部分條文修正草案」等8案：","(一)第二十七條、第三十五條、第一百八十二條、第一百八十六條、第二百五十三條之二、第二百九十四條、第二百九十八條及增訂第二百九十八條之一，均照司法院、行政院提案通過。","(二)第三十一條，除將第一項第六款予以刪除，第七款遞移為第六款；第五項前段修正為「被告或犯罪嫌疑人因身心障礙，致無法為完全之陳述，或具原住民身分，於偵查中\n            未經選任辯護人，\n            檢察官、司法警察官或司法警察應通知依法設立之法律扶助機構指派律師到場為其辯護。」；第六項予以刪除外，餘照司法院、行政院提案之（甲案）司法院版通過。","(三)第九十三條之一，照司法院、行政院提案之（甲案）司法院版通過。","(四)第四百五十五條之四十一，不予修正，維持現行條文。","(五)通過附帶決議2項：","1.有鑑於環境犯罪案件造成環境污染問題，為避免污染持續對環境及生態造成嚴重損害，檢察官於具體個案如認得為緩起訴處分時，宜斟酌犯罪所生危害及相關因素，命犯罪行為人為清除環境污染或其他預防再犯之必要命令，避免其怠於清除且使污染之危害持續發生。","提案人：湯蕙禎    王鴻薇    曾銘宗    陳椒華","2.刑事訴訟法第182條條文制定目的為考量到許多職業因其職業特性，需要與客戶建立嚴密的信賴關係，且其職業倫理與相關專屬法規中也詳盡保密義務，刑法第316條、第317條也有關於洩漏因職業獲悉資訊之相關罰則與刑責。","但此與刑事案件中，所有公民皆有證言之義務牴觸，故為求最大公益性之需要，提供給予特定職業類別人士拒絕證言權，然則本次修法仍僅將「醫師、藥師、心理師、助產士、宗教師、律師、辯護人、公證人、會計師或其業務上佐理人……」等職業放入拒絕證言權範疇，未將護理人員在其職業倫理與法規中也有相關規定，此舉似乎仍將護理人員定調為醫師之助理。","然則護理人員法第24條中已規定護理人員業務有健康問題之護理評估、預防保健之護理措施、護理指導及諮詢、醫療輔助行為等四大項，其中醫療輔助行為僅為其一，表示護理師執業多為獨立作業並非為「佐理人員」，且護理人員法第24條在2014年因應專科護理師增修第3項，使專科護理師除護理人員四大業務外，得於醫師監督下執行「醫療業務」，其中衛生福利部針對專科護理師執行醫療業務範圍包含「相關醫療諮詢」、「傷口縫合」、「周邊動脈導管置入及拔除」等，且隨著專科護理師角色發展持續完整，也陸續將執業範疇及角色多元擴張。","且我國預計在2025年邁入超高齡社會，屆時會有許多高齡者在臨終前，護理人員陪伴走完最後一程的機率極高，而其中若是涉及遺產爭訟中的侵占、背信、偽造文書等刑事罪責，許多時候都會面臨要傳喚護理人員出庭作證的問題，未將護理人員獨立納入刑事訴訟法拒絕證言權的保障，會對護理人員與病患的信賴關係造成極大的挑戰。","綜上所述，要求司法院於2個月內儘速研議並再次推動修法，將護理人員獨立列入刑事訴訟法第182條拒絕證言權之保障。","提案人：湯蕙禎    陳靜敏","連署人：劉建國    江永昌","(六)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由湯召集委員蕙禎出席說明。","(七)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","四、「刑事訴訟法施行法增訂第七條之十九條文草案」：","(一)增訂第七條之十九，將條次修正為「第七條之十\n            八」，並修正如下：","第七條之十\n            八    中華民國○年○月○日修正通過之刑事訴訟法施行前，已為刑事訴訟法第二百九十四條第一項、第二項及第二百九十五條至第二百九十八條停止、繼續審判或駁回繼續審判聲請之裁定者，仍適用刑事訴訟法第四百零四條第一項本文規定。","(二)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由湯召集委員蕙禎出席說明。","(三)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","五、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","散會"],["主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有，議事錄確定。","本次議程討論事項即審查立法院組織法第三十二條條文修正草案等三案。會議循例採取一併報告、綜合詢答，再以逐案處理的方式進行。","現在進行提案說明及報告，因提案委員均未到場，接下來請機關代表報告，發言時間3分鐘。","首先請立法院林秘書長報告。"],["林秘書長志嘉：主席、各位委員、女士、先生，大家好。今天奉邀列席貴委員會，並就本院陳委員超明等22人擬具「立法院組織法第三十二條條文修正草案」提出報告，至感榮幸。","關於「立法院組織法」自36年3月31日制定公布後，其後歷經37次修正，最近一次係於112年5月31日修正公布。","本次本院陳委員超明等22人提出「立法院組織法第三十二條條文修正草案」，係為維護公費助理身心健康，提升國會問政品質，立意良善，本院深表支持與贊同。基於行政幕僚的立場，我們尊重議案審查結果，相關行政支援工作自當配合辦理，惟因113年度預算不及編列，且相關補助應遵行事項，尚待規劃後明定。因此，修正草案在條文生效上，建請考量行政幕僚作業準備需要，明定適當之施行日期，以使補助公費助理美意更臻完善順遂，我們是支持的。以上說明敬請指教。謝謝！"],["主席：謝謝林秘書長。","接下來請銓敘部朱次長報告。"],["朱次長楠賢：主席、各位委員、各位女士、先生。今天奉邀列席，就委員擬具之「司法人員人事條例部分條文修正草案」、「公教人員保險法第12條及第36條條文修正草案」提出報告，至感榮幸，謹簡要報告如下：","壹、「司法人員人事條例部分條文修正草案」部分","本次委員提案內容主要為4個部分，第一部分係配合107年5月23日修正公布之法務部組織法第5條、法院組織法增訂第114條之2有關各級檢察機關名稱「去法院化」之相關規定，以及配合法務部司法官訓練所於102年7月1日改制，修正司法人員人事條例（以下簡稱司法條例）有關檢察機關名稱及法務部司法官學院之相關規定，本部敬表支持。","第二部分將現行法院組織法第66條之4有關檢察事務官之任用資格規定，移列至司法條例規範，並將主任檢察事務官、檢察事務官納入該條例所稱其他司法人員範圍。由於司法人員之人事事項，係於司法條例予以專法規範，該條例增訂上開相關規定，本部亦敬表支持。","第三部分係為配合法官法第42條規定，修正司法條例有關司法官免職規定，惟司法官免職相關規範已於法官法明定，本次是否修正，本部尊重。","第四部分則係配合「公務人員退休資遣撫卹法」之訂定，修正司法條例相關條文內容部分，經查司法條例第40條及第43條條文前經本（112）年11月27日大院第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議審議，並決議修正條文文字為「公務人員退休資遣撫卹法或公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法」，以資明確。本次委員提案內容，建議依上開本年11月27日大院會議決議，修正相關條文文字（即併列上開2法）。另，司法條例第42條審酌有關司法官之資遣事項已由公務人員任用法移列至法官法等相關法規規範，建請併同刪除「公務人員任用法」之文字。","貳、「公教人員保險法第12條及第36條條文修正草案」部分","一、有關大院劉委員建國等18人擬具之公教人員保險法（以下簡稱公保法）第12條條文修正草案部分","本提案擬參照勞工保險條例（以下簡稱勞保條例）第20條第2項規定，以增訂「於保險有效期間內懷孕，且符合法定加保日數，於退保後1年內分娩或早產之被保險人得請領生育給付」方式，保障公教人員保險（以下簡稱公保）被保險人請領生育給付權益，本部敬表支持。惟因該修正涉及生育給付請領條件規範，建議採修正公保法第36條條文為宜。至於宜否訂定「加保日數」條件限制部分，建議參照大院邱委員志偉等17人有關公保法第36條提案修正方向處理。","二、有關大院台灣民眾黨黨團擬具之公保法第36條條文修正草案部分","本提案為保障年資短淺及跨職域別流動之被保險人生育給付權益，建議採「併計其他社會保險年資成就生育給付之繳付公保保險費日數要件，並按比例分攤」部分，惟以各社會保險財務分立且分別立法，尚須配套於其他社會保險訂定類似規定，始可施行。此外，給付執行面，因涉及各保險年資按比例分攤計算、由何保險先支付及歸墊、被保險人應向何保險請求等，較為複雜，建議採大院邱委員志偉等17人提案，以刪除公保法第36條第1項所定繳付公保保險費日數限制方式辦理。","三、有關大院邱委員志偉等17人擬具之公保法第36條條文修正草案部分","本提案「刪除公保法第36條第1項所定繳付公保保險費日數限制」部分，以完善公保被保險人生育權益保障，進而達到提高生育意願並減輕育兒負擔之效益，本部敬表支持。","至於「增加流產得請領生育給付」部分，查現行其他社會保險──勞工保險、國民年金及農民健康保險，均僅對分娩或早產給與生育給付。至於勞保條例第31條第1項第3款及第32條第1項第1款所定流產者給與半數之分娩費，已依同條例第76條之1規定配合全民健康保險之施行予以停止適用在案；另農民健康保險條例第24條第1項亦於110年間刪除流產者給與生育給付之規定。爰考量各社會保險生育相關給付權益之衡平性及合理性，以及避免衍生道德風險等因素，本項修正，建議不予推動。"],["段落：此外，考量國家整體資源之合理分配，建議參照勞保條例第32條第3項、農民健康保險條例第25條第2項及國民年金法第32條之1第2項，配套增訂「被保險人同時符合相關社會保險生育給付或因軍公教身分請領國家給與之生育補助請領條件者，僅得擇一請領」之規定，以避免重複享有相同性質之保障，建構完善之公保生育給付規範。"],["四、此外，考量國家整體資源之合理分配，建議參照勞保條例第32條第3項、農民健康保險條例第25條第2項及國民年金法第32條之1第2項，配套增訂「被保險人同時符合相關社會保險生育給付或因軍公教身分請領國家給與之生育補助請領條件者，僅得擇一請領」之規定，以避免重複享有相同性質之保障，建構完善之公保生育給付規範。","綜上，前述本部修正意見，敬請大院委員參考。以上報告，敬請指教，謝謝。"],["主席：謝謝朱次長。","機關代表已報告完畢，相關書面報告內容請各位參閱，並列入公報紀錄。"],["立法院書面資料：","「立法院組織法第三十二條條文修正草案」書面報告","主席、各位委員、女士、先生，大家好：","今天奉邀列席貴委員會，並就本院陳委員超明等22人擬具「立法院組織法第三十二條條文修正草案」提出報告，至感榮幸。","關於「立法院組織法」自36年3月31日制定公布後，其後歷經37次修正，最近一次係於112年5月31日修正公布。","本次本院陳委員超明等22人提出「立法院組織法第三十二條條文修正草案」，係為維護公費助理身心健康，提升國會問政品質，立意良善，本院深表支持與贊同。基於行政幕僚的立場，我們尊重議案審查結果，相關行政支援工作自當配合辦理，惟因113年度預算不及編列，且相關補助應遵行事項，尚待規劃後明定。因此，修正草案在條文生效上，建請考量行政幕僚作業準備需要，明定適當之施行日期，以使補助公費助理美意更臻完善順遂。以上說明敬請指教。謝謝！"],["司法院書面資料：","二、併案審查(一)委員黃世杰等16人、(二)委員游毓蘭等17人及(三)委員黃世杰等16人分別擬具「司法人員人事條例部分條文修正草案」案司法院報告","主席、各位委員、各位先進：","今天奉邀列席　貴委員會就二、併案審查(一)委員黃世杰等16人、(二)委員游毓蘭等17人及(三)委員黃世杰等16人分別擬具「司法人員人事條例部分條文修正草案」案，代表本院進行報告，並備質詢，深感榮幸。謹說明本院意見如下，敬請指教。","壹、由於112年7月1日以後初任公務人員之法官自願退休、撫卹及資遣分別適用或準用112年1月11日制定公布之「公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法規定」，爰建議於修正草案第40條、第41條、第42條、第43條規定「公務人員退休資遣撫卹法」，均增訂「或公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法」等文字，以資明確。另112年11月27日大院第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議討論事項第5案修正動議，有關人事條例第40條及第43條修正草案，亦決議增訂文字同上，附予敘明。","貳、其餘部分，本院就業管職掌範圍部分敬表贊同，尊重大院決議。","以上報告，敬請各位委員指教，謝謝各位。"],["銓敘部書面資料：","關於併案審查委員黃世杰等16人、委員游毓蘭等17人及委員黃世杰、伍麗華Saidhai Tahovecahe等16人分別擬具「司法人員人事條例部分條文修正草案」案，以及委員劉建國等18人擬具「公教人員保險法第12條條文修正草案」、台灣民眾黨黨團及委員邱志偉等17人分別擬具「公教人員保險法第36條條文修正草案」案書面資料","主席、各位委員、各位女士、先生：","今天奉邀列席，就委員擬具之「司法人員人事條例部分條文修正草案」、「公教人員保險法第12條及第36條條文修正草案」提出報告，至感榮幸，謹簡要報告如下：","壹、「司法人員人事條例部分條文修正草案」部分","本次委員提案內容主要為4個部分，第一部分係配合107年5月23日修正公布之法務部組織法第5條、法院組織法增訂第114條之2有關各級檢察機關名稱「去法院化」之相關規定，以及配合法務部司法官訓練所於102年7月1日改制，修正司法人員人事條例（以下簡稱司法條例）有關檢察機關名稱及法務部司法官學院之相關規定，本部敬表支持。","第二部分將現行法院組織法第66條之4有關檢察事務官之任用資格規定，移列至司法條例規範，並將主任檢察事務官、檢察事務官納入該條例所稱其他司法人員範圍。由於司法人員之人事事項，係於司法條例予以專法規範，該條例增訂上開相關規定，本部亦敬表支持。","第三部分係為配合法官法第42條規定，修正司法條例有關司法官免職規定，惟司法官免職相關規範已於法官法明定，本次是否修正，本部尊重。","第四部分則係配合「公務人員退休資遣撫卹法」之訂定，修正司法條例相關條文內容部分，經查司法條例第40條及第43條條文前經本（112）年11月27日大院第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議審議，並決議修正條文文字為「公務人員退休資遣撫卹法或公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法」，以資明確。本次委員提案內容，建議依上開本年11月27日大院會議決議，修正相關條文文字（即併列上開2法）。另，司法條例第42條審酌有關司法官之資遣事項已由公務人員任用法移列至法官法等相關法規規範，建請併同刪除「公務人員任用法」之文字。","貳、「公教人員保險法第12條及第36條條文修正草案」部分","一、有關大院劉委員建國等18人擬具之公教人員保險法（以下簡稱公保法）第12條條文修正草案部分","本提案擬參照勞工保險條例（以下簡稱勞保條例）第20條第2項規定，以增訂「於保險有效期間內懷孕，且符合法定加保日數，於退保後1年內分娩或早產之被保險人得請領生育給付」方式，保障公教人員保險（以下簡稱公保）被保險人請領生育給付權益，本部敬表支持。惟因該修正涉及生育給付請領條件規範，建議採修正公保法第36條條文為宜。至於宜否訂定「加保日數」條件限制部分，建議參照大院邱委員志偉等17人有關公保法第36條提案修正方向處理。","二、有關大院台灣民眾黨黨團擬具之公保法第36條條文修正草案部分","本提案為保障年資短淺及跨職域別流動之被保險人生育給付權益，建議採「併計其他社會保險年資成就生育給付之繳付公保保險費日數要件，並按比例分攤」部分，惟以各社會保險財務分立且分別立法，尚須配套於其他社會保險訂定類似規定，始可施行。此外，給付執行面，因涉及各保險年資按比例分攤計算、由何保險先支付及歸墊、被保險人應向何保險請求等，較為複雜，建議採大院邱委 員志偉等17人提案，以刪除公保法第36條第1項所定繳付公保保險費日數限制方式辦理。","三、有關大院邱委員志偉等17人擬具之公保法第36條條文修正草案部分","本提案「刪除公保法第36條第1項所定繳付公保保險費日數限制」部分，以完善公保被保險人生育權益保障，進而達到提高生育意願並減輕育兒負擔之效益，本部敬表支持。","至於「增加流產得請領生育給付」部分，查現行其他社會保險險險勞工保險、國民年金及農民健康保險，均僅對分娩或早產給與生育給付。至於勞保條例第31條第1項第3款及第32條第1項第1款所定流產者給與半數之分娩費，已依同條例第76條之1規定配合全民健康保險之施行予以停止適用在案；另農民健康保險條例第24條第1項亦於110年間刪除流產者給與生育給付之規定。爰考量各社會保險生育相關給付權益之衡平性及合理性，以及避免衍生道德風險等因素，本項修正，建議不予推動。","四、此外，考量國家整體資源之合理分配，建議參照勞保條例第32條第3項、農民健康保險條例第25條第2項及國民年金法第32條之1第2項，配套增訂「被保險人同時符合相關社會保險生育給付或因軍公教身分請領國家給與之生育補助請領條件者，僅得擇一請領」之規定，以避免重複享有相同性質之保障，建構完善之公保生育給付規範。","綜上，前述本部修正意見，敬請大院委員參考。以上報告，敬請指教，謝謝。"],["法務部書面資料：","併案審查(一)委員黃世杰等16人、(二)委員游毓蘭等17人及(三)委員黃世杰等16人分別擬具「司法人員人事條例部分條文修正草案」案書面報告","主席、各位委員、各位女士、先生：","今天奉邀列席　貴委員會就開會事由：「二、併案審查(一)委員黃世杰等16人、(二)委員游毓蘭等17人及(三)委員黃世杰等16人分別擬具『司法人員人事條例部分條文修正草案』案」代表本部列席報告，並備質詢。茲報告如下，敬請指教：","一、委員黃世杰等16人（提案人黃世杰委員）擬具「司法人員人事條例部分條文修正草案」案：","(一)修正條文第3條、第9條、第11條、第12條、第13條、第14條、第15條、第27條","上開修正條文係配合法院組織法第114條之2之各級檢察署更名及銜稱去法院化，及本部組織改造後機關名稱之修正，本部敬表同意。","(二)修正條文第40條、第43條","上開修正條文係配合「公務人員退休資遣撫卹法」之訂定、「公務人員退休法」、「公務人員撫卹法」經總統公布廢止及「公務人員任用法」第29條刪除之修正，本部敬表同意。","二、委員游毓蘭等17人擬具「司法人員人事條例部分　　　條文修正草案」案：","修正條文第3條、第12條、第14條、第27條係配合法院組織法第114條之2之各級檢察署更名及銜稱去法院化及本部組織改造後機關名稱之修正，本部敬表同意。","三、委員黃世杰等16人（提案人黃世杰、伍麗華Saidhai Tahovecahe委員）擬具「司法人員人事條例部分條文修正草案」案：","(一)修正條文第4條","本條係配合法院組織法第66條之4，將主任檢察事務官、檢察事務官列為「其他司法人員」，本部敬表同意。","(二)增訂第20條之2","1.本條條文第1、3、4項與法院組織法第66條之4第1、3、4項之檢察事務官、主任檢察事務官任用資格規定，及關於具律師執業資格者執業年資計算之規定相同。","2.目前本部均依法院組織法第66條之4第1項第1款規定，即經由舉辦考試之方式，任用成績及格者擔任檢察事務官，暫無採用同法條第1項第2至4款遴選律師、司法警察或書記官擔任檢察事務官之必要與規劃，故尚無由行政院訂定相關甄試程序、訓練方法規定之必要。","3.本草案內容既與法院組織法第66條之4重疊，且縱令本部有自考試以外方法選檢察事務官之需要，亦非不得以遴選辦法規範遴選程序、甄試方式等相關事宜，現行實務運作並無窒礙，建議本條不予增訂。","(三)修正條文第27條","本條係配合「司法官訓練所」改制後名稱為「司法官學院」，修正條文文字，本部敬表同意。","(四)修正條文第32條","1.本條係配合法官法第42條而修正，本部對於修法方向，敬表尊重。","2.惟法官法第42條第1項第1款規定為「因犯內亂、外患、故意瀆職罪，受判刑確定者」，故建議本條第1項第1款刪除「貪污」一詞，而與法官法第42條第1項第1款條文用語一致。","(五)修正條文第41條、第42條","上開條文係配合「公務人員退休資遣撫卹法」之訂定、「公務人員退休法」、「公務人員撫卹法」經總統公布廢止及「公務人員任用法」第29條刪除之修正，本部敬表同意。","以上報告，敬請","主席及各位委員指教，謝謝。"],["主席：提案說明及機關報告已進行完畢，現在開始詢答。由於本次會議詢答後即接續進行審查討論條文，所以在討論條文時仍有機會充分地表達意見，為求效率，詢答時間本會委員為6分鐘，非本會委員為3分鐘，均不再延長，上午10時30分截止發言登記。","現在請登記第一位曾銘宗總召發言。"],["段落：質詢：曾委員銘宗：9:14"],["曾委員銘宗：（9時14分）好，謝謝召委，有關今天要審查的法案，本席大方向都支持。首先請教銓敘部朱次長。"],["朱次長楠賢：委員好。"],["曾委員銘宗：次長，有關公務人員退休年金的改革，你業務應該很熟吧？對不對？"],["朱次長楠賢：還好。"],["曾委員銘宗：還好啊？這麼謙虛啊！太謙虛了！上次整個公教退休年金的改革產生哪些效益？也產生了哪些後遺症？"],["朱次長楠賢：上次年金的改革基本上是為了健全財務，同時我們比照歐美各國退休的所得率，我們甚至超過百分之百，所以這個改革是一定要做的，因為各國像美國是55%、英國是50%，我們現在改革之後還有65到70左右，這個改革基本上是合理的，如果說我們債留子孫、世代轉移給下面去做，那個洞非常非常大，所以改革是必要的。"],["曾委員銘宗：你沒有針對我的問題答，我說到底有哪些效益、哪些後遺症？因為今天的召委很摳啦！時間只有給6分鐘，不然我要問到一個早上喔！針對問題。"],["朱次長楠賢：基本上新的年金制度讓財務可以永續經營，對以後擔任公務人員會比較好啦！那你說後遺症的話，基本上有些人可能覺得他將來要到65歲才能退休，這樣子待太久了，他可能就有考慮，這部分可能是這次為什麼報考人數比較少的原因。我在猜大家覺得從現在二十幾歲要做到65歲才能退，這部分是可能有的，但是也不能算是後遺症，就是產生這種現象。"],["曾委員銘宗：不是後遺症？這個還正面效益啊？次長。"],["朱次長楠賢：也不是，它就是一個現象，因為我們……"],["曾委員銘宗：現象？你輕忽這個現象耶！因為我看過你的資歷，你還長期在教育部門，你為國家人才引進，第一個，公務人員老化；第二個，很多人不願意參加政府的考試進到政府部門來，這怎麼會只是個現象？你這個政務官做得不錯，都不敢講真話！"],["朱次長楠賢：不是，基本上現在因為少子化，報名高普考的人數確實有減少。"],["曾委員銘宗：只有少子化嗎？"],["朱次長楠賢：當然就是年金改革對部分年輕人來說，覺得可能要做到65歲才能退，我剛剛報告的，他們覺得這個部分比較沒有辦法去想像還要做到那麼老，這是一個部分……"],["曾委員銘宗：好，後遺症就是公務人員整個老化的情況，會影響他的行為效率；第二個，優秀的年輕朋友不願意進到公務部門來服務，是重大的後遺症啊！","請教您在這一次公務人員年金改革的過程當中，有沒有哪一類人員是除外，沒有進行相關改革？"],["朱次長楠賢：這次年金改革影響最小應該是軍人。"],["曾委員銘宗：不是，你都沒有針對我問題答，哪一類的人員這次沒有改革到啦？"],["朱次長楠賢：沒有改革……"],["曾委員銘宗：還是你不知道？"],["朱次長楠賢：就是保障弱勢的啦！收入比較低的……"],["曾委員銘宗：不是、不是，我問哪一類人員在這次改革的時候除外？你不知道？"],["朱次長楠賢：委員，這個部分能不能……"],["曾委員銘宗：好，請司法院人事處長。"],["陳處長美彤：是，委員好。"],["曾委員銘宗：處長，這一次法官有沒有改革到？"],["陳處長美彤：報告委員，法官有改革到，因為法官的退休金就是跟一般公務員一樣，也就是跟著公務員退休資遣撫卹法……"],["曾委員銘宗：確定？"],["陳處長美彤：對啊！"],["曾委員銘宗：好，我請教你，現在一個法官退休金多少？"],["陳處長美彤：退休金大概就是要看他的年資跟他最後的……"],["曾委員銘宗：13、14職等法官退休，總數可以領到多少退休金？"],["陳處長美彤：報告委員，我們現在法官沒有職等，我們現在是用俸級，法官總共分24級，然後最資深的法官是第1級，第1級法官相當於……"],["曾委員銘宗：沒關係，有沒有比照一般公務員？我時間快到了。"],["陳處長美彤：大概是8萬多塊啦！"],["曾委員銘宗：多少？"],["陳處長美彤：8萬多塊，就是所得替代率也差不多就是剛才次長所提到的……"],["曾委員銘宗：總數呢？我是講總數，你不能講一部分。"],["陳處長美彤：對，法官的退休金之外，因為依照法官法，法官有一個退養金，司法官有退養金。"],["曾委員銘宗：那兩個加起來多少？"],["陳處長美彤：目前如果是1級800俸點退休的，大概差不多是17、18萬左右，但是他的所得替……"],["曾委員銘宗：17、18萬嘛！對不對？"],["陳處長美彤：對，他們17、18萬。"],["曾委員銘宗：為什麼這部分就沒改？為什麼一般事務官做到14職等，現在大概6萬多，次長，這個公不公平？"],["朱次長楠賢：制度不一樣啦。"],["曾委員銘宗：什麼制度不一樣？當時就把它切出去，就不改而已啊，什麼制度不一樣？"],["朱次長楠賢：他們有改……"],["曾委員銘宗：次長，我覺得你這個政務府官很稱職，都不講真話，都替執政黨在護航。"],["朱次長楠賢：不會啦。"],["曾委員銘宗：做得不錯，你這個政務官是標準的政務官，不講真話的政務官！我這樣的評論，你贊不贊成？"],["朱次長楠賢：我沒辦法贊成啦。"],["曾委員銘宗：事實啊！你都不講真話。"],["朱次長楠賢：有啦，我都講真話。"],["曾委員銘宗：我跟你講，一個法官不管叫退養金、退休金，18萬，行政機關的包括後面都是，做到14職等，包括你也一樣，退休金多少？你多少？"],["朱次長楠賢：我退休金大概6萬8,000元。"],["曾委員銘宗：對啊，6萬8,000元，這合不合理？法官是你的3倍啊，你這話還不敢講？"],["朱次長楠賢：制度不太一樣啦。"],["曾委員銘宗：哪個不一樣？你說。"],["朱次長楠賢：這個請司法院……"],["曾委員銘宗：不是，不是，你業務很熟，你講，哪個制度不一樣？司法院的人事處長。"],["陳處長美彤：報告委員，法官依照憲法保障是終身職，所以司法官包括檢察官也一樣，其實沒有退休的概念，不像公務員屆齡退休，65歲就一定要退。"],["曾委員銘宗：好，這個我贊成，但有必要是我們這個做得不錯的政務次長的3倍嗎？這樣合不合理？"],["陳處長美彤：報告委員，因為我剛剛不知道次長講的這個六萬多塊是不是沒有包含公保養老給付等等，我剛剛講的是總額，就是包括退休金、公保養老給付，還有其他的退撫給與，再加上司法官退養金，那是一個總數。"],["曾委員銘宗：他也講總數啊！他沒有講總數嗎？"],["陳處長美彤：因為退休金的那個……"],["曾委員銘宗：次長，你沒有講總數啊？"],["朱次長楠賢：那個是月退休俸。"],["曾委員銘宗：對啊！他也是月退休俸啊！"],["朱次長楠賢：他講那個公保養老給付，那是一次提領。"],["曾委員銘宗：那個多少錢？"],["朱次長楠賢：那個應該兩、三百萬啦。"],["曾委員銘宗：對啊！兩、三百萬。我只是說蔡政府做年金改革的時候，都把他不想改的切出去，次長，這樣合不合理？制度不一樣？"],["朱次長楠賢：制度不一樣，因為他本來是領終身俸的，沒有退休制度。"],["曾委員銘宗：好啦，逼你也沒有用啦，你是一個非常稱職、不講真話的政務官，謝謝。"],["主席：好，謝謝曾銘宗總召。","接下來請鄭運鵬委員發言。"],["段落：質詢：鄭委員運鵬：9:23"],["鄭委員運鵬：（9時23分）主席、各位同仁，大家好，首先請教一下林志嘉秘書長，我們組織法的修正要把我們的公費助理明確化，讓他有文康補助費跟健檢的費用，我們上一次在質詢的時候也有很多委員問到。"],["林秘書長志嘉：沒錯。"],["鄭委員運鵬：根據職業安全衛生法第二十條的規定，是不是本來就應該編列？"],["林秘書長志嘉：本來上次在第八屆的時候我們把這個部分刪掉了，所以現在如果要再編列的話，最好是用一個法源依據來做處理。"],["鄭委員運鵬：這是主計總處給我們的建議，最好有一個法源，等於是另外立一個科目再來編列，比較不會違反之前刪除的決議。"],["林秘書長志嘉：沒有錯，是這樣子。"],["鄭委員運鵬：好，那我聽起來大概也沒有委員對這一筆文康費跟健檢費用有特別的意見，畢竟職業安全衛生法就有規定，一般雇主也有編列。"],["林秘書長志嘉：是。"],["鄭委員運鵬：現在我是提一個修正動議，比較細緻化，看我們立法院這邊覺得可不可以，因為你有編列就要領嘛。立委的助理我認為跟一般公司也好，跟一般公務人員也好，比較不一樣的地方是公費助理有薪資上限，也有人數上限，譬如我們服務處多的，我們一定要自己找財源，我們自己出錢去請，也有自費的，那自費沒有一樣的標準，這是我們做雇主的自己去解決，這個沒關係。但是現在如果第三十二條修正通過，對於助理怎麼領，你們有沒有想法？一般公司可能就是從什麼福委會……"],["林秘書長志嘉：所以針對修法我們有提出一個修正意見，就是細節部分還是要我們來訂，但是弄一個實施日期。"],["鄭委員運鵬：細節你覺得是你們訂，我們的建議是既然有助理工會，由工會訂，你覺得可不可以？"],["林秘書長志嘉：助理工會訂我覺得還是比較不好。"],["鄭委員運鵬：有些公司是由福委會或工會去訂，然後去跟他們申請，他們比較瞭解勞工的狀況。如果是你們訂，你們就要負全責，我也不認為助理工會會上下其手或有什麼弊端，你們想看看。"],["林秘書長志嘉：不是，我覺得我們應該承擔這個責任，所以由我們來訂，訂完之後，因為助理工會都會定期改選，如果由立法院訂定，會比較穩定，我們這樣來進行，我覺得會對助理的一些……"],["鄭委員運鵬：這我尊重你們。"],["林秘書長志嘉：我覺得會比較完善。"],["鄭委員運鵬：我不認為哪一個方式有弊端，畢竟第八屆之前就有這個預算，所以你們照著你們可以負責任的方式，不過我建議也尊重一下助理工會的看法。"],["林秘書長志嘉：我們一定會跟助理工會好好商量，然後要用對他們最有利的方式來做，把它訂出來，那由我們來負責，因為這個錢主計總處還是會撥給我們，我們來處理。"],["鄭委員運鵬：好，如果你們要負責，我沒有意見。","接下來要請教勞動部的黃專門委員，今天有委員提案修正公教人員保險法第三十六條，有關生育給付條件的放寬，也是比照其他職業類別的條件，因為像農保、國民年金保險法都沒有那個時間別，所以在這一點上，銓敘部是贊成，但是後來會衍生一個問題，就是如果我們把這些保險有詐領疑慮的時間別都拿掉了，最後會剩下勞保沒有給付，勞保還有時間別，會不會有這個問題？你聽得懂我的意思嗎？勞保的給付還留有比照辦理的280天、181天早產、分娩的這些規定，如果今天我們把公教保險法的時間別拿掉，是不是剩下勞保還有這個不平等條款？"],["黃專門委員琴雀：是的。"],["鄭委員運鵬：那你認為還有需要保留嗎？"],["黃專門委員琴雀：跟委員報告，我們國家的各社會保險是按照職域的不同有不同的相關規定，所以它的請領條件、給付標準都是不一樣的，今天有關這個公保法要刪除日數的規定，因為這是涉及公保的規定，我們是尊重公保主管機關銓敘部的意見。至於在勞保部分，委員比較關切的就是，這邊刪掉了，如果勞保還保留給付的日數的話，會不會有一些問題。跟委員報告，其實公務人員保險跟勞保的適用對象是不一樣的，勞保的適用對象……"],["鄭委員運鵬：這當然啊！是前面適用的對象名稱就不一樣，當然適用對象不一樣。"],["黃專門委員琴雀：對，因為我們的對象其實很多元，特別還有外籍移工的問題，那我們如果把勞保的日數刪掉的話，因為其實進入勞保體系的門檻相對比較低，如果勞保沒有設定日數的話，因為進來比較容易，將來可能會衍生出有一些短暫加保甚至不加保……"],["鄭委員運鵬：這個我尊重，但是前面……"],["黃專門委員琴雀：那是來請領給付……"],["鄭委員運鵬：我看了一下五個社會保險跟職業保險，農保也沒有這個條件，國民年金也沒有，而今天應該會把公保的拿掉，那就剩勞保嘛！我的問題在這裡。"],["黃專門委員琴雀：對。"],["鄭委員運鵬：那你說勞保的申請的條件比較……相對來說……"],["黃專門委員琴雀：門檻比較低，嗯。"],["鄭委員運鵬：但是他如果不領勞保這一塊，他還是有國民年金可以領啊！"],["黃專門委員琴雀：對。"],["鄭委員運鵬：但是國民年金保險那邊就可以給付啊！"],["黃專門委員琴雀：對。"],["鄭委員運鵬：你也不過是把你勞保的對象推給國民年金，一樣的意思嘛！如果你這邊你把日數拿掉的話，他就在勞保這邊領會有什麼問題？"],["黃專門委員琴雀：跟委員報告，因為勞保現在有一個規定，保險本來是在保在職保險有效期間發生事故嘛！而現在勞保有另外一個規定，這是一個特例，就變成今天如果是在保險有效期間懷孕，即使你退保後一年內，我還可以讓你有，符合我們加保日數的話，你還是可以享有我勞保的給付。如果基本上你不是在我勞保這邊懷孕的話，你本來就是沒有工作的……"],["鄭委員運鵬：國家對國人，你不應該有職業別的差別嘛！因為軍公教是有資格，所以我認為本來那個時間點就有點問題。"],["黃專門委員琴雀：對。"],["鄭委員運鵬：我剛講的，如果不在勞保這邊領，他就在國民年金那邊領，對政府來說，他還是有得領嘛！他並不是沒得領。"],["黃專門委員琴雀：對。"],["鄭委員運鵬：所以只有你勞保這邊有防弊條款，假設啦！我先稱它為防弊條款，因為你剛剛講不在這個職業保險類別的身分裡面而懷孕了，我就不給付，所以你增加這個，其實當年為什麼這樣訂，應該是怕他來吃保費啦！"],["黃專門委員琴雀：對。"],["鄭委員運鵬：但是以現在慢慢都把這個時間點拿掉，幾乎是一致了，我聽起來的問題就剩下移工，那我們現在有規定移工在懷孕期間不能夠來臺灣工作嗎？你有這個規定嗎？"],["黃專門委員琴雀：根據我的瞭解，好像這個是……"],["鄭委員運鵬：是沒有歧視嘛！"],["黃專門委員琴雀：對。"],["鄭委員運鵬：你雇主可能會先去探一下……"],["黃專門委員琴雀：對，這個是就服法的規定。"],["鄭委員運鵬：但是對於有沒有懷孕，第一個，你也不一定知道。"],["黃專門委員琴雀：對。"],["鄭委員運鵬：第二個，你會歧視啊！你涉及歧視的可能性嘛！所以應該也不至於。"],["黃專門委員琴雀：對。"],["鄭委員運鵬：我的建議，我今天有附帶決議是要求行政院這邊，你們把勞保的部分也廢掉。但是如果你的勞保對象可能會有外國人，那個軍公教就沒有，有外國人你要另設我沒有意見；但是如果對本國人，我認為在國民年金就可以領了，勞保這邊你乾脆拿掉，就看他當下是什麼身分，他在哪邊可以領就讓他去領就好了，這是比較合理的。你們拿回去研究，好不好？"],["黃專門委員琴雀：好，跟委員補充報告，就是……"],["鄭委員運鵬：不然我們現在的勞保條件，理論上來說職業別不應該有差異啦！不應該有差異，當然其薪資結構什麼的都不一樣，但是你在保險的給付跟繳費的本質上面去做。"],["黃專門委員琴雀：對。"],["鄭委員運鵬：但是如果你就職業別不一樣，軍公教也拿掉了，他們就沒有防弊條款、沒有這個時間限制，勞保有，那你對勞工特別歧視，這個也不對啊！"],["黃專門委員琴雀：沒有，跟委員報告，這個其實剛剛我有報告過，參加公務人員保險的人基本上必須要經過國家考試，而勞保這邊，要進入勞保的門檻其實是相對低的。第二個，其實把這個日數拿掉……"],["鄭委員運鵬：相對低，所以你就認為他會來「偷吃步」……"],["黃專門委員琴雀：就變成是勞保這塊給付條件的一個放寬，以現在勞保的財務，可能委員也都蠻瞭解的……"],["鄭委員運鵬：我不認為財務應該要列入考量……"],["黃專門委員琴雀：當然還有就是所謂……"],["鄭委員運鵬：那是你後面再去處理的事情。"],["黃專門委員琴雀：您點到的這個移工問題……"],["鄭委員運鵬：因為財務考量，所以我對你的職業有歧視，這樣對嗎？這個政府講得出口嗎？那是兩回事。講真的願意生、有狀況，在保險裡面就應該去給付，不然就不要保。那如果他在國民年金可以領，在這邊有，我會認為應該領。你們往這個方向去研究，好不好？"],["黃專門委員琴雀：我們來研議一下這個可行性。"],["鄭委員運鵬：你把意見帶回去……"],["黃專門委員琴雀：好，瞭解。"],["鄭委員運鵬：帶回去跟他們講一下我們這個要求。"],["黃專門委員琴雀：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝鄭運鵬委員。接下來我們請江永昌委員發言。"],["段落：質詢：江委員永昌：9:34"],["江委員永昌：（9時34分）謝謝召集人。就教於秘書長，請問一下立法委員可不可以有外國籍？"],["林秘書長志嘉：立法委員不可以有外國籍。"],["江委員永昌：規定在哪裡？"],["林秘書長志嘉：現在是國籍法第二十條相關規定。"],["江委員永昌：好，那就很奇怪，其實你要知道，那為什麼這次總統、副總統有沒有外國籍，社會譁然，最後有去查證，你知道為什麼嗎？難道也是看國籍法？事實上前面這裡有一個是，總統副總統選罷法當中直接就在裡面寫不可以具有外國籍，那麼在他們要登記的時候，就直接授權主管機關或中選會相關機關可以去做查證，也就是兩個加起來，當然有國籍法，可是前面一開始在總統副總統選罷法當中就明白告訴你不行。那立法委員是公職嗎？"],["林秘書長志嘉：立法委員是公職。"],["江委員永昌：對，也是廣義的公務員，等一下我會講到公務人員任用法第二十八條，我現在先講了，但是我們民選公職的選罷法當中，卻沒有把不得具有外國籍直接寫在裡面，後來又去看國籍法當中，就是擔任立法委員不得具有外國籍，但是又沒有授權你，沒有像總統副總統選罷法當中直接規定，所以就沒有授權你去查，因此我們搞什麼你知道嗎？我們搞切結書啊！這很不好，我不曉得就是為什麼我們這麼長久以來，其實以前也有立法委員發生過啊！結果我告訴你，後來一追下去之後，他所有的刑事判決，偽造文書不起訴，我就不要講哪個立法委員了，前任立法委員，利用職務詐取財務罪是無罪，然後行政上面請求返還他任內的薪資、助理費、補助費、俸給、給付等等，法院都判不必返還。也就是我們對這個事情這麼重視，但是其實我們進來的時候是寫切結書，那我們發生事情的時候，什麼都無罪、什麼都沒事，而給付也不用返還。","這兩個東西要補正，一個是我認為，立法院去想修法，民選公職這麼多，對不對？起碼我們立法委員是高度重視，在這當中我們不要再像其他的民選公職一樣，就是寫個切結書，不是、不是！我們自己升等，其實可以啊！授權你去查證，要不然現在如果萬一發生的時候，你要知道，如果我們選上之後，才發現在選之前已經具有外國籍身分的時候，是直接由立法院，立法委員是由立法院直接免除他的職務喔！其他的公務員假如用公務人員任用法，是在他的機關被他的機關免職，我們是直接被立法院喔！立法院靠什麼？沒有！靠你的切結書，到時候社會輿論、有人檢舉怎麼樣的時候，我們再匆匆忙忙請相關單位，也許拜託內政部、外交部再去跟國外查，所以我們不敢立法進階去做授權查證是怕什麼？怕一旦我們有授權立法院查證的時候，反而變成立法院為立法委員是否具有外國籍來背書，是怕這個嗎？還是怕人力、物力耗費頗大，我們做不完嗎？我剛剛講，光是付出去的給付沒有追回來，那個錢就很多啊！拿來辦這些都夠用。我說也許不要擴大到所有的民選公職，國會這一層一定要把關住啊！請回答我。"],["林秘書長志嘉：江委員，原則上是這樣子，對立法委員應該是，他能不能當選等等有一定的程序，所以對立法委員原則上我們是信任的原則……"],["江委員永昌：我不認為如此。"],["林秘書長志嘉：所以他只要簽切結書，因為我們的切結書就是依照國籍法第二十條相關規定問他說，本人就職第幾屆立委時未取得國籍，他如果勾是，我就是這樣子，這是我的承諾，我們信任他嘛！對不對？"],["江委員永昌：你們給人家勾兩條啦！一個是勾說你是不是有外國籍。"],["林秘書長志嘉：對。"],["江委員永昌：另外你們給人家勾的選項就是，如果你有的話，請你去放棄……"],["林秘書長志嘉：一年內。"],["江委員永昌：然後你一年之內……"],["林秘書長志嘉：這也是依照法規規定的處理。"],["江委員永昌：秘書長，你聽我講，權衡輕重，你就會發現，當民選公職你說用信任、用切結的方式，然後公務人員任用法第二十八條當中第一項第二款，具有外國籍也不行啊！如果任用後，發現他在任用的時候具有外國籍身分，那是撤銷任用耶！還要追還，坦白講他們也不是授權查證，是靠具結書，所以我說連我們立委都靠切結了，而公務機關對公務人員是否具有外國籍，不得任用、撤銷任用，它也在那邊搞具結，但至少人家還要追還喔！萬一你被檢舉，查出來我會追還。"],["林秘書長志嘉：我們也是追還喔！我們也是追喔！"],["江委員永昌：你用哪一條追還？"],["林秘書長志嘉：我們也是像法律上這樣……"],["江委員永昌：沒有、沒有、沒有、沒有，我剛剛講某位前立委……"],["林秘書長志嘉：我知道，是……"],["江委員永昌：等等你去查，如果秘書長講……"],["林秘書長志嘉：是法院沒有判他還……"],["江委員永昌：對啊！"],["林秘書長志嘉：但是我們有去追。這是兩回事，對不對？"],["江委員永昌：法律有站在你這一邊你才追得到；法律不站在你這邊，我剛剛講了，他不管是偽造文書跟詐取財物都是無罪。"],["林秘書長志嘉：因為他至少是欺騙我們嘛！"],["江委員永昌：不、不……"],["林秘書長志嘉：至少是欺騙我們啊！"],["江委員永昌：不、不、不，不是……"],["林秘書長志嘉：我們跟他說，你沒有取得外國國籍……"],["江委員永昌：不是，我認為立法委員來國會服公職，不是靠立法院秘書長、立法院院長、副院長對立法委員的信任，不是、不是，他是糟蹋國會尊嚴啦！我覺得其實應該大方授權，不要去擔心，你怕到時候去，外國政府不配合或什麼的，就是你授權我查證，結果我查不出來，反而變成你的背書，我認為不要去擔心這個，該做的事情就要做。"],["林秘書長志嘉：不是，委員，我們也很想做，但是這個一定是有它執行上的困難，因為如果我們變成一個查證機構的話，我們要有很多權力，而且……"],["江委員永昌：我認為應該要有。"],["林秘書長志嘉：你知道外國的政府有很多根本跟我們沒有任何邦交關係，你透過外交部，外交部做查證的工作，事實上，它也是有很多困難的地方……"],["江委員永昌：所以我今天……"],["林秘書長志嘉：如果立法院必須對所有的國家做查證的話，至少有100多個國家，立法院是不是都要去查證他沒有國籍，事實上，這樣子我們做不來啦！"],["江委員永昌：每一次立法委員如果有這樣的事情的時候，都是頭條，都是大事情……"],["林秘書長志嘉：沒有錯……"],["江委員永昌：該不會就是因為歷屆的立法院都只有用信任這樣來看待？我今天講了，其實我之前去詢問公務人員任用法主管機關，不管我問人總，不管我問銓敘部，坦白講，我當然考量到每個公務人員都要去查查不完，但是連立法委員就這麼樣113個席次，我們立法院自己公然跟人家講我們做不到，每次都是有問題的時候，大家來推諉，對不對？我認為這樣不對，我也沒有擴及到全部的民選公職啊！"],["林秘書長志嘉：不是，我們當然只對我們立法委員，可是一個立法委員……"],["江委員永昌：你要知道這裡面不是什麼信不信任，也不是這是資格不資格，這裡面還包含國安問題，你知道嗎？它已經升級到其實應該去檢視每一個身為中華民國的立法委員對國家應有的責任、對國家應有的義務、對自己應該有的要求，對不對？"],["林秘書長志嘉：對啊！所以……"],["江委員永昌：那你就用信任……"],["林秘書長志嘉：他必須照實以告，他如果沒有，他就要講沒有……"],["江委員永昌：但是從過去到現在，就是有……"],["林秘書長志嘉：他如果欺騙，他就是欺騙行為，他要負責啊！"],["江委員永昌：他負什麼責？"],["林秘書長志嘉：他當然要負責，他就是欺騙行為，我們會告他啊！"],["江委員永昌：最後你免除他職務的時候……"],["林秘書長志嘉：可以免除他職務啊！"],["江委員永昌：他什麼罪都沒有啊！"],["林秘書長志嘉：怎麼會沒有罪？"],["江委員永昌：你去看那個判決，判決都無罪。"],["林秘書長志嘉：當然他的判決是那樣子，是不是對他的判決永遠就是這樣子，我們還保持質疑，但是……"],["江委員永昌：好，秘書長，我總結你的話，你就是因為世界上國家這麼多，所以我們實在是沒有能力去查證……"],["林秘書長志嘉：好啦！委員……"],["江委員永昌：不是、不是，你要告訴我，你是站在國家安全、國家責任、立法委員義務，還是你是站在人力、物力不足，無從查證，還是你擔心查了如果沒查好，反而會是幫他們背書，但是你不能全部丟給你們對我信任，不能這樣子啦！"],["林秘書長志嘉：我是覺得這個事項我們這樣的處理在整個規劃裡面可以說是可以執行，而且也是相當適合的一個方式，我是這麼認為。"],["江委員永昌：好，我問你，但是總是發生事情的時候，你們就會行文相關單位去查了，行文外交部外館，從內政部移民署……"],["林秘書長志嘉：當然有人質疑的時候，我們都會去查，如果……"],["江委員永昌：好，我現在就要請教您，以後是怎麼樣？比方湯蕙禎、林思銘、江永昌今天問一問，新聞寫出來了，我說你們以後啟動對我們的信任調查是靠什麼要件？你總要有一個機制吧！你也不是今天院長、副院長、秘書長高興了，這個人新聞很大，查一下，或者這個人新聞很大，沒關係，這只是道聽途說，那個人其實我們有所懷疑，不會吧！你不會是靠這個吧！你至少告訴我，如果你都只靠信任，只靠切結，我沒有擴及到全部的公務員，我沒有擴及到全部的民選公職，我現在就講113席的立法委員，包括正副院長，你總要有一個SOP吧！就是當什麼事情到什麼時候，我們那張切結書形同廢紙，我們又沒有授權給你們的時候，你們是依照什麼東西去查我們，還是不是靠你們查，是靠內政部依照國籍法當中我們不可以任公職啟動調查？我不曉得，因為根據公職人員選罷法當中沒有，立法院的規則沒有，回頭來看，就是一個國籍法……"],["林秘書長志嘉：因為他違反國籍法嘛！"],["江委員永昌：連公務人員任用法第二十八條第一項第二款也都與我們是有距離的，你沒辦法、你沒標準、你沒有作業規範，我都不知道，我今天就在這邊說我懷疑湯蕙禎和林思銘，我今天就在這裡講，講完了呢？"],["林秘書長志嘉：委員，是這樣子……"],["江委員永昌：不、不，這要對全體國人來負責，不要每一次……"],["林秘書長志嘉：我知道，如果你要立法院去查證……"],["江委員永昌：不是、不是，就是至少我們……"],["林秘書長志嘉：你至少也要有一個法令依據，讓我們有依據去查，對不對？"],["江委員永昌：最簡單，我們不是寫切結書給你們，我們寫授權書給你們，就好像總統、副總統寫的就是授權書，你知道我們公務人員體系，公務人員任用法第二十八條，如果碰到第一項第二款的時候，不得為外國國籍身分，他們是寫具結書，我知道那個範圍都比較大，因為非常多人，不可能逐一去查，但是起碼國會自律，以後立委關於外國國籍不是寫切結書給你們，那個信任是假的，因為就是有人犯錯、犯過，他……"],["林秘書長志嘉：但是原則上……"],["江委員永昌：我們寫授權書給你們……"],["林秘書長志嘉：委員，我知道，你這樣子的考量，我想也是一種方法，但是……"],["江委員永昌：但是授權給你們不是你們去查，你們一旦拿到這個授權之後，就可以會相關的部會機關……"],["林秘書長志嘉：委員，原則上，我們對於立法委員的信任，這個信任，我覺得還是非常重要，因為你當一個立委，你被人民所付託，你當然要誠實以告，你連這個誠實都沒有，我覺得當然你就變成欺騙我們，是你欺騙我們，所以如果用這個切結書的方式，事實上，對於立法委員的尊重，還有對於整個執行上面，我覺得目前來講應該還是一個最好的方式。"],["江委員永昌：秘書長，我的重點是這個，單一立法委員不值得信任……"],["林秘書長志嘉：不值得信任是立法委員的問題啊！"],["江委員永昌：我把這句話講完，我把這句話講完，但整體的國會值得人民信賴，所以不要發生事情的時候立法院來發一個新聞稿，說那個立法委員切結寫假的，謝謝大家！不是吧！我們信賴的是國會……"],["林秘書長志嘉：沒有錯，我們……"],["江委員永昌：我跟你講，立法委員，各區域，包含不分區，是百工百業、形形色色、各樣的民眾，大家不同的角度選擇出來的民意代表，對不對？我們現在是排黑排得很嚴重，但是過去也有更生人當選立法委員，有的東西不是靠信任，我們要信任的是國會，我們要信賴國會，不是靠立法委員對立法院秘書長的切結書……"],["林秘書長志嘉：沒有、沒有，你不是信任我，你信任……"],["江委員永昌：國會、國會，所以你要維持國會……"],["林秘書長志嘉：我們是國家的……"],["江委員永昌：是、是、是，所以您是不是應該要維持我們的國會被民眾信任……"],["林秘書長志嘉：當然。"],["江委員永昌：是嘛！我是基於這一點啊！"],["林秘書長志嘉：是啊！我們目前所做的方式就是這樣子啊！"],["江委員永昌：不、不、不，您剛剛的講法都是立法委員自己切結，以昭公信，到時候說你看你的切結亂寫……"],["林秘書長志嘉：不是，我是覺得，一般來講，譬如我們進到美國海關等等或者是有一些地方，他也是叫你，你有沒有帶毒品，你自己切結，你寫沒有，我信任你沒有，但是如果你有，我抓到當然是重懲，因為你欺騙我們，你怎麼可以這樣做，那是你個人的問題，對於立法委員，我們認為一個立法委員既然已經是一個立法委員，而且他可能是人民所託或者是政黨所託的，我們原則上就以信任……"],["江委員永昌：不、不、不，秘書長，今天司法院也有來……"],["林秘書長志嘉：我們告訴他很清楚……"],["江委員永昌：您是在講刑事上、偵查上的不自證己罪，還是你在講有一個人帶毒品要過海關，自己還寫我有帶毒品……"],["林秘書長志嘉：不是、不是，委員，原則上……"],["江委員永昌：不會發生這種事吧！我再講一次，在座哪一個有理性的告訴我，誰攜帶毒品過海關還會自己寫我有帶毒品……"],["林秘書長志嘉：不是，不是只有毒品，還有錢財……"],["江委員永昌：秘書長，我很尊重你，但是你這個扯遠了……"],["林秘書長志嘉：原則上……"],["江委員永昌：要把它拉回來，我在講的是國會，你不要把它丟給單一立法委員的切結，我知道你沒有……"],["林秘書長志嘉：好，如果……"],["江委員永昌：我只能說也許您現下沒有答案，但國人的期待不是如此……"],["林秘書長志嘉：好、好……"],["江委員永昌：我今天的詢答真的是心中把立法院放在非常高的位置……"],["林秘書長志嘉：謝謝委員……"],["江委員永昌：我沒有擴及到其他民選公職，今天考試院也有來，我沒有擴及到全部的公務人員，但就113席（含正副院長）不具外國籍，這個已經到國安的層次，甚至是國家的義務跟責任以及國會的信賴、國會的信任，這不該只是靠那一張切結，再研究看看、再想想看。"],["林秘書長志嘉：委員，原則上我也感謝你的發言，事實上你所提的任何一些意見，包括一些立法院的條例，其實長久以來我都非常佩服，因為我覺得你常常看到一些我們沒有看到的，但是針對這一個部分，你所提的意見，原則上我還是會把它接納，而且我們也會回去好好再想，除了切結之外是不是還有更好的方式來做這樣子的問題，但是我們對立法委員的尊重我們還是會維持，只是你所提的這些，我們是不是可以將切結改成授權，這樣子的方式會更好，我感謝委員所提出來的方法。"],["江委員永昌：還有後面這個，公務人員任用法規定，如果任用後發現，原來他任用時已具外國籍，當他被撤銷任用的時候，他是要追還給付喔！在我們立法院，立法委員就算被發現，原來你就職了，也沒有在1年內放棄什麼的，你去查一下，因為我最後看到的是，我們雖然要追，但是於法無據，沒什麼可以追，這個也去……"],["林秘書長志嘉：這一點也很重要，謝謝委員提出這一點，你講的這些事情我們會好好的研究一下，也許你這樣的意見，還有將來如果說他真的等於是欺瞞我們，他本身本來就有外國籍，這樣子的話我們將來要追討他的一些薪資、俸餉等等也有一個依據，所以我覺得這個我們一併來把它考量。"],["江委員永昌：因為這次的事件傷害很深，人家說，你有沒有外國籍？他說他原來已經在立法院做不分區，還讓子彈飛了二個禮拜，在那邊講來講去，這沒有道理，這對國會的形象其實是傷害很大。"],["林秘書長志嘉：事實上……好啦！我覺得我們還是接納委員的意見，我們來好好考慮一下。"],["江委員永昌：我想很多我們的國民說，原來是切結喔！都不好意思講說，真好笑。但是我覺得我們應該嚴肅看待，秘書長，我是很尊重你，但我覺得這個題目應該要更努力一些。"],["林秘書長志嘉：好，我非常感謝委員您所提出的這個善意，的一個建議，而且你這個建議的確也值得我們深思來考慮，我們會把它納入來考慮，也許如果找到一個更好的方法，我們會來做處理，謝謝委員。"],["江委員永昌：好，謝謝。"],["主席（湯委員蕙禎代）：謝謝江永昌委員。","下一位請我們的召委林思銘委員發言。"],["段落：質詢：林委員思銘：9:53"],["林委員思銘：（9時53分）謝謝主席，我還是先就教秘書長。"],["林秘書長志嘉：是。"],["林委員思銘：秘書長，我想就今天立法院組織法第三十二條的修正，秘書長也支持……"],["林秘書長志嘉：我支持。"],["林委員思銘：非常感謝喔！"],["林秘書長志嘉：感謝召委你排這個議程。"],["林委員思銘：但是現在就它的實施日期秘書長有提出修正動議，到底我們現在是要從明年還是從後年開始？"],["林秘書長志嘉：因為今年來不及嘛！最快就是從……我們這裡的修正動議有提出是在114年1月1號就實施。"],["林委員思銘：所以是後年的1月1號，明年編預算，明年的預算會期再編？"],["林秘書長志嘉：對，明年預算會編進來，然後後年就實施。"],["林委員思銘：OK，謝謝秘書長。"],["林秘書長志嘉：然後把它法制化。"],["林委員思銘：OK，接下來我再請勞動部。次長，我想勞動部年年設定減災目標，部長也喊出安穩工作、安心職場、安全勞動的三安政策，標榜要提升職災預防、重建及補償的勞工職業災害保險及保護法也已經於去年的5月1號開始施行，擴大勞工的職業災害保險對象。為持續降低我國職場的危害風險，請問勞動部職安署對於這個三安有提出什麼樣的政策推動？因為去年勞工職業災害保險及保護法已經通過了，通過這個法律之後，你們如何推動這個三安的政策？有沒有什麼政策的策略？"],["朱次長楠賢：報告委員，是要請勞動部回答嗎？"],["林委員思銘：是。"],["彭副組長鳳美：報告主席，勞動部針對降災的一些策略部分，目前我們職安署針對所有適用職安法的勞工減災的部分，我們針對2024年到2030年擬定了一個7年的減災策略，大概針對於職災千人率以及勞工職業健康關注的健康照護率，以及針對於職災勞工的復工、重建這一部分，我們大概有擬定了一些策略，也報給部長，經過部長核定，大概預計明年會開始實施。","針對於近期一些職災的部分，我們也有針對一些高風險勞工的部分，譬如說針對營造業的部分，目前是職災最高的一個行業，我們也有擬定一些專案的計畫，責成各勞動檢查機構就……"],["林委員思銘：你是專委嘛？"],["彭副組長鳳美：我是副組長。"],["林委員思銘：職安署是不是在去年有推動111年職場安全衛生減災重點策略？"],["彭副組長鳳美：去年有實施，我們針對明年一些規劃的部分也有擬定了一些相關的策略。"],["林委員思銘：所以每一年都訂定相關的減災策略嗎？"],["彭副組長鳳美：是。"],["林委員思銘：我想請問你，那去年實際執行的成效如何？有沒有統計？"],["彭副組長鳳美：是針對職災……"],["林委員思銘：2022年的職災死亡率是創6年來新高，你知道人數是多少嗎？"],["彭副組長鳳美：這部分抱歉，我可能要找一些相關的資料，因為這部分不是我這邊……"],["林委員思銘：是320人，比前1年多了很多，創6年來的新高，比2021年增加42人，所以我想問的是，你們雖然有減災的策略，但是看起來完全沒有成效，這個策略沒有達到它應有的成效。既然部長講出三安的一個政策，但是看起來你們推動的策略並沒有達到它的成效。我再請問，我們在111年12月29日訂定的職場安全健康提升策略，那個策略的內容你知道嗎？"],["彭副組長鳳美：這部分大概是針對一些高風險行業我們有一些專案監督檢查的計畫，至於健康的部分，譬如說，針對化學品的一些高風險的事業單位，我們有針對這部分去做一個專案的檢查，像近期常發生的一些侷限空間的職業災害，和過去針對因應氣候變遷裡面高氣溫的一些勞工危害的部分，我們大概都有實施相關的專案檢查。","剛剛委員提到就減災策略沒有達到效益這一部分，確實我們也有去做一些滾動檢討，今年大概針對一些……譬如說，之前的一些火災案的部分，確實有一些勞工不幸發生職災的部分，我們大概也針對這些產業別去擬定相關的精進策略。"],["林委員思銘：副組長，我想你們是很注重加強安全衛生的監督檢查效能，但是今年發生了明揚大火，我們就看出對於職災的預防，我們的檢查還有監督的效能並沒有達到它一定的成效。其實我想告訴我們勞動部的是說，勞動工作者因為工作犧牲不是簡單一個統計數字這麼簡單，因為背後代表的是造成很多家庭的破碎，所以我希望勞動部本於主管機關之責，實質進行相關查核機制的檢討與改善。策略定在那裡，但是整個執行面好像並沒有實際去做得很澈底，所以這個部分希望能夠做檢討及改善。"],["彭副組長鳳美：是，遵照委員指示辦理。"],["林委員思銘：好，你請坐。","另外我想請問法務部檢察司，根據媒體報導，司法官學院接獲5位女同學指控1位男學員經常會在雙方互動時藉機肢體接觸，最誇張的是有一次學員之間外出用餐，這位男學員A原本坐在女同學的右手邊，卻不斷站起來，假意要和另一邊的男同學搭肩，導致女學員被迫靠在A的懷裡，除此之外，A在講話時還緊靠女生的臉。據悉，被害人原本認為大家將來都要在司法界並肩作戰，並沒有太大的反應，但是在一旁的學員看不下去，以手機錄影存證，並持檔案和司法實務界討論，有司法官看過之後，直言實在很噁心，還有法界人士評價該男學員很可能就是刻意為之來騷擾女同學。所以我想請問，對於這個事件，司法官學院有關性平教育的課程安排得如何？上課的方式為何？"],["簡副司長美慧：報告委員，委員所提的這個事件，司法官學院已經進行內部的調查，已經在調查的程序當中。性平的部分，因為是一個很重要的議題，所以在司法官學院整個培訓的過程當中，我們有納入相關的課程。發生這個事情確實我們也覺得很遺憾，相關的部分學院會持續地調查。"],["林委員思銘：副司長，這些都是準司法官，未來面對相關不管是性騷擾案件，都要有很正確的態度，如果還未擔任司法官之前，對於性騷擾的觀念就已經不正確，我們很擔心他未來擔任司法官以後會做出偏頗的認定。"],["簡副司長美慧：報告委員，我們都用最高的道德標準在要求我們司法的人員。"],["林委員思銘：我想性平的部分，希望未來司法官學院在整個教育方面可能要多加一點這種課程，告訴這些準司法官性平教育的重要性。"],["簡副司長美慧：是，謝謝委員。"],["林委員思銘：所以我們希望司法單位都要更注重其內部的性別平等價值觀，並加強相關的教育宣導。以上，謝謝。"],["主席：謝謝林思銘委員的發言。"],["主席（林委員思銘）：接下來請湯蕙禎召委發言。"],["段落：質詢：湯委員蕙禎：10:2"],["湯委員蕙禎：（10時2分）謝謝主席。先請教秘書長。"],["林秘書長志嘉：湯委員好。"],["湯委員蕙禎：早上我們修的法是因為長期國會助理的問題，這次我們正式地想要把這個部分訂一個法律的規範。這4年來我們跟國會助理日夜相處，知道他們真的是盡心盡力來幫我們服務、做事，真的很辛苦。當然，有些助理是在外面的助理，剛剛有講，是由我們自己在做管理。在立法院裡面，我們的助理現在只有立法院組織法第三十二條在規範，其他就沒有具體的專章來處理。","一般來講，像我過去在市政府時代當勞工局局長的時候，我們大概就知道勞基法的規定，我們一定會遵守最基本的要求。我們要善待自己的同仁、助理，我們一定也會做一些鼓勵的措施，所以同仁也都可以很安心，積極地去表現、去做事，其實管理的基本盤達到了，要讓他們可以達到更好的功效，當然就是要鼓勵了。他們有時候會講說，好辛苦，每一屆完了，就不曉得到底要去哪裡，他們會有點像免洗工具，自嘲自己是免洗工具，用完了就丟，所以我們一直想說要怎麼樣去保障他們的權益。","我們是將心比心，他們這麼辛苦，我們也知道他們的能力到哪裡，有時候我們沒有想到的一些議題、課題，他們會幫我們想到，就是希望藉由國會的委員能夠把該講的講出來，真的是不容易，很多制度由他們去發掘，所以我覺得他們的功能在我們來看，還值得我們多多地肯定，給他們更多的保障。像前一陣子發生高虹安委員辦公室怎麼會有那樣的做法，我們也覺得很奇怪，當然，很多人會私相傳授一些妙招，但是我覺得那個都是偏鋒、不可行。","我想請教一下秘書長，剛才鄭委員也有講到，一定要訂一個規範，現在秘書長也說要訂一個比較完整的規範……"],["林秘書長志嘉：對。"],["湯委員蕙禎：讓他們的權益有個保障。國會助理在履行職責的時候，是不是受到適當的健康保障，我想這次大概會把它訂下來。"],["林秘書長志嘉：是的，會。跟委員報告，原則上我很認同委員所說的，事實上我們國會的助理們對委員幫助很大，而且他們也真的是我們國會裡面很重要的支柱之一，因為沒有他們，委員的問政、還有各方面都會受到滿多的限制。所以怎麼樣子想辦法讓所有的國會助理能夠有更好的待遇或福利等等，事實上我們真的也很希望來做，只是因為現在國會助理不具有公務人員身分，所以在很多上面、我們在處理上面有它的困難。","這次陳超明委員的提案針對國會助理的健檢預算、還有文康的預算，我覺得是非常有必要的，其實大概在第8屆的時候這個部分被刪掉，刪掉之後，我們現在想要把它回復，一般來講如果沒有一個依據的話，事實上跟以前是有扞格的，所以我們就想利用這個法令來做處理。剛好上次在答詢的時候，幾乎委員大概都有共識，我們就想趕快弄一個修正案，讓它法制化，就可以按照這個法制化來編製預算，合法地來處理，今天最主要就是這個意思。","非常謝謝兩位召集委員這麼快地把它提出來，剛好陳超明委員有類似的提案，我們就用這個提案為主體，然後我們提修正案，讓它來通過。我們也希望今天大家能夠有共識，透過大家的共識，看能不能不須黨團協商，因為這個很單純，大家如果有共識，就不須黨團協商，我們可以在這一任、也許下個禮拜就讓它三讀通過，把它完成，對公費助理也有一個交代，我是這樣子來懇求大家。"],["湯委員蕙禎：我們是希望該做的也不要拖。"],["林秘書長志嘉：是。"],["湯委員蕙禎：因為畢竟這些助理……我們自己當立法委員，我們在外面一定要跑，如果不跑，我們是沒有後續的。"],["林秘書長志嘉：對。"],["湯委員蕙禎：現在就是一定要靠這些助理們來協助，我們才能夠完成國會委員的任務。除了剛才講的健康保障，就是醫療的保障，還有健康保險、檢查的福利，都應該給予照顧之外，還有就是在服務結束後，我們一般政務官還有退職金之類的，因為他不是正式公務員，所以類似有一個退職金，像類似我們的離職金，是不是有這樣的？像我們看到有一些勞動條件的規定就有離職金，我們是覺得可以考慮一下，在他們合理的退休福利安排中建立一個退休金或離職金的制度，讓自己也可以繳一點，然後我們政府部門也給他補填一點，讓他們有一個退休的制度。"],["林秘書長志嘉：我們請人事處來報告一下目前的情形。"],["黃處長瑞月：跟委員報告，這個是依照勞基法相關費用，我們都有幫助理編勞保、勞退，這個都沒有問題，只要他們符合規定，我們都有編列預算，有專戶。"],["湯委員蕙禎：已經有專戶了，OK！我們有沒有補填他一點？"],["林秘書長志嘉：就依照那個……"],["湯委員蕙禎：依照規定有啦！好、好、好！OK！謝謝。","我再請教一下公務人員保障及培訓委員會保障處處長，不好意思，今天會問到，因為過去我是當公務員，有關今天的修法我們都樂見，公務人員的保障越多，我相信公務員都會很開心，但是我們有一個雁行理論，飛雁一直要橫渡比如太平洋，不曉得我隨便講的，不管要橫渡哪裡，牠一定要跟得上，每一隻雁子都要跟得上，如果跟不上，有時候會減弱這個團隊的力量，所以除了公務員保障之外的培訓，希望每一個單位一個命令給他們，每一個年度是不是讓他們內部自己去做加強訓練？對於自己本科或者本處的目標、願景，每一年度給自己一次教育訓練，我是覺得需要，因為常常看到某些單位有些同仁會漸行漸遠，跟不上腳步，整個處或整個部門一直往前走的時候，他是唱反調的，所以希望他們內部都有這樣一個每年的訓練，要求他們每一年訓練，可不可以？"],["黃處長秀琴：報告委員，我們的訓練進修法現在有分工，保訓會的部分是負責公務人員任用資格取得的訓練，包括初任考試錄取人員的訓練和升官等的訓練。剛剛委員講的那個是在職訓練，針對訓練進修的在職訓練，本來每年各機關都會有它的訓練計畫，然後針對同仁，我們現在也有生涯規劃，即生涯的訓練，會提供很多資源……"],["湯委員蕙禎：好。"],["黃處長秀琴：我們都有、每年都有。"],["湯委員蕙禎：今天剛好沒有辦法問到人事單位，請人事發個命令，希望每一個單位每年一定要做一個教育訓練。"],["黃處長秀琴：有的，我們每年都有訓練計畫，而且每個同仁應該要參加多少時數的訓練都有。"],["湯委員蕙禎：好，OK！謝謝。我再請教司法院人事處長，因為我們看到前幾天好像是我們的法官訓練，在受訓期間就有人挑戰我們的性平性騷防治的問題，請問那幾個退訓了嗎？。"],["陳處長美彤：報告委員，這個是法務部，司法官學院是隸屬於法務部。"],["湯委員蕙禎：是、是，我們就請教法務部簡副司長。"],["簡副司長美慧：報告委員，針對委員所提的這個事件，司法官學院現在依照程序在進行調查中，我們對於司法人員的道德標準，會用最高的道德標準來要求，部長也一再強調對於這部分我們絕對需要存優汰劣，不允許不適格的人員擔任司法職務。"],["湯委員蕙禎：OK！好，我想這件事情一定要立下威信，不然有時候法官以為自己考上了就得意忘形，認為可能會鄉愿就不去處理，對於養成的……很不容易考上的，對自己的品德真的一定要以身作則，我想這個是很重要的。另外一件，我再請教司法院的處長，還是法務部？我想請教人事處長，應該是司法院人事處長吧？"],["陳處長美彤：是。"],["湯委員蕙禎：好，我請教你，因為現在我們有一個案子已經起訴三年了，而且各交保200萬，這個案子是大家的眼睛都注意到的、很大的案子，但是一直都沒有進入審判，後來好像是秘書長有告訴我說是因為換了法官。我想，再怎麼換法官，那個不能不動，因為你知道200萬交保是何等重大的案子，檢察官一定也是罪證確鑿才會起訴，但拖了三年都完全不動，對於當事人，他現在越來越囂張，他覺得司法都對他無可奈何，我覺得司法威信蕩然無存，所以我想這個案子已經問過了，完全沒有給我正確的訊息，為什麼針對第一個受理兩年多的法官沒有課責的地方，對不對？後續司法院也沒有特別去檢討，我覺得這是很有問題的，好不好？"],["陳處長美彤：是。"],["湯委員蕙禎：這個案子你們的科長都很清楚，好不好？不要再拖了，完全不動是不對的。另外一個問題，問太多了，虛擬貨幣是法務部的，有嗎？法務部有來嗎？"],["簡副司長美慧：報告委員，虛擬貨幣不是法務部主管的。"],["湯委員蕙禎：不是，我現在講一件事是要檢察官去做裁定，現在這個案子是因為有一個凍結被騙資金的案例，他因為個人被騙了以後，積極去找方法來凍結，讓它凍結在錢包裡，OK了，但是需要扣押回來讓這個行為人不要得逞，我想這很難得，都是個人自己在努力，一直到最後他找到美國一個檢察官裁定的案例，終於把錢扣押取回。我們這位當事人很積極，他自己也加入一個NGO，叫「GASO」的反詐騙組織，他在臺灣一個分會在當志工，他一直也在協助後續有被騙的人去凍結，而凍結以後他一直希望我們這邊的檢察官可以依照美國這位檢察官的成功案例去做裁定，裁定之後就可以把錢取回，但是一直遲遲等不到、等不到。聽說凍結的時效也快過了或已經過了，他說就算過了，他還是希望我們地檢署這邊的檢察官要積極作為，不要再讓這個錢又被加害人拿走了。我覺得要積極，能不能給我們一個答案？檢察官如何作為？"],["簡副司長美慧：報告委員，因為委員您所提的可能是一個個案，部裡面我們對於具體的個案向來是不介入、不干預、不指導，委員所講的個案情形因為我們不太瞭解他是不是在偵查程序當中有做所謂的搜索或者是扣押，如果是做了扣押的話，還要區分這個扣押是針對得為證據之物或者是得沒收之物來做這個扣押的程序。相關的程序，如果它是得沒收之物或者是所謂的將來得為證據之物的話，它會有不同程序的處理。有關虛擬貨幣假設是我們這邊做扣押的話，目前我們在12月底時有相關的一個平臺，關於入金跟出金，我們都有相關的規範可以管理，但是因為對委員這個個案的具體情況，我們比較不瞭解，所以這個部分我們是不是會後可以再向委員這邊瞭解？"],["湯委員蕙禎：OK！好，其實你們法務部的部長都很清楚，我們經過這樣的一個機會，也講了半天，你再去問一下，好不好？問問那個科長，他已經被我煩死了，積極一點，好不好？不要一直讓我覺得連質詢都沒有效果，好不好？OK！謝謝。"],["主席：謝謝湯蕙禎召委。","接下來請游毓蘭委員發言。"],["段落：質詢：游委員毓蘭：10:20"],["游委員毓蘭：（10時20分）謝謝。我首先要請教秘書長，因為剛剛大家都在關心公費助理的部分，其實過去這四年不只是我自己的助理對我幫助很多，我們院內有很多同仁也對我有很多行政的支援，我都要謝謝他們。但上個月我們在這邊，就在此地，公報處的職員下跪陳情說有職場霸凌，第二天我看到本院的新聞稿說有召開調查會議，全部做……"],["林秘書長志嘉：有，我們已經有積極處理，而且已經有結果，我們有組織一個委員會，其中有主管、有非主管，還有專家學者一起組織，針對這個部分，請當事人、相關人士進行陳述，開過兩、三次會議後我們有一個結論，結論都給當事人，就作以上這樣的處置。"],["游委員毓蘭：是。我要跟秘書長建議的是，再怎麼樣，我們是最高的民意機關，居然還發生攔路請冤這種事情……"],["林秘書長志嘉：是，我們也覺得……"],["游委員毓蘭：其實是滿尷尬的！"],["林秘書長志嘉：是。"],["游委員毓蘭：所以我覺得這不要把它當成是個案，因為現在有關職場霸凌的問題，其實有時候大家是溝通不良，就把它當成是職場霸凌，因此我們在制度上應該要有一個常設的機制，要暢通他們的申訴管道，這也是剛剛有很多委員，包括兩位召委都有提到的。在司法官學院的學員，要當檢察官的人這麼過分，對於性平一點都沒有概念。但不是只有準檢察官如此，我們看到士林地院的庭長蔡姓法官也是性騷擾新進的女法官，已經被停職、移送職務法庭；同時，監察院對於懲戒法院院長李伯道的彈劾案也已經通過了。","所以本席想要請教一下銓敘部的朱次長，政次，到底我們的官箴、官規怎麼了？司法官，不管是檢察官還是院長、法官，還有懲戒法院的院長都可以做出這樣的事情，可是上行一定會下效。昨天本席也出席本黨的記者會，就是因為衛福部秘書處的處長搞婚外情被報了，他還振振有詞，說是以前的同事、常常來蹭等等的，我覺得最不可思議的是衛福部長居然說這是私領域。次長，因為很多人都說公務員服務法第六條已經沒有過去條文裡面規定的「不得有驕恣貪惰，奢侈放蕩……」所以私領域我們是真的不管嗎？次長，請講。"],["朱次長楠賢：公務員服務法第五條有類似要忠於職務等等的規範，第六條是刪掉了沒錯，這個部分衛福部說是私領域的問題，原則上我們是尊重，不過就是……"],["游委員毓蘭：你是尊重啊？你們主管機關對於他這樣的說法，你還尊重！"],["朱次長楠賢：就是公務員服務法的相關條文事實上應該是由……"],["游委員毓蘭：可不可以規範到他們在公領域裡面進行私事？"],["朱次長楠賢：就是要看他的行為有沒有違反公務，我們主要是看他的行為有沒有影響到公務。"],["游委員毓蘭：那您看有沒有影響到公務？根據處長的說法，這位外遇對象經常到他的辦公室，他是說來蹭網路。"],["朱次長楠賢：因為這是個案狀況，我們不太瞭解。"],["游委員毓蘭：那這個個案……"],["朱次長楠賢：這個個案狀況我們並不清楚。"],["游委員毓蘭：但如果報導屬實，你覺得我們公務員服務法有沒有規範到？如果沒有規範到，我們要銓敘部設這個公務員服務法做什麼？沒有用了嘛！還講了一大堆，不如以後就來個攔路請冤或下跪請冤場所，就這樣子，這是應該要有規範的，不是嗎？"],["朱次長楠賢：就是說他的行為影響到機關的聲譽或影響到業務的推動，這個部分當然有公務員服務法的規範。"],["游委員毓蘭：你覺得這樣有沒有影響到機關的聲譽？"],["朱次長楠賢：這個要社會來評價。"],["游委員毓蘭：所以包括王必勝政務次長在外外遇、生子，還在外面遛小孩的事情，你也覺得沒有影響嗎？現在就是有很多該作為而不作為的，難道我們的部會首長都不用去管嗎？剛剛我一問秘書長這個問題，他立刻就告訴我，發生這個問題、發現這個問題後，事後積極處理、開了幾次會、找了哪些人來，要有積極面對的態度。但是如果銓敘部認為外遇頻傳且行政官員、高階文官都可以這樣，那公務員服務法……你都說我們尊重、這個是個案等等，我覺得你們要給一個態度，否則我們有幾十萬的文官都在看，所有的法原來統統都是在治他們這些沒有辦法的人，都在渡這些高階的、有辦法的人，這是很不好的。","最後，我有一個要幫警察請願的事，因為上個月底自由時報有一個報導，有關高階警力的占比太低，因為簡任職等就是警監職務只有0.53%，我們簡任官是占所有文官的5.18%。所以去年本席還在司法委員會時，我開協調會時也有建議要改善警監官職結構的結論。而內政部警政署在今年規劃有40個人要調升為警監職務，就是刑事、航空、國道公路等相關主管有40個人，但你們只核了2個，就是刑事局的科技犯罪防制中心主任跟刑事鑑識中心主任，要40個給2個，會不會太苛刻了？"],["朱次長楠賢：我記得高速公路局因為上次報過了，所以我們就調了……"],["游委員毓蘭：已經調了是不是？"],["朱次長楠賢：但是其他的部分，應該不是同一個案子。"],["游委員毓蘭：不是同一個案子？"],["朱次長楠賢：對，所以我們還沒有看到這個案子。"],["游委員毓蘭：次長，因為現在我們在地方上，有叫做小聯盟、分局長，或是縣市的交通警察大隊長或刑事警察大隊長，他們現在的職階都非常低，都只有兩線四，現在交通、犯罪、打詐等等這些這麼重要的工作，其實他們都應該要配合調整，但是每次內政部送去，一定是人事總處先擋，人事總處擋過一關後再說這都是銓敘部在擋，所以我還是很希望銓敘部不要再背這個鍋了，因為現在組織多元發展，業務如此繁複，該支持他們的還是要支持，好不好？謝謝次長。"],["主席：謝謝游毓蘭委員。","接下來請謝衣鳯委員、謝衣鳯委員，謝衣鳯委員不在。","接下來請王鴻薇委員發言。"],["段落：質詢：王委員鴻薇：10:29"],["王委員鴻薇：（10時29分）謝謝主席。我延續一下剛才游毓蘭委員的話題，最近很多公務人員都在熱烈討論有關衛福部的高級長官秘書處處長的婚外情、車震人妻的事情，當然網路上也在熱議，公務員服務法過去在第五條有規定，「公務員應誠實清廉，謹慎勤勉，不得有驕恣貪惰，奢侈放蕩及冶遊、賭博、吸食煙毒等足以損失名譽之行為」。","但後來也是在我們院內同仁提案修法之後，把這些全部都拿掉了，因此很多人就說，過去不得奢侈放蕩，所以現在公務人員可以奢侈放蕩了嗎？","我想請問一下銓敘部的次長，現在衛福部這位處長的行為有沒有違反相關的法令、公務員服務法，有沒有違反？"],["朱次長楠賢：公務員服務法現在第六條規定：「公務員應公正無私、誠信清廉、謹慎勤勉，不得有損害公務員名譽及政府信譽之行為」，所以這個部分……"],["王委員鴻薇：他有沒有違反第五條？"],["朱次長楠賢：第六條。"],["王委員鴻薇：你剛才……現在把它改成第六條。"],["朱次長楠賢：第六條。"],["王委員鴻薇：好，那有沒有違反這個條文？"],["朱次長楠賢：我覺得這個社會會評價啦。"],["王委員鴻薇：你們是主管機關，怎麼變社會評價了？那是讓大家來評論一下就算了嗎？"],["朱次長楠賢：我覺得是有啦。"],["王委員鴻薇：有！所以按照公務員服務法來說，衛福部是他的主管，是不是應該要啟動相關的懲戒措施？"],["朱次長楠賢：這個就看衛福部怎麼去做處理……"],["王委員鴻薇：什麼叫看衛福部？如果衛福部不懲戒，因為衛福部自己的長官就這樣子啊，如果衛福部不懲戒，所以我們的公務員服務法是擺好看的嗎？不是，你是主管機關嘛！按照這樣的行為、按照我們的公務員服務法，是不是應該依法啟動相關的懲戒？"],["朱次長楠賢：服務法是一個倫理規範，但不是說銓敘部拿這個法去治各個機關，應該是各個機關回來遵循這個法，自行……"],["王委員鴻薇：好，如果衛福部不了了之、寬大為懷，因為他祈求大家原諒他，所以就原諒他，也就不了了之、也就沒事了？"],["朱次長楠賢：這個將來如果衛福部有人來問銓敘部，我們會回答他。"],["王委員鴻薇：你怎麼回答呢？"],["朱次長楠賢：我們就是會以公務員服務法相關規範……"],["王委員鴻薇：應該要懲戒，對不對？"],["朱次長楠賢：也不是，就是依照這規定要審酌啦，這樣子。"],["王委員鴻薇：本來就是嘛！不然我們公務員服務法是假的嗎？已經越修越隨便了，乾脆就把這條全部拿掉算了！損害公務人員名譽也沒有問題，我覺得這是一個影響官箴的問題，對不對？很多軍警發生這樣的行為通通都被懲戒啊，那為什麼衛福部……衛福部怎麼樣，桃花院嗎？桃花部嗎？他們就無所謂！所以我覺得這一點我們應該要站穩立場。","另外，請教一下立法院秘書長。"],["林秘書長志嘉：王委員。"],["王委員鴻薇：是，昨天有一個讓我們一看到其實非常非常震驚的訊息，在網路上您大概有看到，就是有很多被情治單位監聽的對象，你知道有很多我們立法院的委員嗎？您知道嗎？"],["林秘書長志嘉：監聽的對象是我們立法委員？"],["王委員鴻薇：對，暴露在網路上的公開名單裡面，有很多位是立法委員，你知道嗎？你沒有注意這個事情？"],["林秘書長志嘉：沒有注意。"],["王委員鴻薇：好，那我現在告訴你，這個網頁一打開，第一個看到的是我們立法院副院長蔡其昌，而且連他的電話……因為他們都有監察電話，他的電話都在上面，而且是手機喔！我們有沒有碼掉？我們應該把它碼掉才對！然後有蔡其昌副院長、有邱泰源委員、有黃國書委員，而且黃國書委員還是二個機關、二個申請單位，這裡面當然還有好多立委的助理、裡面還有很多是立委的助理！","調查局昨天立刻出面否認這件事情，但事實上這邊所看到的資料裡面，申請單位非常多，有一些老實講我自己也覺得非常奇怪，因為有很多是陳明通、國防部長邱國正、還有國安局，但是有很多是我們的檢調單位在監聽，被監察的號碼都有手機喔！你懂我意思嗎？他如果要變造，他如何取得這些手機？所以我覺得這個問題很大。","我請問秘書長，如果我們的立法院副院長或者我們的委員有被任何單位，不管是檢調單位、或者是國安局、或者是其他單位要監聽的話，會不會知會我們立法院？"],["林秘書長志嘉：現在我們並沒有接到任何這樣子的相關訊息，我們沒有被知會過。"],["王委員鴻薇：沒有被知會過，我剛才唸的這幾位立法委員在上面，有的是前立委，那我就不講……"],["林秘書長志嘉：如果有知會我們，原則上我們都會拒絕，我們認為他不應該監聽我們、也不可以監聽我們。"],["王委員鴻薇：好，您說如果有知會就會拒絕，那如果是助理呢？這裡面好多位助理，我必須講，跨政黨的立法委員助理都有，如果是助理呢？"],["林秘書長志嘉：所以這個到底是什麼狀況？其實委員對不起，我現在還不是……"],["王委員鴻薇：我看起來您一頭霧水，還有我們立法院秘書處、還有秘書處好多……"],["林秘書長志嘉：對，這到底是什麼？"],["王委員鴻薇：好，所以顯然你全部都在狀況外。我要講的是，雖然調查局在第一時間否認了這件事情，可是依我所收到的情資，我認為這裡面有一些我自己覺得怪怪的，我直接講，因為有些有簡體字，我覺得很奇怪、我自己覺得很奇怪！有一些比如說是邱國正去監聽、核發人是邱國正，我們國防部長去監聽我們駐外單位的、就是中華民國駐外國的這些代表，我也覺得很奇怪，怎麼會有我們的……因為如果是真的話，我覺得這簡直是不得了的事情！"],["林秘書長志嘉：所以這個會不會是假訊息？"],["王委員鴻薇：等一下、等一下，我還沒講完！你本來：哇！鬆一口氣。但你不要鬆一口氣……"],["林秘書長志嘉：也有可能……"],["王委員鴻薇：依我所瞭解的、我得到情資，裡面有一些被監察的對象是事實、確實有被監察，有的已經案子都辦出來了，有些被監察就是……因為它的單位太多了嘛！我剛剛講的只是一些國安單位、國防部、陳明通這一些，但是有很多的檢調單位，依我所瞭解，部分確實是被監察的！"],["林秘書長志嘉：謝謝委員……"],["王委員鴻薇：所以我要講的是，我沒有全盤否定這些名單，這些名單有的我自己也覺得很有疑問，因為我認為並不如調查局所說完全都是假的，但因為我覺得這裡面涉及我們立法院，包含上至副院長、立法委員、立法院助理、立法院秘書處，所以可不可以請秘書長瞭解一下，對不對？"],["林秘書長志嘉：謝謝委員，因為這個說實在我也是現在才知道啦，你剛剛也有說調查局第一時間也有否認這個不是事實，那沒關係，既然委員有提出來跟我們立法院有關的，所以我們有必要去瞭解它到底是怎麼回事。"],["王委員鴻薇：對，還是要跟這些相關的……"],["林秘書長志嘉：對！"],["王委員鴻薇：因為他們要具體……不是調查局一個新聞稿好像就唬弄過去，好不好？"],["林秘書長志嘉：是！謝謝委員提供這些訊息，不管這個訊息到底是怎麼樣，因為我們現在也還不清楚到底是什麼樣的事情，但我們總是也要瞭解看看。"],["王委員鴻薇：因為我認為這是非同小可的問題喔！"],["林秘書長志嘉：有必要瞭解。"],["王委員鴻薇：對不對？"],["林秘書長志嘉：不管它是真假，我們也必須要瞭解。"],["王委員鴻薇：對，我要講的是，它如果是假的，問題也很大，因為這裡面說實在的，那是政治風暴了！如果是真的，我也要講就是說，這個外洩也非常離譜，如果有一些相關的檢調單位他們確實在查一些案子，所以有一些是刑事辦案，他們在查一些案子，但是這些被監察的對象被曝光也是很嚴重的事情！你同不同意？對不對？假的、真的，我覺得都是很大條的事情，所以請秘書長，至少我剛剛講到的，我想其他人你可能也管不到嘛！因為它這裡面還有一些甚至是軍方的或者是地方的民意代表，很多啦，非常非常多！自己情治單位也有很多人被監聽。秘書長，你什麼時候可以給我們委員會一個答復？"],["林秘書長志嘉：因為這個狀況到底是怎麼樣我們也不知道，但是我們會儘快去瞭解，然後告訴委員會這是一個什麼樣的情形，好不好？我們會儘量。"],["王委員鴻薇：好，因為這麼多耶！還有好多助理也有在裡面，好不好？"],["林秘書長志嘉：好。"],["王委員鴻薇：好，謝謝。"],["主席：請秘書長把整個調查結果到時候再給我們司法及法制委員會，好不好？"],["林秘書長志嘉：好，我們來瞭解。"],["主席：好，謝謝。"],["林秘書長志嘉：好，謝謝。"],["主席：接下來請陳玉珍委員發言。"],["段落：質詢：陳委員玉珍：10:40"],["陳委員玉珍：（10時40分）謝謝主席。我再補充一下，因為民主法治社會如果沒有合法監聽真的是完全侵犯人民權利。"],["林秘書長志嘉：沒錯。"],["陳委員玉珍：第二個，如果是有合法監聽，然後這種資料外洩、外流也是相當嚴重的問題。"],["林秘書長志嘉：對。"],["陳委員玉珍：尤其裡面有那麼多的……"],["林秘書長志嘉：所以我們必須要去瞭解一下。"],["陳委員玉珍：這個議題很重大。"],["林秘書長志嘉：好，謝謝。"],["陳委員玉珍：要請教銓敘部。"],["朱次長楠賢：委員好。"],["陳委員玉珍：我們今天修公教人員保險法第三十六條，訂定第三十六條生育給付的請領，請問立法目的為何？"],["朱次長楠賢：第三十六條主要是規範要有一定的日數才能夠請領，這個部分對於有些……"],["陳委員玉珍：對，以現在的法規來講，如果公教人員有投公保，不管是分娩或是早產，現在是不是一定領得到生育給付？"],["朱次長楠賢：現在如果還沒有達到280天……"],["陳委員玉珍：時間內嘛！就會有領不到的情形，對吧？"],["朱次長楠賢：對。"],["陳委員玉珍：所以你們這個法令有缺漏，因為你們這個……因此我給你幾個法條做參考，國民年金法第三十二條之一規定，「被保險人分娩或早產，得請領生育給付，其給付標準如下：一、分娩或早產者，按其月投保金額一次發給二個月生育給付。二、分娩或早產為雙生以上者，比例增給。」農民健康保險條例第二十四條第一項也有規定，「被保險人或其配偶合於下列情形之一者，得請領生育給付：一、參加保險後分娩。二、參加保險後早產。」所以我請銓敘部比照國民年金法及農民健康保險條例的法條意旨，把第三十六條的日數限制放寬，因為本席也接到很多陳情案，就是在保險有效期間懷孕，但是在分娩或是早產時已經不在保險的有效期間內，我希望你們這樣……我也是支持這樣的修改，希望可以建立友善的生養環境。"],["朱次長楠賢：是。"],["陳委員玉珍：今天我看到你們的建議，主席，我看到他們的建議，也是有參照邱志偉委員有關第三十六條的提案，我想跟部裡頭的方向也是一致的嘛！"],["朱次長楠賢：對，我們這邊是支持。"],["陳委員玉珍：本席在這裡也是表示支持啦！"],["朱次長楠賢：是。"],["陳委員玉珍：好，謝謝部長。"],["主席：謝謝陳玉珍委員。","接下來請劉建國委員發言。"],["段落：質詢：劉委員建國：10:43"],["劉委員建國：（10時43分）謝謝主席。秘書長請教一下，針對上個月的霸凌案，目前的進度怎樣？"],["林秘書長志嘉：我們立刻就組織一個委員會並開會，委員會裡有主管、非主管及專家學者，我們應該開了兩次會到三次會，結果我們就有結論，結論之後我們就有通知當事人，然後都有處理了。"],["劉委員建國：處理的細節當然不需要秘書長在這邊再做任何的說明，不過能不能大致上說一個比較正向的結果讓我們知道一下？"],["林秘書長志嘉：我是不是請副秘書長補充一下？因為他是這個會的召集人，大概的細節他可以比較清楚地告訴委員。"],["劉委員建國：好，謝謝，請副秘。"],["高副秘書長明秋：跟委員報告，他是11月2日申訴，所以11月3日我們就開始進行第一次調查，但是當事人當天沒有來，所以我們總共開了三次會，也詳細瞭解申訴人、被申訴人及相關同仁對於這個申訴案件的陳述，最後是由所有的參與同仁做成一致的意見，最主要當然是我們要決定是不是成立；第二個是我們決定這個事情的原因是什麼；第三個是針對這樣的事件我們能夠對於……特別是該單位因為主管跟同仁之間的行政管理上面或者是溝通上面的問題，我們要求主管可能要改變他的管理模式；第四個，因為這是立法院第一個這樣的案件，所以我們就開始著手調整所有更周延的一個機制。現在除了主管以外，也有非主管及外聘的委員，我們希望能夠以客觀、公平的方式來處理類似的案件。"],["劉委員建國：副秘，我沒有問到這麼細啦！是問結果。"],["高副秘書長明秋：結果是大家一致認為不成立。"],["劉委員建國：不成立？"],["高副秘書長明秋：是。"],["劉委員建國：所以現在有成立這個單一窗口，立院同仁遇到這類事情時可以到這個單位申訴嘛！"],["高副秘書長明秋：對，沒有問題。"],["林秘書長志嘉：沒錯，有。"],["劉委員建國：好，至於細節我們再找時間來討論啦！"],["林秘書長志嘉：好。"],["劉委員建國：因為到底為什麼會不成立，在這邊也沒有辦法討論到很周詳啦！"],["林秘書長志嘉：對。"],["劉委員建國：不過最起碼有成立這個單一窗口，就不需要讓立院同仁又跑到這邊來做那次的動作。"],["林秘書長志嘉：沒錯。"],["劉委員建國：所以這邊要肯定秘書長跟副秘。但是我現在回頭來討論立院助理、國會聯絡人來來往往，如果他們受到職場上的霸凌、性騷，在不在立院專案小組或單一窗口可以受理的範圍內？"],["林秘書長志嘉：如果是國會聯絡人……"],["劉委員建國：國會聯絡人、立法院的助理。"],["林秘書長志嘉：立法院的助理我們這邊可以來受理，但是如果是國會聯絡人的話……"],["劉委員建國：秘書長在講立法院的助理你這邊可以受理時，後面3、4個人的頭一直搖、一直搖、一直搖，搖得非常嚴重、非常劇烈。"],["黃處長瑞月：跟委員報告，原則上是立法院的員工，因為助理的雇主是委員，所以我們不便介入。"],["劉委員建國：對嘛！立院助理的雇主是立委，對不對？"],["黃處長瑞月：是。"],["劉委員建國：如果A辦公室的助理受到霸凌，找A辦公室的立委；B辦公室的助理受霸凌，找B辦公室的委員，應該是這麼說嘛！"],["黃處長瑞月：是。"],["劉委員建國：這樣不是也很奇怪？今天委員提出來就是要編列公費助理健康檢查的相關經費，對不對？我們助理的費用就立院編給他了，那立院助理遇到霸凌，我們沒有一個單一窗口，而是找個別的雇主，如果是同黨的，或許大家都還能參考相關的一些意見；但如果是不同黨的情況下遇到，還是什麼樣的……113席的老闆，每一位對這種事情的處理方式不一樣，然後在立院持續有這樣的事情發生，最終要怎麼處理？有沒有去思考這個問題？我現在不是在……"],["林秘書長志嘉：劉委員說的這個其實我們也是很傷腦筋，我們也認為在職場上面，這些助理雖然他的雇主就是立委，但是委員所講的狀況實在真的也會發生類似這種狀況，因為變成他必須找他的雇主處理，但雇主處理的方式也都不一樣。所以我們也在想，類似這樣子的我們要怎麼樣比較有效地用統一的規範來讓他們納入，我們也是在想方法處理，看能不能比照處理。"],["劉委員建國：對嘛！秘書長，因為你剛才答復我這個應該也可以受理，但是後面就一直搖頭，對不對？"],["林秘書長志嘉：對，因為他們……"],["劉委員建國：所以應該我們……"],["林秘書長志嘉：比較細心啦！但是我是……"],["劉委員建國：那就代表你很粗心？"],["林秘書長志嘉：因為我們都當過委員啦！"],["劉委員建國：是啊！"],["林秘書長志嘉：所以我們認為這也是要管的啊！"],["劉委員建國：對啊！"],["林秘書長志嘉：也要處理得更好啊！但是在法令上事實上是有它的困難度啦！"],["劉委員建國：是啦！"],["林秘書長志嘉：所以我們還是要想辦法來做一些突破或怎麼樣。"],["劉委員建國：比較通俗的說法是說管，但是從另一個角度來說，我們立院也是著重在反霸凌、反性騷，我們有一個單一管道也可以受理助理做這樣事情的反映，然後可以幫他們解決這樣的事情，應該是這樣子啦！"],["林秘書長志嘉：對，我們也在想方設法，看能不能有一個切入點來涵蓋。"],["劉委員建國：好，因為我時間到了，秘書長可以這麼回應我，我覺得很棒，那是不是有一個時間，好比說2個禮拜、3個禮拜？"],["林秘書長志嘉：我們來想想，因為這個可能涉及有些法令要怎麼樣突破。"],["劉委員建國：是，當然，我知道。"],["林秘書長志嘉：所以我們儘量來想，好不好？"],["劉委員建國：好，是不是可以研議在1個月內提出？"],["林秘書長志嘉：1個月應該是可以。"],["劉委員建國：好。"],["林秘書長志嘉：但是會不會有好的結果，我不敢保證。"],["劉委員建國：我相信秘書長的能力，最起碼不會再讓後面那幾個人，頭一直搖，謝謝秘書長、謝謝召委。"],["主席：謝謝劉委員，那就1個月內研議出來，這個很重要。"],["林秘書長志嘉：好，我們來研議看看，謝謝。"],["主席：好，我們先做會議程序的宣告，上午會議時間繼續進行至議程所列事項均處理完畢為止。另外，今日討論事項提案條文的宣讀時間約10分鐘，一併先做說明，請大家在待會宣讀時間休息，我們現在就不休息。","接下來，請賴香伶委員發言。"],["段落：質詢：賴委員香伶：10:51"],["賴委員香伶：（10時51分）好，謝謝主席。我想請教秘書長，昨天我們在報端，還有今天很多的報紙頭版提到，在選前關鍵時刻，有發生一個類似境外勢力造假的監聽資訊外露，這件事情我不曉得秘書長知不知道，我們立院有沒有收到任何的情資，或者是有相關的通報來跟您說這件事情？"],["林秘書長志嘉：沒有。"],["賴委員香伶：都沒有？"],["林秘書長志嘉：完全沒有。"],["賴委員香伶：因為我們看報端裡面，包括我們的副院長蔡其昌，他的名字是在被監聽的名單上。"],["林秘書長志嘉：因為我們要瞭解看看，委員，今天早上王委員也有提出這個，我們也是完全不清楚，我知道法務部調查局有說這個應該是假的。"],["賴委員香伶：應該是假的。"],["林秘書長志嘉：但是我們認為不管是真是假，至少也是要再瞭解地更清楚一些。"],["賴委員香伶：是這樣的，因為我10月26號在司法委員會也質詢過，當時我也給調查局稱讚，在一個秘密會議的紀錄裡面，有人的聲音聽起來很像是柯P，柯文哲主席，但事實上後來調查局鑑識之後說那個是假的。"],["林秘書長志嘉：是假的。"],["賴委員香伶：我覺得在我們的技術上面，深偽影音的部分已經很有進展，也做得還不錯，當然我們大家也對於這次大選到來，會不會有所謂的介選，透過一些假的文件、訊息，特別是深偽技術的部分？我在這裡想要請教，因為剛剛秘書長已經確認，我們立院沒有收到任何的情資通報，但是這一次提供出來的所謂「情治監聽」，這四個字當然我是用引號的，我是暫時用「情治監聽」這四個字，這個部分來講，好像包括立院的一些委員、政府的局處長，甚至一些縣市長都被當作設置一個假的訊息來向外界爆料，就是說這些人都被情治單位監聽，所以這當然是一個很震驚的消息。很快地我們看到法務部長跟刑事局、調查局、最高檢、廉政署、國安局都有出來講說這些可能是錯的，甚至說這是一個認知作戰，而且是境外勢力所致。","我們看到2019年的時候，就是我們這一屆立院跟總統大選的那個時刻，在2020年以前，2019年左右，法務部長蔡清祥當時也講過政治偵防是歷史名詞，也就是說，不能，也不應該有所謂過去講的這種政治偵防，但他們專業上現在鎖定的是假訊息跟境外的資金，那是在2019年，當時要選舉嘛，現在2024年1月也要選舉，所以時至4年後，整個對於假訊息的作戰、境外資金作戰跟境外勢力介選與否，應該是上升到認知作戰，可能會混擾整個社會的秩序，甚至對於很多人跟人之間關係的信任度，馬上就已經進到了一個比較具有風險跟威脅的情勢，所以想請問法務部，法務部今天是檢察司副司長列席，就這整件事情，包括就你的瞭解，現在法務部在打擊假訊息跟境外資金或境外勢力認知作戰的部分，你對你們司或是你們部裡面的瞭解，就這次的作法你覺得有沒有什麼地方可以再精進？"],["簡副司長美慧：向委員報告，誠如委員所提到的，因應明年二合一的大選，按照過去選舉的經驗，我們知道境外勢力的介選或者是假訊息，一定會比以往更加地嚴重，所以這一次在頒定的查賄工作綱領裡面，我們把查緝境外勢力介選還有查緝假訊息的部分，列為三大強韌策略之一，還有我們的重點工作。另外，我們知道要查緝這些假訊息，或者是境外勢力介選，其實必須要靠很廣泛的情資，整個偵查能量才不會被這個消耗，所以我們認為檢舉的情資非常重要，在8月22號的時候也修正發布新的鼓勵檢舉妨害選舉獎金的要點，把檢舉境外勢力介選，還有選舉賭盤的部分都納入在這一次給獎的範圍，我們全體的檢察官，還有相關的警調單位也是全力地投入查察賄選。","在假訊息的部分，我們六都的檢察署也都有成立假訊息的因應中心，由專責的主任檢察官來負責。對於假訊息，我們要求要在很短的時間當中確定它是不是假訊息，假設是假訊息，就要適時地澄清，如果這個假訊息涉嫌相關犯罪的時候，我們的所屬檢察官也會在第一時間迅速地查辦。"],["賴委員香伶：是，所以想請教的是，昨天大概傍晚的時間，就有很多媒體在詢問各個委員對這件事情的看法，到昨天晚上，邢泰釗總長大概就已經認定，這是一個監聽的資料，是境外勢力的認知作戰所為，所以我只是想要確認，你們剛剛講六都也有檢察署自己直屬的指揮系統。"],["簡副司長美慧：假訊息處理中心。"],["賴委員香伶：這個在整體上，檢察總長這邊應該會有所謂的情資跟判案的一個回報系統，所以這件事情到底是你們之前就已經知道了，還是昨天同步得知，然後你們很快地在3、4個小時內就可以認定，這個就是境外勢力的認知作戰？"],["簡副司長美慧：跟委員報告，這個事情我們也是昨天知道的，在昨天知道的第一時間，調查局跟最高檢都有進行瞭解，其實最高檢也有發布新聞稿，它認為這個是境外的伺服器把這個訊息投放到社群網站，而且裡面有一些簡體字、西元的紀年，甚至有些職稱跟電話的國碼都是有一些疑義的，所以據此，最高檢察署跟調查局初步判斷這可能應該是認知作戰。"],["賴委員香伶：瞭解。"],["簡副司長美慧：最高檢也在第一時間責成臺北地檢署分案來查處偵辦，我們希望可以適時地釐清這整個事件。"],["賴委員香伶：好，也許這個作法粗糙，我們看得出來，這個真實度很快就可以辨明，包括它是所謂的境外伺服器，所以你們很快地用這個做判準，但是如果它做的唯妙唯肖，甚至像之前，2017年我們戶政資料2,300萬筆外洩的事情，查證起來也比較困難，沒有辦法很快地釐清，所以我是希望我們今天在這裡，因為主席也是司法相關專業的律師，我是覺得這件事是不是可以請主席裁示，請調查局或者是法務部在2週內給我們一個專案的報告，好不好？就這件事情判斷基準的速度性，跟你們的專業度，我們是支持、肯定的，但是這次有5、6個單位的發言人都出來發言，到底SOP是什麼？最後，如果再次發生這樣的狀況，對於整體上國人的疑慮，你們誰會是定於一尊的主責來對外說明？不然你看，國安局、調查局，還有最高檢及刑事局等等，連我們委員，幾乎各黨團的總召、副總召都被問，所以我也覺得這需要一個更完整的SOP，讓我們也瞭解如何參與防堵認知作戰的一個角色，好不好？"],["主席：好，謝謝賴香伶委員。"],["賴委員香伶：謝謝主席。"],["主席：我們就請法務部在2個禮拜內，就整起事件調查的事實經過、未來要怎麼因應，做詳細的調查書面報告，好不好？用書面報告提供給本委員會，立法院這邊就是參照了，因為你們是一個月嘛！謝謝。"],["林秘書長志嘉：好。"],["簡副司長美慧：謝謝主席，謝謝委員。"],["主席：接下來請李德維委員發言。"],["段落：質詢：李委員德維：11:00"],["李委員德維：（11時）謝謝主席。請教秘書長，有關公報處的事，因為剛剛副秘書長已經說明了，我就不再問。但本席有個問題，假如立法院裡立委被職場霸凌應該去哪裡申訴？依照公務人員安全及衛生防護辦法，立院的這個小組可不可以接受立委的申訴？我沒有說有發生，我只是想請教現在的制度。"],["林秘書長志嘉：現在的制度應該不包括立委。"],["李委員德維：不包括立委？那立委怎麼辦？"],["林秘書長志嘉：立委……"],["李委員德維：哭訴無門，是這個意思嗎？"],["林秘書長志嘉：這倒是一個大問題！"],["李委員德維：對不對？"],["林秘書長志嘉：對！"],["李委員德維：所以秘書長，這問題怎麼解決？"],["林秘書長志嘉：立委如果被霸凌的話……"],["李委員德維：依照現在的法律，立委就活該倒楣？是這個意思嗎？"],["林秘書長志嘉：也不是活該倒楣，只是立委各方面的能力、管道比較大……"],["李委員德維：立委不是公務員，是這個意思嗎？"],["林秘書長志嘉：應該……"],["李委員德維：今天有銓敘部政次……"],["林秘書長志嘉：不過委員提出這個問題……"],["李委員德維：立委是不是公務員？如果受到職場霸凌……"],["林秘書長志嘉：我可以好好來想一想看怎麼處理。"],["李委員德維：請教次長？"],["朱次長楠賢：是廣義的公職人員。"],["李委員德維：廣義的公職人員？對，因為公務人員貪污是適用貪污治罪條例，對不對？所以如果遭到職場霸凌，無處申訴，請問國家、銓敘部給我什麼保障？考試院給我什麼保障？我想這不只是立法院的問題，對不對？大家應該思考一下。"],["林秘書長志嘉：是啦，是應該要思考。"],["李委員德維：不能貪污的時候用公務人員適用的法來辦我，但我在職場被霸凌了，又不給我申訴的管道，這怎麼辦啊？有沒有道理？秘書長，該不該解決？"],["林秘書長志嘉：應該要思考看用什麼方法來……有一個管道或什麼樣的方式……"],["李委員德維：對不對？所以這部分問題拜託去思考一下。","今天立院書面報告特別講到超明委員所提有關公費助理的部分。我知道行政單位的想法，由於雇主是立委，所以你們會覺得立院編列公費助理健康檢查的補助沒道理。其實你們去思考一下，中華電信有子公司、孫公司，而立法委員在立法院中，某種程度也算是立法院的其中一員、一分子，所以立法委員所僱的公費助理，我們現在講的不是自費助理，是公費助理，這就跟中華電信的子公司、孫公司是同樣的邏輯。不好意思，各位公務人員都是有保障的，所以你覺得無所謂，但人家在爭取的時候你卻排斥，這很糟糕！"],["林秘書長志嘉：沒有……"],["李委員德維：我直接講！這我就直接講……"],["林秘書長志嘉：我們支持啦！我們支持這項法令的處理……"],["李委員德維：請教一下秘書長，你回答說113年年度預算來不及編列、規劃後明定。我想請問，假如我們今天寫的是從法律公布施行日開始，但你沒有錢、沒有編，請問你怎麼辦？"],["林秘書長志嘉：所以我們就希望能明定！我們有提修正動議，希望能夠在114年1月1日開始做，因為今年的預算已經編完了，明年當然沒有這筆預算，所以最快就是從114年的1月1日開始。"],["李委員德維：所以你們的建議是這樣？"],["林秘書長志嘉：我們建議這樣。"],["李委員德維：但還是要尊重修法的結果，對不對？"],["林秘書長志嘉：是，尊重修法。"],["李委員德維：所以這部分包含銓敘部及我們立法院各單位在內，這個沒有自肥問題，因為明年2月1日以後你就看不到我坐在這裡，所以沒有自肥問題！但是千萬不要把立法委員的公費助理想成是外人……"],["林秘書長志嘉：不會啦！"],["李委員德維：所以剛剛您很猶豫的時候，站在後面的人就猛搖頭，我也看到了。其實後面的人邏輯很簡單，立委聘的公費助理跟我無關，我不用理你的死活！你們就是這種態度！送你三個字：很糟糕！"],["林秘書長志嘉：不會啦！我們不會這種態度！"],["李委員德維：很糟糕！本席在這邊最後要奉勸各位，把立法院弄好，對於中華民國、對於整體的制度來說是好的。就這部分來說，不要又去分內外，你是公務員、他是助理，其實做好事情最重要！原本我想要請您去研究，但你這裡面都已經講了，我就沒有什麼特別的意見。但是請立法院，包含秘書長在內相關的人事主管能夠好好去思考，好不好？謝謝。"],["林秘書長志嘉：謝謝。"],["主席：謝謝李德維委員。接下來請林淑芬委員發言。"],["段落：質詢：林委員淑芬：11:6"],["林委員淑芬：（11時6分）不好意思，剛才聽到李德維委員的發言，忽然有種他下一屆不來了，好像人之將死，其言也善！請教秘書長，今天陳超明委員的提案，事實上在上次質詢的時候就談過了……"],["林秘書長志嘉：對，等於是大家的共識……"],["林委員淑芬：大家都有共識……"],["林秘書長志嘉：我們會趕快來做。"],["林委員淑芬：2年4,500元健檢，同一屆兩次費用可以合併使用，可以吧？"],["林秘書長志嘉：可以。"],["林委員淑芬：採實報實銷？"],["林秘書長志嘉：對。"],["林委員淑芬：記得我曾談到希望鼓勵院內同仁自主運動和健康促進……"],["林秘書長志嘉：有。我們總務處……"],["林委員淑芬：現在進度到哪裡？"],["林秘書長志嘉：請總務處報告一下。"],["林委員淑芬：不論是助理還是職員，院內所有的人……"],["林秘書長志嘉：積極去……"],["林委員淑芬：我們希望能與附近鄰近的運動中心特約合作，提供這些人運動和補助。"],["周處長傑：跟委員報告，我們已經洽請中正健康運動中心，就在我們附近，他說沒有問題，我們可以跟他正式……不管是用合作社方式，或立法院名義跟他簽一紙合約，他會給我們員工優待……"],["林委員淑芬：優待會是多少折？"],["周處長傑：他要請示，這個簽了就知道。"],["林委員淑芬：當然儘量要越低越好。"],["周處長傑：對……"],["林委員淑芬：他們要照他們的員工價嗎？"],["周處長傑：優惠價，不能叫員工價。"],["林委員淑芬：優惠價？"],["周處長傑：對。"],["林委員淑芬：優惠價也要實至啊！"],["周處長傑：對。"],["林委員淑芬：口惠也要實至啊！"],["林秘書長志嘉：我們會儘量爭取。"],["周處長傑：但是有一個問題，就是場館部分，像羽毛球、乒乓球的場館部分還是要排隊，沒有特權。"],["林委員淑芬：排隊？當然要排隊啊！"],["周處長傑：排隊要登記。"],["林委員淑芬：那沒問題。好，謝謝。秘書長，其實國會助理在工作上還有其他的困境。2022年臺灣大學有一篇學術論文叫「國會助理工作壓力和離職傾向研究」，該份研究是根據國會助理職業工會在2017年的調查而來，國會助理的平均年資是多久你知道嗎？"],["林秘書長志嘉：時間多久還是……"],["林委員淑芬：對，他們的平均年資。以現在立法院的助理來說，他們平均起來的國會助理平均年資是多久？"],["林秘書長志嘉：應該……"],["林委員淑芬：不知道！"],["林秘書長志嘉：可能一兩年吧！"],["林委員淑芬：為什麼要講這個？因為這個很重要！你說一、兩年？好，國會助理是立委在國會問政的臂膀，更是國家發展及制度法規上的幕後推手！根據2017年的調查，國會助理平均年資是兩年多，而年資在四年以下的高達57.8%，你覺得這樣的年資是長還是短？"],["林秘書長志嘉：這樣當然是流動性太高了！"],["林委員淑芬：流動性太高？沒錯！"],["林秘書長志嘉：一任四年……"],["林委員淑芬：對！"],["林秘書長志嘉：他大概做不到一半的時間就離開了。"],["林委員淑芬：四年一任都做不到的有57.8%，所以國會助理在立法院服務年資過短，對國家長期發展必定有相當程度的不良影響。我們國會立委都說要資深制，國會助理更是要資深制啊！結果我們的現況是國會助理是2年、2年多，由此可見這裡的工作環境和條件應該很差，立法院的工作環境和條件應該很差啦，差到大家都不想來這裡工作了。所以這一篇論文要探討的是國會助理個人屬性、職場表現、外在因素跟工作壓力的相關性，並分析國會助理工作壓力跟離職傾向之間的相關性。他除了做文獻研究以外，還做了深度訪談，他以16位現職於立法院公費助理作為訪談對象，然後發現了幾個部分，一個是受訪者普遍認為工作壓力跟離職傾向具有關聯，包含工作內容過於繁重，這本來就是，還有工作處理時效過短、薪資過低、職業生涯沒有保障且不穩定，立委任期4年一任，老闆換了他就要換工作，還有職場上的人際關係等等，都可能成為國會助理產生影響其離職傾向的工作壓力，進而成為產生離職的因素。"],["林秘書長志嘉：的確是這樣。"],["林委員淑芬：這些都是啊，工作繁重跟報酬不成比例啊，然後這一些都還跟他的工作不穩定有相關，因為一任立委4年而已。第二個，受訪者都表示應該儘速讓國會助理法制化，使國會助理的權益被保障，讓助理有完善的年資累積機制，而且要設輔導教學機制及心理輔導單位以保障國會助理的權益，進而降低國會助理的離職率。秘書長，這樣有道理嗎？"],["林秘書長志嘉：這樣是很有道理的啦，也應該這樣去做……"],["林委員淑芬：既然很有道理，那要怎麼做呢？"],["林秘書長志嘉：其實我當立委也當過5屆啦，我也很希望幫國會助理來爭取福利……"],["林委員淑芬：健檢是最簡單的啦！"],["林秘書長志嘉：儘量來爭取……"],["林委員淑芬：健檢補助是最簡單的！"],["林秘書長志嘉：現在國會助理為什麼沒有辦法納入，就是因為他的身分，他沒有公務人員的身分，所以……"],["林委員淑芬：我們現在在想的就是要解決這件事啊！"],["林秘書長志嘉：所以這個問題就變成很棘手，都會卡在這裡，所以……"],["林委員淑芬：有公務人員身分的人不見得能夠勝任國會助理的工作和專業。"],["林秘書長志嘉：沒有錯，但是因為他們沒有這個身分，所以很多的福利以及很多的保障等等就沒有辦法適用在他們身上，所以我們是不是想一個辦法，大家一起想個辦法……"],["林委員淑芬：想一個辦法？好，你去想一下啊！"],["林秘書長志嘉：看能不能跟考試院或什麼，他們提出一個……"],["林委員淑芬：你要主動去討論一下！"],["林秘書長志嘉：……一個助理的考試制度或什麼，讓這些助理有一個依據，然後可以累積，才能夠使助理有點保障，這個可能……"],["林委員淑芬：好。好啦，你去想一下啦！"],["林秘書長志嘉：這個要好好想一下……"],["林委員淑芬：現在我要再說到設置心理輔導機制，我們這裡有心理輔導的資源嗎？立法院現況。"],["林秘書長志嘉：現況是有啦。"],["林委員淑芬：有什麼？"],["林秘書長志嘉：我們的醫務室就有了。"],["林委員淑芬：醫務室？醫務室一個禮拜看幾個小時？二個小時，有沒有經常請假？醫務室很多醫生都經常請假，我們要去看醫生都看不到啊！再來，醫務室的看診沒有隱私性喔，我們都是開放空間不關門的，你要做心理輔導會到沒有關門、小小的、護理師及護理長大家都聽得到的地方去輔導嗎？"],["林秘書長志嘉：心理輔導這個領域，事實上我們真的要……"],["林委員淑芬：心理輔導這個領域，我先跟你講，勞動部……"],["林秘書長志嘉：空間的確……"],["林委員淑芬：你知道EAPs嗎？EAPs就是Employee Assistance Programs，勞動部的定義是企業為了處理員工的健康、心理或家庭問題，透過早期的員工輔導，然後去採取員工協助方案，透過服務系統的建置及專業服務的提供去預防或解決個人工作表現的相關因素，譬如工作適應、人際關係、家庭關係、健康及法律等等。所以這個EAPs包含要發現問題、問題評估及問題解決的系統，然後依據這一些需求和工作性質去選擇適當的服務模式。我們立法院助理、職員工加起來有多少人？"],["林秘書長志嘉：我們現在的確在這個部分做得不夠啦，的確如此。"],["林委員淑芬：我們加起來有多少人？我們算是一個大企業，比大企業更加的大企業耶！"],["林秘書長志嘉：我們有一千多人。"],["林委員淑芬：對啊，我們有一千多人，但是我們什麼都沒有！現在我要說的是EAPs這個概念，從雇主和受僱的勞工之間，其實企業都會採取這樣一個模式，是留才久用，也解決企業裡面這些受僱員工的問題，事實上是很重要的。"],["林秘書長志嘉：好，謝謝委員對於這方面的建議。"],["林委員淑芬：我在這裡分享一個臺灣科技大學的員工協助方案給你參考，臺灣科技大學的人比我們還少喔，他們開放給教職員、駐衛警、校務基金聘用的約聘僱人員，也給領研究費項下的臨時專任助理使用，然後他們的心理諮商是特約機構合作模式，……"],["林秘書長志嘉：特約機構。"],["林委員淑芬：請臺師大的社區諮商中心的心理諮商所提供服務，服務對象我剛剛已經講了，連臨時人員都去了，服務的方式是上網填寫表單、去電預約，而且要做到身分保密，還要注重申請人的隱私，那個機構叫做心田心理諮商所，他們去之前會先填資料，包括想要去那裡談什麼，是情緒困擾、壓力調適、生涯規劃、人際關係或家庭關係，為什麼講這個，你知道吧？最近有一位立法院公報處員工下跪陳情不滿主管飆髒話威脅考績打乙等。喔，這個主管顯然有一些情緒失控的問題，這個下跪的人別無他法了，需要尋求體制外，還到下跪了，給你下跪了，遞交陳情書了，他受到了相當大的壓力，考績打乙等的壓力，他也需要輔導。對其他的國會助理來講，也需要心理輔導。","所以我要講的是，其實我們這個地方比起臺科大，比起其他的私人企業，我們真的是相當需要這個 EAPs專案啦！我們需要這個 EAPs專案，應該要儘速地來提供心理諮商的資源，因為這個壓力來源，像助理，除了老闆給他壓力、選舉的壓力之外，他也有家庭的壓力。老闆叫他要加班，現在選舉到了，老闆叫他要到南部去下鄉，然後他家庭裡面不允許他這麼做，壓力雙重，快要崩潰了。所以在這種狀況裡面，有時候他可能就是需要一些輔導的機制或是一些輔導的資源進來。","秘書長，你自己也是綜管全院，你一定可以理解到立法院的職場生活，不論是這些助理或是職員工，甚至是立委本人啦，每個人在不同場域感受到壓力強弱都不同，我們真的真的需要立法院提供這樣的資源協助，去提升助理或是職員工對個人心理健康的意識，也要積極地照顧這些助理和職員工的心理健康。"],["林秘書長志嘉：好。"],["林委員淑芬：我想4,500元照顧有形的肉體，但是心理上的、壓力上的也不亞於這4,500元的健檢，可能還更急迫。我再講一個「報導者」的文章……"],["林秘書長志嘉：我先回應一下，這個我有同感，而且也感謝委員提出了這麼好的一個方案，人家臺科大能夠做到，我想我們應該也可以做到，我們會來向臺科大學習，然後我們會儘量的在最短時間內有一個這樣的措施。"],["林委員淑芬：那明年度的預算就可以編列了，如果你們3個月研議好了，大概會有多少需求……"],["林秘書長志嘉：明年度的預算……"],["林委員淑芬：沒有啦，我是說你在明年4月要編預算的時候啊！"],["林秘書長志嘉：對、對、對，明年度的……"],["林委員淑芬：4月要編預算，現在年底了，大概有3個月讓你研議啊，看一下我們員工的需求啊……"],["林秘書長志嘉：沒錯，可以……"],["林委員淑芬：尋求專業所需要的資源預估是多少啊……"],["林秘書長志嘉：明年度應該就可以來編列。"],["林委員淑芬：編列預算，所以可以在後年就開始了嘛！"],["林秘書長志嘉：對、對、對，後年開始。"],["林委員淑芬：因為那的確是需要資源挹注……"],["林秘書長志嘉：沒錯。"],["林委員淑芬：的確是需要經費預算。"],["林秘書長志嘉：OK，好。"],["林委員淑芬：我們講這個是因為心理健康求助常態化是有助於降低自殺的認知可能性，在臺灣要做一個重視心理健康的政策，看起來好像是很前瞻、很創舉，可是事實上在外國，其實人家都很普遍了，而且投入很大筆經費來行動。臺大公衛學院健康行為和社區科學研究所所長張書森就說到，其實在英國他們的健保就直接支持這個諮商計畫，在澳洲，心理健康是個政治議題，他們從事政治人物的人都要提出心理健康的方案，所以大家非常看重所謂的心理健康這個層次。就個人層次來講，他也非常倡議應該要普遍認同只要有心理上的問題要去求助，可是求助這件事情是需要學習的！突然說我有壓力，但我不知道怎麼講出來，也不知道自己有壓力，甚至沒有意識到自己有壓力，他沒有辦法去求助，想要求助也不知道怎麼講、也不知道怎麼表達。所以在這種狀況裡面，心理諮商不是說我們看電影裡面躺在躺椅上，然後心理諮商師跟你講話，也不是只有這樣子而已，所以透過國家級的投入和補助，讓求助常態化可以替代自殺常態化。當然，我們立法院對於心理輔導、心理諮商這一塊還不是為了解決自殺這一塊，但我們早期介入輔導，有設資源、有設管道，讓大家可以進去。否則你看我們立法院公報處員工下跪陳情，公報處的處長把國會頻道的承辦職員叫到辦公室怒罵，不斷地以情緒怒罵，還大罵髒話，所有人都聽得到，然後威脅要給人家考績打乙等，這一些都已經失控了，的確也需要一些專業！不只是職員工，助理也很多鬱悶啦！不只是助理，立委也有很多壓力啦！所以我們期待明年度預算就可以編列，立法院的EAPs就可以上路。"],["林秘書長志嘉：好。"],["林委員淑芬：有關員工協助方案，秘書長，你承諾了，那就是我們下個階段，明年度要跟健檢預算一樣同時上路喔！"],["林秘書長志嘉：好。"],["林委員淑芬：好，謝謝。"],["林秘書長志嘉：可以，謝謝委員。"],["主席：謝謝林淑芬委員的建議，很棒！"],["林委員淑芬：有壓力喔？"],["主席：沒有，很好，你講得很好。"],["林委員淑芬：要輔導喔！我要輔導。"],["主席：我們都要輔導。"],["林秘書長志嘉：好啦！到時候我們編預算的時候請大家支持。"],["主席：好，謝謝。"],["林委員淑芬：要專業的，錢是立法院出喔！"],["主席：我們支持啦！","接下來請邱臣遠委員、邱臣遠委員，邱臣遠委員不在。","所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","委員邱臣遠、謝衣鳯、吳琪銘所提書面質詢均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員邱臣遠書面質詢：","Q1：有鑑於農民健康保險條例第二十四條條文業於110年12月27日完成修正，取消請領生育給付必須投保滿一定天數的基本限制規定，亦即投保後分娩或早產者均可請領生育給付，惟公教人員保險法第三十六條條文，仍規定須投保完成繳交保險費後滿280天或181天才得分別請領分娩或早產的生育給付，對於跨險種及新投保未滿規定天數之公教人員，均不得請領生育給付，實有違反鼓勵生育之積極目標，請問主管機關銓敘部是否比照農業部之體例修法？","Q2：請問銓敘部針對公教人員保險法第三十六條條文若取消須投保滿一定天數限制後，每年大約需增加多少支出？","Q3：為了達到0-6歲國家養的積極目標，提供友善生育的環境，農民健康保險條例第二十四條現行條文，已於一百一十年十二月修正生育給付為三個月，較原規定增加一個月，請問銓敘部針對公教人員保險法第三十六條條文，是否比照農業部的方式修法？增加生育給付為三個月？","Q4：若增加生育給付為三個月，請問銓敘部預計每年要增加多少支出？是否具有可行性？"],["委員謝衣鳯書面質詢：","一、請問考試院，日本、韓國及新加坡等亞洲國家均十分重視高階文官國際接軌能力，其中韓國在訓練中安排國際局勢相關議題及外語學習課程，日本選送公務人員赴海外研修，新加坡建立高階領導者與外國高階公務人員的對話管道等。而考試院計劃透過哪些方式來培養高階文官與國際接軌能力？","二、請問考試院，英國及美國培訓高階文官的時間。要讓高階文官改變觀念、拓展視野進而增能，相關培訓時間須充足才能達成，例如美國農業部高階主管培訓時間長達15個月，英國高階領導者計畫及處長領導力計畫培訓時間為16個月及1年，考試院是否考慮並適度延長訓練時間？","三、請問考試院，高階文官，一般認為應該是簡任官等的公務人員，簡任第十職等以上公務人員約9千7百人，其中第十二職等以上高階文官約2千人。但對照保訓會所舉辦之高階文官飛躍方案，各年度受訓學員僅約30至40人之間，辦理10年受訓學員也僅約400多人，僅占所有簡任文官的4%，訓練量能是否稍嫌不足？"],["委員吳琪銘書面質詢：","（有請銓敘部─朱政務次長楠賢）","公職流失現象","問題一　根據本席了解，日前一位水保長官錄取考核，每年國考錄取約4~5名，但實際報到往往只來2~3個，到職後幾乎都要求，不要升官、也不要調職，因為他們只想任公職二年左右，認識業界人脈，就要轉往民間機構。","對於水保長官提到的公職流失現象，我們是否應該重新檢視目前的招考與聘任制度？根據全教總的統計，公教招考考生減少且離職增多，這已成為留住優秀人才的危機。尤其退撫新制的通膨問題，我們應該思考如何設計更有吸引力的制度，包括但不限於福利、晉升機會，使得人才能夠長期投入公職，而非僅僅短暫任職後即離職轉向其他領域。為確保政府能夠吸引並留住優秀人才，請問次長，我們是否能在新制度中更全面地考慮這些方面？","公保生育給付相關修正提案","本次公保生育給付相關修正提案中，刪除繳付保險費日數之限制，及增訂於公保有效期間懷孕之被保險人於保險效力停止後仰1年內因同一懷孕事故分娩或早產得請領生育給付之規定，對公保準備金的財務影響為何？"],["主席：現在進行討論事項。請議事人員就討論事項各案的提案條文一併宣讀，宣讀時間大概10分鐘，宣讀後即進行討論，修正動議亦一併宣讀，與會者如有需要可利用宣讀時間上洗手間。請宣讀。","一、提案條文：","1.立法院組織法第三十二條條文修正草案","INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/JPG/3案合併_司法人員人事條例部分條文修正草案對照表_司法及法制委員會_頁面_01.jpg\" \\* MERGEFORMAT","INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/JPG/3案合併_司法人員人事條例部分條文修正草案對照表_司法及法制委員會_頁面_10.jpg\" \\* MERGEFORMAT","INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/JPG/3案合併_司法人員人事條例部分條文修正草案對照表_司法及法制委員會_頁面_11.jpg\" \\* MERGEFORMAT","INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/JPG/公教人員保險法-3案合併-更正_頁面_1.jpg\" \\* MERGEFORMAT","二、修正動議：","1.討論事項第一案","(1)修正動議1","(2)修正動議2","2.討論事項第二案修正動議","3.討論事項第三案","(1)修正動議1","(2)修正動議2"],["主席：好，我們現在開始進行討論，提案條文及修正動議均已宣讀完畢，現在開始討論。","討論事項第一案，審查陳超明等22人擬具「立法院組織法第三十二條條文修正草案」，因為條文僅有一條，我們是不是省略大體討論，直接進行逐條審查？沒有異議，好，沒有意見的話，我們現在開始進行逐條審查。","立法院組織法第三十二條總共有陳超明委員的提案，還有本席及鄭運鵬委員的修正動議，鄭委員的修正動議已經涵蓋在本席的修正動議裡面，立法院也沒有意見，那立法院組織法第三十二條就依照林思銘委員等5人所提修正動議通過。","秘書長，你可以去忙了。"],["林秘書長志嘉：謝謝委員。"],["主席：本案逐條已處理完畢，作以下宣告：本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案不須交由黨團協商；院會討論時，由林召集委員思銘出席說明。條次、引述條文部分文字及法制用語，授權主席及議事人員整理。","討論事項第一案已審查完竣，列席的本院林秘書長及幕僚代表因另有要公，請先行離席。","現在進行討論事項第二案，併案審查委員黃世杰等16人擬具「司法人員人事條例部分條文修正草案」等3案，為求效率，我們是不是也省略大體討論，直接進行逐條審查？（好）無異議，如果沒有意見的話，現在開始進行逐條審查。","現在先進行第三條，我想第三條大家都沒有意見，就按照黃世杰委員等16人的提案通過。","第四條也是按照黃世杰委員等16人的提案通過，這都沒有爭議。","第九條也依照黃世杰委員等16人的提案，有沒有意見？沒有意見就通過。","第十一條也按照黃世杰委員等16人的提案通過。","第十二條也是依照委員黃世杰等16人的提案通過。","第十三條有少一個「及」字，我們就按照委員黃世杰等16人提案修正通過，沒有意見喔？（沒有）好。","第十四條也是按照委員黃世杰等16人的提案通過。","第十五條也按照委員黃世杰等16人的提案通過。","增訂第二十條之二，法務部有意見，我們請法務部說明一下。"],["簡副司長美慧：主席、各位委員，跟大家報告一下有關於第二十條之二的增訂，第二十條之二增訂的部分，事實上第一項、第三項及第四項跟法院組織法第六十六條之四的第一項、第三項、第四項的規範都是相同，基本上在規範檢察事務官、主任檢察事務官的任用資格，還有律師執業資格、執業年資計算的相關規定，所以我們認為這部分是不是不需要再做重複的規定，唯一有差異的就是增訂第二十條之二第二項裡面的規範，如果是從其他的人來遴選時，相關的甄審還有訓練的辦法由行政院定之，但是跟委員報告，目前我們檢察事務官基本上的來源都是從考試來的，暫時沒有規劃從律師或者是警察、調查人員來轉任的程序，而且如果就算要這樣子轉任遴選時，事實上相關遴選辦法可以由遴選辦法來規定，可能不需要到行政院定之這樣的情形，所以我們這邊是不是建議主席跟各位委員，這一條可以暫不予增訂，以上報告。"],["主席：兩位委員有沒有意見？沒有意見就不予增訂。第二十條之二就依照法務部的意見不予增訂，沒有異議就通過。","第二十七條，鄭運鵬委員有提修正動議，鄭運鵬委員要講一下嗎？"],["鄭委員運鵬：不用。"],["主席：那就依鄭運鵬委員的修正動議通過。","第三十二條依黃世杰委員等16人的提案通過。","第四十條，因為第四十條還有第四十三條的修正均已於另案修正通過，在112年12月5日本院第10屆第8會期第10次會議三讀通過，所以第四十條還有第四十三條均不予採納。","第四十一條，也是鄭運鵬委員有一個修正動議，我們就依照鄭運鵬委員的修正動議通過，有沒有意見？（沒有）好。","第四十二條，鄭運鵬委員也有修正動議，我們是不是也依照鄭運鵬委員所提的修正動議通過，有沒有意見？沒有意見。","第四十三條，不予採納。","本案已處理完畢，作以下宣告：本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決，本案是否須交由黨團協商？本案不須交由黨團協商，院會討論時由林召集委員思銘出席說明，條次、引述條文部分文字及法制用字用語授權主席及議事人員整理。","進行討論事項第三案，併案審查委員劉建國等18人擬具「公教人員保險法第十二條條文修正草案」等3案，為求效率，我們是不是省略大體討論，直接進行逐條審查？沒有異議，沒有意見的話，現在開始進行逐條審查。","第十二條請銓敘部說明，就這個修正案請銓敘部作說明。"],["朱次長楠賢：第十二條的部分，我們建議在第三十六條那邊增訂就好。"],["主席：直接就涵蓋在第三十六條一併修正。"],["朱次長楠賢：對，日數用在第三十六條就可以了。"],["主席：第十二條就不予修正。"],["朱次長楠賢：第十二條不用修正。"],["主席：對，第十二條就不予修正，把它一併納入第三十六條一起做修正，委員沒有意見嗎？好，第十二條不予修正，通過。","第三十六條有民眾黨的提案、邱志偉委員等17人的提案，還有本席跟陳玉珍委員的修正動議，以及賴香伶委員、邱臣遠委員等所提修正動議。我們仔細看了，本席的修正動議版本都涵蓋幾位委員的修正動議的內容，而且比較完整，所以是不是就依照本席的版本還有陳玉珍等6人所提的修正動議通過？鄭運鵬委員有沒有意見？好，湯蕙禎委員也沒有意見，那第三十六條就依照陳玉珍委員等6人所提修正動議通過。","現在處理委員針對第三案所提附帶決議，請宣讀。","討論事項第三案附帶決議：","配合公教人員保險法第三十六條之修正，行政院應同步修正勞工保險條例第三十一條給予相同條件之生育給付，並於軍人保險條例中增列相同條件之生育給付條文。","提案人：鄭運鵬　　林思銘　　湯蕙禎"],["主席：請機關針對委員所提的附帶決議做說明，請勞動部。"],["黃專門委員琴雀：主席、各位委員，因為配合公保法第三十六條的修正，要同步修正勞保條例第三十一條的這一個條件，會涉及到我們勞工保險給付條件的放寬，誠如我上午的時候有跟委員報告過，就是我們勞保跟公保基本上它的適用對象是不一樣的，勞保的門檻是比較低，而且考量到我們給付的適當性跟勞保的財務，所以我們是不是建議把第二句話文字的「建請研議修正勞工保險條例第三十一條給予相同條件之生育給付之可行性」，就把文字稍微做幾個調整這樣子，不曉得委員……因為剛剛找不到委員，不好意思！剛才沒有看到委員，所以沒有辦法事先跟他那邊請示。我們建議是……"],["主席：我先請問鄭運鵬委員，這牽涉到衛環那邊，因為有勞保也有軍保，這一條你的意見呢？"],["鄭委員運鵬：沒關係，早上我質詢時有提到，那是牽涉到勞保跟軍保，在過去的慣例上來說，我們這些決議通常對於他們會回到那個……"],["主席：對，又回到他們委員會。"],["鄭委員運鵬：所以大概精神知道就好，請專委回去轉達好不好？也不用修文字了，這一案我撤掉，但是因為剛才召委你們提案第三十六條裡面有寫到「軍公教」。"],["主席：是。"],["鄭委員運鵬：其中「軍」其實不給付，所以它在軍人保險法條例裡面還是要去改。"],["主席：是，OK。"],["鄭委員運鵬：這一點也跟召委報告一下，這一案我撤掉。"],["主席：好、好，麻煩……"],["鄭委員運鵬：請勞動部就帶回去啦，因為今天國防部沒有來，所以另外我們再處理。"],["主席：對、好。"],["黃專門委員琴雀：謝謝委員！"],["主席：那個附帶決議我們就撤回。","本案逐條均已處理完畢，作以下宣告：本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決，本案是否須交由黨團協商？不用，本案不須交由黨團協商；院會討論時由林召集委員思銘出席說明，條次、引述條文部分文字及法制用字用語授權主席及議事人員處理。","議程所列事項均已處理完畢，本次會議到此結束，現在散會。謝謝大家！","散會（11時48分）","2.司法人員人事條例部分條文修正草案","3.公教人員保險法第十二條及第三十六條條文修正草案"]],"block_lines":[1,7,7,8,9,9,10,10,21,22,25,104,108,111,113,127,127,129,131,137,144,163,190,190,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,266,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,339,340,341,342,343,344,345,346,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,454,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,486,487,488,490,491,492,493,494,495,496,497,497,498,499,500,504,505,506,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,538,540,541,542,543,544,545,546,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,563,564,565,566,567,568,569,569,572,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,596,597,598,599,600,601,604,605,606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