{"blocks":[["立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年3月6日（星期三）9時1分至13時33分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　王委員育敏","本日議程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","邀請勞動部部長、外交部、勞動力發展署、衛生福利部、內政部、國家安全局就「我國開放印度移工對本國勞工就業市場之衝擊」進行專題報告，並備質詢。","答詢官員　勞動部部長許銘春","勞動部勞動力發展署署長蔡孟良","外交部亞東太平洋司副司長許書智","衛生福利部長期照顧司司長祝健芳"],["主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議議事錄","時    間  113年3月4日（星期一）9時2分至13時17分","地    點  群賢樓801會議室","出席委員：陳昭姿    廖偉翔    陳菁徽    林月琴    涂權吉    王育敏    邱鎮軍    黃秀芳    蘇清泉    盧縣一    楊  曜    王正旭    劉建國    林淑芬    陳  瑩","      （委員出席15人）","列席委員：林德福    謝衣鳯    陳培瑜    賴惠員    王鴻薇    顏寬恒    蔡易餘    李彥秀    洪孟楷    萬美玲    黃國昌    楊瓊瓔    羅廷瑋    葛如鈞    林楚茵    羅智強    黃建賓    林沛祥    鄭正鈐    吳宗憲    王美惠    黃健豪    麥玉珍    林俊憲    邱志偉    牛煦庭    何欣純    張嘉郡    游  顥    陳雪生    馬文君    ","      （委員列席31人）","主    席：王召集委員育敏","主任秘書：張禮棟","專門委員：郭冬瑞","紀    錄：簡任秘書  林桂美  簡任編審  李志遠  科    長  賴映潔","專    員  許淑真","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","邀請行政院食品安全辦公室、衛生福利部部長、食品藥物管理署就「食安五環執行狀況及蘇丹紅事件處理之檢討」進行專題報告，並備質詢。","（本次會議由衛生福利部部長薛瑞元報告後，委員陳昭姿、陳菁徽、廖偉翔、林月琴、涂權吉、王育敏、邱鎮軍、黃秀芳、蘇清泉、盧縣一、劉建國、王正旭、楊  曜、林淑芬、陳雪生、洪孟楷、謝衣鳯、陳  瑩、王鴻薇、黃國昌、楊瓊瓔及羅智強等22人提出質詢，均經行政院食品安全辦公室主任許輔及衛生福利部部長薛瑞元暨各相關主管等即席答復。委員林德福所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。","通過臨時提案8項：","一、監察院曾於2020年提出調查報告，指出目前規定應建立食品追溯追蹤系統之業者僅約佔所有食品業者之2%。經查，目前食品藥物管理署提供消費者查詢之「食品追溯追蹤管理資訊系統食品資訊專櫃」，頁面設計過於複雜不易使用，且多數食品品項於系統中查詢不到，或登錄時間已過於陳舊，業者並未及時更新，無法及時提供產品資訊予消費者。爰要求行政院食品安全辦公室及衛福部食品藥物管理署，加強食品雲與食品追溯追蹤管理資訊系統食品資訊專櫃之互相勾稽，並輔導食品業者提高產品資訊揭露之意願，擬定輔導計畫。","提案人：王育敏    蘇清泉    盧縣一    陳菁徽    涂權吉","二、今（113）年食品藥物管理署查獲大量進口中國製辣椒粉，含致癌物「蘇丹色素三號」，雖食藥署已將中國製辣椒粉改為逐批查驗，並於3月1日公告輸入食品無論在邊境或後市場，一旦檢出違法添加物，立即停止輸入查驗，惟中國製辣椒粉已進入市場，並大規模利用於加工食品，目前下架高達兩萬六千餘公斤，危害國人食安甚鉅。有鑑於大宗食品原料使用範圍廣泛，於市場擴散速度遠較其他食品更為快速，後續查緝更為困難。請食藥署依食安法對於輸入不合格產品情況嚴重者，亦就該地區之其他製造商輸入相同產品，採取加速提升邊境查驗強度，並研擬完善預警機制，提高問題食品下架速度。","提案人：王育敏    蘇清泉    盧縣一    陳菁徽    涂權吉","三、有鑑於行政院食品安全辦公室自2016年5月20日迄今，皆不曾向法務部請調過檢察官人力辦理相關食安黑心查緝作業。相比過往法務部高等檢察署曾派駐檢察官至行政院食品安全辦公室負責協調偵辦，並直接在食安管理業務、應變溝通及稽查取締發揮良好守護國人成果，已凸顯目前行政院食品安全辦公室應積極借鏡之需。爰此，特要求行政院食安辦公室限期完成請調檢察官進駐辦公之評估作業，並於1個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提交書面報告。","提案人：廖偉翔    陳菁徽    蘇清泉    王育敏    涂權吉","四、有鑑於按最新行政院食安辦公室官網所揭露資訊，目前僅有4員，並需肩負處理行政協調溝通、法規制度管理、風險預警應變、計畫資訊整合等跨部會業務。倘若加上兼任主任的員額及借調的3名人員，共計8人，與最初2014年行政院食安辦公室甫成立，由相關部會及院內人員支援不同。爰此，特要求行政院食安辦公室限期完成人事員額配置評估作業，並於3個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提交書面報告。","提案人：廖偉翔    陳菁徽    蘇清泉    王育敏    涂權吉","五、按衛福部官方邊境檢驗不符合食品資訊查詢系統所揭露，自111年1月至113年1月有關「辣椒食品」受驗出含有蘇丹紅的重量，共計發布達10萬8,178公斤；在本日「食安五環執行狀況及蘇丹紅事件處理之檢討專題報告（書面報告）」中，衛福部就111年至112年邊境驗出9批共5萬5,275公斤含蘇丹紅的「辣椒粉」給予國人交代。是以，考量官方所掌握含蘇丹紅辣椒粉流向不明，將嚴重影響我國食品安全，爰要求限期於1周內向立法院社會福利及衛生環境委員會提交書面報告。","提案人：廖偉翔    陳菁徽    涂權吉    蘇清泉    王育敏","六、鑑於中國辣椒粉蘇丹紅案，雖然衛生福利部已禁止中國21家辣椒粉製造商/出口商的辣椒粉輸台，已影響國內食品產業發展，且引發民眾對食的安心，爰要求日後只要輸台產品檢出具食品安全疑慮且是我國環境部已公告之毒性或關注化學物質，一律立即禁止輸台。","提案人：陳  瑩    林月琴    劉建國    黃秀芳    王正旭","七、有鑒於台中市衛生局113年1月15日前往國防部福利事業管理處所屬台中福利站，抽驗國產台糖安心豚梅花肉片（冷凍），檢驗結果發現含有不得檢出的瘦肉精西布特羅（Cimbuterol），檢出數值為0.002ppm。由於農業部已於109年9月7日依據《動物用藥品管理法》第5條第1項第1款之規定公告，乙型受體素（β-agonist）為禁止國內製造、調劑、輸入、輸出、販售、陳列之藥品。加上，食藥署已說此次台糖驗出西布特羅，為個案事件。爰要求衛福部、農業部及行政院食品安全辦公室，應積極調查台糖西布特羅瘦肉精究竟如何出現的原因，並儘速對外說明。","提案人：蘇清泉","連署人：涂權吉    陳菁徽    王育敏","八、食藥署提醒，人體服用過量的瘦肉精，可能會產生心跳加速、血管擴張、肌肉顫抖、焦慮及代謝異常等中毒症狀。台北市立聯合醫院陽明院區胸腔科內科醫師蘇一峰補充，除了引發心悸、心血管疾病、噁心、頭暈、手顫抖、血壓上升等症狀之外，瘦肉精也是體育禁藥（興奮劑），運動員若是誤食含有瘦肉精的肉品，可能會導致尿檢呈陽性反應，因此運動員、老人、孕婦、幼兒，以及心血管疾病患者，在食用上務必特別留意。有鑒於台中市衛生局1月15日前往國防部福利事業管理處所屬台中福利站，抽驗國產台糖安心豚梅花肉片（冷凍），檢驗結果發現含有不得檢出的瘦肉精西布特羅（Cimbuterol），檢出數值為0.002ppm。引起社會關注。爰要求衛福部應持續強化抽驗市售國內、外豬肉產品檢驗乙型瘦體素（含西布特羅）。","提案人：蘇清泉","連署人：涂權吉    陳菁徽    王育敏","散會"],["主席：請問委員會，上次議事錄有沒有錯誤或遺漏之處？（無）如果沒有，我們議事錄確定。","本日議程為邀請勞動部部長、外交部、勞動力發展署、衛生福利部、內政部、國家安全局就「我國開放印度移工對本國勞工就業市場之衝擊」進行專題報告，並備質詢。","現在請勞動部許部長報告，報告時間為5分鐘。"],["許部長銘春：主席、各位委員先進、各位記者女士、先生，大家好。","感謝貴委員會邀請本部就「開放印度移工對本國勞工就業市場之衝擊」進行報告，也請各位委員給予指教。","國發會推估工作年齡人口從112年1,620萬人減少至119年1,507萬人，7年就減少113萬人，基層勞動力嚴重不足。製造業、營造業缺工問題嚴重，失能照顧需求日增，移工需求有逐年增加趨勢。","截至112年底，在臺移工累計75.4萬人，絕大多數來自印尼、越南、菲律賓及泰國四個國家。製造業以越南籍22.2萬人最多，社福類以印尼籍17.9萬人最多。只要任一個國家減少或停止輸出，會立即衝擊我國移工來源。","相較鄰近開放移工國家，日韓都有15國、新加坡有11國，我國僅有4國，雇主團體及大院曾多次要求積極開發新移工來源國。新增來源國有必要，且主要是為了降低對有限來源國的依賴風險，提供雇主多一個選擇，雇主可自行選擇來源。新增來源國並未新開放移工行業，也沒有放寬雇主資格，或調高移工人數比率，雇主仍須符合申請資格，並依規定核算移工名額。","臺印度勞工合作MOU已明定引進印度移工行業及人數由我方決定。本部將在既有開放行業內，跨部會評估需求及本國勞工就業情形，與印度洽商我方所需引進移工行業及人數，並依我方要求培訓及招募。","依就業服務法規定，雇主引進移工前，須依合理勞動條件薪資規定，辦理國內求才程序；招募本國勞工有不足額，才能申請引進移工。既有法定國內求才程序及薪資基準，不因新增移工來源國而改變，不影響國人就業機會及勞動條件。","本部多年來持續透過外交管道，探詢及洽商新移工來源的可能，但都無法順利建立合作關係。近年臺印度已在多項領域開展交流，並自109年起陸續洽商勞工合作意願，在互惠互利基礎下，逐步促成合作共識。","印度人口超過14億人，有人口紅利並鼓勵勞工赴海外工作；我國勞動力結構改變，有引進移工需求，雙方均有高度合作意願，應積極掌握契機。簽署MOU僅為合作框架協議，後續會透過工作層級會議，進一步洽商合作細節，簽署後不會立即引進，更沒有網路謠傳引進10萬印度移工的規劃。","在簽署的程序上，依印度方的提議，雙方合作已有視訊簽署MOU的先例，臺印度雙方代表已於113年2月16日採視訊方式簽署勞工合作MOU；外交部2月26日通知本部，雙方已完成換文簽署。本部將依條約締結法，於30日內報請行政院備查後，送大院查照及對外周知。","印度赴海外工作達1,800萬人且持續增加，德國、義大利、法國、中東等國都有引進，以色列近期規劃擴大引進，日韓也已簽署或正在洽簽。印度移工多從事建築業、製造業、家事及農業工作，符合我國引進需求。","德國、義大利及中東國家長期引進印度勞工，皆評價為高品質勞動力，印度將依我方要求培訓及招募印度移工，可確保移工素質。","另全球比較犯罪指數2024年評比結果，印度優於加拿大、義大利、英國、法國等國。又德國、義大利、以色列、日韓爭取印度移工，顯見引進印度移工無犯罪治安疑慮。且所有移工來臺均須檢具當地國行為良好證明，可避免影響社會安定。","另我國正式公告引進印度移工前，會依法認可當地醫院檢驗能力，並要求印度移工依我國規定進行麻疹及身體檢查等健康檢查，並提供合格報告，降低境外傳染病影響我國防疫。","印度約有8成人口信奉印度教、1成4是回教徒，還有基督教等其他宗教，印度憲法已明文禁止種姓制度歧視行為；種姓制度不適用外國人，來臺工作並無問題。另印度教徒普遍素食且多樣，而臺灣的素食及各式餐食選擇多元，應有助於印度移工適應臺灣社會。","MOU已經明定開放行業跟人數由我方決定；印度將依我方需求招募及訓練。雙方將透過工作層級會議討論執行細節，本部將偕同相關部會審慎研議，廣納社會意見，循序漸進、務實辦理。","本部將參考其他國家引進模式，邀集相關部會、勞雇團體及學者專家等提供諮詢意見，審慎評估我方需求，優先以具備一定學經歷、英文佳之印度勞工為對象，初期採小規模試辦引進；如實施成效良好，再漸進評估開放。","印度移工廣受各國信賴並擴大引進，新增印度移工來源只是提供雇主多一個選擇，可降低移工來源依賴風險，並非放寬雇主資格，也沒有新增開放可進用移工的行業或調高可進用移工的比率，不會影響本國勞工就業機會、社會治安及防疫安全。","本部將循序漸進、穩健務實，妥善規劃後續工作，並聆聽各界聲音及意見，加強社會溝通，以消除疑慮，審慎與印度持續磋商開放細節，並把關印度勞工素質，讓產業及家庭受益、讓社會安心。","以上報告，懇請各位委員先進不吝指教。謝謝。"],["主席：謝謝部長的報告，有關於本次會議各項書面資料，均列入紀錄，刊登公報。"],["勞動部書面資料：","立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議","我國開放印度移工對本國勞工就業市場之衝擊專題報告","勞動部","113年3月6日","主席、各位委員女士先生：","今天貴委員會排定「我國開放印度移工對本國勞工就業市場之衝擊」專案報告，本部應邀列席說明，並聆聽各位委員之教益，至感榮幸，敬請委員不吝指教。","壹、現行移工來源國依賴風險偏高","一、移工需求逐年增加：國發會推估15-64歲工作年齡人口持續下滑，將從112年1,620萬人減少至119年1,507萬人（7年內減少113萬人），基層勞動力嚴重不足。製造業、營造業缺工問題嚴重，失能照顧需求日增，移工需求有逐年增加趨勢。","二、移工引進依賴特定國家：截至112年底，在臺移工累計75萬3,430人，其中印尼籍27萬2,855人（36.22%）最多，其次為越南籍26萬3,263人（34.94%），再次為菲律賓籍14萬9,371人（19.83%）、泰國籍6萬7,939人（9.02%）及馬來西亞2人。以產業及國籍別分析，製造業以越南籍22萬2,069人最多，占整體製造業移工46.43%；社福類以印尼籍17萬9,034人最多，占整體社福移工76.41%。泰國因經濟發展有減少移工輸出趨勢，印尼曾片面暫停移工來臺影響我國家庭，任一國家一旦減少甚或停止輸出，將立即衝擊移工人力來源。","三、新增移工來源國有其必要性：相較鄰近開放移工國家，如日本來源國有15國、韓國有15國、新加坡有11國，我國移工主要來源僅有4國，雇主團體長期籲請正視移工來源受限風險，大院委員也曾多次要求本部積極開發新移工來源國。為降低對於特定國家輸出勞工之過度依賴，新增來源國有其必要性，符合產業及家庭雇主期待。","貳、新增來源國不影響本國勞工就業","一、新增來源國並非新開放行業或放寬資格：新增來源國係為降低有限移工來源國之依賴風險，僅係提供我國雇主多一個選擇，雇主可依個別需求自行選擇移工引進來源。又新增來源國並未放寬開放聘僱移工業別，亦非放寬雇主資格或調高移工人數比率，雇主仍須符合現行申請移工資格，並依規定核算聘僱移工名額。","二、新來源國輸出行業及人數由我方決定：臺印度勞工合作瞭解備忘錄（以下稱MOU）明定引進印度移工之行業及人數由我方決定。本部將在既有開放引進移工行業範圍內，持續蒐集社會各界意見，跨部會評估國內需求及本國勞工就業情形，在兼顧我國勞雇雙方之前提下，與印度洽商我方所需引進印度移工之行業及人數，並依我方要求培訓及招募印度移工。","三、國人就業機會及勞動條件不受影響：依就業服務法第42條規定，為保障國民工作權，雇主引進移工前，均須依合理勞動條件薪資基準規定，向公立就業服務機構登記，辦理招募本國勞工之國內求才程序，無正當理由不得拒絕僱用所推介之本國勞工；經國內招募本國勞工如有不足額，始得就不足額部分申請引進移工。既有法定國內求才程序及薪資基準，不因新增移工來源國而改變，不會影響本國勞工就業機會及勞動條件。","參、臺印度洽簽勞工合作備忘錄歷程","一、新南向政策促成合作共識：本部多年來透過外交管道探詢適切之目標國，並逐步洽商新移工來源可能性，仍無法順利建立合作關係，開發新移工來源國難度高；近年配合國家新南向政策，臺印度雙方已在傳統醫藥、有機農產品、標準及符合性評鑑、智慧財產權等領域簽署MOU開展交流，並自109年起陸續洽商勞工合作意願，在互惠互利基礎下，逐步促成合作共識。","二、MOU僅是雙方合作架構協議：印度逾14億人為世界人口第一大國，有人口紅利並持續鼓勵勞工赴海外工作，高度重視對外簽署MOU，以確保印度移工權益；我國因高齡化及少子女化影響，勞動力結構改變，有引進移工之需求，雙方均有高度合作意願，應積極掌握契機。又簽署MOU僅為雙方合作框架協議，後續仍應透過工作層級會議進一步洽商合作細節，並非簽署後立即引進，更無網路謠傳引進10萬印度移工之規劃。","三、雙方循例完成視訊簽署MOU：經參考印度方提議，基於雙方已在有機農產品（農業部）、標準及符合性評鑑（經濟部）、智慧財產權（經濟部）等合作領域採行視訊簽署MOU之先例，我駐印代表處及印度台北協會雙方代表爰於113年2月16日完成視訊簽署MOU;復依外交部113年2月26日函知本部，雙方已完成換文簽署程序。本部後續將依條約締結法第12條規定，於30日內報請行政院備查後，送大院查照及對外周知。","肆、開放印度移工影響評估","一、印度移工符合我國所需：印度赴海外工作達1,800萬人且持續增加，世界各國皆積極爭取或擴大引進印度移工，包括德國、義大利、法國、中東、新加坡、馬來西亞都有引進，以色列近期規劃擴大引進，日本已簽署MOU，韓國正在洽簽。印度移工赴海外多從事建築業、製造業、家事及農業工作，符合我國引進需求。","二、印度移工勞動力素質優良：根據印度教育部2014年統計資料，15-24歲識字率為70.5%，且教育日漸普及。德國、義大利及中東國家長期引進印度勞工，皆評價印度移工為高品質勞動力；另據臺商赴印度投資設廠經驗，印度勞工普遍工作表現良好。又印度將依我方要求培訓及招募印度移工，可確保移工素質。","三、印度移工不致影響社會治安：依外交部函轉駐印度代表處電報所引資料庫網站Numbeo之全球比較犯罪（Crime Index）指數，2024年評比結果，印度均優於加拿大、義大利、英國、法國、瑞典、比利時、美國、印尼及馬來西亞等國。又德國、義大利、以色列、日本、韓國及中東國家競相爭取印度移工，顯見各國引進印度移工後，並無犯罪治安之疑慮。另111年移工在臺犯罪率僅約為我國整體犯罪率2分之1，可見多數移工珍惜在臺工作機會並恪遵法令，避免因違法被廢止聘僱許可及限令出國。另據就業服務法相關規定，所有移工來臺均應檢具當地國行為良好證明（無犯罪紀錄），避免有影響國內社會安定秩序之虞。","四、印度移工不致影響國內防疫：據衛福部疾管署公布2023年11月印度疫情資訊，當地流行麻疹、瘧疾及屈公病等疾病。印度重視醫療和公共衛生發展，我國正式公告引進印度移工前，會依法認可當地醫院檢驗能力，並要求印度移工依我國規定進行麻疹及德國麻疹、胸部X光肺結核、漢生病、梅毒血清、腸內寄生蟲糞便及身體檢查等健康檢查項目，並提供來臺前3個月內健康檢查合格報告，降低境外移工移工傳染病對我國防疫影響。","五、印度移工可適應臺灣社會：印度約有79.8%人口信奉印度教、回教14.2%、基督教2.3%、錫克教1.7%等；另印度憲法已明文禁止印度教種姓制度歧視行為。種姓制度不適用於外國人，來臺工作並無種姓制度問題。據我赴印度及印度曾來臺研究學者意見，印度人民飲食文化與宗教信仰高度關聯，印度教徒普遍素食且多樣，臺灣素食及各式餐食選擇多元，可適應臺灣社會。","伍、後續程序及推動原則","一、廣納社會意見審慎研議推動：MOU已明定印度移工開放行業及人數由臺方決定；印度方將依臺方需求招募及訓練印度移工，並依雙方法令規定引進僱用。後續雙方將透過工作層級會議討論執行細節，本部將會同跨部會審慎研議，廣納社會各界意見，採循序漸進、務實辦理。","二、篩選優質印度移工小額試辨：本部將參考其他國家引進印度移工模式，適時邀集相關部會、勞雇團體及學者專家等提供諮詢意見，審慎評估我方需求，並優先以具備一定學經歷、英文能力佳之印度勞工為對象，初期採小規模試辦方式引進，並定期檢視開放成效；如實施成效良好，再漸進評估開放。","陸、結語","印度移工廣受各國信賴並擴大引進，新增印度移工來源，僅係提供我國雇主多一個選擇，可降低移工來源依賴風險，並非放寬雇主資格、新開放行業或調高移工比率，不會影響本國勞工就業機會、社會治安及防疫安全。本部將採循序漸進、穩健務實原則，妥善規劃後續工作，並聆聽各界聲音及意見，加強社會溝通，以消除疑慮，在確保社會安定及促進經濟發展下，審慎與印度持續磋商開放細節，並把關印度勞工素質，讓產業及家庭受益、讓社會安心。","以上報告，敬請各位委員指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！"],["外交部書面資料：","立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會","「我國開放印度移工對本國勞工就業市場之衝擊」書面報告","報告機關：外交部","中華民國113年3月6日","主席、各位委員、各位女士、先生，大家好！","有關大院審查之「我國開放印度移工對本國勞工就業市場之衝擊」案，外交部說明如下：","台灣與印度於本（113）年2月16日完成簽署雙邊勞工合作備忘錄，有助於兩國人民交流，解決台灣產業面臨的缺工問題，實為互惠互利的安排。印度勞工不分族裔背景，只要符合招募資格及我方產業需求，均歡迎來台，來台後也會受到公平對待與法律保障。政府在推動台印度勞務合作期間，會持續就引進勞工的數額、專長及行業別等與相關機關進行討論與規劃，務求詳盡周延。","台灣是一個多元包容的蓬勃公民社會，我國尊重印度多元族裔與豐富文化，珍視雙邊人民友誼，致力促進兩國文化交流與相互瞭解，以提升雙邊合作夥伴關係。本部希望國人能支持台灣走向國際，續與印太區域夥伴展開互惠互利的實質交流與合作。","以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！"],["衛福部書面資料：","立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議","「我國開放印度移工對本國勞工就業市場之衝擊」專題報告（書面報告）","報告機關：衛生福利部","報告日期：113年3月6日","主席、各位委員女士、先生：","今天　大院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就「我國開放印度移工對本國勞工就業市場之衝擊」，提出專案報告。敬請各位委員不吝惠予指教：","壹、前言","在我國人口快速高齡之趨勢下，因應115年超高齡社會老年人口比率將超過21%，民眾長照需求急遽提升，本部於106年推動長期照顧十年計畫2.0（以下稱長照2.0），從以居家及社區式服務為基礎的社區照顧服務體系（長照ABC）服務資源建構，ABC據點自106年度的80A-199B-441C，成長至112年12月底720A-8,552B-4,144C，並於107年起逐步加強布建住宿式服務資源，已邁向穩健布建居家、社區及住宿式服務資源，並將持續精進各類長照服務，督導地方政府提升長照服務品質及充實長照人力，以滿足社區長輩在地老化之目標。","自民國78年開放引進移工以來，可引進相關業別陸續有製造業、營造業、農林漁牧業、機構看護工、家庭看護工及家庭幫傭等，為紓解國內缺工需求，我國近期與印度簽署之合作備忘錄（MOU）係屬框架性協議，對於開放行業別、數量、來源地區尚待勞動部與跨部會進行會商後，方能據以引進，後續本部就主管住宿型機構（包含老人福利機構、護理之家、精神護理之家及住宿式長期照顧服務機構）照顧服務人力需求情形，以及引進外國人來台工作之邊境防疫工作，配合勞動部規劃及辦理相關事宜。","貳、照顧服務人力現況","一、居家及社區照顧人力以本國人力為主，國人投入意願高","(一)為建立以本國人力為主之長照服務輸送體系，本部積極推動各項充實照顧服務員人力，自107年起推動之長照給付及支付制度薪制，大幅提升居家及社區照顧服務人力實質薪資；長期照顧服務法實施，明確定位照顧服務人力專業定位，並透過多元管道宣導，提升照顧服務之專業形象及強化職涯發展。","(二)截至112年底，任職居家式長照機構之照顧服務員為51,160人，較106年10,478人，成長4.9倍；任職社區式長照機構之照顧服務員為11,434人，較106年1,419人，成長8.1倍。","二、住宿型長照機構照顧服務人力仍待持續補充","因應即將面對超高齡社會，長照政策鼓勵一對多的照顧服務模式，對於疾病嚴重度與日常生活依賴程度高之重度失能個案，因需較充足照顧設施設備與24小時密集照顧人力，鼓勵民眾優先選擇住宿式機構服務。","惟上開照顧人力因困難照顧及輪班等因素，致召募本國人不易，在不妨礙本國勞工就業機會、勞動條件、經濟發展及社會安定前提下，爰依據就業服務法第46條規定，以外國勞動力補充人力補充機構看護工作人員。","三、穩定住宿機構照顧服務人力相關策略","(一)法規鬆綁，提高機構外籍看護工核配人數：為解決住宿機構人力招聘不易問題，考量兼顧本國籍勞工工作權、機構人力需求及住民受照顧之品質，配合勞動部主責法規，本部於112年8月2日去函提供勞動部「外國人從事就業服務法第四十六條第一項第八款至第十一款工作資格及審查標準」（以下稱審查標準）第16條及第64條附表有關「機構看護工作」之聘僱外國人總人數計算之修正意見，勞動部於112年10月13日公告修正審查標準，各類住宿機構之機構看護工作核配人數全面增加納計護理人員數。","(二)鼓勵外籍中階人力留任：取得我國副學士以上學位之僑、外生或一定年資之外籍移工，符合專業證照、繼續教育課程及語文能力資格者，鼓勵雇主申請其成為中階人力續留本國。","(三)擴大培育來源：配合教育部已推動新南向產學合作國際專班，試辦招募僑、外生至我國長照相關科系就學，輔導學校與住宿機構業者產學合作，以專班代訓概念，規劃專班畢業生畢業後約定一定期間續留住宿機構服務。","(四)厚植及留任本國人力：112年底推動「住宿式長照機構照顧服務人力進階培訓補助計畫」給予通過培訓之進階本國照顧服務員每月新臺幣5千元獎勵金，為期4年以提高留任意願。112年度辦理2期，通過培訓人數178人，預計自113年起至116年每月培訓80人。","(五)自112年6月審查標準修正後，由勞動統計專網查詢，截至112年12月底，外國人申請從事機構看護工作（即藍領），核發聘僱許可由17,231人上升為18,158人，增加927人。","四、截至112年12月底，實際投入長照服務之在職照顧服務員人數達9萬7,178人，較105年底（長照1.0時期）2萬5,194人增加7萬1,984人，已成長3.9倍，並逐月持續成長中。","參、印度移工入境前後之防疫把關","移工係我國重要的勞動力來源，然為降低其傳染病境外移入風險，本部業依就業服務法第48條訂定「受聘僱外國人健康檢查管理辦法」（下稱健檢辦法），已規範各國來臺移工於來臺前及來臺後之健康檢查項目、頻率等，以維護國人及移工健康，同時兼顧外籍勞工政策及國內防疫安全。","一、我國正式引進印度移工前，移工母國醫院必須由獲得認證機構根據國際實驗室認證聯盟/國家測試校正實驗室認證委員會（NABL）之相互承認協議授予之有效認證，且檢具該國政府衛生及勞工主管單位評鑑核准可進行勞工健康檢查相關證明，並透過駐外單位向本部提出申請，經本部審查通過者，即為移工母國健康檢查認可醫院。此外，本部訂定移工母國健康檢查認可醫院廢止基準，以確保認可醫院之作業品質。","二、移工來臺前應提供認可醫院核發之3個月內健康檢查合格證明，檢查項目包括：麻疹及德國麻疹之抗體陽性檢驗報告（或預防接種證明）、胸部X光肺結核、漢生病、梅毒血清、腸內寄生蟲糞便檢查等，降低境外移入傳染病對我國防疫影響。","三、考量傳染病潛伏期因素，為能即時掌握入境移工之健康情形，依健檢辦法第5條規定，移工於入國後3日內及自聘僱許可生效日起工作滿6個月、18個月及30個月之前後30日內須辦理健康檢查，檢查項目包括：胸部X光肺結核、漢生病、梅毒血清、腸內寄生蟲糞便檢查等。","肆、結語","本部將視民眾需求，逐步規劃發展創新多元服務，並督導地方政府積極結合民間資源，布建綿密的長照服務資源，普及長期照顧服務體系，並持續與相關部會推動人才多元培訓管道，充實照顧服務員人力，完善長照服務。","至外籍藍領人力來源國開放，配合勞動部規劃，本部仍以支援住宿式輪班型態之服務場域為主，並藉由透過移工入國前與入國後健康檢查，及移工母國認可醫院作業品質之把關，落實移工防疫管理，保障國人健康安全。","本部承　大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。"],["內政部書面資料：","立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議","我國開放印度移工對本國勞工就業市場之衝擊專題報告","報告機關：內政部","中華民國113年3月6日","主席、各位委員、先進，大家好：","今天貴委員會排定「我國開放印度移工對本國勞工就業市場之衝擊」專題報告，本部應邀列席說明，接下來就涉及本部權責事項進行報告，敬請各位委員惠予指導。","壹、現況說明","(一)112年新增失聯移工人數已較111年減少","疫情期間，我國實施邊境管制，一度暫停引進移工，造成勞動力市場供需失衡，導致新增失聯移工人數急遽攀升，111年底失聯移工滯臺人數因而累計至8萬人。疫後隨國際航班逐步恢復，且勞動部適度放寬產業引進移工人數，經統計112年失聯移工新增人數為3萬1,556人，與111年之4萬1,203人相較，減少9,647人。","(二)印度籍人士在臺犯罪情形尚屬輕微","經本部警政署統計，112年印度籍人士在臺居留之5,320人中，涉犯刑事案件者為32人，犯罪比率約0.6%，整體而言犯罪人數及犯罪比率尚屬輕微。","(三)我國宗教文化兼容並蓄，歷年來未發生重大宗教衝突","經統計印度人口信奉之宗教中，以印度教占大宗（約占79.8%）、其次依序為回教（約占14.2%）、基督教（約占2.3%）及錫克教（約占1.7%）等；而我國為宗教自由國家，對於外來人口之宗教信仰均相當尊重，爰眾多在臺移工之宗教信仰，均與我國多元之宗教文化兼容並蓄，歷年來未發生重大宗教衝突事件。","貳、本部就開放引進印度移工可能衍生問題之因應作為","為避免開放引進印度移工衍生失聯移工、治安及宗教等問題，本部持續協同相關機關辦理各項因應作為如下：","(一)協調勞動部自源頭完善移工管理政策","鑑於移工失聯問題涉及整體勞動力市場需求，本部持續藉由相關會議、拜會交流等方式，與勞動部共同研商減少移工失聯之解決對策，並研提自源頭篩濾移工素質、改善勞動條件及薪資結構、落實勞動稽查及移工照顧輔導、縮短雇主遞補移工之空窗期等具體政策建議予勞動部；相關建議已由勞動部陸續納為政策制定之考量，本部將賡續協調勞動部會同各目的事業主管機關完善移工管理政策，俾從源頭降低移工發生失聯情形。","(二)賡續結合國安團隊加強查處，並加速執行遣送作業","本部移民署（下稱移民署）自101年起即結合勞動部及各國安機關推動查處專案，平均每年查處失聯移工約2萬人。另為於疫後強化查處作為，本部於112年推動「擴大逾期停（居）留外來人口自行到案專案」，搭配國安機關聯合查察執行；經統計112年國安機關計查處失聯移工2萬7,048人、遣送失聯移工1萬1,845人，成效為歷年最佳。本部將持續協同各國安機關加強查處力道，並責請移民署加速執行遣送作業。","(三)著重打擊非法雇主及非法仲介","為自源頭阻絕非法聘僱及媒介等情事，移民署除持續透過專案機制強化非法雇主及非法仲介之查處成效外，亦指派具特殊語言專長同仁，加強網絡巡查，俾防杜失聯移工透由同鄉親友非法媒介工作機會，並針對查處到案對象，強化清詢，向上溯源，以追查幕後不法雇主及仲介。","(四)強化犯罪預防，溯源追查幕後不法集團或人士","為落實犯罪預防，本部警政署責由各警察機關與轄內移工、雇主及仲介建立警民聯繫管道，俾掌握犯罪預警情資。另該署已訂定移工易聚集場所分級管理計畫，據以規劃相關勤務作為及強度；針對有治安顧慮之移工易聚集處所加強查察，如查獲移工涉犯刑事案件，即溯源追查有無共犯或集團涉入，以杜絕犯罪活動。","(五)落實宣導多元宗教文化觀念","本部將持續協同勞政主管機關，向來臺移工及國人宣導尊重多元宗教文化觀念，以利我國多元包容之宗教環境互相接納及調和。","參、結語","本部將持續協調勞動部會同各目的事業主管機關，強化移工管理及照顧輔導等作為，並協同各國安機關加強查處措施，俾降低開放引進印度移工後衍生相關風險之機率。","以上報告，懇請委員惠予指教，並敬祝身體健康，萬事如意。謝謝！"],["國安局書面資料：","立法院第11屆第1會期立法院社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議","中華民國113年3月6日","「我國開放印度移工對本國勞工就業市場之衝擊」專題報告","國家安全局","主席、各位委員先進、各位女士、先生：大家好！","非常感謝　大院安排本局列席進行「我國開放印度移工對本國勞工就業市場之衝擊」專題報告，謹就本局防制印度籍移工開放對我國安影響有關作為，向　大院各位委員報告如次：","壹、本局防制移工開放對我國安影響有關作為","勞動部因應國內基層勞工短缺問題，與印度簽署勞務合作備忘錄（MOU），開放印度籍移工來臺，本局尊重權責機關之專業評估，配合主管機關政策需求，統合警政署、調查局、海巡署、移民署等國安單位，加強蒐報經濟、社會、爭訊等面向之危安徵候及預警情資，即時通報權責機關應處，要以：","一、經濟面","協請國安單位蒐報國內外重大經濟事件、各產業營運發展瓶頸困境及勞工團體權益影響層面等危安徵候。","二、社會面","協同各國安單位加強掌蒐外籍移工違法、違規相關不法線索，確維國內社會安定與國家安全。","三、爭訊面","注蒐特定團體接受境外勢力指示、委託、資助等，假借開放印度籍移工來臺議題，企圖影響我國內輿情及分化作為等相關事證，即時提供權責機關查處。","貳、結語","本局遵依國家情報工作法，統合指導、協調、支援各情報機關，發掘潛在危安徵侯，防範敵對勢力對我滲透，落實預警情資蒐報，適時通報權責機關參處，確保國家安全及利益。","以上報告。敬請　大院委員先進不吝指導，並持續對本局工作給予大力支持。謝謝！"],["主席：我們現在開始詢答，作以下的宣告：本會委員詢答時間6加2分鐘，列席委員4分鐘；10點半截止發言登記；委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；暫定10點半，休息5分鐘，原則上11點半處理臨時提案，如有提案請儘早提出，以利議事進行。","接下來我們請登記第1位蘇清泉委員進行質詢。"],["段落：質詢：蘇委員清泉：9:11"],["蘇委員清泉：（9時11分）好，謝謝主席，也謝謝委員跟我互調，因為我要趕回去東港。","我請部長。"],["主席：好，請許部長。"],["蘇委員清泉：部長也是東港人。"],["許部長銘春：是。蘇委員好，我們是同鄉。"],["蘇委員清泉：我們還是東港國小的傑出校友。","部長，我們現在外籍移工進來臺灣總共七十五萬多人？"],["許部長銘春：對，目前在臺的有75萬人……"],["蘇委員清泉：裡面有包括跑掉的嗎？"],["許部長銘春：包括。"],["蘇委員清泉：包括。跑掉的人數，1年差不多有多少人？不知道？"],["許部長銘春：去年3.1萬，前年4.1萬，這幾年會比較多是因為前幾年疫情影響，邊境管制移工進不來，整個供需失調，尤其在111年的時候，整個失聯率達到5.96%，去年已經降下來，四點多。"],["蘇委員清泉：你現在要引進印度的移工，就你的理想，臺灣需要多少移工，屋頂是差不多多少？"],["許部長銘春：報告委員，移工的總數，我們其實會有一些評估，移工的引進其實跟失聯是兩個議題，移工引進的部分，我們主要看國內的缺工狀態，其實以目前來講整個人力還是不足。"],["蘇委員清泉：所以隨時調整它的理想人數？"],["許部長銘春：我們沒有一個上限人數，我們現在就是警戒指標，我們是用警戒指標來看，看警戒指標如果這個移工的引進有需要緊縮，我們會再……"],["蘇委員清泉：部長，因為現在年輕人最擔心、最擔心的就是什麼？一直進來會不會影響他們的就業？第二個，會不會影響他們的薪資拉不上來？第三個，婦女同胞最關心的是治安，你的看法怎麼樣？"],["許部長銘春：報告委員，第一個，我們移工的引進是一個補充性原則，我們的就業還是以本國人優先，所以縱使是開放引進移工的行業，雇主必須先依照目前國內的薪資條件去進行招募，找不到人，他才可以進移工，所以基本上不會影響到本國的就業機會。第二個，薪資，因為其實本外勞是平等待遇原則，移工進來，像製造業，一樣要適用基本工資，所以這個不會去拉低……"],["蘇委員清泉：我在東港看到一個很shock的場景，我們臺灣的年輕人送foodpanda，送到東港的碼頭，送給在遠洋漁船上的外籍漁工，我看了真的很shock，我們的年輕人送foodpanda去給船上那些外籍漁工，我說這個應該是相反才對。你是東港人，你看到這個狀況，你覺得怎麼樣？"],["許部長銘春：我覺得還好。"],["蘇委員清泉：我不大受得了。"],["許部長銘春：委員，其實還好，因為他們畢竟在船上，要上來陸地用餐可能不太方便，這個外送其實不管本國人、外國人，大家都是很方便的一個可以用餐的方式，所以我覺得這個還好……"],["蘇委員清泉：沒有，這個看起來就是……"],["許部長銘春：不過剛剛委員有講到犯罪率的問題，我剛才有跟委員報告，其實目前已經引進印度移工的這些國家裡面，他們的犯罪率是偏低的。縱使以我們現在已經引進移工的那四個國家，我們有做過移工犯罪率的調查與瞭解，與本國人犯罪率相比，大概就是一半，只有一半……"],["蘇委員清泉：這個又會講到種族什麼的，這個不能講，就像你講說膚色一樣，是腦袋壞了才講這些，講到膚色這個是很敏感的問題。","我有第二個問題要問，巴氏量表開放、放寬之後，這個是侯友宜選總統的時候提出來的，那是我提的啦！我是他醫療後援會的總會長，開放之後，真的是讓很多高齡的比較方便。因為我是第一線的醫師，我也有在寫，變得好很多，這是一個好的政策。過去8年都不做，等到人家提出來就馬上做。","現在外籍看護，移工也包括看護嘛！現在看護開放之後，你們的回饋是怎麼樣？讓這些家庭真的最近開放了不少，讓他們都減輕了不少的負擔。部長？"],["許部長銘春：你剛剛說的回饋……"],["蘇委員清泉：就是基層的回饋，有沒有？"],["許部長銘春：跟委員報告，我們現在就是不僅用巴氏量表，我們有多元的認定方式。"],["蘇委員清泉：對，很好。"],["許部長銘春：目前採多元認定方式的人，到今年2月15號為止，大概就是七千七百多人，在申請上會更方便，包括我們也簡化了重聘的程序，我們就是用多元的方式去做實質的認定。"],["蘇委員清泉：第三個是比較敏感的問題，這些外勞、外籍移工，他們都身強體壯、年輕力壯，他們進到臺灣，雇主都有幫忙分攤繳交健保費，對不對？他們有使用健保嘛！這些外籍移工，或者是外籍的配偶來到臺灣，他們都有繳健保費，然後使用健保，我粗算這些人生病的比例不高啦！實際上移工大部分都是意外，所以我們的健保局應該是有結餘的。"],["許部長銘春：有結餘。"],["蘇委員清泉：沒花更多的錢。同樣的道理，大陸來的配偶也是年輕力壯，也是要繳健保費使用健保，這有說不一樣嗎？為什麼要搞成說他們來會耗用健保等等？我覺得這是沒有邏輯啦！你健保的費用不夠，那是你另外的一個 issue、另外一個題目，要是健保的費用不夠，你就提高費率、提高健保費等等，所以這個是比較敏感的問題，大家要瞭解，我在這裡跟大家報告。","再來接續的問題，我們那個漁船，從正常管道進來的漁工，抓漁的啦，這些都用健保嘛！都有健保，還有勞保，這些都有，雇主要負擔一定的比例。還有另外一種就是在遠洋漁船上，像東港啊、蘇澳啊、高雄，遠洋漁船上面的遠洋漁工，他是不用投保的喔！不用投勞保，也不用投健保喔！他們只有保意外險而已喔！這個部長你有什麼看法？他們在船上不能下碼頭……"],["許部長銘春：報告委員，因為他是屬於遠洋漁業境外的移工，這個跟近海的不一樣，近海的是歸勞動部，遠洋這部分是農業部，他的主管機關是農業部。"],["蘇委員清泉：這個就是一個大漏洞啊！他們在漁船上不能下船，但是都跑下來了啊！然後他們要吃的便當是我們這邊送的，那還不少耶，有一萬多人呢！詳細數目是多少你不知道嗎？"],["許部長銘春：我不曉得，這要問農業部。"],["蘇委員清泉：所以我們很多逃跑的這些漁工，那些跑出來的也很多耶！他們在東港、在蘇澳、在高雄是很多的，所以這個勞動部要注意一下。","印度的移工進來，我們也是非常贊成，但是剛剛講年輕人的疑慮跟婦女的疑慮，希望勞動部要審慎地評估。"],["許部長銘春：好。"],["蘇委員清泉：少量的進來，然後要注意看他們的後續。"],["許部長銘春：好。"],["蘇委員清泉：這些外勞的犯罪率，就像部長你講的是比較少，但是少到多少？有沒有匿報的等等？這個我們是非常地關注的問題。"],["許部長銘春：這個我們都會注意。"],["蘇委員清泉：希望部長要注意，以上，謝謝。"],["許部長銘春：謝謝委員。"],["主席：謝謝蘇清泉委員的質詢。","接下來我們請林月琴委員進行質詢。"],["段落：質詢：林委員月琴：9:21"],["林委員月琴：（9時21分）有請我們的部長，還有署長和我們的張文秀組長，麻煩3位。"],["許部長銘春：林委員好。"],["林委員月琴：好。2023年因為要引進，然後簽訂MOU就有些民間團體在反彈。就本席瞭解，社會的討論大概分幾個面向，也就是說MOU簽訂人數代表的意義跟開放移工來源國會不會衝擊到本國人的就業，和移工是否造成臺灣治安的一些隱憂。","請問部長，在去年9月之後，勞動部到底有沒有持續跟民間團體，尤其是對政策有疑慮的團體做說明？具體的說明次數跟方式，還有你的對象。"],["許部長銘春：這個我請署長……"],["林委員月琴：好。"],["許部長銘春：業務單位。"],["蔡署長孟良：跟委員報告，去年因為主要是在國發會公共政策平台有幾個民間團體，我們其實有透過那個聯繫的資訊，因為他只有留那個 email，沒有任何其他資訊，我們是透過email希望能夠取得一些諮詢的意見。不過到目前為止，我們發送的他們大概都沒有回訊，所以這個我們還要再努力。"],["林委員月琴：希望勞動部這邊要去做處理，還是要去解除，因為團體有這樣的疑慮，一定有他們的擔憂所在，而且社會大眾跟民間團體已經提出有這樣子的疑慮，因此本席今天也想借這個機會，請勞動部把疑點釐清，然後幫產業的缺工問題回到產業的脈絡去。","我們要開放引進的這個作業程序，我想請問部長這邊，這一關一關的循序漸進，部長有沒有疏漏的地方？請你一一地補充作說明，讓你有這個機會來把它講清楚。"],["許部長銘春：好。報告委員，我們現在就是MOU雙方視訊簽署了，然後226我們接到外交部的文，現在就是已經換約完畢，接下來，我們就是依照條約締結法第十二條的規定，我們要在30天內報行政院備查，之後我們會送來大院，立法院這邊，也會讓各界周知，所以這個部分，我們接下來就是在這個步驟裡的立法院查照這邊。","這整個完成以後，接下來我們就會展開雙方的工作層級會議，主要討論的這些就像委員這邊講的，行業、數額、評估資格、狀況等等這些細節。這個部分我們到時候也是會邀請目的事業主管機關，像經濟部、衛福部、農業部、內政部，他們有開放的行業，請他們一起來參與，然後瞭解他們的缺工狀況，需要怎麼樣的勞工、技術條件等等，會在這個工作層級會議來討論。這邊大概會多久，我目前還不曉得，因為可能還要看後續大家的討論是不是順利，像日本他們去年簽了，光工作層級會議就開了一年，所以我也不曉得我們這邊的狀況，或許大家如果順利的話就會很快。","然後接下來就是，這個討論以後，我們就會決定開放的行業、人數，還有招募、訓練等等，整個籌備工作都完成以後，我們才會正式依法公告印度是我們新增的移工來源國。"],["林委員月琴：所以部長，看起來我這邊整理的事實上是沒有缺漏的嘛！"],["許部長銘春：對，沒有錯。"],["林委員月琴：從去年開始在媒體就一直看到說要引進10萬名印度移工這樣的新聞標題之後讓民眾是感到恐慌的，所以本席認為應該要及早說明清楚，你不論MOU上臺印雙方約定的人數，那是一個總量的概念嘛！對不對？實際上入境的人數還是要看雇主他逐案地提出申請，政府許可之後才可以引進，政府是否許可還要看我們的外勞警戒指標上的一些變化，變好就放寬許可，變壞就緊縮許可嘛！可惜這個指標，總體和產業、社福這三大項裡邊，從試辦之後一直沒有讓國人能充分瞭解才會有這樣的隱憂在，所以包括這指標怎麼去判斷這19項，而且如何依據它變化做調整，直到現在這個重要的訊息，我覺得社會大眾不太瞭解，我想相關的人員也不是這麼瞭解，請問一下，外勞警戒指標的資訊非常不透明，所以就會讓大家帶風向的人帶風向，使得我們的民眾更大的憂慮，所以會後兩週內是不是可以公布外勞警戒指標完整說明，而且特別是指標跟許可寬鬆、緊縮之間的關係，讓社會大眾知情，可以的話你是用什麼方式來讓大家知道？"],["許部長銘春：好，謝謝委員。其實像我們都會定期開政策小組會議，這是勞資政學各方代表，開會完我們其實都會在網站公開我們相關的會議資訊，不過委員剛剛有這樣子講，我才想說因為大家現在對於移工如果說還需要警戒指標各方面的進一步資訊，我覺得我們有這個義務跟責任讓大家知道，所以我後續會用多元的管道讓大家知道，不是只放在網站而已。"],["林委員月琴：好，未來臺印勞務合作案是不是也是在這個制度裡邊同樣去運作，來增加移工來源，不改變原有的許可規則？"],["許部長銘春：其實這個警戒指標是在決定它的人數、量，新增移工來源國只是多一個選擇給雇主，比較沒有在這裡面，不是這邊討論的重點，我們就是人數的部分因為要考慮各層面，不要去影響國人就業等等，但是新增移工來源國是讓雇主多一個選擇，然後降低我們過度依賴現有移工來源國的風險。"],["林委員月琴：事實上大家真的很擔心的就是會不會衝擊到我們國人優先就業，所以想問傳統對於移工開放行業的標準在低技術性的勞工工作，可是隨著國內缺工，想問的是你現在這個法規的修正所影響的是移工名額上的增加，還是一樣針對同樣是低技術性的勞工工作這個原則做放寬？"],["許部長銘春：基本上因為我們其實就是針對藍領的移工，藍領的移工才有開放，目前就是像製造業、3K產業，像這些3K產業有缺工的話，經濟部會提案我們再來審，就會經過政策小組來評估才會開放。"],["林委員月琴：要摒除我們的偏見歧視，現在歧視有2個，一個是犯罪這一塊，對於行蹤不明移工，如果看數據還是維持在八萬多，如果剛剛部長報告說你112年有更高，那在處理，因為人數更多……"],["許部長銘春：已經逐步在降了。"],["林委員月琴：所以是不是能夠針對這個也讓大家知道犯罪率低，比較公開清楚說明？的確看國人的犯罪率是每萬人114.12，4國過去移工在臺灣事實上是每萬人是59.46，可是我們國人到底瞭不瞭解這種狀況？並沒有。另外一個就是對於所謂的過去在1992年就業法要引進移工的時候，國人就一直對於外來族群都有一個比較性化的解釋，像女性會對身體、性，男性是暴力、性交易、偷竊這些東西，所以這些要不要去做澄清，否則的話過去也曾經面對過這個問題，這次因為要引進印度的時候有更擴大，所以煩請勞動部能夠針對這些做說明，以上，謝謝。"],["許部長銘春：好，謝謝委員。"],["主席：好，我們謝謝林月琴委員進行的質詢。","接下來我們請陳昭姿委員進行質詢。"],["段落：質詢：陳委員昭姿：9:30"],["陳委員昭姿：（9時30分）好，有請部長。"],["主席：好，請部長。"],["許部長銘春：陳委員好。"],["陳委員昭姿：對於開放印度籍移工的議題，去年在選前有引起滿大的爭議，甚至有公民團體他們舉辦了遊行，部長您記得您當時做了什麼回應嗎？"],["許部長銘春：報告委員，我那時候做兩個回應啦，第一個，因為那時候是說我們已經簽署，那我說我們還沒有簽，我們在正在洽簽啦！第二個，他說要引進10萬名印度移工，我們說絕對沒有要引進10萬名移工的這件事情。"],["陳委員昭姿：因為當時您是說引進印度移工是假訊息，但是現在你們……"],["許部長銘春：我說10萬名印度移工這個是假訊息。"],["陳委員昭姿：那你能確定、確保，在臺灣有七、八十萬移工，現在增加了一個來源國，你能確保永遠不會增加到10萬名移工嗎？這個能確保嗎？我覺得是有點在文字上的一個部分否定的作法。"],["許部長銘春：報告委員，當下這是很重要，因為這個印象讓國人非常深刻，因為他就講說我要引進10萬名印度移工，那這個部分不是……"],["陳委員昭姿：瞭解，部長您是針對那個10萬……"],["許部長銘春：對，我是針對10萬。"],["陳委員昭姿：但是我想大家看的是整體的。"],["許部長銘春：委員看一下，如果那時候有注意，我們全部的發言都很清楚，印度移工要引進，這個我們沒有否認……"],["陳委員昭姿：是，部長，我瞭解。"],["許部長銘春：第二個，我們是在談洽簽，人數還沒有決定。"],["陳委員昭姿：但是人數還是一個未知嘛！未知就不見得說不是超過10萬或是超過10萬。"],["許部長銘春：但是不可能一下子進10萬，沒有這個規劃。"],["陳委員昭姿：那我就請教部長，既然現在MOU已經簽署了，今天的報告也提到已經換文完成了，那我想請教哪些項目或是人數，什麼時候會讓我們瞭解這些內容？"],["許部長銘春：報告委員，我們開放的行業跟人數會在後續的……"],["陳委員昭姿：還在研議嗎？"],["許部長銘春：不是，後續我們要跟印度開工作層級的會議，那個就會實體討論。"],["陳委員昭姿：我想我們國內自己有備案嘛！我想請問房務在不在開放的項目裡？"],["許部長銘春：目前沒有。"],["陳委員昭姿：沒有的話那為什麼王國材部長去年10月說已有初步方案將跟勞動部討論，旅宿業將開放外籍移工。"],["許部長銘春：沒有。"],["陳委員昭姿：交通部長也這樣子說了。"],["許部長銘春：報告委員，我們現在國內的服務……"],["陳委員昭姿：但是沒有排除對不對？沒有排除這件事。"],["許部長銘春：報告委員，這是2個命題，第一個，服務業目前還不是我們移工的開放行業，但是目前國內的旅宿業者有要爭取移工開放……"],["陳委員昭姿：他們在爭取，好，瞭解。"],["許部長銘春：但是我們目前還沒有定案，還在討論當中。"],["陳委員昭姿：因為部長我想要請你瞭解飯店從業人員失業是非常地嚴重，飯店業者收費還滿高的，住宿費，就是說如果它不願意提高待遇，優先聘僱本勞，當然這個會引起飯店從業人員的擔憂嘛！"],["許部長銘春：是啊！但是我跟委員報告，現在印度新增來源國，我沒有說因為新增印度我就開放服務，這個沒有。"],["陳委員昭姿：瞭解，謝謝部長，現在你還沒有規劃房務的部分。"],["許部長銘春：沒有。"],["陳委員昭姿：好，謝謝。然後我想跟部長談移工的直聘制跟仲介制，請問部長鼓勵雇主不需要透過仲介直接聘僱移工是不是勞動部的既有政策、既定政策？"],["許部長銘春：是，我們其實就是鼓勵，我們有一個直聘的機制可以讓他們選擇。"],["陳委員昭姿：在民國97年就成立直聘中心，那為什麼直聘的比例，我們現在有的數字是直直落，曾經到10%，現在不到1%，如果直聘是一個我們的既定政策，為什麼……"],["許部長銘春：報告委員，比率降低是因為以前移工3年到期要出國。"],["陳委員昭姿：我知道你們是以第五十二條修正……"],["許部長銘春：對，修正以後因為不用……"],["陳委員昭姿：關聯性這麼大嗎？"],["許部長銘春：有啊！因為他要回去再進來……"],["陳委員昭姿：你們認為關聯性就在這個修法的地方？"],["許部長銘春：修法第一個。"],["陳委員昭姿：在2018年，我知道因為這個關係，總共8個直聘中心你們就裁撤了7個，只剩下臺北市一個據點，但是你看2023年（去年）又說洽這個業務的民眾變多，又要更大的空間，我想瞭解到底直聘的部分是需求增加還是在下降？"],["許部長銘春：需求有增加，但是因為大家都透過網路申請，實體申請比較少，所以才會……"],["陳委員昭姿：部長，大家都透過網路申請嗎？但以客戶來說，很多家庭都是中年以上、中老年人，他們對於使用電腦、操作讀卡機，你確定……"],["許部長銘春：報告委員，他們大部分都委託仲介。"],["陳委員昭姿：是，我就回到這個制度來跟你討論。"],["許部長銘春：仲介的話，他們就是會用網路。"],["陳委員昭姿：不好意思，現在我可不可以請教在場的官員，家裡有聘僱移工的可以麻煩舉一下手嗎？都沒有嗎？家裡聘僱移工的，長輩都沒有需求嗎？真的都沒有嗎？好，我還是要聚焦在直聘跟仲介的部分。部長，您知道直聘的程序有多麼繁複、多麼惹民怨嗎？包括巴氏量表也不是看一次病、看一個科別就有了，它至少超過10個步驟、需要去7處地方出出入入，所以這個直聘程序很繁瑣，如果是既定政策，事實上是變相的反直聘，而且是在圖利仲介，我們看到的這樣子。"],["許部長銘春：沒有、沒有，絕對沒有這回事。"],["陳委員昭姿：而且直聘中心目前的角色只有收件跟送件，你覺得這樣合理嗎？"],["許部長銘春：不止耶！報告委員，細節的部分我請署長跟你說明。"],["陳委員昭姿：你看這個、你看這個。"],["許部長銘春：我們的服務不只有收件、送件，沒有！不是這樣，這個有些時候……"],["陳委員昭姿：所以很多人放棄直聘，直聘可以省錢啊！為什麼很多人還放棄呢？因為這就是阻礙，直聘的程序非常繁瑣，包括我們家也經歷長輩的這個需求，要直聘是非常地繁瑣，可以減少……"],["許部長銘春：報告委員，這個部分我們會儘量讓程序簡化、會檢討。"],["陳委員昭姿：好。"],["許部長銘春：報告委員，你這邊所列的，我都會請業務單位一一去檢視。"],["陳委員昭姿：既然是既定政策，我們可不可能最好的狀況就是一站式服務？讓相關的業務人員進駐直聘中心，方便民眾一次把它做完，這是未來方向，我想如果直聘是內部的既定政策……"],["許部長銘春：是，我們……"],["陳委員昭姿：移工直聘到目前為止，我知道泰國跟菲律賓做得比較順利，但是印尼跟越南的成效很差，根據直聘中心陳昌邦主任的說法，都是對方的問題，印尼政府說家庭監護工是單獨進入家庭，所以需要管理；越南的說法是勞工本身習慣付仲介費用來辦理，部長，這個說法你同意嗎？"],["許部長銘春：報告委員，韓國是這樣，他們一開始的時候就採直聘制度，所以它當初在來源國……"],["陳委員昭姿：對，它是國家對國家，我也正要說韓國行，為什麼我們不行？"],["許部長銘春：他們一開始就這樣，但我們那時候不是。再來是你剛剛講的，以印尼來講，它是法律規定他們的家庭看護工不能透過直聘。"],["陳委員昭姿：但是印尼跟韓國可以啊！"],["許部長銘春：廠工可以。"],["陳委員昭姿：印尼跟韓國之間也是透過直接聘僱的制度……"],["許部長銘春：不是！委員，製造業的廠工可以，但家庭看護工在印尼不能直聘，那是它的法令規定，我們也希望能用直聘……"],["陳委員昭姿：但是印尼移工到韓國，他們是政府直聘制度，而且移工還需要接受韓語能力考試，等於很多的主動權是在政府這一邊。越南的話，他們甚至有勞務協議超過30年，而且也是國跟國直聘的方式，所以部長覺得這樣直聘的參考可不可行？我們可以借鏡其他國家的經驗。"],["許部長銘春：我們都有參考，而且跟委員報告，我們每年的雙邊會議都期待能夠……"],["陳委員昭姿：好，謝謝。為什麼我會談這件事？"],["許部長銘春：因為是來源國比較消極，委員，我們真的每次……"],["陳委員昭姿：我為什麼會提這件事？有很多移工團體在倡議國對國的直聘，因為他來之前要所謂的介紹費、人頭費大概5到20萬，來臺灣之後仲介公司收6萬，另外取消滿3年出國的規定之後，部長知不知道裡面有所謂的買工費？違法的買工費2到9萬。"],["許部長銘春：這不行啊！"],["陳委員昭姿：就是抓不勝抓，勞動部的裁罰金額跟不法收益其實是九牛一毛，就算被撤照還是再找其他人開，所以我的意思是如果能減少仲介的層層剝削。今天這個是新的來源國、全新的來源國，我們是不是可以藉此來試辦政府對政府、國對國的一個直聘制度？因為可以從這裡開始。"],["許部長銘春：是，我們……"],["陳委員昭姿：政府來當仲介的話，移工減少剝削，雇主也安心啊！因為是政府來做這件事，部長覺得這件事可不可行、可不可以參考？"],["許部長銘春：報告委員，我們現在準備跟印度來做後續的工作承接，裡面就會包含這個。"],["陳委員昭姿：那我們來做吧！韓國都可以做了，跟某些國做了30年。"],["許部長銘春：我的意思是剛開始談，如果我們要採這個制度會比較好談，一旦不是的話，後面就會比較困難。"],["陳委員昭姿：部長同意今天我們對印度……"],["許部長銘春：我們在後面的工作……"],["陳委員昭姿：開放印度移工可以考慮直聘？既然是既定政策。"],["許部長銘春：辦理方式會跟它討論，我們也希望能走直聘。"],["陳委員昭姿：好，謝謝部長。"],["許部長銘春：會納入討論，謝謝。"],["主席：我們謝謝陳昭姿委員的質詢。","接下來我們請陳菁徽委員進行質詢。"],["段落：質詢：陳委員菁徽：9:40"],["陳委員菁徽：（9時40分）主席、各位官員還有委員同事們，大家早安。我也想請部長，你好。"],["主席：請部長。"],["許部長銘春：陳委員好。"],["陳委員菁徽：我們知道這個MOU是外交部去簽署的，然後是你來執行嘛……"],["許部長銘春：是。"],["陳委員菁徽：昨天外交部給我們的報告就這樣一頁，字非常大，相信很遠的地方都看得到這個字，不到一頁啦！所以我想還是請問部長好了，我們跟印度簽署這個MOU，我們有一些利益關係、利益互換嗎？"],["許部長銘春：利益互換？沒有！就是勞務合作、單純的勞務合作，沒有利益互換。"],["陳委員菁徽：我們可以看到這兩件事，不知道您覺得是否有關聯？因為我們2023年在孟買設了一個經濟文化辦事處，2024年就簽署MOU，這兩件事有沒有什麼關係？"],["許部長銘春：委員，應該是沒關係，其實我們跟印度之間的勞務合作是比較後面的，我記得好像經濟、包括農業什麼，他們在之前都已經簽署MOU、有合作關係，我們勞務的部分是在2020年底的時候才開始。"],["陳委員菁徽：好，沒關係！因為之前我們曾經有前例，告訴國人說只要我們進口萊豬、萊牛，我們入CPTPP就有優勢，結果我們後來也沒有入，所以我們很希望這次的簽署是一個很對等而且很互惠的關係。我也想請問部長，您認為MOU是一個協定還是一個……"],["許部長銘春：它是一個協定。"],["陳委員菁徽：是，你覺得它對我們國人的權利義務有影響嗎？或是社會、經濟、外交、治安層面等等有影響嗎？"],["許部長銘春：目前我們MOU的部分都有做過評估，就是不會有影響，所以我們才會簽署，之後……"],["陳委員菁徽：我們來看一下，根據民國104年的條約締結法，剛剛您所提到的有涉及，因為其實有很多書面報告裡面講到對我們的經濟可能有什麼衝擊、外交有什麼衝擊等等，其實它涉及的就是我們國家的重要事項，所以您認為它是一個條約還是一個協定？"],["許部長銘春：報告委員，我們認為它是協定，過去其實我們MOU都是單純的……"],["陳委員菁徽：如果您覺得內容沒有涉及這麼多國防、外交、財政、經濟等等，怎麼今天這麼多人出現在同一個場合？"],["許部長銘春：因為委員會重視這個議題。"],["陳委員菁徽：是，其實我們上一次簽訂MOU是20年前，這邊有一張陳菊簽署的MOU，這已經是20年前了，所以104年為了我們跟國際之間能更好、更保障國人的權益而有條約締結法，我們也很希望勞動部未來可以就這些談判的方針、爭議等等適度跟立法院報告，向立法院相關委會說明，之後送到立法院，我們也會嚴加審視。剛剛已經有很多委員提到，我也想知道現在外籍的失聯移工，部長您認為是變多還是變少？"],["許部長銘春：在111年的時候，人數增加特別多。"],["陳委員菁徽：有，剛剛講到疫情。"],["許部長銘春：對，因為隨著邊境的管制已經解除了，移工可以正常引進，還加上我們有做一些配套……"],["陳委員菁徽：對，結果我們……"],["許部長銘春：所以我們有漸漸地下降。"],["陳委員菁徽：所以你的結論就是趨緩嘛？跟新聞寫的一樣是趨緩，大家來看一下實際的數字，我們是綜合移民署跟勞動部的數字，失聯的移工從108年、109年、110年，111年爆增3萬，但111年、112年你說趨緩，這個數字難以置信，這是兩個大巨蛋的人數。"],["許部長銘春：報告委員，我講的趨緩是指失聯率，因為會跟進來的人數有關，我是說……"],["陳委員菁徽：因為本來是3萬，後來是6,000，所以是趨緩？"],["許部長銘春：不是，報告委員，你看109、110、111年，這個都剛好是疫情的時候，所以那個人數都是增加，尤其到111年時，你看就增加了，其實我們那一年也是增加了4萬1,000啦，所以要看那個失聯率，失聯率就是說將總數跟失聯的人數去比，這樣去比會比較客觀一點，不能單看人數，所以如果……"],["陳委員菁徽：所以部長您覺得最高比例失聯的是哪一類的移工？"],["許部長銘春：報告委員，就是111年，最高的就是5.96。"],["陳委員菁徽：但事實上它是上升，不是減少嘛，對吧？它是上升，只是趨緩，它是上升，結論還是上升。"],["許部長銘春：委員，不好意思，去年才趨緩，112年才趨緩，我是看那個失聯率，你看人數當然好像覺得增加，但是其實你要看112年那個數字，我們進來的人數是增加的。"],["陳委員菁徽：我也分享一下我臨床上實際看到的案例，因為大家知道我過去是長期在醫院執業，所以我們會有移工，這些沒有身分的人，有好幾萬人被我發現癌症，他可能勉強稍微自費看一下病，跪著求可不可以在臺灣治病，不要舉報他等等，他付不出任何錢。也有移工懷孕生小孩，這些小孩根本沒有打疫苗，孕婦也沒有產檢，帶著小孩連夜逃跑，都是假身分喔。還有他們也會群聚、喝酒，性侵不小心懷孕，這些都有，都變成醫院的呆帳，如果說我們勞動部現在沒有辦法解決我們沒有降低的移工失聯問題，我們要如何迎接更多的移工？我們也要為他們的工作權益保障，這也是我們國家形象很嚴重的一環嘛。"],["許部長銘春：對，所以報告委員，針對要如何來降低這個失聯率，我們也在努力啦，所以包括說我們的國安團隊，像去年就查獲了2萬7,000人，所以……"],["陳委員菁徽：所以你為了改善他們的工作環境，剛剛陳昭姿委員……"],["許部長銘春：包括未來我們也會針對譬如說，因為移工他們進來大概都是透過仲介，當地的仲介如果他失聯率高，我們會停權，未來我們也會加重裁罰僱用失聯移工的雇主，還有仲介，我們都會加重裁罰。"],["陳委員菁徽：剛剛有講到為了改善移工的環境，剛剛陳昭姿委員也有質詢，所以直聘中心是你們一個很重點的指標對嗎？直聘中心可以幫助到什麼？"],["許部長銘春：直聘就是節省他委託仲介的一些費用嘛。"],["陳委員菁徽：我這邊有一本112年移工管理及運用調查報告，我從108年一直讀到112年，部長，你有看過這個移工管理及運用調查報告嗎？"],["許部長銘春：這個報告沒有，您那個報告我沒有看到。"],["陳委員菁徽：剛剛講到直聘中心完全沒有落實，大家可以看到，我們從108到110年到111年，雇主知道直聘中心的比例都沒有進步，都沒有增漲，大家根本不知道有這件事耶。"],["許部長銘春：報告委員，這個我們都有在宣導啦。"],["陳委員菁徽：你有在宣導，但是好像沒效嘛。"],["許部長銘春：但是閱聽大眾他是不是有看到……但是我要跟委員說明，其實我們現在移工的引進，雇主他可以自行招聘，他可以透過仲介，也可以透由我們的直聘。"],["陳委員菁徽：主席，不好意思，再給我2分鐘。"],["許部長銘春：所以這個我們也要尊重雇主的選擇。"],["陳委員菁徽：我們看一下112年，因為我看了4年，112年「知道有直聘中心」的突然暴增，但是在「知道」裡面居然還分了一類叫「知道但不清楚有哪些措施」，你也把它歸成「知道」，這是什麼神邏輯？你沒有辦法改變宣傳的方法，讓更多人知道，然後你去改變問卷的方法，你自己可以接受這樣子的問卷嗎？「知道但不清楚有哪些措施」，我知道，我在新聞上有看過蘇丹紅，但我不知道蘇丹紅是什麼，這樣也把它歸成「知道」，然後突然從50%變成72%，結果你扣掉「知道但不清楚哪些措施」的人，根本只剩下30%的雇主知道，完全是在下降，根本沒有宣導啊！所以剛剛有講到直聘中心，我們很想宣傳直聘中心，結果大家看直聘中心的比例，真的有用到直聘中心的比例是2018年1.6%，2023年1.7%，然後每年我們是4.000多萬的預算花在直聘中心耶。如果我在裡面上班，我可能都覺得很沒有成就感，進來這麼多人，結果真的利用我的服務的人是1.6%。所以2018到2023如果完全沒有改善的話，我們是不是要全面的去檢討這個方案是不是真的適合改善我們移工的生活方式、工作環境？"],["許部長銘春：這個就是讓聘僱移工多一個選擇，就是雇主多一個選擇啦。"],["陳委員菁徽：可是這個選擇沒有進展啊。"],["許部長銘春：對，當然這個會牽涉到，就像我剛剛講的，譬如說能夠透過直聘，有些是沒有辦法，像印尼的看護工就沒辦法。"],["陳委員菁徽：最後，部長我直接提一個……"],["許部長銘春：但是我認為我們是要努力再來把它讓大家能夠知道，然後願意來使用，這是我們要來做的。"],["陳委員菁徽：是，但是已經努力很多年了嘛。","最後，我提一個很簡單的建議啦，剛剛陳昭姿委員也有講到申辦文件複雜，剛剛他夯不啷噹列出10幾項，你看認為申辦文件複雜的，從110年45%，到112年42%，改變文件的申辦是一個3年內應該做得到的事情，這一點我們也希望未來我們能有一個書面報告來呈現我們應該要怎麼改善這整個直聘中心，不然就乾脆不要成立了。好，謝謝部長。"],["許部長銘春：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝陳菁徽委員的質詢。","接下來我們請涂權吉委員進行質詢。"],["段落：質詢：涂委員權吉：9:51"],["涂委員權吉：（9時51分）謝謝主席，請我們部長。"],["主席：好，有請部長。"],["許部長銘春：涂委員好。"],["涂委員權吉：部長，我請問一下，針對我們引進印度移工的這個政策，其實一直以來，從大家知道以後就一直紛紛擾擾，我們勞動部也針對印度這一些說了很多的事情，但是我們注意到有很多是沒有說的，有幾個重點，像印度它有多達二十幾種的官方語言，而且現在印度教跟穆斯林的衝突也是日益升高，而且國際數據網站Statista在2022年就有針對印度就有發生過三萬多起的性侵事件，而且重點他也指出，受害者常常在警局撤銷告訴，被迫撤銷告訴的比例非常非常的高，表示他們常常都受到很多社會上的壓力、屈服、妥協，變成這些受害婦女到警局以後反而是撤銷他的告訴。而且世界銀行性別統計的資料庫也顯示，15歲到49歲印度的女性中有6%就遭受過性暴力的對待。那我請問一下，你不斷在我們的大眾媒體對於印度移工，我們部長一直有說，我們針對這個引進有歧視的心理，甚至有這個認知作戰，那我請問這個Statista還有世界銀行也在歧視我們印度人嗎？他們也在做認知作戰嗎？難道它的報導跟分析也是對岸阻撓的行為嗎？請部長說明一下。"],["許部長銘春：報告委員，因為你剛剛所講的這些大概就是印度國內的一個狀況，但是我們現在所瞭解的是，印度1,800萬在海外的移工，他們的工作狀況其實是OK的，包括他的素質、他的工作能力，其實這1,800萬是分布在世界各國，他的工作能力是受大家肯定的，犯罪率也是比起引進他的工作國家還要低。再來，我要跟委員說明，其實我們開放移工已經35年，現在四個移工來源國，包括未來的印度都是一樣，第一個，你要到臺灣來工作，第一個一定要有沒有犯罪紀錄的一個證明，一定要提出，就是我們所謂的良民證啦，我們要確保他沒有治安的疑慮，然後……"],["涂委員權吉：我請問一下，我的重點是說，針對這個國際數據網站等等所報導的，難道他們也是在做認知戰嗎？"],["許部長銘春：我沒有說他做認知戰，我剛剛是跟委員說，您說的這個可能是就他國內的一個情形做說明，但是我移工要引進，我會有一些條件，就是說你來，第一個，對治安不能有影響，不能影響我們的就業機會……"],["涂委員權吉：沒關係，所以這些數據你也是承認、也是同意的嘛，對不對？針對這些數據。"],["許部長銘春：這個如果是國際的數據，當然它評比那個我們必須就是尊重他的一個說明，但是我……"],["涂委員權吉：所以重點……"],["許部長銘春：但是我要說明的是，我們瞭解這些狀況，不過我在引進移工時，也一定要確保國內……"],["涂委員權吉：我的重點是，這些數據與對岸阻撓其實沒有關係，這些數據與對岸的認知戰是沒有關係的，對不對？"],["許部長銘春：報告委員，我講的是去年大概11月，我們要引進10萬名印度移工的這件事情是假訊息啊！"],["涂委員權吉：沒關係，我現在的重點是，我希望勞動部在處理這些事情時，不要很多事情沒有辦法處理也沒有辦法交代，甚至無限上綱，推到老共身上！部長，我覺得你們講話也要負責，不要什麼事情都推到對岸公開阻撓。你在接受採訪時說有公開阻撓，我想請問一下，他是怎麼阻撓的，你可以告訴我們嗎？因為你在網路有講，但我們發文去詢問時，其實貴部也真的說不出個所以然。我們有發文，因為你說有阻撓，然後我們發文到貴部，卻說不出個所以然。所以我才說，現在是不是勞動部同仁在打臉勞動部長？還是勞動部長公然說謊？你可以說明一下嗎？"],["許部長銘春：其實他的阻撓有很多方式，像去年年底那件事，在經過國安單位的瞭解後，認為有認知戰這麼一回事……"],["涂委員權吉：部長，我覺得你講的……"],["許部長銘春：報告委員，我覺得……"],["涂委員權吉：不明確！"],["許部長銘春：阻撓有各種方式，真的要……"],["涂委員權吉：沒關係……"],["許部長銘春：不能讓你成事……"],["涂委員權吉：所以你講的阻撓到現在還是說不出具體的阻撓……"],["許部長銘春：他們也不會公開明目張膽成這樣……"],["涂委員權吉：沒關係。針對印度移工入境所可能有的負面影響，政府有責任做完整的評估並說服大眾。我請問一下，在整個引進過程中，勞動部有做研究評估嗎？"],["許部長銘春：我們有評估過。"],["涂委員權吉：勞動部自己有做評估嗎？勞動部有做嗎？"],["許部長銘春：我們自己內部有評估。"],["涂委員權吉：有評估報告嗎？"],["許部長銘春：有評估的資訊。"],["涂委員權吉：有評估報告、會議紀錄嗎？"],["許部長銘春：那不是會議紀錄……"],["涂委員權吉：所以提不出任何評估報告嘛！"],["許部長銘春：我們在資訊蒐集後……"],["涂委員權吉：你說勞動部有做就對了？"],["許部長銘春：我們有做評估。"],["涂委員權吉：我請問一下，你在網路節目上說，外交部在幫勞動部做評估，你是不是這樣講？"],["許部長銘春：是協助蒐集資料……"],["涂委員權吉：你說外交部是協助？"],["許部長銘春：任何移工來源國當初在開放的時候，都要透過……"],["涂委員權吉：到底是勞動部做，還是外交部做？"],["許部長銘春：都有，都有幫忙……"],["涂委員權吉：都有做？"],["許部長銘春：都有協助。"],["涂委員權吉：勞動部有做，外交部也有做？"],["許部長銘春：我們要引進新的移工來源，一定要做一些評估，要透過……"],["涂委員權吉：但你還是提不出任何證據或會議紀錄說有做評估，對不對？沒有任何會議紀錄，也提不出任何報告，只是你自己說有嘛！重點是，你在網路節目上講「請外交部」，今天外交部有來，我請外交部證實一下，勞動部是不是有請你們提供資訊做評估？外交部？"],["許副司長書智：委員好。因為這個案子主政單位是勞動部，我們外交部在這個案子事實上是採取協助立場，也就是我們外館，即駐印度代表處有協助……"],["涂委員權吉：所以你們是在旁協助，提供資訊，對不對？"],["許副司長書智：相關資訊。這些相關資訊，我們應勞動部要求都有轉給勞動部……"],["涂委員權吉：請問你提供給他的資料是機密嗎？"],["許副司長書智：我們提供的這些資料都是機密……"],["涂委員權吉：都是機密？所以當初我們想要調閱、想要瞭解你們的評估時，才說不能提供給立委知情，對不對？"],["許副司長書智：對！因為依據文書處理手冊還有國家機密保護法，我們沒有辦法……"],["涂委員權吉：我請問一下，既然不能提供讓立委知情，那麼勞動部可以對外公開說嗎？"],["許副司長書智：這屬於政府之間，跟我們這個外館……"],["涂委員權吉：所以立委可以不知情，但勞動部可以對外公開說？"],["許副司長書智：因為政府是一體的，至於這些資訊，現在是政府做內部的評估參考使用……"],["涂委員權吉：主席，不好意思，再給我2分鐘。我們真的覺得很納悶，沒想到連外勞引進也都列入機密，講難聽一點，就像黑箱一樣。不知道為什麼民進黨政府疫苗要黑箱，軍購要黑箱，連外勞引進都列入機密，也要黑箱，難道這個到時候也要封存30年嗎？"],["許副司長書智：報告委員，我們都依照相關的法規、法令在進行，如同我剛剛講的，依據文書處理手冊還有國家機密保護法的相關規定。所以這些機密文件我們沒有辦法直接提供給委員，除非大院有做成相關決議。"],["涂委員權吉：沒關係。部長，我再請問一下。勞動部是不是有跨國勞動力政策協商諮詢小組？"],["許部長銘春：有。"],["涂委員權吉：是不是針對擬定外勞政策，針對勞資政三方最重要平臺，要引進都要由它來做評估，對不對？"],["許部長銘春：不用。"],["涂委員權吉：不用？不需要？"],["許部長銘春：不用。"],["涂委員權吉：需不需要？需不需要請他做評估？"],["蔡署長孟良：跟委員報告，該政策小組主要是針對現行開放的情況下，就目前已開放的來源國到……"],["涂委員權吉：針對這部分，勞動部是哪一個單位在做評估？剛剛部長說有做評估，是誰在做評估？"],["蔡署長孟良：剛剛跟委員報告的是，在MOU洽簽過程中……"],["涂委員權吉：不是！我是問你誰在做評估？"],["蔡署長孟良：現在行政內部要透過相關的資訊蒐集後做成內部評估……"],["涂委員權吉：所以跨國勞動力政策協商小組是不是做這個工作的？"],["蔡署長孟良：沒有。"],["涂委員權吉：這個單位還有功能嗎？"],["蔡署長孟良：有。"],["涂委員權吉：還有功能？請問部長，你們說有討論，可是你又提不出具體的東西，而且到底是哪個單位在做？還好你說跨國勞動力政策協商小組沒有做，不然3年開了六次會議，卻針對印度移工問題隻字未提，從頭到尾都沒有討論過！我希望勞動部在這之前一定要說服大眾，要做完整評估，然後針對我們的這些問題……之前你自己在網路節目講，外交部正在幫勞動部評估，你自己去看你在網路政論節目上講的。你說這些印勞都來自東北省份，生活習慣跟我們相近，而且多數是基督徒，我很想知道這些訊息到底是哪裡來的？你真的需要說清楚講明白！難怪民間常常有謠言說，外勞的引進是綠營金主想做外勞生意……"],["許部長銘春：絕對沒有這回事！"],["涂委員權吉：而且我不希望你把這些民間的質疑無限上綱，都推到對岸的認知戰，阿共的陰謀。你沒有辦法交代的事情就是阿共的陰謀，對岸的認知戰。我等一下會有臨時提案，針對印度移工、外勞引進一事，希望縣市政府一定要舉辦說明會，並盤整現有的通譯功能，針對社會的影響評估、勞動市場評估及政策可行性評估，提出一個完整的報告來。到時候也要請勞資政學，還有仲介代表來召開公聽會。此外，針對逃逸外勞，你們一直沒有提出完善的改善方式，我希望你能提出階段性的完善改善方式後，再來提印度移工問題。否則你引進來，絕對讓臺灣社會民眾有很大的疑慮。希望部長及勞動部能夠幫忙，謝謝。"],["主席：謝謝涂權吉委員進行的質詢。","接下來我們請邱鎮軍委員進行質詢。"],["段落：質詢：邱委員鎮軍：10:3"],["邱委員鎮軍：（10時3分）一樣有請許部長。"],["主席：有請部長。"],["許部長銘春：邱委員好。"],["邱委員鎮軍：許部長好。我接續剛剛涂委員的議題，我們在簽印度移工MOU之前，有做完整的評估報告嗎？"],["許部長銘春：報告是……"],["邱委員鎮軍：有沒有做？"],["許部長銘春：我們內部有開會做過評估討論。"],["邱委員鎮軍：剛剛聽到外交部說這是機密，我覺得很奇怪。我再請問一下，根據過去經驗，我們開放蒙古移工時，勞動部都有完整的評估作業，也有公開的報告，為什麼印度不用？"],["許部長銘春：那是已經完成後才整個對外……現在是……"],["邱委員鎮軍：那個是之前嗎？以前蒙古的時候……"],["許部長銘春：是民國94年……"],["邱委員鎮軍：之後才報告嗎？"],["許部長銘春：委員，您看到的可能是整個已經完成之後，會有一個對外的……"],["邱委員鎮軍：還是因為我們的新南向政策，所以就可以開後門？"],["許部長銘春：沒有。報告委員，我們所有移工來源國都是要照正常的程序去處理，所以你看我們的MOU簽完，我還要送到行政院，也要送到立法院來查照，然後後續……"],["邱委員鎮軍：這樣子好了，我們先請外交部。"],["主席：請外交部許副司長。"],["許副司長書智：委員好。"],["邱委員鎮軍：你剛剛說報告是機密，不能公開。"],["許副司長書智：是。"],["邱委員鎮軍：那我再問你，是不是有特殊的外交任務？"],["許副司長書智：也沒有特殊的外交任務，一般來講，因為我們外交部使用的是電報格式，關於這些公文，只要掛上密的話，我們公務人員必須要依照相關法規來辦理，所以不能隨意提供……"],["邱委員鎮軍：我認為開放外籍勞工已經是行之有年的政策，過去勞動部會進行完整的評估作業，然後公開，這一次我們大搞神祕，反而引起外界的各種猜測，造成政策的阻力，我想我們應該要檢討改進。這樣講好了，如果說你們交給勞動部是機密，那我希望勞動部這邊是不是也可以儘早公開來給國人一個交代並提出完整的說明？"],["許部長銘春：報告委員，我覺得政策應該儘量公開透明，可以公開的我們一定會公開。當初是因為有些他們蒐集的資訊是按照他們內參的，他們有他們的規範，我們尊重。但是他們提供過來的東西，我們自己看了之後……"],["邱委員鎮軍：那什麼時候可以公布？"],["許部長銘春：報告委員，後續我是覺得應該要……"],["邱委員鎮軍：你是要在將MOU送行政院之前公布，還是之後再來公布？"],["許部長銘春：備查後。"],["邱委員鎮軍：所以備查後才公布？"],["許部長銘春：對，我們……"],["邱委員鎮軍：那我們委員都沒有辦法瞭解真正的狀況。"],["許部長銘春：備查以後我們就會送立法院查照啊！"],["邱委員鎮軍：好，那你儘快啦！"],["許部長銘春：好。"],["邱委員鎮軍：大家都知道，目前開放印度移工的行業跟人數由臺灣決定，由印度那邊來訓練是嗎？"],["許部長銘春：對。"],["邱委員鎮軍：還有其他內容嗎？"],["許部長銘春：你說那個MOU嗎？"],["邱委員鎮軍：對，就是我們開放的行業跟人數。"],["許部長銘春：行業跟人數是我們這邊決定的。"],["邱委員鎮軍：那開放程序呢？行業數額……"],["許部長銘春：這一部分還沒有。"],["邱委員鎮軍：都沒有？語言能力、專長、資格等等。"],["許部長銘春：報告委員，這些後續都會談，就是MOU完成相關手續之後，我們接下來就要開工作層級會議，包括剛剛委員講的行業人數、語言條件等等，那些我們都會在工作層級會議裡面去討論。"],["邱委員鎮軍：好，瞭解，那您儘快，希望部長到時候儘快讓我們知道訊息，好不好？"],["許部長銘春：好。"],["邱委員鎮軍：剛剛還有提到移工造成治安的問題，我們當然不是歧視，只是我們也要保護國人、維持國家的治安，請問部長對這部分有什麼看法？"],["許部長銘春：報告委員，印度移工未來要進來，跟其他現在已經開放的移工一樣，他的國家必須出具沒有犯罪的證明，也就是我們這邊的良民證，就是說他必須是素質好的、沒有犯罪紀錄的移工。"],["邱委員鎮軍：因為現在大家都蠻關心這個議題，我建議部長是不是我們制定一個公開還有公布篩選的機制及限制，讓國人消除這個疑慮可以嗎？"],["許部長銘春：我們在工作會議當中就會設定資格條件，同時也會在工作層級會議跟印方協商。"],["邱委員鎮軍：剛剛也有提到非法黑工的問題，我們看到112年7月27日的新聞稿探討八萬二千名失聯移工的人權困境並總結出十個問題，這是監察院在提的，部長知道這十個改善建議嗎？"],["許部長銘春：我們都會按照監察院的……"],["邱委員鎮軍：如果有，請問有沒有執行？"],["許部長銘春：應該有，這個……"],["邱委員鎮軍：那為什麼越來越多呢？"],["蔡署長孟良：跟委員報告，監察院針對失聯移工有做了一些建議，比如裡面有特別提到因為移工受到一些經濟誘因，針對這部分，像我們在前年就調整家事移工的薪資。另外就是針對一些非法的部分，包含媒介跟雇主，可能現行罰則太輕，造成有這樣的非法動機，針對這部分，我們已經提出就業服務法的修正案。所以針對當初所有的部分，我們其實都有在做處理。"],["邱委員鎮軍：本席來做結論，我希望監察院提出的十項改善建議你們要落實。"],["許部長銘春：好。"],["邱委員鎮軍：這次開放引進印度移工作業還有勞動部評估作業，我個人認為還不是很完整，也沒有公開，社會溝通及配套措施好像有點不足，以致引發社會的疑慮。我們希望勞動部能夠持續改善，加強保障本國勞工並減少文化不同造成的誤解，好不好？"],["許部長銘春：好，我們遵照辦理。"],["邱委員鎮軍：第二個，我再請問一下，蔡總統任內一直沒有推動勞保年金的改革，截至去年年底勞保基金規模只剩下8,729億，經過勞保局的精算，勞保基金在2028年就會破產，2031年整體負債將會超過1.15兆，目前政府對於千萬名勞工所產生潛藏的負債已經高達11兆3,700億，從2039年起，每年支出將會高達1兆元以上，請問勞動部對此有沒有具體的改革作法？"],["許部長銘春：報告委員，基本上勞保是政府辦的社會保險，政府一定會負起最後給付責任……"],["邱委員鎮軍：可是你現在如果不改革，未來你不可能每年撥1兆啊！"],["許部長銘春：跟委員報告，目前來講，從2020開始我們先撥補是第一步啦，因為後續的改革牽涉到1,000萬的勞工，而每個勞工的類型都不同，然後利害關係也不同，再加上……"],["邱委員鎮軍：這是關於勞工的基本權益，我希望勞動部這邊能夠儘快來……"],["許部長銘春：報告委員，因為茲事體大，也是一個艱鉅的工作，目前我們正持續跟各界溝通，包括蒐集意見等等，因為這個推動還是要有一定的社會共識，這樣比較能夠……"],["邱委員鎮軍：就像你講的，因為這件事情牽扯到廣大勞工的權益，如果您在520之後有繼續留任，我希望您要勇敢來推動年金的改革。我當然知道困難非常多，同時我們也期盼提高基金的收益7%到10%，去年的收益是1,100億，當然基金從成立以來，我們整體的收益只有4.5%，所以比例還是蠻低的啦！希望政府一定要謹慎來操作，讓風險降低，投資效益提高。關於剛剛講的年金改革，希望部長在520之後能夠儘快來推動、修改好嗎？"],["許部長銘春：我們會……"],["邱委員鎮軍：可以嗎？"],["許部長銘春：勞動部會來努力。"],["邱委員鎮軍：好啦，加油啦！謝謝部長。"],["許部長銘春：謝謝。"],["主席：謝謝邱鎮軍委員的質詢。","接下來請王委員正旭進行質詢。"],["段落：質詢：王委員正旭：10:13"],["王委員正旭：（10時13分）謝謝主席，有請勞動部許部長。"],["主席：請部長。"],["王委員正旭：本席今天的質詢內容有部分是關於衛福部的業務，所以也請衛福部的代表上台。"],["主席：請長照司祝司長。"],["許部長銘春：王委員好。"],["王委員正旭：部長好。首先是關於本次與印度簽署開放移工的MOU，本席有兩個面向的建議，對內本席建議勞動部必須積極溝通，才能夠凝聚國內的共識；對外本席也建議我們應該透過這一次的契機，持續推動與印度合作的一些相關內容。我們這邊所提到的官方合作不只是勞動部，也希望會包括其他的行政機關。"],["許部長銘春：好，謝謝委員，我們會遵照辦理。"],["王委員正旭：好。勞動部應該要持續針對各方代表妥善的溝通來化解疑慮、凝聚共識，前面好幾位委員也都有提到相關的政策，當然我們也知道，不同的立場一定有不同的看法跟考量，所以本席建議勞動部應該持續邀集所有工商團體、勞動團體等各方的代表來妥善的溝通，讓社會的共識可以凝聚得更為完整，也讓這項經過政府完整的評估而且是符合國際經濟發展需求的政策能夠順利地執行，這是非常期待的部分。","我們所期許各方面的這些推動不只是在勞工移入的同時，其實醫療領域也是我們很期待的部分。我們知道，目前基於國際跟區域情勢的變化，如果在簽署MOU這類雙邊合作的時候能夠有相關帶動的話，應該對於臺灣的整體發展會更占有優勢。請教部長，我們這次簽署MOU，剛剛提到沒有其他利益的問題，我們是不是有連動地去促進其他層面的合作？"],["許部長銘春：其他部會他們早就有各項議題的合作，我們這邊是屬於勞務，其實臺印之間的合作面向是越來越多，但是是各自的部會自己跟印方這邊去做協商、討論。"],["王委員正旭：是，其實以醫療領域為例，我們知道印度他們對健康的照護也是非常地積極……"],["許部長銘春：對，醫藥的那個……我記得醫藥、農業都已經走在前面了。"],["王委員正旭：是。在疫情最緊張的時候，我們對於K.K.Aggarwal這位前CMAAO理事長的過世，真的是表達對他的敬意，因為他為了要率先防疫，所以不幸感染而死亡，我們覺得非常惋惜，我們期待未來在做醫療的部分、簽署MOU的同時，有沒有機會針對醫療的領域透過這些合作方式持續來執行？當然，這個會是我們其他需要再持續努力的目標，不知道衛福部這邊有沒有其他的思維？"],["祝司長健芳：目前部裡面有關醫療的部分也都有持續，包括新南向的政策，也都在持續推動中。"],["王委員正旭：好，謝謝。我們也知道，其實移工的職災風險是很高的，職災風險會上升的原因基本上就是因為工作類別造成的，我們很謝謝這些移工們到臺灣來協助臺灣各方面的進步，我們也看到其實職災對於移工造成的影響是滿明顯的，從108年到112年這5年來已經有1,000件以上不管是失能或者死亡的給付，最近對於這些移工造成的失能跟給付的部分，我們看到的是案件，請問有沒有金額上的統計？"],["許部長銘春：金額這個部分我再給委員，好不好？金額的部分我請業務單位整理以後再送給委員辦公室。"],["王委員正旭：好，那就麻煩部長。我們知道如果能夠有效去控制、管控失能或者死亡給付的話，不管是對他們的保護或我們整體的經濟、費用的處理應該會有相關的影響。在強化職安的部分，不知道現在勞動部有加強了哪一部分？"],["許部長銘春：其實我們對移工職安衛的宣導跟教育訓練都持續在進行，也會針對高危險、高風險的一些行業，像營造這方面，我們也都會列為重點，也會特別加強移工在製造、營造這些高風險行業的風險危害意識、還有應該配備的相關防護措施等等，我們都有計畫在做一些推動。"],["王委員正旭：好，那就麻煩部長繼續加強。"],["許部長銘春：好。"],["王委員正旭：移工安全的下游就是移工的醫療權益，其實目前跨部會整合既有的醫療權益，我們期待的就是能夠保障他們，當他們身體有違和的時候，能夠提供好的醫療處置，不曉得部長有沒有瞭解新南向健康服務中心相關資源的配置？如何能夠有效地連結這些資源？"],["許部長銘春：報告委員，這個部分我可能還不是那麼清楚，我在瞭解以後跟你……"],["王委員正旭：當然，不只是未來的印度籍移工，我們也期待現在已經在臺灣的這些移工，也都能夠讓他們在就醫的過程裡面得到相關好的連結。"],["許部長銘春：好。"],["王委員正旭：我們至少有40家以上的友善醫院有提供這方面的服務模式。"],["許部長銘春：是國內的醫院體系，是不是？"],["王委員正旭：是，沒錯。"],["許部長銘春：好，我請業務單位瞭解以後……"],["王委員正旭：好。"],["許部長銘春：我覺得這是很好的、大家可以合作的政策，謝謝。"],["王委員正旭：好，那就再麻煩勞動部跟衛福部這邊有更多的相關服務面向的連結。","其實除了這個部分以外，很多、很多的移工在就醫時是有一些困境，這個困境很有可能包括四大項：他不熟悉我們的醫療體制；他可能有語言上的隔閡；他擔心會受到歧視；有時候是因為工作性質，不容易請假。我們也曾經去查過，目前每位勞工平均一年看健保的次數是1次，我們國人是14到15次。當然，這個有各種原因，一方面他們的身體狀況相對是比較年輕，生病的機會比較少，不過我們也希望當他需要就醫，就必須要讓他有好的機會，讓他能夠在身體得到好的保護之下，對於我們整體的工作會更順利，他的奉獻程度也會更好，這是我們希望能夠持續來加強的部分。"],["許部長銘春：是，好。"],["王委員正旭：主席，我可以多2分鐘嗎？基本上我們最近透過大家醫制度希望能幫助臺灣尤其是慢性病的部分，事實上很多高科技、新科技是可以進來的，如果未來移工有這個需要，也期待有這樣的計畫能夠協助他們，這個可能還是要跨部會的結合，才能夠讓落實度會更好。","我們再往下看最後的部分，其實大家都很關心這些失聯移工人數也多了，他們的就醫造成的呆帳怎麼辦？由醫院長期來墊付，就變成每家醫院的負擔，尤其很多都是屬於地區醫院，地區醫院本身可能這樣的風險就已經比較高，如果地區醫院是私人醫院，處理好以後，或者是處理後覺得無法承擔，又把他們轉到公立醫院，就變成公立醫院另外一項負擔，這部分不知道未來如何能夠協助加強？我們知道目前有海外工作基金等等的部分，針對如何能夠解決這些失聯移工醫療費用的呆帳，請問我們目前是不是有任何移工已經成立了基金？如果跟印度簽署MOU，這個議題能不能夠也把它納入在簽署MOU當中的一項？"],["許部長銘春：謝謝委員，我們會納入討論的項目之一。海外工作基金到目前為止來源國都比較消極，不願意配合，不過未來對於外國的仲介連帶保證責任部分，我們會來規劃，我覺得用這個可能會更能夠有效地去解決這個問題。"],["王委員正旭：好，我們希望能夠儘快地成立。最後，目前這些墊付的部分，我們看到就業安定基金含括了膳食費、旅費，所以我們很期待就業服務法如果能夠把醫療費也納為墊付項目的話，至少在醫療院所協助這些移工做醫療照顧的時候，費用不應該被排除。"],["許部長銘春：報告委員，這個部分其實我們在行政院有討論過，大家也是認為這不符合就安基金的使用目的，因為這個還是屬於個人債務。"],["王委員正旭：是。"],["許部長銘春：所以就像剛剛講的，我們跟來源國這邊再做一些溝通、協商，另外就是用科以仲介連帶保證的機制，讓這個問題看能不能有效地解決。"],["王委員正旭：好，那就麻煩看如何能夠協助我們醫院來解決這個呆帳的問題，再麻煩相關部會繼續幫忙，謝謝。"],["許部長銘春：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝王正旭委員的質詢。等一下廖偉翔委員質詢結束後休息5分鐘。","現在請廖偉翔委員進行質詢。"],["段落：質詢：廖委員偉翔：10:25"],["廖委員偉翔：（10時25分）主席好，有請部長。"],["主席：請部長。"],["許部長銘春：廖委員好。"],["廖委員偉翔：許部長你好。我想要請教我們的許部長，你知不知道你就任至今已經2,200天了？是我們史上任期最長的部長，恭喜你。我想要請問，你回顧這兩千多天的日子，你覺得在你的任內，勞動部最急切還需要加把勁的業務有哪一些？你可不可以舉例三項給我？"],["許部長銘春：譬如勞保年金財務問題的解決，我想這是大家所關注的。第二個，目前大家對移工失聯的問題，希望能夠有效的解決，我覺得這也是重大的議題之一。第三個，在薪資方面能夠持續提升，我覺得這個部分，勞動部因為有針對弱勢邊際勞工，最低工資法也通過了，相信未來透過新法律的機制，能夠讓邊際勞工的照顧更周全。"],["廖委員偉翔：是，謝謝部長，我想要請問你會不會繼續督軍，在520之後繼續負起責任來往前推動？"],["許部長銘春：報告委員，我目前就是把我目前的工作做好，希望在520之後能夠順利交給新任的部長。"],["廖委員偉翔：所以你覺得不想要再續任了？"],["許部長銘春：我覺得應該可以讓更多長才來發揮啦！"],["廖委員偉翔：更多長才來發揮，好。如果部長沒有要繼續擔任部長的話，我們祝福你，希望你可以轉職成功，在你任內，你很成功地推動了中高齡就業服務機制，你會不會使用這個機制去找你的新工作？"],["許部長銘春：我覺得這也是一個很好的想法，不過我本身有專業還好啦！"],["廖委員偉翔：所以你比較特別，你本身有專業還好，因為也有在外傳你會投……"],["許部長銘春：我覺得其實如果要跨業，我如果不想回到我的專業，未來若跨業，我會來善用這個。"],["廖委員偉翔：你會來善用這個，對不對？"],["許部長銘春：可不可以不要用中高齡，我覺得我是壯世代。"],["廖委員偉翔：很好，我也喜歡壯世代喔！請問我們壯世代的部長，你會考慮投入選舉嗎？"],["許部長銘春：目前沒有這個規劃。"],["廖委員偉翔：沒有這個規劃？"],["許部長銘春：就如我剛剛說的，我把我現在的工作做好，我一向都是這樣。"],["廖委員偉翔：OK，好，因為有傳聞是這樣，沒關係，我們今天趕快進入到正題。有關於去年11月16號的時候，勞動部有貼文表示，除了假訊息那件事情之外，有一句話很特別，叫做勞動部深知目前社會對於印度開放移工來源還是有疑慮，所以你們說那個時候尚未簽署，也在草擬之中，可是過了短短大概3個月的時間你們就簽署了。請問部長，你覺得有解決這個疑慮嗎？"],["許部長銘春：報告委員，其實疑慮的部分我們還是會……"],["廖委員偉翔：請問你覺得有解決疑慮嗎？"],["許部長銘春：有一些有理解，可能有一些部分還需要我們再做溝通跟說明。"],["廖委員偉翔：所以還沒有解決，對不對？"],["許部長銘春：我不敢說，因為問題一定會持續啦！有些人理解，有些人不理解，不理解的部分我們還是要持續去努力。"],["廖委員偉翔：部長，為什麼你們自己也知道還有不理解的部分，卻要這麼急著簽MOU呢？"],["許部長銘春：報告委員，我們的MOU是一個架構，就是雙方就這個勞務合作的意向做簽署……"],["廖委員偉翔：好，部長，沒問題……"],["許部長銘春：至於後面實質的，就像剛剛委員……"],["廖委員偉翔：是，部長，我知道，剛剛前面有幾位委員也提過，請問你們在做這件事情之前，有沒有什麼評估的報告和方案，或是評估相關的作業流程報告？"],["許部長銘春：報告委員，我們業務單位在……"],["廖委員偉翔：沒有？有？"],["許部長銘春：他們有做一些資訊的搜集，包括評估都有。"],["廖委員偉翔：有做資訊的搜集，那你們有做一個報告嗎？"],["許部長銘春：報告……"],["蔡署長孟良：跟委員報告，這一次我們跟印度洽商，大概主要的評估資訊是從像外交部還有包含印度駐臺北……"],["廖委員偉翔：是，好……"],["蔡署長孟良：這些相關資訊，我們把它……"],["廖委員偉翔：我要打斷您，抱歉，我想要打斷您，是因為其實你們有，只是你不知道啊！部長，我上網查了一下，你們官方的報告裡面有一個106年外勞來源國輸出政策走向及我國因應對策的官方評估，對不對？"],["許部長銘春：對。"],["廖委員偉翔：有嘛！對不對？"],["許部長銘春：有。"],["廖委員偉翔：所以你們剛剛是忘記了這件事？"],["許部長銘春：不是忘記，我本來以為是說這次有沒有特別寫報告。"],["廖委員偉翔：所以這是你們的……"],["許部長銘春：因為我們……"],["廖委員偉翔：好，沒關係，我直接請問，因為你們這段時間新的報告等於沒做嘛！最新的一份是這個嘛！我網路上查到你們官方有的報告是這一份，請問這是唯一的決策依據嗎？不是？是？"],["許部長銘春：是依據之一啦！"],["廖委員偉翔：依據之一？"],["許部長銘春：對。"],["廖委員偉翔：裡面有提到，包含3月4號的這個新聞有提到，印度是一個我們可以用的來源國，因為依照目前的政經局勢，以及可能印度受到中國大陸的干預比較少，然後低於貧窮線的人口數也眾多，加上跟菲律賓相同，多數人可以用英語溝通，而且數理程度佳，所以可以做為考慮的對象。請問您是不是認同報告的這個部分？認同嗎？"],["許部長銘春：對。"],["廖委員偉翔：認同，對不對？部長請回答。"],["許部長銘春：認同。"],["廖委員偉翔：但是同一份報告裡面也有專家反饋，他們認為印度比較不推薦，因為他們的家族性常會使一次一大群人一起來，而且語言跟文化差異性也較高。請問部長，你認同嗎？認同或不認同？"],["許部長銘春：這個就是他們的一個比較的意見嘛！他們就是……"],["廖委員偉翔：所以你認同這個概念嗎？你認同還是不認同？"],["許部長銘春：我覺得這是專家的報告，我們尊重啦！"],["廖委員偉翔：這裡也有提到，印度跟臺灣的關係不錯，印度的種族很多，可能要考慮哪一個種族適合臺灣。我想要請問部長，你們有評估過哪一個種族適合臺灣嗎？沒有評估？有還是沒有評估？有評估嗎？沒有評估？"],["許部長銘春：沒有。"],["廖委員偉翔：沒有評估？"],["許部長銘春：對。"],["蔡署長孟良：對，委員，我們其實目前並不是以種族來考慮勞務合作，主要是對於未來它的條件、技術相關的是不是符合……"],["廖委員偉翔：對，所以我剛剛問部長，其實你們沒有評估過，對不對？代表這份報告等於有做跟沒有做也是……這是參考依據，好，沒關係。再來，你們報告裡面也有提到，建議鎖定印度某些區域引進，如東北方的阿薩姆或周遭的六個省，信仰基督且英文流利。請問你認同還是不認同？部長，您認同？所以你部分有認同，部分不認同這個決議？"],["許部長銘春：不是，我就尊重這個報告，不能說……"],["廖委員偉翔：你尊重，但是尊重也有認同和不認同嘛！因為我記得你也有提到，你們會優先考量從那個部分來引進，對嗎？"],["許部長銘春：當初是說未來我們會……"],["廖委員偉翔：你有優先考量嘛！對不對？"],["許部長銘春：優先考量啦！他們就是有……"],["廖委員偉翔：好，所以其實你們有這個評估報告，可是你不太確定，可是你也是部分的採用啦！"],["許部長銘春：我們有這個報告啦！"],["廖委員偉翔：對，再者，裡面也有提到，印度、斯里蘭卡進入到家庭類勞工比較困難，在語言溝通上有困難，同時應該要教育國人與回教徒及印度教徒的相處方式。請問你們有相關的配套，或是你們有相關要執行的方向嗎？"],["蔡署長孟良：跟委員報告，因為印度的語言確實有印度文跟相關的語系，所以說未來……"],["廖委員偉翔：你們有沒有這個方向的準備？"],["蔡署長孟良：未來在討論的時候，其實我們在跟對方討論的時候……"],["廖委員偉翔：主席再給我兩分鐘，謝謝。"],["蔡署長孟良：因為它裡面有英文能力的也是很多，未來會從這裡面優先考慮。"],["廖委員偉翔：好，沒關係。我要告訴部長的是，其實你們也知道社會的疑慮並沒有解除，所以這個應該是你們要努力的方向，因為現在我們在民間有接受到非常多的民眾對於這件事情的確有疑慮，我們民意代表反映疑慮告訴你。剛剛你們所有的報告裡面有包含種族、包含區域等等，其實我要提醒部長要小心，不要變成人權笑話，因為您昨天也才說印度移工膚色相近的部分，遭到藍綠都共同譴責，所以要請部長小心，好不好？"],["許部長銘春：好，謝謝。"],["廖委員偉翔：我們想要討論的事情是，為什麼要有移工？常常講的就是缺工要如何解。可是我們政府往往一律在思考的都是治標的問題，就只是開放移工，好像就可以解決缺工，可是治本也沒有做好。我們現在遇到很大的問題是逃逸的移工數量暴增，這個應該跟印度移工的開放比較沒有關係吧！可是從部長2018年就任到現在，逃逸移工從五萬多人變成八萬多人，這樣的失聯移工數是飆升的，而你們的報告裡面卻很驕傲的說，今年的新增人數比上一年少了九千多，所以很棒。可是事實上是越來越多的，對不對？部長。"],["許部長銘春：委員，你聽我說，最近人數為什麼會暴增？其實主要是三年的疫情。"],["廖委員偉翔：我知道，你的報告裡面有寫。"],["許部長銘春：對，失聯，但是我跟委員報告……"],["廖委員偉翔：但是，抱歉部長。"],["許部長銘春：我們112有比110……"],["廖委員偉翔：我知道，我都有看到數據。"],["許部長銘春：我們會持續努力。"],["廖委員偉翔：我有認真讀你的東西，但是你剛剛自己也有講到，你有三件很重要的事情要繼續努力，其中一項就是這個嘛。"],["許部長銘春：是。"],["廖委員偉翔：所以我要提出來告訴你，其實你並沒有做好，你應該要再繼續努力，好不好？"],["許部長銘春：勞動部會繼續努力。"],["廖委員偉翔：對，但是你缺工也沒有解決嘛，所以你移工跟缺工的部分，缺工還是維持在高檔，有23萬。"],["許部長銘春：缺工的問題……"],["廖委員偉翔：對，我知道有各種層面，我只是要提醒你這個數字，您剛剛在前面沒有做好。"],["許部長銘春：現在人口老化、少子化，我們會來解決。"],["廖委員偉翔：所以我剛剛講的是，你可以看到，現在社會上還是有非常多的人對於印度移工有疑慮，可是你卻不斷地針對移工的部分在做事情，但是你根本都沒有解決，譬如我們都知道在地方上有很多逃逸或失聯的移工，因為非法的黑工收入更優渥，所以他就會逃跑，包含很多建築工的量能不足，它還是偷用了失聯移工，結果失聯移工1天的薪水都比合法移工還要高，最後都被洗去當失聯移工，對不對？這是事實吧！這個是很接地氣的部分，甚至很多農業的部分，你們也不敢真的去抓，對不對？譬如，有一些農業的需求，因為沒有年輕人，所以他必須用移工，然後他的淡旺季分配不明顯，所以導致很多人臨時去當了移工，他們也願意僱用移工，然後當你們要去稽查的時候，還會特別通知在地的里長說要來稽查囉，大家當天不要出現，這都是在地方上和農業上真正發生的事情，你有沒有意識到這樣的狀況，部長？"],["許部長銘春：剛剛委員講得很對，其實很多是經濟因素，所以像家庭看護工，我們也把他的薪資從1萬7,000調到2萬。"],["廖委員偉翔：所以……"],["許部長銘春：我們未來也會針對非法僱用、非法仲介去加重它的罰則，這個都是要來遏止這些失聯的……"],["廖委員偉翔：所以我要告訴部長的事情是，這是一個結構性的問題，你應該要從整個大結構配合產業的需求去通盤地考量。"],["許部長銘春：對，包括缺口。"],["廖委員偉翔：而不是頭痛醫頭，腳痛醫腳。"],["許部長銘春：是，該開放的，我們就開放，像過去民間營造業很多黑工，所以我們現在民間的營造業也開了1萬5,000。"],["廖委員偉翔：所以我希望部長……"],["許部長銘春：農業移工不足的部分，我也把人數增加。"],["廖委員偉翔：關於你們要做什麼，這個部分你可以事後再補充給我。"],["許部長銘春：好。"],["廖委員偉翔：我想要提醒部長的是，今天就是告訴你說疑慮沒有解決，然後你們的移工政策和勞動力的政策沒有通盤地檢討。部長，在520之前希望你可以再大破大立地把該做的事情做好，解決這個產業結構性的問題，可以嗎？"],["許部長銘春：好。"],["廖委員偉翔：好，謝謝部長。"],["主席：謝謝廖偉翔委員的質詢。","我們現在休息5分鐘。","休息（10時37分）","繼續開會（10時43分）"],["主席：好，我們現在開始開會。","接下來請黃秀芳委員進行質詢。"],["段落：質詢：黃委員秀芳：10:43"],["黃委員秀芳：（10時43分）謝謝主席，我們請部長。"],["主席：好，有請部長。"],["許部長銘春：委員好。"],["黃委員秀芳：部長好，其實我之前好幾次都一直在關心有關逃逸移工的事情，尤其是在疫情這兩、三年當中，逃逸移工的情形更嚴重了，我相信部長還有勞動部這邊也有心要去解決這樣的一個問題。當然，這個缺工的問題或者是移工的來源，來源國其實也是要多元，要不然萬一哪一個國家的移工不再進來的話，其實對我們的產業或者是有關社福的這個部分可能會產生很大的問題。","所以我想請教部長，我們知道要引進印度的移工，其實你們都有做過評估，我們也看到現在在臺灣有很多的，像學校，可能也有很多印度籍的學生在臺灣，甚至上一次我們的行政院陳建仁院長也有特別提到，中研院的博士後研究有很多印度籍的研究人員也是在臺灣，所以其實我看到要另外引進印度的移工到臺灣來，一方面讓移工的來源國能夠更多元。另外，印度籍的這些移工，也許他們在中學或者是大學所受的教育、語言大部分都是用英語，跟臺灣這邊對接的話，語言方面其實應該也還可以，這個隔閡可能比較不會那麼大。","我想請教的是外界的這個疑慮，一方面我相信部長知道，去年這個消息釋放出來，說要引進印度籍的移工之後，外界有一些疑慮，你們有針對這些疑慮跟社會做說明或者是溝通嗎？"],["許部長銘春：報告委員，其實在去年有一些假訊息出來之後，我們都有對外說明，包括有一些歧視的問題，譬如犯罪率等等，我們都有對外說明，我們也有告訴大家，其實印度的移工素質是很好的，目前世界各國有用印度移工的國家其實都很肯定，像我們的鄰國，日本開放比較晚，可是它現在已經跟印度簽了，包括日本、韓國都在積極搶攻，以色列現在也是一直積極要跟印度來洽簽勞務的相關合作契約，這個都是大家對印度移工的工作能力、素質的肯定，所以我們要讓大家瞭解。當然大家有一些疑慮的部分，譬如他的犯罪率或其他大家所擔心的部分，我們也有對外說明。其實現在就是這樣子，任何移工要來臺灣，他必須出具沒有犯罪的證明還有健康證明等等，這個我們也都會把關，進來以後管理的部分我們也會去把它做好。當然，因為剛開始，又是新的國家，可能大家不瞭解，所以我們也會針對大家所關心的問題在後續的工作層級會議裡面去做一些討論，將來應該就是先小規模的引進，然後大家覺得成效不錯，我們再來擴大。"],["黃委員秀芳：好，所以也不會有一次要引進幾萬人的移工進來，對不對？"],["許部長銘春：絕對不會，委員，我們絕對不可能。"],["黃委員秀芳：就是看產業的需求。"],["許部長銘春：對，看產業的需求，其實我們現在是這樣，我也要特別藉這個機會說明，包括我們現在已經開放了4國，我們其實也沒有規定印尼多少人、越南多少人，沒有，我們其實就是讓雇主自由去選擇，所以我們現在新增了印度，也是讓4個國家多增加1個，讓雇主自己視他的需求去決定他要引進哪個國家，我們不會去要求說你要引進哪一國的，不會。"],["黃委員秀芳：只是讓雇主可以有更多的選擇啦！"],["許部長銘春：對，有選擇。"],["黃委員秀芳：好，我想請教，其實有很多臺商也有在印度那邊設廠。"],["許部長銘春：對。"],["黃委員秀芳：其實我另外一個想法是，如果未來我們引進印度的移工，他們到臺灣這邊來工作，應該也要有一些相關的配套，未來如果他的時間到之後，也許他可以再回到他的母國，然後對接我們原本在印度這邊設廠的臺商，其實可以這樣對接。"],["許部長銘春：對，可以。"],["黃委員秀芳：對這些臺商其實也好。"],["許部長銘春：也是有幫助啊！"],["黃委員秀芳：也可以吸引印度的移工到臺灣來，所以我不知道勞動部有沒有針對這部分去做一些配套措施？"],["許部長銘春：第一個，後續的諮詢會議我們也會邀請曾經在印度投資、設廠或現在有設廠的臺商來做我們的諮詢委員。另外，剛剛委員講的，比如越南，其實現在我們有很多臺商在那邊設廠，他也很希望說如果移工回母國時能夠過去，不過我們也有機制去推薦給這個移工，就是他如果回去以後想要找臺商公司或工廠的工作，我們也會提供資訊給他們。"],["黃委員秀芳：是，所以其實我覺得未來印度移工如果要來臺灣的話，這個一方面可以讓他更有意願，另一方面也是協助我們的臺商啦！"],["許部長銘春：對。"],["黃委員秀芳：我覺得勞動部針對這個部分的配套措施可能要再做更完善一點。"],["許部長銘春：好，這個部分我們會把配套做更周延的規畫。"],["黃委員秀芳：好，部長，我想請教，我們的高教體系招收印度學生已經有三十多年的時間，其實時間真的非常長，勞動部這邊提到引進移工的這個政策，有沒有跟其他單位有做過研商？就是說可能有做一些討論，譬如說跟教育部，或者跟其他單位可能有做一些討論，就是說，未來移工的政策應跟教育做結合，我不知道你們有沒有做這樣的一個討論。"],["許部長銘春：有，其實我們就是，像一些現在已經進來臺灣的移工，有技術的，我們都希望他能夠留下來，所以其實在那個人口移民政策的小組裡面，我們就是在推中階嘛，希望這些優秀的移工能留下來。然後包括他的進修，我們也有跟教育部在討論，看提供怎麼樣的誘因讓他們能夠願意去……"],["黃委員秀芳：所以這個跟留才久用其實也是，就是說……"],["許部長銘春：對。"],["黃委員秀芳：其實我們現在已經開始推動留才久用，我也不知道你們現在推動的狀況到底是怎樣，申請的……"],["許部長銘春：報告委員，我們到2月底是超過2萬5,000，2萬5,000人轉換成中階的，包括產業移工、社福移工，是二萬五千多人，每個月大概都有2,000人來申請，而我們這個計畫大概就是到2030。"],["黃委員秀芳：所以你們自己覺得這樣的計畫推動的成效好不好？"],["許部長銘春：成效很好，報告委員，其實我們是超標，我本來是抓到2030嘛，1年1萬，但我去年就2萬了，所以是超標。其實對於這個部分，我們是很有信心的，覺得這個部分是一個好的機制，讓優秀的移工可以留下來，他也有好的薪資條件，我們也會持續來努力。"],["黃委員秀芳：另外，其實關於移工的引進，有的國家是由政府直接引進，我不知道勞動部有沒有曾經去想過，就是說沒有透過仲介，是政府直接引進，我不知道你們有沒有曾經這樣想過。"],["許部長銘春：我們現在就是多一個直聘嘛，我們直聘中心就是國對國引進的一個機制，只是說現在有些國家比較消極啦，譬如越南就比較消極，還有就是像印尼，對於家庭看護工，就是明文說它不適用，他們國家的規定說不適用引進直聘的機制，不然如果可以的話，我們都希望大家能夠藉由我們這樣的管道來引進，尤其像期約滿了之後的期滿轉換，其實透過直聘可以幫忙讓他們可以省下一些仲介的費用，所以我希望大家能夠來善用。"],["黃委員秀芳：一方面就是說，我們今天提到印度移工引進的這個問題，可能社會上有疑慮，那也希望勞動部要去釋疑啦。另外一方面就是說，我們目前這個留才久用，剛剛部長說覺得這個成效還不錯嘛。"],["許部長銘春：對。"],["黃委員秀芳：因為我在上一屆也希望你們要到工業區，可能要去做一些說明。"],["許部長銘春：有。"],["黃委員秀芳：因為有一些中小企業，他們就是有這個需要，原本這個移工他的技術是最純熟的時候，結果他時間到就要回到他的母國，到母國之後反而是自己再開一家公司來對打臺灣這家公司，當然以目前的這個狀況來講，應該是改善很多啦。"],["許部長銘春：報告委員，我們這個部分都有跟廠商聯合總會那邊合作在做宣導，我現在還成立一個專案的移工留才久用中心，在新竹，大家都可以透過我們這個專案服務中心，我們都是免費服務的，可以幫他免費轉換，所以這個機制我們都有宣導，讓這些企業主能夠瞭解。"],["黃委員秀芳：好，我希望就是說，部長，我也知道你們很辛苦，也很願意來解決問題啦，當然就是說，移工的來源國要更多元，這個我贊成，這個我是贊成的，但是對於民眾的這個疑慮，我們必須要去釋疑，讓雇主能夠有更多元的選擇，我覺得這是我們要去解決的一個問題啦。"],["許部長銘春：好。"],["黃委員秀芳：當然就是要去做一些說明啦，好不好？"],["許部長銘春：這是我應該做的，謝謝委員。"],["黃委員秀芳：好，謝謝。"],["主席（廖委員偉翔代）：好，我們請王育敏委員發言。"],["段落：質詢：王委員育敏：10:54"],["王委員育敏：（10時54分）謝謝主席，我們有請許部長。"],["主席：有請許部長。"],["許部長銘春：王委員好。"],["王委員育敏：部長好！部長，你知不知道為什麼這一次勞動部要引進印度的移工引發社會這麼大的恐慌、焦慮跟反彈？你知道你真正原因在哪裡嗎？本席告訴你，因為你們在這一次的政策當中做了三不，第一個，不透明；第二個，不嚴謹；第三個，不溝通。第一個，我們現在談你不透明的部分，光就MOU的簽訂，本席找出來之前在討論這個議題的時候，你們只會一直說假訊息、假訊息，迴避了什麼時候要進印度移工這個議題。","在今年的2月15號，媒體報導說印度移工MOU簽署一延再延，然後你們說要找合適的時間、簽訂的方式，結果就只隔1天，隔天馬上發布一個訊息，表示臺灣跟印度用視訊的方式簽署了MOU。部長，你們到底在怕什麼？就是當外界在關注你的進度的時候，你們不敢對外明確說明，我不相信這麼重大的事項，外交部的人員請上臺，這麼重大的事項，我們要跟印度來簽MOU可以在2月15號對外說不太知道時間跟簽訂方式，隔一天立刻、馬上視訊簽署，這是不是刻意對外說謊？到底在怕什麼呢？剛剛我聽到所有的詢答，部長你理直氣壯，覺得我們引進印度移工非常的有道理，正當性非常的充足，那你們為什麼遮遮掩掩？為什麼迴避立法院的監督？為什麼是用這樣子突襲的方式，很快的，而且還用視訊來完成這樣的MOU，我們現在疫情早就解封了，視訊是因為疫情不得已。那這麼重大的事項，不能臺印雙方好好的面對面，還可以合拍一個很好看的照片嗎？為什麼是這麼的臨時？來，請說明。這是外交部該說的，還是勞動部該說的？"],["許部長銘春：我來說明，有關於簽署的部分，因為……"],["王委員育敏：你們什麼時候決定2月16號要簽署？什麼時候？"],["許部長銘春：委員……"],["王委員育敏：這個應該老早就要談定喔，你不要告訴我說2月15號下午臨時決定。"],["許部長銘春：確定的日期我可能要再瞭解一下。"],["王委員育敏：是1月嗎？還是2月？"],["許部長銘春：不是、不是。"],["王委員育敏：更早就決定了2月16號？"],["許部長銘春：沒有、沒有，沒有更早。"],["王委員育敏：你說啊，你記憶力怎麼這麼不好呢？"],["許部長銘春：沒有、沒有，我先跟委員說明，這個視訊的方式是印度方這邊建議的，那……"],["王委員育敏：什麼時候決定的啦？印方一定很早就告訴你了。"],["許部長銘春：日期我可能要再確認一下，因為……"],["王委員育敏：你為什麼不敢說明呢？在國會直接講！"],["許部長銘春：不是不敢說明，我是真的不記得。"],["王委員育敏：這麼重要的事情，你不記得？那你記得什麼事？"],["許部長銘春：沒有，委員，第二個就是說這個……"],["王委員育敏：部長，你迴避了我的問題！"],["許部長銘春：我沒有迴避你的問題，這個日期……"],["王委員育敏：你的確就迴避了，那請勞發署署長講，你也不知道嗎？什麼時候確定2月16號要簽署？"],["蔡署長孟良：因為這個聯繫、簽署的日期一直跟印度駐臺北協會在聯洽啦，後來因為是葉會長，因為針對這個問題他也提出了一些建議的時間點，確定之後，原則上我們就是做一些安排。"],["王委員育敏：哪一天確定的嘛？我在問啊。"],["蔡署長孟良：這個日期其實一直在進行當中啦，所以可能不是某一個很明確的……"],["王委員育敏：你們這樣的回答很不行喔！這個就是遮遮掩掩喔，我不曉得為什麼這件事情有什麼好不能公開、透明的。來，外交部回答，什麼時候決定？因為這是臺印雙方的事情，哪有這麼不明確的，2月15號還說不知道，2月16號就簽署，什麼時候跟印度敲定2月16號簽署備忘錄？"],["許副司長書智：報告委員，印度─台北協會事實上確實也定期跟我們外交部保持聯繫、溝通。"],["王委員育敏：好，什麼時候嘛？趕快講，我質詢時間有限！"],["許副司長書智：但是這個案子，因為這個時間也一直在……"],["許部長銘春：動態。"],["許副司長書智：動態在進行當中。"],["王委員育敏：最後確定2月16號是什麼時候？"],["許副司長書智：最後的話，這個至少是在我們選後啦，但確切的時間……"],["王委員育敏：所以1月份就確定了，對不對？那2月15號勞動部還在對外說謊！為什麼不敢講？"],["許副司長書智：就是我們……"],["許部長銘春：我記得不是選後，不是1月。"],["王委員育敏：你看你們兩邊根本都兜不攏！這很奇怪耶！"],["許部長銘春：我是說日期沒有……"],["王委員育敏：到底是1月還是2月？那部長你講！你否定外交部的說法，那你講！"],["許部長銘春：我記得不是1月啦，但是……"],["王委員育敏：那你記得什麼時候啊？你如果能否認，就代表你知道是哪一天啊，你幹嘛不敢講？趕快講！"],["許部長銘春：我知道不是1月，但是你問我確切哪一天，我真的要……"],["王委員育敏：你要回去查嗎？"],["許部長銘春：我要查，我真的要查。"],["王委員育敏：你要下午告訴本席嗎？"],["許部長銘春：下午？可以啊。"],["王委員育敏：好，你下午告訴本席。很明顯就是2月15號你們對外不敢公開講，然後2月16號就簽了MOU。"],["許部長銘春：因為……"],["王委員育敏：我覺得這件事情有正當性，為什麼不要坦然一點？你們越遮掩，國人就越擔心，所以我說你們第一個「不」就是不公開透明。"],["許部長銘春：這個沒有遮掩。因為視訊就是還沒有完成程序，照理說，我們應該是完成程序以後……其實是有規劃完成程序以後對外來說明，因為要換文才算正式程序完成。"],["王委員育敏：所以你們在急什麼？"],["許部長銘春：沒有急。本來跟印方說我們就先視訊，等視訊之後雙方換文完畢，我們就正式對外公開說明。可是那天視訊之後是印度那邊先說我們已經視訊了，所以我們就趕快對外說，並沒有遮掩。本來的想法是因為簽署還沒有完成，是各簽一邊而已。我們本來規劃就是完成以後，會對外說明。"],["王委員育敏：你什麼時候會完成？因為這樣跟你的報告就不符合，你的報告是說你們已經完成，你們對外新聞稿都是說已經完成MOU的簽署。"],["許部長銘春：2月16日是視訊簽署，還沒有完成。"],["王委員育敏：你什麼時候換文完成？"],["許部長銘春：換文完成是2月26日。我剛剛有報告，外交部2月26日給我們公文，說雙方已經換文了。"],["王委員育敏：另外，本席就要問你，你這麼急著簽這個 MOU，去年12月你們的新聞稿一直在說10萬是假訊息、會跟社會溝通。本席就要問你，從去年12月發了那個新聞稿之後，你跟社會做了什麼溝通？我剛剛聽到署長的回覆，我傻眼了！他說是用email給這些反對的團體，然後email之後，因為他們都沒有回覆，所以就這樣算了，這個叫溝通嗎？"],["許部長銘春：這個當然是針對……"],["王委員育敏：你有舉辦任何的公聽會或座談會跟社會大眾說明嗎？你告訴本席舉辦了幾場？從去年12月到2月16號簽了 MOU，總共開了幾場公聽會或座談會跟國人溝通？0場，對不對？我剛剛聽到你回覆其他委員就是0，一場都沒有，然後還用簡單的 email……"],["許部長銘春：座談會沒有，但是我跟這些公會或團體拜訪的時候，我有跟他們說明。"],["王委員育敏：你們列出來去年12月20號到2月16號……"],["許部長銘春：因為那時候……"],["王委員育敏：所以你們的溝通第一個是不透明，第二個就是沒有溝通。正式的溝通是什麼？委員會裡面要求各部會要做的正式溝通就是正式的座談會或者公聽會，而且要留下紀錄。目前為止，你們的回覆就是在臺印簽MOU之前，你們都沒有開。"],["許部長銘春：我們歷來增加來源國簽署MOU之前都是政府評估，因為新增來源國就是給雇主多一個選擇，所以過去沒有召開公聽會或座談會徵詢大家的意見，說我要新增印度好不好……"],["王委員育敏：你確定都沒有嗎？"],["許部長銘春：我記得以前沒有！"],["王委員育敏：你確定都沒有？你有沒有問過以前的勞委會主委陳菊？你確定都沒有嗎？"],["許部長銘春：我沒有問過他。"],["王委員育敏：你怎麼敢說都沒有？"],["許部長銘春：我是說這一件事情，至少我任內……"],["王委員育敏：你任內沒有開放其他……"],["許部長銘春：在衛環委員會，我想黃委員在這裡也可以見證，朝野各黨好多委員都建議我們要新增來源國。"],["王委員育敏：這個是兩件事！"],["許部長銘春：所以我們當時就想，包括……"],["王委員育敏：我現在在問你的是程序的問題，我說你第一個是不夠透明，簽 MOU遮遮掩掩；第二個是你不溝通，公聽會跟座談會也不開，新聞稿說你要溝通，結果也沒有溝通；第三個就是你的程序不嚴謹，剛剛很多委員在問你，到底經過了什麼樣的評估程序，結果你說你們內部開會，人家問你開會有沒有會議紀錄，你也拿不出來。可以這麼的隨意嗎？開放這麼大的國家──印度的移工要進來，結果你的程序是如此草率。這個就是本席今天要問你們的，不是贊成或反對的問題，而是你這一些做了沒有？這個部分我看起來就是沒有做、不夠嚴謹，所以應該要檢討。","另外，你一直說10萬的印度移工要進到臺灣來是一個假訊息，本席就問你，勞發署的專門委員對外說移工的缺口還有8萬，這是你們自己人講的，勞發署評估移工缺口有8萬，這8萬移工是不是要從印度進來？"],["許部長銘春：沒有。"],["王委員育敏：因為你們說現有來源國已經下降，所以才要備另外一個、開發新的來源國。我問你移工缺口8萬，你怎麼補足？你沒有要從印度進來，如果要從新的開發國進來，要從哪裡補足？"],["許部長銘春：現有需求啦！本來我們……"],["王委員育敏：對啊！你剛剛也有說我們有需求。"],["許部長銘春：因為疫情，移工人數真的有降下來。"],["王委員育敏：對啊！我們現在要補足。"],["許部長銘春：再來就是我們現在製造業的……"],["王委員育敏：不然你改變你的說法好了，我們現在移工缺口多少？你回答本席。這個是12月勞發署的專委對外新聞採訪時說的，說移工缺口有8萬。如果部長今天要改變，說我們已經補足了，現在移工缺口還有多少？"],["許部長銘春：我沒有說補足了。我是要跟委員說……"],["王委員育敏：多少嘛？不是8萬，是多少？你告訴本席，謝謝。"],["許部長銘春：專委應該就是業務單位，他很清楚。我現在跟委員說……"],["王委員育敏：是，所以這應該是正確的啊！"],["許部長銘春：我的意思是這個缺口並不是要從印度來補足。"],["王委員育敏：要不然要從哪幾個國家補足？"],["許部長銘春：現有的四國就可以。"],["王委員育敏：何必再開放印度呢？"],["許部長銘春：這是多一個選擇。因為我們……"],["王委員育敏：你剛剛講得很急切，說這個一定要開發，譬如印尼可能會下降。"],["許部長銘春：印度的增加跟這個缺口……"],["王委員育敏：現在又告訴大家，從既有的來源國就可以補足，這樣就沒有開放的必要啦！這很矛盾。"],["許部長銘春：不是！我們是未雨綢繆，因為現在這四國……"],["王委員育敏：那就不用急，既然是未雨綢繆、沒那麼急切，你們簽 MOU，我看是很急的樣子。"],["許部長銘春：我們跟印度方這3年都在討論，中間經過疫情的……"],["王委員育敏：因為我時間很有限。我要告訴你的是，你要引進新的來源國，沒有人反對，但你今天最大的問題是什麼？就是我剛剛講的那三點，你不夠透明，也沒有好好溝通，然後程序也不夠完備，所以社會才會反彈，你現在跟社會的溝通、對話是完全不夠的，連你們同黨的委員都這樣講，好不好？"],["許部長銘春：通常都是雙方的MOU都談定了，才會對外說明有新的移工來源國。"],["王委員育敏：最後，我要問你這一些負面的衝擊跟影響，你剛剛一直在說移工的犯罪率低、換算比率等等，現實的問題就是犯罪件數在增加，因為失聯移工的人數也在增加，換算比例有點自欺欺人。這一些就是事實，發生一件就是一個個案，發生一件就是一個真實的數據，所以今天本席要提醒部長，面對問題才能解決問題，而不是在報告上面一直美化，說印度移工完全都沒有問題，這樣就不是社會對話。"],["許部長銘春：我沒有說……"],["王委員育敏：你沒有看到人民心中的擔憂跟恐懼，如果你轉換另外一個態度，多開座談會、公聽會好好跟民眾解釋，針對犯罪的部分會怎麼樣預防；針對這些逃逸移工要怎麼樣強化措施，給大家安全、安心的保證，這樣的社會溝通就是成功的，民眾會反過頭來支持你。因為現在缺工的問題的確是產業界的現象，而民眾的反對是他背後的疑慮跟擔憂。我勸勞動部換一個態度來處理這件事情，而不是用防衛的方式、否認的方式……"],["許部長銘春：不會。"],["王委員育敏：然後用美化的方式告訴大家，都不會有問題……"],["許部長銘春：我們沒有說都不會有問題。"],["王委員育敏：其他國家都很好，大家都不要擔心，好不好？"],["許部長銘春：我們只有說我們一定會注意這個問題。"],["王委員育敏：你要提出你們的解決跟改善之道，我覺得這樣才會讓大家安心，好不好？"],["許部長銘春：好，謝謝。我們會正向面對這個問題。"],["主席（王委員育敏）：接下來請盧縣一委員進行質詢。"],["段落：質詢：盧委員縣一：11:9"],["盧委員縣一：（11時9分）請部長。"],["主席：請部長。"],["許部長銘春：盧委員好。"],["盧委員縣一：現在國內移工已經高達75萬，原住民的總人口也才五十幾萬。勞動部一直引進移工，對原住民勞工有沒有配套措施或是優化原住民勞工的權益或者收入？有沒有這樣的配套措施或者是有沒有替他們想過辦法？"],["許部長銘春：其實在原住民協助方面，我們持續在做，包括就業的媒合、職業的訓練，我們一直都有推動計畫在處理。"],["盧委員縣一：我要問的問題是你們一年編列的預算是多少，針對原住民勞工的部分？比如你剛才說的媒合，或者是你們的教育訓練，編列多少預算給我們？"],["許部長銘春：我請署長查一下，這邊有資料。請署長說明。"],["盧委員縣一：好。"],["蔡署長孟良：跟委員報告，原住民部分其實我們現在都有跟原民會一起合作，如果以今年113年的預算來看，我們大概是編列四億七千多萬，這裡面主要就是協助原住民，包含職業訓練，還有就業媒合、協助，這幾年下來，原住民的整個需求，我們大概都是儘量來輔導。"],["盧委員縣一：使用率有百分之百嗎？"],["蔡署長孟良：目前的就業情況其實是比過去好很多，失業率也已經跟一般情況接近了。"],["盧委員縣一：OK，因為我之前有聽過……"],["許部長銘春：報告委員，我這邊有一個數字，去年推介的就業率達到74.32%。"],["盧委員縣一：OK，我也同意這一、兩個小時裡很多委員所提到的直聘中心的檢討，希望本席辦公室也會收到你們的檢討報告，好不好？"],["許部長銘春：好，可以。"],["盧委員縣一：接著我們進行今天的主題，請部長告訴我，在你的理解上，你所知道的印度是什麼樣的一個國家？"],["許部長銘春：它是一個文明古國，有多元的、豐富的文化。"],["盧委員縣一：我的理解是它是全世界人口最多的國家。"],["許部長銘春：是，人口紅利，它現在是人口紅利最多的國家，包括青年人口紅利。"],["盧委員縣一：對，這次要來的是白領，還是藍領？"],["許部長銘春：是藍領。"],["盧委員縣一：藍領為主？"],["許部長銘春：報告委員，白領的部分早就有了，現在在臺灣的白領有二千八百多人。"],["盧委員縣一：因為我知道美國引進的印度勞工是白領，所以我希望你們在這邊能夠做一個所謂的限制，他們在資訊方面是很超前的，所以在美國錄用的移工超過50%都是來自印度，一旦我們簽署MOU，以後萬一他們對我們有這方面的要求，將會影響到我們本國的資訊業，這方面你們要好好把關，好不好？"],["許部長銘春：好，其實在白領部分，我們並沒有員額限制，就是資格條件而已，那他就是工作證，我們都歡迎這些專業技術人員來臺灣工作。"],["盧委員縣一：你能預期有多少人是來自哪一區，說哪一種語言嗎？"],["許部長銘春：目前這個都還要透過工作層級會議來談，MOU簽完以後，接下來的重點就是工作層級會議，這就是要決定哪些行業、哪些人數，包括語言條件、技能條件等等。"],["盧委員縣一：我們常常在很多地方看到越南語、泰語或者馬來西亞的標示，未來你們要如何標示印度語，你知道嗎？"],["許部長銘春：有關多國語言移工的服務，這個我們都會同步做。"],["盧委員縣一：我要跟部長說明，印度語沒有國語，他的官方語言就是英文，所以標示上就沒有問題。"],["許部長銘春：就是會以英文為主，像印尼也好，菲律賓也好，他們其實各地語言也不太一樣，方言很多，但我們基本上可能會以英文為主。"],["盧委員縣一：那你知道去年整個印度的傳染病前七名是哪些疾病嗎？"],["許部長銘春：傳染病？這個我不曉得。"],["盧委員縣一：這是去年最新的資料，扣除第一個跟最後一個，也就是說屬於褪流行的或是季節性的，扣掉COVID-19，後面的Malaria、Typhoid、Tuberculosis，其實這些在我們國家是比較少見的，而第二名的瘧疾是有死亡風險的，這個部分應該要嚴格把關。"],["許部長銘春：報告委員，如果有這些都進不來，因為他們要進來的話，第一個要健檢合格，進來以後，我們還要……"],["盧委員縣一：我有看到衛福部的報告裡面有針對移工健檢的部分，你們的標準作業其實對每個國家的移工都是一樣，沒有針對他這個國家的特殊性做調整，我希望能夠提醒你們，針對瘧疾或傷寒這些疾病，萬一跑進來的話，你們要怎麼辦？"],["許部長銘春：是，報告委員，未來他們那邊要有衛福部認可醫院的健康證明才會進來。"],["盧委員縣一：我知道，因為每一國幾乎所做的項目都一樣，你們不會針對泰國是這樣，然後印度是那樣，這部分我希望你們做一個修正，好不好？"],["許部長銘春：是，沒問題。"],["盧委員縣一：尤其你看第5項是HIV，他們的人口數這麼多，而這個部分你們routine的檢查並沒有這個項目，我是說衛福部所要檢查的項目沒有包括這一項……"],["許部長銘春：OK。"],["盧委員縣一：我看的是第6頁的樣子。"],["許部長銘春：好，委員，這個部分我們會注意，就是每個國家的傳染病狀況。"],["盧委員縣一：你知道現在我們的看護工來自越南或是目前比較多的印尼，他們比較常發生的問題是什麼嗎？我所謂的是看護部分。"],["許部長銘春：請委員指教。"],["盧委員縣一：他們大部分的知識水準都沒有那麼高，看護時，其實都在看手機，或一直在跟母國的家人視訊講話，真正照顧我們老人家的時間並沒有那麼多，他就是按照三餐餵，或是該換尿布、換藥的時候就做，其他時間都這樣，我的意思是，當然每個人有每個人的自由，我只是說他的工作態度，不過我也要要求，是不是看護的教育程度要稍微好一點，至少在教他怎麼換藥或是教他怎麼餵食的時候，有一個基本的概念，不然一個完全沒有知識水準的看護工來的話，在照顧我們的老人家時，你會放心嗎？是不是？是不是要做一個適當的調整？"],["許部長銘春：好。"],["盧委員縣一：另外，你知道大部分的失聯移工都在哪裡嗎？"],["許部長銘春：營造業、農業，還有一些……"],["盧委員縣一：我知道的失聯移工大部分都在山上種一些植栽，我也知道他們的問題，他們要申請變成所謂的合法或什麼的，條件都非常嚴格，所以是不是在找到他們以後，在適法性上面能不能有一些教育或什麼的？其實我都知道他們在哪裡，也看過他們在哪裡，你去阿里山看那些在採茶的人，大部分都不是合法的移工。其實大家都知道他們在哪裡，可是你們卻沒有人處理，可以嗎？他們大部分都在山區做植栽的工作。"],["許部長銘春：這個我們可以請移民署處理，因為失聯移工的查緝是移民署的權責。"],["盧委員縣一：好。再給我2分鐘時間，謝謝。部長，針對巴氏量表，今天能不能有一個比較明確的答案？你們是不是已經在進行規劃？就是免巴氏量表的這個部分。"],["許部長銘春：報告委員，現在在巴氏量表以外，還有多元的認定方式，包括使用長照超過6個月，還有失智的、身心特殊障礙的，這些我們都有放寬認定。再來就是重招免評，就是重招以後，巴氏量表可以免評，這個我們也有放寬，我們會持續滾動檢討，也會跟衛福部這邊一起依他們的專業來處理。"],["盧委員縣一：是不是就一個疾病診斷書就可以取代？因為巴氏量表實在浪費很多資源，尤其是住在偏遠地區的族人，他們要包車，還要請家人載他們，然後有時候剛好看的科別醫師請假，或者是說他不願意的話，又要再花一天過來，等於是勞師動眾。"],["許部長銘春：報告委員，基本上能夠聘請看護工的，他就是失能，而失能的認定，其實在巴氏量表……"],["盧委員縣一：對，我是說一般醫師的檢定應該也可以啊！"],["許部長銘春：我想巴氏量表是一個各國都認同的標準，其他的部分……"],["盧委員縣一：我相信只要是在臺灣獲得合格醫師執照的，都不會亂開證明，不是嗎？為什麼一定要巴氏量表來擾民呢？"],["許部長銘春：這個權責一部分是在衛福部，我們再跟……"],["盧委員縣一：希望你們再做檢討，在修正的時候能夠把這些考慮進去，最主要就是要便民，對嗎？不是嗎？"],["許部長銘春：是。"],["盧委員縣一：好，謝謝。"],["許部長銘春：我們會跟衛福部一起來檢討，謝謝委員。"],["盧委員縣一：好，謝謝。"],["主席：謝謝盧縣一委員的質詢。","等一下林淑芬委員質詢結束後，我們處理臨時提案。","現在請楊曜委員質詢。"],["黃委員秀芳：主席，臨時提案是不是可以先發給我們？"],["主席：臨時提案是不是？好啊，如果有好的。好像部會他們都有了。","好，楊曜委員請。"],["段落：質詢：楊委員曜：11:19"],["楊委員曜：（11時19分）好，謝謝主席。主席，請一下許部長。"],["主席：好，部長請。"],["許部長銘春：楊委員好。"],["楊委員曜：部長好。部長，現在外籍移工的政策，我們的勞動政策是補充性的勞動力，對不對？"],["許部長銘春：是。"],["楊委員曜：並不是替代性的。這個到底是補充還是替代，有很多模糊的地帶。我直接這樣講好了，譬如說這幾年政府都有超預算徵收稅款，我就直接大膽假設，多數企業其實是有賺錢的，對不對？才會有那麼多稅款可以收。"],["許部長銘春：稅收。"],["楊委員曜：假如我們還缺工那麼厲害，有沒有一種可能，是因為受薪階級的薪資並沒有隨著經濟的成長而增加，這個有沒有可能？"],["許部長銘春：也是有可能。"],["楊委員曜：站在勞動部的立場，部長做過什麼還是有什麼你可以做的？你說有可能嘛，對不對？"],["許部長銘春：對。"],["楊委員曜：勞動部站在保護勞工的立場，就加薪的部分，有沒有做跨部會的溝通協調？"],["許部長銘春：有，報告委員，像疫情疫後旅宿業的房務清潔人員缺工的問題，基本上就是薪資太低，但是它又缺工，我們希望能夠導入本國勞工到缺工的行業去，所以我們跟交通部就雙管齊下，交通部補貼業者，由我們來獎勵勞工，除了薪資以外，我們獎勵勞工，它還可以增加收入，希望讓他的薪資未來能夠帶動提升起來。"],["楊委員曜：部長剛剛講的就是交通部來補助旅宿業者，然後你來補助勞工，對不對？"],["許部長銘春：對。"],["楊委員曜：除了這個以外，到底政府有沒有辦法去跟企業主做溝通？如他加薪的話，你們就減稅或是怎麼樣。"],["許部長銘春：現在經濟部關於加薪減稅的措施，他們好像希望再延長，就是跨部會，像薪資的部分，我們每年調整基本工資，也呼籲雇主能夠跟進，經濟部也透過加薪減稅的措施讓薪資能夠成長，就是跨部會來做。"],["楊委員曜：我為什麼先提這個問題？因為薪資跟消費指數差太大的話，就會讓所有勞動力都變成補充性的，懂我的意思嗎？"],["許部長銘春：補充性的……"],["楊委員曜：懂我的意思嗎？"],["許部長銘春：是。"],["楊委員曜：並不是臺灣的人力不夠，我不是說整體的，我是說部分的行業跟職缺。"],["許部長銘春：如果薪資太低也吸引不到人。"],["楊委員曜：對，如果薪資低到他沒有辦法過活，當然就招不到工嘛。"],["許部長銘春：跟委員報告，我們也一直在跟企業主呼籲，它一方面在喊缺工、缺才，我們也提醒他，你的薪資條件是否合理？你的勞動條件是不是OK？還有就是企業的整個發展會不會讓勞工有願景？這都是勞工要不要去你的公司上班所要思考的。所以就是各方面大家都要去做努力，不是你喊缺工，但是什麼都不做，我再怎麼努力，勞工不願意去，我也沒辦法。"],["楊委員曜：對，你一直用那麼低的薪資……"],["許部長銘春：是啊！"],["楊委員曜：不過我還是要講，對勞工最大的保障就是企業要穩定的成長，看起來這幾年國內的企業是賺錢的，連帶地國家的稅收多嘛。"],["許部長銘春：對。"],["楊委員曜：企業賺錢沒有回饋給受僱的勞工，這個自然會產生缺工的狀況。"],["許部長銘春：委員您講得沒有錯，企業有賺錢，這就是我們在講的，經濟果實要跟勞工分享。"],["楊委員曜：對。我覺得這個問題，臺灣政府必須要正視，而且要努力地去把它處理好。"],["許部長銘春：好。"],["楊委員曜：部長，我問一下，我們現在要引進印度的勞工嘛。"],["許部長銘春：對。"],["楊委員曜：臺灣因為高齡化，我們剛才講的那個問題也是缺工的一個現象，最主要的就是高齡化跟少子化，少子化就是工作年齡人口跟勞動力會下降，高齡化則可能會產生高齡者的照顧需求者眾。我們現在主要移工來源國只有4個國家，我看韓國、日本大概都有10個，都有超過10個以上。"],["許部長銘春：15個，都有15個，10個以上。"],["楊委員曜：來源國少，存在的風險是不是比較大？"],["許部長銘春：是。"],["楊委員曜：這也就是為什麼我們要積極引進印度移工的原因嘛，對不對？"],["許部長銘春：對。"],["楊委員曜：為什麼我們沒有辦法多找一些國家來簽訂協定？"],["許部長銘春：委員，其實過去發展署這邊也都很努力去找一些東南亞的國家，但有些因為他們的意願或條件，甚至有些政治因素的考量等等，都是造成我們一直沒有辦法順利找到適合的移工來源國的原因。"],["楊委員曜：政治因素我倒是比較可以理解，可是其他的原因，我不覺得我們跟日本、韓國現在在經濟的發展等各方面有很大的差異，假如是政治的因素我是可以接受，因為臺灣畢竟是比較困難的一個地方。"],["許部長銘春：是。"],["楊委員曜：我最後問一個問題，旅宿業其實現在缺工也缺得很厲害，有沒有打算要開放旅宿業者的……"],["許部長銘春：報告委員，這個議題，觀光署有提評估報告出來，我們也開過專家學者的會議，2月1號有開過，因為它的報告還有一些內容，因為它之前只有針對觀光旅館而已，沒有包括民宿的部分……"],["楊委員曜：對，我現在要問的就是這個。"],["許部長銘春：所以專家學者有要求他們，要各業，不只觀光旅館，包括民宿等等，他們的缺工情況還有工作負荷要求等等，薪資還有薪資所占的成本比例、有沒有可能使用中高齡、高齡者就業，還有自動化，都要他們再補足。"],["楊委員曜：因為民宿比較特殊，它很難去符合本外勞的比例，以澎湖的旅宿發展來講，其實民宿發展速度是比旅館飯店要快得多且多得多。"],["許部長銘春：對。"],["楊委員曜：所以這個在討論時，請部長這邊注意一下，就是各地區的發展特殊性也一併考慮一下。"],["許部長銘春：好。委員，這個部分因為會由觀光署來提案評估報告，我會轉給他們，提醒他們這個部分要特別去瞭解。"],["楊委員曜：好，謝謝部長。謝謝主席。"],["許部長銘春：謝謝。"],["主席：謝謝楊曜委員的質詢。","接下來我們請劉建國委員進行質詢。"],["段落：質詢：劉委員建國：11:29"],["劉委員建國：（11時29分）謝謝主席，請部長。"],["主席：好，有請部長。"],["劉委員建國：部長，楊委員剛剛講的那些事情我覺得他問得不太精確，依主計總處統計，旅宿業是高達5,221人，但業者提供給勞動部的專案職缺人數就只有剩下1,346人，這個落差為什麼會這麼大？是不是勞動部在資格的限定上太過嚴苛？"],["許部長銘春：不嚴苛欸，我們……"],["劉委員建國：不嚴苛，但是你看差了多少。"],["許部長銘春：你看北部的薪資3萬，中南部、東部兩萬八啦。"],["劉委員建國：對啦，你看主計總處統計資料是5,221嘛。"],["許部長銘春：對啊。"],["劉委員建國：對啊。"],["許部長銘春：我的意思是說，你要來用我的那個缺工的協助方案，我們要求業者薪資要達一定的水平才能夠參加我們這個方案，你不能低薪、很低然後又要叫我來幫你找工人，那這……"],["劉委員建國：所以你們有各個面向的審核，之後才去做核定就對了啦？這個缺額是這樣出來的，是不是？"],["許部長銘春：對，部會有……"],["劉委員建國：你這個顯然要跟主計總處溝通嘛，這樣落差，它是以實際上的缺工去把這個數字呈現出來，那你們又用很多的面向去審核，才去做這樣的一個提報，是這樣嘛？核定，是不是這樣？不然這個落差值三千多人，這其一嘛。","其二，你看勞動部在就服機構推介了6,507人的時候，其實專案職缺錄取人數才690人，一成多，所以這邊也要很嚴謹、這邊要更嚴謹，還是這邊……"],["許部長銘春：不是、不是。"],["劉委員建國：不是？"],["許部長銘春：報告，因為我們推介了他不用啦，他挑工啦，他缺工……"],["劉委員建國：你們推薦的他都不用，那你們推薦是有問題。"],["許部長銘春：不是，沒有問題，我們都有找照他開的那個規格條件去幫他找人，可是我們推薦過去他不用，他缺工但是他挑工。"],["劉委員建國：你照他們的規格推薦過去他還不用，他們挑戰你們，業者在缺工情況之下還在挑戰你們？"],["許部長銘春：欸……"],["劉委員建國：沒關係啦，部長，我就把這個數據提供給你做參考，這數據明顯上是有問題的一個現在進行式啦。"],["許部長銘春：數據是……"],["劉委員建國：是不是給我們書面資料，你們到底怎麼做這樣的一個處理方式啦，好不好？"],["許部長銘春：好。"],["劉委員建國：我覺得還是要討論這個啦，開放印度移工，坦白講我真的會持有不同的意見，因為我看你們的報告，等一下把報告拿過來給我一下，我不曉得為什麼現在要去開放印度移工？最主要的原因是什麼，部長簡單說明一下就好。"],["許部長銘春：委員，長久以來社會各界還有包括大院的朝野委員之前都希望我們能夠去開展、尋找新的來源國，因為到目前為止只有4個來源國，有時候這個依賴風險會很大啦，像……"],["劉委員建國：依賴風險嘛，對不對？"],["許部長銘春：對。"],["劉委員建國：因為有依賴這樣的風險，所以就必須要分散風險嘛，你的邏輯是這樣嘛，對不對？"],["許部長銘春：是。"],["劉委員建國：但是目前的移工來源國並沒有缺工啊，目前！"],["許部長銘春：目前的移工來源國並沒有缺工。"],["劉委員建國：對。"],["許部長銘春：目前的來源國當然是可以引進移工啦。"],["劉委員建國：對啦。"],["許部長銘春：但是如果它減少，報告委員，像現在泰國的移工不太進來喔，我們營造業過去都滿倚賴泰國移工，但是真的最近業界跟我們反映不太能夠找得到人。"],["劉委員建國：泰國。"],["許部長銘春：印尼也曾經一度……"],["劉委員建國：印尼，對。"],["許部長銘春：用零負擔的政策也暫停引進，這個都造成……"],["劉委員建國：它是在2020年喊出零付費嘛，對不對？"],["許部長銘春：對，所以這個都對我們的雇主造成高風險，所以我們也必須去多增加來源國來讓這個過度依賴風險能夠降低啦。"],["劉委員建國：對，2020那個零付費要輸入的雇主自行負擔所有的規費嘛，勞動部去跟印尼政府做相關溝通之後才取消嘛，所以它時不時到時候又有什麼狀況，你們又要很費心地去處理這樣事情嘛，所以你必須要去做這樣的分散風險，對不對？"],["許部長銘春：對。"],["劉委員建國：部長，你看現在這個數據顯然沒有在分散風險，怎麼說？4個國家進來，你看外籍的看護、家庭看護工，我們總total是二十萬出頭嘛，那印尼就占了16萬，對照其他3國的比例已經高達79%，我們沒有在做任何的分散調整，這其一，這個數據當然是現在的數據，這個過程5年，因為時間的關係，不然照理講你的報告裡面應該把這個數據給我們做參考，這是其一。","其二，你看製造業的部分四十七萬多，印尼、馬來西亞、菲律賓、泰國，越南又是最高的，占了46%，家庭看護工印尼是最高79%，然後事業面移工、製造業的越南是二十二萬多，占了46%多，這5年的變化怎麼樣，我想我如果還沒看到資料，我可以推敲就是這樣嘛，所以我們讓一個輸入國的勞工比例一直持續居高不下，我們就會製造更大風險的存在，而不是你現在再去輸入一個新進的一個來源國就可以降低風險，這是我的邏輯跟我的思考，你在這個基準面不去做相關的調整，或許會再遇到像印尼那一個零付費的事情再發生一次。"],["許部長銘春：不過問題是這樣，因為基本上就是他要選擇哪個來源國的移工，這是雇主來決定啦，我們其實會尊重雇主的選擇，像雇主他會喜歡印尼移工，他覺得他可能就是比較乖巧，然後比較……"],["劉委員建國：不是啦，我們引進進來、我們要分散風險，然後部長答復我說，是尊重雇主他要聘哪一個國家的移工，我是尊重雇主，但是你的輸入來源是你啟動、開放之後不去做相關各國輸入的移工比例的調整，那你的分散風險基本上就是沒有做到嘛，我要表達是這樣啦，這其一啦。","那其二，你看今天的報告，不管是勞動部、不管是移民署針對逃跑外勞，去年的1月已經來到8萬出頭，今年的1月已經來到85,947，報告裡面從頭到尾沒有提到這個事情怎麼處理，這其一喔；那其二，印度輸出他國的這些移工在他國的逃逸情況是什麼狀況？報告裡面也完全沒有提出。所以你今天要跟我講說，印度的移工進來之後會不會我們明年可能就會突破逃跑外勞達10萬人的這個大關？"],["許部長銘春：報告委員，這個其實……"],["劉委員建國：部長，你先聽我講，我今天要去贊成你做這個政策之前，我當然要看到你們相關的資料是讓我們可以安心的、讓我們可以對外說清楚的，對不對？我們今天針對逃跑外勞因為過去疫情的關係種種我都很清楚，因為確實臺灣也缺工的非常嚴重，然後在惡性循環情況之下，每年累積了這麼多人，那現在看到印度的移工進來，那印度的移工在他國的情況、逃跑的比例到底是多高，我們都不清楚，那你現在是要引進他們來衝破10萬大關嗎？你這個要讓我們知道啊，然後勞動部難道只是引進人，然後抓人就是移民署，那移民署也沒有在這個報告裡面特別提到這個事情。"],["許部長銘春：報告委員，這個部分我們再來蒐集相關的資訊，因為我們之前所理解的，其實在世界各國的一個使用狀況，包括逃跑等等，並沒有特別嚴重的狀況，但是剛剛委員講的，我們再來蒐集資訊。"],["劉委員建國：並沒有特別的嚴重狀況，那我要求勞動部提供這個資料給我們，對比印度的移工在他國的情況、逃跑的比例怎麼樣給委員會做參考嘛。"],["許部長銘春：好。"],["劉委員建國：這基本嘛，對不對？"],["許部長銘春：我們來蒐集。"],["劉委員建國：然後另外一個你們在報告裡面又寫的，我覺得寫這個對部長絕對是不好啦，好像在推銷印度的移工有多好，你們很多問題都沒有去討論到嘛，報告中提到印度憲法已經明文禁止印度教的種姓制度歧視問題，事實是沒有錯啦，但是歧視行為是可以透過憲法跟法律明文就可以禁止嗎？你也知道這是不太可能的事情嘛，但是你為什麼報告寫這樣？我也不曉得。","然後進來的基本上絕對是他們最底層的勞動階級嘛，他們進來我相信他們也會珍惜他們的工作機會，我也相信，但是這又牽涉到人權問題，我們長期被國際關注，甚至於美國國務院在2021年的人權報告報告中也特別提到臺灣移工的權利問題，這2年前的事情而已。","那印度移工要引進到臺灣的相關資源系統備齊了嗎？備齊了嗎？有沒有事先的建置作業？因為文化不同、語言不同，而且又在部長你的任內都還沒有開放新的移工來源國的情況之下，這是你當部長這麼久，第一次要做的事情，這些事情都沒有做好相關的評估，甚至應該要建置的前置作業都沒有做之前，你就要做了嗎？"],["許部長銘春：沒有，報告委員，我們現在MOU的簽署，只是大家有合作意向、是初步的，接下來就是會進入實質的討論，包括相關的配套規劃，這些我們都會處理，因為其實從MOU簽署，然後後面的工作層級會議談完，要整個確定以後我們才會正式公告……"],["劉委員建國：今天召委排這個議程，你就要準備非常清楚。"],["許部長銘春：不是，但我現在就是只有MOU啊！就是合作意向，後面的部分都還沒展開，我都還沒有跟他們談完，只是說有一些條件，我們大概將來會去注意，目前我們也在召集相關的專家學者會議，以瞭解印度移工的引進中，哪些面向我們必須要來配套等等，我們現在都是同步在準備當中。"],["劉委員建國：最後，第一個，我剛才提到分散風險的方法、方式，是不是有一個更精準的處理方向；第二個，種姓文化的不同，然後我們的前置作業，包括預估你們要怎麼做；第三個，就是剛剛我特別提到的，就是他們在他國的情況，包括逃逸的比例是怎麼樣，是不是可以提供給我們做參考？以上。"],["許部長銘春：好。謝謝。"],["劉委員建國：謝謝，謝謝召委。"],["主席：謝謝劉建國委員的質詢。接下來我們請林淑芬委員進行質詢。"],["段落：質詢：林委員淑芬：11:41"],["林委員淑芬：（11時41分）主席、各位大家午安喔！是不是請我們的許部長？"],["主席：好，請許部長。"],["許部長銘春：林委員好。"],["林委員淑芬：部長好，好久不見！這是我重新回到衛環委員會第二次質詢，看到你很開心，我可以站在這裡，我也很開心！","我要請教你第一件事情，請教一下，你知道印度14億人口裡面，會講英語的大概有幾percent？"],["許部長銘春：這個……"],["林委員淑芬：你不知道？你MOU都簽下去了、要評估輸入了，結果你不知道？"],["許部長銘春：我這裡有資料，但是我沒有……"],["林委員淑芬：你的署長都還在那邊查詢，我跟你說，人家都告訴你答案了，你連看都沒有看過。清大印度中心副主任方天賜他說，許多人誤以為印度人都會講英語，雖然他們官方語言是印度語跟英語，可是事實上全印度會講英語的人口，大概只有10%，所以未來在語言翻譯上，將會是一項關鍵的成本。署長，你不用再查了，我已經跟你說了，是10%。此外，你們一方面說，先鎖定東北部7省邦，但外交部昨天的記者會又重申，只要符合資格的都可以來臺灣，所以你的發言和外交部內容上有所不同。"],["許部長銘春：關於來源地區，將來我們會在工作層級會議來討論。"],["林委員淑芬：我的意思是說，印度是一個非常多元族群的國家，我們政府要開放這項輸入的政策，真的要有相當程度的瞭解。在印度使用的語言中，1萬人以上使用的語言有122種！122種！為什麼講這個呢？是因為這個準備的工作很龐雜，你們去簽MOU、你們去跟印度談，然後你們在國內要有準備工作、工作籌備會議等等，你們必須要討論的是，如何協助雇主乃至於全臺灣社會跟印度移工之間的文化適應，還有將可能面對的衝突，而不是把一個好的東西，甚至可能是外交突破或者是移工政策變成外交危機啊！有沒有可能？當然是有可能的。","根據你們自己的移工管理及運用調查統計報告，就在你們勞動部自己做的報告裡面，你知道嗎？你們自己做的有效樣本是8,562份，事業單位雇主有4,534份，家庭雇主有4,028份，而事業單位雇主在管理和運用移工時，有44%都曾遭遇過困擾，其中最大的困擾是什麼你知道嗎？署長你知道嗎？因為部長一看就是不知道。"],["蔡署長孟良：語言溝通。"],["許部長銘春：語言！"],["林委員淑芬：語言不通！幾percent你知道嗎？就是事業單位雇主方面，有幾percent？你不知道？那是你們自己做的報告，結果你們卻不知道？真的還假的？68.2%啦！再來就是發生逃跑失聯，有34%；再來是溝通困難，如配合度不高等，有27.4%。這是你們自己做的報告，這是事業單位雇主方面。家庭雇主方面，遇到困擾的有35.7%，困擾的原因中，語言不通的有56.1%，居高。","所以我們今天要談的是，的確語言溝通困難這個事實是存在的，而且雇主這幾十年來一致都認為這是最大的障礙之一啊！臺灣印度研究協會在去年你們表示政策開放的時候也有發表聲明，他們表示支持循序漸進的開放印度移工，希望政府相關單位成立專家諮詢小組，匯集民間的意見，進一步去規劃引進印度移工的配套措施，要正確的理解印度社會的特色跟臺印關係的重要性，但是你們也說未來要透過共同審議、研議，然後循序漸進、務實辦理。現在請問一下，有沒有具體擬定工作方向？有沒有要聘請專家成立專家諮詢小組？籌組的專家諮詢小組有沒有開過會？還是該小組已經成立了？"],["許部長銘春：報告委員，我們已經成立，然後3月1號也開過會。"],["林委員淑芬：開過會了，那你們聘請的專家諮詢小組是真的專家還是你們內部會議邀請專家來？"],["許部長銘春：外交部提供給我們的印度專家，即外交部有給我們建議的名單。"],["林委員淑芬：所以是你們的工作層級會議，還是你們內部的會議？"],["許部長銘春：我們的工作層級會議目前還沒有……"],["林委員淑芬：是你們的準備會議邀請了外部的專家？"],["許部長銘春：對，是供諮商的，我們現在會有諮詢小組。"],["林委員淑芬：比例有多高？署長。"],["蔡署長孟良：跟委員報告，因為我們現在遴聘……"],["林委員淑芬：專家在你們整體會議……"],["蔡署長孟良：就是在印度方面比較有瞭解的，像一些學者，這裡面也有包含過去對印度比較熟悉的台商……"],["林委員淑芬：我在問你的比例啦！你們行政人員占了九成九，然後邀請一個專家也算是有邀請專家啊！"],["蔡署長孟良：基本上我們都是邀請專家學者，然後還有相關部會代表一起來討論。"],["林委員淑芬：好。我現在在這裡要跟部長分享，因為這是一個新開發的市場，部長，我現在不問你這個問題，你們不用在那邊竊竊私語了，我要請你專心聽，因為新聞報導說你留任的機率很高，所以我們未來的勞工政策還是要仰賴於你。但我現在有一個大的東西要談，數十年來從開放外勞到現在，大家都覺得這是錯誤的引進政策，都已經來不及改了，剛才人家質詢問你直聘的時候，你也覺得現在的狀況已經很難走回頭路、很難再改了，所以過去錯誤的外勞引進政策，比如說國家退位、沒有政府，引進純粹都靠外勞仲介，引進來後又語言不通、專業不專業、沒有技能的訓練，這些問題都丟給雇主，所以整體的外勞政策就是由雇主和仲介去承擔，國家都只負責收錢而已。","針對過去錯誤的外勞引進政策，這是一個最好的導正時機，因為人家質疑你開放這個市場、引進這個市場，是不是因為有另一批提供人力的仲介業者有龐大的利益、機會？然後你又要如何避免這個純粹只是造福仲介業者而已？如果照過去錯誤的引進外勞政策，對啊！沒錯啊！訓練也是仲介啊！然後中間的剝削、中間不當的管理、沒有專業訓練，然後丟給雇主承擔。今天這一個對印度開放印度勞工的模式，是一個好的契機，以前從來沒做過，所以我們MOU要簽的時候，我們現在國對國要談的時候，我認為你們移工政策要檢討的好契機就是在這裡。"],["許部長銘春：是。"],["林委員淑芬：國對國的直聘。"],["許部長銘春：對。"],["林委員淑芬：我們弱化私人仲介，負起國家責任，而國家要做到什麼責任？雖然你們有談到印度要負起語言訓練等等的責任，但不管是印度或臺灣，我們要負起幾個責任，包括生活語言的訓練、專業的培養，當然要杜絕移工被剝削，只有移工不被嚴重地剝削，他才能夠安心地、穩定地在臺灣就業。同時也要解決雇主的問題，因為你們前端沒做好，然後他就要承擔所有跟移工吵架、語言不通等等的困擾，所以國家要承擔起這個責任。","所以現行的狀況，我們大家都知道，錯誤的引進政策裡面，你說要有直聘，可是97%都是委託仲介，不要忘了，你應該知道RBA，RBA他們對於國際品牌其實做了一些稽核，臺灣的供應鏈也接受了稽核，臺灣有哪些廠已經說他們要對移工採零付費模式？就是老闆說他們自己來吸收，有哪幾個廠？你不知道嗎？"],["許部長銘春：有啦！但是我們沒有記那個廠的名稱，我知道我們臺灣有啦！像蘋果供應鏈都有，但是你問我公司名稱的話，我並沒有在記那個。"],["林委員淑芬：RBA的行為準則為電子業和它的供應鏈制定了規範，它當然是拿那些有品牌形象的、國際形象的、有能力的大廠、大牌先開刀，其實它的目的是要確保員工安全的工作環境、有尊嚴、接受尊重的工作，而且要符合環保規範、符合商業的誠信道德，所以我們的企業，當然是大企業，也願意實施移工零付費模式了，在這種狀況裡面，世界爭相競逐印度輸出的勞動力，勢必也是要比各國勞動的就業環境，人家也是要比較一下啊！","你知道RBA說要稽核你以後，臺灣的一些企業就說我要實施移工零付費模式，對此，人家批評了一句話，什麼話你知道嗎？就是政府比不上一個國際的NGO啦！你有辦法做到零剝削嗎？移工零付費嗎？你有做到對移工的專業訓練、生活語言訓練嗎？都沒有！現在一個RBA、非官方的機構，人家讓我們臺灣企業帶頭來做。","部長，我要跟你講這個事不是說你比不上RBA，而是這個未來一定會成為趨勢，而且一定會朝向這個方向，所以這些類似企業的基本責任，也要朝這個方向走，這是一個好的時機，就是你印度開放輸入的模式應該要將過去錯誤的引進政策予以導正，做一個好的檢討，比較像是以色列的模式，由印度政府負責培訓，主席，我最後講一下以色列模式，雖然我還有其他要講……"],["主席：好，因為待會要……"],["林委員淑芬：以色列模式是由印度政府負責培訓，訓練內容要由輸入國來提出，而且我們要針對過去可能被詬病的環節去予以扭轉，比如說韓國將語言基本能力測驗列為基本選工標準，進階的技能檢定它沒有強制，但是它有這個要求；入境以後要提供基本訓練；希望能夠依職類開設相關的職訓和中文課程，其實不只是顧到我們而已，也要有利於移工來臺以後職場及生活的適應，而他適應了對雇主也是好的。而且在積極作為上，移工來臺以後，我們甚至還可以推動，如果你返回印度後，我們是不是可以引薦你回到印度的臺企裡面去工作，優先引用、進用，以增進兩國經濟人才的交流，還有增進兩國的外交的情誼和合作的關係。我剛剛講的是國對國的引進、負起政府的責任、政府要扛起更多要應負責的訓練，不要跟過去一樣，覺得都跟你無關，你只收那個4,500，現在還沒有調漲吧？"],["許部長銘春：現在是2,000，然後如果你是3K五級制就再加上去。"],["林委員淑芬：不是啦！你們就安基金那一筆是要繳多少錢？"],["許部長銘春：就安經費，每個移工不是每月2,000塊嗎？"],["林委員淑芬：多少錢？"],["許部長銘春：雇主繳的啊！"],["林委員淑芬：多少錢？我只是問多少錢，又沒有講到那個。"],["蔡署長孟良：一般製造業2,000塊。"],["林委員淑芬：不要只有收錢啦！我的意思是說，要扛起這個政府的責任，然後國對國直聘，可以嗎？"],["許部長銘春：這個也是我們未來工作層級會議中的一個重點。"],["林委員淑芬：我想現在在場的委員都會支持，我們支持印度模式成為未來模式的示範，然後導正過去錯誤的政策，印度模式就從國對國直聘，弱化私人仲介從中巧立名目來剝削移工的機會來做起，然後也證明你不是為了人力仲介業去開發這個市場，可以嗎？"],["許部長銘春：好，謝謝委員。"],["林委員淑芬：好，謝謝。"],["主席：好，謝謝林淑芬委員。我們現在處理臨時提案，總計5案，請一併宣讀。","一、","案由：鑑於勞動部倉促決議並主導我國與印度完成簽署「促進僱用引進印度勞工暸解備忘錄MOU」，引發民眾恐慌、社會譁然，且，經查勞動部部內擬定跨國勞動力政策的「跨國勞動力政策協商諮詢小組」，過去兩年並無任何有關印度移工引進的相關「討論提案」與「決議」，可見得勞動部倉促為之顯有缺失。爰此，建請勞動部","1.進行「社會影響評估」、「勞動市場影響評估」、「政策可行性評估」報告","2.邀請勞資政學還有移工仲介與移工權益代表，在立院召開公聽會","3.儘速在各縣市政府逐一召開說明會，盤整現有通譯與移工生活、轉業等服務量能","4.最後針對現有失聯外勞暴增現象，提出階段性精進改善計畫與目標","勞動部在未完成上述精進作為與目標前，不得逕自開放印度移工入境。","提案人：涂權吉","連署人：陳菁徽　　蘇清泉","二、","勞動部針對外國人從事家庭幫傭工作之我國雇主資格，依現行法規「外國人從事就業服務法第四十六條第一項第八款至第十一款工作資格及審查標準」第12條規定，僅由家戶成員符合「有3名以上之年齡6歲以下子女。」或「有4名以上之年齡12歲以下子女，且其中2名為年齡6歲以下。」條件之一，且累計點數滿十六點者，始得申請招募或承接外國人。","然現行國內家庭多為小家庭或少子女之狀況，上述規定並不符合現今國情，且目前多為雙薪家庭狀況，需在工作與照養子女上兼顧，增加不少生育家庭壓力。為減緩家庭壓力，爰建議勞動部放寬審查標準，修正相關規定至「家有一名六歲以下輕度或中度罕病兒、累計點數十六點下修及家中有兩名四歲以下幼兒」，是否有當？敬請公決。","提案人：王育敏　　王鴻薇　　邱鎮軍　　廖偉翔","三、","今（113）年2月台印簽訂MOU預計引進印度移工，以補充台灣勞動力缺口。經查勞動部新聞稿與媒體相關報導，台印雙方於去（112）年六月左右即開始洽談。直至本國視訊與印度簽署MOU前一日，勞動部仍表示簽署相關期程與方式仍在研議中，顯然勞動部蓄意隱匿相關資訊，迴避外部監督。","又查自洽談伊始，已八個月有餘，期間內卻未曾有召開政策說明會、公聽會與國人溝通，更未有政策影響評估、社會影響評估、勞動力市場需求與衝擊評估……等報告，已供參考。爰要求勞動部於召開公聽會、三場座談會與政策影響評估報告前，不應逕自試行引進印度移工。","提案人：王育敏　　廖偉翔　　盧縣一","四、","今（113）年2月台印簽訂MOU預計引進印度移工，以補充台灣勞動力缺口。惟台灣外勞失聯後逃逸情形，自110年以來由四萬餘人增加至八萬餘人，人數增加近四萬人，成長比例增加近40%。此情形致使每10名移工即有1.1名為失聯移工，失聯移工情形相當嚴重，並對台灣社會與治安形成潛在問題。","有鑑於移工引進多數透過國內仲介業者，後續管理、移轉雇主等業務亦同。故為維護合法業者與移工權益，有效自源頭降低逃逸外勞數量，爰要求勞動部應針對引進移工失聯率過高之仲介業者，於一定期間內禁止引進移工，並於一個月內研擬預警機制與業者失聯率評估標準。","提案人：王育敏　　廖偉翔　　盧縣一","五、","案由：有鑑於巴氏量表已經超過10年沒有調整，其次很多長輩的失能有時候是跟環境相關，包括獨居失依，沒有主要照顧者等，並非巴氏量表可以反映出來的真實情形，變成許多實際上有需求的人，也會被排除在外。爰要求勞動部檢討「外國人從事就業服務法第46條第1項第8款至第11工作資格及審查標準」放寬被看護者應具條件為：年齡滿八十歲以上無須經醫療機構所作專業評估：七十歲以上經診斷為癌症二期患者或年齡未滿八十歲，經醫療機構以團隊方式所作專業評估，認定有全日照護需要者，並請勞動部於1個月內將檢討結果回復本院社會福利及環境衛生委員會。","說明：官方統計資料預估2025年，台灣老年人口比將達到20.7%；預估2036年進入老年人口比達28%的極高齡（ultra-aged）國家，更是名列全球第三的高齡人口比率成長最快的國家。現今民眾申請外籍看護，除接受指定醫療機構進行巴氏量表專業評估之外，運需要包括符合特定身心障礙重度等級以上項目之一的資格才可申請，這樣耗時、徒增家屬與個案負擔外，也很容易因認定問題讓鑑定人員與民眾發生衝突，造成醫療糾紛。為因應高齡社會到來，有必要簡化民眾申請外籍看護的行政流程。","提案人：邱鎮軍　　王育敏　　盧縣一"],["主席：好，謝謝宣讀。現在我們開始討論，請問第1案行政單位有沒有意見？"],["蔡署長孟良：報告召委和各位委員，關於第1案，我們知道涂委員在關心整個印度相關的評估以及未來整個對外的溝通，目前我們會完成相關的評估，這部分我們可以提供。另外，就是在整個社會的溝通面上，其實我們現在已經有跟相關的專家諮詢，有跨部會以及未來也會跟相關利害關係團體討論，有一個溝通的平臺，至於後續的整個規劃，未來移工引進之後的生活、翻譯或照顧，都會配套來完成。","最後就是失聯移工，這個我們本來就有同步在進行，未來會整個做一個精進，所以建議委員是不是能夠同意，因為MOU現在的進度就是因為雙方已經完成換文，在行政院備查之後可能後續比較重要的是在工作層級會議的討論，剛剛委員關心的這些議題，我們會同步來進行，就是相關的評估報告以及未來對外的溝通跟政策諮詢的程序，這一部分建議在整個程序面上，是不是容許我們就還是照目前MOU的進度？至於這裡面所提到的評估報告、我們對外的一些溝通、專家諮詢、跟利害關係人的討論，這部分我們會再按照委員的指示，我們會來做一個辦理，以上。"],["主席：你要修正什麼樣的文字？這個案子你們的修正文字有跟委員溝通嗎？"],["蔡署長孟良：剛剛是有跟涂委員這邊溝通，我們建議的修正文字是這樣子，就是後面的1、2、3、4跟最後一段都建議刪除，第6行改成「爰此，建請勞動部召開跨部會及學者專家諮詢會議，及邀請各利害關係團體參與討論，並提供具體評估報告，送本院社會福利及衛生環境委員會各委員。」以上是建議的修正文字。"],["主席：涂委員可以同意嗎？委員如果要發言可以上台發言。"],["涂委員權吉：謝謝主席。針對他提的「完善評估報告」，有沒有包含比較明確的，像社會影響評估、勞動市場評估跟政策可行性評估？因為用「完善評估」我覺得很模糊啊！"],["蔡署長孟良：這個我們都會納入。"],["涂委員權吉：可以註明嗎？"],["蔡署長孟良：好。這三個面向的文字，我們在整個報告裡面都會把它納入。"],["涂委員權吉：就是要明確說到，至少這三個評估報告一定要做。"],["蔡署長孟良：OK，好。"],["涂委員權吉：因為你講「完善」我覺得太模糊了。"],["蔡署長孟良：是不是我們建議把文字修正為「並提供社會影響評估、勞動市場影響評估及政策可行性評估等完善評估報告」？"],["涂委員權吉：說明會的部分呢？"],["蔡署長孟良：說明會是這樣的，因為我們現在已經建立一個平台，有專家、與政策相關的一些代表，這部分我們會來邀請、納入，其實我們在3月1號已經召開第一次會議、已經在進行當中了。"],["涂委員權吉：由你們召集各縣市召開說明會，這會有困難嗎？"],["蔡署長孟良：我們是不是建議委員，因為目前各縣市對這個議題可能還並不是很實質的瞭解，所以未來在討論的時候，我們是可以找部分的縣市，比方說移工需求可能比較大的縣市，讓他們有一些代表也來參與我們的討論。"],["涂委員權吉：通譯的部分呢？"],["蔡署長孟良：這個就是未來在配套上，就是工作層級會議的配套，這部分都會同步來進行。"],["涂委員權吉：因為你們一直說會針對英文的部分，是不是你在引進的部分會特別註明針對英文溝通能力的問題？"],["蔡署長孟良：對，跟委員報告，因為這個部分還要透過雙邊的工作會議，還要跟印度方來做一個討論，我們會提出我們的需求。"],["涂委員權吉：提案不能註明要求你們在各縣市召開說明會，以解決各縣市的疑慮嗎？"],["蔡署長孟良：跟委員報告，因為目前這只是一個初步的，MOU只是一個合作的框架跟意向，後續一旦整個確定，在工作會議討論的過程當中，假如未來在執行上跟各縣市有關，這個部分後續我們會再來做一個妥善的規劃。"],["涂委員權吉：好，就是針對報告的部分，那幾項一定要特別註明。"],["蔡署長孟良：好。"],["涂委員權吉：你在召開會議的時候，要請各縣市的代表來。"],["蔡署長孟良：我們會邀請部分比較主要的縣市代表來參與。"],["涂委員權吉：好。"],["主席：好，謝謝涂委員。","接下來處理第2案。"],["蔡署長孟良：報告委員，第2案我們無意見。"],["主席：沒有意見……"],["林委員淑芬：我有意見。"],["主席：好，請林委員。"],["林委員淑芬：署長，你作為一個勞動部的主管機關，你對這個沒有意見讓我們覺得很訝異啊！第一個，我們對於開放外籍家事幫傭到臺灣，本來就有規定，現在是要予以放寬，的確，若你有符合輕度、中度、罕病兒或者是比較需要人家照顧等等這些條件，我們是支持的，但是提案的後面是說家中有兩名4歲以下的幼兒，也要放寬這個門檻。以前我們就談過了，鬆綁外籍幫傭聘僱的門檻，它恐怕會造成替代結果。我們知道外籍幫傭、外籍勞工輸入到臺灣，我們最擔心的有二種，一個是補充或者是替代，但我們大多數的外籍移工都是所謂的補充，就是臺灣人不做了，我們就補充進來，但臺灣人不做所以補充進來其實還產生第二個後果，就是拉低我們的薪資，事實上這已經有了，而我們就要回頭過來討論所謂家庭幫傭這個市場會不會產生這個衝擊、會不會產生替代？我們知道到府保母，他除了協助家事清潔、食物烹飪；鐘點阿姨他們也是來做居家清潔、料理烹飪、雜物收納、折燙衣服等等，這個是家事的部分。","育兒家庭現在大部分的模式是送到外面的托育服務體系，如果你降低了聘僱外籍幫傭的標準，它是不是在鼓勵你回歸到家庭？在這種狀況裡面，它不但衝擊到鐘點清潔阿姨、鐘點保母，還衝擊到現在兒教產業從業人員的工作權，現在有2萬8,000名保母，他有沒有可能會面臨沒有小孩可以帶的問題？兒教產業、托嬰中心、幼兒園，更有幾萬名的從業人員，他們是不是也要失業？我現在從孩子的權利、從育兒的專業來看，我已經講過了，外籍幫傭取代到府服務的保母或是專業的保母，其實是在貶抑育兒的專業，悖離了育兒的照顧，它現在已經走向專業化和證照化了，你不要小看我們的保母喔！也不要小看這一群人！不只是保母，包括家事清潔員，他們都是要受訓，要有學分的要求，甚至政府要鼓勵這些人在培訓以外，還要有認證制度，我們是要走向這樣子的專業，是要來做育兒的，育兒不是只讓他吃得飽、睡覺、照顧生活起居而已，不是！","所以在這種狀況裡面，你說要修正為兩名4歲以下的幼兒，我認為茲事體大！你讓那些鐘點清潔業的人、保母、幼兒園、托嬰中心還有專業化的照顧制度，都要走回頭路，都要面臨沒工作啊！把育兒貶抑了、非專業化了。"],["主席：好，林委員，因為提案的委員他現在不在，所以我們這案就暫緩不處理，好不好？"],["林委員淑芬：好，謝謝。"],["主席：因為有委員有不同意見，我們就暫緩不處理。","處理第3案。"],["蔡署長孟良：跟委員報告，第3案王委員提醒了MOU推動之後可能的影響跟評估報告，是不是能夠比照剛剛涂委員的方式？因為未來的評估報告我們一定會提供給各位委員，是不是以我們剛剛跟涂委員討論的那個方向，在文字上來做一個調整？"],["主席：我這邊比較著重的是你們要跟社會的溝通，你剛剛講的是專家學者，但是現在其實民間有一些站出來的團體，你們剛剛說用email跟他們溝通，我覺得這個很不足，而且是單向式的，email已讀不回，然後你們就算了，我覺得這件事情真的要成功，是要讓社會徹底理解，就是你們準備了什麼、做了什麼，這樣的社會溝通才算是成功的，所以我建議你們應該要比較具體去承諾你們大概會開什麼樣的會，包括要不要開公聽會或者要不要開座談會；除了專家學者的會議之外，如果要開，大概是幾場，你如果覺得三場很多，那你大概要開幾場？我希望這些東西要比較明確，其實這是在幫你們，因為你社會溝通不做，我覺得反而會阻礙你未來所有工作的進行，好不好？如果你們可以辦，你就承諾你們會召開相關的公聽會或座談會，就是跟社會進行溝通。"],["蔡署長孟良：跟委員報告，我們現在的諮詢會議其實就有類似這個性質，因為我們參與者就是除了專家之外……"],["主席：有那麼廣泛嗎？"],["蔡署長孟良：對，我們現在打算邀一些利害關係團體，包含現在的一些公民團體，這些我們其實都會邀請，我們未來會把邀請的對象儘量再更……"],["主席：那你們要提供資料，讓本委會知道你們邀請了誰。"],["蔡署長孟良：OK，沒問題。"],["主席：而且要達一定比例。"],["蔡署長孟良：好，OK。"],["主席：民間團體要達……"],["蔡署長孟良：我們會邀請。"],["主席：因為剛才林委員也有問到，你邀一個也是有邀請啊！"],["許部長銘春：我們會來規劃。"],["蔡署長孟良：我們會規劃出來。"],["主席：對啊！要不然你就要有具體規劃然後送委員會，我們會持續監督，好不好？"],["蔡署長孟良：好，我們依照召委的指示，就是在這個諮詢會議中我們會把相關的參與者……"],["許部長銘春：我們其實讓這些團體進來，大家也會比較清楚，然後也可以對話，包括民間團體在疑慮的是什麼，然後專家學者依他們所瞭解的來告訴他，我覺得這樣反而比較好，不會讓人家認為只有單方的官方說法。"],["主席：下次你們要回覆委員會你們到底會召開幾場這樣的諮詢會議，還有它的頻率、你們多久召開一次等等，好不好？"],["蔡署長孟良：這個文字我們可以要稍微整理一下。"],["許部長銘春：這個文字我們再整理一下。"],["主席：對，因為待會還有質詢，所以你們修正完之後再給本席看，這個案子待會再回來看。","處理第4案。"],["蔡署長孟良：關於第4案，我們也關心失聯移工，未來在仲介管理這部分，我們會遵照委員的指示來辦理。"],["主席：好，那就通過，謝謝。","處理第5案。"],["蔡署長孟良：第5案，針對高齡現行的看護移工申請，因為巴氏量表對一部分地區可能會造成不便，其實這個部分我們跟衛福部都有在持續檢討，這個案子我們會遵照委員的指示，我們會來做檢討跟評估，這個案子我們無意見。"],["主席：好，第5案也通過。","剛剛第3案的文字修正，你們待會再提供給本席。我們臨時提案還沒有完全處理完畢，就是第3案的文字修正還要再提供給本席。","接下來我們繼續質詢。我們請謝衣鳯委員進行質詢。"],["段落：質詢：謝委員衣鳯：12:14"],["謝委員衣鳯：（12時14分）謝謝主席。我想要請我們許銘春許部長。"],["主席：好，部長請。"],["許部長銘春：委員好。"],["謝委員衣鳯：我想請問一下，關於移工政策這個問題，其實在我們的民間，就一直有不同的聲音，我剛才在經濟委員會質詢發現，今年度本來預估我們的經濟是緊縮的，可能我們的製造業就會放緩，但是現在庫存銷得差不多了，可能民間的製造業又開始在加班或者是趕工，那會不會增加我們對勞工的需求？會不會？你們的預估呢？你們有相關的預估嗎？"],["許部長銘春：如果經濟成長率好的話，當然……"],["謝委員衣鳯：你們在院會裡面有做相關的討論嗎？因為今天都上修了我們的經濟成長，過去可能都是2點多趴，今天可能會到3點多%，3點多%的時候，對於現在的勞動力，是不是坊間在不同的業別已經有缺工的問題了？"],["許部長銘春：是，缺工的問題一直存在。"],["謝委員衣鳯：如果有缺工的問題，你們短期內要如何解決？"],["許部長銘春：報告委員，除了已經開放業別，就是移工的引進以外，另外在本國勞工的部分，我們是希望譬如說我們的中高齡、高齡者續留或者是重返職場，還有婦女再就業，還有青年進到缺工產業，這些部分我們現在都有一些計畫在做……"],["謝委員衣鳯：但是你們這種引導的方式，有沒有辦法解決這個問題？因為我們當初也很單純地認為勞動力可以自由地流動，可是後來發現不同的業別中，勞動力要自由地流動，的確有困難，就如同在疫情的期間，當製造業放緩的時候，我們希望將其導到餐飲業；在去年當我們的餐飲業需求量變大的時候，我們又希望其他的業別可以跑到餐飲業，可是我們發現都沒有辦法讓他們可以自由地流動，是不是？因為勞工在職業的選擇是有自由性的嘛！"],["許部長銘春：是啊！是啊！我們要尊重勞工的選擇，只要他有意願，想要流動到跨域的產業，我們也會透過職訓來幫忙。"],["謝委員衣鳯：對！可是我是說這個是沒有辦法……"],["許部長銘春：這很難啊！我們沒有辦法……"],["謝委員衣鳯：所以你未來要如何解決缺工的問題？"],["許部長銘春：報告委員，缺工問題一直存在，政府的重點就是我們如何去開發這些勞動力，像我們臺灣其實50歲以上的勞參率比起韓國、日本是降了將近20%，我們會希望把這些還是壯世代的勞動力人口，希望他們能夠重返職場，所以我們最近也推了一些計畫，在3年內我們希望至少在50歲以上的壯世代能夠多增加30萬的人力進來，這個部分就是我們會看產業的需求然後去調整……"],["謝委員衣鳯：對於有一些製造業，如果缺工的問題一直存在很久的情況下，就是本國的勞動力不願意參與的情況下，我們怎麼樣解決這個缺工的問題？"],["許部長銘春：報告委員，我們現在……"],["謝委員衣鳯：他們希望能夠提高同一個業別的移工限額、比例，這有沒有辦法？"],["許部長銘春：報告委員，我們現在就是採EXTRA制，比如說你原來的核配比率是多少，若你想要增加，可以，你就是就安費增加，就可以聘到最高的40%，就是你可以加就安費來提高你的比率。另外還有一個就是國內承接，比如說有些移工，因為原來的業別可能現在沒有缺那麼多人，他可能就是終止了這些勞動契約，這時我們其他的製造業就可以把他接過來，它有5%可以增加，然後不算到他的核配比率裡面……"],["謝委員衣鳯：你為什麼沒有辦法讓基層的中小企業主可以瞭解呢？"],["許部長銘春：有啊！"],["謝委員衣鳯：如果是這樣子，你有，但人家就不知道啊！是不是？"],["許部長銘春：我們都有去工業區辦座談，然後各分署常常都……"],["謝委員衣鳯：但有一些不在工業區裡面……"],["許部長銘春：報告委員，我覺得很多問題是這樣，因為我們辦座談有時候都不是雇主來，都是他公司裡面的職員來，但回去後有沒有如實地把這些機制讓老板知道呢？因為包括我自己也去跟雇主座談，他們也說自己都不知道，可是我跟他們說我有辦座談，所以可能來開會的人他回去沒有跟雇主提供這些資訊，但是沒有問題，其實我們勞動部，包括我們的網站，各項就業資訊、各項協助都有，我是鼓勵企業主，或者你打個1955來，你有什麼問題我們都可以專人來幫你服務。我們各地的分署，甚至企業有缺工需求，我還請同仁專人去服務，客製化地來幫你媒合，這個都可以做得到的。"],["謝委員衣鳯：會不會你在委員會講一套，但是在地方的……"],["許部長銘春：沒有、沒有、沒有，我不會。"],["謝委員衣鳯：我跟你說，你們根本不是這樣子嘛！"],["許部長銘春：不會，不然委員你辦……"],["謝委員衣鳯：那我要要求你們到我的……"],["許部長銘春：可以、可以，委員你……"],["謝委員衣鳯：因為我聽到的情況就不是如此嘛！是不是？"],["許部長銘春：報告委員，我上任這幾年，我光跟中小企業座談就很多場，不過有一個問題就是我剛剛跟你講的，雇主真的不曉得，因為來上課的人回去沒有講，所以只要是我親自去講，我都要求至少一定要總經理、董事長層級來，因為他們了解他們關注的問題在哪裡，他才會知道原來政府有那麼多措施，所以委員，如果你可以辦個座談會，我可以去講啊！"],["謝委員衣鳯：對，因為工業區他們現在面臨的是，如果今天的經濟成長是如此的情況下，未來我們國內有一些產業是本國勞工不願意去從事的情況下，當然第一個，我們應該是要用智慧機械……"],["許部長銘春：對，自動化。"],["謝委員衣鳯：來減低勞動力的比率，但是你短期的問題、缺工的問題還是要解決嘛！"],["許部長銘春：是，委員，沒關係，這個部分我會把相關的資料給你，那有必要我也可以去跟業者座談雙向溝通，我會交代發展署這邊去您轄區的工業區再辦座談，邀請雇主來。"],["謝委員衣鳯：好，因為中小企業對於相關的法令，如果他們沒有辦法得到進一步了解的時候，對於我們國內的製造業以及相關的經濟成長就沒有辦法增加，是不是？對於我們地方的發展也會受限，好不好？"],["許部長銘春：好。"],["謝委員衣鳯：好，謝謝。"],["主席：謝謝謝衣鳯委員的質詢，我們中午就不休息，繼續委員的質詢。","接下來請張嘉郡、張嘉郡、張嘉郡委員不在。","請李彥秀委員進行質詢。"],["段落：質詢：李委員彥秀：12:22"],["李委員彥秀：（12時22分）請部長。"],["主席：請許部長。"],["李委員彥秀：部長好，好久不見！"],["許部長銘春：李委員好，好久不見。"],["李委員彥秀：回來委員會這個位置非常的熟悉，但是事實上，雖然我隔了4年才回到立法院，但是平常在基層的工會其實我們常碰到。"],["許部長銘春：是，謝謝委員。"],["李委員彥秀：所以就勞工的議題，其實李彥秀一直都長期地關心，我想部長你非常清楚。"],["許部長銘春：對。"],["李委員彥秀：包括行政補助費，這一次我會繼續回來追，要再與時俱進，現在什麼都在漲。","第二點，今天主要的議題，談就安基金我想今天時間不夠，我希望在今年審決算的時候，我有機會再跟你好好地討論，但是整個就安基金的使用，其實跟今天的專案報告也非常有關係。我們先看一下我做的圖表，針對青年就業的問題，從你們今天提供的資料，青年就業的失業率其實沒有降低，看起來我們整體失業率好像有降低，但是青年的失業率整體來說，從110年到112年一樣是居高不下。","在這一次產業移工及社福移工的比例部分，我也看到在110年到112年之間，我們的產業移工及社福移工的比例，現在總共大概75萬左右，對不對？"],["許部長銘春：對，是。"],["李委員彥秀：有將近50萬左右是產業的移工。"],["許部長銘春：是產工。"],["李委員彥秀：對。"],["許部長銘春：然後大概二十幾萬是……"],["李委員彥秀：部長，我覺得現在各行各業很多都缺工，我並不認為移工政策不能討論，我覺得可以討論，但是我非常遺憾的是，在選前，包括今天印度移工政策，選前你否認說我們根本沒有談！事實上，當……"],["許部長銘春：我們有談，我只是說還沒簽啦！這個談的事情……"],["李委員彥秀：你說連一個影子都沒有，甚至在官方網站上說沒有這件事情，這是假訊息！"],["許部長銘春：不是、不是，那個是10萬移工是假訊息。一直在談這個，在衛環我都被問啦！我都說有在談。"],["李委員彥秀：所以部長，我覺得都可以談，但是這個移工政策必須好好更認真、更深刻地談，因為包括其他跨部會的合作，我們就要思考得非常清楚，不是說今天大家都在喊缺護理人員，那我們是不是下個階段護理人員也要用移工來做？就是說各行各業都缺工，但是跨部會對於移工政策長遠的規劃跟考慮是什麼，我覺得就要思考得非常清楚。","營造業的缺工我清楚，可能臺灣很少人要去做營造業這部分的勞工，所以我們需要移工，但是如果每一個只要是缺我們就用移工政策來補，我覺得勞動部就會變成移民署，你就不要叫勞動部。外面有人這樣子批評，所以我們應該要有一個短中長期的規劃跟思考，不是缺什麼就用移工補什麼。"],["許部長銘春：對，沒錯。"],["李委員彥秀：你認同我的說法嗎？"],["許部長銘春：是。"],["李委員彥秀：好，部長，如果是這樣子的話，我覺得年輕世代對我們來說很重要，包括現在貧富差距越來越大，年輕人對於現在的失落感及低薪，心裡也覺得非常地受傷，這一塊長遠來說，所以我剛剛提到青年就業的問題，失業率的問題。"],["許部長銘春：報告委員，青年失業率是逐年在降哦！這3年我從8.78%、8.38%降到去年8.01%，有在降，不是說逐年升高，這個數據我可以給委員。"],["李委員彥秀：部長，這個平均數……"],["許部長銘春：而且去年其實降到金融海嘯以來最低的，去年只有8.01%。"],["李委員彥秀：部長，去年113年……"],["許部長銘春：去年112年。"],["李委員彥秀：112年8.39%，20到24歲11.7%，25……"],["許部長銘春：8.01%。"],["李委員彥秀：部長，我今天時間不多，我不知道你是不是因為這樣的數據就滿意，但是青年……"],["許部長銘春：我沒有滿意，繼續努力。"],["李委員彥秀：現在很多年輕人也是高薪低就，很多年輕人覺得我事實上可以領更高的薪水，但是我怕我領不到，我找不到工作做，所以我本來可以領3萬元的薪水，我可能兩萬八就去做；我領三萬五的薪水，我可能3萬元就去做，所以我覺得在媒合的工作上，還有包括在各個產業上，跨部會的合作很重要，你不能說我今天缺護理人員，護理人員下個階段我可能就要用移工政策去補，這樣外界就會批評，你乾脆改名叫移民署就好啦！","所以部長，我覺得你今天應該交代得更清楚，為什麼我說這個跟就安基金是連動的？如果說我們覺得護理人員很重要，譬如我舉一個例子，如何讓護理人員願意回到職場，生產完之後或者是休息一段時間之後願意回到職場，我們就安基金怎麼樣可以做更多的補助跟使用，我是舉一個例子。或者是照護人員，或者是托育的保母政策，這些可能現在也都缺工，那缺工我們應該怎麼樣用這些就安基金，教育也好，後面的津貼也好，在一段時間之後長期做更好的補助，讓他們願意再回到職場上。"],["許部長銘春：對，有。"],["李委員彥秀：我覺得就安基金在短中長期你要有不同的做法，你才能說服社會大眾我今天這個移工政策確實不會衝擊到臺灣的勞工，我覺得這才有辦法去說服大家，否則人家會批評你勞動部變成移民署，你同意嗎？"],["許部長銘春：是。"],["李委員彥秀：所以跨部會的合作很重要。因為今天時間不夠，我知道很多委員還要質詢，我就不占用大家的時間，但是我覺得這些議題你要做長遠的思考，才有辦法說服社會大眾，謝謝。"],["許部長銘春：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝李彥秀委員的質詢。接下來請楊瓊瓔委員進行質詢。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：12:29"],["楊委員瓊瓔：（12時29分）謝謝主席。本席想邀請部長。"],["主席：請部長。"],["許部長銘春：楊委員好。"],["楊委員瓊瓔：部長，本席認為你非常地細心，但是我不知道為什麼會有這樣的現象產生，就是之前你接受網媒專訪的時候，你提到印度移工，因為大家缺工嘛！所以大家都很期待，但是你卻講出是因為膚色跟飲食習慣相近等原因來引進，那外界對你有不一樣的解讀，我也願意給你時間，個人認知你不太可能會講出這樣子的話語，為什麼呢？"],["許部長銘春：報告委員，說實在的，第一個，我先講我沒有任何歧視的意思啦！但是當初……"],["楊委員瓊瓔：你腦中沒有歧視，怎麼會講出這樣子的膚色……"],["許部長銘春：當初是因為印度移工引進，那之前有些社會的疑慮，認為彼此的適應融合會不會有……"],["楊委員瓊瓔：那你講他的膚色就不會有疑慮嗎？"],["許部長銘春：不是，我是說彼此適應融合的問題，其實剛剛會講到這個，就是說當初只是說如何讓大家能夠儘快地促進融合跟適應，所以才會有這樣的發言，當然我也覺得這個發言真的不是很妥適，所以我也表示歉意。"],["楊委員瓊瓔：好，你也認為是不適合，表示歉意。"],["許部長銘春：之後我也會對這些問題更加地注意。"],["楊委員瓊瓔：好，你表示歉意，我也希望它是一個語誤，不是頭腦裡頭的這種觀念。"],["許部長銘春：沒有、沒有，絕對沒有。"],["楊委員瓊瓔：這是絕對不可以。"],["許部長銘春：是。"],["楊委員瓊瓔：我們實質來討論，因為目前我們是從泰國、越南、菲律賓及印尼4個國家引進外籍移工，這20年來，我們可以說是首度簽訂第5個移工的來源國，在這樣的情況之下，本席要請教，在2月16日我們以視訊方式簽署了這個MOU，到底我們什麼時候可以引進印度移工？引進的額度跟專長到底是什麼呢？"],["許部長銘春：是，報告委員，我們2月16日視訊簽署，2月26日完成換文，接下來我們會報行政院來備查。"],["楊委員瓊瓔：流程你們做，本席要請問的……"],["許部長銘春：對，做完……"],["楊委員瓊瓔：什麼時候可以正式引進？"],["許部長銘春：報告委員，這個恐怕還沒那麼快，因為我們後面還有工作層級……"],["楊委員瓊瓔：產業界都拭目以待耶！都期待，還沒那麼快？"],["許部長銘春：但是委員，那個MOU是一個架構的協……"],["楊委員瓊瓔：好，你所謂的還沒那麼快，沒關係，我們還是要照程序走。"],["許部長銘春：是。"],["楊委員瓊瓔：那到底什麼時候有可能會進來？"],["許部長銘春：報告委員，至少……"],["楊委員瓊瓔：沒關係。"],["許部長銘春：至少也要半年、一年啦！為什麼？因為這個工作層級會議……"],["楊委員瓊瓔：今年底可不可能進來？"],["許部長銘春：今年底我不敢預料，但是就是看後面的……"],["楊委員瓊瓔：不敢預料，為什麼本席會跟你討論這個議題呢？因為大家看到這個訊息，大家缺工都很期待。"],["許部長銘春：對。"],["楊委員瓊瓔：你認為今年底不可能，明年可不可能？"],["許部長銘春：明年是有機會啦！"],["楊委員瓊瓔：明年是有機會，也不一定，你的解讀是如此嗎？"],["許部長銘春：因為就是要看我們工作層級會議……"],["楊委員瓊瓔：沒關係，我們就實質討論，因為有要怎麼處理，沒有要怎麼處理嘛！對不對？你不要讓產業的期待最後是落空的。"],["許部長銘春：不會啦！"],["楊委員瓊瓔：這樣不好嘛！"],["許部長銘春：是。"],["楊委員瓊瓔：所以今年底不太可能，明年底有可能，但是不知道什麼時候，是不是這樣解讀？"],["許部長銘春：可以這麼說。"],["楊委員瓊瓔：「可以」到底是不是？"],["許部長銘春：是。"],["楊委員瓊瓔：是這樣解讀，那請問你們現在預計可以引進多少移工？數額、員額有沒有預計？"],["許部長銘春：報告委員，數額還沒預計，因為我還要看各……"],["楊委員瓊瓔：數額也還沒預計，那專長有沒有預估？"],["許部長銘春：就是到時候我們看……"],["楊委員瓊瓔：專長有沒有預估？"],["許部長銘春：專長會看各業的需求，所以這個會在工作層級會議來討論。"],["楊委員瓊瓔：好，我們來實質討論，因為時間的關係。我們會簽MOU，我們一定有自己的期待才有辦法談判嘛！"],["許部長銘春：對。"],["楊委員瓊瓔：那你預估，我們希望能夠在明年的時候有可能會引進，你希望可以引進多少？員額。"],["許部長銘春：數額上，報告委員，目前大概要經過跨部會討論之後，基本上員額我們一開始不會太多啦！會小規模。但是你問我說多少人，我現在……"],["楊委員瓊瓔：你所謂的小規模是什麼意思？"],["許部長銘春：就是先小額的引進。"],["楊委員瓊瓔：小額是多少？"],["許部長銘春：目前還沒有……"],["楊委員瓊瓔：你的小額是小到多小？"],["許部長銘春：要談，報告委員，這個要談，這個不是我自己能夠決定。"],["楊委員瓊瓔：沒有、沒有，部長，你不用緊張，因為我們今天……"],["許部長銘春：我沒有緊張，我是說……"],["楊委員瓊瓔：你一定緊張，因為你語塞了。因為你要知道……"],["許部長銘春：我沒有語塞，我是要跟你說我現在沒有辦法確定，因為這不是我可以決定的。"],["楊委員瓊瓔：我們在跟人家討論的時候，你自己要有一個主張，不是你可以決定，OK，這個大家可以了解，但是你一定要有主張啊！你自己不可能沒主張啊！"],["許部長銘春：我就是工作層級會議開完，大概了解以後，我會有……"],["楊委員瓊瓔：你自己的主張，你竟然可以回答小額，小額是多少啦！小額是多少？"],["許部長銘春：現在我沒有辦法回復這個問題。"],["楊委員瓊瓔：你所謂的小額的定義是什麼？"],["許部長銘春：我的意思是說，不會是很大量地引進。"],["楊委員瓊瓔：你的大量是多少？你的小額又是多少？"],["許部長銘春：這個人數哦……"],["楊委員瓊瓔：部長，你還是語塞啦！我跟你說……"],["許部長銘春：不是語塞，這個問題我必須要開過工作層級會議，瞭解各業的……"],["楊委員瓊瓔：本席跟你討論，因為在這裡都錄音錄影，大家都缺工，所以大家期待，那我們也清楚，這個過程……"],["許部長銘春：報告委員，我們……"],["楊委員瓊瓔：聽清楚，這個過程必須要去談判，但是我方也必須要有自己的方案，你才有辦法討論，對不對？"],["許部長銘春：對、對、對，方案……"],["楊委員瓊瓔：你既然說出小額，小額一定有你的數字，當然你不願意說我也尊重你啦！"],["許部長銘春：不是啦！委員，我不是不……"],["楊委員瓊瓔：但是我要告訴你，請你把你工作……"],["許部長銘春：如果我開過工作層級會議，你來問我，我心裡會比較有譜。"],["楊委員瓊瓔：你工作會議要到什麼時候可以有一個方向出來？你的工作會議要到什麼時候可以有一個方向出來？"],["許部長銘春：工作會議現在沒有召開啊！"],["楊委員瓊瓔：什麼時候要召開？"],["許部長銘春：就要看印度方他們那邊……"],["楊委員瓊瓔：就看它，我們沒有預估？"],["許部長銘春：不是，我們雙邊會去討論要開會的日期。"],["楊委員瓊瓔：部長，你這樣子，我們本來期待很高，結果我們很失望。"],["許部長銘春：不會啦！委員，這本來就是一個步驟、一個步驟來。"],["楊委員瓊瓔：沒關係，你預估要怎麼做，請你把詳實資料給本席。"],["許部長銘春：好，可以、可以，這個沒問題。"],["楊委員瓊瓔：你的時間流程表列出來，好不好？"],["許部長銘春：好。"],["楊委員瓊瓔：我再講一個議題給你做功課，目前我們逃逸外勞的累計人數已經達到8萬人，請問勞動部，你要怎樣防制逃逸的外勞？你要怎麼去做？你的研議方案是怎麼樣？因為你陸續第5個國家明年有可能會進來，那你也必須要預估，目前逃逸外勞已經有8萬人，這個是顯性數字，隱性我看更多，對不對？"],["許部長銘春：對，不是……"],["楊委員瓊瓔：對啊！你要怎麼有所作為？"],["許部長銘春：沒有、沒有，就是這些啦！就是這麼多啦！報告委員，其實去年的逃逸人數有降下來了，因為這幾年主要是疫情，移工進不來，供需失調，所以111年的失聯率特別高，5.96%，去年有降下來。"],["楊委員瓊瓔：你既然了解目前的現狀……"],["許部長銘春：所以我們目前有……"],["楊委員瓊瓔：然後這樣的老闆很難過耶！"],["許部長銘春：對。"],["楊委員瓊瓔：你要怎麼樣去防範，請你把詳細資料給本席，好不好？"],["許部長銘春：好。"],["楊委員瓊瓔：方案出來，好不好？"],["許部長銘春：可以、可以，都有啦！"],["楊委員瓊瓔：這兩個議題，你把詳細資料給本席。"],["許部長銘春：報告委員，都有，我們現在已經在做跟未來要做的。"],["楊委員瓊瓔：好，1個禮拜之內，請將剛剛本席所要的兩項資料給本席。"],["許部長銘春：好。"],["楊委員瓊瓔：謝謝。"],["許部長銘春：謝謝。"],["主席：謝謝楊瓊瓔委員。","接下來請吳思瑤委員進行質詢。"],["段落：質詢：吳委員思瑤：12:36"],["吳委員思瑤：（12時36分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：有請部長。"],["吳委員思瑤：大家早安。"],["許部長銘春：委員好。"],["吳委員思瑤：時間很短，我就切入重點，來，我的PPT。我想今天我聆聽了幾乎一整個上午，事實上，對於開放印度移工這個政策，跨黨派的委員基本上都是站在支持的角度，也許在作業的程序或者是未來精進的方案有提供了很多建設性的建議，我們來含納，然後來推進。但是不管是今天委員的發言，或者是長期以來，在立法院跨黨派立委長期要求我國政府針對外勞的來源國，要努力想方設法去增加新的選擇、新的選項，所以總的來講，這個政策方向我幾乎可以這樣說，大家都站在welcome的方向跟角度。","但是對於快或慢這件事情，我想如果我們把問題意識定在我今天的主題，就是國際搶人大戰的此時此刻，臺灣「輸人毋輸陣」的這一個攸關國家競爭力的問題意識站得住腳的話，我想更可以有效地推進我們這個政策大破大立，大步地往前走，就如同前一位楊瓊瓔委員，他甚至只差沒拿著皮鞭叫你快、快、快，對不對？所以說印度移工can help，確實臺灣面臨一個國際搶人荒、缺人荒的此時此刻，我們就是要趕快來做嘛！"],["許部長銘春：好。"],["吳委員思瑤：所以這個問題意識如果導到國家競爭力，我們不只跟時間賽跑，我們更跟世界各國在競爭，所以我要支持這個政策勇敢去做。","好，下一頁。進入我的主題，我可能因為時間沒有辦法講，我其實有十幾頁的PPT，但是我也想藉這個時間釐清一下，有一些委員在詢問說這個政策是不是急就章……"],["許部長銘春：不是。"],["吳委員思瑤：感覺聽起來好像是昨天求婚，今天就結婚的感覺。"],["許部長銘春：沒有，報告委員，我們其實有經過3年的討論。"],["吳委員思瑤：是。就我所了解跟掌握的資訊，這樣一個與印度的磋商從109年就開始談了，談了3年多了，所以絕對不是急就章、快速的欠缺評估，這個您要大聲講啊！"],["許部長銘春：是。"],["吳委員思瑤：第二個，我們現在的程序是簽了MOU，它就是一個意向書的簽訂、換文，未來的工作事項正要開始。我不曉得大家有沒有看日劇，我是日劇迷，劇中主角，都會說：請你洪申翰以結婚為前提跟我交往，好嗎？」這個意思就是類似MOU，就是我們有這個意向，以結婚為前提來交往，但是不是明天就結婚啊！交往之後，我們的生活習慣、我們的價值觀、我們的各項，方方面面，攸關人生大事，都是在這個交往的過程要去慢慢推敲，我用這個例子來換在這個事情，MOU只是just beginning，雙方有這個意願，我們有以結婚為前提來交往的意願。但是未來你們要進行的工作會議，謝謝各委員，也非常謝謝王育敏召委今天排了這個專案報告，提出了很多建設性的提醒，未來擴大在工作會議的過程，跟專家、學者及社福團體，所有stakeholders的對話都要積極綿密地展開嘛！所以它沒有急就章，它也不是今天MOU明天就上路，這個要對社會講清楚。我們還有很充裕的時間，包括您剛剛回答楊瓊瓔委員的，今年底你可能都說得保守，也許明年比較有可能，換言之，我們還有一年的準備期，可以收攏社會各界更多元的意見。"],["許部長銘春：是。"],["吳委員思瑤：第三個，這個政策的上路有不透明嗎？我們依據就業服務法裡頭，只要是政策決定開放就要公告周知，所以我們透過公告周知之後，這個政策即將上路就可以來匯聚大家對話的可能，所以我認為如果有委員會誤會你們是不透明的政策跟決策，我要替你們大聲地講：並非如此！","當然也有委員提案說是不是這個政策到各縣市去開公聽會什麼的，其實我翻閱了我們過去開放的其實是6個來源國，包括印尼、泰國、越南、菲律賓，乃至於蒙古，乃至於馬來西亞，其實是沒有什麼縣市公聽會的。一來，國跟國之間這種涉外的事物，本來就不會到縣市去開公聽會嘛！對不對？但是謝謝各委員共同的提案，就是未來這個工作會議在進一步落實的同時，各個stakeholders大家要去對話，這個非常非常地重要。","好，因為我的PPT大概都沒時間講，主席，您可以坐下一下下嗎？"],["主席：你要質詢，可是後面很多委員。"],["吳委員思瑤：循序漸進，穩健務實。好，下一頁，我有講到就好。這一頁我想講一下，我們也要清楚對外界來說明，外籍移工的適用法規是一樣嚴格的，過去的6個國家如此，未來的印度亦然，開放印度移工並沒有放鬆任何現行的法規。我們有7個法規要適用，包括外國人就業管理條例、勞動基準法、外國勞動人力供應管理條例、就業服務法、全民健康保險法、社會安全法以及外國工作者保險條例，換言之，我們是同樣規格在管控，這個也要對社會說清楚講明白。","好，下一頁。我就問最後這個題目好了，因為我長期在教育及文化委員會，我對於「印度移工就是低階人力嗎？」這樣的社會命題，我一定要大大地為印度移工撕掉這個不合理、涉及歧視的標籤，去掉這個污名化。我過去監督的部會，其中一個叫做中研院，有超過300名的印度博士生在中研院工作，我這裡show出來的是中研院資訊科學研究所的一位印度研究員，他現在其實是一個網紅，大家可以去看看他這個影片，在臺灣工作的1萬名印度人其實遍及臺灣頂尖大學攻讀工程學、生物科學領域碩博士，甚至在業界都是最先進的高階人力。而且除了在學研機構，在竹科或南港軟體園區擔任工程師的印度菁英人士大有人在，所以我們臺灣是一個最包容、最多元、最擁抱各國移民，尤其是各種來臺灣就業創業的人，我們是這樣一個偉大的、包容的國家，對於任何一個未來可能成為我們國家很重要的人力補給也好，專業的協力也好，我們都要給予臺灣人應當有的友善。","謝謝主席多給我時間，因為真的時間很有限，我希望這個政策透過更多元的對話，啟動相關當事人更專業的各項研議會議，我們讓一個好的政策勇敢地上路，你們在說明政策也要大聲講，好不好？"],["許部長銘春：好！謝謝。"],["吳委員思瑤：好，謝謝主席，謝謝部長。"],["主席：謝謝吳思瑤委員。","接下來請洪申翰委員進行質詢。"],["段落：質詢：洪委員申翰：12:45"],["洪委員申翰：（12時45分）主席好，請許部長。"],["主席：請許部長。"],["許部長銘春：洪委員好。"],["洪委員申翰：部長，你先前受訪時候的談話，當然我們在媒體上面看起來有引起了一些風波，但是我必須說，其實勞動部這幾年在推動職場友善或防制就業歧視的業務上面，我自己是給予肯定的，所以我希望接下來在勞動部的工作裡面，可以繼續秉持過去在推動防制就業歧視的努力，當然我看到部長也道歉了。","其實我想要跟部長討論的是今天關於印度移工的問題，我想印度移工的議題從去年社會開始爭議之後，如果仔細去看很多民間提出來的疑慮，我自己觀察到輿論對這些疑慮的風向其實有一些轉化，從一開始也許大家對特定的人種會有特定的一些看法、不同的看法，可是我覺得後面的討論其實大家比較針對的反而是臺灣移工政策的制度，根本的制度問題，大家有疑慮的反而是這件事情。","現在臺灣社會在引進外籍勞工，其實真的跟過去不太一樣，我知道勞動部這幾年在這個政策上面遇到很多困難和挫折，我覺得有一個很大的原因就是社會的期待和過去不一樣。我必須很誠實地說，我覺得現在有很多關於移工政策最根本的原因其實是我們政府承擔得太少，政府承擔的太少，以至於引進移工以後，後面有很多該擔的責任就落到雇主這一端。雇主如果擔不起，他就會希望把這個責任能夠轉嫁給仲介，但當仲介假設他用成本考慮，他可能都希望能夠降低成本來思考這件事情的時候，其實後面就會衍生大大小小不一的亂象，包括移工逃逸的問題，所以這其實是一個責任承擔的轉移鏈。但如果我們仔細來看，我自己確實認為政府承擔得太少，部長，你同不同意？"],["許部長銘春：是，我想主要是因為在就服法的規定，移工的照顧管理基本上是雇主的責任，但是我講這個不是說政府就可以免責，所以政府應該如何讓整個移工的……"],["洪委員申翰：部長，我等一下會跟你討論這個問題，但我要說的事情，我其實可以舉幾個例子來跟你說。現在很多雇主跟移工兩方都有一些抱怨跟不滿意的地方是，我們在移工相關業務的辦理，其實行政上面是非常非常複雜的，部長，你有沒有自己親自辦過相關的業務？自己親自。"],["許部長銘春：我自己沒有。"],["洪委員申翰：提出申請走過，你有沒有自己親自辦過？"],["許部長銘春：但我是一直要求同仁簡化行政的手續及流程。"],["洪委員申翰：部長，我跟你說，在這方面我們看到韓國已經全面數位化了，其實我們臺灣也有派員去韓國考察，但到目前為止，我們還是沒有做好簡化流程跟統合，數位化的程度還是相當低，還有很多工作其實是沒有完成的。我們臺灣現在移工的人數有七十幾萬人，對不對？75萬人。"],["許部長銘春：對，75萬人。"],["洪委員申翰：這麼多的人數，如果我們業務還是用這麼龐雜、複雜的方式在進行，我們可以想像有多少行政成本必須花在這個事情上面，所以部長，我第一個還是要要求，至少就政府可以做的事情上面，我們現在到底有多少的文書作業、文件的程序是有空間可以整合、可以統合、可以簡化的？這部分不能順應民眾，不管是雇主端或者是移工端的要求嗎？可以嗎？"],["許部長銘春：可以。報告委員，我們現在相關行政機關之間那些資料，我們都儘量用介接的方式，然後……"],["洪委員申翰：部長，我知道，這部分我們過去其實協助推動很多，但我希望我們是不是可以再做一次盤點和檢討？"],["許部長銘春：可以。"],["洪委員申翰：兩個月內給我們看一下相關檢討的部分，好不好？"],["許部長銘春：好。"],["洪委員申翰：第二點我要說，部長，現在75萬移工在臺灣，其實他會遇到各種狀況，我知道現在勞發署或者地方政府有點疲於奔命，也沒有辦法去因應。我舉一個例子給你聽，這是一個陳情的案件來找我，部長，你可以看，這是他寫給我們的陳情信，這個情境是這樣，家庭看護工突然中風了，怎麼辦？我跟部長說，雇主真的是無能為力的狀況。","部長看一下這封陳情信，這是雇主寫給我們的，雇主的爸爸中風，所以他請了一個外籍看護來照顧爸爸，後來移工中風了，所以他的仲介就跟雇主說最簡單不用擔責任的方法，就是把這個移工丟回去他的母國就好了。部長，你同不同意這樣做？"],["許部長銘春：不同意。"],["洪委員申翰：你不同意，對不對？部長，如果你不同意，接下來他開始要來請求臺灣政府相關協助的時候，對不起，他求助無門。他去找地方的社會局，地方社會局沒辦法給他幫忙；找勞工局，勞工局沒辦法給他幫忙。他說我爸爸就是一個中風的人，我自己家裡的狀況也不好，我要怎麼去承擔這件事情？對不起，但是政府沒有給予相關的資源能夠讓他去處理，所以我們變成可能是逼著這個雇主必須用最廉價、最簡單的方法把這個移工直接丟回他的母國，所以當然臺灣在國際上可能就會承受很大的罵名，說把移工當作免洗筷。","部長，這就是我說的，我們的政府對於責任的承擔太少了！最後這個案例是我的辦公室一個一個打電話，才把這些相關資源能夠串接起來，但我們有75萬名的移工，每件事情都能靠立委辦公室這樣打嗎？部長，你覺得呢？"],["許部長銘春：這個部分我們再來做一些檢討，做一些制度的規劃，看怎麼樣對移工的照顧能夠更妥善。"],["洪委員申翰：部長，很明顯，這些移工在臺灣除了勞動力的提供以外，他們還是一個人，這個人有各種社會性的需求，如果我們沒有辦法針對這些需求擔起責任來的話，只是丟給仲介，仲介用最廉價、最低成本的方式來處理的話，就會衍生很多社會的問題，現在大家可能看似針對印度移工，可是他不信任的其實是我們整體的移工制度，所以造成亂象跟憂慮，我覺得部分的源頭就是來自於這個地方。","部長，我剛才跟你說，政府應該要在這裡面承擔更多的責任，而不是把責任丟給雇主，然後一層、一層的轉嫁下去，這樣是沒有解的，這樣民眾對於移工制度是不會有信心的，遇到大大小小的問題也一樣會求助無門的。部長，我時間不夠了，但我要請部長，是不是可以針對移工除了勞動以外的社會資源網絡，我覺得我們應該要有一個檢討與規劃。"],["許部長銘春：好，這個應該做。"],["洪委員申翰：我們沒有這些支持的資源，沒有支持中心的時候，這種事情一再地發生，亂象就會讓大家很有疑慮，衍生這一次大家看到的相關問題，大家的不放心就是來自這個地方，所以移工引進的問題其實是一個配套跟管理的問題。","配套跟管理不是只是在進來的一剎那做而已，而是移工進到這個社會以後，他遇到大大小小的問題，我們怎麼支持雇主跟移工來面對這些事情，這需要有一個支持的網絡，我希望部長和勞發署用兩個月的時間把相關的制度該檢討的部分，尤其是應該要有一個支持移工跟雇主的支援中心，以支持中心的核心理念去做相關的規劃，好不好？兩個月的時間。"],["許部長銘春：好。"],["洪委員申翰：不然狀況會一再地發生，勞動部在移工引進的政策上就會一再地挫折、一再地失敗、一再地被檢討，這不是我們樂意見到的，好不好？謝謝。"],["許部長銘春：好，謝謝委員。"],["洪委員申翰：兩個月，謝謝。"],["主席：謝謝洪委員。接下來請游顥委員進行質詢。"],["段落：質詢：游委員顥：12:54"],["游委員顥：（12時54分）謝謝召委，有請勞動部許部長。"],["主席：請部長。"],["許部長銘春：游委員好。"],["游委員顥：延續著過去我們的勞工立委吳育仁委員對於勞工權益的關心，針對這一次開專案，您跟外交部對於這件事情道歉，但是我希望未來再引進印度勞工的話，不要對我們國人或是本勞道歉。我直接跟您就教好了，剛才楊瓊瓔委員所提到的小額，以目前來講，部長針對這個數字可不可以想過之後再做一個回答？"],["許部長銘春：現在我心理上還沒有數字。"],["游委員顥：還沒有確定，對不對？"],["許部長銘春：對，因為要開過工作會議，我才能夠有一個數字。"],["游委員顥：等工作會議嘛！對不對？因為剛才得到的答案一直都是工作會議。我再接著就教一下部長，目前來講，在民進黨執政期間105到113年，移工人數大概增加了多少人？"],["許部長銘春：106年到110年哦？"],["游委員顥：105到113年，這8年的期間，移工增加了多少人？"],["許部長銘春：我們大概增加了10萬左右。"],["游委員顥：我跟你講，是16萬人。從59萬增加到75萬，增加了16萬人，所以平均每年是增加了2萬人。我想請教一下，在未來的4年會再增加8萬人嗎？"],["許部長銘春：目前的話，就是說缺口啦！產業的缺口，那人數會不會增加這麼多，當然看到時候的狀況，不過……"],["游委員顥：看到時候的狀況。"],["許部長銘春：對，但是向委員……"],["游委員顥：但是過去的8年增加16萬。"],["許部長銘春：這個有增加，但是疫情期間是降低，因為……"],["游委員顥：好，沒關係，但是總額是增加。"],["許部長銘春：對。"],["游委員顥：所以你小額的部分有可能會增加，逐年會增加到2萬人嘛？如果產業有需求的話。"],["許部長銘春：報告委員，不是這樣子，我們增加一個來源國是給雇主多一個選擇。"],["游委員顥：好，那來源國……"],["許部長銘春：基本上跟人數增減沒有什麼太大的關連。"],["游委員顥：沒關係，這個人數增減，過去8年增加16萬嘛！至於未來增加多少，印度會增加多少，現在沒有答案嘛！"],["許部長銘春：增加的就是看我們產業缺工的情形。"],["游委員顥：好，沒關係，那我直接跟你就教產業缺工，因為我禮拜一在質詢工程會的時候，針對營建業相關的外勞補充，他們說那時候勞動部是沒有找主委討論過如果國家重大工程要去做補充勞動力的部分，當然本勞與外勞存在著競爭關係我們都知道，我想請教一下，這一次印度勞工進來臺灣是要補充哪一個類型的勞工？"],["許部長銘春：各個類型都有可能。"],["游委員顥：各個類型都有，那主要呢？"],["許部長銘春：我們已開放的，我是說已開放的類型都有可能，營造、製造、農業、社福。"],["游委員顥：我直接就教好了，在長照的部分，要不要司長補充回答一下？在長照的部分，是不是主要會由印度的勞工去補充？"],["許部長銘春：看衛福部他們這邊的盤點，人力的需求。"],["祝司長健芳：基本上目前比較需要充實人力的是我們的住宿型機構，所以現在住宿型機構也配合勞動部這邊已經有修法放寬，可以把護理人員都納入，現階段這一塊……"],["游委員顥：司長，其實你們的業務報告我全部都看完了，吳育仁委員也看完了，長照服務法在104年5月三讀通過，但是長照服務法這一個案子過去在立院被擋了10年，其實過去民進黨在野的時候，因為怕移工進入長照體系，是那時候阻擋的主要原因。沒關係，以目前來講的話，移工如果要進入長照體系，要去解決住宿型長照機構不足人力的問題，剛才說要有整體規劃，那我還是期待，不過在這個部分還是要注重到本勞的權益，不然目前來講，在勞動部許多職訓的部分，針對長照，還有許多從學生培養到未來的住宿型人力，實際上並沒有辦法有效地銜接，如果再用外勞去補充的話，其實對於本勞來講，尤其是對這些學生來講，又是一大衝擊。","以日本來講，他們在住宿型的長照人力就做得不錯，所以他們也不一定要再引用外籍。本席是希望在引進印度移工的部分，針對逃逸的部分還是要去做一個檢討，因為目前失聯勞工是8萬，這個黑數是8萬，那未來4年如果再補8萬的話，到底做好了多少配套，還是請部長這邊做好整體的規劃。"],["許部長銘春：好，謝謝。"],["游委員顥：謝謝。"],["主席：謝謝游顥委員的質詢。接下來請洪孟楷委員進行質詢。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：12:59"],["洪委員孟楷：（12時59分）請許部長。"],["主席：有請許部長。"],["許部長銘春：洪委員好。"],["洪委員孟楷：許部長，直接就教，我們現在要開放印度移工的引進，那產業現在缺工的狀況到底有多少？"],["許部長銘春：產業的缺工，像製造業，我們去年有做統計，整個缺工大概二十三萬多。"],["洪委員孟楷：二十三萬多。"],["許部長銘春：二十三萬七，全體產業，全體。"],["洪委員孟楷：不是，你現在很簡單嘛！你的報告裡面有講說製造業、營造業缺工問題嚴重，那你的問題嚴重是有多嚴重？"],["許部長銘春：營造業大概目前是2萬，製造業大概是7.4萬。"],["洪委員孟楷：好，製造業是7.4萬，營造業是2萬，加起來是不是將近10萬？"],["許部長銘春：對，差不多。"],["洪委員孟楷：現在移工總共是多少人？是75萬，那其中你講的是說泰國籍六萬多，但是你下面也講泰國因為經濟發展，有減少移工輸出的趨勢，所以我們泰國籍的移工是不是越來越少？"],["許部長銘春：會越來越少。"],["洪委員孟楷：會越來越少嘛。可能他們覺得泰國本地經濟也發展起來，所以他們可能就會回國，對不對？或者是說他們可能有去其他地方。所以你剛剛講的缺工有10萬人，再加上泰國籍差不多6萬人也減少了，所以是不是我們現在缺口至少有16萬人左右？"],["許部長銘春：沒有，沒有，不是這樣。"],["洪委員孟楷：缺口至少10萬人以上。"],["許部長銘春：缺口大概10萬，我們現在調查的數字是這樣，我們都會滾動地去瞭解缺工的狀況。"],["洪委員孟楷：好。那本席就好奇，去年就有傳言說勞動部要跟印度簽MOU，引進印度的移工，當時有講到有可能要引進10萬移工，勞動部特地發文說這個是假消息、假訊息，結果不到兩個月的時間，今年2月就已經簽署了MOU，後續還會再完成正式的締約，結果我們再看，今天部長也證實了，確實現在缺口就至少有10萬以上……"],["許部長銘春：沒有，沒有……"],["洪委員孟楷：什麼沒有？你兩分鐘前才說……"],["許部長銘春：不是，這兩件事情沒有關聯啦……"],["洪委員孟楷：不是。你先聽完我講的話。部長，本席現在就要問的是，你現在一直口口聲聲說我們要開放印度移工是給雇主多一個選擇，對不對？"],["許部長銘春：是。"],["洪委員孟楷：那雇主為什麼要多一個選擇？就是因為原本的這些管道已經不足以讓他拿到這一些移工了嘛……"],["許部長銘春：不是，不是，不是……"],["洪委員孟楷：他沒有辦法引進這些移工了嘛。如果說他可以引進這些移工的話，就不存在你所謂的10萬個缺口，不是嗎？"],["許部長銘春：報告委員，我這麼講，雇主就現有的來源國可以引進移工……"],["洪委員孟楷：是。"],["許部長銘春：但是我們這個是一個未雨綢繆的規劃，因為就像剛剛講的……"],["洪委員孟楷：這不是未雨綢繆，這叫補破網。部長，因為你已經承認了，你剛剛已經承認了我們現在缺口是10萬。"],["許部長銘春：不是補破網。缺口的10萬，他要用本勞還是用外勞來引進，這個都是大家來努力啦……"],["洪委員孟楷：那為什麼我們現在產業會有缺工10萬？這是你統計的，本席都用您給的數字來跟你就教。為什麼那麼多委員都會關心你現在貿然開放到底要多少？你都講說沒有沒有，這是MOU，人數你不知道，人數你們會控管，放心，大家一定會把關好，但重點就在於，當我們就是有那麼多缺口的時候，你是不是就要從這個地方補足這個缺口？否則的話，我們國內的產業就是需要這些人啊。"],["許部長銘春：不是啦。委員……"],["洪委員孟楷：如果說我們缺口沒有那麼嚴重的話，你為什麼要去簽這個MOU？為什麼要跟印度簽MOU？"],["許部長銘春：這是兩回事，簽MOU是開發新的來源國……"],["洪委員孟楷：那你開發新的來源國的用意是什麼？就是要補足缺口嘛。"],["許部長銘春：不是補足那個缺口啦。MOU是這樣子，我新增來源國就是讓雇主未來有多一個選擇，讓我們不會太過依賴已經開放的這四個國家，萬一哪一天他們暫停或不輸出，那我們可能整個移工的來源會出問題……"],["洪委員孟楷：好，現在我們有掌握到哪一個地方有可能暫停或不輸出嗎？"],["許部長銘春：目前是正常，但是我剛剛跟委員說……"],["洪委員孟楷：部長，所以你講的狀況根本不存在……"],["許部長銘春：不是，就剛剛我講的，泰國的營造工已經不太進來了，越南的經濟也慢慢上來，我們也擔心，以後如果他們那邊的薪資條件各方面比較好，他們可能就沒有要來，所以我們要做一些……"],["洪委員孟楷：部長，本席現在講的是，行政部門在一個多月、兩個月前、去年可以大動作地說這個是假訊息，結果選完不到一個月的時間，就簽了MOU，所以這根本……"],["許部長銘春：我說的假訊息是第一個、還沒有簽，有在談，沒有簽；第二個，我想去……"],["洪委員孟楷：有在談，沒有簽，但是是不是過完之後一個月就簽了？"],["許部長銘春：沒有10萬的這個問題，沒有10萬。"],["洪委員孟楷：沒有10萬，但是有10萬的缺口，不是嗎？"],["許部長銘春：那個是兩回事啦。缺口是主計總處的調查，是1月的調查，我怎麼之前就會去處理？這兩個部分是……"],["洪委員孟楷：部長，你真要這樣講，我們就再就教一下，這是你今天給的報告，3月6日勞動部給的報告，你開宗明義第一章是什麼？移工需求逐年增加，尤其製造業跟營造業缺工問題嚴重。你自己寫的，本席就要問你你的依據是什麼，憑什麼寫缺工問題嚴重？你所謂的嚴重到底是差了多少人？你剛剛就講是10萬人嘛，所以這就是根本的問題所在。","部長，本席花了4分鐘講了這些事情，但是本席其實最重點是什麼？重點是想要提醒你，我們到底缺的是勞工還是廉價勞工？到底我們的問題是本勞都不願意去做那些工作，還是業者不願意再出更多的成本，所以要push你們這邊要有更多的移工管道？因為本席都知道，很多的營造業可能也會跟我們講，現在馬來西亞或東南亞有一些國家的營造也起來了，甚至有很多東南亞的國家，他們可能會選擇去其他國家做移工，而不是選擇臺灣，就是說，他們認為那邊的薪資待遇也不錯，所以我們到底缺的是勞工還是廉價勞工？那我們除了開放，有沒有規劃未來再去提升整個勞工的待遇環境？","我最後再講一點。抱歉，主席，再給我30秒。剛剛臨時提案有提到要跟縣市政府來溝通，縣市政府有沒有準備好？剛剛有講到可能還不一定會做這樣的一個說明會，但是我想請教，如果真的有印度移工進來的話，有沒有算過哪些縣市會優先，那一些移工會比較優先去那些縣市？"],["許部長銘春：這個看到時候雇主的選擇啊！這個沒有辦法去瞭解……"],["洪委員孟楷：不是。我想問的是，你其實很簡單，你完全可以去瞭解，你只要做一個研究，你去調查現在營造業跟製造業主要的工程、主要的施工環境在哪邊、在哪幾個縣市，就看得出來哪幾個縣市缺工問題嚴重，既然可以知道哪幾個縣市缺工問題嚴重，未來印度移工可以開放的話，一定是那幾個縣市優先想要搶印度移工啊，所以那幾個縣市是不是就是重點、應該先說明的地方？如果說有些縣市根本沒有那個工作機會或沒有工作需求，即便你開放100個國家，也不會有移工去嘛。但是現在有一些縣市，譬如說新北市，可能重大工程比較多，相對來講，開放移工之後，是不是有可能因為缺工問題嚴重，所以就比較有可能找移工進來？那是不是新北市政府就應該要列為勞動部優先溝通的對象或是說明的對象？這您認同嗎？"],["許部長銘春：可以啦。這個部分，我們後續會跟……"],["洪委員孟楷：可不可以盤點？部長，能不能盤點出來現在缺工問題嚴重的是在哪幾個縣市？"],["許部長銘春：因為目的事業主管機關是在內政部營建署，到時候我們邀他們開會的時候，大概……"],["洪委員孟楷：但是勞動部主管的就是勞動相關的問題，所以這也是為什麼大家會問你嘛。"],["許部長銘春：不是，委員，我們是負責說哪些行業可以引進移工、開發新的來源國，產業的缺工問題，各目的事業主管機關……"],["洪委員孟楷：部長，你們不是只是開放，後續的問題，不管是社會問題、水土不服適應的問題或種種問題，都丟給其他的部會……"],["許部長銘春：我沒有說……"],["洪委員孟楷：所以這是為什麼本席才會說……"],["許部長銘春：委員，我剛才講是說……"],["洪委員孟楷：甚至你的問題有可能是丟給地方政府。"],["許部長銘春：我不會丟給地方政府，我剛剛是要跟你解釋說，營造業的問題、缺工的問題，還有各縣市……"],["洪委員孟楷：既然不要丟給地方政府，勞動部是不是應該先找地方政府來溝通？看到底地方政府有沒有準備好，或是說地方政府說明會應該要事先做什麼準備，來因應未來有可能進來的印度移工。"],["許部長銘春：報告委員，我們諮詢會議會邀請，包括我們後續的工作層級會議，我們從各部會瞭解缺工狀況，比如說，如果我們能夠從營建署這邊知道每個縣市營造業缺工情形，我們也會來……"],["洪委員孟楷：部長，我最後一句話，我想請教，你什麼時候會開諮詢會？什麼時候會開？"],["許部長銘春：諮詢會議開過一次了，3月1日開過一次了……"],["洪委員孟楷：找了哪幾個縣市政府？"],["許部長銘春：沒有啦，這一次只有專家學者跟跨部會。"],["洪委員孟楷：是，只有專家，本席剛剛就講嘛，未來諮詢會議找縣市政府，告訴縣市政府，之後有可能印度移工人數增加的話，縣市政府要怎麼因應，要有什麼措施來配合。什麼時候會開？"],["許部長銘春：這個我們再來做規劃，後續的會議規劃我們請業務單位來處理。"],["洪委員孟楷：在開放印度移工前一定要開，這樣可以嗎？"],["許部長銘春：可以啊。這沒有問題。"],["洪委員孟楷：開放印度移工進來之前，一定要跟縣市政府，尤其是重點縣市政府開諮詢會、說明會，這樣可以？"],["許部長銘春：這沒問題。"],["洪委員孟楷：好。謝謝部長。"],["主席：好。謝謝洪孟楷委員。","接下來我們請徐欣瑩、徐欣瑩、徐欣瑩委員不在。","我們請蔡易餘委員進行質詢。"],["段落：質詢：蔡委員易餘：13:9"],["蔡委員易餘：（13時9分）謝謝主席，有請勞動部許部長。"],["主席：好，請許部長。"],["許部長銘春：蔡委員好。"],["蔡委員易餘：部長，事實上今天討論的包括印度移工未來是否開放，討論這些事實上就是為了補足臺灣勞動力不足，臺灣的勞動力不足自然有很多因素，其中包括臺灣人就業的選擇，也許現在臺灣人漸漸都比較排斥比較屬於三K產業或是比較勞力密集的工作，這個部分可能需要移工來協助。但是我們在基層看到，我覺得最主要有一個很關鍵的問題，就是臺灣的失聯移工太多了，失聯移工很多，所以事實上在講印度移工會怎樣，我覺得未必，問題主要還是出在失聯移工，失聯移工當然是另外部會所管轄的範圍，但是部長，你有沒有去思考一個問題？我覺得你們真的要認真思考，就是說，你們到底是希望來臺灣的移工人數越來越多，還是希望我們可以有效補足臺灣的勞動力不足？你們的目的是什麼？"],["許部長銘春：就是要補足勞動力不足。"],["蔡委員易餘：我想大家都是這樣的想法，如果在這樣一個想法的推演之下，就像我今天標題寫的，你們為什麼不能同意外勞去兼差？為什麼？比如說，農業缺工，農業缺工是季節性的，他可能一年就那個月在忙而已，除非是畜牧業。你說農業團體真的缺工，過去我們小時候有很多阿嬤是不是都在挖蘆筍？現在都沒人要挖蘆筍了，所以現在種蘆筍的農業就需要工人，可是問題就是做工的時間點不是每年，如果我們可以順勢補足人力，讓一些移工去兼業，畢竟移工來臺灣的目的也是要多賺一點錢，他們來臺灣，對他們來說，有時候休假不是他們的目的，他們想在臺灣短時間內趕快賺錢，然後趕快回到他們自己的國家，所以不管是站在人權的立場，還是解決我們移工勞動力問題的立場，我們就有效管理，讓他們去兼業，至於可以兼業的範圍、可以去兼業的時間，你們再訂辦法就好了嘛。部長，這一塊不能去思考一下嗎？"],["許部長銘春：這個可能要整個重新再檢討，因為……"],["蔡委員易餘：對，我知道，這個當然是比較……"],["許部長銘春：這個牽涉到修法，基本上，開放移工進來當初有一些考量，包括雇主，還有限業，還有包括本國人的就業機會等等……"],["蔡委員易餘：對，限業是一個嘛，所以他們兼業也是要符合規定，這個都你們去設計沒關係，我們不用去自我拘束，然後一直在這個問題裡面一直循環，沒辦法解決問題，事實上有很多的缺工真的就是短時間的，有一點像是讓外勞去賺外快的概念，這一塊如果解決了，就解決了一部分的缺工問題，當然不是全部嘛。"],["許部長銘春：因為我們現在是單一雇主……"],["蔡委員易餘：就是要雇主同意啊。"],["許部長銘春：包含職災責任等等，委員，你的提議我知道，我們再來……"],["蔡委員易餘：這些勞基法都有整套的規定，就是說，在職災的認定，到底怎樣算是工作場所的轉換，我覺得這都是勞基法有規定，只是沒有辦法把這一套法令放在移工部分，我們都一直害怕把這部分放在移工上會不會產生問題，事實上你們都有辦法，你們只要把辦法訂出來，然後落實管理，又解決了一塊問題，而且解決這一塊問題，對於農業有紮實的幫助，你現在推動外展，你現在做特定的農業，然後他們去合作社，然後大家去撿工作，先撿一個月，另外再撿一個月，結果我問很多地方，都撿不出來，解決農業移工問題後來就只能解決畜牧業的問題，因為畜牧業整年都很忙，剩下的部分就很難解決。我們與其再去想開放，還不如去想有效的解決辦法。部長，我覺得你們可以去思考。"],["許部長銘春：好，我再請業務單位再來討論。"],["蔡委員易餘：第二個是比較基層的問題，我們對營造業有開放移工，但是我們有要求他們有一個承攬工程的金額上限，這個金額我不知道怎麼算的，但是如果以我們嘉義縣來說，我們一年超過兩億、甚至一億以上的公共工程沒有那麼多，他們都是做很多小工程，做很多可能規模是幾千萬的小工程，但是就無法累積到這個金額，所以也無法適用這次開放營造業申請移工的資格，他們的小工程無法累積到這樣的量。沒關係，這是細節，有機會我再跟部長討論。"],["許部長銘春：好。"],["蔡委員易餘：以上質詢。我認為移工兼業是可以討論的。"],["許部長銘春：好，我們再討論一下。"],["蔡委員易餘：好。謝謝。"],["許部長銘春：謝謝。"],["主席：謝謝蔡易餘委員的質詢。","接下來我們請鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。","我們請羅智強委員進行質詢。"],["段落：質詢：羅委員智強：13:16"],["羅委員智強：（13時16分）主席，有請部長。"],["主席：好，請許部長。"],["許部長銘春：羅委員好。"],["羅委員智強：部長，在開放印度移工這個問題上，實際上，外界很關心的就是過去失聯移工的狀況，我想請問你，在政府的努力之下，我們失聯移工的狀況有改善嗎？"],["許部長銘春：報告委員，在疫情前其實已經有降低，可是疫情之後供需失調，因為邊境管制，移工進不來，在111年的時候，移工失聯率飆升到5.96%，那一年失聯人數有4.1萬……"],["羅委員智強：我來問您數字好了，2023年1月，我們的失聯移工總數是多少？我跟你講，是80,643人。那2024年1月是多少？我告訴你，是85,947人。所以嚴格來講，失聯移工的問題越來越嚴重，光這一年的差別，就增加了5,304人。"],["許部長銘春：委員，因為進來的人數多，我們應該看失聯率這個比較準，失聯率是降低了。"],["羅委員智強：好，沒關係，我也知道，用單一期間來講，你可能會有意見，那我要講，從蔡英文政府上來之後，就是從2016年5月上台至今，失聯移工一共增加多少人，你知道嗎？2016年5月是51,733人，2024年1月是85,947人，所以總共增加了34,214人，失聯移工在這8年增加的數字是1.66倍。所以外界為什麼今天對於印度移工的問題跟失聯移工的問題會有那麼大的關切，就是因為對政府處理失聯移工的政策、狀況沒有信心嘛！"],["許部長銘春：報告委員，應該這麼說，引進新的來源跟失聯移工是兩個議題……"],["羅委員智強：你怎麼會算是兩個議題呢？事實上，你源頭是讓移工進來，我們當然不反對移工進來，可是問題是，如果政府今天的效能不夠，就像我們今天需要水，放到水盆裡面，你水龍頭一直開，但是一直漏水，就像移工一直進來，但是失聯移工一直在增加。"],["許部長銘春：委員，我剛剛在講說，因為主要是三年的疫情導致供需失調，所以我們現在已經慢慢地有一些措施，希望能夠把失聯率降低。"],["羅委員智強：部長，我跟你說，但是數字看起來就是增加1.66倍啊，所以我是要勉勵你，你要開放移工，可以，但是你失聯移工的狀況處理得讓大家這麼沒有信心，我只是覺得，印度移工進來以後，如果政府效能不夠，會讓失聯移工的問題更嚴重，這才是我們今天關切的問題。","當然我也覺得今天我們不要去歧視任何國籍、種族的移工，但是失聯移工所引發的問題本身還是要解決。"],["許部長銘春：是，這個我們一定要來面對、一定要積極……"],["羅委員智強：接下來，你覺得你們已經做好萬全的準備，來開放印度的移工嗎？"],["許部長銘春：報告委員，我們現在MOU是雙方有合作的意向，之後工作層級會議……"],["羅委員智強：我光講一點，為了你好，準備要充足。那請問部長，印度最主要使用哪兩個語言？你看，你也不知道。印地語跟英語。那麼憲法附表當中規定的語言有多少？有22種。我想請問部長，報告裡說臺灣能包容多元文化，那我想請問，你已經準備好包容印度的多元語言了嗎？"],["許部長銘春：報告委員，我們現在初期……"],["羅委員智強：我舉個例子，這是最現實的，你知道司法院特約通譯名冊裡面有涵蓋到任何一位印度語言的通譯嗎？我告訴你，雖然分類裡有印地語跟烏爾都語，但是目前都查無通譯，我只舉一個例子，印度移工進來以後，牽一髮而動全身，希望我們的部長能夠做好萬全準備，協調部會做好萬全準備。以上。"],["許部長銘春：是，好，謝謝。"],["主席：我們謝謝羅智強委員的質詢。","接下來，我們請陳瑩委員進行質詢。"],["段落：質詢：陳委員瑩：13:21"],["陳委員瑩：（13時21分）謝謝主席，我們請發展署蔡署長。"],["主席：好，請蔡署長。"],["蔡署長孟良：委員好。"],["陳委員瑩：署長好。今天就引進印度籍勞工衍生出來的外籍勞工管理的問題，我繼續請教。首先就是10萬名數量的問題，當媒體報導要引進印度籍勞工的時候，第一時間就提到10萬名這個數字，我一開始也沒有看到你們有任何駁斥，所以這件事情才會一直發酵起來。事實上，本席觀察到新聞回應，算了一下，是隔了4天之後，你們才確認即將引進印度籍勞工，而且上面根本就沒有10萬名這個數字，也不是一次就引進10萬名，而是逐步引進，也因此造成很多民眾的討論跟關注。","我們來看一下這個簡報，民國100年1月外籍勞工的人數就有三十八萬多，最多的是印尼籍的勞工，有將近16萬，到了今年1月，外籍勞工的人數已經高達七十五萬多人，而且人數超過10萬人的有菲律賓、越南、印尼，所以新聞說印度籍勞工會引進10萬名，10萬名這個數字到底是怎麼來的？是你們自己發布的嗎？如果不是的話，你搖頭，不是，那是怎麼來的？我很好奇啊！大家都很好奇。"],["蔡署長孟良：跟委員報告，我們跟印度在洽商，MOU只是一個框架，裡面其實完全沒有提到未來要引進多少，甚至MOU有一條就是說未來要引進的人數完全是由我們決定，去年底我們看到這樣的訊息，發現有這樣的情形，可能是一些新媒體上面有這種錯誤的傳播……"],["陳委員瑩：是錯誤的傳播，還是你們裡面有人自己看到新開發了新的國家的移工，然後就好大喜功趕快公布了這樣的訊息，你要不要去查一下？"],["蔡署長孟良：跟委員報告，絕對沒有，因為事實上當初在討論的過程中，我們一開始也是非常慎重，完全也沒有對外發布任何相關資訊。"],["陳委員瑩：我今天提出這個問題也是讓你再一次說明，也希望你們未來反應要快一點，像這種簡單就可以說明的問題，你還拖了4天。引以為戒一下，好不好？"],["蔡署長孟良：好，這個以後我們會來改。"],["陳委員瑩：好。再來就是第二個問題，就是逃逸移工快速增加，牽扯出印度籍勞工不當的刻板印象，問題的本質其實還是回到2022年單一年度逃逸外籍勞工大幅增加，我們看一下簡報的數字，2022年1月還在五萬多，到了12月的時候就突破了8萬人，我們再看一下簡報，本席長期都在衛環委員會，我知道過去逃逸移工人數大概都維持在五萬多，但是到今年已經高達86,000人了，在過去累積到五萬多人的時候，平均一年大概維持逃逸兩萬五千多人，查獲也是兩萬五千多人，我還記得那個時候的移民署署長，也就是前臺北市警局的邱豐光署長，他那時候績效比現在好很多，因此實際逃逸人數絕對不是我們現在看到的這個數字，我們應該要把每年逃逸的人數累積起來，不管後來有沒有被查獲，這才是我們應該重視的數據。假設10年前每年逃逸兩萬五千多人，你算一下，10年下來就是二十五萬多人，統計數據都不是這樣子算給我們看，但是我們應該要這樣算。那我就問你，最近5年每年逃逸的人次是怎麼樣？署長，你能不能說明？5年來實際累計逃逸的外籍勞工人數到底有多少？"],["蔡署長孟良：跟委員報告，本來在疫情前每年的逃逸人數，誠如委員剛剛提到的，其實都非常穩定，在一個管控的範圍內，發生人數跟現況比較偏高，主要是疫情期間，尤其是在111年，那一年整個人數特別飆高，這個當然是受到整個供需市場的影響。"],["陳委員瑩：所以是因為疫情讓人數飆高？"],["蔡署長孟良：是發生疫情……"],["陳委員瑩：還是因為疫情，我們為了要控制疫情，有一些宣導，有一些誘因，請大家出來自首？"],["蔡署長孟良：就是在疫情期間失聯的人數偏高。剛剛委員提到最近5年，平均一年大概兩萬多，所以最近這5年大概是13萬人，我們透過移民署的協助，也查獲了十萬七千多人……"],["陳委員瑩：好，你很誠實地累計，講到13萬，這個數據跟我統計的也是差不多，所以我是給你肯定一下，你有誠實，其實13萬到15萬都有可能。","最近我也有注意到幾則新聞，這些新聞跟外籍勞工逃逸的原因有關，有提到經濟因素、勞動條件、雇主不當對待及疫情的邊境管制，都有相關，但是你有沒有想過它是一個系統性的問題，而且每一個單一的原因對其他的原因，整個加起來，連貫起來，都有加乘的效果？所以我個人看到，回顧當年我們審查就服法第五十二條取消三年出國一次的條文，當時你們勞動部信誓旦旦地保證逃逸外籍勞工人數將會減少，結果事實恰恰相反，那這件事情到底誰要負責？難道是我們緬懷的當時的部長郭芳煜嗎？他可以為這件事負責嗎？我只知道說，如果我出國打拼，本來每三年可以回家團聚一次，雇主提供假期跟機票給我，對於安定我的工作、我的內心，給我鼓勵，其實就是一個很重要的支持，但是現在如果移工三年後回去母國休假，之後違約不回來，不回來，也不會留在臺灣，那也不會產生更多之後的社會問題，那我們臺灣政府也不用再花更多的人力和經費去處理我們國內外籍勞工逃逸的問題。所以這就是修法前、修法後的一個很大的差異，提供給你參考。"],["蔡署長孟良：謝謝委員。"],["陳委員瑩：最後我要提的是安置的問題，就服法的地方主管機關明明就是地方政府，我們的兒童、婦女如果受到家暴，也都是透過地方政府的社政單位來安置，那為什麼我們的外籍勞工的安置，不能補助地方政府來辦理？地方政府如果接到通報，他們不就可以及時來安置嗎？而且他們也可以同時進行必要的處理，他們也沒有動機或誘因來多收安置費，而鼓勵勞資雙方來對立，更加不會有異地安置增加管理成本的問題，安置上也會比較平均，也不會說就專門集中在某一個縣市，這是一個很奇怪的現象。所以未來發展署是不是支持由地方政府機關來負責安置的工作？我請你好好考慮。"],["蔡署長孟良：謝謝委員，這一點我們非常認同，因為地方政府安置會比較方便，就是就地安置，儘量避免因為沒有安置地點而造成跨縣市的移動，這個我們會來努力。"],["陳委員瑩：好，我對你有很深的期待，看你來怎麼樣改變這個很畸形的現象，所以我今天的質詢主要就是針對印度外籍勞工引進後將來可能發生的問題先做一個提醒，也期許勞動部未來對於新聞的回應可以快速掌握核心的問題，同時可以加強逃逸移工的控管，還有剛剛很重要的提醒，就是改進安置衍生的問題。謝謝。"],["蔡署長孟良：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝陳瑩委員的質詢。","接下來我們請何欣純、何欣純、何欣純委員不在。","王鴻薇、王鴻薇、王鴻薇委員不在。","鄭天財Sra Kacaw、鄭天財Sra Kacaw、鄭天財Sra Kacaw委員不在。","陳冠廷、陳冠廷、陳冠廷委員不在。","王美惠、王美惠、王美惠委員不在。","徐巧芯、徐巧芯、徐巧芯委員不在。","鍾佳濱、鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。","林楚茵、林楚茵、林楚茵委員不在。","本日會議詢答全部結束。","委員王鴻薇所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。"],["委員王鴻薇書面質詢：","勞動部針對外國人從事家庭幫傭工作之我國雇主資格，依現行法規規定，僅由家戶成員符合「有3名以上之年齡6歲以下子女。」或「有4名以上之年齡12歲以下子女，且其中2名為年齡6歲以下。」條件之一，且累計點數滿十六點者，始得申請招募或承接外國人。","然現行國內家庭多為小家庭或少子女之狀況，上述規定並不符合現今國情，且目前多為雙薪家庭狀況，需在工作與照養子女上兼顧，增加不少生育家庭壓力。勞動部是否放寬審查標準，修正相關規定至「家有一名六歲以下輕度或中度罕病兒、累計點數十六點下修及家中有兩名四歲以下幼兒」，以減緩家庭負擔？"],["委員陳冠廷書面質詢：","一、印度移工的外交風波","（勞動部）部長，我們都是身為人，才會作為台灣人、印度人。我很遺憾您的發言有失精準釀成外交風波，無論在印度主流媒體（WION、NEWS18），或是在台印度人社群、學者（胡莎娜博士）都有報導、討論此次事件。","我們現在也看到部長致歉，但部長，衍生的外交風波對我們這次的台印勞務合作備忘錄會不會有影響？勞動部有沒有預擬相關的應處措施？","本席強調，印度因為長期以來跟台灣的連結不深，造成國人對印度恐有刻板印象尚待交流後，進一步認識與了解。而政務官代表政府甚至國家形象，更需要謹言慎行。","本席了解台灣缺工的現象是個複雜的議題，牽扯到也不只是經濟面，這跟外交、國安都有關係。請問部長，是不是有相關的計畫，增加台灣對印度的認識，共同來促成雙邊在移工計畫的落實？","二、外交部書面報告與台印後續關係","（外交部）部長，這次移工問題爭議本席肯定外交部也已經發出聲明，歡迎符合申請資格、不分族裔背景的印籍移工來台。但外交部送來的書面報告就只有簡單一頁，請問雙邊關係影響，外交部有沒有評估？這些我希望在書面報告的內容，完全都沒有。","本席提醒，印度近年來跟台灣的關係越來越緊密，我們田中光次長更在印度有長達7年擔任大使的經驗，但民間的交流與理解仍有不足，外交部有沒有計畫或方案，深化台印關係？","另外，我們在孟買設處的規劃目前進行的如何？有預計什麼時候開館？邀請出席的嘉賓層級可以到多高？"],["主席：剛剛有一個臨時提案，是本席提出來的，已作文字修正，送交議事人員，那就按修正文字通過。本席也已經有連署，這是第3案，第3案通過。","現在作以下決定：報告及詢答完畢。委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。","本次會議到此結束，現在散會。我們謝謝各部會首長，大家趕快用餐，謝謝議事人員，謝謝，也謝謝媒體朋友，謝謝。","散會（13時33分）"]],"block_lines":[1,12,15,56,59,79,80,111,121,154,183,201,201,203,205,206,207,208,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,230,231,232,233,234,235,236,237,239,240,241,242,244,245,246,247,248,249,250,251,251,253,254,255,257,258,259,260,261,263,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,278,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,369,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,424,425,425,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,505,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,579,581,582,583,584,585,586,587,588,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,613,614,616,617,618,619,620,621,622,623,623,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,739,739,741,742,743,744,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,787,788,789,790,791,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,822,823,824,825,826,827,828,829,830,831,832,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,848,849,850,851,852,853,854,855,856,857,858,859,860,861,862,863,864,865,867,868,869,870,871,872,873,874,875,876,877,878,879,880,881,882,883,884,885,886,887,888,889,890,891,892,893,894,895,896,897,898,899,900,901,902,902,903,904,905,906,907,908,909,910,911,912,913,914,915,916,917,918,919,920,921,922,923,924,925,926,927,928,929,930,931,932,933,934,935,936,937,938,939,940,941,942,943,944,945,946,947,948,949,950,951,952,953,954,955,956,957,958,959,960,961,962,963,964,965,966,967,970,971,971,973,974,975,976,977,978,979,980,981,982,983,984,985,986,987,988,989,990,991,992,993,994,995,996,997,998,999,1000,1001,1002,1003,1004,1005,1006,1007,1008,1009,1010,1011,1012,1013,1014,1015,1016,1017,1018,1019,1020,1021,1022,1023,1024,1025,1026,1027,1028,1028,1030,1031,1032,1033,1034,1035,1036,1037,1038,1039,1040,1041,1042,1044,1045,1046,1047,1048,1049,1050,1051,1052,1053,1054,1055,1056,1057,1058,1059,1060,1061,1062,1063,1064,1065,1066,1067,1068,1069,1070,1071,1072,1073,1074,1075,1077,1078,1080,1081,1082,1083,1084,1085,1086,1087,1090,1091,1092,1093,1094,1095,1096,1096,1097,1098,1099,1100,1102,1103,1104,1105,1106,1107,1109,1110,1111,1113,1114,1115,1116,1117,1118,1119,1120,1121,1122,1123,1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