{"blocks":[["立法院第11屆第1會期經濟委員會第2次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年3月7日（星期四）9時至12時52分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　楊委員瓊瓔","本日議程　報告事項","邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長就「電價調漲對產業、民生等衝擊研擬配套措施」進行報告，並備質詢。","答詢官員　經濟部部長王美花","經濟部政務次長代理台電董事長曾文生","經濟部能源署署長游振偉","經濟部台灣電力股份有限公司總經理王耀庭","經濟部台灣電力股份有限公司副總經理王振勇","經濟部台灣中油股份有限公司總經理方振仁","繼續開會"],["主席：我們繼續開會。","現在進行報告事項，請宣讀。"],["段落：報告事項"],["邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長就「電價調漲對產業、民生等衝擊研擬配套措施」進行報告，並備質詢。"],["主席：本日所排定的議程是邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長就「電價調漲對產業、民生等衝擊研擬配套措施」進行報告。","現在請經濟部王部長報告。"],["王部長美花：主席、各位委員先進。感謝各位委員平日對本部各項業務的協助與指教，今天承貴委員會邀請，本部及台電公司就「電價調漲對產業、民生等衝擊研擬配套措施」進行專案報告如下："],["項目：一、電價調整之合理性與必要性說明","(一)國際燃料價格飆漲係台電虧損主因","俄烏戰爭導致國際燃料價格暴漲，台電購煤均價由2020年每噸64美元漲至2022年276美元，約上漲3倍，中油統約氣價亦由每立方公尺8元漲至16元，上漲1倍。2023年國際燃料價格雖有回穩，但仍處於高檔，發購電燃料成本已連續兩年高達6千億以上，為台電整體支出之大宗。與俄烏戰爭前約3千億的燃料支出相比，增加超過1倍。相較之下，電價過去兩年未跟著燃料價格足額調漲，致產生虧損，2023年再生能源購電支出約900億元，占總支出不到10%，顯見燃料支出翻倍大增為近年台電虧損主因。","(二)各國自2021年起紛紛大漲電價","俄烏戰爭造成全球燃料價格飆漲，許多國家直接反映於價格，韓國、德國、法國及英國等國家皆大幅調漲電價，2020至2023年間韓國及德國電價累積調幅分別為87%及34%，法國及英國更高達160%及126%，而台灣電價調幅相對和緩，已有效減緩國際燃料價格飆漲之輸入性通膨。","(三)穩定台電財務","1.台電承擔減緩通膨的政策任務，吸收燃料成本漲勢因而產生鉅額虧損，至2023年底累積虧損已達3,826億元，預估2024年將增加虧損1,887億元，電價若不調整或無政府補助，淨值預估將減少至228億元。","2.政府已在2023、2024年分別編列預算增資1,500億元及1,000億元，並以特別預算補貼500億元，以支持台電財務。因國際燃料價格仍處於高檔，售電成本仍高於售電價格，故將持續爭取政府補貼及電價合理調整，使台電2024年達成損益兩平目標，讓累積虧損不再擴大。"],["項目：二、有關能源政策是否造成台電虧損","(一)能源結構改變並非虧損主因，核電延役有其困難","1.2015年核能一~三廠尚在服役中，在當時核能發電占比16%、火力發電占比約80%，若改以2023年燃料價格計算，2015年受燃料影響成本將由3,218億元提升至5,871億元，每度售電成本亦將提升至3.93元，與2023年4.17元差距不大。","2.依據現行法規，核能電廠運轉執照有效期間最長為40年，且延役申請須在執照屆期前5年提出。目前核一二廠運轉執照均已屆期，且因用過燃料池空間不足，乾貯設施興建及啟用受阻，造成核一廠兩部機及核二廠1號機均被迫提前停機，而核三廠亦已超過延役申請期限。除法規限制外，延役需凝聚社會共識及妥適處理用過燃料，為確保核安，須進行整體安全評估及耐震檢查，並通過核安會安全審查，才有延役可能。","(二)發展再生能源為國家重要基礎建設，將加速推動綠電進入市場交易","綠電是產業外銷出口之基礎建設，我國採取國際推動再生能源方式，先以躉購制度扶持產業發展，再逐步推動綠電進入市場交易。2023年台電綠電支出905億元，僅占總支出不到10%，且隨再生能源技術進步，躉購費率逐漸下降，越來越多業者開始選擇賣給民間企業，不再躉售給台電，2023年綠電轉供度數已達17億度，較2022年之11億度，成長五成以上，預期2024年轉供量上看37億度，2025年以後，競價的離岸風電預計將直接投入市場，全部轉供給民間企業，不會躉售給台電。故長期而言，再生能源業者轉供民間企業會持續增加，可減少台電購電支出。"],["項目：三、現行電價審議機制","(一)立法院於2015年通過電價公式建立電價審議機制，設置電價費率審議會；2017年本部在依修訂後電業法第49條訂定公用售電業電價費率計算公式時，延續前述電價審議機制。故自2015年迄今，一年檢討二次，原則於每年4月及10月檢討調整公用售電業電價。","(二)電價檢討包含當前燃料價格趨勢的影響，以及各項經營成本估算，並兼顧反映成本、節能減碳、照顧民生、穩定物價、使用者付費等相關原則，因此，電價審議會於審議電價時須評估多重因素，除考量電價成本外，亦會綜合考量社會經濟狀況、物價穩定情形、民生產業承受程度、台電公司虧損狀況等因素，審慎評估電價調整事宜。"],["項目：四、2022～2023年電價調整之配套","近期電價調整係在政府補貼及電價緩漲配套下，依照顧民生、穩定物價及兼顧產業三大目標下逐步反映成本，說明如下：","(一)照顧民生","1.考量疫情影響，對於民生低級距用電由台電優先吸收，故僅漲高級距用電電價，如2022年7月調整每月用電超過1000度部分、2023年4月調整每月用電超過700度部分，以鼓勵節能。","2.民生330度以下級距用電自2004年起幾乎未曾調漲，期間3次調降，導致現行單價比20年前還低。以住宅120度以下用電為例，2004年每度2.10元，而現行每度僅1.63元，電價已下跌至成本4～5成，已偏離成本甚遠。","(二)穩定物價","對以內需為主小商家（如早餐店、餐飲店、理髮店、雜貨店、超商等）及產業用戶（如農漁、食品、餐飲等），由台電優先吸收，減少電價漲幅或緩漲，以穩定物價且讓商家有疫情後復甦動力，經統計2023年零售及餐飲業營業額皆創歷史新高，顯見內需市場已有顯著復甦。","(三)兼顧產業","1.2022年7月電價調整，考量內需產業受疫情衝擊，為使其順利復甦，高壓供電之百貨、電影院、健身房等凍漲。另高中以下學校凍漲，以照顧學生上課環境品質。","2.2023年4月電價調整，為減緩部分產業景氣衝擊及照顧社會服務行業，2022年下半年用電衰退10%以上者之產業（如織布、金屬等共19類行業）調幅減半，農漁、學校（包含幼兒園到大學）、社福團體等電價則暫緩調整。","3.針對部分仍面臨景氣影響的傳統產業及中小企業，本部持續透過疫後特別預算，採「以大帶小」及「個別廠商」模式，輔助業者朝低碳化、智慧化升級轉型。此外，今年也持續提供10億元補助商業服務業更換節能設備，並擴大補助項目，亦可降低電價調整之影響。"],["項目：五、2022～2023年電價調整後，我國電價和CPI低於國外","(一)依國際能源總署（IEA）2023年公布之最新統計，我國住宅電價全球排名為第5低，工業電價為第3低。","(二)2022～2023年兩次電價調整合計調幅19.4%，調整後我國住宅電價每度2.65元、工業電價每度3.38元，2023年CPI年增率為2.49%，皆低於韓、法等主要國家。"],["項目：六、結語","(一)俄烏戰爭導致國際燃料價格暴漲，為近年台電公司虧損主因。為維持穩定供電使命，台電公司仍需仰賴穩健永續之財務支持，將優先爭取政府補助。","(二)電價調整係由電價費率審議會決定，倘經審議會綜合考量後需調整電價，政府仍將依照「反映成本、照顧民生、穩定物價、節能減碳、使用者付費」原則辦理。","以上謹就本部對於電價調漲對產業、民生衝擊研擬配套措施進行報告，懇請各位委員先進惠予支持與指教，謝謝。"],["主席：謝謝王部長的報告。","現在進行詢答，委員詢答前依照慣例，主席台作做幾項宣告：每位委員發言時間，本委員會6分鐘，必要時延長2分鐘，非本委員會4分鐘，必要時延長1分鐘；上午10點半截止發言登記。","首先請第一位登記的陳亭妃委員，請詢答。"],["段落：質詢：陳委員亭妃：9:12"],["陳委員亭妃：（9時12分）謝謝召委，請王部長。"],["主席：請王部長。"],["王部長美花：委員早。"],["陳委員亭妃：部長，我想我們的立場非常清楚，我們絕對是反對電價調漲喔，我相信從所有的民意代表到中央，這一個是我們大家共同的目標。我們也希望能夠渡過這一波的難關，可是現在的重點是在於整個原物料、燃料的漲價，然後再加上俄烏的因素，請問我們在這幾年光是燃料的漲價幅度到底是多少？"],["王部長美花：是，所以我有提到，在俄烏戰爭之前，我們一年購買燃料的費用，包括台電自己購的或者IPP電廠購的燃料算起來，其實都沒有到3,000億，但是俄烏戰爭之後的這兩年，我們的燃料購電支出都超過6,000億，主要就是這個部分的漲幅……"],["陳委員亭妃：所以是二倍！燃料的漲幅達到了二倍！"],["王部長美花：是。"],["陳委員亭妃：這樣的漲幅是全世界的狀態嗎？"],["王部長美花：沒有錯。"],["陳委員亭妃：那麼我們也必須要再討論的一點是，現在很多的工業團體一直說臺灣的電價比別的國家還貴，有嗎？"],["王部長美花：沒有，其實臺灣的電跟很多國家比起來都低非常多。"],["陳委員亭妃：低非常多？"],["王部長美花：對，即使我們在過去的兩年有調漲過，平均漲8%跟平均漲11%，但是這兩次調漲之後，我們還是比其他國家還要便宜。"],["陳委員亭妃：我們來看一下臺灣、韓國、法國、英國、德國的比較，以臺灣跟韓國、法國、英國、德國的電價部分來說，臺灣是多少？"],["王部長美花：是，我這裡有提出來，臺灣的住宅電價是2.65元，工業電價的部分是3.38元；韓國的工業電價部分是4.53元，所以臺灣的價格比韓國還低超過一塊錢，更不要講法國是8.45元、英國是10.76元、德國是8.2元，所以他們的工業電價都遠比臺灣高非常多。"],["陳委員亭妃：以這些工業大國來看，剛剛說的這個數字是2023的工業電價嘛，對不對？"],["王部長美花：是。"],["陳委員亭妃：所以如果依照2023的工業電價來說，我們臺灣是3.38元，韓國4.53元、法國8.45元、英國10.76元、德國8.2元，如果依照這樣的數字來看，我們是最低的，所以也不是現在外界所傳說的臺灣工業電價很貴，不是吧？因為依照這樣的數字來看，那個說法是錯的……"],["王部長美花：是，沒錯。"],["陳委員亭妃：即使我們在這當中對於工業電價的部分調漲了兩次，對不對？"],["王部長美花：對。"],["陳委員亭妃：漲了兩次之後，目前在工業的平均電價還是比較低的。"],["王部長美花：是。"],["陳委員亭妃：我們現在有這麼大的一個缺口，我們為什麼不爭取政府的補助跟補貼？"],["王部長美花：有，我們優先還是希望……"],["陳委員亭妃：因為這是非戰之罪啊！因為這是俄烏戰爭造成的啊，俄烏戰爭造成全世界所有燃料價格飛漲嘛，在這樣的前提之下，我們當然應該要由政府來協助啊！"],["王部長美花：是，謝謝委員支持。"],["陳委員亭妃：那麼這個部分呢？"],["王部長美花：沒有錯，確實在過去政府也有支持台電，所以在增資的部分總共協助台電2,500億，一次1,500億、一次1,000億，另外補貼的部分有500億，有爭取，就是因為這個缺口太大了，如果全部反映到電價，對整個臺灣的通膨及對民生的影響太大，所以確實台電緩漲了非常多，也造成了這樣一個虧損的缺口。"],["陳委員亭妃：我們過去兩次的補貼都可以反映在民生的部分，因為我們上一次是700度以下沒有調漲，對不對？"],["王部長美花：是。"],["陳委員亭妃：如果是這樣子的話，為什麼這一次外界傳的沸沸揚揚說這次可能要往下拉到330度，有這樣的傳言出來，我們為什麼沒有辦法用補貼的方式？再像之前那樣往我們的民生用電來做補貼，直接由政府編列預算來補貼我們的民生用電？"],["王部長美花：謝謝委員，對於這個部分，主要是我剛才報告時也有講到，我們在120度以下的用電來說，目前的電價只有1.6塊，1.6元跟我們現在電的成本4.17元其實差距是非常非常的大，也就是說，這樣的情形其實是乖離太多的情形，在電價審議會決定是否調漲的時候，我們仍舊會照顧小的用電戶等等，這個大原則我們還是會注意。"],["陳委員亭妃：以用電戶來說，小的用電戶的比例太高了啦，這個比例很高，雖然依照我們用電比是2比2比6，是不是？"],["王部長美花：是。"],["陳委員亭妃：也就是說，我們一般住戶大概是用二成，然後小店鋪是用二成，企業與工業用電是六成，如果以這樣的比例來看，才占了二成，如果政府的補貼機制是往我們的一般民生用電的話，我覺得這是OK的啊！"],["王部長美花：這個部分我們一定會做考量，過往在家庭的住宅用電部分，我們確實就會分級距越高的調漲比較多，級距越低的就調漲比較少，甚至凍漲，沒有錯，但是這整個大原則我們仍舊會提到審議會裡面去審查。"],["陳委員亭妃：部長，我覺得既然有考慮由政府編列預算去做這樣一個所謂的電的虧損補貼，那麼我們就應該focus在我們的民生這個區塊……"],["王部長美花：是。"],["陳委員亭妃：我們民生的區塊，而且在小店家的部分，你也要去考量到這個會直接影響到整個物價，因為小店舖它會直接反映在物價上，物價又會直接影響到民生的一些狀態，我覺得這個都是層層的關卡，我們一定要思考到。"],["王部長美花：是，所以這個部分我們……"],["陳委員亭妃：而且現在媒體，因為審議委員會還沒召開，我們現在都是從媒體了解，可是媒體一宣布出來，其實大家都已經有預期心理了，可能有些房東就開始說，未來我的固定電價調漲，我會把你的租金做一個調整，這些租客又開始擔心了。所以我們要跟大家說的是，現在所有媒體都說民生用電有可能漲5%漲10%，到底漲5%、10%，如果是用電量120度以下，因為現在都是媒體在說嘛，媒體說可能330度以下不漲，330度以上會漲還是全部都要漲？好，那我們現在希望民生用電不要漲，可是我們依照媒體所講的，如果120度以下跟121度到330度漲5%，到底一個月是漲多少？"],["王部長美花：謝謝委員。確實我們試算過，假設120度的部分，我們試算過假設漲5%，一個月是漲9塊錢；如果是330度的部分，一個月大概是漲45塊左右，一個月。"],["陳委員亭妃：330度以下基本上占了我們現在總共68%的占比喔，就是我們民生用電的68%的占比喔。"],["王部長美花：是。"],["陳委員亭妃：所以如果依照現在媒體講的沸沸揚揚，有5%、有10%，假設是5%，你說有可能一戶，你說的是一戶？"],["王部長美花：是，一戶一個月。"],["陳委員亭妃：一戶120度一個月有可能漲9塊錢？"],["王部長美花：9塊錢，是。"],["陳委員亭妃：然後121到330度漲了34塊？"],["王部長美花：對，就是用最高的330度來算的話。"],["陳委員亭妃：都是滿的？"],["王部長美花：對，滿的。"],["陳委員亭妃：就是以用電量到120度跟用電量到330度，是不是？"],["王部長美花：是。"],["陳委員亭妃：所以其實這種5%、10%跟所謂實質到底漲了多少，我覺得現在媒體實在是太多版本了，這種太多版本引發大家都有預期心理，甚至很多房東就已經開始說，我現在要針對固定費率調整喔，然後就是再往上攀升，我覺得這個對於現在都是傷，所以我還是認為我們政府補貼，這個非戰之罪，因為是俄烏戰爭，全世界所有的燃料都在飛漲，兩倍欸，如果是這樣子的話，我們補貼就要從民生開始嘛！民生的部分，我們一定要在這個區塊給人民有感，這個部分我拜託我們的部長，一定要非常重視，把這個關鍵抓住。拜託。"],["王部長美花：好，謝謝委員，謝謝。"],["主席：接下來請林岱樺委員做詢答。"],["段落：質詢：林委員岱樺：9:23"],["林委員岱樺：（9時23分）有請部長。"],["主席：我們再請王部長。"],["王部長美花：委員好。"],["林委員岱樺：好。部長，新冠疫情後我國連續2年消費者物價指數是超過通膨的警戒線，民眾的實質薪資是出現負成長的，也就是說民生經濟的耐受度是低的，從剛才我們上一位委員質詢的都是從報派當中去得知民生用電會調漲，從你的回應也確定民生用電會調漲，那您可不可以再次說明，您民生用電調漲的方案是什麼？"],["王部長美花：跟委員報告，因為這部分怎麼調，確實在審議委員會裡面他們會去審議，他們其實有很專業的考量會從各個部分去調……"],["林委員岱樺：好，所以我再問一次，民生用電確定會漲，對不對？"],["王部長美花：民生用電的部分，我們會一起考慮相關的情形……"],["林委員岱樺：會不會漲？只是漲的方案如何，授權審議委員會去做。"],["王部長美花：這部分他們都會在小組裡面去考量。"],["林委員岱樺：所以漲或不漲，現在經濟部尚未有定案？"],["王部長美花：我們會提出相關的情境讓他們去參考。"],["林委員岱樺：好，對於您作為一個幕僚單位來講，漲價所影響的層面，本席想瞭解漲價之後對於通貨膨脹，甚至對於產業的影響，您的評估又是怎麼樣？"],["王部長美花：確實通貨膨脹會比較屬於內需型的部分，這一些剛才我也有報告，在電價的部分，除了成本之外，照顧國內的小商家跟國內的物價也都是考量的因素，所以在過往幾次也都有這樣的情形，所以我們也會檢討……"],["林委員岱樺：那你們有沒有跟國發會、勞動部進行跨部會的討論跟評估？我為什麼提到國發會，除了通貨膨脹，對於所有我們民生工業的影響，甚至少子化的議題，也就是每家家戶所能夠運用的所得會降低，這對於我國已經非常嚴重的少子化會不會有影響？第二個，您有沒有也跟勞動部做過討論，在我們薪資所得的經濟耐受力已經這麼低的情況之下，有沒有考量要再調高薪水呢？跨部會的因應措施是什麼？今天大家為什麼這麼重視此事，重點是你調高之後，如果是民間用的，當然我所支付的電費會增加，但是我相信更讓大家感到可怕的是後續的通膨以及相關的各部會，比如實質薪資的限縮等等，這才是整個全民關心的。"],["王部長美花：對，所以這部分對物價等等相關的參考因素，我們也會詢問國發會跟主計總處他們怎麼去算這個部分，然後……"],["林委員岱樺：什麼時候你們會一併對外講你的配套是什麼？"],["王部長美花：我們問到的結果都會提供給審議會去做參考。"],["林委員岱樺：好，那再針對工業用電，工業用電會不會漲？"],["王部長美花：調漲的話應該是會漲。"],["林委員岱樺：你們還是會針對離峰跟尖峰的差別定價來做規範嗎？"],["王部長美花：這個還是會存在。是。"],["林委員岱樺：本席想要聽聽您的看法，針對工業用電，您是不是願意再針對它的用電量的級距來做考量，也就是說你們只分尖峰跟離峰的差別電價，我的建議是請你也參考韓國，韓國是我們產業方面的競爭國，它在工業用電的部分再一次的分級距，針對用戶的用電量再分而不是純粹只有區分尖峰跟離峰，不知道這個方案您個人怎麼看？"],["王部長美花：非常謝謝委員，委員這個意見我們也會納入考量並加以設算，然後提出相關的數據作為參考資料讓審議會來參考。"],["林委員岱樺：好。勞動部今年公告橡膠製品製造業、金屬製品製造業、電子零組件製造業、電腦電子產品及光電製造業、機械設備製造業、其他運輸工具及其零件製造業、旅行及其他相關服務業等七大行業處於無薪假陰影，這個問題會不會因為你們調漲工業用電而產業會撐不下去呢？這是今年1月勞動部發布的新聞，所以工業用電的漲幅除了尖峰、離峰這個既有的方案之外，當然我也建議工業用電再針對用電量加以分級距，但是針對我剛才講的，這七大行業幾乎都是製造業，而且是以我們中南部受損最大，我不知道針對這些勞動部公布已經在無薪假狀態的行業，您認為您這樣調漲工業用電會不會讓我們的企業撐不下去呢？請你回答。"],["王部長美花：過往我們確實在討論工業電價的時候也有考慮到它的用電的成長或者用電的衰退，然後做不同的調整，所以像上一次就有針對如果用電衰退10%的部分我們就減半調漲……"],["林委員岱樺：減半調漲，這是既定的？"],["王部長美花：對，在過往的部分有這樣的機制。"],["林委員岱樺：好。還會延續？"],["王部長美花：對，我們會把相關的數據都拿出來參考。"],["林委員岱樺：好。再來，台電因為配合政策而導致虧損，當然在你的簡報當中，政策補貼跟增資是可能的方案，本席想瞭解你們到底是會用政策補貼還是增資，還是有相關兩個合在一起的組合方案？除了剛才說的漲電價之外，你要降低台電的虧損無非就只有這兩個方法，你要嘛增資或是政策補貼，還是這兩個一起看比例各多少？"],["王部長美花：我們會用補貼的方式。"],["林委員岱樺：你們會用補貼的方式？"],["王部長美花：對，我們會補貼。"],["林委員岱樺：在開源跟節流，節流的部分，本席想就教，天然氣發電將占五成的電量，目前全部都由中油代為採購，而中油每個月向部內報告天然氣的價格後再售給台電，也就是所有天然氣的採購成本都是由台電買單，部長，台電的發電用燃料煤的採購都需要經過煤價審議委員會，也就是外部委員的核定；而同一機制在中油的天然氣採購卻沒有，中油自己說了算，幾個人就說了算，也就是中油說多少，台電就要吞多少，光天然氣的採購採賣方包運（DES）的隱性運輸成本，對比買方包運（FOB）的機制，每年臺灣的納稅人就要多花600億的臺幣，這樣的質詢，我上一屆就質詢了3次了。部長，中油目前有近三成的天然氣採購是採取現貨購買的，我針對現貨購買的，你會不會要求採買方包運也就是FOB的模式，進一步來要求國氣國運的管理方式呢？剛才講到開源，在節流的部分，你怎麼讓臺灣人民每年省下這600億臺幣？請你回應。"],["王部長美花：跟委員報告，不管是燃煤或天然氣，其實都是用長約、短約來購買，煤價沒有審議會的問題，其實都是按照國際的機制用長約跟短約；天然氣的部分，確實現在也是長約大概七成左右，短約是三成左右，這幾年操作下來，他們兩家公司其實都非常專業。至於委員講的要不要用國輪來運，這個問題……"],["林委員岱樺：國氣國運用FOB，也就是買方包運，由我們自己出，我們採購了、跟礦主買了，我們用我們自己的國籍船，而這個我們可以自己掌握，我們也可以因應地域政治的危險性，國內正需要天然氣，因為未來我們的天然氣是占五成的發電來源。"],["王部長美花：是。"],["林委員岱樺：所以如果我們沒有自己的國氣的話，完全是礦主在掌握，只要一個地緣政治，就像俄烏戰爭，所有天然氣船就進不來了，因為我們根本沒有辦法主導。"],["方總經理振仁：報告委員，我是中油公司方振仁，有關LNG的採購部分，我們會努力把FOB的合約占比提高，讓國氣國運的部分能夠更落實地在我們國內把它建立起來，以上報告。"],["林委員岱樺：好。部長，剛才有一個訊息，我希望您再查證一下，本席所瞭解的，台電燃煤有一個煤價審議委員會，剛才你的回復是說沒有，這個我們可能彼此比對一下。"],["王總經理耀庭：報告委員，台電的煤是我們自己用招標的方式，大概八成是長約，就是長期的契約的方式去採購……"],["林委員岱樺：我在意的是這個形式，你們有外部審議委員一起討論嗎？"],["王總經理耀庭：只是一個工作小組而已，不是一個委員會。"],["林委員岱樺：對，是一個工作小組嘛，全部都是台電自己的同仁嗎？"],["王副總經理振勇：內部委員為主，有外部專家諮詢……"],["林委員岱樺：對啊！"],["王副總經理振勇：對，但是這個採購工作小組主要是要根據國際的供應……"],["林委員岱樺：明白啊，所以我講的是你還是會請外部專家委員，還是有一個公正性，而不是像天然氣就是中油自己講了就算。好，我的質詢時間到了，請部長針對節流的部分要用心。謝謝。"],["王部長美花：是。"],["主席：接下來我們請邱議瑩委員做詢答。"],["段落：質詢：邱委員議瑩：9:34"],["邱委員議瑩：（9時34分）謝謝主席，我請部長。"],["主席：我們再請王部長。"],["邱委員議瑩：沒關係，部長慢慢來，喝個水再來。"],["王部長美花：委員好。"],["邱委員議瑩：部長早。部長，第一個問題很簡單，臺灣到底缺不缺電？臺灣到底缺不缺電？臺灣是缺電還是會跳電？這個問題很簡單但很重要，所以我問三次，部長，請您回答。"],["王部長美花：臺灣沒有缺電，委員的……"],["邱委員議瑩：部長，您這一句話很重要，很重要要講3次。"],["王部長美花：臺灣沒有缺電。"],["邱委員議瑩：而且這個態度是要堅定，因為有立法委員會在立法院的議事殿堂裡公然造謠，利用言論免責權公然造謠，所以我需要部長您很堅定的態度來回答本席的這個問題，臺灣到底缺不缺電？"],["王部長美花：臺灣沒有缺電。"],["邱委員議瑩：好，臺灣如果不缺電的話，很顯然地，臺灣在缺電這件事情上面其實是需要被澄清、被更正，而且是要大聲地說出來。但是臺灣是會跳電，表示我們電網的堅韌度其實是不足的，這點您承認吧？"],["王部長美花：坦白講，對於這麼長的電纜、電網等等會有相關故障，其實台電在各國的評比上還是名列前茅的，只是我們的媒體會常常報導，而台電發生這些設備故障時，把它維修好的效率也是全世界名列前茅的。"],["邱委員議瑩：對，臺灣雖然常常、有時候會跳電，但是臺灣的維修能力跟我們的時程效率掌握其實在全世界還算是名列前茅。"],["王部長美花：其實是非常好的。"],["邱委員議瑩：但最好是不要有這些跳電的情事發生啦。"],["王部長美花：但這個很難避免，各國都一樣。"],["邱委員議瑩：部長，那我要再請教您一個問題，臺灣的能源發展政策路線到底是不是正確？因為現在我們的在野黨一直不斷批評台電的虧損這麼高，就是因為我們高價收購再生能源，而認為蔡英文政府的綠能發展政策是錯誤的。這個大概全世界都知道，RE100是2014年發起的國際倡議活動，所有加入的企業必須要承諾百分之百使用綠電，這個時程都有規定，臺灣因為日照充足，所以我們大量來發展太陽能光電跟風力發電。","部長，你有沒有看過這個新聞？這是3月3號日本朝日新聞台的報導，這個我不是隨便亂講的，這是真的日本朝日新聞台的報導，它的報導內容是什麼？它來讚揚臺灣的優質能源政策，日本人認為臺灣的風力發電在我們再生能源上的能源政策是遠遠比日本更優秀，可是在臺灣我們似乎不是這樣的看法，在臺灣，台電公司或是經濟部發展再生能源一直不斷地被辱罵。你看一下，到目前為止，臺灣已經有283個風力發電的機組，日本只有53個，我們在法源的設計上，2012年就已經把法令完成了，日本要到2019年才完成。","部長，我還想請您看一下，到底要不要漲電價？到底漲電價是不是因為你的能源政策錯誤？剛剛前面那一張其實已經很清楚地說明臺灣的能源政策並沒有錯誤，能源漲價，燃煤、所有的材料成本漲價，俄烏戰爭是一個很重要的因素，在過去的兩年，其實我們都經過多次的討論。我們大概把它整理了一下，臺灣現在是全球住宅用電全世界排名第5低，工業用電排名全世界第3低的，看起來全世界各國除掉臺灣以外，韓國、法國、英國、德國，包括法國的工業電價漲幅是160%，英國的漲幅也到126%，甚至德國跟英國，您看一下，它的住宅用電價格是比工業用電的價格還要高。那台電現在告訴我你的發電成本是4塊錢，可是我們的電價遠遠低於你的發電成本，所以台電不虧才奇怪，台電要漲價也要有一個程度，不是隨便你說要漲價就漲價，台電要漲價之前，台電來跟大家說我們有很多的節能政策，到底這些節能政策，我們的產業或家戶瞭解到多少？你們的這個補助所達到的效應有多少？","部長，我記得你們去年有做過一個統計，我們前年漲了住宅大戶、用電大戶的電價，結果你們漲了電價以後反而節電的效果就產生了，對不對？"],["王部長美花：是，沒有錯。"],["邱委員議瑩：這個是經濟部有做過統計。"],["王部長美花：沒有錯。"],["邱委員議瑩：那你們這個統計的時程很短，是不是能夠把它延長到去年年底？因為這個好像是前年做的，是不是能夠把去年一整年的節電效果，住宅大戶因為漲價之後而產生的節電效果做一個更完整的統計，有沒有這樣的能力？"],["王部長美花：好，可以，我們來統計，讓大家知道。"],["邱委員議瑩：除了這個之外，你要漲電價，但是你也應該要讓民眾知道要如何節電、要如何省電。"],["王部長美花：是。"],["邱委員議瑩：我知道現在台電有分所謂的時間電價跟累進電價嘛，所以有的人會講說，半夜洗衣服是不是電價會比較便宜，可是半夜洗衣服電價要比較便宜的話，沒有裝智慧電表其實是沒有差的，是不是這樣？"],["王部長美花：半夜要比較便宜要改採時間電價。"],["邱委員議瑩：要裝智慧電表嘛。"],["王部長美花：要改採時間電價。"],["邱委員議瑩：改採時間電價而且你要……"],["王部長美花：要裝智慧電表。"],["邱委員議瑩：你要裝智慧電表才會比較便宜嘛。"],["王部長美花：是。"],["邱委員議瑩：那台電就很好玩啦，台電你的傳統電表一用用三十幾年不會壞，裝智慧電表你又沒有主動去告訴大家申請裝智慧電表是不用錢的，一般的住戶大概不知道改裝智慧電表是不用錢的，對不對？總經理。"],["王總經理耀庭：報告委員，裝智慧電表的費用是台電承擔，等於是在我整體的售電成本裡面來處理了。"],["邱委員議瑩：所以你現在要漲電價這是一件事情；第二件事情是你要告訴大家，我雖然漲了電價但是我能夠做另外一個措施讓你節電、讓你的花費支出不會因為漲電而支出太多，你要教大家如何省電、你要教大家有這樣的一個方式，你可以協助大家來更換智慧電表，然後協助大家做這樣一個的節電措施、方案，讓民眾整體荷包即使會因為漲電價多付了一些些錢，比如說剛剛亭妃委員問到了，300度以上的用電戶1個月大概是漲34塊嘛，對不對？"],["王總經理耀庭：是。"],["邱委員議瑩：如果我裝了智慧電表之後，那個價差是不是又再更縮小？然後你的整個發電、儲電，這個其實也是另外一個方向的儲電，因為你晚上還是要發電，利用離峰的時間把這些電消耗掉，而他又能夠獲得比較便宜的電價，我覺得台電應該要去做這樣的教育跟說明工作，您同意嗎？"],["王總經理耀庭：報告委員，現在我們的民生用戶用電大概有2類，一類是用比較低的，比如說300度以下的；一類是可能用到500、700甚至更高的。比較低的部分，維持現在的累進電價是比較划算的，因為最低120度以下是1.63元、是非常便宜的，這一批人不適合轉成時間電價；但是如果說家裡人口比較多一點，1個月500、700度，這個時候如果他用時間電價，事實上是划得來的，這部分我們未來會遵照委員的指示大量去推動一下，讓民眾他們知道如何節電，在夜間儘量少用、然後到離峰的時候儘量多用，這樣就是有效率的用電，我想這是未來我們要推動的。"],["邱委員議瑩：我覺得是這樣，部長，這個不要說是委員的指示才去做，我覺得你們在推動這些政策的說明上面，即使漲電價是不得已，我們也希望不要漲電價，但是現在看起來你的發電成本遠遠高過於你的售價成本，所以漲電價已經是不得已，那你要漲電價的同時，其實你應該要更加地去宣導如何採用節電的措施。"],["王部長美花：是，我們甚至這2年都有相關的節能補助，換能效好的冷氣、冰箱都有補助，這個部分申請的案子確實也非常多。"],["邱委員議瑩：所以部長我一直在講，因為你現在的電價相對是便宜，所以換了節電的設備其實節省的費用對很多民眾來講其實可能感受不會那麼深，但是現在電費漲了之後，使用節電設施那個價差就出來了，我們就應該要去宣導這一部分的價差觀念，然後讓大家知道應該要多用節電設施，而且要怎麼樣用節電設施，好不好？謝謝。"],["王部長美花：是！謝謝。"],["主席：謝謝。接下來我們請張啓楷委員詢答。"],["段落：質詢：張委員啓楷：9:45"],["張委員啓楷：（9時45分）謝謝召委，請王部長。"],["主席：我們再請王部長。"],["王部長美花：委員好。"],["張委員啓楷：部長你辛苦了，不過人民也很苦，請苦民所苦，民生第一，電價不要漲，特別是民生電價絕對不要漲！","我先請教你第一個問題，你今天有拿錯報告嗎？你看你報告的第4頁跟第5頁，調整電價你強調的都是什麼？包括你剛剛口頭報告都是要照顧民生、穩定物價，對不對？"],["王部長美花：是。"],["張委員啓楷：可是你的作為，這個都是你在強調去年2020年跟2023年做的，以前你的努力，可是你今天是要調電價、漲電價，連民生都要漲，你這不會前功盡棄、不會打臉自己嗎？"],["王部長美花：其實我們就是一直有這樣的一個大原則，所以對民生的部分或者小商家部分的漲幅一直都緩漲或是……"],["張委員啓楷：所以你現在還在努力嗎？沒有像媒體一直在報導的、已經確定是要漲了？包括1,000度、連330度的全部都要漲嗎？"],["王部長美花：電價審議委員會那邊才會去決定，所以現在應該是媒體的意見，最後的情形應該是電價審議會去決定。那我在報告裡面講的就是說，300度以下、特別是120度以下，目前的電價……"],["張委員啓楷：抱歉部長，你已經說很多次了，不用讓你再重複一次，你很辛苦啦，我現在只要強調電價不要漲，特別是民生的不要漲，因為它會違反你自己提出來的照顧民生、穩定物價。","另外再強調一個重點，我們看一下下一張圖，現在絕對不是漲電價的好時機，主計總處剛公布對不對？它說什麼？現在實質薪資縮減的幅度是11年來最大，我們現在在座每一個人的薪水、全國每一個人的薪水總平均都追不上物價，這時候怎麼可以去漲電價呢？我們薪水已經追不上物價了，你還去讓通膨更往上嗎？所以時間點是不對的。","第二個，我們看看這個圖，近7年來實質的薪資，你有沒有看到從2018年開始往下降，到了去年的時候是-1.04，當我們實質的薪水、在座每一個人及全國每一個民眾實質薪水都追不上物價的時候，你們怎麼這時候火上加油呢？你這不是前功盡棄嗎？你去年跟前年都那麼努力，今年為什麼要漲呢？這不是自己打嘴巴嗎？"],["王部長美花：委員，我報告也講得很清楚，因為台電目前累積的虧損跟今年的持續虧損其實會造成台電財務上很大的壓力。"],["張委員啓楷：部長你很辛苦，我知道、我知道！你現在在「追錢」啦。"],["王部長美花：是，所以我們其實……"],["張委員啓楷：可是「追錢」不能只有從人民身上拔毛！"],["王部長美花：所以我們……"],["張委員啓楷：對人民來講，電價一漲物價跟著漲，這就剝兩層皮嘛，對不對？對政客來講，可能現在選舉過後了，以前山盟海誓，對不對？現在「漲價歹勢」，對政客來講可能是最好的一個漲價時間點，可是對人民來講，物價也要漲、電價也要漲，情何以堪！"],["王部長美花：謝謝委員的意見，我們其實是就一個……"],["張委員啓楷：部長，以前阿扁從2004年開始也不敢漲，馬英九8年雖然有油電雙漲，可是他在民生用電也都不敢漲啊，已經整整20年了，一漲你的歷史定位就是20年來第一個漲民生電價的王美花王部長，對不對？"],["王部長美花：但是委員，對於俄烏戰爭造成這樣燃料的乖離也是從來沒有看過的情形，所以這樣的一個情形其實是很不一樣的情境下，那台電已經在……"],["張委員啓楷：剛剛連你們執政黨的立委都提說要開源節流，對不對？我在總質詢已經提了很多降低成本、開源節流的方法，等一下我們再進一步談。請你給我資料。有太多可以做，所以我們從開源……"],["王部長美花：我們現在其實也有在做。"],["張委員啓楷：降低成本跟開源節流，這樣你可以省下很多錢。台電的董事長在這裡，你們之前是金雞母，到底是誰把它搞壞的？不是只有單純的國際因素吧？有太多問題。"],["王部長美花：最主要是……"],["張委員啓楷：來，我現在先提一個重點，第一個，部長跟董事長應該都贊成，這時候漲物價絕對上去，對人民的衝擊一定很大，對不對？時間點又不對。現在人民對什麼事情生氣？人民為什麼要生氣？董事長，現在台電在虧錢，人民在付錢，對不對？結果民間電廠還有那些能源業者，包括太陽能賺大錢，現在生氣的是不是這個？台電虧錢，人民付錢，民間的電廠跟能源公司，只要是你們去買電的都賺大錢。你們要努力做什麼事情？讓台電少虧一點，讓人民不要漲電價，民間電廠有利潤可以少賺，合理的、該給你的……"],["王部長美花：這個部分……"],["張委員啓楷：我們是從這邊……"],["王部長美花：我們都非常仔細，民營電廠的成本跟合理的利潤其實都抓得非常嚴格。"],["張委員啓楷：上禮拜臺南市長黃偉哲被約談，你知道這件事嗎？"],["王部長美花：我知道。"],["張委員啓楷：你們去買太陽能，買太貴，買了一堆弊案出來了，這不用解決嗎？"],["王部長美花：我跟委員報告……"],["張委員啓楷：黃偉哲這個案子的力暘……。這樣好不好？你把你們跟他們買電的購電合約書送到本席的辦公室，也送一份到經濟委員會，我們詳細看裡面到底有沒有問題，要不然變成各說各話。"],["王部長美花：沒有問題。"],["張委員啓楷：我們是幫人民監督，也是幫人民省錢。"],["曾次長文生：那個是標準契約。"],["王部長美花：這個都是按照相關……"],["張委員啓楷：黃偉哲那個案子，力暘的購電合約書可以送到我們這邊來嗎？"],["王部長美花：這個沒有問題。"],["張委員啓楷：董事長，我們詳細幫你們檢驗，幫人民把錢省下來，不要再產生弊案。"],["曾次長文生：報告委員，其實您是財經專業，完全知道躉購合約都是標準合約，只有公司名稱不一樣，不同年份的躉購費率是費率委員會審查出來，就只有這個不一樣，其他都一樣……"],["張委員啓楷：對，合約……"],["曾次長文生：是標準合約。"],["張委員啓楷：沒有關係，你把購電合約拿過來，好不好？"],["曾次長文生：報告委員……"],["張委員啓楷：不只給我一份，也給我們委員會，我們詳細檢視，好不好？"],["曾次長文生：你是財經專業，有很多財經的背景……"],["張委員啓楷：我知道，我們兩個都是財經專業。"],["曾次長文生：我們可以討論。"],["張委員啓楷：來，總質詢的時候，我跟部長、院長要了一個資料，你們跟民間電廠買電買太貴，決算書上面寫得清清楚楚。那一天你一直在講國際因素，我給你看，台電本身也用燃煤，你去買電，民間的電廠也是用燃煤，結果你看，111年台電自己發電用燃煤是多少？1度電是3.57，到了112年往下降，3.57變成3.43，結果你到民間電廠買，不只沒有降，還往上，從3.69變成4.15，他們會不賺太多了？當初李登輝……"],["王部長美花：不是，委員……"],["張委員啓楷：我唸給你聽……"],["王部長美花：這個有很多因素，譬如說，台電的電廠比較舊，它本來就折舊比較多了，民間的電廠相對比較新，這個都有相關的審議機制。"],["張委員啓楷：部長，這個很複雜，最重要的原則是什麼？當初要買電，那時候定的原則是什麼？這是你們給我的回復，台電公司是以避免成本的原則購電，也就是說，它購電的價格是什麼？不能高於購電當時的市場行情。"],["曾次長文生：是啊！"],["張委員啓楷：就是要比較低，結果你買的比較高，而且高出太多。"],["曾次長文生：委員，這一題不是這樣解讀，避免成本就是我要多發那一些電，邊際上的那些發電成本，我如果沒有用燃煤，而是用輕柴油，它的發電成本會比較高，所以它的「避免」是這樣子算，其實這個我們都很清楚。"],["張委員啓楷：董事長，你講的是一個標準，可是這裡面清清楚楚，剛開始李登輝為什麼要跟九家民營電廠買電？那時候就追求效率跟成本要降低。"],["曾次長文生：那個時候認為……"],["張委員啓楷：這個是你提供給我的基本原則，我唸一次給大家聽，全國的民眾都可以聽得到，台電是以避免成本原則購電，也就是說，它購買的電價不得高於購電當時的市場行情。你已經高了，而且高那麼多，這個是開源節流該做的嗎？"],["曾次長文生：委員，市場行情的狀況是這樣，就是邊際一度電的成本，這個您都很清楚，邊際成本一定會是增加的。"],["張委員啓楷：董事長，這樣好不好？你把這九間當初的合約拿來，你也是財經專家，我們來對一對，好不好？"],["曾次長文生：那個沒問題，合約都在。"],["張委員啓楷：好，不要急著漲價，特別是民生電價，至少做這三件事情，台電賠錢的時候，民間電廠賺大錢，這個要不要改？從光電跟民間公司。第二個，太陽光電是買多買貴，弊案叢生要處理。當然，核電是很便宜的，你們不用，這沒關係，現在反正國會三黨不過半，柯文哲跟民眾黨已經講了，核二、核三延役，總體檢核四，國民黨也贊成，到時候立法院如果過了，我們一步一步走，好不好？不過最重要的拜託部長跟董事長，苦民所苦，不要漲電價，特別是民生電價，好不好？謝謝。"],["主席：謝謝，接下來我們請謝衣鳯委員詢答。"],["段落：質詢：謝委員衣鳯：9:56"],["謝委員衣鳯：（9時56分）主席好。我想要請王部長。"],["主席：我們再請王部長。"],["謝委員衣鳯：台電的董事長。"],["主席：台電董事長請。"],["王部長美花：委員好。"],["謝委員衣鳯：部長早。這個是台電的資產負債表，我們看到去年的資本是3,300億，今年度是4,815億，去年度才編列1,500億，讓你們的資本增加，導致你們現在不會破產，是不是？"],["王部長美花：是，這個……"],["謝委員衣鳯：現在累計虧損已經到達……"],["王部長美花：3,800……"],["謝委員衣鳯：3,972億，是不是？我們看到股東權益，就是淨值是1,194億，扣除……我還特別查了一下，核四帳面上的價值是兩千八百多億，現在股東權益也是好看的。台電面臨非常嚴峻的虧損，即便我們補充資本1,500億，在這個情況下，未來我們怎麼樣才不會讓台電繼續虧損下去？就如同剛才前面的委員說的，有一些民眾認為，再生能源比例這麼高的情況下，未來可能還是持續會有嚴重的虧損。再來，台電大部分的發電成本是來自火力發電，仰賴進口的能源。請問一下，不管是烏俄戰爭或者是以巴衝突，如果未來能源價格還是持續這樣子的情況下，會不會導致發電成本居高不下？"],["王部長美花：確實俄烏戰爭讓過去2、3年燃料成本增加非常多，今年開始有一點降低，只是目前降低的情形跟戰爭之前比還是在高檔，這個就是為什麼台電有提出要求，希望政府補貼虧損，這是第一個。第二個，再生能源的部分，事實上，現在各國都一樣，一開始都是用躉購，但是慢慢都直接由開發業者賣給民間業者，所以我們在太陽光電，現在賣給台電的大案場也都很快的改賣給民間，為什麼？因為你有這樣的再生能源之後，臺灣根本就是出口為導向，這些廠商面對RE 100越來越大的壓力，所以他們一直跟我們講，臺灣再生能源的發展還是要快一點，讓他們可以買到更多綠電。未來再生能源由台電躉購的會越來越少，離岸風電的部分，2025年併網的這一些競價的離岸風電全部都是賣給民間。"],["謝委員衣鳯：我剛才質詢前還特別看了今年度的預算數，我看到你們去年度的虧損約2,784億，是不是？"],["曾次長文生：那是預算，你說得沒錯，2023年的預算。"],["謝委員衣鳯：對，然後……"],["曾次長文生：但是決算……"],["謝委員衣鳯：決算是多少？"],["曾次長文生：一千九百多。"],["謝委員衣鳯：一千九百多，那……"],["曾次長文生：當然這裡面有500億的政府補貼，所以我們編的預算是我們少虧損了三百多億，就是一千九百多億是因為含了500億政府補貼。"],["謝委員衣鳯：那今年度你們是不是還預計虧損一千八百多億？"],["曾次長文生：我們報院的預算是1,887億。"],["謝委員衣鳯：所以今年度還是有可能有巨幅的虧損，那請問……"],["曾次長文生：跟委員報告，因為我們在電價的調整上有一個一年調兩次、3%的設算，我們是依照這個來設算，同時在沒有政府補貼的狀況下，會虧損1,887億，所以我們也說要爭取……"],["謝委員衣鳯：那1,887億是有含調整電價還是沒有含調整電價？"],["曾次長文生：3%的設算。"],["謝委員衣鳯：就是調漲3%，可是……"],["曾次長文生：因為電價委員會過去在審查上，過去我們報預算的時候都是用3%在設算。"],["謝委員衣鳯：可是我好像看到很多人對於4月份電價的漲幅都是用10%來設算，請問會不會調整到10%左右？會不會？"],["王部長美花：這個部分就是今天我們提到的，假設兩次都只有漲3%，台電整年會虧1,887億，但是台電因為累積的虧損已經三千八百多億了，這樣對台電的財務運作已經產生很大的困難，所以我們才會說第一個希望政府來補助，第二個可能要合理的來調整電價，是因為這樣來的。"],["謝委員衣鳯：所以是3%還是10%？因為我看到其他的部門都有調漲的相關試算，你們說你們自己的預算所根據的是3%的漲幅，那3%是兩次還是一次？"],["王部長美花：那時候是兩次的3%。"],["謝委員衣鳯：對，那就是6%嘛！"],["王部長美花：因為過往在提預算的時候都是這樣的提法。"],["謝委員衣鳯：對。"],["曾次長文生：報告委員，那個平均就是3%，因為4月調一次，10月調一次，都沒有逐年，所以兩次3%，其實反映應只有3%。"],["謝委員衣鳯：所以不是6%，是3%。"],["曾次長文生：對，我們的預算書一向都是這樣報的。"],["謝委員衣鳯：我是說大家都預估啦，就是有可能是10%。目前我看到主計單位預估的今年度物價上漲指數是1.85%，我不知道這有沒有把你們電價漲幅試算進去，未來如果電價上漲的話，對於整個物價影響的層面有多廣？你們有試算嗎？"],["王部長美花：這部分我們都會把相關的背景提到審議委員會去審，相關的資料包括主計總處的資料、國發會的資料等等，我們都會彙整讓審議委員會去瞭解。"],["謝委員衣鳯：那到底4月份你們預計……"],["王部長美花：因為我們第一優先是希望政府能夠補助，但是這就看政府補助的金額，然後來看電價的漲幅。"],["謝委員衣鳯：其實我不只看到台電，我還看到中油，中油110年度大概虧損590億，是不是？報告上沒有。"],["方總經理振仁：這個數字我不記得，不過112年我們公司虧損了180億，110年470億。"],["謝委員衣鳯：是不是有什麼所謂的雙緩漲的措施？在2021年。"],["方總經理振仁：對，2021年沒錯，就是在油價的部分。"],["謝委員衣鳯：請問如果4月份漲電價，未來連油價的亞鄰最低價或者雙緩漲的措施都拿掉以後，會不會造成油電都要漲？"],["方總經理振仁：目前油價的機制是一個既定的機制，都按照這個機制在走，至於這個機制會不會調整，當然要跟政府的政策互相搭配。"],["謝委員衣鳯：對，因為我看到主計總處又上修今年度的經濟成長率為3.43%，但是如果電價上漲，或者是未來油價也上漲的時候，這個經濟的預估數字會不會太過於樂觀？部長。"],["王部長美花：這個部分我們會就整個情形斟酌考慮，在油價的平穩機制下，亞鄰最低價在去年、前年中油確實是吃了很多虧，因為日本補貼非常多油價，那我們又說我們一定要在亞洲各國裡面是最低價，所以去年、前年中油確實吸收非常多油價，造成滿大的虧損。當然天然氣的部分後來降了下來之後，我們也逐漸讓它可以反映天然氣的價格到台電的部分，但是天然氣的部分，確實還有一部分是沒有漲的，包括民生的瓦斯桶和工業的LNG部分，目前確實是沒有漲的。"],["謝委員衣鳯：未來會不會漲？"],["王部長美花：相關的檢討，中油這邊會看整個營運狀況還有成本，作全盤的思考。"],["謝委員衣鳯：如果兩個都漲的話，對於整體的物價，就不是今天試算的1.85%喔？"],["王部長美花：至少像小店家用的桶裝瓦斯，確實是我們最優先照顧的部分，所以一直都沒有漲。"],["謝委員衣鳯：好，謝謝。"],["主席：接下來請呂玉玲委員詢答。"],["段落：質詢：呂委員玉玲：10:6"],["呂委員玉玲：（10時6分）謝謝主席，請王部長。"],["主席：請王部長。"],["王部長美花：委員好。"],["呂委員玉玲：部長，去年因為有選舉，所以我們的審議小組決定不漲價，今年因為敵不過台電一直的虧損，本席也要請教部長，剛剛大家都在說，今年是一定會漲了，雖然審議小組的會議還沒有確定，但是外面都已經在傳可能會漲到10%。本席想請教，如果漲到10%就能夠彌補虧損嗎？如果不能彌補虧損，要漲到多少才能彌補過來？"],["王部長美花：第一、去年其實有漲，在去年的4月漲了11%；第二、台電累積的虧損有3,800多億，我們是希望今年度是不是能夠損益兩平，如果要損益兩平，我們優先希望政府能夠補貼。"],["呂委員玉玲：要漲到多少才可以彌補虧損？這個總要精算啊！"],["王部長美花：這個就是一個調動的部分，所以我們優先看政府可以補貼多少，然後再來看損益兩平，看怎麼調整。"],["呂委員玉玲：政府要補貼多少？在2023年的時候，我們已經在特別預算裡面補了台電500億，2023到2024的公務預算也讓它增資了1,500億，加上2024預備要增資的1,000億，這總共已經補了3,000億，這都有數字在。所以我想請問部長，我們的漲價跟綠電有沒有關係？"],["王部長美花：我們最主要還是燃料成本大漲。"],["呂委員玉玲：現在我們的能源政策，燃煤還有天然氣就占了將近80%，這八成的材料都從國外進口，所以你剛剛也一直講就是因為國際局勢變遷，才讓我們進口的成本提高，所以能源政策的配比，你們有沒有要調整的？"],["王部長美花：第一、相關的燃煤改成燃氣，其實就讓碳排可以減少一半。"],["呂委員玉玲：這兩個加起來就占了八成。"],["王部長美花：是啦。"],["呂委員玉玲：燃氣50%、燃煤30%、綠電是20%，是不是？"],["王部長美花：目前綠電還沒有到20%，因為……"],["呂委員玉玲：你的目標是，所以你要延到2026年，現在綠電都還沒達到10%，是不是？"],["王部長美花：是，9.5%。"],["呂委員玉玲：所以現在的這些天然氣也好、燃煤也好，都從國外進口，所以我們的電價才一直漲嘛！"],["王部長美花：這個部分臺灣沒有產天然氣跟煤，這個是……"],["呂委員玉玲：那其他的綠電呢？我想請問一下，除了這些以外，你未來如果調整的話，是不是為了綠電要鋪路呢？"],["王部長美花：不是，綠電的部分，事實上現在已經越來越多的綠電直接賣給民間的業者，那這樣的話其實我們讓綠電的基礎已經有了，像太陽光電那個大的案場，賣給民間的部分加速得很快，所以事實上未來如果一直都賣給民間，我們就變成像譬如說屋頂型、小的……等等，我們台電來購買。"],["呂委員玉玲：部長，本席在這邊要提醒你，現在我們每度電已經調高到快要3.95元，要4塊錢了，這就是5年的新高，所以說整個能源配比上，你的「532」還要這樣子繼續執行嗎？剛剛也都提到了你的綠電目標是20%，到現在8.95%而已，都達不到這個10%……"],["王部長美花：9.54……"],["呂委員玉玲：對不對？所以達不到10%的話，你未來還要調整到都要用綠電，為什麼本席要在這邊提醒你，就是說現在國際的情勢大家都要鼓勵用綠電，尤其歐洲跟美國國家，他們2030年所有半導體晶圓、整個產業鏈都要使用綠電，他們才拿得到訂單；如果說我們能源配比不做調整的話，未來我們的半導體、我們的晶圓、我們的護國神山群要怎麼樣去搶購這訂單？你綠電的配置、建置沒有完成的話，無形之中就讓我們這些廠商不得不出走到有綠電的國家去，這是讓我們認為非常擔心的部分耶！"],["王部長美花：委員剛才一直講這個綠電，像台積電加入RE100，他們也跟我們講他們的客戶一直希望他們加快來增加綠電，那RE100的綠電就是包括風、光、水力等等的這一些，所以我們確實要來增加綠電的發展……"],["呂委員玉玲：現在綠電的太陽能占比在你綠電的8.95%裡面，它的占比是差不多有45%，其他的水跟風占比將近是一半對一半，所以我們才會提醒未來這個綠電你要不要去做調整？這次的漲價到底跟綠電有沒有關係？"],["王部長美花：綠電原先是賣給台電的躉購多，沒有錯，但是未來這些綠電，包括像台積電……"],["呂委員玉玲：是躉購高，所以我們的成本就提高，所以你這次的漲價就跟綠電有關係啊！"],["王部長美花：不是，我剛才報告也有講，我們確實在去年度買的綠電是900億，沒有錯，但是這個900億跟台電去年的總支出成本是1兆，其實占不到10%。這個部分的綠電，第一個，各國都一樣，發展綠電一開始都用躉購的方式，讓它的產業可以發展起來，慢慢地未來都是賣給民間，直接是它去賣給民間了，所以現在包括很多躉購給台電的太陽光電也都跟台電分手，它轉賣給民間。"],["呂委員玉玲：部長，你要瞭解，現在我們政府正是為了因應淨零排碳的趨勢，已經有提出了臺灣2050年淨零排碳的路徑跟策略的說明，希望在2050年的能源配比可以做一個大調整，尤其是再生能源，你們這邊就有提到再生能源要60%到70%，還有氫氣是9%到12%，火力是20%到27%，水力是1%，所以這是你們政府提出來的一個願景，你就必須調整，現在是2024，2050年就要做到啦！"],["王部長美花：是，那個是原來我們規劃的路徑圖，沒有錯。"],["呂委員玉玲：所以我剛剛跟部長所談的就是綠電的問題，還有能源配比要去做調整，就是你們自己提出來的，那為什麼說現在不行呢？"],["王部長美花：沒有，這個部分就是我們現在要朝這樣的目標趕快去努力。"],["呂委員玉玲：所以你要朝這個目標，現在2024你的綠電達到8.95%而已，還沒有達到10%……"],["王部長美花：9.5……"],["呂委員玉玲：那你2050年要達到60%，這差了50%耶！你怎麼去做呢？"],["王部長美花：所以在這一個部分，譬如說我們20%的部分到2026嘛！後續的部分，我們其實都是在陸續盤點，怎麼樣來快速增加綠電的部分……"],["呂委員玉玲：部長，你的陸續速度要快一點，本席都提醒你，2030年歐洲、美國他們都希望我們整個半導體產業鏈的用電都要用綠電，所以我們要保住我們臺灣的護國神山群們都能夠留下來，而且台積電幾乎它的用電量是占我們所有台電發電的16.5%喔！"],["王部長美花：沒有、沒有……"],["呂委員玉玲：現在沒有用這麼多電嗎？"],["王部長美花：它現在目前應該是8%多，委員講的是所有的半導膿……"],["呂委員玉玲：所有啊！台電所有發電的量啦！"],["王部長美花：委員講的是……"],["呂委員玉玲：所以沒有錯嘛！"],["王部長美花：沒有，台積電一家公司的話，目前占我們的發電量是8%多，但是它確實占比有在增加，沒有錯。"],["呂委員玉玲：對，所以剛剛講的所有是百分之十六點多，台積電就8%多了，它就占了一半。它占了一半的話，如果照目前的綠電，我們的綠電也是8.95%，那這樣等於是整個台積電都拿走了，大山拿走了，那我們的一些小山呢？護國神山的這些小山群們呢？"],["王部長美花：沒有、沒有……"],["呂委員玉玲：所以部長，要趕快的讓我們的電能夠穩定，而且現在電價漲了，整個電價審議小組裡面，他們說不管是工業電、民生電沒有級距的統統要漲，那我們很擔心耶！只要電價一漲，萬物皆漲，如果漲了10%，那物價高漲的話，我們如何去穩定民生的所需呢？"],["王部長美花：我們在調整電價的時候，在過去兩次也都有非常注意民生物價的部分，所以臺灣這樣的漲法大概是全世界做的最細膩的一個方案，這個部分我們這一次也會注意相關的情形，然後提到審議會去讓他們參考。"],["呂委員玉玲：所以本席今天提醒，請你們要注意到未來的整個趨勢，不只是國際能源的問題，還有半導體所有需要用綠電的問題，我們所有建置要配合到半導體他們的發展。"],["王部長美花：有、有、有，一定。"],["呂委員玉玲：不然他們的出走會影響臺灣的經濟實力，好不好？"],["王部長美花：是。"],["呂委員玉玲：謝謝。"],["主席：接下來我們請鄭天財Sra Kacaw委員做詢答。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：10:18"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（10時18分）主席、委員。請部長。"],["主席：好，我們再請王部長。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：還有董事長，今天是總經理嗎？"],["主席：請台電董事長、總經理，請哪一位？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：總經理好了。"],["主席：請總經理，董事長不用，謝謝。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：部長好。"],["王部長美花：是，委員好。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：辛苦了，今天談電價調漲，我們看歷年電價一覽表，大家都知道平均電價都在提升，我們看電價漲價的歷程，開會的時間、審議的時間在10月、4月，早期也有在6月、也有在7月，這個規定有什麼樣的考量嗎？"],["王部長美花：原則上都是在3月跟9月召開會議，然後來決定4月跟10月以後的電價情形。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：3月跟9月？"],["王部長美花：對，3月跟9月開會，然後來決定4月跟10月以後的電價情形。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：所以今年會在什麼時候開會？"],["王部長美花：都是3月在開會。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：已經開了嗎？"],["王部長美花：相關作業的小組會先開，然後再由審議會來召開。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：有時候在6月，有時候在7月是……"],["王部長美花：以前沒有比較明確的規定，原則上就是這兩個時間在開會。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我們通稱這個時候是看守內閣，部長，過去我們都是事務官，事務官當知道總統換了，然後院長或是部長可能會換，有這可能性的時候，通常很多重大的政策，因為這個是涉及到重大政策，都會往後延。所以我看有時候是7月，有時候是4月、6月，很可能就是有這樣的一個考量，所以這個部分，我們必須第一個大原則要先請部長跟院長報告，是不是還是要考量這個因素？"],["王部長美花：不過，我跟委員說明，因為這一次其實是延續的執政，所以也不能完全叫做看守內閣啦，另外，事實上在馬總統2016年的時候，他其實也有開會，也有去調整。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我只是給你建議啦！"],["王部長美花：是，謝謝委員。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這個部分我們看你的理由，國際燃料價格飆漲係台電虧損主因，尤其提到俄烏戰爭，導致國際燃料價格暴漲，台電購煤均價由2020年每噸64美元，漲至2022年的276美元，這是事實沒有錯。"],["王部長美花：是。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：請問一下我們台電購煤，是不是會後可以提供，還是現在就有資料？就是購煤的量，在這10年之間，有沒有什麼變動？這10年之間是一樣，還是有增加購煤的量？"],["王總經理耀庭：跟委員報告……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不是金額喔！是量。"],["王總經理耀庭：大概差不多一億噸左右啦！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：多少？"],["王總經理耀庭：大概九千萬噸，九千多到一億噸，大概就差不多那個數量啦！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：九千萬噸？"],["王總經理耀庭：慢慢逐步降低，因為我們燃煤的占比從前幾年的43%，現在已經降到34%左右，所以燃煤的部分逐步在降。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：10年來有一直降嗎？還是曾經停頓過？"],["王總經理耀庭：也曾經停頓過啦！因為大概10年前那時候，我們林口電廠那些新的燃煤機組還沒上來，上來之後當然有稍微幅度上升一點，但是整體目前的趨勢，這幾年趨勢都是逐步在下降。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，這個數字再提供，好不好？"],["王總經理耀庭：是。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我現在都先引用經濟部的報告，這裡面提到，2015年核能一、二、三廠尚在服役中，在當時核能發電占比16%，火力發電占比約百分之八十，所以火力發電的占比，也提供10年來的，可以嗎？"],["王總經理耀庭：可以。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：其實跟購煤有關係啦，火力發電的占比。"],["王總經理耀庭：是。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：當然這裡面，我們數字寫法會這樣寫啦，我是公務員我也會這樣寫，但是如果我們要去探討，真正要探討的話，尤其是台電，真正要探討的時候就要很誠實，而且要很詳細。我為什麼說要詳細呢？這裡面漏寫了什麼呢？核四啊！我們本來有核四啊，不是嗎？"],["王部長美花：沒有。"],["王總經理耀庭：核四沒有運轉過！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我知道啊，我知道啊！核四那個花了多少千億，對不對？如果有核四就不是這樣囉，對不對？所以這個部分，就台電事業的立場，如果有核四的時候，又是怎麼樣？因為那畢竟已經蓋了，花了人民幾千億的納稅錢蓋了，多少你還記得嗎？"],["王總經理耀庭：2,838啦！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對，所以這個部分又不一樣啊！所以這個都是台電要提供事實的數據，能夠讓決策者參考，因為臺灣不能一直這樣啊！未來可能要怎麼樣去改變，政策不是不能改變啊！所以這個部分，數字的提供很重要。","經濟部的報告裡面也提到，2023、2024分別編列預算增資1,500億及1,000億元，並以特別預算補貼500億，以支持台電的財務，這個是有需要的。這一次有沒有考慮特別編列預算增資或者是特別預算補貼？這次有沒有？"],["王部長美花：有，我們也在爭取當中。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：要強力的爭取。"],["王部長美花：是。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：要強力的爭取。所以本席認為不應該調漲電價，因為現在我們的物價上漲，大家都知道缺工、缺料，很多建設也是缺料，都影響很多的民生。所以要強力的爭取，繼續編列預算、增資或以特別預算撥補台電的虧損，現在超徵稅收是多少你知道嗎？3,617億耶！"],["王部長美花：不過委員，第一個，這個不叫超徵啦！第二個，3,600是包括中央跟地方的部分。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，但是在臺灣已經用這個詞不是我所創的，不是我所創的喔！部長，這也不是我所創的，「超徵稅收」這個大家都是這樣用，媒體也都這樣用。"],["王部長美花：應該說徵收的稅收跟當時的預算，有多出來這樣子。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：為了照顧民生，穩定物價兼顧產業，強烈的要去跟行政院、決策者爭取，要用超徵稅收來撥補，非不得已的時候，當然我不願意、不希望，那家庭用電會不會漲？可不可以不漲？當然不要漲啊！家庭用電部分，部長。"],["王部長美花：這個部分我們在過往幾次確實都有按照這三個大原則來做規劃，所以規劃的是非常的細膩啦！這個部分我們相關的、客觀的數據等等，都會拿給審議委員會來做參考。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：所以現在有哪些數據？"],["王部長美花：因為……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：家庭用電的部分，你們一定有幾個評估嘛，對不對？"],["王部長美花：是，是。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我是老公務員，我知道會有幾個評估，你可以講嗎？"],["王部長美花：事實上我的報告也有提，像現在我們在120度以下的，不僅2004到現在沒有漲，而且還曾經降過，所以現在的120度以下是1.63元，這個的價格跟現在的成本價，大概只有四折左右，其實是非常非常的低。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：反正我強烈的，也請部長強烈的去爭取……"],["王部長美花：是，是。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：台電不應調漲電價，好，謝謝。"],["主席（鄭天財Sra Kacaw委員代）：接下來我們請楊瓊瓔召委質詢。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：10:29"],["楊委員瓊瓔：（10時29分）謝謝主席，本席想邀請部長。"],["主席：來，部長。"],["王部長美花：委員好。"],["楊委員瓊瓔：昨天本席邀請國發會來做報告，他說電價是以照顧民生、穩定物價、節約能源，這三點你認同國發會的說法嗎？"],["王部長美花：認同。"],["楊委員瓊瓔：認同，好，我們繼續討論。電價審議委員會預計在這個月進行，換句話說，4月會有答案出來，現在外界預估就是要漲價，但是我們不希望成真，所以本席要請教，您所送給審議委員會的資料，有沒有要漲價？"],["王部長美花：他們台電在做相關模擬的時候，其實有好幾個情境，情境都不太一樣。"],["楊委員瓊瓔：情境不太一樣，有沒有要漲價？"],["王部長美花：有要漲價。"],["楊委員瓊瓔：有要漲價，你還笑得出來！"],["王部長美花：沒有。"],["楊委員瓊瓔：世上苦人多啊！"],["王部長美花：是。"],["楊委員瓊瓔：你認不認同目前臺灣社會裡頭世上苦人多？有沒有？"],["王部長美花：政府對照顧民生的問題一直是放在心上，所以台電電價的調整……"],["楊委員瓊瓔：有放在心上，也要實際放在行動上啊！既然你有放在心上，我們就繼續討論。"],["王部長美花：是。"],["楊委員瓊瓔：你現在所說的，送給審議委員會的台電資料是要漲價的。好，我們就來看，現在傳聞4月要有答案出爐，甚至連330度以下的級距也將要調漲，是不是如此？"],["王部長美花：這個我們都會用最相關的模式……"],["楊委員瓊瓔：請教是不是如此？330度以下創下紀錄，民生用電要漲價？是不是如此？你們送的資料是不是如此？"],["王部長美花：我們送的資料有好幾個情境。"],["楊委員瓊瓔：包含這個情境，是嗎？"],["王部長美花：也有包含這個情境。"],["楊委員瓊瓔：換句話說，就是要調漲，那本席就要請教，在薪資沒有漲的情況下，現在通膨嚴不嚴重？您是經濟部長，通膨嚴不嚴重？"],["王部長美花：大家是關心沒有錯，但……"],["楊委員瓊瓔：大家是關心，你有沒有感同身受通膨的問題？"],["王部長美花：臺灣通膨的控制，其實政府已非常努力在控制這個通膨了。"],["楊委員瓊瓔：本席再請教，政府努力有沒有成效？現在所呈現的社會層面有沒有通膨？通膨嚴不嚴重？"],["王部長美花：我們有通膨，但是通膨跟很多國家比起來，其實相對是控制得比較好……"],["楊委員瓊瓔：請針對我們的情境，我們的通膨上漲、我們的薪資沒有漲。在這個時間，連民生用電330度以下都要漲電價，您看，您有所謂的照顧民生嗎？"],["王部長美花：跟委員講，因為這個部分的scenario很多，譬如說剛才委員講說，假設120度以下的漲5%，一個月是漲9塊錢……"],["楊委員瓊瓔：委員沒有講120度漲5%，是您說的，請你耳朵要聽清楚。"],["王部長美花：委員是說，假設這樣的假設……"],["楊委員瓊瓔：沒有講這個120度的問題，你為什麼頭腦會有這個東西出來？"],["王部長美花：有。"],["楊委員瓊瓔：本席問你330度以下……"],["王部長美花：如果是330度5%，委員有問330度以下的話，一個月是漲34塊，所以這個部分是要讓大家可以理解。"],["楊委員瓊瓔：部長，如果你以這樣的數字來回答本席的提問，本席代表民意是沒有辦法接受的。如果你這樣子的說法，也就是說，我只給你漲34塊，應該你們要接受，你的答案是如此嗎？"],["王部長美花：我不是這樣講，因為我的意思是說，對現在低的民生用電，它跟成本確實是差了非常多，我們只是告訴各種情境……"],["楊委員瓊瓔：部長，你剛剛一開始認同本席，也認同國發會昨天所做的報告是在照顧民生、是在穩定物價，所以否決了你剛剛的說法。既然你已經說原則是以這個方向，所以我們繼續來討論。","虧損不是一天、兩天，如果漲價可以解決，你為什麼去年10月決議是凍漲？是因為選舉的關係嗎？"],["王部長美花：不是，因為去年4月……"],["楊委員瓊瓔：是因為這個考量嗎？"],["王部長美花：因為去年4月我們已經有調漲11%了。"],["楊委員瓊瓔：那為什麼過去10月的時候凍漲就沒問題，現在您喊出不漲價會有危機，是在恐嚇人民嗎？"],["王部長美花：不是啦！這個我們拿出來就是讓委員看得到台電現在財務的狀況。"],["楊委員瓊瓔：決定電價的機制，你的考量到底是什麼？剛剛說了三點原則，是照顧民生、是穩定物價，而且是節約能源兼顧產業，你認同這三個原則嗎？"],["王部長美花：這幾個原則都是……"],["楊委員瓊瓔：你認同這個原則，你怎麼可以拿人民當付錢的工具呢？"],["王部長美花：不是這樣子講。這幾個原則就是我們在電價審議會上，為什麼會有這麼多不同的漲價幅度，這個……"],["楊委員瓊瓔：所以本席請問你，你這個電價漲，物價會不會漲？"],["王部長美花：相關連動的指數，我們都會去跟主計總處、國發會確定……"],["楊委員瓊瓔：你會跟他怎麼說？我漲價，物價不會漲，還是我漲價，物價會漲，人民會痛苦？"],["王部長美花：相關連動的部分，我們都會注意到。"],["楊委員瓊瓔：注意到什麼？"],["王部長美花：注意到到底……"],["楊委員瓊瓔：民眾都已經這麼苦了，你注意到什麼，告訴我們。注意到什麼？"],["王部長美花：這幾個因素，全部都是……"],["楊委員瓊瓔：你有告訴主計總處，如果電費漲價，物價會上漲、人民會痛苦嗎？有沒有？"],["王部長美花：這個也要讓台電能夠穩定供電，在財務健全的情況之下……"],["楊委員瓊瓔：有沒有？請針對本席的提問。"],["王部長美花：這幾個全部都是我們在電價審議會會去考量的因素啊！"],["楊委員瓊瓔：包括剛剛本席所說的，你也會講嗎？"],["王部長美花：會，都會講。"],["楊委員瓊瓔：我希望你是真的會講。"],["王部長美花：是。"],["楊委員瓊瓔：這是施政長期的問題，不應該轉嫁給我們的民眾。當然，你們有你們的成本考量，所以本席具體建議，330度以下的民生用電是不可以漲的，尤其在這個階段。有通膨、薪資不漲，讓人民這麼苦，在這個階段連民生都在漲，這是什麼政府啊？讓人民怎麼生活？超徵三千多億，部長，你很有魅力啊！你應該跟我們的行政院繼續爭取建構台電的平穩度，我們當你的後盾啊！這才是你部長應該要做的啊！我想藍、綠、白都會做你的後盾啊！"],["王部長美花：謝謝委員支持。"],["楊委員瓊瓔：你能不能答應本席，330度以下的民生用電不可以漲？拜託你好不好？"],["王部長美花：委員的建議，我們會反映。"],["楊委員瓊瓔：你會不會答應我？"],["王部長美花：我們會反映給審議委員會裡面……"],["楊委員瓊瓔：你跟我同不同調？"],["王部長美花：謝謝委員。"],["楊委員瓊瓔：照顧人民330度以下不能漲，在這個階段，你能不能答應我？"],["王部長美花：這整個電價的審議……"],["楊委員瓊瓔：我代表人民拜託你，好不好？"],["王部長美花：我們會把委員的意見轉告給這個審議委員會。"],["楊委員瓊瓔：你轉告！"],["王部長美花：是。"],["楊委員瓊瓔：你還沒答應我，所以本席要再跟你討論，台電虧損的原因這麼多，台電的員工太辛苦了，你做為部長，董事長在這邊，你們要有擔當，這個是國家政策，不能拿人民來當提款機。","我要跟你討論的是，電力的結構，請問核電你會不會延役？"],["王部長美花：核電的延役其實有很多個因素。"],["楊委員瓊瓔：最便宜的電價，你會不會延役？"],["王部長美花：核電的延役第一個會有法規的問題，第二個它必須要經過安全檢查……"],["楊委員瓊瓔：請告訴我你會不會延役。"],["王部長美花：它這個裡面的問題，因為……"],["楊委員瓊瓔：你要有一個方向才有辦法去執行啊！"],["王部長美花：跟委員報告……"],["楊委員瓊瓔：時空條件不一樣……"],["王部長美花：這個核電能不能延役，其實最重要是安全，這個安全的審查會花多久，要怎麼樣來確保……"],["楊委員瓊瓔：你們有沒主張？有沒有朝這個方向請他們去研議？有沒有？"],["王部長美花：這個部分，其實前面有很多……"],["楊委員瓊瓔：你要開源啊！你要節流啊！你的節流，最便宜的，你會不會請他們去研議？"],["王部長美花：核電能不能延役……"],["楊委員瓊瓔：研議核電延役的可行性，你會不會？"],["王部長美花：核電延役其實最重要的還是安全的問題。"],["楊委員瓊瓔：請問……"],["王部長美花：還有核廢料大家要有共識。"],["楊委員瓊瓔：你會不會考慮研議核電延役的可能性評估？"],["王部長美花：這個部分，第一個……"],["楊委員瓊瓔：會不會？請問會不會？不知道答案，但是會不會？"],["王部長美花：因為核電延役的安全性是由核安會來審查的部分，核安會要確認我們臺灣的核電是安全的。"],["楊委員瓊瓔：部長，你不要提到旁邊，我們實質要討論，我們就實質討論。"],["王部長美花：還有社會要有共識啦！"],["楊委員瓊瓔：開源、節流，不要拿人民當付款工具。開源跟節流……"],["王部長美花：沒有，人民……"],["楊委員瓊瓔：節流最便宜的是核電，你會不會……本席具體建議你，你去討論看看，去研議核電延役的可行性，好不好？"],["王部長美花：謝謝委員的意見。"],["楊委員瓊瓔：可不可以？"],["王部長美花：謝謝委員的意見。"],["楊委員瓊瓔：會不會做？"],["王部長美花：相關立法院的動態我們都會注意。"],["楊委員瓊瓔：本席問你會不會做？"],["王部長美花：我們這邊都會注意相關的動態，然後相關的配合……"],["楊委員瓊瓔：注意相關的動態是什麼？現在的動態，我直接講就是ing了啊！會不會？"],["王部長美花：相關的我們都會注意。"],["楊委員瓊瓔：要開源節流，最便宜的電價，會不會？去研議好不好？"],["王部長美花：核電不是只有單單電價的問題而已……"],["楊委員瓊瓔：如果連研議都不願意，人民就是付款工具而已啊！"],["王部長美花：不能這樣講……"],["楊委員瓊瓔：請你去研議，好不好？請你去研議，好不好？"],["王部長美花：好，謝謝委員的意見。"],["楊委員瓊瓔：最後一個議題，我們再看到。核電是不是會延役，你們去討論，要開源及節流。另外，你的節流，再生能源，你106年到112年的4月底購電的成本都是高於同期間的平均電價費率，請教再生能源的價格要不要做討論？大家都有疑慮喔！"],["王部長美花：再生能源的價格有它固定的成本……"],["楊委員瓊瓔：大家都有疑慮喔！請問當人民有疑慮的時候，你是不是應當要去討論？本席請教。"],["王部長美花：它每年的躉購費率我們其實都會按照它的成本去評估出來，所以……"],["楊委員瓊瓔：躉購費率，所以本席請教一段時間之後未來你購買價格會下降嗎？還是持續上升？"],["王部長美花：未來一段時間之後一定會下降，因為它會直接賣給民間。"],["楊委員瓊瓔：剛剛也有同仁在強調，大家有質疑，我也不希望我們的社會有質疑，所以具體建議，剛剛我們的張啓楷委員也提出，請你將我們的再生能源購電成本這個書面資料詳實給本席，也給經濟委員會……"],["王部長美花：是，沒問題。"],["楊委員瓊瓔：我相信藍綠白大家都希望能夠清楚怎麼樣來開源節流……"],["王部長美花：是。"],["楊委員瓊瓔：所以再一次強調在現階段世上苦人多，通膨，薪資不漲，我們的民生用電不可漲，不可漲！"],["主席（楊委員瓊瓔）：接下來請張嘉郡委員詢答。我們在鄭正鈐委員詢答結束之後休息5分鐘，今天我們的會議中午時間就不休息，一直到會議結束，謝謝。請發言。"],["段落：質詢：張委員嘉郡：10:42"],["張委員嘉郡：（10時42分）主席，我想請王部長。"],["主席：再請王部長。"],["張委員嘉郡：部長，我想今天到目前為止每一位委員對於電價要調漲都是持反對的意見，我剛剛仔細看了你們的這個報告書，你解釋台電的虧損如此巨大，全部的原因都是歸於近年燃料上漲，特別是烏俄戰爭後的飆漲。那烏俄戰爭是在2022年的2月爆發，同年的3月14日在經濟委員會您還記得你是怎麼回應高金素梅委員的嗎？"],["王部長美花：可能委員再提示一下。"],["張委員嘉郡：我相信你可能不記得了，我放個影片，你看一下，好不好？你說我們與俄羅斯的天然氣的合約在今年3月到期，我們替代俄羅斯的採購方案談得不錯，比俄羅斯的還要便宜。那為什麼2年前比俄羅斯的天然氣、煤炭還要便宜的合約卻變成今天要漲電價的理由呢？"],["王部長美花：跟委員報告，當時的情境講的是我們的長約原來有跟俄羅斯買，後來沒有跟俄羅斯買，跟別人買，我講的是我們跟別人買的長約的價格比俄羅斯的便宜，是這樣子。"],["張委員嘉郡：基本上，戰爭導致全球的能源暴漲是事實，但是當時你說這句話的時候戰爭就已經發生了，而且你那時候是信誓旦旦地說我們已經採購到更便宜的替代方案，你要人民相信你，結果到頭來是一場空！"],["王部長美花：不能這樣講，因為這個是2月，後來的能源價格是逐月一直在攀升……"],["張委員嘉郡：是，然後今天你又要跟大家講國際的能源價格高的不得了，所以要漲電價，我們還能相信你嗎？我們還能相信你嗎……"],["王部長美花：當然，我們這些採購的數字……"],["張委員嘉郡：你會不會已經透支了人民對你的信任？"],["王部長美花：不是，這個採購合約其實都可以透明讓委員可以瞭解。"],["張委員嘉郡：我再請教部長，經濟部在2019年提出電價調控的三原則是什麼，你記得嗎？"],["王部長美花：我們的電價本來就都會注意民生。"],["張委員嘉郡：這三個原則是什麼？你不記得了，就是……"],["王部長美花：我們都會注意……"],["張委員嘉郡：照顧民生、穩定物價及節約能源。"],["王部長美花：是、是。"],["張委員嘉郡：這三個原則今年變成五個原則，部長，你知道這五個原則是什麼嗎？"],["王部長美花：我們也會兼顧產業的情形，還有台電的虧損。"],["張委員嘉郡：部長也不大記得了，就是反映成本、照顧民生、穩定物價、節能減碳、使用者付費。這個說實在對於我來說，我看了實在是也非常的難過，就好像剛才召委所講的，苦民所苦啊！真的不能用口號治國，今年新增的這兩個原則在本席看來就是我要漲電價、我要漲電價！"],["王部長美花：不是這樣講，這裡講的五個原則其實是長期我們審議委員會裡面在審議的原則啦！"],["張委員嘉郡：部長，我想你也知道，本席來自於農業縣，我想要請問你，今年假設真的漲電價，會漲到漁業用電及農業用電嗎？"],["王部長美花：過往我們會怎麼樣去評估的情形我們今年也會注意相關……"],["張委員嘉郡：我可不可以要求部長，農民這麼辛苦，漁民這麼辛苦，是不是漁業電價及農業電價可以凍漲？您可以在這裡跟本席做一個保證嗎？"],["王部長美花：電價的部分都是審議會審議，委員的意見我們也會反映給審議會。"],["張委員嘉郡：部長，所以你支不支持凍漲農漁業的用電？"],["王部長美花：這個部分應該由審議會來決定，不是我能夠決定。"],["張委員嘉郡：部長，所以你是完全沒有主張嗎？你能夠照顧農民、照顧漁民嗎？能夠凍漲農漁用電的電價嗎？"],["王部長美花：我們對相關的民生用電都會很詳細地來考量。"],["張委員嘉郡：所以部長是不支持，不支持，所以你沒有辦法把握凍漲農業用電或漁業用電嗎？"],["王部長美花：相關的這些原則、照顧相關的民生等等，我們確實在審議會，所以臺灣在電價調整的時候都做非常細膩的考量。"],["張委員嘉郡：我看了你們這一本的解釋，雖然是2022年2月發生了俄烏戰爭，天然氣價格的確是大大上漲，但是其實天然氣的供需與市場因應的條件相對非常意外的好，所以在2023年天然氣的國際均價幾乎就已經回落到接近戰爭之前，但今天寫的專案報告是完全沒有呈現這個事實，這個部長怎麼解釋？"],["王部長美花：天然氣的均價並……"],["張委員嘉郡：為什麼已經回穩了，我們還要漲電價，為什麼？"],["王部長美花：沒有，它沒有完全回到戰爭前的，戰爭前的時候其實……"],["張委員嘉郡：就是接近戰爭前、接近戰爭前……"],["王部長美花：也沒有接近戰爭前。"],["張委員嘉郡：我真的是在這裡要求部長一定要苦民所苦，不要漲電價。假設國際能源已經回穩了，漲電價的理由就不復存在了，為什麼我們還要漲電價呢？"],["王部長美花：天然氣沒有完全回穩到戰爭前。"],["張委員嘉郡：我在這裡再強調，在憲政慣例上，部長，目前你們就是看守內閣，你們提的漲價理由並不充分，基於政治責任，看守內閣就不應該做如此影響民生經濟的決定，何況是之前就做了這麼多的判斷錯誤，所以本席在這裡要求看守內閣不得漲電價、不得審議電價，應交由新內閣於9月的時候再行研議。"],["王部長美花：現在其實政權是延續的，所以我們不認為都不能做事情，而且我們本來在的時候就應該……"],["張委員嘉郡：我再請問你，主計總處預估今年的CPI是多少你知道嗎？"],["王部長美花：它預估是1.85%左右。"],["張委員嘉郡：你覺得這一個數字是不是已經反映了漲電價之後的數字？"],["王部長美花：主計總處是說還沒有算。"],["張委員嘉郡：還沒有算。"],["王部長美花：是。"],["張委員嘉郡：那是否這樣子會超過2%的通膨警戒線，有沒有可能？"],["王部長美花：這個部分就會看我們爭取補助的情形，還有電價怎麼調整的部分，這個我們都會……"],["張委員嘉郡：你不能夠拿民眾的稅金，這等於是民脂民膏來補貼台電的虧損，怎麼會用這個來跟我說你沒有辦法、你不能夠確定會不會超過2%的通膨警戒線……"],["王部長美花：假設政府不來補貼台電，對台電來講，它的電價就會漲得更多。"],["張委員嘉郡：如果你不能保證，你就不應該決定要調漲啊！臺灣現在到底是不是缺電？"],["王部長美花：沒有缺電。"],["張委員嘉郡：不缺電為什麼要漲電價呢？不是說……"],["王部長美花：這是兩件事……"],["張委員嘉郡：國際能源已經降價了嗎？"],["王部長美花：沒有、沒有，像委員講的天然氣的部分，事實上，現在的天然氣價格與戰爭前相比仍然是高60%。"],["張委員嘉郡：剛剛楊召委提到，到底核三有沒有要延役？"],["王部長美花：相關的這個部分，第一個，當然面臨法規的問題；第二個，核電最主要是社會要有共識，安全的部分……"],["張委員嘉郡：你的主張是什麼？你支持核電嗎？"],["王部長美花：相關的部分都是社會要來討論的問題。"],["張委員嘉郡：所以你也沒有任何主見，是嗎？你支持核電嗎？"],["王部長美花：電力的部分，有在運轉的我們現在都會讓它安全，但是要不要延役這個部分涉及的問題……"],["張委員嘉郡：你會不會做核電延役的可行性評估？"],["王部長美花：在我們……"],["張委員嘉郡：你支持做核電延役的可行性評估嗎？"],["王部長美花：在核電安全的維運，這個我們都會做相關的評估，但是對核電要不要延役的部分，其實有非常多的議題要討論。"],["張委員嘉郡：最後本席還是在這裡呼籲，能夠在看守內閣的期間，不要漲電價，謝謝。"],["王部長美花：謝謝委員意見。"],["主席：謝謝。接下來我們請鄭正鈐委員詢答。"],["段落：質詢：鄭委員正鈐：10:51"],["鄭委員正鈐：（10時51分）主席好，我想請一下王美花部長。"],["主席：我們再請部長。"],["王部長美花：委員好。"],["鄭委員正鈐：部長好。首先，先感謝主席今天安排了有關於電價調漲的專案報告，在進行報告之前，我昨天看到了美國能源部最新的說帖，它說美國能源部建議全美現有的燃煤發電廠都轉型成核能發電廠，部長，你知道這個新聞嗎？"],["王部長美花：我有看到。"],["鄭委員正鈐：你有看到這個新聞。"],["王部長美花：是。"],["鄭委員正鈐：坦白說，我看到這個新聞也是有點意外啦！因為我在想我們的政府其實某個部分也很以美國的政策為主要參考的狀態，那美國能源部竟然會建議全美燃煤發電廠都改成核電廠，這是一個很重要的訊息。然後另外一個部分就是在日本它們也很清楚，它們在2030年預計要讓整個核能發電量占比提高到兩成，天然氣的使用從2014年的40%要降到2030年的27%，我想這數字部長應該都很清楚，對不對？"],["王部長美花：對，各國都有相關的……"],["鄭委員正鈐：好，那我想請教其實很多人也都問到這個狀態，我們黨團最近有提出一個原子反應器設施管制法的修法案，希望能夠讓核一、核二重啟跟核三有延役的可能性，對於這樣的修法方向，你支不支持？"],["王部長美花：我們尊重委員的提案，委員會在委員的討論……"],["鄭委員正鈐：所以您認為臺灣目前整個在堅持一個非核路線，你覺得是不是要繼續堅持下去？"],["王部長美花：當時講的非核其實就是目前法規是運轉到40年，所以我們讓它運轉到40年，那事實上核二因為沒有乾貯，所以它事實上還不到40年。"],["鄭委員正鈐：其實你講的意思是當時講非核狀態只是因為現有核電廠營運的時間，並不是真正的政策，不是一個能源政策的目標，是這樣子嗎？是考慮到核一、核二、核三現有的實際狀態，而不是一個政策目標？"],["王部長美花：我意思是說，我們講的非核是因為讓這些核電用到40年以後停止，因為核能在臺灣跟在美國很大的不同是，確實臺灣在地震帶，臺灣很小，那核廢料到現在要朝處理……"],["鄭委員正鈐：所以執政黨目前來說，對於非核的能源政策還繼續堅持嗎？還是這樣不是一個政策堅持，它只是因為針對核一、核二、核三實際運作的狀態，40年到了所以才變成非核，是這個意思嗎？"],["王部長美花：在原來的非核確實都讓它運轉到40年，沒有錯！"],["鄭委員正鈐：OK，所以它不是一個政策目標，如果說這樣子核一、核二、核三的運作可以往後延伸的時候，那非核目標的能源政策就可以先把它放到一邊，是這個意思？你意思是這樣子嗎？"],["王部長美花：但是展延的部分的話，就涉及到非常多的議題。"],["鄭委員正鈐：理解。好，我為什麼特別講這個部分？因為我們今天在講整個電價調漲，那我想如果發電的結構沒有調整的時候，臺灣的電價永遠會漲不停，這是一個很重要的關鍵，我們來看幾個數字，原本想要用綠能來補核能，其實目前已經嚴重跳票了，以天然氣來補核能的時候，會讓暖化問題更為嚴重，這是我們在看這次電費調漲的時候，我其實會有一個政策面的考量在這個地方。","就整個數字來看的時候，台電年度的年度發購電量，其實我們很清楚看到2016跟2023年的比較，燃氣的部分從36%提高到44.1%；核能的部分下降到目前的7%，核能如果說能夠下降而我們還是有足夠的電，而且價格不會漲，我覺得那就是一個好的政策，可是當如果我們電可能不夠，價格也往上漲，我們就要來思考怎麼樣的發電結構會最適合臺灣？我在想我們這一次整個電價大漲的時候，我看你們提出來的報告當中，主要沒有提到綠能、沒有提到綠能價格的問題、沒有提到核能往下占比的問題，主要提到的都是國際價格上漲，對不對？"],["王部長美花：我有提到綠能的部分，我有說明。"],["鄭委員正鈐：是，因為綠能的部分成本其實還是偏高，我們看數字來說的時候，按照去年的發電成本，每一度是大概3.89元，是這個數字嘛？台電的平均發電成本。"],["王部長美花：去年的發電成本稅前是3.95，稅後是4.17。"],["鄭委員正鈐：所以等於是每賣一度電就會虧一點多元的狀態，那我這邊特別來看一個情況，我們看整個臺灣的電價走勢，就是2008年4月每度電價是2.4071元；到2016年4月每一度電價是2.5488元，這8年來上漲5.89%；那麼從2016年到2023年，到現在每一度電價是到3.1154元，上漲22.23%，這3個時間點是在馬政府時代上漲5.89%，在蔡英文政府的時候，還沒有下臺，按照之前丟出來的風向，這次還要上漲10%，已經上漲22.23%，所以我們特別要提到一個點就是，在小英政府最後一次電價審議的時候，如果馬上提高10%，他可能就會在卸任之前為臺灣留下了一個高電價的時代，那我們一定不樂見這個狀態，因為昨天龔明鑫主委在我們委員會答復的時候，他說如果我們現在電價調漲10%，對物價的直接影響大概在0.1%多，可是對整體後續延伸的波動效果會超過2%，這是龔明鑫主委昨天回答我們委員的答復，所以當電價調漲……"],["王部長美花：應該是0.2%吧！他應該講的是0.2%。"],["鄭委員正鈐：他說超過2%。"],["王部長美花：就整個的……"],["鄭委員正鈐：對，波動效果超過2%，2%就是我們通膨的警界線……"],["王部長美花：沒有，他大概講的是會從原來主計總數預估的1.85……"],["鄭委員正鈐：是，這個部分來說，我們擔心的就是這一次的調漲電價會影響到後續很多的物價，所以我在這邊特別提到，因為這次目前經濟部提出來一個電價調整方案是全面調漲，民生用調漲、工業用電調漲，全部都調漲，特高壓用電調漲，那這個部分，選前的時候全部都凍漲；選後就一次要調齊，大家非常的惶恐，那我們希望對於民生用電的部分能夠不調就儘量不調，那我同時要針對這個部分也提到，能源署之前都有節能家電補助，目前是不是會繼續、會續辦？"],["王部長美花：目前還在辦理當中。"],["鄭委員正鈐：然後會不會擴大舉辦？"],["王部長美花：未來的部分，能源署有在爭取未來的經費。"],["鄭委員正鈐：好，所以針對今天的質詢本席有二個主張：第一個，希望民生用電不要調漲；第二個，希望能源署節能家電補助能夠續辦、能夠擴大辦理，好不好？"],["王部長美花：是，是。"],["鄭委員正鈐：好，謝謝。"],["主席：謝謝。我們現在休息5分鐘。","休息（10時59分）","繼續開會（11時7分）"],["主席：現在繼續開會。請邱委員志偉發言。"],["段落：質詢：邱委員志偉：11:7"],["邱委員志偉：（11時7分）謝謝主席，請經濟部王部長，能源署游署長。"],["主席：請王部長和能源署。"],["邱委員志偉：部長，離岸風電算是再生能源重要的內涵，如果離岸風電能夠確實達標，對能源轉型有很大的幫助。目前離岸風電已經執行三期，我們也希望透過離岸風電協助國內產業，讓它國產化，對不對？中鋼公司成立一家興達海基，你知道在哪裡嗎？"],["王部長美花：是！在興達港那邊。"],["邱委員志偉：就在本席的選區，本席每天都會去幫你巡視。興達海基肩負南部離岸風電的重要龍頭責任，還要協助南部在地廠商做到國產化。北部已經有一家了，對不對？"],["王部長美花：是的。"],["邱委員志偉：所以現在南部、北部嚴重失衡。你了解興達海基目前的狀況嗎？"],["王部長美花：我們有密切和他們聯繫，興達海基……"],["邱委員志偉：請你說一下目前興達海基的狀況。部長，你要了解，這個問題很嚴重。"],["王部長美花：我有注意。"],["邱委員志偉：你有注意，但是你不夠了解啊！這件事本席最了解。例如要投入多少成本？設立電廠是不是需要四、五十億元？差不多嘛！"],["王部長美花：是的。"],["邱委員志偉：一開始會有學習曲線，每接一個案子不見得會有利潤，也有可能會虧損，對不對？因為還需要長時間學習。但沃旭的訂單卻一減再減，最後是交幾件Jacket？"],["王部長美花：6座。"],["邱委員志偉：原先的訂單是幾座？"],["王部長美花：最早是56座。"],["邱委員志偉：從56座變成6座，你知道虧損多少錢嗎？虧損很多錢啦！再來，中能是中鋼集團的離岸風電公司，中能有幾座？"],["王部長美花：中能的風場就順利很多。"],["邱委員志偉：他們有賺錢嗎？因為他們還在學習曲線的過程，所以他們也是虧損。這兩件做完之後，你們要協助國內的企業，特別是中鋼成立的興達海基，全力達成離岸風電的目標，其中國營事業義不容辭扮演重要的角色，所以你們要協助他們，讓國產化的目標到位，讓興達海基有競爭力，這樣才能協助我國能源轉型。但國營事業也不能只配合，因為中鋼是上市公司，它也要對股東負責。"],["王部長美花：是的。"],["邱委員志偉：之後有沒有訂單？"],["王部長美花：我們有讓他們和另外一家一起配合，來做結合。"],["邱委員志偉：另外兩家啦！就是南方聯盟嘛！這些本席比你更清楚。"],["王部長美花：是的。"],["邱委員志偉：南方聯盟的問題是，雖然他們這個聯盟組成了，但訂單一樣要給興達海基啊！訂單從哪邊來？台電、中油的代表在不在？也在啊！台電、中油要不要做離岸風電？"],["王部長美花：他們有參與中能，還有去找……"],["邱委員志偉：他們兩家公司也和另外一家公司共同合資，要做離岸風電。"],["王部長美花：就是3.1的部分。"],["邱委員志偉：離岸風電是否需要Jacket？"],["王部長美花：要啊！"],["邱委員志偉：他們向誰下單？因為台電、中油的股份占了將近50%，這個訂單給誰？是國內還是國外？照理說，以合理的邏輯推演，國營事業要挺國營事業，對不對？台電、中油要做Jacket，做離岸風電的水下機組，訂單為什麼沒有給興達海基？"],["王部長美花：應該說還沒有下訂單，不是不給興達海基做。"],["邱委員志偉：這不是正確答案喔！請教署長，你的理解是什麼？"],["游署長振偉：這有關整體的供需，我們是從國內整體來看，國內有兩個供應體系，開發商會去做綜合評估，評估完就會下單。"],["邱委員志偉：台電、中油也算開發商，對不對？"],["游署長振偉：是的，也算開發商。"],["邱委員志偉：開發商應該要有一定的政策引導能力，因為如果沒有辦法將全部訂單都給南部的公司，就會變的獨厚北部，你們要把獨厚北部的原因找出來。現在應該是要發展成南北雙雄，是雙引擎，結果南部引擎全部熄火。台電、中油做為一個開發商，大概也占了50%的股份，你們沒有決定權把一些訂單交給興達海基嗎？據本席的了解是連一座都沒有，怎麼會變成這樣？"],["游署長振偉：現在海……"],["邱委員志偉：你們要國營事業支持離岸風電，現在卻讓他們自生自滅，離岸風電的計畫如何達標？據本席了解，他們都已經下訂單了，但是沒有給興達海基。台電、中油的總經理都在，你們兩家公司的投資將近50%。"],["王總經理耀庭：台電投資20%，中油投資20%。"],["邱委員志偉：這樣就是40%。有40%的股份應該有一定的影響力吧？例如要蓋40座，你們能不能用控股的影響力，最起碼撥10座、20座給中鋼的興達海基？部長，你知道這件事情嗎？"],["王總經理耀庭：目前這個投資合作案還在公司內，還沒有送出去，所以未來……"],["邱委員志偉：最後的結果可能就是全部集中在北部啦！如果沒有政策引導、支持，如果按照台電、中油和另外一家合資廠商的決策，一座都不可能給興達海基做啦！怎麼辦？中鋼的興達海基未來3、4年會有訂單嗎？連台電、中油加起來投資40%的公司，都不支持中鋼的興達海基，那麼問題來了，其他開發商有可能支持嗎？連自己的兄弟台電、中油都不相挺，其他開發商要怎麼相挺？他們會向興達海基下單嗎？"],["王總經理耀庭：商務的部分我們再好好研究一下。"],["邱委員志偉：國營事業要相挺啦！成立興達海基也是為了響應政府能源轉型，由國營事業帶頭成立南方聯盟，追求國產化，讓離岸風電能在南臺灣落地生根、成長茁壯，到現在幾年了？從2018年到現在，你想想看5年虧損了多少錢？未來還要虧損多少？如果沒有政策支持、引導的話。部長，請你做政策宣示。"],["王部長美花：回去後我會了解一下相關情形，因為部分取決於商業談判。至於委員說的，如何提供相關的政策協助，這部分我會注意。"],["邱委員志偉：這會有示範效果，連國營事業都不相挺，其他離岸風電的開發商會不會效法？"],["王部長美花：我會注意一下相關情形。"],["邱委員志偉：要很注意，不是注意一下而已。"],["王部長美花：是的。"],["邱委員志偉：另外，興達電廠燃氣將混5%氫氣發電，曾次長，我們有一起去主持動土典禮，如果2024年興達電廠混氫燃氣要提前達標，你們有沒有更具體的計畫？國外電廠都可以達到50%，興達電廠什麼時候也可以達到？"],["曾次長文生：你剛才說的第一件事，就是達到5%以上，其實我們現在已經測試過10%的混燒，這是第一件事。第二件事是要達到50%，這要和那個機組能夠相匹配，因為在興達電廠，我們現在主要是測試氫的供應等相關的周邊問題。以我們的機組來說，您也知道興達舊款的機組設計時間比較早，所以我們需要花時間去校正，調整出數字以後，必須是適合的機組才能達到50%的目標。"],["邱委員志偉：所以這是一個好的起點，你們要持續去做。王部長，你要請中油、台電共同合作，把過去燃煤的興達電廠變成永續零碳的示範電廠，這樣才能確保茄定、湖內、路竹等當地居民的健康，也才能達到追求永續零碳的示範作用。部長，你有沒有什麼……"],["王部長美花：這個就是我們在努力的方向，我們也希望讓這個燃煤電廠轉型。"],["邱委員志偉：所以舊燃煤1號、2號機組，2023年已經除役，是除役後就不會再運轉？還是雖然除役，但還是備用？"],["王部長美花：它是警備機組，就是除役了，原則上沒有使用。"],["邱委員志偉：請教你，3、4號機組今年年底也要轉備用嗎？"],["王部長美花：都轉成警備機組。"],["邱委員志偉：所以四座都轉成備用機組？"],["王部長美花：是的。"],["邱委員志偉：當初你說的是1號、2號除役喔！除役就是不使用了。"],["王部長美花：事實上從除役到現在，確實都沒有運轉過，因為它的……"],["邱委員志偉：什麼樣的狀況下會運轉？"],["王部長美花：條件非常嚴格，只有符合條件才會啟動。"],["邱委員志偉：本席可不可以這樣說，這些機組雖然是備用，但是形同除役，運轉的可能性微乎其微。因為本席必須回去向鄉親說明，他們很怕你們又找理由燃煤。不會吧？"],["王部長美花：不會。原則上如果不符合那個嚴格的條件，這些機組就不會使用，這其實是從國家安全角度設計的。"],["邱委員志偉：去年通過的疫後條例，我們針對用電的補貼也花了500億元。"],["王部長美花：是的。"],["邱委員志偉：今年有沒有針對這部分編列預算？因為這個條例是到2025年。"],["王部長美花：疫後的經費總共是317億元，這筆經費會用到2025年，目前都還在持續受理相關的申請案。"],["邱委員志偉：主席站起來了，再1分鐘。所以那個增資案會順利完成嗎？"],["王部長美花：台電的通過了。"],["邱委員志偉：台電的董事會通過，部裡面也同意了？"],["王部長美花：對，500億元那部分通過了。"],["邱委員志偉：明年還會繼續增資嗎？"],["王部長美花：明年我們會爭取補貼。"],["邱委員志偉：同樣面對財務問題的中油也有這個需求啊！你們還是要審慎考量。"],["王部長美花：中油的部分，我們內部也會討論。"],["邱委員志偉：工會也在看。因為你們改善了台電的財務結構、財務體質，中油也一樣財政困難，他們也提出增資的需求，為什麼會有不同標準？"],["王部長美花：我們的做法是例如中油賣LNG給台電，我們就讓他們十足反映成本，這個部分就可以讓中油不要再一直虧損，至於其他的措施，我們會檢討。"],["邱委員志偉：所以這次就沒有增資的必要？"],["王部長美花：目前我們有和中油內部討論，我們內部也有做一些調整，這些我們內部都會詳細討論。"],["邱委員志偉：方總，你同意部長的說法嗎？"],["方總經理振仁：事實上中油公司的虧損也滿巨大的，目前的負債比是90%，所以我們還是希望能夠增資啦！"],["邱委員志偉：所以董事會還是希望能夠增資嘛！但部長不同意啊！"],["王部長美花：不是不同意。確實，對於台電、中油，我們都希望他們可以財務穩健，所以我們會做整體的考量。"],["邱委員志偉：用什麼方法都沒有關係啦！但也要改善財務結構，因為財務穩健最重要啦！"],["王部長美花：是的。"],["邱委員志偉：謝謝。"],["主席：請部長提供詳細的資料給委員，謝謝。","接下來請陳委員超明發言。"],["段落：質詢：陳委員超明：11:21"],["陳委員超明：（11時21分）主席好，首先請經濟部王部長。"],["主席：再請王部長。"],["王部長美花：委員好。"],["陳委員超明：王部長好。剛才邱志偉委員說到離岸風電的國產化問題，記得在沈榮津擔任部長的時候，本席也屢次提出。邱志偉委員說的是事實，總數56座，只有6座在臺灣做，這些本席當初都有提出來，你們還說不會有這種狀況，結果現在根本就沒有給國產廠商訂單，而且剛才邱志偉委員還說北部那家廠商的實力和政商關係都非常好。","本席只和部長提醒一件事情，當初我們為了趕快完成離岸風力的目標，總共需要56座，6座在臺灣慢慢磨，其他的都在韓國做，後續也在韓國設立工廠，結果最後卻是迷迷糊糊混過去，這些事情我們都一清二楚，講了你們也不聽，以為我們是在批評你。","其實他說的是對的，你們的確要注意這樣的現象，因為很多業界人士反映，政府說要國產化，所以他們的機械、設備都買了，但你們卻不下訂單，你們只和大財團，和那種把臺灣當作殖民地的公司合作，這些事已經說過好幾次，本席希望你們去調查，我們也會去了解，好不好？"],["王部長美花：是。其實我們都有努力協助廠商，但因為學習曲線的原因，進度確實比較慢。"],["陳委員超明：本席相信你們都曉得狀況，以前本席也一直在提這些事情。現在請部長、次長和台電董事長。"],["主席：以上各位請上台。"],["陳委員超明：今天委員會主要是討論台電電價調漲對於產業、民生等衝擊的配套措施，本席看過你們的報告，台電虧損的主要原因是國際燃料價格飆漲，你們還談到俄烏戰爭發生以後，台電購煤從2020年的64美元，漲到2022年的276美元，足足漲了三倍。中油天然氣則是每立方由8元漲到16元，價格漲了一倍。2023年國際燃料價格雖然回穩，但仍處於高檔，但何為回穩和高檔？請你們解釋一下，回穩是回到以前的基準？還是維持在高檔？總共會下跌多少金額？戰爭進行到現在，大家都沒有燃氣了，回穩和處在高檔又是如何計算？"],["王部長美花：剛才委員說的那個情境，現在……"],["陳委員超明：請你們解釋清楚，不要說的迷迷糊糊，應該直接說明現在的價格是多少？"],["王部長美花：大概比戰前高60%。"],["陳委員超明：6%、7%？"],["王部長美花：60%。"],["陳委員超明：第一個要檢討的是，台電的人才都很優秀，他們購煤都是長期合約，為什麼現在突然漲三倍？這樣也漲太兇了！你們應該去協商一下，因為我們是長期合約的夥伴。中油也是一樣長期購買那幾個地方的油品，結果那幾個地方卻漲成這樣，你們就任人宰割嗎？"],["王部長美花：那是平均價。2022年的時候，現貨曾經漲到四百多元。"],["陳委員超明：本席現在說的是長約價，這才是占台電、中油採購的大宗。"],["王部長美花：因為我們長約價和現貨有一定的比例啦！"],["陳委員超明：你們不能只用現貨價來比，長約價應該會比較便宜嘛！所以本席覺得這個講得不怎麼……"],["王部長美花：有，就是因為有長約價，所以平均下來才會是二百多元。"],["陳委員超明：好了，再說下去，本席的發言時間都要到了。你們說兩年虧損6,000億元，好，本席算帳給你們看，第一個，我們有1,500億元的公務預算補貼，500億元是特別預算，現在你們又增資1,000億元，這樣加起來就是3,000億元。你們虧損的6,000億元應該要減掉這3,000億元，這部分政府已經付給你們了，這是第一點。政府沒有付帳？如果政府都是說假的，你們為什麼不敢說出來？"],["曾次長文生：委員，增資不能打虧損啦！"],["陳委員超明：2022年電價調漲8%，你們說大概會增加300億元的收入，2023年又調了11%，你們說會增加600億元收入，這樣加起來差不多快1,000億元，所以全部加起來是4,000億元。6,000億元減掉這些政府補貼，以及電費調漲後增加的1,000億元，加加減減之後，你們現在是虧損2,000億元。","這2,000億元當中，你們說再生能源占了900億元，這部分如果依照你們的售價和成本計算，大概是多付400億元，但你們說這部分沒有什麼影響，所以包括民間電廠的部分，現在你們只有2,000億元的虧損。政府補貼3,000億元，兩次電價上漲將近1,000億元，只有短差2,000億元，所以我不知道你們帳是怎麼算的，我很尊敬你這個消波塊董事長，尤其你跟我說跑去好望角去，剛剛發生火災，我曉得，因為我大概只差你2個小時，你對我的承諾……"],["曾次長文生：不是我去看火災，是剛好有火災。"],["陳委員超明：你有去，我很感謝你，但是一帳歸一帳來算，你現在這個消波塊是什麼？替蔡英文總統廢核政策辯論，其實錯誤在這邊，你是為了未來新任的賴總統清理戰場。實際算下來，包括再生能源，你們兩年多大概買了1,000億元，負債只有1,000億元，所以現在要跟你講能源政策，我幫你們算一算，其實不是你們虧錢，國家補貼，你說為穩定民生物價當消波塊，我看不是，你是當蔡英文總統的消波塊，幫未來賴清德總統清理戰場的消波塊。已經用政府稅收補貼了，你現在要漲，當然要有合理的調漲程度，但是這都很浮動，你說廢核政策絕對不會漲價，現在告一個段落，蔡英文總統要下臺了，好啦！都是你給我們不漲，我就把責任推給她，替賴清德清理戰場，這個報告裡面財務的問題，補貼了3,000億元。"],["曾次長文生：沒有3,000億元，只有補貼500億元。"],["陳委員超明：還有你要漲價，大概又增加1,000億元，差2,000億元，再生能源的部分大概2年1,000多億元的支出，大概只剩下1,000億元，你這樣調來調去，把我們調得迷迷糊糊，還講得很仁義道德，說為了什麼穩定物價，我來看一下你寫了什麼，反映成本、照顧民生、穩定物價、節能減碳、使用者付費，我跟你說這絕對會大漲。現在你電價漲，天然氣要不要漲？水要不要漲？那天我看高金素梅在質詢陳院長的時候，她說上次漲價還講到馬英九，馬英九總統就是漲價讓國民黨整個落選，現在你們清理戰場用這一套，誰做的誰承擔，你們是在消除民間的疑慮，講得你們很困難，你們現在頂多只負債1,000億元而已，不要講成6,000億元、燃料成本啦！國家已經3,000億元給你們了，對不對？2022年漲價8%，增加400億元；2023年電費漲價600億元，你們自己寫的預計收入，出來差多少？"],["曾次長文生：跟委員報告，增資的2,500億元不是補貼啦！這要跟你報告，這個在虧損上面沒有辦法打零……"],["陳委員超明：你以後恢復正常要不要還給政府？"],["曾次長文生：如果是照委員的講法，我們現在累虧3,000多億元，其中2,500億元就是……"],["陳委員超明：你累虧3,000多億元，我算你的帳面成本，你有兩次漲價，台電大概多收了1,000億元，因為台電人才太好，每一個人太努力，你們是被政策所迫害的，所以你們都是苦不堪言，只是不講話而已。我跟你講老實話，我將成本算出來就知道虧損多少錢了，好不好！你一直急著要上來，我就講到這邊，謝謝。"],["王部長美花：謝謝委員。"],["主席：謝謝。接下來請賴委員瑞隆質詢。"],["段落：質詢：賴委員瑞隆：11:31"],["賴委員瑞隆：（11時31分）謝謝主席，請王部長。"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：賴委員好。"],["賴委員瑞隆：部長辛苦了，這20年來臺灣進行能源政策的轉型，我們希望降低核能，非核家園是大家朝野的共識，也立到法裡面，包括我們看到核一、核二，光國民黨執政的地方政府不管是從貯存、核廢都一直有很多的意見，所以我覺得這個大概是國家大家的高度共識，往非核家園的方向走，包括大家也希望朝降低燃煤、減少空污的方向。增加綠能不僅是臺灣的目標，也是國際的趨勢，所以現在綠能到2023年也增加到10%左右，這也是非常好的成績，我們採用的方式也是入法，也是朝野共同努力入法，採用德國躉購費率的方式，初期用比較高的費率去支持補貼，讓更多人參與進來，所以才有這麼快速的發展。當然，這個政策方向是對的，執行上面有的問題，該怎麼辦就怎麼辦，有證據、有司法的部分都在處理，當然不要把這兩個混在一起。"],["王部長美花：沒錯。"],["賴委員瑞隆：我剛剛這樣論述，部長同意這樣的看法嗎？"],["王部長美花：非常謝謝委員，非常完整，謝謝。"],["賴委員瑞隆：我想這個部分要不斷的跟國人說明，這樣才不會混在一起，因為混在一起會變成沒辦法理性談論事情，這對臺灣的未來其實不是一件好事情。我們來看一下包括台電遇到什麼問題，最關鍵的，你看電價從過去以來，其實國民黨時代也一樣有漲有跌，但是民進黨政府的時代儘量努力在控制，當然部長的報告裡面也有提到，但是現在遇到最大的變數就是俄烏戰爭，包括部長報告的結論也提到，俄烏戰爭造成國際燃料價格暴漲，這大概是虧損主因，所以政府這段時間也做了很多撥補。台電是國營事業，台電虧損就是國家虧損，就是老百姓整體的虧損，這個問題我們當然要去面對解決，不能讓台電持續虧損。當原料取得價格跟售出有落差的時候，當然要適度調整，甚至很多用電大戶，包括半導體產業發展得很好、賺很多錢，但是它的電卻可能還要國家去補貼，我們進的成本可能是4塊錢，但可能只賣3塊，這1塊的成本由台電、由人民來吸收，這其實是不公平的，部長同意吧！這些問題應該要這樣來解決吧！"],["王部長美花：是，相關的部分都會一起整體來考量。"],["賴委員瑞隆：我看到你的報告其實也提到反映成本是一個關鍵性的因素，我們來看一下，臺灣的電價跟世界各國比，不管是住宅、工業，其實都算是控制在一個比較低的狀況。"],["王部長美花：是。"],["賴委員瑞隆：所以看得出來政府的努力，希望控制電價，但確實是因為整個戰爭的衝突，造成價格漲了之後，虧損確實也造成一定的影響，我覺得台電也努力了，我們持續爭取撥補，我第一個想問的是，部長在報告裡面也提到結論第一點是將優先爭取政府的補助。部長，這個有沒有提出請求了？"],["王部長美花：有，我們有跟院裡面請求。"],["賴委員瑞隆：多少金額？1,000億元？還是1,500億元？"],["王部長美花：這個部分院裡面在設算。"],["賴委員瑞隆：部長你覺得呢？總是要讓大家知道，因為接下來要處理的是電價審議，審議在談這件事情總是要先看到政府在這件事情的決心，在我的角度上面，我認為比較賺錢的，這應該要由他們來補，不應該由國家來出這個錢。但是對於民生甚至可能造成物價波動的這一塊，應該由國家再幫點忙，我認為國家撥補是在補這一塊，補民生、補一般的小老百姓，甚至可能會影響到物價波動的這一塊。部長，政府在這一塊做了什麼努力？至少超過1,000億元的爭取吧！"],["王部長美花：是，我們希望爭取1,000億元以上，現在院裡面正在設算。"],["賴委員瑞隆：如果能到1,500億元更好，我覺得這也是政府的一個態度，如果政府也一樣出來之後，未來對於用電比較多的也調整價格，我覺得一般老百姓的接受度會好一些。"],["王部長美花：是。"],["賴委員瑞隆：其實剛剛也提到用電大戶的部分，如果我們不做一些處理其實也不合理，你看我們之前撥補過後，整個電價才達到3.95元，如果沒有算撥補的錢，其實成本等於4.17元，特高壓這一塊有很多是半導體產業，基本上這幾年的獲利都相當不錯，它卻占到我們34%的售電量，等於這701戶用掉了793億度電，占34%，如果它沒有合理調整，而由人民負擔，我認為這確實也不公平，我也認為它們應該也願意來承擔這個，不然電的成本明明就這麼高，卻要由國家來補貼你。部長，這個方向是……"],["王部長美花：是，委員的意見我們都會一起來評估，拿給審議會來參考。"],["賴委員瑞隆：另外一個大家關切的當然是對民生的影響，包括像現在CPI是1.85%，大家預估如果漲10%的話，大概會再增加0.12%，大概到2%左右。我先問一下部長，2%這樣的數字就全球和臺灣來看是怎樣的數字？"],["王部長美花：2%事實上對全世界來講相對還是比較穩定的情形。"],["賴委員瑞隆：所以政府一直有在注意這件事情。"],["王部長美花：對。"],["賴委員瑞隆：我想這也要不斷的讓人民知道，我們一方面在抓著國家大的整體政策方向，讓台電永續經營；一方面對於民生物價的影響，我們也很努力關切著，控制在一個好的範圍內，這件事情我也希望未來電價審議委員會能夠充分討論，對於整個未來民生的物價波動會產生的影響，如果照現在所有可能的狀況，我舉例，例如民生的用戶330度以下有可能漲的話，這個金額大概是多少？1個月是30塊？35塊？40塊？是這樣左右的金額嗎？"],["王部長美花：委員剛剛有問過，假設是用120度以下的部分，假設漲5%，1個月是增加9塊錢。"],["賴委員瑞隆：1個月增加9塊錢？"],["王部長美花：對。如果是330度的部分，1個月是增加34塊錢。"],["賴委員瑞隆：我們希望不斷的讓外界知道，因為有時候講百分比率，大家好像會很緊張。"],["王部長美花：比較不了解狀況。"],["賴委員瑞隆：如果講金額的話，也許大家會了解影響層面大概多大、多少人會受到影響，這是第一個。另外當然是對物價間的波動會產生什麼樣的影響，因為可能還會有間接或延遲性的效果產生，當整個整體性都思考到，也跟人民做了說明，我相信人民比較會理解政府現在的作為。"],["王部長美花：是。"],["賴委員瑞隆：剛也提到核電的部分，看來不是一個好處理的，包括朝野之間也都有非核家園的共識，我想核電應該不是我們現在處理這件事情的好方案。"],["王部長美花：核電的部分，第一個是有法規的問題。第二個，誠如委員講的，我們目前是希望它用到40年的年限，並沒有提早，但是核一的電廠和核二的電廠都是因為燃料池滿了，都提早要停機。"],["賴委員瑞隆：就像剛剛講到的，新北市政府也都停了。"],["王部長美花：所以大家對於核電的使用還是有不同的意見。"],["賴委員瑞隆：更何況核廢料、核安的部分，大家還是有一定的疑慮。"],["王部長美花：安全的部分是一個最大的關切點。"],["賴委員瑞隆：對，而且它只是沒有把相關的成本納入，如果把那些成本大量算進來，恐怕它付出的代價是相當龐大的。"],["王部長美花：都要一起算在內。"],["賴委員瑞隆：綠電的部分我倒是要再提一下，2023年臺灣的再生能源總發電量268億度，這是一個很不錯的成績，這幾年大家努力推展，我也希望部長在各方面大家都要不斷去推動，綠電是一個趨勢，也是一個方向。"],["王部長美花：其實大電力用戶一直希望我們再生能源再增加，因為他們未來到2030年的時候，需要的綠電增加非常多。"],["賴委員瑞隆：我想國際都喜歡綠電，也是一個很正向的，甚至未來我們2050也是朝淨零碳排的目標，也希望經濟部要加大推動的力道，同時也要加強對社會各界的說明，不要被污名化，綠電不應該被污名化，謝謝部長。"],["王部長美花：是，沒有錯。"],["主席（陳委員超明代）：現在請洪委員申翰質詢。"],["段落：質詢：洪委員申翰：11:41"],["洪委員申翰：（11時41分）請王部長。"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。"],["洪委員申翰：部長，我今天一早也聽了各位委員的質詢，我聽到大家有一個說法，尤其是國民黨的委員講到看守內閣期間不該漲電價，我聽了這個說法當然有一點困惑。請教部長，就你知道的，2016年1月馬政府進入看守以後，在上半年520之前，馬政府有沒有調整電價？"],["王部長美花：有，其實有。"],["洪委員申翰：當然，我記得那時候應該是調降了非常大的比率，所以當時也引起社會很多的紛擾，當時很多的專家學者也說調降這麼大的比率其實是短多長空，因為大家都知道這次降幅這麼大，接下來要陸陸續續調上來就會遭到社會很多的阻力，所以這是為什麼當時有很多人說那是短多長空，可能不利於長期能源政策。先請教部長，就你知道的，臺灣的電價在國際上是偏低或偏高？"],["王部長美花：在國際上是偏低的。"],["洪委員申翰：偏低的，大家的認知差不多，其實低電價我們看到有一些優勢，包括也許可以吸引外資進入臺灣、穩定民生物價，但負面影響也是有的，包括比較難形成節約的概念、造成浪費或低效益的使用，也包括國營電力公司入不敷出、全民買單，甚至是全民實質補貼用電大戶，也包括在這段時間在淨零的情境中，國際上都在講水電的補貼會難以形成健康的綠色經濟市場，所以都是可能帶來的負面效果。當然我們知道現在因為烏俄戰爭的原因，看起來這波確實有很大的調整電價，尤其可能是調漲的壓力，但我覺得現在因應降低衝擊方面，最實質的做法恐怕是政府應該大力協助用戶以最有效率和聰明的方式用電，部長同不同意？"],["王部長美花：我完全同意，國際能源總署其實也提到，節能其實是第一個要優先考慮的項目。"],["洪委員申翰：針對這個部分想請教部長，我們看到政府其實花了很大的力氣投資智慧電表，目前的進度如何？"],["王總經理耀庭：報告委員，今年底行政院給台電的目標是300萬具，目前已經達到二百八十幾萬具，所以大概年中的時候就會完成300萬具的目標。"],["洪委員申翰：智慧電表並不是裝了就會節電，對不對！"],["王總經理耀庭：是的。"],["洪委員申翰：智慧電表要拿來用啊！所以現在我要問台電的是，我們現在裝了這麼多，年底確實會做到300萬具，我們之後的應用計畫是什麼？"],["王總經理耀庭：我們一直很期望全民都能夠有效率的用電，所謂有效率的用電就是因應再生能源時代的來臨，我們在正中午太陽能非常多的情況下，大家用電的器具就在那個時候使用，到了晚上就少用一點，大概是這樣的概念，但是這樣的概念……"],["洪委員申翰：我現在問的是智慧電表裝上去以後，你希望大家怎麼應用智慧電表？你要應用它才會有節電的效果，才會有效率的能源管理，我們裝上去以後的應用計畫是什麼？"],["王總經理耀庭：我們已經開發了一些app，所以只要用戶已經改成app之後，我們在電費單上面都會通知他，你已經改成新的智慧電表了，我們台電有app可以使用，歡迎你們來安裝這個app。"],["洪委員申翰：總經理講得很好，我們現在假設裝了281萬具，你知道現在app的使用人數大概多少嗎？"],["王總經理耀庭：高壓已經全部都使用，而且使用得非常好。"],["洪委員申翰：我現在說的是低壓。"],["王總經理耀庭：低壓的部分已經有160萬戶使用。"],["洪委員申翰：總經理，我知道的數字不是這樣，我知道現在使用app的數字恐怕不到20萬戶，也就是我們有很多的住戶裝了智慧電表，可是他並沒有使用，甚至我有很多朋友的家裡裝了，也許在地下室台電去換了，但是他根本不知道自己被換了，所以我們有很多是換了、裝了，但是他根本就不知道，還是依原本的能源使用習慣，我得知的app使用數字大概不到20萬，如果用281萬當作分母的話，恐怕不到10%的人真正使用智慧電表和相關應用程式。總經理，這個數字你覺得滿意嗎？"],["王總經理耀庭：我當然不滿意，我希望能夠做得更好，更好的原因就是在誘因方面如何讓民眾更有感，其實我們知道價格信號在國外是非常好的一個……"],["洪委員申翰：總經理，所以我花了一些時間，也跟台電詢問我們裝完智慧電表以後後續有沒有應用計畫，台電有沒有提一個應用計畫或推廣計畫，可是我聽到的都只有我們有設計app，可是app的使用率卻又這麼低，不到10%，這變成我們有很多投資的智慧電表可能是晾在那邊的。"],["王總經理耀庭：目前我們已經跟第三方合作，第三方也正在做這方面，他們在裝了第二條通訊路徑跟家裡的家電可以結合，可以參加我們……"],["洪委員申翰：假設app是使用和應用的關鍵的話，到底我們希望app的成長速度和進程要多少，這要有一個目標，而不是現在這不到10%的數字，我們這樣會被懷疑投資智慧電表的效益到底在什麼地方。"],["王總經理耀庭：是，我們來加速這方面的訓練和推廣。"],["洪委員申翰：可不可以在1個月內提出一個應用計畫跟提供使用擴大滲透率的進程和目標，而不是停留在現在的數字？可以嗎？"],["王總經理耀庭：可以。"],["洪委員申翰：對於電價的調漲，我們接下來最在意的事情其實是對這些中低收入戶或社會底層的影響，其實在氣候法第四十六條公正轉型裡面有規定每個目的事業主管機關應該針對主管的業務，提出公正轉型行動方案送公正轉型的主辦機關，也就是國發會。照理來說，假設現在我們要漲電價，我們要提出因應衝擊的方案，這是不是就是公正轉型的概念？"],["王總經理耀庭：是。"],["洪委員申翰：如果這是公正轉型的概念，我們有沒有提出公正轉型的行動方案？我說的是經濟部的部分。"],["曾次長文生：報告委員，我們這次是局部的議題，但是你提到所有公正轉型的部分，我們都有參加國發會的委員會議，這個部分我們會一併來調整，但是我們在過去兩年的電價調整方案都有把這個價值考慮在裡面，我想這個部分社會上應該都知道我們都有考慮過相關的作法。"],["洪委員申翰：我當然知道我們在調整的方案上有考慮，但是現在大家會期待的是可能需要更多的配套來協助我們的底層、弱勢來因應這件事，其實可能要有個公正轉型的方案，不一定是完整的經濟部全部的方案，但是針對這個部分若有這樣的方案可以提出，至少對於經濟弱勢或社會底層，他會知道他是被政府所協助與支持的，除了在我們調整的方案以外，我覺得這部分應該是經濟部優先考慮的事情，可以嗎？"],["曾次長文生：了解，我知道委員提的，包括協助弱勢節電等等都是可以做的具體方案。"],["洪委員申翰：這部分請經濟部再帶回去，現在討論的時候，我覺得要讓大家有信心是政府會支持的，當然，你們在方案的架構下面有考慮，可是也許很多弱勢的用戶，你需要補助他汰換用電的設備或協助他用電的診斷，這些事情是我們可以做的，我覺得大家在這個時間點會更期待這件事情，謝謝。"],["王部長美花：謝謝委員提醒。"],["主席（楊委員瓊瓔）：謝謝。接下來請蔡委員易餘質詢。"],["段落：質詢：蔡委員易餘：11:50"],["蔡委員易餘：（11時50分）謝謝主席，有請部長和台電董事長。"],["主席：請以上說明。"],["王部長美花：委員好。"],["蔡委員易餘：部長，我今天看了台電2023年決算，總支出是逼近1兆元，9,999.18億元，自發的燃料支出是4,688億元，向民營電廠購電支出1,882億元，中間燃料是1,415億元，所以發電燃料支出大概就高達6,103億元，而2021年烏俄戰爭前的燃料支出是2,924億元。請教部長，因為烏俄戰爭造成燃料成本提高，因為現在國際燃料大概有下滑，你們覺得燃料成本這麼高的狀況大概還要持續多久才能把燃料成本壓到一個比較合理的水位？"],["王部長美花：現在有慢慢下來，但是因為俄烏戰爭還在持續，還有以哈戰爭，所以國際智庫或專業機構評估下來的速度不會很快，另外一點，只要有一點變動因素，可能又會影響燃料成本，目前我們看到國際重要機構的評估是這個樣子。"],["蔡委員易餘：我再回到剛剛提到1兆元這樣的支出結構，大概6,100億元是燃料支出，綠電是905億元，大概是9%；汽電大概就是指燃氣的？"],["王部長美花：汽電共生。"],["蔡委員易餘：汽電共生是255億元，其他是2,269億元，所謂的其他是指什麼？"],["王部長美花：包括折舊、利息、相關的電網等等都算在這裡面。"],["蔡委員易餘：現在台電因為燃料成本提高而虧損，這樣的虧損你們要支應利息錢嗎？"],["王部長美花：要啊！"],["蔡委員易餘：1年的利息大概多少？"],["王部長美花：都要借錢，所以現在台電1年負擔的利息已經超過300億元了。"],["蔡委員易餘：所以這個利息錢也是算在剛剛講的其他這欄，300億元？"],["王部長美花：對，其他的支出。"],["蔡委員易餘：所以可以看得出來，至少在燃料和利息支出都是目前看到很大的洞。"],["王部長美花：對，都是壓力。"],["蔡委員易餘：今天討論漲電價的壓力點大概是來自於燃料成本，台電不能再虧損，我們也知道從戰爭發生到現在，全世界的物價上漲很高，尤其像歐洲國家整個物價飆漲，物價的飆漲來自於他們的電價上漲。"],["王部長美花：是，還有糧食的部分也是。"],["蔡委員易餘：對，包括玉米價格也上漲，我以前有質詢過。但是這樣的上漲，我們可以看出臺灣相對於其他國家，我們的物價是平緩的，我們CPI上漲大概都是百分之二點多，跟我們比較近的大概是韓國的百分之三點多，還是比我們高，高了百分之一點多。如果以歐盟國家來說，有的可能逼近10%，非常可怕的漲幅。"],["王部長美花：對，非常可怕。"],["蔡委員易餘：所以臺灣相對物價平緩，台電甚至中油負擔很大，國營事業扮演……"],["王部長美花：我們吸收很大的漲價。"],["蔡委員易餘：包括中油的瓦斯桶也都凍漲，都把物價壓住，當然現在壓力鍋來了，現在虧損這麼多，這麼大的一個洞，除了今天討論的未來可能要漲電價，臺灣的電價可以比較趨於合理，不要讓台電一直虧錢。但是我覺得還有幾個觀念，部長也應該要督促台電，甚至台電公司內部也應該去檢討。第一，台電負擔的義務，事實上也不只剛剛說的平緩物價，就我之前所講的，台電買了很多綠電，但是我們賣給民間的時候，為了要降低排碳係數，所以台電這些電買起來是沒有價值的，是把它混在一起變成廢電賣出去，這對台電來說，為了降低排碳係數這一個環節，台電承擔了很大的社會義務。雖然對大廠有壓力，但是很多中小型企業沒有碳排的壓力，為什麼這一塊要由台電來吸收？這是第一個我覺得不合理的。第二，我覺得從這個事件上來說，台電應該要去面對自己有這麼多民股，為什麼台電是國營事業卻有民股？"],["王部長美花：早期的時候，民國六十幾年當時……"],["蔡委員易餘：我剛了解了一下，像中油就沒有民股啊！台電有！這件事情會影響到什麼？像去年政府稅收有超徵三千多億元，這三千多億元來自於臺灣企業賺錢，包括很多科技產業賺錢，他們賺錢也來自臺灣因為電價比較低，所以成本比國外低一點。他們有賺錢當然就多繳了稅，臺灣有這樣的稅收，事實上我主張，像去年的超徵稅收目前還沒決定怎麼用，就應該把這些錢也適度的拿來彌補台電和中油的虧損，如果這三千多億元能補進來，那可是大補丸，可以有很大的補助。"],["王部長美花：三千多億元是包括中央和地方，中央其實才二千多億元。"],["蔡委員易餘：沒關係，當然也不可能到全部，至少可以挪個500億元，看中油要多少，事實上這就是一個很大的幫忙，可是又卡在台電並不是100%的國營，就只有幾%的民股，變成這個錢進去以後又會產生問題，中油是沒有這個問題，但是台電有。"],["王部長美花：所以我們會建議用補貼的，不要用增資，增資就會稀釋原來的股權。"],["蔡委員易餘：部長，我覺得我們作價把它們買回來。"],["王部長美花：那是另外一個議題，台電的部分……"],["蔡委員易餘：因為台電是國營事業，它應該是要跟政府的腳步一致，現在不管是補貼或增資，事實上就是政府有這些錢來彌補台電的虧損，這很合理，大家也都接受，但是這個點卻因為我剛講的幾個理由而無法執行，我覺得很可惜。我們也知道台電負擔這麼大的責任，為了平緩物價讓大家生活好過，我覺得在一些點應該要適度的不要讓台電全部吸收，就像我剛講的排碳係數這個點，台電不一定要負擔排碳係數嘛！"],["王部長美花：排碳係數是國家的責任，另外，我們現在躉購進來的綠電也慢慢跟台電分手了，直接賣到民間。"],["蔡委員易餘：現在很厲害，它們都直接賣給民間企業，而且賣給民間企業都比台電的躉售電價4塊多還高。"],["王部長美花：還要高一點。"],["蔡委員易餘：事實上這是有誘因的，既然看到了這個誘因，我覺得對台電而言，就是一個壓力點的釋放、解脫，以後這些電就讓民營去接洽，我們可以減少台電買綠電，因為就不用去控制我的排碳係數嘛！你說國家好像有點責任……"],["王部長美花：台電還是要控制，我們還是被環境部管制，但是能夠賣給民間的還是儘量去賣。"],["蔡委員易餘：不用負擔那麼大的義務啊！現在的綠電觀念跟以前不一樣了，以前的綠電好像台電買10元，壓力很大，現在沒有耶！現在台電買綠電反而不划算，讓綠電公司自己去找民營事業，它們還可以賣更高的價錢，台電就只是卡在排碳係數，我覺得適度的排碳係數，也不是說排碳係數就會影響到企業的經營，未必啦！只有大型、做外銷、國際企業才有這樣的壓力。所以我們可以適度的去這樣思考，好不好？"],["王部長美花：是。"],["蔡委員易餘：我覺得這很辛苦，但還是像剛剛申翰委員說的，如果漲了電價，對社會物價的影響評估要好好思考，要做比較翔實的報告，謝謝。"],["王部長美花：是，謝謝委員。"],["主席：謝謝。部長你看，藍綠白都不贊成。","接下來請陳委員冠廷質詢。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：12:1"],["陳委員冠廷：（12時1分）請部長。"],["主席：請部長。"],["王部長美花：委員好。"],["陳委員冠廷：部長好。我們剛才都提到電的問題，我現在要針對水的問題也請教，我們山區民眾的自來水延管工程或簡易自來水工程第1案就是在我們番路鄉大湖村1到12鄰沒有自來水的案件，總共153戶，概估經費是1億餘元。第2案是我們梅山鄉龍眼村1到3鄰，總共63戶，這是要做簡易自來水的。第3案是竹崎鄉龍山村9鄰的部分，總共34戶，工程費大概2,000萬元。第4案是竹崎鄉文峰村7到9鄰的自來水延管工程，需求93戶，工程費1,900萬元。第5案是中埔鄉三層村，需求有21戶。這5案的需求總共364戶，今天希望透過這個場合向部長傳達我們有這些需求，希望經濟部能夠全力協助，讓我們山區的民眾能夠喝到自來水，對於我們山區民眾的權益和平權是非常重要的，很多都會區的民眾可能沒有辦法想像還有許多人沒有辦法享用自來水這種基礎的人權，我希望部長能夠全力協助這個部分，可以嗎？"],["王部長美花：是，委員具體提到的部分，水利署都有放在裡面，我們會來增加協助的力道。"],["陳委員冠廷：謝謝，也麻煩部長能夠緊盯，儘速把它完成，因為這是一個基本的權益，我們希望能夠儘速完成它。","第二個部分就跟電有關，在我們嘉義縣中埔鄉的和睦地區高壓電塔地下化，中埔鄉和睦地區現在屬於都市計畫區，附近未來有中埔公館的工業區還在開發，人口未來會很聚集，在地的民眾都很希望這些老舊的高壓電塔完全地下化，第一，對市容有幫助；第二，減少地震、颱風倒塌的風險。過去我們一直談到這樣的經費，整個經費可能超過10億元，對地方來講基本上要編列二分之一，縣府至少要5億元，我聽說已經不只10億元，我昨天詢問地方縣議員，他們說可能會達到15億元，到目前為止，還停留在我們反映地方聲音的階段，我們希望有更新的進度。部長，最大的問題大概就是配合款，你也知道非六都的縣市預算有限，不知道經濟部是否可以同意先採取用專案辦理的方式來協助解決這個問題？"],["王總經理耀庭：向委員報告，這個案子陳明文前委員在去年11月有召開協調會，在那個會議上有作成決議，在12月底台電要把相關的規劃報告送出來，這個報告我們在12月29日送給嘉義縣政府了，嘉義縣政府收到之後會研議，研議這個方案費用怎麼分攤、台電怎麼做，大概會在下次召開協調會時提到這一點。至於委員剛才提到的經費問題，因為這段時間物價通膨等等，已經漲到14億元了。"],["陳委員冠廷：快到15億元了。"],["王總經理耀庭：如你所說的，接近15億元，你也知道台電現在的財務狀況真的非常辛苦，台電能做到的大概就是分級方面能做一點彈性調整，至於費用分攤的部分，還是要照台電的營業規章來分攤。"],["陳委員冠廷：謝謝，希望可以考量地方政府經費困難的問題，儘量讓我們的權益得到保障，再次感謝，謝謝部長。"],["王部長美花：謝謝委員。"],["主席：謝謝。接下來請徐委員巧芯質詢。"],["段落：質詢：徐委員巧芯：12:6"],["徐委員巧芯：（12時6分）謝謝主席，請王部長和台電。"],["主席：請王部長和台電董事長。"],["王部長美花：委員好。"],["徐委員巧芯：部長，台電目前虧損非常嚴重，包含2023年單年虧損1,985億元，累積虧損達到3,820億元，中間還沒有認列核四2,858億元的興建費用，等同是一種負債。台電如果是民間公司早就破產了。我想問一下部長，台電目前是不是面臨到非常嚴峻的財務問題？"],["王部長美花：對，因為現在台電還有很多的建設工程，所以金流上面因為這樣的虧損在向銀行貸款的部分確實是比較困難。"],["徐委員巧芯：所以一個公司如果它是遇到財務問題的話，那我問一下部長，你會不會認為我們在所有的花費上面都應該要審慎，不管他是大錢是小錢都應該要運用在CP值最高的地方、運用在合理的地方，讓這些錢能夠發揮效用，才能夠跟我們的國人交代。部長同意嗎？"],["王部長美花：是。"],["徐委員巧芯：所以這個是讓我覺得很懷疑的地方，也就是說我看我們的台電很有錢啦，因為台電既然這個財務狀況這麼差，可是我們過去看到台電在針對所謂的廣告採購這個部分非常的鬆散，我們可以看到從107年、108年、109年、110年、112年，台電都同樣跟這家叫做放言科技傳媒股份有限公司做相關的採購，每年都給人家50萬，50萬雖然不是非常大的金額，但是我們要問的是，台電既然財政狀況這麼的差、財務狀況這麼的差，錢是不是要用在刀口上？","我想有些內容部長或許不知道，讓我來跟您做一個簡報，我們來看一下，具體而言，我們這個錢是怎麼花的、結案報告是怎麼寫的。我們先來看2018年的，2018年我們的結案報告提供的就是一個banner，然後我們的結案報告，這50萬喔，50萬只刊載在網站上10天，編輯式廣告兩則、每個刊期45天，等於只有四個廣告而已，然後走期10到45天，這樣花了我們50萬！這是在2018年，等一下會給你們時間回應。","在2019年的時候，一模一樣！幾乎每年的狀況都一模一樣！兩則廣告45天、兩則廣告10天，隨便給你做一個文宣放上去就要50萬。2020年，往後看，三篇廣編新聞，就這樣！三篇廣編新聞再花50萬。再往下看，2021年，一篇廣告、五篇廣編，十天的1期而已喔，一檔的banner 50萬。再看下一年、2023年，終於今年有提供到的是一些相關的KPI，但是一樣只走了20天。這些點閱率來講，我都幫你們換算好了，如果換算出來的話，你會發現其實112年1月19到2月7號的點閱數只有567，112年6月7日到6月21日點閱數只有423，等於是你的廣告投放預算非常的差，為什麼會有這樣子的情況？難道小錢就不是錢嗎？難道你們投放廣告的時候不需要考慮它的CP值嗎？這樣子的50萬廣告，任何一家的大媒體都比它還要便宜、宣傳效果都還要更好的，為什麼過去我們會每年向這家公司做相關的媒體採購？"],["王總經理耀庭：向委員報告，台電為什麼要下廣告，主要是因為我們……"],["徐委員巧芯：你可以下廣告，但是你不覺得這樣子的一個CP值太低了嗎？"],["王總經理耀庭：我們事實上在各項的媒體都有做了，包括廣播、電視、報紙……"],["徐委員巧芯：各項的媒體，其它家有像這樣子這麼貴、CP值這麼低嗎？我直接問你，你覺得這樣每年的成效對台電的宣傳效用幫助是高還是低？"],["王總經理耀庭：因為我們要做到每一個面向，不同的……"],["徐委員巧芯：你沒有回答到我的問題，我只問你這樣子的一個專案每年花50萬，到底它對台電宣傳的幫助是大還是小嘛？"],["王總經理耀庭：因為每一個面向的群眾我們都要照顧到。"],["徐委員巧芯：所以你覺得很棒，今年還要繼續執行，明年還要繼續執行？"],["王總經理耀庭：我們會檢討那個執行的成效，然後再來……"],["徐委員巧芯：沒有，我今天就把成效都拿出來給你們看了嘛，從2018到2023，我就問如果你覺得下這樣的廣告對台電的宣傳推廣很有幫助，那你今年要繼續下啊！如果你認為推廣沒有幫助、CP值太低的話，那你今年不要下啊！你就只要回答我這個問題就好，你們認為過去從107年到112年，針對這家公司去下廣告的成果你覺得合理不合理？你覺得錢有沒有花在刀口上？你覺得宣傳的效果是好還是不好？"],["王總經理耀庭：好，我想這樣子啦，就是因為我們之前是要考慮的面向不一樣，因為參數會有很多種，如果委員認為在未來……"],["徐委員巧芯：對，我想知道你的看法，我想知道的是政府部門對於下這樣子廣告的看法，你覺得宣傳的效果是好還是不好？你不用管我覺得好或不好，我只想聽你的答案。"],["王總經理耀庭：對，因為我們剛剛講不是只有點閱率的參數……"],["徐委員巧芯：它還有什麼？還有跟媒體人的關係嗎？這一點要考慮進來嗎？"],["王總經理耀庭：不是，對於不同群面向的群眾，我們都希望能夠接觸到。"],["徐委員巧芯：好，如果你覺得很棒，請你今年繼續下；但如果你自己都覺得有點心虛了，請你未來在媒體採購上面要注重媒體過去CP值的表現，到底對於台電的宣傳推廣有沒有幫助，否則我們會覺得你今天要漲我們的電價，但是你過去花錢的時候是花得不眨眼，隨便亂花，CP值很差也花，這樣子你今天要漲大家電價的時候，人民就沒有辦法接受，請回去好好檢討。謝謝。"],["王總經理耀庭：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝徐委員。","接下來我們請賴士葆委員、賴士葆委員、賴士葆委員不在場。","請王世堅委員詢答。"],["段落：質詢：王委員世堅：12:12"],["王委員世堅：（12時12分）謝謝主席。主席，我請經濟部王部長。"],["主席：我們再請王部長。"],["王部長美花：委員好。"],["王委員世堅：部長，其實我現在要問你的問題我剛才在財委會問過了，因為他們說這個上位政策是由經濟部定的、你們交辦的，所以他們就只好做了，因為執行的財稅部分是財政部嘛，所以他們就照這樣做。我要提到的是這個很可能就演變成21世紀科技版的木馬屠城記！就是經濟部這七十年來上位政策擬定的要保護裕隆，裕隆汽車我想全民多數都知道，大家有一個共識，我們保護了裕隆，但裕隆其實不怎麼長進，也就是說我們保護了這個阿斗70年，不曉得還要保護這個阿斗多久啦，那現在很傷腦筋的是怎麼樣呢？裕隆藉著我們國家的保護，區隔了所有的進口車，因為這些關稅、貨物稅免徵的部分保障了裕隆，裕隆如果很長進，它如果把車子做得很好，讓我們可以外銷；結果不是，它一部也外銷不出去。大概10年前吧，那時候就想說那讓它去進軍中國好了，好啦，進軍中國，結果呢？到3年前，它銷售率零！鎩羽而歸！欸，部長，我們要它去反攻大陸，它沒辦法，現在反而被中共利用來木馬屠城，天啊！","它利用我們對它的保護，比方說這兩年來它引進了中共早就買去的MG這個車種，我相信你們應該很清楚，MG這個車種一進來，因為歐洲的車型大家還不曉得，因為低價的關係，國產車嘛，稅金的優惠低價的關係，賣得大好、上百億！部長，這很傷腦筋的喔，這用全民的血汗錢去保護它，保護了誰？掩護了誰？掩護了中共的車子進到臺灣不打緊，下一個階段，現在MG這個是油車，下個階段那就是電動車了，大家都曉得現在全世界最火紅的電動車就是中國，像比亞迪，他們有好多品牌，他們價格也低，那麼他們打算藉由裕隆這個模式，以零組件的方式進來我們臺灣、在臺灣組裝，然後它就變成國產車了。天啊！這會造成我們國家另類的國安危機，因為電動車圖資的蒐集，它鏡頭蒐集的這個圖資就是為什麼我們國家這幾年來一直禁止採購中共無人機的原因。結果發生無人機禁了，現在他用電動車來蒐集你的圖資，怎麼辦？還有我們對自由世界這些友邦們，他們電動車也發展得很好，而且他們品質很好啊，我們對人家要如何交代？因為我們用關稅、貨物稅阻隔他們，讓他們變成高價車輛，要怎麼來跟這一些在臺灣組裝但是中國零件、中國出口的車子相比？它們在臺灣大行其道，搜刮我們臺灣的車市資源。所以我認為，部長，這個部分今天時間有限，我希望你帶回去好好的來檢討，跟各部會檢討這個問題，這是另類的國安問題，不是嗎？"],["王部長美花：我簡單說明一下，整車的部分進口關稅臺灣確實是還在，但是整車在臺灣組裝的部分其實現在主要不是裕隆，現在主要整車組裝是包括Toyota、包括福特，他們在臺灣組裝，重點是在這個組裝的下面，它的零組件……"],["王委員世堅：Toyota、福特沒有去引進中共的車種，沒有啊！"],["王部長美花：是，但是這些車在臺灣組裝，假設今天的這個關稅降下來的話，那麼這樣的一個組裝，包括零組件的生產會受到很大的衝擊。"],["王委員世堅：所以部長你的意思是說你就不用做了？不是啊，你可以區隔啊！"],["王部長美花：不是，那這個部分我們也因應……"],["王委員世堅：針對中共那邊傾銷而來……"],["王部長美花：對，所以第二個問題……"],["王委員世堅：化整為零在在臺灣組裝的車，這些我們要設限，不是嗎？"],["王部長美花：第二個部分，委員講的是如果從中國進來的零組件到國內，會不會造成這樣的一個困擾，甚至……"],["王委員世堅：已經造成了啊！"],["王部長美花：事實上我們有跟車輛公會有做過討論、有去研究，這個部分目前為止我們其實密切在觀察，但是目前還不是問題，那中國進來……"],["王委員世堅：上百億了，你認為不是問題？"],["王部長美花：目前還沒有這樣的一個困擾，那因為業界他自己更在乎，所以如果有這樣的一個困擾，他們也會跟我反映。"],["王委員世堅：他自己怎麼會在乎呢？他隨便只進一款就賣一萬多輛、上百億，他怎麼會有差？"],["王部長美花：沒有，現在如果整車進口的，可能是從比如從泰國生產整車進口到國內。"],["王委員世堅：我跟你說的不是整車，是中共化整為零……"],["王部長美花：有，這個我們有在注意。"],["王委員世堅：把他們的汽車組件進到我們臺灣、在臺灣組裝……"],["王部長美花：沒有、沒有……"],["王委員世堅：所以部長，我特別再要求，是另外要對國產車的定義要定義得更清楚，你現在的定義很簡單、模糊，就是說只要在臺灣組裝就可以叫國產車，不是這樣嗎？"],["王部長美花：跟委員報告，這個部分我們也有跟個別的廠商談，應該更多的研發國產車的零組件，而確實因為這個報導之後，我們其實有密切在跟產業做溝通跟合作。"],["王委員世堅：你把具體你們有做的作為提供個書面給我。好不好？"],["王部長美花：好。"],["王委員世堅：謝謝主席，不好意思，占用這麼多時間。"],["主席：好，謝謝。","接下來我們請王鴻薇委員，請做詢答。"],["段落：質詢：王委員鴻薇：12:19"],["王委員鴻薇：（12時19分）好，謝謝主席。我請王美花王部長。"],["主席：請王部長。"],["王委員鴻薇：我也請台電楊董事長。"],["主席：請台電曾董事長。"],["王委員鴻薇：對，是曾董事長。"],["王部長美花：委員好。"],["王委員鴻薇：部長好、董事長好。今天我們的報告是針對電價調整對於產業和民生衝擊的一個配套措施，其實我們電價問題要談的非常多，但是我們很擔心的是因為電價調升對於物價推升的威力實在是太大，所以包含國發會主委昨天也承認如果電價調升10%的話，那麼我們的CPI可能調升因此而漲價0.3%或0.4%，但我都覺得這只是模型，因為事實上這對於一般的服務業、小吃店、餐飲業等等之類的物價推升的威力會更大，可是我覺得我們現在整個內閣進入了一個對物價麻木不仁，我們今天好像只看到電價，部長你知道嗎？剛才我在財委會針對什麼呢？因為我們這幾年針對國際的一些原物料價格的上漲，擔心衝擊物價，所以我們有對一個所謂關鍵原物料的關稅跟貨物稅的調降，部長應該知道，對不對？"],["王部長美花：是。"],["王委員鴻薇：這個到什麼時候截止，知道嗎？"],["王部長美花：我們都是3個月左右會檢討一次，或者半年。"],["王委員鴻薇：好，那最近一次什麼時候會結束？"],["王部長美花：最近應該……"],["王委員鴻薇：這裡面有很多跟你相關的喔，還有相關的油氣類喔！"],["王部長美花：他們都會在結束之前……"],["王委員鴻薇：對，你不記得了！"],["王部長美花：我們跨部會就會討論，通常是……"],["王委員鴻薇：跨部會討論了嗎？"],["王部長美花：這個會由院的層級來做跨部會討論。"],["王委員鴻薇：所以我剛才為什麼講整個螺絲掉光光！對於物價衝擊掉光光！我剛剛講的關鍵原物料價格只有在國發會跟財政部提到，明明在3月31號這個月底，大家卻渾然不覺，反正就是照抄，複製貼上、複製貼上，反正到3月31號，到目前為止都沒有開會，這是其一。更可惡的是什麼呢？剛才我去衛環委員會，我問薛部長，我說你知道我們的CPI，大家都知道我們這一年漲很多，第一類大概大家都知道是食物類，我說第二類你知道嗎？他說不曉得、沒有研究耶。第二類是什麼？是醫藥保健類！醫藥保健類！你看這個跟大家息息相關，結果這兩天他好死不死去宣布掛號費上限取消。我說你有跟院長報告沒有嗎？沒有！我說你有沒有跟管物價的副院長報告？沒有！我說你們都這麼輕忽電價對物價上漲的這個推升可能造成通貨膨脹，你們都不怕嗎？整個行政院現在大家是怎麼樣呢？每個人在數饅頭等著過日子嗎？到了520可能我就掰掰、莎喲娜啦了？"],["王部長美花：沒有這樣、不是這樣子。"],["王委員鴻薇：還是說有些人想辦法再去找什麼位置，那我請問你啊！為什麼關鍵原物料，黃、小、玉都是很重要的，這裡面有28項，我問你什麼時候結束你都不知道？"],["王部長美花：不能這樣講，我剛才有跟委員講，有的是半年、有的是3個月，那3個月的話當然就是3月底……"],["王委員鴻薇：馬上就3月底，你們也不開會，對不對？"],["王部長美花：會，他們院裡面會去做跨部會開會。"],["王委員鴻薇：然後我就說，現在對於電價我要特別講，最後一點時間，你們當時就說調整電價每次調幅以3%為上限，以前就告訴我們，那這次為什麼要到10%呢？所以以前相關的規定是「塑膠」嗎？"],["王部長美花：不是，委員也知道，現在俄烏戰爭之後不是只有臺灣，全世界都有這個燃料大漲的問題。"],["王委員鴻薇：你們又把俄烏戰爭拿出來了喔！"],["王部長美花：這個是事實啊！"],["王委員鴻薇：部長，當時大家跟你講我們的能源政策不能全部都靠天然氣啊，因為天然氣占的比例50%；但你說我們可以買到天然的能源、我們可以買到便宜的天然氣、可以買到便宜的能源。便宜在哪裡？若便宜現在怎麼還會這樣子呢？如果當時是3%為上限……"],["王部長美花：委員當時在問的是俄羅斯的天然氣跟其他的……"],["王委員鴻薇：3%為上限就是告訴你，我們要給我們的業者也好、或者給我們消費者一個緩衝空間，現在沒有緩衝了，沖天炮，一下就調10%！我告訴你，到了今年夏天大家會很有感，從去年開始，去年沒有調民生用電，好多人就跟我反映說夏天的電價好貴喔！所以你們是選後之後都無所謂了，對不對？"],["王部長美花：沒有，我們……"],["王委員鴻薇：選前假裝、選後螺絲掉滿地！怎麼會這樣子？"],["王部長美花：我們沒有，我不接受委員這樣的評論啦！"],["王委員鴻薇：所以我在這邊鄭重要求，電價是經濟部的問題，但是因為它推升的是整個相關的產業跟民生消費物價，你趕快回去敲醒鄭文燦、敲醒陳建仁，你們要趕快開跨部會會議。你知道電價上漲，一旦物價被勾起來，甚至有哄抬的時候，你要壓制都沒有辦法壓制。所以我就問薛瑞元說你們到底要逼死誰啊？連這個連掛號上限都要取消，早不取消晚不取消卻在這個時候取消，你是覺得怎麼樣？你們很好過，人民很不好過！好不好？"],["王部長美花：不是這樣子。"],["王委員鴻薇：在這邊我覺得我們今天的報告非常好，就是告訴你對產業、對民生的衝擊是什麼，立法院都這麼在乎，行政院不要再掉以輕心。謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來我們請馬文君委員、馬文君委員、馬文君委員不在場。","請鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在場。","請黃國昌委員，請做詢答。"],["段落：質詢：黃委員國昌：12:26"],["黃委員國昌：（12時26分）謝謝主席，有請經濟部部長、台電代理董事長。總經理也可以上來，因為有些業務如果董事長不知道，總經理可以代答，沒有關係。"],["主席：請以上三位。"],["王部長美花：委員好。"],["黃委員國昌：三位好。2012年馬政府油電雙漲導致民怨沸騰，那個時候我們在檢討電價調整必要性，民主進步黨有一位立法委員叫林佳龍，我覺得他那時候質詢得很有道理耶！他說電價要漲，結果台電還在養肥貓！其實佳龍學長用的字比較重啊！他是用「監守自盜」。他那時候批評台電總經理涂正義退休以後轉任台灣大電力研究試驗中心董事長，他認為這是台電在養肥貓。那時候針對這樣的批評，經濟委員會也通過一項附帶決議，要求以後這種退休轉任的事情必須受到限制。那我現在的問題就來了，當初台電總經理退休後轉任台灣大電力研究試驗中心董事長，民進黨那時候在野，強烈批判，說這是台電養肥貓啊！那現在台電副總經理退休以後，一樣到台灣大電力研究試驗中心當董事長，這樣是不是養肥貓？"],["王部長美花：他是用他的專業轉任到這邊來。"],["黃委員國昌：所以那時候是養肥貓，現在不是養肥貓？標準不一樣就對了？"],["王部長美花：這是委員個別的質詢。對我們來說，我們很慎重地看待這個職位。"],["黃委員國昌：我只有一個簡單的要求啊！當初怎麼要求人家的、怎麼批判人家的，現在就不要幹一樣的事情嘛！別人是養肥貓，民進黨幹就不是養肥貓？","第二個問題，當初經濟委員會的附帶決議內容提到退休以後不可以到民營事業去做，但那時沒有規範到經濟部或台電所實質控制的財團法人。部長認為這個規範有沒有修正的必要？"],["王總經理耀庭：跟委員報告，其實台電一直在檢討相關工作，包括這件事情。對於這件事情，次長兼我們董事長之後也看到這個問題，所以他已經要求這些出去的同仁薪水絕對要砍下來、絕對不能超過台電總經理的薪水。"],["黃委員國昌：砍了以後，月薪不是還將近20萬元嗎？特別費不是4萬元嗎？"],["王總經理耀庭：應該沒有到20萬元，根據新的規定都已經降下來了，次長、也就是我們董事長已經要求這些費用都降下來了，包含所有費用。"],["黃委員國昌：我剛才請教部長一個問題，總經理要回答也可以。那個時候規定退休以後轉任者，只有你們下面的子公司受到限制，你們控制的財團法人沒有嘛！這個規範有沒有檢討的必要？"],["王總經理耀庭：當然，因為這些財團法人都是台電投資的，所以現在去這些財團法人的都是台電的同仁或台電出去的。"],["黃委員國昌：我的問題很簡單啦！一個是公司形式，一個是財團法人的形式，但是從旋轉門條款的例子來講，不應該因為是兩者就有區別對待。所以我的問題很具體，拜託台電回去之後再思考，如果針對子公司有這樣的限制，針對財團法人需不需要有相同或類似限制？我的要求只有這樣。","時間的關係，我邁入第二個主題。剛剛也有委員質詢，台電在通過一些廣告標案的時候用限制性標案給特定網媒，包括周玉蔻的放言，台電剛剛由總經理回答，說你們有整體的評估。至於整體評估完之後如何，可能因為時間不夠，剛才那個委員沒有讓你具體回答，來！你們評估完以後覺得成效如何？"],["王總經理耀庭：向委員報告，我們希望觸及的是各個面向閱聽民眾。"],["黃委員國昌：是嘛！錢花下去了，這個石頭丟到水裡去了有沒有效果？台電要花錢總是要有評估嘛！我這樣說應該沒有錯吧？"],["王總經理耀庭：是。"],["黃委員國昌：可是我剛剛在下面聽，沒有聽到你們評估的結果是什麼，所以我現在請教你，給你時間回答啊！評估的結果怎麼樣？若是成效卓著、有達到預期結果，就要不斷地給、不斷地給、繼續給，是這樣嗎？"],["王總經理耀庭：我們並沒有每一年都給放言。委員也看到這個數字，就是2018年、2019年、2020年、2021年，2022年沒有。"],["黃委員國昌：那沒有關係嘛！2018年給完以後，不是2019年也給；2019年給完，2020年又給嘛！2020年給完以後，2021年又給。那我的問題很簡單嘛！我說你連續幾年、每年這樣給有說錯嗎？我還給你時間解釋耶！你的成效是怎麼評估的？說出來給臺灣社會大眾聽一聽啊！"],["王總經理耀庭：因為我們整體投放廣告的媒體數量，如果我數字沒記錯的話，大概接近100家，如同剛剛提到的報紙廣告等等。"],["黃委員國昌：沒有關係啊！我現在問的是你是怎麼評估的嘛！還是反正就是有這麼多錢，而錢就是要花，錢掌握在手上，愛給誰就給誰，成效都不用評估，是這樣嗎？"],["王總經理耀庭：不，我們都會評估。"],["黃委員國昌：好，評估的結果是什麼，解釋給大家聽嘛！因為我看不出來啊！"],["王總經理耀庭：剛剛提過了，因為同樣一個人接觸的面向很廣，有可能在媒體上接觸、也可能在電視……"],["黃委員國昌：不要講空的嘛！剛剛你說有評估，那我讓你講評估的結果，請告訴大家。我完全沒講話，我開放式地給你回答，評估的結果是什麼？跟大家講啊！"],["王總經理耀庭：因為這牽涉到幾十家、將近一百家媒體，數字我可能一時記不起來。"],["黃委員國昌：沒有啊！我全部都調啦！你們剛才連續給的啊！但沒有成效報告啊！空白啊！在哪裡？我負責任地調資料回來看耶！好不容易看到有成效報告，一看卻大驚失色啊！成效非常好啊！點閱567次、點閱423次。錢是這樣花的喔？"],["王總經理耀庭：這是我們在這個單獨個案看到的……"],["黃委員國昌：對！這就是我的問題了嘛！這個單獨個案效果這麼差、沒有成效報告，每年錢還繼續給，到底是為了什麼？幫民進黨養側翼嗎？這就是我的問題啊！"],["王部長美花：跟委員報告，台電的意思是這個廣告的廠商其實有100家左右，委員有這樣的意見，台電會再檢討一下，看看這100家……"],["黃委員國昌：我的問題很簡單嘛！你們的錢都是納稅人的錢，台電需要幫忙，大家需要用電，我們必須認真地去看現在的狀況，理性地討論，我相信大家都同意。但我現在不管是50家、100家還是10家，錢不能這樣花，這是我的立場。"],["王部長美花：我們請台電檢討一下。"],["主席：林德福委員、林德福委員、林德福委員不在場。","徐欣瑩委員、徐欣瑩委員、徐欣瑩委員不在場。","蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員不在場。","蘇巧慧委員、蘇巧慧委員、蘇巧慧委員不在場。","莊瑞雄委員、莊瑞雄委員、莊瑞雄委員不在場。","牛煦庭委員、牛煦庭委員、牛煦庭委員不在場。","王美惠委員、王美惠委員、王美惠委員不在場。","林俊憲委員、林俊憲委員、林俊憲委員不在場。","請羅委員智強發言。"],["段落：質詢：羅委員智強：12:35"],["羅委員智強：（12時35分）主席，有請部長。"],["主席：請部長。"],["王部長美花：委員好。"],["羅委員智強：「即將上漲的電價對於一般人民，不管是有固定收入或平日收入不足的人民來說都是很大的負擔」，這句話你認同嗎？"],["王部長美花：對電價部分，我們會考慮相關因素，過往幾次調整也都會考慮相關民生與物價問題。"],["羅委員智強：這個政府在感受人民的痛苦，與人民的感覺差很遠。","「我覺得很多漲價要從長計議，這麼短時間、這麼巨大的漲幅對一般人民來講真的是很大的負擔」，請問你認同這句話嗎？"],["王部長美花：我們會考慮相關影響，都會讓審議委員會參考。"],["羅委員智強：那您知道這句話是誰說的嗎？是蔡英文總統說的。她在2012年4月20日評價馬英九總統的油電雙漲政策，勸他千萬不能漲電價，結果他還是蠻幹。「民進黨一直呼籲馬政府不要漲電價，結果他還是蠻幹」，這句話誰說的？這句話是民進黨的前主席蘇貞昌、也是前院長蘇貞昌講的。","我想請教部長，4月份漲電價是屬實的嗎？有這個方向了嗎？"],["王部長美花：我們確實有規劃，是！"],["羅委員智強：平均漲幅是多少？媒體報導台電說大概10個百分點，是對的嗎？"],["王部長美花：目前都還在討論當中。"],["羅委員智強：那你覺得大概要漲多少？你們的原案是要漲多少？"],["王部長美花：原案是優先爭取政府的補貼。補貼之外，希望今年台電能夠不要再持續虧損。"],["羅委員智強：補貼之外呢，可能會漲多少？"],["王部長美花：這要看補貼金額。"],["羅委員智強：你們是主管機關，台電跟經濟部總有個想法吧，不然你叫大家怎麼看？"],["王部長美花：在電價審議會，台電會提出幾個相關方案，由審議會討論。"],["羅委員智強：我想請問，蔡英文總統說過十年不會大漲電價，對不對？"],["王部長美花：這個有前提。委員，俄烏戰爭也是沒有人想過的。"],["羅委員智強：她講過這句話啦！沒關係，我想請教你，10%算不算大漲？10%、10個百分點算不算大漲？"],["王部長美花：這個要看時空背景以及相關成本情形。"],["羅委員智強：那2018年4月漲了3個百分點，算不算大漲？"],["王部長美花：2018年……3%之內其實是授權台電可以調漲。"],["羅委員智強：2022年7月漲8.4個百分點算不算大漲？"],["王部長美花：這都是在計算相關成本跟預算的部分。"],["羅委員智強：2023年4月漲11個百分點算不算大漲？"],["王部長美花：這是電價成本反映的問題。"],["羅委員智強：8年下來，若不算這次，漲了22.4個百分點，請問算不算大漲？"],["王部長美花：所以我剛才有跟委員講啊！俄烏戰爭的情況是沒人會預料到的情形。"],["羅委員智強：前面沒有俄烏戰爭因素喔！"],["王部長美花：是啊！所以俄烏戰爭……"],["羅委員智強：這次是10%喔！","馬政府四度調漲電價、三度調降電價，對不對？"],["王部長美花：委員也知道，那時候國際燃油、甚至油價還曾到負的，所以國際情形確實會影響臺灣的能源。"],["羅委員智強：我算過啦！馬政府有漲有降啦！8年來大概漲了20個百分點。你們如果不算這次，已經漲了22個百分點。如果馬政府當時如同蘇貞昌口中的霸道、蔡英文口中的與人民感覺差很遠，那我不知道現在算不算霸道、算不算跟人民感覺差很遠。","電價一漲，所有東西也都會漲嘛！對不對？"],["王部長美花：所以我們都一直非常謹慎處理物價的問題。"],["羅委員智強：那我問你，我在質詢陳建仁院長的時候問過NCC的人事，我說NCC人事是重大人事案，問他會不會跟賴清德總統當選人商量，他說會。那我想請問您，電價算不算重大事件？"],["王部長美花：電價算是重大事件。"],["羅委員智強：那你會不會尊重新政府，與賴清德當選人溝通？"],["王部長美花：我們政府之間有相關……"],["羅委員智強：有溝通啊？"],["王部長美花：他本來也是我們的副總統……"],["羅委員智強：那我想問，賴清德總統當選人同意還是不同意？"],["王部長美花：目前都是蔡總統在執政……"],["羅委員智強：我是說你跟他溝通之後，他的意見是傾向同意還是不同意？"],["王部長美花：這部分在內部討論上，是總統在負全責。"],["羅委員智強：我講的是賴總統當選人。因為陳院長說重大政策要跟他商量啊！那你有沒有跟他商量？而你剛才講有商量，可是商量時總有一個傾向嘛！那他是贊成還是不贊成？"],["王部長美花：大原則就是目前台電的狀況……"],["羅委員智強：我再請教您，您也對電價歷史很了解嘛！2008年馬總統油電雙漲，可是電價的調漲累積不是他上任才開始的，是從前任總統開始。馬總統什麼時候調漲？看守政府那時候有沒有調漲？沒有。"],["王部長美花：他在2016年有調整。"],["羅委員智強：我講的是2008年那一次，2016年是前期啊！而我現在要講的是，對於這些電價調漲，我覺得你們還是要跟賴清德總統當選人講清楚，他是希望你們先幫他拆掉炸彈，還是他非常認同你們現在4月調漲電價？等一個月讓新政府調漲電價、讓他面對民意的檢驗，不是更符合看守政府的職分嗎？"],["王部長美花：政府之間都會有內部討論。"],["羅委員智強：以上，謝謝。"],["主席：陳培瑜委員、陳培瑜委員、陳培瑜委員不在場。","林楚茵委員、林楚茵委員、林楚茵委員不在場。","李柏毅委員、李柏毅委員、李柏毅委員不在場。","請洪委員孟楷發言。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：12:42"],["洪委員孟楷：（12時42分）主席，謝謝。麻煩請王美花部長。"],["主席：請王部長。"],["王部長美花：委員好。"],["洪委員孟楷：部長，我再就教剛剛羅智強委員的問題。你剛剛講的是你跟蔡英文總統、跟賴清德總統當選人這邊討論過電價調漲等等，但到最後突然漏口說這些都是總統這邊反正會做全面評估跟考量。"],["王部長美花：我的意思是指現在是蔡總統在……"],["洪委員孟楷：是，執政。"],["王部長美花：執政，是蔡總統的任內。"],["洪委員孟楷：所以對於電價調漲，蔡總統這邊會批准是不是？"],["王部長美花：對於大的方向，包括台電的財務狀況、電價狀況、國際情形等，我們都有向長官報告。"],["洪委員孟楷：以前都推託電價調漲是電價審議委會綜合評估判斷、考量專業決定，結果現在發現原來不是啊！原來真相就是長官要調就調，長官不調就不調啊！"],["王部長美花：不是、不是，大的方向……"],["洪委員孟楷：因為你剛剛已經漏口啦！"],["王部長美花：大的方向是由審議委員會決定。"],["洪委員孟楷：大的方向是這樣沒有錯，但我現在就是說每次都推說3月的時候電價審議委員會開會討論、專業評估判斷，你們沒辦法過問；9月電價審議委員會凍漲的時候是專業考量，現在不凍漲、要漲了也是專業考量。但不是嘛！你剛才突然講的，原來是漏口了，520前、要下臺前，大家誠實了，這次可以直接講實話了，就是看長官嘛！所以去年為什麼連幾漲、連幾漲，你們凍漲是因為選舉要到了，現在選舉選完了、沒有選票壓力了，趕快趁現在補回來，是不是這樣？"],["王部長美花：跟委員報告，我在報告裡也有講，我們優先爭取政府補貼，跟政府爭取補貼當然要向長官報告這個狀況、台電的情形，所以當然要跟長官報告。"],["洪委員孟楷：所以就不是電價審議委員會可以獨立、專業評估判斷嘛！還是有很多執政黨壓力，或說執政黨的push嘛！如果補助比較多，就可以少漲嘛！是不是？"],["王部長美花：當然啊！所以我們還是優先希望增加政府的補貼，而這一定要長官支持。"],["洪委員孟楷：部長，感謝你講實話啦！感謝你大白話，在520前新舊內閣交替的時候……"],["王部長美花：電價漲價當然是審議會決定的。"],["洪委員孟楷：本席愈來愈希望你可以多講一些實話，讓國人看得更清楚。","再來請教，今天你們的報告叫做「電價調漲對產業、民生等衝擊研擬配套措施」。看起來2024年（今年）電價調漲應該是漲定了嘛！是不是？"],["王部長美花：就目前的狀況，要補貼與電價調漲才能讓台電的財務平整。"],["洪委員孟楷：既然漲定了，今年的配套措施在哪裡？"],["王部長美花：我們在這裡面有提到，包括……"],["洪委員孟楷：沒有啊！"],["王部長美花：有，包括……"],["洪委員孟楷：沒有啊！只有……"],["王部長美花：疫後條例大帶小這些補貼……"],["洪委員孟楷：來來來！部長，本席看得非常清楚，在這邊只回顧歷史啊！回顧什麼歷史？回顧2022年、2023年電價調漲的配套，你所謂的照顧民生、穩定物價以及兼顧產業，說實在話都講得非常籠統啦！而且重點在於政府能做的已經做了，要漲還是百般無奈。但是2024年隻字未提啊！換言之，如果方向是真的已經漲定了，我覺得召委今天開這個專案報告真的非常好啊！重點就是我們想要知道2024年如果真的漲定了，你也都對外面媒體放話，大家都覺得就是要漲了、海嘯要來了、民生物價要調漲了、壓力會變得更大、成本會增加，經濟部或相關部會到底有什麼作為？今天都看不到啊！今天看不到！"],["王部長美花：不能這樣講，我在報告裡提到，政府預算在補貼產業……"],["洪委員孟楷：你沒有任何實質作為，我們今天要看的……"],["王部長美花：有，就是我們的補貼讓大家可以購買節能產品。"],["洪委員孟楷：你的結語是什麼？我真的有看到，你的結語是如果最後會漲，政府還會依照反映成本、照顧民生、穩定物價、節能減碳、使用者付費原則辦理，所以你今天通篇7頁報告的最後結論就是這個啊！2024年漲價，你會告訴全國人民我們現在的方案定了沒有？我不知道。我們有沒有措施？不知道。我們有沒有什麼補貼？不知道。有沒有分級距？不知道。到底是不是用量少的人少漲一點、用量多的人多漲一點，以及後續的補助方案？不知道。但是告訴大家啦！反映成本、照顧民生、穩定物價、節能減碳、使用者付費，這就是你的結論嘛！"],["王部長美花：所以我們的報告就是讓大家了解過往我們在調漲電價的時候，本來就都有這些大原則，讓大家可以清楚。"],["洪委員孟楷：那不就又是照本宣科、又是……"],["王部長美花：沒有照本宣科啊！"],["洪委員孟楷：又是跟以往一模一樣，所以這個就是……"],["王部長美花：我們推動大家來購買節能減碳設備，這不都是對的方向嗎？"],["洪委員孟楷：部長，你這樣講，就好比綠燈要過馬路，紅燈不要過馬路，這是交通規則，就是告訴大家只要大家遵守這個規則，就可以減少交通事故。"],["王部長美花：沒有啊！所以我們做了很多……"],["洪委員孟楷：只要大家購買節能減碳物品，就可以減少用電，說實在的，這不是廢話嗎？"],["王部長美花：可是這不是有效的嗎？而且購買高效能產品以後，用電也確實會減下來。"],["洪委員孟楷：部長，我今天會花這麼多時間，其實討論的只有一個重點，就是經濟部到底準備好了沒，如果今年4月就像你講的……我今天真的準備了很多資料，但我都不想講。例如你提到原物料上漲是因為俄烏戰爭、原物料上漲，所以影響燃煤價格、燃氣價格等等，但是其實我們也查到資料，燃氣從去年初就已經降到跟戰前差不多的原物料價格了嘛！"],["王部長美花：沒有，現在還是……"],["洪委員孟楷：為什麼國際上的市場價格已經調回來了，你們還是一直推託，指稱燃氣價格、燃煤價格高漲，因此要調漲，這些其實都是國人想要探究的重點。之前經濟委員會是不是也要過燃煤、燃氣的相關採購合約，到底採購多少錢？但這些也都是機密，沒辦法提供給民意代表。"],["王部長美花：在可以公開的部分，我們可以提供。可以提供，沒有問題。"],["洪委員孟楷：「可以公開的部分」就代表隱藏非常多資訊嘛！"],["王部長美花：不會，我們可以公開。"],["洪委員孟楷：我現在講的是，如果今年4月真的要調漲電價，經濟部準備好了沒、後續配套措施出來沒？到底有沒有討論？"],["王部長美花：這些我們都會做，等審議會做了決定之後，這裡面的相關部分我們都會考量。但因為現在電價調整方式一定是由審議會做決定，所以在決定沒有出來之前，沒有辦法再跟大家講細節。"],["洪委員孟楷：本席從開始到現在只想講的是民進黨政府既然已經確定方向就是一定要調漲電價，那真的該做準備就要做準備。還有最重要的是電價為什麼跟其他有關？譬如說接下來我們要問：是水費也要漲嗎？瓦斯費也要漲嗎？電價為什麼那麼重要？就是因為它是全部產業中最重要的核心，而且不管是民生、不管是一般老百姓，電價一漲，人民有感，而且那種感受是帶動整個物價通膨、上漲最主要的元凶，牽一髮而動全身，這些都是經濟部不可迴避的問題，不是等到520變成……我不知道您會不會離開，但不是您可能拍拍屁股離開之後就了事、不當一個責任或不當自己的事。國人要看到的是我們國家是真正能拿出辦法的政府，而不是今天來……"],["王部長美花：沒有錯。"],["洪委員孟楷：召委排了這場專案報告，我們都很重視，做了很多功課，但是對於今天送來這樣的資料，說實在話，國人看到只會覺得很失望。謝謝。"],["主席：謝謝。部長剛剛有一句話提到授權3%漲電價，這句話可能要斟酌，沒有人會授權。","今天之所以會排定這樣的議程，主要就是因為人民真的很辛苦，通膨讓人民非常辛苦，薪水又沒有漲，在這個階段整個配套措施未定。還好審議委員會也還沒做出決定，所以我們透過這樣的討論也讓政府部門可以再好好研討，希望能夠以照顧民生、穩定物價為基礎，這非常重要。","登記發言委員除不在場之外，其餘都已經發言完畢，詢答結束。王美惠委員、劉建國委員、牛煦庭委員所提書面質詢列入公報、刊登公報。"],["委員王美惠書面質詢：","案由：本院王委員美惠，就「電價調漲對產業、民生衝擊研擬配套措施」，特向經濟部提出書面質詢。","說明：","近日傳出台電公司針對電價將要調漲，此次不只有工業用電會調升，連民生用電也會不分級距全面調漲。民眾已深刻感受到物價上漲的壓力，電價的調整一定會造成物價波動。雖因相關國際因素─俄烏戰爭等因素，全球燃料價格飆漲，燃料支出翻倍，造成台電虧損，另與台灣鄰近國家相比，不論住宅電價、工業電價，台灣在用電價格上已較鄰近國家便宜。但在電價調整的過程當中，一定要兼顧到民生物價的部分，雖然先前經濟部表示，先前相關電價調整，有兼顧到照顧民生、穩定物價、照顧產業，惟此次電價之調整，並未先行評估，可能對產業及民生的衝擊。另台電公司也應維持穩定供電的使命，跟政府提出相關的補助，雖漲價為反映成本，但應在政府補助及調漲用電價格之間，做出配套措施，並以照顧民生、穩定物價為第一考量，才能減緩通膨避免衝擊國內經濟。綜上、為使整體電價調整政策臻於完備，爰請經濟部於一個月內，針對上開相關方案及配套，提出改善書面報告。"],["委員劉建國書面質詢：","台電虧損──貪污事件","1.近期台電將在4月將電費漲價漲幅大約落在10%左右，民眾苦不堪言，未來也可能導致物價指再度提高。請針對此做出說明。","2.根據監察院所發布的新聞稿指出，台電連年虧損，合計111年與112年虧損數額竟然達5,460億元。為何會發生這樣鉅額虧損？有無其他原因？","3.去年台電爆出好幾起的貪污案件，去年4月彭姓經理被發現收受455萬回扣圖利廠商，廠商不法所得5190萬元；去年7月廖姓專員被發現開立假發票貪污44萬元，9月洪姓課長被發現與油機公司、代理商勾結，收受40萬紅包，幫助廠商量身打造上億元標案。","4.台電連年虧損，已經面臨嚴峻的財政困難，現在要來轉嫁在民眾身上，但居然還發生這麼多的貪污舞弊事件，讓民眾情何以堪?","5.台電內部是否仍存在貪污事件，要如何讓國營事業能夠妥善地來揭弊？另外，要如何來落實內部改革，以避免此類狀況再度發生？請在在1周內給予答覆。","再生能源發電占比","6.根據台電在112年的統計，發購電結構占比使用燃料發電的比例加總後高達79%。","7.台電連年虧損的主因，是國際原物料價格上漲，導致發電成本提高，除了使炭排放居高不下外，原物料價格方面很容易受制於人。","8.我國近年來致力於再生能源發電，其中離岸風力發電可以說是其中潛力最大的能源，若陸續開始營運應該能降低燃料發電占比，緩解燃眉之急。","9.我國離岸風力廠商的融資大約在75%左右，比例相當高，數額也相當大，存在著股東抽資的風險，要如何來改善這樣的問題？是否應該建立相當機制，如限定股權轉移比率等等。請於一周內給予答覆。","10.另外，離岸風力影響漁民生計的問題，已經討論許久，但是至今仍然沒有好的解決方案。","11.除了針對漁民做出補償以外，是否有好的方案對策，讓我國漁業與離岸風力能夠共存共容？是否可參考其他國家的相關制度？","建議：丹麥政府立法規定若風機高度超過25公尺，風機開發商有義務向當地風機16公里以內的海岸線居民提供20%所有權；英國成立漁業聯絡員制度，來制定漁業聯絡制度建議，協助開發商與漁業團體達成共識，同時亦規範開發商執行相關措施，以符合漁業團體需求；日本則成立協議會，讓政府與開發商、在地漁業協會、居民達成共識，並在開發前就需要向漁協、居民取得同意。","請研擬出好的方案，除了讓我國離岸風力能夠健全運作以外，也讓漁業能夠妥善發展，不要使漁民生計受到影響。相關報告請在兩周內提交。"],["委員牛煦庭書面質詢：","一、根據台灣經濟研究院院長張建一在2月對台灣景氣的調查報告指出，4月電價上漲，勢必會帶動民眾生活物價上漲，而生活物價上漲將導致外食族首當其衝。針對外食上漲這件事情，請經濟部依照目前可能的電價上漲幅度，提供生活類物價未來再次漲動之可能性預估。","二、承上，請經濟部回覆物價可能或合理漲價的幅度，並提供針對電價帶動萬物齊漲之狀況，穩定物價之辦法。","三、依照經濟部能源署的能源統計月報，我國工業部門行業別中，化學材料製造業、金屬基本工業、電腦通信及視聽電子產品製造業為工業部門中前三高耗電產量，112年各消耗26.7%、16.2%及24.8%，前三產業已占工業部門67.7%的耗電量，等於三分之一。請經濟部依照評估，回覆電價上漲衝擊較大的產業，並提供針對該高衝擊產業電價上漲之補助配套措施。"],["委員林俊憲書面質詢：","案由：本院林俊憲委員，因應台灣電力公司擬調漲電價，恐對民生產業造成影響，且該公司面對長期虧損，應提出有效解決政策，避免依靠增資或補貼以緩解現狀。基此，爰要求經濟部及台灣電力公司，於一個月內針對下列議題，向本席提出書面報告。","說明：","壹、應適度反映發電成本","一、由於我國發購電結構長期以火力發電為主，112年火力發電量占比達81.8%，包括燃煤34.1%、燃油1.2%、燃氣44.1%、汽電共生2.4%等，惟主要仰賴進口煤礦、石油，故發電成本易受國際價格波動。而近年國際燃料價格受俄烏戰爭、疫情影響而大幅上升，據112年預算中心研究成果及台電公司資料，台電去年火力發購電成本為歷年最高，每度3.99元，其中燃油成本高達每度8.39元，較前年漲幅逾6成，更占每度電成本之66%。爰此，台電公司近兩年虧損逾4,000億。再者，今年度我國始開徵碳費，台電為高碳排單位，每年逾9,000萬噸碳排量，勢必再面臨高額營運支出。","二、為緩解營運虧損，台電公司擬無論民生用電或產業用電皆調漲電費，惟新聞指出台電用戶結構失衡，特高壓及高壓電用戶佔比不到0.01%，用電量卻佔整體60%，然此類用戶去年平均電價每度約2.8元，遠低於去年每度平均發電成本3.9元。此外，330度以下級距民生用電曾三次調降，更發生透天厝住戶分層使用電表，以減少收費之情形，影響台電公司電價收入。","三、是故，台電公司調漲電費有其理由，應適度反映發電成本，惟仍應注意民生用電調漲幅度，避免商家將成本轉嫁消費者，亦應考量小商家經營不易，盡力降低調高電費對其影響。","貳、修正用電大戶條款","除應調高電費，台電公司也應加強控管用電大戶。《再生能源發展條例》第12條第3項即為「用電大戶條款」，該法第3條第2項明定主管機關應每兩年檢討一次本法，故2021年實施至今已達檢討年限。本席爰依《再生能源發展條例》及《一定契約容量以上之電力用戶應設置再生能源發電設備管理辦法》提出以下建議：","一、下修契約容量，擴大應負擔再生能源之用戶。","二、提高用戶應負擔再生能源量，以因應國際淨零趨勢。","三、訂定未履行該義務之罰金，加強落實管制力道。","參、提高再生能源發電比例","最後，除調漲電費增加收入，最根本的是降低火力發電占比，以降低對國際能源價格之依賴。工研院2022年再生能源電力成本報告指出，國際再生能源成本下降（全球加權平均LCOE均下降），顯見再生能源發電成本有降低趨勢。而目前我國再生能源占比約10%，相較國際再生能源比例已達30%，我國仍有發展再生能源之進步空間。為達到2050年淨零碳排目標，火力發電比例應下降至27%，且為降低燃料成本，能使營運成本大幅下降，我國應加速發展再生能源。"],["主席：書面質詢以及未答復部分請相關單位於一個禮拜之內以書面答復，並副知本會。","本周議程處理完畢，現在散會。","散會（12時52分）"]],"block_lines":[1,14,16,16,18,20,21,29,35,38,49,53,57,57,60,61,62,63,64,65,66,67,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,213,214,215,216,217,219,220,221,222,223,224,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,703,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,77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