{"blocks":[["立法院第11屆第1會期交通委員會第2次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年3月7日（星期四）9時至12時40分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　李委員昆澤","本日議程　一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢。","二、邀請數位發展部部長唐鳳就「112年度出國預算辦理成效及113年度預計效益」進行專題報告，並備質詢。","答詢官員　數位發展部部長唐鳯","數位發展部韌性建設司司長鄭明宗","數位發展部資通安全署署長謝翠娟","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","本日進行數位發展部業務報告，以及「112年度出國預算辦理成效及113年度預計效益」的專題報告。","現在請唐部長報告。"],["唐部長鳳：召委、委員、各位先進，大家好，今天很高興本會期第一次來交通委員會進行業務報告，大家都看到我們所主管的好比綜合性的購物網，就是線上的大型電商，已經連續5個月都沒有被165列為高風險的賣場，也就是說我們一年多前剛成立的時候，幾乎大家都會看到高風險賣場裡面有很多這種電商，你買了之後就會接到說什麼分期付款解除等等的訊息，這個問題可以說是已經初步解決了，其中很重要的就是我們輔導這些電商導入隱碼技術，所以在物流上就不會再把你的電話號碼等等個資透露給物流朋友，所以無論是像momo、博客來、friDay購物、Coupang、蝦皮等等都已經導入了這個技術，PChome跟東森購物目前也都在導入中，應該很快了。但是當然大家對我們有更多的期許，如果大家去看165的高風險賣場會發現Facebook這個大型廣告平臺也還在上面，這部分雖然到目前為止都是經濟部主管，但是我們也已經主動跟經濟部協調，經濟部也初步同意把這些大型的網路廣告平臺業移撥給我們，讓我們來主管，就是因為我們有提一個電子簽章法的修法，也已經送到了立法院，目的就是之後大家如果再看到上面有那種投資冒充名人的廣告的話，就可以運用電子簽章法，用一個效力很強的數位簽章去進行這方面的身分確認，所以他如果以後不叫這個名字，就不能再打著這個名字來進行廣告。這一部分我們會儘快的來跟各界說明怎麼做，然後也很希望立委們支持電子簽章法。","除了我們自己主管的之外，我們也積極的協助檢警調攔阻詐騙的域名、一頁式的詐騙、假電商網站等等，我們部成立前，一年大概才不到3,000件，我們部成立之後就加速流線化作法，所以去年一整年就高達3萬多件，所以即使你看到這種詐騙的網址，點下去你只會看到被165扣押的警示聲明，這樣的話也很有效的阻斷詐騙。","除了剛剛提到的這兩個業別之外，我們也是第三方支付的主管機關，大家瞭解第三方支付雖然可能有上萬家在公司登記的時候說可以經營這個項目，因為不是特許，實際在經營的其實就那麼四十幾家，我們現在就是透過一個能量登錄的方式要求他們都要去做法遵、反洗錢等等的登錄，讓我們查核，如果不這樣做或者沒有做好的話，金管會那一邊就不讓他們拿到虛擬帳號，這是一個聯防的概念。同樣的，遊戲點數、線上遊戲業者也是我們所主管，所以我們也可以看到從高峰1個月大概一千兩百多件遊戲點數詐騙，現在已經降到了200件左右，也是因為有一個即時攔阻的聯防機制。","除此之外還有一個狀態是，大家有時候會接到簡訊說台水或台電要繳費，要按什麼網址等等，對於這樣的狀態我們需要從源頭來處理，所以我們推出了111這個平臺，目前已經有78個機關透過共同供應契約以及採購接近2,000萬則的額度，實際發送出去大概570萬則，年底大概會有1億則。所以現在大家如果再看到台水、台電從111發送訊息，你就知道那個是真的，那其他的當然就是假的。","除了剛剛提到數位信任、防詐之外，我們也負責數位網路的韌性，就是受到攻擊要能夠及時回復，而且從攻擊當中學習教訓，所以無論是海纜碰到一些問題，我們透過微波、衛星來備援，又或者是有一些地方災害，導致三個基地臺業者有二個或一個發生問題的話，我們都透過像災難漫遊等等方式，也透過警消確定頻寬的方式來支援警消同仁。","再往下，當然我們不是說衛星通訊只用在政府的韌性備援，事實上我們也已經核准了包含隴華、愛爾康、台亞、中華電等等商用衛星通信代理的申請，所以應該很快到年底我們就會看到他們合作的衛星公司也可以推出商用的解決方案。","剛才提到災難漫遊，這邊有一個示意圖，意思就是如果發生比較嚴重的災害，導致我們三大電信有兩大都不能使用的話，至少防救災人員及之後慢慢擴增到當地的居民，不論他本來的手機是哪一個基地臺，他還是可以透過災難漫遊的方式連線出去，在這個過程裡面，當然大家可以用的頻寬會受限，但是我們就好像畫一條路肩出來一樣，保障頻寬，給消防署警消人員等等。","當然大家也瞭解6GHz包含Wi-Fi 6E、未來的Wi-Fi 7，我們現在也都已經開放了，如果是有用iPhone Pro或Pro Max的話，這幾天應該已經開通了。所以我們未來也會持續的去準備這個頻譜，然後確保我們跟國際的規範取得一致。","除此之外，我們也跟衛福部合作，加入了行政院的身權小組，在以前政府機關的網站、app等等，很多是建置之後收到身權團體的一些意見，然後才慢慢變成完整的無障礙。我們現在就讓他在建置一開始規劃的期間就能夠無障礙，大家如果有領過6,000的話，會看到那是我們新的這一套設計方法做出來的，使用起來非常的便利。我們也把它變成公共建設，所以未來幾年，不管地方或中央政府要發放現金等等，就不用再從頭建置跟測試，可以直接拿我們的公共程式去使用。","我們剛剛提到的這些作法，其實國際上都相當願意來學習，光是我們透過全民參與來幫助國科會的AI模型TAIDE，把它調整成更符合我們臺灣當地需求的作法，就包含OpenAI的共同創辦人在內的好幾組人，國際上都很希望來跟我們學習。也因為這樣的關係，我們接到了非常、非常多包含雙邊交流、國際組織及我們所用的程式碼，如果是公共程式能不能夠分享出來等等的需求，也讓我們拓展了新的數位外交的作法。","當然我們也是Open Data以及資料自主平臺MyData的主管機關，有很多的申辦服務，好比俗稱良民證的刑事紀錄，之前都是要臨櫃親辦，現在就可以透過線上MyData這個平臺辦理，然後郵寄到家，我們協助了非常多的線上服務，644項都能夠透過這樣的方式來達成。","大家也發現好比「運動數據公益平臺」，就是在全臺灣的運動場域等等，大家如果願意捐出已經不含個資的這些統計數據分析，讓大家能夠更容易地找出怎麼樣的體適能狀況、怎麼樣情況的人用怎麼樣的運動比較容易達成效果，達到全民運動的公益，那我們會持續透過我們已經推出的這些指引來強化隱私，然後也促進更多這種公益的數據應用。","剛剛也提到我們已經組成了AI評測中心，從國科會的TAIDE模型開始，我們也會把各種語言模型的應用，確保它能夠符合社會所能夠接受的準確性、無害等等的基本要求。剛剛提到電子簽章法也是因應AI衝擊而非常重要，因為現在合成影音、合成臉、合成證件其實都是非常容易的事情，只有數位簽章，因為當初發的時候是有一個很強的身分認證，才能夠確保不會AI換臉就很容易冒充給別人。這些聯防的方式，我們也都即時地透過第三方支付等等，跟金管會、內政部跟集保等等的協作平臺，只要他們提出具體需求，我們就提供技術上面的支援。","除此之外，我們也透過像T大使等等的方式，確保即使本科系不一定是資訊、資管的朋友也能夠進入數位轉型的行列，已經有二千四百多位跨域人才，也有一百九十多位國際人才。國際上面，其實現在有非常多數位人才覺得臺灣是他非常認同，他願意拿我們的金卡當作好像一個認同卡，我們也說只要有8年或以上對於數位領域的專業貢獻，好比以太坊的Vitalik，他們就可以取得我們數位領域的就業金卡，已經發了261張。","在這個過程裡面，我們也帶動國內的資訊服務業者，舉例來說，像我們透過雲市集的計畫就已經帶動超過6萬家次，大概五萬多家中小事業，尤其是比較沒有資本額去投資IT的中小事業來媒合國內的資服廠商，其實已經達到一個很好的階段性效果。當然未來在實際的需求，像高齡科技長照或者是一些SaaS系統等等，就是醫療相關的系統，我們都有跟衛福部繼續去凝聚這樣的雲市集的能量，在垂直的這些場域裡面。","剛剛提到衛福部，當然我們也跟社家署合作，有一個手語視訊轉譯的服務，目前建置差不多完成了，是一個公共程式。社家署之後會拿去營運，就是確保我們即時的所謂打電話給聽語障的朋友，或聽語障的朋友打電話給你的這個流程能夠透過數位技術而很容易完成，當然也包含高齡學習、運動數據公益，這個剛剛有提過。","在資安方面，資通安全管理法，我們的部會已經通過我們部版的草案，應該在這幾天就會送到行政院審核。裡面非常重要的就是確保在重大資安事件發生的時候，不會只靠那個機關的4名、2名或1名資安專職人員，而是我們可以透過調度的方法，讓所有旁邊的這些資安專職人員都能夠支援這個重大事件。當然聯防也不只是在我們公部門裡面，也透過資安院拓增了我們對民間的TWCERT/CC服務能量，我們邀請了剛剛提到的18個國家的朋友一起來臺做跨國攻防演練，我們也爭取去參加他們國家的實兵演練。","所以，在這個過程裡面，我們不管是攔截惡意的電子郵件或者是一些資安攻擊，或者是我們協助這些關鍵基礎設施去提升他們工業控制領域的資安防護，這個都相當有成果。","當然在資安的培訓裡面，人才是非常、非常重要，是必不可少的。剛剛提到的這個調度其實也是一個以戰代訓的概念，包含在待遇上面我們特別增支加給，在人才的來源上面，我們也跟考試院協調，已經成功增設了資安考科。","最後跟大家分享，我們的基本概念叫做「全民數位韌性」，在社會發展上面我們不能夠因為數位發展，所以就把比較弱勢或比較小型的事業拋在後面，是所有人都要一起數位轉型。在這個過程裡面，我們就透過數位產業署去培養大家值得信任的，像剛剛提到的電子簽章這些雲端服務等等的新型發展，因為數位是跨國界的，所以只要發展出來解決實際的社會問題，在全世界就有商機。在這個過程裡面當然抵禦資安的威脅，我們做了非常、非常多事來保證不會出事，這個部分就是我們資安署的工作。","以上是我們的業務報告，謝謝大家聆聽。","主席，我是接著報告……"],["主席：接著報告第二個部分。請部長繼續報告。"],["唐部長鳳：好，謝謝召委。委員先進，那我就接著報告我們去（112）年度出國預算辦理成效，還有我們今年度預計效益。書面相信大家都收到了，所以我就是就書面做簡要說明。","大家知道，我們數位部成立，全世界跟數位有關係的我們就要開始建立聯絡，特別是在資安聯防上面，所以我們去年很重要的成效就是去確保這些有紅隊、藍隊這個能量的國家，透過他們國家派代表隊或者他們的民間，或者他們的法人等等都能夠來跟我們進行演訓，這個是最重要的。我們能夠用線上的，大概有18項都是用線上辦理，但是特別是在資安攻防以及在經貿談判上面，基本上對方就會說一定要實體，這個時候我們就會編列出國預算。剛剛提到美國、捷克等等18個國家來臺灣，這個他們也要編出國預算來進行攻防演練，我們也邀請了包含愛沙尼亞、澳洲、阿爾巴尼亞等等來跟我們分享他們最新的資安作法跟政策。","在這個過程裡面，其實資安產業也非常重要。資安產業只要跟國際的標準接軌，我們這邊資安產業的廠商就可以很容易賣到國外的市場，所以包含這些標準，像CMMC標準所在的美國國家標準技術局，我們已經來回互訪了相當多次，這些資安的大廠我們也是第一時間在他們推動什麼標準的時候，我們加入這個標準的討論程序，這個也非常重要。","剛剛提到衛星的部分，因為我們非常需要低軌衛星，在我們對外海纜碰到狀況的時候能夠即時切換，所以我就親自到英國拜會OneWeb，因為OneWeb的特別股、黃金股是在英國政府手上，所以我們就要跟他談，包含供應鏈安全等等的這些作法。我們也很成功地談到了。現在，不只是對於我們自己的韌性需求，也包含商用需求，OneWeb應該今年年底以前可以滿足。","除此之外，當然剛剛提到電商資服業者，帶著150家到各個國家進行交流，以及去確保國際上面現在對於隱私保護的強度，像英國大概都很願意跟我們就隱私保護、數位簽章等等這種跨境的數據傳輸來進行談判，這一部分其實也已經是在臺英ETP的談判進程裡面。","當然大家也非常關心，為什麼臺灣作為一個高度開放的民主國家，大家都非常擔心AI偽造會破壞社會的互信、打亂選舉公信力等等，在臺灣似乎到目前為止是有克服這些問題，那我們這些克服方法的分享，我們透過像自由線上聯盟，就是包含美國國務卿Blinken等等各國的這些外交跟數位首長，我們也是實體見面來分享這些作法。除此之外，當然我們也跟一些新興的友好國家，好比立陶宛等等，實際上去測試電子簽章的互簽互認等等，這個對於我們的實質外交都非常有幫助。","今年因為從國發會移撥一些經貿談判的業務過來，剛剛提到的臺英、臺歐盟、臺美的數位經濟論壇等等，所以我們今年會更加努力去確保我們在談判的時候，能夠爭取我們這邊廠商的權益，而且確保我們這邊是能夠扣合國際的標準，不會說我們發展到一半，發現國際標準換了，這樣子就對我們的產業會有不良的影響。","在我們的預期效益方面，除了繼續擴大資安聯防之外，現在也特別重要的一件事情就是，我們的線上透過包含政府跟非政府組織都在裡面的這種大型Multi-Stakeholder（多方利害關係人）組織，好比 W3C、我們本來就有參與的ICANN、FIDO等等的這些組織，都讓我們在那邊能夠平起平坐地跟各國相當於數位部長這樣的人物去進行討論，以及進行我們民主方面在資安跟韌性上面的聯防。詳細的breakdown在附件裡面有執行情形一覽表，那我就不在這邊念細節，很歡迎大家如果待會兒有興趣的話，可以透過質詢的方式跟我們交流意見，謝謝。"],["主席：現在進行詢答，先宣告以下事項：發言時間，出席委員6分鐘，得延長2分鐘；列席委員4分鐘，得延長1分鐘。委員發言登記於10時30分截止。各委員如有提案，請於10時前提出，以便議事人員彙整。暫定10時30分休息10分鐘，中午原則上不休息。","現在請登記第1位徐富癸委員發言。"],["段落：質詢：徐委員富癸：9:20"],["徐委員富癸：（9時20分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：請部長。"],["唐部長鳳：委員好。"],["徐委員富癸：部長，謝謝您帶領數發部，針對打詐這一塊做了很多的努力，但是我們從數據上看起來，確實從106年到目前為止，不管是打詐的金額跟件數，還是有逐年攀升的一個趨勢。我想包含我自己的辦公室，也接到不少鄉親陳情的案件，包含我自己在跑基層的時候，很多的鄉親都在關心我們未來怎麼樣去防堵打詐，還有加重罰則處分的部分，我想這也是很多我們基層的鄉親在關心的一個問題啦！部長，您自己認為目前打詐案件只欠一個電子簽章三讀的程序，我個人當然願意配合來修法，這個部分，部長怎麼看這個問題？"],["唐部長鳳：是，謝謝委員讓我們有機會說明。我們是電子簽章法的主管機關，剛才也提到，網路廣告的這些線上大型平臺像Facebook等等，雖然目前還在經濟部，但經濟部已經原則同意移給我們，只要這兩個都完成，我們就可以要求在他們上廣告時，比如投資廣告，他說他是某個名人，現在的問題是說，他說自己名字跟這個名人一樣或很像，但是並沒有辦法驗證是不是真的同名同姓，透過數位簽章，就是一個高等級，很像印鑑證明這樣的電子簽章，除非他真的跟我同名同姓，不然應該是不能夠冒用我的名義喔！好，就算他改了名字跟我同名同姓，如果被發現是詐騙，他的簽章也會被撤銷。"],["徐委員富癸：好。部長，因為我們電子簽章的打詐成效，會定位在未來刊登網路廣告需要簽證這部分，但是我們在這次修法，沒有看到任何的一個規劃。針對這部分，您有提到說希望政府機關能夠有一個3年的緩衝期，但是外界會認為太久了，如果我們把時間壓縮在1年，可不可行？"],["唐部長鳳：謝謝委員詢問，剛才我提到投資廣告的依據，不是在我們部，因為投資，是金管會有一個投信投顧法，而在警政署刑事局有一個執行的要點，所以其實不需要再去立一個新的投信投顧法，用既有的投信投顧法，改這個辦法就可以讓數位簽章能夠進來。","剛剛委員有問到，政府機關讓人民洽公的時候，是不是3年之後都要能夠用電子文件等等，這個跟我們用來請Facebook或是Google防詐，這是兩件事情，兩者的落日期不一定有關係的。當然我們是很希望各部會都能夠加速進行，只是各部會也告訴我們，有時候要升級一些系統等等，需要經過預算編列、核定的程序，那個程序本身就可能要一年多，所以是因為這樣的關係我們才寫3年，當然能更快是更好。"],["徐委員富癸：好，部長，那我再請教，要讓民間的企業都能夠使用電子簽章，推廣你們預估大概要多久的時間？"],["唐部長鳳：謝謝委員，我們之前已經有協調，現在有一個叫做行動自然人憑證，就好像自然人憑證也可以做簽章，我們簽公文都用這個，但是放在手機裡面，這個普及的速度就會比較快，因為它是安裝一個app就好的事情。這件事情也很感謝內政部，已經同意各行各業，包含民間的公司等等，只要適用個資法，大家都適用個資法，就可以來申請行動自然人憑證的運用，所以目前在法規上面，已經沒有任何阻止民間來跟內政部申請，接下來大概都是一些技術方面的問題。所以我們很期待，只要三讀通過電子簽章法，給數位簽章推定為本人親簽的這個法律效力，我們民間技術的配套在那個時候大概就可以ready。"],["徐委員富癸：部長，我想這個部分整個社會的期待還是希望能夠加快打詐防堵的速度，然後針對相關罰則、處分的部分也應該強化，這部分是不是請部長能夠也帶領我們的同仁加快速度？","另外，針對我們屏東縣老年人口已經有20%的比例，高於全國，我知道我們數發部也一直在針對所謂遠距醫療的部分在努力。針對這個部分，因為我們屏東有很大的地方是所謂原鄉跟偏鄉，針對遠距怎麼樣協助屏東縣落實醫療資源的處理上面，請部長做一個說明。"],["唐部長鳳：好的，謝謝委員。我們剛剛提到跟衛福部有非常多的合作，所以至少確保像文健站、衛生所等等地方頻寬無虞，這個是最最基本的。但是委員剛剛也提到，如果是他在自己家裡，需要透過視訊跟醫師做一些確認，這個我們透過像普及服務，以及獎助電信業者，目前已達到很好的成效，有一些業者的涵蓋率已經到達97%了。如果需要詳情的話，是不是我們司長再跟大家說明一下？"],["徐委員富癸：好，不過因為我們屏東有一個狀況，所謂網路系統穩定性的問題，因為目前屏東還是以4G網路為主，這部分我們怎麼樣協助業者來處理？"],["鄭司長明宗：好，謝謝委員。委員，今（113）年我們針對5G，屏東的臺數已經到十幾臺，就像剛剛部長說的，偏鄉5G的涵蓋會拉到96%，因為包括醫療、教育都要靠這個傳輸，不管行網還是固網，所以這邊也請委員放心，我們會積極來做，包括一些特定偏鄉地區的鄉鎮，我們都會加強。"],["徐委員富癸：對，但是從我們預算書裡面看得到，我們112年有編列所謂遠距醫療的預算，但是113年沒有編列，請問為什麼沒有編列？"],["唐部長鳳：有很多是我們跟衛福部討論之後，我們這邊會提大的公共建設，而衛福部在裡面會有一塊，雖然我們是做蒐整，比如說資料的互通等等，但是那個部分，即預算的編列跟執行，要看衛福部的預算書。"],["徐委員富癸：好，我想遠距醫療，也必須要我們部裡面跟衛福部跨部會整合，這部分還是請部長多費心，畢竟我們屏東縣幅員遼闊，非常需要相關醫療資源的整合，這部分再麻煩部長一下。"],["唐部長鳳：沒問題，我們全力支持。"],["徐委員富癸：好，時間因素，最後一個大家現在關心所謂數位身分證的問題，目前全世界有128個國家在使用晶片數位身分證，之前我們也一直努力在推動，請教部長，目前的問題出在哪裡？"],["唐部長鳳：先跟委員報告，國際組織統計那128國，是有把我們算在裡面，因為我們的自然人憑證，以及現在行動自然人憑證是算在能夠做簽章晶片的身分。之前主要的差別只在有沒有一個獨立的個資機關，以及內政部有沒有一個專門的法律來處理，如果每個人都可以讓他選擇要發有簽章能力的晶片身分證，或者當然他也可以選擇不領，這件事情有沒有一個法律來規範？以及有沒有一個獨立的個資會？我們看各國大概也都是在最近有獨立的個資會，然後來進行這方面的判斷，所以我想我們在技術上面，我們透過像行動自然人憑證，這個目前完全是自願的，願意來申請的就有，至於全面的任何政策我想都是之後，包含跟個資會進行討論。"],["徐委員富癸：我想數位身分證主要的問題還是資安的問題啦，所以這部分，還是請我們數發部能夠提出一些相關的意見，是不是也提供一份書面報告給本席？"],["唐部長鳳：好，包含我們T-Road、ZTA等等這些資安新的作法，我們也請同仁書面提供給您。"],["徐委員富癸：好，謝謝部長、謝謝主席。"],["唐部長鳳：謝謝委員，謝謝。"],["主席：徐委員發言完畢。現在請林國成委員發言。"],["段落：質詢：林委員國成：9:29"],["林委員國成：（9時29分）主席，請唐部長。"],["主席：請唐部長。"],["唐部長鳳：委員好。"],["林委員國成：唐部長，你的業務說實在是剛成立，至於業務的問題確實是很專業，但是你的業務也不是當機立斷可以看到成果，但是鬧得風風雨雨，也就是業務的不彰、出國頻繁等等。當然，我想部長有部長的作法，基本上每一個單位我們都尊重，但是部長，我現在要跟你談一點有稍微政治性的東西。"],["唐部長鳳：是，請說。"],["林委員國成：2月份的時候，我從來沒有看過綠營媒體攻擊綠營的政務官，這不是只有一篇耶！說實在的，我感覺部長是得罪什麼人，通常綠營媒體應該要政令宣導，結果綠營的媒體是打部長。我們將心比心，如果是真的，那沒話講，如果是假的，那就是假新聞……"],["唐部長鳳：他有給我們平衡的空間。"],["林委員國成：所以部長，我用一點時間，我要問你一個問題，針對這件問題，你認為到底有沒有政治因素？"],["唐部長鳳：謝謝委員讓我們有時間回答，我很感謝自由時報，特別如果您看右邊的話……"],["林委員國成：你回答我的問題就好了，你什麼不好都不要講，因為我要代替你平反，把問題找出來，你有沒有覺得有政治因素？"],["唐部長鳳：因為要分二個層面，一個是像剛剛委員所提到，有一些我們的作法要一陣子才看得到成效，這時候就會有政治壓力，好比說民間對於詐騙，覺得我們主管地方OK，但是這些廣告平臺怎麼不去管等等，這個是政治壓力，沒有錯啊！這部分很感謝自由給我們版面進行回答，這是第一個。","第二個，當然如同委員所說的，我們有則改之，無則加勉，有些說真的我們看起來也覺得好像跟事實滿不符的，這部分我們也透過平衡報導的方式，我們自己也發新聞稿來澄清。"],["林委員國成：好啦，我給部長一個建議啦！事實跟修理這兩者之間，資訊的天才跟蠢材，這兩者之間都是一線之隔，所以我必須要提醒部長，在這個部分，我為什麼要用我質詢的時間讓你去做解釋？其實我感覺好的人才當然不能讓人家抹黑。臺灣話講一句話，因為你聽得懂嘛，「人死留名，虎死留皮」，比較敏感的是，綠營媒體修理綠營的官員，這一點我比較納悶，因為我從來沒有看過。","另外，媒體也報導你針對媒體的做法，是中國假訊息以及認知作戰和破壞臺美相關合作，這點是很嚴厲的指控，部長，你有什麼看法？"],["唐部長鳳：這不是真的。"],["林委員國成：不是真的喔？部長，不是真的，那就是假新聞喔，是嗎？"],["唐部長鳳：不是真的，也有可能是他誤解我們的意思……"],["林委員國成：他們誤解，但你要表示意見啊！"],["唐部長鳳：有、有……"],["林委員國成：部長，拜託耶！我民意代表在監督你們，但是我為你打抱不平耶！你知道嗎？"],["唐部長鳳：感謝，真的感謝。"],["林委員國成：可是你從來都不講，這叫做什麼？這到底是默認，或者是「我想不幹了，我也不理你啦！」這個心態你要去調整啦！"],["唐部長鳳：我們當天馬上就有澄清，這個立即可以澄清，我們副院長叫「立可白」的作法，這件事情也跟委員報告，我非常快速說明，其實我們沒有阻擋臺美合作……"],["林委員國成：好啦！部長，你不要跟我說明，因為我就是替你打抱不平才談這些事……"],["唐部長鳳：謝謝，非常感謝。"],["林委員國成：另外一個，你個人事小，數位部所有的同仁被抹黑、被栽贓，這類的東西對他們是不公平的，當然因為部長你是政務官，你來去自如，但直白的講，你不能讓我們數位部的同仁遭受不白之冤嘛！所以部長，我提供給你，你個人事小，但是數位部同仁的清白是很重要的，好不好？"],["唐部長鳳：這個我完全同意，謝謝委員。"],["林委員國成：部長，我現在跟你談業務，現在我們比較矛盾的地方就是像台積電裡面的資訊服務，有三個單位在做，一個是數發部、一個是經濟部、一個是國發會，通通都是做這些資訊服務，請問到底應該是你們做，或者國發會做，或者經濟部做？這個有什麼區別？你可以告訴本席。"],["唐部長鳳：好的，國發會就是在政策上位的高度，我們數位部也是國發會的成員，就好像我們是國科會的成員一樣，所以各個部門要怎麼樣配合，好比說經濟部在硬體方面要怎麼樣配合、晶片方面怎麼配合我們軟體上面的需求，這個是在國發會或國科會來進行協調，那我們數位部……"],["林委員國成：好，有什麼差別？我要的是數發部做的事情有什麼差別？"],["唐部長鳳：是，我們數位部一成立就確保這些雲端的資服廠商，因為這跟以前一定要裝在一台電腦裡不一樣……"],["林委員國成：工作性質不一樣嗎？"],["唐部長鳳：對，完全不一樣。"],["林委員國成：完全不一樣？"],["唐部長鳳：我們是用跨境的方式來進行這些資服業者的輔導，那經濟部當然是跟硬體有關的部分……"],["林委員國成：好啦！OK，但這裡面有三種的預算編列，這不要浪費公帑，所以這個部分，請部長可能也要注意一下。"],["唐部長鳳：當然。"],["林委員國成：另外一個，我剛才已經強調，數位部本來就是非常專業的單位，我當然也不會去苛責你們一天到晚出國，出國當然是吸收知識、進行交流，其實從頭開始，本席都不會去怪你們這些，但是要把成果做出來。"],["唐部長鳳：是。"],["林委員國成：但是有一點，關於專業單位，我們合併以前的資策會，本席接到檢舉，我們資安未來在臺灣是非常重要的……"],["唐部長鳳：當然啊！"],["林委員國成：資安是非常重要，可是資安所對資安沒有什麼經歷，我想這一點你回去還是要查一下。"],["唐部長鳳：委員，是不是書面提供給我們比較完整？"],["林委員國成：不要書面，你們要就來問。"],["唐部長鳳：好，沒問題，我們拜訪委員。"],["林委員國成：你知道嗎？因為這個我還要提供，提供就變成檢舉，對不對？"],["唐部長鳳：好，那我們去拜訪委員。"],["林委員國成：但是有人檢舉，我就必須要讓部長知道，有很多都不是專業的人在你們單位，這要把他盤點一下，說實在的，非資安、非資訊的專業人才擺在數位部是有一點……因為我尊重你們是專業單位，他若非專業，這個不好，我建議部長當一天和尚敲一天鐘，把這些弄清楚……"],["唐部長鳳：我講一句話就好。"],["林委員國成：好。"],["唐部長鳳：資策會裡面本來也有我們所謂的技術服務中心，那是專業的資安攻防人員，成立之後基本上都到了我們資安院裡面，我們有一個專門的行政法人，至於現在資策會、資安所對於資安產業標準的推廣等等，有他的任務，那我們會儘快拜會委員。"],["林委員國成：好，部長，我同意啦！但是還是要盤點一下，好不好？專業單位就是專業單位。"],["唐部長鳳：是。"],["林委員國成：主席，再給我1分鐘。","另外，數位部談到簡訊111的效果問題，據我瞭解，效果是不彰……"],["唐部長鳳：怎麼說？"],["林委員國成：但你的報告是效果還不錯……"],["唐部長鳳：對啊！"],["林委員國成：但是我要提供給部長，千萬不能灌水，你給我的資料是七十幾個單位使用，但是我們手頭握的資料是11個單位在使用。"],["唐部長鳳：那是去年試辦的資料。"],["林委員國成：好，那這部分我坦白跟部長報告，這部分要加強啦！因為這種統一的東西，應該要做到大家廣用、政府機關要廣用……"],["唐部長鳳：去年還沒有上共同供應契約，那是陪我們試辦的11個……"],["林委員國成：沒關係，那你把正確的資料給我，因為我看到的資料是有灌水啦！"],["唐部長鳳：沒有、沒有。"],["林委員國成：舉例來說，一個單位有分7、8個，你也把他算成1個。"],["唐部長鳳：不是這樣、不是這樣，沒有關係，我們再書面提供，拜會委員的時候也會解釋。"],["林委員國成：好，書面資料給我，好不好？但是我剛才第一個談的政治問題跟這個部分，你自己該澄清的要澄清，好不好？"],["唐部長鳳：一定立刻澄清。"],["林委員國成：好，謝謝，謝謝主席。"],["主席：林委員發言完畢，現在請許智傑委員發言。"],["段落：質詢：許委員智傑：9:39"],["許委員智傑：（9時39分）謝謝主席，我們先請部長。"],["主席：請部長。"],["唐部長鳳：委員好。"],["許委員智傑：部長好，其實我對部長一直寄予厚望，因為數位部是一個新的單位，部長也是空前的一個部長，所以責任重大，人民寄予厚望，但現在為什麼有很多委員對部長有意見呢？我在想，一來是大家在短時間沒有看到部長的表現，到底對人民防詐、防堵有什麼成果，尤其這是人民最關心的，但是還是有那麼多的詐騙集團讓人民受害，人民覺得數位部只要成立之後應該詐騙集團可以減少很多很多，但是為什麼還有這麼多呢？所以很多人就會對此不滿意。當然我是覺得一來部長也的確是一個新的部及新的部長，成果不見得馬上看得到，但是我覺得部長要加緊腳步，讓人民感受到，今天詐騙集團如果有十成，我已經擋掉了九成、擋掉九成五了，但是還是有零點五成到一成在欺騙人民，這些還是有害到人民，所以人民會覺得數位部到底有沒有在做事，我想這個部分數位部要加緊腳步……"],["唐部長鳳：是。"],["許委員智傑：大家對數位部這麼寄予厚望，相對的，當然就會用更嚴格的標準來審度我們數位部到底做了哪些。","我先就數位部的中繼辦公室，人民一看到14個月租金7,000萬，算起來1個月500萬，人民會覺得為什麼要花這麼多錢？真的是會有意見啦！尤其當時中繼辦公室也曾經說要搶東門市場……"],["唐部長鳳：沒有，已經完全沒有這件事，現在是在行二、行三，也是行政院旁邊。"],["許委員智傑：我的意思就是在這個過程當中，當然很多人民會有意見，我現在希望能夠確定的就是這14個月的租金7,000萬到底要多久？將來我們可以避免掉要花這麼多的公帑去租一個地方，何況在新光大樓，我們是不是要在這麼熱鬧的地方花這麼多錢，讓人民有一個不好的感覺？所以是不是請部長就辦公室目前使用的地方、中繼辦公室以及未來地點確定了沒有加以說明，是不是還要花這麼多的租金？"],["唐部長鳳：好，謝謝。我想先澄清一下，我們並沒有要去用華光的這個場地，之前是有在討論，但是討論之後，最後行政院告訴我們就是在行政院旁邊的行二、行三讓我們進駐，為什麼是用這個地方也有一個原因，就是因為那個等於是自己蓋的，所以我們大概5年……"],["許委員智傑：所以現在已經確定要在行二、行三？"],["唐部長鳳：對，我們目前收到的消息是大概5年左右可以蓋好，但是中間如果國產署給我們任何別的地方，我們當然就不會繼續租新光。"],["許委員智傑：OK，現在我們先確定未來的地方確定在行二、行三？"],["唐部長鳳：是。"],["許委員智傑：那這個中繼辦公室7,000萬這麼貴的租金要到什麼時候？"],["唐部長鳳：剛剛已經講了，最多就是5年行二、行三蓋好，但是中間如果國產署給我們任何其他的地方，我們就可以直接從新光過去。"],["許委員智傑：OK，我希望能夠為人民節省公帑……"],["唐部長鳳：當然。"],["許委員智傑：希望我們數位部可以儘量地來處理。"],["唐部長鳳：當然。"],["許委員智傑：所以人家又檢視得比較嚴格，那出國呢？你看，出國經費花這麼多錢，又沒有看到實際的成果，我想部長也應該把你的成果為什麼要花這麼多錢讓人民知道，我們要核准這個預算才核准得下去啊！"],["唐部長鳳：是，謝謝委員，當然吸引18國資安來這邊攻防演練是以前從來沒有的事情，這個本身就是成果，但是大家可以看得見、摸得著的成果很多是好比像我們吸取國外一些最新的隱碼技術等等在國內的電商推動，以至於5個月以來這些大型電商都沒有變成高風險賣場，等於這個問題已經解決了，這個其實是有感的，只是大家一有感覺這個好像解決了就會馬上期待更多，像網路廣告業、Facebook等等，這個也非常需要跟各國談判，因為任何一個單一的國家去給Facebook或Google壓力是用處比較小的，我們一定要聯合包含美國在內所有也有同樣問題的國家一起給他們壓力才能夠獲得談判的結果。"],["許委員智傑：其實我私底下也有問過數位部，就是你們的打造網路民主防線，你必須跟全世界各國的網路人才、資訊人才去做這樣子的聯防……"],["唐部長鳳：是。"],["許委員智傑：那為什麼一定要出國？不是現在很多視訊會議嗎？"],["唐部長鳳：有啊！所以我們剛剛提到我們自己辦的或者對方願意用視訊的我們大概會改視訊，但是剛剛提到兩個，就是資安的攻防演練，因為那個是非常機密，手機可能都不一定能帶進去的狀況，這種談判以及國際的經貿談判，有時候他們談判代表就說一定要見到人，這個時候我們才是實體過去。"],["許委員智傑：好，我想我們的立場就是要看緊人民荷包，數位部雖然是一個新的單位，但是花錢我們當然要特別的注意，就是該花則花，該省則省，所以也希望數位部在花錢的時候能夠儘量看緊人民荷包，以最省的為原則，能達到效率，儘量不要讓人民一看到租金7,000萬，出國這麼多，人家一定會質疑數位部到底這個是怎麼花錢的，是不是太過於浪費了？"],["唐部長鳳：當然，我們會據實跟外面交代，其實在14個部裡面我們公務預算是倒數第一，加上前瞻之後，是倒數第二，所以並不是一個特別大的部，我們每一分錢一定都要用在刀口上。"],["許委員智傑：OK，所以我這邊特別提醒我們數位部，就是花錢以人民荷包能夠節省為原則……"],["唐部長鳳：當然。"],["許委員智傑：好，最嚴重的就是打詐、防堵，坦白講，這個部分我們人民最關心，我現在也有去瞭解，你們有做電子簽章，這個做了以後可不可以減少人民被詐騙？這個部分其實是整個國家社會最關心的，我希望你們什麼時候可以做出一個成果讓我們人民感受得到。"],["唐部長鳳：謝謝委員，這個非常重要！委員剛剛說假設詐騙集團9成被抓了怎麼樣，它剩下來的這1成如果透過AI換臉、假帳號等等技術，變成好像10倍、20倍的……"],["許委員智傑：現在很多這種詐騙，我們就是很困擾啊！"],["唐部長鳳：對，就是冒名的狀況，這個就是要靠電子簽章法修法來解決，去年在交委會的時候我就說，雖然當時廣告平臺並不是本部主責，是經濟部，但我沒有這樣說，我是說只要交委會支援我們把電子簽章法三讀通過，我們願意來當網路廣告平臺的主管機關，現在這個已經送到交委會了，只要通過，我們就來當。"],["許委員智傑：所以將來在FB，在任何的網路平臺，它要用詐騙廣告……"],["唐部長鳳：對，好比他假冒誰投資。"],["許委員智傑：這些目前是經濟部主責……"],["唐部長鳳：就是經濟部……"],["許委員智傑：數位部也願意把它擔下來？"],["唐部長鳳：我們已經跟經濟部說，經濟部也願意讓我們擔下來，現在是說我們當目的事業主管機關之外，我們還需要改電子簽章法，才能夠要求這些投資廣告上架前要用這種實名來簽章。"],["許委員智傑：是不是簡單讓我們國人瞭解一下什麼叫電子簽章？"],["唐部長鳳：好，謝謝，電子簽章法有規定，就是好像蓋章這樣子或者手寫的簽名在電子文件上面叫電子簽章，我們新的這個法特別把數位簽章拉出來，什麼是數位簽章？就好像一個印鑑證明，大家知道我蓋一個章雖然是我的名字，但不是我也可以刻一個我的名字的章，而印鑑證明的話，就一定是當面確認過這個章就是這個人，所以數位簽章……"],["許委員智傑：電子簽章會不會被仿冒？"],["唐部長鳳：電子簽章有可能被仿冒，但是數位簽章就是我們認定的憑證機構來掛保證。"],["許委員智傑：所以我們只要實施這個電子簽章法，數位部可以掛保證不會被仿用？"],["唐部長鳳：我們可以掛保證，那如果他剛好真的跟我同名同姓，當然也許他可以看一次，但是被抓到是詐騙之後，他這個也會被撤銷掉。"],["許委員智傑：那是一個身分證字號可以申請一個電子簽章？"],["唐部長鳳：對，像自然人憑證來說，如果換了身分證字號的話，本來的那個也失效，所以每個人同時就是一個。"],["許委員智傑：就是一個法人或一個自然人都只可以有一個電子簽章，不會被仿冒？"],["唐部長鳳：自然人是這樣沒有錯，法人的話，不是叫自然人憑證，是叫工商憑證或團體憑證……"],["許委員智傑：對，就是一個人還是只有一個憑證，只有一個簽章嘛！"],["唐部長鳳：是。"],["許委員智傑：那這個數位部可以保證不會被仿冒？"],["唐部長鳳：我們可以保證在技術上面這個在資安上面不會被攻擊，當然我們不能排除有些人會把他的自然人憑證交給別人或人頭戶等等，但是我要強調的就是他這個只能做一次，做完之後就撤銷了，被抓到是詐騙……"],["許委員智傑：我想最後特別地再要求，就是國人對於詐騙集團、詐騙廣告深惡痛絕，我們也會呼籲各黨派電子簽章法能夠儘快通過，但是我們通過之後，也希望讓詐騙能夠有效地防堵，這個數位部可以保證？"],["唐部長鳳：沒問題，這個我們責無旁貸。"],["許委員智傑：OK，我們拭目以待。"],["唐部長鳳：謝謝。"],["主席：謝謝許委員，許委員發言完畢。","現在請葛如鈞委員發言。"],["段落：質詢：葛委員如鈞：9:49"],["葛委員如鈞：（9時49分）有請數位部唐鳳部長備詢。"],["主席：請唐部長。"],["唐部長鳳：委員好！"],["葛委員如鈞：部長好！我想今天是一個我們很好的機會來互相debug一下，數位部從111年8月27日揭牌到現在已經1年半了，部長不知道有沒有越來越得心應手？不過上個月有不少部長相關的報導，從這個報導裡面我們可以看到，它說在部會當中部長的角色是好的PM，而不是好的CEO，指出部長缺乏有效領導管理，造成與產業署和資安署的互動很少，導致最後各行其事。看起來對部長的內部統御能力相當存疑，而對外的跨部會溝通，尤其電子簽章這個法案是您擔任部長以來推出的第一個法案，似乎對外的業務推展與協調也有待加強。想請教一下部長你怎麼看待這個說法，你覺得你是個好CEO嗎？"],["唐部長鳳：謝謝。當初數位部在籌備的時候，其實大家就一直在想是用委員會的形式，就是專門用來協調的，還是部的形式，就是快速執行……"],["葛委員如鈞：想要問一下您是不是一個好的領導統御的CEO？"],["唐部長鳳：如果是以快速執行政策方面，我覺得我表現得還不錯。"],["葛委員如鈞：這很可能就是你的罩門，速度其實並不是推行政策唯一的祕法。給你一個平反的機會，您擔任部長一年半的時間，對業務應該非常嫻熟，最近電子簽章法預告完成近半年，預告之後半年還有部會在去年下旬提出排除電子簽章法適用的行政命令公告，你知道是哪一個部會嗎？"],["唐部長鳳：其實各部會，包含行政院院本部都有。"],["葛委員如鈞：有一個部會，在您已經預告了以後，它就說我不做，您知道是哪一個部會嗎？"],["唐部長鳳：是院裡嗎？還是別的院？"],["葛委員如鈞：我們來看一下，內政部啦！你們預告完了以後，在去年10月16號新增內政部地政司排除電子簽章法適用之公告。我想身為部長，對外向行政院爭取預算、尋求法案支持，還有對各部會的協調其實都非常的重要。我想再給你一個平反的機會，想知道部長就電子簽章法的部分有沒有向行政院爭取要積極的跨部會溝通？我們剛剛已經看到一個不太好的例子，我們想問一下，有沒有向行政院爭取積極跨部會溝通？"],["唐部長鳳：有的，而且不但是在法案審查的過程裡面我們跟各個部會交換意見，我們也跨院溝通，包含司法院等等，當然我們就有委員手上的這個表，在跨部會溝通的時候大家都有看到。"],["葛委員如鈞：謝謝，這個表在記者會上面就已經提過了，但今天我們特別放了一個皇冠在這邊，為什麼呢？不只到目前為止有26個部會排除電子簽章法的適用，竟然還有一個部會在這一次你們提出來的電子簽章法草案裡面特別加了一條，司法院是不適用的。這部分是不是可以請部長說明一下，什麼樣的原因司法院可以不用呢？"],["唐部長鳳：謝謝委員讓我們有機會說明，我們電子簽章法的基本概念就是說合約雙方的當事人、電子文件上面的每一個利害關係人，只要願意用電子簽章的，他們就同意了，但是司法院的司法程序不是這樣，它必須要明定在這個條文裡面。"],["葛委員如鈞：我想這個相關的跨部會溝通會讓外界覺得他們在打臉數位部，我們都不想看到這樣，而你們在送上來的條文上面並沒有針對新增的這句話來做說明，我想溝通或者跨部會都是非常重要的。我們回到電子簽章法本身來講，上個星期四的行政院院會通過了電子簽章法，送到立法院，本席表達肯定，本席的版本也已經在上週五通過院會的一讀程序，我想福國利民的法案我們都非常支持。我們想跟部長一起，表達我們立法委員不只是立法跟監督，我們還要一起協力，部長是不是可以跟我一起喊一下最重要的這句話「大膽擁抱電子簽章吧！」好不好？我們321開始，大膽擁抱電子簽章吧！"],["唐部長鳳：大膽擁抱電子簽章吧！"],["葛委員如鈞：我想也是喊給這26個部會啦！再喊一次嗎？好，那我就321喔！大膽擁抱電子簽章吧！"],["唐部長鳳：大膽擁抱電子簽章吧！謝謝。"],["葛委員如鈞：部長，有時候橫向溝通，上上下下很辛苦，我們立委在這裡也跟你一起幫忙，呼籲各部會一定要一起，朝野一起來合作，各部會一起來合作。","接下來，我的版本有一個非常特別的地方，也請部長可以理解，先喊沒有用，只有喊也沒有用，我的版本裡面有一個特別的點是非常非常的在意電子簽章的核定簽發跟應用的實務現況跟困境，有沒有進行過相關的瞭解，到底困難差異在哪裡，實務統計是什麼，比例用的如何，公文書、私文書的比例有沒有做過調查？我們行文去問了，沒有任何的資料給我們。"],["唐部長鳳：我在當政委的時候就已經跟當時還是電子簽章主管機關的經濟部做過這方面的調查，委員明定說我們要做這個調查，我們樂觀其成，我們願意接受。"],["葛委員如鈞：好，謝謝。這次為什麼我非常重視這樣的一個議題，我想大家也都非常重視，因為全世界臺灣很可能是碩果僅存的非常尊重印鑑章這樣一件事情。我想我們臺灣是一個科技之島，在過去我可以刻一個15塊的印章，就可以證明我是我了，但是電子簽章只有政府說是你，你才是你啦！我想這樣的一個事情，我們應該要讓電子簽章的簽發單位更多元，你最近有寫一本書叫Plurality對吧？"],["唐部長鳳：是。"],["葛委員如鈞：22年的法案，我們這次總算要修法了，也呼籲數位部積極回應產業的訴求，至於法案當中的緩衝期還要再給3年，這個真的是太久了。部長可能會很羨慕立法委員的自主性，我們希望是1年，所以不管520以後部長還是不是部長，還是無論你是不是在臺灣，我都非常歡迎你來擔任我的Podcast嘉賓，我們一起針對電子簽章的法案再來多做討論。"],["唐部長鳳：謝謝，剛剛許智傑委員我也有上他的節目，沒有問題，謝謝。"],["葛委員如鈞：謝謝。"],["主席：謝謝，兩位私底下再聊。","葛委員發言完畢，現在請黃健豪委員發言。"],["段落：質詢：黃委員健豪：9:56"],["黃委員健豪：（9時56分）謝謝主席，我們請唐部長。"],["主席：請唐部長。"],["唐部長鳳：委員好。"],["黃委員健豪：部長好。我想剛剛經歷了兩個天才的對決，非常的精彩，我們繼續下去。數發部當初成立的時候有幾個重大的責任，包含強化數位基礎建設、協助企業數位轉型及打造更高層級的國安聯防體系。這是當初的幾個重大目標，但是這三大政策目標，坦白講對民眾來講距離有點遙遠，包含我自己當立法委員，把它唸完之後，我還是不知道數位部要怎麼樣落實或是具體有哪些政策能夠做到。去年有一個網路媒體針對「數位部成立一年了，你滿意這個單位的表現嗎？」發起網路投票，有四萬多人參與，結果顯示有80%的民眾認為非常不滿意，甚至有8%的網友認為不知道有數位部或是不知道數位部在做什麼。我想這個對數位部來講也是一個委屈，誠如部長一開始講的，數位部很多的業務的確沒辦法一開始一蹴可幾，而且這是一個首創部會。","我要問部長一件事情，剛剛葛委員也提到類似的概念，其實我一直很想問部長，到底數位部對自己的定位，在政府的體系裡面你們是一個怎麼樣的角色？你們是扮演一個溝通協調的角色，還是是協助各部會來解決它數位問題的角色？"],["唐部長鳳：謝謝委員，首先剛剛提到的那個應該是中時電子報YouTube頻道，那當然對我們很關心，不過那個並不是真正的民意調查。"],["黃委員健豪：對！我說非正式調查。"],["唐部長鳳：對，取樣方法不同，但是確實像這樣子的數字也告訴我們，我們對於這些分眾都要更好的溝通，舉例來說，像最近電子簽章法的溝通，我們就是先從假投資詐騙廣告怎麼樣來預防，以防詐的這個概念來溝通，而不是一下子就跳去講什麼演算法、公開金鑰，那個當然就太過技術了。確實委員勉勵的是很對的，就是我們是快速看到民怨在哪裡，哪些方法用舊的方法好像已經難以解決，我們要快速的創新，這裡面當然就有協調各部會的部分，但這個快速、多元的創新才是我們的根本。"],["黃委員健豪：好，謝謝部長。我們看下一頁，為什麼我要特別提到你們到底在整個政府系統的定位是什麼？我想今天所有委員都很在意的就是所謂詐騙的問題，數位部在剛成立的時候，我先講前提，我不會說詐騙案件是因為你們所以才有這樣結果，但是民眾也期待會因為數位部的成立，詐騙案件能夠有相對的減少。但是從貴部111年成立到現在，111年當年的統計數字是2,600多件，到了113年，也就是今年初的1月，當然中間過程起起伏伏，這當然是整個臺灣社會的問題，但是有一年這個數字突然往上飆升之後就再也沒有下去了，從這個曲線圖看得很清楚，對比111年8月到現在為止，我想整個臺灣詐騙的成長比例高達30%到40%，所以我們期待數位部要去做防詐的部分，包含你剛剛提到的電子簽章法、數位簽章法，的確，部長那時候來辦公室談的時候也提到希望透過這個數位簽章法能夠解決詐騙的問題。"],["唐部長鳳：是。"],["黃委員健豪：對於數位簽章法的部分，我們是很肯定你們積極在推動打詐措施，但是我們要問的一件事情是，就像你剛剛提到的，這個跟印鑑證明是類似的概念，就是把傳統的印鑑證明數位化變成數位簽章，這要用什麼樣的技術？區塊鏈嗎？"],["唐部長鳳：我們現在是用所謂的非對稱加密技術，區塊鏈的那個簽章也是用同一個技術，所以您可以說是用區塊鏈等級的技術，這沒有問題，但是我們目前的區塊鏈比較不是像印鑑證明，比較像公證人，所以如果你簽了一個電子文件，你想要公示給所有人看到，而且是各國都要看到，這個時候用公共區塊鏈是很有用，但是光是簽的這件事情不是區塊鏈。"],["黃委員健豪：部長，就剛剛你提到的部分，如果是用這種技術來講，未來被偽造的機會相對比較低？"],["唐部長鳳：對，就大幅減低，因為最主要的還是有一個人別確認的過程，就是有人會真的去驗你是不是叫這個名字，如果以自然人憑證來講的話是戶政事務所當面來驗證。"],["黃委員健豪：部長，那我要跟你分享民間的擔憂是什麼，就算我們今天不談數位問題，我們單談紙本的問題，一般的人頭帳戶或所謂的存摺、印章、證件等等都可能被偽造，都可能有人頭帳戶的情況出現，轉型成數位之後難道就不會有這個問題嗎？你們在技術上面要怎麼樣做到這個部分？"],["唐部長鳳：對，我想我們在技術上是可以確保不被偽造，但是如果有人自己提供出去或者被騙出去給別人使用，這個問題當然不是純粹的技術問題嘛，這是一個社會上的犯罪問題，但是我們現在也透過一個聯防機制，就是如果真的發生這種他的數位簽章、他的憑證被別人拿走了，拿去簽了，那他在這個平台被發現，我們就會透過跟165及所有相關的數位產業來通報，這樣他在別的平台投擲廣告之後就可以同時來下架。"],["黃委員健豪：好，提到投擲平台，部長那時候來拜會時也講過，三大平台你們未來也是要推動相關數位簽章的部分，但是我要提個重點，前二天路透社的報導，今天我看到國內也有中文媒體的報導，就是澳洲政府跟Meta公司已經槓上了，因為他們針對澳洲政府的一些相關政策不買單，未來如果我們對於所謂的三大平台，包含Google、Meta還有其他的公司，如果我們對這種國際跨國企業也是提供相關的法令，但他們如果不買單的話，數位部有什麼樣的對策？這部分已經開始進行溝通協調了嗎？"],["唐部長鳳：有的、有的，像我去京都的時候就跟Meta的Nick Clegg，就是他們的VP專門來討論這個問題，我用20秒，就是這裡面有一個很重要的就是，整份新聞不一定是投到Meta上，現在因為有生成式AI，他可以是取那個新聞的意思，但是把它變成一首歌、一個短片……"],["黃委員健豪：你講的是新聞內容，我現在不是提新聞內容，我剛剛提的是說，比如澳洲政府訂定了相關法令，希望Meta要來付費嘛……"],["唐部長鳳：對，它說用新聞內容就要議價。"],["黃委員健豪：就是政府對這種跨國企業有相關法令產生了，包含這次你提到希望對三大平台有所管制，它下廣告或相關的業務範圍也需要經過我們政府的同意嘛！"],["唐部長鳳：是的。"],["黃委員健豪：如果它未來不同意這件事情的話，我們的溝通機制是什麼？"],["唐部長鳳：首先，我剛剛在講的是未來式，因為這一刻他們的主管機關還在經濟部，但是經濟部已經同意把這些大型網路廣告業變成由我們主管，等這件事情發生，電子簽章法也三讀通過，我們就多了很多方式可以來採用。當然我們現在也有參與內政部的打詐專法，我們也會在裡面，包含大家很關心的境外在國內沒有設代理人的這些大型廣告平台，我們能不能要求它設代理人等等，這個我們都有在進行。"],["黃委員健豪：對啊，因為像Meta前二天也在講這個事情，就是未來它要結束所謂代理制的行銷合作機會，所以未來在Meta下廣告，比如詐騙集團直接在海外執行相關的業務，然後投放到臺灣地區這邊的廣告，請問數位部怎麼去認證所謂數位簽章這件事情？"],["唐部長鳳：對，所以包含跨國的數位簽章互認，這個是我們經貿談判非常重要的一點。另外就是設定代理人之後，也要給這些平台一個連帶責任，像現在投擲廣告，如果有人被騙了，而且我們可以證明是因為Facebook24小時沒下架造成的，他被騙多少，Facebook要賠多少喔，所以這部分的作法我們會持續跟相關機關一起來做。"],["黃委員健豪：我想不管是數位簽章法還是電子簽章法，現在對民眾來講，我們對數位部最重要的期待就是去防堵所謂的網路詐騙，對NCC是電信詐騙，對數位部我們期待的是防堵所謂的網路詐騙，所以你們送進來的電子簽章法或數位簽章法，我們也希望未來在這個法案的立法過程裡面，你們能夠去加強與強調比如剛剛提到的，未來對其他的跨國科技公司要怎麼去約束？如果它不同意被我們約束的時候，你的談判溝通機制是什麼？我覺得這也要跟立法院來說明，這樣子等於也是對民眾來說明，讓大家相信我們推了這個法案之後，才能夠真正解決所謂這種廣告詐騙的問題，不然過去也都說要管理啊，有很多管理方式啊，但是人家就不買單，甚至我們臺灣政府在面對這種跨國企業時，多數時候是沒有制裁能力的，所以這部分未來要怎麼解決，我們希望數位部在新的法案裡面，如果真的把這個權力移交給你，你們要能夠提出相關的作法。"],["唐部長鳳：好，這個我們責無旁貸。謝謝，謝謝委員。"],["黃委員健豪：好，謝謝。"],["主席：黃委員發言完畢，接下來是魯明哲委員發言。","在這邊做個宣告，林俊憲委員發言完畢之後休息10分鐘，請黨團告知其他委員，以便他們安排時間。","請魯委員發言。"],["段落：質詢：魯委員明哲：10:5"],["魯委員明哲：（10時5分）謝謝主席，有請唐部長。"],["主席：請部長。"],["唐部長鳳：委員好。"],["魯委員明哲：部長好。其實這個打詐、防詐已經談了4年了，現在邁入第5年，當然您是最近1年半才加入的。大家對於數位部，尤其對於我們政府成立的打詐辦公室，甚至有打詐國家隊，大家的期待是比較深的啦。今天早上我有特別看了你的書面報告，第二個是我也看到最近一些數位部對於打詐努力付出的一個成果，我感覺今天部長站在舞臺上是要跟民眾講的是：你們都不懂我的努力，你們都不懂我的心，我對打詐已經做得這麼好了。是不是？"],["唐部長鳳：在我們主管的這些行業別裡面，電商啊等等，當然我們的成績是不錯，但是像線上廣告的部分，我們在爭取成為主管。"],["魯委員明哲：好，其實民眾也想跟你說同樣的話，你不懂民眾的心啊，到底這個差距在哪裡？說真的啦，你們在111年8月成立了數位部，帶著民眾的期待，當然期待很多，包括產業領域，其中一個希望是不要再老是是我們的員警同仁在最後那個階段去收拾殘局，因為他們疲於奔命，所以我們希望數位部出來能夠統領科技的前沿，在第一階段、在最前面、在源頭能夠大量減少或怎麼樣來遏止詐騙的訊息等等，但是我們現在看到在尾端的刑事局這5年的統計資料，他看到的訊息還不算喔，被詐騙訊息詐到的都不是這些數字，然後受害者沒有報案的也沒有統計進來，這是被詐到、被騙到受害又決定去報案的人數，我們看到了覺得奇怪，為什麼大家一直說數位部讓大家的期待有那麼一點點失望，原因是因為數位部成立之後，在刑事局那邊的詐騙件數還增加，增加了33%，當然因為量多，破案率反而下降，你對於這個數字的快速成長有什麼說法？"],["唐部長鳳：好，謝謝。我們去年在交委會有提出說明過，在這一年來有一個很重要的差別，就是生成式AI的普及，也就是說本來他一個人只能當一個人用，現在一個人可以冒充成幾百個人用，這個真的不一樣。我們周邊的國家，像新加坡等等，它的年成長率有的超過百分之百喔，所以這一波是國際的，但是我們現在是要把它壓平，目前是正在壓平的狀況，這就要靠電子簽章法，所以我完全同意不能夠完全請末端的檢警調等等一個案子一個案子來處理，我們幫他們建立聯防之外，也要在源頭透過電子簽章法這樣的方式來防詐。"],["魯委員明哲：好，這是第一個看到的數據。第二個是最近國際的一個反詐騙組織在去年年底的統計，這也算是滿新的資料啦，他們針對11個經常受到詐騙的國家、地區做了一個統計，你看這上面的統計結果，我覺得滿有參考價值，臺灣近六成民眾每一個禮拜至少接觸一次詐騙，我覺得這個統計算保守的啦，所以這是民眾的感受，怎麼詐騙一天到晚來。好，第二個，真的被騙到了，真的受害到了，損失能追回的比率，當然不見得是數位部，後面包括我們的司法機關、警政機關能不能去追回？但你也知道前緣他騙的手法，錢匯到哪裡去，但是我們追回的比率，在世界詐騙的一個類似的手法，臺灣追回的比率只占13.9%，遠比日本跟新加坡還要低。","我講這件事的原因就是，假設我們真的沒有辦法去控制源頭，那這個事情就只有越來越嚴重。民眾的感受是我一天所有的行動裝置，包括電腦，又來了很多詐騙的訊息，所以他覺得詐騙是越來越嚴重。再來受損失的人、被騙的人，因為轟炸比率變高了，對不對？亂槍打鳥，打得比率越多，會被騙的人還是越來越多，因此整體民眾的感受是真的很不好。我在這裡真的期待，包括電子簽章等等的，儘快在法規面讓它能夠上路，希望透過你們現在在研究的一些方式，真的能夠再度的有效的降低。你覺得電子簽章法如果通過之後，大概詐騙會怎麼樣降低呢？"],["唐部長鳳：我覺得包含投資廣告在內這種冒充名人的狀況，它的再犯率應該要大幅降低，不然就是沒有起到作用，我蠻有信心是可以的，現在已經送到大院了，所以我希望此案交委會的委員們都支持。"],["魯委員明哲：好的。接下來最近鬧得也很熱門的題目就是數位身分證，我還特別看到2020年12月的時候，你跟當時的部長阿勇，你們也錄製一個節目，現在在網路上都看得到，你當時特別強調替數位身分證的資安掛保證，絕對沒有什麼問題。整個節目的時間還蠻長的，我聽了一段……"],["唐部長鳳：謝謝。"],["魯委員明哲：但你掛完保證之後1個月就喊卡了。你跟徐部長可以說是當時數位身分證後面的兩個重要的推手，現在喊卡、停掉最主要是什麼原因？"],["唐部長鳳：當時大眾對我們主要的期許其實並不是專門技術上面的，而是說他們擔心如果一下子就換發，還沒有配套，像個人資料保護的獨立委員會的成立，或者內政部的一個專法來保證就算不用晶片的人也可以用相同的公共服務，他們很擔心會變成好像政府可以掌握大家的一舉一動等等，這個跟資安是兩件事情。"],["魯委員明哲：好。因為我昨天看到有報章媒體寫說，這個國民黨委員不知道，當時的數位身分證，剛開始提出這個口號的是我們馬英九政府。喔，馬維拉又出來了。我就覺得很奇怪，我覺得比如這個公園要蓋一個接待中心，我提出這個理念，然後到最後你們把它蓋歪了、蓋不成了，居然去指責當時提出這個理念的人。數位身分證事實上在全球現在確實是一個潮流，這點到現在都沒有變嘛，兩個原因推不下去：第一個是資安的疑慮，就是你當時掛保證資安沒有問題，但人民不相信嘛！就是覺得資安會外洩的這個部分，會外流到哪裡去不知道，這是第一個不安心。但最不安心的，坦白講是對政府的不信任啦！是這個資料假設沒有外洩，我們政府怎麼樣去內用，我覺得這個後端的資料處理……"],["唐部長鳳：擔心集權的這個才是真的。"],["魯委員明哲：沒錯、沒錯。當然啦，因為政府可能會換人，換誰不知道，所以這兩個疑慮：外洩以及內部如果不正當的使用，讓民眾覺得非常非常擔心，這是停下來最主要的原因。所以我在想，去年5月份你在專訪的時候，在質詢的時候還說有可能繼續推，那現在錢都賠了……"],["唐部長鳳：不是這樣講的，我說的是這個要等獨立的個資會成立之後，那我們跟著獨立個資會，包含內政部要不要立專法來進行研擬，這是完整的說法。"],["魯委員明哲：我知道啊！你說獨立的個資會成立之後，由它決定推不推，如果不推，那可能就會要去賠償，可是個資會也沒成立，現在已經賠了嘛。不管有人說那是賠或者不賠，那總共花了這麼多錢，我不知道，因為當時我有請教內政部，我知道當時你是政務委員，你也是主要後面的一個重要的推手，我們在很多資安的疑慮之下，針對我們資料在國內怎麼樣使用，人民不安心，可是你看看這件事情總共不是最後的2.8億，是整個投入的有可能變成都沒有辦法用，所以我覺得非常可惜啦！這對於數發部我覺得也是一個經驗，這邊有多少東西還可以留下來，如果萬一哪一天數位身分證或者相關的一些device還要再用的，還有哪一些是可用的設備？還是都不能用？"],["唐部長鳳：對，這個調解就是讓它保持在可用，但這是內政部要回答的問題，我要回答的問題是，在這整個過程裡面，我們也很同意需要有獨立的個資會，這個我們的立場跟民間是一樣的。"],["主席：好，謝謝。"],["魯委員明哲：好，那我今天就請教到這裡。謝謝。"],["主席：謝謝魯委員，魯委員發言完畢。"],["主席（陳委員素月代）：接下來邀請李昆澤召委發言。"],["段落：質詢：李委員昆澤：10:15"],["李委員昆澤：（10時15分）謝謝主席陳素月委員，現在請部長。"],["主席：請唐鳳部長。"],["唐部長鳳：召委好。"],["李委員昆澤：部長好。我想國人對數位部寄予厚望，當然民眾希望打詐要有一個具體的成果；第二，就是對於公私部門的資通安全、民眾的資通安全要有一個基本的保障，另外對於數位產業的發展也要給予一個正面的協助。我們來看，臺灣是全球資安威脅的一個重點區域，資安就等於國安，是國家安全的一個重點，國人希望數位部能夠改善我們國家公私部門的資通安全。當然，依據資通安全管理法，我們有分層管理的機制，包含內部的稽核、第二方的稽核或者是導入資訊安全管理系統，完成公正的第三方驗證。資安署也有重要的工作，就是完成他的稽核，包括公務機關、非公務機關等相關的稽核工作。","我們來看資安署的稽核成果，包括行政院所屬的公務機關當然都有很多待改善的事項，或者是特定非公務機關也有將近417個待改善的事項，行政院所屬公務機關則有702個待改善的事項，從稽核的成果以及資安事件的件數來看，公務機關跟非公務機關的資通安全其實還是有相當大的改善空間。從資安事件的數量來看，我們沒有看到減少，也都是有增加，尤其比較嚴重的像二級的事件跟三級的事件有增加的趨勢。當然部長也知道二級就是非核心的資訊業務等相關的部分遭到洩漏、竄改或者是停頓等等；那三級就是一般公務或是機敏資料遭到洩漏、竄改、停頓等等。這部分請部長簡單說明一下，我們目前資通安全的狀況。"],["唐部長鳳：是。我們看到這個件數的增加，有很大一部分的原因是因為我們採取鼓勵通報、即時聯防的政策，在此之前就是2021年或以前，資安專職人員不一定有意識到發生事情，意識到之後他並不一定有那麼強的保證說，他通報了之後立刻會有人來幫他進行應處，所以隨著我們應變處理的能力以及偵測的能力變強，本來事件的數量就會變多，這是第一個。第二個是我們現在透過像剛剛提到的巡迴稽核等等的方式，我們發現攻擊的數量以及攻擊手段的先進程度也不斷的在增加，所以其實我們是花了非常非常多的力氣，才能夠讓大家看到最近，包含選舉前等等那幾波大概都有擋下來。"],["李委員昆澤：好，部長，我們還是有發現一些其他的問題，依照資安法，資安署並沒有對所有的公務機關有稽核的權限，我們所屬的公務機關的資安資料有很多待改善的事項是沒有被資安署掌握的，對不對？"],["唐部長鳳：我們絕大部分稽核都一定會管考，剛剛您如果提到的是像鄉鎮市議會或等等這些，這些我們在新版的資安法裡面有做處理，這個草案應該這幾天就會送到行政院。"],["李委員昆澤：好，另外一個問題就是一般的非公務機關，資安法沒有統一要求所有非公務機關的資安相關資料的義務，那我們非公務機關的資安維護計畫、遭受的資安事件，還是沒有辦法有效的掌握，這也是我們面對的問題。沒有資安法的規範，如何稽核資安資料、掌握資安事件，這也是數位部未來要處理的一個重要議題，請說明一下。"],["唐部長鳳：謝謝，當然它如果是非公務機關，但是被判成關鍵基礎設施或資訊系統的話，這部分是在資安法裡面。委員剛剛提到的，有些外面很多人在用，它是上市櫃公司，這樣的話，現在它也要有資安事項、發表重大訊息、要設資安長等等。如果又沒有上市櫃的，就是普通的這些產業的話，我們現在也透過像TWCERT/CC在資安院提供他們24小時、每週7天的即時應處服務，看署長要不要……"],["李委員昆澤：部長，我還是具體建議我們現在有的機制還是要強化啦，各單位的內部稽核現在是一年兩次，我是希望能不能調高頻率，至少每季一次，看能不能有這樣的調整方式。另外就是要持續擴大辦理針對現有的公務機關以及非公務機關的稽核頻率跟次數，而且要分為定期跟不定期來做稽核，請簡單說明一下。"],["唐部長鳳：當然我們現在有個重要政策就是去導入所謂的端點偵測系統，意思就是說不是只有快稽核的時候我們才來看它的狀態，而是它隨時會回報它實際的狀態。除此之外，剛剛委員提的也很好，就是像社交工程的演練或者是我們請紅隊來實際上打打看等等，這個事前也不會告訴他們到底是用什麼手法來做，其實這些我們都有在做，是不是資安署也多說明一下？"],["李委員昆澤：請資安署說明一下。"],["謝署長翠娟：好的，謝謝委員。其實除了資安稽核之外，我們還有從外部去看網路上面的流量去監測是不是有駭侵。第二個，我們也會做攻防，就是說它自己說它做得很好，但是我們會攻防看看它有沒有問題，就是從外面是不是攻得進去，所以其實不只做資安稽核。","另外跟委員報告，其實我們偵測發現網路上的攻擊真的有變多，我們現在是導入隨時的監測機制，所以他們隨時有問題我們都是及時要求他們改善。"],["李委員昆澤：時間也到了，最後我還是提出具體的建議，除了現行機制的強化，對於資安法的修正，我們看到現在非公務機關，它不是資安法規範的對象，也沒有主管機關去要求他們的資安防護，這個要持續研議來跟業界溝通，以公司的規模或者是他們涉及的業務為基準，逐步將非公務機關納入資安法的範疇。數位部現在有一些修正草案，資安署具有定期或不定期稽核公務機關以及特定非公務機關的權限，這部分也要加強跟行政院的協調，完成行政院的共識並送到立法院來。"],["唐部長鳳：沒問題，謝謝。"],["主席（李委員昆澤）：現在請陳素月委員發言。"],["段落：質詢：陳委員素月：10:23"],["陳委員素月：（10時23分）謝謝主席，請主席邀請唐鳳部長。"],["主席：請部長。"],["唐部長鳳：委員好。"],["陳委員素月：部長早安。我們知道數發部成立最重要的任務就是資安，這是大家都非常關心的，就是關於防駭、防詐，這是我們主要的重點任務。有關防駭的資安部分，我們知道在資通安全管理法裡面，針對我國關鍵基礎設施的資安有進行規範，同時也有分八大領域，這八大領域包括能源、水資源、通訊傳播、交通、金融、緊急救援與醫院，還有政府機關、科學園區與工業區這八大領域。我先就這部分請教，雖然其中通訊傳播主管機關是數發部，可是其他並不是由你們主管，但事實上也是跟你們息息相關，因為是要仰賴你們的關鍵基礎設施跟網路的韌性。針對這部分，數發部在目前或者是未來，針對網路韌性、關鍵基礎設施的進度或者是會有什麼更積極的作為，是不是可以請部長先說明一下？"],["唐部長鳳：謝謝委員讓我們有機會說明，確實除了通訊傳播以及政府機關的內部網路，在這一層是由我們主責之外，在我們上面還有一層國家級的，所以這八大領域其實都會往國家級來進行通報。關於這個通報，現在是由資安院來進行技術上面的分析，由資安署進行政策上面的規劃，這部分我們現在都採取一些整合式分析的方式，所以不會像以前那樣子，好像是完全由他們八個分別來進行這方面情資的分析，現在在資安院我們已經開始去做這方面的整合分析。至於新的資安法對於關鍵基礎設施新一步的作法，是不是請署長來跟委員說明？"],["陳委員素月：好。"],["謝署長翠娟：跟委員報告，其實我們對於每一個關鍵基礎設施，除了數位部管的之外，每一個我們都很重視，所以我們要求第一個平常要聯防、情資要交換；第二個，如果遇到事件要怎麼樣通報應處也有一定的規定；第三個，我們會有駭侵的監控，針對網路上的駭侵，也就是危害的流量我們也會隨時監控。遇到任何的事件，我們就隨時通告，所以所有八大基礎關鍵設施裡面的資訊提供者，也就是關鍵基礎設施的資料提供者或者是他的資訊系統提供者，我們都是隨時有任何的情資就是告訴他，我們都是發通告，然後請他立刻應處，同時也會追蹤。"],["陳委員素月：好，謝謝署長。我們知道提升政府資訊安全的防護能力非常的重要，因為這關係到整個國家安全，關係到國人民生的需求。去年我有關心過像彰化肉品市場的一個當機事件，本來懷疑是駭客入侵，後來發現應該是一個病毒造成的事件。可是我們要去想像如果這個真的是駭客入侵的話，影響的層面跟嚴重性會有多大，所以我們不能抱著僥倖的心理，事先一定要有一些防範的規劃跟想法。包括在媒體傳播的部分，通訊傳播主管機關是數發部，我們看到最近幾年也有發生媒體遭受攻擊的事件，我想請教一下部長，針對這部分數發部可以提供媒體什麼樣的支援？"],["唐部長鳳：首先，如果是講新聞或者是什麼內容的話，那個不是我們主管，但是對於他們的資通系統，確實是在聯防的過程裡面我們會去強化，一方面是強化他們專責人員的訓練，二方面是在我們新的資安法裡面，特別設了一個調度權，就是有這些重大事件發生的時候，不會只有他們四個人或兩個人或一個人來負全部的應處責任，我們會把附近的、地點相近的或者是能夠透過相同共用系統來支援的這些人以戰代訓，把這一次的攻擊當作一個訓練機會，一起來支援這個重大事件。"],["陳委員素月：我們知道媒體的傳播無遠弗屆，而且速度很快，對整個社會安定會造成很大的衝擊，我們看到之前也曾經發生烏龍事件，也就是新聞台誤植跑馬燈。後來他們對外說明是誤植，可是我們如果把它想成這是駭客入侵新聞媒體事件的話，我想這個就非常嚴重了。根據本席瞭解，目前在通訊傳播的領域，除了公廣集團及特定媒體之外，多數的新聞單位不在我們的資安管制範圍內，是不是這樣子？"],["唐部長鳳：就是說它並沒有被指定成關鍵基礎設施。"],["陳委員素月：這樣子的話，這部分我們之後有可能去加強嗎？"],["唐部長鳳：這部分當然我們在新的資安法修法的時候，各界都有提供相關意見，是不是請署長稍微說明一下？"],["謝署長翠娟：報告委員，其實所有的機關，除了資安法指定它一定要付出很多代價去做系統的強化之外，因為現在大家都有系統，所以我們是採聯防的方式跟情資分享的方式，包含我們現在辦的教育訓練，很多數位學習的平臺我們都開放給所有的民眾使用，包含民間機關都可以來使用，我們就是儘量的協助大家。"],["陳委員素月：我想這部分很重要，我們也曾經看到之前美國有一個案例，雖然時間比較早，是在2013年的時候，一個駭客運用APT攻擊，成功接管美聯社的官方推特帳戶，當時這個事件就造成那時候的美國股市下跌，所以這對整個社會安定衝擊很大。針對這部分，我們希望數位部未來也要做一個全盤的考量。"],["唐部長鳳：對，在資通安全管理法裡面，當然我們定義資通安全包含資訊系統的完整性等等，但是您剛剛提的比較像是資訊本身的完整性，就是不一定是系統怎麼樣了，但是這個資訊本身能不能即時更正等等，這部分當然可能比較不是資通安全法這次修法的狀態，但是我們目前也透過像我們的數位產業署、透過一些審議式民調等等的方式，來蒐集民間對於資訊完整性的具體期待。"],["陳委員素月：好，謝謝部長。接下來針對有關防詐的部分，我想這個也是大家都非常關注的議題，因為民眾對於防詐的部分，期待也非常地高，我們也希望政府要有更具體的成效讓民眾可以感受得到。對於詐騙、打詐，其實從源頭的防詐是非常地重要，這部分跟數位部有非常密切的關係，剛剛部長在報告的時候也有提到要推動數位簽章，剛剛很多委員也有關心，所以我想再請教一下，這個部分未來實施之後，是不是可以真的發揮它的效果，阻絕詐騙的廣告？"],["唐部長鳳：謝謝委員給我們時間說明。目前這個圖卡上面講的是，好比在選舉期間如果要登政治或社會類的廣告，Facebook的自律做法是要求證明你是本國人而且是本人，目前的做法是上傳像身分證正反面照片或護照照片等等，但是這個的挑戰是，第一個，他可能提供他的身分證正反面照片是辦別的事情用的，然後那個人拿那個照片去幫他申請，這個就比較像是用身分驗證的方式去做類似數位簽章的事情，但是沒有像印鑑證明，蓋這個章就是我本人，所以我們現在把它提升到數位簽章的層級的話，那就一定要是那個人為了來刊登投資廣告，才能夠去證明他是本人，這是第一個。","第二個，這邊提到的緩衝期並不是在講民間，是在講各個部會的業務現在它如果只能臨櫃、只能用紙本這些，我們希望3年之後，除非它另外定個法律來排除，不然的話，這些就要落日，但是這邊因為我們用的是投信投顧法，所以我們這邊如果改了之後，它立刻生效，不用等到3年，這兩個是兩回事。"],["陳委員素月：OK，謝謝部長的說明。"],["唐部長鳳：謝謝。"],["主席：陳委員發言完畢。","現在請林俊憲委員發言。林俊憲委員發言完畢之後，我們休息10分鐘。"],["段落：質詢：林委員俊憲：10:32"],["林委員俊憲：（10時32分）謝謝主席，本席邀請唐鳳部長。"],["主席：請部長。"],["唐部長鳳：委員好。"],["林委員俊憲：部長，之前有一件事情，就是在暗網上面有在兜售應該是駭客取得的中華電信一些相關的機密資料，你知道這件事情嗎？"],["唐部長鳳：我們已經派人去行政調查了。"],["林委員俊憲：我請問是不是證實確實有機密資料外洩？"],["唐部長鳳：其實中華電信它在公開訊息、重要訊息裡面已經有講，就是看起來確實是中華電信目前需要清查到底根本原因是什麼等等，我們已經要它限期交根本原因的改善報告，我們收到了馬上跟委員說明。"],["林委員俊憲：它不用清查，我們就看它賣什麼東西、在暗網上駭客賣什麼東西，大概也知道有哪些機密資料外洩，是不是這樣？很多包括國軍的資料，像包括海軍租用中華電信衛星的事情；外交部3年前跟現在斷交的諾魯資通訊合作會議是列為機密的資料，也都外洩；還有中華電信幫海巡署安裝衛星，這些資料全部被公開出來。也就是說，涉及的單位包括軍方、包括海巡以及國防部很多單位，其中還有一張圖──中華電信的電力圖、電信圖，查起來就是在總統府的對面，你知道這件事吧？"],["唐部長鳳：我有看到媒體的報導，中華電信在它的訊息裡面也有說明。"],["林委員俊憲：就是總統本人住的永和官邸的正對面那裡的電路圖都被駭客拿出來賣。現在證實有這樣的機密外洩，我想要瞭解的就是，中華電信在我們資通法的規範裡面應該算是特定的非公務機關，是不是這樣？"],["唐部長鳳：它是電信的關鍵基礎設施沒有錯。"],["林委員俊憲：對，它是關鍵基礎設施，它雖然不是公家單位，但是特定的非公務機關，也就是說，它應該是國安非常重要的一部分，尤其它基本上有很多的業務是獨占的，就像部長你剛剛講的，它是關鍵的基礎設施。但很可惜我們的資通法沒有通過，資通法本來是去年要修的，部長，是不是這樣？"],["唐部長鳳：我們去年跟各個地方政府討論，因為他們對於我們的調度權限有一些意見，所以我們現在是調修，我們部的版本已經通過了，現在正在送行政院。"],["林委員俊憲：當時我記得是位階上面的爭議，到底資訊安全是要直屬於行政院，還是應該由數發部來直接管理，我記得當時好像有這樣的一個……"],["唐部長鳳：不好意思，我說明一下下。我們現在在新的資安法明定行政院設資通安全會報，所以絕對是行政院，而且是國家資通安全會報，意思是說就其他四院或就其他政府都可以由國家資通安全會報來處理。"],["林委員俊憲：大概什麼時候會送出來？"],["唐部長鳳：我們這兩天就會簽到行政院，我們會儘快地跟督導政委、跟行政院協調。"],["林委員俊憲：這個非常重要，雖然現在是所謂的看守內閣時候，但是你事情還是要做。"],["唐部長鳳：當然。"],["林委員俊憲：這個法案應該是去年就要通過的，它通過的差別在哪裡呢？現在公務單位都有設立資安長，公家機關大概都有，但現在很多民間單位，就是我剛剛提的，有些特定的非公務機關，應該要在資通安全法裡面規定它也有必要要來設立相關的資訊通訊安全的專責單位和主管，是不是這樣？"],["唐部長鳳：對，而且也加重它對於稽核、通報等等的責任。"],["林委員俊憲：對，它就要負起相關的責任，像現在中華電信就沒有，是不是這樣子？中華電信有設嗎？它有設立嗎？"],["唐部長鳳：有，因為它已經知道資安法會修到什麼樣，所以它其實是有這方面的編制。但是我完全同意委員，就是我們去年一直協調，包含調度權什麼，然後後來我就跟資安署說，如果沒有共識的就下一波，這一波趕快送這樣。"],["林委員俊憲：但是中華電信設立，有用嗎？這等於直接打臉中華電信而已……"],["唐部長鳳：我們是不是請資安署……"],["林委員俊憲：暗網上賣的，它說有1.7個TB的資料，全部都從中華電信裡面駭出來，也就是說，就像部長講的，你說中華電信已經有設立一個專責單位，因為它知道未來資通安全法的修法方向，它也有設立相關的主管……"],["唐部長鳳：也包含它自己其實是有中華資安，就是它自己的……"],["林委員俊憲：但東西還是被丟出來。"],["唐部長鳳：兩件事情先跟委員說明，第一個是說，這個來源是它關鍵基礎設施範圍還是不是、根本原因等等，我們再請它來說明……"],["林委員俊憲：2月28日就爆發這件事情，今天已經3月7日了。"],["唐部長鳳：對，確實，這是第一個。"],["林委員俊憲：今天已經3月7日了，所以數發部應該要趕快去把它瞭解清楚。"],["唐部長鳳：對。第二個，涉及國安的部分，我們也即時跟國安在通報。"],["林委員俊憲：我再請教你一件事情，資通安全法要趕快通過，相關的非公務單位、這些特定機關全部要納進來，他們要負起相關的權責，要建立相關資訊安全的機制和專責的負責人，我希望在這方面數發部能加快腳步。","另外就是抖音的問題，媒體有報導，抖音在過年以前就來了，抖音甚至還說，根據TikTok的網站說明，它在選舉前就已經跟中選會建立直接的溝通通報管道，就是讓中選會向抖音可以舉報疑似違反臺灣選舉法令，以及TikTok社群自律公約在內等相關內容；但是我們發現，選後在抖音上面大肆流傳，說什麼做票的假訊息，非常嚴重！"],["唐部長鳳：有，中選會即時通報，因為我們……"],["林委員俊憲：通報有用嗎？"],["唐部長鳳：我們公務機關是不能夠連到TikTok的，我們為了這個還開通他們的電腦……"],["林委員俊憲：這個事情很嚴重，造成了民眾質疑選舉結果，你應該知道吧？"],["唐部長鳳：我當然知道。"],["林委員俊憲：造成了民眾的對立。"],["唐部長鳳：中選會通報他們……"],["林委員俊憲：嚴重傷害到臺灣的民主啊！"],["唐部長鳳：有即時處理的，但是我這邊要強調的就是說……"],["林委員俊憲：它廣為流傳，抖音有負起它的責任嗎？"],["唐部長鳳：要強調的是說，它不是普通的廣告平臺，它現在也被我們界定成危害產品，就是境外敵對勢力可能可以實質控制的產品了。"],["林委員俊憲：你有辦法管理它嗎？"],["唐部長鳳：所以剛剛提到的是……"],["林委員俊憲：我再請教部長，大家關心詐騙，現在詐騙最主要的來源在哪裡？已經不是臉書了、不是Meta了，是在抖音上面。"],["唐部長鳳：是說C to C直播賣東西之類？"],["林委員俊憲：賣假貨的，賣毒品的，甚至賣槍的，甚至一些色情，尤其很嚴重的兒少色情，都在抖音上面，校園霸凌也是最早從抖音開始，現在臺灣很多青少年會被抖音害死，他們霸凌同學以後拍影片丟上來，都學抖音的，最早以前都是一些中國的影片嘛，是不是這樣？臺灣也發生過好像2個還3個屁孩把一家很大型的超商燒掉，好像家樂福，把它燒掉了，筆錄裡面寫他學抖音的！"],["唐部長鳳：我先說明一下……"],["林委員俊憲：所以現在的一些色情，尤其兒少色情、校園霸凌、槍毒、賣假貨、詐騙都在抖音！"],["唐部長鳳：我說明一下，大型的網路廣告平臺當然應該要納管，那我剛剛也有提到，我們主動跟經濟部說可不可以這部分之後交給我們管，所以我們是願意的，這是第一個；第二個，危害產品的部分，在資通安全管理法……"],["林委員俊憲：我們希望能夠看到成果啦。"],["唐部長鳳：當然。"],["林委員俊憲：你看美國國會現在就是針對抖音啊，對不對？"],["唐部長鳳：它也是說除非……"],["林委員俊憲：它要求字節跳動一定要跟抖音切割啊。"],["唐部長鳳：就除非TikTok不再被境外勢力控制。"],["林委員俊憲：對，要不然它就要查禁、禁掉抖音啊，歐洲很多國家也是。"],["唐部長鳳：這些我們都有注意到。"],["林委員俊憲：這些都是民主國家啊。"],["唐部長鳳：都有注意到。"],["林委員俊憲：為什麼它們發現抖音嚴重傷害的……我認為不是政治，是對於教育啦，尤其對一些小孩、對一些未成年的青少年傷害非常嚴重！"],["唐部長鳳：是，它作為廣告平臺跟作為危害產品我們都會來處理。"],["林委員俊憲：我們看不到效果，部長。"],["唐部長鳳：廣告平臺的主管機關還有電子簽章法麻煩委員支持。"],["林委員俊憲：我們當然支持啊，但是我們希望能夠看到一定的成效。"],["唐部長鳳：當然。"],["林委員俊憲：現在大家對數發部最不滿的就是這樣子，好像臺灣成為一個沒有政府的地方……"],["唐部長鳳：我們主管的電商……"],["林委員俊憲：好像是個沒有法律的地方一樣。"],["主席：好，謝謝。"],["唐部長鳳：我們主管的電商什麼都有成效。"],["林委員俊憲：好，謝謝主席、謝謝部長。"],["唐部長鳳：謝謝。"],["主席：林委員發言完畢，現在休息10分鐘。","休息（10時41分）","繼續開會（10時53分）"],["主席：繼續開會。","現在請邱若華委員發言。"],["段落：質詢：邱委員若華：10:53"],["邱委員若華：（10時53分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：請部長。"],["唐部長鳳：委員好。"],["邱委員若華：部長好。部長，詐欺犯罪猖獗不僅已經是民怨了，連基層的檢察官也反彈了，法務部繼去年增加了100名檢察官助理，今年再增加增聘了150名檢察官助理，並實施各項的改善方案、紓減檢察官的工作負荷，這邊要請問部長，對於去年基層檢察官點名金管會、NCC還有數發部等機構是否涉及行政怠惰，並盼法務部儘快增加檢察官人力。部長，有什麼看法？還有什麼樣的檢討方案？"],["唐部長鳳：好，謝謝，我想委員這個講得非常好，因為我們這3個其實是聯防的關係，當時檢察官主要反映的是，像第三方支付在我們，可是金融監理的很多工具在金管會，我們如果不把系統馬上接起來的話，那就會變成我們第三方支付這邊他們認為成為一個破口，但是包含洗防在內的這些作法我們立刻就提出能量登錄的方案，而且很多是跟檢察官一起討論出來的，現在能量登錄當然已經上路了，就不會像以前坊間說的，好像有上萬家第三方支付，跟委員報告，其實現在只有40多家跟我們有登錄。"],["邱委員若華：能量登錄是什麼時候的事？"],["唐部長鳳：能量登錄是在去年，就是委員提到的這個「劍青檢改」，所以我們去年就提出這個方案，一路輔導到去年年底，基本上都有來登錄，所以到今年如果沒有登錄的這些第三方支付，就不能再拿到虛擬帳號了。"],["邱委員若華：那有具體的下降數據嗎？"],["唐部長鳳：是的，當然，我們其實從第三方支付的量能可以看到，之前第三方支付在完全沒有能量登錄的情況之下，很多詐欺都是透過第三方支付的方式，可能一層、兩層就這樣子轉出去，那現在我們在跟檢察官合作的時候，即時通報案件的處理速度，包含圈存、警示帳戶等等速度都有大幅的改善，那這部分我們是不是書面再提供委員？"],["邱委員若華：OK，好，謝謝部長。","詐騙已經位居民怨排行榜的前面，可以看到「詐騙猖獗與資安議題」是民怨排行第3名，去年大選期間TPOC台灣議題研究中心也透過了QuickseeK快析輿情資料庫蒐集去年1月到10月的網路輿情聲量數據系統，我們可以看到它統計出民進黨政府十大民怨，那也可以看到詐騙猖獗與資安的問題，政府雖然一直在做宣傳，但詐騙案件和資安事件一直頻傳。數發部應該正視民眾遭詐騙的困擾，這邊我們談到是民眾，從源頭就防堵詐騙，還有強化資安管理，數發部應該好好運用數位科技的專長提供打詐國家隊相關部會還有數位資安的科技協助，針對於源頭的具體作為呢？"],["唐部長鳳：是的，有一個大家在之前常常收到的就是假冒政府機關，好比像說台水、台電說要繳費，但是點進去就是詐騙嘛，導致什麼呢？有一陣子連地方國稅局真的簡訊訊息都被認為是詐騙，變成政府沒有辦法接觸到民眾的情況，那這個我們就是透過111公部門專用的簡訊平臺，那現在大家就知道，不是111發的、又是說台水、台電要繳錢，那個就假的啦，這就是真正的源頭防詐。"],["邱委員若華：針對政府公部門，然後還有剛剛部長提到的就是……"],["唐部長鳳：國營事業這些。"],["邱委員若華：國營事業，然後還有一些像電商momo它們……"],["唐部長鳳：當然，就是民間的三大電信等等，因為我們1開頭是政府才能夠用的。"],["邱委員若華：那針對民眾呢？"],["唐部長鳳：但是三大電信其實它們現在自己都用6碼的短碼，每一個都已經有了，好比55688其實是5碼的短碼，所以大家看到短碼就知道。"],["邱委員若華：我們是希望可以不要觸及到民眾，你們做防堵，讓民眾不會接觸到。"],["唐部長鳳：對。"],["邱委員若華：那針對於這個呢？"],["唐部長鳳：應該是這樣講，如果你看到國際上面傳來的訊息或者是一個10碼的，它說它是台水，這部分當然NCC有做一部分的攔阻，但是大家就算看到了，一看不是111、不是短碼，就知道絕對是假的，所以這2個在源頭上面，一個是對於它傳訊的本身裡面有附網址等等的去攔阻；二方面是說111把真實的這個部分讓大家知道。"],["邱委員若華：是，部長您提到國際，那根據資安大廠趨勢科技發布調查，今年總統大選期間，中國駭客組織Earth Lusca利用地緣政治敏感議題，透過社交工程的手法對臺灣發起駭客的活動。數發部報告內容還有出國成效都有提到「國家資通安全發展方案」，強化智慧國家數位安全韌性。部長，您一直提到韌性這2個字；以及跨國聯防對抗資安的威脅、掌握全球資安發展脈動，還有促進跨國資安聯防等，數位部對這種重大駭客攻擊的防護能力如何？"],["唐部長鳳：其實選前像這種社交工程詐騙電子郵件，真的有一波，確實是平常的好幾倍，不論是這個還是阻斷攻擊等等，這個我們是有偵測到而且有擋下來，所以事實上沒有出事是因為我們做很多事情；第二步，我們未來有這樣重大事件的時候，我們藉由新的資通安全管理法會有一個調度的權限，所以就讓其他旁邊的資安專責人員也可以一起來參與。"],["邱委員若華：是。想請教部長，因為很多詐騙集團它們的機房都設於國外，被害者常常求助無門，更助長很多境外的詐騙特別瞄準臺灣人民，而臺灣是資訊科技大國，有那麼多的高科技人才，數發部卻仍然無能為力嗎？"],["唐部長鳳：不是這樣子，我想以境外的這個廣告平臺，剛剛很多位委員在垂詢，一方面當然我們有主動跟經濟部說，之後是不是這些網路廣告平臺也應該移來讓我們主管，那如果真的有移過來之後，又推了電子簽章法，那它不管是在境內、境外同樣都需要受到數位簽章的這個規範，未來我們也會參與像打詐專法，如果它真的在境內都沒有設定代理人的話，我們必須要它到一定規模的時候就要設立代理人。"],["邱委員若華：OK。數發部積極出國參與國際重要的會議還有活動，已掌握各國的數位技術還有政策發展情形，對於源頭打詐及資安的實際成效如何？請部長說明。"],["唐部長鳳：所以就剛剛提到我們已經主管的部分，好比說電商，我們就是跟國外同步去運用這個隱碼技術，就是電商不用把你的個資交給物流，包含手機號碼也是一樣，物流掃一個QR Code就可以聯絡到你，而你看到的號碼是一個代表號，就是那個電商的代表號，這樣雙方都不會留下彼此的個資，那是個非常有效的方法。"],["邱委員若華：這是不是現在Uber正在使用的方式？"],["唐部長鳳：還包括Friday購物、博客來，現在五大電商都有使用，另外PChome和東森正在測試，很快會上路。"],["邱委員若華：好，請部長繼續努力，我們希望民眾可以不被詐騙集團鎖定，因為部長談到的111短碼簡訊，感覺上還是針對電商，服務用於電商。"],["唐部長鳳：只是廣告平台的部分，對，廣告平台的部分是大家現在最關注的，因為電商很多是B2C，就是由大品牌賣給民眾，但是現在很多都移到廣告平台變成C2C，就是他們打個廣告，自己直播賣東西，這時候他並不是商家。"],["邱委員若華：對，部長提到的C2C，例如在臉書上面就是有需要……"],["唐部長鳳：對，這個就需要電子簽章法才能夠給予保障，即使賣的人是自然人，由他下投資廣告等等，還是可以讓他用數位簽章。"],["邱委員若華：至於您提到的實名制，後續會如何處理呢？應該不只是下架。"],["唐部長鳳：謝謝。這部分有兩件事，一個是投資廣告，現在是檢舉後24小時要下架，我們是希望它被下架之後，不能換個名字再上廣告，這是第一點。第二個，我們有跨平台的聯防，也就是它在這邊下架之後，我們就會同步通報其他通路，包含廣告平台、電商平台、165專線等等，這時候它在所有平台的產品也會一起下架。"],["邱委員若華：實名制需要登錄他的身分證字號嗎？"],["唐部長鳳：是數位簽章啦！數位簽章有一點很重要，投信投顧法已經要求登廣告的這個人必須要做揭露，這部分法有授權，除非他剛好和我同名同姓。所以他可以刊登一次，但當他的廣告被下架，之後就不能再冒充我了。"],["邱委員若華：好的，謝謝部長。"],["主席：邱委員發言完畢。現在請蔡委員其昌發言。"],["段落：質詢：蔡委員其昌：11:2"],["蔡委員其昌：（11時2分）主席好，大家好，請唐部長。"],["主席：請唐部長。"],["唐部長鳳：委員好。"],["蔡委員其昌：部長好，第一次在質詢台上請教。這些年來，其實沒有什麼特別的機會可以在質詢台上說這些事，但是和蔡總統、行政院開會時經常提到。其實本席長期以來對三件事情非常關心，就是臺灣的新三害，這三害幾乎已經到了大家深惡痛絕、天怒人怨的地步，本席已經找不出形容詞，可以形容它這幾年對臺灣的危害，新三害就是詐騙、認知作戰和網路犯罪，部長也很清楚。"],["唐部長鳳：確實，完全同意。"],["蔡委員其昌：本席知道很多人對你有所批評，包括媒體，本席認為部分是因為政府分工架構的問題，而且因為這是新型態的新三害，所以我們過去的工具也不是很完備，以部會的職責分工來說，過去傳統的分類方式很難有系統、有效率的面對、處置新三害。本席也知道你有做一些努力，包括調整方法等等，本席可以理解你的苦處，但是本席覺得人民沒有辦法等待。"],["唐部長鳳：當然，政府是一體的啦！"],["蔡委員其昌：這是事實。"],["唐部長鳳：我們一成立，很多受害者就直接找我們報案，要我們派人去調查、當檢察官，這是不可能的，所以我們必須建立相關機制，讓檢警調可以快速作業。"],["蔡委員其昌：沒有錯。但人民沒有辦法等待，所以他就罵政府，有時候你就會首當其衝變成箭靶，而且政府的確也有強烈需要檢討的部分。雖然有一些委屈，但是本席認為政府不能談委屈，我們要談的是怎麼解決問題，所以你提出的，包括電子簽章法，本席非常支持。"],["唐部長鳳：當然。謝謝。"],["蔡委員其昌：因為它等於一定程度的實名制，特別是廣告方面。還有歸整業務，例如原來經濟部管的業務移到數發部，這部分本席也很支持。"],["唐部長鳳：我們主動承擔。"],["蔡委員其昌：對，這個本席也很支持。除了這個之外，其實在防範方面，你也應該有所發揮一點你最厲害的創意。過去我們有很多措施，包括疫情期間透過科技的方式造福大家，提出讓效率提升的方法，而且還能防範疫情，其實很多方面大家對你都很稱讚。所以在面對所謂的詐騙、認知作戰和網路犯罪時，其實還可以有很多創意的作為，你也可以認真想一想。"],["唐部長鳳：有的。"],["蔡委員其昌：本席不是科技專才，但是在陳院長、蘇院長的時代，本席和他們開會時都提過，例如過去還沒有電子簽章時，大家對檢舉達人的印象是很負面的，例如一個檢舉達人一年可能可以檢舉上萬件交通違規，本席是希望檢舉達人在檢舉網路詐騙時，也可以檢舉兩萬件、三萬件，這樣政府應該要頒獎給他。"],["唐部長鳳：165專線現在有一個專門檢舉的網頁。"],["蔡委員其昌：對，但本席覺得那個網頁還是不太方便。有沒有可能再簡便一點？例如我們在網路上看到謝金河在招收會員，其實謝金河本人也很頭痛，每天都在罵這類的廣告，因為他一直澄清都沒有用。如果看到這樣的訊息，是否可以立刻使用手機，用一個很簡單的方式反映？不用再打165專線，也不用再寫email，直接點選就可以檢舉。"],["唐部長鳳：對。我剛才提的是165專線的網站，包含截圖檢舉，或是利用165專線的LINE檢舉，這上面都有介紹，會後我再提供給委員。"],["蔡委員其昌：本席的意思是說，還有沒有更簡便的方式？你們有沒有可能研發看看？本席不知道你們能不能做到。"],["唐部長鳳：更簡便的方式其實就是電子簽章法。我最近也看到很多例子，例如Google現在開始在做所謂的實名制，但是有些人登記的名字和名人的名字就差一個字，但是聲音一樣，所以就能混過去，事實上他不可能真的叫這個名字，這就是有沒有數位簽章的差別。"],["蔡委員其昌：這一點本席知道，這是過去沒有電子簽章的狀況，本席提的，現在有電子簽章了，那我們就可以在源頭控管。"],["唐部長鳳：這樣就不用再檢舉了。"],["蔡委員其昌：對，因為實名嘛！本席只是舉這個例子解釋創意很重要。例如我們知道簡訊詐騙的部分主要是由NCC負責，但因為簡訊詐騙會連結網路，所以又和數發部扯上關係。"],["唐部長鳳：所以現在NCC的做法就是如果有附網址，但是網址沒有註冊，就乾脆不讓你發大宗簡訊。"],["蔡委員其昌：對，你們應該也要想一些方式因應。"],["唐部長鳳：有，我們有聯防。"],["蔡委員其昌：本席以前就提過，現在有111短碼簡訊嘛！"],["唐部長鳳：對。"],["蔡委員其昌：其實不只這樣，本席覺得大型的企業，例如銀行，因為我們最常接到銀行的簡訊，他們是真的要通知你一些訊息，可是自從這幾年詐騙猖獗之後，本席都教導老人家不要看，反正銀行要你辦的業務，本來就是要直接找到你才能辦。這麼一來，我們的產業發這類型訊息的效率就變得極低，為什麼？因為我們也沒辦法，老人家沒有辦法判別，所以乾脆叫媽媽都不要打開簡訊，可是有時候真的是銀行通知他辦什麼業務，這時候卻讓簡訊變得無效。","本席的意思是說，除了111短碼簡訊之外，為什麼不能針對每一個大型企業給予這樣的服務？例如遠通公司或銀行要通知相關訊息，像這些大型企業發簡訊的時候，可不可以一樣運用111短碼簡訊？"],["唐部長鳳：是，現在三大電信業者都有6碼的短碼，和平常的10碼不一樣，這個就是他們幫忙發簡訊，或是自己給會員發簡訊的時候使用，這一套我們和NCC討論過，現在三大電信已經建置起來。當然，是不是每一個企業都能有自己的短碼，就像「55688」那樣？因為那樣做可能有些建置費用。但現在至少都能共用一個6碼短碼，這部分他們現在都有建置。"],["蔡委員其昌：好的。本席的意思是說，你們可以告訴民眾，當簡訊中出現某些訊號，例如中國信託，那就一定是中國信託發的訊息，當然，這是中文字，你們現在只能用數字的方式呈現。"],["唐部長鳳：如果要用文字的方式呈現，其實可以使用Whoscall、Message Checker，這些要裝app。"],["蔡委員其昌：對，本席的意思是說，一樣，科技帶給我們便利，但也帶來新的犯罪型態，同樣的，針對科技有利的部分，數發部再想想，再發揮一下創意。"],["唐部長鳳：委員說的非常好，我們完全同意。"],["蔡委員其昌：最後，本席今天看到媒體報導，美國聯邦眾議院要在美中戰略競爭特別委員會中提一部法案，叫做保護美國人免受外國對手控制之應用程式侵害法案。"],["唐部長鳳：沒錯。"],["蔡委員其昌：簡單說就是他們要求中國的字節跳動公司切割，也就是國際版的抖音不可以和中國的字節跳動……"],["唐部長鳳：而且不只是持股51%，它要證明不會受實質控制。"],["蔡委員其昌：對，你個人覺得這個法案如何？"],["唐部長鳳：這就是在資安方面對有危害產品的防範，我們完全同意。對於有危害的產品，其實問題點不在於它在哪裡註冊，就算它在新加坡、開曼群島等地註冊，如果我們有情資顯示它被實質控制，那它一樣是危害產品。"],["蔡委員其昌：所以換言之，臺灣會跟隨？如果美國這個法案通過，我們一樣會跟進？"],["唐部長鳳：不是跟隨，我們已經這樣做一陣子了。"],["蔡委員其昌：你們有要求國際版抖音這樣做嗎？"],["唐部長鳳：現在是這樣子，我們和美國的狀況一樣，但是我們更早實施，在政府裡面，包含公務員獲配的設備等等，這些是連不到TikTok的、是擋住的，當然，除非中選會提出他們因應檢舉的需要，我們才會專門開通那幾台電腦啦！這部分的做法和美國是同步的。","委員剛才提到的是，是否逼他們一定要設一個境內的presence？事實上針對這個部分，我們有主動請TikTok從新加坡來臺北進行這方面的討論，但我們要先成為網路廣告平台業的主管機關才行，所以要先把業務從經濟部移過來，這樣我們下一步比較好做。"],["蔡委員其昌：以全球來說，一向都是美國的動作最大，他們每次都是引領大家跟隨。我們都很清楚，歸根究柢這就是言論自由和國家安全之間想法上的論戰，但美國做為民主國家的領頭羊，他們每次都是動作最大的國家。"],["唐部長鳳：我想這裡還是要分開論述，以英文來說，他們說freedom of speech，就是你的發言，和freedom of reach，就是你透過廣告一下子擴散到整個社會，這兩者還是不一樣的，不是不讓大家有言論自由，但是透過錢散播到整個社會，這是另外一回事。"],["蔡委員其昌：沒錯。其實我們都懂啦！只是每次贊成和反對的聲音都有，而其背後的價值又常常是在這個問題上突顯。所以本席的意思是說，國際上正在做的事情，我們至少要跟上，如果能超前，那當然更好。"],["唐部長鳳：當然，我們儘量以超前為目標。"],["蔡委員其昌：主席又站起來了，發言時間到了，之後我們還有很多時間可以和數發部一起討論。本席今天說的這三害，其實都還沒有提到它們的內容，例如網路犯罪，我跟部長也提過，本席前兩年也被駭客駭入電腦控制，雖然有報案，但我們的警政機關也沒有好的方法可以處理。"],["唐部長鳳：我們樂意來拜會委員。"],["蔡委員其昌：最後對方勒索，要給比特幣才能換回本席的資料。本席是受害者，也有很多想法，有時間我們再來討論。"],["唐部長鳳：我們找時間拜會委員，謝謝。"],["主席：謝謝。蔡委員發言完畢。現在請廖委員先翔發言。"],["段落：質詢：廖委員先翔：11:13"],["廖委員先翔：（11時13分）謝謝召委，一樣邀請唐部長。"],["主席：請唐部長。"],["廖委員先翔：部長，其實本席今天和林國成委員一樣，要先幫你抱屈，去年審查今年編列的出國考察預算三千多萬元時，出現不同的意見，當時大家認為是不是編列太多，有浪費公帑的情形，所以很多人提出批評。但是前幾天也出現一個浪費公帑的狀況，就是數位身分證需賠償2.8億元，結果大家卻是在護航。你可能心理會有點不平衡啦！一樣都是公帑，在使用上，這2.8億元像丟一個水漂下去之後，卻連一個水花都沒有，而你們三千多萬元的考察費用卻被批評成這樣，心理可能會有點不太平衡。","說一件你可能會更不平衡的事情，其實我們國家除了這2.8億元賠償金之外，還包括前置的硬體設置費用3.79億元，這部分已經付給廠商，另外還有6,800萬元維護耗材的費用，這些都加起來，關於數位身分證，實際給付廠商的費用大概是7.27億元，是這三千多萬元考察預算的二十多倍。之前這件事和你並沒有關係，因為主政的是內政部，但是之後可能就和你有一點關係，就是未來每年是否還要編列6,300萬元的維護費用。","也就是說，這7.27億元並不是最終的結果，因為我們現在不是終止計畫，而是暫緩預算，所以每年要再編列6,300萬元的維護費用。本席想和部長確認一下，因為現在是暫緩，未來數位身分證的推動，數發部的立場如何？包括剛才提到的資安問題，數發部的立場如何？"],["唐部長鳳：謝謝委員垂詢。首先，我們當然是資安的主責機關，但是之前大家擔心的問題，其實是國家會不會過分蒐集，或者在目的外利用個資，這是兩個不同的概念。"],["廖委員先翔：所以您認為在資安方面，現行的設計沒有問題？"],["唐部長鳳：在資安方面，就國際上來說，我們是算有eID的國家，就是因為有自然人憑證。對於自然人憑證以及app，就是行動自然人憑證的資安，我們和內政部是用最高規格看待。現在只是在個資的部分，大家希望有一個獨立的個資會，確保政府蒐集的……"],["廖委員先翔：這裡面數發部扮演什麼角色？"],["唐部長鳳：當然，因為我們是資安的主責機關，但是個資會是一個獨立機關，預算不會編列在我們這裡。"],["廖委員先翔：但是成立個資會的過程當中，還是需要數發部的協助，是嗎？"],["唐部長鳳：我有特別指定我們的行政法人資安院，在技術上面，個資會所有需要的協助會由資安院提供。"],["廖委員先翔：我們還是要拜託數發部，後續成立負責身分證的個資委員會時，數發部也要多用心，因為現在我們國家每年要花費6,300萬元做設備維護，拖一天就要浪費20萬元公帑，拜託數發部。"],["唐部長鳳：是。之前民間的訴求是內政部要用專法明定，如果不想用數位的身分證，他不會因此喪失什麼權益，這部分可能就要請內政部處理。"],["廖委員先翔：好，大家一起加油。"],["唐部長鳳：好的，謝謝。"],["廖委員先翔：至於考察的部分，雖然相較之下我們的金額比較少，但也不是沒有可以檢討的空間。本席肯定剛才提供的報告，包括去年度和今年度預計出國考察的計畫，但是在考察的數量上，本席先說經費好了，去年是1,408萬元，對不對？今年大概是編列三千多萬元。"],["唐部長鳳：比較多一點。"],["廖委員先翔：原本是3,700萬元，被砍了600萬元，預算是倍增的，對不對？"],["唐部長鳳：當然，因為業務也是倍增。"],["廖委員先翔：可是以考察的會議數量來看，去年只有28場次，如果預算增倍的話，參加的會議場次應該也要相對接近2倍，但是看今年的計畫，目前只安排34場。場次從28場變成34場，但是編列的經費，我們不看原本編列的金額，因為有被刪減，在經費倍增的情況下，會議卻只增加6場，為什麼要編列這麼多預算？"],["唐部長鳳：先向委員說明，有一些是需要不同機關一起參加，包含資安署、數產署等等，都和資安相關，但其中還分成關鍵基礎和公部門資安、資安研究，還有資安產業，所以雖然是同一個會議，但之前可能只有一小部分的人參加，現在則是需要比較多人參加，這是第一個。","第二個，我們也發現包含機票、油料費用等等，實際上都有調升，所以這部分也會調整。最後，因為我們是新興業務，所以委員也可以看到，雖然只是一場經貿談判，或是和對方互訪等等，但其實每一個談判後面還會有非常多場會議。"],["廖委員先翔：最後，本席是提醒部長啦！本席相信公家單位使用經費都會稽核，包括部門內和審計機關，因為我們經費增加一倍，但是參訪數量卻只增加6場，所以大家會質疑使用上的合理性，例如有沒有浪費公帑？是不是從原本的商務艙變頭等艙？還是住更高級的飯店？這是看到書面資料後，可能會懷疑的部分，所以你們還是要向國人說明後續的相關成果。"],["唐部長鳳：當然，沒有問題，我們一定會報告。"],["廖委員先翔：另外請教一個比較專業的問題，部長認為我們國家未來在資安風險方面，遇到的最大挑戰是什麼？"],["唐部長鳳：當然是生成式AI。"],["廖委員先翔：您認為生成式AI會對資安系統有所破壞？"],["唐部長鳳：因為現在很多攻擊就像是在遙控，要有一個人在後面操縱，但是生成式AI就好像把一個黑帽駭客放到我們的電腦網路裡，它會自己運用現有的工具，自己思考怎麼攻擊，完全不需要從外面遙控，這個狀態完全不一樣。"],["廖委員先翔：因為現在包括我們的資安，尤其是銀行的，如果要用現行電腦破解，以它的運轉效率可能要花上千年的時間才有辦法做到，現在大家比較擔心的就是量子電腦的誕生。"],["唐部長鳳：量子密碼學。"],["廖委員先翔：對於現今資安系統的建置，如果未來有任何敵對國家發展出量子電腦，尤其是當他們發展出可用的量子電腦時，絕對不會告訴別人，對不對？就像當初二戰的時候，那時候打密碼戰，一定是先建立好，截取敵方很多情報，等你發現時已經受到很大的傷害。如果將來量子電腦真的誕生，我們國安的資安怎麼預防？"],["唐部長鳳：其實我們的研究人員一直都有積極參與，包含美國在內都在制定後量子密碼學，就是不怕量子電腦的加密方式，包含標準的制定等等，這些我們都有積極參與。這件事還有一段時間才會發生，不像生成式AI，現在就有很大的威脅，未來幾年我們會更新系統，即使量子電腦研發出來，它也不能回溯，把他們攔截的加密訊息加以破解，就是導入後量子密碼，這是非常重要的。"],["廖委員先翔：所以部長的意思是說，現在我們已經正視這個問題，也有在做相關討論，但是目前還沒有明確的方案？"],["唐部長鳳：它需要一個國際標準，包含怎麼和國際廠商用相同的標準一起導入。"],["廖委員先翔：所以不只我們的政府部門，將來包括商業部門也可能會有一套防範量子電腦的資安系統？"],["唐部長鳳：沒錯，就是後量子密碼學。"],["廖委員先翔：好，這部分也是一樣，我們絕對不能落後國際。"],["唐部長鳳：絕對不會落後。"],["廖委員先翔：以上謝謝部長，今天的質詢到這邊結束，謝謝部長，謝謝召委。"],["唐部長鳳：謝謝委員。"],["主席：廖委員發言完畢。現在請謝委員衣鳯發言。"],["段落：質詢：謝委員衣鳯：11:21"],["謝委員衣鳯：（11時21分）主席好，請唐部長。"],["主席：請部長。"],["唐部長鳳：委員好。"],["謝委員衣鳯：本席不用問你會不會續任，因為今天交通委員會好像乏人問津，沒有人像昨天一樣搶著排隊質詢。"],["唐部長鳳：因為昨天我沒有在這邊，所以難以比較。"],["謝委員衣鳯：所以你會不會續任？"],["唐部長鳳：政務官的去留是由長官決定。"],["謝委員衣鳯：是喔！應該是不會續任，是不是？"],["唐部長鳳：我剛才說了，是由長官決定。"],["謝委員衣鳯：還有，本席想要請問一下，其實本席那天也有去財政委員會，詢問金管會主委關於打詐的問題，這是一個跨部會的活動，對於銀行端攔阻金流的部分，他們認為成效顯著卓越，本席也有看到金額。"],["唐部長鳳：包含警示帳戶等等。"],["謝委員衣鳯：對，金額的確增加非常多，但民眾還是認為政府部門打詐的成效非常低。有可能是我們到現在還是會接收到一些訊息，不管是簡訊也好，或是網路上也好，都有相關的資訊，就像……"],["唐部長鳳：冒名的投資廣告之類。"],["謝委員衣鳯：對，可能假冒郵政總局或其他公部門單位，要求你輸入個資，或是希望你做什麼事，這個部分為什麼目前還沒有辦法有效攔阻？"],["唐部長鳳：謝謝委員讓我們有機會說明。其實我們去年協助檢警調每天都下架接近上百個案例，總數約三萬多個國外一站式詐騙網域。但是委員剛才說的非常好，即使我們將網域下架了，就是你點進去不會被騙，但是那個仿冒的名人廣告還在，所以大家的感受很不好。雖然你點進去也連不到，但光是看到心情就不好嘛！這個狀態真的需要靠電子簽章法，只有真的和我同名同姓的人才能夠冒名登廣告，而且只能刊登一次，因為只要被發現就會下架，這部法案我們已經送到立法院，很希望交委會能夠支持。"],["謝委員衣鳯：那天大家都在問金管會，以Google和臉書比較，為什麼Google的處理速度比較快，臉書比較慢。"],["唐部長鳳：需要到6月。"],["謝委員衣鳯：對，是因為什麼問題？"],["唐部長鳳：這有兩個原因啦！一個是臉書雖然現在已經對政治類廣告有所規範，例如選舉期間的廣告，他們有一套KYC，就是身分認證的方法，例如要拍身分證正反面等等，但這並不是像數位簽章可以快速用機器驗證，他們後面還有一些人工作業，所以Facebook會擔心，如果所有投資廣告都要認證，當數量很大的話，他們是否可以承受？所以我們現在推電子簽章法，一方面也是在省臉書的麻煩，因為他們可以用機器直接驗數位簽章，不用再去看這個身分證是不是合成的等等。"],["謝委員衣鳯：所以他們現在是用人工的方式驗證？"],["唐部長鳳：他們的作業流程中有人工的部分。"],["謝委員衣鳯：為什麼我們在申請臉書數位認證的時候，他們好像還是用……"],["唐部長鳳：要拍護照或身分證正反面嗎？"],["謝委員衣鳯：對，感覺上啦！因為我們也不知道他們後台如何作業。我們不知道他們是用電腦還是人工驗證，所以無法……"],["唐部長鳳：他們當然是先用電腦篩過，如果看起來就是假的，電腦會直接判斷。但是如果只拍身分證正反面，它的問題是這樣的，這個人可能是為了辦別的事，所以提供身分證正反面，但是卻被另一個人攔截，或者冒用他的名字再去向臉書申請驗證，因為身分證正反面本身並不等於蓋章或者印鑑證明，它沒有附著在一個文件上，在這個情況之下，你不知道這真的是他提供的，還是他提供給別人，別人再拿來用。我們透過電子簽章法就可以杜絕這樣的情況，因為他就是為了這次申請而提供，所以我們希望儘快三讀通過。"],["謝委員衣鳯：你說電子簽章法可以遏止網路方面詐騙，但臉書只是其中的一環，其實我們的手機簡訊也會收到這樣的連結啊！本席也常常收到，只是本席通常都是不理會，可是一般民眾呢？何況還有數位落差的問題。有些民眾是有數位落差的，有些中高齡者可能會有更高的數位落差，這個部分根本沒有相關作為，才會導致民眾認為詐騙依然很多。是不是？"],["唐部長鳳：像台水、台電或假冒公部門的詐騙，之前的確非常猖獗，這部分在我們推出111短碼簡訊之後，用這種方式詐騙成功的案例大幅減少，因為大家知道這不是111短碼簡訊，所以是假的，這是一個防範的方式。另外，很多人接到詐騙簡訊，可能是一年前他到某個電商買東西，透過物流等等，有人掌握到他買了這本書或商品，所以就馬上傳簡訊告訴他解除分期付款失敗等等。","因為這裡面會提到具體的電話號碼，以及什麼時候送到你家，這個時候就很容易取信於人。這部分我們也透過讓大電商導入所謂的物流隱碼，就是你的手機號碼不會再提供給物流，用這種方式，現在已經杜絕這個狀況。"],["謝委員衣鳯：對啊！本席是說這是你目前認知的情況，但是和民眾認知的情況還是有一段距離。"],["唐部長鳳：我覺得假冒名人的廣告是現在民怨最大的部分，因為隨時會看到。"],["謝委員衣鳯：本席是說除了假冒名人以外，本席還是常常收到……"],["唐部長鳳：當然，還是有很多別的詐騙模式。"],["謝委員衣鳯：對。雖然有些時候我們的手機號碼會提醒你這可能是詐騙，但還有很多詐騙模式，例如投資、貸款等等，這類的訊息還是層出不窮，所以民眾才會認為詐騙依然存在。"],["唐部長鳳：這部分我們會持續努力。"],["謝委員衣鳯：民眾認為政府打詐成效不彰，可各部門卻認為自己做的很好。為什麼民眾會覺得打詐的成效不是很好？"],["唐部長鳳：我一直覺得沒有電子簽章法真的是一個大問題啦！如果可以的話，麻煩委員支持，謝謝。"],["主席：好，謝謝。"],["謝委員衣鳯：謝謝。"],["主席：謝委員發言完畢。","請鍾委員佳濱發言，鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。","現在請游委員顥發言。"],["段落：質詢：游委員顥：11:28"],["游委員顥：（11時28分）請部長。"],["主席：請唐部長。"],["唐部長鳳：委員好。"],["游委員顥：謝謝。部長，剛才滿多委員都針對數位發展部的業務質詢，尤其是這一年多來推動的事情，當然是有褒有貶啦！因為大家期待甚深。在打詐、防詐的部分，以及資安的發展，其實許多委員也是多有期待、批評，大家都希望數位發展部能夠更好，而且要加速改進。對於這些批評和質疑，請問部長會不會為數位發展部的同仁感到委屈？"],["唐部長鳳：謝謝委員讓我們有機會說明。我們看到的這些批評，很多是很有建設性的批評。"],["游委員顥：部長，請問一下會不會感到委屈？或者為同仁感到委屈？"],["唐部長鳳：我是覺得同仁做的這麼辛苦，也做了這麼多事，事實上大家也覺得有些部分確實沒有再出現問題，所以我是很肯定同仁的表現。"],["游委員顥：有沒有覺得委屈？"],["唐部長鳳：至於建設性批評的部分，我不覺得委屈，同仁們也告訴我們，對於建設性的批評，他們很樂於參採大家的意見。"],["游委員顥：所以對於許多質疑都不會感到委屈？"],["唐部長鳳：我們是正面看待，當責。"],["游委員顥：好啦！那沒問題了，這一題本席就不再繼續問下去，因為這都是大家的期待啦！","本席直接延續剛才的問題，不管是打詐或防詐，確實都需要加強啦！雖然之前數位發展部花了幾百億元在強調打詐多努力、有多大的成果，但是民調顯示，其實有八成的民眾還是不滿意。"],["唐部長鳳：那是中時電子報、YouTube的，不是抽樣調查。"],["游委員顥：本席知道，沒關係。本席記得上會期曾經有委員要求數發部，未來可以用數位替代役協助南投一些偏鄉的長輩，包括到各社區機構教他們辨識真假訊息，這個部分後來有下文嗎？"],["唐部長鳳：我們是透過數位據點的方式積極辦理，是不是……"],["游委員顥：在有積極辦理的情況下，南投名間還是有民眾被騙800萬元，再被騙3,000萬元，所以回過頭來看，其實這方面的宣導有待加強。"],["唐部長鳳：我覺得很多事情還是要從源頭處理啦！像今天反覆提到的電子簽章法，我們之前的宣導是希望大家收到相關訊息後不要點擊，但最好是一開始就不要讓他們刊登這樣的廣告。"],["游委員顥：希望數位發展部能夠加強。同樣延續剛才許多委員提到的數位身分證，目前數位身分證的計畫暫緩，內政部一直強調是因為資安，是數位化的問題，吳澤成主委也說過，在調解過程中，原本是10億元的賠償金額，最後調解金額是落在2.8億元，大家知道這要由全民買單。內政部強調是因為資安問題，所以他們現在沒有辦法進行。請問內政部這樣對資安、對數位發展的質疑，你怎麼看？"],["唐部長鳳：我想先還原一下，當時不管是內政部也好，或是民間的人權團體，大家期待有一個獨立的個資保護會可以監督。個資保護會當然和資安有關，但是個資保護會是獨立的，意思就是說，它必須監督各單位，例如數位部有沒有過分蒐集個資、過分利用，現在這個部分已經成立了一個籌備辦公室。"],["游委員顥：所以未來數位身分證還要推行嗎？"],["唐部長鳳：除了這個獨立的個資專責機關之外，內政部還要立一個專法，這是當時民間提的兩大條件。"],["游委員顥：數位發展部支持數位身分證繼續推行嗎？"],["唐部長鳳：在國際評比上面，其實我們已經有數位的身分證件，就是自然人憑證和現在的行動支付憑證。"],["游委員顥：自然人憑證歸自然人憑證。就目前來說，有數位身分證的國家總共有多少？"],["唐部長鳳：剛才提到有一百二十多國，其中包含我們。"],["游委員顥：128國嗎？"],["唐部長鳳：包含我們。"],["游委員顥：你剛才說的是自然人憑證，但數位身分證和自然人憑證是不同的。"],["唐部長鳳：它等於有點像是把自然人憑證卡式和身分證合在一起，是兩卡合一。"],["游委員顥：你們不能魚目混珠，這是兩碼子事。當初數位身分證的原始構想，本來就不是用自然人憑證，它是衍生、加強，甚至在一開始，自然人憑證還想再整合T-Road計畫，包括政府機關的資料交換，還要整合駕照和健保卡。"],["唐部長鳳：我們有在做T-Road計畫。"],["游委員顥：對。但問題是這些都會整合在數位身分證，未來還要再做推行嘛！"],["唐部長鳳：應該這樣說，當初大家擔心的是，如果我們只是為了身分證防偽，所以要更新身分證卡面等等，這樣當然沒有人反對，但是大家很擔心，不習慣使用自然人憑證的人，當你發了一個相當於自然人憑證的東西給他，會有額外的個資蒐集等問題。"],["游委員顥：所以這個身分證就不做了？"],["唐部長鳳：我在行政院擔任政委的時候，當時的立場其實就是大家可以自由選擇，也就是裡面是否有自然人憑證的功能，應該由個人自行選擇。"],["游委員顥：本席直接就教部長，內政部說這是資安的問題，你那時候擔任政務委員，在這個過程中，你也曾經介入協調，現在數位發展部反對再推行數位身分證嗎？"],["唐部長鳳：剛才提到的是我們這邊全力支持，包含獨立個資會的設立也是一樣，但現在還沒有設立，未來如果內政部要定一個專法，也得到這個獨立個資會的同意，那時候才有要不要繼續做的問題。"],["游委員顥：本席記得當初討論的時候，內政部也曾經說過，這四、五個法規其實還可以補充數位身分證的運用模式，所以現在要等訂定專法之後才要推行嗎？"],["唐部長鳳：那個部分應該要問內政部。我們這邊看到的是，我們的資安管理，包含現有的自然人憑證、行動自然人憑證，它的資安無虞，這部分是我們負責，T-Road計畫也是我們負責。"],["游委員顥：本席記得當初蘇貞昌擔任院長時，一直在說要從秀才不出門，能知天下事，變成秀才不出門，能辦天下事。"],["唐部長鳳：這個是說我們的MyData，現在是有的。"],["游委員顥：但現在民眾是覺得秀才遇到江湖郎中。所以數位身分證計畫暫緩之後，這個部分也會無疾而終？"],["唐部長鳳：我們的MyData是你不用出門也可以申辦各種服務，非常方便，只需要用自然人憑證。"],["游委員顥：部長，你說的是自然人憑證的部分，但現在數位身分證計畫暫緩，預計還要賠償2.8億元，之後這個計畫還要不要進行？你們不能拿自然人憑證帶過。"],["唐部長鳳：獨立的個資會要先成立，不管是我或是民間，都是相同的立場，我們會全力幫助獨立個資會成立。"],["游委員顥：本席的想法是這樣，因為大家對數位發展部的期望甚深，內政部所主政的數位身分證，又一直說因為資安、個資的問題無法解決，所以他們一邊印製身分證，一邊規劃這件事。在這個過程中確實會有資安的疑慮，沒有錯吧？"],["唐部長鳳：剛才是說個資過度蒐集，或是目的外的利用。當然，蒐集之後如果資安沒有做好，被駭客攻擊了，這是一個狀況，但是大家很擔心的是，當你蒐集之後，也沒有駭客攻擊，政府自己去做了額外的利用。"],["游委員顥：如果政府去做額外的利用，變成是政府機關要負責。"],["唐部長鳳：所以就要有一個獨立的個資會監督政府機關。"],["游委員顥：沒有關係，因為時間有限。目前這件事要花2.8億元，而且是由全民買單，內政部又一直推到資安的問題。就數位發展部來說，過去你擔任過政務委員，對這個案子也非常熟悉，從你剛才的立場和態度來看，除了自然人憑證，其實你也支持數位身分證。"],["唐部長鳳：我支持獨立個資會先成立，至於要不要定專法，要由內政部和獨立個資會討論決定。"],["游委員顥：你沒有實際回答本席的問題。"],["唐部長鳳：因為印身分證以及負責相關法令的主管機關並不是我們。"],["游委員顥：這些本席都很清楚，但內政部認為是因為數位和資安的問題。"],["唐部長鳳：獨立個資會要先成立。"],["游委員顥：沒關係，時間到了。本席要告訴部長，當大家期待的資安和個資都能夠得到充分的保障時，以數位發展部的立場來說，本席希望部長也能夠拿出guts，讓內政部早日推動數位身分證。"],["唐部長鳳：資安的部分我們責無旁貸。"],["游委員顥：對，不要讓人民再次當冤大頭。"],["唐部長鳳：謝謝委員質詢。"],["游委員顥：謝謝。"],["主席：謝謝，游委員發言完畢。現在請林委員沛祥發言。"],["段落：質詢：林委員沛祥：11:38"],["林委員沛祥：（11時38分）主席，請唐部長上台。"],["主席：請唐部長。"],["唐部長鳳：委員好。"],["林委員沛祥：唐部長，您這份報告寫了69頁，本席滿辛苦的看完，但感覺起來滿不舒服的，因為就像在參加作文比賽。一開始的第一頁第一段就充滿所謂的傳統價值，說三發──社發、產發、突發，本席覺得你們乾脆說你發、我發、大家發就好，這樣比較快。像這樣的口號治國是在浪費我們納稅人的錢，本席認為滿不妥的。請你很快速的回答，你們的報告說到對社會共榮、協助產業轉型和提升應變韌性的，績效在哪裡？請給本席這三項數據。"],["唐部長鳳：第一個，我們透過像111這樣的簡訊平臺，確保所有的公部門，包含地方政府，當他們傳送簡訊及傳達其他資訊的時候，都可以很容易被辨識，這部分不是只有數位部或中央機關而已，是同時讓包含國營事業等單位都受惠，這是第一件。所有機關加起來，我們已經發送五百七十多萬則，到年底會有一億則，這是第一個數據。","第二個，我們現在透過電子簽章法，這個法案已經送到貴院，如果廣告的主管機關從經濟部移到數位部，我們希望可以重現電商的改變。一年多前，165專線的高風險賣場大概都是我們主管的大型電商，現在已經歸零5個月，這是第二個數據。"],["林委員沛祥：謝謝部長。其實本席更關心的，也是這幾年中華民國國人最關心的，就是是否能夠成功打擊詐騙。"],["唐部長鳳：對啊！"],["林委員沛祥：部長，你說你們落實行政院新世代打擊詐欺策略行動綱領1.5版，但是老實說，本席實在看不出來你們真正的成效在哪裡，尤其是你們的通報數從112年單月最高的1,600件，下降到今年1月份的時候，已經到每月200件。"],["唐部長鳳：這是遊戲點數，這部分。"],["林委員沛祥：只有針對遊戲點數？"],["唐部長鳳：這是遊戲點數，你剛剛那個數據是遊戲點數。"],["林委員沛祥：遊戲點數，其實這個數據來講的話，你說臺灣的詐騙通報人數只會有200件。"],["唐部長鳳：那是遊戲點數，是我們主管的各個行業裡面的某一個。"],["林委員沛祥：OK，好。我想請問你們這個數據從哪裡來的？"],["唐部長鳳：這個當然是從165，就是遊戲點數……的平台。"],["林委員沛祥：165詐騙，所以就是說其實是有通報200件，但是如果沒有被通報，其實還不知道。"],["唐部長鳳：其實委員可能了解，就是說現在不管電商還是遊戲點數，因為我們這個聯防成功，已經不是詐騙集團最愛用的方式了。"],["林委員沛祥：OK，好，老實說我其實在這邊想請問一件事，比較像管理學上的事情，就是所謂錯誤的政策比貪污更可怕，這件事唐部長是否認同？"],["唐部長鳳：您若是指這個數位身分證的話，我相信這個政策在推行的時候，是因為社會上有更多的期待。"],["林委員沛祥：結論講起來，不是說這個是錯誤政策，政策面錯誤與否，這我不敢講，只是說數位身分證畢竟來講無論如何戛然而止，然後目前來講沒有任何一個政府官員為此件事來說一聲道歉，花了2.8億元，內政部長說這不是賠償，這是耗損的金額，然後沒有一個官員為這個錯誤的決策做出任何負責道歉，而且最後面還是感覺好像是我們這些政府官員們還是有功的，將損耗降到最低，然後全民應該給你們拍拍手，是嗎？這是你們覺得這樣子最後面的態度嗎？"],["唐部長鳳：我先正面回答委員的問題，我不認為當時回應社會上面對於專法跟獨立個資會的需求，這件事情表示本來的政策就是像您剛講戛然而止，是說我們要先回應社會上對這兩個的需求。"],["林委員沛祥：好，我想最後面，剛剛已經有差不多十幾位同仁都已經詢問過這句話，請問部長，您認為數位身分證這件事到底是好還是不好？未來你會再執行嗎？要執行，如何執行？"],["唐部長鳳：是，我想身分證現在大家用的這個版本，它在防偽上面現在碰到非常大的挑戰，這個是絕對需要解決的，這是第一點。第二個，如果是內政部在換發身分證的時候，同時給予自然人憑證的這個選項，這個是屬於內政部的權責。但是第三個，我想在個資方面，會不會因為這樣子被政府收集太多或目的外利用等等，需要一個專法跟一個獨立個資會，當年民間的這兩個訴求，我也是贊成的。"],["林委員沛祥：好，唐部長其實我們都知道今年的數位部預算多了將近三分之一，足足18億元的預算，當然我記得新聞報導上面寫說，數位發展部的經費雖然多三分之一，但是在14個部會裡面還是比較低的。"],["唐部長鳳：倒數，數一數二。"],["林委員沛祥：同時也有說，據說有其他部會的業務會移轉過來，請問具體有哪些業務移轉到數位發展部？為什麼移轉過來？"],["唐部長鳳：如果從現在往未來講的話，我們最重要的一個就是剛才講到的網路廣告平台業，我們爭取從經濟部移過來，經濟部已經初步表示同意，當然行政院還要做最後的裁奪，過來之後我們對Facebook、Google才具有目的事業主管機關的權力。"],["林委員沛祥：為什麼問到這個原因就是在這裡，因為我還是回到全國國人現在最關心的是如何遏止詐騙，如何讓詐騙犯能夠獲得應有的懲罰，然後如何預防詐騙再度發生，而如果這個粉絲專頁沒有藍勾勾，基本上沒有這個blue check，就表示這不是我本身的專頁，而這個粉絲專頁現在還在，我剛剛在下面備詢的時候，我發現這一個假帳號還在，而在的原因是因為我1月13日當選國會議員，1月18日這個假粉專就成立了，而到目前為止，甚至這個人數現在還在加，我們也沒有辦法去制止它，剛剛前一秒，10分鐘之內它還在上面，我想像這樣的問題已經不是只有我個人的問題，所有的國會議員、所有的名人，像這樣的名人詐騙已經變成是一個詐騙集團最喜歡利用，利用名人的光環來去操作的目的，來去引誘這些不知道的人，想請問唐部長，數位發展部在未來如何遏止跟協助打擊此等犯罪行為？"],["唐部長鳳：委員講得非常好，如果未來我們真的成為網路廣告業的主管機關，而且在大院支持底下，電子簽章法新版可以三讀通過，我們接下來會做的事情就是會透過數位簽章的方式，來驗證這個人他是不是真的跟您同名同姓，或者跟誰同名同姓這樣子，這件事情就可以有效的把這種假冒名人的、投資廣告等等減到最低。"],["林委員沛祥：那現在呢？"],["唐部長鳳：現在是協助165做快速通報。"],["林委員沛祥：我現在是個受害者，不是以一個國會議員身分，而是以一個受害者身分在這邊講這件事情，如果今天不是我有國會殿堂這個平台可以發聲的話，其他很多像我一樣的人，是無法有這個機會跟數位發展部來講說我們該怎麼辦的，請問如果現在該怎麼做呢？"],["唐部長鳳：我們現在是協助165刑事局，跟這些大的平台有一個快速的通道，所以還是要到165的網站或者是到警察局去檢舉，我也同意這並不是源頭防止的做法，這就是為什麼我們要推電子簽章法，以及請經濟部把廣告主管機關移過來。"],["林委員沛祥：部長，今天我是國會議員，我有機會在這邊跟你這樣講，你講到165之後，然後未來中央政府會因為我的案子去特案辦理，但是如果一般的民眾遇到這樣的狀況，他是求助無門的時候，怎麼辦？"],["唐部長鳳：就是165的LINE或是網頁。"],["林委員沛祥：我也可以看到這邊點進去，這邊另外還有一個平台，點進去之後，另外一個平台會把他們轉送到別的地方去，再去做另外一方面的，不管是口號也好，還是話術上面的剝削，我想請問這個時候，你該怎麼防制呢？"],["唐部長鳳：這個也還是在Facebook嗎？"],["林委員沛祥：Facebook之後，因為再點進去之後，它會說你到另外一個平台，因為我知道，我們有人實驗過，你到另外一個平台，再跟我們去做另外一個方面資訊確認。"],["唐部長鳳：如果那個平台是，好比說一站式詐騙等等，這個我們去年已經下架了，幫助刑事局下架了三萬多件，這個點擊連到國外網站，你會看到被165扣押這件事情，這個是我們有做的，但是我也很同意光是這樣子是不夠，因為這個還不是源頭，這個是後面的部分，還是要有人發現，所以我們現在有做主動的掃描，去專門掃描，還沒有被害人的情況下，我們先掃到看起來像仿冒的等等。"],["林委員沛祥：我希望這個事情數位發展部未來，不知道唐部長你會不會還在任，但是不管怎麼樣，數位發展部在未來針對科技詐騙這件事情，我覺得應該把它放在first priority。"],["唐部長鳳：源頭防下絕對是我們的first priority。"],["林委員沛祥：好，謝謝。"],["唐部長鳳：謝謝。"],["主席：好，林委員發言完畢，現在請何欣純委員發言。"],["段落：質詢：何委員欣純：11:46"],["何委員欣純：（11時46分）謝謝召委，請唐鳳部長。"],["主席：請唐部長。"],["唐部長鳳：委員好。"],["何委員欣純：部長好，我想今天很多委員跟本席一樣，都聚焦在這個打詐，打詐呢？我們國家隊的第一步，小英總統曾經也參加過您主辦的一個典禮，就是政府111短碼簡訊系統，現在111政府專屬的短碼簡訊系統平臺已經啟用了，現在目前有多少個政府單位採購？"],["唐部長鳳：已經七十多個機關採購了，到年底我們預期大概會發1億則出去，他們採購的大概快2,000萬則，以目前，前3個月。"],["何委員欣純：我現在拿到的資料，譬如我希望數位發展部是不是可以再用各式各樣多元的方式去宣傳、宣導，教導民眾如何快速的辨別，像我在這個頁面上有一個111簡訊，當時候是由小英總統參加平臺啟用的時候，她發出了第一通，在提醒大家牢記111政府專屬的簡訊短碼，對不對？我再請教一次，因為要講清楚，很多人還是不了解，111這3個數字有可能再被copy仿冒嗎？"],["唐部長鳳：不可能，我們不管是國內……"],["何委員欣純：為何不可能？你要講清楚。"],["唐部長鳳：對，謝謝。我們一般人申請一個手機號碼，用它來傳簡訊，一定是09什麼什麼，它是10個號碼，如果是國際的就更長，它會+多少多少，在我們這邊的短碼，1開頭的只有政府機關可以來使用，所以111這個短碼就好像165一樣，也不會有人能夠冒充165。"],["何委員欣純：短碼能不能被申請？"],["唐部長鳳：短碼1開頭的只有政府機關可以來申請。"],["何委員欣純：其他單位都不能申請對不對？"],["唐部長鳳：對，正確。"],["何委員欣純：所以我們要讓民眾知道這一個重要的訊息，這個111的短碼是不可能被申請，也不可能被copy，所以僅此一家，就是政府的簡訊平臺，是不是？"],["唐部長鳳：委員講得太好了，就是這樣。"],["何委員欣純：就是用直白的話讓一般的民眾了解，他才會幫忙宣傳，也才有助於我們為什麼要用這個平臺嘛！我另外一個要求，我希望更多的政府單位、相關單位、國營事業都要加入，我現在有看到兩個是跟我們民生最相關的兩個體系還沒有加入，一個叫做天然氣公司，一個叫做各公司的銀行體系。部長，第一個天然氣公司是我們退輔會轉投資，可不可以請數發部主動跟退輔會來商量，來推動所有全國25家的天然氣公司通通加入。"],["唐部長鳳：我們可以來主動推動這個共同供應契約，看是不是有哪個政府機關當作它們的總代表，然後幫它們採購。"],["何委員欣純：從跟一般人生活最相關的角度來想起，哪些是跟人民生活最相關的，政府單位跟國營事業或是相關的體系，所以水電、天然氣，再來銀行。"],["唐部長鳳：就是公股的銀行。"],["何委員欣純：公股的銀行，當然我們請財政部可以來幫忙，民營的銀行也可以請財政部，請銀行公會來幫忙，大家一起來使用這樣子的一個平臺，可不可以？部長。"],["唐部長鳳：民營的銀行，以我所知，現在他們在想的是另外再用它自己的短碼，因為1開頭是表示是政府發的，但是同樣是短碼。"],["何委員欣純：好，如果1開頭表示是政府發的，那他們銀行體系、國營官股銀行可不可以加入？"],["唐部長鳳：這個我們就是用共同供應契約的方式儘快來協調。"],["何委員欣純：你說民營銀行沒有辦法用1開頭的簡訊短碼，那它另外創一個系統，我們在宣傳的力道上是不是都要讓民眾能夠簡單直接就知道這個是真的，不是假的。"],["唐部長鳳：像55688就不是1開頭，現在大家都認得了嘛！所以我覺得還是就短碼這件事情，也是可以宣傳的。"],["何委員欣純：好，所以第一個跟退輔會商量，所有的天然氣公司，這個你要去好好的研究一下，去邀他們加入。"],["唐部長鳳：我們馬上請數政司來辦理。"],["何委員欣純：第二個，我們的官股銀行、民營銀行是另外一個體系，我們又如何跟銀行公會去要求、合作，我覺得這很重要。"],["唐部長鳳：我們儘快辦理，而且會書面跟委員說。"],["何委員欣純：我希望是越來越多。"],["唐部長鳳：當然。"],["何委員欣純：能夠建立111簡訊平臺這個品牌，就讓民眾知道這是真的。"],["唐部長鳳：對，你剛剛說的，就僅此一家，別無分號。"],["何委員欣純：僅此一家，別無分號，所以這是真的，不是假的，好不好？","第二個，這兩天大家傻眼，而且搞不清楚狀況，Meta大當機，甚至連美國政府都關心、緊張，短短的那兩個小時，我相信很多人都不知道發生什麼事，連我自己也不知道為什麼，我的FB不能用，我的帳號被登出，部長，你有沒有站在一般人、民眾用戶的感受說，我被駭了是不是？我的資料有沒有全部消失了，我現在要去哪裡問出個所以然來，在發生的當下，沒有人可以問，你知道這件事嗎？部長。"],["唐部長鳳：我知道這件事，而且那是因為我平常有在用X.com，就是以前的Twitter，所以臉書的人還要跑去Twitter上面解釋發生什麼事情。"],["何委員欣純：所以最後是由Twitter，變成X上面才知道這個狀況啊！對不對？"],["唐部長鳳：對，是這樣。"],["何委員欣純：所以包括IG、臉書，然後Threads，甚至還有其他的，統統都不能用平台。我就請教一下，因為Meta在臺灣沒有落地，如果發生像這樣的事情，我們找誰？找誰問？"],["唐部長鳳：Meta在臺灣其實是有落地的，有公司，是有設代理人了。"],["何委員欣純：是有喔？是有落地，那接下來就問你了，因為這一次的事件，聽說祖克柏的淨資產損失了880億元，但是我們消失那2個小時，所有大當機的那2個小時，我們所有用戶的損失，誰來賠償？要找誰賠償？我說的損失不是我們個人在使用，也許沒有營利行為。"],["唐部長鳳：對，可能是廣告主才……"],["何委員欣純：很多人是用這個平台在營利、做生意、在生活的。"],["唐部長鳳：可能廣告主比較有，比較能量化他的損失啦！"],["何委員欣純：請問那怎麼辦，這個你是專家，你可以告訴我怎麼辦？"],["唐部長鳳：是，我們現在在跟各部會一起擬一個叫做打詐的專法，名字還沒有確定，在這裡面就是在講這些達到一定規模，當然臉書已經達到，不管什麼規模，它都達到了，達到一定規模的境外廣告平台，它必須不是只是設代理人而已，還必須要在您剛剛關心的這些，包含它的消費者保護、防詐等等這方面，要盡到一定的義務啦！這部分我們之前的一個挑戰，就是經濟部到目前為止，雖然它原則答應，但是還沒有真的把廣告平台業的目的事業主管機關移給我們，所以我們現在是比較側面了解的狀況，一旦真的交給我們……"],["何委員欣純：現在的主管機關是誰？我去找他。"],["唐部長鳳：因為廣告業其實之前沒有分成網路或者是實體，所以包含燈箱、招牌什麼這些東西，它登記的時候，都還是登記在經濟部商業署。"],["何委員欣純：可是這樣子的一個邏輯，好像是遠古時代的邏輯，現在臺灣已經進步到21世紀了，我們的網路世界都已經在上太空了，我們的法規制度怎麼還在遠古時代。"],["唐部長鳳：這個我也同意啊！就好像本來我們也要把雜貨店跟電商應該分開。"],["何委員欣純：所以我們政府部門的腳步不夠快嘛！"],["唐部長鳳：我們是主動跟經濟部要求，我們最近像電商的部分，我們跟經濟部談妥了，我們就說可不可以儘快把這個也是同樣無實體的網路平台廣告，趕快給我們這樣。"],["何委員欣純：所以第一個，請跟經濟部講，現在這個狀況，我的求償、用戶的權益是誰來，政府可以幫我們人民主張什麼，可以讓我們人民知道你如果因為這一次的2個小時消失不見的大當機，而損失的權益該由誰來主張、該向誰主張，我覺得這個是政府應該有的責任。","第二個，我跟你講喔！我最害怕的是什麼，你看到這個標題喔！這個全球大當機的原因不尋常喔！有3個組織宣稱是它們聯手發動攻擊喔！你看喔！全球最高端的駭客攻擊可以讓Meta集團裡面的平台當機了2個多小時，甚至連美國政府都要出面來關心了解，這是一件非常非常……","這個資安多重要，你就知道。"],["唐部長鳳：非常非常重要。"],["何委員欣純：是不是？所以這裡就是我一直要求，我們政府的各個單位，不管是在防詐或者是在平台所有用戶的權益上，我們的資安……","所以你剛剛講的電子簽章法，我只提醒一個，不是只有電子簽章法通過之後，所有的詐騙就能夠防堵，還需要有積極的對策跟作為，最重要的是電子簽章法通過了之後，未來數位簽章的憑證，誰來認定，目前全臺灣只有兩家。"],["主席：謝謝何委員。"],["唐部長鳳：都是民間的，但政府也可以發。"],["何委員欣純：好，所以請給我一個書面資料，這是一個問題。"],["主席：趕快書面資料給何委員。"],["唐部長鳳：我們書面補充給何委員。"],["主席：謝謝何委員，何委員發言完畢，現在請徐巧芯委員發言。"],["段落：質詢：徐委員巧芯：11:56"],["徐委員巧芯：（11時56分）謝謝主席，請唐部長。"],["主席：請唐部長。"],["唐部長鳳：委員好。"],["徐委員巧芯：部長好，我想我們本來對數位發展部的想像很多，比方說遠端工作、線上開會、線上參與國際會議等等，結果沒想到數位發展部的發展好像比其他單位還要更加的傳統，不只被批評花了太多錢出國，我們還發現你們花了非常多的錢租用辦公室，從民國111年8月27日掛牌至今，一年半左右，我問一下部長，光是辦公室的搬遷預算總共花了多少錢？"],["唐部長鳳：如果是把租金算進去的話，在新光的部分，我們的租金在前一年半是剛剛有委員提到7,000萬元左右，但是如果是講延平的話，其實本來NCC就已經裝修過，我們只是做簡單的室內裝潢。"],["徐委員巧芯：哦！你說是做簡單的室內裝潢嘛！簡單的室內裝潢！那我們整體的，包含新光跟延平，裝潢費花了多少錢？"],["唐部長鳳：您這個已經寫在這上面了，預算4億元，決算3.9億元。"],["徐委員巧芯：所以嘛！你看喔！成立1.5年，整體包含是租金、辦公室的裝修，我們花了預算就4.09億元，決算是3.9億元，唐鳳部長，你會不會覺得這個經費太高了？"],["唐部長鳳：不會，我們向上集中的機房，本來機房一次性的建置，本來各部會就是這個樣子。"],["徐委員巧芯：機房，那我問一個問題，數位發展部會議室跟新聞發布室的採購花了多少錢？上面有寫，但我希望你可以自己講出來。"],["唐部長鳳：是，因為我們本來的那個新聞會議室就是用NCC的，那不管是麥克風、收音等等，大概都有一些要……"],["徐委員巧芯：麥克風跟收音，我問的是光是會議室跟新聞發布室花了多少錢？"],["唐部長鳳：您剛剛黃底的這邊是1,000萬元，然後再加上追加這個65。"],["徐委員巧芯：65，所以花了一千多萬元，只做了新聞發布室跟會議室，你剛剛說麥克風，具體來說這1,000萬元花到哪裡去了？跟大家做個說明吧！"],["唐部長鳳：是，因為我們本來用NCC的那個新聞發布室，如果是要做遠距會議的時候，它有包含這個麥克風、收音回授，還有它的音場等等的問題，所以我們發現這個問題之後，就一次性的把它更新成比較新的設備。"],["徐委員巧芯：換了多少個麥克風？你們那有幾間會議室啊？新聞發布室跟會議室上面，這個花了1,000多萬元，總共幾間？"],["唐部長鳳：它是在一樓裡面的，我們開大的會議的一間，然後旁邊新聞發布室是另外一間，兩個是對面。"],["徐委員巧芯：只有2間，花1,000多萬元。"],["唐部長鳳：然後一個記者的等待室，就3間吧！"],["徐巧芯委員：記者的等待室裡面的麥克風等等的也都要重做？"],["唐部長鳳：不只是麥克風，包含視訊設備嘛！"],["徐委員巧芯：視訊設備，但是為什麼你們現在開會的時候，常常你都是自己，你們大家預算花了這麼多，飛出國去開會，我也很少看到你們線上會議裡面去做什麼，今天大家質疑的是你們不只是花了很多的錢出國開會，編了這麼多的預算，就連只是會議室、新聞發布室2間，我算你3間，我算你3間花了一千多萬元。"],["唐部長鳳：我回應一下委員，我在出國的時候，其實公文是照簽喔，我視訊會議照開喔！並不是因為出國就不管國內的事情，所以這也是為什麼需要這種設備啊！"],["徐委員巧芯：所以你的意思是說別的單位都沒有這樣子的一個問題？"],["唐部長鳳：特別……公文在我們這邊是線上簽核。"],["徐委員巧芯：在自由民主聯盟的出席上面，去年9月20號我們有參加這個自由線上聯盟，因應新興技術帶來的風險等等，你說AI的應用規範，社會也要同樣的來推動，然後講了很多，我請問一下，你們在國外說了這麼多AI管制，我們在臺灣目前的法規裡面，你們已經具體通過了哪幾項AI相關的管制法規？"],["唐部長鳳：我們如果是講整個政府的話，那在投資詐騙上面、在深偽的色情影像上面、在選舉的干預上面等等，都有專門針對深偽或甚至是生成式，也不一定是生成式，甚至是任何AI去做這方面的加重處罰或管制。"],["徐委員巧芯：那為什麼我們臺灣的資安問題還這麼多、詐騙的問題還這麼多？你們到國外去跟大家講說我們做了哪一些AI的相關法規規定，但是我們在臺灣發現的卻是少的可憐。"],["唐部長鳳：我們剛剛講到這些，在其他國家也未必有，這是第一個。第二個，像電子簽章法修法，我們已經提到立法院來了，很多其他國家也未必有，這也是我們……"],["徐委員巧芯：那也是我們葛如鈞委員提了之後，你們現在才跟進的。我問一下，關於自由民主聯盟的部分，你們是不是一行15個人去開會？"],["唐部長鳳：就是包含美國的國務卿布林肯……"],["徐委員巧芯：自由民主聯盟參與的目標裡面，哪一點跟數位發展有關？"],["唐部長鳳：這裡面講的就是要保護線上的、因應AI帶來的深偽的威脅，這就是數位的工作啊……"],["徐委員巧芯：你們當時所提的計畫的目的叫做「參與推動民主合作組織、展現臺灣跟國際推動民主事務的堅定決心」，裡面都沒有談到所謂的數位……"],["唐部長鳳：難道我們要跟專制國家學怎麼用電子簽章嗎？"],["徐委員巧芯：沒有，我的意思是說你們今天數位發展部去參加的目的說明就要跟數位發展的內容有關。"],["唐部長鳳：當然。"],["徐委員巧芯：不然的話，我們就補助其他的單位去或者是外交部去不就好了嗎？"],["唐部長鳳：但是，民主峰會特別是第二次討論就是討論怎麼因應生成式AI，我們的paper就是講這個。"],["徐委員巧芯：你們在寫報告的時候，就應該把這些內容都寫進目的裡面，而不是讓大家認為說你們花了太多的錢出國但是都沒有做跟數位發展有關的事情。這點請你們必須要改進。"],["唐部長鳳：當然是有關的事情、當然我們會盡可能的來強調。"],["徐委員巧芯：好。謝謝。"],["唐部長鳳：謝謝。"],["主席：好，徐委員發言完畢。","現在請羅智強委員發言。"],["段落：質詢：羅委員智強：12:2"],["羅委員智強：（12時2分）主席，請唐部長。"],["主席：請唐部長。"],["唐部長鳳：委員好。"],["羅委員智強：部長好，在我的選區，本來有一個南門的中繼市場，它是花了1.8億蓋起來的，那南門市場改建完成之後，因為東門市場也有改建的需求，他們就很希望能夠搬到這個南門市場中繼站，結果後來我們的中央政府就是不同意，當然它是說：不行，我要把這個南門市場的中繼站拆掉。就在南門市場中繼站的隔壁，把1.8億的拆掉，再花個幾千萬蓋一個新的東門市場中繼站，你會覺得這事好像跟你沒有關係，對不對？"],["唐部長鳳：因為我們沒有要去那邊。"],["羅委員智強：可是你們行政院回答我的是什麼，你知道嗎？它說因為南門市場中繼站拆掉後要做數發部的辦公大樓。"],["唐部長鳳：應該是去年，今年1月已經確定，我們是要到行一、行二了。"],["羅委員智強：今天我們唐部長說的太好了，所以當時是行政院在騙我啊？"],["唐部長鳳：那是當時的狀況，我們今年是因為行一、行二……"],["羅委員智強：結果當時的狀況……你搞了半天，我只問你嘛，南門市場中繼站如果給東門市場用，可以省多少錢？省1.8億吧？"],["唐部長鳳：因為我們都是聽行政院安排，我們現在被配到的是行一、行二。"],["羅委員智強：不用那麼緊張，我講的不是你，我要講的是什麼？你蓋辦公室的名聲已經響亮到還要逼著南門市場中繼站拆掉，雖然說最後你沒決定選在那，但更好笑，你沒有決定在那裡，結果最後還是要拆掉。"],["唐部長鳳：我們是沒有被派到那邊……"],["羅委員智強：你的名聲響亮到行政院是拿要蓋數發部辦公大樓為由，就把南門市場中繼站拆掉，我那時候就說，你要蓋，為什麼不蓋在隔壁？你既然選隔壁，那個地也是國有的。為什麼剛剛徐巧芯講到你的辦公室？我跟我們的部長說，你們叫數位發展部對不對？"],["唐部長鳳：是。"],["羅委員智強：我看你叫出國發展部好了，你叫辦公室發展部好了。"],["唐部長鳳：我們出國也是做資安的演訓……"],["羅委員智強：你叫點麵線發展部好了，你叫數位中介法發展部好了。"],["唐部長鳳：那是NCC……"],["羅委員智強：我再問你，南門市場中繼站已經是一個例子，你的辦公室蓋到出名，害政府為了你拆掉公帑1.8億的中繼站，結果你竟然也沒搬！","第二個，我想請問你，因為大家很關心數位身分證的事情，你怎麼看？"],["唐部長鳳：剛剛有提到啊，當時民間的要求是要獨立的個資會，以及內政部如果要推就要訂專法。"],["羅委員智強：搞了半天，賠了2.8億，請問這筆錢是誰出？"],["唐部長鳳：當然以內政部跟工程會的仲裁，他們最後決定……"],["羅委員智強：納稅人出啦！那麼簡單！沒有關係，在你的任內當中，說真的很多人都搞不清楚數發部到底在幹什麼，沒錯吧？很多民眾搞不清楚。"],["唐部長鳳：大家好像……"],["羅委員智強：當然你有一項政績是大家搞得很清楚的。"],["唐部長鳳：大家領6,000的時候應該……"],["羅委員智強：大家可能知道你的點麵線發展部做得很好。"],["唐部長鳳：那個有五萬多個中小的商家……"],["羅委員智強：請問什麼時候要結束？你的點麵線平台何時要結束啦？"],["唐部長鳳：沒有，那個平台是轉型去做包含像長照、醫療等等。"],["羅委員智強：轉型啊？轉型就是今天平台停掉最好的理由啦！你3月就要告終了啦！"],["唐部長鳳：不是啦！那是現在點數的狀況。"],["羅委員智強：申請率就是3個百分點。"],["唐部長鳳：不是，不能這樣算。你是把所有的公司都算在……"],["羅委員智強：沒關係，你要美化數字的話，你提一個報告給我。"],["唐部長鳳：可以用書面跟委員說明……"],["羅委員智強：我要再跟您說，大家在批評你的出國發展部，我想請教您，您112年參加27場國際會議跟1場考察嘛，對不對？你知道出國寫報告這件事情嘛，對不對？外交部寫了多少出國報告，你知道嗎？"],["唐部長鳳：這個沒有掌握。"],["羅委員智強：外交部寫了13個出國報告，我們數位發展部真的很適合當外交部啦，你寫了26個報告嘛，對不對？你認為報告多讓人覺得你比較勤勞啦，對不對？外交部就不勤勞？"],["唐部長鳳：就是要給出交代啊！"],["羅委員智強：我要告訴你的是，今天大家期待數位發展部，民眾最期待你做什麼事情？"],["唐部長鳳：就是跨國建立防詐或者是防止駭客的聯防。"],["羅委員智強：非常好，你主動講到防詐了！我跟你講，你知道嗎？我的臉書已經被冒名使用十幾次了，請問你怎麼解決這個問題啊？"],["唐部長鳳：要通過電子簽章法修法，並且把廣告的主管機關，網路廣告變成我們……"],["羅委員智強：對啦，都推給未來，你當部長當幾年了？"],["唐部長鳳：我們電子簽章法已經送到立法院了，不是未來啊！"],["羅委員智強：已經送到立法院？你當幾年部長了？"],["唐部長鳳：1年半。"],["羅委員智強：1年半部長，民進黨執政幾年了？"],["唐部長鳳：8年"],["羅委員智強：8年了，那你跟林國成講說人民如果覺得防詐不力是……這是政治壓力。這是什麼政治壓力啊？"],["唐部長鳳：這是民意的壓力啊，當然……"],["羅委員智強：這就是人民對你不滿的壓力，跟政治壓力有什麼關係？"],["唐部長鳳：它會變成……"],["羅委員智強：我再問你，數位中介法現在怎麼樣？誰推的？"],["唐部長鳳：數位中介法從頭到尾都是NCC在討論的一個案子。"],["羅委員智強：以上。"],["唐部長鳳：謝謝。"],["主席：羅委員發言完畢。","現在請李坤城委員發言。"],["段落：質詢：李委員坤城：12:8"],["李委員坤城：（12時8分）謝謝主席，我們請部長。"],["主席：請唐部長。"],["唐部長鳳：委員好。"],["李委員坤城：部長好，今天早上媒體、大家也很關心關於防詐跟打詐這部分，然後部長的回答就是說，這個數發部的防詐已經有很多的肯定，這可以當作內部的激勵跟鼓勵，但是我認為，跟一般民眾的期待還是有落差啦！部長你覺得呢？"],["唐部長鳳：我們前面有講是在我們主管的電商等等方面，這是有一個前提。"],["李委員坤城：政府是一體的，就是說今天這個防詐、打詐，包括數發部、內政部、法務部、金管會都有責任，所以這個政府是一體的。"],["唐部長鳳：當然，聯防。"],["李委員坤城：對啊，所以你自己覺得說你做得很好，那是說其他做不好？"],["唐部長鳳：我們是要主動的接過責任啦，像網路廣告部分，我們主動跟經濟部說要不要交給我們來負責。"],["李委員坤城：現在大家對於打詐、防詐這個東西都很關心，大家也期待數發部能夠做更多的事情，這是大家的一個期待。那你說做得不錯，那當然是你業務的部分，但是我相信跟民眾整體的期待還是有點落差，這個我要請部長大概再想一下啦。","請教一下部長，現在國人最關心的三大網路國安問題，包含網路詐騙、網路的假新聞、網路的駭客攻擊。請問一下，數發部的業務報告裡面，有哪一個問題沒有著墨到的？"],["唐部長鳳：當然，駭客攻擊是我們資安的主責，所以我們寫了非常多關於這方面的事情。防詐的部分是源頭防詐來處理，那當然因為您提到新聞這個字，新聞是新聞業，那我們並不是新聞業的主管機關。"],["李委員昆城：所以說打擊假新聞這部分也不是數發部的責任、業務範疇？"],["唐部長鳳：因為主要我們看到的還是境外的訊息攻勢，這個攻勢不一定是用新聞的形式來做……"],["李委員坤城：當然啦，不一定是電視新聞的方式，有很多的方式啦！"],["唐部長鳳：它也不一定是假的，它很多是激化仇恨、激化對立、激化什麼，它是用個人評論的方法做，因此無關真假，但是它讓看到的人心裡非常不舒服。"],["李委員坤城：但是個人評論也有假訊息摻雜在裡面，這也有可能啊！"],["唐部長鳳：對，但是我們的意思是說其實現在大部分不是這樣……"],["李委員坤城：好，我不跟你討論這個形式啦，我是說有關這方面的訊息，假訊息也好假新聞也好，那算不算是數發部所要處理的業務？"],["唐部長鳳：所以我們在訊息分析這部分，我們有一個行政法人叫資安院，我們有專門的人來分析，這個就跟我們自動去抓到詐騙冒名的帳號是同一套技術。"],["李委員坤城：所以假訊息的部分，你們會處理……"],["唐部長鳳：叫做訊息分析。"],["李委員坤城：但是假新聞不處理？"],["唐部長鳳：新聞是一種訊息……"],["李委員坤城：新聞也是訊息的一種啊！"],["唐部長鳳：所以我們是分析那個爭議的訊息，不是去說它有沒有新聞價值、它有沒有採訪報導。"],["李委員坤城：我不是跟你討論有沒有新聞價值，也就是說這個假新聞有可能是假訊息的一種啦！"],["唐部長鳳：對，所以只要是爭議訊息，先不管真假，我們會去分析，至於說實際去做事實查核，或調查局去調查他們的認知戰研究中心等等，我們則免費提供這個工具，讓他們來使用。"],["李委員坤城：在數發部掛牌的時候，蔡總統有給予許多任務，其中一項就是為了因應境外勢力，持續進行的複合式資訊作戰，我們要打造更高層級的國家資安聯防體系，這是蔡總統講的。"],["唐部長鳳：沒錯。"],["李委員坤城：好，那請問一下，部長對於總統的這一番期許有什麼樣的看法？"],["唐部長鳳：對，我想總統的期許是說我們不能夠只侷限在對於資訊系統的攻擊，包含完整性、可用性、機密性的攻擊，現在光是資訊本身，不是資訊系統哦，Facebook就算不當機，它上面還是會有很多挑起對立等等的這種訊息，尤其是透過廣告的方式，如果我們不去阻擋的話……"],["李委員坤城：我自己認為啦，總統的這一番談話是對於說如何面對境外勢力的假訊息進來，數發部要怎麼做啦！"],["唐部長鳳：我還是要強調，訊息攻勢大部分不是靠假的訊息，因為針對假的訊息，目前我們已經有一套防制方法，所以現在大概都是靠半真半假或根本就是真的個人評論去放大那個言論的仇恨，所以我們現在是把它叫做訊息干預、訊息攻勢等等。"],["李委員坤城：好，沒關係，這是定義上的問題，我是說數發部要怎麼做的問題。"],["唐部長鳳：對，我們剛剛講了，就是說如果他境外用一個一站式的網站在那邊冒充成好比像新聞網站好了，去年包含詐騙的這些狀況，我們幫助檢警調大概就下架了三萬多個，我們成立前，一整年也不到3,000個，所以這個部分我們一直都有聯防。"],["李委員坤城：部長，那時候我有聽一段訪問，就是說關於假訊息這方面，第一個，我們有一個事實查核的機制去做處理；另外一個，你說可以用幽默來取代謠言。"],["唐部長鳳：就是即時澄清啦。"],["李委員坤城：那當然是部長個人的處理方式，但是我們關心的是整個數發部的處理方式，我是希望未來數發部在假訊息的處理這方面應該要更積極地來做，因為這個也是當初總統在數發部掛牌的時候所期許的一個重要內容。但是我認為或是我目前所看到的，關於這方面，數發部是做得比較少或是說比較消極啦！"],["唐部長鳳：對，這裡面有一個很真正的問題，就是因為沒有像電子簽章法的新版本去確保說當初這個人是某個年份出生的、姓名怎麼樣，沒有辦法去核實，這部分必須要大家來……"],["李委員坤城：No、No，部長，這個跟電子簽章法沒有絕對關係。"],["唐部長：這個在國際上大家都發現只有靠數位簽章才能澈底解決這個問題。"],["李委員坤城：這個我覺得不是只有電子簽章法的關係，當然它有占一部分因素，但我認為是你們心態的關係。"],["唐部長鳳：如果委員可以幫忙的話，我們儘量的去……這個訊息攻勢、爭議訊息等等的部分，我們就責無旁貸，但是如果是假新聞，因為新聞是一個行業，這個我們就比較困難。"],["李委員坤城：不是，你知道我講的不是說新聞這個東西，而是說這個假新聞也是假訊息裡面的其中一種。"],["唐部長鳳：爭議訊息、訊息攻勢這個我們可以來聯防。"],["李委員坤城：我不是說你去管新聞，你應該知道我的意思啦！"],["唐部長鳳：知道。"],["李委員坤城：好，謝謝部長，謝謝主席。"],["主席：李委員發言完畢。","現在請陳冠廷委員發言。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：12:14"],["陳委員冠廷：（12時14分）好，謝謝主席，我們請部長。"],["主席：請部長。"],["唐部長鳳：委員好。"],["陳委員冠廷：部長好。部長，其實我想大家應該都知道說前天晚上一個重要的社群軟體突然有一些故障，不幸中的大幸是我們還有其他的通訊軟體，但是在我們嘉義山區可能就沒有這麼的幸運，那我們台3線經過中埔、大埔的部分路段是沒有手機訊號，完全沒有，有些時候會遇到受困者求救艱難。針對這個問題，我必須要強調，部長你有說過會努力的跟電信業者合作提供誘因來改善偏遠地區的……"],["唐部長鳳：就是經費的部分可以補助。"],["陳委員冠廷：對，我們知道說數發部有建置大埔鄉防災行動通訊平台、網路基地台補助電信建設經費，也已經有補助大埔、番路興建二站，中華、遠傳、大哥大共構基地台，工程預計在今年11月底動工，請問有沒有這樣子的訊息？部長有沒有掌握到這個訊息？"],["唐部長鳳：剛剛司長是跟我說3月底就可以開通。"],["陳委員冠廷：3月底就可以開通？3月底就可以開通，非常好，這是給我們山區民眾非常重要的訊息，那我們也是強烈的建議，部長其實可以統整，因為我們不是只有單一個案，光是我們臺灣本島就好，很多山區其實是過了一個路口基本上就收不到訊號。有些時候是由地方主動反饋，然後希望能夠來強韌化這個部分；有些地方卻是沒有辦法反饋的，因為曾經發生過事故，但是就沒有辦法回應，那都是有可能的，所以我們希望請數位部能夠去加強這部分的韌性，並加以協助。"],["唐部長鳳：沒有問題。"],["陳委員冠廷：第二個部分是智慧人才，就是教育人才的培育，我們非常重視，部長應該有聽過T大使計畫？"],["唐部長鳳：有，這是我們數位青年很重要的計畫，培訓2,000位。"],["陳委員冠廷：培訓的這些人員主要是在哪一個縣市比較多？六都還是非六都？"],["唐部長鳳：以我所知，我們一直都有一個專門做社會企業的，就是他即使是六都來的，我們是派到非六都中需要做數位轉型的地方。"],["陳委員冠廷：對，我講到T大使的計畫主要就是說，我覺得這樣子的訊息是必須要讓六都以外的其他縣市能夠有機會去得到這樣的重要訊息，因為還有很多相關的東西。譬如說我們嘉義縣一些鄉鎮，當然我們是透過一些大專院校能夠提供這樣子的宣傳，我是希望說它的宣傳能夠更廣一點、更頻繁一點，讓大家知道有這個機會可以去申請。申請評比上的話，我還是希望能夠儘量不要用齊頭平等的方式，並考慮到我們各個縣市的特殊性，然後給予這些弭平城鄉落差的可能。","最後一個部分，時間是比較緊迫，但我還是覺得非常重要，關於海底電纜、基礎的通訊建設部分，這邊我們是有看到相關的訊息，還有我們數位部一些官員接受這些新聞的採訪，我必須要提醒一點，臺灣的海底電纜在淡水、頭城等地方上岸，全世界都知道，那也可能是我們敵對力量攻擊的目標選項，所以我們現在除了透過分歧上岸、拉一些隱匿的登陸點之外，數發部有沒有研擬其他強化海底電纜韌性的計畫？"],["唐部長鳳：是，其實分歧上岸的意思就是說有些部分是外面知道的、而其他的部分就是不為外界所知。這個其實我們也還包含把它的上岸點變得比較強固、比較難用一般的方式來破壞等等，除此之外，如果海底電纜真的碰到什麼問題的話，剛剛委員提到很多很偏鄉的地方，其實商用衛星如果今年年底可以如期來提供服務的話，衛星也是一個備援的選項。"],["陳委員冠廷：謝謝。我們希望說先做好準備，這樣的準備我們可能不會遇到，但還是一定要做完整的韌性上的強固，我想這是數位部很重要的一個任務，也希望部長朝這方面繼續努力。"],["唐部長鳳：我們有萬全的準備的話，我想境外敵對勢力就比較不敢攻擊。謝謝。"],["陳委員冠廷：謝謝。"],["主席：陳委員發言完畢。","現在請蘇巧慧委員發言，蘇巧慧委員、蘇巧慧委員不在。","現在請張嘉郡委員，張嘉郡委員、張嘉郡委員不在。","現在請黃珊珊委員發言。"],["段落：質詢：黃委員珊珊：12:19"],["黃委員珊珊：（12時19分）請部長。"],["唐部長鳳：委員好。"],["黃委員珊珊：謝謝主席、謝謝部長。昨天謝謝你來看我，所以我們也交換了很多意見，這兩天大家看到我們內政部的數位身分證，要賠償業者2億8,000萬元，算是補償吧！你覺得它原來的問題是出在哪裡？"],["唐部長鳳：就是大家對於政府過度蒐集個資之後，會不會做目的外利用，所謂的數位極權大家會很擔心。"],["黃委員珊珊：也就是說在相關的個人資料保護，跟政府的公權力平衡上，我們忽略掉必須先有配套的法制作業，還有嚴格的監管控制。"],["唐部長鳳：就是一個獨立的個資會。"],["黃委員珊珊：沒有錯，接下來我們臺灣應該還是必須走向數位身分認證的道路對吧？"],["唐部長鳳：我們已經有自然人憑證、行動自然人憑證等等。"],["黃委員珊珊：是的，自然人憑證是其中一環，我特別想說我們在疫情期間，因為沒有數位身分證，只能用最原始的健保卡來替代所謂的數位身分證。"],["唐部長鳳：那是因為這是公共使用，但是如果是民間，比方說商務使用，健保卡是不能那樣用的。"],["黃委員珊珊：所以我的意思是說，接下來要推這個部分，一定要先建置好相關的配套，還有人民可能擔心、疑慮的時候，而不是先去招標，讓廠商做了可能將來做不到的東西，然後事後再來賠好幾億的高額學費吧！"],["唐部長鳳：同意委員的說法。"],["黃委員珊珊：我昨天有跟部長說，台北通在臺北市政府推動的情況下可以存活下來，大概就是因為配套相關的作法，你覺得這個部分將來有辦法做到臺灣通嗎？"],["唐部長鳳：我想在跟委員交換意見的時候，我們也特別提到包含像主計人員、經費核銷等等是非常難突破的，確實我們現在就透過公共建設的方法，來突破這種數位經費核銷等等。這部分我想是勢在必行，因為如果不這樣推的話，那就變成是一個民間的受補助單位，光是隔一個橋、不同的縣市、不同的浮貼方法非常麻煩。這個倒不一定是用所謂app臺灣通的方式來做，也可以用像行動自然人憑證等等的方式。"],["黃委員珊珊：反正就是說，臺灣其實應該是數位大國，再有數發部的建置，雖然你們成立不久，但是我相信這個會是臺灣必須要跨出數位轉型最大的一步。第一個，要有相關的數位身分認證、第二個，公部門應該以公帶私，引領臺灣走向數位轉型。尤其是像公部門裡面的電子核銷還有電子公文，這個目前大概只有幾個直轄市在做，但是臺灣感覺不應該有像現在那麼大的城鄉差距跟落後，麻煩部長這可能是你最重要的工作之一。","另外就是我昨天談到，剛剛我也在司法及法制委員會討論，詐騙已經多到幾乎每個人都被詐騙過，沒有真的被得逞，但是一定都接過電話。被詐騙的人為什麼會一直詐騙呢？因為你抓到的那些可能只是車手、只是人頭帳戶的人，人民其實不太關心詐騙犯抓不抓得到，人民關心的是詐騙的錢找不找得回來，對吧？"],["唐部長鳳：對，及時凍結、及時警示。"],["黃委員珊珊：因為現在大部分的錢都找不回來，所以即使抓到人，他可能也是血本無歸，所以現在是資訊交換的速度要比詐騙集團他們轉帳的速度快，才能夠抓得到人。"],["唐部長鳳：就表示要是機器對機器，不能再用人的那種公文交換。"],["黃委員珊珊：沒錯，除了銀行之外，銀行已經下了很嚴格的監管，但其實現在新興的部分叫做虛擬資產，所以虛擬資產的交易平臺，我希望由數發部，剛剛法務部我也講了，我們希望政府來協助成立一個虛擬平臺。因為現在所有的業者要自己對調查局、刑事局和派出所，一個一個、一層一層的通報。另外他們通報的方式跑到165去，非常非常的原始，叫做傳真機，我們應該很多人很久沒用過傳真機了，所以這個部分是不是請數發部協助法務部，成立虛擬資產的平臺，他們可以即時凍結裡面異常的帳戶，因為他們其實也是有帳戶在做交易，好不好？"],["唐部長鳳：委員的詢問我快速說明，我們之前在輔導第三方支付的時候，也碰過一模一樣的問題。後來是跟金管會還有165等有一個聯防通報的平臺，包含即時查詢虛擬帳號後面是誰等等，這個應該3月底就會做好。您剛剛提到VASP，就是虛擬資產的部分，當然是由金管會管，但是我會願意，因為這一套就是跟金管會一起建立起來的，看看金管會怎麼樣引入這一套作法。"],["黃委員珊珊：所以把它介接出來，你可不可以給我一個可能作法的規劃跟相關的時程報告？"],["唐部長鳳：我們一個月之內給委員報告。"],["黃委員珊珊：好的，謝謝。"],["唐部長鳳：謝謝。"],["主席：黃委員發言完畢，現在請翁曉玲委員發言。"],["段落：質詢：翁委員曉玲：12:25"],["翁委員曉玲：（12時25分）主席，有請部長。"],["主席：請唐部長。"],["翁委員曉玲：大家好，我是翁曉玲。"],["唐部長鳳：委員好。"],["翁委員曉玲：今天我來詢問部長之前，其實我也閱讀了部長您這邊所提出來的報告，在這裡我有幾個問題，特別是我對於數發部底下有一個我認為還蠻奇特的單位，叫做民主網絡司。"],["唐部長鳳：我們副司長在這裡。"],["翁委員曉玲：我是想請教民主網絡司在數發部成立之後，最主要的職務，做了些什麼事情，是不是可以請部長可以非常簡短的說明一下？"],["唐部長鳳：好的，人跟人中間叫網絡，電腦跟電腦中間叫網路，民主網絡司就是透過我們參與國際的，包含政府間以及非政府跟政府都參與，所謂多方利害關係人的組織，像是最新的電子簽章互相採認等等，這些新技術上的外交作法，就可以突破我們舊的電子簽章法，要跟對方簽一個條約才能夠互認。但其實現在透過區塊鏈等等的方式，我們技術互通就已經可以互認了，等於就是De facto，事實上的變成互相承認的狀況，這種新的外交作法就是我們民主網絡司的作法。"],["翁委員曉玲：好的，謝謝。因為我看到你們在網頁上，至少現在寫的民主網絡司的業務範圍裡，其實會涉及到各個不同部會的業務。譬如您剛剛講的電子簽章，也許是跟經濟部有關，又或者是在業務範圍裡面有一項是涉及到所謂的淨零策略等等。那麼我只是想瞭解，當民主網絡司去推動這些業務的時候，有跟其他的機關共同做一些跨部會的聯絡嗎？在你們要進行交流之前，有做到這些事情嗎？"],["唐部長鳳：是，當然有，電子簽章法確實本來是經濟部主管，不過現在已經移撥給我們了，我們是電子簽章法的主管機關，所以我們做電子簽章……"],["翁委員曉玲：除了電子簽章法之外呢？其他的呢？"],["唐部長鳳：像您剛剛提到的數位淨零，就是透過國際像區塊鏈的這種公正單位，去計算碳匯、淨零等等這種效益，這部分當然像環境部，或是我們在國際經貿談判的時候跟經貿辦等等，都是我們民主網絡司持續跟大家一起先彙整我們這邊的需求，然後再去爭取國外技術上面的對接。"],["翁委員曉玲：好，我基本上還是認為，其實很多的業務，應該是在其他機關處理就可以了，是不是真的有額外多成立一個民主網絡司的必要性，這是我之後也會持續關注的事情。","接下來想請教，你們這次所提的報告書裡，主要是針對希望能夠提升113年的出國旅費，但我們知道行政院有一個因公派員出國案件編審要點，裡面有特別強調出國人數、天數應該力求精簡。可是事實上我們列舉了你們112年跟113年可能都要去參加的會議，你們的人數、天數、金額都擴編，不知道這是什麼原因？"],["唐部長鳳：感謝委員的詢問，民主網絡司在別的部會會叫國際合作司或國際及兩岸合作司，所以各個部會都有這樣子的司，只是我們是透過像剛剛提到的技術社群、公共城市的方式，但是性質上還是跟外交有關，這是第一個。第二個是我們這邊所提到的像經濟合作、國際交流會議等等，很多在去年的時候，還沒有這些業務移撥過來，臺英的、臺歐盟的、臺美21世紀等等的這些談判，那時候都還在國發會，是今年才過來。"],["翁委員曉玲：好瞭解，謝謝。因為我時間有限，我想請部長這邊是不是可以提供給我，你在去年度所曾經簽過的MOU，同時也要請教這些MOU有沒有送給外交部，並且送到立法院來進行備查？這個部分我希望部長可以之後能夠提供給我們。"],["唐部長鳳：當然，也包含像合作意向書或數位貿易支柱的關係協議等等，就是跟MOU同性質的我們會提供給委員。"],["翁委員曉玲：好的，最後應該是在2000年的時候，當時有發布一個公務機關禁用ZOOM這個函釋，我想……"],["唐部長鳳：因為當時確實有資訊顯示ZOOM當時有受到境外敵對勢力實質控制。"],["翁委員曉玲：是，所以部長當時也支持這樣的一個做法嗎？"],["唐部長鳳：當時就是一收到這個情資就通報。"],["翁委員曉玲：可是部長您知道嗎？您卻在跟英國有交流的時候，你同樣也是使用ZOOM。"],["唐部長鳳：我是用瀏覽器。"],["翁委員曉玲：這有什麼差別？瀏覽器不是也是用ZOOM嗎？"],["唐部長鳳：不，就算你沒有安裝ZOOM的軟體，你可以用瀏覽器開一個視窗，我還是開在無痕虛擬機裡面，然後是透過那個網頁連到攝影機，不是ZOOM的軟體。"],["翁委員曉玲：好，這個技術麻煩請你們也可以告訴我們，因為我相信很多人不知道，會誤認為你就是在用ZOOM，為什麼我們一般老百姓不可以，但部長卻可以用。"],["唐部長鳳：用瀏覽器的方式，我們有一個操作規則，我們給委員好不好？"],["翁委員曉玲：好，謝謝。"],["唐部長鳳：謝謝。"],["主席：翁委員發言完畢，現在請洪孟楷委員發言。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：12:31"],["洪委員孟楷：（12時31分）主席，麻煩請唐鳳部長。"],["主席：請唐部長。"],["唐部長鳳：委員好。"],["洪委員孟楷：部長好，部長，一月初的時候，本席很訝異看到有平面媒體連兩天的報導，都對數發部和您個人有很多的批評，尤其不管是我們講的政治氛圍，很多人都會說唐鳳部長這個位置是不是坐得不太穩了。不過本席對於你們這些官派到底留不留沒有那麼多興趣，我比較在乎的是一天和尚敲一天鐘，為人民服務，我覺得這比較重要。"],["唐部長鳳：當然。"],["洪委員孟楷：我今天早上看到你有接受媒體報導還是詢問，講說數發部的防詐有很多肯定，會不會覺得自己活在平行時空，跟人民的距離太遠啦？"],["唐部長鳳：那個是在講我們主管的電商等等的作為。"],["洪委員孟楷：我現在想請教一下，你知道去年的詐騙數跟詐騙量是創新高嗎？"],["唐部長鳳：總體大概有增長大概百分之二、三十。"],["洪委員孟楷：是，所以說總體的增長已經到了歷年來最高，不管是財損數或是案件數，已經有那麼多的案件都持續升高的情況下，你說有很多肯定，你的立基點來源是哪裡？"],["唐部長鳳：就是我們所主管的電商……"],["洪委員孟楷：有做民調嗎？"],["唐部長鳳：電商的部分已經連續5個月沒有出現在165的高風險賣場。"],["洪委員孟楷：有沒有民調？人民的感受，還是說你的立基點在哪裡？還是說就是在同溫層裡面，大家都說哇！部長好棒棒？"],["唐部長鳳：我們是在用165的通報訊息，那是一個客觀的數據，就是我們主管的電商或遊戲點數等都大幅下降，甚至高風險賣場是歸零。"],["洪委員孟楷：不是，我們現在講的是說「很多肯定」，我想要問的是肯定是別人給你的，還是你自己評估給自己的？"],["唐部長鳳：我在講的是參加我們聯防的這些……"],["洪委員孟楷：國人對於數發部，我就說了，從過去到現在我們一直強調，每次提到數發部，這一點我們不想講，但是國人每次提到數發部，你要不要問問看民間，或者問一下不是你同溫層的朋友，問一下一般的老百姓？數發部一年多將近兩年的時間了，你對於數發部最有感的政策是哪一個？你知道數發部過去、最近推的前十大的政策是什麼？你知道數發部最近做了什麼事情？要不要去做一下？"],["唐部長鳳：現在很多會說111簡訊……"],["洪委員孟楷：不要再自我感覺良好了，要自己真的好好離開辦公室走入民間，每一個政務官都不是神，每一個政務官不是自己在位那一天就高高在上，然後只想聽自己想要聽的，完全不管人民的心聲，不管人民的感受，我覺得這才是今天……部長，本席為什麼今天一定要來跟您做一個質詢，當面來跟你提醒，就是因為我認為現在民進黨政府的官員最嚴重的事情，每一個人都活在自己的平行時空裡，好像跟一般老百姓是脫節的。當你看到今天新聞出來說，大家對數發部打詐很多肯定的時候，你覺得人民心裡的感受是什麼？"],["唐部長鳳：在說的是電商防詐。"],["洪委員孟楷：當詐騙的案件數越來越高，詐騙金額越來越多，你生活周遭有沒有朋友被詐騙？"],["唐部長鳳：我可不可以先回應委員稍早的一些問題……"],["洪委員孟楷：你的生活周遭有沒有朋友被詐騙？"],["唐部長鳳：當然我們收到詐騙訊息是都有收到。"],["洪委員孟楷：所以本席想要強調的就是，不要自我感覺良好，我覺得這一點才是最重要的事情。"],["唐部長鳳：我們有做……"],["洪委員孟楷：這一點才是真真正正讓國人覺得沒有辦法接受，我說實在話，你說數發部今天編列預算3,000萬元要出國出差，3,000萬元對於整體的預算來講不高，但為什麼人民對於數發部要出國出差，會完全用焦點、完全在鎖定看待？就是因為如果你拿不出一個相當的成績，或拿不出一個具體的成績，你們還編列那麼多預算，當然人家會有這種相對剝奪感啊！"],["唐部長鳳：委員剛剛問我們有沒有做有統計代表性的民調，我們現在事實上正在做。"],["洪委員孟楷：來，拿出來，什麼時候會做出來？"],["唐部長鳳：我們現在發了大概20萬則簡訊出去，現在陸續回收大概一千多份，一個月之內給委員一個書面報告。"],["洪委員孟楷：你看二十多萬則才回收一千多份。"],["唐部長鳳：簡訊要大家看到點開……"],["洪委員孟楷：光這個事情我就直覺認為，人民對於簡訊都不敢點開了，部長自己也講了嘛！二十多萬則明明是我們官方發出的，二十多萬則才回收一千多則，你都好意思拿出來講，我都不好意思說了。"],["唐部長鳳：目前陸續在回收。"],["洪委員孟楷：回收率多少？有沒有算過？"],["唐部長鳳：就目前到現在一千多則。"],["洪委員孟楷：代表國人對於這種莫名簡訊、來路不明的簡訊都不敢點開了，結果部長居然洋洋自喜沾沾自喜覺得這個是一個政績。部長，本席真的很希望，因為數位發展部是當初我們也期待的部會，但是快兩年的時間，如果說這樣的話，我真的對於數位發展部，以及對您的去留感到非常的擔憂。部長，最後一分鐘的時間，我只簡單請教一個問題，我之前有看過北市警採購相關的密錄器配中國電線，數發部說零組件各單位自行評估，這是2023年……"],["唐部長鳳：它算不算核心元件這部分。"],["洪委員孟楷：是，那我想請教，到底說密錄器這個部分，因為真的很多產品其實都是Made in China，這毋庸置疑，因為畢竟很多時候會有。那有些採購的時候，我們那時候也有討論過，說有資安疑慮的譬如說螢幕顯示器，如果它真的是Made in China，那到底會不會？如果說它沒有通訊的功能……"],["唐部長鳳：對，它斷網可以使用。"],["洪委員孟楷：斷網可以使用？"],["唐部長鳳：對。"],["洪委員孟楷：那它到底會不會有資安疑慮？"],["唐部長鳳：就是在斷網情況下使用的話，可以阻絕大部分的攻擊，但我們還是希望他儘快地汰換。"],["洪委員孟楷：是，那我想請教，有一些電子產品，不要講說螢幕部分，有些電子產品根本沒有連接網路的設備，沒有通訊的設備，沒有通訊的功能，那個東西會不會有資安疑慮？"],["唐部長鳳：如果它是比方說會透過USB附著在電腦上等等，那個就有額外的可能性，但如果是完全斷網使用的話，比較不會從外面被攻擊。"],["主席：好。"],["洪委員孟楷：我現在講就是，如果說這個產品，譬如說像密錄器錄影的部分，它是只有錄影，沒有任何連接的功能，沒有任何的傳輸的功能，會不會有資安疑慮？"],["主席：好，謝謝。"],["唐部長鳳：應該是如果是臺灣的廠牌，然後我們也能夠audit那個廠牌，他所使用的這些您剛剛說的PRC零組件的狀況，這個部分我們要去看到底有沒有自己接上通訊功能的可能性，這是個案來判斷。"],["洪委員孟楷：那你們現在建議是什麼？要用不用？"],["唐部長鳳：我們現在建議要先確定它不會被境外敵對勢力實質控制。"],["主席：好，謝謝，請數位部再跟洪委員來做說明，謝謝。"],["唐部長鳳：我們再書面說明。"],["洪委員孟楷：部長，真的不要每次委員質詢只想要拖過時間，想要頭過身就過。"],["唐部長鳳：我沒有拖延時間。"],["洪委員孟楷：接受人民的請願。"],["唐部長鳳：我都是實問實答。"],["洪委員孟楷：接受人民的聲音，瞭解地方的需求。"],["唐部長鳳：當然。"],["洪委員孟楷：我覺得這才是數發部現在應該要做的事情。"],["唐部長鳳：完全同意。"],["主席：請數位部跟洪委員說明清楚，謝謝，洪委員發言完畢。","請林思銘委員、林思銘委員、林思銘委員不在。","請徐欣瑩委員、徐欣瑩委員、徐欣瑩委員不在。","請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。","請牛煦庭委員、牛煦庭委員、牛煦庭委員不在。","請王美惠委員、王美惠委員、王美惠委員不在。","請邱志偉委員、邱志偉委員、邱志偉委員不在。","請林楚茵委員、林楚茵委員、林楚茵委員不在。","請陳亭妃委員、陳亭妃委員、陳亭妃委員不在。","請蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員不在。","請王鴻薇委員、王鴻薇委員、王鴻薇委員不在。","請陳俊宇委員、陳俊宇委員、陳俊宇委員不在。","請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。","好，作以下宣告，登記質詢委員均已發言完畢。作以下決定：報告及詢答完畢。委員劉建國、楊瓊瓔所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。委員於質詢中要求提供相關書面資料或尚未及答復部分，請數位部儘速以書面答復。"],["委員劉建國書面質詢：","資安問題與人才培育","1.我國資通安問題相當嚴重，根據這幾年的統計資料，政府單位資通安通報件數已經上升連續三年。且112年通報件數為1074件，比起往年的6、700件暴增不少，是6年新高。其中，3級事件比例為5.86%，也是6年新高。","2.在數發部成立之後，相關問題不見改善，反而加劇，請數發部針對此問題詳細說明無法改善之原因，並提出解決辦法，報告請於一周內提交。","3.針對資安人才培訓，我國政府單位各級部會皆面臨資料被盜取風險，眼下各級部會皆需要資安相關人才以確保資安，針對各級部會資通安人才培育與各部會防範機制建置，是否已有草案？相關問題之報告請於一周內提交。","4.針對資安產業化問題，報告提及「建置臺南沙崙資安示範實證場域，建立攻防演練劇本、辦理資安演訓、資安產品或系統驗測及培養資安人才。」關於臺南沙崙資安示範實證場域之業務內容、資安產品、資安演訓之詳細內容與計畫，於報告書中難以完整呈現，相關詳細說明與計畫請於一周內提交報告，詳盡解釋之。"],["委員楊瓊瓔書面質詢：","一、邀請數發部。據媒體報導，去年10月在日本京都舉辦的聯合國網際網路治理論壇（IGF），美日兩國在構思這場聯合國相關會議時，希望可協助台灣外交突破。但數發部唐鳳部長竟是以資安院董事長名義報名出席聯合國正式會議，雖然美其名是實質參與政府分組討論議程，卻已損害我國尊嚴。請問唐鳳部長，您是肩負人民期許的政務官，但卻為了避免「非友好勢力的行動」，不願以部長名義參與聯合國會議，難道數位發展部部長的職位讓您感到如此不便？","二、數位廣告市場遭Google、Meta等平台壟斷，衝擊新聞媒體生存，全球都在積極研擬對策，除了澳洲、加拿大已相繼立法要求平台付費，印尼也在今年成為亞洲第一個立法的國家，而台灣雖然比印尼更早討論此議題，多年來卻無具體成果。據查，數位部雖然曾召開3次新聞業與數位平台的對話會議，但只有對話功能，並沒有促進任何實質進展。請問部長，數位部對於媒體議價法的立場為何？本席認為，澳洲、歐盟早就開始積極立法，希望透過法令，要求跨國數位平台使用新聞必須付費，維護數位市場合理的競爭機制，數發部應拿出決心，維護新聞自由以及新聞工作的永續性。","三、根據數位發展部資通安全署發布最新一期資通安全網路月報，本月政府機關資安聯防監控系統共蒐整62,578件情資，分析可辨識的威脅種類，以資訊蒐集類（占31%）為最多數，其次為入侵嘗試類（23%）及資訊內容安全類（15%）。報告也揭露，近期有駭客用Microsoft Outlook寄發社交工程電子郵件給政府人員，誘騙收件人開啟內含惡意程式的附件，企圖植入後門程式竊取機敏資訊。請問部長，根據該報告指出，近期發現部分同仁使用公務信箱在非公務網站註冊，導致帳號密碼外洩案例頻傳，數發部除了「呼籲」政府機關人員切勿濫用公務電子信箱註冊於非公務網站或服務，還有何具體作為？"],["委員牛煦庭書面質詢：","我國推行數位身分證政策前於2021年因存有資安疑慮無法獲得社會各界信任導致暫緩執行，惟內政部前已就相關事項招標進行，現須賠償廠商新台幣2.8億元。","數位發展部唐部長鳳於該政策推行期間擔任行政院政務委員，請問唐部長就該政策負責何種事項？復請問唐部長將如何評價上開數位身分證政策？","另行政院日前表示，個資獨立機關（即個人資料保護委員會）成立後，政府將再就政策面、資安面、法制面及應用面進行跨部會意見整合，請問唐部長會如何給予資安上之專業意見？"],["主席：本日議程處理完畢，散會。","散會（12時40分）。"]],"block_lines":[1,11,14,36,37,45,45,47,48,49,50,51,52,53,55,56,57,59,60,61,62,63,64,65,66,67,68,69,70,71,72,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,85,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,142,143,144,145,146,147,148,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,201,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,224,225,226,227,228,229,230,230,232,233,234,235,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,261,264,265,266,267,268,269,270,271,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,287,288,289,290,291,293,294,295,296,297,298,299,300,301,303,304,305,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,325,326,327,327,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,409,409,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,498,499,500,501,502,503,504,505,506,506,507,508,509,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,587,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,651,652,653,654,655,656,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,752,753,755,756,757,758,759,760,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,804,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,822,823,824,825,827,828,829,830,831,832,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,848,849,850,851,852,853,854,855,856,857,858,859,860,861,862,863,864,865,866,866,868,869,870,871,872,873,874,875,876,877,879,880,881,882,883,884,885,886,887,888,889,890,891,892,893,894,895,896,897,898,899,900,901,902,903,904,905,906,907,908,909,910,911,912,913,914,915,916,917,917,919,920,921,922,923,924,925,926,927,928,929,930,931,932,934,935,936,937,938,938,942,943,944,945,946,947,948,949,950,951,952,953,954,955,956,958,959,960,961,962,963,964,965,966,967,967,968,969,970,971,972,973,974,975,976,977,978,979,980,982,983,984,985,986,987,988,989,990,991,992,993,994,995,996,997,997,998,999,1000,1001,1002,1003,1004,1005,1006,1007,1008,1009,1010,1011,1012,1013,1014,1015,1016,1017,1018,1019,1020,1021,1022,1023,1024,1025,1026,1027,1028,1029,1030,1031,1032,1033,1034,1035,1036,1037,1038,1039,1040,1041,1042,1043,1044,1045,1046,1047,1048,1049,1050,1051,1052,1053,1054,1055,1056,1057,1058,1059,1060,1061,1075,1081,1085,1089],"person_count":{"主席":57,"唐部長鳳":449,"徐委員富癸":11,"鄭司長明宗":1,"林委員國成":33,"許委員智傑":28,"葛委員如鈞":13,"黃委員健豪":14,"魯委員明哲":10,"主席（陳委員素月代）":1,"李委員昆澤":7,"謝署長翠娟":3,"主席（李委員昆澤）":1,"陳委員素月":9,"林委員俊憲":37,"邱委員若華":19,"蔡委員其昌":26,"廖委員先翔":19,"謝委員衣鳯":18,"游委員顥":30,"林委員沛祥":21,"何委員欣純":28,"徐委員巧芯":20,"徐巧芯委員":1,"羅委員智強":29,"李委員坤城":23,"李委員昆城":1,"唐部長":1,"陳委員冠廷":9,"黃委員珊珊":12,"翁委員曉玲":14,"洪委員孟楷":29,"委員劉建國書面質詢":1,"委員楊瓊瓔書面質詢":1,"委員牛煦庭書面質詢":1},"persons":["主席","唐部長鳳","徐委員富癸","鄭司長明宗","林委員國成","許委員智傑","葛委員如鈞","黃委員健豪","魯委員明哲","主席（陳委員素月代）","李委員昆澤","謝署長翠娟","主席（李委員昆澤）","陳委員素月","林委員俊憲","邱委員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