{"blocks":[["立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第4次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年3月11日（星期一）9時5分至11時52分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　馬委員文君","本日議程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請國家安全局局長蔡明彥報告「因應中共兩會召開及年底美國總統大選，就國際及兩岸局勢發展之研析」，併請國防部副部長、海洋委員會海巡署署長列席，並備質詢。","答詢官員　國家安全局局長蔡明彥","國防部副部長柏鴻輝先生","海巡署副署長張忠龍","國家安全局特勤中心李副指揮官"],["張主任秘書景舜：報告委員會，出席委員6人，已足法定人數。"],["主席：好，現在開始開會。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第3次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第3次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國113年3月7日（星期四）上午9時2分至12時17分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：陳永康    沈伯洋    羅美玲    馬文君    王定宇    徐巧芯    洪申翰    林楚茵    林憶君    陳冠廷","      （出席委員10人）","列席委員：謝衣鳯    賴士葆    鄭天財Sra Kacaw      鍾佳濱    謝龍介    顏寬恒    羅智強    徐欣瑩    陳亭妃    李昆澤    王鴻薇    葛如鈞    張嘉郡    楊瓊瓔    林思銘    鄭正鈐    邱志偉    吳思瑤    黃建賓    李柏毅    蔡易餘    游  顥    陳培瑜    張啓楷","      （列席委員24人）","請假委員：黃  仁","列席人員：國防部部長邱國正及所屬人員（中午12時2分後由副部長柏鴻輝代理）","主    席：王召集委員定宇","專門委員：李淑娟","主任秘書：張景舜","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  張美慧","      科    長  黃姵瑜","      專    員  王世義","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢。","（國防部部長邱國正報告，委員羅美玲、沈伯洋、徐巧芯、馬文君、陳永康、王定宇、洪申翰、林楚茵、林憶君、鄭天財Sra Kacaw、陳冠廷、羅智強、李柏毅、王鴻薇、徐欣瑩、賴士葆、邱志偉、黃建賓及蔡易餘等19人質詢，均由國防部部長邱國正、副部長柏鴻輝、軍備局副局長黃清培、軍醫局局長蔡建松、戰略規劃司司長李世強、後勤參謀次長室次長陳道輝、陸軍司令部參謀長陳建義、空軍司令部參謀長曹進平及憲兵指揮部參謀長呂正芳等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請國防部於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員黃珊珊及陳培瑜等2人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","散會"],["主席：請問在場委員，上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或需要更正之處？（無）如果沒有，議事錄確定。","請議事人員宣讀報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：二、邀請國家安全局局長蔡明彥報告「因應中共兩會召開及年底美國總統大選，就國際及兩岸局勢發展之研析」，併請國防部副部長、海洋委員會海巡署署長列席，並備質詢。"],["主席：本日會議邀請國安局蔡局長報告「因應中共兩會召開及年底美國總統大選，就國際及兩岸局勢發展之研析」，並備質詢。","現在請國安局蔡局長報告。"],["蔡局長明彥：主席、各位委員先進、各位女士、先生，大家好！非常感謝　大院安排本局列席進行「因應中共兩會召開及年底美國總統大選，就國際及兩岸局勢發展之研析」專題報告，謹就國際、兩岸局勢及其影響，向各位委員報告如次：","壹、國際及大陸情勢","一、美國大選牽動國際局勢","(一)兩黨主要參選人支持度相近：現任總統拜登（joe Biden）、前總統川普（Donald Trump）在黨內初選均未遭遇強勁對手，3月5日「超級星期二」後，兩人取得黨代表票數均已接近提名門檻，後續若未出現重大變數，應可各自獲得黨內提名。另拜登與川普全國民調支持度呈現拉鋸狀況，未來拜登健康因素、川普官司案等，皆可能影響選民後續投票意向。","(二)總統參選人對外政策立場不同：拜登與川普兩人對外政策存在差異，拜登強調多邊主義，運用G7、QUAD、AUKUS等平臺，加強與盟友協作，且力挺烏克蘭；川普則主張單邊主義、美國優先，認為應優先關注國內議題，減少挹注海外戰事，且北約成員國應提高軍事費用分攤責任。故美國大選不同選舉結果，將影響後續對外政策走向。","(三)兩黨均重視中共戰略挑戰：拜登與川普均將中共視為主要挑戰，此已成為美國兩黨共識。當前拜登政府對中共採取「去風險、不脫鉤」及「小院高牆」科技管制等政策，然亦進行溝通對話、管控分歧，同時協助臺灣提高經濟、軍事、外交能量，爭取國際共同關注臺海情勢。川普雖宣稱與習近平有良好互動，然認為美國須維持戰略嚇阻能量、先進軍事科技優勢，以應對中共挑戰，並主張對陸課徵高額關稅平衡美中貿易逆差，尋求對陸逐漸脫鉤。","二、中共「兩會」揭示大陸政策走向","(一)全力服膺習領導權威：中共總理李強在今年中共全國「兩會」，發表「政府工作報告」，突出高度服膺習近平政令指示，將國務院定性為維護習領導權威、貫徹黨中央決策的「執行者」；修訂《國務院組織法》，強化「以黨領政」的法理基礎；同時取消30年來總理記者會慣例。各方多認為，中共政治更加封閉，進一步強化習「一人獨尊」與黨的全面控制，惟此恐縮減施政彈性，增添政策路線不可預測性。","(二)擴增軍費持續強軍備戰：中共在力求經濟成長「保5」下，仍編列國防預算1兆6,655.4億人民幣，增幅高達7.2%，置重加速發展先進軍備、人工智慧等新域新質戰力，以及強化實戰演訓、國防動員等戰爭能力，期消弭貪腐對共軍戰力影響之負面訊息，並如期實現2027建軍百年目標。","(三)打造「中國現代化模式」：中共將現代化產業體系建設，列為今年經濟施政首務，重點在推進科技創新發展，培育新興產業，並透由發行1兆的特別國債提供資金支持，謀藉此挹注經濟成長動能、拉抬信心；惟中共修訂《反間諜法》、《保守國家秘密法》，擴張國安執法權，且政策透明度下降，將增添外國企業在陸政治風險。","(四)強化反獨促統續推兩岸融合：今年「兩會」及「對臺工作會議」對臺政策，多強調「一中、反獨、促統」基調，並突出鞏固「國際一中」及「反外力干涉」之重要性，尤其關注美國大選前臺美關係進展，加大防範涉臺外部風險；另習近平近重申「和平統一」、國臺辦官員表示「兩岸交流必須堅持」，凸顯兩岸統一、融合發展仍為中國大陸現階段對臺工作主要重點。","貳、對國際暨兩岸情勢影響評估","一、美國印太戰略著重「整合嚇阻」：美國對中共採取溝通、遏阻並進策略，積極深化與印太盟友在安全、經濟、永續發展等領域合作，尤其強化美日韓、美日菲、美日澳等同盟關係，以提升區域國家之安全與經濟韌性，並推進北約與印太連結，強化整合友盟威懾能量，避免區域現狀遭到挑戰或破壞。","二、美友臺制「中」政策不變：美國對國際事務影響力動見觀瞻，各國均高度關注今年美大選動向。鑒於美國兩黨均將中共視為主要戰略競爭對手，同時亦支持深化臺美合作關係，應對中共對印太區域挑戰，故無論何人當選美國總統，未來友臺制「中」政策不致大幅改變。"],["項目：三、共軍專擅擴張破壞區域和穩：中共在經濟問題難解下，仍挹注高額軍費加速建軍備戰，尤其近年來不斷運用軍事、灰帶手段在第一島鏈周邊強勢「維權」、干擾外軍活動，並積極外擴戰訓場域，同時與俄開展海空聯演聯巡、軍科合作，意圖改變印太區域現狀，增添區域地緣戰略風險。"],["項目：四、中共將持續強化對臺壓拉兩手作為：目前值我大選結束、美大選將至之際，中共除加強鞏固「國際一中」格局，亦持續藉由硬軟兩手策略對臺進行壓拉操作。在施壓方面，除軍事威懾、外交打壓、經濟脅迫外，亦可能逐步增加法律作為，炒作兩岸管轄權爭議，意圖改變臺海現狀；在拉攏方面，將延續去年對臺廣泛交流政策，邀我各階層團體赴陸，並伺機操作統戰分化，以形塑對其有利之兩岸形勢。","參、結語","今年底美國總統大選結果，將牽動美「中」臺局勢發展，中共為加強掌握兩岸局勢主導權，將持續利用美「中」對話場合，突出對臺立場底線，藉此穩固涉臺外部環境；同時結合政、經、軍、灰帶、認知戰等複合式威脅，伺機改變臺海現狀，施壓、影響我政府對陸政策走向。本局將持續強化國際及大陸蒐研工作部署，掌握情勢發展之分析判斷及安全風險，即時提供決策參考。","以上報告。敬請大院委員先進不吝指導，並持續對本局工作給予大力支持。謝謝！"],["主席：現在開始詢答，本會委員10加2分鐘，非本會委員8分鐘；10點30分發言登記截止。如果有臨時提案，請於10點30分之前提出，11點左右處理。","現在請沈伯洋委員上臺質詢。"],["段落：質詢：沈委員伯洋：9:15"],["沈委員伯洋：（9時15分）謝謝主席，有請局長。"],["主席：請局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，沈委員早。"],["沈委員伯洋：局長早。感謝主席安排這一個題目，這個題目其實非常的困難，今天局長在報告裡面特別提到的除了美國選舉之外，也有包含中國的反間諜法，所以我今天可能比較多會圍繞在我們對於反間諜法這方面的因應來做討論。","首先我想先從中國的侵臺手段開始，我們現在面臨的就是過往文獻大致上都喜歡提到的這三點，第一個當然就是我們現在面臨的這些共機擾臺等等軍事上的措施；然後是所謂統戰措施，這個局長一定特別的熟悉，就是用利益獲取等等之類的這些或者是用經濟的方式對臺灣做出脅迫；最後一個當然就是我們更熟悉的所謂認知作戰的操作。第一個我想問的是，在我們過往的研究當中就會發現，尤其是後面兩個，也就是統戰跟輿論操作這兩個，在疫情的時候因為統戰變得比較少，尤其在2023年之前，那個時候中國的輿論操作變得比較多，所以也就是說後兩者有一個此消彼長的關係啦，我想問局長，因為我們等一下會討論美國大選，在這個整體的情勢之下，我們再看中國的手段，因為它畢竟是一個整體的預算嘛，這三者之間對局長來講有沒有一個比較此消彼長的關係？"],["蔡局長明彥：對，事實上中共對臺灣的複合式威脅手法是多管齊下的對臺灣進行各種施壓，這部分的操作包括到所謂的政治滲透，也是委員目前在關切的重點。另外還有包括經濟的脅迫、軍事的恫嚇、資安的攻擊以及認知作戰的操作，所以中國在這一方面的資源分配是會透過政府各個部員來投注相關的資源。相關的資源挹注，委員應該也有注意到，在今年的兩會，他們還有特別投入到1兆的特別預算，我們也在注意這1兆的特別預算除了放在所謂中國要特別發展的新質生產力以外，有沒有移到國安部門的操作，這也是我們後續要觀察的重點。"],["沈委員伯洋：好，謝謝局長。因為這次主席安排的這個題目最主要是跟美國及中國有關嘛，所以我們就一直在想說，如果我們今天要去看對我們國內的影響，到底美國的影響會是在這三個的哪一個？其中第一個我們能夠看到的就是像這樣的一個圖，這是共機擾臺的數量，我們看到這個數量其實有高有低啦，這個有高有低到底是跟我們國內比較有關係還是跟國際有關係？如果我們把其他的這些事件予以重疊之後會發現，這跟歐洲議員、美國議員訪臺其實都有高度相關嘛，根據我們之前的計算，一個議員大概就是值10架飛機左右啦！也就是說，美國的所作所為、它的行為很明顯的會影響到我們剛剛前面這一頁提到最左邊的「軍事的騷擾」，現在大選來到了，因為各候選人有可能會對臺灣的議題或者中國的議題來發言，這一個發言會影響到軍事以外的部分，局長的判斷對於後兩者的影響大概有多大？"],["蔡局長明彥：我想中共對臺灣的各種軍事施壓的動作，現在有一個趨勢就是慢慢朝向常態化來發展，特別剛剛委員也提到了所謂的聯合戰備警巡，現在聯合戰備警巡的頻次，平均大概7天到10天就會有一次的聯合戰備警巡，這種所謂聯合戰備警巡的數量也像剛剛委員所指出來的，大概都有10架的中共戰機、戰轟機或是特種機，會到臺海周邊的空域來活動，同時搭配有三到四艘的共艦會在周邊有相關的活動，所以這是有一種常態化的趨勢。當然，這也涉及到臺灣跟外國往來的一些頻密的層次有關係，所以每每我們可以發現到，當友我國家的國會通過了友臺的議案，或是剛好有外艦巡弋臺海周邊的水域，或是剛好有外國的政要到臺灣來訪問，中國也會搭配它現有的這種常態化的戰備警巡，配合這些外交事件來做一些操作。這個操作的重點可能除了有武力的恫嚇以外，也會配合到認知作戰及爭議訊息的散布，主要目的就是希望臺灣的輿論在看待相關中共的武力恫嚇的過程當中，能夠讓臺灣社會有不同的、分化的意見，達到其認知作戰的效果。"],["沈委員伯洋：謝謝局長的分析，剛剛有提到1兆的預算，這個預算本身的分配當然最主要可能跟後兩者比較有關係，不是純軍事的，但是因為對中國來講，統戰畢竟是比較花錢的事情，操作輿論或者說其他的一些手段對它來講是低成本，尤其是這次金門海域的事件，我們可以看到他們不斷地想要去擴張他們的執法權嘛，所以我在這邊稍微整理了一下從2014年起的相關法律，因為報告裡面有提到反間諜法，14開始有反間諜法，23又再做一次修正，中間有國家安全法、網路安全法、密碼法、數據安全法等等，我就不一一說了，在兩會的時候，其實他們又有提到跟反間諜法的一些相關發言。所以通過法律對他們來講並不是一個高成本的事情，這個是法律本身，以執法來講呢，我們遇到了李明哲的事件嘛，在微信上面寫個中國要如何民主就被抓了，還有海外設置秘密警察局，一直到我們現在的金門事件。所以這些執法權的擴張對他們來講算是一個比較低成本的行動，也因此我就一直在想，對於這整體的分析情勢來講，我們剛剛提到的是後兩者，也就是統戰跟資訊操作，看起來好像會有一些預算上的擠壓關係，譬如說統戰的預算稍微少一點的時候，輿論的操作有時候看起來會更多，而我們現在看到的反而是前面兩個的互相關係，也就是在軍事層面會去搭配管轄權的擴張，不管是他們上初日號做登檢，又或者說他們現在不承認我們的中線、不承認禁止跟限制的海域。所以我就一直在想，如果說前兩者有一點預算上的關係，後兩者也有預算上的關係的話，現在對於這個司法權的擴張，我們的應對措施跟方案會是什麼？以局裡面的角度來講。"],["蔡局長明彥：我想委員很正確的指出來，就我們在觀察中共的國安法制，這幾年確實有非常嚴密的布建。除了剛剛委員在螢幕上所顯示的這些新的國安法制以外，在這次的兩會過程當中特別要注意到的是，他們有可能會在今年5月1號開始實施所謂的保守國家秘密法的新修正版本。一般我們在觀察中共的相關國安法制，在通過之後，我們還會看細部的執行狀況，因為一般在中央通過了相關的國安法制之後，地方政府還會再提出他們的施行作業要點跟細則，所以我們都會去觀察到在中央政府的法令頒布之後，各個地方對於兩岸的交流有沒有一些所謂的司法管轄或是留置詢問等相關的作法。當然，也有特別注意到有幾個城市在這一方面似乎做得特別積極，所以這個部分我們會繼續的來注意中共在法律戰上的操作。我也利用這個機會就國安局的角度來講，怎麼樣適度揭露相關中共的作法以及提醒國人到對岸不管是經商、求學、活動、旅遊過程的風險性等，我想對於這一方面的事情，我們必須要不斷地來提醒民眾。"],["沈委員伯洋：感謝局長，因為剛剛局長提到一個非常重要的點，就是交流活動這件事。因為交流活動在這個圖裡面最主要就是右邊第二個的「統戰」部分，本來對我們來講，司法權的一些擴張、執法的擴張及管轄權的擴張，看起來比較像是他們剛剛制定的這些法律，或者說它在海上，目前是在金門附近的執法所達成的一個效果，但其實中間這兩個──司法權跟統戰其實有很高度的疊合。以局長的經驗來講可能應該知道，目前來講，依照這一些法律被逮捕的人有時候反而都是在統戰網絡裡面的人，也就是說，因為對中國來講，他們有需要很多的KPI，在逮捕這些人的時候，它要找人的時候反而會找到比較跟中國親近的人，所以有時候我們反而會看到是親中的人比較容易被逮捕。我們在這邊可以看到中研院社會所畫的一個統戰脈絡，其實可以看到這個統戰脈絡已經伸得非常的深，我現在比較有疑慮的事情就是，其實國人對於赴中可能會有一定風險是可能會有認知的，但他不一定知道自己在統戰脈絡裡面，因為統戰脈絡本身並不是一個不公開的資訊，以這個圖來講，它只是根據了目前現有的官媒，因為官媒會做KPI嘛，所以臺灣有哪些組織或個人跟中國有所接觸的話，就可以形成這樣的一個網絡圖。我們也知道其實微信公眾號裡面也有非常多這樣的KPI，局長，不知道就我們目前的工作來講，有沒有機會去擴張這樣一個圖像，然後讓國人知道說到底是不是處於危險當中？"],["蔡局長明彥：對，目前國人到對岸有遭受到關押、拘禁來審判的大概有11個案子，另外在通過海關遭到留置詢問的大概有29個案子。我們也像委員所提到的，針對這些個案遭到偵訊或關押臺灣民眾的背景到底有哪些的組成也做了一些分析，主要包括相關的民間社團或是黨政人士、學界人士，甚至還有陸配，在整個往來過程當中確實都有遭到中共的鎖定。我們手上的案例數據應該比實際的來得少，因為我們的案例主要都是有當事人的通報或是隨團當事人、其他團員的通報，我們才會掌握這些數據，還有很多在兩岸交流過程當中遭到中共海關當局或國安當局詢問的其他案例，我們會積極來蒐集，以便能夠有一個更完整的圖像，謝謝委員的提醒。"],["沈委員伯洋：局長剛剛提到的比較算是個案，就是他已經被留置或者是可能被審訊等等之類的狀況，而我們剛剛在想的事情比較像是把有風險的個體跟團體都先盤點出來，因為先盤點出來，先給予警告可能會是一個更好的作法。"],["蔡局長明彥：對。"],["沈委員伯洋：因為以這次的禁團令來講好了，很多的業者對於跟中國交涉的風險可能有認知，但他可能對於剛剛講的中國這些各式各樣的法律是沒有什麼認知的，也就是說，風險可能比他想像中的還要更大，但他卻不知嘛，再加上我們臺灣會有各式各樣的反制手段，這個反制手段也會影響到國人嘛，所以國人對這件事情風險的認知也很希望就是由國安單位能夠提供，不管是給陸委會或經濟部，讓國人能夠知道這樣的一個風險。"],["蔡局長明彥：好，這個我們來努力，謝謝委員提醒。"],["沈委員伯洋：所以這個就是關於剛剛提到的，譬如說學術交流可能就會被抓、拍攝港口的畫面也會被逮捕、跟在中國大陸的外國機構密切交往也會被逮捕，所以這方面就是剛剛所說的，希望能夠提出一個比較像類型化的方式讓國人知道。但是反過來講，我覺得一個比較有危險的地方就是在於我們現在對於中配入籍可能也是有一些爭議，非常重要的事情就是在沒有放棄中國籍之前，反過來講，他們也能夠在這邊，必須符合他們的法律框架的情報法在臺灣來蒐集情報跟資訊，所以就這一點，不知道局長有沒有什麼需要跟國人說明的地方？"],["蔡局長明彥：我想中配、陸配入籍的年限的討論，我們尊重各界的意見，它主要在政策面向涉及到的有我們的兩岸政策跟相關的移民政策，這歸陸委會及內政部的業管，相關的討論我們都非常的尊重，就國安局的角度來講，我們比較重視的倒不是它的年限的調整，而是中共有沒有可能透過特定的陸配或陸配團體來臺灣進行相關的布建，或是在地協力者團體的培養，以及有沒有透過一些交流的活動……正常的交流活動我們都非常地尊重，但是假如有違、異常的現象，幫中共達到一些政治目的交流的話，我們也會蒐集相關的資訊，有具體的事證也會送給司法單位偵辦。"],["沈委員伯洋：謝謝局長、謝謝主席，謝謝。"],["蔡局長明彥：謝謝委員。"],["主席：接下來請羅美玲委員發言。"],["段落：質詢：羅委員美玲：9:28"],["羅委員美玲：（9時28分）謝謝主席，有請蔡局長。"],["主席：請蔡局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，羅委員早。"],["羅委員美玲：局長早，很謝謝局長今天早上對今天的主題做了非常詳細的分析。"],["蔡局長明彥：謝謝委員。"],["羅委員美玲：其實現在只要有什麼風吹草動，國人都是憂心忡忡的，常常會擔心臺海什麼時候會發生戰爭，這是在我們基層常常聽到的一個問題。","從今年的大選期間，我們看到了認知作戰，還有軍機擾臺，一直到上個月所發生的中國越界船翻覆的事件，其實都讓國人覺得兩岸的衝突會不會發生？再加上在本屆的兩會當中，中國國務院總理李強3月5號的時候，在全國人民大會發表了政府工作報告，他有提到「推進祖國統一」，少了「和平」這兩個字，其實也引起了很多揣測，覺得非常地不尋常。","當然後來習近平6日的時候在兩會的演說有再次提到「和平統一」，昨天政協主席在閉幕式也提到「和平統一」這四個字，所以局長你剛剛在報告的時候有提到「融合發展」依然還是中共對臺的工作重點。換句話說，局長也認為中共暫時沒有武力犯臺的這個動作，是不是？"],["蔡局長明彥：最近我們在觀察兩會期間，包括兩會之前中共的對臺工作會議，以及兩會期間，包括習近平接見各個專業團體的代表、王滬寧的談話，以及李強的工作報告，我們可以發現到，它基本的政策主軸還是圍繞在和平統一所延續出來的反獨、促統、促融跟反對外力介入跟干涉，這是它的主調。","但是在所謂「和平統一」的路線之上，它對臺灣的脅迫性有稍微再加強它的力度，所以我個人把它稱為是一種脅迫性的和統，在和統路線上，透過複合式的威脅來給臺灣壓力。這個複合式的威脅也是我剛剛在跟沈委員作說明的，包括有政治的滲透、經濟施壓、軍事恫嚇、資安和認知作戰的操作，所以我們看到的是一種脅迫性的和統。但是……"],["羅委員美玲：所以它以後會加重這個……"],["蔡局長明彥：它就是要讓臺灣社會有一些對於武統的想像空間，或是恐懼來達到它武力恫嚇的目的，所以基本上還是和統的路線，只是有一個脅迫性在，透過複合式威脅來達到脅迫性和統路線的推展。","在另外一方面，他們也提出所謂的兩岸促統、促融的相關方案，包括福建提出了21條的對臺措施。在全國兩會之前福建的兩會，他們過去的對臺工作要點大概排在第六順位，但是今年提升到第三順位，也就是說在中央的大交流跟促統、促融的工作指導之下，福建也不斷地希望能推動兩岸的促統、促融，把兩岸特別是金廈之間的合作當成是兩岸融合的示範區，所以我現在在跟委員報告的是，中共的對臺政策主要都還是所謂的軟硬、壓拉的兩手策略來對我們施壓。我們預判在520前後，這樣子的壓拉兩手策略會持續地進行，對臺灣施壓也影響新政府未來兩岸政策的走向。"],["羅委員美玲：所以就算是壓拉的方式，基本上武力犯臺的機率，如果以近期來講是比較不可能發生的，是嗎？因為我有看到一份報導，就是中共的前情報員姚誠提到中國火箭軍的洩密案。裡面提到這個洩密案會影響中共攻臺的計畫，會把很有可能之前他們所設定的攻臺時間表往後延。對於這個說法，局長您認為呢？會不會也是因為這個火箭軍事件，造成對中國目前來講是沒有能力來渡海犯臺的？這是姚誠的說法，局長您覺得呢？"],["蔡局長明彥：我想影響臺海安全情勢的因素有非常非常多，而這些綜合因素交雜之下才會產生各種不同劇本的情境。我們當然要針對不同因素所產生的不同劇本情境，做好相關的預應方案跟措施。就國安局的立場來講，我們跟國防部還有相關的國安單位，對於中共的軍事動態，我們都有嚴密地掌控，也有相關預應的措施。我們透過各種情監偵的手段來瞭解到中共目前軍事活動的最新狀況。同時也會跟國際友盟針對中共現階段到底有沒有興釁的意圖，還有相關的活動進行相關情報的交流。目前我們沒有看到臺海戰事一觸即發的相關情資。當然我們會持續地關注，有任何違、異常現象的話，我們都會做妥善地處理，來避免情勢升高，維持臺海的穩定，這部分可以請國人放心，也請委員放心。"],["羅委員美玲：是。這部分很感謝局長的說明，可是國人也很擔心的就是說，習近平一直想要建立、奠定自己的歷史定位，我們從2021年11月中共在第19屆六中全會有通過所謂的「第三個歷史決議」。第一個歷史決議是在毛澤東時期（1945年）時通過的，第二個歷史決議是在1981年鄧小平時代通過的，當然第三個歷史決議，就是2021年習近平所通過的。","我在想這個動作其實也是奠定他歷史定位的其中一個，因為在所有國家的領導人裡面，也就是毛澤東、鄧小平跟習近平有提出所謂的歷史決議，當然他的歷史決議跟鄧小平所決議的內容其實有很大的分歧。譬如說鄧小平那時候覺得，應該是要訂定一個，譬如所謂領導人應該要有「任期」的限制，可是習近平打破了；推翻個人崇拜，當然可能是針對毛澤東而來，可是習近平在這第三個歷史決議裡面，又重建了自己所謂的個人崇拜。","這種種都可看出習近平急於追求歷史定位，其中的一個歷史定位就是在他的任內，希望能夠解決臺灣的問題，所以國人也很擔心在他任內會不會因為要急於解決臺灣的問題，而用武力來侵臺？這部分的話，局長是不是也可以有一個讓國人比較安心的說法？"],["蔡局長明彥：我想習近平畢竟建立了一個強人政治的領導風格，對於強人政治來講，對於他自己的歷史定位，他都有相關的論述，我們都必須要嚴密地注意，他除了論述以外，後續實際的行動。比較要特別注意到的是，2027年習近平要達成中國解放軍建軍百年的總目標，也造成他們這幾年在軍事上投注的資源非常地龐大。","事實上討論這個問題可能不能單單地只是放在兩岸或臺海的框架來講，因為中國有它本身的大戰略，希望能變成是一個區域甚至是全球性的強權，它有它各個階段不同的目標。也正因為如此，造成臺海局勢以外，不管是在東海、在南海或是在西太平洋，各個國家都看到了中國武力的擴張。這也是我剛剛在口頭書面報告中有提到的，國際的友盟對於這一塊發展的動態非常地關注，也注意到臺灣就站在中共武力擴張的第一線，願意跟臺灣在各方面發展安全或情報上的交流。所以我們在面對中共武力擴張的同時，雖然承受了不少的壓力，但同時也開創了不少的機會，可以加強跟國際友盟的合作。"],["羅委員美玲：OK，好，謝謝局長。","再來的下一題就是有關於川普跟拜登。毫無懸念，可能在今年的美國大選，應該就是拜登跟川普的對壘。川普跟拜登這兩個人其實對於……在國際或國內他們的政策其實有很大的不一樣，當然拜登最近的國情諮文裡面有提到，就是說堅決維護臺海和平的穩定。","剛剛局長也有提到，這兩個候選人的對外政策存在的差異性其實是還滿大的，像拜登強調的是多邊主義，可是他也力挺烏克蘭；川普主張的是單邊主義，最主要還是優先關注國內的議題。像之前烏俄戰爭發生的時候，其實國人也是很關注美國對烏克蘭的態度。局長，我們這邊會不會擔心如果川普上任的話，他可能對烏克蘭軍援的態度就改變了，進而影響如果以後臺海發生戰爭的時候，川普這邊對臺灣的援助是不是會像對烏克蘭這樣子的消極，可能會發生這種事情嗎？"],["蔡局長明彥：我想就中華民國政府官員的立場來講，我實在不便去對於美國的內政或選舉做太多的評論，但是站在情報的角度，我們可以針對各種的公情還有分析彙整一下來跟委員做個報告及說明。","就兩個總統的基本外交路線，確實有看到剛剛委員所指出來的一個差異性，但是他們也有他們的趨同性，特別是在涉中的議題上，對於中國戰略的挑戰，他們都高度的關注，另外，對於臺海安全的承諾，也都做出非常清楚地宣示，我們可以比較一下，在川普總統的任內與拜登總統的任內對臺灣的軍售案大概都各自宣布有10個以上，來表示他們對於臺海安全的關注；當然可能兩位對於烏克蘭的問題有不同的立場，不過這個部分美國國會還是有一些辯論，包括要不要再增加相關增援的法案，有一些辯論，所以我想後續還是要看一下美國行政部門與國會對於相關問題的討論狀況，才能夠下最後的定論，他們有沒有一個比較新的政策路線出來。"],["羅委員美玲：OK，所以局長的意思是就算是川普勝出，其實我們也不需要多大的擔心，因為畢竟他也曾經擔任過美國的總統，在那幾年我們也看出其實他對臺海安全還是非常重視的，就是在軍購方面其實也不用那麼擔心，是不是？是這樣子的意思嗎？"],["蔡局長明彥：跟委員說明一下，這就如同我們剛剛在專題報告當中有提到的，美國不管是哪一位勝選來擔任美國的總統，基本上，他們這種友臺制中的路線應該不至於出現太大的改變，這大概是我們現階段分析判斷的主要重點，給委員參考。"],["羅委員美玲：好，謝謝局長，以上，謝謝。"],["蔡局長明彥：謝謝委員。"],["主席：接下來請徐巧芯委員質詢。"],["段落：質詢：徐委員巧芯：9:40"],["徐委員巧芯：（9時40分）謝謝主席。我們有請蔡局長。"],["主席：請蔡局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席。徐委員好！"],["徐委員巧芯：局長好！我印象中，2024年的選舉有傳出不少的影片和錄音檔，當時大家都不斷地在問，到底是Deepfake（深偽），還是被駭客入侵了？我今天就想要請問，關於後續的調查結果，我們所掌握的有相關於國安的情報部分是怎麼樣的。","首先我們先看一下，第1位是鄭文燦副院長，去年10月的時候在司法及法制委員會，那時候國安局也在，就有委員提供相關所有的影片給調查局及國安局去瞭解是否為變造，但是到現在都還沒有一個結果，我想要請問一下國安局，我們有沒有去瞭解外流影片者的來源以及他的動機？涉及國安情報的部分有沒有掌握其他類似的影片在外流傳？"],["蔡局長明彥：謝謝委員提到這個問題，這個案子因為引起社會非常高度的關注，所以在發生之後我們也有稍微瞭解一下相關的狀況，不過這個案子的調查因為已經移送到司法警察機關，特別是檢調已經立案在偵辦當中，所以目前的調查進度我不便說明，但是對於委員在關注的，有沒有從國安的角度來看到他相關訊息散播的管道及來源，這個我們有去瞭解……"],["徐委員巧芯：是，請問。"],["蔡局長明彥：這個部分我們所瞭解到的是當時那個IP的位址是位在中國大陸的上海，由這個IP的位址來進行這種源頭的散布，這個部分我們倒是有掌握，所以相關資訊也有提供給檢調單位參考。"],["徐委員巧芯：所以您的意思是這個鄭文燦副院長的影片是真的是假的目前在司法檢調進行調查……"],["蔡局長明彥：對，是。"],["徐委員巧芯：但是我們從國安情報上來說，它的來源是從中國大陸的上海在做散播。那請問您認為這個影片在外流傳是否有涉及所謂的境外介選的問題？"],["蔡局長明彥：對，這也是我們關切的重點，我們認為在大選的期間有這些影片出來，不管他影片的真偽，就他散布的時間點以及他特別鎖定希望透過這個影片打擊的對象來講，我們不能夠排除有中國希望介選的動作在裡面。"],["徐委員巧芯：那您認為在國安方面的資訊，我們的情報調查，除了目前所揭露的相關影片以外，就是有在媒體上面所揭露的影片以外，國安單位是否有掌握其他的情資是關於鄭文燦副院長其餘的影片在外流傳的部分，我們有沒有去做相對應的國安處理？"],["蔡局長明彥：目前還沒有看到其他的影片在網路上散布，假如有的話，以我們相關的技術和系統，都可以在第一時間來掌握。"],["徐委員巧芯：好。第2個部分問到的是我們過去在外交及國防委員會的委員也是召委羅致政，比較嚴重的我覺得倒不是影片的問題，而是立委們都有質疑國安有沒有去調查蔡總統被錄音的問題，那請問在於蔡總統是否有被錄音這件事情，國安局就我們的國安情資所蒐集的瞭解情況是如何呢？"],["蔡局長明彥：也是跟委員報告一下，這個案子在第一時間就移送到調查局來處理，所以相關影片或錄音檔真偽的辨識，我們認為還是要由司法警察機關來做裁判比較正確。"],["徐委員巧芯：所以我們在司法檢調出來結果之前，國安局不啟動對於是否蔡總統錄音有國安其他機密外流問題的調查嗎？還是我們有同步進行？"],["蔡局長明彥：假如檢調方面有來文希望我們國安局提供相關資訊的話，我們會提供給檢調這方面。"],["徐委員巧芯：他們有向你們提供相關資訊嗎？"],["蔡局長明彥：目前應該還沒有，目前還沒有。"],["徐委員巧芯：所以不曉得目前偵辦的情況如何……"],["蔡局長明彥：對，而且我們也不適合去說明那個偵辦的事情。"],["徐委員巧芯：好，因為我們非常擔心如果羅致政委員的錄音檔為真，包含的是他做為外交及國防委員會的召委，他平常和包含我們很多三軍將士、包含國安局長（您），還有很多人，都有對話的過程，當中如果有錄音，如果是從他的手機外流出去的，恐怕不只有蔡總統的談話被錄音，局長，您同意嗎？"],["蔡局長明彥：我想對於各種可能性的推測我們尊重委員的猜測，因為它已經在偵辦過程當中，我還是會建議由司法警察機關來……"],["徐委員巧芯：但是司法檢調的部分只會針對比方這個錄音是否為真去做辨識，可是我們今天擔心的是沒有被公布出來的部分，我們先假定這個東西是真的，它外流出去了，但它怎麼外流的，是否是被駭客入侵的，如果是被駭客入侵的，他有沒有去掌握所有的，可能包含我的手機，包含我們馬委員的手機、沈委員的手機，有沒有我們外交及國防委員會委員的手機被駭客入侵的問題？這一點司法檢調不會調查，這一點是國安單位應該要掌握的，請問我們國安局這段時間以來對於這些情資的處理做得怎麼樣？"],["蔡局長明彥：基本上，我們不會對國內政治人物做相關政治的偵防或資安的偵防，但是假如貴院的委員有這方面疑慮的話，國安局很願意提供相關的專業知識或提供必要的協助。"],["徐委員巧芯：最起碼應該針對羅致政委員的這個部分要去做更詳盡的調查，因為他過去是外交及國防委員會的召委，跟你、跟在座的各位過去都有很多私下的談話，假設這個為真，而不是他個人主動外流，是被其他人所竊取，我們就會合理地推斷還有其他相當多國防、國安機密的內容是外流的，他們或許基於其他的理由沒有讓它在網路上面曝光，但是我們國安單位是不是要去掌握到底有多少的情資外流，我們到底有沒有做這些動作呢？從2024大選到現在。"],["蔡局長明彥：我想尊重委員的推論，有各種可能的狀況，正如委員剛剛所假設的，這是你自己的一個推論（speculation），各種可能性都有，包括可能是不是手機遭駭……"],["徐委員巧芯：但是我們國安單位不就是針對各種可能性都要去提前地防範嗎？"],["蔡局長明彥：對。"],["徐委員巧芯：我們今天不能如果今天流出了蔡總統的，調查蔡總統的；明天如果流出局長的，調查局長的；後天流出國防部長的，調查國防部長的，如果我們知道它外洩是來自於他錄音的手機，有這樣子的可能性，我們是否在情資上面的布線就應該要更完整地來做相關的調查？"],["蔡局長明彥：對，我們會重視的還是在於資通訊的安全，我剛剛有在跟委員報告的是我們不會去偵查委員通訊的狀況……"],["徐委員巧芯：不是去偵查委員的手機，而是從各方面去瞭解是否有特定的駭客……"],["蔡局長明彥：瞭解。"],["徐委員巧芯：或是境外的勢力要用這樣子的勢力去竊取包含外交及國防委員會的機密，然後相關的機密是否已經在外流傳，這和你去調查委員的手機是兩回事，手機的調查是檢調的事情，不關你的事，但有沒有其他的國安情資已經外洩？那絕對是你的職權，是吧？"],["蔡局長明彥：對，這部分中共端有可能透過各種的滲透手法，包括資通訊各方面的侵害……"],["徐委員巧芯：所以我們是想問，針對這個委員的部分現在調查得如何？從2024年的選舉過程到現在，有做過任何的處置嗎？"],["蔡局長明彥：只要相關的案例發生之後……"],["徐委員巧芯：就以羅委員的部分，我們等一下還會問其他的人。"],["蔡局長明彥：對，就相關案例……"],["徐委員巧芯：這個部分沒有，對不對？"],["蔡局長明彥：對，相關案例的部分就是由檢調來釐清相關的狀況。"],["徐委員巧芯：所以國安局並沒有去做……"],["蔡局長明彥：以國安局的狀況來講，我們會注意中共對於我們國內各種資通安全的侵害，這是我們最高度關注的。"],["徐委員巧芯：瞭解，再跟您確認一次，針對羅致政委員的部分，我們就單純送到檢調，國安局沒有做其他任何的處置，對吧？"],["蔡局長明彥：對，我們剛剛也有講到這部分我們在溯源。"],["徐委員巧芯：瞭解，沒問題，我們再問下一位，這個跟手機已經沒有關係了。這是當時資深的外交及國防委員趙天麟委員，因為他的緋聞對象是1位大陸籍女子，當時就有非常多的立法委員詢問有沒有涉及國安疑慮，當事人當下聲稱他願意接受國安調查，請問這方面的調查結果如何？有沒有涉入所謂的境外勢力介入選舉？"],["蔡局長明彥：剛剛委員提到的這些案子都已經送到司法機關進行偵辦。"],["徐委員巧芯：這個沒有啊！這跟司法沒有關係，這是他個人的私德問題。"],["蔡局長明彥：有，他個人也是把這案子移送到檢調機關。"],["徐委員巧芯：但問題是他說願意接受國安調查，司法的部分歸司法、國安的部分歸國安，所以我想請問在趙天麟案上面，我們國安單位有沒有做相對應的啟動？"],["蔡局長明彥：跟委員說明一下，國安局是情報機關，我們並不是司法警察機關，所以我們的情報主要是聚焦在中共有沒有相關的滲透手法。"],["徐委員巧芯：但是司法檢察機關做的也不是所謂的國安調查，所以我們要問的是這名女子是否在國安調查中被認定是刻意接近外交及國防的委員來竊取機密？我是針對這個部分，跟司法檢調無關的。"],["蔡局長明彥：還是有關，因為司法檢調有針對這個問題來行文詢問……"],["徐委員巧芯：問你們了嗎？"],["蔡局長明彥：對，有問了。"],["徐委員巧芯：那怎麼樣呢？"],["蔡局長明彥：我們在回答司法檢調的過程……"],["徐委員巧芯：所以在這個案子上你們有啟動相關的調查？"],["蔡局長明彥：我們有把相關的資訊提供給檢調單位。"],["徐委員巧芯：我可不可以換一句話問？在趙天麟案所調查的這名大陸籍女子，他是否涉及境外勢力影響臺灣選舉？"],["蔡局長明彥：這個訊息出來的時間點確實是比較敏感，因為是在選舉期間，另外我剛才也跟委員提到了，這些影片所暴露的對象幾乎都是特定政黨的相關黨政人士，所以在時間上還有在特定對象上，就我們國安單位來講，我們不能排除有中共介選的動作……"],["徐委員巧芯：OK，所以你們在趙天麟案上不能排除這個事件有中國大陸介選的問題嘛？"],["蔡局長明彥：對，各種可能都有，我們會協助檢調釐清案情。"],["徐委員巧芯：另外，最近立法院上上下下接到很多恐嚇信，包含韓國瑜院長、江啟臣副院長、多名立法院的藍綠立委，請問目前的掌握、評估有沒有國安相關的疑慮？"],["蔡局長明彥：這個案子事實上是刑事局的一個專案調查，因為不是單一個案，這幾年有非常多的案件出現，所掌握的狀況……"],["徐委員巧芯：我們針對近期發生的這件事情就好了。"],["蔡局長明彥：目前刑事局所掌握的資訊顯示是境外的陸籍人士在進行這種郵件恐嚇。"],["徐委員巧芯：但是目前對臺灣的政壇沒有所謂的國安影響？單純就是大陸比較偏網路的這方面，是嗎？"],["蔡局長明彥：跟委員說明一下，現在透過這種網路郵件的恐嚇對象主要是桃園國際機場占最大量，另外是總統府、警政署的署長信箱，接下來就是各委員相關的民意信箱。"],["徐委員巧芯：好，瞭解。因為時間的關係，我還有一個小問題想請教你，最近金廈海域的事件，大家都非常關心國安層次對該事件的掌握，我想問第一時間在金廈海域發生這樣狀況的時候有沒有通知蔡英文總統？"],["蔡局長明彥：有，第一時間我記得是在2月14號中午大概一點多的時間，我們在第一時間就有掌握相關的情資，第一時間我所知道的是海巡弟兄很辛苦地動員各式船艦跟人員進行搜救，因為4名船員中有1名一直沒找到，後來發現船長被壓在船的底下，這部分幾乎整個下午都在做搜救作業，所以我們國安單位都有掌握相關的資訊給……"],["徐委員巧芯：我們要問的是掌握之後有沒有讓蔡總統清楚明白整個過程？"],["蔡局長明彥：有，都有進行必要的通報。"],["徐委員巧芯：請問當時向蔡總統報告的時候，是不是使用海巡弟兄第一時間所提出來的報告？有沒有這件事情？主席，不好意思！因為海巡也在，是否可以請他們也上來稍微說明一下？"],["主席：請副署長。"],["徐委員巧芯：我們海巡單位的弟兄第一時間有很清楚地把整個過程都寫出來，請問我們是否有將該份報告上呈給總統參考？"],["張副署長忠龍：跟委員報告，我們呈上去的這個報告，我不曉得到底有沒有整個給蔡總統，但是我們有往上……"],["徐委員巧芯：是否有這份報告？包含管制長、海域執行官等人、巡防組勤務指揮科，他們是否有做相關的報告？在第一時間提供出來。"],["張副署長忠龍：我們案情的摘要部分會往上送。"],["徐委員巧芯：有往上送？"],["張副署長忠龍：是。"],["徐委員巧芯：請問一下國安局長這邊所掌握的、第一時間海巡提供的，是不是就把他們的報告呈交給蔡總統？"],["蔡局長明彥：我們收到相關的意外事件都會把最新的資訊通報到各單位，都會有。"],["徐委員巧芯：因為兩位都在，海巡弟兄第一時間寫了很詳盡的報告，再給大家看一下，報告之後也拿這個報告呈交給蔡總統，讓他做國情相關的評估，是嗎？"],["蔡局長明彥：我說明一下，就國安局來講，我們收到的資訊來自各部會，可能不只海巡，還有其他單位，所以是綜合的分析。"],["徐委員巧芯：沒有，我只是想問這一份有沒有提供給蔡總統？海巡弟兄第一時間所做的相關報告有沒有提供給蔡總統做參考？"],["張副署長忠龍：報告委員，我們往上呈的報告是摘要報告，所以……"],["徐委員巧芯：摘要報告？所以這份可能沒有看？你們沒有往上送這一份完整的，是嗎？上面有誰收過呢？署長、許副署長、張副署長、主任秘書、巡防組組長、督察組組長都有收到這份報告，你們不是上呈這份報告給蔡總統，是更簡要的報告，是嗎？"],["張副署長忠龍：是。"],["徐委員巧芯：OK，所以總統不知道你們在第一時間寫的就是雙方船隻是因碰撞而導致翻覆，瞭解了！因為時間的關係，我們就先這樣。"],["蔡局長明彥：相關的情勢我們都彙整給政府決策參考。"],["徐委員巧芯：是，謝謝。"],["蔡局長明彥：海巡的部分我們不知道運作狀況，但我們都有整體的分析，謝謝委員。"],["主席：接下來請林楚茵委員上臺質詢。"],["段落：質詢：林委員楚茵：9:55"],["林委員楚茵：（9時55分）謝謝主席，有請蔡局長。"],["主席：請蔡局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席。林委員早。"],["林委員楚茵：局長你好。中國的兩會開完之後，大家對於兩岸之間的關係當然是密切地高度關注，不過就像您在報告所說的，中國現在對臺灣的策略就是一手壓一手拉，壓的部分從剛剛特別提到這次三無船的事件可以看得非常清楚，在整個談判的過程中，他們會斟酌、糾結於名詞上面，明明是一個他們也非常無法接受、也嚴格強力取締的三無船，但是當我們在執法的時候，它會故意透過名詞上的定義來增加彼此雙方談判的困難性、拉高對峙，這也是之前我們一直說的，可能會在灰色作戰的部分不斷施壓臺灣，你怎麼來看？像在這次三無船的過程中，它就特別去爭執，明明是我們的執法，而且我們執法單位鎖定的對象是非法的三無船，但是它在名詞上做定義，包括碰撞、撞船這種模擬兩可的字，當一般民眾不懂的時候去造成臺灣內部的分裂，這樣在壓的過程中我們有沒有辦法去化解它？"],["蔡局長明彥：謝謝委員提到這個問題，我覺得委員的切入點也非常好，一開始先看一下中共現在對臺的整體策略是什麼，我們再來看這個個案相關的處理手法，就這次的金廈水域……"],["林委員楚茵：這是一個壓嗎？"],["蔡局長明彥：對，當然……"],["林委員楚茵：就是要把你「壓落底」。"],["蔡局長明彥：對，當然。就這次的事件來看，我們知道三無船事實上也是中共國務院的取締重點，就兩岸人民關係條例而言，取締這種沒有船名的船隻也是我們的法律規定，海巡必須依法執行相關的勤務，只是在這次事件的處理過程中，可以發現中共特別把這個議題轉移到所謂管轄權的爭議上，包括在2月14號發生這個事件之後，2月17號中共的臺辦系統就出來說臺灣方面沒有所謂的禁制水域，然後海警系統也跟進這樣的說法，當然……"],["林委員楚茵：所以我想問的重點就是，事實上它是想要用限縮臺灣主權的方式來壓制臺灣，包括所謂沒有禁制水域這件事情，但是剛剛所提到的比如說是碰撞、撞船還是懲凶，這些名詞都只是前面的包裝，我們有沒有辦法化解這種包裝讓全民看到，因為它要分化的是我們內部大家對於臺灣主權維護的分裂？"],["蔡局長明彥：對，過程當中可以看到有些政治的操作，這包括到所謂該用什麼樣的名詞來形容這次事件，另外也要求我們相關海委會的官員必須要公開道歉等等，這當然有些政治意涵在裡面，更重要的重點是在於虛無化我們的禁限制水域，禁限制水域的劃設是依照兩岸人民關係條例的法律基礎來劃設的，但是中共在這一方面進行挑戰，另外也透過它們的海警船在周邊活動來對我們進行施壓，主要目的就是希望能夠把臺海變成內水化的一個策略操作。"],["林委員楚茵：好，所以像這個部分的「壓」其實是展現在方方面面，包括像現在有關於不在籍投票，馬上會進入內政委員會來進行討論，因為它已經一讀付委了。那麼對於你在報告當中也特別提到，中國現在是它說的法令是法令、它說了算，在反間諜法以及保守國家秘密法都還在執行當中，對於不在籍投票，行政院的版本在全國的部分是可以所謂的轉移投票，這個部分其實如果合法、合規，在現有的法規上可以處理、是可行的，也可以來討論，但是其他的版本包括其他境外地區的通訊投票，或者是秘密通訊投票等等，我想請局長就國家安全的角度來看，當中國不斷地在限縮我們原本列在你剛剛說的兩岸人民關係條例裡面的禁制水域，它都可以打破、限縮沒有的時候，現在我們修這樣的一個法規，讓在境外地區就可以來進行投票，尤其是中國現在就像你報告所寫的有反間諜法、有保守國家秘密法，那麼在臺灣以外地區，我甚至於都懷疑在中港澳地區之外的別的國家，中國是可以以反間諜法、以國家安全相關的法規把人給逮捕起來，所以我想更擴大地問，這樣子如果在臺灣地區以外的地方，這樣的版本通過，對國家安全會不會有危害？你們有沒有評估？"],["蔡局長明彥：好，剛剛在進來委員會跟委員們做報告之前，媒體朋友也在關心這一題，主要的重點大概有幾個面向，國際上確實對於境外投票有一些討論，也有一些相關的規劃，有的國家認為可以進行，但是也有很多國家認為進行這樣的通訊投票有它的風險。從國安的角度來講，大概有兩個風險必須要顧慮到，第一個是資安的環境，到底適不適合來進行這種遠距的通訊投票；第二個，假如說不在籍的投票地點是在中國大陸的話，因為依照貴院所通過的反滲透法，對岸完全是符合境外敵對國家的定義，那在這種情況之下，到底國人在當地進行投票的話，能不能夠在自由的意志之下來投票，這或許也是另外的角度要來考慮的。但原則上我們尊重社會各界的討論，只是從國安的角度提出這些警示。"],["林委員楚茵：好，顯然局長包括整個國安團隊都有思考這個層面跟這個面向，但是它是一個即將可能會發生的討論，我也希望國安局可以站在國安的角度，能夠透過這樣子像立法院這種公開的質詢讓更多的國人看清，包括中國就是一個境外的敵對勢力，它始終是存在的，三無船事件其實就明明白白地告訴全國民眾，它們正在企圖破壞我們原本制定的遊戲規則，要來進行打壓臺灣主權，這是「壓」。","但是另外一方面，中國的統戰是方方面面，我想局長一定非常瞭解，過去它們也會施以恩惠包括什麼惠臺21項、惠臺多少點，這個以通促融、以惠促融跟以情促融，它是實實在在、扎實存在的，包括中國也制定了兩岸融合發展示範區，金門加廈門、福州加馬祖或是一直都存在的平潭實驗區，雖然平潭它們在10年前推，現在也做不起來，但是它們就是希望用各式各樣可以以情、以經濟優惠、經濟紅利等等來拉臺灣人民。","那麼我不知道國安局是不是有注意到，這是不是地方包圍中央又新一波的展開，地方政府變成窗口了呢？我們來看這個叫作福馬同城通，而且就像我們的一卡通一樣，如果一旦申請了之後，還可以儲值300塊人民幣，大概是將近臺幣1,300吧！就等於說送你1,300，可以在馬祖境內像搭公車這樣子，我們TPASS至少還要自己花錢，結果它們是直接送錢，像這種以通促融，地方政府當作窗口了嗎？地方包圍中央，這樣一手拉可能會越來越多。"],["蔡局長明彥：對，在中共的拉、壓兩手策略裡面去推動這種促通、促融、促統，一直是它們的一個施政重點。那委員剛才提到了，這個作法非常久了，早期有所謂的海西區，還有平潭的實驗區，那現在又提出了所謂福建融合示範區等等，在這樣的規劃之下，它們主要希望做的是透過大交流的方式，邀請很多人員交流來塑造一種促通、促融的氣氛。不過要注意的是，在過程當中，它們也是希望能夠來吸收臺灣的人才、技術，還有相關的科技，還有投資。所以我們也必須要注意到它的規劃除了有促通、促融的目的以外，也要緩解它目前國內比較低檔的經濟情勢。至於地方包圍中央的部分，當然我們要特別注意，它們現在所提出來的是金廈的通水、通電，還有所謂的通油，甚至也對於金門這邊要不要提出公投來興建所謂的跨海大橋都有相關的著力，所以我們會密切注意各種地方交流。"],["林委員楚茵：我總的來說，如果像是這種所謂……"],["蔡局長明彥：合法的交流我們都重視、我們都尊重，但是假如是有比較特殊的狀況，我們會來注意相關的情資。"],["林委員楚茵：好，因為其實本席擔心的是這會不會是一種生活統戰，也就是剛剛你所講的交通、生活，但是它不只是促統，它也會有包括高科技人才，或者是我們的高科技相關的資通訊等等這些安全保障的部分，這個是國安局必須要注意的。"],["蔡局長明彥：是，當然。"],["林委員楚茵：那麼對於它們的生活統戰，你們真的沒有辦法嗎？還是說我們真的就束手無策嗎？所以在這個部分，包括連江縣政府如果它當窗口，是不是依法報備就可以申請？那中國的所謂地方包圍中央，在國安局的情資跟對策上面，真的就看著讓它發生嗎？還是你們會有做相關的通報告訴其他的單位？"],["蔡局長明彥：對，這是我們的工作，也就是兩岸的地方交流，合法的我們都尊重，但是對於中共操作的手法、整體的樣態，以及它積極推動交流的主要對象有哪些，背後的政治意圖、目的是什麼，我們都會有相關的情勢研判跟分析給決策高層做參考。"],["林委員楚茵：好，我現在其實希望的是，很多時候不只是給決策高層做參考，必要的時候，因為這些樣態、這些手法，臺灣其實是一個資訊流通的社會，很多時候不說，就會被民眾說：喔！你不敢說，是不是在隱瞞什麼？不如讓社會大眾知道，包括這些樣態、這些手法的背後，比如它送你1,300塊臺幣、300塊人民幣，它要的恐怕不只是在情感上的以通促融，或者是以惠促融，它要的可能是後面更多的大魚，更多有利於中國而會損害到臺灣的，不只是所謂大家有的時候認為的這種好像你干涉我交流、你不讓我交流，這個背後的部分，我也希望局長這裡能夠在必要的時候做一些解密跟說明。"],["蔡局長明彥：對，在相關的活動，我們會把它的樣態做完整的揭露，讓社會大眾或媒體能夠更進一步地知道中共大概的操作手法。另外，假如有涉及到違法的部分，我們會掌握具體的資訊之後，轉移給檢調單位來處理。"],["林委員楚茵：好，那麼另外一個我想問的是，今天早上一個最新的訊息是，距離臺灣只有140公里，菲律賓現在證實美國會出資巴丹群島建港，要防範如果臺灣有事，就可以即刻地對臺灣的周邊做一些防護，不知道局長有沒有看到今天早上這樣的新聞？"],["蔡局長明彥：有，現在美國對於菲律賓，還有南海緊張情勢的升高非常關注，所以也在調整它在菲律賓的相關駐軍。那委員應該也知道，在去年美國就跟菲律賓簽署協議，要增加在菲律賓的相關軍事基地，所以這些基地在經過重新配置之後，包括菲國的離島地區未來可能都會有新的美軍部隊或設施的進駐，我們會注意相關的情勢，以及對區域安全還有臺海安全產生的影響。"],["林委員楚茵：好，所以我只想請你給一個結論。不好意思，主席。就是像這樣的軍力部署，也展現了其實臺灣在國際社會上的重要性，也包含了中國的擴權，其實這些東南亞的國家都是擔憂的，所以你可不可以做一個總結，就是這樣的一個方向你怎麼來看？"],["蔡局長明彥：對，事實上我剛剛也跟羅美玲委員有做稍微的說明，也就是臺灣站在中國軍事擴張的第一線，但在過程當中，國際社會對臺灣的關注、支持的聲量越來越高、越來越大，這也鋪陳出我們跟各個國際友盟國家戰略合作的機會，我們會爭取這樣的好機會，謝謝。"],["林委員楚茵：謝謝。"],["主席（徐委員巧芯代）：謝謝。","接下來請馬委員文君發言。"],["段落：質詢：馬委員文君：10:8"],["馬委員文君：（10時8分）謝謝主席，麻煩請蔡局長。"],["主席：有請局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，馬委員早。"],["馬委員文君：局長早。局長，我想請教一下，近期你睡得好嗎？"],["蔡局長明彥：我從來沒有想到睡覺問題比專業問題還要難回答，因為我講睡得好，好像我不重視臺海緊張情勢，我說我睡不好，好像臺海情勢很緊張，有在睡覺。"],["馬委員文君：有在睡覺，睡得好不好？因為國防部長跟國安局長，相對的對於臺海的局勢，我想都是一樣的重視。"],["蔡局長明彥：是。"],["馬委員文君：所以現在臺海局勢的發展，也會影響所有的……不只是包括我們國防部長，還有我們所有的國軍弟兄，包括我們的國人其實也都非常的在意。我想請教局長，因為今天也有非常多的委員討論到，現在臺海局勢變得這麼緊張，請局長是不是可以簡單的分析一下，在這8年前跟8年後，我們臺海局勢有這麼大的改變，最主要的原因是什麼？"],["蔡局長明彥：我覺得最主要的還是中國整體的戰略行為有出現改變，習近平在上臺之後，對於整體的國力他充滿了自信，他也律定了他2027……"],["馬委員文君：因為習近平不是在後來才就任……"],["蔡局長明彥：對，2012年。"],["馬委員文君：他過去其實也是都在的，所以這樣子的轉變，就是說可能兩岸的溝通，還有在各方面的交流都很頻繁的情況之下，關係都很和緩的情況之下，變成現在兩岸的關係這麼緊張，最大的因素，除了中共自己本身的戰略，還有習近平自己的規劃以外，還有什麼樣的因素？"],["蔡局長明彥：我覺得最大的因素還是在於中國整體戰略行為的變動，這剛剛有跟委員說明到，另一方面……"],["馬委員文君：他的戰略有什麼樣的變動？"],["蔡局長明彥：他們現在對於使用、展現自己的國家力量，來對外進行一些相關的存在的提升，不好意思，這個英文叫presence，就是它的存在感的提升，非常地積極。"],["馬委員文君：過去不是嗎？"],["蔡局長明彥：現在更積極。"],["馬委員文君：它的積極對臺灣做了什麼樣的改變？因為如果以兩會或者長期以來在對臺的政策上面，其實基本上還是希望採取交流溝通，還有很多不管在哪一方面的協同，可是現在大家越來越緊張，那現在的態勢已經變成這樣，我們現在也不再討論這個部分。我想請教局長，如果就這樣的情況之下，因為現在這麼緊張……因為老實說啦！1,300塊就可以收買我們國人，太看輕我們臺灣人了啦！如果是這樣，政府加碼啊！你可以補助5,000塊啊！我們希望不要把臺灣人看得很貪小便宜，然後動不動一點點小恩小惠就可以收買我們，這是非常可笑的。其實在整個國家的政策，包括我們自己在制定的很多政策上面，即使是讓國人可以收到很多的利益，都還不見得可以收買人心，更何況是小恩小惠，所以不要把臺灣人自己貶得這麼低，我們現在要的是自信。過去我們在兩岸或是不管跟哪一個國家，其實我們臺灣的進步，還有我們的發展，還有我們的民主自由，這個才是我們的優勢，不是嗎？"],["蔡局長明彥：是。"],["馬委員文君：我們現在常常講的好像不是這樣，所以我們現在比較希望、在乎的就是說，如果以現在大家對這個局勢的分析，目前……等一下也請國防部的副部長也上來，就是說現在包括我們灰色地帶受到不斷的侵擾，甚至國防部長對於第一擊的說法已經比較具體，不過我覺得他的說法讓大家可能有一些誤會，這個等一下請副部長再說明一下，所謂的實體，航空、航海的實體到底是什麼？你連漁船或者像一些他們的工程船都算嗎？這個部分我想應該有必要說清楚。另外就是在這些方面，我想要請教局長，我們應該怎麼因應？如果以現在，甚至在六日兩位現任的總統跟未來的總統他們一起去看我們海巡艦艇的時候，那時候在苗栗距離6海里的地方，大陸的大型漁船已經進到6海里，我們有什麼樣的處置作為？看起來那時候是沒有，為什麼？那未來會不斷不斷的面臨到這樣的問題，我們國安單位有什麼樣的積極建議？"],["蔡局長明彥：我想委員當然也知道啦！現在中共對臺的政策主要是透過壓拉兩手策略，軟的一手、硬的一手來對臺灣進行施壓跟分化，剛剛委員有提到說在軍事的恫嚇部分，這個部分我想國防部也是基於相關的國際法還有聯合國的憲章，一旦有任何侵略國家的主權或領海、領空的行為，必須要有自衛權，這個部分的界定由國防部來對外說明可能會比較恰當。至於委員認為在國安上怎麼樣來應對中共這種壓拉兩手的策略，我們認為還是要強調提升臺灣防衛韌性的重要性，這種防衛韌性不只是只有武器硬體的更新、現代化，它還包括到我們的能源韌性、糧食韌性，還有社會韌性，加強居民合作、全民防衛來提升中共可能武力犯臺的成本，而這個是在烏克蘭戰事之後，歐洲國家普遍在重視的國防現代化的方向，我想我們應該要朝這個方向來努力。"],["馬委員文君：局長你也講到重點了，其實我們應該提升非常多的韌性，可是這些韌性顯然我們好像還是不足的，比如像剛剛有提到的，不管是在社會、經濟或者相關的能源，尤其是能源，我們現在的能源政策對整個國家安全的影響已經非常的大，一旦我們臺灣遭受封鎖的時候，其實對整體的傷害或者負面的影響是非常嚴重的，就能源韌性這一點，局長是不是再多說明一下？"],["蔡局長明彥：對，我說明一下，也許等一下國防部也補充，因為現在國防部有全動署，全動署主要就負責在做相關的規劃。據我所知，也有相關的專案在統合各個部會針對怎麼樣來提升我們防衛跟相關的社會韌性，來做相關現有方案的檢討，以及來改進我們相關的策進作為。這部分有在做，我自己參加過幾次會議。"],["馬委員文君：局長如果你有參加過幾次會議，你應該知道全動署跟現在現有的這些人力資源其實是不足的，這個未來我們在國防部的一些相關討論可能也會提到，不過今天我們特別提出來，我想就這幾個部分，因為應該要怎麼樣因應，顯然到6海里處我們還沒有一個應處的作為，完全沒有，甚至消息也是後來才知道，所以就這個部分，我想我們應該要……包括他的大型漁船，包括很多的工程船，包括他的小藍人，最後我們應該要怎麼樣去應對的作為，而不是只有分析局勢，因為現在已經開始面臨這樣的狀況了，這個部分後續我們想請國安局要提出更具體的一些建議跟作法。"],["蔡局長明彥：是，應該的。"],["馬委員文君：另外，接下來因為時間不多，我想要請教一下，因為剛剛徐巧芯委員有提到了幾個……"],["蔡局長明彥：委員，我說明一下，只要中共相關的海警、海監、漁政或相關漁船進入到我們的禁限制水域，我們的海巡署一定會有動作，包括進行驅離的動作，這是法律規定，這是我們兩岸人民關係的法律規定。"],["馬委員文君：那苗栗的大型漁船你怎麼看？3艘漁船。"],["蔡局長明彥：相關當天的實際作業狀況，我們請海巡署來做個補充。"],["馬委員文君：已經到了6海里，我們有什麼樣的應處作為？"],["張副署長忠龍：委員好，這邊跟委員報告……"],["馬委員文君：簡單說明就好。"],["張副署長忠龍：其實當天那3艘船進來，我們在11點多的時候，我們的雷達是有全程監控的，我們也立即派遣我們的巡防艇出去應對，但是因為當天的海象是七到八，最高陣風十級，已經超過我們巡防艇的耐浪級數。"],["馬委員文君：那對方的漁船為什麼可以在那裡那麼久？你的海象不好，我們的船艇沒有辦法，為什麼他的漁船可以？"],["張副署長忠龍：這邊特別跟委員報告，因為他們的漁船大概都是300噸到500噸，那我們的巡防艇只有100噸。"],["馬委員文君：所以它如果大型漁船來，我們就拿它沒辦法的意思？"],["張副署長忠龍：我們是全程有用雷達監控，但是當天我們根據漁船航行的速度，我們認為它應該是在航行當中，同時間我們也……"],["馬委員文君：所以這樣的說法不是有矛盾嗎？剛剛國安局長還有包括大家平常在講的，我們支持海巡，我們也認為海巡這些相關同仁都非常的辛苦，我們也支持海巡執法，可是我們現在要面臨的問題是我們人、船，還有包括現在要應處這樣的環境對我們會造成的影響，你必須有一個具體的規劃跟作為，否則你應該要有什麼樣子的……","包括中美兩大國他們的競爭關係，他們的衝突性有時非常強大，在我們自己的報告裡面也都提到他們雖然是大國競爭的關係，可是他們還是在很多地方是採取去風險、不脫鉤，而且會溝通對話、管控分歧，我們現在不斷地讓很多的分歧不斷地擴大，對我們的傷害其實是越大，包括我們的國軍弟兄，包括我們的海空軍，其實他們真的是非常的疲乏，包括油料不斷地要增加，你怎麼沒有想到應該用其他的方式去管控風險，而不是政治解決，這個部分正是我們今天要特別提出來，包括海巡，包括國安單位，其實就這個部分，我覺得應該要再去做一個更好的、更周全的考慮，你自己的業務報告也提到了，其他國家都可以這樣做了，我們自己做不到，過去跟現在最大的改變，就是我們根本沒有辦法具有溝通的管道，我們的分歧不斷地擴大，可是當它進到6海里的時候，漁船進來，我們只是用雷達監控。"],["蔡局長明彥：中共各種灰色地帶的操作，我們確實在執法還有法律的運作過程當中，要更細緻來因應它的操作，因為常常這種灰色地帶的操作還會牽動到一些爭議訊息的散播，或是去凸顯管轄權相關的問題，所以謝謝委員提醒……"],["馬委員文君：現在都已經發生了。局長，從頭到尾我們都非常清楚，現在因為時間的關係，最後我想要請教，因為徐巧芯委員剛剛也有提到，就她提出來的四個錄音錄影流出的部分，剛剛局長有說介選，剛好在那個時機點。"],["蔡局長明彥：是。"],["馬委員文君：你看，像潛艦在最後的階段，因為兩年前那個錄音檔已經送給國防部、送給調查局、送給相關單位，還包括韓國的駐臺代表處，因為裡面牽涉到有很多的不法，甚至可能會影響到國家的安全，它在兩年前通通不查，在選舉前提出來，這樣有沒有介選？"],["蔡局長明彥：我想這個尊重司法機關偵辦的過程，我們行政機關不適合對司法審判的案件再做更多評論。"],["馬委員文君：局長，我在這裡要提醒一下，因為我說的時間點是兩年前就有，如果有這樣的狀況，其實不用每一個都推給司法調查，司法調查是一個，行政調查也是一個，今天國安單位，如果有委員跟中共的女子有親密關係，到底會不會影響？這個部分跟司法調查沒有關係，在國家安全上面，本來我們應該要主動介入，過去不知道，可是當你知道以後，你是什麼樣的作為？在選舉的期間，該有的全部出現，不該有的也全部都出現了，這個部分，我們都請國安單位要調查，其實也要去掌控。"],["蔡局長明彥：有。"],["馬委員文君：我們再一次強調，雖然有司法調查，但是不代表行政不能調查，包括海巡的這個事件，因為行政調查是必要的，你都應該要隨時掌握，不然司法案件有時候一拖非常長的時間，你怎麼樣去做一個風險管控或者即時可以做一些應處的作為？"],["蔡局長明彥：有，這部分剛剛也跟徐委員有稍微說明一下，對於它傳散的管道，還有IP位置的查找，我們這部分都有盡力的在……"],["馬委員文君：IP位置的查找，你只是講一個，你只是講鄭文燦副院長嘛！可是還有羅致政委員，還有趙天麟委員，還有其他的委員啊！像這些會造成什麼樣的影響？而且這麼容易就被錄音錄影，如果你沒有做，人家就不容易做這樣的動作嘛，對不對？我們在乎的不是這個影片的內容而已，而是它的管道，甚至是不是透過這樣的管道，當有很多的里長或者其他的人員去旅遊或交流的時候都被約談，像這樣子，你們做了什麼？"],["蔡局長明彥：對，對於這部分的，我們剛剛也跟其他委員有說明過了，整個在兩岸交流過程當中，透過國安法制所進行相關的留置、約談或偵訊，我們針對可能遭到它鎖定的目標對象會做一些完整的整理，也會進行必要的通報，以提醒國人到大陸的過程當中要注意的事情，這是我們的職責，我們繼續來做。"],["馬委員文君：那麼剛剛提到的這些，像趙委員呢？"],["蔡局長明彥：對，事實上不是只有……"],["馬委員文君：你們有嗎？有做嗎？有做到嗎？"],["蔡局長明彥：不是只有針對鄭文燦副院長，其他案子相關散布的網絡管道，我們都有在做，檢調單位……"],["馬委員文君：不是散布網絡，我們講的不是散布的這些管道，當有些只是去旅遊、去溝通交流的時候，其實都已經被約談了，我們現在在乎的是，甚至你的身分非常敏感特殊，可是你不但沒有去做安全的管控，或者甚至去掌握是不是有一些洩密的作為，我想這個國安局就失職了。"],["蔡局長明彥：有在注意。"],["馬委員文君：這個後續我們再來討論。"],["蔡局長明彥：我們有在注意，謝謝委員提醒。"],["馬委員文君：謝謝。"],["蔡局長明彥：謝謝。"],["主席（馬委員文君）：接下來請楊瓊瓔委員上臺質詢。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：10:24"],["楊委員瓊瓔：（10時24分）謝謝主席。楊瓊瓔發言，首先想邀請局長。"],["主席：好，請蔡局長。"],["楊委員瓊瓔：我們待會討論到的議題，如果有相關的，也自動上臺好嗎？"],["主席：好。請蔡局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，楊委員早。"],["楊委員瓊瓔：好。國防部長邱部長在上週質詢的時候，他表示以往認定的中共第一擊是指開槍、開砲，但是我們國軍已經改變了第一擊的界定，只要共軍實體航空器或者是海航實體逾越了界線，我們就認為是第一擊，將予以反制，在這樣的情況之下，甚至部長說他憂心得都睡不著，本席要在這邊請教局長，面對兩岸情勢的嚴峻，國安局如何的應對？對於第一擊的認定，它已經改變定義，會不會有擦槍走火的可能？幾乎我們整個海峽中線等於是消失，在這樣的情況之下，國安局如何去應對？你認為對我們的國安有什麼樣的影響？請做說明。"],["蔡局長明彥：好，謝謝委員，就整個部隊的指揮權來講，主要是由三軍統帥下達指令給國防部部長，再下達到我們的三軍部隊，剛剛委員所提到的，在什麼時機點對於所謂入侵敵方的這些海空實體來進行因應，這也是根據到聯合國的憲章還有國際法的規定，這是一種自我防衛權的展現。至於使用自我防衛權的時機點，還有它標準的應處程序是什麼，這部分我們必須要尊重國防部相關的專業判斷，以及他們預應的方案。","另外一部分是在國安局的部分，怎麼樣來應處這樣的一個局勢？早上也跟其他委員以及媒體朋友稍微說明跟報告，對於整個中共的軍事動態，還有海域安全的活動，我們國安局跟國防部以及其他的國安團隊，我們都有嚴密的監控，如果有狀況，我們會依照我們應處的相關預案來做妥善的處置，特別透過各種的情監偵的手法，包括電偵、雷情、衛照等方式來瞭解它活動的狀況，而且這一部分也跟國際的友盟都有交換情資，以判斷中共會不會在這個階段來興釁的意圖跟相關的動作，目前我們沒有看到臺海戰事一觸即發的相關情資，但是後續我們會持續的密注，有任何微異常狀況，我們都會依照我們預應的方案來處理，避免情勢升高，維持情勢的穩定，這部分可以請委員放心。"],["楊委員瓊瓔：願意給這麼多的時間請您來說明，也就是希望讓我們的民眾都能夠更加的瞭解，讓他們能夠更安心。"],["蔡局長明彥：是，謝謝委員。"],["楊委員瓊瓔：因為聽到部長說他都煩惱得睡不著、憂心，這是一個負責任的態度。"],["蔡局長明彥：是。"],["楊委員瓊瓔：當然政府橫向的聯繫，尤其是你們的體系更當是緊密的聯繫，當然剛才你說到請大家放心，沒有一觸即發的問題，但是我們還是要小心。"],["蔡局長明彥：是，當然、當然！"],["楊委員瓊瓔：當一個定義已經改變的時候，是否它的動作有怎麼樣的不一樣？這是人民會恐慌的一點，所以必須要繼續加油，以往政府曾經說過如果臺海兩岸有緊張的狀況有十幾套的配套方案，你們有多少套？"],["蔡局長明彥：國防單位、國安單位針對中共在臺海興釁的各種可能想定，我們都有，因為不同的想定所反映的是中共在不同條件、環境或因素之下，可能對臺灣施壓的動作，所以不同的劇本我們都有做推演，我們也知道國防部接下來也有漢光演習的推演，也會針對不同的劇本來做相關的預應跟檢測，實地驗證國軍應處的能量。"],["楊委員瓊瓔：換句話說，你的因應方案是好幾套，可以這麼解讀吧？"],["蔡局長明彥：當然、當然。"],["楊委員瓊瓔：我們繼續來討論，國內外的媒體和學者分析，今年的美國總統大選應該是由現任的拜登對上前任的總統川普，在這樣的情況之下，請教局長，大家對於這一戰是非常關注，我們有持續掌控相關的情報嗎？因為美國大選的情勢，對於我們以及對於大陸，尤其是對大陸，兩黨的政策是否有所調整？對於我們的友臺政策是不是會延續？當然我們也非常感謝美國以及很多國際友人對我們的支持，但是有時候擦槍走火，我們也沒有想到國際上目前是這麼樣的混亂，像俄烏戰爭持續打了這麼久還在打，以巴衝突也沒有看到有所謂的停止跡象。在這樣的情況之下，美國以及西方對於這兩場戰爭都投入很多很多的資源，是不是會影響到未來軍援臺灣的計畫？軍售會不會產生變化？國際情勢的緊張，對於我們的國安有什麼影響，你要如何因應？請做說明。"],["蔡局長明彥：謝謝委員，就大選的部分，我簡單說明目前的選舉狀況，不做細部評論，因為中華民國政府不適合評論外國的選舉，我只是把目前的選情狀態跟委員報告。目前依據我們的判斷，川普和拜登很有機會可以各自獲得自己黨內的提名。"],["楊委員瓊瓔：對，本席剛剛評論了。"],["蔡局長明彥：就民主黨來講，它的黨代表的票要一千九百多票，拜登已經拿了一千八百多票；共和黨的部分，川普要拿一千兩百多票，他已經拿了一千多票，兩位都只差一百多票。"],["楊委員瓊瓔：本席說了這兩位應當可以篤定是候選人。"],["蔡局長明彥：被提名的機會非常非常的大，當然還要進入六和七月的黨代表大會，才會做最後的決定，在此之前，我們判斷被提名的機會很高，這是第一點。第二點，針對兩位總統候選人的外交政策，以及對中、對臺的政策，簡單跟委員報告一下，他們的路線不太一樣，在外交政策上，川普比較重視的是單邊主義，拜登比較重視的是多邊主義，這是他們主要的差別。但是在對中政策上，因為現在美國整體的政治氣氛都把中共視為是一個戰略的競爭對手，這幾乎是美國……"],["楊委員瓊瓔：兩者都同步、同調？"],["蔡局長明彥：對，兩者同步，行政和立法部門，還有兩大黨。"],["楊委員瓊瓔：友臺呢？"],["蔡局長明彥：對臺灣的支持也是越來越支持，包括國會通過的相關法案，兩位總統包括川普總統任內，也宣布超過10項的對臺軍售案，包括MQ-9的無人機、海馬斯……"],["楊委員瓊瓔：這是以往，剛剛本席也提到以巴戰爭、俄烏戰爭，他們投入了這麼多資源，會不會影響到我們的軍援、軍售期程？"],["蔡局長明彥：在我們掌握的資訊裡面，他們現在重點還是在印太區域的安全，他們認為是重中之重，甚至確實也像委員所提到的，有一些共和黨相關的國會議員就認為在所謂的中東或烏克蘭投注太多資源的話，會影響到在印太地區對於中國的制衡，各種聲音都有，後續我們會注意他們在大選辯論的政策走向，以及相關國安團隊的意見。"],["楊委員瓊瓔：這也是本席之所以願意給你這麼多時間對社會大眾說明，最後一句話，也就是必須要持續去追蹤之，因為變化非常的大，我們中華民國只希望能夠安全，民眾要的就是如此，這一點非常重要，所以本席希望要持續掌握。"],["蔡局長明彥：當然，謝謝委員。"],["楊委員瓊瓔：最後一個議題，520新政府即將要上任，當選人賴清德準總統表示將留任國安團隊的成員，請問局長，你在520之後會繼續擔任局長嗎？"],["蔡局長明彥：這部分剛剛在會議之前也有媒體關心，我大概簡單跟委員說明一下，在520之前我們就是做好現在每一天的工作，520之後要尊重新總統的人事布局，我就現任的官員身分不適合去評論新總統的相關規劃，我不適合去評論和臆測。"],["楊委員瓊瓔：你非常客氣，外界傳出你是優秀的外交人才，如果不當國安局長，也可能會轉為外交部長，請問這在你的人生規劃當中嗎？"],["蔡局長明彥：我們不適合做評論和臆測，謝謝委員的關心。"],["楊委員瓊瓔：是不是你人生的規劃當中呢？"],["蔡局長明彥：不適合評論和臆測。"],["楊委員瓊瓔：在兩岸情勢持續緊張之下，新政府上臺之後，整個國安策略是否會有所調整，這是人民非常非常關心的，所以我們也希望能夠讓臺灣安全，國家能夠安全，這是我們對人民非常重要的承諾，我們一起加油！"],["蔡局長明彥：跟委員最後一句報告，我們的後任總統也是現任的副總統，他對於相關的國安事務都非常熟悉，也都有參與我們對於相關國安業務的報告和討論，所以我們相信在國安事務上應該可以做到沒有空窗期，可以無縫接軌。"],["楊委員瓊瓔：你目前為止有沒有得到什麼諮詢？"],["蔡局長明彥：都有一直在討論，我們的國安相關會議，副總統都有參加。"],["楊委員瓊瓔：本席是請教職務的調整，你有得到什麼樣的諮詢嗎？"],["蔡局長明彥：沒有，不方便評論和臆測，謝謝委員關心。"],["楊委員瓊瓔：謝謝。"],["主席：請李委員坤城質詢。"],["段落：質詢：李委員坤城：10:34"],["李委員坤城：（10時34分）謝謝主席，請蔡局長。"],["主席：請蔡局長。"],["蔡局長明彥：李委員好。"],["李委員坤城：局長好。本席要跟你討論一下TikTok的資安問題及國安問題，先給局長看3月10日有兩則關於TikTok的新聞，第一則是美國總統拜登說如果眾議院通過TikTok的禁案，通過了他就簽；第二個是反撤資案，TikTok發動用戶電話抗議美國的眾議員，請問局長知不知道這兩則新聞？"],["蔡局長明彥：知道，我們也都很重視TikTok所引發的資安問題。"],["李委員坤城：好，等一下會請教局長。現在各個國家嚴管TikTok的理由，不論是從資安或是從國安都有，從美國來看，他們認為TikTok的管理階層是聽命於中國政府，TikTok可能被用來影響美國人，或是將美國的個資交給中國政府，而且會對於兒童心理健康造成損害，甚至也對記者進行監視，這是美國。包含英國、澳洲、印度、尼泊爾等等都有理由。在臺灣，數發部在2022年12月5日有發函禁止公部門使用抖音，臺灣是以國家資安的理由禁止公部門設備下載使用，但禁令是否有擴及一般民眾，目前還沒有法源依據，對不對？"],["蔡局長明彥：沒有。"],["李委員坤城：只有公部門禁止使用，但是美國已經從國安層級來管制TikTok，我剛才有提到3月7日美國眾議院能源暨商業委員會一致通過，50比0，保護美國人免受外國對手控制之應用程式的侵害法案，若中國字節跳動公司未在6個月內撤資，將面臨美國禁令。美國眾議院議長也說這是一項重要、跨黨派的措施，來對抗正積極削弱我國經濟和安全，我們的最大地緣政治敵人中國，美國眾議院議長講得很清楚。所以要請教局長，怎麼看美國眾議院目前通過這一項對TikTok的禁令，對於臺灣未來的管制有沒有任何啟示？"],["蔡局長明彥：對於TikTok的資安問題，我們長期都有在關注，正如委員所提到的，國際社會特別是美國和歐洲國家，還有南亞的印度，尤其南亞的印度有通過特別的立法來禁止TikTok的全面使用。相關的關注重點，我們都會做相關的研析，大概有幾個部分，一個部分是TikTok的股權結構，因為有中資在裡面，包括中國央視在裡面都有股權，另外有一些友中的外資也在裡面，加上中國相關的國安法制可能會要求TikTok來分享相關的情資，這是股權結構可能產生的疑慮。第二部分是在資安的問題，純粹從資安技術的角度來看，TikTok確實有可能讓使用者的個資或相關使用TikTok app的過程當中，個人的偏好資訊會被收集。在這個部分的評估，對於國際幾個國家及我們數位部的評估，我們都認為看法是一樣的，這也是為什麼數位部在2022年12月會宣布TikTok是一個影響國家資通訊安全的設備，政府應該要予以禁用，對於這樣的動作我們予以支持。"],["李委員坤城：美國眾議院是用資安及國安的層面來考慮，但是我認為目前我們大概都是用資安的方式來禁止TikTok，而且只有在公部門。"],["蔡局長明彥：對。"],["李委員坤城：但是如果美國眾議院的這個法案通過了，拜登總統也簽了，他是連下載app都沒辦法、都完全禁止，對不對？"],["蔡局長明彥：對。這個部分有幾個層面要討論，第一個是你的禁用是怎麼樣的禁用，第一種有可能是禁止下載app的動作，我記得這在上一屆立院林靜儀委員也提出這樣的臨時提案，也就是有沒有可能在下載過程當中有一些警示的告警作用，讓國人在下載過程中可以知道其資安風險，這是在下載的部分。第二個部分是涉及到有沒有可能是禁止使用的部分，這個部分我們會建議最好是相關的法規要完備，才不會引起社會太大的爭議。"],["李委員坤城：就美國來說，如果這個法案通過其實是禁止使用了，如果字節跳動公司沒有從TikTok撤資的話，他是禁止使用app喔！"],["蔡局長明彥：對！所以假如他要……"],["李委員坤城：所以它其實是做到非常根本的處理方式喔！"],["蔡局長明彥：對，它會變成除了印度以外的一個新案例。"],["李委員坤城：臺灣呢？因為連美國議長都認為中國是他們最大的地緣政治敵人，更不用講中國對於臺灣，不論是認知作戰或是目前的文攻武嚇，如果美國決定這樣子做的話，即字節跳動沒有從TikTok撤資，打算禁掉這個app，那臺灣怎麼做？"],["蔡局長明彥：我想也不單單是美國怎麼做，我們就要跟著怎麼做，它是一個案例。"],["李委員坤城：當然！我的意思是，當美國都認為中國是他們地緣政治的敵人，更何況臺灣離中國這麼近，歷屆的選舉都有這個認知作戰、假訊息透過TikTok，甚至連在選後都還有在TikTok流傳說什麼有做票的情況，對於臺灣的影響是非常大的啊！所以從美國的例子來看，臺灣要怎麼做？"],["蔡局長明彥：我們認為這部分還是要有一些社會的討論，包括在立法院這邊……"],["李委員坤城：現在從國安局的角度來看呢？"],["蔡局長明彥：以國安局的角度來講，我們當然會去提醒有資安風險，這個部分我們可以從國安局專業的角度來提醒。"],["李委員坤城：不只是資安風險喔！我剛才提到這不是只有資安，美國不是從資安的角度，美國是從國安的角度來看。"],["蔡局長明彥：因為它的資安會連動到國安的問題，這當然是沒有問題，我們就國安局的立場，當然會特別提醒在這一部分要來注意。但我再次強調的是，政策的形成或法規的形成要有一個社會溝通的過程。"],["李委員坤城：對啊！我的意思是當美國都已經警惕到TikTok對他們資安、國安的影響，臺灣更要有警惕心。"],["蔡局長明彥：是，應該來做……"],["李委員坤城：你身為國安局的局長，我覺得對於這部分應該要有更高的警戒心才對啊！"],["蔡局長明彥：有！我們有在注意美國的立法進度及他們關切的重點。"],["李委員坤城：再請教一下，在去年美國聯邦眾議院有通過「台灣國際團結法案」，歐洲議會也有通過一個「歐中關係」，最主要都在講聯合國大會第2758號決議，只有處理中國代表權的問題，沒有涉及到臺灣對不對？"],["蔡局長明彥：對！這是中共國際一中的框架，想要限縮臺灣的主權地位跟國際參與的空間，我們必須要予以回擊。"],["李委員坤城：對！現在連諾魯在跟我們斷交的時候，它是怎麼表示的？它表示以一中原則及第2758號決議，以此跟臺灣斷交，但是AIT的主席羅森伯格有提到，第2758號決議沒有決定臺灣的地位，沒有排除任何國家與臺灣建立外交關係，也沒有排除臺灣有意義地參與聯合國的體系空間，對不對？"],["蔡局長明彥：我想第2758號決議中國有刻意錯誤的去解讀，主要的目的就是限縮我們的主權地位、矮化我們的主權地位，讓臺灣變成在國際一中的框架下中國的附庸，這部分我們會建議要不斷地來串聯國際社會對這一部分做更進一步地說明。"],["李委員坤城：所以本席要請教在520之前，中國有沒有在國際法律認知戰上，即在所謂的國際一中框架下，加強對於臺灣的施壓？"],["蔡局長明彥：有、有，有這樣的跡象。"],["李委員坤城：有這樣的跡象？"],["蔡局長明彥：對，我們剛才在報告當中也提到了，它現在主要的重點就是以國際一中的框架來限縮我們國際參與的空間，我們相信在520之前，它也會持續地透過這種施壓的狀況，來影響後續新政府的兩岸政策走向。"],["李委員坤城：這就是本席要請教的，在520之前有沒有可能有邦交國宣布斷交的跡象？"],["蔡局長明彥：這要持續的來注意，因為中共現在在誘拉我們邦交國的作法越來越多元，不單單只是透過政府之間的接觸，也透過它的民企，包括華為在當地有很多的動作，例如有一些投資案、有一些資通建設的基礎設施、有一些設備的捐助，利用這些活動來加強跟我們邦交國政府的互動聯繫，我們都有在注意。"],["李委員坤城：所以局長也有在追蹤有可能在520之前，第一個，就是在國際一中的法律認知戰上對於臺灣的施壓；第二個，是不是你們認為有跡象，在520之前有可能在外交上會再繼續施壓臺灣的外交空間？"],["蔡局長明彥：是，會繼續施壓，我們保持高度的警戒。"],["李委員坤城：所以有這個跡象就對了？"],["蔡局長明彥：有，我們所有駐外同仁都非常地注意中共對我們邦交國相關誘拉的動作。"],["李委員坤城：好，請你們多注意喔！"],["蔡局長明彥：會！這是我們的工作。"],["李委員坤城：因為有可能在520之前會繼續再施壓，避免另外一個諾魯事件再發生。"],["蔡局長明彥：對，我們避免這種事情的發生，謝謝委員的提醒。"],["李委員坤城：謝謝局長。"],["主席：現在先宣告，等一下賴士葆委員質詢完畢後，休息5分鐘。","現在請陳冠廷委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：10:45"],["陳委員冠廷：（10時45分）麻煩請局長。"],["主席：請蔡局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，陳委員早！"],["陳委員冠廷：局長，我先針對國安局統合的角色進行質詢，我把它簡單地做一個統整，大概就是反斬首、反滲透、反間諜、反介選、反恐攻，其中在你們的政策方針裡面，我看到屢次出現「預警」這兩個字，預警就是在可能發生的國家安全事件之前先提出來，來警告國人或者是相關的機關。"],["蔡局長明彥：對。"],["陳委員冠廷：在最近其實不只是臺灣，在美國常常會有一些相關的、重大的預警措施，比方說美國有對俄羅斯、莫斯科的美國公民發出警告，有可能會有極端分子發動攻擊，比方說在一些重大的基礎建設發生恐怖攻擊，或者是有可能的電子襲擊之前，美國也可能會提出警告。我想知道國安局針對重大危及國家安全事件的時候，你們的預警機制是什麼？"],["蔡局長明彥：依照國安局組織法跟國家情報工作法，國安局本來就負責指導、統合、協調國內總共11個情報機關跟視同情報機關。就情報作業的角度來講，對於各種可能造成國家安全的危害，不管是來自於內部或外部，我們都會跟我們的協情單位，也就是11個情報跟協同情報機關透過各種的專案，利用專案的機制蒐集相關的情資，也會把相關的情資及最新掌握的狀況跟相關部會來分享，以便事先應處，不是在事件發生之後再應處，而是能夠事先預警來應處。"],["陳委員冠廷：謝謝局長。我的意思是在你們具體掌握情資、統整各個情報機構之後，你們足夠的相信可能會在48小時或24小時發生，你們有沒有辦法在全國的面前做出預警？比方說國防部之前針對飛行器或者是超過卡門線的相關飛行物經過時，他們會出現預警，但我們講的不是這一種，我們講的是有可能立即危害公眾安全的狀況，你們有這樣的機制嗎？"],["蔡局長明彥：對，有。我剛剛提到的專案機制，就是類似委員所提醒的。"],["陳委員冠廷：發布的標準呢？"],["蔡局長明彥：發布的標準要看相關的樣態，因為安全威脅可能會有不同的威脅來源、不同的狀況都有，以我們的機制來講，一定會在第一時間掌握。老實講，在去年的二合一大選，我們這樣的機制運作還算合作地非常密切。"],["陳委員冠廷：我之所以這樣說的原因，我還是要做個結論，即國防部在選前馬上進行通報，透過這樣各個不同的電子裝置通報，造成的效果有人說是……有正有負啦！有一些反效果，也有一些正面的效果，就是至少國防部有掌握。但是我們還是要知道，如果有遇到重大的話，比方說其實幾年前高鐵有一個重大的國家安全事件，就是有人要在相關的這些高鐵引爆炸彈，後來當然是被偵破，所以防止這件事情發生。我的意思是說在遇到重大的緊急災變之前，我們必須需要有一個機制做全民的通報，我想這是非常重要的，因為情報機關重要的是掌握情資並且做預警，不然單純的蒐集情報，然後把它放在檔案庫裡面，沒有任何的意義。"],["蔡局長明彥：是，沒錯。"],["陳委員冠廷：它必須要跟公共安全有直接的結合，這也直接導引到我的下一個問題，我想最近有許多國會議員、我們的立法委員都有接到來自不同的……聽說啦！我們跟不同的機關來去請教，IP位置都是來自境外，這樣子的問題當然警政單位都有在去搜尋可能的可能性、各種不同的可能性，我們也不能夠單純的說這一定來自中國或者是來自哪裡，我們不知道，但我想知道國安局有什麼樣的方式去應處？"],["蔡局長明彥：這個因為已經是一個多年的案子，跟委員大概報告一下，從2021年的9月到昨天為止，網路匿名的恐嚇案件有526件，刑事局也有成立一個專案小組來處理，針對最近所發生的這種網路恐嚇案，我們的相關資訊顯示它是來自於境外的大陸籍人士所發動的，大部分都是由單一的個人來發動。我剛剛也跟其他委員有說明過，主要的恐嚇對象包括有桃園國際機場、總統府、警政署還有各個委員的服務信箱，都有在蒐集相關的資訊，因為主要是來自於境外的陸籍人士，所以這也是為什麼內政部有對外說明，他們也是希望透過兩岸共同打擊犯罪的機制來進行通報，以防止這樣的事情一再一再的發生。"],["陳委員冠廷：這樣子的威脅性其實對於人身安全也好，當然是有一定程度的威脅，但是除了這個之外，他利用這樣子的公眾訊息，在我們一般大眾裡面去操弄不安的訊息，這才是一個很大的問題。因為不管是利用誰的人頭帳戶，他只要把這個訊息傳出去，再透過媒體傳播的話，那大家就會覺得有不安的感覺，好像立法委員受到威脅，可是我們沒辦法能夠在一定的期限內，至少知道大概是什麼樣的機關組織或者是個人做這件事情。所以情報的另外一個工作當然除了內部參考之外，也是向公眾釋出訊息，就是說國安局也好、各大情資單位知道是誰，知道為什麼他們做、知道資金的來源是什麼，這樣的話對民眾來講，是比較能夠確保他們自己會有安全感。"],["蔡局長明彥：是。"],["陳委員冠廷：情報的意義有很多種，因為我想局長也是學者出身，您不是軍人出身，所以你要知道對於國防來講，人民的組成是非常重要的，就是人民反映在輿論、人民反映在各種不同威脅的時候，他們可能會恐慌，我們可能會恐慌，我們也來自民間，所以確保資訊傳播的可信度，我們寧願不說話，但我們講話就要有一定的真憑性，就是要有證據，這個部分我也是希望能夠透過這樣的機會，來跟國安局長講這件事情。"],["蔡局長明彥：好，我們會注意。"],["陳委員冠廷：再來就是針對中共組織犯罪的部分，我們知道統促黨的何建華等人2020年是遭到檢察官起訴，這個案件我看根據新聞上面來講的話，都是調查局主責，已經有正式的起訴，但是在2月29號有宣判，因為證據不足獲判無罪，這個案子國安局當初有沒有掌握情資？有沒有分享情資？"],["蔡局長明彥：相關的案件我們都有分享情資，也跟委員報告說明一下，怎麼樣讓這些中共對臺灣統戰滲透的案件，它的立案率能夠比較高，事實上最高檢這邊也做了非常多的努力，邀集包括我們的國安單位、檢察機關還有調查機關，甚至還有相關的講習來訓練我們檢察官，在偵辦這些案件的過程當中，可以更知道中共滲透的手法，以及在偵辦查察的過程當中，怎麼樣找到相關的立案指標，將來移送到檢方跟院方成案機會會比較大，這部分大概是我們情報機關在前置作業階段可以努力的重點方向。"],["陳委員冠廷：所以簡而言之，你把法律上面所不足的部分有跟其他的這些機構……"],["蔡局長明彥：有、有、有，要件……"],["陳委員冠廷：要件都有跟他們分享，對不對？"],["蔡局長明彥：這個跟委員報告一下，最高檢他們甚至還有一個相關的案例說明以及立案要件的相關指標，目的就是希望在偵辦這些案件，我們法規的要件可以更完備。"],["陳委員冠廷：我特別講到這個法律的部分，是因為我們知道說有不同的，包含調查局、國安局，其實在各個不同的縣市都有駐處、都有駐人員在此地、在各地，這個部分在蒐集情報的方面，或者是說你到時候要正式立案的話，情報的方針就很重要，還有情報的互享也非常重要。"],["蔡局長明彥：當然，是。"],["陳委員冠廷：我們當然知道國安局根據你們組織法是指導、協調、支援，針對支援這個部分，我知道各大情資單位都會有定期的平臺來去交流，我還記得過去我在國安會的時候參加一些國際組織，我發覺到外交部有自己的小房間，各個局處有自己的小房間，各個局處根本沒有在做資訊的統整，所以在於統合、指導、協調，這不是文字上面的意義……"],["蔡局長明彥：當然、當然。"],["陳委員冠廷：它必須要做真切上面的資訊交換，所以特別是在指導方針、情報的蒐集還有怎麼樣立案，我是希望它不是只有在比較高層的文官，到最基層的文官都要有非常完整的講習……"],["蔡局長明彥：有。"],["陳委員冠廷：把這樣子能夠立案，不然花費這麼大的心思，經歷過3年多，犯罪事實其實都很明顯，但是還是沒有辦法正式的去做宣判，所以這其實都是代表說我們蒐集證據的部分一定有一些指標要去遵循，這個部分還是希望局長能夠更加快速地去做反應，這個是非常重要的。"],["蔡局長明彥：有，大概有兩部分跟委員說明，一個部分是我們的情報機關跟視同情報機關，各種的專案協調機制，這部分剛剛有稍微跟委員介紹一下；另外，跟跨部會之間的情報協調，我們也有國家情報協調會報，由本人來主持，邀請各部會相關的正副首長來一起討論……"],["陳委員冠廷：對，局長，這個我知道，這些相關會報都有，所以我剛剛講說實質上面的部分，可能這就是考驗領導人的能力，能不能夠至少要留下legacy，把這樣的傳統留下來，不要說我們現在是依照文字這樣子去……"],["蔡局長明彥：有、有，有個機制的。"],["陳委員冠廷：然後同時出團，但是各自在負責各自不同的事情，那這樣就沒有情報統合的意義在，這非常重要，所以我們希望局長能夠把這個東西留下來，做一個好的legacy，能夠傳承下去。"],["蔡局長明彥：有，統合機制的建立，我們都有把它完備，謝謝委員提醒。"],["陳委員冠廷：這非常重要，不然各自在做各自的話，那我會覺得有點遺憾。"],["蔡局長明彥：這也是我們國安局的角色，謝謝委員提醒。"],["陳委員冠廷：在你們政策方針裡面有提到情報交流的合作、接軌國際社會，意思就是說我們跟國外的一些情報機構是不是有定期的合作跟交流，資訊的交換到什麼樣的程度？"],["蔡局長明彥：因為現在整個中共在區域裡面擴張的動作越來越多，也造成國際社會很關注到不只是臺海情勢，整體的印太安全情勢都非常的關切，所以在情報交流部分也開啟我們很多好的機會，來跟這些國外的夥伴針對大家共同關切的議題交換資訊跟情資，特別要來研判的重點是在於中共的戰略意圖以及它相關的動作有沒有新的發展趨勢。"],["陳委員冠廷：除了大方面的戰略之外，我們當然是碰到比較細節，比方說最近中華電信的資料外洩部分，這樣的問題其實我們辦公室也已經找到中華電信還有各個其他部門來談到，裡面還包括海軍租用的中華電信衛星、3年前跟諾魯的這些資通合作會議，或者是海巡署的巡護九號艦艇等等，這些部分都有相關的東西出去。我的意思是說如果中華電信本身沒有辦法掌握這些資訊到底問題出在哪裡的話，國安局有沒有辦法提出協調、協助？"],["蔡局長明彥：大概有兩個面向，第一個部分是就中華電信的部分，他們針對委員所提到的這個個案，已經跟目的事業主管機關交通部有做相關的通報，另外也跟數位部有做相關的通報，這是個案的部分，那調查局也已經立案在偵辦，這是第一個面向。"],["陳委員冠廷：我們知道是……"],["蔡局長明彥：第二個面向是假如說它的洩漏資訊有涉及到國安單位的話，那國安局這邊也會來協同我們的國安單位，針對他們資通訊的安全、相關的環境，來提升跟加強還有改善，這部分……"],["陳委員冠廷：謝謝局長，我的意思是說除了技術上面知道它的問題在哪裡，在人為因素的部分之外，就是機構跟機構的情報交流，比方說國安局如果能夠得到其他情資的話，也是希望說能夠利用這種平臺，把它傳遞給相關的局處，就是說你們可能得到情報的管道更多，所以……"],["蔡局長明彥：對，而且我們現在也在協助相關國安單位來訓練他們的資安人員，未來兩、三年內應該會訓練出來大概一千多到兩千的資安人員在國安團隊裡面。"],["陳委員冠廷：好，謝謝，非常感謝。"],["蔡局長明彥：謝謝委員。"],["主席：接下來請邱志偉委員上臺質詢。"],["段落：質詢：邱委員志偉：10:58"],["邱委員志偉：（10時58分）請國安局蔡局長、國防部柏副部長、空軍參謀長、海巡署副署長。"],["主席：請蔡局長、柏副部長、空軍參謀長、海巡署副署長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席。邱委員早。"],["邱委員志偉：蔡局長，香港基本法第二十三條公布之後，對國人到香港的商務或者旅遊的人身安全或者是言論自由，會不會造成很大的影響？"],["蔡局長明彥：相關立法的過程我們在密切的關注，預計大概可能在未來的幾個月內就會通過這個立法，這個法案已經講了幾十年，我從二、三十年前就曾經針對這議題來評論……"],["邱委員志偉：所以在未來幾個月就會通過立法？"],["蔡局長明彥：對。"],["邱委員志偉：立法對國人在香港旅遊或者商務的行為，會不會造成很大的影響？"],["蔡局長明彥：對，要注意，到時候看它的法律條文，一般來講中共通過的法律條文……"],["邱委員志偉：它說在境內，境內有沒有包括機場？"],["蔡局長明彥：對，它的境內還有它所謂的……"],["邱委員志偉：機場包不包括？"],["蔡局長明彥：當然要注意啊！它有可能在你通關的過程當中……"],["邱委員志偉：所以國人轉機，譬如說我要經過香港轉機……"],["蔡局長明彥：要注意、要注意，確實要注意。"],["邱委員志偉：要非常注意還是要小心注意？"],["蔡局長明彥：就是要特別注意。"],["邱委員志偉：你看我都不敢經過那裡，我都不敢經過香港轉機啊！你也不敢嘛？政府官員都不敢吧？"],["蔡局長明彥：不會，我們不會過去。"],["邱委員志偉：政府官員大概都沒有人敢經過香港轉機，如果這個香港基本法通過之後，對不對？你只要讓他發現你有發表過對中國不利的言論或者批評的言論，你就可能按照香港基本法被抓走了。"],["蔡局長明彥：不過跟委員報告一下，在香港相關的國安法規通過之前，現在就已經有國人在過境香港時被約談。"],["邱委員志偉：過境香港？"],["蔡局長明彥：對，在過境香港被……"],["邱委員志偉：有沒有被拘留？"],["蔡局長明彥：沒有，有被約談。"],["邱委員志偉：那就根本一國一制，就不是一國兩制啦！就一國一制啊！"],["蔡局長明彥：是，這就是要特別提醒國人要注意的地方。"],["邱委員志偉：所以香港不是一個特別行政區，香港變成中華人民共和國的一個香港市或者香港省，就是類似這種概念，它不是一個特別行政區。所以國人去香港時，相關的人身自由、言論都會受到跟在中國境內一樣的待遇嘛！是不是這樣？"],["蔡局長明彥：要注意有這樣的發展趨勢。"],["邱委員志偉：你要提醒國人喔！"],["蔡局長明彥：有，我們會利用這個機會來警示國人。"],["邱委員志偉：我可能這一輩子不會去香港了，連轉機都不可能，因為它是中華人民共和國的一省或一個市嘛！另外要討論一下臺海的問題，每天有那麼多的機、艦去干擾，特別是他們的主力戰機，我為什麼會請柏副部長？因為柏副部長是空軍出身，我為什麼請空軍參謀長？就是我們空優的部分每天面臨到中國那麼多機、艦的干擾，甚至越過海峽中線，我們有沒有掌握局部空優？還是我們有自信是全面性的空優？請柏副部長說明。"],["柏副部長鴻輝：報告委員，有關於局部和全面空優應該是當時這個敵對的狀況，不過在空軍來講，就目前……"],["邱委員志偉：如果擦槍走火了，在交戰的時候我們有沒有空優？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，基本上以一個飛行員來講，就是在我們所有火力涵蓋的範圍裡面，事實上，我們是掌有絕對的空優。"],["邱委員志偉：絕對的空優？"],["柏副部長鴻輝：是的，為什麼呢？因為他是暴露在我防空火炮的範圍裡面。"],["邱委員志偉：但是他們的數量也比較多啊！"],["柏副部長鴻輝：報告委員，這跟數量和你的戰略、戰法都很有關係，但是基本上來講，敵近我遠或……"],["邱委員志偉：所以不是以量取勝，我們是以質取勝，對不對？"],["柏副部長鴻輝：是的。"],["邱委員志偉：那我們的戰機性能也比他們更優越。"],["柏副部長鴻輝：報告委員，我要這樣講，所有戰機都有它的優缺點，但是在乎的是什麼？就是那個飛行員，因為飛行員的訓練非常重要。"],["邱委員志偉：對，你講到飛行員，我就擔心會不會有飛行員斷層的問題，飛行員的養成不易。"],["柏副部長鴻輝：是的，委員是岡山的委員，所以特別瞭解，我們的訓練從來沒有停過，至於飛行員的補充，事實上是按照我們座艙比來做調節。"],["邱委員志偉：你要有更優渥的待遇來鼓勵年輕人投入空軍，特別是戰鬥飛行員的行列。"],["柏副部長鴻輝：是。"],["邱委員志偉：我很擔心我們有好的戰機，但是沒有人力來執行這個空優的戰略，這個是我擔心的問題。"],["柏副部長鴻輝：報告委員，目前我們所有的主力戰機基本上來講，我們的飛行員都是足夠的。另外，對於新進人員招募的工作我們從來沒有間斷過，那我想我們今天……"],["邱委員志偉：我希望你不要報喜不報憂，我瞭解實際狀況是滿嚴峻的，人力的補充還是一個很大的議題。"],["柏副部長鴻輝：這可以藉由任務的調節來調節飛行員量的問題。"],["邱委員志偉：因為高強度、長時間的戰略壓力，有很多飛行員面臨到很多身心上的壓力，對不對？這樣長期下來當然會對他們的身心狀態造成影響，所以人力的補充很重要。"],["柏副部長鴻輝：是。"],["邱委員志偉：我也希望局長以你的高度，你自己去協調各個相關的國防單位，所以局長要認識、要瞭解如何去解決空軍飛行員戰力的問題。副部長，你有信心可以解決這個問題嗎？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，有關於您所提到的問題，我想我們空軍長久以來，不單只是空軍，國軍所有人力招募的工作從來沒有停止過。"],["邱委員志偉：據我的瞭解，我擔心共機的干擾是長時間的，這不是1天、2天而已，所以造成我們飛行員真的是身心壓力非常大。"],["柏副部長鴻輝：謝謝委員的關心，我們在任務上會調整。"],["邱委員志偉：另外，我們有沒有可能再增加高教機的數量？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，目前沒有。"],["邱委員志偉：那初教機我是希望要國機國造，目前你們對初教機有什麼戰略規劃呢？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，因為我們現在高教機仍然是在交機的階段……"],["邱委員志偉：初教機也要規劃啊！初教機也要汰換啊！"],["柏副部長鴻輝：跟委員報告，事實上，我們初教機從以前到現在沒有停止過規劃，那在評估的規劃上面來講，空軍始終在這個方面做評估，那事實上我們真正……"],["邱委員志偉：不能始終在評估，你要進入實質的規劃階段了，你要有一個方案出來。"],["柏副部長鴻輝：當然有方案，我們空軍提了三種方案。"],["邱委員志偉：我希望你們遵循國機國造的一個方向，這樣我們才能掌握我們自己的研發能量，才能掌握我們自己的核心技術嘛！"],["柏副部長鴻輝：報告委員，所有的國機國造或是國防產業都是我們國防部支持的，那在這個過程當中，我們必須要看我們所有國防產業發展的現況。"],["邱委員志偉：所以現在初教機是要外購還是由我們自製還沒有定案？"],["柏副部長鴻輝：這沒有定案，還在評估，要到122年的時候它才會發生問題。"],["邱委員志偉：112年？"],["柏副部長鴻輝：122年。"],["邱委員志偉：到122年你才會開始做規劃嗎？"],["柏副部長鴻輝：我們現在就已經開始做初步的規劃和評估。"],["邱委員志偉：國安局蔡局長，你覺得初教機要國機國造還是要外購？"],["蔡局長明彥：這一部分的評估還是由國防部在作業當中。"],["邱委員志偉：這個我們再找時間來討論。"],["蔡局長明彥：好。"],["邱委員志偉：那有一個原則要把握，還是要國機國造啦！"],["蔡局長明彥：有，這是我們的政策方向。"],["邱委員志偉：另外，影響中國國家穩定的因素包括社會穩定的問題、經濟的因素，包括國際的因素，也包括臺灣的因素，我剛剛說了會影響中國國家穩定的這四個因素，你覺得在未來這兩三年其中哪個因素的影響會最強烈？"],["蔡局長明彥：我覺得中國大陸內部的因素還是最重要的。"],["邱委員志偉：就是社會經濟的問題嘛！"],["蔡局長明彥：對，以中共政權來講，重視的還是內部的穩定。"],["邱委員志偉：社會經濟問題是他們目前國內經濟穩定最大的一個威脅嘛！"],["蔡局長明彥：是。"],["邱委員志偉：另外，美國拜登總統和未來可能是他競爭對手的川普，他們兩個目前的民調是勢均力敵。"],["蔡局長明彥：差不多。"],["邱委員志偉：誰勝誰負尚難論定，臺海一旦發生戰事，他們這兩個可能成為美國總統的人對於如何介入臺海有沒有相關的劇本規劃或者因應的戰略？"],["蔡局長明彥：因為這兩位有一位是現任總統，有一位是前任總統……"],["邱委員志偉：就你所掌握的訊息裡面，從拜登或川普在過去所發表的言論，或者川普在上一任的時候，臺海一旦發生戰事，他們有沒有做相關戰略因應方案的評估？"],["蔡局長明彥：有，拜登總統曾經4次公開講他對於臺海情勢的關注，以及美國也會採取必要的行動來維護臺海的安全；那川普總統在他的任內也曾經宣布超過10項以上的軍售案。"],["邱委員志偉：必要的行動也許不包括軍事行動，我是講軍事介入的這個部分、協防臺灣的這個部分，協防臺灣就牽扯到指管通情的合作，就你們所掌握的資訊，拜登跟未來可能是總統的川普有沒有什麼因應方案？臺海一旦發生戰事的時候，他們有沒有軍事介入臺灣或者協防臺灣的戰略規劃文本？"],["蔡局長明彥：對，他們都有做相關印太安全情勢的評估以及預案的準備。"],["邱委員志偉：他們兩個都有就對了？"],["蔡局長明彥：一直都有，美國整體的印太戰略對於可能突發的狀況他們都有相關的因應。"],["邱委員志偉：我再講30秒，兩岸有可能發生局部的衝突，一個就是在海峽中線，一個就是在金門，一個就可能在太平島，局長，你有去過太平島嗎？"],["蔡局長明彥：有。"],["邱委員志偉：本席在第2屆當召委的時候曾經去考察過太平島，以現階段兩岸的情勢來看，海巡署的高層或者國防部的高層，甚至總統府的高層或者是立法院的國防委員會適不適合在現階段去太平島考察？"],["蔡局長明彥：我想到太平島的狀況還是要做整體區域政治情勢的評估，因為畢竟現在南海的情勢是比較升溫的，那在過程當中任何……"],["邱委員志偉：相對不敏感的，如果立法院國防委員會或是經濟委員會要考察南海經濟海域的問題，你覺得在這個時候去適不適合？"],["蔡局長明彥：在行政作業上國防部應該有一般的行政作業流程。"],["邱委員志偉：安全性沒有問題嘛！我是覺得有必要性，從形式上、宣示上或者實質上都有它的必要性，但是採取相對不敏感的，就是用立法院來……"],["主席：好，謝謝，因為時間的關係。"],["邱委員志偉：再10秒鐘，讓我請海巡署說明。"],["主席：簡單回答或是之後再向委員報告，好不好？"],["張副署長忠龍：委員好。"],["邱委員志偉：海巡署，如果立法院組一個考察團去太平島，你們會全力協助嗎？"],["張副署長忠龍：如果政策決定，我們全力配合。"],["邱委員志偉：那你們署裡面的高層有沒有去過？或是海委會有沒有去過？"],["張副署長忠龍：都去過。"],["主席：謝謝，不好意思喔！好，接下來請賴士葆委員質詢。"],["段落：質詢：賴委員士葆：11:10"],["賴委員士葆：（11時10分）謝謝主席，有請蔡局長以及我們國防部副部長。"],["主席：請蔡局長、柏副部長。"],["賴委員士葆：我請教兩位長官，我看到前面有委員質詢過蔡局長，蔡局長說，根據情資，現在兩岸和平，大陸並沒有升高敵意。"],["蔡局長明彥：對，沒有兵凶戰危……"],["賴委員士葆：沒有兵凶戰危的氣氛。好，這時候想到我們國防部部長邱國正上個禮拜就在這裡提到了第一擊，他說只要大陸越界，請問是越什麼界？請副部長講一下，請告訴我們是越什麼界。"],["柏副部長鴻輝：報告委員，這個定義非常明顯……"],["賴委員士葆：是什麼？"],["柏副部長鴻輝：在國際法，我們所有的領空、領海都是24海里鄰接區到12海里，是我們的領海區或領空區，這就叫越界，所以越界……"],["賴委員士葆：越過海峽中線算不算越界？"],["柏副部長鴻輝：這條線，事實上，我們長年的默契被中共打破了。"],["賴委員士葆：對。"],["柏副部長鴻輝：但是現在我要跟委員報告的是，所有國際法的規定，任何國家只要超過12海里就是他的領海。"],["賴委員士葆：12海里，另外還有一個12海里。"],["柏副部長鴻輝：那個是24海里鄰接區。"],["賴委員士葆：他進入鄰接區要不要管？"],["柏副部長鴻輝：我們當然要管。"],["賴委員士葆：但是不打？"],["柏副部長鴻輝：我們所有的規定裡面，在全世界任何國家，如果你未經公告要進入這個區域的時候，我們必須廣播說你已經接近了，再進一步，如果你繼續前進，我就攔截，當攔截處置的時候，如果你還不聽，我們就會用一些驅離的動作，一直到12海里，如果進入到所有12海里以內，全世界按照聯合國第五十一條所規定的，都是行使自衛權，這個……"],["賴委員士葆：一定要打就對了啦！"],["柏副部長鴻輝：報告委員，我跟你說，全世界各國在處理這個……"],["賴委員士葆：講白話就是打就對了！"],["柏副部長鴻輝：他有很多的措施。"],["賴委員士葆：還不是打？"],["柏副部長鴻輝：這些措施我們都要看當時……"],["賴委員士葆：「第一擊」講半天，第一擊就是要打啊！嚇嚇叫！第一擊啊！First Attack！"],["柏副部長鴻輝：報告委員，全世界各國的作戰手法都是一樣，都是按照這樣行使自衛權的方式來處理。"],["賴委員士葆：領空怎麼決定？"],["柏副部長鴻輝：領空也是一樣，12海里的上……"],["賴委員士葆：12海里往上就進到這裡面，但是12加12，24呢？"],["柏副部長鴻輝：24那是鄰接區。"],["賴委員士葆：要不要管？"],["柏副部長鴻輝：當然要管。"],["賴委員士葆：要怎麼管？"],["柏副部長鴻輝：我們在鄰接區的時候，我們海巡署……國軍的情監偵單位都會廣播，說你接近我的鄰接區了。"],["賴委員士葆：請問你，只要進入我們的12海里或者上面的領海領空，以我們現在的軍力，一定可以打下來對不對？"],["柏副部長鴻輝：是的。"],["賴委員士葆：一定可以打下來？"],["柏副部長鴻輝：是的。"],["賴委員士葆：我們不管空對空飛彈、地對空、海對空，都可以打下來？"],["柏副部長鴻輝：是的。"],["賴委員士葆：不會像以前2016年那個雄三飛彈一樣打到我們的漁船？不會這樣子啦！"],["柏副部長鴻輝：不會、不會。我跟委員報告，我自己是一個飛行員，我畢業的時候是1981年，民國70年畢業，事實上，我們的是飛在中共的……"],["賴委員士葆：好，我再請教蔡局長，這個講法就是，我們當然應該這樣做，但是講出來那種感覺，就是你要來，我就打你，講白話文就是這樣嘛！我就展開第一擊，萬一他是飛錯了或者船走錯了，也要打嗎？是這樣子嗎？"],["蔡局長明彥：我想國防部有一個識別的機制。"],["賴委員士葆：怎麼識別？你是授權給基層的人啊！只要進來就打啦！"],["蔡局長明彥：還是有一個聯指的系統。"],["賴委員士葆：所以實體越界就第一擊，這個話並不等於只要越界我就打，不能畫等號？"],["蔡局長明彥：對，要看……"],["賴委員士葆：能不能畫等號，我請問你。"],["蔡局長明彥：要看現實的狀況。"],["賴委員士葆：副部長，能不能畫等號？"],["蔡局長明彥：這是一個原則。"],["柏副部長鴻輝：報告委員，不能畫等號，這是一個原則。"],["賴委員士葆：「原則」聽不懂啦！「原則」就聽不懂啦！"],["柏副部長鴻輝：我跟你報告，我是個飛行員，我們的戰備規定非常清楚，如果你今天到12海里，我必須要看你這個飛機，比如說他的彈艙門是打開的，如果他有帶彈，而且他對我的威脅……"],["賴委員士葆：你遠遠就看得到有帶彈？"],["柏副部長鴻輝：我當然可以看到，攔截的時候是就近攔截。報告委員，如果他有敵意的話，就我們飛行員來講，他沒有敵意是搖擺機翼，就表示我要投誠，或是把彈艙丟掉，但是如果我警告射擊，他還是往這邊走，他有帶彈，那我就要視同威脅。報告委員，這都是……"],["賴委員士葆：我就不客氣把他打下來了？"],["柏副部長鴻輝：我們會開槍示警，全世界各國有用火焰彈在示警，這個都有。"],["賴委員士葆：我再請教局長，國防部長的第一擊說，國防部長說他睡不著，國防部長說他常常去衡山指揮所，這些加起來兩岸都不緊張嗎？請問你緊不緊張？"],["蔡局長明彥：我想國防部依照它的職責，對於臺海的情勢做最壞劇本的想定跟預應，這是它的權責，我們都予以……"],["賴委員士葆：你不要做最壞的想定？"],["蔡局長明彥：就情報單位來講，我們看的是情報的正確度。"],["賴委員士葆：所以經過金廈的事件，金門廈門海域的事件到現在還沒有解決，經過這個事情，兩岸的惡意螺旋有沒有上升？有沒有？"],["蔡局長明彥：我們都有在注意相關中國的海事活動狀態。"],["賴委員士葆：請問你有沒有上升？有沒有？沒有？"],["蔡局長明彥：目前看起來沒有特別的緊張狀況。"],["賴委員士葆：那你打臉邱國正嘛！"],["蔡局長明彥：沒有，他是做最壞的想定……"],["賴委員士葆：邱國正說……我就問他，他說現在在高原期，然後最近的事情又上升一點，如果這個事情少一點的話又下來一點，所以你是打臉他耶！"],["蔡局長明彥：我跟委員說明一下，在2月14號發生事件之後，2月17號中共有做了一些政策宣示，後面的幾天確實有一些海事的活動，但是從3月1號開始，這些海事的活動已經趨於平靜，所以目前並沒有特殊的狀況在金廈水域。"],["賴委員士葆：所以它是不是上去再下來？是不是這個意思？"],["蔡局長明彥：它有一個相關活動的頻密程度，我們都有在注意。"],["賴委員士葆：我再請問你，我站在這個地方問你的，你不敢承諾，你不敢回答，你的上一任局長叫陳明通，他公開說，蔡英文任內不會打仗，兩岸不會打仗，你說你不敢接招，你有沒有這樣講？你Google一下，蔡明彥說他不敢這樣講。"],["蔡局長明彥：我說兩岸會不會打仗，不是會或不會，一定要有一些相關的條件……"],["賴委員士葆：你Google一下就好了，你Google一下，我今天還特別Google，就是賴士葆問的。"],["蔡局長明彥：我記得委員有問。"],["賴委員士葆：還記得吧！就是你啊，對不對？"],["蔡局長明彥：對。"],["賴委員士葆：我們帥哥局長啊！"],["蔡局長明彥：沒有，要依照指標跟環境來判斷。"],["賴委員士葆：然後我就說，你打臉陳明通。"],["蔡局長明彥：並沒有，他有他的觀察，我有我的判斷。"],["賴委員士葆：到現在為止，現在剩沒幾天，對不對？你可以講話了吧！520之前一定不會打仗，可以講了吧！"],["蔡局長明彥：不是會、不會，我剛剛已經講了，沒有戰爭一觸即發的情資，目前真的沒有。"],["賴委員士葆：所以520之前也沒有嘛！"],["蔡局長明彥：對，目前沒有看到。"],["賴委員士葆：是嘛！"],["蔡局長明彥：對。"],["賴委員士葆：所以我替你講，你都不敢接招，你是怎樣啦！"],["蔡局長明彥：沒有，我們回答委員的問題非常謹慎。"],["賴委員士葆：白話文就是在520蔡英文總統卸任之前不會發生戰爭嘛！這樣講就對了，我替你講，你不要講，「驚驚」。"],["蔡局長明彥：尊重委員的詮釋。"],["賴委員士葆：你說我的詮釋很正確，不是尊重，是同意，可以嗎？"],["蔡局長明彥：我們有我們的指標啦！"],["賴委員士葆：你還不敢說，「驚驚」，我跟你說，「驚驚袂著等」。現在來看的話，老共那裡推出一個新的名詞，過去叫反獨促統，現在叫打獨促統，它為什麼從「反」變成「打」，你要不要講一下？"],["蔡局長明彥：事實上，反獨、促統、促融跟反對外力介入，一直是中共對臺政策的主要依據。"],["賴委員士葆：打獨呢？"],["蔡局長明彥：一直就反獨，一直都是……"],["賴委員士葆：不是，現在是講打獨喔！它最新的講法是打獨。"],["蔡局長明彥：相關的文字我們都有在注意啦！也不要忘了它的和平統一也是現在有在……"],["賴委員士葆：反獨跟打獨是一樣的？是不是？打獨跟反獨是一樣的？"],["蔡局長明彥：字義上我們會來觀察有沒有……"],["賴委員士葆：我都認為這個打獨是針對賴清德來的啦！因為他是務實臺獨工作者，所以針對他來的，叫他說你安靜，你最好是follow蔡英文的路線，這樣比較沒事，「趴著比較不會中槍」。"],["蔡局長明彥：我們剛剛也提到了，中共對臺政策還是壓、拉兩手啦！可能在520前後，它還是會有相關施壓的動作來影響我們兩岸政策的走向，確實會有這樣的趨勢，我們會予以注意，謝謝委員提醒。"],["賴委員士葆：不會說賴清德要上來之前，特別加強這個力度，不會喔？"],["蔡局長明彥：它這是長期一貫的作法，有壓迫，有拉攏……"],["賴委員士葆：我請教你一個問題，大家很關心的，陸委會一直說不是它做的決定，但是大家都認為一定是國安會議做的決定，關於禁止赴陸團的出團，請問有沒有開國安會議？有沒有？"],["蔡局長明彥：就團客的部分，它涉及到兩岸政策跟我們的觀光……"],["賴委員士葆：我就問你，因為我的時間到了，有沒有開國安會議，你告訴我。"],["蔡局長明彥：就國安局的角度來講，有徵詢我們的意見，我們會提供相關……"],["賴委員士葆：你有沒有參與那個會議？"],["蔡局長明彥：有諮詢到我們的話，我們一定會提供我們的意見。"],["賴委員士葆：你有沒有參加那個會議？你要回答我啊！"],["蔡局長明彥：我們的會議有它自己內部的機密等級，我沒辦法……"],["賴委員士葆：請問你這個有沒有開會？"],["蔡局長明彥：有，相關的都有一直……"],["賴委員士葆：有嘛，就有會議嘛！"],["蔡局長明彥：一再的討論……"],["賴委員士葆：你在場嘛！"],["蔡局長明彥：各部會也有，業管機關包括交通部跟陸委會也有開會……"],["賴委員士葆：你有沒有在場？我問你，有沒有在場？"],["蔡局長明彥：相關的會議我們都有派人參加。"],["賴委員士葆：你有沒有在場？"],["蔡局長明彥：我們都有派人參加。"],["賴委員士葆：就是你啊！"],["蔡局長明彥：我們都有派人參加。"],["賴委員士葆：派人就是派你自己蔡明彥。"],["蔡局長明彥：但出席者是誰，這是會議內部的資訊，我沒辦法對外揭露，謝謝。"],["賴委員士葆：對嘛！所以我就問你一個，這個決定是國安會議的決定，對吧？"],["蔡局長明彥：這應該是一個跨部會討論的結果。"],["賴委員士葆：對嘛！你就一直不講，我就沒辦法下去……"],["蔡局長明彥：但我要跟委員說明的是，交通部和陸委會也都有召會，他們也都有召會，都有！"],["賴委員士葆：邱太三邱主委說他沒參加啦！他是派人參加的。你的說起來就比較模稜兩可，我看是有參加啦！這個問題很嚴重，這個問題讓賴清德很不好做事，蔡英文現在放一炮給賴清德，他很難做事，因為所有的旅遊業者都反彈，這是很嚴重的事情，也是國安危機喔！"],["蔡局長明彥：這是跨部會討論的結果，我們尊重業管單位開放的期程規劃，謝謝委員。"],["賴委員士葆：好吧！最後還是要問你，你認為賴清德未來執政裡面，兩岸可不可能打仗？"],["蔡局長明彥：我想怎麼樣來防止委員講的這件事情的發生，是我們國安團隊最優先的責任。"],["賴委員士葆：你要想辦法讓這個事情不會發生啦。"],["蔡局長明彥：這是我們的責任。"],["賴委員士葆：好啦，謝謝。"],["蔡局長明彥：謝謝委員。"],["主席：謝謝。現在休息5分鐘。","休息（11時21分）","繼續開會（11時27分）"],["主席：我們繼續開會。","接下來請蘇清泉委員。蘇清泉、蘇清泉委員不在。","請鄭正鈐委員。鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。","請張啓楷委員。"],["段落：質詢：張委員啓楷：11:27"],["張委員啓楷：（11時27分）謝謝主席。請國安局長。"],["主席：請蔡局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席。張委員好。"],["張委員啓楷：局長，你是樂觀派的，大家為了國防部長的話，好幾個人都睡不著覺了，你說什麼？到目前沒有情資顯示兩岸有升高？"],["蔡局長明彥：對，沒有看到情資顯示說臺海戰爭一觸即發或是臺海緊張的情勢持續上升。"],["張委員啓楷：我先提供一個公開情資好不好？"],["蔡局長明彥：好，請。"],["張委員啓楷：很有名的學者趙春山，是淡江大學的榮譽教授，他剛從中國大陸回來，他說兩岸隨時可能開戰，如果中國大陸現在打仗，他也不意外。這算不算重要情資？"],["蔡局長明彥：我們的情資會根據各種的情資，包括科技情報、人員情報、各種人員交流情報所彙整的結果，要判斷的就是中共整體的意圖，另外就是判斷他的軍事動作。"],["張委員啓楷：抱歉，我不是插話啦！我說你要不要邀趙春山來聊一下，瞭解一下他去大陸到底問到什麼事情？"],["蔡局長明彥：各種的意見我們都會很重視。"],["張委員啓楷：現在二比一耶！現在國防部長加趙春山兩個，你自己一票，現在民眾到底能不能好好睡覺？"],["蔡局長明彥：就情報機關來講，我們重視的還是情資，這個情資可能包括中共全面的軍事動態，陸、海、空、電戰、火箭軍以及空防系統有沒有相關整備的動作，有的話，一定會有徵候，這是我們情報機關在觀察兩岸情勢有沒有升高相關的判定依據。"],["張委員啓楷：兩岸這個情勢，大家大概觀察兩個很重要的點，一個就是裴洛西來臺訪問之後，看起來臺海那個中線不見了、模糊化了，對不對？最近從過年到現在有兩個大的事情，第一個就是你們下令交通部要禁止組團到大陸去……"],["蔡局長明彥：這個我們沒有下令。"],["張委員啓楷：等一下我們好好討論一下，剛才你不是承認說你們一直開會、開了好幾次會嗎？這個等一下我們好好討論好不好？我先把情勢講清楚。"],["蔡局長明彥：好。"],["張委員啓楷：禁止組團到大陸去這件事情這是一個，然後金門碰撞翻船事件到現在都沒有了，這兩個事情如果很具體去看，像我剛剛說的，裴洛西來以後，海峽的中線模糊了，現在你看大陸的船一直過來，金廈禁限制區的海域會不會被中國整個內海化？這會不會也是我們的一個危機？"],["蔡局長明彥：對，中國當然希望做這樣的操作，但我剛剛也有跟其他委員做說明，從2月14號的事件發生之後，以及2月17號中國作出政策宣示之後，中共相關的海事船隻在金廈水域的活動有稍微增加，特別是從2月25號到2月29號，但是從3月以後相關的海事活動又平緩下來，所以我們一直有在注意相關的動態，才會做出那個判斷，我們沒有看到相關的情資顯示緊張的態勢不斷地在升高當中。"],["張委員啓楷：所以局長，你那個情資有點斷斷續續對不對？"],["蔡局長明彥：不是斷斷續續，是動態的在觀察。"],["張委員啓楷：你說之前他來了很多，然後現在有點平和，有點平和應該跟最近在開兩會有關係吧？"],["蔡局長明彥：都有關係，都有。"],["張委員啓楷：那應該還要注意開完兩會之後，有沒有再升高、他有沒有再來。現在我們擔心的是，你看他現在來了海警船，連3,000噸級的都來了，他等於是派軍隊來了，對不對？他等於派軍隊來了！"],["蔡局長明彥：對，這要注意。"],["張委員啓楷：我們現在是小蝦米撞到大鯨魚，這是一個大的問題。第二個，他如果常常來，尤其兩會之後，他又常常來，金門禁限制區整個海域可能真的會受到影響，你們有沒有做一個比較……你剛剛一直在講，最好的打算，最壞的狀況你要準備。如果大陸一直又來，這部分你們要怎麼去因應？"],["蔡局長明彥：對，所以我們後續的觀察重點就在於中共所做的政策宣示，後續有沒有一些常態化的動作，這個是我們要關注的重點，當然，我們會做最壞的想定來因應各種可能的狀況，這是有必要的。"],["張委員啓楷：局長，我今天特別跑來質詢，是因為兩會完之後一直到520是一個最敏感的時機點，老實講，也是一個最危險的時機點，同不同意？"],["蔡局長明彥：對，我們要保持高度警戒的一個關鍵的時機點，沒有錯！保持高度警戒。"],["張委員啓楷：你說高度的警戒，那我就要先問，我剛剛講的那兩個重要的事件裡面，國安局做了怎麼樣的建議？你剛才承認說有一直在開會，不管是你去或是派人去，國安單位對這兩個事情，現在看起來這兩個事件導致的結果就是兩岸惡意螺旋一直在往上走，國安局對這兩個事件當初的建議是什麼？"],["蔡局長明彥：就國安單位來講，我再次強調，對於業管政府機關要不要開放相關團客的規劃，他有他的期程，這個我們尊重，但是就國安局的立場來講，我們會針對中共整體對臺政策以及他對臺灣的各種壓拉的手法做整體的分析，讓決策單位在評估的時候可以有一個比較全貌的瞭解跟掌握，這是我們的職責。"],["張委員啓楷：對嘛，你們綜合評估過了，所以你給其他相關的部會作為一個建議，事實上就我們來看可能不是建議，如果你們沒有點頭的話，我覺得禁團令也不會成啦！"],["蔡局長明彥：沒有，這是各部會的討論。"],["張委員啓楷：包括金門這個碰撞翻船的事件，如果不是國安局有不一樣的意見，我相信其他的包括海巡也不會是這樣的動作。"],["蔡局長明彥：沒有，國安局是政府團隊的一員，決策過程當中會提出我們在國安情報上面的角度，讓各單位一起來討論。"],["張委員啓楷：你們負責國安，局長，你們非常重要，所以我才要很明確地問，到底在這兩個事件裡面，你們有沒有給了什麼很明確的指令，或者很明確重要的指示？"],["蔡局長明彥：有提供相關的分析給各單位來做整體的參考。"],["張委員啓楷：如果因為這兩個事件處理不好，導致整個惡意螺旋往上走，大家第一個想到還是國安局啊！"],["蔡局長明彥：對，我們會來注意整體的兩岸情勢。"],["張委員啓楷：國安局跟陸委會啊！所以我要很明確知道國安局給了什麼意見，你到目前沒有給我答案喔！"],["蔡局長明彥：內部的開會我們沒有辦法對外揭露，我背負著國家機密情報的等級……"],["張委員啓楷：這是機密嗎？至少要說怎麼處理，這應該是國人要知道的吧？國人睡不睡得著，就是在判斷國安局長跟整個國安單位能不能處理得很好，讓我們睡得著覺啊！但目前看起來就是惡意螺旋一直在往上走，國安局到底希望兩岸關係是平和的還是希望……"],["蔡局長明彥：當然，這也是剛剛跟其他委員報告的，怎麼樣來防止兩岸的情勢升高，是我們國安單位重中之重的責任。"],["張委員啓楷：局長，我講一個比較重的話，你期待是兩岸和平……"],["蔡局長明彥：當然，每一個人都期待兩岸和平。"],["張委員啓楷：你剛剛講你最大的責任就是兩岸不要打起來，可是你現在看到的狀況是什麼？國防部長講他睡不著覺了，第二個，你從很實際的狀況去分析，現在確實兩岸是緊繃的，連一個金門的撞船，我們不要講撞船，講碰撞好了，翻船這個事件到現在都沒有了啊，現在旅行社還有很多人來陳情，為什麼要打自己的旅行社？M503現在有因為你國安局做了這個決定，或者說我們整體政府做了這個決定而有改變嗎？有改變嗎？"],["蔡局長明彥：我還是說明一下，國防部的部分，他基於他的職責，然後把相關的情況做最壞的想定跟預應，這是國防部的權責，我們也尊重邱部長對外的發言以及表述他的心境、心緒，我們都予以尊重。但是就情報單位來講，我們重視的還是要有情資，我才能夠跟委員報告現在的狀況是怎麼樣，而我跟委員說明的情況就是依照目前的情資。"],["張委員啓楷：局長，這兩個重要的事件，第一個、你是要抗議他的M503，對不對？現在這個事情有因為我們做了這個動作而改變嗎？沒有，對不對？第二個、你說他們的團不來，這個有改變嗎？也沒有！然後兩岸的惡意螺旋一直往上走，這跟你本來希望兩岸和平降溫，達到的效果是相反的，是不是？"],["蔡局長明彥：對。整體各部會都還是有相關的評估，兩岸的互動是一個動態的過程。老實講，臺海情勢穩定對於各方，包括對岸來講，都是符合他的利益的。我老實跟委員報告，過程當中我們還是有看到對岸在做一些風險的控管，我們還是有相關的情資。"],["張委員啓楷：局長，我要提醒的是，我看到新聞報導從顧立雄到你，你們國安團隊是留下來的，可能要恭喜你們。可是我剛剛是在提醒，光是最近這兩件重大的事情都沒有達到讓兩岸降溫、可以交流，敵意都是往上走的，可能要再回去好好檢討一下。當初國安局或整個團隊到底為什麼要做這個決定，這到底是一個對的決定，還是不對？如果有問題要檢討，就要趕快去改，好不好？","另外，520之前是一個最敏感，可能也是最危險的時候，國安局怎麼確保讓我們睡得著覺？有沒有什麼因應措施？有沒有準備好？"],["蔡局長明彥：就這個部分來講，國安團隊、國安局指導統合協調11個情報單位跟視同情報單位，我們會嚴密地來關注中國大陸內部還有對外的行為動態。第二個、我們也會跟國際的友盟加強相關情資交流，判斷中共的意圖跟可能威脅臺灣的動作。"],["張委員啓楷：局長能不能稍微具體一點點？你看那一天他們在問國防部長都已經講到第一擊、回擊的事情。我今天問你更具體一點點，你們有沒有設想過現在兩岸緊張的關係已經進入到準戰爭的狀態？萬一有一個擦槍走火，我們怎麼因應？"],["蔡局長明彥：我剛剛也跟其他委員說明過了，對於臺海可能出現的各種劇本，會因為不同的環境跟因素產生不同的劇本，這個部分國安團隊跟國防部都有做相關的預應方案。特別是接下來的漢光演習就是要去推演相關的劇本跟臺灣應處的機制。"],["張委員啓楷：漢光演習會推演這個東西？"],["蔡局長明彥：對，當然。"],["張委員啓楷：所以都是有準備的？"],["蔡局長明彥：有。"],["張委員啓楷：我們有好幾套劇本，包括可能進入準戰爭的狀態或者是有擦撞的時候、擦槍走火，都是在我們準備的範圍之內？"],["蔡局長明彥：當然，所以還要有一些……"],["張委員啓楷：我們做了最好的準備、最壞……"],["蔡局長明彥：除了紙上的作業規劃以外，還要再進入電腦兵棋的推演，再進入到實兵演訓，才能知道有沒有哪些環節可以再強化我們的防衛能力。這部分可以請委員放心。"],["張委員啓楷：好，謝謝局長。我拜託一件事情就是回去檢討一下，為什麼這兩件事情是這樣處理的？處理到目前為止，M503這個問題還是存在的，陸團沒有組團來，然後兩岸整個敵意是上升的，這是第一個。拜託一下、想像一下，不要這個國安團隊留下來了，結果讓人民還是提心吊膽的，認為沒有和平，看起來兩岸還是衝突，惡意螺旋一直在往上走。第二個、520之前各種狀況都有，一定要做好最好的準備，讓我們睡得著，好不好？"],["蔡局長明彥：好，謝謝委員。維持和平是我們第一優先的任務，謝謝委員提醒。"],["主席：接下來請吳宗憲委員上臺質詢。"],["段落：質詢：吳委員宗憲：11:38"],["吳委員宗憲：（11時38分）有請局長。"],["主席：請蔡局長。"],["吳委員宗憲：局長，你好。"],["蔡局長明彥：吳委員好。"],["吳委員宗憲：我要問的問題如果你們同仁有認真幫你準備，一定已經知道我要問的問題是什麼了。我今天要問的問題其實很簡單，就是這間房子的問題。我直接切到議題裡面，選舉已經過去了，我們都把政治放兩旁，就談你們一直說的依法行政這個東西。我一輩子是念法律的，我們就來談什麼叫依法行政。請問局長，為什麼可以對這個房子進行維安？"],["蔡局長明彥：依照特勤條例，我們維安……"],["吳委員宗憲：第幾條？"],["李副指揮官：第十二條。"],["蔡局長明彥：我請特勤中心同仁把條文跟委員說明。"],["吳委員宗憲：請快一點，時間很短。第十二條，對不對？"],["李副指揮官：是。"],["吳委員宗憲：好，我來講一下。局長，第十二條是可以對於受維安者的住居所加以維安，請問這個是住所，還居所？還是什麼？"],["李副指揮官：這個是居所。"],["吳委員宗憲：我有看到賴清德的發言人也說，這個是符合特種勤務條例。我請教一下，過去4年賴清德副總統在這裡住過幾個晚上？"],["蔡局長明彥：有，他有不定期住在這邊，所以才會把它定位為居所。"],["吳委員宗憲：他不定期住在這邊，他住在裡面幾個晚上？你們不可能不知道啊！在裡面睡過幾個晚上？你不要跟我說午睡也算，睡過幾個晚上？"],["蔡局長明彥：相關情資涉及到維安對象的作息，我們沒辦法對外洩漏。"],["吳委員宗憲：沒關係，我告訴你，他們自己也講他不是住在那個地方。我們來看一下民法第二十條是怎麼規定的，民法第二十條講得很清楚，依一定的事實，有久住的意思，這個才叫做住所。我們再來看什麼叫做居所？83年抗字第2343號，另外還有很多個，我就不講了。居所的意思就是要有居住的事實，只是沒有久住的意思。譬如我住在宿舍、我長期住那裡就是居所，那不叫住所。也就是今天這個地方根本不符合住所，也不叫居所，請問一下你們憑什麼去維安？"],["蔡局長明彥：它確實是按照我們特勤作業的規劃，不只是針對賴副總統，長期以來我們的維安對象、我們對住居所的定義，針對居所的部分……"],["吳委員宗憲：不行這樣講！你們一直說你們依法行政，你現在又跟我說那一套，我聽不進去。法律上的住所依民法第二十條有規定，多次的判決、判例也都有說明什麼叫居所。你今天針對這個地方，既不是他名下的房子，他只是偶爾有過去，這不叫住所也不叫居所，憑什麼國安局可以去做這樣的維安？你的依法行政依的是什麼法？"],["蔡局長明彥：我們就依特勤條例把它認定為是維安對象的居所。"],["吳委員宗憲：法律是可以隨便你們這樣解釋的嗎？"],["蔡局長明彥：我們大概都是依照這樣的作業規範來做。"],["吳委員宗憲：我現在告訴你，這個就是違法的維安！因為法律上面完全不合，之前沒有人點出來，但我念法律的，我必須在這邊告訴你，我會負完全的責任，我從還不是當立委的時候就一直在主張這個，但當時我沒有言論免責權，我說要告就可以告我。我必須告訴你們，這個就是完全違法嘛！"],["蔡局長明彥：沒有、沒有……"],["吳委員宗憲：你在那邊跟我說沒有違法。"],["蔡局長明彥：居所這邊特別提到的是，他只要有居住在當特定地域的客觀事實，沒有久住，只要他有居住的事實，它就是一個居所，所以沒有違法。"],["吳委員宗憲：你要不要去問律師？你要不要先去問一下律師，再來回答我這個問題？我在這邊給你上個法學小教室，住所就是有永久居住的意思；居所是有居住的事實，只是沒有久住。例如你大學4年住宿舍，那個叫做你的居所，要有一個居住的事實存在。所以我剛剛請教你，過去3年多、快4年，副總統在那邊住過幾天？"],["蔡局長明彥：有住過。"],["吳委員宗憲：你不要跟我說住一、兩天。如果是這樣，旅館是不是我的居所？我好幾次睡在立法院，立法院是不是我的居所？不是有睡在那邊一個晚上、兩個晚上就叫做居所，你們對法律不能這樣亂解釋。你一直對外界、對民眾說，你叫做依法行政，說真的，我搞不清楚你依什麼法？","另外，我再請教你，如果是受維安者的住所或居所，你們有沒有裁量權說不爽就可以不要去維安？你有沒有裁量權說可以不去維安？"],["蔡局長明彥：我們當然會評估相關維安的需求來判斷要不要維安，這有專業的判斷。"],["吳委員宗憲：如果是他的住所，你也可以不要去維安，是不是？"],["蔡局長明彥：一般來講，既然是住所、是長期居住的，我們就一定要派置維安人員。居所的話……"],["吳委員宗憲：我再請教你，你們憑什麼後來撤哨？撤哨是什麼原因？"],["蔡局長明彥：第一個、它是居所，因為有去居住的事實，符合剛剛委員列出來居所相關的法律、判例解釋，所以我們去做維安。"],["吳委員宗憲：我剛剛已經跟你說，那不叫居所！我已經跟你說，那不叫居所！"],["蔡局長明彥：他有居住的事實，就在我們居所的定義裡面。"],["吳委員宗憲：我跟你說，法律如果可以這樣隨便讓你解釋，那太離譜了！法律不能這樣做。報告局長，你們不能這樣亂解釋法律，這樣我睡過某一間旅館，那也是我的居所。我去我爸媽家住一晚，也叫我的居所嗎？"],["蔡局長明彥：我們都會評估。只要有維安的需要，對於我們維安對象的安全，我們一定採取最嚴格的方式來維護安全。"],["吳委員宗憲：局長要這樣亂解釋法律，算了！我也不想再跟你爭辯。"],["蔡局長明彥：這是我們依法行政的解釋。"],["吳委員宗憲：我跟你講，對法律有這種解釋，全臺灣念法律的人都會聽不下去！當時為什麼撤哨？"],["蔡局長明彥：撤哨是居所的事實已經出現了改變，因為我們的維安對象已經宣布，他不再繼續居住在這個地方，他要把它捐贈為一個公益團體集合的場所。"],["吳委員宗憲：他講一句話，他在辯論會的時候講了這句話，就可以變成沒有維安的必要，我跟你說，我這幾天也在看房子，我一直想要在臺北買一個小房子，我看到一間，我說的是事實，結果他突然就跟我說不賣，我在「591」看到，結果他就跟我說不賣。好，今天你們知不知道依照信託法，他必須要主管機關許可，所以公益信託你要先經過主管機關許可，為什麼副總統今天講一句「我要交付公益信託」，那這個就信託了嗎？"],["蔡局長明彥：沒有，有沒有完成信託是一回事，但是我們有確認過副總統認為他以後沒有要繼續居住在這個居所，所以我們就撤除了維安的維護，就這麼簡單。"],["吳委員宗憲：我跟你講啦！"],["蔡局長明彥：就這麼簡單。"],["吳委員宗憲：我跟你講啦！"],["蔡局長明彥：信託是歸信託的流程。"],["吳委員宗憲：那個地方不是居所，如果認為是居所，你也不能撤，不是錯A，就是錯B；不是錯去那邊維安，就是錯了撤哨。"],["蔡局長明彥：沒有，這都是依照……"],["吳委員宗憲：二個就是錯一個，所以我跟你說，我說一句重話，不好意思，比較得罪，公務員是國家的，不是屬於特定政黨或特定個人的。"],["蔡局長明彥：當然，當然。"],["吳委員宗憲：千萬不要一本正經的胡說八道。"],["蔡局長明彥：並沒有、並沒有，這個不是只有適用在賴副總統……"],["吳委員宗憲：好啦！那沒關係啦！至少我跟你說……"],["蔡局長明彥：我們歷來的維安都是依照這個標準，標準都一致……"],["吳委員宗憲：至少我跟局長說……"],["蔡局長明彥：標準都一致的。"],["吳委員宗憲：居所，麻煩你們去弄清楚什麼叫做居所，如果可以像你們這樣隨隨便便解釋說，他有在那邊住過幾晚就叫做居所，全國的判決、判例重新再來過了啦！"],["蔡局長明彥：我們歷來都是依照這樣的解釋來提供維安……"],["吳委員宗憲：不叫作歷來，依法、依法……"],["蔡局長明彥：維安對象都是依法行政……"],["吳委員宗憲：你們一直對外說依法行政……"],["蔡局長明彥：是依法行政。"],["吳委員宗憲：麻煩要依法，不能這樣做。"],["蔡局長明彥：有，依法行政，提供所有維安對象同等的維安待遇。"],["吳委員宗憲：不是同等，這不是平等原則在談的地方，我們現在是談法律，特種勤務條例裡面說到的住所、居所就是法律上面住所、居所的定義，貴局不可以自己亂擴張解釋。"],["蔡局長明彥：沒有亂……我們就是依法行政，我剛也解釋了。"],["吳委員宗憲：那我剛已經跟你說法律的居所不是這樣，你現在要跟我辯論，好啦！我跟你說……"],["蔡局長明彥：委員，你可以……對，那個字義你再瞭解一下，就……"],["吳委員宗憲：不是我要瞭解，我做了二十幾年的法律人，我對這個地方很清楚，所以我剛剛是麻煩局長，貴局能夠去請教一下律師……"],["蔡局長明彥：有。"],["吳委員宗憲：這個地方是你弄錯了，還是我弄錯了，什麼叫做居所，麻煩你們弄清楚，如果照你的那個說法的話，我跟你講我們的民法、我們的歷年判決都判錯了，好不好？這部分麻煩你弄清楚。","後面我再跟你討論的是全國民眾一直很在乎現場維安人員拿掃除用具的事情，我有看過你們的說法，但是我必須講，你們的說法是說他只是協助掃除人員把東西移走，但是很多人都是把這個當笑話看，如果今天真的如你們所說的只是協助掃除人員把東西移走，那是不是你們以後要去跟同仁講不要做這個事，會引起很多不必要的糾紛？"],["蔡局長明彥：我們維安勤務的分配從來沒有打掃的工作，只有維安的工作，那針對這個個案，我們特勤中心也有去瞭解當天的狀況，當天的狀況就是我們在對外新聞說明的時候所陳述的狀況。"],["吳委員宗憲：是，我本來是想要請問一下打掃是屬於什麼維安行為，但是……"],["蔡局長明彥：沒有、沒有。"],["吳委員宗憲：我說真的我有看過你們的說法啦！"],["蔡局長明彥：對，沒有。"],["吳委員宗憲：不是完全沒道理，但是你們至少要跟同仁講，不要造成這種誤會，對不對？"],["蔡局長明彥：我也跟委員報告一下，你可以在螢幕上面右手邊有一位穿迷仔褲的人士，他就是一個清潔工人，名字我都可以跟你講。"],["吳委員宗憲：這我沒有否認。"],["蔡局長明彥：對，他就是清潔工人。"],["吳委員宗憲：所以到現在我沒有去質疑你這個點，對不對？我一直沒有質疑嘛！"],["蔡局長明彥：對啊！但是……"],["吳委員宗憲：我沒有講這個點，我認同你們說的，OK，那你們說的如果有道理的情況下，是不是要避免以後再造成民眾的誤會？"],["蔡局長明彥：對，是。"],["吳委員宗憲：我的意思只是這樣。"],["蔡局長明彥：謝謝。"],["吳委員宗憲：剛剛我們提到的住所、居所得否維安，我跟你講我的立場是這樣，對於法律，我自己檢察官做20年，後來當法制局長做4年，這24年的期間我都一直在碰法律，從大學念到現在，居所的定義絕對不是你們解釋的這個定義，你不能說以前這樣做對，現在就是對，沒有這種事情，也不是說你對別人這樣做對，對賴副總統這樣做就對，你是在陷害他，你這樣讓全民覺得他是特權份子，這不好，這會害到賴副總統，我相信一個副總統不會去對維安這麼小的事情，他會去知道這件事，這樣變成說你讓他背了一個黑鍋，在這邊我只是這樣講……"],["蔡局長明彥：好，尊重委員的……"],["吳委員宗憲：居所絕對不是這個定義，千萬不要拿別人這麼做、以往這麼做，今天我就可以這麼做，法律不是這樣玩的。"],["蔡局長明彥：尊重委員的見解。"],["吳委員宗憲：好啦！那我也尊重你剛剛的說法，但是我跟你說那個說法絕對違法，可不可以二個禮拜給我一個……"],["蔡局長明彥：好，我們一個書面說明給委員參考……"],["吳委員宗憲：對，書面說明。"],["蔡局長明彥：瞭解我們的論述的法理依據，謝謝委員，謝謝。"],["吳委員宗憲：好。"],["主席：好，謝謝。就剛剛委員提的部分，如果是這樣，我們甚至可以要求在過去……反正現在已經撤哨了，是不是應該要提供過去居住的是哪些時間，因為特勤人員只要去行使職權的時候，其實通常會有紀錄的，就這一個部分，我們希望在委員會跟委員討論的時候還是據實以告，不然我們會做這些要求，這個局長也請準備一下。"],["蔡局長明彥：好。"],["主席：好，謝謝。接下來請王鴻薇委員，王鴻薇、王鴻薇委員不在。","請徐欣瑩委員，徐欣瑩、徐欣瑩委員不在。","請高金素梅，高金素梅、高金素梅委員不在。","請吳思瑤，吳思瑤、吳思瑤委員不在。","請鍾佳濱，鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。","請蔡易餘，蔡易餘、蔡易餘委員不在。","請李昆澤，李昆澤、李昆澤委員不在。","請鄭天財，鄭天財、鄭天財委員不在。","今天登記質詢的委員除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有陳永康委員、林憶君委員、王定宇委員、黃仁委員，還有王鴻薇委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，請相關機關以書面於兩週內答復。本日委員口頭質詢未及答復的部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於兩週內提供。"],["委員陳永康書面質詢：","國家安全局：國家安全戰略架構下─健全國家情報體系","「國家安全戰略」為國家生存發展最高指導方針，而維繫國家利益與目標，有賴完備國家安全戰略與貫徹執行國家情報工作，而國家安全戰略指導綱領的擬定，除了要因應國際戰略環境與兩岸關係情勢變化外，如何建構與確立中華民國的國家利益，爭取民眾的最大支持，可依照不同的項目與方向，在中華民國憲法與國際局勢環境下，維護國家最大利益。","目前世界為全球化、多元化、民主化的趨勢下，國家安全所面對的挑戰呈現許多不可測的環境，尤其數位化資訊數據已成為未來的訊息型態，如何獲取有利於我的資訊，守衛我國家資訊安全不為攻擊，都已是現今國家科技數位化的攻防課題，資訊安全已成為國家戰略的首要。","此外，面對亞太戰略環境已為多變及強國衝擊中，而我國戰略重心在強國環境下當以確保國家安全為首要；在美「中」強權競爭關係下，台灣應當維護好與周邊國家的友好關係，如何以務實的狀況下平衡國際關係，面對中共勢力的崛起，應尋求對話及建設好自身的防衛能力，確保我國在國際經貿能獲取最大利益，而在亞太戰略安全環境下，避免台灣被邊緣化，實有賴國防實力及國家安全戰略，不論是國家戰略與戰術指導，國家安全局都應當思考如何健全國家情報體系，以掌握正確的情報資訊，以利國家決策者與團隊研擬有利於我的國家安全戰略指導。","因此，國家安全局應有計畫整合與規劃國家安全戰略架構下的國家情報體系建設。而情報工作主要執行在於「人」，為了培育專業情報人員，應招募國家菁英人才，精實情報專業課程，培養軍事國防、外交、內政等專業情報人才為目標；建立專業情報體系，由人才招募、人才訓練為優先，從基礎情報概念到專業情報戰略課程，鼓勵情報人員進修深造，隨時掌握國際、國內局勢，深入瞭解情報資訊與內涵，以此培育專業情報人才。","國家安全局為情報機構之首，情報工作應掌握「質」的提升，精準的情報在於情報來源與研析的整合，不論是戰略階層還是基層戰術的情報，整合各層級情報實攸關國家整體安全環境，應當強化情報組織架構，才得以發揮情報功能，堅實與維護國家安全能力。","國家安全局為承擔國家重責，特應重視第一線情報人員士氣以及維繫整體情報戰力，從情報人才的招募，人員福利、薪資待遇適切的調整，都有賴國家安全局的重視與精進。","本席特此建議！"],["委員林憶君書面質詢：","提問一（國安局）：","美國聯邦檢察官在一份於7日公布的起訴書中指控，現役美國陸軍中士及情報分析師舒茨（Korbein Schultz）在一年多的時間內，向中國出售與美國防禦台灣、武器系統和飛彈防禦系統有關的敏感軍事文；當中甚至包含我國對美國近期重要採購案的M142海馬士多管火箭。","請問國安局對此是是否有所掌握？美國方面是否願意告知我方本次間諜案遭到洩漏的軍事機密內容，以及是否涉及其他台灣軍方操作的裝備與單位部屬資訊？","提問二（海巡署）：","國防部近期允諾將加強其交戰規則（ROE）納入戰備規定，透過充分的事前授權和明確的標準化應處措施，使其在監控/驅離外軍時不至作出意外舉動，進而控制衝突風險。而海巡隊作為執法單位，實際上在海上監控或驅離中國大陸之民間、執法或軍事船隻的頻率不比國軍低。然兩岸間缺乏如2014年多國所簽訂之「海上不預期遭遇行為準則」（CUES），也缺乏危機管控機制，因此我國海巡單位應也有一套執法時所依循的ROE，以最大程度降低執法時發生不預期意外所導致的兩岸政治危機，也避免中共當局再次借機以政治或軍事作為片面改變台海現狀。請問海巡署是否允諾制定內部ROE，並按其規定執法？"],["委員王定宇書面質詢：","一、中共自改革開放後首次修訂《國務院組織法》，增加對中共國務院性質地位的規定，企圖法理化「黨大國小」。鑒於中共國務院的經濟決策權屢遭削弱，其總理角色也不斷被矮化，本席建議國安局應緊密掌握「新時期」中共經濟決策過程，了解習時代進入經濟決策核心圈的成員有哪些？","二、鑒於中共意圖模糊海峽中線之存在，企圖以灰色地帶衝突、認知作戰等複合威脅，包含軍機擾台、取消M503航路由北向南飛行偏置、間諜氣球逾越中線等，影響我國在安全事務的決策判斷。國安局綜理我國安全事務，本席建議國安局應將中共的複合威脅予以「圖像化」，並完整揭露中共的作法與目的，協助國人、各政府機關了解中共新型態的複合威脅。","三、中共現以「地方包圍中央」手段（包含地方政府對地方政府的惠台政策），企圖影響我國對中政策、改變台海現狀。國安局掌握中共「地方包圍中央」的作法有哪些？並建請國安局定期向社會大眾揭露中共各式統戰作法。","四、針對第15任、第16任的總統及副總統交接工作，國安局是否已做好準備向新任正副總統，進行國安情勢簡報？"],["委員黃仁書面質詢：","本席針對「金門海域兩岸漁船碰撞事件」與「中華民國台灣的國家安全」之書面質詢：","1、金門海域兩岸漁船碰撞事件，千錯萬錯都是基層人員、直播工作人員的錯，毫不見民進黨政府大官檢討反省，事發已將近1個月還沒解決，仍然無法有真相讓國人了解，讓國人質疑政府處理危機的能力。","2、本席觀察碰撞事件到目前為止，讓第一線執法人員陷入困境的是沒有把裝備、秘錄器給備齊的民進黨政府，執政8年時間，連最基本的設備都沒辦法給海巡弟兄，出了事又只會推給下屬，這種作法才是令國人深惡痛絕。只想偷換概念、不思檢討反省的海巡官員，才是無法保障第一線海巡弟兄人員的最大兇手。","3、面對危機和爭議的處理，態度就應該「面對問題就事論事，面對家屬將心比心」，如果你們這方有疏失就道歉、該賠償就賠償，並確保相關問題不會再發生，這樣做很多問題都能解決。","4、翻船事件倖存2陸籍船員，在台司法調查過程中，沒有供稱海巡署有不當執法。不過2月20日返抵廈門後，卻向當地媒體表示，他們的快艇急轉彎不會翻船，是因遭到台灣海巡艇衝撞頂翻。","5、而台灣官方對「翻船事件」的肇因，海巡署、金門地檢署、海委會主委管碧玲，也有不同版本，蛇形翻覆、追撞、撞船、擦撞，說法不一。碰巧海巡官兵在執法時，又沒有錄影，真相如何口說無憑。","6、唯一可以確定，此事件已引發兩岸對撞危機的國安層次問題。國防部長邱國正坦言金廈「撞船事件」，的確讓兩岸關像相當嚴峻。因此他每天擔心擦槍走火提心吊膽，幾乎夜不成眠。被問大陸是否將對台動武？邱國正說就軍方著眼，確實已經瀕臨這狀況！","7、本席強調！真相、道歉、賠償是解決該事件的出路，也是解決問題的應有之道、合理之道、人道之道。「因為出人命了，就一定要站在人道主義的基礎上來考慮解決這個問題」！","8、至於從中華民國台灣的國家安全來看，我們在對中國大陸的大戰略一定要「備戰、避戰，然後謀和」，至於如何謀合，就是政府要「拿出誠意、釋出善意、解決善意」。","民進黨政府似乎不太願意與中國大陸做良性的交流與溝通，兩岸都是同文同種，所以交流互動很重要，但是，現在所有交流管道幾乎都中斷，從最近金門海域兩岸漁船碰撞事件就可以發現，即使已經失去2條寶貴人命，民進黨政府似乎還讓台灣陷入不必要國安風險中！！"],["委員王鴻薇書面質詢：","一、國安局因為單位機敏，長期以來難受外界監督或認識。然，卻其神秘性，致該單位長年傳出不少婚外情、性騷，甚至傷害國安單位形象之事件，甚至可能危害國安工作。針對相關事件，國安局後續處分狀況為何？是否提出相關改善措施？歷年相關事件，是否有牽涉司法、影響國安之狀況？","二、最近中國大陸不少民眾積極收購黃金，致使黃金價格大漲，甚至有戰爭預期心態之傳聞，請問國安局是否掌握相關狀況？我國對此如何因應？"],["委員洪申翰書面質詢：","在第十屆審查政治檔案條例時，許多委員的質詢以及這次委員們的提案，其實一個重點就是：各界認為政治檔案的原轉移機關態度過於保守問題。","最前端的就是原轉移機關到底要不要降解密和解密機制檢討的問題。","機關都有慣性，也不習慣被看光光，但到底什麼真的需要保密，什麼其實是有正當性也不會傷及國安，又可以讓民眾看見歷史真相，這其實是可以討論的。","目前我們有「政治檔案開放爭議事項處理要點」，設置審議會邀請外部專家協助審議申請檔案相關之爭議問題，但前端原移轉機關對於機密檔案解降密卻未有相關檢討與審議機制。","我也同意院版的框架，國安會有最後決定權，但這個過程可以來討論研議是不是也需要外部協助決策。","所以我在去年審查政治檔案條例時，也有提出附帶決議，當時也通過了，請國家發展委員會會商國安會，於一年內研議原移轉機關對機密檔案解降密之檢討，納入外部審議機制，並提出可行性之評估報告。","這部分要請國安局協助，看是要委託計畫研究，還是可以來找專家做可行性評估，這其實也是為了要回應社會各界對於政治檔案的原轉移機關態度過於保守的質疑，也是我們下一階段要去處理的問題。","從政治檔案條例通過至今已經也過半年了，想請問局長，評估外部參與機制的進程目前進行到哪了？以及最近解降密作業的狀況？","先前局長有提到可能有兩種做法，一種是納人民間專家學者，另一條路是跨機關參與。建議國安局可以思考看看是否能納入1-2位民間學者專家，或是如果要跨機關參與的話，機關應該要多元，不能都只有情治機關自己討論然後互相尊重繼續列密，這部分再煩請國安局可以多做評估。"],["主席：本日會議到此結束，散會，謝謝。","散會（11時52分）"]],"block_lines":[1,12,13,16,43,45,45,47,49,63,64,68,68,70,71,72,73,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,90,91,92,93,94,95,96,99,101,102,104,105,106,109,111,114,116,117,118,119,120,120,121,122,123,124,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,246,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,308,309,310,311,312,313,314,315,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,403,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,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