{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第11屆第2會期經濟委員會第15次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年11月20日（星期三）9時至13時24分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　邱委員志偉","本日議程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","討論事項","審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣電力股份有限公司、台灣自來水股份有限公司。（詢答）","答詢官員　經濟部部長郭智輝","經濟部能源署署長游振偉","經濟部能源署副署長吳志偉","經濟部水利署副署長林元鵬","經濟部國營事業管理司司長胡文中","經濟部台灣電力股份有限公司董事長曾文生","經濟部台灣電力股份有限公司總經理王耀庭","經濟部台灣自來水股份有限公司董事長李嘉榮","經濟部台灣自來水股份有限公司總經理李丁來"],["主席：現在請主秘報告出席人數。"],["程主任秘書谷川：報告全體會，出席委員13人，已足法定人數。"],["主席：現在開會。進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第2會期經濟委員會第14次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第2會期經濟委員會第14次全體委員會議議事錄","時    間：113年11月18日（星期一）9時至12時30分","地    點：紅樓101會議室","出席委員：林岱樺    邱議瑩    鄭正鈐    陳亭妃    謝衣鳯    張啓楷    鄭天財Sra Kacaw      邱志偉    楊瓊瓔    陳超明    賴瑞隆    呂玉玲    張嘉郡    蔡易餘","      委員出席14人","列席委員：郭國文    鍾佳濱    洪孟楷    牛煦庭    林德福    賴士葆    羅明才    顏寬恒    伍麗華    何欣純    林俊憲    葛如鈞    張雅琳    陳冠廷    馬文君    謝龍介    陳菁徽    葉元之    ","      委員列席18人","列席人員：農業部部長陳駿季暨相關人員","內政部土地重劃工程處科長石金明","勞動部勞動基金運用局組長林啟坤暨相關人員","行政院主計總處公務預算處專門委員邱碧珠暨相關人員","主    席：邱召集委員志偉","專門委員：游千慧","主任秘書：程谷川","紀    錄：簡任秘書  汪治國        簡任編審  蔡明汝","      科    長  陳卉庭        專    員  余俊緯","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、審查114年度中央政府總預算案關於農業部及所屬單位預算部分。","二、審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算關於農業部主管，非營業部分：農業作業基金、農田水利事業作業基金、農業特別收入基金及農民退休基金。","（討論事項合併詢答，農業部部長陳駿季報告後，委員林岱樺、邱議瑩、鄭正鈐、陳亭妃、謝衣鳯、張啓楷、鄭天財、陳超明、楊瓊瓔、邱志偉、賴瑞隆、張嘉郡、呂玉玲、鍾佳濱、林俊憲、牛煦庭、洪孟楷、伍麗華、張雅琳及蔡易餘等20人提出質詢，均由農業部部長陳駿季暨相關人員即席答復。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。）","決議：詢答結束，另定期繼續審查。","散會"],["主席：在場委員人數不足，議事錄暫不確定。","現在繼續進行討論事項，請宣讀。","審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣電力股份有限公司、台灣自來水股份有限公司。（詢答）"],["主席：本日本席排定的議程為，審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣電力股份有限公司以及台灣自來水股份有限公司。","今天列席的各部會主管，除經濟部郭智輝部長、國營事業司胡文中司長、會計處跟人事處同仁；台灣電力公司由曾文生董事長、王耀庭總經理以及6位副總經理，還有各處的處長、副處長代表；台灣自來水公司由李嘉榮董事長、李丁來總經理以及各處的處長親自出席；行政院主計總處由基金預算處王科長出席。","首先我們請經濟部郭智輝部長報告。"],["郭部長智輝：主席、各位委員，大家早。承蒙貴委員會邀請就本部所屬台灣電力公司、台灣自來水公司114年度預算重點提出報告，敬請各位委員不吝賜教。","壹、台電公司","因應全球氣候變遷，台電公司積極配合能源轉型及淨零排放政策，全面強化電網韌性，落實需求面管理，以確保穩定供電，並朝零碳電力願景邁進。謹就台電公司114年度預算重點說明如下：","一、重要業務措施","(一)於穩定供電前提下，積極推動淨零轉型工程","台電公司肩負穩定全國電力供應之責，已強化機組運維，如期如質完成機組大修，並精進風險管控，俾於再生能源占比持續提高過程，確保電力系統穩定。另積極配合政府能源及淨零轉型政策，於供給面、電網面及需求面，持續推動各項計畫：","1.供給面（進行多元能源開發，並優先擴大再生能源發展）","除持續推動新增燃氣機組計畫，114年包括興達2部機組、大潭1部機組及台中1部機組將陸續上線，迄119年預計新增16部機組，總裝置容量達1,244萬瓩外，亦以零碳為目標，優先擴大自有再生能源開發，114年包括自辦離岸風力二期工作，及配合地熱發展規劃，精進現有仁澤發電廠並加以擴廠，更啟動於臺中谷關、新北磺山等區域進行地熱探勘，及盤點全台地熱潛能區，規劃引進多部國際深井機具加入探勘，不論離岸或地熱項目皆採多元模式全力投入開發，以支持全國2026年再生能源發電占比至少20%。","2.電網面（持續強化電網韌性，提升電網體質）","台電公司以減少停電、快速復電、園區穩定供電、改善送電瓶頸、長期提升電網體質為目標，以「分散」、「強固」及「防衛」等三大推動主軸，持續推動強化電網韌性建設計畫，並將於117年，優先完成關鍵區域，以及與民生相關的關鍵工程。另為提升供電可靠度，針對人口成長、用電成長及設備老化等指標綜合評估，依風險程度盤點完成紅、黃、綠三區，針對風險程度較高區域，及早投入資源，以強化配電系統改善。此外，推動45項再生能源加強電力網工程，包含離岸風力7站7線及太陽光電9站10線，可有效增加再生能源併網量。","3.需求面（精進需求面管理，並落實深度節能）","台電公司持續精進需求面管理措施，配合再生能源發展，調整電價的尖離峰時間，同時，為與民間和用戶共同努力抑低尖峰用電，推出各項需量反應負載管理措施，引導用戶調整用電。另推動深度節能計畫，113年已辦理46戶國公營事業及大型醫院，包括中油、中鋼及三總等用電大戶的節能診斷，占所有先行場域之68%，有效協助國家節電目標，114年亦將繼續深化，協助本部擴大推動節能等措施，有助我國達成116年節電206億度之目標。","(二)確保財務永續，俾持續推動各項重大電力建設","近年受俄烏戰爭影響，國際燃料價格大漲，秉承政府穩定物價、照顧民生及弱勢族群政策，台電公司主動將民生用電採較低調幅或凍漲，平均每度民生電價2.77元，跟成本每度相差1元以上，方才導致台電公司每年吸收民生用電成本800至1,000億元，111年至113年吸收民生用電成本逾2,800億元，是台電公司鉅額虧損之主要原因。爰為政府繼續提供民生較輕省之電價，又兼顧台電公司之財務穩健，本部正爭取於113及114年分別編列1,000億元預算撥補台電公司，以利台電公司永續經營，且持續推動各項重大電力建設，提供社會大眾穩定電力。","二、營業收支及盈虧","114年度預算編列收入1兆47億8,529萬元，支出9,970億4,856萬元，本期淨利77億3,673萬元，較113年度預算淨損1,887億454萬元，增加1,964億4,127萬元，主要係電費收入增加，及中央政府補助全民電費，政府補助收入增加等所致。","三、投資計畫及資金來源","114年度編列購建固定資產投資計畫預算2,689億8,820萬元，其中專案計畫編列1,456億4,578萬元，一般建築及設備計畫編列1,233億4,242萬元；資金來源除582億8,920萬元以自有資金支應外，其餘2,106億9,900萬元向國內外借款籌措。","貳、台水公司","為穩定國內民生及工業用水、強化水質安全，避免極端氣候造成供水缺口及提高供水韌性，台水公司持續以「開源、節流、調度、備援」等四大主軸作為穩定供水策略，並落實政府照顧民眾之精神，據以推動114年度各項重點工作：","一、重要業務措施","(一)多元化水源開發","近年旱澇頻傳，導致水庫、川流及地下水等傳統水源穩定性不足。為穩定供水，台水公司將以開發多元化水源分散風險，114年將完成烏溪4萬噸伏流水開發及南化複線等工程，並持續推動海水淡化和水井復抽工程，以提升水源調度能力。","(二)提升淨水場處理效率","台水公司旗下有478處淨水場，部分設備已逐漸老化。將依據效益分階段推動淨水場的現代化設施改造，規劃於114年度前完成山上、林莊及鳥嘴潭3處淨水場改善及擴建，以確保供水品質與效率。","(三)持續降低漏水","台水公司將持續推動降低漏水率計畫，以節約水資源。114年度預算編列72.55億元，預計汰換管線長達718公里，目標在114年底將漏水率降至11.55%。","(四)強化調度備援","為應對氣候變遷的供水挑戰，台水公司將投入61.15億元，計畫增強「單一」、「重要」、「脆弱」等維生管線備援能力，並在114年度完成4條的備援幹管鋪設。","(五)提升供水普及率","台水公司預計從114年至118年配合推動「無自來水地區供水改善計畫第五期」，114年度預算編列15.30億元，以期在114年改善3,600戶的供水服務。","二、營業收支及盈虧","114年度預算編列收入328億9,565萬元，支出388億2,919萬元，虧損59億3,354萬元，較113年度預算虧損22億6,662萬元，增加虧損36億6,692萬元，主要係給水收入減少、動力費、外包費、利息及折舊等支出增加所致。","三、投資計畫及資金來源","114年度預算購建固定資產投資計畫編列294億7,302萬元，其中專案計畫編列218億2,058萬元，一般建築及設備計畫編列76億5,244萬元；資金來源除121億6,916萬元向國內銀行借款外，其餘173億386萬元以自有資金支應。","敬請各位委員支持與指教。謝謝！"],["主席：謝謝郭部長，郭部長請回座。接下來請台灣電力公司曾文生董事長報告。"],["曾董事長文生：主席、各位委員，大家早安。大院今天審查台電公司114年度預算，文生有機會就公司114年度經營概況，向貴委員會提出報告，至感榮幸。","台電公司肩負提供我國經濟發展及全民生活所需電力之任務，多年來積極從事電力建設。謹就台電公司114年度經營概況說明如下：","一、確保穩定供電，強化電網韌性","在確保穩定供電方面，台電公司持續更新改建高效率燃氣複循環機組，增加機組運轉可靠度、提升高效發電佔比；另配合電力交易平台，擴大電力供給面，活絡能源多樣化，將分散的民間電力資源引進電力市場整合為可調控電力，以更有效率且實惠的方式，共同協助電力系統穩定，及輔以虛擬電廠運作機制，有效調整電網的供電量與用電量來維繫電網平衡。","在強化電網韌性方面，台電公司加速推動「強化電網韌性建設計畫」，優先完成機場、車站、醫院、產業園區等重要用戶所在的關鍵區域，以及與民生相關的關鍵工程，包含推動線路及設備的預防維護檢測、加強保護及汰換等配電系統改善工程，及區域調度中心導入EMS電能管理系統，提升自動化能力，並迅速隔離故障點以縮短停電時間等計畫，另為因應天然災害導致偏鄉部落道路中斷影響電力修復時間比較長之情況，近期與相關縣市政府研商合作建置防災型微電網，以強化整體電網韌性。","二、提升用戶服務，精進需求管理","在提升用戶服務方面，台電公司持續深化服務內涵。高壓以上用戶透過「高壓用戶服務入口網站」提供各項契約容量、電費試算及視覺化分析圖表，協助大用電戶自主電能管理；隨著低壓智慧電表布建，結合AI創新應用服務，低壓AMI用戶透過「台灣電力APP」或電子帳單服務系統，提供用戶個別化即時用電資訊、節電指引與措施，讓用戶即時掌握自身的用電情況，引導用戶自主節能。未來將持續精進智慧電表相關應用服務，讓用電服務更加貼近生活。","在精進需求管理方面，持續運用各種數據分析篩選推廣各種可以參與需量管理的目標用戶，並擴大推動至低壓用戶，透過價格或誘因機制引導用戶自主管理用電、改變用電行為，以協助穩定供電和增進節能；台電公司也優先協助國公營事業、醫院進行先期輔導診斷及初步評估節電潛力的計畫，以逐步落實政府深度節能政策。","三、推動能源轉型，邁向淨零目標","配合政府能源及淨零轉型政策，台電公司以供給面、電網面與需求面三大面向整體規劃推動，先朝低碳發展、再邁向淨零目標；台電公司正積極推動太陽光電、離岸風電、地熱等再生能源開發，並透過燃氣橋接規劃新建低碳且高效率之燃氣機組替代燃煤，藉由燃氣空污排放量不到燃煤三成、碳排放量不到燃煤五成的特性，持續加速減排減碳，同時以燃氣複循環機組快速起停能力，配合再生能源滲透率的提高及因應再生能源發電間歇性，提升整體供電可靠度。此外，台電公司規劃提早布局投入氫能氨能混燒、碳捕捉等前瞻技術之研發與示範，期能逐步降低溫室氣體排放量，希望能夠透過這些新的淨零技術，早日達成淨零減碳的目標。","除此之外，有非常多綠電基本上發電以後需要有妥善的併網環境，為打造友善綠電併網環境，台電公司持續推動加強各種再生能源的電力網工程，強化再生能源併網之規模與系統韌性，提高再生能源的供應量並配合再生能源間歇發電特性，建置儲能設備及智慧電網，透過智慧化運用，強化能源管理服務及提升能源效率，規劃多元需求管理措施，以達到穩定供電與電力淨零之目標。也因為如此，所以我們在今年2024年度明年編製的預算裡面，台電的售電量，因為透過電網轉供的關係，所以台電本身的售電量並不會成長很多，可是整個系統的供電量事實上是會維持一定程度的成長。","四、導入數位科技，擴大數位應用","依數位發展策略藍圖，台電公司持續強化數位基盤及推動數位應用；在基礎面，為因應數位轉型大數據需求，強化資通訊基礎建設，建置雲端資料中心，並推動公司資料治理以及強化資安防禦網；在應用面，持續引入數位科技，優化電力調度及預測系統、強化電力交易平台，輔助電廠運維及工安管理，導入生成式AI於智能文字客服等應用服務，以提升供電穩定性、增進用戶服務體驗及公司營運效率。","此外，台電公司已結合新興資訊技術盤點業務服務資訊流，規劃購售電數據應用發展策略，刻正發展電業專用用戶關係管理系統，統合公司用戶單一入口服務、節能服務管理、電費作業等購售電核心業務，提升用戶服務品質並打造有感服務。下個階段，將發展購售電AI虛擬助理，結合訓練各項數據分析，強化多元電價及費率套案制定、節能服務方案措施推動、再生能源帳務精進與再生能源購售電等數位應用，創新數位加值。希望透過新的資料治理的方式，以及我們新的各種電力設備、發電跟用電等等資訊的蒐集，能夠導入AI的系統，加強未來整個智慧電網的調控等等相關的一些工作。","五、提升經營績效，確保財務永續","這個部分就是有關於台電的財務以及我們電費等等相關的問題，其實這段時間以來討論的非常非常的多，簡而言之，其實台電過去這兩、三年來，並沒有辦法在電價上面完全反應國際能源價格上漲所帶動的成本提升，我們因為緩漲的關係，所以有累積了一些虧損需要弭平，我們希望這一個部分能夠得到大院的支持，就是有關於台電相關的一些補貼的預算，也希望大院的委員能夠透過詢答，了解台電實際的財務狀況以及過去造成虧損的理由，能夠給予台電公司一定程度的財務支持。","台電公司肩負提供我國經濟發展及全民生活所需電力之任務，恪守政府指示及配合能源政策，積極從事電力建設，近年受俄烏戰爭影響，國際燃料價格大漲，導致各國電業均調漲電價、面臨虧損或接受政府補貼。為防止輸入性通膨衝擊國內民生，台電公司也吸收燃料價格漲幅緩漲電價，致使財務結構趨弱，目前仍有高額負債與累積虧損亟待填補。","台電公司緩漲民生、弱勢及衰退產業的電價，無法完全反映成本造成大幅虧損，故一方面需要政府補助台電公司所吸收燃料成本，一方面台電公司持續進行財務改善措施，戮力降低營運成本，以確保財務永續，包括精進燃材料採購策略；密切注意資金市場變化，靈活調度長短期資金，提升資金運用效率及債務管理；創造多元穩定之業外收益，提升不動產資產價值等措施。","六、促進永續經營，提升人力價值","永續發展大概是整個電力轉型最關鍵的一個核心目標，它也是一個全球普世價值，台電公司透過完善的永續治理架構，持續關注氣候風險，進行氣候變遷影響評估，對接各項的倡議跟指標，來檢討台電內部各項工作是不是符合永續的目標，同時也透過這些檢視來提升自身永續經營之韌性。對於永續發展的相關議題，尤其是大家關心電力建設所影響的環境永續的問題，台電公司以公開透明原則揭露必要之訊息，調和各利害關係人之權益，尤其是大家關心電力建設所影響的環境永續的問題，符合民眾對台電公司的期待，提升企業永續經營的競爭力。","最後還有一個關鍵的是，台電公司這幾年來也面對到人員的加速退休跟新的增補，所以台電公司運用多元面向，深入校園扎根，拓展學界合作資源，提前佈局以延攬電業發展所需人才，另因應未來趨勢變化，持續聚焦專業訓練，建置數位學習資源，強化人才辨識及橫向交流，落實團隊合作與培育傳承。同時營造友善職場，深化性平意識，以達人才永續發展。","此外，台電公司也規劃建置相關的證照制度，要求同仁接受各種各項新的訓練，提升自己的專業技能。在對未來的發展上面，我們希望台電公司透過人力的更新進步以及各項技術的提升，能夠提供臺灣一個穩定、永續而具有韌性的電力環境。","以上是台電公司114年度重要經營管理概況。","敬請各位委員支持與指教。以上報告。謝謝。"],["主席：謝謝台灣電力公司曾文生董事長針對經營概況的報告。","接著請台灣電力公司王耀庭總經理針對營業預算概況做報告。"],["王總經理耀庭：主席、各位委員，大家好。今天欣逢大院審查台電公司114年度營業預算，耀庭得列席報告，至感榮幸。謹將台電公司113年度預算執行情形及114年度營業預算內容簡要報告如后，敬請指教與支持。","一、113年度預算執行情形：","(一)產銷情形：","1.供電量：113年度截至9月底止供電量為1,898億度，達全年預算2,587億度之73%。","2.售電量：113年度截至9月底止售電量為1,795億度，達全年預算2,445億度之73%。","(二)收支盈虧情形：","113年度截至9月底止持續虧損，國際燃料價格雖略回穩，但仍較俄烏戰爭前高出甚多。113年4月及10月起電價雖調漲2次，但仍低於成本，致台電公司持續虧損；未來在台電公司持續戮力降低營運成本下，仍須藉由政府預算補助，以逐步改善財務困境。","二、114年度預算編列情形：","(一)主要產銷營運目標：","1.計畫銷售數量：","114年度計畫售電量為2,450億度，較113年度（以下簡稱上年度）預算售電量2,445億度增加5億度，係考量預估經濟狀況，配合用電需求估編。","2.計畫生產數量：","114年度計畫供電量為2,607億度，較上年度預算供電量2,587億度增加20億度，係配合售電量需求估編。","(二)營業收支及盈餘之估計：","114年度預計總收入為1兆48億元，總支出為9,971億元，收支相抵後預計稅前淨利為77億元，較上年度預算虧損1,887億元，淨利增加1,964億元，主要係電費收入增加，及編列中央政府補助全民電費，政府補助收入1,000億元等所致。","(三)台電公司為配合經濟發展、政府政策及用電需求，持續開發電源及進行電網投資，114年度固定資產投資計畫共2,690億元，包括：","1.專案計畫1,457億元。","2.一般建築及設備計畫1,233億元。","(四)114年度台電公司擬舉借之長期借款3,292億元，係支應固定資產建設改良擴充及借款還本之用；另預計還本1,185億元。","三、結語：","台電公司身為國營事業，以穩定供電為首要任務，將持續辦理機組更新改建、強化電網韌性、布建儲能及智慧電網、加強需求面管理、開發潔淨電力及強化再生能源共同確保供電穩定；另為邁向2050淨零轉型目標，將從電力供給、電網及用電需求等三大面向，逐步落實電力淨零之目標。","台電公司業務承蒙各位委員鼎力支持，得以順利推展，耀庭藉此機會深致謝忱。今後仍請多賜指教與支持，使電業經營得以不斷精進，繼續為穩定經濟發展及增進全民福祉，貢獻心力。","以上報告，敬請各位委員支持與指教，謝謝大家。"],["主席：謝謝台電公司王耀庭總經理針對台電營業預算概況做的報告。","接下來請台灣自來水公司李嘉榮董事長針對經營概況做報告。"],["李董事長嘉榮：主席、各位委員。大院今天審查台水公司114年度預算，嘉榮有機會就公司114年度經營概況，向貴委員會提出報告，至感榮幸。","台水公司肩負提供「量足、質優」自來水之任務，多年來積極致力於民生及工業用水之供應。謹就台水公司114年度經營概況說明如下：","一、建置調度備援幹管，提升區域供水調配彈性","為強化水資源調度及備援能力，台水公司推動設置跨系統或區域間備援管線，平時可用於區域水資源調度運用，災時則可提升應變彈性；尤其是台灣早期埋設之「單一」、「重要」、「脆弱」維生管線，一旦發生災變，將導致嚴重的停水事件，爰亟需設置備援管線，以減少缺水危機。","台水公司奉行政院核定推動「備援幹管複線工程計畫」，期程110~115年、投入199.5億元、預計完成17條備援管線（目前已完成7條管線），完成後每日約可維持穩定供水量261萬立方公尺；台水公司亦配合辦理水利署執行之「珍珠串計畫」相關工程，含括(一)北部：石門水庫至新竹聯通管計畫、(二)中部：臺中至雲林區域水源調度管線改善計畫、大安大甲溪聯通管工程計畫、(三)南部：曾文南化聯通管工程，完成後將有效提升供水穩定及水資源運用效率。","二、善用資訊科技，持續降低漏水","為健全供水管網系統，提升供水品質及減少水資源浪費，降低漏水率為台水公司重大且持續性的工作。現行「降低漏水率計畫（102至113年）」，於12年間投入經費1,003億元，採行國際間常用之「水壓管理」、「修漏之速度及品質」、「主動防治漏水」及「管線及資產管理」等降低漏水率4大策略，推動降漏相關工作，漏水率已由101年底之19.55%降至112年底之12.54%，預計113年底降至目標12%以下，每年可節省約2.54億立方公尺水量，約相當於5座湖山水庫有效蓄水容量，執行成效良好。","下階段「降低漏水率計畫（114至121年）」，除依循前期計畫之執行成果及經驗「積極降漏」外，再增加「維護管理」執行重點，並依據各區處地域特性採不同比重之策略，以工程為主、維護為輔、因地制宜、合理分配，持續降低漏水、提升供水品質。該計畫將於8年間投入經費808億元，預計121年底漏水率降至9.77%以下，每年可節省約5,910萬立方公尺水量，約相當於1.17座湖山水庫有效蓄水容量。台水公司亦應用物聯網及大數據技術開發供水監測平台、WADA漏水偵測輔助系統，並持續擴充應用功能，以智慧化管理漏水。","三、推動現代化淨水場，提升營運效能","台水公司各型淨水場共有478處，部分淨水場因營運多年，設備逐漸老化，即使積極維護，仍難以將效能恢復至其原有設計之供水能力，以及符合逐步加嚴之飲用水水質標準，故亟需逐年編列預算，更新或汰換淨水場處理設備，期能符合水質標準，穩定未來供水需求。","經台水公司評估各老舊淨水場重要性、可行性及改善後之效益，篩選出亟需更新改善之淨水場共計21處，包含設備老舊亟需改善16處、產水水質不符內控標準3處及系統配水率偏高2處，採分階段方式循序推動各淨水場設備現代化。其中：","(一)短期：以設備汰換、既有建築物補強者列為短期目標，預計於115年以前完成改善11處淨水場（其中6處已完成改善）。","(二)中長期：需拆除重建或新建者10處，現正依期程辦理可行性研究、設計、用地取得及預算書編列等作業。","四、加速無自來水地區供水改善，提高供水普及率","無自來水地區供水問題對居民生活的影響極為重大，台水公司為善盡企業社會責任，近年已持續配合經濟部水利署「無自來水地區供水改善計畫」改善偏遠地區用水，截至113年6月底，台水公司供水普及率達95.08%，期間除管網建設外，亦積極透過當地媒體、電台、報社、宣傳車及行政機關跑馬燈等各種管道，向民眾宣導申裝自來水，並提供行動辦公室、機動調整表位、工程費給予分期付款及協助民眾申請接水證明等多項便利措施，期使每位偏鄉居民得以擁有安全無虞之自來水，達到改善偏鄉弱勢用水環境之目標。","為改善並提升無自來水住戶的飲用水品質及配合政府照顧偏鄉政策，計畫主管機關（經濟部水利署）已於113年3月將「無自來水地區供水改善計畫第五期」（草案）函報行政院審核中，計畫期程為114~118年，台水公司賡續配合辦理自來水延管工程，執行經費計75億元，總受益戶數預估1.5萬戶。","五、實踐全流程水安全，確保供水品質","為提升供水安全，台水公司參考世界衛生組織（WHO）及國際水協（IWA）推動水安全作法，訂定「水安全計畫施行要點」，辦理水源端到用戶端各環節風險之鑑別、改善及確效，執行水質多重屏障管理，以確保全流程水安全及供水品質。","從108年開始導入水安全計畫（WSP），截至目前已執行完成54場，有效控管各面向之水質問題。未來將持續WSP推動，於淨水場新、擴建規設時即應納入WSP概念，並結合淨水場營運效能評估（OPEE）及水質預警系統（ADTS），以達成自來水系統現代化之目標。","六、推動淨零排放，減緩極端氣候衝擊","台水公司產銷過程雖少有直接溫室氣體排放，非屬環境部公告第一批應盤查登錄溫室氣體排放量之行業別；然而，近年極端氣候引發降雨異常，已直接衝擊自來水之穩定供應，台水公司經營發展與自然環境息息相關，爰成立淨零轉型小組，研訂(一)提升能源效率、(二)發展綠色能源、(三)推動綠色辦公、(四)提供綠色服務、(五)加強綠色生產及資源有效利用等5項淨零策略。","台水公司參照環境部溫室氣體減量目標，分別訂定114年及119年排放量較94年（碳排量53萬噸CO2e）減量10%（5.3萬噸CO2e）及20%（10.6萬噸CO2e）之短、中期減碳目標。112年底，台水公司成功減少8.28萬噸CO2e，113年截至上半年，減碳量約5.3萬噸CO2e，已達訂定之短期目標（114年減量5.3萬噸CO2e），將持續進行滾動檢討，朝139年（西元2050年）達到淨零排放之長期目標邁進。","七、力行增收減支，改善財務結構","台水公司水價低廉逾30年未調整，因配合經濟部水利署辦理水源調度政策，執行各式重要投資工程及專案計畫，致折舊逐年增加，又受升息及動力費增加影響，導致營運成本節節上升。","面對經營困境，為改善財務狀況，台水公司除定期召開「經營收支控管會議」，針對各項年度可控之費用、收入預算科目進行管控，更加強發展各項開源節流措施，研訂「開源節流計畫」，冀期聚沙成塔，改善財務窘境。","(一)開源（增加收益）","開源方面，台水公司因水價長期偏低、供水普及率已高，以及配合節約用水、再生水政策等因素，給水收入難有成長；為增加收益，台水公司研提活化不動產、發展太陽能、員訓中心出租及代訓等相關措施，冀期增加公司收入，以舒緩財務困窘。","(二)節流（減少支出）","節流方面，台水公司在「滿足民生及經濟發展所需之用水，避免缺水危機」前提下，部分之大宗支出不宜輕易縮減（包含折舊、原料、外包費、機修費、動力費等主要維持供水所需支應之成本，受限原物料及人工成本上漲難以撙節），台水公司仍研提降低原清水採購成本、節約動力費支出、節省債務利息等相關措施，以撙節支出。","以上，謹向各位委員報告台水公司經營概況，敬請各位委員鼎力支持，並請不吝指教。"],["主席：好，謝謝台水公司李嘉榮董事長針對經營概況所做的報告。","最後，請台水公司李丁來總經理針對營業預算概況做報告。"],["李總經理丁來：主席、各位委員。今天欣逢大院審查台水公司114年度營業預算，丁來得列席報告，至感榮幸。謹將台水公司113年度預算執行情形及114年度營業預算內容簡要報告如後，敬請指教與支持。","一、113年度預算執行情形","(一)產銷情形：","1.銷售水量：113年度截至10月底售水量為21.31億立方公尺，為全年預算26.17億立方公尺之81.43%。","2.生產水量：113年度截至10月底供水量為26.87億立方公尺，為全年預算32.76億立方公尺之82.02%。","(二)收支盈虧情形：","113年度截至10月底總收入為286.22億元，總支出為315.31億元，收支相抵後稅前虧損為29.09億元，主要係因：","1.受再生水、節水等政策影響，售水收入未如預期。","2.連續三年電價調漲及利率維持高檔增加動力費及利息支出。","3.各項供水工程完工加入營運，致折舊費用增加。","二、114年度預算編列情形","(一)主要產銷營運目標","1.計畫銷售數量：","114年度計畫售水量為25.40億立方公尺，較113年度預算售水量26.17億立方公尺減少0.77億立方公尺，係考量再生水政策及用水需求編列。","2.計畫生產數量：","114年度計畫供水量為31.61億立方公尺，較113年度預算供水量32.76億立方公尺減少1.15億立方公尺，係配合售水量及降低漏水率計畫成果編列。","(二)營業收支及盈虧之預計：","114年度預計總收入為328.95億元，總支出為388.29億元，收支相抵後預計稅前虧損59.34億元，主要係因給水收入減少，動力費、外包費、利息及折舊等費用增加。","(三)固定資產投資計畫：","台水公司為配合經濟發展、政府政策及用水需求，持續辦理降低漏水率計畫及各項供水設施新、擴建工程等，114年度固定資產投資計畫共294.73億元：","1.專案計畫218.21億元。","2.一般建築及設備計畫76.52億元。","(四)營運資金來源及還款舉借情形：","114年度預計舉借之長期借款為411億元，主要係支應償還舊債及固定資產建設改良擴充之用；另預計償還到期長期債務283.11億元。","三、結語","為提供用戶「量足、質優、服務好」之自來水，台水公司將積極落實各項策略及辦理各項執行計畫，善盡「提供量足、質優自來水，以提升國民生活水準、促進經濟發展」之神聖使命。","以上報告，敬請各位委員支持與指教。"],["主席：好，謝謝台水公司李丁來總經理的報告。","請各位上來報告的官員儘量不要整本照唸，可以的話，請擇重點來做清楚的說明，如果整本照唸的話，我用看的就好了。","好，現在開始進行詢答，在委員質詢之前，主席援例作以下宣告：每位委員發言時間，本會委員6分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員4分鐘。上午10時截止登記。","為了讓會議能夠順利進行，顧及每位委員發言時間的公平性，不要影響下一位委員發言的權益，在每位委員質詢時間結束之後，主席會立即請質詢委員停止質詢，請各位委員能夠配合，感謝！","我們先確定上次會議議事錄，請問各位同仁，上次會議議事錄有無錯誤？（無）沒有，我們就確定上次會議議事錄。","好，現在進行詢答。第一位委員請陳亭妃委員。"],["段落：質詢：陳委員亭妃：9:37"],["陳委員亭妃：（9時37分）我請台電董事長。"],["主席：台電曾董事長。"],["陳委員亭妃：然後還有經濟部部長，謝謝。"],["主席：經濟部郭部長。"],["郭部長智輝：委員早。"],["陳委員亭妃：部長，我想我們一直都在關心地方的問題，在上一次質詢時我已經要求你們要去抓出這幕後的黑手，為什麼我們臺南的天然氣發電廠都可以橫著走？但是好像我們也沒有得到中央任何的訊息。我必須要正式跟部長把所有的資料再review一次，寶樁在臺南開說明會，我不知道寶樁現在是到哪一個階段，到處去開說明會，在善化也開，在官田也開，在麻豆也開，寶樁在開什麼啊？然後搞得人心惶惶，所有的里長都反對，然後問寶樁：請問你們要設在哪裡？不知道！然後勉勉強強說：我要設在善化。好，我們也去找出這個土地在善化的哪裡，台糖沒有同意，台糖對土地沒有同意。我特別去調了寶樁整個發電的申請表，包括申請設置的過程跟流程，我們現在來看，目前寶樁籌設的相關計畫書送了嗎？董事長，請問送了嗎？"],["曾董事長文生：報告委員，這個不會是台電公司主管。"],["陳委員亭妃：不會是你們嘛！對不對？你們是最後嘛！要先有六大文件，然後才能拿六大文件來跟你們申請這個相關的採購案，對不對？就是IPP的天然氣這些容量的採購案，對不對？"],["曾董事長文生：跟委員報告，我們是民事合約，不是這些政府管制事項。"],["陳委員亭妃：對啊！你們是合約，所以才能跟你們進行採購招標，對不對？要有這六大文件，對不對？董事長，你要說清楚啦！是不是？"],["曾董事長文生：委員，這是兩個事情，你講的六大文件，這六大文件是寶樁要拿到電業相關執照的六大文件……"],["陳委員亭妃：當然。"],["曾董事長文生：要跟台電取得一個合約的關係，它不見得完成，就是它要興建完成，我們的合約才能……"],["陳委員亭妃：好，那它跟你拿到合約，到底要到什麼階段？它拿什麼東西來跟你申請合約？"],["曾董事長文生：它參加我們的招標。"],["陳委員亭妃：要參加招標，要拿哪些文件才能參加招標？"],["曾董事長文生：這個不同階段有不同的規定，基本上它要拿電業執照時，六大文件要齊備。"],["陳委員亭妃：當然，那招標到底要拿到哪些資料？"],["曾董事長文生：招標有部分的時間是可以後補，就是環評跟地方的……"],["陳委員亭妃：當然可以後補，問題是哪些一定要拿到？好，你說環評跟地方政府同意函可以後補，但是籌設計畫書要不要有？要有嘛！要不要有？還是都可以後補？"],["曾董事長文生：跟委員報告，它的籌設計畫書是要送主管機關審查的。"],["陳委員亭妃：對，我知道，就是它要跟你們進行投標的時候，這些文件要不要備齊？要不要？"],["曾董事長文生：目前為止不需要，就是現在……"],["陳委員亭妃：不需要？所以都不需要？"],["曾董事長文生：你聽我講完，不需要……"],["陳委員亭妃：籌設也不需要，環評也不需要，地方同意書也不需要……"],["曾董事長文生：委員，讓我講完。六個文件裡面，環評跟地方的部分可以後補。"],["陳委員亭妃：然後呢？發電廠的電源線引接同意函要不要？"],["曾董事長文生：這些都要，委員……"],["陳委員亭妃：發電廠的要不要？"],["曾董事長文生：委員，您講的這些都要確定才會有，就是它要確定這些相關……"],["陳委員亭妃：對嘛！這些都要確定後才能跟你們申請相關的合約，對不對？"],["曾董事長文生：它才能投標，才能投標。"],["陳委員亭妃：所以我說有兩個階段，在跟你們申請合約時，一定要有籌設計畫書、發電廠土地同意書、發電廠電源線引接同意函，還有天然氣供應同意函，對不對？這些一定要嘛！"],["曾董事長文生：對，它要參與投標，要有這些文件。"],["陳委員亭妃：對，要有這些基本文件，環評跟地方同意函你說這兩樣可以後補，可是起碼這四樣是基本的，一定要拿到。"],["曾董事長文生：就是它投標的時候要送來，但是他們還沒有參與投標。"],["陳委員亭妃：對嘛！要送來。好，但裡面總是沒有人民的同意書，人民同意書是在籌設時地方的審核，對不對？"],["曾董事長文生：地方政府同意書。"],["陳委員亭妃：如果台電依照這樣的規定，寶椿有送合約了嗎？沒有嘛！"],["曾董事長文生：我們開的標它沒有來投標，就沒有送這些東西。"],["陳委員亭妃：所以沒有嘛！到目前為止是沒有的，對不對？"],["曾董事長文生：它沒有來投標。"],["陳委員亭妃：沒有嘛！目前為止沒有來投標。董事長，請用麥克風講清楚，到目前為止，寶椿有沒有針對台電臺南發電廠備好這些相關資料來進行投標？有沒有？"],["曾董事長文生：目前他們沒有來投標。"],["陳委員亭妃：沒有嘛！沒有投標。部長，很清楚，它沒有投標，也沒有這些相關的資料，那請問它在開什麼說明會？"],["郭部長智輝：報告委員，這個可能是在環評上面……"],["陳委員亭妃：錯了！它也沒送環評，它也沒送環評，它所有的資料都沒有。它送什麼？它沒有送環評啊！"],["郭部長智輝：報告委員，我們主管的署長……"],["陳委員亭妃：部長，土地同意書都還沒有拿到，那它要設在哪裡？它開什麼環評？環評要不要土地同意書？要不要？"],["郭部長智輝：要。"],["陳委員亭妃：要啊！環評要不要土地同意書？"],["吳副署長志偉：跟委員報告，它這個說明……"],["陳委員亭妃：環評要不要土地同意書？你不要再這樣繞來繞去，環評要不要土地同意書？"],["郭部長智輝：需要。"],["陳委員亭妃：需要嘛！土地同意書台糖都沒有同意，請問它要設在哪裡？講不清楚，說不明白，它在開什麼說明會？它在開什麼說明會？部長，這很嚴重，造成地方的恐慌，誰在讓它靠我不知道，但它已經過分了，亂開一通，造成地方的困擾。第一時間在善化的時候，也是胡搞瞎搞，我們已經邀集相關單位到現場跟它說了，現在它開得更大，從善化開到官田、開到麻豆，所有資料都沒有，都沒有欸！最重要的土地同意書都沒有，它到底要設在哪裡？大家都不知道，是用騙的嗎？"],["郭部長智輝：報告委員，這個集會的過程，主管單位應該不是經濟部，但我們會要求地方主管單位來了解……"],["陳委員亭妃：對啦！現在都不是，現在都不是，因為大家都在推皮球嘛！都說用電很重要，難道用電重要，就要讓這些電廠橫著走嗎？"],["郭部長智輝：我們不會這個樣子。"],["陳委員亭妃：部長，我再請教，森霸第一期欠地方21.6億的回饋金，這很清楚了，當初環評時要求的是依據整個售電收入計算，不是淨值，是售電收入，算起來就是21.6億的回饋金，結果一期欠我們21.6億這麼多的回饋金，你們沒有人敢處理，現在森霸居然二期還要沿用一期的管線，再用50年，沒有安全評估、沒有給我們回復，也沒有給我們答案……"],["郭部長智輝：這個我們回去再去了解……"],["陳委員亭妃：再來，專案型電協金，因為整個電業法規定專案型電協金是年度電協金的30%，現在完全淪為電廠的小金庫，它在修理反對的聲音，媒體都報囉！媒體都報囉！這一家電廠是某人的小金庫，是誰的小金庫，去查清楚。"],["郭部長智輝：是。"],["主席：好，謝謝陳亭妃委員，部長請回座，謝謝。","下一位請謝衣鳯委員質詢。"],["段落：質詢：謝委員衣鳯：9:46"],["謝委員衣鳯：（9時46分）謝謝主席，我想請郭部長。"],["主席：請經濟部郭部長。"],["郭部長智輝：委員早。"],["謝委員衣鳯：部長早安！請教部長，原本預計12月台積電要在美國廠舉辦新廠完工典禮，為什麼取消？"],["郭部長智輝：這個可能要問台積電。"],["謝委員衣鳯：真的嗎？你沒去了解嗎？"],["郭部長智輝：台積電不是經濟部的子公司，所以也沒有必要……"],["謝委員衣鳯：我當然知道它不是你們經濟部的子公司，但是半導體相關產業是臺灣重要的命脈，你上次說張忠謀董事長說全球化已死，你認同，是不是？"],["郭部長智輝：認同。"],["謝委員衣鳯：那我們臺灣的人才想要去美國設廠嗎？"],["郭部長智輝：現在是這樣，跟委員報告，要走向世界，這是必要的一個過程，因為全世界都需要台積電，所以台積電走向世界是一個必然的現象。現在在臺灣台積電整個加起來大概有8萬名員工，其實我想委員應該也很清楚，台積電在未來的十幾年應該會有自己的計畫，但這當然還是要由台積電自己報告，不過據我們側面了解，因為我們必須準備水、電及各方面給它，我們自己討論的結果，台積電很有可能一年在臺灣蓋一個廠，所以我們必須要為台積電這樣的繁榮給予祝福，因為……"],["謝委員衣鳯：但是你必須了解，臺灣的高科技人才也許不想要離開，而且美國的勞動文化跟臺灣有很大的差異，台積電在臺灣所製造的相關優勢，能不能複製到美國，會不會水土不服？"],["郭部長智輝：報告委員，就我們所了解的，因為文化不一樣，但作業又要求要一樣，這裡面當然有一些認知的差異，所以當初設美國廠時，美國大概派了700位工程師到臺灣訓練，訓練完了又回去，而臺灣過去的人大概也是五、六百人，我想這些都是設一個新廠必須要有的部分，特別是海外，而且半導體廠非常非常複雜，除了使用設備之外，個人對半導體的知識跟經驗也非常重要，如果你今天從事的是先端科技，那麼幾乎是沒有標準作業程序，也就是說是沒有SOP的，這個部分我想委員應該很清楚，它在美國用的大概都是先端的技術，其實這種先端技術在臺灣也非常的少。台積電投資那麼多的錢，高達兩、三百億美金的金額，我相信他們會很審慎，他們也希望在海外的廠能夠快速成功，所以這裡面非常的複雜。"],["謝委員衣鳯：好，太複雜了，我們講簡單的，為什麼取消？回到原題，為什麼取消？是不是川普對於台積電……他當初就說我們是偷他們的晶片嘛，是不是？他要對台積電課予重稅，我們都到美國去了，我想要問美國晶片法給予台積電的補償有沒有拿到？"],["郭部長智輝：拿到了啊！"],["謝委員衣鳯：有拿到是不是？"],["郭部長智輝：是。"],["謝委員衣鳯：那為什麼這個完工典禮沒有照實舉行？是不是新的川普政府對於台積電不會像過去一樣這麼支持？"],["郭部長智輝：報告委員，台積電在亞利桑那這個廠，事實上是在川普上一任的時候所做的決定，所以這個應該……"],["謝委員衣鳯：所以川普就不參加？"],["郭部長智輝：我不太清楚，這個可能要由台積電來做決定。"],["謝委員衣鳯：下一個問題，我想要請問針對1到9月台電的損益表，昨天審查時追加預算1,000億，如果撥補是在收入裡面，那是不是代表台電今年就會有盈餘了？那為什麼明年還要1,000億？"],["郭部長智輝：因為有累積虧損存在，我想從它的資產負債表可以明確看得出來，所以應該是這樣，就是它目前還有累積三千多億的虧損，這個會影響它的財務，因為還是借錢過日子……"],["謝委員衣鳯：今年已經漲電價了，你趕快轉頭看看他們兩位，今年已經給人家漲兩次電價了欸！"],["郭部長智輝：對，但是造成虧損的……"],["謝委員衣鳯：你看看去年的稅前盈餘，在同期的時候是負一千五百多億，而今年已經縮減到負278億，你現在要來跟人家要錢，如果給你追加1,000億，那就已經有盈餘啦！那你說在什麼樣的狀況下，明年度不會賺錢？"],["郭部長智輝：我們現在……"],["謝委員衣鳯：如果我們今年給你1,000億，你要講嘛，你要錢要有道理嘛，對不對？"],["郭部長智輝：是的，當然。報告委員，現在情況是這樣子，撥補的1,000億是來幫助讓它的財務狀況更好，如果財務狀況比較好，它去銀行借錢時，利息就可以比較便宜。其實一年的利息也不少錢，所以我們儘量在改善它的財務情形，順便我們也看看過去為什麼虧損，在過去的虧損裡面，如果買材料買得太貴，以後材料的部分就要想辦法不要買那麼貴……"],["謝委員衣鳯：不然你說啊！今年已經給你1,000億，都已經有盈餘了，為什麼明年還要給你1,000億？你說不出來啊！對不對？"],["郭部長智輝：報告委員，是這樣子的，過去三年我們使用材料……"],["謝委員衣鳯：不能一直給你錢啊，對不對？"],["郭部長智輝：過去的虧損比較多啦！而且民間的電現在都凍漲。"],["謝委員衣鳯：你今年就賺錢了！如果今年1,000億通過的話，你就賺錢了，如果賺錢的話，為什麼明年還要跟人家要錢？"],["郭部長智輝：這些補助事實上是在補它虧損的部分，你說補助之後現在它賺錢，但它不是實力上面的賺錢，亦即不是他自己能力的賺錢，所以我們是在補過去的三千多億，事實上明年再補一次的話……"],["謝委員衣鳯：你說不出來啦！你今年就賺錢了，你跟人家要1,000億，你就賺錢了啦！"],["郭部長智輝：沒有啦，沒賺錢啦！"],["謝委員衣鳯：你自己回去算一算帳，你是企業家，你最清楚了啦！"],["郭部長智輝：報告委員，這個部分是在補過去的虧損，讓我們在財務上面……我們還是要繼續借錢啊！我們當然非常的努力，我們要非常的努力，讓明年是可以賺錢的，但是這個賺錢還是沒有辦法彌補過去虧損的部分。"],["謝委員衣鳯：不要浪費我的時間，我再問你最後一個問題，美國已經說他們的核電要增加兩倍，預計2050年前要增加200GW，那怎麼辦？那臺灣的核能政策呢？"],["郭部長智輝：報告委員，院長有跟各位說明，新的核能我們都持續關注。"],["謝委員衣鳯：我是說臺灣的核能呢？"],["郭部長智輝：我們會持續關注。"],["謝委員衣鳯：我們是不是也要改變？"],["郭部長智輝：我們有三個原則，就是安全無虞、核廢料可以處理以及大家有共識。現在只剩下核廢料處理這個命題，所以大家一起努力來找出……"],["謝委員衣鳯：關於核廢料，美國核廢料再製的技術已經在進化，有沒有辦法跟進？"],["郭部長智輝：我們可以參考。"],["謝委員衣鳯：有沒有辦法跟進？"],["郭部長智輝：如果可以跟進，我們一定跟進。"],["謝委員衣鳯：好，那要跟進！"],["郭部長智輝：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝謝衣鳯委員，部長請先回座。","下一位質詢請邱議瑩委員。"],["段落：質詢：邱委員議瑩：9:55"],["邱委員議瑩：（9時55分）謝謝主席。請部長及台水董事長。"],["主席：請經濟部郭部長及台水李董事長。"],["郭部長智輝：委員早安。"],["邱委員議瑩：部長早。部長，我們今天討論水跟電，當然還是要來談一下水電供給的問題，卓院長前幾天有去參加自來水節活動，他特別提到未來會有106億要去補助無自來水地區，我們也看到在前瞻計畫的編列裡頭，其實你們現在已經把無自來水地區的延管費用，一般地區從每一戶60萬增加到80萬，原住民區域大概也是從60萬增加到100萬，看起來錢是增加了，但是你的106億要做在無自來水地區，現在全國的供水率是達到95%，剩下的5%其實是難度很高，如果這麼簡單的話，這個5%早就達成了，政府每年編了那麼多錢。我先講第一件事情，我覺得台水公司在過去幾年其實非常努力，包括降低漏水率的部分，包括自來水延管工程的部分，這個我必須給予肯定，甚至在前兩個颱風來襲的時候，在六龜有一個工作人員為了去巡視六龜的淨水場，差一點被土石流掩埋，所以我覺得某個程度上應該要給台水公司肯定，但口頭的肯定是不夠的，所以我非常同意那天卓院長特別講到的技術加給，技術加給這件事情當然是卓院長現在提出來的，但是現在在預算裡頭可能是看不到的，對不對？董事長還是部長可以回答？在預算裡頭現在還是看不到的嘛，所以你們的技術加給會從什麼時候開始？"],["郭部長智輝：我們現在在研議中，我希望能夠越快越好。"],["邱委員議瑩：希望越快越好，但是你們的預算已經編列完成，已經送到立法院來了，所以最快也要等到明年，還是你可以從其他地方去勻支？"],["郭部長智輝：那個是從技術上面來提升。"],["邱委員議瑩：技術上面來提升是怎麼樣提升？"],["郭部長智輝：技術加給……"],["邱委員議瑩：董事長你要回答嗎？"],["李董事長嘉榮：跟委員報告，我們114年度在用人費裡面已經有一個調薪的計畫，院長……"],["邱委員議瑩：所以這是做在調薪計畫裡頭，而不是另外再編一個所謂技術加給的項目？"],["李董事長嘉榮：它整體還是在我們的用人費裡面。"],["邱委員議瑩：好，如果是這樣，那就是我剛剛特別講到的，你們延管費用的增加，包括改善……其實我有一個想法，這個我也曾跟自來水公司及水利署討論過，我在這邊也提出來供部長參考，現在自來水未普及的地方大多是在偏鄉、在山上、在部落，所以如果你從山下要拉自來水管線到山上去，你所需要的這一些費用，比如我現在看到原鄉一戶你給他增加到100萬，其實還是遠遠不足，如果能夠在偏遠的山區用簡易自來水……但是我要求也拜託自來水公司參與所謂簡易自來水塔的建造計畫並提升水質，現在的簡易自來水塔其實非常簡單，它就是叫「簡易」，真的是非常簡易，如果它能夠加入台水的技術，把簡易自來水塔淨化水質的技術提升，讓偏遠山區的人也能夠享有跟自來水一樣的水質的話，我想其實可以不用花到那麼多錢從山下延管到山上去。部長，您同意我的看法嗎？"],["郭部長智輝：非常同意，謝謝委員的指教，我們自來水公司有非常多這方面的技術，所以我們可以完全按照委員指示的這個方向來努力。"],["邱委員議瑩：所以我覺得這個可能讓經濟部從水利署跟自來水公司雙方面，甚至跟地方政府，因為你們要找設置簡水站的地方是要地方政府去做配合，所以我希望能夠三方一起合作，然後達到提高自來水的普及率，最少在偏遠的山區能有簡易自來水，而且水質是還可以達標的，我想這個方向我們一起來做努力啦。"],["郭部長智輝：謝謝委員，我們一起努力。"],["邱委員議瑩：好，自來水公司請回。","接下來我要講到電費的問題，部長，你有沒有去住官邸？"],["郭部長智輝：沒有。"],["邱委員議瑩：沒有？你住在自己家裡，對不對？"],["郭部長智輝：是。"],["邱委員議瑩：您自己家裡的電器設備，你知道是否都是節電設備嗎？你有沒有換過節電設備的電器？"],["郭部長智輝：因為我剛換了……"],["邱委員議瑩：還是說這個都是您夫人在管理的，你沒有在處理這種小事情？"],["郭部長智輝：我才剛換完而已。"],["邱委員議瑩：好，你剛換完。台電曾董事長，你有沒有住官邸？"],["曾董事長文生：有。"],["邱委員議瑩：你官邸的電費多少錢，你知道嗎？"],["曾董事長文生：2期大概1,000度左右。"],["邱委員議瑩：1,000度左右，你知道你官邸的電器是不是都是節電設施嗎？"],["曾董事長文生：呃……"],["邱委員議瑩：呃？好，不方便回答，我告訴你……"],["曾董事長文生：委員，我這樣講，我簡單講一下，其實我一進去，因為我怕開冷氣，所以我都吹電風扇，我坦白講是這樣……"],["邱委員議瑩：部長，我覺得這個就是臺灣的一個問題，我為什麼會問這個例子？行政院長的官邸被修理說電費很高，後來台電去做了一個調查才發現79%是維安人員在使用，只有21%是院長住處使用的，卓院長也沒有住在裡面，所以那個21%大概也是屬於繳基本電費而已。但是有一件事情是你們沒有說的，就是在這些官邸裡的電器設備都非常老舊。比如說台電的董事長，你不敢換電器設備，但是你又怕被人家罵說你浪費電，所以你只好吹冷氣，你就過著原始人的生活，只好吹冷氣，你的官邸裡有8臺冷氣機，但是你每天吹電扇，對不起，你是每天吹電扇，不是吹冷氣，你就每天吹電扇。我們的行政院首長宿舍，部長你沒有去住所以不知道，首長宿舍裡面燈也沒有換，不敢換，冷氣設備也沒有換，都不是節電設備啊。所以你現在看府院各部會的水電預算都比去年還增加，你們的說法當然是因為過去政府有編列預算直接去補貼，現在沒有了，回歸各部會自己去付，但是其實是沒有去做過盤點，如果經濟部能源局去做一個盤點，所有部會裡的設施，基本上因為怕被攻擊、怕被說浪費，所以都還是二十幾年前的舊電器啊！"],["郭部長智輝：報告委員，我們現在在執行一個新的深度節能計畫（ESCO），就是針對這一些官邸……"],["邱委員議瑩：深度節能計畫是只有執行在你經濟部嗎？還是所有行政院的各部會都有？"],["郭部長智輝：這是全國啦，全國的公務系統通通在做這個深度節能計畫。"],["邱委員議瑩：你的深度節能計畫有去做最基本的，針對你們的辦公廳舍、官舍這些最基本的，從最基本的節電計畫開始做？"],["郭部長智輝：現在在進行檢測，也就是說，先檢查啦，看哪邊是老舊的，就跟檢查身體一樣，檢查完之後再來改……"],["邱委員議瑩：這個什麼時候要開始做？現在才開始在做檢查，我們一直跟民眾說：你們要節電，要更換變頻的電器，就要怎樣怎樣，電燈也要換LED，結果政府單位現在才開始在做檢測。"],["郭部長智輝：要反省啦！"],["邱委員議瑩：我們一直叫民眾要換節電設施，結果政府單位自己不敢換。"],["郭部長智輝：有啦，有在換啦。"],["邱委員議瑩：政府單位現在才在做檢測，這實在是很「漏氣」的事情！"],["郭部長智輝：是。"],["邱委員議瑩：部長，我希望你們ESCO的服務是不是能夠加快腳步？"],["郭部長智輝：是的。"],["邱委員議瑩：今天我的質詢大概行政院長也能夠聽得到啦，上次我在這裡罵你，行政院長也可以聽得到，所以如果是這樣，我覺得行政院應該要帶頭趕快把這個ESCO的服務落實，讓各部會都能夠加速來進行節能的計畫跟政策，好嗎？"],["郭部長智輝：是，謝謝委員。"],["邱委員議瑩：謝謝。"],["主席：謝謝邱議瑩委員，聽邱議瑩委員的質詢，彷彿大旱逢甘霖、長夜遇明燈啊，令人敬佩。","下一位質詢請林岱樺委員。"],["段落：質詢：林委員岱樺：10:5"],["林委員岱樺：（10時5分）有請部長。"],["主席：請郭部長。"],["郭部長智輝：委員早。"],["林委員岱樺：部長，本席針對台電跟台水有一些問題要請教，我們先從台電開始，有關台電的福利金，本席認為應該要檢討，原因是什麼？少子化導致國營事業員工招聘困難，民間企業的薪酬條件都已經優於國營事業的給付基礎，在薪酬規範的限制下，如何藉由其他的福利跟保障，將成為國營事業招聘新血的關鍵。這個福利金的算法，其實福利金不是給所有的員工，而是在一個專款專戶當中，福利金預算是營業收入總額乘以福利金提撥率，算完之後還要扣除這四項，因為認為這四項不是員工努力的，所以應該要予以扣除。第一個是要扣除政府補助收入，在福利金的計算當中要扣除政府補助收入，這個要剔除掉，不能算入福利金計算的增加因素，核能後端營運收入也要扣掉，還有電價調漲會增加營業收入，這個部分也要扣掉。","這個電腦有問題，我們請停止一下，好不好？"],["主席：時間先暫停。"],["林委員岱樺：好，OK，我們恢復了，謝謝主席。第四個要扣除的是非屬員工貢獻之收入。這四個其實有道理，但是我認為要檢討的是第三項的電價調漲因素，我先回顧之前提撥的比率，其實法定的提撥比率就是上一頁上面的那個公式，右邊是福利金提撥率，提撥率法定是要0.15%，可是我們從來沒有提撥滿額到0.15%，我們最多就是110年的0.12%。好，我們來看，提撥率最低的時候是民國97年，提撥率才0.1%，而我們法定提撥率是0.15%，為什麼？因為民國97年說應該把電價調漲這個因素予以剔除，電價調漲會增加收入，所以應該剔除掉，在當時的時空背景下，97年立法院通過了附帶決議，本席支持，因為那時候相關的油料等等都下降嘛，所以台電的營收非常豐厚，然後還去調漲電價，這怎麼可以變成是員工的因素呢！但現在的情況不一樣了，現在是俄烏戰爭也好，美中區域經濟的競爭也好，導致現在福利金是不是應該要把電價調漲予以扣除掉的這件事情，我認為是應該要檢討的。","今天我們會做電價的調漲，這個是能源政策啊，這個政策不是台電制定的，現在的電價調漲是為了彌補台電購電成本的增加，並非台電員工不努力，可是現在的能源政策導致電價調漲卻變成在處罰台電員工，因為必須扣除台電同仁福利金，所以本席主張應該要檢討台電同仁的福利金，一樣維持97年的提案，只是有一個但書：台電不得以電價調漲所增加的營業收入增加員工福利金。但在營業總額有盈餘的情況之下，則不在此限。也就是說，只要有盈餘，你還敢去漲電價，本來就已經有盈餘了，還要再去漲，當然在福利金當中就必須要扣掉這個因素，所以我覺得應該要做這樣的調整，也就是說，電價調漲的用意是在彌補台電虧損的情況之下，則應該刪除電價調漲作為福利金的減項，部長怎麼看？"],["郭部長智輝：我認同委員的垂詢啦，這個部分我們回去會根據您的垂詢再來討論一下，我們來檢討一下。"],["林委員岱樺：好，大概多久呢？"],["郭部長智輝：這個部分，因為這是法規定的啦，所以可能要……"],["林委員岱樺：這個只是附帶決議，你們的內規，是不是我讓……"],["郭部長智輝：這應該不是內規吧？我是不是請國營司司長來答復？"],["林委員岱樺：好，請國營司司長。"],["胡司長文中：跟委員報告，第一個就是台電公司的福利金總額從來沒有減少過，而且是在往上升的，因為每年會看狀況而不一樣。剛剛委員所提的，是不是營業收入會受電價調漲影響的部分，這個我們會去檢討。但是我要跟委員報告，所有員工的福利金我們從來沒有減少過一塊錢，是往上升的。"],["林委員岱樺：是、是，但是總額是在減少的嘛！"],["胡司長文中：沒有、沒有，總額是在上升。"],["林委員岱樺：喔，總額在上升？"],["胡司長文中：總額在上升，我要跟委員特別報告，所以每個人平均的福利金也是在上升的，我們要考慮到油、電、糖、水這四家公司因為營業狀況不一樣，他們的福利金可能會不一樣，這個我們會去檢討，大概給我們一個月的時間。"],["林委員岱樺：好，一個月，謝謝。","我們來看台水公司的部分，台水的虧損有四個原因，第一個是養護面積太大，台水現在有超過7萬6,000公里的自來水管需要維護跟更新；第二個是水價長期一國兩制，這是本席要質詢的重點，對我全臺灣人民來講根本是完全沒有用水正義，水費規則偏利於用水大戶，像台積電等等這些都是用水大戶，他們的耗水之高但是他們所收的費用，北水是有給它規定的喔，可是台水是沒有的。再來第三個是成本上漲、利息沉重；第四個是自行舉債籌措經費，我們現在非常自豪的，我也非常肯定台水的是漏水率的減少，但是他們是舉債來降低我們的漏水率喔。","台水7萬6,000公里的管線，維護成本高昂，我們來看世界各國主要城市的漏水率，右邊這張圖，我們排在第六名，真的是不容易耶，雖然我們的12.54%離第五名法國的9%還差了百分之三點多，這其實是有點差距，但我們總是有第六名。全臺灣7萬6,000公里的管線是什麼概念？就是繞地球兩圈的管路概念，這樣台水的漏水率排名還能夠維持這麼高，我覺得真的是了不起。台水付出了什麼代價？他們只有80位水醫生，這些水醫生每天都要走上萬公里啊！再來，台水付出了什麼代價？只要我們全臺灣哪裡有地下水管破裂，水公司一定都第一時間、第一線的，在幾分鐘、10分鐘內一定要趕快抵達，否則一定會被罵到臭頭。它的維護成本之高，還維持這麼低的漏水率，所以它付出了這樣的代價──自負盈虧，舉債來修漏水。從102年到113年有效的降低漏水狀況7.55%，也就是降低漏水超過一座石門水庫（2.05億噸）的自來水。台水公司在沒有調漲水價的情況下，自行舉債，還有辦法達到這樣的績效，為了降漏水率而做了這樣的努力，自行舉債，我要讓部長知道這個數據，到去年12月，台水的借款負債達1,044.25億新臺幣，這對一家公司來講不破產才怪！","所以在這邊我具體要求，第一個，比照臺北自來水事業處，研議每月用水1,000噸以上的用水大戶，新增收費級距，以彰顯用水正義，用水正義是對全臺灣2,300萬人民，我說對台積電這種用水大廠，絕對是給水給電，限電、限水都限在什麼地方？限在人民用水、限在農業用水、限在中小企業的用水，台積電等這種耗水廠，你絕對不敢給它限水或者停電，絕對不敢！可是我是用人民……"],["主席：好，謝謝，林委員發言時間到了。"],["林委員岱樺：可是我們的台水公司不敢，我不曉得是什麼理由，你們不敢去比照北水，臺北市做得到，你反而做不到欸！你的用水正義在哪裡？我們的納稅人，大部分臺灣的納稅人去支持大企業，限電限水的時候他們不停而我們所有人都要停，這個叫劫貧濟富啊！所以就是要彰顯用水正義。"],["主席：好，謝謝。"],["林委員岱樺：第二個，虧損的1,044億當中，請經濟部也比照台電、中油，請經濟部向中央爭取分二年撥補來解決台水的負債。第三個，我們進行老舊管線的汰換，正式編預算再降低2%的漏水率。部長，您針對台水的用水正義部分，您怎麼回復？以及撥補的部分，您要不要做努力？"],["主席：好，謝謝。"],["郭部長智輝：我們會來努力。"],["林委員岱樺：台水部分的檢討，對於用水大戶，你們只徵收了耗水費……"],["主席：謝謝，發言時間到了！"],["林委員岱樺：耗水費是水利署在拿，台水一點都沒受益，所以對用水大戶新增收費級距，您要不要處理？一個月內也給我答案，好嗎？"],["郭部長智輝：好的。"],["林委員岱樺：謝謝。"],["主席：謝謝，部長請先回座。","下一位質詢請賴瑞隆委員。"],["段落：質詢：賴委員瑞隆：10:16"],["賴委員瑞隆：（10時16分）謝謝主席，主席加油！請郭部長。"],["主席：請經濟部郭部長。"],["賴委員瑞隆：部長，我看了一下那天你在答詢的時候被國民黨籍的傅崐萁委員指控說你規避財產申報，把股份轉給兒子，用兒子當人頭。部長，有這樣的事嗎？"],["郭部長智輝：我一切都是按照法令規定在進行，我並不是轉給他，我是轉給公司，轉給一家投資公司，所以我想可能他在這一部分沒有了解得很清楚啦，對我來講，我是一切都依法行事，但是對不實的指控，我會馬上的提出……"],["賴委員瑞隆：有任何不實的指控都要表達強烈的抗議跟澄清，要讓社會知道，因為如果一個成功的企業家進入到政府機關來服務，特別是來服務的時候，被這樣攻擊跟抹黑的話，未來我們更難找到更多的人願意來為國家服務，所以我都堅決主張，不管是政務官或文官，都要極力地捍衛，這樣才有辦法讓更多的人才願意在政府部門服務。我相信郭董絕對不缺錢，郭部長也絕對不缺錢，你不會也不是來這邊賺錢的，你是來替國家服務的，至少這個部分必須要讓社會各界都清楚。"],["郭部長智輝：謝謝委員，讓我在這個地方有機會澄清，我確實是來服務國人、國家，我是基於在目前這麼好的一個經濟情形下，過去我所學的跟我的經驗有辦法幫助這整個部門來提升，所以我才進來公務系統。對我來講，其實到這個年紀我也不會再去求什麼更高的權位，沒有必要，我都犧牲我自己的收益了嘛，我怎麼會再以公謀私呢，這樣的指正我是沒有辦法接受的。"],["賴委員瑞隆：是，所以這個一定要強力地捍衛，最後我還是提醒啦，部長因為是從業界來的，其實在經濟部下有非常多優秀的文官，經驗非常豐富，真的可以多考慮聽他們的一些建議，搭配你在民間的一些想法，輔佐這些民間的，包括優秀文官，我相信，經濟部會有很好的一些氣象，希望部長可以多參採優秀人才的意見。"],["郭部長智輝：是的，我們經濟部確實是有非常多優秀的文官，我們當然會共同努力，為將來經濟部的工作打造一個更好的願景。"],["賴委員瑞隆：好，謝謝，因為時間有限，我接下來要問一下，台積電2奈米高雄廠的施作沒有問題吧？"],["郭部長智輝：沒有問題。"],["賴委員瑞隆：以台積電來說，現在美國川普上來之後，他也還是會積極爭取，2奈米會到美國去？"],["郭部長智輝：在一定的時間它會走向這個……因為市場有需求，我想到海外經營一個企業大概有兩個基本的要件，第一個就是我們看到那個市場有需求；第二個看到那個國家有我們需要的資源，這個是發展國際企業最重要的兩個關鍵因素。台積電到美國要不要有2奈米的製程過去，我想是要看美國的市場需求。此外，台積電不是去那邊做善事……"],["賴委員瑞隆：是。"],["郭部長智輝：它是百分之百的子公司，基於經營公司，今天在海外經營一個公司，一定要能夠賺錢。"],["賴委員瑞隆：是。"],["郭部長智輝：所以對它來講，沒有把握的製程是不可能往外走。"],["賴委員瑞隆：所以其實到美國這個部分還沒有完全那個……但是高雄是確定的，沒問題嘛，對不對？"],["郭部長智輝：高雄的現在是蓄勢待發。"],["賴委員瑞隆：跟部長確認不會有變數就好。另外我請教一下，NVIDIA的人工智慧創新研發中心在高雄的計畫有沒有改變？"],["郭部長智輝：沒有。"],["賴委員瑞隆：一樣繼續進行、持續進行，會投資243億的經費？"],["郭部長智輝：是的。"],["賴委員瑞隆：那AMD的研發中心在高雄亞灣，這個也在進行當中嗎？"],["郭部長智輝：現在AMD就我所了解，他們是跟中山大學進行矽光子的研究，這個是非常先進的科技。"],["賴委員瑞隆：對，所以在高雄的研發中心持續在進行嗎？"],["郭部長智輝：是的。"],["賴委員瑞隆：沒有變數喔？"],["郭部長智輝：沒有。"],["賴委員瑞隆：亞灣在AI智慧這一塊投入相當多的心力，我們希望部長全力的來支持，讓亞灣有機會在南北平衡這一塊上面能夠做得更好，讓亞灣有機會從過去的工業城市轉型成AI智慧城市，好不好？"],["郭部長智輝：是。"],["賴委員瑞隆：謝謝，接著我再請教一下電力的問題，我們看了一下電力，其實政府都做了充分的一些供應，我們的策略上大概就是減煤、增氣、再生能源持續發展，同時儲能。部長是這樣的方向嘛，對不對？"],["郭部長智輝：是的。"],["賴委員瑞隆：所以到2023年，我看幾乎所有的備轉容量都是做一個很好的……我看甚至有到二十幾的，這應該都是相當好的一個數字狀況，曾董事長要說明嗎？還是……不用？部長，好不好？沒關係，不用說明，我只是請部長還是要持續的推，綠電要持續推，綠電出現了一些問題，是在地方政府出現問題，那個一定要查，一定要解決掉一些問題，但是不要被污名化，綠電政策絕對是一個正確的國家政策，如果被污名化了，臺灣在這路上面走慢了，或者是脫隊了，反而很可惜，很多國家是羨慕臺灣走得這麼快，結果我們被某些因素拖住了，特別是惡意用地方的因素來抹黑攻擊，我希望部長都要強力地澄清，好不好？"],["郭部長智輝：好的。"],["賴委員瑞隆：這絕對是正確的，綠電包括淨零碳排這一塊絕對都是一定要走的未來趨勢，我們也努力的做了增氣，甚至於儲電也在做了，所以我希望未來包括部長這邊都能夠持續支持，讓我們的電力能夠更加的穩定，讓我們國家經濟、民生都能夠持續的發展，好不好？"],["郭部長智輝：好的，謝謝。"],["賴委員瑞隆：再來我想請教，要用電卻不發電其實是我一直長期質疑的問題，北部是最明顯的，北部需要的電量遠遠不足它的發電量，高雄連第七接收站都在做了，高雄有40%的電力是中送、北送，都已經在做第七接收站了，而北部卻不進行這些，我覺得這一塊部長還是要持續的去要求，如果北部在電力上面始終連電廠也不蓋、變電所也不蓋，那電要從哪裡來？產業發展哪裡來？要招商的時候，電哪裡來？所以我覺得同時間在未來有更多招商，這還是要持續的講，南部有電，南部超前部署了很多電，我們現在還在蓋新的燃氣電廠，超前部署，這是為國家在部署，但也是為南部在部署，我們希望在未來有更多招商機會時，部長應該鼓勵更多企業往南部思考，因為電力是充足的。"],["郭部長智輝：是，謝謝委員，我想電力充足的地方將是未來廠商前往的地方，就如大家平常在講的，花若盛開，蝴蝶自來，所以我想高雄、南部如果有充分的電力，廠商在選擇的時候，它不會說……"],["賴委員瑞隆：要持續的鼓勵跟溝通，好不好？請他們持續往南部去思考，不要投資在北部，電卻要南部送上來，這是毫無道理的。"],["郭部長智輝：我們儘量，北部有這個需求的話，我們也是滿足它。"],["賴委員瑞隆：北部也要請他們要持續思考電力上面的更新，比如說燃氣電廠的更新等等，都要做……"],["郭部長智輝：他們會來support……"],["賴委員瑞隆：包括再生能源，包括那些……","最後問一下漏水率，其實我之前也關心過，這幾年我們的稅收狀況不錯、經濟狀況不錯，部長要不要考慮跟院長爭取一下，讓漏水率來做有效的改善？我上次呼籲過，其實只要編一些經費就能夠整體改善漏水率，漏水率的改善遠遠比興建水庫來得更快。"],["郭部長智輝：是，我們一年有20億在這個上面努力。"],["賴委員瑞隆：我希望部長爭取更多經費來做更有效的改善，好不好？"],["郭部長智輝：是，謝謝委員。"],["賴委員瑞隆：謝謝。"],["主席：謝謝賴瑞隆委員，時間掌握非常的精準，謝謝，表現愈來愈好。部長請回座。","待會鄭正鈐委員質詢完，我們會休息。","下一位質詢，請張啓楷委員。"],["段落：質詢：張委員啓楷：10:26"],["張委員啓楷：（10時26分）請郭部長。"],["主席：請經濟部郭部長。"],["郭部長智輝：委員好。"],["張委員啓楷：部長早。"],["郭部長智輝：早。"],["張委員啓楷：昨天我們質詢時有共識，打弊要雷厲風行，說到要做到嘛！"],["郭部長智輝：是。"],["張委員啓楷：我昨天特別提醒你一點，這幾天要再去追，不只是陳啟昱的人要抓回來，不當的錢要去追回來，還包括要補償的錢。有一個點，你這段時間一定要很注意的，未來還有很多人要求跟臺鹽求償，因為他訂了很多的不平等的條約，尤其是我們嘉義義竹的那個案場，那麼大的公司，台泥要跟臺鹽求償140億。這幾天你看台電一直在那邊追什麼1,000億，這個地方沒有處理好，140億就出去了，人民的納稅錢140億就出去了，所以有不平等合約，你現在回去把每一項都拿出來看，好不好？趕快去處理，趕快去處理不平等合約的事情……"],["郭部長智輝：這應該是法院可以決定的事情。"],["張委員啓楷：不是，一方面是法院要決定，一方面就是……","因為臺鹽簽了很多不平等的合約，你做部長的，要要求經濟部去了解，好不好？"],["郭部長智輝：好。"],["張委員啓楷：因為很嚴重的是他連董事會都沒通過，董事會通過的是A案，他拿一個C案去騙人家，結果導致現在可能出現140億的虧損。","另外我再跟你講一個案子，部長，你上次說雲豹炒股的事情，你要通知金管會，對不對？後來雲豹炒股的事情有進度嗎？沒有？你只是檢舉……"],["郭部長智輝：不是、不是，這個不是我主管的，是金管會他們主管的，我就是依法行事……"],["張委員啓楷：依法行事，就請法官去處理。"],["郭部長智輝：但就我所了解，「炒股」這兩個字對金管會來講不是官方語言，所以這就是……不是官方語言所以……"],["張委員啓楷：他們發布那個消息之後，確實股價看起來不正常，所以你那天才會這麼生氣嘛！"],["郭部長智輝：所以我才講說自有公評，社會大家來……"],["張委員啓楷：社會公評，然後金管會看有沒有……"],["郭部長智輝：金管會就說……我說「炒股」這兩個字不是官方語言，所以他們也沒辦法去查這個事情。"],["張委員啓楷：所以正在查就對了？那我今天來談一個跟你有關的，經濟部管的。來，也是雲豹，本來臺鹽綠能在臺南北門有個案場，他後來把這個案場轉給雲豹投資，結果現在媒體跟立委都追出來講，他是不是找了一個紙上的公司叫做縱橫家，又掏空了臺鹽綠能1億元？這是雲豹喔，一樣是雲豹，那臺鹽就去查了，裡面有三個非常不合理的，這家公司為什麼說是紙上公司？掏空臺鹽可能1億，這家公司跟雲豹同樣在一個地方；第二個，打電話去，他的聯絡人是誰？雲豹的經理。更離譜的，臺鹽綠能後來發現這是額外的，不給他這1億啊，部長你注意聽喔，不給他這1億，出來討債的是誰？雲豹的創辦人──張建偉，所以現在雲豹不是只有炒股的問題，你管的這部分去查一下，雲豹有沒有掏空臺鹽綠能1億的事情，把它查清楚。"],["郭部長智輝：報告委員，這樣你是不是來檢舉一下？你檢舉了，我們才有辦法照你所檢舉的過程來查，不然沒有人檢舉就沒有辦法查。"],["張委員啓楷：我剛剛這個就算是檢舉嘛，我可以正式再檢舉一次。"],["郭部長智輝：謝謝。"],["張委員啓楷：我檢舉完，你就需要查，對不對？"],["郭部長智輝：會。"],["張委員啓楷：好。另外，也是延續昨天的問題，台電說虧損累累、已經要破產了，我們在考慮要不要給它1,000億的同時，現在有一個新的黑洞可能會出現了。我們的國營事業，包括中華電信、中油、中鋼、高鐵等等要去成立一個售電平臺，這會有兩個問題，第一個，台電本來就有台電的售電平臺，而且你也一直說，希望這些中小企業可以買到電、買到綠電，所以為什麼台電的售電平臺沒辦法發揮功能？這是要檢討的，應該讓它發揮功能，這是第一個；第二個，我們在談一個很重要的，這裡面有可能牽扯到法律背信的問題，我先提醒，為什麼是背信？你現在去找的這幾家國營事業都是上市公司，在這個售電平臺裡面，如果這些國營事業、公司又去買電，而且買得太貴，這是不是有背信的問題？所以我們昨天有說一個很重要的事情，你昨天有非常清楚的承諾，不能夠在這個合約裡面訂定我們這些售電、賣電的公司股東，包括中華電信跟中鋼，若電賣不出去，就叫他們去買，這條一定要拿掉，對不對？"],["郭部長智輝：是的。"],["張委員啓楷：第二個更重要，你一直在說，你沒那麼笨，不會去買什麼太貴的電，對不對？"],["郭部長智輝：當然。"],["張委員啓楷：問題是現在的綠電太貴啊！所以台積電不買了，其他人都不買，所以才會搞到要成立這家公司，老實講，這有一點是要幫我們的綠電，要不然的話，綠電現在連銀行都不借錢給它，所以這樣一來，以後銀行可能願意借錢給它，這是第一個功能；第二個，但它的電還是貴的，所以我要提醒的是，不能買比台積電還貴的電，好不好？"],["郭部長智輝：是的，謝謝委員未雨綢繆，我們也跟你一樣，有想到以後可能會有什麼樣的情形，所以這幾個scenario我們都有在考慮，當然有一些不足的，像剛才你在講的有買電的義務什麼的，我回去後會把這個拿掉。"],["張委員啓楷：好，第一個，把它拿掉，確定嗎？"],["郭部長智輝：是，謝謝。"],["張委員啓楷：第二個，更重要的是，我們怎樣確定不會買到太貴的電？你先去整合訂單跟需求，我今天明確的做一個要求，沒有拿到契約、沒有很明確的收到人家已經說要買電了，那就不能買，這樣就不會買到太貴的電，等於是你不要先去買一堆電進來，台電現在就是這樣，躉購之後買了一堆太貴的，賣不出去的，自己就叫中鋼去買，所以我們要怎麼預防？應該是回過頭來看，有訂單後我們才去買電，可不可以這樣做？"],["郭部長智輝：是的。"],["張委員啓楷：點頭了，對不對？"],["郭部長智輝：是的，我們就是這個樣子啊！"],["張委員啓楷：確定喔！就這樣決定下來。"],["郭部長智輝：就是有需求才會供應。"],["張委員啓楷：有需求、有合約才買電，不能夠像台電現在全部都買進來，賣出去價格又便宜的話，這個就是會賠錢。"],["郭部長智輝：因為台電是一個國營的公司，它有照顧……這樣的一個政策性，所以它當然是比較受公共政策的影響，但是我們那個售電平臺並不是出來做公共政策的。"],["張委員啓楷：部長，所以我們把它明確化，你看一下我擬的文字，要先整合訂單跟需求，確定有人要買電的時候，你才能夠把電買進來，好不好？這個就明文規定了，好不好？昨天我已經訂了第一條了，不能夠叫中鋼等國營企業去買那些賣不出去的電，這是第一個已經很確定的地方……"],["郭部長智輝：我可能會叫他們退出股東，如果照你這麼說，那我就叫它退出股東，將來如果買不到電再來跟委員討就好了。"],["張委員啓楷：怎麼會是找我，我當然也是找你啊！我們現在不是反對它買電，而是不能買到太貴的電，部長，現在不是你跟我的問題，現在是這幾家國營事業有130萬的股民……"],["郭部長智輝：我們的立場是一樣的。"],["張委員啓楷：我提醒你，這裡面有背信問題喔！這130萬股民，若有任何一個人按鈴控告你買了太貴的電，你就背信了，所以這個問題要解決。"],["郭部長智輝：好。"],["張委員啓楷：另外，我還有一個問題，中小企業信保基金最近有投資一個很重要的案子，今年6月1號有人去投訴說他被性騷擾，「信保基金」會不會變成「性保基金」？6月1號一個女職員去跟信保董事長投訴，結果這個董事長做了什麼事情？他不僅沒有處理，反而要求出具不要去性平會的承諾書，更嚴重的是，他竟然轉送她一個口罩，後來還送乖乖給全部的員工，女性員工被性騷擾、來投訴了，照理應該要處理，對不對？你怎麼會送口罩？送口罩的意思是什麼？叫你不要講話嗎？送所有的員工乖乖，是叫你們乖乖，這個消息不能再講下去了？這個事情是很具體的，而且你看他拖了多久……"],["主席：好，謝謝。"],["郭部長智輝：我們來了解。"],["張委員啓楷：6月1號一直到7月18號，拖了一個半月；第二個，更嚴重的是，你看一下那個文字，我稍微唸一下文字……"],["主席：時間已經到了。"],["張委員啓楷：他之前已經做了不當的行為，包括去摸這個女職員的手，這個女職員簡訊跟他說了什麼？男女授受不親，結果你知道這個主管怎麼回？他說：什麼授受不親，都還沒親到你！"],["郭部長智輝：好，我們來了解。"],["張委員啓楷：然後他說：我是要提醒你不要再犯錯。結果他回了什麼？這個叫初試啼聲，一點悔意都沒有。更嚴重的是，為什麼董事長知道這個事情後還拖這麼久，但這個內容裡面有很多都是比較敏感的，我都還遮起來了，所以一定要查清楚，好不好？"],["郭部長智輝：麻煩委員把那個內容給我們，我們來追查清楚，謝謝。"],["主席：謝謝，部長請回座。下一位質詢請鄭正鈐委員。"],["段落：質詢：鄭委員正鈐：10:36"],["鄭委員正鈐：（10時36分）主席好，我想請一下郭部長。"],["主席：請經濟部郭部長。"],["郭部長智輝：委員早。"],["鄭委員正鈐：部長好。你從企業界轉到公部門當中，也知道我對於你有一些期待，因為我們希望你能夠把企業界一些好的特質帶到公部門裡面來，不過因為企業界是國際化的，然後公部門當中有一些重要的原則是要特別去遵守的，比方說，我們公部門有很大的一個部分，也是希望我們的產業能夠在國內生根，儘量減少外移。","我稍微看了一下，台積電2022年在熊本動工，當年其實崇越也跟著去，您當時還是崇越的董事長，對不對？2023年的時候，崇越在熊本就開始有營業據點出來，這都沒有問題，畢竟您在企業界，原本就是台積電半導體產業鏈的一環，這些我們大概都能理解。我只是在想，2024年您接部長之後，提出了一個很重要的政策，就是境外關內的部分，目前確實你也努力的讓整個半導體供應鏈可以一起到熊本去，是有這樣的事情，對不對？"],["郭部長智輝：報告委員，是這樣子的，日本熊本JASM這家公司，事實上有日本的股份，就我所了解，他們要求5年以後，60%的材料通通要跟日本買。"],["鄭委員正鈐：OK，理解。部長，因為這個事情目前是這樣在走，整個方向確實也就是如此，昨天其他委員有特別提到，您現在好像變成是日本招商局局長，關於這件事情，待會會有時間讓你回應，我只是要特別講到一個點，當整個台積電所帶動的半導體供應鏈一起到日本去的時候，對臺灣來講，是不是能夠爭取到更多的條件、更好的條件，為臺灣爭取更多的國家利益？所以我這邊的問題是，針對這樣一件事情，台積電如果不斷的外移，原本我們都認為台積電是護國神山這樣一個效力會不會減少？剛剛也有委員提到去亞利桑那州設廠的問題，台積電不斷的出走之後，你覺得對於臺灣的護國能量會不會降低？"],["郭部長智輝：完全不會降低，而且會幫助台積電在未來的市場裡面更加的雄偉，為什麼會說更加的雄偉？因為你必須要用很多國外的人才來經營國外的市場，因為在臺灣，我們是技術領先，但是在市場上面，我們要服務各個海外市場的客人，所以以台積電這麼優秀的技術本位，為什麼人家會需要它到美國去、到歐洲或到日本，主要是當地的市場需求。"],["鄭委員正鈐：是市場的問題嘛！"],["郭部長智輝：是市場的需求。"],["鄭委員正鈐：部長，我理解這個部分，我只是要特別提到，因為當台積電，尤其有很多先進的製程不斷外移的時候，我們面對台積電對臺灣護國的效力時，你剛剛講說會愈來愈雄偉，其實很多人肯定不認同，很多學者專家也不認同，我希望針對這個部分，你要好好地去拿捏，尤其是我剛剛提到的。2022年一路過來，您從企業家轉換成部長的狀態，同時去做了一個境外關內的政策時，很多人都覺得這就是擺明要讓臺灣的產業一起打包集體外移嘛，所以這個部分，我們希望經濟部在做這個過程的時候一定要為臺灣爭取到更多的資源。比方說，我們整體的半導體產業鏈到日本熊本去的時候，日本是不是能更大力地支持我們進入CPTPP，類似這樣的條件，或者是其他另外的一些關稅、其他投資臺灣的相關部分，我們希望把臺灣半導體外移的動作，變成我們跟其他國家談判的籌碼，好不好？"],["郭部長智輝：確實是如委員所垂詢的，我們所做的部分都是為了使臺灣的產業更具有世界競爭力，所以我們去的時候是以大帶小。"],["鄭委員正鈐：OK。"],["郭部長智輝：那是具有競爭力的產業，我們臺灣的中小企業特別多，中小企業要發展海外的事業其實有它的困難，經濟部的立場就是幫他們順利地落地。第二個，幫他們爭取稅金上面的優惠，如果我們不是用經濟部的立場，相信我們中小企業要去跟當地國談這種所謂的投資優惠，應該是談不了的。"],["鄭委員正鈐：另外一個部分，我也希望過去的時候日本能加強對臺灣的投資力度，在談判當中，我們都希望把它談進來，好不好？","部長，接下來我還是要問到有關台電的問題，因為整個初步的能源政策大家講了很久，台電財務的惡性循環，我這邊要特別提到，我常聽到的狀態是，有很多配合政府去做再生能源的業者，他們設備都投資完成了，可是因為饋線的不足，還有其他相關配套不足以致沒有辦法併網，部長知道這樣的事情嗎？"],["郭部長智輝：這個是在過去，我來了以後，我們考慮了很多，提出了很多的解決方案，委員，這個我可以再跟你報告。"],["鄭委員正鈐：OK，好，因為我這邊看到，至少到目前為止，再生能源業者等著要併網的件數有1,536件，其實是非常多，尤其有三百多件等了超過兩年，但你說你有更新的數據，請再跟本席這邊報告。"],["郭部長智輝：是。"],["鄭委員正鈐：我這邊要特別講一個情況，比方說，在這樣的情況之下，我想問一下，因為這幾年台電除了一直要從政府這邊拿錢去增資、撥補，到明年預計要5,000億，這是一個很龐大的數字，有2,000億還在立法院當中。我想要問一下，在這麼多錢當中，台電也不斷地在投入他們固定資產的建設計畫，明年有多少金額？"],["郭部長智輝：這個我是不是請……"],["鄭委員正鈐：可以，請總經理回答。"],["王總經理耀庭：報告委員，明年固定資產，再加上我們一般建築的這個部分，大概是2,690億。"],["鄭委員正鈐：2,690億中的外界資金有多少？"],["王總經理耀庭：外界的資金大概有2,100億。"],["鄭委員正鈐：要2,100億，我們後來算了一下，這麼高的狀況，光是明年台電要付出的利息就超過320億，這個數字是正確的對不對？"],["王總經理耀庭：是。"],["鄭委員正鈐：320億有多大？右邊我們看到，包括外交部一年的公務預算都還沒有那邊高，只有319億；司法院、文化部、總統府、數發部、環境部、立法院、監察院、僑委會、金管會，這十大單位，包括總統府在內的這麼多單位，一年的預算都沒有320億，你們台電光是付利息的支出就要320億。這當中肯定有很多政策上的不當，才導致這樣的情況，所以本席也希望部長這邊能夠好好地把台電這邊的體質做一個優化。因為你上次在我們委員會中也直接承諾，如果爭取到撥補這2,000億的預算，如果台電還要再繼續調漲電費，你就要下台，有這樣的事情嗎？部長。"],["王總經理耀庭：跟委員報告，剛剛您提到舉債有這麼多，主要是因為台電的設備都是大型的投資，都是長期的投資，所以需要……"],["鄭委員正鈐：理解。可是我們本來想說，台電是個公營事業，本來想自己賺錢、自己投資的，這是最好的狀態……可是現在很大一部分都是按照……要由政府這邊來撥補，所以我們認為不太適合。我想，針對部長這個部分，因為部長也提出要求政府撥補台電2,000億，包括追加預算跟明年的預算，如果再調高電費，你在這邊之前有承諾過，還是說你這邊有其他的說法跟看法，簡單回應一下好不好？部長。"],["王總經理耀庭：跟委員報告，那2,000億是補民生的……"],["鄭委員正鈐：撥補我知道，讓部長回答好不好？總經理，謝謝。"],["郭部長智輝：報告委員，我在之前、很久以前曾經有這樣說過。"],["鄭委員正鈐：是，OK。本席希望你們能好好地把台電的體質健全起來，不要讓政府持續地撥補。"],["郭部長智輝：是。"],["鄭委員正鈐：3年5,000億實在是太多了。"],["郭部長智輝：謝謝委員，這方面是我的專長。"],["鄭委員正鈐：OK，謝謝。"],["主席：好，謝謝，部長請回座。","現在休息6分鐘，必要時延長2分鐘。","休息（10時46分）","繼續開會（10時54分）"],["主席：好，列席官員請回座，我們現在繼續開會。","下一位質詢請張嘉郡委員。"],["段落：質詢：張委員嘉郡：10:55"],["張委員嘉郡：（10時55分）主席，我想請郭部長。"],["主席：請經濟部郭部長。"],["張委員嘉郡：部長，您是產業經濟專家，目前大家百姓最擔心的就是明年的景氣，到底明年的景氣好不好？您可不可以給我們做一個預估呢？"],["郭部長智輝：好的，謝謝委員，我想這是一個很好的垂詢。明年的景氣，以目前世界的變異來看，明年因為美國的川普總統在1月15號上任以後，相信這個世界會有很大的改變。從過去拜登總統所謂聯防的概念走向川普總統最重要的就是MAGA，就是「讓美國再次偉大」這樣的想法。"],["張委員嘉郡：對。"],["郭部長智輝：要讓美國再次偉大，他採用的方法就是加關稅，降低國內企業經營的稅金。"],["張委員嘉郡：這就是大家都擔心的啊！擔心假設他加了關稅、貿易戰會不會對臺灣未來的經濟有很大的影響呢？"],["郭部長智輝：我來政府以後曾經提出一個「境外關內」的概念，我們主要就是幫助臺灣的企業到海外去落地成長。我們要落地成長，現在看起來，根據美國的市場需求，如果我們到美國去生產，對我們臺灣來講也是一種鼓勵。第二個，這裡面有一個變數關係，就是美中的貿易對抗，中國……我們現在看到很多的討論，特別是川普總統對中國的這種壓制，你可以看到這次川普總統旁邊的，包括他的國務卿、包括他的國防部長、包括他在白宮裡面最親近的夥伴，這些人對中國統統是比較鷹派的。"],["張委員嘉郡：我就還是擔心，當然我一聽部長這樣講，我就有信心了，畢竟主政者非常瞭解國家的脈動，怎麼樣跟國際接軌，這是一個好事，但是民間還是普遍擔心，我們被夾在美中貿易戰的中間，會不會被壓扁、會不會造成我們變得愈來愈小，這個是大家均有的疑慮，所以部長是不是可以解決我們的疑慮？"],["郭部長智輝：報告委員，我們現在是這樣，要幫助在中國的臺商，因為如果川普真正落實他對中國課稅60%的話，這對臺商來講影響會很大。"],["張委員嘉郡：所以他們必須轉移陣地？"],["郭部長智輝：他們必須轉進到美國……"],["張委員嘉郡：他們返臺的話會不會更好呢？"],["郭部長智輝：返臺是這樣，我們在看，畢竟我們現在有少子化，對於人員的……"],["張委員嘉郡：你是說人力不足的問題嗎？"],["郭部長智輝：人力可能會沒有辦法滿足當初他們離開臺灣到中國的誘因，所以我們會協助他們轉進到另外一個……"],["張委員嘉郡：所以這個已經有具體的計畫了嗎？是哪一個單位在協助規劃的？"],["郭部長智輝：現在沒有，因為我們以前也沒有想到會有這樣的一個情形，不過我們現在……"],["張委員嘉郡：大概會責成什麼單位來協助？"],["郭部長智輝：我們裡面有很多智庫，我們經濟部大概有5個智庫。"],["張委員嘉郡：到時候是中小企業處，還是產業發展署，還是什麼單位會來負責呢？"],["郭部長智輝：報告委員，我們現在是這樣，會由智庫來評論、蒐集資料，然後作出一個建議，我們再來看是哪一個單位負責哪一個產業，由負責的署或處來接。"],["張委員嘉郡：好，這個就拜託部長專心地、用心地、用力地做好規劃，因為這個會影響臺灣未來的產業發展，甚至是人民的生活。"],["郭部長智輝：是。"],["張委員嘉郡：接下來講到人民的生活，我就想要問一下部長，剛剛每一位委員都問到未來撥補2,000億，不要算之前撥補的3,000億，這樣加起來3年5,000億，部長，你怎麼看？現在繼續撥補嗎？您支持這個撥補嗎？"],["郭部長智輝：我們希望委員能夠支持撥補，因為這個撥補對台電的財務改善有很大的功能，為什麼這麼說呢？剛剛也有委員垂詢，台電一年光是投資跟要maintain，我們一年要三百多億的利息。"],["張委員嘉郡：部長，可是台電最近4個月，因為漲電價的關係已經開始有盈餘了，7月賺了73億，8月盈餘129億，9月盈餘122億，我們不只漲了電價，國際的天然氣價格也已經回到俄烏戰前的水平，已經賺錢了，又漲了電價，為什麼還一定要撥補呢？"],["郭部長智輝：7月、8月那個時候是夏季電價，像現在又回到冬季，比較沒有這樣的……"],["張委員嘉郡：所以呢？我想要請教一下，每一個人都提醒你們能源配比要調整，你們有調整嗎？"],["郭部長智輝：能源配比，有啊！我們現在就是把燃氣增加、把碳降下來……"],["張委員嘉郡：你們的能源配比完全都沒有考慮核電啊！完全沒有考慮核電，怎麼有辦法把電價降下來呢？或者說部長，您今天有辦法在這裡保證這2,000億撥補給你之後，明年、後年都不漲電價？"],["郭部長智輝：這個漲不漲電價不是經濟部長可以決定的。"],["張委員嘉郡：我知道，但你是主管機關、全國產業經濟的主管機關，你也要有主張呀！"],["郭部長智輝：你就是明年、後年都補我1,000億的話，再來，我沒有辦法……"],["張委員嘉郡：我們現在只講到明年的1,000億，你連後年的1,000億都講出來了！那意思就是每年都要補台電1,000億喔！"],["郭部長智輝：不是。報告委員，因為三千多億的負債是在過去兩年，因為COVID-19而造成……"],["張委員嘉郡：那未來是什麼原因？未來為什麼還會有1,000億，是什麼原因？"],["郭部長智輝：我現在是補過去的虧損，不是……"],["張委員嘉郡：你已經漲了電價，我們還要補過去的虧損，台電沒有辦法自己想怎麼賺錢、怎麼創造收益嗎？"],["郭部長智輝：我們民生沒有漲。"],["張委員嘉郡：有漲、有漲一波喔！第二次沒有漲，第一次有漲，你問總經理，對不對？"],["郭部長智輝：對、對！"],["張委員嘉郡：我現在沒有要問你，所以我必須要講，部長，我們不斷地拿人民的納稅錢去補貼台電，是沒有辦法解決根本的問題，我們一定要有一個長期的財務規劃、長期的計畫，否則你每年一直靠撥補，台電就擺爛啦！它也沒關係啊！它也不用調整能源配比啦！它愛幹嘛就幹嘛，反正你們虧錢，就是全民納稅人的荷包來補，你連後年的1,000億都幫他們算好了，我快暈倒了！"],["郭部長智輝：我是因為我們一共還缺三千多億，之前虧損的……"],["張委員嘉郡：所以你計畫它所有的虧損，都要用人民的荷包來抹平的意思嗎？"],["郭部長智輝：不是，因為造成這個虧損是由於我們凍漲價格，在之前……"],["張委員嘉郡：但你們已經再漲了兩次，所以你預計如果不撥補，明年還要漲是嗎？"],["郭部長智輝：這個漲價不是我決定，漲價是價格……"],["張委員嘉郡：我知道。還有我必須要講一下，我們雲林縣斗六的長治、久安公園是園管局的地，但現在雜草叢生、蛇鼠橫行，對地方治安產生問題。部長，我昨天親自去了服務中心，服務中心全部擺爛，他們情勒說：「只要縣府或公所願意接管，我們再撥錢給他們來整理」。這個是你們經濟部應該有的態度嗎？你們的產業去到了地方，難道不應該把環境整理乾淨嗎？"],["郭部長智輝：我們回去瞭解一下。"],["張委員嘉郡：好不好？"],["郭部長智輝：好。"],["張委員嘉郡：不只是瞭解，在您瞭解之後，您還要硬起來，告訴他說要對居民友善，怎麼可以你們的產業去到那裡，然後把地方弄得一團亂，也不願意整理，還情勒縣府跟市公所一定要接管，好不好？這一點拜託部長。謝謝部長。"],["郭部長智輝：是，謝謝委員。"],["主席：謝謝，部長請回座。"],["張委員嘉郡：我這樣時間管理可以吧？"],["主席：符合大家的期待。","下一位質詢請鄭天財委員。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：11:5"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（11時5分）主席、各位委員，有請部長。"],["主席：請經濟部郭部長。"],["郭部長智輝：委員早。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：部長好。首先，還是要先謝謝台電跟自來水公司這段時間，從11月接連而來的颱風，包括天兔，尤其是康芮颱風造成臺灣地區，尤其是花東很多的水電受損，都是自來水公司跟台電非常辛苦地復電、復水。首先，要謝謝經濟部再次的提報「無自來水地區供水改善計畫（第五期）」，在11月18號行政院已經核定了明年開始的第五期計畫106億。跟部長說明，過去因為無自來水計畫的經費有限，每一次很多的部落或者是社區、村里無自來水需要做延管，過去有每戶成本的上限，以第四期計畫來講，就是60萬元，當然每一次都會做不同的調整。在毛治國當行政院院長的時候，我特別去質詢及協調，每一次原住民的部落因為戶數少，單位成本比較高，就很難去跟一般的村里做比較，所以當初我是要求把部落另外去算，將一定的比例給部落，一直實施到現在，是有這樣的狀況，所以原住民部落就是按照一定的比例，以此為上限會比較公平。","這次第五期也做了更好的規劃，並持續來辦理，因為花蓮、臺東又很特殊，那裡原住民的人口最多、部落也最多，本席當時因應0918地震的時候，就請經濟部提報到國發會，因為有花東基金，所以超過60萬以上的，就用花東基金，這樣能夠共同去加速，但這是從112年到今（113）年，在兩年的時間裡當然也很倉促、範圍也很大，自來水公司也積極地處理，當然地方政府包括用地的取得也都有問題。所以這部分要請自來水公司說明一下，行政院112年3月15號核定自來水延管工程計畫，包含花東基金投入7,109萬9,000元，無自來水計畫投入7,400萬1,000元，總共1億4,510萬元，目前進度如何，是不是請自來水公司，還是部長來說明？"],["郭部長智輝：謝謝委員，我請董事長跟你報告。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好。"],["李董事長嘉榮：謝謝委員的指教。感謝委員一直在為花東地區的原鄉部落爭取一些改善無自來水的案件，利用花東基金來協助這些部落，我們總共有13個案子，到目前6個案件已經完成了，還有7個案現在在執行中，我們預計在今年底會再完成3件，剩下4件會在明年中全部完成。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，還沒有完成主要的原因是什麼？"],["李董事長嘉榮：有一件是因為米棧部落那邊是今年0403的影響，所以廠商的施工量能有稍微……這一件工程會延到明年的6月才完成。另外有3件的案件是我們在今年底才成立預算，是用結餘款，就是之前完工的結餘款來增辦的3件工程，我們今年底會成立預算，明年會把它完成。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這個部分可以比較快、可以隨時去做調整，因為有時候像光復鄉大興村整個村，然後相關的這些用地取得，像臺鐵的就比較容易嘛，國產署的也容易嘛，所以這個部分就可以做一些滾動的檢討來調整嘛，可以嗎？"],["李董事長嘉榮：是，謝謝委員的協助指導，今年底光復鄉這這個案子會完工。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對，這個部分因為它是一個比較整個村裡面，而且過去曾經發生土石流的地方，這段時間都還好啦，所以用水的部分，既然這個村有需要就去做調整，所以這個部分……"],["林副署長元鵬：報告委員，水利署這邊再補充說明一下，在我們剛核定的第五期計畫裡面，其中有3億元花東基金也是按照委員的意見，我們將來會撥補100億以上的錢，會按照委員意見來做這個撥補的狀況，來提升這個……計畫能夠順利核定，謝謝委員這邊指教。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：現在就是自來水公司跟地方政府要共同去努力，不然好不容易有這樣的經費，所以這個部分要加油。最後我還是要強調，其他的就先回座，部長。"],["郭部長智輝：是。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：還是要強調你是從企業界來，怎麼樣去全盤了解電的部分，從過去的核四，兩千多億，其實將近三千億了，如果再加上維護的，現在封存了，但是還是每年要維護，所以要請同仁提供給你，第一個，核四到底已經花了多少錢，繼續要花多少錢？第二，台電的撥補四千多億了，你說未來還要撥補，加上什麼呢？比較沒有去計算的就是綠能的部分，綠能的部分，從能源署、其他的署撥……要花那個錢，編列多少錢，然後還要買，台電還要跟它買電，對不對？這個部分請部長你要全盤了解才能夠定出一個完整的政策，好不好？"],["郭部長智輝：好的，謝謝委員。"],["主席：好，謝謝鄭天財委員，部長請回座。","下一位質詢請蔡易餘委員。"],["段落：質詢：蔡委員易餘：11:14"],["蔡委員易餘：（11時14分）好，謝謝主席，我們有請經濟部郭部長。"],["主席：請經濟部郭部長。"],["郭部長智輝：委員早。"],["蔡委員易餘：部長，我們從最近的一些新聞，包括我們看到美國拜登有核准要給台積電一些補貼，這個補貼當然是希望台積電到美國設廠，他們有他們的需求，但是我們從日本、德國跟美國的經驗來說，事實上他們都很積極地要把台積電這麼一家國際企業，然後希望在他們的國內有生產的行為，所以我們臺灣有台積電真的是很棒，這真的是我們臺灣的護國神山，所以同樣看到日本、德國、美國，他們對台積電這樣大力的拉攏，我們當然站在我們……我們當然要想辦法讓台積電永遠在我們臺灣，就是在這裡持續發展，這個持續發展，我們除了有一些法令的禁止說這部分如果沒有你們的同意它是不能蓋的，可是我覺得我們相對應地，我們也是要釋出臺灣可以做的一些作為，讓台積電覺得在臺灣還是有在我們自己國內的溫暖，我指的這一些就是說，我們知道現在整個台積電的一些幾奈米、幾奈米大概在南科，未來在高雄也有一些部署，如果南科跟高雄有這樣的晶圓生產，嘉義未來是一個CoWoS，就是台積電的先進封裝基地，那這樣的一個基地，是不是未來……因為這個部長也許你比較專業，我直接在這邊問，這是我不知道的，就是說未來南科所發展、所生產的一些晶圓、這一些晶片，就是會送到嘉義然後來做先進封裝，它會有這樣的一個運輸過程嗎？"],["郭部長智輝：會。"],["蔡委員易餘：會有這樣運輸的過程，差不多多少比例會這樣的運輸咧？這個有辦法統計還是不確定？有可能到別的地方？"],["郭部長智輝：要看是什麼樣的商品啦！"],["蔡委員易餘：我想像上也是這樣，但是……"],["郭部長智輝：大概有一個部分到嘉義是做CoWoS，有一部分可能會到高雄，高雄的日月光，可能就產品不一樣，封裝的……"],["蔡委員易餘：就有不同的封裝嘛！不同的產品進入不同的封裝，我想像上大概也是這樣，但是會到嘉義至少是一個需要技術上去做先進封裝……"],["郭部長智輝：如果是做那個……"],["蔡委員易餘：就是CoWoS就會到嘉義。"],["郭部長智輝：對，AI的部分就會到……"],["蔡委員易餘：對，所以部長，就來了啊！所以我覺得我們臺灣能做的是什麼？把交通問題再把它改善，所以這個雖然是交通部的問題，可是站在整個產業面，因為你是經濟部長，你應該要站在這個產業，因為他們有一個技術上的需求，所以我們應該進一步去思考，如果我們可以要求所有類似這樣的產業園區，不管它是屬於國科會所管理的科學園區，或者是我們經濟部所管轄的產業園區，我們如果可以把嘉義、高雄、臺南這樣的園區，整個有一個交通的大串聯起來，比方說現在高雄跟臺南推動的S廊帶，如果S廊帶可以再延伸到嘉義，然後整個串聯起來，整個晶圓未來的運輸成本、運輸的時間是不是可以大幅地下降，這樣對於台積電整個企業的發展又是更好的一個方向？"],["郭部長智輝：是的，就整個產業來講，就像剛才委員所垂詢的，大軍未至，糧草先行，所以道路周遭所謂的環境形成非常非常重要，所以您剛才所垂詢的部分，我們是充分地參考。"],["蔡委員易餘：對，因為部長你站在整個產業鏈嘛！台積電當然扮演的已經是臺灣整個產業的龍頭，這個龍頭產業要讓它怎麼造成一個產業的群聚，有台積電的地方自然它的上、下游產業，大家自然來群聚，所以除了科學園區之外，鄰近的產業園區，就像嘉義我們的嘉科旁邊就有所謂的馬稠後園區，馬稠後園區現在有一個45公頃，就是我們過去說要把它規劃叫做園中園，我們希望這裡就是一個半導體材料的供應鏈，所以也希望這些材料商大家都來我們馬稠後這裡，我們這裡也準備最好的環境，我們也多次跟產業園區管理局協調，希望他們趕快推動招商的後續程序推動，我想要請教一下部長，這個招商的行為，你們可以在什麼時候開始做馬稠後後期的招商？"],["郭部長智輝：現在我想我還沒有收到園管局的報告，我回去以後會來了解一下，畢竟CoWoS在嘉義要設那麼多廠的話，那就像您剛剛所垂詢的，供應商會自然而然地接近馬稠後，按照搬運等等各方面的logistic，距離越短越安全，成本越低。"],["蔡委員易餘：對啊，所以馬稠後跟嘉科這麼近，對嗎？"],["郭部長智輝：這個應該是沒有問題啦，花若盛開，蝴蝶自來。"],["蔡委員易餘：花若盛開，蝴蝶自來，可是我們會著急啊，我們覺得讓程序跑快點嘛，整個馬稠後那100坪是台糖分配的，而台糖是沒有能力去接觸到這些廠商的。"],["郭部長智輝：我們會跟國科會一起來努力。"],["蔡委員易餘：因為你們經濟部才有辦法去把那一些廠商引來，然後告知這些廠商說，未來包括台積電在嘉科的布局，所以如果這一些供應鏈可以到馬稠後，而馬稠後確實也有這樣理想的一個場地，所以我想這要快。"],["郭部長智輝：對，報告委員，這些都是國發會在整理，經濟部是執行單位，所以我會跟國發會劉主委報告，說有委員這樣的建議，那我們是不是把速度稍微拉快一點。"],["蔡委員易餘：除了國發會之外，我們的產業園區管理局也是，因為馬稠後是產業園區管理局要來執行的，所以我在想，如果他們的腳步快一點，那是真的有差，好不好？"],["郭部長智輝：好。"],["蔡委員易餘：好。第二個，綠能的發展當然會涉及到很多，包括陸域風機，陸域風機10年就有一次汰換，所以未來好像會有超過900支葉片需要汰換，除了葉片需要汰換之外，事實上我也很好奇，因為我們光電已經推動了十幾年，所以光電也開始進入光電板的汰換期，我想要請教，一些風電或光電的零件或光電板的汰換或去化，不要讓這些東西進一步變成廢棄物，造成污染，現在經濟部有做好相關規劃嗎？"],["郭部長智輝：報告委員，我們規劃都有啦，光電的部分比較沒有問題，風電的部分也在進行中，所謂的3R，也就是Reduce、Recycle跟Reuse，都是我們經濟部在處理的部分。"],["蔡委員易餘：好。事實上光電的部分我對一件事比較好奇，我好奇的就是，如果光電的契約已經到期了，那你們是希望對方更新設備，還是可以直接延長契約？你們希望的方向是怎麼樣？"],["郭部長智輝：我請能源署說明一下。"],["吳副署長志偉：跟委員報告一下，它跟台電或業者另外有簽約，是民事上的問題，我們有一個……"],["蔡委員易餘：大方向，我說光電如果到期了，如果契約是20年，那20年到了後，他們是要更新光電板？因為現在光電板的技術是越來越好，所以你們是會要求他更新，還是說就算是舊的也沒關係，反正就繼續續約？"],["吳副署長志偉：我們當然是希望能夠更新，因為更新的話，也許面積可以縮小，發電量不會變，或者是同樣的面積，發電量可以增加。"],["蔡委員易餘：對，所以我說我們有這些政策手段去促成這件事，還是我們讓它自然發生，看他們自己民間契約怎麼走？"],["吳副署長志偉：我們當然會儘可能協助他們。"],["蔡委員易餘：協助？"],["吳副署長志偉：對。"],["蔡委員易餘：我覺得你們思考看看。"],["吳副署長志偉：好。"],["蔡委員易餘：你們需要政策手段，還是說你們只是站在輔導、鼓勵的立場，這個是不一樣的。"],["吳副署長志偉：是。"],["郭部長智輝：好，謝謝委員垂詢。"],["主席：好，謝謝蔡易餘委員，部長請回座。","部長，花若不開，那蝴蝶去哪裡？不來喔？"],["蔡委員易餘：不會啦，因為桃花朵朵開啦。"],["主席（蔡委員易餘代）：OK，好。下一位請邱志偉委員質詢。"],["段落：質詢：邱委員志偉：11:24"],["邱委員志偉：（11時24分）謝謝主席。有請郭部長、台電曾董事長、台水李董事長。"],["主席：請郭部長、曾董事長、李董事長。"],["郭部長智輝：委員早。"],["邱委員志偉：部長早。部長辛苦了。我們先看台水的漏水率，雖然說逐年有下降，我們編了兩期的預算，從114年開始推動新一期的降低漏水率計畫，編了大概是72億，計畫執行從114年到121年，114年的目標是降到11.55%，好，如果說72億執行7年，到121年的時候，漏水率會降到多少？"],["李董事長嘉榮：報告委員，114年是72億，到121年整體的計畫總金額是808億。"],["邱委員志偉：對，808億，那是單一年度的預算嘛？"],["李董事長嘉榮：單一年度的預算。"],["邱委員志偉：那你111年要編到800億嘛，對不對？"],["李董事長嘉榮：到121年。"],["邱委員志偉：800億嘛？"],["李董事長嘉榮：對。"],["邱委員志偉：編800億，漏水率會降到多少？"],["李董事長嘉榮：9.77%。"],["邱委員志偉：11.55%，經過7年，降到9.77%，投入800億？"],["李董事長嘉榮：對。"],["邱委員志偉：那上一期102年到113年花多少錢？"],["李董事長嘉榮：花了1,003億。"],["邱委員志偉：你們的效能可能要提高。你看一年的漏水率，從110年來看，相當於全國人口62天的民生用水量，所以針對漏水率降低，你應該要設定更好的標準、更嚴格的標準，如果我給你800億，漏水率降到5%以下，我們可以接受，好不好？"],["李董事長嘉榮：是，我們來努力。跟委員報告，下一階段的漏水率現在已經降到大概12%以下，越降越低的話，每1%要投入的金額是越高的。"],["邱委員志偉：我了解啦。但是降低總體漏水率，我希望你的效能能夠更好一點，因為畢竟這800億的預算不算少。"],["李董事長嘉榮：是。"],["邱委員志偉：另外，在清淤的部分，因為你們自有水源來自於水庫比較多，對不對？"],["李董事長嘉榮：也有地下水。"],["邱委員志偉：對，也有地下水，主要是水庫，那你的清淤，包括阿公店溪那些清淤，都要確實到位，確保自有水源能夠供應。另外還有地下水。另外你外購的部分近幾年連續增加嘛。"],["李董事長嘉榮：對，跟委員報告，我們自有水源比例會下降的原因，是因為雲彰地區地層下陷有一個防治的方案，減抽地下水，這些地下水都是我們的自有水源。"],["邱委員志偉：台水要跟另外一家公司買嘛？"],["李董事長嘉榮：北水處，水情如果不佳的話，我們要跟北水處……"],["邱委員志偉：水價長期一國兩制，這個部分是不是……"],["李董事長嘉榮：這個我們也有跟北水處協調多次，水利署也有協助我們跟北水處……"],["邱委員志偉：未來是不是能夠朝向水價統一？部長，是不是能夠朝這個方向來努力？"],["郭部長智輝：水價的部分未來能不能夠調整，是審議委員會的……"],["邱委員志偉：我不是講水價調整，是說北水處跟台水的水價能夠統一。"],["郭部長智輝：因為主管機構不一樣。"],["邱委員志偉：一個是市政府，一個是你們，但是你們必須協調啊。","央行總裁楊金龍說，川普總統上任之後，他可能會建議政府加強對美國的投資跟採購，投資的項目川普最希望的就是半導體，特別是先進製程的部分，而我們採購的部分，除了農產品，還有其他的部分，我想問的是天然氣的來源，天然氣主要氣源國是澳洲，大概占四成多，然後是卡達，大概有三成多，以前有俄羅斯，現在俄羅斯當然不行，但是美國還是停留在10%，未來有沒有可能對美國的天然氣採購能夠再增加？這個部分台電有沒有腹案？"],["郭部長智輝：策略上應該會是這樣子，因為美國的目的主要就是要打壓俄羅斯。"],["邱委員志偉：是啊，俄羅斯現在分散到其他的國家，但是卻沒有分到美國，所以我們對美國的天然氣的採購，我希望未來我們能夠……"],["郭部長智輝：我們來增加對美國的採購。"],["邱委員志偉：另外，台電的預算的獎補助或投資，你看，大家都會問說，過去3年度大概投入5,000億，未來會不會成為常態化？你要因應能源成本高升不降，然後又有政策的目的，照這個結構，成本沒有辦法降，然後還有政策的目的要去達成，長年性的補貼會變成常態化，我很擔心這樣子，這個會不會發生呢？"],["郭部長智輝：第一個，我們衡量整個台電的財務結構，發現材料的成本影響也很大。第二個，凍漲影響公司營運也很大。我們會就公司為什麼會造成虧損做深入的瞭解，針對這個部分，我們來改善，我認為如果這2,000億可以撥補進來的話，有助於我們改善財務，我們現在的財務補助，光是利息就三百多億……"],["邱委員志偉：我擔心未來每年會變成常態性的都要編1,000億，我是擔心這種狀況，如果結構沒有調整的話，昨天我請教您中油亞鄰最低價，你說這個要鬆綁，鬆綁是誰要去處理的？亞鄰最低價當初是2007年制訂的，這個要如何鬆綁呢？"],["郭部長智輝：現在我們希望能夠鬆綁。"],["邱委員志偉：要如何鬆綁？你們希望鬆綁，要如何鬆綁？"],["胡司長文中：油價公式本來是中油公司自己決定的事項，所以中油公司可以自己決定，但是因為……"],["邱委員志偉：亞鄰最低價這個約束是來自哪裡？"],["胡司長文中：就是在油價公式上面。"],["邱委員志偉：那這個部分是誰可以去調整的？經濟部能不能調整？經濟部能不能調整？還是要涉及修法？"],["胡司長文中：這沒有涉及修法。"],["邱委員志偉：但是你經濟部可以去調整啊。"],["胡司長文中：是。"],["邱委員志偉：不是，現在韓國、日本都受到政府的補貼，他們有政府補貼，我們還是維持最低價，那當然對中油不公平啊。"],["胡司長文中：所以如果這個部分要調整的話，經濟部會跟中油公司一塊討論，因為這個還有涉及到……"],["邱委員志偉：期程要出來。"],["胡司長文中：因為這個涉及到物價穩定，就是物價各方面的考量，所以我們會跟中油公司再討論。"],["邱委員志偉：我們油價在亞鄰一直是最低價，那其他國家也有政府的補貼，我們沒有政府補貼，特別是中油，所以這個部分儘快去思考如何把亞鄰最低價鬆綁，讓油價能夠回歸到市場機制，又能夠不造成通貨膨脹或民生物價上漲。"],["郭部長智輝：我們內部討論完了以後會跟院裡面報告，然後跟其他的部門取得共識。"],["邱委員志偉：儘快，能不能在3個月之內提出一個檢討？"],["郭部長智輝：好。"],["邱委員志偉：另外，我們有台電，那韓國也有韓電，韓電的核能發電占了三成左右，有人有一個想法，說用核電的話電價會下降，這是一個迷思，韓電賠錢也比我們嚴重，虧損比我們還多，它的核能占了三成，我們目前只有6.3%，所以核能不是造成電價下降的因素，有很多人有迷思，說發展核電會讓能源的成本降低，這不是事實，韓國的經驗要讓大家知道，韓國30%都是核能發電，可是虧損還比臺灣更嚴重。"],["郭部長智輝：是的。"],["邱委員志偉：好，我時間到了，我要做一個榜樣。"],["郭部長智輝：謝謝委員。"],["主席：好，謝謝邱委員，典型在夙昔。"],["主席（邱委員志偉）：好，謝謝。下一位質詢請陳超明委員。"],["段落：質詢：陳委員超明：11:33"],["陳委員超明：（11時33分）謝謝召委。首先有請郭部長。"],["主席：請經濟部郭部長。"],["陳委員超明：還有水利署林副署長，還有自來水公司的李董事長。"],["主席：請台水公司李董事長、水利署副署長。"],["陳委員超明：部長，我剛才聽了以後覺得很奇怪，我們的執政黨怎麼會越來越不長進？別人是比較哪一間公司會賺錢，我們是在比誰比較不會虧錢，我覺得這個道理思維有不一樣的地方，我希望不要沉迷這樣，什麼政策都要去辯護，對就是對，錯就是錯，我們比會賺錢的，不要跟韓國跟日本來比虧錢的，說起來是很丟臉的事情，好不好？","第二點，我今天為什麼要特別請水利署和自來水公司？因為自來水在地方上是非常重要的民生，這幾年我非常深深地感受到水利署跟自來水公司在苗栗縣延管一直鋪，本來有一個鄉鎮普及率是百分之五十幾，現在到85%，再繼續會到90%，讓我覺得很有面子，我特地來感謝他們這兩個單位，第一個是水利署，希望天花湖水庫趕快安排，我會安排跟我們縣長來討論如何來籌建這個。今天我要向部長替自來水公司討個人情，自來水公司目前虧損171億，去借錢債務一千三百多億，你們都沒有幫忙，所以自來水公司都是很可憐的，下雨時他們不能穿雨衣，還要替人家撐傘，殘酷的地方在哪裡？沒有水，就說自來水要漲價，有水就把它忘了，像最近颱風來了，水庫滿滿的，大家就忘了，但是你當部長，你說你最擅長財務的管理，我希望你給自來水公司多多幫忙一下，它的利息就十八點多億，占成本的5.6%，我看這還是要由國家來補貼，比較重要的是，讓自來水公司能呼吸一下，你看法如何？"],["郭部長智輝：我來爭取，我來爭取這點。"],["陳委員超明：我相信你的能力，你現在是紅人。","第二個，我上次在質詢時，我是輕輕帶過，我想說你聽得懂我的話，我堅持反對中鋼做綠電買賣的售電平台，為什麼我反對？我們的離岸風力國產化，南北各一家，北的是世紀鋼，南的是中鋼，這個公司很大，很偉大，但是投資了64億，虧損到連一毛錢都沒有剩，沒有自我檢討，沒有自我思考為什麼別人會成功，它本錢那麼雄厚，做不成功，世紀鋼做得紅紅火火，我是從這一點來看，既然中鋼對綠電沒有貢獻，硬的不行，你又來吃軟的綠電平台，我堅決反對，這個不能足以擔當，你可以選別的，給台電，台電現在是債多不愁，萬一虧損，不差那一點點，如果賺錢，可以彌補虧損，對不對？你不能選對電不內行的中鋼，你曉得，就算有六十幾億虧損，它不會頭痛，我覺得這是很悲哀的事情，尤其光電在南部產生弊端，中鋼已經被南部的勢力把持，連台電都不敢講話，這樣你知道嗎？"],["郭部長智輝：了解。"],["陳委員超明：再來，你說花若盛開蝴蝶自來，我現在拿了一個資料給你看，本來我不想問這個，可是現在蘋果公司把臺灣的生產線移到印度，輝達準備把高端的晶片給韓國，高通也是把高端的技術移到日本，波音以前在臺灣做一些零件，全部移出去。再來，星巴克在臺灣紅紅火火，現在總部要遷到印尼，肯德基的物流中心在臺灣，現在移到菲律賓，特斯拉更厲害，現在當紅的馬斯克，SpaceX太空探索技術公司要到泰國、越南設一家分工廠，把臺灣工廠移出去，在臺灣研發電樁的工作全部停止了，所以如果花是盛開，這些為什麼要撤離？我跟部長說，我記得我看一個資料，你說台積電的2奈米絕對不會移出去，你沒有這麼偉大，我們的政府把台積電當成禮物到處送，你講是擴大雄偉的實力，台積電真的很不想出去啊，那是可憐，拿人家沒辦法，我們在別人的砧板上任由人家宰殺，講的是一套，確確實實的內幕你最清楚，如果這裡面是代表花若盛開，那些大公司應該要來，怎麼只有我們的台積電被外送出去？我覺得你這個要檢討。"],["郭部長智輝：是。"],["陳委員超明：這裡面的深層意義我們自己曉得，你也曉得，現在大家不敢講，未來這是戰爭的一個前兆，你們都在暴露，你們的執政黨到時候有人留在臺灣嗎？我跟你講，這個叫做掏空臺灣，這一點，有時候講起來又不能講明，但是都要說好聽話，這一點，大家應該感受很深啦。你們生意人，全世界在跑，我們的大本營護國神山以後絕對會四分五裂，你的技術、商業機密，別人叫你交出來，你有什麼保障？","再來，現在要說你的水電，你手下的4家大公司台電、中油、台水、台糖，我看這個歷史，實在講，此一時也，彼一時也，昨非今是，今是昨非，政治人物要有擔當，我不知道你有沒有擔當，你看起來很有擔當，氣勢都很好，又有經驗，那我為什麼要跟你談這個問題呢？馬英九前總統油電雙漲，被執政黨修理得要死，他在民國97年5月油價調漲12%，民國97年7月油價再調漲4%，電價調漲12%，在民國101年4月油價漲10.7%，電價漲29.5%，真的被民進黨修理得很慘，他堅持要漲價，這叫做為人作嫁，笨到不會抓癢，害國民黨沒落到現在，敢做事情，有時候死得比誰還快，我不知道你有沒有這個擔當。所以這樣看起來，從97年、101年拖到110年開始轉虧，當然有時候是因為新冠疫情，有時候是因為烏俄戰爭，我現在算給你聽，看你有沒有擔當，看你有沒有氣魄，看你沒有真正做事情。台電是很可憐的公司，是政策的馬前卒，你知道他到現在虧損1兆嗎？如果這2,000億撥給它，政府補助了6,600億，它在114年的虧損還繼續有3,000億，所以它是虧損了1兆。中油將近4,000億的虧損，自來水公司170億虧損，台糖公司只有賣土地、租土地賺錢，看看你多厲害，你這個「先覺」，從小公司做到這麼成功，你說財務你很內行，你有什麼辦法來解決這些問題？我講的很實際喔。如果為了政策，他們現在要討好選票，說這8年都沒有漲到一毛錢，愛百姓，但是說實際的話非常困難，這個是臺灣政治悲哀的地方，臺灣政治人物很虛偽的地方，都不敢把真實的情況告訴百姓臺灣面臨的問題，主席，稍微坐一下，給部長回答，不然我說這麼多，部長沒回答，報紙又要修理我們了。"],["主席：羅智強在等了。"],["陳委員超明：部長，你的看法呢？"],["郭部長智輝：報告委員，你所指教的這些部分，我們都來檢討。"],["陳委員超明：好，我相信你有能力啊。"],["郭部長智輝：謝謝委員。"],["陳委員超明：不做官也可以，要真正為臺灣百姓做事，不是掛在嘴裡，天天都講那一些五四三的口號。謝謝。"],["郭部長智輝：謝謝，謝謝委員。"],["主席：謝謝陳超明委員，語重心長，為國為民，令人感動。部長，請回座。","來，下一位質詢請羅智強委員。"],["段落：質詢：羅委員智強：11:43"],["羅委員智強：（11時43分）主席，有請郭部長跟曾董事長。"],["主席：請經濟部郭部長、台電曾董事長。"],["郭部長智輝：委員好。"],["羅委員智強：部長、董事長。台中火力發電廠一期燃氣計畫的2部燃氣機組預計何時上線？"],["曾董事長文生：明年跟後年，也就是2025年跟2026年。"],["羅委員智強：燃氣機組上線之後，中火燃煤的1號機、2號機何時可以拆除？"],["曾董事長文生：我們預計2026年底開始拆。"],["羅委員智強：2026年底開始拆，明年中火第一部燃氣機組上線，那是不是就可以同時去減煤了？"],["曾董事長文生：跟委員報告，中火已經從原來的1,800萬噸用煤量降到現在1,200萬噸用煤量，其實已經先降了。"],["羅委員智強：好。我再請教，台電預估今年的燃煤用量是2,450萬公噸，那明年是多少？"],["曾董事長文生：大概2,200萬左右。"],["羅委員智強：你現在跟我講的是2026年，可是我剛剛看到我的資料是說，你是要等到2031年中火第二期的第一部燃氣機組上線，才要開始減煤300萬噸，是這個意思嗎？"],["曾董事長文生：跟委員報告，那個是我們在環評上面跟環評委員會提出來的屋頂的限制方案，但是調度上面只要調得過，我們就會開始慢慢減煤，只要用電量成長的幅度沒有特別高，水情沒有很差……"],["羅委員智強：就要開始減嘛，對不對？"],["曾董事長文生：它其實是一個屋頂，我們只要調度可行，我們就會逐步地來減煤。"],["羅委員智強：好。"],["曾董事長文生：明年主要是麥寮要下去，所以麥寮那邊會減掉500萬噸。"],["羅委員智強：我們回到中火的問題，中火10部燃煤機組的裝置發電容量是5,500百萬瓦嘛，對不對？"],["曾董事長文生：對，550萬瓩。"],["羅委員智強：那2023年實際發電量是3,600百萬瓦嘛，對不對？"],["曾董事長文生：應該是270億度左右。"],["羅委員智強：好，沒關係，你看你的計算基準用的單位不一樣。"],["曾董事長文生：對。"],["羅委員智強：我的重點是什麼？重點就是，實際上，以實際發電量來對比中火一期的2部燃氣機組，加上2026年可以完成的中佳民營燃氣廠的裝置容量，合計大概就是3,200百萬瓦，是嗎？"],["曾董事長文生：對，3,200百萬瓦。"],["羅委員智強：新增的燃氣發電量幾乎跟現在中火的燃煤發電量差不多，沒錯吧？"],["曾董事長文生：不到。"],["羅委員智強：差不多，就少400左右，少400。"],["曾董事長文生：因為中火現在是5,500 megawatt。"],["羅委員智強：我講的是實際發電量，不是講裝置容量。"],["曾董事長文生：那個實際發電量不是3,600。"],["羅委員智強：實際是多少？你要用一致的單位，我才有辦法跟你比較，因為我手上沒有幾億度的電啊。"],["曾董事長文生：我不知道委員拿到那個3,600 megawatt是什麼基準。"],["羅委員智強：對。"],["曾董事長文生：所以我們基本上都是用煤量直接……發電量。"],["羅委員智強：裝置發電一般也未必用到嘛，對不對？"],["曾董事長文生：是。"],["羅委員智強：所以你用這個公式算下來是多少？"],["曾董事長文生：是5,500 megawatt。"],["羅委員智強：沒關係，你會後再把實際數字給我，好不好？因為我這個也是從台電抓下來的資料。"],["曾董事長文生：好，可以。"],["羅委員智強：你的數字都跟我說的不一樣，那你把實際數字給我。","所以我的問題就是，既然以發電量來看，我講的不是裝置容量，那為什麼不能在一期的2部燃氣機組上線的時候就開始即早減煤，一定要做到2034年，才能夠做到中火無煤化，我是認為你們的做法可以再積極一點，因為臺中承擔這麼大的火力發電產生的排碳，對臺中人來講，也不是很公平，沒錯吧？"],["曾董事長文生：我跟委員報告，臺中市一年的用電度數是340億度，中火發電度數是270億度，事實上中間有一個gap。"],["羅委員智強：我要講的是，今天對臺中的人來說，台中火力發電廠真的是舉世聞名，沒錯吧？臺中的燃氣也好，燃煤也好，事實上造成臺中空氣上的負擔，我覺得針對這一點請你應該積極一點。以上，謝謝。"],["主席：好，謝謝。謝謝羅智強委員。部長請回座。","下一位質詢請賴士葆委員。"],["段落：質詢：賴委員士葆：11:49"],["賴委員士葆：（11時49分）謝謝主席，有請經濟部的郭部長。"],["主席：請經濟部郭部長。"],["郭部長智輝：委員好。"],["賴委員士葆：你好。昨天在立法院，關於台電追加預算，有一個專案報告，要1,000億嘛？"],["郭部長智輝：是。"],["賴委員士葆：在我們立法院還有另外一個1,000億，增資1,000億，你知道嗎？還有增資1,000億，你知道嗎？明年度的增資。"],["郭部長智輝：沒有增資1,000億。"],["賴委員士葆：有啦！2個1,000億，拜託！"],["郭部長智輝：還是補助1,000億。"],["賴委員士葆：就等於2個1,000億啊。我就跟你講，2個1,000億，是2個1,000億，不是只有1,000億。如果你做了專案報告，最後立法院不買單，你怎麼辦？鼻子摸一摸，就這樣子？"],["郭部長智輝：也不會啦。"],["賴委員士葆：漲電價，還是怎麼樣？你怎麼辦？"],["郭部長智輝：我們就是在財務上面去努力嘛。就是去借錢啊。"],["賴委員士葆：怎麼借錢？發公司債？"],["郭部長智輝：都可以啊。"],["賴委員士葆：怎麼借錢？你告訴我怎麼借錢？"],["郭部長智輝：財務的手段有很多種。"],["賴委員士葆：比如說？"],["郭部長智輝：比如說，就是跟銀行再繼續借啊。"],["賴委員士葆：你現在借多少？現在借多少？"],["郭部長智輝：我需要2,000億，就是來補啊。"],["賴委員士葆：衝著你這句話，部長啊，我們立法院就不應該給你過啦，這2,000億不會給你過。你有辦法去借錢啊，為什麼給你過？對不對？你講的也不清楚，而且你就是一副無所謂的樣子，你就無所謂。"],["郭部長智輝：我沒有無所謂，我們也一直在跟委員溝通。"],["賴委員士葆：溝不通啊！"],["郭部長智輝：就是說，請大院能夠同意，我們這一個2,000億，是要來彌補過去因為民生的成本高於我的售價，所以這一部分我們是彌補用的。"],["賴委員士葆：沒有看到你的努力啊！你們用比較貴的生產成本的電源，再生能源也是只有10%而已，便宜的核電硬是不要用，大家沒有看到你的理由有成立，如果你窮極一切努力，沒有辦法了，跟立法院要錢，立法院不會有第二句話，結果現在不是，你擺著便宜的不用，然後偏偏用貴的，然後說要錢，當然不給啊！立法院當然不給。加上你今天這樣的回答，說立法院不給，你就去借，那當然不給啊！很簡單，就不要給啊，就不要給啊，你去借錢好了。"],["郭部長智輝：報告委員，我們是在解決目前的問題。"],["賴委員士葆：是。"],["郭部長智輝：我們會用綠電，是現在我們的用電戶需要綠電。至於您剛才所垂詢的核電的部分，也占我們一部分的電……"],["賴委員士葆：現在沒有了，現在是非核。你知道核三廠的2號機大修，現在是沒有，現在這個時候是非核。"],["郭部長智輝：是啊。但是我們造成虧損的時候，那個時候核電是在運作的，我們增加的部分是綠電，綠電是市場需要的，我必須要滿足市場的需求，所以我們要增加綠電，這個跟能源政策，我相信每一個人觀點也不太一樣。"],["賴委員士葆：你沒有回答我的問題。好，那我再問你，因為我時間快到了，你的核四的兩千八百多億怎麼處理？核四的兩千八百多億怎麼處理？"],["郭部長智輝：我們就按照計畫去執行。"],["賴委員士葆：什麼叫按照計畫？你要講具體的，什麼叫按照計畫？聽不懂。"],["郭部長智輝：那我請台電董事長跟你報告。"],["賴委員士葆：好，可以。你當部長要知道，這麼重要的事情，你要講，你卻叫人替你講，你難道不會不好意思嗎？你是部長欸！"],["曾董事長文生：報告委員，因為核四還有資產，我們現在……"],["賴委員士葆：有多少資產？你們不要用了啊！"],["曾董事長文生：包括電力設備，其實還有其他的用途可以規劃。"],["賴委員士葆：那我請教部長，部長，你喜歡天馬行空，我給你一個天馬行空，我做球給你，核四廠有沒有可能增加價值，賣給需要的廠商？可以嗎？有沒有可能賣給人家？"],["郭部長智輝：這些都有可能啦，都有可能。"],["賴委員士葆：有沒有可能？有沒有開始在接觸？有沒有開始在接觸？"],["郭部長智輝：我們希望把價值升高，把它沒有用的部分提早解決。"],["賴委員士葆：兩千八百多億，如果按照相關的會計準則，它不等於零也幾乎等於幾十億而已啦。想辦法讓它產生價值，你的2,000億不要跟立法院拿了，不要跟老百姓拿了。"],["郭部長智輝：我們的想法跟你是一樣的。"],["賴委員士葆：想辦法做到，好不好？"],["主席：好，謝謝。"],["郭部長智輝：謝謝，謝謝委員。"],["主席：謝謝。來，部長回座。","來，下一位質詢請伍麗華委員。我們在呂玉玲委員質詢之後會休息，休息時間我待會再宣布。"],["段落：質詢：伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：11:54"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時54分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：請經濟部郭部長。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：還有台水公司董事長。"],["主席：請台水公司李董事長。"],["郭部長智輝：委員好。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長好。就政府的政策，我們一直希望能夠提升自來水的普及率，為著我們的用水安全，但是在我們的原鄉，其實過去比較不喜歡自來水，因為要花錢，我們都有山泉水可以用，而且喝起來比較清甜，但是這幾年我們原鄉對自來水的需求越來越高，最主要的原因就是因為天災不斷，所以為了用水的穩定，原鄉也開始急迫需要自來水。那這個部分我還是要感謝，因為我到立法院這些年，我接到這種自來水需求的申請非常多，那也謝謝都有逐一、逐一在做，以我自己的家鄉瑪家鄉來講，你看光是佳義村、涼山村，從會勘到規劃，包括土地的無償取得，加壓站、配水池的設置，比一般的平地地區複雜很多，這樣子走完也要2年，所以上個月我去達仁鄉土坂村，他們就很開心，我去的時候，其實我心裡也滿難過的，因為他們告訴我說，這個通水典禮其實他們已經等了12年。所以我想這個部分，對於這種偏鄉，像是滿州鄉最南邊的長樂、八瑤，現在包括牡丹水庫，它的用水正義，牡丹鄉加壓站一直設至獅子鄉沿線，向最後一哩路的伊屯、草埔，還有舊的來義村，這些部分其實都是非常偏遠，但是也都有做到，我在這個地方還是要表達感謝。但是有一些地方，像是蘭嶼，也很需要自來水普及，因為水對一個島來講，其實非常不容易取得，包括泰安鄉，位置很深山，在大興村做延管也是很辛苦，要設好幾個配水池、加壓站，不曉得進度如何了？"],["郭部長智輝：我是不是請董事長跟你報告？"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。"],["李董事長嘉榮：謝謝委員的垂詢。有關蘭嶼的延管工程，本來是有一些民眾反對，不過經過委員及公所協助，在委員的協調、協助之下，這些原住民大概理解，我們工程也持續在……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：已經好幾年了。"],["李董事長嘉榮：對，已經在進行了，我們預定蘭嶼椰油村的部分大概明年10月可以完工。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。明年10月喔？"],["李董事長嘉榮：對。","另外，苗栗縣泰安鄉大興村的案子，目前是水利署用簡水的方式來補助給泰安鄉公所興建3座配水池，這個我們有做一些技術的協助審查。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。我去過很多地方，你看，泰安鄉大興村，每一次我們去召開說明會，幾乎都是全員到，塞得滿滿滿，可以感受到他們對自來水的需求比起其他地方高很多，所以我特別關心，希望可以更加關照他們的自來水工程進度，好不好？"],["李董事長嘉榮：好，是。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：當然我更關心的是一些地方戶數很少，你們也有你們的評比制度，像這種戶數少的更慘，其實我們原鄉因為地理環境的關係，離主管線很遠，所以每次要算評比都很辛苦，這種戶數少的更辛苦，但是我今天看到你們的預算報告有說，第五期114年到118年有75億經費，我從進立法院就一直講，以原鄉的地理環境及成本效益，成本很難壓在60萬元以下，不曉得我一直講、一直講，情況有沒有改變？"],["林副署長元鵬：報告委員，在最近核定的第五期計畫裡面，原來的成本每一戶是60萬，現在已經提升到100萬。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝。"],["林副署長元鵬：而且簡易自來水的部分，我們也加大力度在做維護管理及水質的改善，所以這一次都有大幅的提升，謝謝委員的支持。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。像殯葬納骨牆，以前我們原鄉不習慣，但是我們現在這幾年需求量就非常高，希望能夠多關注。","那我再請教一下部長，因為在明年有一個５年一度的日本大阪世博會，這是很重要的活動，我之前有開過協調會，有找國貿署外貿協會，因為我很關心到底有沒有原住民的文化元素商品展演，但是我跟原民會問進度，他們跟我說沒有什麼進度，所以這個部分是不是事後來跟我報告？為什麼我關切這個？你看，這是今年9月，也是在大阪，在國立民族學博物館，這是亞洲很大的博物館，你看中國把我們原住民的服飾拿去辦一個策展叫做「中國地域的文化」，所以這個不論是政治性也好，文化性也好，我想無論如何，原住民的在地文化是我們出去的，很重要，好不好？部長。"],["郭部長智輝：好。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那台電這個部分，也是最後一個部分，1分鐘就好。因為台電電纜地下化，你們都說已經高達44%，高於日、韓，但是我們原鄉，基於風災、火災、防災的需求，還有好風景的需求，我們也很需要。"],["主席：好，謝謝。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我知道的是，關於我關心的幾個案，我發現其實市政府也都很願意來分攤，但是好像一直沒有什麼進度。"],["主席：好，謝謝，時間到……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：而且我發現像這次的風災或者是這些火災頻頻發生，我本來有影片，你看我拍了好幾個影片，都是電纜跟樹木，然後造成森林大火，所以有一些地區……原鄉不是不需要電纜地下化，因為時間的關係，是不是一週內？不好意思喔，董事長跟部長，就再來辦公室跟我來做報告，好嗎？"],["郭部長智輝：好的。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。謝謝主席，大家辛苦了。"],["主席：謝謝，伍委員，你知道我要維持那個會議發言時間的公平性啦！我一視同仁，謝謝。部長先回座。","今天早上質詢到呂玉玲委員之後，我們會休息40分鐘。等質詢完之後，我們休息40分鐘。下一位質詢請呂玉玲委員。"],["段落：質詢：呂委員玉玲：12:1"],["呂委員玉玲：（12時1分）謝謝主席，請經濟部的郭部長、台電公司的曾董事長。"],["主席：經濟部郭部長、台電曾董事長。"],["郭部長智輝：委員好。"],["呂委員玉玲：部長，我們賴清德總統曾經說要大力的來發展AI（人工智慧），讓我們臺灣可以在半導體產業跟AI產業立足於全世界成為一個科技島！當然，部長也應該知道，不管是我們的半導體還是AI產業都非常需要大量的電，但我們臺灣一直是缺電的情形。雖然我們執政的政府一直講沒有缺電，但是停電跟跳電事件還是頻頻發生，尤其是天下雜誌的民調特別提到有七成的民眾很擔心臺灣有缺電的風險，另外有七成的民眾更是支持核電跟再生能源可以同步一起來發展。尤其是在11月13號，賴清德總統特別在跟我們的工業總會的談話中表示說，只要新的能源能夠發展順利到一定的程度，還有安全的來處理核廢料問題的話，可以納入考慮。所以部長，這是不是就代表說我們賴總統對於核電的立場可以有所調整，而且還支持核電跟再生能源，可以有社會共識一起來執行？"],["郭部長智輝：報告委員，我想您剛才在說這個七成的人擔心我們的電不夠，我不知道這個是誰說的啦！不過，我在這裡鄭重的跟你報告……"],["呂委員玉玲：我剛剛講了，就是那個雜誌民調出來的結果。"],["郭部長智輝：雜誌民調的對象，不知道是不是……"],["呂委員玉玲：天下雜誌。那你一定要參考，你不要忽略到我們社會大眾的觀感，好不好？"],["郭部長智輝：是、是，謝謝委員，這個部分我們當然參考啦！那我要跟您報告的是說我們沒有缺電。"],["呂委員玉玲：沒有缺電，但還是有頻繁的跳電跟停電的問題嘛，你們一再的保證，又說明、澄清，但是民眾還是擔心的。"],["郭部長智輝：對，這個是……"],["呂委員玉玲：所以現在我們要讓臺灣成為科技島，電的部分就要穩定供電，所以我現在要問部長的問題就是說，在我們桃園大潭電廠7號機跟9號機一再的延宕，雖然說這個9號機已經點火測試了，5月測試，8月份也已經併網了，但是現在還沒有拿到能源局的執照，還沒有辦法供電，所以我們請了民間電廠──麥寮電廠，它本來是在6月份的時候就要除役，現在要延到明年的10月份才會除役。這就是因為要補我們缺電的這個缺口嘛，是不是？"],["郭部長智輝：報告委員，不是。"],["呂委員玉玲：不是的話，那為什麼它要延後除役呢？"],["郭部長智輝：你是說麥寮那個？"],["呂委員玉玲：是。"],["郭部長智輝：因為麥寮那個不是台電的公司。"],["呂委員玉玲：它是民營的啊！"],["郭部長智輝：它是民營的，民營的……"],["呂委員玉玲：除役的時間到了，今年的6月啊！"],["郭部長智輝：民營的跟台電之間有契約，時間雖然到了，但是容量沒有到，供電的容量沒有到。"],["呂委員玉玲：你們有一套的說法啦！那好，我們回來講，大潭的7號機跟9號機為什麼一直延後呢？延後2次囉！"],["郭部長智輝：我是不是請他們來說明？"],["呂委員玉玲：好，王總經理。"],["王總經理耀庭：報告委員，之前7號機、9號機延後，當然是因為COVID-19的關係，還有就是俄烏戰爭，造成缺工等等這些因素，但是目前這2部機已經都在測試中，所以它平常都會有……"],["呂委員玉玲：9號機……"],["王總經理耀庭：7號機是快……"],["呂委員玉玲：9號機已經在5月份測試了，8月份併網，現在是7號機還沒有點火測試。"],["王總經理耀庭：是。"],["呂委員玉玲：所以我們擔心的是萬一測試不成功的話，是不是又會有缺電的問題？"],["王總經理耀庭：不會，因為7號機目前測試的程序都是一步一步、很紮實在進行。"],["呂委員玉玲：目前還沒測試，什麼時候測試？"],["王總經理耀庭：我們都會做局部的一個小的部分。"],["呂委員玉玲：他跟你講了，7號機還沒有測試欸！"],["王總經理耀庭：9號機……"],["呂委員玉玲：9號機是測試了，還沒發執照。"],["王總經理耀庭：就是在發電……"],["呂委員玉玲：是，我現在是問你7號機呢？"],["王總經理耀庭：7號機12月初就會點火，點火就是……"],["呂委員玉玲：測試要成功啊，失敗的話就沒辦法併網。"],["王總經理耀庭：對，但是前面測試一步一步的朝向目標前進。"],["呂委員玉玲：好，所以請部長跟董事長、總經理，我們要加強控管整個期程，不要讓民眾有這個缺電的恐懼，好不好？"],["郭部長智輝：是的。"],["呂委員玉玲：好。謝謝，台電的先請回。","我們講完電，當然要講水，有關自來水的問題，一直有漏水跟管線老舊、塑膠管線要汰舊換新的問題，尤其是我們李董事長非常認真的在汰換管線，但是我們把這個數據調出來看了之後，你看漏水的問題，從各個區來看，總共有12個區，還有加上屏東這些區域，我們112年的漏水率平均都在12%，但是你看到第一區，第一區的話是基隆區，漏水率是20%，屏東區的漏水率還是19%，所以這些問題為什麼沒辦法解決呢？你們有在汰換，從102年到112年，這10年的汰換已經在做了，做到現在10年了，這個汰換率還是沒有完成。"],["李董事長嘉榮：跟委員報告，因為第一區是我們基隆地區，那邊的地形都是丘陵地，所以我們加壓站很多，那加壓供水管線就比較容易有破損。"],["呂委員玉玲：所以要加強管控這個加壓供水，雖然說我們這個老舊管線的汰換是有逐年汰換，但是我看到這個數據裡面，漏水率還是有增加的部分，是不是？你看到在102年到110年的這個情形。"],["李董事長嘉榮：是，我們漏水率是每個區每個單位都有逐漸在減少。"],["呂委員玉玲：對，所以我們的漏水率，並不是年限的問題，有些是地震或者氣候、環境的關係，所以我們希望有漏水、有爆管的就直接換新管，好不好？不要一直補，一直補都沒有用，你補了之後，一加壓下去的話，它就會爆管了。"],["李董事長嘉榮：對，這個本來在我們的降漏計畫裡面……"],["呂委員玉玲：董事長，尤其是塑膠管部分，我們塑膠管的話也是逐年汰換，但是我們看到逐年汰換塑膠管的情形也是一樣，尤其是你看我們的使用年限，使用年限本來102年是36%的話，到了現在（112年）46%，這個反而增加了，反而增加了，這是很奇怪的問題吧！"],["李董事長嘉榮：跟委員報告，因為我們那個塑膠管使用年限大概是20年……"],["呂委員玉玲：可是我們逐年都在換啊！這必須要逐年減少，所以這個是不是預算不足？若預算不足的話，你就多編一些預算啊！"],["李董事長嘉榮：對，我們塑膠管的部分是列為優先來汰換。"],["呂委員玉玲：現在它的使用年限是20年還是30年要換管？"],["李董事長嘉榮：我們塑膠管是20年。"],["呂委員玉玲：可是很多地方超過30年沒換管，我相信自來水公司都有數據資料，所以可以朝這方面來換管。因為20年以上的話幾乎還是塑膠管，你塑膠管停電再來電的時候，因為熱漲冷縮，它就會爆管，而且塑膠管裡面有很多的污穢的雜質在，是不是？所以要優先，好不好？這是使用年限的問題。"],["李董事長嘉榮：好。"],["呂委員玉玲：第二個問題就是這個塑膠管的問題，塑膠管我們有看到啦，雖然你逐年汰換是有減少部分，但是我們希望這個一定要按時間來，尤其我要提的是很多沒有使用自來水的社區，他們申請的時候，請董事長優先讓他們換，因為一個社區都是兩、三百戶，他們用黃泥水在飲用，因為現在的井水都被污染了，所以董事長，尤其是社區的管線要申請自來水，請你們優先給他們使用，好不好？因為是大的社區，可不可以？那我們要加強這個汰舊換新的管線，是不是？若預算不足，請你編足來，好不好？"],["李董事長嘉榮：好，謝謝，我們來努力。"],["主席：謝謝呂玉玲委員，還有部長，請回座。","我們現在休息，12點50分繼續開會。","休息（12時11分）","繼續開會（12時50分）"],["主席：我們現在繼續開會。","下一位質詢請楊瓊瓔委員。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：12:50"],["楊委員瓊瓔：（12時50分）謝謝主席，請邀請部長。"],["主席：請經濟部郭部長。"],["楊委員瓊瓔：部長跟台電董事長。"],["主席：好，台電董事長。"],["郭部長智輝：委員好。"],["楊委員瓊瓔：部長、董事長好。綠電弊案掏空臺灣，綠電發展倒退嚕啦！現在這個疑雲重重，本席也非常希望一個國家應該是往正能量的方向去走，但是疑雲重重，我們還是要去釐清楚。執行到現在，部長，現在我們淪為所謂綠能蟑螂貪贓枉法、掏空台電的天堂，臺南有神隱的、有立暘的不法利益，這麼多錢！最近又爆了彰化、雲林的弊案，賺台電再生能源的躉購電費，不法的利益有這麼多！董事長，你當時是擔任政次，我相信當時在執行政策的過程，你應該是有參與過，那你有沒有覺得你當時的執行政策方向怎麼會導致目前的弊案這麼多？這個亂象的原因是什麼？"],["曾董事長文生：跟委員報告，我們不管是光電或是其他再生能源案，有很多都是用地管理……"],["楊委員瓊瓔：用地管理？"],["曾董事長文生：土地要取得使用……"],["楊委員瓊瓔：這個弊案這麼多是因用地管理？"],["曾董事長文生：其中有一個很大部分真的是用地管理，它的審查就有非常多的層級，這個過程裡面，我這樣子講好了，包括連牽電線都有路權取得等等相關的問題，所以看到現在有很多的案子，有很多都是在那個細節的管理上面真的是出了滿多的問題。"],["楊委員瓊瓔：這該怎麼辦？真的出了很大的問題，也就是當初你們在做決策的時候，本席請問，當時在做決策的時候，您剛才所說的這一些問題，你們是沒有考慮到的？"],["曾董事長文生：跟委員報告，因為我們行政審查分權就是分層負責……"],["楊委員瓊瓔：沒關係，請你告訴我，當時你是政次。"],["曾董事長文生：這些分層負責的權力能不能夠統一一個標準？其實，站在經濟部的立場，我們其實也表達過說，我們是不是能夠把這些相關的不管是容許許可等等的一些規範儘量標準化，那經濟部一直在朝著這個方向……"],["楊委員瓊瓔：所以還沒辦法達成？"],["曾董事長文生：因為真的牽涉到非常多的……"],["楊委員瓊瓔：所以這個就亂成一章？"],["曾董事長文生：中央跟地方也不同的……"],["楊委員瓊瓔：你是執行者，也是決策者，也是現在的董事長，你看到這麼多問題。部長，像這樣子，難怪蟑螂四處，讓我們的天堂、台電被挖空。所以本席要請教，也就是說原因其實你們是知道，但是你們做不來，也就是在當時的決策的橫向聯繫，根本沒有辦法去做一個讓人民可以信賴的規範出來。所以，在這樣的情況之下，本席要請教，讓光電的躉購補助制度來退場，減少利益風險，降低台電因為保證收購而承擔過度的壓力，支持吧？這是本席的立場，支持吧？"],["郭部長智輝：這個我們可以納入考慮。"],["楊委員瓊瓔：納入考慮是支持還不支持？你總是要……支持？"],["郭部長智輝：支持才會納入考慮。"],["楊委員瓊瓔：你的支持……你不要笑，我覺得這個是很嚴肅的議題，支持就是支持，納入考慮就是納入考慮。是支持？好，那支持的話，我們繼續來討論。本來我們很想很想推綠能的發展，但現在是倒退嚕的。部長，你注意聽哦，我們原本光電躉購的補助制度為的是什麼，為什麼要補助？因為我們為了要加強再生能源的發展，讓它快一點，鼓勵性質，對不對？這是大家朝正能量的方向。但是光電跳票，2026年要達到20GW，不可能！"],["郭部長智輝：有可能。"],["楊委員瓊瓔：目前多少？"],["郭部長智輝：是可能的。"],["楊委員瓊瓔：目前多少？什麼是可能？"],["郭部長智輝：我們是2025年……"],["楊委員瓊瓔：目前才完成13.6……"],["郭部長智輝：本來是2025年，然後現在是延到2026年。"],["楊委員瓊瓔：2026年是要20GW，所以我們在討論，因為你之前跳票了，所以你延後1年，對不對？2025年延後到2026年，對不對？"],["郭部長智輝：2025年還沒到啊！"],["楊委員瓊瓔：對，你延後1年嘛！你政策宣示了嘛！"],["郭部長智輝：是。"],["楊委員瓊瓔：你跟我咬文嚼字做什麼？"],["郭部長智輝：是。"],["楊委員瓊瓔：對不對？目前你完成多少？"],["郭部長智輝：13.6。"],["楊委員瓊瓔：目前13.6啊！那政府怎麼辦？失職、失能，你把錢都花掉，讓那個綠電蟑螂……剛才董事長講了，綠電蟑螂到處橫行。部長，還有一個重點，光電併網量不增反減，為什麼？為什麼？照理講，你認為很有信心啊，你應該要增加，今年單一的年度併網量可不可以達成2個GW？"],["郭部長智輝：這個我是不是請他們……"],["楊委員瓊瓔：可不可以完成？來，請說明。"],["游署長振偉：報告委員，目前在施工的量有達到2GW，不過因為有一些地方政府的行政程序比較緩慢……"],["楊委員瓊瓔：好，跟曾董事長講的一樣，部長，你聽，所以你是達不到的。現在外界告訴你今年的8月底是多少？1.26GW。去年是多少？2.7GW，換句話說，你越弄越糟糕，併電網越來越少，怎麼辦？怎麼辦？你花了大筆的錢，剛剛所說的，不管能源局、不管是董事長所說的，都是他們碰到這麼多的瓶頸，結果論，答案是達不到的。所以部長你要面對這個問題。"],["郭部長智輝：是。"],["楊委員瓊瓔：你要面對這個問題，你明明達不到啊！你明明達不到，你要怎麼做？你反而花大把的錢，導致你的光電併網量是越少，跟以前比較起來是越少，這個邏輯講不通啊！"],["郭部長智輝：併網以後才會花錢啊！"],["楊委員瓊瓔：這個邏輯是講不通的！"],["郭部長智輝：併網以後才會把這個錢花出去啊，所以不可能……"],["楊委員瓊瓔：所以我告訴你，你的量就已經少了啊，對不對？你的量就已經少了啊！"],["郭部長智輝：他要做好併網之後才有……"],["楊委員瓊瓔：他就做不好嘛，就像剛剛講的，有那麼多問題嘛！現在發包總量可以，回收有嗎？回收有嗎？"],["郭部長智輝：我們發包沒有給他錢啊！"],["楊委員瓊瓔：你現在碰到……"],["郭部長智輝：不是發包就給他錢。"],["楊委員瓊瓔：不是，我們現在說量、我們現在說量，你現在碰到的這些問題，你要怎麼解決？這是第一個。","接下來，本席要請教，人民不是提款機，財務的缺口，你有答應說什麼時候要拿出台電的財務改善計畫書？因為我們現在要審預算了，什麼時候？沒有、沒有，我是請問部長，因為部長在大院以及在這邊都有答復，是什麼時候？"],["郭部長智輝：我講年底。"],["楊委員瓊瓔：今年年底嘛！對啊，所以你要誠懇地回答，就今年底，因為現在要審預算了。來，本席請問，近三年，如果再加上這一次的追加，明年度的公務預算1,000億，3年5,000億，我請問，你早上回答說，如果115年還有個1,000億，這是真的假的啊？聽到這個會讓我們嚇一跳耶，是真的假的？我願意讓你說明清楚。"],["郭部長智輝：委員，我可以講嗎？"],["楊委員瓊瓔：我請你講啊！是真的假的？"],["郭部長智輝：好，我報告委員，我們這個1,000億、2,000億，或者是將來的1,000億，都是在彌補過去因為補助民生電價而造成……"],["楊委員瓊瓔：這樣子的邏輯，本席聽不下去！本席請問，針對本席的議題回答，也就是你的心中有沒有115年希望還要1,000億來撥補？有沒有？你早上說了啊，從你的口中說出來！有沒有？你的心中有沒有預估115年你會不會再有1,000億來撥補？會不會？"],["郭部長智輝：我現在沒有辦法判斷115年是不是要撥補……"],["楊委員瓊瓔：你早上回答……這個都有會議紀錄，都有影音嘛！"],["郭部長智輝：委員……"],["楊委員瓊瓔：你說如果……如果還有1,000億元，大家聽了嚇一跳。"],["郭部長智輝：千萬不要斷章取義。"],["楊委員瓊瓔：來，請你說明會不會，你告訴我就好了。"],["郭部長智輝：會不會，現在沒有辦法判斷。"],["楊委員瓊瓔：現在沒有辦法判斷，所以有可能是不是？好，你不講，你雙手一攤。","第二個，本席請問，如果這個預算……"],["主席：楊委員，發言時間到了。"],["楊委員瓊瓔：這個追加的預算跟明年度的預算真的給，再2,000億，3年5,000億，請問明年會不會漲價？"],["郭部長智輝：漲價是電價審議委員的工作。"],["楊委員瓊瓔：對，所以還是沒有辦法回答？最後，就誠如你心中所說的，你現在還沒有辦法預估。你願不願意說在你部長任內，115年不會再有1,000億的撥補？"],["郭部長智輝：未來的事情，我沒有辦法在這個地方回答。"],["楊委員瓊瓔：那我們要問誰？"],["主席：謝謝，楊委員，時間到了。謝謝。"],["楊委員瓊瓔：我們要問誰啊？人民不是提款機耶！"],["主席：謝謝楊委員。"],["楊委員瓊瓔：我們現在台電四千多億的虧損，我們問你們，你們要拿出方針啊！對不對？"],["主席：好……"],["郭部長智輝：我們會努力啦！我們會努力，我們真的會努力！"],["主席：謝謝，我們大家一起努力。楊委員……"],["楊委員瓊瓔：不是，部長……"],["主席：楊委員，發言時間已經超過很多了。"],["楊委員瓊瓔：我們以實際討論的問題，因為你早上說了……"],["主席：楊委員，發言時間已經超過很多了。"],["楊委員瓊瓔：如果有這個1,000億，如果有1,000億，那大家聽了很恐怖……"],["主席：好，謝謝……"],["楊委員瓊瓔：你一直用人民當提款機來撥補台電預算，你不改革台電的財務，只有一直撥補，這樣台電永遠都是虧損累累，對台電也不公平啊，對人民更不公平啊！"],["主席：好，謝謝……"],["郭部長智輝：委員你這樣的說法我們會回去……"],["主席：已經超出時間很多了……"],["楊委員瓊瓔：請你趕快把你的財務規劃拿出來。"],["主席：好，我們尊重下一位委員的發言，謝謝。"],["楊委員瓊瓔：為什麼都不回答？主席應該要告訴他要回答。"],["主席：我沒有辦法告訴他要回答，他不回答……"],["楊委員瓊瓔：可以，你要告訴他要回答。"],["主席：下次等你當主席的時候再說。"],["楊委員瓊瓔：哪有都不回答的！"],["主席：我要確保下一位委員。"],["楊委員瓊瓔：不可以這樣，主席，你是主席，對不對？"],["主席：我公正不阿。"],["楊委員瓊瓔：對啊，公正不阿，要請他回答啊，他什麼都不回答。"],["主席：不是，他有回答啦！"],["楊委員瓊瓔：他沒有啊！"],["主席：他有回答，你沒有聽進去而已，他回答的不是你要的條件。"],["楊委員瓊瓔：……"],["主席：怎麼現在你在質詢我呢？"],["楊委員瓊瓔：對啊，所以你不要講話啊！"],["主席：怎麼是質詢我……好，大家冷靜一下，電的問題事關國家能源轉型大家都很重視，我想不管是行政、立法部門我們大家一起努力。"],["楊委員瓊瓔：你不給方向是不行的。"],["主席：待會兒會後還可以跟部長請教。","來，下一位請陳培瑜委員質詢。"],["段落：質詢：陳委員培瑜：13:1"],["陳委員培瑜：（13時1分）謝謝主席，有請經濟部郭部長、台電董事長，謝謝。"],["主席：請經濟部郭部長、台電曾董事長。"],["陳委員培瑜：台電成本來自發輸配售，各個環節成本都有上升。好，我不要浪費我自己的時間，部長，我想要跟您說一下，我們之前講到國營事業球隊的保險部分，我們知道經濟部現在有積極在面對，但是相關的進度我認為我們可以推進得更快，我就不再利用時間在這邊跟您討論，後續我們會持續追蹤，但是對於你們的做法我們先給予正向的肯定。另外，其實在球隊裡面我們暑假都有規劃FUN電營，對嗎？部長你知道嗎？"],["曾董事長文生：台電有。"],["陳委員培瑜：台電有，對，董事長在後面回答。FUN電營是讓我們的球員跟孩子們有集中式的營隊活動或者是到偏鄉跟孩子們互動，我覺得這件事情非常非常棒，我也想要感謝你們，然後希望你們持續在這個議題上。","來，下一個，下一個可能比較困難，想要請教部長或者是董事長，運動外交這件事情我們認為其實是非常重要的議題，賴總統在上個月也任命兩位我們非常熟悉的劉柏君還有戴資穎擔任無任所大使，無任所大使可以做的事情很多，以劉柏君個人的專業來說是非常長期關注運動在民間的推展、尤其是女性的部分，我想跟部長分享他做了哪些事情，以台灣運動好事協會──這是他自己成立的協會，他做了什麼事情呢？例如他過往跟巴勒斯坦的女子棒球隊以贈送球具的方式創造了運動外交的連結，當然那個送的球具不是你們給的，是他跟民間募款來的，可是未來他們還有更多、例如他們想要跟孟加拉女籃發展計畫做合作，他們即將在12月前往孟加拉舉辦教練研習營，這個研習營他們要做的方法是辦理線上國際初階教練講習，先協助孟加拉8位籃球教練獲得教練證照，可是為什麼這件事情在孟加拉這麼重要？部長，以您過去的產業經驗應該可以看得出來女性教練這件事情在孟加拉的意義跟重要性，對不對？"],["郭部長智輝：是的。"],["陳委員培瑜：好，因為他本來就是一個對女性不甚友善的國家，但如果可以透過運動這件事情讓女性的主體性被看見，我覺得這件事情非常重要。以無任所大使劉柏君目前要積極推動這個案例，部長覺得經濟部或者是台電有什麼樣的角度可以積極促進運動外交，協助這些無任所大使或者是協助其他民間相關的社團？"],["郭部長智輝：我們都樂意對這個運動來做推動。"],["陳委員培瑜：是。"],["郭部長智輝：我想我們所屬的油、電、糖、水，我們都會把它建立一些球隊，我認為這個……我們也討論過。"],["陳委員培瑜：球隊現在都有了，但我講的是運動外交的部分。"],["郭部長智輝：它只有台電嘛，所以外交也不是只有台電可以做，我們有很多的國營事業都可以做。"],["陳委員培瑜：是，但我們現有的這個球隊部分有沒有機會？我剛剛以孟加拉這個案子為例，有沒有機會在後續促成一些合作的可能性？"],["郭部長智輝：我們要看這個計畫希望達到的成果是什麼，我想即使是國營的企業，對這些資助、贊助也必須要有目的。"],["陳委員培瑜：是，沒錯，我認同。"],["郭部長智輝：有目的，然後我們看到成果，這個我們才繼續推動下去。"],["陳委員培瑜：有目的跟有正當性我覺得這個很重要，尤其它是國家的預算，所以我後續有兩點最後的建議就是，除了我剛剛說的那個孩子夏天、冬天的育樂活動營，我認為這件事情要感謝你們持續的辦理，也希望給予相關球團跟球員肯定。最後一個就是運動外交的部分，至於怎麼樣讓這個經費跟預算合理的使用或者是你們可以扮演什麼樣的角色，我想後續我們是不是再來進行討論？"],["郭部長智輝：是，謝謝委員。"],["陳委員培瑜：好，謝謝部長、謝謝董事長、謝謝主席。"],["主席：謝謝陳培瑜委員，分秒不差。部長請回座。","下一位質詢請何欣純、何欣純、何欣純不在。","接下來請洪孟楷委員。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：13:6"],["洪委員孟楷：（13時6分）主席，麻煩請郭智輝部長。"],["主席：請經濟部郭部長。"],["郭部長智輝：委員好。"],["洪委員孟楷：部長，延續昨天在院會的持續再跟您做請教，你受訪或者是你在答詢的時候有講到即便是台電今年追加千億、明年再撥補千億，明年還是會虧損，是不是？台電明年還是會虧損，這是你講的。"],["郭部長智輝：這個我請台電來做比較詳細的……"],["洪委員孟楷：不是啊，這是你講的，不是嗎？你答詢的時候講的啊，說明年還是會虧損。"],["曾董事長文生：是累虧，沒辦法完全……"],["洪委員孟楷：累虧？沒辦法？"],["郭部長智輝：累虧沒有辦法完全來處理。"],["洪委員孟楷：累虧？目前大家都推給說是原物料上漲的部分，但是這個已經是老命題了，我們講的是如果我們的原物料、我們的發電方式、我們的結構不改變的話，再怎麼樣補貼都還是虧損啊。羊毛出在羊身上，一定還是所有的納稅人來買單，不是嗎？"],["郭部長智輝：報告委員，我想從很多的數字上面可以看得出來台電是一直在進步的，造成台電虧損的大概兩個原因，第一個原因就是我們的材料成本非常的高，而且這些材料是從國外買進來的，所以造就我們……"],["洪委員孟楷：就是國際原物料上漲嘛，但原物料起起跌跌，可是我們一直看到的是持續的虧損，我們沒有看到因為國際原物料回歸到原本的價格之後台電就不虧損。"],["郭部長智輝：沒有，報告委員，因為這個就是您剛剛所指導的部分，也就是我們對電價、從用電戶收到的這個價格事實上有一部分是沒有辦法反映成本的，譬如我們凍漲或者是對民生部分，我們現在即使賣給民生的這個價格還是虧錢，1度電虧1元。"],["洪委員孟楷：所以我們電價審議委員會到底有沒有政治力介入？"],["郭部長智輝：電價審議委員會是獨立自主的，而且……"],["洪委員孟楷：你講獨立自主，可是你又講現在沒有辦法如實反映電價……"],["郭部長智輝：對。"],["洪委員孟楷：我就聽不懂你們的邏輯。"],["郭部長智輝：這個邏輯是非常正確的啊！"],["洪委員孟楷：完全聽不懂你們的邏輯！"],["郭部長智輝：因為……"],["洪委員孟楷：來，部長，我再確認一下，你今天中午有受訪說你看相關的核能民調支持已經有六、七成了，是不是？"],["郭部長智輝：是媒體問的。"],["洪委員孟楷：你看哪一份民調？"],["郭部長智輝：啊？"],["洪委員孟楷：你看哪一份民調？"],["郭部長智輝：是媒體告訴我的啊，應該要問媒體呀！"],["洪委員孟楷：你是說郭智輝看相關核電民調支持已有六、七成，民主國家是多數的多數決，所以核能共識這個命題不難。你是看哪一份民調？"],["郭部長智輝：我就是說那要問那個媒體啊，看是哪個媒體問我的。"],["洪委員孟楷：但是你認為核能共識在臺灣有沒有多數決？有沒有共識？"],["郭部長智輝：我認為臺灣是一個民主的國家。"],["洪委員孟楷：現在有沒有共識了？"],["郭部長智輝：這個可能要再討論，現在國家……"],["洪委員孟楷：又再討論？"],["郭部長智輝：我們在總統府能源會議上……"],["洪委員孟楷：部長，我還本來想：哇！今天聯合新聞網出來的快訊說共識決，郭部長說已經有了，而核能安全在臺灣也不難。我也同意啊，因為我們有核安會，剩下就是核廢料問題怎麼處理，就是這三原則嘛！"],["郭部長智輝：是啊！"],["洪委員孟楷：所以你現在你又改口……"],["郭部長智輝：我沒有改口……"],["洪委員孟楷：又不敢承認，你自己講了一個共識決……"],["郭部長智輝：報告委員，你們不能斷章取義……"],["洪委員孟楷：我們還想：哇，民進黨政府裡面還有一個腦袋相對比較清楚的。但不到兩個小時你又改口了。"],["郭部長智輝：不是，你們都用不同的話來套我的回應。"],["洪委員孟楷：我沒有要套你的話，這明明就是你自己的話啊！"],["郭部長智輝：不是我自己的話，那個是……"],["洪委員孟楷：你自己去看一下媒體報導好不好？"],["郭部長智輝：媒體不代表我嘛！"],["洪委員孟楷：那你要不要更正？要不要要求媒體更正？"],["郭部長智輝：我怎麼……我沒有更正啊，我不需要更正，我還是在這裡跟委員直接報告，是媒體問我，六、七成那是不是代表多數人的意見。"],["洪委員孟楷：部長，來啦，最後啦……誒，部長，真的說實在話，你在擔任部長之前當董事長，我覺得你還比較有一點guts，但是當了部長之後真的是捏著怕它死了、放手又怕它飛了，好像臺灣的現況跟經濟部的生活完全是平行的時空。"],["郭部長智輝：No、No、No！委員我跟你報告……"],["洪委員孟楷：召委已經站起來了，我只說了一點……"],["郭部長智輝：委員，我是經濟部長，我必須要follow行政院整體的運作。"],["洪委員孟楷：是，所以你就是執行民進黨政府的意志嘛！聽好本席的問題，現在核三廠的2號機正在歲修，歲修會到什麼時候？"],["郭部長智輝：12月上旬。"],["洪委員孟楷：12月上旬，12月上旬之後會不會再重新啟動發電？"],["郭部長智輝：依法還是要啟動啊！"],["洪委員孟楷：依法還是要啟動？"],["郭部長智輝：對啊！"],["洪委員孟楷：那我們會到什麼時候來做除役？"],["郭部長智輝：明年的5月。"],["洪委員孟楷：那從12月到明年5月這中間，核三廠2號機會不會產生核廢料？如果運轉的話會不會？"],["郭部長智輝：當然會啊！"],["洪委員孟楷：是啊，那現在民進黨政府不是一直在講要有三個原則：核安、共識以及核廢料處理。如果你現在沒有辦法有這個處理方式的標準的話，你怎麼有辦法來重啟？"],["主席：好，謝謝。"],["郭部長智輝：不是，它是在運作的……"],["洪委員孟楷：是啊！"],["郭部長智輝：我們現在是在核安法裡面規範。"],["洪委員孟楷：現在是不是就已經有？現在是不是已經有？"],["郭部長智輝：現在沒有。"],["洪委員孟楷：卓榮泰院長是不是有講如果要延役核能或是要用核能發電的話要用新核能，那現在核三廠的2號機歲修完之後，你是要新核能還是舊核能？……"],["郭部長智輝：沒有、沒有，我們現在是在講過去所產生的核廢料沒有辦法處理……"],["洪委員孟楷：核三廠2號機算是新核能還是舊核能？"],["主席：洪委員，你……"],["洪委員孟楷：核三廠2號機算是新核能還是舊核能？"],["郭部長智輝：舊。"],["洪委員孟楷：舊核能……"],["主席：謝謝，發言時間已過……"],["洪委員孟楷：所以在你們的主政之下，即便是現在有這三前提，但是我要用電的時候我還是要用，就是要把它給用好用滿，這就是你的答案啊。"],["主席：好，謝謝，洪委員，謝謝……"],["郭部長智輝：這是法律規定啊！"],["洪委員孟楷：這不是法律規定，你也可以選擇……"],["郭部長智輝：是啊，是核安法上面的規定……"],["洪委員孟楷：如果現在臺灣能源夠的話，你也可以不要用啊！"],["主席：好，謝謝……"],["洪委員孟楷：重點是現在臺灣能源不夠，所以你們才會連一絲一毫的電都要用啊，不是嗎？"],["主席：好，謝謝、謝謝、謝謝，要維持每一個委員發言公平性。"],["洪委員孟楷：沒有問題，謝謝。"],["主席：今天我特別給你4加4。"],["洪委員孟楷：有嗎？有4加4嗎？"],["主席：有啦！"],["洪委員孟楷：沒有喔！"],["主席：4加3.5啦！"],["洪委員孟楷：4分加40秒。如果部長能夠都回答問題的話，我們不會浪費那麼多時間，很多時間都是部長浪費的。"],["主席：好，部長請回座。","下一位質詢請吳春城、吳春城、吳春城不在。","請陳冠廷委員質詢。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：13:13"],["陳委員冠廷：（13時13分）謝謝召委。我們請郭部長跟台電曾董事長。"],["主席：請郭部長跟台電曾董事長。"],["陳委員冠廷：等等董事長結束之後我們再針對自來水的部分快速來問問題。"],["郭部長智輝：委員好。"],["陳委員冠廷：部長好、董事長好。董事長，我們看到立法院預算中心的審查報告提到，台電未使用或未依原規定使用之土地有計166件301筆，面積是27萬平方公尺左右，其中原定最後使用期限20年以上的土地有47件90筆、面積是四萬多平方公尺。在民間公司的話，因為部長以前也在民間公司，應該是很快速的就會去處理這些閒置資產來增加營運的資金。我想請教董事長，未來針對這些部分要怎麼樣最有效的利用？可不可以請董事長簡單回應我們一下？"],["曾董事長文生：跟委員報告，在2021年的時候這一個數字其實預算中心也有提過，當時有129公頃，現在是27公頃，所以其實改善的幅度相當的大，我也要跟委員報告，就是台電會有一些零星的鐵塔用地，你剛才提到那個筆數都不少，加起來就會有這些，可是我們這幾年包括變電站的興建還有電廠的興建通過環評有突破，所以整個使用的比例就開始提升，相對來講沒有使用的面積也比較少，因為它的單位是平方公尺，聽起來好幾萬，所以就很大，但如果一般我們在考慮用公頃來算的話，現在是27公頃。"],["陳委員冠廷：OK，好，我們換算是27公頃，等於你從一百多公頃降到二十多公頃了，所以這一個幅度是有的。"],["曾董事長文生：是的。"],["陳委員冠廷：部長你也認同這樣子的速率或未來的方向？"],["郭部長智輝：這個是我們統計的數字，有在下降，閒置的土地我想能夠處理我們當然會處理，但是有一些在鐵塔旁邊的土地，這個就沒有辦法處理了。"],["陳委員冠廷：OK，好，部長，希望未來可以更加有效的利用這些資產。","接下來請自來水公司。"],["主席：請自來水公司李董事長。"],["陳委員冠廷：董事長好，還有部長，之前我們在總質詢的時候有提到均衡臺灣，裡面我覺得最重要的一點就是水的部分，現在全國自來水普及率大概是95%，但是在我們嘉義縣山區的自來水還有一萬四千多戶目前是沒有接管的狀況，特別是我要舉幾個鄉鎮，希望部長也把這些鄉鎮記在腦海裡，因為它是我們嘉義重要的鄉鎮，也是我們全國比較重要的景區，包含大埔鄉、阿里山鄉、梅山鄉，這些地區自來水未接用的戶數還是高於供水戶數，特別是大埔鄉，我要強調，它是曾文水庫的所在地，也就是他們在水庫旁邊卻沒有辦法使用到自來水，所以這是一個非常嚴肅的問題，我也認為它是在我們均衡臺灣裡面來把城鄉差距消弭掉非常重要的一步。","當然在這幾年我們看到有在變化，為什麼？過去就是以每戶的戶數平均費用從到60萬才做、到80萬就可以做，到現在則是到100萬元就可以做，我們看到政府對於弱勢地區是有在進展，但是我還是要誠懇的請董事長務必要把我們嘉義縣山區的這個部分納入明年無自來水地區延管工程的計畫案。我這邊有稍微整理一下，上述的幾個鄉：大埔鄉、梅山鄉、番路鄉、阿里山鄉和竹崎鄉，這些鄉鎮都是在我國最重要的阿里山相關風景區裡面，所以這些居民們儘管在山區，但是他們需要受到我們一樣的關注，這部分部長跟董事長是不是可以承諾全力來把這個部分完成？"],["李董事長嘉榮：好，謝謝委員關心嘉義縣山區這幾個鄉鎮的用水，我們已經有調查過，我們大概有提了12個案件已經報給水利署。"],["陳委員冠廷：好，謝謝。"],["李董事長嘉榮：8月報給水利署，希望納入五期，明年能夠辦。"],["陳委員冠廷：好，謝謝董事長，董事長，我這裡要強調最後一點，就是大埔鄉在曾文水庫，看得到水、喝不到水，這有一點遺憾，請儘快儘速，好不好？"],["郭部長智輝：我們會儘快儘速來處理這件事情。"],["陳委員冠廷：大埔鄉、竹崎鄉、梅山鄉、番路鄉、阿里山鄉都在山區，過去城鄉差距很大，經過幾個政府的努力，我們相信可以一步一步把它做好，好不好？謝謝。"],["郭部長智輝：是的。"],["主席：謝謝陳冠廷委員，部長請回座。","羅廷瑋、羅廷瑋、羅廷瑋不在。","鍾佳濱、鍾佳濱、鍾佳濱不在。","萬美玲、萬美玲、萬美玲不在。","林德福、林德福、林德福不在。","涂權吉、涂權吉、涂權吉不在。","蘇清泉、蘇清泉、蘇清泉不在。","徐欣瑩、徐欣瑩、徐欣瑩不在。","下一位質詢請葉元之委員。"],["段落：質詢：葉委員元之：13:18"],["葉委員元之：（13時18分）麻煩請經濟郭部長。"],["主席：請經濟部郭部長。"],["郭部長智輝：委員好。"],["葉委員元之：部長，今天大家都很好奇為什麼你對台積電特別有興趣，可不可以講一下為什麼你對台積電特別有興趣？"],["郭部長智輝：對台積電有興趣？因為台積電是臺灣的護國神山嘛！"],["葉委員元之：對，當然啦，那你一直要去了解什麼？"],["郭部長智輝：蛤？"],["葉委員元之：你不是去熊本嗎？然後去幫忙，那是幫忙什麼事？"],["郭部長智輝：幫忙它，第一個，台積電是臺灣第一個到日本投資這麼大的公司。"],["葉委員元之：對。"],["郭部長智輝：我們當然希望它在日本……"],["葉委員元之：你做什麼具體幫助到它的事情？"],["郭部長智輝：幫助它？"],["葉委員元之：對，不然你去幹嘛？"],["郭部長智輝：我當然是去了解它適不適應啊！"],["葉委員元之：了解它適不適應？那後來你了解狀況如何？"],["郭部長智輝：了解它的情況還不錯。"],["葉委員元之：還不錯？就是還不錯？"],["郭部長智輝：其實我對日本是非常了解的，我大概這一輩子工作了50年，49年都是跟日本在往來……"],["葉委員元之：所以你去……"],["郭部長智輝：第二個，台積電是我以前就非常熟悉的公司，但是台積電過去在日本著墨並不深，特別是在九州地區，九州是一個比較保守的地區，不像東京、名古屋或者大阪是接觸國外比較多的，所以在九州地區唯一接觸比較多的……"],["葉委員元之：部長，因為我時間非常有限，召委對我很不友善，大家也看過了喔，你就直接講到底去看了什麼，然後幫助到台積電什麼嘛！因為你現在不是商人，你現在是部長嘛！部長就是政府的職位，你去協助護國神山當然很棒，可是你講一下你到底幫助什麼？你不是說我去觀光，我去了解，然後以後回到業界之後，這些知識對我有幫助，我當部長累積到我未來做生意的知識，這樣不行嘛！"],["郭部長智輝：對不起，委員，那我來跟你報告……"],["葉委員元之：你很簡短講一下，好不好？"],["郭部長智輝：好，因為台積電去到日本，被要求60%的材料是要從日本買的，但是台積電在臺灣，他們發展60%的材料是跟臺灣買的，所以我要幫助臺灣的供應鏈進入到日本。"],["葉委員元之：現在進入不了嗎？"],["郭部長智輝：沒有進入不了，但是你進去……"],["葉委員元之：那現在成效怎麼樣？"],["郭部長智輝：你進去，然後你還不要幫助它……"],["葉委員元之：我懂、我懂了，所以你的意思是說你去不是幫助台積電，你去是幫助臺灣供應鏈的廠商……"],["郭部長智輝：沒錯。"],["葉委員元之：因為被日本的人買嘛！那現在成效怎麼樣？"],["郭部長智輝：是，成效還沒開始。"],["葉委員元之：還沒開始？"],["郭部長智輝：你們都不讓我去啊！"],["葉委員元之：那你設定的成效是怎麼樣？"],["郭部長智輝：我們設定……"],["葉委員元之：因為你講不出個所以然來，你不能怪我們……"],["郭部長智輝：我沒有講不出來所以然，對不起，你不要……然後就套話……"],["葉委員元之：上一次……沒有套話，你已經講3分鐘，我都不知道你在講什麼，上一次在我們院會的時候，你特別請假，星期二到星期五跑去熊本，故意迴避總質詢……"],["郭部長智輝：我沒有故意迴避總質詢……"],["葉委員元之：為什麼那一次要特別請二到五，因為二到五就可以迴避嘛！你為什麼不是一到四？為什麼不是假日去？那你去，現在問你成效如何，你說因為你不讓我去，所以講不出所以然，所以你一年要去幾次，你才滿意？"],["郭部長智輝：達標為止。"],["葉委員元之：達標要去幾次啊？"],["郭部長智輝：不然我去幹什麼？又不是去玩的。"],["葉委員元之：要去幾次嘛？對啊，我就覺得你是去玩的啊，因為你就拿不出具體成效出來啊！"],["郭部長智輝：對不起，這個委員，你看我去玩……"],["葉委員元之：我再跟你請教，因為你沒有……"],["郭部長智輝：我去都有報告、去都有報告，所跑的行程都有報告……"],["葉委員元之：你剛剛就講不出來，我跟你講，如果說答案很明確的話……"],["郭部長智輝：我沒有講不出來，是你不讓我回答……"],["葉委員元之：部長，不是，因為你從外太空講起、從盤古開天開始講起，我們問的都很明確……"],["郭部長智輝：你現在講這個，我怎麼講不出來？沒有時間！我怎麼講不出來？"],["葉委員元之：我們問得都很明確，我們時間很有限……"],["郭部長智輝：每次都是這個樣子，都問一點點……"],["葉委員元之：如果我今天有20分鐘，如果說是一個談話會，我讓你慢慢講……"],["郭部長智輝：時間有限，你不讓我講啊！"],["葉委員元之：那我們時間有限……"],["郭部長智輝：對不對？"],["葉委員元之：我再跟你請教一下，因為美國商務部說，有66億美元是補助在美國的台積電，希望台積電的A16先進技術製程要在美國，您有掌握到這事嗎？"],["郭部長智輝：我知道啊！"],["葉委員元之：你覺得對臺灣會有什麼影響？"],["郭部長智輝：沒有影響。"],["葉委員元之：那是好的影響嗎？因為我剛剛在別的地方，你們次長講說這是好的影響。"],["郭部長智輝：當然啊！"],["葉委員元之：為什麼？"],["郭部長智輝：因為它需要臺灣。"],["葉委員元之：所以那會不會讓臺灣的產業外移？"],["郭部長智輝：不可能啊、不可能啊！"],["葉委員元之：不可能？"],["郭部長智輝：A16的研發室在臺灣有8,000人。"],["葉委員元之：對，我說美國……"],["郭部長智輝：它要完整的技術才有辦法移轉過去。"],["主席：好，發言時間已到。"],["葉委員元之：好，謝謝。"],["主席：要有一點禮貌。部長請回座。","羅明才、羅明才、羅明才不在。","好，在場有沒有委員？有沒有躲起來的？沒有喔！主席主持會議，不管是哪個政黨、不管是誰，我都是一樣的標準，剛正不阿，絕對不會對特定人不友善，我想說的是，在這邊要說一些正經話，不要說太多淘氣話，畢竟這是國會殿堂。","好，登記發言委員除不在場之外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員林德福所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。"],["委員林德福書面質詢：","問題一","行政院卓院長說，台灣對採用「新核能科技」的態度「非常開放」。本席認為政府有必要持續投入核電研究，國內如果不繼續發展核電，核能人才恐怕會有大斷層。","114年度台電「核能發電費用」編列221萬「國外旅費」，用於派員出國實習，以提升知識、技能。","本席希望台電要派員到國外學習「新核能技術」、「小型模組化反應爐」研究，培育核能人才，以利未來核能發展。","請問郭部長，曾董事長，114年是否承諾會派員去國外學習最新核能技術？","問題二","請問經濟部郭部長，「電價穩定基金」現在餘額多少？是不是自111年提撥給台電404億後，「電價穩定基金」餘額就變成零了。","「電價穩定基金」來自「台電超額利潤」自104年成立以來，「電價穩定基金」從原先一開始的335億，最高來到餘額828億，之後不斷減少，到了111年，全數用盡！","政府能源政策再不改變，只會讓台電虧損持續擴大。請問經濟部郭部長與台電曾董事長，最快何時台電會有「超額利潤」，能夠恢復提撥給「電價穩定基金」？","問題三","最近，颱風接二連三到來，加上東北季風影響，目前全台水庫大部分都接近滿水位，以石門水庫為例，蓄水量達99.9%、曾文水庫蓄水量達100%。","11月初颱風康芮來襲，石門水庫洩洪，並利用水力排砂，請經濟部會後提供本席今年石門水庫利用颱風水力排砂清淤的成果。","本席提醒經濟部，要持續注意水庫排砂操作後，評估是否需要進行河道疏濬，以減少下游河道淤積情形，確保下游堤防安全。","此外，請問經濟部郭部長、自來水公司李董事長，台灣冬季向來是枯水期，以目前水庫蓄水量來看，大概有多少個月用水無虞？","問題四","台灣因為天候地理環境影響，如果缺少颱風到來，夏季常有缺水問題。蓋新水庫緩不濟急，只能夠從節約用水，或減少自來水漏水率著手。","本席知道台水公司持續進行改善漏水率，已自111年度19.55%大幅降至112年度12.54%，但漏水量仍超過3億立方公尺。若以「台積電高雄廠」為例，預估每天用水量約「四萬立方公尺」，112年「漏水量3億立方公尺」換算下來可讓台積電高雄廠使用20年。","換言之，「降低漏水率」，穩定供水，也能夠幫助「台灣半導體」的發展，請經濟部與台水公司要加緊腳步執行「降低漏水率計畫」"],["主席：各位同仁，針對台灣電力股份有限公司、台灣自來水股份有限公司預算案如有修正動議或相關提案，請於11月26日（星期二）下午5時以前送經濟委員會辦公室，以利後續彙整，逾時不再收案。","本日所列討論事項詢答結束，另定期繼續審查。現在散會，祝大家有個美好的一天。","散會（13時24分）"]],"block_lines":[1,19,20,21,23,49,52,55,91,92,116,118,141,143,173,175,202,202,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,271,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,324,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,377,379,380,381,382,384,385,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,413,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,459,460,461,462,463,463,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,477,478,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,524,525,526,527,528,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,567,567,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,6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