{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第11屆第2會期第2次全院委員會公聽會紀錄","時　　間　中華民國113年12月2日（星期一）9時至11時55分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　韓院長國瑜","本日議程　「行使司法院院長、副院長及大法官同意權案」公聽會","學者專家　劉書彬教授（台灣民眾黨黨團推薦）","林俊宏主持律師（民進黨黨團推薦）","洪偉勝主持律師（民進黨黨團推薦）","蘇彥圖研究員（民進黨黨團推薦）","林騰鷂教授（國民黨黨團推薦）","張介能助理教授（國民黨黨團推薦）","陳瑞仁退休檢察官（國民黨黨團推薦）"],["主席：各位學者專家早安，黃國昌委員早安，各位本院的工作伙伴、各位新聞界的好朋友。非常非常感謝各位學者專家今天蒞臨立法院參加司法院人事同意權的公聽會，非常非常感謝，我們是依照立法院本會期第9 次院會所作之決定辦理。","依據中華民國憲法及憲法增修條文之規定，司法院大法官職司解釋憲法、統一解釋法令及命令，並組成憲法法庭審理總統、副總統之彈劾案及政黨違憲解散案等相關事項，在我國憲政制度上具有崇高的地位。本院依憲法付託，代表人民行使同意權，針對每位被提名人之資格進行審查，因此，舉辦本次公聽會以作為審查之參考。","本次受各黨團推薦出席的學者專家，均為領域內長期努力、深厚肯定的重要代表，本院非常非常感謝各位學者專家的蒞臨。各位參與者都具備豐富的法學素養，相信一定能夠為立法院的委員提供非常寶貴的意見，在此特別感謝各位對本次公聽會所做的各種準備及發言。","針對今天公聽會的程序，先作以下宣告：一、發言時間，每位學者專家發言時間為10分鐘；審查小組委員每位委員發言時間同為10分鐘。本院委員發言完畢之後，再由學者專家代表綜合答復30分鐘。因此，特別請各位學者專家發表高見之後，也能聽取本院各黨團所推派之委員代表之詢問發言，最後還要再請各位學者專家賜教答復，等今天整個議程圓滿結束之後再行離開。二、發言的順序，我們先由學者專家發言，次由審查小組委員發言，最後由學者專家綜合答復，相關的發言順序請參閱陳列於各位桌上的名單。各黨團所舉薦的學者專家、審查小組委員如果不在場，得由各黨團互相調換次序。另外，在發言時間結束前1分鐘會按一短鈴；發言時間屆滿時會再按一長鈴。","我們熱情歡迎並介紹今天出席的各位學者專家，首先歡迎林騰鷂教授，熱情歡迎；歡迎劉書彬教授，熱情歡迎；歡迎林俊宏教授，熱情歡迎；歡迎張介能教授，熱情歡迎；歡迎陳瑞仁教授，熱情歡迎；歡迎蘇彥圖教授，熱情歡迎。本院現在列席的有民眾黨黨團的黃國昌總召，以及國民黨黨團羅智強委員。另補充介紹洪偉勝教授，熱情歡迎！","首先，我們先請林騰鷂教授發言。"],["林教授騰鷂：主席、各位女士、各位先生，大家早。針對今天公聽會的主題，我提出了二千三百多字的書面發言資料，題目是「漠視憲政災難的法律人　不適任大法官」，這份書面資料裡還有幾十篇有關近年來憲政災難的文章，請大家參閱並指教。現在我另外來做一些口頭的表白。","最近大法官所做的實質廢除死刑和宣告國會改革法案幾乎全部違憲的判決，非常離譜，已經使他們下落凡塵，淪為憲政上的過街老鼠，讓人們對大法官的尊敬與信心全然消失。為什麼呢？因為他們悖離了憲政的三個核心理念，憲政的三個核心理念是什麼呢？第一個是主權在民。大家都知道，廢除死刑是憲政大事，應該由主張廢除死刑的執政黨提出法案，經過代表人民的立法院公開討論並修改憲法，而不是由大法官幾個人說了算。因為主權在民不在大法官，主權應該由代表人民的立法院行使，大法官不能成為太上立法院，不能超越憲政分際、越俎代庖。","憲政的第二個核心理念是什麼呢？那就是行使統治權的人應該經過人民的同意，並接受人民的監督。大法官宣告國會改革方案幾乎全部違憲的判決，完全悖離了這個憲政核心理念。哪裡有行使國家最高統治權、最大行政權的人可以不向國會報告，不接受代表人民立委的質詢，又哪有不接受代表人民立委的調查監督，可以在國會殿堂裡說假話，不提供資訊或提出假消息、塗黑資料，藐視立法院、藐視人民而不必接受處罰的？全世界沒有這樣的。","憲政的第三個核心理念是什麼呢？就是責任政治。行使國家最高統治權、最大行政權的人要對人民負責，也就是說行使國家最高統治權、最大行政權的人，在用人、用權、辦事等方面，都要向人民報告，要對人民負責。故大法官吳庚就說過，總統已經是最高行政首長了，如果不必向代表人民的立法院報告並接受質詢，那是違背責任政治核心理念的。","大法官宣告國會改革法案幾乎全部違憲的判決，讓賴清德跟蔡英文一樣，淪為一個在憲政上能夠講話像放屁一樣的人。蔡英文對人民所曾許諾的憲政改革、國會改革、司法改革、教育改革、財政紀律改革、稅制公義改革、政府效能改革、解決世代貧富差距等等，全部都跳票，就像憲政屁話一樣隨風而逝。同樣的，賴清德說要到立法院做報告，現在卻以國會改革法案違憲的這個大法官判決不去報告，完全漠視在用人、用權、辦事等方面要對人民報告，要對人民負責的憲政核心理念。","又，賴清德2019年6月4號接受媒體專訪時表示，未來如果當選總統要結合朝野推動憲政改革，將臺灣改為內閣雙首長制，除了行政院長任命一定要立法院同意外，還要讓立委兼任部會首長，避免執政與民意脫節，但這些是不是也像蔡英文的憲政屁話一樣嗎？隨風而逝。","現在就來談談賴清德所提出的大法官提名人，他們可以得到人民的信任跟同意嗎？當然是不可以，就像我書面發言所說的，漠視憲政災難的法律人不適任大法官。例如被提名為司法院長的張文貞是國會改革釋憲案民進黨陣營指定的鑑定人，強烈主張國會改革違憲，這是非常離譜的一個人。被提名為司法院副院長的姚立明則是賴清德總統競選總部主委，難怪基層法官會炸鍋，在法官論壇表示，總統釋憲報恩、選舉報恩報得真快。又大法官被提名人廖福特曾任民進黨仲裁委員會主委，他更是離譜，前幾天還跟我打電話，他是我的學生，幾十年沒聯絡，為了我要來這個公聽會，他也打電話，真是不知道他是什麼樣的一個人。政治大學法律系教授何賴傑是太陽花學運的一個護航者，可明顯看出他們親近民進黨的政治傾向。至於劉靜怡、張文貞、陳運財多均附和民進黨黨綱的廢死主張，但在蔡英文掌控國會多數席次、全面執政的8年期間，並未督促民進黨人修改刑法規定，意圖由大法官凌駕民意、越俎代庖的廢死，這群法律人當上大法官後會尊重民意、健全法治嗎？這8年來憲政已經被蔡英文、賴清德無情的破毀，但賴清德所提出的這些大法官被提名人，對憲政的破毀卻噤若寒蟬、沒有吭聲，相反的還要助賴清德跟蔡英文為虐，那他們也恐怕會像現任的大法官一樣，成為咬壞國民主權布袋的憲政老鼠，立法院絕不應同意他們出任大法官。","現在還有幾分鐘，我特別講一講過去一些大法官所建立的，老百姓對大法官的信心已經破壞掉了，在7月29日我接到電話，是將要百歲的前任大法官翁岳生，他邀我到他住家談一談，因為他在聯合報看到我的文章，他要我去談談。他就談一下他們過去，他說他是一個鄉下的窮苦小孩，他第一次看到報紙是在臺南糖廠坐電梯看到報紙，因為他家很窮，所以就想找一個能夠有飯吃又有工錢的工作，第一個是臺大男的護理工，太遠又要很多錢他不去，他就看師範大學，他第一次看到有臺南師範的招生，他就考進那個師範，師專畢業以後就去服務，服務完以後就認真地考上臺大，轉變他的身分地位，他說很感謝過去的政府讓窮人可以翻身。然後他跟我提到他很有幸參加五百多號大法官釋字的解釋，說印象最深刻的是他做了一些事情，第一個他提到審檢分隸，還有國會改革──國會民意代表不能繼續再……這個他做到了，他對於憲政的制衡非常重視，但是現在這些大法官悖離基本信念，甚至被林濁水罵過，林濁水是民進黨的前立委，他罵得很凶，這些人、讓太陽從西邊出來的大法官真是不要臉！我們可以看到過去的前輩，另外一個王澤鑑是我的老師，我在9月7日跟他打個電話，他對於現行的大法官制度，認為已經過時而且非常的不良，應該要全面的改革。那麼我就談到過去這些法律人都非常注意憲政的破毀，如果破毀的話他一定會改良，他一定會利用司法院大法官去改善它，現在是助紂為虐，所以現在所提出的這幾個大法官人選，立法院不應該同意他們出任大法官。謝謝大家。"],["主席：謝謝林騰鷂教授的發言。","接下來請劉書彬教授發言，謝謝。"],["劉教授書彬：謝謝主席。很高興有機會參與這樣的公聽會。我們知道憲法法庭或大法官最大的功能是做什麼？就是做違憲審查，違憲審查是在民主國家基於防禦性民主的需求而成立，那他作為一個憲法的守護者，最重要的是他必須要具備專業的素養，而且他必須有操守，然後他也必須要有良知，而且這些條件的要求必須高於一般政府的官員。","我們現在就來介紹一下民主國家的違憲審查制度當中到底有幾種形式，第一個是美國，請大家看一下我的PPT還有書面資料，美國是屬於分散型，各級的法院都可以對判決的案件或者是法條做違憲審查的行使。在德國是另外設立憲法法院來行使，大法官的產生是選任制。臺灣本身是承襲德國的體制，經由大法官來組成憲法法庭，而且是採由總統提名、經立法院同意的任命制來進行。","我們看看臺灣的憲法訴訟審理案件當中有哪些項目，在憲法訴訟法當中就可以看到有7項，在左邊的這幾項當中，特別是針對法規範審查、機關權限的爭議和總統、副總統的彈劾案，還有政黨違憲審查、地方自治保障等等，前面的這5項是非常政治性的，因為它會涉及到政黨的利益，還包括了地方跟中央的關係。另外，在右邊的這兩項是裁判的違憲審查還有統一解釋法律及命令，這是比較一般的情況。可以看到在有這麼多政治性的情況之下，他的選擇就非常的重要。","那我們看看，在臺灣大法官的產生是由總統提名、經立法院審查之後，以記名投票，超過全體二分之一的同意之後產生，他的任期是8年。我們看到過去的情況，在2008年到2024年因為馬英九跟蔡總統有兩任的連任，那他們大法官的人選相對會受到單一政黨的偏好所影響，這樣子可能有時候會特別保守或者是特別激進，甚至會有保護執政黨利益的這種情況出現。在今年2024年1月13號之後有了不一樣的狀況，出現了一個少數的總統，目前在立法院是屬於分立政府這樣的一個形式，這樣所形成的情況是行政跟立法的衝突就會特別的明顯，當然中央跟地方的爭議也會比較多，因此聲請所謂的違憲審查這樣的情況也預期在這一個任期當中會是多的。我們也看到，在2022年也就是民國111年的時候，從1月4號開始憲法訴訟法生效，在這邊就特別強調它是一個全面的法庭化還有裁判化及司法化的過程，有這樣的特點存在，特別強調說要公開、透明的審查，然後是用法官判決的形式來進行。當然，它的司法化也必須要去解決所謂的爭端，在這時候大法官超越黨派、獨立行使審判權就顯得更為必要了。","那我們繼續看看，我剛才已經說了，臺灣的憲法審查制度是師承德國，我們就來對照一下德國憲法法院法官的資格，看憲法法院法裡面對於法官的資格是怎麼樣認定的，就像剛才林騰鷂教授也有提到可能都必須要做一些改革，那我們就來提供德國這樣的經驗。第一個，我們從具備法官法的資格、條件說起，德國是由參眾兩院選出，兩個院各選8名大法官，所以請注意他是由參議院跟眾議院去選舉出來的。另外，他們要求的條件，因為既然它是最高的……它是法院嘛，所以這些法官必須具備法官法裡面的法官資格。其次，各院當中、兩個院當中必須有3人是聯邦最高法院的法官。大家注意喔，是聯邦最高法院的法官。再者，或者是他必須具有聯邦議員的候選資格，如果他本身是聯邦眾議員的話，他就必須過去是有法學而且是有法官背景的狀況。這代表的是，為了因應憲法法院的裁判化，他必須要有辯證，以及這個過程他都必須熟悉，所以作為一個司法審查機關，必須有這個條件。而臺灣，在司法院組織法第四條當中就羅列了這6項，但是我覺得這些條件事實上都還比我們現在的法官法當中的一些條件更為寬鬆，門檻是比較低的，尤其是第6項，大家可以看到的是所謂的研究法學，富有政治經驗，聲譽卓著者。這是非常的籠統，給了總統提名一個非常大的空間、條件。","我們可以看一下，目前我整理了被提名的7位大法官當中有具備法官資格的部分，事實上大家可以看到右邊的部分，具有法官或是律師資格的就是只有3位，即何賴傑、王碧芳跟劉靜怡具有司法官的資格，這部分的資料完全是根據立法院給的公報裡面的內容來呈現的。","我們再看看第二個部分，德國憲法法院的法官資格裡面，他提出是必須超出黨派，獨立行使職權。在德國的部分，他們是透過參、眾議院去選出來的，符合了所謂的地方跟中央的關係，然後還有政黨在眾議院的實力，所以顯出一種協調狀況。在臺灣，我們可以看到在7位被提名人當中，有人是當過臺北市市長的競選總幹事，他也曾經當過民進黨總統候選人的競選總幹事，這關係、政黨傾向就非常的顯著，另外也有人是擔任執政黨的仲裁委員會的主委，大家可以看到右邊裡面所顯示、呈現出來的。","在第三個部分，他還有年齡的規範，為什麼呢？因為大法官本身是一個非常燒腦的工作，是一個腦力勞動的工作，所以他必須具備相當的精力。在這個情況之下，德國是規定超過68歲就要強制退休，我們臺灣是沒有規範，可是大家可以看到，在這次被提名人的年齡當中，有人高達72歲，其他也有將近60歲的，如果任期8年的話，這個部分可能要斟酌一下。","我們看到第四點，德國的憲法法院法當中還針對特殊領域專才有一些規範，為什麼會有這樣的規範呢？他特別是對「司法與消費者保護部」特別重視，他認為這個地方是對於目前在人權或者保護是特別重要的，所以他們就叫部會必須提交法官人選建議名單給參眾兩院的黨團作為一個參考的標準，而臺灣並沒有這樣的規定。但是審視我國的情況，我國對消費者保護、數位保護、勞動者跟婦幼的保護是極度不足，而目前7位被提名人都偏向憲法、行政法跟刑法類，顯示出有相當大部分沒有去反映到保護弱勢的這種情況，這邊也可以看到這些資訊是在這上面，大家可以看到裡面的資料就是我剛才所說的憲法、刑法還有行政法的部分。最後，提供德國的經驗作為未來修法，或是各位立法委員在同意權行使的時候能夠作一個參考，謝謝各位！"],["主席：謝謝劉書彬教授，謝謝您。我要補充介紹一下，剛才已經到了國民黨的吳宗憲委員，他可能現在跑去質詢，等一下再回來。再來是民進黨的鍾佳濱委員，另外民進黨的書記長蔡易餘委員也都到現場了，再一次感謝。","接下來第3位我們請林俊宏主持律師，請表達寶貴的意見，謝謝。"],["林主持律師俊宏：主席、在場各位委員、各位先進，大家好。今天很榮幸可以來這邊參與這一次的公聽會，我想這一次關於大法官同意權的行使，其實在這一段時間國內的氛圍是一個非常、非常重要的一件事情，因為畢竟最近這一段時間又涉及到憲法訴訟法的修法爭議，到底我們的憲法法庭能不能夠正常的運作？我想在這件事情上──大法官人事同意權行使，絕對是一個非常關鍵，而且非常重要的事情。","我想一開始先說明的是關於大法官這個位置的角色，我想大家應該都很清楚大法官在我們憲法裡面的地位，他其實是我們的憲法守護者，可是我們最近會聽到一些聲音，或者是有一些不同的意見，對於大法官的想法，可能有一些不一樣的概念。因為他們認為大法官是不是要全然配合民意，或者是他們對於憲法的解釋，百分之百都不能跟民意有所違背，或者是與多數的意見有不同的看法，我想這個部分可能是不是誤解了大法官他本身的特質，大法官本身的特質就有一種抗多數決的特質，之所以大法官會有抗多數決的特質，在於因為我們憲法本質上是一種開放性的規範；也就是說，在一定程度的標準，或者是在一定的架構之下，大法官可以在這個規範的內容內去選擇他的憲法價值跟理念，這也是我們國家，或者我們的憲法賦予大法官的一個職責。","我們要如何去控制這個部分的大法官該如何去行使這樣的職權、會不會濫行的部分呢？在制度的設計上，第一個部分當然是我們在這邊同意權的行使，我們在讓他上任之前針對他對於憲法理念的闡述、對於憲法相關議題的辯證，透過我們的國會代表們進行審查，去理解每一位大法官對於憲法價值的看法是什麼。第二個部分它的核心是什麼？第二個部分它的核心在於大法官們對於憲法判決的論述跟內容，我們必須要去看待每個憲法的判決，它不是一個單純的結論而已，它必須要有一個論辯式的結構跟充分的說理，這也是我們目前大法官們或者是憲法訴訟制度所在進行的。我們在憲法訴訟法制度通過之後，我們開始公開審理，我們引進了外部的專家證人，外部專家證人可以在法庭上表示意見，我們的大法官可以在法庭進行詢答；也就是說，其實透過憲法法庭審理的流程，或者是整個程序，我們可以看得到，或者是我們可以聽得到大法官對於每個憲法價值的選擇，他的依據是什麼、他的標準是什麼，甚至於他即便是不同意我們的憲法的主文，或者是相關的意見，大法官他還是可以出具不同意見書或協同意見書。，我想大家如果有關心我們的憲法法庭，或是大法官所做的裁判，這幾年的協同意見書、不同意見書的數量其實非常非常的多，這個部分我想是必須要先認清這樣子的一個基本事實。","第二個我想要特別提的是，在審理的時候，其實剛剛或者是歷來我們一直聽到一些聲音，我們對於大法官的選擇上，我們只要注意到他過去曾經發表了某個意見、過去他曾經擔任了某個職務、過去他參與了某個活動，就等於這個人不適任！我想人是一個非常社會化的動物，每個人都一定有參與的活動跟他參與的生活領域範圍，不可能有一個人是一個從來不參與任何活動、不表達任何的意見，在社會上都跟大家說我是一個中立、客觀的人，然後最後被我們的國家機關挑選進來成為大法官的被提名人，他畢竟必然一定是在社會上有一些意見的表達、參與了相關的活動，或者是參與相關的團體，然後大家覺得這一位人選其實是非常的專業，而且他的憲法價值接受肯定，或者是表現上深獲大家的讚許，在這種狀況下，才會有可能被提進來，然後由國會進行審查，所以這是一個本質上理所當然的事情。其實在之前的聲音，我們注意到的就是，我們常常看到的是因為他有單一的意見、單一的聲音、參加單一的團體，就認為他不適任，可是我們有真的好好的去想過，他除了這些特定事件的單一聲音、單一的活動參與，有影響到他對於憲法價值的捍衛，或者是他對憲法的論述嗎？我們應該要討論的不是他對於憲法價值的捍衛跟憲法的論述內容到底是不是合理、是不是充分、是不是完整嗎？這不是審理大法官所要做的事情嗎？一再用類似貼標籤的模式，就跟大家說他參加過什麼所以他不適任、他講過什麼所以他不適任，我覺得這樣一個審查邏輯跟審查模式，對於我們的人民是非常非常的不負責任的。","我認為國會議員在進行大法官審查的時候，應該要具體去了解的是這些大法官被提名人過去的人權履歷是什麼、他們的人權操守是什麼、他們的學識、他們的專業經驗、他們的憲政人權理念是什麼，這一些才是我們要找到合適大法官所應該要做的，而不是先告訴我們說他擔任過什麼，擔任過什麼我覺得當然重要，基本的履歷是很重要的，司法院組織法也有規定了一些形式規範，我觀察了這次的大法官提名人，在形式規範上是符合司法院組織法相關規範的，接下來就看各位國會議員你們要怎麼樣去了解他對於憲政價值的一些看法。其實大法官所處理的事情非常的多元，除了這一陣子比較有爭議的憲政機關爭議以外，有98%的案件類型是在處理人民基本權利，也就是他必須要去考量到人民基本權利，在整個憲政體制架構下該如何理解、該如何解釋，這些判決非常非常多，我就不再一一羅列或去唸這一些東西，這邊我要特別提到的就是，我們在選擇大法官的時候，不是一直去看今天這個大法官是誰提名的，或者他過去比較傾向哪一邊，重點是他對於人權價值、憲法價值的捍衛到底談了什麼事情，所以我覺得這是國會議員應該要去注意的。","接下來要談的就是我們審查的界線是什麼，其實，我們觀察這一次立法院職權行使法被大法官被宣告違憲之後，回到現在委員們怎麼去了解我們的大法官，我想今天就是一個很棒的狀態，今天就是一個審查會，接下來更進一步的審查會，應該是透過立法委員跟審查小組去了解每一位大法官到底在想什麼，我覺得比較核心的是實質的提問，而不是形式上給予一定的標籤。當然我們可以從文獻上……我們觀察美國在審他們的憲法法院法官的時候，他們基本上還是可以問，當然回不回答跟我自己對大法官的理解沒有差太多，這是你要不要被選任的問題，那是責任的問題，可是你不能去問你對於特定的判決、還沒有做出來的判決的看法，這應該是司法倫理的問題。第二、是不是可以要求現在要審理的大法被提名人，請他們去評論或給予各位國會議員一定的承諾，說他將來一定要做出什麼樣的判決，我想這個部分是明顯不可以的事情。第三就是與剛剛我提到的大法官的憲法價值、人格操守、人權履歷無關的事項，我覺得也不應該是國會議員所應該要去接觸的，因為這部分在大法官113憲判9也講得很清楚，雖然他們來參與審查，基本上他們的隱私權、人格權這些基本權利還是受到憲法所保障的，所以在這樣的範疇之下，都不應該特別去問。我先講到這邊，謝謝。"],["主席：謝謝林俊宏主持律師的寶貴發言。","接下來跟各位學者專家補充介紹，現在到場的還有國民黨推薦的翁曉玲委員，也到了現場。","接下來我們請第4位學者專家張介能助理教授，請發言。"],["張助理教授介能：院長，各位大家好。很高興國會能夠讓我有機會在國會的殿堂來參加這個公聽會，各位都知道我本身不是學法律，但是我今天能夠過來，也敢過來，主要是以我一個當事人的身分，我相信以我這個被害人所經歷的過程，可以給審查有一些參考，案情我會簡略。","明天12月3號就是我太太遇害10週年，在10年前的那一天，我太太上午去高雄市最熱鬧的哈囉市場買菜，等到我下班還沒回家，我去哈囉市場找他，在還沒找到他之前，我先去報案，警察告訴我，你最好再回去車子裡面，因為我已經找到車子，可是天已經黑了，看不到車子裡面的情形，我才去報案。受了警察的囑咐，叫我再回去查，結果正好幫我找我太太的我妹妹跟我妹夫，因為那一天晚上我太太要分發他團購的古坑有機柳丁，他們找不到我太太，也一起協尋。後來找到車子的地方，我妹夫手電筒一照，說他在車子後座腳踏板的地方，我們趕快要搶救，趕快把車門打開，正在打開的那一幕我就不再多說，警察來了就封鎖現場，這是過程，我相信經歷過這樣一個晴天霹靂，所受的感受應該是難以忘懷。","那麼我要跟各位報告，歷經這10年，我們從一審、二審、更一到更三，5次的判死刑，到最後最高法院根據今天討論有關係的大法官第8號釋憲，根據這個釋憲案，認為我們的案子是非犯最嚴重之罪，所以從死刑改判無期徒刑。我首先要跟各位報告，改判無期，臺灣的無期大家都很清楚，就是有期，這是第一點。第二點，他的無期其實就是對我們家的無期痛苦的宣判，這是我告訴各位我的親身經歷。在這個過程裡面，我經歷了這麼多的審判，我感到非常的不平等，以下也提出來給各位做參考。","第一點，我從更一審開始，對方是由法律扶助基金會派3位辯護人，本人是犯罪被害人保護協會所屬法務部的，派我一個，這不公平，光時間上來講就是不公平的，這是第一點。第二點，性侵案，我們的案子是經過性侵，然後是他槌擊我太太的頭部，槌擊之後他想要開車，車子都發動了，可是發不動，不曉得暗鎖在哪裡，又再問，然後又再槌，這個從行車紀錄器裡面，我們都聽到槌擊的聲音，然後我太太隨身攜帶的小包包拉鍊被拉開的聲音、零錢散落在車子裡面的聲音等等。最後，我們在一審還有偵審時的資料，對方都說搶了多少錢、多少錢，可是到最後法庭要我們提出，尤其是最高法院發回更審的主要理由，就是要我們提出我們被搶2,000塊的證據。你被搶了，你買的東西都不一定知道是2,000塊，何況是被搶的人，而且已經死亡了。這是我首先感到不平等的地方。","最後在9月20號大法官釋憲案第8號公布之後，最高法院兩個禮拜馬上火速的判決，我太太案子的犯人是非犯最嚴重之罪，所以改判無期徒刑，這是第一點。請問什麼叫做最嚴重之罪？大法官有沒有辦法幫我們解釋？人權裡面應該含有被害人的人權，可是我發現我們的被害人，尤其是被害人的遺屬，我身為告訴人，在法庭上完全沒有地位，我沒有詰問權，我沒有閱卷權，我要講話還要到最後一次被法官被動的指定，我才有機會講話，講完話覺得不夠，我要補訴書，完全沒有接受到回應。","美國、日本有所謂的終身監禁，也有保留死刑，我不知道我們的法律為什麼就不會要保留，終身監禁至少還可以安慰我們被害人的遺屬，為何臺灣沒有辦法效法美國跟日本？最高法院的法官可以在庭上引導被告的辯護人說，2,000塊的證據你怎麼沒有找到，是我幫你找到的。今天在國家的最高殿堂，我一定要……而且這個法院的法官目前在地方法院擔任院長，中間是不是有什麼貓膩，我不知道。","最高法院5位合議庭的法官可以重複的審理，而不必迴避，這個法律我不懂，所以我提出來給大家做思考。性侵、殺人、搶劫可以分開審理來量刑嗎？搶車，車子沒有開走，就是沒有構成搶劫，就是搶劫未遂嗎？被告在檢警偵審模擬陳述犯案內容的時候，在各個法院審理中，後面他就翻供了，請問你怎麼樣認定是真是假？是不是剛開始偵審的過程，還有一審的資料是最明確，是犯罪人記憶最深刻的時候，是不是更應該可以相信？結果他只要一翻供，大家都不認了，很奇怪。請大家思考一下，預謀殺人是怎麼樣的認定？是預謀對象，我要殺你就一定殺你才是預謀嗎？還是預謀的工具，有準備工具就是預謀？還是以上都要有？我們不知道，因為我們這個案子就是以非預謀殺人來做判定，改成無期徒刑。精神鑑定、心理衡鑑要多少次？是不是可以指定醫院、可以指定量刑的學者來做量刑？我們就是這樣，非常的奇怪。被害方如何提出被搶錢的數目？剛才有提到，假如無法提出來，是不是就是搶劫未遂或者是沒有搶？合議庭的定義是不是多數決？我不知道，因為法官、大法官講，你要判死，一定要每一個法官通通要贊成判死才可以，有5個法官，全數決就是二分之一的5次方，三十二分之一；當然，全部不判死的機率也是三十二分之一，我講的意思是全數都同意是不是違背了合議庭的精神所在？","最後我要勉勵，「視其所以，觀其所由，察其所安。人焉廋哉？」剛才有律師講，你不能以以前那個所作所為，我倒是認為以前的所作所為正好可以當作你審驗它的一個參考，我們期望的是臺灣的司法不要崩潰，你清明崇高的人格專業就是我們萬民所依賴的，謝謝。"],["主席：辛苦了，張介能助理教授，辛苦了！真的是非常非常的……聽了很感動、很難過。","接下來請登記第5號的洪偉勝教授，請給我們寶貴意見，謝謝。"],["洪主持律師偉勝：謝謝主席，還有在座的各位委員、各位先進。聽了剛才張教授的發言，真的非常遺憾，但他提到的非常多的問題，事實上是大院職權對於刑法、實體法或者是刑事訴訟法關於被害人保護之間可以進一步的再精進、調整的問題，跟大法官是不是必然有關？這個可以再思考。尤其是我在這邊可能要比較斗膽的提醒一點，就是民主憲政國家設定司法權之所以不將報復或者是應對的工具或手交給被害人，我相信在憲政上是有特定的考量，這個是我在開始之前做的一點點小小的感想跟提醒。","其實今天來也要再次的感謝大院繼去年之後再次的邀請我來參加大法官同意權的審查會，其實在來之前，我一直在想一些問題，當然這一陣子社會上或者是大院對於學位非常在意，我自己也有一些學位，但是在出門前，我的國中女兒問我說：爸爸，你要來這邊做什麼？我說：我這個是大法官的審查會。她說：我們現在學校的公民課正好在教總統提名、立法院同意，到底這一次的大法官或是司法院院長的提名遇到了什麼問題？我就在想，我或許應該用幾個不需要以學位來思考的問題讓他來懂這一次的爭議、來思考這些問題，然後我就想到一件事情，或許你要說我蹭棒球，不過Team Taiwan這個風潮現在還意猶未盡，我自己問了一件事情，如果這一次的Team Taiwan的隊職員名單必須要經過賴總統的提名、立法院同意後通過，在現在這樣的政治氛圍之下，我們會是什麼樣的狀況？被媒體貼標籤、包手，甚至講得很不好聽說是8+9的林昱珉，我覺得不會通過，在現在立法院的政治氛圍之下，因為媒體這樣子講，我們不會通過。支持我們臺灣隊長陳傑憲，他是賴總統始終支持的統一隊，來自於統一隊的，我覺得他不會通過，因為我們會用這些理由來考慮同意權。坦白說，大家可以捫心自問，是不是現在我們的國會或是政治生態──我也不覺得單純是國會的問題，甚至是在記者會上堅稱自己是臺灣隊的潘傑楷，他也是來自於統一隊，又是賴總統支持的球隊，我覺得他也不會通過。面對這個情況，到底臺灣現在的政治僵局打算怎麼辦？更不用說領隊的蔡會長是民主進步黨的立法委員，要通過同意權，我覺得是不可能，這樣子的臺灣隊還成隊嗎？","剛才幾位委員也提到，坦白說，我剛才坐在這裡的時候，覺得我好像時間跟地點都跑錯地方了，為什麼說時間跑錯地方呢？立法院職權行使法的憲法法庭辯論其實大家都花了很多時間，也都很精彩論辯，但沒想到在這邊還要繼續再做論辯；死刑案的論辯，其實不只是有憲法法庭的言詞辯論一整天，甚至還有其他很多的討論，在這邊好像也要再談這個事情；針對憲法訴訟法，我相信大院也會另外辦公聽會審查，在這邊也要談，所以我覺得我的10分鐘好像跑錯時間、跑錯棚。但是我還是要談一件事情，就是現在憲法訴訟法的修正，當然民間已經有很多不適當的聲音，我只要再問一件事情，就是這一次其實我看民間也有一些先進發表文章討論，說沒有關係，我們可以提高門檻，或者是10個人或9個人沒有關係，反正只要通過一個或兩個，讓它還是可以運作就好了。這也是可以用一個很簡單的類比，棒球賽9個人就可以打了，是不是我們就給Team Taiwan 9個球員的名單就夠了？更不用說，以現在媒體揭露出來部分委員可能屬意的人選，譬如王碧芳法官，譬如我也看到有針對張文貞院長表示認可的。但是各位要想到，我們認為給9個人人數足夠，可以不考慮守備位置嗎？我們可以給9個投手嗎？我們可以給9個捕手嗎？或者是我們可以給足9個人，裡面有2位投手，卻沒有捕手嗎？","這個是非常需要嚴肅思考的問題，所以我回頭來看這一次大法官的審查，大概有幾樣的思考，第一個，有關這一次大法官被提名人的身手，因為我目前是台灣法學會的理事長，台灣法學會要有「台灣」這個名字得來不易，事實上也是大法官的貢獻，過去我們是不能夠用「台灣」的名字來叫臺灣的任何人民團體的。我目前因為是台灣法學會的理事長，也是台灣國際法學會的秘書長，所以針對其中的幾位被提名人，譬如張文貞教授、何賴傑教授、廖福特教授或者是劉靜怡教授，都因為在學會當中的互動，有比較多的觀察，或許可以提供給大院觀察。第一個，在守備位置上面，如果看現在仍然在憲法法庭當中的大法官，因為這是憲法法庭，憲法、公法專攻的，目前說起來，只剩下蔡宗珍大法官一位。勉強可能還有楊大法官，因為他過去是行政法院的院長，目前沒有其他的大法官真的是以憲法、行政法作為專攻的。更不用在陳運財大法官被提名人的報告當中，也提到非常多的憲法案件是跟刑法有關的，亟需補充刑法背景的大法官。這一次的提名可以看得出來，是非常兼顧這樣被提名人的身手，講白了，這些被提名人，張文貞院長被提名人是耶魯大學的法學博士，他的指導教授是Bruce Ackerman，在美國是針對憲法變遷的頂尖好手、頂尖學者。更不用說，像廖福特教授，他是牛津大學，這不是在臺灣的大聯盟，這是世界的大聯盟選手，他的指導教授叫Paul Craig，如果對於歐盟法有研究就會知道，他出的叫做經典的歐盟法教科書。那在臺灣，像劉靜怡教授、何賴傑教授等等，甚至是王碧芳法官，可以看到他們的身手都是一等一的，而且在守備位置上都能夠兼顧各個位置。","我非常斗膽的謹請大院能夠考慮剛才我提到的那些點，能夠謹慎、理性地來思考這次的提名，讓他們通過。更不用說，就像我剛才提到的，這些被提名人在憲法法庭的領域跟需求，目前真的是亟需補上。更重要的就是我剛才提到的，這也不是其中只有一、兩個人行的問題，更不是其中只要挑一、兩個人同意了就好的問題。我尊重大院針對特定的人選，或許有不同的意見，但是就像我提到的，這一份名單裡面是來自於各國的好手、來自於各個領域的好手，不是只有一、兩個人行，更不是只有通過一、兩個人，讓他同意，只要勉強過關，有9個人、有10個人就好的問題。憲法規定有15位大法官，表示15位是我們認為需要來自於不同領域的人選，這一點非常謹請大院能夠審慎地來思考。","最後還是要提一點，就是其實破壞容易建設難，我相信要指謫這些大法官提名人，你如果要雞蛋裡挑骨頭、吹毛求疵，或許都能夠把它破壞掉。但是在這個提名的過程當中，因為我本身也是律師公會、也是台灣法學會，我們也參與前階段的推薦，可以知道這中間要能夠答應點頭是需要多大的決心跟勇氣，如果說大院真的對於這些名單有不同的意見，我只有一個很小的請求，就是能不能夠真的具體提出一個具體的人？而且他是已經點頭答應說如果我被提名，我會願意出任的人。不要透過私下協商，用「喬」的方式來做，而是就把這個名單端出給社會，讓大家看看他行不行、能不能，這是我最後非常卑微的請求，作為結語，我就是希望大院能夠理性審慎來進行這次大法官審查，不要讓這個能守、能投、能打的Team Taiwan，就止步在大院面前，謝謝。"],["主席：謝謝洪偉勝教授的寶貴說明。","接下來我們請陳瑞仁教授，請說明。"],["陳退休檢察官瑞仁：主席、各位委員、各位在場先進。我是退休的檢察官陳瑞仁，我今天是想從一個辦案的、基層的檢察官的角度，從這個憲判8來談大法官的人選問題。我想憲判8它引起很多的討論，現在沒辦法，就是說它跟大法官的人選已經被連結在一起，所以我們就勇敢的來面對這個問題。我想，憲判8所引發的一些問題，第一個就是它有一些價值衝突，還有在實務上的一些操作，讓我們實務界會有一點疑惑就對了。首先，憲判8所創造出來的那些特別程序是要所有的殺人案件都適用，還是說後來法官有判死刑了才適用？還是說檢察官有求處死刑的才適用？這個現在在實務界也有爭議。我個人是支持檢察官有求處死刑的才進去這一種特別程序，這樣子實務上的操作應該會比較順暢一點。另外就是關於價值的選擇方面，事實上憲判8對於對被告有利的，就是被告本人的因素，比如說他從小成長的背景、他有沒有被虐待，這個其實是國際公約都有在注意的問題，其實憲判8也是漏掉了。","所以我們回過頭來看美國他們對於死刑的程序，我是覺得他們的程序比較容易操作，他們就是有法律先規定哪些是判死刑的加重因素。這個由檢察官來舉證，再來就是哪些是減輕因素，由辯護人來證明，如果只有加重沒有減輕，那就判死刑；但是如果有加重又有減輕，那就要做一個衡量。那衡量的結果，如果死刑的條件其實都有了，只是最後即使陪審團認為不應該判死刑，這個時候有70%的州就規定就一定要判終身監禁，美國是有終身監禁的，他們是真的關在牢裡面的。","另外就是有一個很重要的問題，就是訴之合併跟分離的問題，意思就是，比如說一個殺人犯他的殺人罪，跟他另外一個罪，比如說那個罪是在公車上偷拍裙內風光的，這種罪能不能一起審，對於被告會不會造成不利？或者是說一個大咖的跟一個小咖的人一起審判的話，那一個小咖的會不會被大咖的影響？人家因為討厭大咖，就是對小咖就不利，像類似這種所謂的正當法律程序，事實上憲判8也是漏掉了。再來就是國民法官的決定，必須要被尊重到哪個程度？就有被害者家屬指出，為什麼一個職業法官就可以推翻6個國民法官？我們看美國的制度，美國在求死案件的老大是誰？是陪審團，美國只有兩個州把最後決定生死交給職業法官，其他沒有廢死的州，都是由陪審團做最後決定，而那兩個可以由法官做最後決定的前提是，陪審團已經同意要判死刑了，如果陪審團不同意判死刑，法官也不能判死刑，所以關於死刑案件，事實上是主權在民的觀念沒錯，可是我們的憲判8好像也沒有遵守這一點。","另外，關於求死案件的裁判者，應該有哪些資格？這在美國叫做「陪審員的適格性」。堅決反對死刑或者堅持殺人者一定要償命的這兩種極端的人，都不能處理求死案件。這一點憲判8在講正當程序的時候也漏掉了。","再來是精神狀態，精神狀態引起很大爭議，事實上，精神狀態從我們的實務操作來看，有兩個點最重要，第一個是舉證責任在誰？一個被告可以說：我在殺人的時候，有一個聲音叫我去殺人。他只要講這樣子就夠了嗎？事實上是不夠的，在美國的規定是被告還是要去證明有那個聲音的存在，只是他的證明程度不用到無任何合理的懷疑，他的證明程度比較低一點，就是明白可信的那種程度就可以了，但他總是要負舉證責任。第二個是誰來做最後決定？實務上現在是送給鑑定人，只要一個醫生說他在行為時精神有問題，我們大家就接受，實際上這是錯的。在美國，明文規定最終的決定是由事實裁判者，也就是陪審團獨占，決定權是在這邊，現在這兩個問題憲判8也沒有論述。","最後一個問題，在憲判8之後，會有一些殺人犯重返社會，這個問題引起我們社會除了安全性的疑慮外，其實有一個更可怕的問題，就是這一些人將來能不能上節目談他的案件、能不能出書、會不會成為名嘴？他可不可以到被害人的大門前賣牛肉麵，然後說每賣一碗牛肉麵就捐30塊給被害人，來賺這種所謂的災難錢？可不可以？這個問題是一個負責的司法要思考的，因為有一些人會被放出來，而這就牽涉到所謂的保護管束，有沒有終身的保護管束？我們現在沒有終身監禁，也沒有終身的保護管束，社會當然會有所不滿，所以這個也必須進行修法。","好，我們從憲判8回過頭來講大法官的人權，我想大法官最令人擔心的，第一個，他如果對於特定理念有宗教式狂熱，這就有點不太妥當。第二個，他如果對於特定群組有偏見，這也不行，包括政治上的偏見。第三個，對於沒有實務經驗的人，如果有太多人進去大法官的話，這也會有一些事情發生。再來就是一個解釋只是為了替一個個案解套而不做通盤考量的，這一點我們也要去避免。","至於我們現在到底如何避免為反對而反對，我認為立法委員應該是在質詢方面發揮一些作用，質詢要做得好，第一個當然對於他先前的陳述、先前的行為要做一些蒐集，再來就是要建立質詢的題庫，關於質詢的題庫，我在資料裡面有列一些參考。最後就是我們必須面對可能會有第二波的提名，其實要有高度政治協商的智慧去進行這一件事，德國的大法官要有國會三分之二的高門檻才能通過，它基本的精神其實就在政治協商，也就是大家都能夠接受。","最後，我國關於大法官的組成有所謂的審檢辯學，目前都是人數平均，我認為這樣子會讓比較適合的人反而沒辦法進來，我覺得反而是實務界的多一點進來比較好，這是我個人的意見。以上，謝謝大家。"],["主席：謝謝陳瑞仁教授。","接下來請第7位蘇彥圖教授。"],["蘇研究員彥圖：主席、各位委員、在座各位先進，大家好。很榮幸有機會能夠參與今天的討論，在正式發言之前，我先作一個聲說明：今天我的發言完全只有代表個人，不代表我所屬的單位，也沒有跟推薦我參與今天會議的黨團有任何的溝通，而且我相信在座所有的專家都是同樣的狀況，我們就是將我們的專業意見提供給大院參考。","我今天想要運用10分鐘簡短的時間來談兩個層次的問題：第一個層次就是我們再進一步討論什麼是適任的大法官、我們對於大法官適任的標準到底是什麼？第二個層次才是根據我們對於適任大法官的想法，我們應該要如何運作同意權審查的公聽會以及同意權審查的投票，接下來我將進行這兩個層次的說明。針對第一個層次的說明，我可能再做進一步的澄清，關於大法官的適任與否，其實我們剛才的討論又可以分成兩個層次的問題：第一個層次是憲法法院組成整體所具有的特質，它是不是具有多樣性、它的性別分配，過去大法官是不是都是由職業法官、職業檢察官、律師或是學術法律人按各自比例所組成？這個整體確實是很重要的，但是我們的法律規定基本上是透過總統的提名，然後經過立法院同意，我們共同來形成一個完整、多樣、具有一定代表性的憲法法院組成。接下來我們會比較重視的是個別大法官的人選，我們也期待他具有一定的條件，能夠勝任及擔負憲法法官司法審查的重責大任，所以我接下來會比較進一步聚焦於針對個別大法官應該要具備什麼樣的條件，其實剛才幾位先進都已經有提及，我只是做一個初步的整理。第一個最基本的條件當然就是英文所說的integrity，也就是操守，他要有很高尚的人格，沒有任何道德上的爭議。第二個是所謂的competence，也就是他的能力、他的專業，因為我們的大法官提名也經過嚴格的審查，所以這個部分我個人也認為應該不會有太大的問題。重點就在於我們的憲法法官、大法官他們面對到的都是非常困難，需要做很多的判斷──道德判斷、政治判斷的問題，所以他所需要的專業可能也不是限於特定的法律領域，我們很期待，我們會希望他能夠透過他的經驗跟他的養成把他的一些……我們會期待真的是一個有智慧的大法官！","第三個，其實滿重要，也常常會成為我們人事同意權審查，以及各國人事同意權審查的一個重點，我們叫做司法哲學！所謂司法哲學，其實我們都理解法官也是人，法官他有自己的政治立場、意識形態，這個一定程度都會影響他做的決定，但是他也不是只依照他自己的政治立場跟意識形態在做決定，每一個法官對於他自己的角色認知、他如何理解他的任務，可能都會有不一樣，然後我們的憲法，特別是我們當代的自由憲政民主，其實是一個需要包容非常多元不同的觀念跟想法，所以每一個大法官他如何解釋憲法，他可能會有不同的理解、不同的理論，這個都是值得我們去溝通、去了解、去認知，但重點就是在於因為我們都沒有定於一尊的解釋方法或是憲法理論，所以並不是大院一定要用某一種標準來期待所有被提名人都要採取這個方法，這部分可能要進一步說明。特別例如在司法哲學的討論上，我們有很多分析就會提供，其實不同的法官有不同的憲法人格，我們叫constitutional persona，他的特質都可以值得我們透過人事同意權的審查，能夠進一步讓我們的社會理解，知道我們所選任出來的大法官是什麼樣的大法官。","第四個，我覺得能不能夠選任出有智慧的適任大法官最重要的一個特質，我們叫做司法的氣質judicial temperament，這個temperament其實很重要的就是他需要能夠展現他一定的獨立性，他可以獨立思考，他可能過去都會有政治活動的參與，但是他並不會因此產生對特定政黨的偏好，他能夠展現他的公正性，然後他有一定的open-mindedness，能夠願意傾聽不同的意見，然後更重要的就是，因為我們司法的權威最主要就是建立在說理、講理，我們的法官做的任何決定都是需要提出理由來說服，所以他能不能夠在這個過程中溝通說服，他有這樣子論述的能力，同時他也能夠接受被好的道理說服，這也是重要的一個特質！特別是在政治極化，或者是分立政府時期，我們就會期待我們的大法官確實不會像陳瑞仁檢察官提到的，他可能是很極端的，或是立場很鮮明，他是一個moderate，他是一個比較溫和的，他願意去聽不同的意見，只要有這樣子特質的大法官，都應該是值得我們肯定，應該也要被選任的！","所以重點就在於，我剛才奮力試著要說明的就是，大法官作為一個法官，他真的就是法官，他不是穿著法袍的政客，他不是依照他個人的政策偏好，或者是純粹的個人價值理念來執行他的職務，他們都宣示要依據法律、依據憲法從事憲法的審判。所以在這個部分，我相信也期待所有的大法官，從過去到現在，他們真的都是超越黨派，在進行他們的職務，所以黨派的思考應該是在大法官選任裡面最不重要，甚至是不應該要出現的部分。","在有限的時間裡面，我想要講的最後一點是，有關於人事同意權的公聽會以及最後的投票應該要如何進行，我只是想要提醒，在這個過程其實某一個程度是可以讓我們的社會更進一步理解，未來的大法官大概會是什麼樣的法官，所以它有一個重要的公民教育功能。但是我們在這個過程中也會擔心，對於大法官一些錯誤的期待或不當的期待，都會影響社會對於司法公正性的信任，這是我們希望能夠避免的。我舉一個例子，1993年的時候很有名的金斯伯格（Ruth Bader Ginsburg）大法官，他是美國非常重要的法律人，他被提名為大法官人選，在美國參議院進行同意權審查的時候就有參議員問他：請問你對於死刑制度的看法是什麼？你的立場是什麼？你支不支持廢除死刑，或者你支不支持維持死刑？那個時候金斯伯格大法官被提名人說這件事情跟我接下來要做的工作一點關係都沒有，我們不希望誤導我們的公民認為大法官都是只是依照個人的價值偏好在做決斷的話，我們可能就要避免做這樣子的詢問，而是透過這個詢問來做一個司法哲學、憲法理論上面的溝通與討論，我先暫時報告到這邊，謝謝。"],["主席：非常感謝蘇彥圖教授的寶貴意見。","跟大家報告一下，我們各黨團所推薦的學者專家都已經發言完畢，現在國民黨籍的羅明才委員也到了現場，吳宗憲委員現在也到了現場，我們現在進行審查小組委員的詢問。","首先，請羅智強委員發言。"],["羅委員智強：院長、所有的學者專家、立法院同仁以及各位媒體，大家好。我非常喜歡東野圭吾的小說，人性的善、人性的惡在他的筆下寫得淋漓盡致，我尤其印象深刻的是他寫了一本小說叫作「惡意」，故事的情節非常驚悚，東野圭吾在「惡意」這本小說裡面描寫惡人的惡意，那種讓人不寒而慄的恐怖，我到現在也是印象猶新，我相信這種讓人不寒而慄的惡意的恐怖，對面的張教授一定也能夠感同身受，因為這些就現實地發生在很多受害者身上，讓受害者家屬感受到這些惡人們讓人不寒而慄的惡意。這世界上有好人但也有壞人，有一種壞人殺人可能是因為嫉妒、可能是因為仇恨、可能是因為貪婪，但也可能根本沒有理由，完全沒有理由，他就是出於單純的惡意想殺人，他不把別人的命當命，甚至他覺得殺人只是一種樂趣而已。","當我們司法宮殿最後的那個王座成為這種惡意的保護者時，我要問大家，我們所有善良守法的人，我們兢兢業業在崗位上，照顧我們的家人、承擔我們的責任、保護我們愛人的普通老百姓，要靠誰來保護？很遺憾！我們的大法官就是把自己當作司法王座上的王，他用自己的價值強壓被惡人剝奪生命的被害人；他用自己的價值強壓被害者家屬流不盡的淚水；他用自己的價值強壓全臺灣超過8成反對廢除死刑的民意，就在今年的9月20號，大法官做出了實質廢死的判決，我剛剛聽到林騰鷂教授說的，其實大法官就成了民進黨廢死的巧門。我要跟各位說，主張廢死不能說完全沒有道理，但是既然民進黨黨綱支持廢除死刑，你就勇敢地在立法院提案，透過立法來宣示你今天廢死的意志，結果你不以此為由、不以此為徑，你最後找了具黨意的大法官，繞過民意、繞過立法，用少數大法官的意志來做出實質廢死的判決，而這個實質廢死判決真的一出來，我印象中大概是一個禮拜吧！非常快啊！影響就出現了，第一個保護的就是虐殺張教授妻子的這位劉姓兇犯，我們大法官的保護傘，第一個保護的就是虐殺女教師的劉姓兇犯。","明天是12月3號，是讓我們覺得非常悲痛的日子；明天12月3號反對廢除死刑，今天不捨女教師就這樣被殺害的民眾，我們在明天下午就要走上街頭。十年前這一位一生奉獻教育，受到學生肯定，有關心、愛護他的家人，也有他愛護、關心家人的這位女老師，她不過就是到市場去買菜，就遭遇飛來橫禍，劉姓兇犯是隨機挑上這位奉公守法的女老師，用鐵錘重擊她，很多殘忍的細節，真的我也說不出口，我說不出口，非常殘忍，虐殺了女老師，歷審法院都認為這位兇手泯滅人性，毫無教化可能，五度判死。結果大法官實質廢死的宣判出來之後，我們的最高法院是非常誠實的，它直接對外說明為什麼今天五度判死可以改判免死，為什麼？最高法院直接告訴我們，它是秉承大法官最新的憲法判決意旨保護這位加害人，民進黨還跟我講沒有實質廢死，大法官的憲判沒有實質廢死，最高法院直接跟我講這五度判死的兇犯，最高法院就是用大法官憲法判決的意旨直接宣布他免死確判，你還跟我講沒有實質廢死？大法官成為惡徒、惡人的救星啊！而一輩子作育英才的女老師、拿到師鐸獎的女老師，她的冤屈從此埋於地下，再也不能昭雪，她的家屬就像張老師說的要被判一輩子無期徒刑，被判一輩子無期徒刑是受害者的家屬，一輩子都只能在暗夜裡流淚，因為期盼不到正義。你以為只有劉姓兇犯嗎？沒多久、不久前一位縱火燒死7個人的曾姓兇犯，一樣也說因為大法官做了實質廢死判決，所以他也免死確判了，他在法庭上怎麼說的，大家知道嗎？他說：「我燒死7個人，我比鄭捷厲害。」但是按照大法官的憲法判決意旨，這麼厲害的人是被大法官保護的人。我常在講，主張廢除死刑的人都會講說：那冤獄怎麼辦？我跟各位講，現在刑事偵查技術的進步，幾乎已經讓冤獄是不可能發生，我就直接問這些主張可能有冤獄的人，冤獄當然我們也反對，我要問你，鄭捷是冤獄嗎？所有攝錄影機都拍到他，這是冤獄嗎？今天這位曾姓兇犯說：我殺了七個人，比鄭捷厲害。他是冤獄嗎？今天虐殺女老師的劉姓兇犯，他是冤獄嗎？不要再拿冤獄當藉口！過去刑事偵查的手段有非常多不及之處，現在時代不一樣。各位不要忘了，你以為只有劉姓兇犯跟曾姓兇犯，我們有37位死刑定讞的死刑犯，我跟吳宗憲委員、翁曉玲委員，我們在司法及法制委員會質詢多少次，我告訴各位，從來沒有一個官員敢告訴我他們不會被放出來，沒有一個官員敢保證；大法官實質廢死判決之後，第一個要面對的就是非常上訴，然後可能就撤銷判決，然後人可能就放出來了。過去，我們大法官的實質廢死判決變成這些殺人犯的幫兇，而未來的殺人犯也可以非常開心地告訴大家：我殺人不用擔心，因為大法官就是我最強的後盾。","今天我們在這邊為什麼要進行人事同意的公聽會？因為賴清德總統提名的七位大法官，有六位主張廢除死刑，我想請民進黨的朋友將心比心、請賴清德將心比心，你叫我們立法院怎麼通過這六位主張廢除死刑的大法官提名？我怎麼通過？羅智強怎麼投得下這張票？我投下這張票，我對得起那些被害者跟被害者的家屬嗎？我對得起臺灣八成的民意嗎？所以今天在這邊，我要告訴大家，大法官作出實質廢死判決，對受害者、對司法正義的踐踏，我不容許，我不會背書這六位大法官繼續下去。謝謝。"],["主席：謝謝羅智強委員發言。接下來跟各位介紹一下我們現在到場的有葛如鈞委員，廖偉翔委員也到了現場。","接下來我們請登記第2位鍾佳濱委員，請發言。張啓楷委員也到了現場。"],["鍾委員佳濱：主席、在場的各界學者專家代表、委員先進、媒體記者女士先生。今天我們在這裡，公聽會的內容有一個重點，就是人事同意權投票記名與否，如何影響大法官職權行使，這個題目可能很弔詭，因為從剛剛大家的討論，我聽到我們在討論的是人事同意權要如何進行審查，我剛剛聆聽了幾位學者專家代表還有前面幾位委員的發言，似乎我們希望從這些被提名人過去的主張、他過去的判決立場，或是他在某些價值上、理念上，來作為我們要對他行使同意權的判準，是這樣嗎？我很佩服剛剛蘇彥圖教授所說的，今天我們對於任何被提名人的審查，不意味著他將來在釋憲案會採取什麼樣的釋憲立場或結果，就像我們不能因為有個案子繫屬法院而要挑法官，我要看看審理我案件的法官是否在過去類似的案例上是主張給予被告死刑，還是給他一個更輕緩的判決。人民在法院上尋求正義，我們不能挑法官，我們只能聲請迴避，有具體的案例認為該名法官不適合審理本案，迴避的原則在目前憲法訴訟法本來就有啊！","因此我們去考驗、細細地斟酌、透視這位被提名人的過去，預測他未來在憲法釋憲上會做什麼樣的決定，這是不可能也沒有意義的事情，所以不可能對於他過去是否支持廢死來判斷他未來在重大的國家憲政議題上會採取什麼立場，這是徒勞無功也不應該的事情！所以我覺得我們對於審查的目的要先想清楚，如果真的能夠透過這種方式來篩選，那抱歉，只有在我們熟悉的美國陪審團制度，兩造可以對於陪審團的成員、族群、膚色、職業、是否已經有心證，而去要求更換陪審團團員。抱歉，我們今天審查的是大法官被提名人，不是繫屬案件的陪審團的成員，這是首先要說明的。","所以我們來看一看第一張，這是民間監督大法官人選聯盟提到，要看他的品格、人格特質、學識、專業能力、憲政人權理念、司法改革，並交給全院委員會審查。大家知道嗎？我參與過好幾次審查，審查結果、審查報告提到院會跟大會報告之後，有提到每個委員的內容嗎？有提到多數意見的內容嗎？有提到公聽會的意見嗎？沒有，只有描述什麼時候開公聽會、什麼時候進行質詢及審查、什麼時候開始提全院投票表決，沒有任何對於該人選是否適任的評論意見，沒有！因此，儘管我們有公聽會，接下來院會進行表決才是關鍵。","我們來看一下目前立法院行使憲法職權的各種表決規定，在既有、舊有的職權行使法當中，它分別為：對事的部分有覆議案、緊急命令追認，這是採記名表決；另外，對人的部分有人事同意權、總統彈劾案、總統罷免案，還有不信任案。","當中我們看到了，關於對人跟對事，在舊有的立法院職權行使法當中，覆議案是記名表決，總統罷免案、對閣揆的不信任案是記名表決；但是很奇怪的，對事情的緊急命令卻是無記名表決，人事同意案跟總統彈劾案這些對人的是無記名表決，所以我們真的看不出來在舊有的立法院職權行使法當中，記不記名到底跟對人或對事有沒有清楚的界限，然而，在本次的國會擴權案當中，通通改成記名表決！當然記名表決這個條款並沒有在大法官釋憲的範圍內，所以自然沒有受理，所以我們不了解也不去爭論，到底通通改為記名表決對我們人事同意的審查會不會有影響。","但是我們來看一下，在同意權的修法之後我們現在有兩個變革，第一個，將公聽會入法，本來每次同意行使都有公聽會，但是這次立法院職權行使法入法了；另外，也把人事同意權改為記名投票。記名投票合乎一般的原則嗎？在釋字第499號的聲請函當中提到了，表決應採公開之方式，僅於涉及選舉事項，為免人情干擾，始例外採秘密投票。當年聲請且後來宣告國會擴權自肥延任案為無效的時候，當時的釋憲聲請文有包括我們在現場的主席韓國瑜院長，以及楊瓊瓔委員等當時102人提出對於修憲延任案聲請釋憲，而聲請人自己提到，選舉避免人情干擾要採取秘密投票。那請問人事同意權審查算不算這裡面所謂的應該要秘密投票？","但是各國的國情不同，有的採無記名投票，像法國的眾議院、像臺灣的舊制；但是有的是採記名投票，就是現在的新制；甚至有更進一步的，美國是採點名投票，點名投票是什麼意思？四百多位國會議員一個一個叫起來，輪到他說是贊成還是反對，這個效果比我們的記名投票更為有壓力，因為是一票一票投，如果你投票的時候剛好就在可否過半的過程，你到底要同意還是反對？這跟投完票再來開票，知道你到底是贊成還是反對不太一樣。但是就算過去我們用無記名投票，各黨還是都會技術性地亮票，叫做監票，亮給誰看？亮給監票員看，亮給監票員是為了什麼目的？為了政黨的紀律，政黨要求其所屬的國會議員應該要有一致性，在人事同意權上行使一致的立場，這到底應不應該，這可以討論。","但是我們從無記名投票到記名投票，我們看到無記名投票沒有人情壓力，但是他也不用對社會公開、向大眾負責，反而他可以透過技術性的亮票給監票人看，可以貫徹政黨紀律，但是又不受到公眾監督，所以某個程度來講，記名投票似乎是比較能夠符合國會論證，應跟社會大眾負責，但是我們來看一下一旦記名投票之後會有什麼情況呢？這是當年我們看到的一個投票結果，記名投票立委可以自由表態嗎？當年所謂的最爛監委名單，國民黨多數、國民黨執政的時候，國民黨提名，自己刷掉自己人，因為是無記名投票，如果採記名投票，這種情況不管誰執政，會不會發生？有沒有可能發生？我們來思考一下。像這一張2015年馬英九總統提名的黃虹霞等四位大法官，結果蔡明誠沒有通過，黃虹霞通過，就在不久之前，他參與了律師的上街頭遊行，反對國會擴權案、反對憲訴法的惡修。他說你不能叫我綠友友，嚴格來講，他叫馬友友，因為他是馬英九提名的，照社會上的說法，哪個總統提名的，他就是哪個人的人馬，是這樣子嗎？馬英九總統提名的被提名人也有被刷掉的，也有通過的，也有通過之後，他在今年站出來反對國民黨主導的憲法訴訟法的惡修。","我們來看一下，如果採記名投票的時候，我們會看到過去的無記名不會知道個別黨派或委員、議員的投票結果，結果改成記名投票之後，每個通過的大法官都知道他得到的同意票是分布在哪些政黨，未來這裡面就會出現三個影響，第一個，被提名人通過之後，他知道他今天能當上大法官，是誰投票給他同意的；好了，被提名人知道了，接著審查的人、投票的人也知道他會通過投票，除了我還有誰同意他；更重要的是社會知道了，如果說大法官通過審查是因為我的同意，未來在以我為名提出的、立法委員提出的釋憲案，請問這個被行使同意權的大法官有沒有壓力啊？是不是我們當年韓院長所受的人情壓力啊？更重要的是社會怎麼看，社會就根據這個同意權行使通過之後，所有通過的大法官都有一個各黨派的委員支持表，未來的提名人更容易被社會標籤化，這是今天我們多位學者專家一再提起的，我們如何避免讓我們的大法官被社會以黨派來標籤化，這是我們在觀察我們的同意權審查，從無記名投票改為記名投票要大家密切去注意的，攸關未來我們大法官的釋憲，以上。"],["主席：謝謝鍾佳濱委員發言。","接下來請蔡易餘委員，在發言之前，再介紹一位台灣民眾黨委員──麥玉珍委員到現場。蔡易餘委員請。"],["蔡委員易餘：謝謝主席、各位學者專家還有在場的各位委員以及各位媒體先進。今天在舉行大法官人事同意權由全院委員會所召開的一個公聽會，也感謝各位學者專家今天可以出席這場公聽會。我們在審查大法官的時候，剛剛每一位學者都有提出各自的一些看法，我認為在審查大法官的時候，除了著重大法官過去的學經歷之外，也包括大法官過去的背景，以及每一個大法官在被提名之後，他們是否可以尋求到各政黨的支持，在投票權行使的時候，獲得多數、過半的投票，讓被提名可以成功，這部分我想是整個在立法院被提名權跟同意權行使上的一個要件。","也就是因為這樣，我要強調的第一個就是如同剛剛鍾佳濱委員說的，我們同意權的行使，自從不記名改成記名之後，大法官被提名人在這段時間所尋求支持的立委，未來是會展現在投票的結果，既然會展現在投票的結果，我們第一個擔心的是，一旦政黨行使一致性投票的要求時，是否每一位立委就沒有辦法，或者喪失了個別大法官在尋求個別立委支持的時候，他們的機會就會相對減少。也就是說，本來大法官可以在不記名的時候尋求個別立委，因為在某些法律的見解或者立場上他們有所一致的時候，有辦法來突破政黨之間的分際，然後尋求個別立委的支持，但是改成記名投票之後，這個機會相對又減少更多了。而且每一個大法官在他通過提名的時候，會因為支持他的立委而呈現高度的政黨傾向，而政黨傾向一旦呈現出來後，是否會造成這一位大法官未來在行使憲法訴訟所做出任何一個憲法訴訟的理由書，不管是贊成或者是反對的理由書，會不會讓外界先對他貼了標籤？先入為主地認為因為這個大法官的背後是誰所支持，所以他難免會做出這樣的憲法判斷決定。所以我一直認為，我們在審查大法官，然後把無記名改成記名的時候，對於大法官的中立性是有所減損的。","當然不同的政黨之間大家在競合、大家在彼此競爭的過程中都會去主張這位大法官是誰提名的，比如是過去馬英九前總統提名的、是蔡英文提名的、是現任賴清德總統提名的，因為提名人的關係，當然就會讓這一些被提名的大法官被賦予了好像他們身上就帶有政黨傾向，也就變成現在在行使同意權的本質上會有一個困難。以現在國會的多數，並不是提名人賴清德總統的民進黨是屬於國會多數，這樣被提名人有辦法尋求在國會是少數的另外的政黨的支持嗎？這個難度本身是高。所以我們還是期待，在於這一次大法官提名的時候，每一位被提名人還是可以努力去尋求各位的支持，不管是每一個政黨、每一個立委，最後通過這一個同意權，我想是很必要的。","當然，這一次的大法官，除了本質上是大法官之外，本次所提名的被提名人裡面有身兼為未來的司法院院長以及司法院副院長，所以我們希望如果能通過同意權的未來司法院院長能去注重幾個議題，第一個議題就是法官長期過勞的議題，以臺北地方法院為例，2013年的總案件量是2萬7,000件，到了2023年已經增加到了3萬5,000件，而且增加的案件當然是以詐騙的案件最多，從十年前一年大概800件，到2023年暴增到3,000件。所以以這樣來說，司法院整個的平均工作時數是增加了很多，平均每日的工作時數為11.8小時，每週的工作時數是58.9小時，所以在這樣的一個情況之下，我們希望未來的司法院院長如果通過了提名，事實上，他們要去注意司法院總員額應該要來爭取提高，這部分是我們第一個對於司法院未來院長的期許。","第二個，金字塔的訴訟制度，事實上還是有它的未竟之業，過去我們一直強調，事實審是放在第一審，終審法院是放在法律審之後，所以我們第一審是叫做堅強的事實審，第二審是嚴格的續審制，第三審則是嚴格的法律審，這樣一個金字塔的訴訟程序，我們應該要關注的，第一個，基層法院的資源跟人力是不足的。第二個，上訴救濟跟司法權的保障。第三個就是司法的信任問題，這部分的維護都有待未來的司法院院長來做好整個任務的分工。","最後我要強調的就是，關於憲法訴訟法未來可能會癱瘓憲法法院，讓大法官沒有辦法來行使憲法訴訟的一個狀況，當然，現在國民黨的立委有提案將憲法訴訟法現有總額改成法定總額十五人，並要求大法官現有總額必須要三分之二的出席，以及三分之二的同意，才能做出暫時處分或者是評議，這部分會讓如果這一次的大法官沒有辦法通過提名，沒有辦法通過人事同意權的話，會造成現行大法官的總額就是只有八人，但是憲法訴訟法如果修正通過訴訟法第四條，把它改成法定總額十五人，那這個八人跟法定總額十五人的三分之二──十人，叫做兩人的落差，所以這個落差就變成未來的憲法訴訟會有很長的時間，有空窗期，就是說如果這一次沒有提名通過的話，未來會再有一段空窗期沒有辦法來行使憲法訴訟。","我要舉的一個例子就是，因為空窗期而無法行使憲法訴訟的情況之下，我們可以借鏡其他國家，相關的憲法法庭，我們可以去看，如果以韓國為例，南韓在今年的下半年也發生了如果憲法訴訟法通過的一個情況，就在今年的下半年，在2024年10月17號韓國的憲法法院院長跟兩位大法官卸任，但國會對於任命憲法法院法官的程序仍然是停滯的，所以依照韓國憲法法庭第二十三條第一項的規定，本來案件應該由七名以上的法官出席審理，但是三位法官卸任之後，韓國憲法法院因為無法達到七人的門檻而無法審判，因此憲法法院在10月14日一致決定，暫停憲法審判人數七人的條款，所以也是因為這樣暫時適用這個條款，也暫時地解決憲法審判功能癱瘓的最壞情況，這件事是發生在南韓今年10月17號。","我現在要預知的就是，如果憲法訴訟法也真如同現在在國會多數黨的堅持之下，讓憲法法庭癱瘓，讓憲法法庭無法行使的時候，但是人民透過大法官來行使憲法上救濟的權利不能被癱瘓，我們也呼籲憲法法庭應該要去看韓國的案例，然後讓整個憲法訴訟仍然是可以繼續地行使，謝謝。"],["主席：謝謝蔡易餘委員的發言。","接下來請登記第4位吳宗憲委員發言。"],["吳委員宗憲：謝謝主席。我想這次對於大法官提名的部分，我們會做的是實質上的審查，絕對不會像外界所說的，做包裹式的或仇恨式的同意或不同意，至少我們幾位委員討論的結果都是這樣，而且也沒有任何黨團或任何人給我們下指導棋，說我們必須要達到什麼樣的結果，所以我在這邊先說明，我們對於大法官的審查，絕對是實質就事情去討論，而不是就政治面，有一些人他斷章取義從政治面去研判，所以這個部分我們先行說明。其實對於大法官，我們都了解憲法上設計他真正的原因是什麼，所以他必須是一個超然獨立的角色，去解決我國法制上面與憲法上面的衝突，這才是大法官的角色所在。當然大法官也絕對不是創設法律，或者是干涉法官獨立審判的一個職位，所以當大法官發生這樣的錯誤的時候，我們就必須檢討，將來這些新提名的大法官有沒有可能去犯這樣的錯誤。","剛剛鍾佳濱召委說的也沒有錯，上街遊行的人裡面確實也有馬英九總統時代提名的大法官，他講的這句話沒有錯，但是這個又更看得出來，在以前馬總統時代對於大法官的選擇，他是希望以一個平衡、多樣的角度去挑選對國家真正有利的人選來擔任大法官，而不是像現在大法官的人選，過度高度地重視他的政治思想、政治傾向，所以之前在大法官在提名人選出來的時候，我的意思是說，在蔡政府時代的一些大法官人選提出來的時候，或是像這一次大法官的人選提出來之後，社會上就有非常多的批評以及爭議出現。所以我覺得不能夠拿以前馬英九時代提名的大法官他反對憲法訴訟法，或者是一些國會上面改革的想法，就認為說現在我們怎麼可以提出質疑呢？所以我在這邊必須講，以前跟現在對於提名的想法是不一樣的，現在的問題出在過度高度去重視他的政治想法是什麼。","我剛剛有提到，大法官的提名人真的必須要避免過度的政治色彩，因為憲法判決對於國家的影響力是遠遠大於一般法院法官的判決，像這次我們所謂的國會改革法案，其實大法官的判決已經完全限縮了國會的調查權，但是我們也知道現在的監察院的效力根本就不彰，甚至現在的執政黨以前都主張要廢除監察院，現在的執政黨以前也主張要強化國會的調查權、聽證權等等的權限，但是在執政之後就全部都忘記了，甚至希望提名自己友好的大法官來幫它做最後的把關，最後去阻擋正常的改革，所以這個是我們認為大法官不應該過度跟政治有關係。其實以往的大法官都受我們念法律的人非常非常地尊敬，因為他們做出來的許多判決都是超然，對於國家、對於憲政上面的爭議去做最好的判決，但是現在我們看不到真正一個對國家有益的判決出來，甚至大法官還認為到國會說謊的官員根本就不需要去負責，這個也是不對的，這個也是人民所沒有辦法接受的。","我們再提到大法官對於這一次憲判字的死刑判決，這個憲判字不但侵害了立法院的立法權，也侵害了普通法院法官的獨立審判權，它憑什麼要求法官要一致決？這樣變成一位法官就可以推翻所有其他認定要判死刑法官的決定，而不能去下死刑判決，所以這些東西根本都已經逾越了大法官的權限，當一個大法官或者是一個大法官的提名人，連自己要做什麼、能做什麼、不能做什麼都搞不清楚的時候，這個人適合當大法官嗎？我想全國念法律的人都懂我在講什麼，大法官的角色是創設法律嗎？絕對不是！大法官的角色是侵害法官獨立審判權嗎？絕對不是！所以當他連自己的權限都搞不清楚的時候，我們在人事審查就要去盯緊這一塊，憲判字出來非常地明顯嘛！它就是在從事這樣的角色，變成是特定政黨的護航者，至於說是哪個政黨，我就不多說了，所以我還是希望大法官行使解釋憲法的權力的時候，不應該受到政治力的影響，就像他們任職的時候一定有一個宣誓嘛，他應秉持超然獨立的精神，所以我在審查人選的時候，我會重視這一塊，也是我審查的時候非常重要的一個區塊。我覺得強化國會的權力，本來就是一個還權於民的概念，怎麼會變成像某些特定人講什麼毀憲亂政這種名詞都出來，強化國會還權於民，是因為立法院已經是現在國內碩果僅存，在中央唯一的民意機關了，早期在中華民國創立五權憲法的時代，其實監察院跟立法院都是民意機關，但是我們在歷次修憲之後，只剩下立法院是唯一的民意機關，但你卻不賦予這個民意機關有能夠抗衡於其他機關像行政院等等的，彼此分立、彼此制衡的有效權限，你都不給它，這樣子解釋憲法也讓我們對於大法官這段時間到底適不適任，我們也產生了懷疑，不像以前我們對於大法官是如此地尊崇，如此地尊敬。","還有像這一次國會改革法案發生了一些爭議，行政院、立法院、監察院發生了爭議，其實憲法法庭也應該要求總統要先出來行使院際的調解權，但是大法官卻完全無視於這一塊，結果也導致行政權無限地擴張。我們不能容許大法官讓或者是現在的執政黨，把我們五權憲法的五權搞到只剩下一權行政權，所以當司法權也要向行政權靠攏的時候，當監察權、當考試權都向行政權靠攏的時候，我們能夠接受這樣的見解嗎？而且立法院已經是中央碩果僅存的民意機關了，我們不能讓人民對於政府有所不滿，對於行政權有所不滿，他們只能期待下一次的選舉，被動地再去爭取自己的權力，而是我們在當選者執政的這四年，就要有有效的機關能夠去監督行政權，但是現在的制度走到最後，變成人民不管選出了誰，他唯一能做的就只能期待四年後下一次選舉更換政黨，否則所有的代議士制度幾乎都被破壞光了。","剛剛其實羅智強委員有提到民意的部分，到底大法官要不要遵守民意？其實我的想法跟大家、跟國民黨很多人的想法不一定是一樣的，當然，我覺得大法官不是百分之一百要遵守民意的多數，我在這裡說不是百分之一百，因為我有一個非常非常尊敬的大法官──詹森林大法官，他也說過一句話，大法官難道一定要跟民意妥協嗎？我不是百分之百認同，也不是百分之百反對，這個話有他的道理。但是我們必須去思考的是，如果今天大法官在下判決的時候，他是處於一個超然獨立的角色去做憲法判決的時候，當然，我們不會隨著大多數民意去走，大法官也有他反抗的判決出來，否則我們就所有東西都做民調了，就不需要設置大法官了。所以我必須講，民意你要去對抗它，但是前提請讓自己在獨立的位置，獨立、超然，這時候你才能夠去主張我們的判決跟民意是不盡相同的，我希望司法還是要行使自我的節制，不能夠毫無極限地侵害立法權以及司法權，我說的司法權是法官獨立審判的權限。","這一次憲判字大法官的組成，扣除掉迴避的三位，只剩下三位有刑事判決的經驗，所以我這次提出很多大法官在憲判字帶給社會的問題。我也很感謝剛剛陳瑞仁大學長有提到的，其實當我一直主張這些原本要執行死刑的可能會回到社會，而所有的政客以及側翼都告訴國人我在欺騙社會，但是剛剛陳瑞仁大法官也說這些人可能回到社會，然後司法院的刑事廳廳長、副秘書長，以及法務部的常次也都說會回到社會，我們要想辦法解決這個問題，結果只有政客告訴我們，這些人不會回到社會。其實這就是我在立法院一直堅守的一個立場，我要說出實話，我不能把真相隱蔽，然後不告訴國人。當沒有實務經驗的大法官捅出簍子的時候，我們在人事權的審查上面更要注意到實務、理論以及不同政治傾向的平衡，這樣子我們才能夠得到一個最好的憲法法庭，這才是對人民有利。","最後，前大法官黃昭元曾經針對到底要不要重視民意表示過意見，他說如果我們不能想像有15個貴族可以決定我們國家所有的事情，那為什麼我們可以接受15個大法官不受民意定期監督、改選，然後卻可以否定人民的自我決定？連前大法官都認為，對於民意，不是大法官完全不用採，大法官完全都不理民意就可以，其實不是這樣子的，很多時候我們還是必須去多加思考。","因為時間的關係，我剛剛的論述就是我對於大法官實質審查上的想法，謝謝各位。"],["主席：好，謝謝吳宗憲委員發言。","接下來沈伯洋委員改提書面。"],["委員沈伯洋書面資料：","依據憲法第78條規定，司法院有解釋憲法，並統一解釋法律及命令之權；另依憲法增修條文第5條之規定，司法院設大法官十五人，並以其中一人為院長、一人為副院長，任期八年，不分屆次，個別計算，並不得連任。","作為憲法的守護者，大法官依據憲法行使解釋憲法之職權，並組成憲法法庭審理憲法訴訟案件。而作為守護憲法的最後一道防線，大法官依法必須超出黨派以外，獨立審判，不受任何干涉；憲法法庭所為之裁判，自然應當虛心傾聽社會各界意見並接受公評，但這並不表示憲法法庭所為的裁判，必須完整回應社會多數的期待。大法官應忠於憲法，而非民意。任何惡意詆毀、醜化被提名人的言論，不僅無益於自由民主憲政秩序之維護，亦會激化社會對立，損害憲政穩定，製造社會不安。","本次獲總統提名的七位被提名人，研究領域含括憲法、國際人權法、刑事程序法、資訊、科技及人工智慧法學等，其中數人更有多次擔任憲法法庭或最高法院鑑定人之經驗，對於憲法訴訟案件之實務運作流程應屬熟捻。也因此，審查被提名人是否適任，自應著重被提名人昔日言行及其法學著作與憲法各項權利∕權力規範間的連結，藉此明瞭被提名人對於憲政體制下的政府運作與人民權利保障之立場。","除此之外，本次被提名為司法院院長、副院長之被提名人，其審查要點除個人對憲法各項權利∕權力規範間之立場，亦應審酌其對司法行政規劃之願景。立法院於第九、十兩屆通過諸多法案，其中不乏有增加司法負擔的法案，譬如：勞動事件法、商業事件審理法、國民法官法等新法的制訂，以及刑事訴訟法、精神衛生法等既有法規之修正，但司法行政的人力添補及司法審判的作業流程，卻仍有改善的空間。被提名人如何改善司法人力不足、減輕人民對於不必要程序所帶來的紛擾，進而提升司法公信，將是司法改革的重中之重。","最後，依據113年憲判字第9號理由書所示：「總統應於各該憲法機關成員任期屆滿前，適時提名繼任人選咨請立法院同意，立法院亦應積極行使同意權，就是否同意總統提名之人選為決議。基於憲法機關之憲法忠誠義務，無論總統或立法院，均不得消極不行使其憲法上分別享有之提名權、同意權，致影響相關憲法機關之實質存續，破壞憲政體制之健全運作。」；立法院遲至今日方開啟大法官同意權案之審查，令憲法法庭超過50餘日僅存8名大法官，不利憲法訴訟案件審理之進行。期許此次審查可本於法學專業之論辯，積極行使同意權以維護民主憲政，保障基本人權。"],["主席：再接下來還有二位委員登記發言，分別是翁曉玲委員及吳春城委員。","跟各位學者專家報告，會議進行到現在已經2個小時了，我們休息20分鐘，請大家用一點咖啡，也請各位委員休息一下。我們休息20分鐘，謝謝。","休息（11時1分）","繼續開會（11時15分）"],["主席：再次感謝各位學者專家，非常感謝。接下來我們請翁曉玲委員發言。"],["翁委員曉玲：院長、在座各位學者、委員、各位媒體朋友、各位先生、女士，大家好。這次進行大法官人事案的審查，本席以及在野黨的委員們一定會秉持著嚴格把關、寧缺勿濫的原則去審查這次的大法官人事案。我們知道大法官的職權來自於憲法，司法院解釋憲法，有進行法規範違憲審查和統一解釋法律及命令之權；並且審理機關的爭議案件、地方自治保障案件、總統副總統的彈劾案以及違憲政黨的解散案件。","釋憲聲請人也從機關擴及到一般的人民，大法官所做成的釋憲和憲法判決，對於我國的憲政秩序、民主法治與人民的權益影響深遠，不言而喻。正因為大法官的釋憲判決是如此的重要，所以更要強化憲法法庭的嚴謹度和專業度，並且要慎選大法官，要選出有良好的人品、操守、法律專業能力，並且要能夠以民為本，可以抵抗政治壓力，超越黨派之外，並且忠於憲法精神的大法官。","由於我國大法官的提名方式，是由總統一人提名全數的大法官，而不是像西方的國家，有些是明定部分憲法法庭的法官是由國會和法院的體系推薦產生。因此，當總統提名大法官人選的時候，如果只看中與自己政治立場相近的親近人士，而不是廣納多元不同政治立場和法律觀點的人選的時候，就有可能會提名一群政治色彩鮮明、法律見解偏頗的大法官。","大法官的獨立性是極為重要的，但是要如何評價大法官們是否獨立、不向當權者靠攏，最簡單的方式就是聽其言、觀其行、讀其解釋文，特別是針對具有高度政治意義的釋憲案，大法官是否勇於站在與當權者對立的那一面，而不是始終都與當權者同一陣線，這是一個非常重要的觀察指標。","我們看看過去蔡英文總統提名的那群大法官們，他們在釋憲案上面總是力挺執政者的政策，捍衛總統的意志，違反廣大的民意。例如，針對軍公教退休人員的年金改革釋憲案、萊豬標示的釋憲案、農田水利會改制的釋憲案，以及近期實質廢死的釋憲案和國會改革釋憲案等等，這些都讓人不禁懷疑，這群大法官究竟是捍衛人民的權益還是當權者的利益又或是標新立異，難怪這群大法官會被冠為是保皇派的大法官。","當初蔡英文提名的這15位大法官，好不容易已經有7位卸任了，現在還留有8位的大法官，未來勢必仍將繼續捍衛民進黨的執政利益。因此，接下來的這7位大法官的人選非常重要，必須要能夠平衡現在憲法法庭一面倒的狀況，必須要能夠引進多元、不同法律觀點的大法官，才能夠客觀、正確地去解釋憲法、適用憲法。","今天我們審查賴清德總統提名的司法院院長、副院長和大法官被提名人的這份名單，不難看出賴總統的提名是有多麼地用人唯親，滿滿「綠友友」的親綠人士。我們看司法院院長被提名人張文貞，他是民進黨聲請國會改革法案釋憲指定的鑑定人；司法院副院長被提名人姚立明則是遊走於政治領域，更是賴清德競選總統時的主任委員；廖福特教授則是民進黨中央黨部的仲裁委員，也是中天換照聽證會上的鑑定人，主張不讓中天換照，深綠的立場非常鮮明；劉靜怡教授曾經擔任黨產條例釋憲案的鑑定人，他主張沒有違反憲法而且還參與卡管案的連署，更是常常在社群媒體上面發表言論，說是什麼看不起臺灣人、臺灣人的金魚頭腦、易騙難教等等言論；政大何賴傑教授曾經在太陽花學運的時候，批評當時的行政院院長江宜樺，說「歷史會留下你的駡名」，他同時也是廢死學者，政治立場偏綠；陳運財教授也是挺廢死的學者，這次在連署反對國會改革法案的學者名單當中，他也簽下了他的名字；至於王碧芳法官則是許宗力院長長期以來的左右手，雖然主導憲法訴訟法的修法，但是在這次憲法訴訟的爭議上面，我們也沒有看到他有提出任何的立場見解。","臺灣法學界和實務界優秀人才何其多，但是賴清德卻提名一群具有高度爭議性，而且政治立場鮮明的人來擔任大法官，如果這波人事案全數通過，可以預見岌岌可危的大法官公信力將會被全盤摧毀。我們仔細看這次他所提名的7位大法官，其實只有一位具有法院實務經驗，另一位則政治經驗豐富，其餘5位都是學者，但是以現在提名的這7位及留任的8位大法官來看憲法法庭大法官的組成結構，就會發現實務界、具有實務經驗的大法官是不足的，這樣的憲法法庭組成，基本上是不適合的。此外，針對司法院院長被提名人張文貞教授是不是有足夠的能力去擔任司法院院長，本席也保持高度質疑的態度，因為張文貞教授沒有行政領導實務運作的經驗，對於司法改革、司法人員過勞等等問題，到底有沒有能力去解決，會不會淪為空有理想而不能實踐，最後是一事無成，留下一堆爛攤子給司法院跟立法院？","我們知道這幾年來，大法官常常自以為是人權的進步者，很喜歡將自己的道德信念強加於人民身上，透過釋憲來造憲、來造法，最後很有可能會讓臺灣從所謂的民主法治國，被顛覆成為大法官治國。這群大法官過去常常變更見解或對爭議性的議題做出與大多數民意相左的判決，像這樣的態度、這樣的做法，基本上違反大法官不應該過度擴權的釋憲，他們應該要尊重司法謙抑自制和合憲性審查原則，可惜他們過去常常會指示立法院要如何修法，若是在限期內沒有完成修法，行政機關就應該要依照大法官的解釋、判決的意旨去做。大法官本來應該要秉持著自我節制，不要讓憲法法庭變成超級立法者，但是一旦當憲法法庭大法官成為超級立法者的時候，還有誰能夠制衡？","最後我要再強調，大法官的選拔不是單選一個人，而是我們選擇的是對這個職務名器的重視，選擇的是一個全民認同的憲法價值，因此大法官的人事案絕不能草率通過，必須嚴格把關、寧缺勿濫，否則將造成憲法災難。以上，謝謝。"],["主席：謝謝翁曉玲委員。","接下來請登記第7號吳春城委員。"],["吳委員春城：謝謝院長。我知道院長非常重視在公聽會當中的出席，我之所以這麼晚到，是因為在8樓審我所主提的壯世代促進法，因為要逐條討論，我必須逐條回答。","今天我是代表台灣民眾黨唯一的一席，來表達我們對於行使大法官同意權的看法，我們的主題是我們需要具備專業素養與良知、不受政治影響的大法官。","司法院的正副院長及大法官們肩負著國家司法的最後法律防線，承擔著處理重要法政、人權法律的解釋與憲政機關爭議解決的重大責任，所以各國對大法官皆賦予崇高的地位，不應受到政治力的干擾或讓不具專業素養或德行者來擔任這個職位。以民主成熟還有制度完善的美國為例，大法官的人選對未來美國社會的道德價值觀的導向是舉足輕重。因此被世界許多國家肯定民主化成就的臺灣，大法官的提名若只是政治的考量與短視近利，將令臺灣的民主法治面臨嚴重的危機。","這一次大法官的提名名單一出，多數人選的獨立性及公正性就被質疑，台灣民眾黨在9月23號的時候發函請司法院正副院長及大法官被提名人來填答問卷調查表，7位大法官被提名人後來卻發表聯合聲明，指出暫時無法答復資格及適任性的問題。11月26號本黨團再次依法提出問卷調查表，就公共服務及參與法律工作、致力司法及法律改革活動的參與、政黨及政黨活動等基本資料及大法官遴選制度、修憲門檻與民主的實踐，還有113年憲判字第9號國會改革案判決等問題，要請所有被提名人認真看待並據實來填寫，正是符合實質審查的精神，來審慎行使人事同意權，讓通過的大法官能夠超出黨派，不受任何人干涉，對國家發展有遠見，能重建人民對司法的信心與對民主機制的信任。所以我們再次提出，也呼籲每位被提名人在12月10日進行實質質詢之前能夠回復，然後請各位自行判斷對這樣的問卷該不該回復，不要看上面的臉色，不要像小學生在等老師的指示，如果是這樣的大法官、這樣的被提名人，要怎麼樣來承擔這種獨立大法官的責任？連填一個問卷，自己都不敢，連回答這樣子的基本上需要回復的事情都不能獨立進行的話，恐怕會有礙整個審查的進行。","大法官是民主國家憲政的守護者，具有重要的民主任務，應該要超然獨立，甚至憲法法庭可以審理總統、副總統的彈劾案以及政黨違憲解散的案件，因此若大法官失去獨立性及公正性、專業素養與歷練不足，還可能淪為黨同伐異的工具。今年10月25日憲法法庭宣布了令人遺憾、民主倒退的國會改革憲判結果，身為憲法的守護者，卻屈服於權力之下！為了落實民主制度權責的分立，杜絕行政機關逃避監督的謬況，為要求行政官員不能說謊卸責，今年立院三讀通過的國會改革法案是為了要健全國會監督的機制，矯正政治權力集中於個人或行政權的現況，但是大法官憲判沒收了本應屬於立法委員的質詢權、調查權、聽證權，讓不符合民主政治運作的總統繼續有權無責，行政官員於備詢時可以公然說謊，執政黨可以護航不法的官員，這樣子有可能繼續讓行政機關怠惰避責，因此被提名人必須說明清楚對於國會改革的立場與見解的論述，因為沒有權責相符的責任政治，離完善的民主就是天壤之別的差距了。","近年來，不少機構對於司法信任度進行了民調，結果顯示大多數的民眾不信任司法。今年多項民調的指標都顯示，過半的臺灣民眾認為司法不公正，對政府的司法改革滿意度偏低，對520上任的賴總統繼續推動司改等方面的信心度也還不夠。","今年8月一項民調顯示，至今對於之前8年完全執政的民進黨政府所推動的司法改革，民眾非常滿意的只占6.7%，還算滿意的只占17.4%。當人民普遍表達對司法的高度不滿，在行使同意權時，這些人選是否能夠讓司法被信任是重要的考量因素之一。","我們期待大法官在憲政、政治與社會等重大爭議事件上能夠積極的扮演引領的角色，循序漸進的推進國家與社會的變革，也必須要有眼光遠大的大法官，不考量太多的當權者意志與政治正確，期許大法官要為明日而生，而非為今日而爭，重要的是要具有足夠的法學素養，還有獨立性以及豐富的人生經歷，這應該是被關注的重點。以上。"],["主席：謝謝吳春城委員的發言。特別跟各位學者專家報告一下，審查小組委員的詢問均已發言完畢，我們現在進行最後一個程序，請學者專家針對剛才各位審查委員的所有詢問提出綜合答復，每位學者專家發言3分鐘。","首先再請我們林騰鷂教授。"],["林教授騰鷂：謝謝院長。剛才聽了很多的發言以後，發現大家對於憲政這個東西好像都不太關切，所以我最關切的就是現在這些大法官被提名人他們對於憲政的看法，對於憲政的關切程度，我認為是不及格的，特別是少數政府、少數總統的賴清德，他對於憲政已經有3個大的禍害，第一個，說要到立法院跟人民報告，結果他不來了；第二個，他最大的、嚴重的問題是說自己當選總統以後，行政院長要經過人民的立法院同意，現在也沒有啊！第三個，當了總統半年多，竟然除了他自己以外，還夥同立法院的民進黨黨團、行政院跟司法院提這個國會改革違憲案的案子，這是非常不對的，因為你要想想，憲法規定得清清楚楚，行政院經過覆議後，行政院要接受立法院的決議，怎麼還可以提釋憲？更荒唐的是，剛剛吳委員也講過了，監察院已經不是國會了嘛，現在的大法官為什麼有給監察院調查權呢？這是不對的事情啊！因為唯一的國會是立法院，你把立法院的調查權全部砍掉，這是非常不像話的大法官嘛。所以我才講，現在這些大法官已經變成憲政上的過街老鼠，很多民調都不贊同他們，很多民意都不支持他們。","我覺得現在立法院要站穩腳跟，因為大法官最重要的是守護憲政體制，現在沒有守護憲政，像人民的人權，各級法院都已經在保護了，而且一審一審在審，所以大法官最重要的職責就是守護憲政！現在憲政體制敗壞了，這些大法官，許宗力這一票人，還有現在被提名的這些人，完全漠視憲政體制的敗壞，專門跟著附和民進黨，我講得難聽一點，就是民進黨化的大法官們，民進黨化的大法官能夠受到人民同意嗎？當然不可以！謝謝"],["主席：謝謝林騰鷂教授的寶貴發言。","接下來我們再請第2位劉書彬教授。"],["劉教授書彬：大法官是憲法的守護者，的確必須要有幾個非常重要的標準，就是專業、良知、操守，還有必須要超越黨派，才能夠擔負起在非常重大的政治現實壓力當中守護憲法的責任。","在這邊我們必須要再強調，以德國的經驗，特別是在於他們都必須要具備法官的資格，在法官資格當中，因為我們的憲法訴訟法特別強調的是他做的事已經變成審判化，在這樣一個司法化、裁判化過程當中，他必須要有法官的資歷，才能夠知道在遇到實務問題的時候，怎麼樣去應對、回應民眾，以及現實當中社會的期待。在這個前提之下再去討論到他必須要經過民意的同意權行使，賦予其民意的基礎。而且最重要的是，司法院大法官、憲法法庭的法官必須是要能夠承擔這些責任，在這樣的情況之下，他的實務經驗就非常重要！","另外，我們再看到，做為憲法守護者，在審議過程當中，目前的情況是全體委員二分之一出席，然後二分之一同意，事實上比太多憲法規定的同意權，或是議決法案過程的門檻都還要低。包括對於我們剛才說的憲判第8號解釋，死刑的宣判必須要全部法官都要同意的情況來講，更是一個低的門檻。既然是憲法的守護者，目前這樣二分之一的表決同意通過，事實上是太過低了，對於慎重來講是沒辦法達成的！所以在這個情況之下，必須要知道憲法守護這部分，特別必須把各種勢力和多元意見搭進來，然後做一個適度的妥協合作，才有可能是一個真正在多元意見之下，穩定憲政秩序的法官，謝謝。"],["主席：非常感謝劉書彬教授寶貴意見。","接下來請第3位林俊宏教授。"],["林主持律師俊宏：謝謝主席。剛剛聽了前面專家跟委員的發言，其實我有一個疑問，最大的疑問就是今天我們到底在審什麼？我們是在審前任的大法官，還是在審查即將要進來的大法官？我們好像在討論的都是之前大法官對於先前解釋的意見，對於我們現在要進行人事同意權的這幾位大法官的部分，我覺得好像沒有太多的討論，再加上我們剛剛的討論好像也密集的focus在兩個部分，一個就是113憲判8，就是死刑的部分，跟113憲判9，也就是立法院職權行使法的部分，這也是前面的大法官做的。我在想立法院在審查的時候，應該是要討論接下來可能會成為大法官的這一些人是不是適合，而不是去討論我們不認同過去大法官的看法、不認同過去大法官的見解，因為我不認同他們，所以我也不認同現在即將進來的人，我覺得這個邏輯的跳躍其實是有點比較難以理解的！","第二個部分，我想特別提的是剛剛一直提到關於113憲判8死刑這件事情，這個部分可以拿出來討論是因為我覺得有很多的誤解，其實在法律的實務上，113憲判8現在被理解成說我們好像創造了新標準，其實如果去觀察臺灣的實務演進來看的話，113憲判8所建構的非犯情節最嚴重之罪的這個標準從哪裡來的？是從我們的「公民與政治權利公約」來的，是公政公約來的。2009年通過公政公約之後，我們最高法院在2012年開始進行了相關的生死辯，2009年的公民與政治權利公約是誰簽的？是誰把它引進的？如果大家沒有記錯，稍微查一下，應該是我們的馬總統引進的。我們很樂意的去引進國際公約，我們很樂意的立了一個施行法，使國際公約成為我們的國內法，這個是我們先前的一個政治決定，也讓我們的法律進行相關的適用。","所以最高法院在公政公約的脈絡之下，依照我們的實務見解跟這個相關的規範，建立了最嚴重犯刑的標準，然後逐步把它完整化。我們再去觀察113憲判字第8號，它的實質內容跟我們過去最高法院的內容，其實沒有什麼不一樣。所以剛剛提到說，因為我們大法官做了113憲判8，影響我們的實務見解，我覺得講反了，是最高法院的見解，引領著我們的大法官。所以大法官說實在的，在這一號解釋裡面，以我自己的理解，沒有特別的高明，他只是把我們的實務見解重新再做一次整理，他重新引申了我們的國際公約，我們當年（2009年）所引進的國際公約的標準而已，所以並沒有不一樣，以上。"],["主席：謝謝林俊宏教授寶貴的意見。","接下來請張介能教授。"],["張助理教授介能：謝謝，身為實際上的受害者，我講的就是人間煙火發生在……可能以後也會發生在你我身上的問題。剛才提到兩公約，我感受最深的，它根本就沒有廢除死刑。好，那要判死刑是要犯最嚴重之罪，誠如我剛才第一次發言提問的，何謂最嚴重之罪？沒有定義！抱歉，真的沒有定義，所以法官他可以自由心證。所以在這邊我要跟各位說明一下，不能完全以所謂這樣一個法，講得難聽一點，無限上綱，你要怎麼解釋就怎麼解釋，這樣你怎麼判、怎麼公平、怎麼會讓人家心服？這是首先我要回應的第一點。大法官的釋憲案跟刑事是不可分割的，因為它就影響最高法院、逐級法官的審判，怎麼可以分割？就像一個刑案，他又性侵、又搶劫、又殺人，你可以分開審判嗎？各位想想看！這是第一點。","我們都知道，我雖然不是法律專業，但是我也有邏輯思考的能力，我們想想看，憲法是國家的根本大法，剛才很多學者、專家、還有委員都提到，大法官是在維護憲法，他解釋偏差了，你怎麼維護它？反而造法、立法，所以是不是應該好好地把大法官提名人以往的所作所為一併來考量？因為事關重大，這是第二點。","第三點，知道大法官是地位崇高，所以剛才有提到，他的操守要絕對無懈可擊，如皇后的貞操，這是我們為民所期許的。我要引用荀子，「弓調而後求勁」：弓箭必須要先能夠調，然後才來求它有力；「馬服而後求良」：馬要順服才能夠求牠好不好；「士信愨而後求知能」：士大夫，你要求他信愨、信實，才知道他、求他有沒有知能。我們大法官被提名人都是學養豐富，可是各方面我們是不是要嚴加的審查？我是認為這應該列入考慮，謝謝。"],["主席：謝謝張介能教授寶貴的意見。","接下來我們再請洪偉勝教授。"],["洪主持律師偉勝：謝謝院長，謝謝在座先進。千絲萬縷，我只挑幾個重點跟大院報告。第一，還是回應到我剛才簡報最後提到的，如果大院針對這個人選……坦白說，剛才聽到很多描述性的字眼，譬如大法官要專業、良知、做憲法的守護者等等，這沒有人會反對，但問題在於什麼？在於如果這些人不適合，那適合的人在哪裡？我剛才其實聽羅委員講得義正辭嚴，表示支持死刑者他投不下去！坦白說，我有點膽顫心驚，為什麼？因為大家也知道，李念祖律師跟執政黨的立場不一定相近，事實上很多社會或國會多數黨是支持的，他是死刑案的代理人，如果要講得這麼斬釘截鐵，我們要把他排除在外面嗎？或者剛才說年紀太大就投不下去，要把他排除在外嗎？我一直提到的原因也在這裡，就是說我們要跳脫那些描述性的字眼，具體的來看，如果這個人不適合，那我認為有哪一個人跟他的守備位置一樣，而且是更好的？我想這才有助於整個審薦程序。","第二，我也很認同所謂的大法官應該要適時跟當權者對立，不過有個疑問，譬如我現在在這邊發言，到底我是要支持藍白才是跟當權者對立，還是支持綠的才是跟當權者對立？我不知道，但是我有一個觀察可以提供給大院思考，在這些被提名人當中，有非常多人提到他們在過去戒嚴時期、威權時代的感受跟經驗，從而對他的人生做出很大的決定，很多法律人同樣經過了威權跟過去戒嚴時代，但是卻會做出不同的選擇，有人即使到了解嚴、民主化之後，仍然鞏固、支持威權，我們在東歐跟中南美已經看到非常多過去的威權體制，現在仍然希望利用民主來反民主，藉著人權來打壓人權，這是所有新興民主國家的共同擔憂。而這一批大法官被提名人當中，既然有非常多人表示過他們曾經有同樣的經驗，也因此做出人生重要選擇，對於威權、戒嚴、人權保障有著相當的堅持，我想這正是我們需要的大法官對於人權、民主、自由的堅持。至於跟當權者對立，就像我提到的，目前的臺灣社會，當權者隨時會改變，我們很難說他支持或者說過去有哪一個見解，就是支持當權者，或者是跟當權者對立。","最後20秒，我想談審薦程序，臺灣不是德國，我們是總統制，不是內閣制，剛才提到的司法院組織法第四條的各款，如果大院真的認為只要法官出身就好，那要修司法院組織法，否則在現在司法院組織法的要求之下，就是希望能夠兼顧各個不同來源的大法官人選。以上，謝謝。"],["主席：謝謝洪偉勝教授的寶貴意見。","接下來我們請陳瑞仁教授發言。"],["陳退休檢察官瑞仁：今天大家都集中在應不應該為反對而反對，如果要避免被人家說是為反對而反對，我想還是要透過實質的審查來凸顯有一個中立性跟公平性。","第一個當然就是要避免情緒性的字眼，這樣應該會比較好一點，至於應不應該考慮過去大法官的一些見解，事實上，如果有用一個角度來看，也就是說，認為大法官裡面保守派太多了，應該加一點自由派的人進去才能夠平衡，這個時候去檢討過去是有其意義存在，所以也不能說都不要去討論過去，但是討論過去的原因是在這裡。","第二個，當然我們不要因為某一個人曾經連署過什麼或參加過什麼就反對，而是應該再問他：你的理念在哪裡？你的理念會不會影響到你日後在法律見解上的決定？還是你會很中性、很理性的去聽別人的意見？我想這一點要再繼續問下去。","第三個，我提出一個比較具體的意見，就是我認為各個黨團應該在這一次審查之後把成績單交出來，也就是說，要把對每一個被提名人的評價列出來，像美國律師公會，他們有把被提名人列為五個等級，評分之後送給參議院參考，我們覺得這種作法我國可以把它引進來，就是說立法委員確實有在打分數，而不是意氣用事。","最後一點，我為什麼會一直強調曾經在犯罪的原野或者法庭的地板上，拿著刺刀及挖傘兵坑作戰的人進去當大法官會比較好？就是因為他們有實務經驗，只要他們學問夠，實務界裡面學問夠的人，我認為是最值得來當大法官的，這一點我還是要再強調一下，謝謝。"],["主席：謝謝陳瑞仁教授的寶貴意見。接下來請蘇彥圖教授。"],["蘇研究員彥圖：謝謝。我想要針對三個問題提出簡單的回應：第一個，我們聽到一個論點是一代不如一代論，就是可能會覺得以前的大法官都很受到大家的尊敬，但現在的大法官已經沒有，或者說以前的提名都非常嚴謹，但這一次並不是。我個人可能要提出另外一個解讀，也許問題並不是出在以前的大法官特別優秀，後來的大法官愈來愈不優秀，或者是我們這次提名變得更不公正或更不嚴謹，而是因為我們的社會改變了，我們的社會變得更加的政治對立、對立得更加嚴重，以致於即便總統提出來是溫和的、理性的、適格的大法官人選，也會被部分的人認為非常的不好。所以我們進一步就會希望我們的大法官都能夠公正、獨立的行使職權，那我們就會希望我們的選任程序也能夠篩選，在這個篩選過程中，就會需要每一位委員也都能夠有一定的公正性跟一定的開放性。","我剛才覺得比較遺憾的是，可能有些委員會覺得過去有些被提名人曾經擔任過憲法法庭某些案件的鑑定人，然後因為他的立場可能跟委員的想法不一樣，所以他就是不公正的。我個人會覺得可能要請委員再做一些思考，我相信委員也都很願意再做一些檢討，並非只是問立場，而是進一步去問他們的理論跟推論的想法是什麼，而且所有擔任鑑定人或專家學者在任何場合的發言，我覺得他們應該都還是基於他們個人的學術專業，而不會是成為某個政黨的打手或某個政黨的其他成員，所以我們也會非常期待在人事同意權審查的過程中，立法院的委員也都展現一定的公正性跟開放性，願意去了解我們這個社會就是多元社會，有不同的意見跟想法，大家可能需要互相尊重。","最後，幾位委員提到我們這次是第一次使用記名投票的方式，其實記名投票的方式有好處也有壞處，就像不記名投票一樣有好處也有壞處，我們希望每一位委員在投票的時候都需要為自己的決定負責，同時我們也希望政黨不應該使用黨紀來約束成員的投票，讓大家的同意權行使是獨立的判斷。謝謝。"],["主席：非常感謝蘇彥圖教授的寶貴發言。","也跟各位學者專家特別報告一下，非常感謝大家今天蒞臨立法院，綜合答復就進行到此。各位剛才在立法院公聽會的寶貴發言，對於未來立法委員在行使同意權的時候有非常重大的幫助，再次感謝。剛才各位的發言都會列入紀錄，也跟大家報告一下。很快就會投票了，這次的投票可以說受到萬方矚目，事實上不同政黨委員的心理壓力也是滿沉重的。再次感謝大家願意提供我們這麼多指導意見，也謝謝今天出席的委員。"],["教授林騰鷂書面資料：","教授劉書彬書面資料:"],["退休檢察官陳瑞仁書面資料：","INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201XK\\\\Desktop\\\\113103\\\\u393_頁面_02.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201XK\\\\Desktop\\\\113103\\\\u393_頁面_03.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201XK\\\\Desktop\\\\113103\\\\u393_頁面_04.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201XK\\\\Desktop\\\\113103\\\\u393_頁面_05.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201XK\\\\Desktop\\\\113103\\\\u393_頁面_06.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201XK\\\\Desktop\\\\113103\\\\u393_頁面_07.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201XK\\\\Desktop\\\\113103\\\\u393_頁面_08.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201XK\\\\Desktop\\\\113103\\\\u393_頁面_09.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201XK\\\\Desktop\\\\113103\\\\u393_頁面_10.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201XK\\\\Desktop\\\\113103\\\\u393_頁面_11.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201XK\\\\Desktop\\\\113103\\\\u393_頁面_12.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201XK\\\\Desktop\\\\113103\\\\u393_頁面_13.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201XK\\\\Desktop\\\\113103\\\\u393_頁面_14.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201XK\\\\Desktop\\\\113103\\\\u393_頁面_15.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201XK\\\\Desktop\\\\113103\\\\u393_頁面_16.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201XK\\\\Desktop\\\\113103\\\\u393_頁面_17.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201XK\\\\Desktop\\\\113103\\\\u393_頁面_18.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201XK\\\\Desktop\\\\113103\\\\u393_頁面_19.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201XK\\\\Desktop\\\\113103\\\\u393_頁面_20.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201XK\\\\Desktop\\\\113103\\\\u393_頁面_21.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201XK\\\\Desktop\\\\113103\\\\u393_頁面_22.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201XK\\\\Desktop\\\\113103\\\\u393_頁面_23.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201XK\\\\Desktop\\\\113103\\\\u393_頁面_24.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201XK\\\\Desktop\\\\113103\\\\u393_頁面_25.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201XK\\\\Desktop\\\\113103\\\\u393_頁面_26.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201XK\\\\Desktop\\\\113103\\\\u393_頁面_27.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201XK\\\\Desktop\\\\113103\\\\u393_頁面_28.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201XK\\\\Desktop\\\\113103\\\\u393_頁面_29.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201XK\\\\Desktop\\\\113103\\\\u393_頁面_30.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201XK\\\\Desktop\\\\113103\\\\u393_頁面_31.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201XK\\\\Desktop\\\\113103\\\\u393_頁面_32.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201XK\\\\Desktop\\\\113103\\\\u393_頁面_33.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201XK\\\\Desktop\\\\113103\\\\u393_頁面_34.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201XK\\\\Desktop\\\\113103\\\\u393_頁面_35.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["主持律師洪偉勝書面資料：","INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201XK\\\\Desktop\\\\113103\\\\3941_頁面_2.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201XK\\\\Desktop\\\\113103\\\\3941_頁面_3.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201XK\\\\Desktop\\\\113103\\\\3941_頁面_4.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201XK\\\\Desktop\\\\113103\\\\3941_頁面_5.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201XK\\\\Desktop\\\\113103\\\\3941_頁面_6.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["主席：今天會議就到此為止，再一次也謝謝大家，祝福大家，謝謝。","散會（11時55分）"]],"block_lines":[1,14,20,28,30,39,41,47,50,58,60,66,68,77,79,85,88,92,94,103,105,113,115,124,126,132,136,137,147,149,157,159,161,163,166,168,171,173,176,178,181,183,188,189,192,194,273,275,277],"person_count":{"主席":24,"林教授騰鷂":2,"劉教授書彬":2,"林主持律師俊宏":2,"張助理教授介能":2,"洪主持律師偉勝":2,"陳退休檢察官瑞仁":2,"蘇研究員彥圖":2,"羅委員智強":1,"鍾委員佳濱":1,"蔡委員易餘":1,"吳委員宗憲":1,"委員沈伯洋書面資料":1,"翁委員曉玲":1,"吳委員春城":1,"教授林騰鷂書面資料":1,"退休檢察官陳瑞仁書面資料":1,"主持律師洪偉勝書面資料":1},"persons":["主席","林教授騰鷂","劉教授書彬","林主持律師俊宏","張助理教授介能","洪主持律師偉勝","陳退休檢察官瑞仁","蘇研究員彥圖","羅委員智強","鍾委員佳濱","蔡委員易餘","吳委員宗憲","委員沈伯洋書面資料","翁委員曉玲","吳委員春城","教授林騰鷂書面資料","退休檢察官陳瑞仁書面資料","主持律師洪偉勝書面資料"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第11屆第2會期第2次全院委員會公聽會紀錄","時間":"中華民國113年12月2日（星期一）9時至11時55分","地點":"本院群賢樓9樓大禮堂","主席":"韓院長國瑜","date":"2024-12-02","votes":[]}