{"blocks":[["立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第16次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年11月21日（星期四）9時1分至11時20分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　林委員憶君","本日議程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","討論事項","審查114年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分。（僅詢答）","答詢官員　國軍退除役官兵輔導委員會主任委員嚴德發","國軍退除役官兵輔導委員會副主任委員吳志揚","國軍退除役官兵輔導委員會就養養護處處長周興國","國軍退除役官兵輔導委員會就學就業處處長池玉蘭","國軍退除役官兵輔導委員會就醫保健處處長劉峻正","國軍退除役官兵輔導委員會事業管理處處長楊長政","國軍退除役官兵輔導委員會退除給付處處長羅馬可","國軍退除役官兵輔導委員會會計處處長蔡進滿","臺北榮民總醫院院長陳威明"],["張主任秘書景舜：報告委員會，出席委員7人，已足法定人數。"],["主席：開始開會。請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第15次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第15次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國113年11月20日（星期三）上午9時4分至12時19分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：沈伯洋    陳冠廷    羅美玲    黃  仁    洪申翰    徐巧芯    林楚茵    林憶君    陳永康    馬文君","      （出席委員10人）","列席委員：洪孟楷    葛如鈞    吳思瑤    王鴻薇    鄭正鈐    鄭天財Sra Kacaw      邱志偉    楊瓊瓔    林思銘    賴士葆    蘇清泉    謝龍介    葉元之","      （列席委員13人）","請假委員：王定宇","列席人員：外交部政務次長田中光及所屬人員（部長林佳龍請假）","國家發展委員會副主任委員高仙桂（上午10時40分後由副主任委員彭立沛代理）","經濟部政務次長陳正祺","主    席：林召集委員憶君","專門委員：李淑娟","主任秘書：張景舜","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  張美慧","      科    長  黃姵瑜","      專    員  王世義","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請外交部部長、國家發展委員會、經濟部報告「美國總統大選後，對於推動台美貿易及科技建立合作架構之影響」，並備質詢。","（外交部政務次長田中光、國家發展委員會副主任委員高仙桂及經濟部政務次長陳正祺報告，委員沈伯洋、羅美玲、黃仁、徐巧芯、林楚茵、陳冠廷、林憶君、陳永康、馬文君、王鴻薇、賴士葆、洪孟楷、楊瓊瓔及葉元之等14人質詢，均由外交部政務次長田中光、北美司司長王良玉、經濟部政務次長陳正祺及國家發展委員會副主任委員彭立沛等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員王定宇、洪申翰及邱志偉等3人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","散會"],["主席：議事錄稍後再確認。","請議事人員宣讀討論事項。","討論事項","審查114年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分。（僅詢答）"],["主席：請問在場委員，對上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或需要更正之處？（無）謝謝，議事錄確定。","本日會議審查114年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分，僅作詢答。請嚴主任委員上臺報告。"],["嚴主任委員德發：主席、各位委員先進，大家好。承蒙各位委員先進對本會各項施政工作的指導與支持，謹致最崇高的敬意與謝忱。","大院審查通過之本會113年度歲入預算7億7,711萬4千元及歲出預算1,290億2,758萬元，截至10月底止，執行率分別為109.37%及93.85%。114年度預算遵循行政院114年度施政方針，通盤檢視現有施政計畫之優先順序及實施效益編成。接續請本會會計處處長就114年度施政重點、主管預算編列情形向各位委員報告，敬請指導跟支持，謝謝。"],["蔡處長進滿：主席、各位委員先進，大家好。現謹就114年度施政重點、預算編列情形摘報於後。","壹、114年度施政重點","一、強化產學產訓合作，轉銜職場穩定就業","本會配合募兵制為官兵做好「出路」安排，為幫助渠等提升學歷，增進就業競爭力，除辦理甄選就讀大專校院符合產業需求及有利職涯發展科系；亦與國內大專校院、優質企業規劃符合國家發展重點產業及退除役官兵就業需求「產學合作」課程，協助退除役官兵入學即就業。","此外，為輔導退除役官兵順利重返職場，本會透過優化職業訓練中心教學環境及設施，並依產業發展趨勢及就業市場需求，辦理就業導向職前訓練，打造就業技能。且為解決退除役官兵缺乏民間技能問題，及與民間企業共同改善產業缺工，主動與用人事業單位強化「產訓合作」培訓，結訓成績合格者由企業直接僱用，以兼顧「就業」與「職訓」之模式，達到參訓即就業目標，協助轉銜職場，穩定就業。","二、強化尖端智慧精準醫療，推展三級醫養整合照護","各級榮院持續創新尖端醫療及預防保健，發展精準健康照護及智慧醫療，並設置重粒子癌症治療中心、硼中子捕獲治療中心及質子治療中心，提供完善癌症預防及治療。開設AI門診，建構智能照護體系，提供分院、榮家及偏鄉遠距會診與醫療諮詢服務。","臺北、臺中及高雄榮總設置細胞治療GTP實驗室，積極發展再生醫學，臺北榮總與臺中榮總配合中央研究院進行臺灣精準醫療計畫，協助收案並完成基因與臨床資料分析，建立國人常見疾病的風險評估模式，以促進精準健康發展。另中央健康保險署於112年將基因嵌合T細胞治療（CAR-T）納入健保給付，臺中榮總為6家合格執行健保CAR-T細胞治療醫學中心之一，除應用在腫瘤治療外，更與國際合作紅斑性狼瘡等臨床試驗；臺北榮總已於113年8月完成CAR-T操作室建置與認證，刻正辦理健保CAR-T藥物採購，以發展精準醫療及免疫治療，開啟治療之新世代。","各級榮院持續推動社區預防延緩失智失能介入措施，導入科技輔助產品，推展三級醫養整合照護，提供周全性、連續性、整合性照顧服務，並整合榮民醫療及長照資訊，有效提升照護效率，完善全人健康促進及醫養整合照護。","三、優化智慧照顧服務，營造祥和頤養環境","榮家持續推動「家庭化、社會化、智能化」目標，導入智慧偵測、AI規劃概念，提升照顧服務品質，使榮民入住榮家能享受更好的生活品質，在榮家能安心快樂頤養天年，落實政府照顧榮民晚年生活政策。","配合榮家113年至114年無線網路建置期程，規劃租賃「智慧床墊」及採購「生理監測儀」，使智慧科技照護產品能夠協助照護人員，減輕照護人員負擔，提供優質照顧服務。","四、整合資源守護榮民，多元服務全心照顧","各地榮服處透過邀集分區所屬機構與投資事業召開整合會議，擴大資源盤點運用與相互支援，共同發掘榮民/眷及退除役官兵需求，迅速協力解決問題。為建構區域服務網絡，將現有榮欣志工編成114隊，對年長、單身、獨居、雙老及家庭支持力不足之榮民/眷，提供居家陪伴、環境改善及就醫協助等多元化服務。另本會服務人員以定期或不定期方式，關懷聯繫退除役官兵及眷屬，除持續對轄區內具前述高風險因子對象加強訪視外，並主動協助申裝遠距居家照顧系統及增加跌倒偵測功能，維護榮民/眷居家安全。","秉持崇功報勳，因應物價指數上揚，規劃修正急難救助及慰問作業要點，針對未就養且未符政府補助資格之弱勢有眷榮民，將喪葬慰問金由1萬元調升為3萬元，具低收、中低收入戶資格者調升為4萬元，以周全服務照顧。","五、深化國際退輔交流，友好互訪鞏固盟誼","配合國家整體外交政策，本會在華府派駐專人，負責推動對美國退伍軍人事務聯繫、榮僑服務，並強化與美國退伍軍人中心合作，參加華府國殤日遊行。因應地緣政治變化，國際民主陣營友我國家數量顯著增加，除現有美國及日本外，積極拓展英國、愛爾蘭和捷克等友邦，期藉由交流，精進退輔長照措施。並邀請全球榮光會代表返國，參加榮民節慶祝活動，以凝聚榮僑向心。","六、縝密退除給付作業，增進退除服務效能","為應對領俸人員身份資格變更，建立跨部會協定機制，建置軍職退伍領俸人員資料查驗作業資訊交換系統，確保俸金止付、沖退等業務的有效管理，提高給付的精準度，並減少溢領追繳的人力負擔。","增加線上申請及查詢服務，簡化文書作業驗證流程，持續提升簡政便民服務作業，並透過本會全球資訊網、臉書及Line@等網路媒體，與藉榮服處舉辦座談會普遍推廣，讓退役領俸官兵熟悉服務管道。","貳、114年度主管預算編列情形","一、歲入部分","114年度編列7億8,725萬1千元，較113年度7億7,711萬4千元，增列1,013萬7千元。按收入來源分述如下：","(一)罰款及賠償收入：廠商違約罰款、沒入押標金及履約保證金、公費培訓醫師違約離職賠償等289萬7千元，約占0.37%，較113年度減列216萬5千元。","(二)規費收入：自費安養、養護榮民及一般民眾繳交服務費等2億8,813萬4千元，約占36.60%，較113年度增列2,513萬4千元。","(三)財產收入：員工消費合作社等場地租賃收入、停車位租金及出售廢舊物品等1,010萬元，約占1.28%，較113年度增列13萬6千元。","(四)其他收入：榮民遺款繳庫等4億8,612萬元，占61.75%，較113年度減列1,296萬8千元。","二、歲出部分","114年度編列1,309億9,849萬7千元，較113年度1,290億2,758萬元，增加19億7,091萬7千元。主要係增列退除役官兵退休給付17億5,232萬元、安養機構照服員及護理人員1億9,230萬1千元、公務人員人事費1億1,191萬4千元及榮民/眷健保費補助8,791萬3千元；臺南及雲林榮家設施環境總體營造中程計畫預算業已編竣，所列1億9,008萬9千元如數減列，增減互抵所致。","(一)就學職訓方面","為協助退除役官兵增進學能、打造專業技能，做好職涯發展規劃，促進穩定就業，編列就學、職訓相關經費3,585萬7千元，較113年度增列354萬5千元，包括：","1.辦理二專、二技及四技/大學推甄入學招生作業及就學輔導措施140萬元，與113年度同。","2.退除役官兵職業訓練中心行政維持費1,599萬7千元，較113年度增列8萬5千元，主要係因應物價及工資調漲，增列業務費143萬3千元及新增消防設備機組汰舊更新98萬2千元；另113年度學員宿舍沐浴鍋爐汰舊更新已辦竣，所列233萬元如數減列。","3.職訓中心建物使用多逾40年，電力設備老舊影響用電安全，辦理電力修繕工程第2期1,700萬元，及辦理重機具班辦公室、配管班庫房及電匠工場內部空間設施維修改善146萬元，合計1,846萬元。","4.職訓中心電力修繕工程第1期工程、屋頂浪板更新及鋼體結構除鏽防鏽工程等2案工程預算業已編竣，所列1,500萬元如數減列。","就學職訓歲出預算比較表","單位：新台幣千元","(二)就醫保健方面","本會所屬醫療機構賡續推展三級醫養整合照護及多元長照服務，結合產官學研界，推動以人為本之智慧照護，積極發展精準健康照護與再生醫學，加速智慧醫療運用，以提升醫療照護效能及品質。編列就醫保健相關經費127億6,855萬3千元，較113年度增列1億4,306萬8千元，包括：","1.補助各榮總及其分院醫學臨床教學與研究，辦理醫事人員教學及臨床專業技能訓練；配合國家政策推動精準健康照護產業，各榮總進行癌症免疫細胞治療、再生細胞治療研究、精準醫學、人工智慧、高齡醫學及長期照護等創新尖端研究計畫，整合數位科技與健康醫療，領航健康醫療產業；因應屏東榮總設立，提升其教學研究量能，爰114年度編列補助4所榮總及其分院11億259萬7千元，較113年度增列2,756萬3千元。","2.依據全民健康保險法暨其施行細則、國軍退除役官兵輔導條例等規定，補助榮民及眷屬健保費及健保醫療部分負擔費用，編列經費90億2,980萬4千元，較113年度增列8,791萬3千元。","3.榮民醫療照護編列經費26億3,615萬2千元，較113年度增列2,759萬2千元。主要係：","(1)113年7月31日修正發布「國軍退除役官兵輔導委員會辦理退除役官兵鑲牙補助作業規定」，擴增補助對象，除原有公費就養榮民，納入低收、中低收入戶及領有中低收入老人生活津貼榮民，及調降全口假牙補助門檻與調增補助額度，增列補助榮民義齒膺復及衛藥材等經費1,330萬元。","(2)因超高齡社會需求，114年「榮民醫療照護工作計畫」高齡分支計畫經費較113年增加866萬2千元，各級榮院持續培訓長照人力、推動急診高齡衰弱長者個案管理、增加失智症社區服務據點、總院輔導分院建立急診高齡整合照護服務，並精進高齡者智慧化優先看診服務，營造友善的照護環境。","(3)依公費生培育人數實需，提供國防代訓醫學系、護理學系及公私立醫學校院醫學系公費生公費待遇，增列272萬元。","(4)依實需增列補助各榮總分院收容被棄養一般民眾及榮民（遺）眷精神病患所需伙食費222萬8千元。","(5)增列請健保署代辦健保6類1目被保險人部分負擔費用追扣作業事務費68萬2千元。","就醫保健歲出預算比較表","單位：新台幣千元","(三)就養養護方面","優化智慧照顧服務，營造祥和頤養環境，推動日照教保及開放家區設施，拓展社會資源鏈結，並推動榮家總體營造，提升住民生活品質，持續推動榮家家庭化、社會化、智能化等全方位長照服務，編列相關經費80億8,410萬2千元，較113年度減列9,436萬8千元，包括：","1.補助年老貧困或身心障礙榮民2萬7,424人就養給與、眷屬補助費及喪葬補助費等經費57億46萬1千元，較113年度減列9,213萬2千元，主要係依實際就養榮民人數核算減列就養給與。","2.參照長期照顧服務法及老人福利機構設立標準，為確保足夠護理及照服人力，持續編列委外護理人員及照服員年終獎金每人1.5個月，以穩定人力，另113年委外護理人員每人每月價金由5萬元調增為5萬4千元；照服員價金由4萬0,979元調增至4萬2,979元，編列榮家照護人力經費14億7,600萬5千元，較113年度增加1億9,230萬1千元。","3.榮民安養養護編列經費3億6,913萬6千元，較113年度增列3,288萬2千元，主要係因應基本工資調漲，並導入智慧科技照護產品，以提供優質服務品質。","4.賡續落實政府長期照護服務政策，完善榮家生活設施，辦理房舍整修及老舊榮舍更新等，編列5億3,290萬元，包括提升失智照顧量能長照忘我園區中程計畫4億7,040萬元與安養機構房舍及生活設施整建工程6,250萬元等，較113年度減列2億2,778萬9千元，主要係臺南及雲林榮家家區設施環境總體營造中程計畫均已竣工。","5.為提升孱弱榮民照護安全及服務品質，增購白河榮家大客車，以及岡山、雲林等榮家小客貨兩用車等經費560萬元，較113年度增列37萬元。","就養養護歲出預算比較表","單位：新台幣千元","(四)服務照顧方面","以各榮服處為地區系統資源整合平臺，連結地方社福資源，提供退除役官兵（眷屬）多元服務，及辦理各項救（慰）助，編列相關經費6億3,771萬元，較113年度增列88萬元，包括：","1.賡續辦理清寒榮民子女就學及國中、小學例假日、寒暑假午餐補助等1,374萬3千元，與113年度同。","2.召募社區志願服務組長（員）及榮欣志工協助各榮服處照顧退除役官兵及眷屬，並結合地區公益慈善團體、社區關懷據點等建構區域志工服務網，提供關懷訪視、居家生活照顧及連結外部慈善團體發放愛心物資等服務，編列經費1億4,664萬6千元，與113年度同。","3.為紓解遭逢意外變故或經濟弱勢之退除役官兵（眷屬）脫困，並強化經濟支持，辦理相關急難救助及三節慰問工作3億2,250萬7千元，與113年度同。","4.慰勉八二三及六一九參戰義務役官兵之貢獻，辦理未就養榮民三節慰問等5,896萬1千元，較113年度減列419萬3千元，主要係參戰榮民凋零，核實減列經費。","5.辦理各榮服處行政維持費、榮民與新住民生活適應輔導及幸福家庭表揚活動、單身亡故榮民善後服務、遺產管理、春秋祭祀、強化海內外退伍軍人聯繫及國軍單身退舍服務與管理等8,702萬3千元，較113年度增列111萬8千元，主要係因應百歲榮民慶生金飾價格上漲及電費調漲等相關費用。","6.配合減碳政策汰換各榮服處逾使用年限公務車輛，計臺中市等榮服處逾15年公務汽車4輛，及臺北市等榮服處逾6年公務機車16輛，編列經費883萬元，較113年度增加395萬5千元。","服務照顧歲出預算比較表","單位：新台幣千元","(五)退除業務方面","為安定退除役官兵及其眷屬退伍後生活，依據相關退休待遇法規，辦理各項退除給與發放作業，編列退休退職給付、優存差息、挹注公務人員退休撫卹基金財務缺口、軍職退休人員年金改革節省退撫給付挹注退休撫卹基金及水電差額補貼等相關經費1,056億4,261萬元，較113年度增列17億5,232萬元，包括：","1.官兵退除役支領一次退伍金、勳獎章獎金、退休俸、贍養金、實物代金、子女教育補助費及現金給與補償金等人事費774億2,909萬8千元，較113年度增列18億1,764萬3千元，主要係因113年度調整退役領俸人員待遇增加4%，並依實際退休給付人數及近期每人平均領取金額核實增列。","2.挹注退休撫卹基金財務缺口100億元，與113年度同。","3.軍職退休人員年金改革節省經費挹注退休撫卹基金41億2,314萬元，較113年度增列7億3,627萬6千元。","4.退休及贍養官兵優存差息補助經費135億8,988萬9千元，較113年度減列8億979萬元，主要係因辦理優惠存款人數逐年減少；以及服役條例修正後之退役人員退除給與差額，優先扣減優惠存款利息，致預算減列。","5.水電優待補助經費4億9,433萬9千元，較113年度增列819萬1千元，係依實際執行情形核實增列。","6.辦理退除給與發放作業經費614萬4千元，與113年度同。","退除業務歲出預算比較表","單位：新台幣千元","(六)人員維持及行政業務方面","為辦理退除役官兵就學、就業、就養、就醫及服務照顧等輔導工作，編列人員及基本行政維持等經費38億1,066萬5千元，較113年度增列1億6,547萬2千元，包括：","1.辦理各項輔導業務所需人員維持費35億1,806萬8千元，較113年度增列1億4,508萬7千元。主要係113年度公教人員調薪4%，及專業加給原支領表一人員改支領表二等因素，人事費較113年預算增列1億4,468萬5千元；另獎補助費依實際需求酌增40萬2千元。","2.基本行政作業費2億6,264萬1千元，較113年度減列45萬7千元，主要係本會榮家無線網路建置計畫、資通訊系統重整計畫，以及配合數位發展部規劃，本會三所榮民總醫院導入安全及高效傳輸機制等三項計畫已於113年起陸續辦理，爰114年依計畫期程及內容，預算編列較113年減少所致。","3.榮民工程公司自109年5月1日起，依公司法辦理清算事宜，並積極清理，債務逐年降低，爰補助安置基金墊借榮民工程公司款項利息510萬元，較113年度減列197萬4千元。","4.汰換會本部副首長專用車1輛及增購小貨車1輛，編列經費158萬元，較113年度減列46萬元。","5.新增會本部房舍整建工程，辦理榮光大樓消防室內排煙設備及耐震補強改善工程，編列經費2,327萬6千元。","人員維持及行政業務歲出預算比較表","單位：新台幣千元","(七)第一預備金","114年度編列1,900萬元，與113年度同。","参、結語","退輔工作關係國防建軍及社會安定甚鉅，本會將持續竭盡所能，建構優質高齡醫養環境及照顧服務網絡，並積極爭取榮民福利，完善退輔制度，以感動服務落實對榮民/眷及退除役官兵之照顧。敬請各位委員、先進不吝指正與支持，俾使本會各項施政順利推動。","報告完畢，恭請指導。"],["主席：現在開始詢答。本會委員6加2分鐘，非本會委員4分鐘；10點半發言登記截止；如有臨時提案請於10點半前提出，11點左右視詢答情形進行處理。","現在請羅美玲委員上臺質詢。"],["段落：質詢：羅委員美玲：9:19"],["羅委員美玲：（9時19分）謝謝主席，有請嚴德發主委。"],["主席：請嚴主委。"],["嚴主任委員德發：羅委員好。"],["羅委員美玲：主委好。主委，上星期一外交及國防委員會到臺中榮總去做視察，在此我要特別感謝我們陳適安院長做了一個非常詳盡的簡報，讓委員們可以很清楚地知道中榮目前整個的營運。再來，也特別感謝我們傅雲慶副院長親自導覽，讓委員們知道什麼叫做再生醫療、智慧醫療跟精準醫療等等，同時也特別針對偏鄉園區醫療的操作模式，讓委員有非常清楚的認識，所以這一次的視察讓與會委員收穫非常多。我們榮總的醫學成就在國際上受到肯定，也讓我們國人非常的驕傲，這一點在此特別跟主委提到，就是上個禮拜我們去做視察的一個狀況。","其實我今天是要來檢討我們轄下農場的營運，首先，我想要就一些數據來跟主委做一些討論，現在退輔會轄下的農場有武陵、福壽山、清境、彰化跟臺東等5座農場，當初這些農場的設置是為了輔導退除役官兵從事農業的產銷，推展我們的休閒農業及觀光遊憩事業。","可是我們來看一下數據，因為隨著時代的轉變，我們發現務農不再是退除役官兵轉業的優先選項，我們來看這兩個數據，不管是榮民也好，或是退除役官兵退伍之後，主要選擇的行業還是集中在像製造業、批發及零售業、志願服務業、營建工程等等，所以我們可以看得到，選擇農林漁牧業的比例是非常小的。","好，跟今天我要講的主題有關的這些農場，我們先從員額、缺額的狀況來看，據早上退輔會提供的資料，針對預算員額跟現員的人數來看，除了彰化農場的員額是有補足之外，其他農場其實都有缺額的狀況發生，尤其是福壽山農場，一直以來，我們都有發現這幾年它的缺額比例高達了將近30%，而且我們發現福壽山農場每一年編列的加班費都有呈現上升的趨勢。從111年5.46%一直逐漸增加到114年8.48%的年增率，表示福壽山農場這個部分要請主委來關心一下員額不足的問題，是不是會造成人力也不足，進而造成加班的狀況也呈現上升的趨勢？所以這部分有要說明的嗎？請主委。"],["嚴主任委員德發：謝謝委員剛剛對我們臺中榮總的肯定，我代表臺中榮總還有榮院對委員的指導表示感謝，我想我們榮院會繼續做服務的工作。","有關於我們這些農場現在缺員的部分，因為早年這些農場經過轉型之後，我們也努力的在提升它的一些誘因，讓不管是榮民、榮眷、原住民或者是退除役官兵都能夠來就業，但是不可否認的，剛剛看到的這些數字，因為它畢竟地處偏遠，有交通的問題，或者它跟都會區相較，這兩種生活機能感覺上是不一樣的，可能在這些方面造成我們的招募是有一些困難，但是我們也積極的，包括怎麼去改善職場的環境、他的待遇來做一些調整、做一些宣導，然後儘量能夠鼓勵他們。誠如剛剛委員提供的數字，我們整個農場編制人數大概有四分之一是榮民、榮眷跟當地原住民，我們還要再繼續努力、再往上提升，接下來請榮服處長補充說明。"],["楊處長長政：謝謝委員關心，事實上，我們從數據裡面看出來，確實如此，尤其是福壽山農場，如果從臺北過去，往宜蘭走的話，大概要4個半小時才能到；如果從臺中過去，大概也要4個小時才能到，而且它位在高山地區，標高大概2,600公尺左右，所以在這個狀況之下，員工的留任率是低的，通常公務人員考試以後，三年一定走，我們想辦法把他留下來，給他升……"],["羅委員美玲：我想是不是要增加一些誘因？像右邊這個圖，我們看到職員為退除役官兵或榮眷的比例真的過低。以武陵農場、福壽山，還有清境農場來說，武陵好一點點，員工裡有兩成五具榮民眷身分；至於福壽山跟清境連兩成都不到；好一點的是彰化農場超過五成；臺東農場也就三成，這與當初設置農場的最初目標與對象其實是有落差的。","除此之外我要談的是，農場經營成效其實也不佳。首先看這五年來遊客數的統計，像彰化農場、臺東農場來客數在109年還有一萬多人，之後一直下降，到113年10月為止只有兩千多人，彰化農場跟臺東農場的遊客數也就剩下這樣，真的是非常慘淡經營著；即便是清境農場、武陵農場這幾年的遊客數都是下降；而福壽山農場跟去年比，也只有一半的遊客數，我想這部分真的需要檢討。","住宿也是一樣，彰化農場的住宿率到今年為止只有6%；臺東農場只有11%；而清境農場和武陵農場稍微好一點，但也只有過半的住宿率而已；連福壽山農場也掉到五成以下。整個來講，我認為農場經營要檢討，畢竟本席所看到的數字真的慘不忍睹，尤其是彰化農場和臺東農場。","因為時間關係，我再補充一下。今年年底和明年初，臺東農場轄下的東河農莊和壽豐會館就要委外招標，我們很擔心這樣的營運模式，尤其遊客數這麼少，住宿率這麼低，會不會影響到廠商投標的意願？請主委一併回答。"],["楊處長長政：委員好，由我來回答您以上的問題。彰化農場等平地農場的住宿已經停掉了，而且去年就停掉了……"],["羅委員美玲：已經停掉了？可是你到10月……"],["楊處長長政：我們已經委外經營了，而委外經營數據就沒有統計；至於高山農場經營確實不善，這是因為地點的關係。另外，壽豐會館跟東河農莊，我們今年已經委標，現在東河農莊的速度會比較快；至於壽豐農場還要經過都市計畫變更，之後我們才會委外招標。我們委外案子總共有11個，其中8個案都已經完成簽約，剩下3個就是嘉義、東河還有壽豐，近期我們會持續做。"],["羅委員美玲：臺東農場已經委外了？"],["楊處長長政：池上已經委外了，現在在整修。"],["羅委員美玲：整體來講，轄下這五座農場真的有很大的檢討空間，不管遊客數也好、住宿也好，或剛剛提到的員工缺額要如何如何補足，畢竟這些是環環相扣的，我是這麼覺得，所以這部分真的有很大的檢討空間。說實在的，清境、武陵、福壽山在國際上都非常有名，如何讓這些農場成為臺灣很重要的地標之一？這點非常重要。主委，您要補充嗎？"],["嚴主任委員德發：我們會繼續努力，我們近年已經投資了11億5,000萬整修農場環境、賓館及設置，投資了11.5億。跟委員報告，農場盈餘均投資安置基金，輔導退除役官兵的就學就業。以安置基金的業績來看，110年是5,900萬，去年（112年）成長到8,300萬，就營運績效來看，是還在成長的。雖然近年有颱風或地震，也受到國人到國外旅遊的影響是有一些衝擊，但我們儘量，我們該努力的，我們都會去做。謝謝委員。"],["羅委員美玲：以上，謝謝。"],["主席：謝謝羅美玲委員。嚴主委請回。","接下來我們請徐巧芯委員上臺質詢。"],["段落：質詢：徐委員巧芯：9:29"],["徐委員巧芯：（9時29分）謝謝主席。請嚴主委。"],["主席：請嚴主委。"],["嚴主任委員德發：徐委員好。"],["徐委員巧芯：主委好。首先要跟您討論，前一陣子、大概在8月左右，我們接到非常多退將抗議，因為今年8月嘉義空軍基地開放，結果三軍儀隊表演時，演奏的是日本海上自衛隊進行曲──軍艦，請問嚴主委知道這件事情嗎？"],["嚴主任委員德發：我在媒體上有看到這則新聞。"],["徐委員巧芯：您覺得這樣妥適嗎？"],["嚴主任委員德發：我的感覺是三軍儀隊近年在表演節目上不斷地做調整跟多元化的改變，比方雙十國慶他們在府前廣場的表演都有做一些調整。"],["徐委員巧芯：您知道軍艦這首歌的來源是什麼嗎？"],["嚴主任委員德發：這個我不清楚。"],["徐委員巧芯：這是日本海上自衛隊的軍歌，外界會有這麼大的反應在於，嘉義基地開放是為了慶祝814空軍節，這點主委應該很清楚。這個節日是為了紀念空軍驅逐機第四大隊大隊長高志航，在1937年8月14日淞滬會戰擊落日本海軍航空隊九六式陸攻轟炸機。目前駐守在嘉義基地的空軍四聯隊，正好就是高志航當年所待的單位，結果我們在紀念先賢先烈的日子裡，在其駐守地演奏日本海上自衛隊軍歌，您覺得這樣合適嗎？"],["嚴主任委員德發：如果有這個由來的話，演奏該軍曲是不適合的。"],["徐委員巧芯：是不適合的？退伍軍人去參加大陸珠海航展，結果被人家提議砍月退俸；可是在我們臺灣，在自己的基地播放自衛隊軍歌又該當何罪？所以我要跟您反映，有非常多退將或遺眷為此感到非常憤怒！因為他們過去跟一些老兵與日本人正面作戰過的，所以他們覺得在空軍814紀念日這天演奏日本海上自衛隊軍歌─軍艦，是非常不妥適的行為。這部分是退將的意見，我想我有必要轉達給主委知道。"],["嚴主任委員德發：謝謝委員。"],["徐委員巧芯：接下來第二個問題我要問的是有關於勞動部的標準，請問您知道月薪多少算是低薪嗎？"],["嚴主任委員德發：事業處……"],["徐委員巧芯：沒關係，我直接告訴您，勞動部長何佩珊先前說，根據OECD定義，3萬1,000元以下就算低薪。可是我們看清境農場徵才的薪資範圍發現，裡面有好幾個職缺的月薪就是屬於低薪，比方觀光行政組的行政助理2萬9,000元到4萬1,885元，如果起薪只給2萬9,000元的話，是符合所謂的低薪；西餐的三廚也是一樣，最低薪資2萬9,000元；櫃檯服務員最低薪資2萬8,590元；中餐廳三廚最低薪是2萬9,000元，所以就是有低薪化的問題。除了清境農場以外，福壽山農場也一樣，房務員薪水甚至只寫了28,280元以上；餐廳服務員28,280元以上。","可是您知道嗎？卓榮泰院長在10月底拍板說，中央約聘僱的月薪要31,449元起跳，他說中央政府約聘僱及勞務承攬基層員工月薪應該要達最低工資的1.1倍，也就是3萬1,449元。對於清境農場跟福壽山農場月薪、底薪開2萬8,000元或2萬9,000元，請問退輔會要如何進行檢討？"],["嚴主任委員德發：報告委員，我請事業處處長跟您說明。"],["徐委員巧芯：請說。"],["楊處長長政：委員好，我是事業處處長楊長政。跟委員報告，我們公告的是所謂的基本薪資，但是我們三個高山所有農場的服務性質不一樣，它裡面包含了很多績效獎金、盈餘獎金，我們沒有把它算在裡面去，最主要原因在這邊。事實上我們經過統計，我們平地農場的薪資水準已經達到4萬3,000元了，我們三個高山農場平均的……"],["徐委員巧芯：所以你聘他2萬8，然後你最後的薪資給他4萬？"],["楊處長長政：因為有獎金，他們有很多很多獎金可以領。"],["徐委員巧芯：那你為什麼要用獎金的制度，而不是直接在他的薪水裡面給予呢？因為這會牽涉到很多他後續保障的問題，獎金這個事情當然就是你發了獎金，可是我們希望是在他的薪水裡面有實質的保障，因為很多的勞工也都碰到一樣的問題，公司裡面說他整個月薪水領了5萬，但實際上他真正的薪水只有兩萬多，那這樣的話，包含很多勞健保、勞退等等都會有一些沒有辦法彌補的情況，就是都會比較少，所以我要問的問題是，既然卓院長已經講了，中央約聘僱的薪資最起碼要3,1449起跳，我們退輔會是不是也應該要配合卓院長的政策，在最低薪資的部分要寫到3,1449？那你獎金或許發少一點，最後的結果是一樣的，但是要根據中央的政策，約聘僱的月薪最起碼要是3,1449，我不曉得主委您怎麼看？"],["嚴主任委員德發：報告委員，我們明年114年會全面做檢討、做調整。"],["徐委員巧芯：好，全面做檢討，我認為是非常需要做檢討的。","最後我要講一下，有關於我們退輔會照顧很多長照的公共化資源計畫裡面的執行率過低的情形，包含我現在所列出的，執行率很多都不到一半而已，但我今天要特別談的主要是在這些榮院的部分，有很多的分院有短絀的情形，包含我們的埔里分院跟屏東榮總，這幾年的營運狀況並不是很好，我今天因為時間有限，要特別請教的是在這種營運短絀的情況之下，今年本來說要漲14%的電價，後來醫療院所是凍漲，可是明年又不一定，如果接下來漲了電費的話，這些分院的營運會不會出現更嚴峻的狀況？"],["嚴主任委員德發：報告委員，我請我們就醫處處長跟你報告。"],["徐委員巧芯：請說。"],["劉處長峻正：委員好，我是就醫處處長劉峻正。跟委員報告，目前我們的用電度，在今年比去年只增加了3%左右，事實上是因為我們的門診跟住院的人次都增加了3.9%，所以這個比例……"],["徐委員巧芯：增加很正常、增加很正常，但我問的問題不是這個，我問的問題是，今年是醫療院所凍漲14%的電費，如果你們以目前的營運績效，明年不見得凍漲，那加了14%的電費之後，你們整體的營運會不會受到影響？"],["劉處長峻正：目前我們算出來整個電費的占率是1.45%，符合衛福部所提到的要在2%到3%左右的成本，所以目前是在衛福部的規範之內，是符合它的比例。"],["徐委員巧芯：所以你們認為說，就算是現在要貼14%的電價也沒有關係，是嗎？"],["劉處長峻正：絕對有關係，我們還是必須要去做開源節流的動作。"],["徐委員巧芯：所以我希望未來我們也持續幫大家爭取電費凍漲的部分，好嗎？謝謝。"],["劉處長峻正：是，謝謝委員。"],["主席：謝謝徐巧芯委員，嚴主委請回。","接下來我們請沈伯洋委員上臺質詢。"],["段落：質詢：沈委員伯洋：9:38"],["沈委員伯洋：（9時38分）謝謝主席，有請主委，謝謝。"],["主席：請嚴主委。"],["嚴主任委員德發：沈委員好。"],["沈委員伯洋：主委好。因為是預算會期，所以我都問一些跟之前質詢有關的，就是預算相關的事項，但有一些是在520之前，所以可能我就再稍微盤點一下。前面這個是我們根據現在退輔會的報告，我們知道我們有第一類還有第二類的除役官兵，然後有不同的輔導期限、輔導措施，然後這個是目前的核心業務，裡面有幾個問題，我待會兒會從這個核心業務來問，主委一定很熟悉，這個我就這樣略過。我看今年的這一個案子，我們看到當然還是退除給付的%數增加的比較多，那就養少了一點點，這可能只是單純跟就養的人數有關係，我覺得這個應該都沒什麼問題；就學職訓是增加，但是增加的比例看起來沒有到太高，所以這個部分待會兒我會想詢問一下。","第一個我當然還是先想詢問一下，就是國軍忠誠義務的問題，這邊我是引用釋字781號當時董保城教授的投影片，雖然董保城教授的立場常常跟我不一樣，不過我們引用他的說法，他說軍人對國家有忠誠義務，但國家對軍人也有忠誠義務，其實退輔會不管是在發放、做各式各樣的福利等等之類的，還有對退休軍人的照顧，我覺得應該都是後者，對不對？但是國軍對軍人的忠誠義務，還是必須取決於軍人對國家的忠誠義務。最近的這一次案件讓我特別有感是因為，我應該不用講這個案件的內容，你們應該都非常的熟悉，就是呂禮詩這一次說他見證祖國的強大，我為什麼問這個問題是因為，那時候嚴主委還沒有來，就是說在之前的退輔會的時候，我那時候就一直在問，就是我們針對不管是反滲透法，或者說還沒有到反滲透法的階段，我們到底在停止或者說他要喪失這個相關給付的時候，能不能夠有一些規定上的改變？那時候我們也想跟國防部一起談，但那時候都是建議先不要做這樣的修法，結果這種事情現在又再發生一次了。","所以我是認為，按照目前我們的國軍退除役官兵輔導條例第三條之一，退輔會在最後一行這邊可以實施分類分級的退輔措施。之前跟退輔會在談的時候，退輔會會覺得說我們是一個發放的機關，很多事情是國防部在決定，那這件事情確實在最下面這一段的喪失權益部分，我認為在喪失權益的部分，國防部大概是有一個比較大的say，就是基本上是國防部在做決定，退輔會這邊只是配合。但是現在第三十二條前半段這個叫權益的停止，目前來講有這些跟法院有關的判處徒刑、羈押、通緝，這個會有停止，那我現在的想法就是我們在停止這一邊能不能夠增列一些條款？之前在溝通的過程當中，退輔會是覺得說這個要慢慢來，但是問題是現在這種狀況發生的越來越多了，我們自己是已經提了兩岸條例第九條之三相關的規定，但我認為在退役官兵輔導條例這一邊，其實也應該要有一些相對應的修正，因為這邊還是要尊重退輔會的一些意見，所以會想說是不是在接下來的這段時間，我們至少能夠研議，就是至少在停止權益的這一個部分，能不能夠做一些比較精細的修正？"],["嚴主任委員德發：跟委員說明，我們退輔會的核心職責就是依據憲法，國家有義務跟責任對這些崇功報勳退伍軍人的就學、就業、就醫、就養，有責任去做照顧跟服務，因此輔導條例就產生了，但是輔導條例它主要的屬性就是照顧跟服務，對退除役官兵的輔導安置，包含權益的保障等這些照顧，所以我們的條例是這樣訂定。那現行第三十二條之二裡面所規範的，不管是內亂、外患跟貪污治罪條例，還有刑法的這些罪，那都是依據刑法或者是違反了兩岸人民關係條例、國安法，到我們這邊，我們就據以執行，前面有些例子都是這樣，不管退伍軍人是什麼樣的人，他只要是在前面權責機關、相關的主政機關審定之後，我們的退除給與這部分絕對是依法行政來做，現在還有一些案件還正在做。所以我跟委員報告，我的建議是由相關的主政機關、權責機關去做審慎認定，因為我們是執行單位，包含輔導條例裡面所做的，都是依據這個大的原則來做。"],["沈委員伯洋：要跟主委報告一下，因為我們也修了外患，就是我們有提出相關的修正，兩岸條例第九條之三的修正也會出來，那兩岸條例第九條之三一旦修了以後，這邊就會搭配、就會跟著連動，所以它既然在下面的喪失這邊會連動，這個基本上我想退輔會也一定沒有意見，就是那邊既然連動了，你這邊譬如你有哪些條款，像國安法現在如果要增訂的話，它是不是也要放進來？我覺得這邊應該是還好。","但我想問的是停止的部分，因為停止的部分照理說退輔會有一定的空間可以來做決定，這是退輔會可以做決定的地方，所以就是在還沒有喪失之前的停止，它有沒有一些彈性，這個是我們在兩岸條例同步修正的時候會去考慮的，因為我們不可能在所有的情形，兩岸條例第九條之三一旦發生了就全部喪失，我們也不太可能做這樣的事情，因為它一定會有一些比較灰色的地帶。所以如果今天不是到喪失的程度的話，今天要怎麼做？我們在兩岸條例這邊自己會去想一些措施，但我們在想這些措施的時候可能就會請教退輔會的意見，因為這個畢竟會連動，有些人可能不到喪失，如果讓他停止的話，有沒有辦法在這邊做一些相關的修正？這是我剛剛想要知道的事情。所以這個我們就會同步進行，因為兩岸條例第九條之三的草案我們已經在寫了，外患罪跟國安法的部分我們已經送出去了。","接下來我要講的也是我們看到的，現在輿論跟剛剛主委講的有點類似，有的說這是在羞辱軍人，這些人之後還要打仗等等之類的，但其實真正在羞辱軍人的是他們，他們到中國不管是參與什麼樣的活動、有些什麼樣的發言，其實是他在傷害我們的國軍，也在傷害我們退休的官兵，所以這個時候沒有盡到忠誠義務的是他們。","按照剛剛董保城教授的意見，當你今天連最基本的忠誠義務都沒辦法做到的時候，我們對於這些人的忠誠義務本來就應該要有所調整。巧芯委員已經離開了，他有講到什麼官兵奏樂等等之類的，但這並不是直接讓我們國家會被侵略、會被統戰的直接發生事項，所以我覺得這當然是不能夠類比的事情。如果我們現在對忠誠義務的內容不夠嚴謹的話，之後我們對於這樣的給付，這些人就沒有成本了。","我記得之前嚴主委面對黃埔相關活動的時候其實就做得很漂亮，他們在做我們也同步進行，讓他們能夠參與我們自己這邊的活動而不去參加他們的，這就是一個很好的預防措施。所以比較好的預防措施可以擋下大部分的這些，我們說過不管是統戰等等的行為；但一定會有少部分的人完全不管，他不管這些，就是要違反國家利益去做這些事。對於這些人，我覺得要升高他們做這些事情的成本，因為他們已經不會因為經濟等等之類的利益，而他們會不計這些國家的利益就是要做，對於這些人我們必須提高他們的成本，我覺得這是未來重要的政策方向。","因為時間已經到了，我問最後一件事情就好，就是我剛剛講的職涯輔導那一塊，我看到預算是有增加，雖然那個百分比看起來很小，但對我們這個好幾億的預算來講，當然增加的也算多。我看到這次的預算裡面有提到職涯探索，我看明年好像還是15個場次，但是因為我之前跟退輔會……在520之前的時候，他們也一直跟我們講職涯探索的成效不錯，所以這邊也是……因為我們畢竟就是幾個小時的職涯探索，我之前也有提過，我記得澳洲可能是3天，美國是5天比較長。如果場次現在沒辦法實質增加的話，譬如報名等等之類的，時間能不能稍微拉長一點，讓預算能夠更好地發揮在有效的職涯探索上？"],["池處長玉蘭：謝謝委員，我是就學就業處處長，跟您報告我們現行的職涯探索營是三天兩夜。"],["沈委員伯洋：現在已經變三天兩夜了，太好了！所以時間現在已經拉長了，那場次的部分呢？"],["池處長玉蘭：我們110年開始就是三天兩夜，今年是15場次，明年我們跟國防部協商，它還是維持15場次，後續如果國防部有需求，我們可以配合增辦，謝謝。"],["沈委員伯洋：那就是時間上看起來比較沒什麼問題，因為時間夠長，但是如果場次能夠增加，因為我看到之前在講它的滿意程度等等之類是高的，問題是來報的那些人，他們可能是因為動機強所以當然會滿意，但現在問題是希望能讓那些沒有想報的人也來參加，他也能感受到滿意，這個職涯探索就會有一定的意義。"],["池處長玉蘭：謝謝委員，我們會跟國防部協商並加強宣導，謝謝。"],["沈委員伯洋：我們在預算的時候可能就會特別針對這一點，看能不能把場次增加。"],["池處長玉蘭：好。"],["嚴主任委員德發：是，謝謝委員。"],["沈委員伯洋：謝謝主委、謝謝主席。"],["主席：謝謝沈伯洋委員，主委請回。","接下來我們請陳冠廷委員上台質詢。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：9:49"],["陳委員冠廷：（9時49分）你好，我們請主委。"],["主席：請嚴主委。"],["嚴主任委員德發：陳委員好。"],["陳委員冠廷：主委好。我們直接到第1頁。主委，這是之前的重大新聞，有一個監委指出，有個曾任空軍保防的幹部涉及職棒簽賭，任職中並沒有接受完整的保防訓練，這個已經退役的幹部在110年1月到松指部假借致贈年節禮品給舊職長官名義進入該指揮官的重要軍事指揮區域，並夾帶手機。","我想請教一下，有一些不管是任職前、任職中，或者是任職後，可能因為過去跟我們的長官們都熟識了，不單只是這個案件，會不會有一些相關破防的可能性？"],["嚴主任委員德發：報告委員，現在中共的滲透是無所不用其極，尤其是現、退役的軍職，我想這些都是他們利用的媒介。"],["陳委員冠廷：我們講這些事情是因為我發覺到，我們現在可能都是用人與人之間的人際關係，他們可能比較不注重安全核可之後的基本安全守則。有時候一些看似我們最忠心、最中區的指揮部，對方可能會利用他過去在軍中，可能是做到非常高官的人，大家看到也都熟識之後就不會起疑心。可是在不起疑心的狀況之下，他還是可能會進入某些管制區域，夾帶手機拍攝一些重要文件，然後再轉交給中國的相關情資單位。","在松指部這個新聞被……算是被查出來之後，我們是有一點擔心，以後這樣會不會變成常態，也就是說不看你安全保證的名牌，直接用你過去的舊識、同袍或長官對部屬，或部屬對長官的關係，這個部分主委怎麼看？"],["嚴主任委員德發：這要提高警覺，尤其是保防警覺，我剛剛跟委員報告了，現在中共對我們的滲透是愈來愈頻繁，所以每一個官兵的保防警覺是非常重要的，我們很多案件是自察的，也就是由自己內部的人監控的。看到他的言行反常，不見得每一個人都會跟他一樣，其他人看他言行反常就會檢舉、監控，所以很多案……這是非常好的現象，就是提高警覺。人人都是保防員，能做到這個程度，我想我們內部就可以鞏固。"],["陳委員冠廷：我想請教一下主委，過去你擔任軍人的時候，進去各個不同的機構是認人還是認證啊？主要還是認證嗎？"],["嚴主任委員德發：我沒有聽清楚，委員是不是可以再說一遍？"],["陳委員冠廷：不好意思，我再講一次好了，我們進入一些管制區，是認人還是認證？「證」就是你的身分證明。"],["嚴主任委員德發：從證認到人，因為證裡面的相片跟人一定要對嘛！所以……"],["陳委員冠廷：比方說未來像是退役的老長官，他進入一些軍事重鎮的話，會不會因為他過去的威望，甚至就是由這個地方營區的長官把他帶進去，然後就不用檢查得這麼詳細，會不會有這種狀況出現？"],["嚴主任委員德發：是有可能，因為就是熟識嘛！"],["陳委員冠廷：我們是不是盡量可以請主委跟退役的軍官們宣導。"],["嚴主任委員德發：有宣導的必要。"],["陳委員冠廷：儘管是一些非常有聲望的退役將領，我都可以理解，但就算是如此，我們還是要有一個機制……"],["嚴主任委員德發：辨認。"],["陳委員冠廷：對，用來辨認。比方說我們立委進去營區，不僅要證號，還要看一下我們和我們的身分證明是否符合，我想這些還是要經過統一的認證會比較好。因為一直在講，這幾天我從國防部、國安局到外交部，對我們國安情治單位都在講我們安全許可的認證。其實包含我們立法院的身分證明，基本上就是照片跟名字，當人員眾多的時候其實很難去分辨是真是假，所以我們希望未來能用電腦建置更加完善的方式，譬如像刷卡等等，不過還是要以法制為主，不要以人或者是以人為因素為主的安全屏障，我們認為會比較不夠。不過沒有關係，這個是我們希望可以一步一步去改變的。最近我們常常看到退將赴中這件事情，過去臺灣跟中國之間的關係，你說中華民國跟中華人民共和國的關係，或者是兩岸開放探親等等，這個都可以理解。可是我發現到許多的將領，不管是退役的，我看到一些在電視節目上面，他們如果是提出對我國國軍的建言、建議，針對我們的缺陷提出看法，其實美國很多將領從印太司令的上將退役、少將退役，他們也都是針對自己的國防軍備、針對自己的軍種提出各種不同的建議，甚至有些時候是很嚴厲的批判，但我們不會去懷疑他們的愛國之心，為什麼？因為他們是提出建言之後，提出他們認為的看法跟解方，基本上，我必須說實話，他們從軍跟他們退伍之後的言論其實沒有差太遠，有些不能講的，在退役之後可能會直接提出他們的看法，過去因為有層層的官僚體制，可能不讓他們講，但是原則上大方向都不變。","我不特別講是哪些媒體，但是我們看到很多在中方資助的、在中國大陸的媒體，我們看到有一些退役人士，基本上講的，原則上就有點走向綏靖，甚至是投降主義，這是有一個很大的差別，一個是針對我國的國防提出建言跟提出批判；另一個是歌頌敵對方的能力，甚至誇大能力，甚至是侮辱我國自己的國軍。我想請教主委，這個心態上面的變化是什麼？因為可能是同樣一天在退役前跟退役後，他的看法跟想法是完全不同，是不是可以請主委來說明，這是從什麼部分可以來解釋？因為徒法不能以自行，一定是有什麼原因撥動著他們，讓他們會對中國的嚮往這麼大，對臺灣自己國軍的批判，不是批判喔！甚至是鄙視這麼多；同時過去的將級也都是在統領一些部隊的，不知道這個心態是怎麼回事。主委，你覺得有什麼辦法可以來管控？"],["嚴主任委員德發：依我的觀察、我的體會，因為近年兩岸情勢關係，中共在統戰方面是無所不用其極，包含所有的利誘、統戰，硬一手、軟一手，這些退將也有可能是被統戰的伎倆，一時有一些疑惑。我覺得軍人最重要的核心價值，就是要忠於國家、忠於人民，忠誠度最重要。"],["陳委員冠廷：謝謝主委。我不認為完全是利誘而已，一定有某一種情懷，這個情懷你要用什麼樣的論述來打破？一定有情懷，過去不管是他們的生活背景、教育背景，他們對中國復興的渴望，可是我們必須要怎麼樣訴說中共的強跟中國復興是兩條路，中國復興的定義不應該是用中共方面的定義，我認為絕對不是利誘而已，一定是他們在某種論述上面，對於這些比較年長的將帥有一定的吸引力，你們要破這個論述的方式是什麼？賴總統的中華民國論或許是一個方式，或許只有在軍中、曾經在軍中的你們可能會思考出一個更好的方式來去破這個論述，比方說中華民國在哪裡、黃埔在哪裡，我覺得這是一個不錯的論述，未來陸軍、空軍、海軍也好，你們要用什麼樣的方式，不然就會看到他們常常在其他的節目中，不是提出批判跟建言，而是藐視我國國軍，我是覺得這樣比較可惜，我也很遺憾啦！但是我相信應該有方法可以破這個論述。"],["嚴主任委員德發：我們會把委員的指導轉達給國防部相關單位。"],["陳委員冠廷：不是，我是說主委你們想一下論述，因為以前你也是軍中很有聲望的人。"],["嚴主任委員德發：我們當然也要加強宣導。"],["陳委員冠廷：不是宣導，而是一個論述……"],["嚴主任委員德發：論述。"],["陳委員冠廷：對，好不好？你們思考一下，你們可能比較專業、可能比較理解，謝謝喔！"],["嚴主任委員德發：瞭解，謝謝委員。"],["主席：謝謝陳冠廷委員，主委請回。","接下來我們請林楚茵委員上臺質詢。"],["段落：質詢：林委員楚茵：10:00"],["林委員楚茵：（10時）謝謝主席。我想要請退輔會嚴主委、就醫保健處劉處長、臺北榮總陳院長、臺中榮總傅副院長、高雄榮總陳院長跟屏東榮總吳院長，謝謝。"],["嚴主任委員德發：林委員好。"],["林委員楚茵：主委好。我先問一個基本資料的問題，主委我想請問一下，退輔會所服務的這些榮民、榮眷，大概都是從幾歲到幾歲？"],["嚴主任委員德發：我們第二類是比較年輕，第二類大概就是25歲、26歲開始，然後一直到現在，我們有百歲的人瑞。"],["林委員楚茵：好。當然有一些是比較早就退役的軍中弟兄成為榮民，但是多數大概都是年長者，對不對？"],["嚴主任委員德發：是。"],["林委員楚茵：而且您現在背後這些醫療院所的院長們也都非常的辛苦，除了提供醫療服務，尤其是在醫療之後常常發生理賠的問題，我不知道主委自己本身都怎麼樣處理你在就醫之後的理賠，或是主委身體都很健康，沒有用過相關的醫療理賠？主委，我是問你，不是問後面啦！你有沒有自己在北榮或其他榮總就醫之後，拿著醫院的就醫證明辦理保險理賠，有沒有？"],["嚴主任委員德發：就是……"],["林委員楚茵：還是說您都是夫人，或是秘書、助理代勞？"],["嚴主任委員德發：就是參加理賠嘛……"],["林委員楚茵：我是問您個人有沒有？看來主委很健康，您都沒有就醫的經驗？"],["嚴主任委員德發：沒有這個經驗。"],["林委員楚茵：好，沒有這個經驗，也沒有理賠是嗎？好，這個你可能等一下不瞭解，剩下最後的幾分鐘，我來讓您知道為什麼要請這些院長上來。在2021年5月，壽險公會、所有的保險公司跟北榮等22家醫院推動了「保險理賠醫起通2.0」，它的好處是什麼？就是剛剛我講的，很多的榮民、榮眷到北榮或者是其他中榮就醫之後，常常面臨的問題就是事後的保險理賠，是不是要去申請一張又一張的就醫證明跟保險公司進行理賠？自從有了「保險理賠醫起通」之後，他們可以透過線上一鍵服務，跟其中一家壽險公司來合作之後，就可以連結到多家，這對醫院來講，也是減少人力，而且是綠色環保，但是從1.0、1.5到2.0，其中是有差異的，並不是現在退輔會所管轄的榮民醫院都有參與。對於1.0、1.5跟2.0，我想要問一下劉處長，您知不知道其中差異在哪裡？其實我上面已經寫了。"],["劉處長峻正：報告委員，1.5跟2.0的差異，原則上它是全自動化；1.5跟1.0可能是屬於半自動、半人工的狀況。"],["林委員楚茵：好，所以2.0是不是會更優於1.5？"],["劉處長峻正：是。2.0是目前最便捷的，跟醫院的電腦資訊系統能夠嫁接、速度最快的。"],["林委員楚茵：我講一個比較直白的，就是1.5所拿到的是pdf檔，pdf檔就像我現在手上這樣一張紙列印出來，丟進去變成一個無法動的照片檔，但是它無法嫁接壽險公會或者是其他保險公司的系統，就是沒有辦法去直接申請，還是要透過人力，所以2.0可以直接嫁接這些保險公司，對嗎？"],["劉處長峻正：是，可以直接嫁接。"],["林委員楚茵：就可以避免人力上面的使用。"],["劉處長峻正：是。"],["林委員楚茵：但不知道處長知不知道，其實現在只有北榮有2.0的系統？"],["劉處長峻正：是。我們會裡有做過一個統計，原則上，北榮是最早22家醫院加入之一，所以它從1.0慢慢進展到現在是2.0，其餘我們還有9家醫院是屬於1.5，還在等待進階當中。"],["林委員楚茵：好，但是我今天為什麼會特別請幾位院長跟您站出來，原因是因為本席在要資料的時候，19號我拿到的是告訴我2.0加入的醫院，包括臺北、臺中、高雄跟屏東4家都已經加入了，過去因為本席待在財委會，我透過壽險公會所拿到的資料卻不是這樣，只有北榮加入，如果我沒有深入追，我今天站在這裡質詢的時候，我所拿到的可能就是一個錯誤的資訊，處長，你知道這個事情嗎？"],["劉處長峻正：知道，因為我們有重新再去做過一個調查，所以剛剛報告的是最新更正的資料。"],["林委員楚茵：好，我想要問一下陳威明陳院長，您現在是唯一有加入2.0系統，也就是說只有在北榮就醫的榮民、榮眷，他們可以直接、快速地介接到其他的壽險公司、保險公司來進行理賠，所以2.0跟1.5之間的差異是什麼？"],["陳院長威明：報告林委員，這個是很重要可以讓病人更方便，我們從1.0版就開始做，發現資安跟隱私沒有外洩的問題，這個是前提，因為保護資安跟隱私，所以施行了沒有問題之後，我們大膽地加入2.0，就是不用人工上傳，和保險公司自動介接，病人不用到處去申請診斷書，這是一個非常便民的作法，我相信我們輔導會各個兄弟醫院應該都會跟著去……"],["林委員楚茵：好，所以我想要請問的就是目前我整理的資料就是如上，只有北榮加入了2.0，已經上線1.5的臺中榮總、高雄還有屏東跟北榮的新竹分院，其他已經簽約但是沒有上線的這些分院，甚至於沒有加入的分院要如何處理呢？處長。"],["劉處長峻正：報告委員，我們現在還有6家沒有加入，第一個考量是因為他們來開診斷證明的人數比較少，所以當初他們就沒有想到要去加入，事實上透過總院加入的經驗之後，會分享給分院來做一個輔導，尤其是資訊嫁接的部分一定要先確認不會影響到整個醫院資安的運作，所以這部分我們會去慢慢輔導其他6家醫院來加入這個系統。"],["林委員楚茵：有沒有一個時間表或期程？剛剛前面前言講這麼多，就是因為我們希望能夠服務、便民、快速而且精準，已經上線的、已經簽約但沒有上線的這5家，它的時間點是什麼時候會完成？然後沒有加入的，你的時間期程又是如何，現在可以給我答案嗎？還是回去之後要交報告？"],["劉處長峻正：我們現在下去了解一下各院目前2.0跟1.5的執行上有沒有窒礙難行的問題，如果可以的話，我們儘快去輔導這6家，看可不可以在3個月之內加入。"],["林委員楚茵：好，因為你想想看，從鳳林難道還要跑到臺北的北榮嗎？不可能！對他們這些其他地區，其實就是因為比較偏遠、偏鄉，或者是距離城市比較遠，這個服務我相信對他們來講會更需要，好，3個月內希望能夠加入，好嗎？其他的期程再請給我們辦公室和相關國防委員會的委員來做報告。"],["劉處長峻正：是。"],["林委員楚茵：好，接下來最後一個，我想跳到這一題，要問主委，其他院長可以請回。等一下11點鐘，我們臺灣的英雄健兒們，臺灣男團、我們的棒球隊將要迎戰複賽之後的時候首場戰役，本席其實過去也都是棒球迷，只是現在比較忙，沒有那麼多的時間可以看，跟主席借最後一點時間，就是榮工棒球隊，我想對於許多棒球迷來說，過去都是非常重要的，但是隨著2009年榮工民營化之後就走進歷史了，我要強調的是包括像牛棚投手王建明，或者是外野守備的教練張建銘，他們其實過去都是榮工青棒出來的，我們知道要養一個棒球隊不容易，我也不會要求退輔會去做這樣的事情，但是我們退輔會有22家轉投資公司對吧？"],["嚴主任委員德發：對。"],["林委員楚茵：這22家轉投資公司有沒有可能也一起來贊助，成為贊助商也好，或者是用其他的方式來支持棒球，好嗎？"],["嚴主任委員德發：跟委員報告，當年的榮工棒球隊主要是政府全額投資的榮民工程公司，現在已經停止了，109年這公司也停了。現在我們輔導會的這些轉投資事業主要是民營的公司，而且我們退輔會只有部分的持股，相關的盈餘主要挹注在我們安置基金，就是安置我們退除官兵的就學、就業這方面，它的盈餘是這樣子來用，所以謝謝委員給我們的肯定，這些投資公司我想在做這件事情的能力方面，而且這裡面還牽涉到很多的民股，要董事會決定，可能有一些窒礙。"],["林委員楚茵：好，我只是覺得過去榮工棒球在許多人的記憶當中是非常光榮的一頁，但如果有機會的話，退輔會轉投資的這些事業體其實也可以考慮，因為這對於公司的ESG也是可以加分的，好嗎？謝謝。"],["嚴主任委員德發：謝謝委員指導。"],["主席（林委員楚茵代）：接下來請林憶君委員。"],["段落：質詢：林委員憶君：10:11"],["林委員憶君：（10時11分）謝謝主席，請嚴主委。"],["主席：有請嚴主委。"],["嚴主任委員德發：召委好。"],["林委員憶君：主委好。你知道退輔會以安置基金投資持股超過20%的公司有幾間嗎？"],["嚴主任委員德發：瓦斯公司15間。"],["林委員憶君：主委，你知道我們花東地區民眾其實現在想要用天然氣的瓦斯，因為大部分都是叫瓦斯桶還有電熱水器，目前花蓮縣傳統的瓦斯桶，大部分一桶大概是675元，重點是如果遇到沒有電梯的公寓，常常還要被加價，這樣瓦斯公司才會願意搬瓦斯上樓。所以我想問一下，退輔會所屬轉投資的事業中，擁有15間天然氣的事業公司、持股高達一定的程度，但為何不願意會合其他的相關部會，請你們的轉投資公司為花東地區設置、架設天然氣的管線，讓花東居民都可以享用跟臺灣其他地區相同的生活品質、降低瓦斯費用的負擔，請問過去有沒有研議過這個問題呢？"],["嚴主任委員德發：過去有做過，我請我們處長跟你詳細說明。"],["楊處長長政：委員好，我是事業管理處處長楊長政。我跟委員報告，其實早年我們投資的欣隆公司，他們跟經濟部申請在宜蘭地區投資，事實上已經去佈管了，一佈管就碰到民意非常非常大的抗爭，所以他們退場了，把投資當作認列損失來退場，目前只有一個不是我們輔導會的欣欣天然氣公司，它在宜蘭地區有用槽運的方式去經營當地的工業用戶，目前為止這個樣子。"],["林委員憶君：所以花蓮地區是還沒有嘛！對不對？"],["楊處長長政：對，花東地區都還沒有。"],["林委員憶君：好，可不可以退輔會回去跟其他部門研究一下臺灣東部地區架設天然氣的可行性評估，來解決我們花蓮地區只能使用桶裝瓦斯的生活需求，可不可以3個月給一個書面報告評估呢？"],["楊處長長政：好，是，沒問題。"],["林委員憶君：好，謝謝。接下來我要問一下微電腦瓦斯表，主委你知道嗎？現在全臺灣有350萬的天然氣用戶，依照每年年限，每年需要更換的數量不同，在退輔會轉投資的15間瓦斯公司裡面，供給天然氣給163萬戶的民眾使用，到現在9月底，平均有59.43%，裝置微電腦瓦斯表不到6成，甚至更低，然後欣嘉與欣屏分別只有裝24%還有25%，根據本席了解，一旦裝了這個，每個月民眾都要多負擔40塊到340塊的費用，但瓦斯是屬於公用的事業，硬體的設備成本要這樣讓民眾分擔，會不會讓這個執行不容易呢？"],["嚴主任委員德發：委員，微電腦的瓦斯表從102年只有7.12%，提升到今年113年9月已經到62.82%了，所以它也是廣受大眾願意接受，而且……"],["林委員憶君：因為這種東西屬於比較安全的，我們現在其實還是沒有很大的增幅，是不是因為民眾的成本增加，所以裝置率會比較低呢？是不是因為這個樣子，所以讓這個政策推動不容易？如果這個政策沒有推動好，是不是會影響到整個公共安全呢？"],["嚴主任委員德發：基本費主要跟維修或者換線都有關係。"],["林委員憶君：因為我看一下退輔會轉投資的這15間瓦斯公司，稅後盈餘總共高達41億元，其實比台電還會賺錢。既然你們轉投資有那麼高的盈餘，請退輔會回去研議一下，怎麼樣跟這些轉投資公司討論，讓瓦斯公司可以配合政策，應該優惠每個民眾支付所屬的基本費用，讓大家的裝置率可以大幅變高。"],["楊處長長政：這個部分由我來跟您回答。事實上，雖然推廣率只有百分之六十，還有成長的空間，而微電腦瓦斯的使用上是安全的，因為它有自動遮斷的功能。但是主管機關能源署對於各瓦斯公司的裝置率有非常嚴格的規範，不能由我們15家……因為全臺灣有二十幾家瓦斯公司，如果由我們來做這個事情的話，會不敷成本。微電腦表從早期開始設立的時候，一個成本大概2,300塊到2,500塊，而且這個部分是不收費的，兩年前它的成本已經成長到3,500塊了。這部分基本費一直沒有調漲，當初主管機關設計基本費的時候，包含了換表、維修，還有後續表外管的維修、換置等等都算在這個裡面，使用上雖然普及率逐漸提高，但我們還要再加強宣導。有些鄉下地方的老人家可能認為，機械表使用起來一個月只要繳60塊，比較便宜一點，事實上是有差異性的，這個我們要宣導，機械表的精準率正負可以有百分之三，微電腦表是百分之一，所以這方面使用上還是有差異，但是我們會來持續加強宣導，也會跟主管機關持續溝通，請主管機關繼續精算，基本費到底應該收多少錢才合理。謝謝委員。"],["林委員憶君：謝謝。因為我覺得公共安全其實是蠻重要的，所以這個可能要去研議一下，讓大家都可以接受，這樣會比較好。","接下來，我再問一下主委，本席研究預算發現，111年和112年你們編列退除役官兵退休給付的人事費連續兩年決算都比原本的預算高，請問這個原因是怎麼樣呢？"],["嚴主任委員德發：退除給與跟發放的人數有關係，如果人數增加，我們的退除給與就會比較高；人數少，退除給與就會比較少，跟人數有關係。"],["林委員憶君：當時你們是用什麼方式支出這些人事費呢？這個是不是動用第一預備金？如果是動用預備金的話，是不是應該檢討相關不合常規的動支方式？有沒有什麼改善的方法、因應的措施？"],["羅處長馬可：委員好，我是退休給付處處長。感謝委員的關切，因為近兩年人數都有增加，我們的預算主要是依照國防部提供的需求，以及我們既定支領退休俸的人數來編列。"],["林委員憶君：今年的狀況是不是有掌握呢？"],["羅處長馬可：今年不會申請預備金。"],["林委員憶君：所以不會超支就對了？"],["羅處長馬可：對。"],["林委員憶君：因為我要提醒的是，按照中央各主管機關編製114年度概算應行注意辦理事項第五點規定，各機關依照法律義務必須編列的重大支出，應該逐項檢討、匡列，重要的經費應該優先編列預算辦理。退除役官兵退休給付之人事費，法律義務的支出要核實編列，可以做到嗎？因為我現在看近年來退除役官兵退休給付的人事費，每年都大概超過700億元而且逐年在增加，這樣對國庫的財務負擔真的是蠻重的，但是我們又要兼顧軍職人員的退休權益與軍職人員退撫基金財務的永續，所以請退輔會要好好掌握官兵離退的情況，而且做好因應措施。因為這樣才能安定退除役官兵退伍後還有其眷屬的生活，可以做到嗎？"],["嚴主任委員德發：我們會跟國防部密切聯繫、密切配合，精算人數，然後悉數編列。謝謝召委。"],["林委員憶君：好，謝謝。"],["主席（林委員憶君）：吳思瑤委員、吳思瑤委員，吳思瑤委員不在。","接下來，請馬文君委員上臺質詢。"],["段落：質詢：馬委員文君：10:20"],["馬委員文君：（10時20分）謝謝主席。麻煩請嚴主委。"],["主席：請嚴主委。"],["嚴主任委員德發：馬委員好。"],["馬委員文君：主委好。今天就退輔會114年主管預算報告的一些相關資料想要請教主委，我們在審查的內容裡面看到退輔會明年主管預算大概編列了一千三百零九億餘元，比113年度一千兩百九十億餘元，大概增加了19億。輔導榮民就學、就業是退輔會很重要的任務之一，立法院預算中心就職訓中心辦理訓練就業情形的研究報告來看，111年跟112年全日制的養成訓練班就業率都有到88.2%。雖然都超過八成，可是112年第二類退除役官兵還有屆退官兵的就業率較之前下降，這個原因是什麼？有沒有討論過？"],["嚴主任委員德發：基本上，最後就業率的這個數字都能夠符合我們目前的目標，以今年來講，到目前來看到年底也可以符合我們的目標。之所以會有些微的下降，我們有做分析，研判可能是官兵的職涯規劃或者家庭因素有一些調整，所以就百分比來看，大概有2%的比例有一些變化。"],["馬委員文君：因為這個法剛修訂不久，所以能夠看出下降或升高的數據資料也是很短。可是當它下降的時候，我們還是希望真的可以找到它的問題點，不要已經執行很長的時間，才發現有很多不符需求，到底是哪一部分？因為我們在今年1月份才修正通過國軍退除役官兵輔導條例的一些條文，將就業穩定津貼列為常態化。就這個部分，因為包括有參與職訓的，第一年每個月可以領4,000到1萬2,000；沒有參與職訓的，每月可以領4,000到8,000，這個期限都是一年嘛？"],["嚴主任委員德發：對。"],["馬委員文君：如果每個月都可以領4,000到1萬2,000，大家還不願意，除了剛剛說的職涯規劃，還有家庭因素以外，因為每個月可以多領這麼多，我覺得這個應該會是很重要考量，而且當初我們制訂這樣金額的時候，是希望可以有吸引力。這樣會不會是我們之前一直在提的？就是課程內容不一定符合他們所需，比如你們常常是配合政府的政策，但這部分不見得可以跟社會上一些擁有相關專業的技職人才競爭。比如現在無人機很盛行，好像就一直在排無人機，可是每一個地方發展的不一樣，無人機當然很重要，可是這是不是他們適合的？類似這樣還包括以前有很多烘焙的課程，其實真正從事的還真的不多。尤其現在要跟其他可能從學校出來的人去競爭，好像也不是那麼容易，所以就這一些還有沒有什麼可以更精進的作法？"],["嚴主任委員德發：謝謝委員的指導，我們可能要針對剛剛委員指導的真正問題在哪裡，要找出原因來，他到底為什麼沒有去就業，而且有這麼好的一個穩定就業基金的配套措施，可能就在工作的契合上，所以將來怎麼樣強化產訓合一，讓就業率到100%，只要訓出來之後，他在各行各業及各企業都能夠100%媒合，還要再做深入一層的調查跟了解。"],["馬委員文君：因為我們看到其實最穩定的大概就是像保全這些相關的，長期以來這個部分好像非常穩定，如果說就我們退伍軍人這些相關的部分，比較可能是他有經驗，或者比較容易去執行的相關職業，我覺得可以去強化，就這個部分，我們還是希望以他過去的經驗，還有我們開的課程下去做一些調整，因為我們看到報告的內容是說成效非常好，可是它的就業率又是下降的，這樣是矛盾的，所以我們還是希望可以有一些比較有效的作法。"],["嚴主任委員德發：謝謝委員指導。"],["馬委員文君：另外，我們也看到在明年的一般行政、基本行政工作維持還有約用人員的酬金相關編列的預算上面，有關退輔會回復的說明裡面，114年要進用約用人員大概有9名，每月的薪資、年終獎金還有雇主負擔全民健保費等等大概編了722萬7,000元。這9名約僱人員裡面包含人事處有1名，這部分你們的回復是說要辦理榮民公司退輔業務相關資料建檔工作，在事業管理處也增加了6名，這都是臨時人員，要協助辦理榮民公司的清算完結，他的薪資大概每個月有7萬3,000元，剛剛提到人事處1名每個月有5萬元。我想要知道有關榮民公司，我們已經從很久很久以前都一直說已經要結束，可是到現在又要因為相關業務去聘請臨時人員，它的原因是什麼？他是辦理什麼樣的工作，其薪資可以有5萬元跟7萬3,000元？如果他是很專業的，我希望可以說明清楚，因為最近大家對於像這樣臨時人員的薪資是有關注的。"],["嚴主任委員德發：報告委員，榮民公司109年就清算結束了，行政院給我們的命令是明年114年1月1號要由退輔會把原來榮民公司在承辦後續這些措施的人員全部吸收，就是到我們退輔會來做這些清算的工作，詳細工作內容是怎樣，我請處長跟您報告。"],["馬委員文君：吸收什麼樣的人員？"],["嚴主任委員德發：就是原來在榮民工程公司辦清算工作的人，因為當年他們的保險費都已經發了，現在要追繳，到133年才能夠全部追繳完。"],["馬委員文君：那些都是原來我們的退輔人員嗎？都是榮民嗎？"],["嚴主任委員德發：都是榮民工程公司。"],["馬委員文君：榮民工程公司？可是我們在相關的條例裡面也限制了，如果是退伍軍人，你有上限，如果還是在我們政府部門做相關工作的話，你的上限是3萬4,140元，現在當然到三萬六千多，可是你這邊編列一個是七萬三千多，一個是五萬，這個經費顯然不是用退伍軍人。"],["嚴主任委員德發：再跟委員說明一下。"],["楊處長長政：委員好，我是事業管理處處長。跟委員報告，我們在109年榮工公司進入清算，到今年年底為止，已經大幅縮減百分之九十九點多的業務，都已經完成……"],["馬委員文君：要不然簡單告訴我們，這幾個人是要做什麼？他領這樣的薪資是要做什麼？"],["楊處長長政：這幾個人從109年開始原本就是榮民工程公司的人，留下6個人來幫我們、協助我們……"],["馬委員文君：109年開始才進用的？"],["楊處長長政：對，那個時候的人員預算是編在我們榮民公司的清算階段，現在因為清算結束了，要回到我們輔導會來，因為行政院已經通知我們了，同意我們從114年1月1號開始，所以說這些人就從榮民公司清算的階段……"],["馬委員文君：沒有，你告訴我們，因為退輔會照顧的是榮民。今天如果在榮民公司的所有相關業務或者清算的業務都已經結束以後我們還要用這些人，然後他的薪資是七萬三跟五萬，我們想要知道他未來是要做什麼工作，很清楚地告訴我們，他們做什麼工作。"],["楊處長長政：我們榮民公司業務結算之前，現在還有勞保補償金的追償，還有7億8,000萬要追回來，這是第一個。第二個，我們還有6件訴訟案。"],["馬委員文君：需要用到7個人？"],["楊處長長政：還要保固。"],["馬委員文君：所以需要用到7個人，然後他們的薪資要7萬3,000元，比你們在限制自己退伍軍人的金額還要高一倍以上，所以……"],["楊處長長政：報告委員，這些都是因為他們屬於勞工的身分，當初榮民公司就是用這些錢請他們來執行工作，因為他們在榮民公司年資都20年以上了，而且裡面還有工程師、有會計專長的人員……"],["馬委員文君：你把那幾個人相關的背景資料提供給我們，好不好？"],["楊處長長政：是，沒問題。"],["馬委員文君：在預算審查的時候，我們再來看看。"],["楊處長長政：是。"],["馬委員文君：如果你有一些專業，你有符合這樣的薪資，我們沒有意見，因為其實臺灣長期以來是處於低薪的階段，可是我們現在要說的是榮民公司已經結束了，你卻要繼續用7個人，而且是他的薪資不低的情況之下來做這些事，我們不知道做什麼事，因為每年我們在審預算的時候，退輔會都告訴我們榮民公司已經要完成、已經結束了，什麼都已經做得差不多，你現在又花這麼多的錢去執行這些工作，請把他的執行業務還有他的必要性提供給本委員會，還有提供給本席參考，好不好？"],["楊處長長政：是。"],["馬委員文君：什麼時候可以送到？"],["楊處長長政：兩個禮拜送給委員。"],["馬委員文君：兩個禮拜？這個要那麼久嗎？一個禮拜好了，謝謝。"],["楊處長長政：沒問題。"],["馬委員文君：好，謝謝。"],["嚴主任委員德發：謝謝委員。"],["主席：謝謝馬文君委員。","接下來我們請黃仁委員上臺質詢。"],["段落：質詢：黃委員仁：10:31"],["黃委員仁：（10時31分）謝謝主席，有請我們嚴主委。"],["主席：請嚴主委。"],["嚴主任委員德發：黃委員好。"],["黃委員仁：主委好。目前來講，很多退將或是軍士官的反映非常激烈，有關於國軍官兵的退休退職給付改列為國防部的預算，這個部分來講的話，我想有很多外界的聲音，是不是要迎合美國認為臺灣的國防支出應達GDP 5%還是GDP 3%，因此要把退輔會總預算用在國防預算裡面？你的看法呢？"],["嚴主任委員德發：報告委員，我們退除給與的預算編在哪裡都有時代的背景，我們從79年做一個劃分，79年之前，退除給與預算是編在國防部的，是國防部的預算；79年當時外面有聲音、有輿論，就是說它占中央政府總體預算的比例太高，所以就把它轉到我們退輔會來；102年組織再造，把預算編列跟執行全部都由退輔會來做，就從102年到現在。而最近外面有這些意見，我想在退輔會的立場，因為也不可否認當前整個大環境其實是有一些不一樣，時代背景都不同，而現在當前是有一些不一樣。"],["黃委員仁：你過去擔任過國防部長、國安會秘書長、參謀總長及國防重要的要職，我相信，對於我們的退將軍士官來講，他們非常在意這個部分，本來你們退輔會總預算，退除給付將近占80.64%，所以你們過去所制定出來的制度都非常的好，一下子要把它轉回國防部，今天我特別要跟主委提醒，國防部的權責是列管現役軍人，國軍官兵退除役委員會的權責是列管退伍軍人，所以如果現在將退伍軍人的月退俸移給國防部，將失去退輔會成立的宗旨，並且會使退伍軍人的權益受到影響，這個是非常嚴重的事情，所以你們要三思！因為原來所制定出來的制度都已經非常完整，你們退輔會所有管理相關的，不管是退伍軍人到榮民軍醫都非常有秩序的，所以一下子改為這樣的話，對他們來講是不公平？奉獻一生在國軍，退伍之後希望由退輔會來照顧，你的看法呢？"],["嚴主任委員德發：謝謝委員的指導，我想整個將來怎麼變革，基於國家安全的考量來決定怎麼樣做比較好，誠如剛剛委員的指導，國防部是建軍備戰，是以戰訓為主，它現在的預算是三區分，人為、作為加上軍投，對國防戰力最有影響、幫助的就是軍事投資，所以在軍事投資這塊部門能夠增加，更可以凸顯我們國防戰力的提升。"],["黃委員仁：你還沒有回答，是不是迎合美國所說要占GDP的5%？"],["嚴主任委員德發：那個金額可能會很高，到5%會很高……"],["黃委員仁：是啊！"],["嚴主任委員德發：關於整個預算的調控，我想我們都配合政策辦理。"],["黃委員仁：我們不應該因為美國的挑動，而造成我們自己本身把整個原來的制度又重新編列，然後把預算弄在國防部裡面，這樣的話是不是已符合了GDP的3%？所以這個是你們要思考的地方。","另外，關於欣欣百貨的董座之爭，在媒體報導裡面，退輔會所屬欣欣大眾百貨的現任董事長尤志煌的任期將於明年2月到期，民進黨高層有意要讓給前立委高嘉瑜接任，知情的人士證實，高嘉瑜確實在董座的人選名單中，而民股也有3到5名的人選角逐。退輔會之前回應，現任的董事長尤志煌任期於明年2月才屆滿，任期屆滿時，輔導會將依程序辦理遴選，秉持開放態度，納入由產官學代表組成之投資事業人事審議小組公正遴選，期能為公股舉才，強化投資事業經營，以利事業經營有效成長。你的看法呢？"],["嚴主任委員德發：報告委員，有關外界報導的這一則新聞事件，就是高嘉瑜小姐要接任欣欣大眾百貨公司的董座，因為現任的尤董事長是在明年2月才屆滿，所以我們還沒有啟動相關的人事作業。"],["黃委員仁：什麼時候啟動？"],["嚴主任委員德發：還沒啟動，我跟委員報告……"],["黃委員仁：什麼時候啟動？何時啟動？"],["嚴主任委員德發：還沒有啟動，將來大概會提前一個月，因為2月份屆滿，啟動之後，就是由產官學組成的人事審議小組去審議，我們尊重他們的決定。"],["黃委員仁：對，你們都已經公開了嘛！秉持開放的態度，納入由產官學代表組成的投資事業人事審議小組，這是你們已經對外公開的……"],["嚴主任委員德發：機制是這樣子。"],["黃委員仁：我想一定要遵守這個機制。"],["嚴主任委員德發：是。"],["黃委員仁：另外，本席要提醒主委，以下訊息請退輔會一一回答消息的真實性，第一、關於欣欣百貨新董座是否已有來自各界的推薦？第二、欣欣百貨新董座是否已經存在所謂的人選名單？第三、高嘉瑜是否在董座人選的名單中？第四、是否有人向退輔會推薦高嘉瑜或提出這個想法？第五、如果有的話，誰推薦的？是誰提出的？第六、高嘉瑜角逐欣欣百貨的董座，所代表的是民股還是官股？你來回答。"],["嚴主任委員德發：報告委員，就如剛剛跟委員報告的，我們還沒有啟動這個人事作業，所以我們都還沒有接獲相關的訊息。"],["黃委員仁：你們既然沒有啟動或是遴選，所以剛剛我已經提示了六項，這個六項就是，是否來自各界的推薦，還是已經存在所謂的人選名單？另外，就是董座的人選名單中是不是有高嘉瑜？這等等都已經給你提示了，所以要回歸到你們所公開表示的，遴選是從公正、公平的角度，希望你能夠秉持這樣的精神，不要因為要化解民進黨2026年基隆市長非上意人選的出路問題，是不是有這樣的一個想法然後來擺平，希望能夠不要讓他選基隆市市長，然後給他一個位置等等的說詞，所以主委，你們要審慎考量遴選的機制，好不好？"],["嚴主任委員德發：我們會按照機制來進行。"],["黃委員仁：好。"],["嚴主任委員德發：謝謝委員。"],["主席：謝謝黃仁委員，嚴主委請回。","接下來請鄭天財委員上臺質詢。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：10:40"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（10時40分）主席，各位委員，請嚴主委。"],["主席：請嚴主委。"],["嚴主任委員德發：鄭委員好。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：主委好。首先，先讓你看這個，民國77年5月15號，當時退輔會許歷農主委函復內政部吳伯雄部長，他特別親自發文答復給當時的內政部部長吳伯雄：「同意將現未利用土地46.526公頃撤銷撥用歸還」，因為是原住民的土地，當初因為退除役官兵要輔導，有這樣的一個政策，所以當初就撥用給退輔會，因為實際上退輔會也沒有用到這筆土地，因此後來歸還。而現在，主委，你很清楚，因為現在要從農的退除役官兵很少，所以現在這些過去撥用的土地，你們就去做委外經營，當然委外經營有它的一些目的，沒有錯，但是我現在沒有說要請退輔會把這些全部歸還，也不是這個意思，最主要的是什麼呢？這些退輔會所管理的土地，我們原住民就一直在繼續使用，也謝謝退輔會過去在這麼長的幾十年來並沒有把我們原住民趕走，因為這個土地當初退除役官兵在這邊使用，認為原住民在這邊，是傳統的從祖先留下來的，他還在繼續耕作，甚至他的房子在那邊，也就讓他繼續做，相安無事。","現在因為原住民族基本法規定政府應歸還原住民的土地，所以行政院也核定了增劃編原住民保留地的政策跟計畫，只要符合77年2月1號以前使用祖先的土地，就可以申請增劃編為原住民保留地，就可以取得所有權，這個是政府的政策，也是根據法律的規定。","所以這個部分要請主委，我們沒有說要拿新的土地，沒有，就是祖先留下來的土地，能夠依行政院的政策、依原住民族基本法來歸還給原住民，是不是請主委，因為你也上任……只要有原住民申請的部分，就尊重行政院所訂的這些政策、計畫，也尊重鄉鎮公所審查的機制，包括縣政府審查的機制，可以嗎？"],["嚴主任委員德發：跟委員報告，我們目前接受申請，就是剛剛委員所提到的，原住民申請的增劃編有54公頃，其中51公頃我們都已經同意了，還有3公頃目前是在鄉公所審查當中，鄉公所的審查我們將來也都會配合。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，你講的五十幾公頃是歷年來的？"],["嚴主任委員德發：是。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：最後要特別跟主委說，你也在軍中很久，然後也擔任過國防部部長，原住民從軍的比例很高，尤其是志願役的兵，我們是百分之十幾的比例，我們原住民的人口占全臺灣只有百分之二點多，但是我們是百分之十幾，所以他相關的這些就業……尤其還是志願役，很年輕就退了，知道吧，很年輕，他沒有升到士官的話，很年輕就退了，所以怎麼樣去協助讓我們的……部長知道現在兵越來越少了，志願役越來越少，你要有這個誘因，誘因就是退輔會，原住民的部分，你們就請人事行政總處開放提供，你們可以先辦理開缺，我們有原住民行政特考，這個部分開缺，不管是退輔會還是你們的農場開缺，就可以進用，好不好？"],["嚴主任委員德發：謝謝委員的指導，我們會非常重視原住民的權益，尤其現在三個高山農場，不管是原住民還是我們的榮民，我們都會優先考量，謝謝委員指導。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。"],["主席：謝謝鄭天財委員。","接下來請賴士葆委員上臺質詢。"],["段落：質詢：賴委員士葆：10:46"],["賴委員士葆：（10時46分）謝謝主席及各位先進，有請退輔會的嚴主委。"],["主席：請嚴主委。"],["嚴主任委員德發：賴委員好。"],["賴委員士葆：主委好。有關雷神被美國的國會監察體系查出來有弊端，這裡面有詐欺的事情，退錢了，總共退臺灣52億，雷神這個事情在你國防部的任期內嗎？是不是？"],["嚴主任委員德發：委員剛剛講的這件事，我不是很清楚，52億。"],["賴委員士葆：52億呀！今天各大媒體都講了雷神有個弊端，然後美國國會查出來了，說總共要賠好幾億美金，其中有一部分是臺灣的，這個時候是你當部長的時候嗎？不是？不知道？回去查一下好嗎？"],["嚴主任委員德發：是，我回去了解一下。"],["賴委員士葆：回去了解一下，我們要知道你的一些看法。請問過去你在當部長的時候，我們跟美國軍購的價格都不能殺價，是不是？"],["嚴主任委員德發：報告委員，關於軍購這一塊，我們有我們的機制，就是它一定要在我們的五年建軍計畫裡面，然後經過部內有3個系統，看是不是符合作戰需求，這是第一關，符合作戰需求才會進來；第二個就系分，系分就是委員所指導的它的價格、它的市場，會做一個比較，不是一家；系分完最後第三部分才是投綱，去找錢要買、編預算買。所以這三個步驟，我當部長的時候……因為我離開我不知道，但這三個步驟是一定要有的，要經過這個程序。"],["賴委員士葆：你那個是在講過程，我是在講結果，外界看到的是為什麼我們買的武器都比國外貴了這麼多？就變成我們好像一點籌碼都沒有，就好像他講多少就是什麼，比如說死神無人機，我們就比國外買的、比別的國家買的貴了好幾倍，難道不是嗎？死神無人機那時候是你在當部長的時候買的嗎？死神無人機，是不是？"],["嚴主任委員德發：應該就是我剛剛跟委員報告的，這是作戰需求、打的需求，因為不可否認，有些高科技機密武器裝備你不能不向美軍買……"],["賴委員士葆：我就問你一句話，是不是面對向美國武器採購的部分，就是它說了算，連這個52億也是它說了算？"],["嚴主任委員德發：應該不是這樣子。"],["賴委員士葆：我跟你講這句話，是因為顧立雄告訴是我這樣子，所以我就問你這個啦！所以嚴德發說不是，我們有談判籌碼，但是顧立雄說我們沒有談判籌碼，這是我要問的啦！可以有點籌碼嗎？臺灣買這麼多武器，結果通通它說了算，剛才我為什麼一開始想問雷神賠多少？也是它說了算，我們一點皮條都沒有，也不敢去查，52億多開心啊！高興得要死！有錢可以拿就好，還敢講什麼？所以主委不同意顧部長講的？"],["嚴主任委員德發：現在的情勢跟以前不一樣。"],["賴委員士葆：我跟你洩底牌，你就不必替他講話了。","第二個，請問在你任內，教召辦過幾次？你擔任國防部長的時候。"],["嚴主任委員德發：我沒聽清楚。"],["賴委員士葆：教召。"],["嚴主任委員德發：是，我任內有辦過教召。"],["賴委員士葆：幾次？"],["嚴主任委員德發：是，現在有一些精進的措施，時間也加長了，頻次也增加了。"],["賴委員士葆：對，現在好像可以訓練武器嘛，對不對？"],["嚴主任委員德發：對。"],["賴委員士葆：訓練打靶什麼之類的。"],["嚴主任委員德發：射擊的。"],["賴委員士葆：射擊嘛？"],["嚴主任委員德發：對。"],["賴委員士葆：你教召的地點都選在哪裡？"],["嚴主任委員德發：戰術位置，所謂的戰術位置……"],["賴委員士葆：戰術位置？"],["嚴主任委員德發：對，戰術位置就是你在哪裡作戰，就選在哪裡教召。"],["賴委員士葆：是，有沒有在大學裡面？印象中。"],["嚴主任委員德發：因為這是後備指揮部底下……"],["賴委員士葆：後備指揮部也是國防部管的。"],["嚴主任委員德發：國防部部長不是每一件事都非常清楚。"],["賴委員士葆：這個你要了解啊！這麼重要的事情，教召這麼重要的事情，以後如果老共要來的話，我們要動員我們的後備軍人上前線，這麼重要的事情，國防部長卻說我不知道……"],["嚴主任委員德發：我想他有他的考量，應該是戰術位置在那附近……"],["賴委員士葆：戰術位置在哪裡，你就定哪裡？"],["嚴主任委員德發：是。"],["賴委員士葆：好，這句話非常好！那為什麼選擇政大？我們政大校友大家開砲了，而且問了教育部長，教育部長說不知道，民進黨不是高舉黨政軍要退出校園嗎？軍隊怎麼開進校園裡面，還有射擊？幾百人在政大校園裡面要待一個禮拜以上，怎麼會這樣子呢？怎麼這麼離譜呢？開倒車啊！嚴德發不當國防部長以後，我們一切都亂了套，開倒車啊！顧立雄開倒車，軍隊大喇喇的開進大學校園，大學校園是多麼敏感的地方，黨政軍要退出校園，結果現在軍隊後備的教召大喇喇的開進政大、開進大學校園，這不能夠接受啦！部長，我講得有道理吧？"],["嚴主任委員德發：他肯定有他作戰需求的考量。"],["賴委員士葆：你同不同意我講的？"],["嚴主任委員德發：委員剛剛講的是有道理。"],["賴委員士葆：很有道理嘛？就你嚴德發認同賴士葆講的嘛！謝謝啦！這樣可以啦！"],["主席：謝謝賴士葆委員，嚴主委請回。接下來請葉元之委員上臺質詢。"],["段落：質詢：葉委員元之：10:53"],["葉委員元之：（10時53分）麻煩請主委。"],["主席：請嚴主委。"],["嚴主任委員德發：葉委員好。"],["葉委員元之：主委好。我是來自於板橋，第一次跟主委見面，因為我們板橋有一個板橋榮家，其實我滿肯定退輔會，因為針對板橋榮家那些住民長輩，時不時會舉辦一些活躍老化的課程，譬如說有一次是跟臺北榮總合作，找一個老師辦體適能的活動，我去看了之後覺得效果非常好，辦完之後長輩們還想說可不可以……他們自己希望那課程可以延長，我覺得這個很不得了，為什麼？因為以前我們在地方政府推動這種活躍老化課程「動健康」的時候，都要拜託長輩，有的時候都要拜託他們出來，像有些男性就比較不喜歡出來，女生出來活動比較多，榮家的課程讓長輩們自動希望那個課程可以延長，我覺得這個算是效果很好。","第二，因為旁邊是臺藝大，榮家也有跟臺藝大合作、辦一些音樂的課程，這都很棒。我想問一下主委，請問一下我們明年的預算裡面有編多少是用在這種幫助榮家，我是說全國，不見得是板橋，有多少是這種活躍老化的課程？是有多少？預算有多少？"],["嚴主任委員德發：報告委員，我們用在就養這塊的預算，有80億的預算用在這一塊。"],["葉委員元之：活躍老化。"],["嚴主任委員德發：是。"],["葉委員元之：針對這個項目。"],["嚴主任委員德發：好，我請就養處處長跟您報告。"],["葉委員元之：是。"],["周處長興國：委員好，我是就業養護處處長周興國。"],["葉委員元之：是。"],["周處長興國：有關你講的文康活動這一部分……"],["葉委員元之：不是文康活動，是活躍老化。"],["周處長興國：對，關於活躍老化，辦理那些活動的話，我們都編列在文康活動活動費裡面，明年有編列稍微多一點……"],["葉委員元之：是，處長，聽你這樣回答，我發現退輔會還沒有跟上我們高齡社會的時代，現在高齡社會來臨，其實各機關都非常重視活躍老化，這個你們同意嗎？"],["周處長興國：同意。"],["葉委員元之：在榮家裡面有很多長輩，其實我覺得榮家應該要有系統性的在做活躍老化，做活躍老化的結果可以讓這些長輩在不管是身體、心理、心靈、人際、健康各方面都有提升，為什麼我覺得榮家有一個先天優勢？因為在活躍老化指標裡面有一個叫做交通的便利性，就是所謂的接近性，你的活動如果辦在太遠的地方，他不願意去，但在他的社區門口辦，或者他家隔壁辦，他很願意參加，今天榮家的長輩就住在那邊，你們也有場地，如果有系統性的舉辦活躍老化課程，我覺得對這些長輩的幫助很大，這個都是有實證研究的。","所以我建議退輔會，我不知道現在還來得及來不及，其實你們應該匡一筆預算來做活躍老化，就是去跟……你們可以找公協會，你們可以跟學校合作，有的學校就在做這個，他們會有一系列的課程，比如在身體上面有體適能，在心理上面、在心靈上面，比如說會有一些藝術性的課程，做完之後，長輩們都覺得心理、心靈都有得到健康的提升，更重要的是，也可以讓他們從房間走出來，多多跟其他的住民互動，培養人際健康，這個是現在各機關都很主要在推的東西。可是我剛剛跟你們詢答過程當中，我發現你只有把它編在文康費用，文康是什麼意思？文康就是大家出來吃吃喝喝，錢花下來不講求任何的活躍老化效果，我覺得非常非常的可惜，所以我不知道主委跟處長能不能研究一下，你們有很多資源，在健康方面有北榮，在心靈各方面……以我們板橋來說，旁邊就有藝術大學──臺藝大，這些都是可以用的資源，只是你們把預算編了，跟他們合作來推動這個東西，我不知道主委或處長你們覺得這個方向可行嗎？"],["嚴主任委員德發：謝謝委員指導，我們榮家都是朝向家庭化、社區化這個目標來努力，剛剛委員指導的，跟學校、外面社區接軌來辦理這些活動……"],["葉委員元之：等一下……主委，不是活動，是系統性的高齡教育課程，幫助活躍老化……"],["嚴主任委員德發：是、是。"],["葉委員元之：這個思維跟你講的思維完全不一樣。"],["嚴主任委員德發：辦一些課程，了解。"],["葉委員元之：對，就是活躍老化的課程，當然它也可能是以活動的形式來表現，但主要目的是活躍老化，不知道主委或處長可以朝這個方向嗎？"],["周處長興國：是，像板橋榮家，您講的這一段系列性的，事實上各榮家跟周邊的大學都有在做，尤其板橋……我會朝這方面來努力。"],["葉委員元之：好啦，你講的這個都是一次性、一次性，我講的是系統性的。"],["嚴主任委員德發：我請吳副主委跟你報告一下。"],["吳副主任委員志揚：是，向委員報告，我是副主委，我主管榮院跟榮家，有關於剛剛委員所提到的體適能活動，其實它是我們在高齡……補助榮總在整體規劃上面，幫榮家規劃的體適能活動，這個部分……"],["葉委員元之：我知道，這個我剛剛有肯定你們，我現在講的是系統性，我剛剛有講了好幾個指標出來，系統性的來做嘛，不是說好像散彈打鳥，有一搭沒一搭的。"],["吳主任委員志揚：沒有、沒有，先向委員說明一下，我們是委託榮總高齡醫學中心在這方面做規劃，到榮家去落地執行。"],["葉委員元之：對，它只有體適能啊！"],["吳主任委員志揚：沒有，不只、不只，細節的部分，我想……"],["葉委員元之：這樣子好不好──我剛剛看主委跟處長好像聽不太懂我在講什麼，你們可不可以研究一下？針對我剛剛講的東西，兩個禮拜給我一個研究的結論，我們來討論。"],["吳主任委員志揚：是，沒有問題、沒有問題。"],["葉委員元之：大家都是希望榮民更健康，得到更好的照顧。"],["吳主任委員志揚：是。"],["葉委員元之：也許你們之前沒有思考過這一塊，但我覺得可以做，你們研究一下，或是你們把現有的資源整合也可以嘛。"],["吳主任委員志揚：是、是。"],["葉委員元之：兩個禮拜可不可以給我一個報告？"],["吳主任委員志揚：可以、可以，沒有問題。"],["葉委員元之：好，謝謝。"],["嚴主任委員德發：謝謝委員。"],["主席：謝謝葉元之委員。嚴主委請回。","接下來我們請洪申翰委員上臺質詢。"],["段落：質詢：洪委員申翰：11:00"],["洪委員申翰：（11時）謝謝主席，請嚴主委跟北榮陳院長。"],["主席：請嚴主委和陳院長。"],["嚴主任委員德發：洪委員好。"],["洪委員申翰：主委好。主委，我今天想要針對退輔會下的榮院一些相關議題跟主委及院長討論，院長，我們看到行政院通過護理人力整備中長期計畫，看衛福部最新調查的數據，在這裡我想要給退輔會一個肯定；也就是說，在公職護理師比例調升方面，退輔會轄下醫院在表現上面確實是領先於教育部轄下的臺大醫院，包括國防部的軍醫院，還有衛福部主管的部立醫院等等，這部分你們做得不錯，我覺得是要給予稱讚的。但有幾個部分我還是想要在這邊提出來提醒，有做不好的地方需要改善的地方，我還是要誠實地跟主委及院長做一些提醒。最近幾個月我接到很多花東基層醫師表示，這些剛離職的醫師告訴我，榮總尤其是北榮在花東的三分院，包括鳳林、玉里跟臺東分院，這三個分院也承擔了滿多花東偏鄉醫療照顧的責任，其實是很大的！但這幾位剛離職的醫師都很沉重的跟我們說，在薪資方面跟原本理解的、跟承諾的，其實有很大的落差，所以幾位醫師都來跟我們說，到職後盡心盡力完成院內各項任務，但到職後的薪資不如之前承諾的金額，數度詢問建議後，都沒有明確的改善措施跟期程，只好離職！也講到玉里榮院醫師出走，顯示南花蓮的醫療不足，但醫療不足已經是整個東部南迴山地偏鄉的老問題，當然有部分受健保影響，但是這些薪資上面的問題，讓近期這些醫師，我們叫做用腳投票，就是他們離開的趨勢跟離開的速度，看起來更快，甚至有很多服務七、八年的醫師就這樣離開花東了。我想陳院長應該很清楚，因為陳院長之前也有在鳳林醫院服務過，原本醫療就不足，尤其是值班的醫生就不足，當有值班的醫生因為這樣的原因離職，剩下來的值班醫生工作量只會更大，而且會大非常多。如果在薪資還是像這些離職醫師說的不如原本之前承諾的金額的狀況下，非常有可能合約到了以後就不想再留了。其實這些醫生都還持續留在醫院，還沒有到基層的診所，照理來說是我們在榮院體系裡面要非常非常珍惜的人才，可是卻因為這樣的原因都走了！而且我擔心的事情是會有骨牌效應，這個部分，院長，你覺得……"],["陳院長威明：謝謝洪委員，因為我在花蓮待了兩年，對基層、對花東我是非常的關懷。"],["洪委員申翰：對。"],["陳院長威明：因為0403地震、0725的凱米颱風，的確造成一些人要過去有一些影響，但是我跟委員報告，其實過去花東同仁的薪水在我們分院裡面是最高的，當然給他們高薪本來就是應該的，但是受到種種因素造成以後業績比較掉下來，所以有一段時間薪水的確真的下降了，北榮也積極在努力，也派了幾個重要的人，而且啟動一個最重要的花東區域聯防，什麼叫花東區域聯防……"],["洪委員申翰：院長，但是區域聯防的醫師……"],["陳院長威明：他們來自慈濟、門諾……"],["洪委員申翰：會幫忙值夜班嗎？"],["陳院長威明：我們跟他們協調，他們現在不太願意，但是幫我們看門診，當門診多了，業績上來，薪水就會變高。"],["洪委員申翰：院長，我的認知是區域聯防當然是一個好的作法，可是他們不會幫忙值夜班。"],["陳院長威明：是。"],["洪委員申翰：所以現在大家最焦慮的事情、最憂慮的事情是這些會值班的醫師更快速的要離開，留下來的壓力、負擔就更大，就可能會更想走，這裡面變成是一個負向的循環。"],["陳院長威明：是。"],["洪委員申翰：院長，我也肯定區域聯防的作法，但是很明確的是他們不會幫忙值班，所以看起來不太可能只靠區域聯防。"],["陳院長威明：北榮現在就努力在派一些優秀人員下去。"],["洪委員申翰：院長、主委，其實我們也找了一些資料，看到幾件事情，我們發現兩件事情，第一個事情，在今（114）年度裡面北榮的作業基金看起來是有賸餘的，賸餘15億，連同前期總共賸餘117億，這都是好事情，這也代表大家過去經營的績效跟經營的成果，連5年都有賸餘。第二個，我們看到立法院預算中心的報告，在這些北榮的分院裡面，目前我看到只有花東三分院是由盈轉虧的，其他都是由虧轉盈，其實很清楚！所以，院長，我這邊想說的事情，我不知道院長會不會有這個決心，其實在經費上面還有賸餘，能不能夠針對這些醫師，尤其是花東三分院的醫師，他們在薪資上面的支持跟幫助還可以再更大？如果整體來說是有賸餘的，大家也知道現在的影響，我看了這些相關數據，我認為做得到！院長，你做得到嗎？"],["陳院長威明：是，報告委員，一定會努力，但就是不影響總院同仁的績效，否則會整個士氣都瓦解，我們會儘量派人去，派優秀的人去。"],["洪委員申翰：院長，我現在講的事情不是只是派人，我說在薪資上面，有沒有可能有更進一步的支持？"],["陳院長威明：如果符合法規，一定會支持。"],["洪委員申翰：符合法規之下盡力支持，我覺得這部分我們願意跟北榮做這方面的協調，好不好？我現在講的不是你們要不要支援的問題，我現在講的是實質上面物質條件的問題，物質條件不到，你一直說要鼓勵大家，可能大家也不一定會想去，我覺得這是我們現在看到的狀況，所以院長，我自己很希望在這方面可以看到……其實院長很多地方做得非常好，一樣看到院長在這上面的決心，因為我知道你也真的待過花東，所以你是非常非常清楚知道花東在醫療上面的困境，也包括榮院的困境，所以院長可以嘛，對不對？"],["陳院長威明：是。"],["洪委員申翰：好，在符合法規……我們當然不會要求違法，當然要符合法規，盡力的支持、提高。"],["陳院長威明：好。"],["洪委員申翰：重點是要把大家真的留住，要緩解現在大家離職的趨勢，這是第一點。第二點，院長，是不是能夠請你們趕快找這些醫護人員召開會議，研商出一個中長程的改善方案？主委、院長，可以嗎？"],["嚴主任委員德發：剛剛院長已經跟您回復了，要合乎法令範圍，我們都可以配合。"],["洪委員申翰：合乎法令範圍裡面，我們趕快邀請花東三分院基層醫師研商中長期的方案，應該沒問題吧？"],["陳院長威明：是。"],["洪委員申翰：好，謝謝院長。我再1分鐘，我還要再提一下，我知道目前北榮醫師每年至少有1,800小時去支援，這是剛剛院長說的，所以這部分也要謝謝院長有這樣子的措施。但有一點，我們也聽到現在很多醫師都礙於支給數額表，裡面可以提供相關費用的協助，我目前看到的資訊是已經凍漲7年了，當然這個要行政院核定，我知道這要行政院核定，可是我要說連健保總額我們都是每年檢討，這個支給數額表看起來會是很多願不願意更擴大去支援，關鍵是在這個地方！我自己認為，北榮也好、退輔會也好，應該要積極的、大膽的向行政院跟衛福部爭取，這個支給數額表上面的報酬應該是要提高的，現在大家都在講總額的問題，現在大家在講點數的問題，我覺得這些討論都很正向，但我們這邊也凍漲了7年，合理的增加提高大家去支援的誘因，讓大家更有動力去，如果退輔會跟院長願意把這件事情擔起來，向行政院提出，我們也很願意從國會的角度來支持，這部分，主委跟院長可以嗎？"],["嚴主任委員德發：可以，謝謝委員。"],["洪委員申翰：那什麼時候會向行政院提出這樣的要求？"],["陳院長威明：報告委員，我們會儘快。"],["洪委員申翰：多久時間？我知道這部分涉及到醫院經營的專業，院長當然比我專業，可是我很希望至少很積極、快速的來提出這樣的要求，合不合、接下來要跟行政院怎麼講、跟衛福部怎麼講、行政院跟衛福部怎麼講，這是另外一回事，可是如果你們不提出這樣的要求跟需求的話，他們不會自己改變的嘛，我想院長是很清楚的，一個月可以嗎？院長。"],["陳院長威明：是。"],["洪委員申翰：好，謝謝。那幾個承諾我們會再跟退輔會、北榮來做後續追蹤，謝謝。"],["嚴主任委員德發：謝謝委員。"],["主席：謝謝洪申翰委員。","接下來我們請楊瓊瓔委員上臺質詢。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：11:11"],["楊委員瓊瓔：（11時11分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，邀請主委。"],["主席：請嚴主委。"],["嚴主任委員德發：楊委員好。"],["楊委員瓊瓔：主委好。主委，總統先生昨天針對霸凌這個事件，下令要求所有的行政部門、公部門一週之內全面的去了解、檢討，您做了嗎？"],["嚴主任委員德發：報告委員，我們會裡面針對內部的管理，第一個我們設置主委的信箱，任何人都可以投訴到我的信箱，我每天都會看，如果有質疑的一些案件，我都會交代我的辦公室主任通知相關的處要處理，然後跟我回報，所以我都會掌握跟管制。第二個我們會裡面相關的重要會議，或者我去看榮家，我都會跟他們做一些親教、親考的宣導，就是內部的管理是非常重要的。我們榮家每一個堂，我也鼓勵他們自己產生幹部，堂長在後面可以做輔導，就榮家這些榮民伯伯他們等於自己管理自己，用各種方式，我們就是防範這些不合理的管教事件發生。"],["楊委員瓊瓔：這是你本身身體力行在做，那醫院呢？因為退輔會是榮民醫院的主管機關，那醫院呢？"],["嚴主任委員德發：醫院同樣的……"],["楊委員瓊瓔：醫院的血汗醫護的議題、護病比的議題。"],["嚴主任委員德發：醫院護病比，跟委員報告，我們所有的榮院，公職醫生的比例是符合相關規定的，我們現在才缺0.4%，整個衛福部的比例大概是12%，我們是低於這個比例的，所以我們人力沒有問題。"],["楊委員瓊瓔：我們的榮民醫院很努力。"],["嚴主任委員德發：那三班護病比，我們16所榮院都是合乎相關規定的，問題就是在夜班，還有幾所榮院的比例沒到達那個標準，我們現在就努力在做招募，然後薪資待遇的調整，各榮院都由總院在做管控。"],["楊委員瓊瓔：因為有了這個事件，我們還是要警惕，血汗醫護已經在民間有這個印象，尤其是懷孕的護理人員、醫師，我們都要特別照顧，因為血汗醫護也可以是一個廣泛的職場霸凌，當然我們整個榮民醫院的體系是很規矩的按部就班在做，但是我們希望能夠好上加好，不希望有憾事再發生，特別提出。"],["嚴主任委員德發：謝謝委員指導。"],["楊委員瓊瓔：所以本席要請教，勞動部公告雇主給付的勞工工資的計算方式至分鐘為止，就是沒有滿一小時的要算一小時，即使你做30分鐘也要算一小時，所以本席請教，到目前為止，你16家榮總體系的醫療機構、榮民之家跟農場的加班費，是不是也是依照未滿一個鐘頭算一個鐘頭？"],["嚴主任委員德發：我們都是按照委員剛剛講的這樣做的，他不到一小時，我們也給他算一小時。"],["楊委員瓊瓔：對，一定要如此做，因為我們不希望讓員工有所疑慮，大家依法來做，好好的照顧員工。"],["嚴主任委員德發：我們現行是這樣做的。"],["楊委員瓊瓔：團結才能夠來提升。","接下來本席要請教，在你的轉投資的企業當中，很多的高階主管都是從軍職轉過來的，目前這些轉投資企業的績效到底如何？總共多少家？賠錢的有多少家？請說明。"],["嚴主任委員德發：報告委員，我們總共是22家。"],["楊處長長政：委員好，我是事業管理處處長，我們有22家轉投資公司，因為我們都占股，我們每年的盈餘繳到安置基金的錢大概都有12億，投資報酬率大概有十幾percent。"],["楊委員瓊瓔：22家裡頭賠錢的有幾家？"],["楊處長長政：沒有，今年已經沒有了，往年是……"],["楊委員瓊瓔：這麼巧？我問你就沒有了？"],["楊處長長政：現在已經沒有了，去年、前年因為疫情的關係，我們的客運公司是有賠錢的。"],["楊委員瓊瓔：那現在呢？"],["楊處長長政：現在已經轉虧為盈了，到今年9月份為止，兩家客運公司的盈餘都已經到了兩千多萬，已經慢慢在恢復了。"],["楊委員瓊瓔：對，本席要強調的也就是，因為以往我們很多的高階主管，甚至有很多轉投資都是由退輔會的主管或者員工去代理，也不是代理，去就職的，本席認為你們應該可以去盤點一下，因為現在非常的競爭，現在好，但是可以好上加好，一些專業的技術、專業的領域，必須派駐一些專業的人才才可以逐步提升，因為非常的競爭，尤其明年川普上任之後，全球都說有很多的未確定性，在他的字典裡頭最重要的兩個字就是「關稅」，所以我們必須嚴陣以待，也必須去盤點，在人力方面，該當要有專業人力的就應該要去調整，整個布局該當怎麼樣調整，我想非常重要，因為在明年度我們會接受到很大的挑戰，而且不是我方能夠去決定的，當然我們如果把我們的基礎面做得更好，我們會更強，所以我希望用這個來勉勵大家，你去盤點看看，你的22家裡頭，你所派出去的，不管是將領還是退輔會內部的人員，你應該去對照一下他是不是在專業領域裡頭，我們不希望他只是占了一個位置，這樣對整個團隊是不好的。主委，你可以認同這樣的方向嗎？"],["嚴主任委員德發：謝謝委員的指導，我們會因應未來的情勢做一些盤點，怎麼樣去因應，我們會指導各個轉投資事業這樣來規劃。"],["楊委員瓊瓔：對，你們把轉投資事業盤點出來，然後把書面資料給本席，有哪裡做調整的，也給本席，我們一起加油，讓臺灣更好，謝謝。"],["嚴主任委員德發：謝謝委員。"],["主席：謝謝楊瓊瓔委員，嚴主委請回。","邱志偉、邱志偉、邱志偉委員不在。","麥玉珍、麥玉珍、麥玉珍委員不在。","鍾佳濱、鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。","蘇清泉、蘇清泉、蘇清泉委員不在。","洪孟楷、洪孟楷、洪孟楷委員不在。","鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。","羅廷瑋、羅廷瑋、羅廷瑋委員不在。","已登記質詢的委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束；本日會議有王定宇委員提出書面質詢，請列入紀錄，刊登公報，請相關機關以書面於兩週內答復；委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面兩週內提供，委員另約定期限者，從其所定。"],["委員王定宇書面質詢：","一、根據退輔會提供本席有關其轉投資事業持股率及安置率相關資料顯示，退輔會於欣彰天然氣公司之持股率為34.08%，然而安置率僅有18.09%，本席長期詢及此議題，但其安置率長年未見改善。","相較退輔會其他轉投資事業之持股率與安置率皆達成衡平，甚至安置率大於持股率，例如欣中天然氣公司持股率40.06%、安置率45.20%；欣欣天然氣公司持股率25.79%、安置率36.02%；欣嘉石油氣公司持股率39.00%、安置率60.42%；欣雲天然氣公司持股率28.80%、安置率甚至高達52.78%。照顧退伍軍人之就業安置為退輔會之職責，建請退輔會積極研商如何改善欣彰天然氣公司之安置率，並於兩周內提供本委員會相關改善措施之書面報告。","二、根據2025年度退輔會預算書表顯示，2025年度退輔會「國際退伍軍人事務交流」經費編列1113萬元，相較於2021年度的656萬元、2022年度的641萬元、2023年度的627萬元、及2024年度的1103萬元有逐年提升的趨勢。","另根據退輔會2024年10月9日送交立法院業務報告書第20業說明資料顯示，退輔會除現有美國、日本外，積極拓展英國、愛爾蘭及捷克等國際交流。請退輔會說明2025年度國際退伍軍人事務交流的展望及具體作為，並於兩周內提供本委員會相關書面報告。"],["主席：114年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分，本日完成報告及詢答，預算提案於11月28日下午5點截止收件，預計於12月5號提出提案，請退輔會於收到提案內容後，把握時間與提案委員做好溝通，以利審查進行。","本日會議到此結束，散會。","散會（11時20分）"]],"block_lines":[1,18,19,21,50,54,56,58,150,150,152,153,154,155,159,161,162,166,167,168,169,170,171,172,173,174,174,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,193,194,195,196,197,198,199,200,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,211,213,214,215,216,219,220,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,235,237,238,239,240,242,243,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,267,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,338,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,382,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,412,414,415,416,417,420,421,422,423,424,425,426,426,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,473,474,475,476,477,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,518,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,557,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,599,604],"person_count":{"張主任秘書景舜":1,"主席":28,"嚴主任委員德發":118,"蔡處長進滿":1,"羅委員美玲":7,"楊處長長政":25,"徐委員巧芯":16,"劉處長峻正":13,"沈委員伯洋":7,"池處長玉蘭":4,"陳委員冠廷":13,"林委員楚茵":19,"陳院長威明":15,"主席（林委員楚茵代）":1,"林委員憶君":14,"羅處長馬可":3,"主席（林委員憶君）":1,"馬委員文君":20,"黃委員仁":13,"鄭天財Sra 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