{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第11屆第2會期內政委員會第12次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年11月25日（星期一）9時2分至16時30分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　張委員宏陸","本日議程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","討論事項","一、繼續審查114年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分。","二、繼續審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金─原住民族綜合發展基金。","三、繼續審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會114年度預算書案。","四、繼續審查114年度中央政府總預算案關於不當黨產處理委員會單位預算。"],["主席：請主任秘書報告出席人數。"],["鄭主任秘書雪梅：報告委員會，出席委員6人，已足法定人數。"],["主席：現在開始開會。","進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第2會期內政委員會第11次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第2會期內政委員會第11次全體委員會議議事錄","時    間：113年11月21日（星期四）上午9時6分至下午16時17分","地    點：紅樓202會議室","出席委員：蘇巧慧    張智倫    張宏陸    王美惠    黃建賓    黃  捷    高金素梅  麥玉珍    吳琪銘    丁學忠    許宇甄    牛煦庭    徐欣瑩    李柏毅","      委員出席14人","列席委員：葉元之    鄭天財Sra Kacaw      鄭正鈐    盧縣一    林倩綺    賴士葆    洪孟楷    王育敏    羅智強    蔡易餘    邱志偉    楊瓊瓔    謝龍介    吳思瑤    蘇清泉    伍麗華Saidhai Tahovecahe      邱議瑩    張嘉郡    林淑芬    沈伯洋    林岱樺    邱鎮軍    馬文君    劉建國    羅庭瑋    王鴻薇","      委員列席26人","列席官員：內政部部長劉世芳暨相關人員","原住民族委員會政務副主任委員杜張梅莊暨相關人員","農業部政務次長胡忠一暨相關人員","經濟部綜合規劃司副司長許嘉玲暨相關人員","財政部國有財產署專門委員張婕又暨相關人員","法務部參事廖江憲","國家科學及技術委員會產學及園區業務處副處長陳昭蓉","主    席：徐召集委員欣瑩","專門委員：王俊傑","主任秘書：鄭雪梅","紀    錄：簡任秘書  王珮瑛    簡任編審  葉淑婷","      科    長  林彥明    薦任科員  游秉睿","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、審查委員吳琪銘等16人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。","二、審查委員馬文君等16人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。","三、審查委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「國土計畫法第二十三條條文修正草案」案。","四、審查委員林思銘等18人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。","五、審查委員許宇甄等19人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。","六、審查委員呂玉玲等17人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。","七、審查委員蔡易餘等16人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。","八、審查委員陳超明等20人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。","九、審查委員丁學忠等17人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。","十、審查委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「國土計畫法第七條、第三十五條及第四十五條條文修正草案」案。","十一、審查委員張嘉郡等16人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。","十二、審查委員劉建國等19人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。","十三、審查委員邱鎮軍等21人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。","十四、審查委員徐欣瑩等20人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。","十五、審查委員王美惠等17人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。","十六、審查委員柯志恩等16人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。","十七、審查委員楊瓊瓔等19人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。","十八、審查委員羅廷瑋等17人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。","十九、審查委員王育敏等17人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。","二十、審查委員黃建賓等16人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。","二十一、審查委員張智倫等18人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。","二十二、審查委員陳亭妃等16人擬具「國土計畫法第四十條條文修正草案」案。","二十三、審查委員林岱樺等16人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。","二十四、審查委員涂權吉等17人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。","二十五、審查委員魯明哲等16人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。","二十六、審查委員邱議瑩等17人擬具「國土計畫法第四十條條文修正草案」案。","二十七、審查委員劉建國等17人擬具「國土計畫法第八條及第四十五條條文修正草案」案。","（討論事項合併詢答，委員邱議瑩、張嘉郡、許宇甄、張智倫、黃建賓、丁學忠、徐欣瑩說明提案要旨，內政部部長劉世芳、農業部政務次長胡忠一、原住民族委員會政務副主任委員杜張梅莊報告，委員蘇巧慧、張智倫、張宏陸、黃捷、黃建賓、王美惠、高金素梅、麥玉珍、吳琪銘、楊瓊瓔、牛煦庭、許宇甄、徐欣瑩、李柏毅、鄭天財Sra Kacaw、林倩綺、林淑芬、劉建國等18人質詢，分別由內政部部長劉世芳暨相關人員、農業部政務次長胡忠一及原住民族委員會政務副主任委員杜張梅莊答復說明。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；委員丁學忠、盧縣一等2人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報；書面質詢及未及答復部分請相關機關於1週內另以書面答復，並副知本會。）","決議：","「國土計畫法部分條文修正草案」等27案：","(一)第八條及第四十五條（併同修正動議），均予以保留。","(二)第七條，修正通過，條文修正如下：","「第七條    行政院應遴聘（派）學者、專家、民間團體及有關機關代表，召開國土計畫審議會，以合議方式辦理下列事項：","一、全國國土計畫核定之審議。","二、部門計畫與國土計畫競合之協調、決定。","中央主管機關應遴聘（派）學者、專家、民間團體及有關機關代表，召開國土計畫審議會，以合議方式辦理下列事項：","一、全國國土計畫擬訂或變更之審議。","二、直轄市、縣（市）國土計畫核定之審議。","三、直轄市、縣（市）國土計畫之復議。","四、國土保育地區及海洋資源地區及第二十四條第三項但書規定之使用許可、許可變更及廢止之審議。","五、中央主管機關許可造地施工計畫之審議。","直轄市、縣（市）主管機關應遴聘（派）學者、專家、民間團體及有關機關代表，召開國土計畫審議會，以合議方式辦理下列事項：","一、直轄市、縣（市）國土計畫擬訂或變更之審議。","二、農業發展地區及城鄉發展地區之使用許可、許可變更及廢止之審議。","三、直轄市、縣（市）主管機關許可造地施工計畫之審議。","前二項審議事項，涉及原住民族土地者，應有原住民族代表參與。」","(三)第二十三條，除第三項修正為「前項規則中涉及原住民族土地及部落之使用管制者，應依原住民族基本法第二十一條規定辦理，並由中央主管機關會同中央原住民族主管機關訂定。」外，其餘均照委員鄭天財Sra Kacaw等18人提案通過。","(四)第三十五條，修正通過，條文修正如下：","「第三十五條    下列地區得由目的事業主管機關劃定為國土復育促進地區，進行復育工作，涉及原住民族土地或部落者，應經中央原住民族主管機關同意：","一、土石流高潛勢地區。","二、嚴重山崩、地滑地區。","三、嚴重地層下陷地區。","四、流域有生態環境劣化或安全之虞地區。","五、生態環境已嚴重破壞退化地區。","六、其他地質敏感或對國土保育有嚴重影響之地區。","前項國土復育促進地區之劃定、公告及廢止之辦法，由中央主管機關會商相關目的事業主管機關定之。","國土復育促進地區之劃定機關，由中央主管機關協調有關機關決定，協調不成，報行政院決定之。」","(五)第四十條，不予修正，維持現行法條文。","(六)審查通過之條文及相關法制用語，授權主席及議事人員整理。","(七)審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，須交由黨團協商，並推請徐召集委員欣瑩於院會討論時作補充說明。","(八)通過附帶決議6項：","1.原住民族居住臺灣早已超過上千年，但相關國土管理法規或建築法規制定之時，未能考量部落需求，以都市或鄉村的思考逕自規劃，導致部落連最基本的居住權、土地使用權都被法令限制而無法發展，這也導致部落會有百分之九十以上的違建。","為維護原住民族土地權益，本法修正後，請內政部於三個月內針對「零星住戶的住宅使用權利比照農四」、「原住民申請興建自用住宅一生一次規定」、「山地鄉（區）為單位的辦理鄉村規劃」等事項，研議具體可行之改善措施，送內政委員會。","提案人：高金素梅  張智倫    牛煦庭    黃建賓    丁學忠","2.原住民因國土管理法規或建築法規制定之時，未能考量部落實際需求，導致部落連最基本的居住權、土地使用權都被法令限制而無法發展。故於國土計畫法第23條第3項，授權訂定「原住民族土地使用規則」來解決原住民土地問題。","為儘速改善並維護原住民族土地權益，請內政部依原訂期程會同原民會於114年5月1日公告施行「原住民族土地使用規則」。","提案人：高金素梅  張智倫    丁學忠    黃建賓    許宇甄","3.為落實原住民族土地轉型正義並維護原住民族土地權益，請內政部於原住民族地區未來鄉村地區整體規劃上，每五年定期進行通盤檢討，根據部落族人的實際需求做動態調整規劃，確保部落用地需求得到滿足。","提案人：高金素梅  黃建賓    麥玉珍","4.110年公告實施之各直轄市、縣（市）國土計畫距今甚久，其內容待功能分區圖正式實施時，許多已經與現況發展不符，請內政部會商相關主管機關，就是否能夠彈性調整符合現況擬具妥適處置方案。","因為民眾害怕自己的權益受損、對未來土地使用管制限制及法令的疑義，所以許多非都市土地申請案件遽增。原因是沒有緩衝轉軌機制，衍生如浮濫申請及地方人力短缺造成無法覈實管制困境。請內政部會商相關主管機關研擬積極協助地方政府推動相關事宜。","國土圖資是國土計畫推動成敗的基礎，雖然目前國土署有持續更新相關圖資，但是對於圖資之主管機關有關圖資之公告程序、更新頻率、座標系與精度之要求仍未統一規範。請內政部會商相關主管機關，就圖資上開相關事項研擬具體方案妥適處置。","提案人：徐欣瑩    黃建賓    丁學忠","5.為落實國土計畫法「強化國土整合管理機制」、「追求國家永續發展」之意旨，內政部應於國土計畫功能分區圖審議時，審慎處理各直轄市、縣（市）之國土功能分區圖草案，落實全國一致之劃設標準，妥善解決各直轄市、縣（市）國土功能分區圖草案劃設之差異。","提案人：蘇巧慧    王美惠    李柏毅","6.為導正區域計畫法下，非都市土地使用編定與實際土地利用情形不符之現象，內政部應督導各直轄市、縣（市）政府，於區域計畫法停止適用前，完整盤點全國非都市土地使用編定與實際土地利用情形不符之狀況並妥善處理之。","提案人：蘇巧慧    王美惠    李柏毅","散會"],["主席：請問各位同仁，上次會議議事錄有無錯誤？"],["王委員美惠：沒有。"],["主席：（無）沒有，議事錄確定。","繼續進行討論事項，請宣讀。","一、繼續審查114年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分。","二、繼續審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金─原住民族綜合發展基金。","三、繼續審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會114年度預算書案。","四、繼續審查114年度中央政府總預算案關於不當黨產處理委員會單位預算。"],["主席：本日議程所列討論事項，業經本會期第8次全體委員會報告及詢答結束，本次會議進行預算審查。","我們現在審查114年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心、原住民族委員會主管作業基金─原住民族綜合發展基金、財團法人原住民族文化事業基金會及原住民族語言研究發展基金會，請宣讀預算數及委員提案，宣讀完畢後，我們再進行協商。","一、預算數：","114年度原住民族委員會歲入預算表","114年度原住民族委員會歲出預算表","114年度原住民族委員會原住民族文化發展中心歲入預算表","114年度原住民族委員會原住民族文化發展中心歲出預算表","作業基金─原住民族委員會主管原住民族綜合發展基金附屬單位預算（非營業部分）","請參閱（A）114年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表（非營業部分）","（B）114年度中央政府總預算案原住民族委員會主管原住民族綜合發展基金附屬單位預算（非營業部分）","一、業務計畫部分：應依據業務收支、轉投資、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。","二、業務收支部分：參閱A第302頁至第304頁、B第4頁至第5頁。","(一)業務總收入：36億2,568萬3千元。","(二)業務總支出：38億4,669萬4千元。","(三)本期短絀：2億2,101萬1千元。","三、解繳公庫淨額：無列數。","四、轉投資計畫部分：無列數。","五、固定資產之建設改良擴充：無列數。","六、公庫增撥基金額：無列數。","七、補辦預算部分：無列數。","原住民族委員會主管財團法人原住民族文化事業基金會114年度預算","一、工作計畫部分：應依據收入與支出審查結果，隨同調整。","二、收入、支出及餘絀部分：參閱第25-26頁本年度預算概要。","(一)收入：5億6,591萬元。","(二)支出：6億3,784萬1千元。","(三)本期短絀：7,193萬1千元。","原住民族委員會主管財團法人原住民族語言研究發展基金會114年度預算","一、工作計畫部分：應依據收入與支出審查結果，隨同調整。","二、收入、支出及餘絀部分：參閱第15-16頁本年度預算概要。","(一)收入：3億0,102萬元。","(二)支出：3億0,100萬元。","(三)本期賸餘：2萬元。","114年度不當黨產處理委員會歲入預算表","114年度不當黨產處理委員會歲出預算表","二、委員提案："],["主席：謝謝。本次會議議程所列有關處理114年度之預算，我們援例統一作以下三點宣告：第一，有關各委員之提案，為使討論聚焦，依預算科目編排，歲入部分，以「項」為單位，歲出部分，援例處理到「目」之科目為原則。二、提案委員如有提出凍結相關預算者，除有委員特別聲明異議外，解凍條件均依例改為「向本（內政）委員會提出書面報告後，始得動支」。三、處理預算提案時，如提案委員不在場，依召委會議共識，該提案不再處理，惟如該案於協商前，相關部會已跟提案委員溝通完成並將書面送至本委員會，即依該溝通結果處理。以上宣告，請問在場委員有沒有異議？"],["高金委員素梅：召委，有意見。"],["主席：請說。"],["高金委員素梅：召委，我們不能就……你這樣子感覺好像就只是提書面，我覺得沒有意義，好不好？"],["主席：什麼東西提書面？"],["高金委員素梅：你說我們凍結的部分，只要請他們提書面我們就會解凍？"],["主席：沒有，不是喔，不是！"],["高金委員素梅：因為你剛剛用詞好像是這樣。"],["主席：沒有，沒有，我再唸一次。"],["高金委員素梅：好，謝謝。"],["主席：提案委員如有提出凍結相關預算者，除有委員特別聲明異議外，解凍條件均依例改為「向本（內政）委員會提出書面報告後，始得動支」。「如果有委員特別提出異議」，不是這樣……"],["高金委員素梅：好，反正我們都有寫在上面嘛！"],["主席：對啊，對啊！"],["高金委員素梅：好，OK。"],["牛委員煦庭：我們每一案提案如果要提凍結的時候，基本上條件都會寫在最後面。"],["主席：當然。"],["牛委員煦庭：那就是以書面的條件為主嘛！"],["主席：對、對、對。"],["牛委員煦庭：我們做這樣的確認。"],["主席：不是，你的意思是什麼？如果你有特別提出異議要協商結果這樣……我跟你講，我說的這個都是照我們內政委員會以前的……"],["牛委員煦庭：我知道你有你的往例，但我要確認一下嘛，我是新科，因為我們在每一個預算審查的提案裡面都會寫解凍的條件，有一些是要專案報告，有一些是要同意後始得動支等等，但你剛剛講的是聲明異議後才有條件，那請問寫在書面上算不算條件？我們就做一下釐清啦！"],["主席：不是。"],["牛委員煦庭：我的意思是應該以這個書面提案為主嘛，是不是？"],["主席：因為你的書面提案裡面，到時候我們協商可能會改以協商結果為主，你懂我的意思嗎？以協商……"],["牛委員煦庭：對啊，如果協商有參加、有審，當然是沒有問題。"],["主席：對啊，以協商結果。"],["牛委員煦庭：以協商結果。"],["主席：對啊、對啊，好不好？"],["王委員美惠：應該主席……"],["主席：如果沒有異議，那我們就通過。好，我們現在進行協商，先審原住民族委員會，因為我看有很多原住民的委員都在這邊了，我們先審好不好？好，那我們開始。","歲出部分，大家都沒有意見？第1案、第2案，請高金委員。"],["高金委員素梅：第2頁看一下，關於委辦費，我認為原民會113年度增加了6,958萬4,000塊，成長了超過一成，我認為非常的不合理，你們是不是要說明一下，增加那麼多的原因是什麼？"],["主席：來，請主委說明。"],["曾主任委員智勇：謝謝各位委員。主要增加的有3筆，就是愛部落寬頻的委外、原住民博物館未來籌備處的營運，還有宜居部落、族群主流化整體的預算增加，委外的服務費大概1,500萬，所以以上就是我們今年多編列的經費，這3項工作都是持續要做的工作，尤其是原住民博物館。"],["高金委員素梅：那為什麼不寫清楚？"],["曾主任委員智勇：好，我們再補好不好？"],["高金委員素梅：對啊，你既然講得那麼好、講得蠻好的，為什麼你們在上面都不寫清楚呢？所以我建議，我希望這個預算能夠減列5%，並且凍結50%，你們在3個月之內向我們內政委員會提出你們必須要提高的必要性的專案報告，同意之後才能夠動支，好不好？報告召委，我的意見是這樣，謝謝。"],["曾主任委員智勇：跟委員報告，可不可以不要減列，因為這個……"],["高金委員素梅：不好意思，一直以來原民會都是太多的委辦費了，這個我非常的堅持，謝謝。"],["曾主任委員智勇：這筆錢是真的用在很……"],["高金委員素梅：既然要用的話，你們為什麼不寫清楚說明白？而且等一下審到後來，我們會發現你們很多都是很會勻支，表示你們原民會的預算還不少，有很多……譬如說水電費好了，水電費你們明明就是不夠，結果你們還從別的地方勻支，你們很多的費用好像都可以從別的地方勻支出來，這個你們原民會真的要深切檢討，這一次我們希望在你們的委辦費裡面，而且很多問題都出在委辦費，所以委辦費我們建議要減列50%，凍結5%，3個月之內跟我們內政委員會提出專案報告，同意之後才可以動支，反正你們也不急嘛，好不好？謝謝。"],["曾主任委員智勇：委員，因為這個都分散在各處室，而且像教育的博物館，還有我們的宜居部落都要做一些很重要的計畫。"],["高金委員素梅：博物館沒有一下子要那麼多錢，我們都知道啦。"],["曾主任委員智勇：不是只有博物館，還有最重要是那個……"],["高金委員素梅：既然是這樣，你們為什麼在114年度的預算裡面沒有寫清楚？為什麼？"],["曾主任委員智勇：是不是讓我們再補充一下？"],["高金委員素梅：請你們補充說明，好不好？"],["曾主任委員智勇：好。"],["高金委員素梅：我們今天不要浪費那麼多時間，如果大家沒有意見，那就按照我的意見，如果大家有意見的話，你們待會再補充說明，好嗎？謝謝。"],["王委員美惠：主席。"],["主席：好，王委員。"],["王委員美惠：主席，剛才我們前召委說的這個，我也覺得要寫清楚講明白，因為說實在的，我一開始看的時候也有一點……聽他這樣說還覺得滿有道理，你們每次的預算這麼多，要花錢要寫清楚，不然是要怎麼審？"],["曾主任委員智勇：跟委員報告，我們在計畫書的182頁以下都有寫清楚。"],["王委員美惠：都有寫清楚？"],["曾主任委員智勇：對，182頁以下。"],["主席：來，黃委員。"],["黃委員建賓：我在第1案這邊提的意思是這樣子，主要是審計部報告裡面提到，原住民族委員會出國計畫取消率及新增率均逾五成，都比一半還多，未來是不是可以請原民會，你們每年出國的時間應該是固定的吧？像我們最基本在鄉鎮辦活動也是一樣，今年要不要出去已經規劃好了，不是有時候有，有時候沒有，那這樣子未來在結案、在審計的時候會有問題，所以這個部分是不是請原民會像我說的一樣，在1個月內向立法院內政委員會提出專案報告，經過同意之後再來動支，這部分是這個意思。主席，因為他們要出去，一整個年度應該都是規劃好的嘛，不可能臨時想到就來、想到就不來，這樣整個原民會的計畫是有問題的，以上。"],["主席：好，蘇巧慧委員。"],["蘇委員巧慧：主席，我們也謝謝各位委員都認真在監督預算的編列。我想是這樣，確實原民會應該把要做什麼事情在這個報告寫得更清楚，委員才能夠了解，也才能夠跟選民負責嘛，所以在這個狀況下，寫清楚是應該的，我也同意，如果有哪些委員覺得原民會寫得不夠清楚，要繼續要求，這OK，請他們提出書面報告是最好，那是不是就往這個方向前進，專案報告是比較嚴肅一點，大家可以討論一下，要不要到專案報告的程度，但是以書面報告來加強說明，我想當然是合理的狀況。不過，我想原民會的預算本來就已經不多了，尤其我們經過前面幾個月，大家從禁伐、從各式各樣的情況都可以了解，其實原民會要做的事情很多，要照顧族人的事項很多，但其實經費本來就已經相對沒有那麼多的預算之下，我們是不是可以考慮……如果他們說得好，我們是不是可以考慮今天在這裡就不要減列了，我個人是比較傾向支持說明白、講清楚，把報告寫好，我們看原民會的預算確實是沒有那麼多，是不是大家可以考慮一下要怎麼做決定？"],["主席：鄭委員。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：因為這整個是歲出嘛，我建議是不是最後再處理？我們先從第1目，各目討論完說不定比這個減的更多啊。"],["主席：好啦，那我們等一下……"],["高金委員素梅：我同意往下走，但是原民會對於我剛剛提出的那一個部分，你們最好趕快討論一下，好不好？"],["曾主任委員智勇：是，好。"],["高金委員素梅：討論一下，待會有時間的時候再來跟我說明，如果待會有休息的話，謝謝。"],["曾主任委員智勇：好。"],["主席：好，我們等一下再回來處理，好不好？我們先保留，等一下回來再處理。","我們先來進行第1目「一般行政」，請問各位委員有沒有什麼……"],["高金委員素梅：對不起，第1目看一下，因為麥玉珍委員的是在第4頁，你要不要先說？我先說，好，我是第5頁，對於人事費項下政務人員的待遇，今年度是編了719萬4,000元，這一件事情就是跟我們上次一直談的族群委員有關係，我們認為一直以來族群委員在審查機制還有資格標準上有非常多不完善之處，而且在我們幾次討論的當中，部落裡面的族人也認為應該是由下而上來產生族群委員，這是第一件事情。第二件事情，尤其是今年，原民會主委在這邊經過民眾黨的黃國昌委員質詢，你也的確覺得是出了問題，所以在這個部分，我們要減列100萬、凍結三分之一，希望原民會在3個月之內向立法院內政委員會提出制度法制化相關的專案報告，經同意之後才可以動支，以上我簡要的報告，因為麥玉珍委員好像對於這個部分也是同樣的意見，對嗎？好，謝謝。"],["麥委員玉珍：謝謝主席。我們的意見一樣，但是我們是凍10%，我們也是希望說原住民族委員會在3個月內向我們提出書面報告，說明聘任的具體情形還有資格，大概這樣的說明，因為我們有書面說明，但也沒有來溝通，所以我們維持凍10%。"],["主席：還有沒有其他委員？"],["高金委員素梅：民眾黨是凍10%，我也同意民眾黨的意見，謝謝。"],["主席：請徐召委。"],["徐委員欣瑩：現在是整個第1目都可以發言，是不是？"],["主席：當然，對、對、對。"],["徐委員欣瑩：本席是針對基本行政工作，其中業務費底下有檔案搬遷，支出過高，用途不明，所以我們也希望能夠跟內政委員會提出專案報告，等我們了解之後，再來動支，以上說明。"],["主席：蘇委員。"],["蘇委員巧慧：主席，因為現在原民會正在跟前面幾位委員溝通，我想要先就我的第22案做說明，雖然它是第2目，但我想因為就快到了，趁他們溝通的時間，我先講一下我的態度。我的第22案其實滿簡單的，就是我上一次質詢過的部分，我一直覺得原民會就如同我剛剛說的，它的事務實在是太多，光憑原民會一個單位，我覺得其實是很辛苦的，但也正因為這樣，它就應該加強跟各部會溝通、聯繫、互動的能力，所以我特別舉海洋發展的這部分，來尋求它跟海委會之間要有互動、溝通，同一個計畫其實可以兩個單位合作嘛，可是從我上一次質詢完畢，他們也答應會做之後，其實即便有來跟我們的辦公室溝通，可是我覺得提出來的方向並沒有按照我們認為應該改進的方向來提出，你依然告訴我，現在有做哪一些案子，但這就不是我想聽到的部分嘛，我們要的是未來，即便你現在沒有辦法到詳細的部分，但至少要有方向啊！所以，我是覺得這個溝通的部分我是還沒有辦法接受，所以我的第22案現在是凍結預算50萬，我是希望繼續維持，同時要提出書面報告，也就是我在質詢時要求的，是同樣的道理，書面報告提出之後始得動支。同樣的道理，我的第136案也是一樣的狀況，也一樣是質詢過的部分，我也是希望能夠提出有改進方向的書面報告之後才可以動支。以上是我的第22案和第136案的意見，如果原民會還有意見的話，可以再來溝通，但是到目前為止，我還是繼續維持我凍結的意見，謝謝。"],["主席：謝謝，高金委員。"],["高金委員素梅：非常謝謝蘇巧慧委員，巧慧你說你先講第2目，對不對？好，沒關係，謝謝。我現在還是回到第1目，第1目的第5頁，我剛剛已經說完了，就是政務人員的待遇，大家看一下第11頁跟第12頁，第11頁就是業務費裡的水電費，這個就是我剛剛說的在112年、113年，原民會跟我講，但是我不接受，他們是跟我講他們都把水電費寫得很少，但是他們支出卻很多，所以很奇怪，莫名其妙！原民會每年的水電費支出多少，你們應該很清楚嘛，怎麼可能會寫得那麼不清不楚？然後在114年，我們看到你們的水電費居然提高了那麼多，每天幾乎增加了1萬塊的電費，所以原民會的主計單位是不是很奇怪？主計處可不可以來說明一下，為什麼你們往年的水電費都可以寫得那麼少，但是你們實際是支出了那麼多，然後今年你們可以寫那麼多？這是什麼意思？主計單位可以說明嗎？還是主委說明一下？"],["主席：說明一下。"],["陳主任玫霖：跟委員說明，為什麼以往我們的水電費都沒有辦法編足？實際上是因為近3年來整個電費調漲幅度已經超過30%，行政院考量到整個電費調漲的所需費用，在明年度114年度的時候，分配給原民會的電費預算有特別增加。"],["高金委員素梅：所以，你的意思是台電明年還是會增加電費？因為行政院長、台電都告訴我們說，只要補足了1,000億就不會漲電價喔？所以你們這樣告訴我們的意思是會漲電價的意思，是不是？"],["陳主任玫霖：其實我們明年度的預算是核實在編列。"],["高金委員素梅：我現在問你就是以前為什麼不核實編列？"],["陳主任玫霖：因為以前沒有預算可以編列，所以我們其實都……"],["高金委員素梅：沒有預算編列，那你們是怎麼樣處理的？你們是從哪裡拿出這些錢來勻支你的水電費？"],["陳主任玫霖：我們從一般行政的業務費裡面去做流用。"],["高金委員素梅：那以後每年是不是要寫好？"],["陳主任玫霖：對，我知道，我們會檢討。"],["高金委員素梅：哇！原民會，你們很誇張喔！"],["陳主任玫霖：我們會檢討。"],["高金委員素梅：大家都在笑了，新進的委員都在笑了。可以這樣啊？原民會，所以我剛剛就講說為什麼今年特別看你們的預算，因為你們連水電費都可以從一般行政裡面去勻支欸！"],["陳主任玫霖：對，所以我們這部分……"],["高金委員素梅：而且這是每年要給的錢欸！"],["陳主任玫霖：對，我們會檢討，所以我們明年都核實來編列。"],["高金委員素梅：你是主計單位嗎？"],["陳主任玫霖：我是秘書室主任。"],["高金委員素梅：主計單位有沒有來？"],["柯主任淑玲：委員好。"],["高金委員素梅：應該是你來跟大家說明吧？可以這樣子嗎？"],["柯主任淑玲：委員，跟您報告一下，因為往年確實就是他們可能在計畫排列的部分……"],["高金委員素梅：他們？應該是你吧？"],["柯主任淑玲：對、對、對，是我們啦。"],["高金委員素梅：什麼叫他們？"],["柯主任淑玲：抱歉！抱歉！就是我們原民會在編列的時候，有關水電費的部分一直以來確實是編得比較不足，可能原則上都是優先支應計畫，但事實上水電費我們在支應的時候，是按照整個大樓的管理費去做分攤，它其實是有一定的分攤基礎，這3年來其實水電費已經漲了大概30%，所以我們在整個支用大體就是跟著水電費的幅度去做同比例的增加，其實沒有什麼大變化，今年是因為，就像剛剛秘書室主任報告的，114年度行政院有特別增付給我們水電費，因為有看到我們這個數字確實是偏低，由於今年有增付，我們就把它核實編列，再加上明年還有原博館的籌劃，原博館籌劃之後也有水電費需要支用，因為它是一個博物館，水電費相對上也必須納列進來，所以今年水電費其實又包含了一大塊是屬於原博館的，以上跟委員說明。"],["高金委員素梅：你能不能再給我寫清楚一下，好不好？文字上說清楚，因為我們看裡面是真的高出了三、四倍以上。"],["柯主任淑玲：好。"],["高金委員素梅：我可不可以再問你一個問題──為什麼往年主計總處不給你們編足？"],["柯主任淑玲：不是，應該……"],["高金委員素梅：你們有跟主計單位說明你們的痛苦嗎？你們實際上是交那麼多，但它不給你編列那麼多。"],["柯主任淑玲：跟委員報告，因為行政院這幾年在編列預算的時候其實都是額度制，就是一筆額度給我們，原則上我們就是……"],["主席：不是，既然是一筆額度給你們，應該也要講得很清楚你的水電費實際上是用到這麼多。"],["柯主任淑玲：是，對，以後我們會改進。謝謝委員，我們一定會把它寫清楚。"],["高金委員素梅：是你們要改進還是行政院主計總處要改進？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我來說。"],["主席：鄭委員。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我是老公務員，剛剛主計室主任講的沒有錯，它就是一個額度給你，整個行政院主計總處是一個額度給各部會，這一次是考量到真的要……已經是很難了，所以我們才會看到行政院各部會今年都增加了，以前都只能在額度內，不是只有他們，別的部會也一樣，因此這部分是整個行政院的政策問題，以上。"],["高金委員素梅：對不起，我的第11頁和第12頁，這都是在一般事務費裡面，而剛剛講到的水電費，我們請原民會的主計單位，你給我說清楚、用書面說清楚。"],["柯主任淑玲：好。"],["高金委員素梅：其實往年，一直以來行政院的主計單位並沒有編足水電費預算給你們，對不對？你們是從別的……"],["柯主任淑玲：應該是說……"],["高金委員素梅：額度內，你們是從別的東西勻支，我沒有講錯吧？"],["柯主任淑玲：跟委員報告，行政院是給我額度，額度之內我當然就是只能撙節……"],["高金委員素梅：超過的怎麼辦？"],["柯主任淑玲：超過就是……"],["高金委員素梅：所以我就講嘛！按照這種水電費的東西，行政院的主計單位應該要覈實，你們編了多少，明年也不會超出很大的範圍，應該要給你們。"],["柯主任淑玲：對，它是一定比例分攤。"],["高金委員素梅：而不是每次給你們那麼少，然後你們要從別的業務費挪支。這就是我一直在跟你們說的，原民會有那麼多錢可以從哪裡勻來勻去嗎？然後行政院表面上又說給原民會很多預算，你們不覺得好像在穿小鞋嗎？今天我們原住民的立委在幫你們講話。"],["柯主任淑玲：對，謝謝委員。"],["高金委員素梅：所以主委，我要你們主計單位把往年水電費沒有編足給你們的，用文字化具體寫出來，以後都不可以這個樣子，可以嗎？"],["柯主任淑玲：可以……"],["高金委員素梅：如果這個部分可以這樣子的話，那我同意你們用書面。","再來就是一般事務費裡面的搬遷費用，你們也增加了四百多萬。請問一下搬遷什麼東西，為什麼增加那麼多？"],["陳主任玫霖：跟委員報告，增加一般事務費425萬7,000元，主要有兩個部分，第一個是大樓管理費的部分，按照各進駐機關持分面積的比例，像我們的話是4……"],["高金委員素梅：這也是往年都有。"],["陳主任玫霖：對，以前也沒有編足。"],["高金委員素梅：為什麼？"],["陳主任玫霖：我們的面積是4,923……"],["高金委員素梅：大家都在笑了。"],["陳主任玫霖：每坪200元的話……"],["高金委員素梅：所以會不會很奇怪？大家今天仔細看你們的預算以後會發現，應該要編足的行政院不給你編足，然後用一個統包，讓你們直接到別的地方勻支。你們覺得，原民會的主計單位可以經常這樣子被行政院的主計單位穿小鞋嗎？"],["陳主任玫霖：這個我們會檢討，以後會覈實編足。"],["高金委員素梅：以前有沒有努力爭取？請問一下主計單位，你們有像我這樣子跟行政院的主計處說嗎？它不給你嗎？"],["柯主任淑玲：報告委員，原則上我們在爭取的時候，重要的我們都會列在計畫上面，當然行政院會有它的考量，然後核給我們一定額度。"],["高金委員素梅：我在問你，你回答的不一樣。"],["柯主任淑玲：有……"],["高金委員素梅：我在問你，你們有沒有告訴他們：多出來的是行政大樓的一些費用等等、是我的水電費，請你把這個覈實給我。有沒有講過這句話？"],["柯主任淑玲：應該是說我們在報額度給行政院的時候，我們上面是弄計畫的項目來列，基本上……"],["高金委員素梅：計畫的項目，那我為什麼在你們的預算裡面，沒有看到你給行政院的那麼詳實的計畫？"],["柯主任淑玲：因為預算書是已經整編過的，而提額度是依照行政院額度的那個表件，依照它規範的規格去提報。"],["高金委員素梅：我知道，但是你們有問題啊！"],["柯主任淑玲：會，委員，我們……"],["高金委員素梅：你們有問題，你們長年以來就是這樣子嗎？"],["柯主任淑玲：委員，謝謝，我們會改進。"],["高金委員素梅：所以114年度，我要求你們以後不可以再這樣子，這兩筆我可以讓你們用書面，好不好？"],["柯主任淑玲：好，謝謝委員。"],["高金委員素梅：但是往後不可以如此。"],["柯主任淑玲：會，我們現在開始都已經改進了。"],["高金委員素梅：一定要告訴主計單位：這個要覈實給我，而不是讓我們從……你這樣子的話，我們都會覺得原民會很多錢耶！你們都可以從別的地方勻支喔！還好我們今天看得很細、是需要的，我們等一下也會看到不是很細的你們也勻支。好不好？好，謝謝。"],["主席：鄭委員。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：等一下還沒有發言的委員如果要發言的就發言，那我是建議，因為現在凍結的額度，除了高金素梅委員凍結的額度，還有民眾黨凍結的額度，是不是凍結1,000萬，有寫書面報告的就書面報告，而有寫需要專案報告的就專案報告？這樣的話我們就可以往後繼續討論，因為後面的綜合規劃、教育什麼的，那邊的更重要，以上。"],["主席：各位委員有沒有同意？徐委員。"],["徐委員欣瑩：我的部分本來要專案報告，可以改成書面，因為剛剛有做說明。"],["主席：好，謝謝。"],["麥委員玉珍：我們是維持凍結10%，一般行政……還有主委的特別預算也有減列，這部分我們在書面也有寫，這個我們堅持，這兩個，謝謝。"],["主席：我跟你講，麥委員，鄭委員都說了，他也是資深的，給他個面子，我們尊重他一下，好不好？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：因為主任委員剛上任，特別費先……"],["主席：好啦！我們是不是就……高金委員。"],["高金委員素梅：這樣子吧！因為我在第5案也有，「一般行政─人員維持費─人事費─政務人員待遇」我減列100萬，凍結三分之一，尤其是族群委員這部分。我相信族群委員部分，主委應該認為也有一點缺失，對吧？所以減列你100萬，應該不會影響很多；凍結三分之一也不會很多，希望你們來大院、到內政委員會裡面說明一下，好不好？"],["曾主任委員智勇：好，我會再跟委員說明，好不好？"],["高金委員素梅：是跟我們所有的委員說明，尤其民眾黨黃國昌委員對於族群委員是非常有意見的。"],["曾主任委員智勇：我們凍結，我再來做說明，好不好？"],["高金委員素梅：我已經比麥玉珍委員少了很多了，好不好？我非常堅持，如果你們有意見的話，我們就堅持麥玉珍委員的。"],["曾主任委員智勇：不會，我們也有跟麥玉珍委員說明我們會……"],["高金委員素梅：我們知道你們有說明啦！但是在第1目裡面，請大家能夠堅持，我就減列100萬，凍結三分之一，三分之一不多啦！整個預算三億一千一百多，在第1目裡面一般行政費總共是三億多，對啊！我們凍結三分之一的話，是719萬嘛！"],["曾主任委員智勇：跟他講可不可以不要減……"],["高金委員素梅：有啦！你們很多錢啦！你們很多錢啦，好不好？"],["王委員美惠：主席，你們現在在協商，我也有意見，可以說明一下嗎？"],["高金委員素梅：我們是不是要坐一下？"],["王委員美惠：對啊！不然因為你們在協商有意見的地方，對此我也要發表意見，對政務人員的待遇是不是指他的薪水？我說實在話，原住民族委員會的一般行政有三億多，是主委跟副主委……"],["鄭科長慧玫：他們要到地方去給族人，我們族人可能有人……"],["王委員美惠：為什麼不寫清楚一點？有疑問你們要趕快解釋清楚一點，因為像你現在說的，我們看到會想說政務人員的待遇跟特別費，這是天差地遠的。"],["鄭科長慧玫：沒有、沒有，這是特別費，像是送人輓聯、婚喪喜慶……"],["王委員美惠：我跟你說，特別費是婚喪喜慶要支出的錢欸！"],["鄭科長慧玫：對！55個原住民族地區……"],["王委員美惠：不是說不能刪，你們要說清楚、講明白，各縣市、各主管也有特別費，對不對？以上，謝謝召委。特別費，像這些都要拿出來看。"],["黃委員捷：對啊！"],["王委員美惠：難道要拿來當作私房錢嗎？然後要叫我們……"],["主席：各位委員、各位同仁，我們第1目一般行政整目凍結2,000萬，所有委員的提案併案處理，專案報告後始得動支，有沒有意見？好，我們第一目就這樣處理，謝謝大家。","我們來處理第2目。"],["王委員美惠：主席。"],["主席：請王委員。"],["王委員美惠：第2目在綜合規劃的時候，本席也在質詢時有提過，我們改名的時候，原住民去戶政改名被人家歧視，我覺得長久以來原民會也沒有很積極，本席跟他們討論這件事情，也不曾說過要如何處理，是不是請負責單位起來說明一下，好不好？因為我是覺得要凍結預算100萬。"],["雅柏甦詠．博伊哲努處長：跟委員說明，確實這幾年都有因為原住民的姓名而遭到歧視的事件，所以我們後來查出原因，主要就是因為主流社會對原住民族傳統姓名的認知不夠，接下來我們已經跟內政部會合作去製作原住民傳統名字的指引。另外，我們也會跟語發會合作，就是把原住民傳統名字的意義到底是什麼，因為我們看到像吉力吉撈．鞏冠，或許它背後有其意義，我想主流社會一旦瞭解了其背後的意義跟文化內涵之後，應該會減少這樣狀況的發生，所以我們這邊所編列的這筆預算，主要的目的就是希望能夠透過這筆預算去達成社會溝通的目的。"],["王委員美惠：因為我覺得溝通是有溝通，但是要積極啦！所以在這裡我凍結100萬，是期望你們趕快去處理，在一個月以內向內政委員會提出要怎麼去改善、要怎麼去做執行規劃，之後才始得動支，因為我覺得長久以來還沒看到你們有積極的作法，以上。"],["曾主任委員智勇：謝謝委員。"],["主席：高金委員先的，好不好？不好意思。"],["高金委員素梅：我先，對不起喔！"],["主席：請高金委員。"],["高金委員素梅：我可不可以請綜規處您大概跟大家說明一下，綜規處現在所有的員額、你們做的事情，你跟大家說明一下好不好？因為現在有一些新進委員，因為你們的人不多、錢也不多，感覺你們沒有辦正事，所以剛剛與會的委員點出了一個重點，你們到底在做些什麼事情，能夠讓大家知道一下，因為該通過的法你們都還沒有通過啊！行政院也沒有送出來啊！你來說明一下，你們有多少人？"],["雅柏甦詠．博伊哲努處長：跟委員報告，我們目前綜規處的員額是38位，我們總共分成4個科，應該從4個科可以比較知道我們目前在推動的工作。第一科就是綜合規劃及管制考核科，主要負責的工作是整個政策規劃及計畫管考，再來就是都市地區原住民族發展方案，還有其他內部的管考作業；第二科是我們的資訊科，除了原民會內部資訊系統的維護之外，也負責兩個比較大的中長程計畫，一個是愛部落計畫，另外一個就是智慧治理的計畫，這是資訊科；第三個部分是我們的法制科，法制科主要負責的就是一般原住民族自治法案的研擬、諮商同意辦法的執行跟修正，另外是平埔族群法案的研擬，還有其他所有跟原民有關法案的檢視。"],["高金委員素梅：總共多少人？"],["雅柏甦詠．博伊哲努處長：38人。"],["高金委員素梅：38人在做。你們在第2目裡面有1.5億，對不對？"],["雅柏甦詠．博伊哲努處長：是。"],["高金委員素梅：好，所以我在第29頁裡面，對於原住民族日的委辦有很大的問題，光是這個你們就編了500萬，對吧？"],["雅柏甦詠．博伊哲努處長：是。"],["高金委員素梅：請問一下原住民族日要提供社會大眾應該要有什麼樣的一個概念？"],["雅柏甦詠．博伊哲努處長：我們是希望透過這個……"],["高金委員素梅：你們是委辦給人家就委辦了嗎？還是你們會要求他們要達到什麼樣的KPI？為什麼長期以來，我們原住民的原教跟教育部、跟社會大眾做了這麼多的努力，我們那麼多的歧視、微歧視還是存在？我們只有在運動場合的時候才會發現原住民是很優秀的，包括昨天的世界棒球賽，我們就有13位是原住民的族人，但是這次是值得高興、拍手，但是在我們的一些法案、在我們一些應該要有的爭取，包括我們的禁伐補償的時候，社會大眾還是不太了解原住民族為什麼一個月要有5,000塊，也就是一年要6萬塊，然後剛開始的時候引起了很多對原住民的不了解，也還好我們是凍結了整個預算，所以大家才會了解禁伐補償到底是怎麼回事，還有緊接著下來，你的綜規處還要辦理非常多的業務，只有三十多個人，所以你們一直以來都是委辦，你們感覺長期以來只要把錢委辦給別人就OK了、就沒事了，你們從來也不會覺得這個錢到底合不合理、到底得到的KPI是什麼、到底有沒有解決社會大眾對原住民的歧視跟微歧視，你是不是應該檢討一下，綜規處或者是主委？"],["曾主任委員智勇：委員，我跟你補充報告一下，原住民日，特別在今年的原住民日，我特別要求每一次都只有鄉鎮長、區長來而已，我特別加了議員一定要來、代表會主席一定要來，要讓他們了解整個，不是只有我們行政人員知道怎麼運作、錢怎麼做，民意代表不讓他知道，比如說中央的經費下到縣裡面去，縣裡面不是只有原民處，也有在社會處、也有在教育處，我必須有義務要讓議員知道，好讓他們去追蹤，到了公所，主席也不能不知道，所以今年加，我想說明年我們要更多的時間跟他們做一些我們在宣導什麼、我們要做什麼，他們站在第一線不能不了解，所以這個錢是加在這邊。"],["高金委員素梅：除了我們自己的族人不能不了解之外，你是不是要跟其他中央的部會合作？譬如教育部、譬如文化部，這兩個是非常重要的，你們認為應該怎麼跟教育部跟文化部來合作？"],["曾主任委員智勇：因為教育部、文化部……也謝謝委員過去都有一個平台，我們透過這個平台，其實我們跟教育部、文化部有經常的合作，我們也有一些默契。"],["高金委員素梅：可是在原民日裡面並沒有啊！"],["曾主任委員智勇：好，那以後……"],["高金委員素梅：例如各大博物館，請問一下，我們原住民日大概是幾月幾號？"],["曾主任委員智勇：8月1號。"],["高金委員素梅：好，能不能在8月份或者是7月份的時候就廣為宣傳，讓大家知道8月1號的由來是什麼、為什麼要有原住民日？"],["曾主任委員智勇：好。"],["高金委員素梅：因為我們都只看到你們在宣傳什麼，你知道嗎？這個等一下鄭委員會講，你們都不把原住民為什麼在日據時代開始的那一段歷史過程，我們的政府都已經切割了原住民的轉型，而原民會你們卻不把原住民的轉型擴大到年限，所以為什麼會有1624，我一直在宣導教育部，我們不是只有1624啊！長期以來原住民遭受到的不公平跟歧視就是一直如此啊，一直到現在啊，才會有那麼多的孩子要加分，大家都認為不應該加分，那麼多的一個月當中，不是在廣為宣傳蔡英文跟原住民道歉了、跟我們和解了，道歉什麼、和解什麼？道歉和解完了之後，接下來的就是法案要推動了，是不是要往前邁進？我們一直以來編了這麼多的錢，我們感覺到你們只是委辦給某個人來辦，然後就解決了，甚至於主委，很不好意思，我要這樣講你，你說原住民是人也是鬼，這個話真的不應該在你……"],["曾主任委員智勇：不是，委員……"],["高金委員素梅：等一下、等一下，我知道……"],["曾主任委員智勇：我是好意，我沒有講……這個話我沒有去扭曲是人、是鬼，原住民……"],["高金委員素梅：你看美惠都說不應該了，你是原民會的主委，而且曾經當過我們屏東文化中心的主任，你對於原住民的文化解釋，你要更加小心，你如果是在私底下，我沒有意見，因為原住民本來就是比較能夠調侃自己，我們的原住民祭典也的確是在跟祖靈溝通，但是你不能夠用簡單的一句話，在一個運動的場合就說我們原住民也是人、也是鬼，這句話引起了我們泰雅族人非常大的反彈你知道嗎？所以你要檢討、要反省一下，你身為原民會的主委，你曾經是屏東文化中心的主任，你站在任何一個場合講話，你要特別地注意，你可以說我們今天這個活動是在追思祖先，我們也許不是追思祖先，但是一直以來，我們有一盆火，是跟你們漢族的香，跟神明一樣是接觸，所以我要讓你們清楚知道我們火的意思是什麼？我們要源源不斷地傳承下去，而不是用那麼簡單的一句，所以我是在這邊提醒你，連自己原民會的主委，你都那麼不小心地在說話的時候，更別看我們的社會大眾如何來了解原住民文化的深層意涵，好不好？","所以這個部分我同意美惠說你要凍結100萬嘛！對不對？容許我在這邊講得比較冗長一點，因為這個的確是攸關到原住民未來對於原教，全臺灣到底理不理解，或者是全世界對於臺灣原住民、臺灣主人的文化價值、內涵了不了解非常重要，雖然只有500萬，我當然也不願意刪除掉，所以我這裡本來是凍結500萬，我覺得既然剛剛主委已經清楚知道你要調整方向、你要跟中央部會，然後你們應該要事先討論，一個月當中，中央、學校、文化部要如何一起來整合辦理一個僅僅只有500萬的活動，讓它辦大一點、讓它外加效益更大，這是綜規處你們要去努力的。所以我說綜規處，你們不是只有每次辦南島文化節啦，你們自己在本島、在臺灣的我們原住民的文化都沒有辦好了，你們一直在向外，我真的覺得是很奇怪的一件事情，所以我要花比較多的時間在這個議題上講，我要提醒你們把本業做好，你們的人已經不多了，把本業做好，我可以同意凍結，剛剛美惠說100萬，那我就凍結100萬，但是你必須要來做一個專案報告，因為這很重要，我要用專案報告，我要真的了解原民會綜規處，你們到底要跟中央部會、要跟地方怎麼來做114年度的原住民日好嗎？以上我很堅持，謝謝。"],["主席：好，謝謝，等一下，黃捷委員先的好不好？黃委員。"],["黃委員捷：好，我也認同啦，主委在這個事情上面應該發言要特別小心，不要容易被斷章取義，該說明的應該要完整地說明。我講一下我的提案，因為在綜規裡面其實有一筆是健全原住民族法制經費，我們也知道其實行政院人權處在今年5月的時候有公告反歧視法，裡面當然是強調要保障不同族群的權益，但是我在裡面沒有看到我們原民會有提出任何的意見，這個其實應該原民會的角色非常重要，在你們的預算報告裡面也沒有看到你們做了任何反歧視相關報告的工作，這個應該照理來說是綜規處的業務才對，所以我希望你們應該要好好地來做報告跟說明，補充之後我們再來解除凍結，好，謝謝。"],["雅柏甦詠‧博伊哲努處長：跟委員報告，因為當時行政院在研擬反歧視法草案的過程當中有徵詢各部會的意見，當時我們也從原住民的角度提供一些意見，當然後來就是行政院所提出的草案裡面，就是用族群這個詞來整合我們原民會所提出的意見，所以它有提出……"],["黃委員捷：所以目前人權處跟政院版的反歧視法，你們都認同嗎？"],["雅柏甦詠‧博伊哲努處長：我們當然希望可以再更強化一點，對原住民族的保障……"],["黃委員捷：對啊，所以希望你們應該要善盡你們表達意見的責任，這也是你們的工作，好不好？"],["主席：好，謝謝。鄭天財委員然後伍麗華。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：讓主委知道，過去……"],["主席：委員，坐著就好了吧！不要站著。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：沒關係。過去8年來，包括114年度原住民族自治的經費已經編了四千多萬，事實上是不需要的，雖然蔡總統105年8月1號說，會很快的把原住民族自治法送到立法院，結果都沒有，連原民會都沒有送，我要讓主委知道，站在你旁邊的雅柏甦詠處長當科員的時候就完成草擬原住民族自治法，不用花一毛錢的，花了四千多萬是不需要的，所以明年的這些經費，全部作為對整個原住民族政策、制度有幫助的，不要去做那些大內宣、大外宣，結果都沒有意義、沒有幫助；我支持高金素梅委員剛才講的，那個就凍結100萬，然後專案報告，以上。"],["主席：再來是伍麗華委員。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主席，在第2目這個地方我有提3個，第43案、第45案、第52案，這個部分我已經有請他們來做說明，我這邊第43案、第52案是撤案第45案是改主決議。","我要說明一下，第一個，綜規處是一個很重要的法制作業單位，在這裡我也透過很多次的質詢，甚至是院會的總質詢，不斷表達關於我們很多土地及舊部落的增劃編，或者是有一些地區的地權問題，這都是長年的問題，所以我有特別要求要趕快來處理。","另外是自治的相關作業，綜規處也是很重要的，我在這裡也要提到，在總質詢的時候，因為院長有回應願意來做，至少先開始做自治試辦點，我也看到太魯閣民族議會也非常的積極，因為他們自己的理事長做過原轉會的委員，所以長年也都在那個地方呼籲推動，所以我想這個自治試辦點也有得到原民會的允諾，會找兩到三個。","我也是特別要求部落公法人至少要重新開啟分區座談，我常常講原住民自治要推動，但是大家的想像不一，一直沒有共識，連要自治的事項是什麼或者是大家要怎麼做都沒有共識，我也透過這個部分強烈要求部落公法人要有試辦點，有很多的法制作業相關推動，綜規處也有給我一些做法承諾，所以我在這個地方有一些同意撤案，有一些還是要改主決議。","此外，除了南島論壇，我也有一直呼籲，文化會議已經拖了二十幾年沒有辦，還有青年會議，文化會議、青年會議很重要，也希望能夠來規劃。在這個地方我還是支持原民會，我覺得經費的部分，你們就是要做出成績，要拿出這樣的決心還有執行力，該做的要做，不能夠成為每一次我們質詢或者是每一次在這個地方審查的時候，不斷不斷被拿出來講，下一次如果還是這樣，那就真的要大刪了喔，希望原民會加油，謝謝。"],["主席：好，請盧委員。"],["盧委員縣一：謝謝主席，我這邊是第2目第54案，看一下。我為什麼會提這個？10月份時我有參加南島語的10國青年領袖的開學典禮或者是結訓典禮，可是我有問他們：你們剛才在哪一個單位？他們說他們去參訪了原民會，結果他們來立法院的時候，沒有原民會的人陪同，我覺得很奇怪，既然是在推動國際事務，你們也沒有跟外交部做很好的連結，這些學生來立法院拜訪的時候，你們也沒有派人來，你們到底在重視什麼？我去畢業典禮的時候也只有一個不知道是你們的科長還是什麼，我總覺得你們跟南島語國家交流的時候，你們應該站在主導的地位，因為我們就是南島語族的人啊，外交部如果來主導這件事情的話，你們應該要積極參與，結果你們等於完全是外交部在主導，那給你們編這個錢幹嘛呢？","第二個，他們在表演的時候，如果是很好的一個畢業典禮的話，應該是在我們原住民文化園區來表演，結果他們是請臺北市當地一個不是原住民的人在跳大溪地的舞，你不覺得很四不像嗎？所以我覺得我們已經做到推展國際外交，說我們是南島語族的起源，可是你們在做這件事情的時候沒有站在主導的角色，我覺得這個經費真的是要好好的來審查，好不好？"],["曾主任委員智勇：好，來說明一下。"],["雅柏甦詠．博伊哲努處長：這部分跟委員說明，我們在太平洋島國青年領袖來臺灣的時候，確實他們整體的行程是由外交部安排，但是他們有來拜會原民會，後來我們也安排了3天到屏東跟臺東的部落去做參訪，所以其實原民會在這裡面是有扮演角色的。","另外，委員所提到的開幕跟閉幕，我們開幕的時候是邀請臺灣原住民的舞團去為他們做一個開幕的表演，結束的時候，委員應該是在結訓的時候參加，那是大溪地的，所以我們兩邊南島語族的兩個地方都有邀請，跟委員說明，謝謝。"],["盧委員縣一：預算的部分，我還是堅決要凍結20%，希望你們有做明年度的規劃，一個書面報告給我們內政委員會來討論，謝謝。"],["主席：主委，我有請你們說明你們才說明，不是你自己說明，要尊重我們立法院好不好？","現在是輪到吳琪銘委員。"],["吳委員琪銘：主席、我們與會同仁，針對綜規發展處所編列的一億五千多萬，剛才王美惠委員所講的，因為報紙曾經有刊登原住民在登記姓名的時候又造成原住民的傷害，其實原委會所編列的預算也不多，我向來都是非常支持。但是這一點，王美惠委員凍結100萬是給我們原住民一個警惕，至於我看整個預算的編列，真的因為是經常門，該支持的部分還是要把它表列清楚，不然我真的也不好意思，畢竟原住民的經費少，原住民也需要大家多來支持，但是要支持，你們在文書方面還是要編列清楚，好不好？謝謝。"],["主席：好，請徐委員。"],["徐委員欣瑩：謝謝，我們在第2目總共有6案，5案凍結，有1案是減列，我先講減列的部分，這個我在質詢的時候也有提到，帛琉原本就沒有原民字典，你們在那邊替它編這個原民字典，這部分用途不明，而且沒有實際需求，所以我們減列50萬。","另外，在第21案，我們特別針對原住民社宅興建進度太過緩慢，所以我們希望凍結200萬，希望原民會就原民住宅的進度，還有原民綜合發展基金的用途提出具體改善方案之後再來看看，可以的話再來解凍。","再來就是對於原住民捕獵臺灣獼猴、山羌、梅花鹿的盜獵新聞一直都有，因為這些行為都應該要經過主管機關的核准，但是這些案件都沒有經過主管機關核准，我們覺得原民主管機關有失職之虞，所以預算也凍結10%。","第39案就是有關原住民族智慧治理，還有智慧科技部落生活環境應用模式，前面3年你們都一直進行資料彙整，花了這麼多錢，五千多萬，彙整資料彙整了3年，我都沒有看到任何成效，所以這個部分的工作我們覺得原民會應該要加速的進行，而且要讓我們看到真的有如你所預期的執行成果出來，俟提出整個改善方案做專案報告之後，我們才考慮是否解凍。","接著是第59案，就是有關宣傳的部分，我們也發現很多宣傳費用編了，但是我們都沒有看到實際的成效，特別是這個118.7萬的部分，你都只有說刊登在各個平臺管道，但是就像剛剛高金委員也說，你都沒有任何的KPI，我們有看到你刊登廣告的次數，但是具體的效益我們沒有看到。總之，宣傳效益太低，所以這個兩千多萬我們提議凍結118.7萬，俟提出專案報告之後，我們再來看是否解凍。","再來還有第60案，這是關於減列的；最後是第61案，也是關於網站的部分，一般在網站或者任何宣傳的平臺，我們都希望就使用人次等等要去進行了解，而不只是消耗預算而已，事實上我都沒看出成果，所以這個部分，我們希望也能夠有專案的說明，把整個論壇的使用人次、服務品質、調查方案以及你達成目標所需要的時間，希望你能夠提出具體的計畫，俟專案報告之後，我們再考慮是否可以動支，以上，謝謝。"],["主席：請高金委員。"],["高金委員素梅：主席，我有建議，因為現在大家好像在第2目裡面就通通講完了，我們可不可以這樣子處理，因為縱使是第2目，但還是要區分一下，譬如說我的第41案，我們都還沒有講到南島，有委員就已經講到南島了，讓我就不知道要怎麼跳著講，所以雖然是第2目，我們還是按照案次這樣子往下來跑一下，好不好？要不然大家會混亂啦！因為像剛剛也有委員講到南島的，但是我也有南島的計畫，但是在南島之前，我有第41案，請大家看一下，也是關於綜規發展處的，我希望綜規發展處能夠凍結100萬，原因是因為剛剛原民會綜規處有講了，你們真正的主要業務是在法制上面，對不對？請處長。"],["雅柏甦詠．博伊哲努處長：我們在法制、綜合規劃還有資訊，還有國際。"],["高金委員素梅：對，非常多，法制其實就是屬於內部的原住民事務，我們一直談到的原住民都原條例、土海法、原住民自治法、部落公法人等等，都是你的處要來處理的，然後你今年的預算是一千多萬，你有多少個人在處理這個業務？請讓大家了解一下。"],["雅柏甦詠．博伊哲努處長：法制業務的部分？"],["高金委員素梅：對。"],["雅柏甦詠．博伊哲努處長：法制業務的部分是有5個人。"],["高金委員素梅：你看！5個人！所以你們其實有很多要跟行政院講的，就是你們的員額到底足不足夠，畢竟有那麼多的法要處理，我剛剛一直在說，這都是從原運時代就開始在講的，為什麼一直以來沒有辦法從行政院送出來這些法規？所以我的建議是法制發展計畫預算裡面，你們每一年都編了100萬，但我們看到都沒有任何的成效，所以我先讓你凍100萬，然後你來跟我們專案報告這些法你們到底要怎麼處理？而不是把很多的時間放在出國啊！待會又要談到你們的南島計畫了，你們本業務不做好，一直在做別的單位像外交部的業務、文化部的業務，你們很奇怪！所以我先在第41案裡面提這個部分，看看其他委員在這個部分有沒有其他相關的提案，謝謝。"],["主席：我跟各位委員報告，我們內政委員會以前都是整目來處理，大家都可以發言，而且這樣子一個、一個來考他們，我們以前內政委員會就是這樣，要給他們考試，不照題目來的，好不好？","換王委員發言。"],["王委員美惠：主席，本席要來請教我的第35案，裡面提到凍結100萬，因為深化原住民智慧治理計畫是4年的計畫，但是你們沒有什麼具體作為還不打緊，而且現在還只是改了兩個字，即現有的是「建構」，新的則是改成「深化」，我要請教你們未來要怎麼做，到目前為止，我看了你們這4年來的資料，我覺得這部分做得不是讓人很滿意，是不是可以藉這個機會請你們補充一下？以上。","主席，現在你沒請他們講話，他們都不敢講話，還是等一下再說？主席，等一下是先讓大家都問一問，之後再整個做一次說明還是怎麼樣呢？"],["主席：都可以啊！看你們大家的要求。"],["王委員美惠：主席，請他回應一下。"],["雅柏甦詠．博伊哲努處長：跟委員報告，我們建構原住民族智慧治理計畫第1期的4年計畫，主要是我們先去盤點原住民族在提出政策過程當中所碰到的一些痛點，因為我們後來發現，我們很多原住民族的相關資料，其實是分散的，除了原民會之外，還分散在其他部會，甚至地方政府，都有一些基礎的資料在那個地方，所以我們希望透過這個智慧治理平臺的建置，相關的數據都把它蒐集起來，然後在這個過程當中，我們也建立一些決策的機制，比如說，我們要設立文化健康站，可能就需要這個部落的點位，需要GPS、需要人口的資料、需要健康的資料等等其他的資料，甚至包含它的點位附近是不是安全等等的這些資料，把它整合起來之後，當要設立文健站並選點的時候，只要進入這個智慧治理系統裡面，它可以馬上把這些數據展現出來，即讓我們知道按照這些數據就可得知這個地方是不是適合設置文化健康站。","我們在第1期的4年裡面，已經完成基本架構的建置，然後也都已經把一些資料彙整過來了，也跟委員特別報告一下，為什麼我們要花這麼長的時間去蒐集資料，主要是因為各部會跟地方政府的資料格式標準不一樣，變成介接的時候會有一些困難，所以我們花了一點時間去處理這個介接的問題……"],["王委員美惠：什麼資料不一樣？"],["雅柏甦詠．博伊哲努處長：比如說，有的資料可能是用PDF，有的是用DOC，有的是用其他的資料格式去轉，所以它可能沒有辦法直接介接，然後我們第二期會講深化，就是我們希望我們資料已經蒐集得差不多了，定期更新之後，可以開發更多的功能，比如我們現在已經有四十幾種功能，我們在第二期的時候，會把這些資料做更多元的運用，甚至將來可以開放給提供資料的那些機關，在作原民政策決策的過程當中，有一個充分的數據支持，我們第二期是希望朝向這樣的一個目標前進。"],["王委員美惠：主席，他剛剛說這樣的時候，我也希望他們把書面送來，讓大家看看，我的意見是覺得要有作為，因為4年不是說只有簡單說說而已，根據本席所看到的覺得這4年沒有做得很好，是不是在一個月內可以把書面送來，始得動支，好不好？"],["主席：好，我們馬上處理。請黃委員。"],["王委員美惠：謝謝。"],["黃委員建賓：謝謝主席，在這個項目裡面有一個辦理歲時祭儀假的宣傳費120萬，我想要了解一下歲時祭儀假是從什麼時候開始執行的。"],["主席：請說明。"],["黃委員建賓：從什麼時候開始可以請歲時祭儀假？"],["雅柏甦詠．博伊哲努處長：可以開始請歲時祭儀假的時間是103年的時候。"],["黃委員建賓：所以已經執行了十幾年，為什麼你還要再編這個宣傳費用？在場的原住民朋友應該也都知道歲時祭儀可以請假吧，那為什麼還要再花120萬去宣傳？這是要向誰宣傳？"],["雅柏甦詠．博伊哲努處長：因為原住民都知道這件事情，但是有很多雇主不曉得，甚至說他不曉得要怎麼給假。"],["黃委員建賓：因為我以前的經驗就是我們有參加祭典的話，公所、縣府甚至連村裡面都會提供邀請函或公文，那就可以請假了，為什麼這個東西還要再花120萬去宣傳？所以本席是建議這要刪掉，我實在不太了解為什麼這個還要再宣傳。"],["雅柏甦詠．博伊哲努處長：因為確實還有很多狀況，就是雇主不給假的情形，所以我們是希望能夠透過這個方式，一方面也要讓原住民知道，如果雇主不給假，你有哪些救濟的管道，另外就是我們也希望雇主能夠確實依法來給假。"],["黃委員建賓：我想其他委員應該也有很多意見，我們聽聽看。"],["牛委員煦庭：謝謝主席，你在當初來說明的時候，你有說大部分是放在公部門，公部門一定是最清楚法規規範的，公部門你真的要處理的話，其實一紙電子公文就好，因為這個事情本來就是跟個人的權益相關，跟權益相關的題目其實不太需要多做宣傳，大家也清楚。今天是我可以放假的權利，我只要有任何可以收到的管道，我搞不好記得比你還清楚，你編這個錢，然後還要花一大半的錢在公部門的宣導上，我認為完全是疊床架屋。第二個部分你說有所謂的網路媒體、廣播電視媒體的宣傳，這120萬元真的要達到效果，恐怕也不會有什麼具體的效果，你針對的是特定的對象，也就是我們的原住民朋友，那你要在媒體上做投放、做採集，除非只有原民台單獨處理，可是原民台單獨處理本來就有預算可以做，所以我覺得額外再編這個預算，疊床架屋的嫌疑真的是很大啦，而且這個預算以前也沒有編過，突然之間跑出來，剛剛黃建賓委員講得很有道理啊，103年就開始有歲時祭儀假，然後跟大家又相關，其實該放早就放了，如果到現在還沒有放，那是雇主的問題嘛，你應該思考的是怎麼裁罰雇主，讓他們可以守法，而不是說還要再去做軟性的宣導，都已經走10年了，還在軟性宣導，我認為強度也不夠啦。所以我認為這個預算名不正言不順，我支持建賓委員的意見，把它減列，以上，謝謝。"],["主席：這個我也要說一下，這個要不要減列、要不要凍結，大家到時候再說，不過，我真的覺得你們原民會就設一個網站，讓所有原住民直接可以download法條，把法條直接拿給雇主看，都不用花錢啦，對不對？你只是要讓雇主知道而已，你給法條一個制式的格式，讓所有的原住民朋友都可以把法條download下來拿給雇主看，如果雇主不准假，會受到什麼處罰，這樣就好啦，我也覺得這個其實可以這樣做啊，好不好？不好意思喔，高金委員。"],["高金委員素梅：我同意，綜規處，我接續一下美惠委員提的那個部分，我覺得美惠委員提的很有道理，你這邊綜合規劃政策發展還有行政資訊化的經費，今年編了九千多萬，當然我了解你剛剛講的要建構大數據，我同意你這個大數據，因為你也寫得很清楚，各部會的數據資料庫沒有提供原住民為條件的搜尋模式，所以對於不同地區的原住民族族人要制定最適當的施政方針，例如農委會沒有建立原住民農民的基礎數據，勞動部也沒有原住民勞工的基礎資料，衛福部也沒有掌握原住民醫護人員的分布數據，這些我覺得是必要要做的，但是我要再針對一個部分，就是114年度即將開徵碳稅了，跟原住民保留地的林地樹種、面積、範圍等相關資訊有密切關係，你是不是也要跟這個部會來介接一下所有的資訊？我剛剛也在講你在資訊的部分只有三、四個人在做，我想請問你們在跟各部會介接這些資料庫的時候，有沒有什麼困難度？還是你們都很順暢？"],["雅柏甦詠．博伊哲努處長：跟委員說明，其實我們在起步的時候確實很困難，因為我們需要的資料有很多涉及到個資，當時很多部會甚至司法院、地方政府都不太願意提供，所以我們後來就成立了一個由我們副主委召集的工作小組，它是一個跨部會的工作小組，我們透過那個小組去不斷協商之後，現在各部會提供資訊就比較沒有困難，將來我們也會參加國發會所建置的T-Road，我們會直接用系統跟系統對接的方式去取得這些資料。"],["高金委員素梅：所以請問一下，現在有哪幾個部會還是沒有跟你們介接這些資料？你要多多利用我們立法委員啊，因為你從來也沒跟我們提過這些事情。"],["雅柏甦詠．博伊哲努處長：我們現在對接資料的總共有13個部會。"],["高金委員素梅：好，這13個部會都順暢嗎？"],["雅柏甦詠．博伊哲努處長：現在都OK了。"],["高金委員素梅：剛剛美惠說他要凍結100萬，我本來是要凍結500萬，那麼我也支持美惠凍結100萬，然後我希望你們要有一個時程，不僅是跟其他的部會介接，跟你自己的那個經發處也要啊，或者現在不是有一些資料是關於各企業的，你們應該也有資料吧？所以就回到剛剛的問題，你根本不需要花這個宣傳費，那麼少的宣傳費去做，要放假，你有這些資料之後，你就可以行文給各公司啊！公家機關是很容易，那民營企業，你就行文去讓他們知道一定要放假嘛，對不對？還包括剛剛召委講的，在你們的網站上就應該放的，讓我們族人都可以download下來，然後跟他的雇主、他的老闆說：我們有法規的，是可以放假的。所以我的結論有兩個，第一、資訊化的經費我凍結100萬，希望你們在3個月之內來提供資料，讓我們清楚知道你們要做些什麼，然後你們的期程要做到什麼樣的狀況；第二、剛剛的宣傳費用，我建議刪除，謝謝。"],["主席：牛委員。"],["牛委員煦庭：謝謝主席，剛剛大家開始進入智慧科技跟部落生活應用這個題目，其中有一項我們查出來有一個問題，就是你們在說明裡面有寫，你們要辦理原住民部落智慧科技與生活環境的應用模式的實證論壇，有這件事嗎？明年能辦嗎？"],["主席：請說明。"],["雅柏甦詠．博伊哲努處長：明年可以辦。"],["牛委員煦庭：可是你寫的是預計次年，也就是是115年才要辦，你到底明年要辦或是不辦？"],["雅柏甦詠．博伊哲努處長：現在這個部分我們是每年都會辦，因為我們打算未來4年會挑一些部落去建立一些模式去驗證未來的可行性。"],["牛委員煦庭：所以你明年到底是辦或不辦？什麼時候辦？辦在哪裡？"],["雅柏甦詠．博伊哲努處長：我們現在還在挑部落，所以現在比較細節的資料，可能要等整個規劃完之後再提供給委員，明年要辦。"],["牛委員煦庭：比較細節的資料還要整理之後才提供？"],["雅柏甦詠．博伊哲努處長：比如在哪一個部落，或者是在哪個時間點辦，可能我們還要再做進一步比較詳細的評估。"],["牛委員煦庭：你前面有寫預計於次年開始辦理，就很奇怪啊！因為如果是次年辦理，那你明年就編預算不是很奇怪嗎？115年才辦的東西，114年就編預算，那就是浮編。浮編應該就要減列，對不對？我跟你講，今天這一目還有討論時間，你趕快把最後確定的說明版本提出來，要不然我們就要減列了。以上。"],["主席：還有沒有委員？高金委員。"],["高金委員素梅：的確，剛剛牛委員所提的部分，我真的覺得非常有必要，而且你這個就是要委辦了，要委辦給誰？原民會一直以來辦非常多的座談會、非常多活動，但是你們自己都沒有列一個KPI，或者是要做到什麼樣的範圍、能夠解決什麼問題，我覺得你們真的花錢如流水！雖然我們看到你們的預算其實不多，但是真正細看你們預算的時候我們都很心痛，好不容易有這些預算，可是你們卻不用心花用、真正執行。剛剛牛委員的那個說法我接受，你們趕快整理一下資料，讓我們清楚知道你們到底要做些什麼事情。"],["主席：還有沒有委員……"],["高金委員素梅：還有另外一個，法制的我剛剛講完了，現在我們到南島的部分。對不起，我的第49案撤案，在平埔族辦理身分認同上面我把它撤案。","接著下來就是南島民族論壇六年計畫，你們說明欄的預算數總共有1,976萬。一直以來我看了很久，這個計畫，就是我剛剛說的綜規處很辛苦，你們一直以來自己的業務、本業務都沒有做好，不管是剛剛講的資訊、原住民法規部分，還有法的部分，你們的人數已經不多了，都不把人力、心力放在本業務上面，卻一直替外交部和文化部做事情，然後你們又編了這些錢。我是覺得，綜規處還是回歸到你的本業務、原民會請回歸到你的本業務。尤其上次主委說你到帛琉去宣布，你要幫帛琉的人弄辭典，你要幫帛琉的這個……不是不好，我覺得這不應該讓原民會裡面的，我們自己本業務的族語都有那麼多事情要做了、我們的預算都不夠了，你要去幫這些南島的人做，我同意，但千萬不要從原民會的預算裡面來編。你們應該是出你們的腦袋、你們的建議，建議外交部跟所謂的南島要怎麼接洽，而不是你們的本業務。在第53案裡面，我認為你們應該投入資源推動國內我們自己的原住民族人的本業務，所以這個預算1,976萬9,000元都應該把它減列掉。我相信大家對南島這個論壇都有很多意見，所以我先談到第53案，謝謝。"],["主席：牛委員。"],["牛委員煦庭：以前我們在議會審預算，大部分的時候議員們把關預算的邏輯都是，公共建設當然我們大家就是大部分都支持，但如果是這種活動性質很多的，其實大家就會從嚴把關，我想這是大部分做過民意代表的一個共同的概念。你這個南島民族論壇六年計畫，基本上很多都是活動和會議性質，加上剛剛其實高金委員講得蠻清楚，如果它是一個國際性互動的活動，我覺得應該交給外交部處理，因為它確實有助於我們鞏固邦誼。所以這筆錢如果編在外交部，或原民會一起辦，我會非常支持；可是如果獨立編在原民會下面，而且它的預算額度非常高，又是以會議和活動為主，可能跟出國參訪又非常類似，那我是覺得這筆預算大家要從嚴處理，好不好？請原住民族委員會提出可信的說明，好不好？以上，謝謝。"],["主席：還有沒有委員？林委員。"],["林委員倩綺：謝謝主席。剛才聽到南島，我不知道該怎麼講，本來綜規就是帶頭，在know-how技術層面我蠻注重的，我是在後面的幾目，這邊有提案，可是我提案裡面的內容，你們有些寫到什麼南島相關的議題，也就是跟六年計畫有關，還不是只有在綜規，所以為什麼那麼多委員都希望能夠知道……"],["高金委員素梅：……都有。"],["林委員倩綺：對，所以到底你們這個部分，是不是只有現在看到的一千多萬，整體來講是多少？我在後面有提到，但是前面這邊我們已經在討論了。所以主委，剛才委員提的我其實有某些贊同，但是我覺得好為難，因為我一直跟原民會說，好多的業務，事實上其他部會常常一聽到原住民的就丟到原民會，那我們現在針對原民會要凍結及減列，我心裡也很衝突。","像剛才幾位委員談到的南島，真正的癥結是，我們在臺灣原住民本身的部分很多事情沒有做，所以剛才幾位委員提到，有一些是原民會應該要跟別的部會嫁接的平臺其實沒有做好。像族語部分主責是文化部，結果搞到後來好多的業務都變成你們在做，而他們其實有編相關經費，就削弱了原民會原本應有的主體；像本來在文化部談的部落巡演，到最後變成庄頭巡演。以及你們在相關的議題上，像人權博物館，都應該要很強力地把整個原住民在人權和所謂被不義的這件事情說清楚，結果你們都沒有做。而南島，講實在話是很重要的臺灣跟國際的連結，但外交部不做，可是當南島有國家來的時候，外交部就變成主體，那請問你們這個預算編在這邊，結果都是在幫別人作嫁？族語部分，你們跟教育部的族語師資，到底這個平臺你們建立得如何？所以我的困難都是我一天到晚幫你們在別的部會把關這些事情，但你們自己跟別人嫁接到底是做得怎麼樣？","因此這個南島會議，我們現在要凍結、減列，說實在也有這個正當性，但重點就是我們自己都沒有做好啊！在族語本身，剛才幾位委員講的議題，包括我們自己的發音系統，我學的發音系統就跟原民會的不一樣，不過都可以並存，但對於並存你們現在做得如何？而南島跟我們真正是連結的嗎？此外，原住民本身在臺灣社會裡面跟漢人的溝通程度，現在做得夠嗎？","我覺得有好多都很矛盾，又很糾結，可是原民會可不可以在主體性和溝通程度上更細緻，以及更強勢一點，好嗎？所以南島會議，你看你們做的大家通通都不支持，但它其實是在文化上我們可以走出去的一塊，可是我們自己現在卻很飄搖。所以在原住民自己本身，我們不知道我們的主體如何能夠透過語言、透過文化跟南島連結，結果搞了半天我們都在做別的國家的內政！主委，你們這個部分可以怎麼做，然後怎麼處理？假設今天被減列、凍結了，或者是凍結的話，你們有辦法請外交部或者請文化部、請教育部把他們該做的事情做好嗎？我們都是你們這邊的支持。"],["主席：伍委員。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主席，我剛才忘了請求，就是能不能夠讓原民會回應剛才我的那幾案？但是我先說明一下南島的部分，其實在南島民族論壇計畫，我並沒有去凍預算，我先說明一下，因為我常常去文化部、外交部質詢關於原民會出訪的一些活動或者是招待、接待這些外賓，我都常常去質詢請他們都要來協助，但是我也常常要求，因為原住民族在跟這些南島民族進行國際交流的時候，原民會是很重要的主體，像我之前提過，因為全部的南島民族其實他們很多的習慣跟我們幾乎是一樣的，例如他們也是無祭不豬，跟我們原住民族所有的族群都一樣很看重殺豬這件事，可是各位知道嗎？其實我們的南島朋友他們很多對華人其實是有戒心的，因為他們覺得華人太聰明、太會做生意，甚至有時候在做這種國際交流的時候，包括吃豬肉或者是有一些活動，我們的外交官會顯露出那種好像不敢，而且他們感受得到鄙視，這個往往對交流的活動不是很好的。所以我一直強調原民會在這個部分本來就是代表臺灣的主體、代表原住民族，因此這個部分我希望不論是南向的這些交流，或者是辦理這種南島民族論壇，我更覺得除了其他部會應該要一同來支持外，原民會應該要就這個部分，希望你們可以做得更好，因為除了原民會能做，沒有人可以代表我們做這件事，這是很重要的一件事情，所以這個部分我還是特別的責成、要求，希望原民會你們真的要讓大家看得到你們的用心、你們的努力，做不好的部分我們也是會強力的來監督，所以這個部分我要表達一下我的意見，因為這件事很重要、很重要。","那我剛剛有關心那些舊部落增劃編，因為我撤案了，但是你們要給我回應，我改主決議，可是我剛剛沒有聽到他們給我回應，包括很多毗鄰原鄉的平地行政區的地權，還有這些增劃編適用地區的修正、公法人的分區座談、推動試辦，還有原住民自治的試辦等等，我還是希望有個說明、回應，謝謝主席。"],["主席：還有沒有委員要發言的？","好，麥委員。"],["麥委員玉珍：主席好，大家好。到現在為止，我們應該都是支持，但是因為我們看到的效果不彰，就是計畫招標多屬召開會議次數、辦理活動場次等類型，標案非成果效益型指標訂定比率偏高，沒有達成具體呈現各項計畫目標的效果，所以希望能妥定明確的成果效益型指標，就是在做標案的時候，我們要求要達到比例，這樣子的話，我們覺得執行這個方案，大家都說要有成效，但是我們看到的成效跟你們要求的比例都沒有達成，所以希望這個部分也要去說明及要求，謝謝。"],["主席：鄭委員。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：第2目大家已經討論很久了，我還是要說明南島民族這個部分的交流，事實上，我因為在原民會擔任過處長，也擔任過副主委，過去真的都是由外交部主動找我們，譬如說太平洋文化藝術節或是要到諾魯、吐瓦魯等地方，說你們可不可以來參加，然後帶著我們鄉親去參加這些活動，事實上都是外交部在安排，而且由外交部出經費，過去都是這樣，結果這8年來，變成現在又開始要做這種，已經花了很多錢，所以這個部分真的是原民會你們自己的本業要做的非常多，像原住民族自治法，連從原民會送到行政院都沒有，所以本業變成就沒有時間去做了，你們人力又少，經費也少，結果在這個部分就花了這麼多的經費，因為我們第2目討論很久了，經費也不是很多，是不是請主席參考剛才幾位委員凍結的額度來凍結，南島文化節的部分到底要全刪，還是說這個預算支用的說明來做調整，預算不刪的話，預算支用的說明是不是可以調整作為實際上對原住民族有幫助、有意義、有實質效益的來做調整，所以這個部分我的建議是這樣，以上。"],["主席：好，伍委員。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我還是補充一點，因為我常常到別的委員會去質詢，我舉明年要上路的5年一度的世界博覽會，明年在大阪，我有去質詢，我們的國貿署編20億委託外貿協會去做臺灣館，我質詢了之後，我要求說有沒有原住民的商品、有沒有原住民的演出、有沒有原住民的內容展覽，很硬喔！很硬喔！我上次質詢有問原民會說協調不果，所以我真的不曉得如果我們的經費放在別的地方，那真的後果不堪設想。第二，我要講的是，剛好今年9月也出一個大事，但是大家都沒有注意到，一樣在亞洲最大的原住民族博物館──大阪世界民族博物館，竟然他們的策展把我們原住民16族的族服展覽叫少數民族，所以我覺得這個部分原民會你們真的要很強硬，態度要有，有事件就要馬上出來做說明，要不然大家都搞不清楚原民會到底有什麼重要性，以上。"],["主席：因為高金先舉手的。"],["高金委員素梅：我覺得伍委員剛剛所講的是比較細節的問題啦！大家看一下在這個民族論壇六年，我再講清楚一下，他們總共要做的3個事項，第一個是強化國際文化合作，既然你是強化國際文化合作，明顯就是外交部及文化部的職責範圍，我認為文化的部分，我們可以提供軟體、我們的智慧給外交部、給文化部，但是預算不應該編列在原民會，這是我一直在強調的；第二個，它的功能叫作建立參與國際性組織平臺，這個非常重要，但是它的功能跟現有的太平洋島國論壇其實是重疊的，這個部分也有編列預算；然後第三個要做的是建構臺灣原住民族及南島文化資產保存的資料庫，大家都曉得文化部國家文化記憶庫的業務也有在做這些事情，這也是文化部在做的，原民會的本業務，尤其是綜規處，你們的業務、人力，都已經很少錢了，我認為原民會主委，你們應該要跟外交部、跟文化部說這個部分你們要出預算，但是當我們做好南島的這些交流之後，這些人怎麼再回到原住民的部落裡面來，然後增加原住民部落的經濟產業發展？這個原民會可以做第二期，也就是115年度你們要跟外交部、跟文化部說的，你們之前已經做了6年這麼多的，讓原民會打頭陣，已經在用原民會的預算了，外交部那麼多預算、文化部那麼多預算，那麼多的錢都在疊床架屋，原民會還要再編嗎？我覺得沒有道理，行政院不應該給原民會穿小鞋。我們很重要、我們很重要，你們就編預算啊！讓我們提供原住民最優質的文化、最優質跟南島怎麼樣連結的這些軟體，而不是用你們的預算。","所以我很堅持，這筆預算我認為回歸到外交部跟文化部，不應該在原民會的項下裡面，原民會如果要做這些事情，你們可以提供軟體、提供文化的資源，而不是編列預算，你們更要爭取這些預算在我們的教育上、在我們自己本國的文化業務上面。不是不讓你們做，而是這些錢應該要讓行政院清楚地知道，這是外交部跟文化部的預算範圍，不是原民會的預算範圍，如果115年你們要編列這個預算，就必須要跟部落連結，要增加部落裡面的文化觀光產業發展，我們才同意。以上，謝謝。"],["主席：請陳瑩委員。"],["陳委員瑩：原民會本來就是一個小內閣，而原民會掌管的事務本來就是與原住民相關的，不管是婦女、社福、健康、外交，其實如果按照這樣邏輯的話，那麼永遠原民會你們都只要提供軟體就好了，你們的預算應該全部回歸到各個其他部會，根本就不需要編列任何預算給原民會。但是事實上，原民會就是要關心、要掌管原住民所有的相關事務，包括外交，所以這個部分，我支持原民會要保留外交相關的預算，因為我個人也出國到南島各個國家非常多次了，我舉一個實際的例子：我去了紐西蘭，當地我們的代表處人員多次想要邀約毛利的國會議員，他們怎麼約都約不到，但是我去一天就搞定這個事情，為什麼？因為我們有共同的語言、有信任度，這是一種天生的契合，因為我們大家都是兄弟姐妹，所以這就是外交部人員無可取代的。","這幾年各位委員如果對原民會的執行有一些意見，畢竟主委也是新上任，我相信他在這個部分的見解應該跟前主委有所不同，如果有什麼需要改進的，我們是不是給新的主委一次機會來好好做調整？但是我想關於這個無可取代的工作，不是我們把預算交回給外交部就可以圓滿達成南島外交的各項事務，以上，謝謝。"],["主席：各位委員都有發言，要不要請他說明一下？好不好？好，那主委說明一下。"],["曾主任委員智勇：我簡單回應一下，這個南島民族論壇不是只有在辦這個會議而已，我們跟南太平洋的國家本來就是同文同種，像我去帛琉、馬紹爾，我們的話一樣，這個外交部沒有辦法取代，也有很多部落去，只有外交部的人員去、我去跟我帶我們裡面的原住民去是不一樣的。另外，我們不是只有去那邊做訪問，還有博物館的交流，未來我們原住民的博物館可以跟他們博物館的文物做交換策展，還有就是我們原住民的東西、臺灣原住民的東西可以賣到那邊去，像我們的編織、像我們各項的手工藝品；一樣的，關於他們那邊的手工藝品，尤其馬紹爾的編織也非常好，他們也可以拿來臺灣策展。更重要的是，我們可以請當地的原住民到我們臺灣來、進入到我們原住民的部落，我們也曾經帶來部落裡面，大家好好地對產業的發展、對整個接待以及怎麼樣做更好的互動，我們都可以長期來互動。","這個部分我們是在補強外交部，而且是站在南島語系原住民大家都是一家人的立場，我們是在做這樣的事情，我想這個事情要做的還有很多，這個部分在這裡跟各位委員報告。"],["主席：好，你們說完了，我們休息5分鐘。","休息（11時3分）","繼續開會（11時11分）"],["主席：各位同仁，我現在跟各位報告協商結果：第2目整目凍結300萬元，然後所有委員的案子併案處理，專案報告，始可動支。","對於黃建賓委員的第23案，我們特別要將120萬元全部凍結，然後請原民會專案報告，預算的科目、使用跟支用的說明要全部報告完之後才准予動支，好不好？好。","再來就是關於南島這一部分，我們大家就決議保留、送協商，好不好？好，謝謝。","跟大家報告一下：第43案撤案；第45案改主決議；第49案撤案；第52案撤案；第54案改主決議；第55案改主決議，謝謝。","我們是不是繼續進行第3目？好，各位委員有沒有要……高金委員。"],["高金委員素梅：謝謝，第3目的第67案我已經改為主決議了。"],["主席：第67案改主決議。"],["高金委員素梅：對，改主決議。","然後第71案凍結100萬，它必須要提出專案報告……大家看一下第71案，對不對？對，書面報告，再補充一下，第71案改書面報告。","第72案是主決議，以上，謝謝。"],["徐委員欣瑩：不好意思，我們提的……"],["高金委員素梅：是我的，但是……"],["徐委員欣瑩：但是他們在報告的時候都要就我們所提的……"],["高金委員素梅：是！我只是先提出我的。"],["徐委員欣瑩：OK。"],["主席：高金委員先說他的而已。"],["高金委員素梅：對，先說我的，待會兒還有其他委員。","還有第77案也是改為主決議，謝謝。"],["主席：謝謝。還有沒有其他委員？徐委員。"],["徐委員欣瑩：沒有！我們剛剛就是……"],["主席：現在是第3目整目你都可以發言。"],["徐委員欣瑩：現在已經第3目了！"],["主席：對呀，第3目整目都可以發言。"],["徐委員欣瑩：那有！第3目本席有第81案，有關部落旅遊疫後復甦這個部分，現在整個所謂的疫後，部落遊客都已經陸續回流了，所以其中的補助金額理應降低，但是既然已經編列了，所以本席希望原民會能夠提出明確的補助評估方式、補助標準、評比辦法，提出專案報告之後，我們才視狀況是否動支，這個部分凍結1,000萬。因為疫情已經復甦滿久了，但是這個項目還編列了3,395萬9,000元，這邊相關的有3,091萬，所以這個部分我們希望原民會能夠提出專案報告，謝謝。"],["主席：林委員。"],["林委員倩綺：謝謝主席。我的第63案在經濟發展業務下面有提出來，關於永續共好地方創生的綠色產業發展計畫，我覺得這整個內容跟執行面在計畫裡面看起來不是很詳盡，那在綠色產業的選擇標準、資金運用的細節，還有產業鏈上下游的整合，我覺得有些東西這邊可能還要再有某一些補充。","但是在整個目裡面又有關於南島論壇的經費使用細節，在你們這裡面也有，我剛剛才在南島論壇──綜規處這個部分也有一些發言，所以是不是可以就這個部分再做一些更細緻的說明，這個是我這邊的一個訴求，我這邊有做了一個凍結的提案，以上，謝謝。"],["主席：伍委員。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主席，我這邊第3目有個第70案，我原本是凍結50%，因為每四年一期的所謂的產業扶植計畫，我覺得成效不彰，為什麼？因為有時候計畫結束，其實就結束了，並沒有真的產生很大永續的效益，最主要是因為我們原鄉推動產業有很多土地上的限制跟法規上的限制，導致一些來合作的模組又很類似，所以推動起來其實我認為沒有符合所謂的以政策建構永續，所以這個部分，因為原民會有來談，有一些有提供政策上的建議，他們也願意跨部會的去面對這一些沉痾，所以我這個部分就撤換了，謝謝。"],["主席：黃捷委員。"],["黃委員捷：謝謝。我也講一下我的案子，因為其實在這個原住民族亮點產業的推動計畫裡面，當然很感謝原民會對高雄的支持，裡面針對部落旅遊還有特色溫泉其實都跟高雄滿相關的，當然還是要再次幫我們高雄講話，既然茂林溫泉是原民會願意大力支持的項目，補助真的還是太少了，以這樣的補助項目來說，真的能做的事不多，沒有辦法達到我們預期的旅遊推廣的目的，所以我在這邊還是要再次拜託原民會接下來可以補足相關的預算，這樣子我們茂林溫泉才有機會真的來做發展，在這邊要幫我們茂林講話，謝謝。"],["主席：謝謝，請許委員。"],["許委員宇甄：針對第3目的部分，我這邊有一個提案第74案，也是有關於原住民亮點產業推升4年計畫的分支計畫，這部分是不是可以請原民會提出說明，我是提出要減列400萬。"],["主席：針對許委員的，你趕快說明一下。"],["王處長瑞盈：有關於許委員的部分，這個部分主要是企業狀況調查，每四年會辦理一次，上次是110年調查109年的，所以它不是新興計畫，其實已經做過一次了，明年度一樣，等於會再調查今年兩萬多家原住民的企業狀態，這個部分是不是請委員不要減列？我們可以提書面報告。"],["主席：請鄭天財委員。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：經濟發展業務是對原住民很重要的一個……第3目，所以我是建議，我們很多委員都有寫了很多的建議，希望原民會能夠去加強的部分，所以我是建議第3目我們就凍結100萬，然後專案報告之後，始得動支。至於這裡面也有南島論壇相關的部分，那就併前面那個決議，就是送協商。"],["主席：好，各位委員有沒有意見？"],["王委員美惠：沒有。"],["主席：沒有意見，我們就照……","請麥委員。"],["麥委員玉珍：我要講的是我的第64案跟第65案，關於第64案，原委會有來跟我們講，因為我們本來是維持凍結，但是可以文字修正，我們本來是要1個月，現在他們希望說3月提出書面報告，這個部分我們還是維持凍結10%。還有第65案的部分，就是針對原住民經濟狀況的調查，我們覺得收入偏低，無法達到提升生活水準，所以加劇經濟弱勢地位的惡化，這句話我們是同意修改，但還是一樣凍結10%，原住民委員會在3個月內可以提出書面報告，以上。"],["主席：剛剛大家有協商，剛剛鄭委員有說，我再跟各位報告一下，整目凍結100萬，所有委員的提案併案處理，然後專案報告後始得動支，大家有沒有意見？"],["王委員美惠：沒有。"],["徐委員欣瑩：有意見，100萬真的太少……"],["主席：你們再說一下。"],["王委員美惠：不是啦……"],["徐委員欣瑩：我覺得500好了，我是凍1,000，改500好了……"],["陳委員瑩：你們多少可以啊？"],["王委員美惠：主要是因為他有來說明啦！"],["徐委員欣瑩：沒有，他說他凍20%了……"],["王委員美惠：不是啦，他那個凍結是……"],["陳委員瑩：不是，他會這樣講，你就知道經濟產業發展是我們的救命錢。"],["徐委員欣瑩：這是凍結，又不是減列，而且你如果下個會期第3會期來專案報告，你一整年的預算我凍1,000萬，1億我凍結十分之一，你是上半年就把1億花完嗎？所以我們只是……其實應該這樣講，我們不是鎖預算，我們希望行政單位真的要做出績效，要讓民眾、讓我們大家認同嘛，好不好？"],["麥委員玉珍：他來報告，報告只有凍100萬……"],["徐委員欣瑩：沒有，這樣子他們對報告都很隨便，而且我們真正重視的，他也沒有掌握……"],["王委員美惠：主席，我覺得尊重原住民委員的意見，我們也不是說一定要凍1,000萬，他們才要做，凍100萬他們就不做，不是會不會怕的問題……"],["徐委員欣瑩：不是不做，是隨便做，然後報告也隨便寫！"],["王委員美惠：召委，是你們自己說……"],["陳委員瑩：難得我想要贊成鄭委員200萬。"],["王委員美惠：對啊！"],["徐委員欣瑩：倩綺又說1,000，好啦！鄭委員，1,000可以嗎？"],["陳委員瑩：我支持鄭委員，讓你加碼100，快點，我支持你，原住民愛你，快點，200，為了凍結200，花蓮都投給你，因為凍結大家吵來吵去，也不知道什麼時候才解凍，拖很久。"],["徐委員欣瑩：我們尊重原住民的委員，好啦！500啦，好不好？500啦！"],["陳委員瑩：原住民沒有講500，我只聽到200，鄭天財委員說200萬。"],["徐委員欣瑩：後來500啦！你看，500了啦！"],["王委員美惠：好啦！"],["陳委員瑩：你們行不行？"],["主席：好，我們整目凍結500萬元，所有委員的提案都併案處理，然後專案報告後始可動支，關於南島業務的部分就保留送協商。第70案撤案，第67案、第72案、第77案改為主決議。","再來就是第4目。有沒有委員要發言？請高金委員。"],["高金委員素梅：謝謝召委。第4目是屬於土地規劃管理利用的部分，看一下我的第84案，第84案講的就是原基法第二十一條和第二十二條，涉及到原住民族土地權利樣態其實是不一樣的，我們都曉得第二十一條是處理私人的，第二十二條是屬於公家機關的，但諮商同意權、回饋機制或議事權好像都是一致的，所以我認為這是有問題的。我本來凍結你們1,000萬，因為你們總共有一億多，我凍結1,000萬，但現在可以改為凍結500萬，希望你們三個月之內向內政委員會專案報告。這其實已經講過很多次了，不過你們一直都沒有在辦法裡處理，所以只好凍結500萬，讓你們趕快重視這個問題好嗎？以上，謝謝。"],["主席：請伍麗華委員。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主席。我的是第95案，雖然只編列800萬，但我想凍結100%。最主要的原因在於，這是在原住民傳統領域辦理土地調查跟劃設計畫後，不過許多族人對此深感抱怨。我的要求就是加速辦理原住民族土地部落範圍土地的公告作業，保障原住民族的土地權益，所以我在這地方做這樣一個要求，也接受改為主決議，同時請說明一下。謝謝。"],["主席：還有委員有意見嗎？請徐委員。"],["徐委員欣瑩：本席在第4目有3案。首先第87案是針對原住民族土地規劃經費中的業務費，對原住民而言，土地及傳統海域應該是賴以謀生的主要生產工具，也是部落文化傳承的依據。原民會在2022年提出原住民族保留地管理利用條例草案，行政院通過後送入立法院，希望能夠將原保地的規範提升為法律位階，禁止原保地設定抵押，解決借名登記問題。該案立法院雖然曾經排審，因屆期不連續之故，所以整個立法程序退回原點，無疾而終。現行這種借名登記的現象仍持續存在，讓原保地大量流失，本席之前在質詢時，也有特別提到這部分。針對這一塊，我們希望原住民族委員會就原住民族保留地借名登記這種情況提出具體改善方案，所以凍結150萬，專案報告後再考慮動支。","另外還有第91案跟第93案，這是針對資訊系統維護管理更新及委外收取租金，我們覺得該系統的更新維護、委辦費用編得很高，所以凍結其中的5%。第93案是現行法規邀請原住民族共管山林資源，卻沒有讓原住民族參與決策的權力，所以我們希望原民會加強溝通，例如新竹縣地政處北泰雅原住民族特定區域計畫，其中只有土地使用管理機制，沒有包含利潤分配方式。爰此，這部分我們凍結100萬，希望提出專案報告之後再考慮同意動支。謝謝。"],["主席：請盧委員。"],["盧委員縣一：謝謝主席。我的是第89案，也就是土地規劃管理利用業務。我希望原民會能夠正視土登人員的辛苦，可以從論件計酬或加班費方式來補貼，不然土登人員這麼少，業務量卻這麼大，如果不進行改善的話，我要凍結20%。雖然現在我已經同意改主決議了，不過還是要替土登人員發聲，說明他們的辛苦，謝謝。"],["主席：請伍委員。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主席。不好意思，在這一目的第99案，原本業務費是用來辦理原住民族歷史正義與轉型正義委員會土地小組的相關經費，編了370萬5,000元。我原本是全部凍結，因為這部分業務很重要，所以我要求舊部落土地增劃編，畢竟還有很多跟原鄉比鄰的平地行政區，全國有很多這種狀況，這些造成族人很大困擾跟權益損失。有關地區修正事項，我希望原民會能就這部分做一個說明，如此我就同意撤案。謝謝。"],["主席：請鄭委員。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：土地管理處的預算一直是不足的，嚴格講起來是不足的，所以要用在刀口上。剛才伍委員也有提到總統府促進轉型正義委員會已經撤掉，沒有了，所以要做更有效的、與原住民族土地正義有關的工作。這部分我也有提案，希望該預算支用說明要做調整修正。我建議第4目的經費凍結200萬，所有的案子都要專案報告，經同意後始能動支，謝謝。"],["主席：請高金委員。"],["高金委員素梅：我希望土管處說明一下，因為我一直對原住民土地調查劃設計畫很介意，你們總共編列800萬。我們的傳統領域，特別是從108年邵族傳統領域爭議以來到現在，你們預計明年有25個部落會公告，現在原住民部落有七百多個，你們怎麼處理這件事情？這個部分我本來要減列掉，但想想原住民土地真的蠻重要的，所以就不減列。但我想聽一下你們到底想要怎麼做？因為我已經講過了。第二個，有關總統府原轉會問題，113年7月31日總統府新聞稿中明確表示，原轉會已經完成階段性任務，本來你們有編370萬5,000元，我們都知道原轉會是無給職的，我要特別強調一下是無給職。我們也知道原轉會有很多部落裡所發出的聲音，的確也發生了一些影響。既然現在賴總統說任務已經完成，那麼你們認為這370萬可以做什麼？你們可以簡單說一下嗎？謝謝。"],["主席：請說明一下。"],["杜副主任委員張梅莊：跟委員報告，第一個，我先強調土管處經費本來就很少，這點剛剛鄭委員有特別提到。裡面大概有六成左右都是用人費，很多都是用來補助傳統領域的範圍調查，這些都需要時間去進行。第二個，傳統領域的部分剛剛委員都有特別關心，不管伍委員或高金委員。其實會裡面都持續在做，不過因為一些因素存在所以前幾年都沒有公告，但主委上任以後，一直希望這部分能夠突破，所以現在很多程序已經在進行中，我們也規劃在明年初應該會有一些鄉或部落會公告。剛剛委員說我們有七百多個部落要怎麼處理？其實我們會積極趕辦，不過裡面有一個很重要的問題是：不是原民會想公告就能公告，因為外界怎麼看這個問題？我們公告的時候是不是有爭議？其次，部落跟部落之間、族群跟族群之間，還是會有一些問題，所以這是需要透過時間來溝通協調的。等到大家都覺得這東西OK的時候，或大家願意共享共存，或大家共同使用這塊傳統領域的話，我想後面會比較快。不過初期可能會遇到一些困擾，但我們還是會積極來克服。","另外有委員特別提到第二十二條的機制，就原基法來講第二十一條有明定鄭委員所講的立法通過部落一定範圍的諮商同意辦法，當然，會裡面的態度是希望能夠有統一的法令來處理。如果每一條條文都另外訂定機制，我們也怕會混淆，但是沒有關係，這個部分事實上我們跟綜規處也有在聯繫，針對第二十二條有沒有可能在它這個法令裡面，可以稍微做一些區隔，我們一併來處理，不要說諮商同意出去的話，這是一個，然後另外還有一個第二十二條的諮商，還有第二十幾條的諮商，我想這個可能就不太好，但是我們會整併，可能會有一些區隔它的強弱的問題，這是關於第二十二條該怎麼處理。","另外，共管辦法的部分，發布共管辦法是不是要修正，事實上，我們也在啟動，目前正在蒐集相關資料，但這部分還要跟各部會開會，因為那是五個部會共同發布的，所以內容部分我們還要……當然一開始，鄭委員也很清楚這個在當時協調的過程，事實上，我們目前那個辦法裡面比較強調諮商，實際上的回饋或者是有其他比較更積極管理的權力的確是比較欠缺，這個部分我們也持續，在今年我們也開始在做這方面的修法動作，因為監察委員也特別關心，也約詢了非常多次，我們會積極的趕辦。","最後，還是要拜託各位委員，因為土管處的經費非常的少，難得今年有破億，去年看到比較多是因為有兩個專案是有賠償的，還有一個是增劃編保留地的專案計畫，所以才會有那麼多，平常都維持在1億以下，希望各位委員能夠盡力的協助，這一塊我相信都是我們原住民最關心的一個區塊，也希望委員能夠支持。","另外，談到原轉會的部分，我想做一個簡單的說明。之前總統府成立原轉會這個委員會時，我們事實上做了很多的工作，不管是調查研究，還有一些相關的會議我們都在進行。目前我們會保留這個，主要是因為這個都是用人的費用，我們現在手邊還有大概將近10個案子，可能六、七個或七、八個案子還在做結案，對於這個結案，當然委員會覺得說這個到底有什麼用？其實這個對我們未來在政策的制定，不管是我們的管理條例，或者我們未來的傳統領域這方面的法律，它都會給我們有一些很好的參據啦，因為有一些比較明確的事實依據，我們所調查出來的結果，在未來法律的論述上或者是在跟各部會的協調上，我們可以強化這方面，未來我們所要制定的相關法律，能夠順利的通過。以上說明，請委員多多支持。"],["高金委員素梅：好，非常謝謝。處長您本來是處長，現在已經是原民會的副主委了，對於土地的業務您很熟悉。我是這樣子啦，我的提案有第84案、第86案、第94案，包括原轉會的第97案，這的確是非常重要的部分，對於土地，您剛才的解釋，大概我們也接受了，但是我也希望對於這幾案當中，我們就不要凍結那麼多，也可以不要刪減預算，我的建議，不知道在場各位的看法是什麼，因為它的預算只有1億，我們凍結200萬好嗎？然後每一案你都要來做一個專案報告，至於第97案370萬的那個部分，你們要特別來告訴我們有哪一些東西還沒有做完。我現在提醒你一下，你看原轉會做了那麼多的事情，我再提醒，它是無給職，而你們的族群委員花了這麼多錢，到底做了哪些事情，你們要好好的反省一下。你剛剛說原轉會做了很多事嘛，對不對？你們的族群委員一個月十幾萬，相對來看，他們的事權以及做的事情，這的確是值得要討論的地方。以上。","不知道在場其他委員有沒有意見？謝謝。"],["主席：好，如果在場委員都沒有意見，那我們就這樣子。第4目我們就整目凍結200萬元，然後所有委員的提案併案處理，專案報告後始得動支。各位有沒有意見？好，那就這樣。","再來，第99案撤案，第89案、第92案，第95案改主決議。好，謝謝。","再來，處理第5目。"],["主席：哪一位要先發言？"],["麥委員玉珍：不好意思，因為剛好第5目這邊前三個案都是我提的，所以我先發言啦。第101案，114年的預算中，針對公共建設業務在照顧經濟弱勢居住的需求，這個部分我們要凍結10%啦，也是在一個月內給我們報告，但是原住民族委員會希望改為三個月，這個文字的修正，我們同意。","第二個，第102案是關於數位發展部在112年數位發展的報告指出，關於如何落實我們原住民族群網路的部分，避免出現數位落差，這個部分我們也希望看到你們的說明，因為我們看到裡面的內容好像太模糊了。","還有，關於第103案的部分，也是關於設備的部分，這部分也是一樣，很多申請的經費，我們覺得原民會都寫得很含糊，甚至是寫不清楚，我們看起來就是覺得錢必須要花在刀口上，我們希望這一點必須要落實，但是我們看到的都是沒有真正的合理性，還有對我們原住民的照顧並沒有達到這樣子的效果，這個部分，我們是維持凍結10%，謝謝。"],["主席：請徐委員。"],["徐委員欣瑩：本席在第5目有3案，第一個是第107案，這個預算是關於辦理經濟弱勢原住民購住宅及修繕住宅的計畫，經費預算有1億1,500萬，它的績效指標是為了補助弱勢原住民的建構及修繕住宅，受益戶850戶，但是我們看到過去整個執行的成果還有實際的作為都非常的不清楚，我們也不了解補助的基準到底是什麼，所以我們在這裡凍結10%，大概就是1,324萬8,000元，我們希望原住民委員會能夠專案提出補助基準的具體方案，我們再視情況來解凍，這是第107案。","第110案的部分是關於原住民族部落特色道路改善計畫，這個部分我們發現整個投標的意願還有工程執行延誤，影響完工率，到今年的10月底，我看到都還有三成未完工，所以這個部分是不是可以請原民會就如何改善廠商的投標意願，還有確保工程執行進度，來提出具體的改善方案，專案的來進行報告。本席是提出凍結600萬，我看到高金委員是凍結百分之百，如果他凍結百分之百，我這邊就不堅持了，就凍結百分之百。","再來，就是第122案，這個也是在原民會的各單位都一樣，有關宣傳的部分，整個績效指標都沒有辦法實際的衡量整個宣傳的標準，還有各管道的宣傳次數，所以我們希望能夠凍結120萬，希望能夠專案的來提出報告、說明之後，我們再視情況來解凍。以上，謝謝。"],["主席：請林委員。"],["林委員倩綺：主席、各位同仁大家好。這一目我的提案是第104案，我是針對這個業務底下有關於主流化空間，還有部落道路，前面也是有關於委託辦理原住民族部落建設業務協調、規劃與輔導的相關經費，在細部計畫裡面我覺得有一些不清楚的地方。另外，還有宜居部落建設計畫、規劃及協調和相關作業的委辦費，這邊我也希望業務單位能夠有更清楚的一個說明，我想兩個月的時間，業務單位似乎是可以的嘛，所以我做以上的說明。我在這邊是凍結10%的經費，應該跟麥委員是一樣的，好，謝謝。以上補充。"],["主席：請伍麗華委員。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主席。我在第5目有一案是第108案，這個部分是提到原住民族住宅的獎補助費編列了1億1,979萬元，我原則上是凍結20%。我要特別講，我多次的質詢、多年的質詢，有時候跟你們的業務單位雞同鴨講，因為很多時候就是族人很期盼在建屋的部分能有更多的幫助，因為以前曾經推動過國民住宅，但是十幾年來這個方案已經沒有了，雖然現在是變社宅，但是我希望這個部分還是要去規劃，所以我先改凍結業務費，希望2個月內來做說明。","因為我都已經完成：內政部都願意來做原保地鑑價，金管會也願意訂出ESG的加分措施，謝謝原民會這邊已經有告訴我說「12月應該會完成公告原保地信用貸款的作業要點」，所以我覺得現在已經是水到渠成的時候，尤其是我們的族人非常的關心，再配合國土計畫法上路之後，未來我們可能有更多的建地，所以這個部分是族人非常關心的。我希望2個月內來說明，我改凍結業務費，謝謝。"],["莊委員瑞雄：主席，可以讓行政部門說明一下嗎？這有必要凍到20%嗎？"],["主席：等一下，還有委員沒講完。請高金委員。"],["高金委員素梅：非常謝謝。請大家看一下我提的第113案。原民會「公共建設業務」在原住民地區道路政策研究發展方面總共編了六億九千多萬，我的提案是針對部落聯絡道路系統之研究考核、里程標示與安全設施，希望原民會能夠提出具體的管理方案，因為有非常多原住民鄉公所到現在都沒有辦法理解什麼叫做道路養護，所以是不是請主委還有公建處讓公所理解？你們也來我辦公室說明了，所以我就是凍結350萬，希望你們能夠提出書面說明。","再來是第115案，這是「公共建設業務」中補助地方政府辦理原住民族住宅業務及多元居住協助的相關業務，總共有一億三千多萬元的經費，我要建議的是在你們補助地方政府辦理原住民族住宅業務及多元居住協助相關業務經費編列預算350萬元的部分，這對未來的原住民社宅很重要，所以我希望凍結200萬元，然後你們也提出一個書面說明。","接下來是第117案有關宜居部落建設計畫的部分，你們今年編的是四億七千多萬元。長期以來，我認為原住民族部落裡面有非常多基礎建設缺乏有系統的整合，例如排水系統沒有做整體性的規劃，然後又沒有實質考慮到位於坡地部落的整體防災所需事項。因為你們的預算已經不多了，我不會給你們刪減，但是我要凍結你們4,400萬元，這個部分你們已經同意了，也希望你們提出書面說明，好不好？","以上是我的3個案子，其他委員的案子我們再聽一下其他委員的意見。謝謝。"],["主席：好。許委員。"],["許委員宇甄：本席在第5目有提出3個案子，分別是第112案、第121案跟第124案。第112案主要是因為這個部分跟去年相比的話，預算增加的幅度達到25.26%，我想大家都知道我們希望錢要花在刀口上，所以為什麼這個部分要增加這麼多，高達25%？所以這個部分我是提出要減列200萬元。第121案是因為相關預算較去年增加28.63%，我也提出減列150萬元。第124案的部分，這個算是新增項目，去年並沒有，因為這次增加、編列了900萬元，我覺得應該撙節使用，所以提出減列200萬元。"],["主席：好，剛剛張委員先舉手。"],["張委員智倫：謝謝主席。首先，我針對第5目有提出第105案，建議凍結100萬元，主要是因為目前原民社宅數量不足，我想請原民會解釋一下，新北市社會住宅當中，有關樹林的社會住宅其實規劃報告已經出爐了，可是中央沒有預算來去做補助，是不是等一下可以說明一下中央是否有預算可以來支應？","第二個就是現在很多原住民都在排社會住宅，常常排到遙遙無期，有人排到6年、7年以上都沒有排到，是不是可以請原民會統計一下到底有多少原住民好朋友在排社宅沒有排到，未來原民會要如何來協助他們？","我是很支持原住民的預算，所以我的提案只有凍結100萬元。以上，謝謝。"],["主席：牛委員。"],["牛委員煦庭：謝謝主席。本席的提案是第114案，先說明一下。道路改善計畫的經費，113年同一個預算科目只編了31.4萬元，這是根據113年度原住民族委員會單位預算書第71頁，所以我們不是空口白話。後來我們就函詢，問為什麼113年只編31.4萬元，今年卻編了350萬元，增加了318.6萬元，等於增加11倍，原因是什麼？但是後來並沒有看到相關的說明，所以當然就沒有辦法同意嘛！這個東西今天如果不說清楚的話，我覺得很奇怪，因為有可能是浮編，所以我們不能隨便講。因為你們後來又說是搞錯了，去年也是花了350萬元，那你們為什麼預算書寫31.4萬元，卻可以花350萬元？這是很奇怪的事情。你們要做出明確的說明。所以本席認為，雖然現在是逐目來做討論，但是我認為這一案必須要以個案的方式拉出來做獨立的處理，看是要全部凍結還是怎麼樣，希望原住民族委員會在今天的預算審查裡面可以提出像樣的說明。","再來是第123案，一樣，這種業務宣導經費的內容基本上我們查了一下，你們只有在官方網站裡面公布申請須知跟核定案件而已，並沒有做任何額外的宣傳，計畫的詳細內容也都沒有著墨，這樣還要花那麼多錢來做宣傳，這是很奇怪的，所以本席主張凍結100萬元。","以上2案，希望原住民族委員會趕快提出合理的說明。"],["主席：盧委員。"],["盧委員縣一：謝謝主席。第5目我有3個提案：第106案、第109案和第118案。第109案、第118案和特色道路及聯絡道路有關，我已經改成主決議，因為原民會有解釋說大部分都是因為鄉公所的配合度比較差，所以執行率會比較低，所以可能要原民會再多督促地方政府來執行。","第二個是要凍結原住民族住宅業務經費，剛才我也說了，因為我們走訪各部落，都會聽到原住民希望能夠自地自建、以原保地貸款，希望在12月公告的時候，能就利息部分至少讓我們知道在建屋的時候利息應該是多少，然後承作的銀行也要公布，族人才會知道要到哪裡去申請原住民的建屋貸款。謝謝。"],["主席：好。鄭委員。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：有個案凍結的就個案凍結啦，沒有個案凍結的是不是就凍結1,000萬？2,000萬？5,000萬？好，5,000萬，然後專案報告，那就包含了？全包？"],["牛委員煦庭：好，請他說明一下……"],["高金委員素梅：先請他……"],["牛委員煦庭：先請他來說明一下。"],["高金委員素梅：這一案……"],["主席：來，我們休息5分鐘，然後牛委員的部分，跟他說明一下，我們休息5分鐘。","休息（11時57分）","繼續開會（12時4分）"],["主席：我們開始開會。各位委員，剛剛我們協商，牛煦庭委員、張智倫委員，還有麥委員，他們的案子明天中午前要提供書面說明給所有的委員，這是第一個。第二個，我們整目凍結2,000萬，所有委員的案子併案處理，專案報告後，始得動支。好不好？好，謝謝。","第109案、第118案改主決議，謝謝。","我們繼續處理，處理第6目。第6目很簡單，我跟你講，第6目、第7目、第9目其實都滿簡單的。"],["高金委員素梅：第6目我說明一下可以嗎？"],["主席：對啦！第6目……"],["高金委員素梅：報告召委，第6目我可以說明一下嗎？"],["主席：可以、可以，我剛剛就請委員……"],["高金委員素梅：謝謝。第6目的第125案是我提案的，這個部分是補助原住民地區一些基本設施維持所需的費用，我講白一點，其實在我第2屆的時候，當時院長是蘇貞昌院長，所有原住民鄉公所的鄉長都跑來我們辦公室陳情，在我第2屆的時候，也就是94年，因為我們原住民的鄉總共有55個原鄉，地方政府統籌分配款都不會依照土地面積、人口，還有稅收，如果要按照土地面積的話，我們土地面積最大；按照人口，我們人口少；如果按照稅收，我們也沒什麼稅收，因此原鄉就很辛苦。我們鄉公所把人事費繳一繳，水電費繳一繳，我們的鄉公所留在口袋裡面能做一些基礎建設的錢，很辛苦！有一些有補助款的縣市，例如秀林鄉就比較多錢，所以其他的鄉就整個來我們辦公室，我就一起到了蘇貞昌院長那邊去，請他能夠了解我們原鄉地區的狀況，因此有兩次調整，第二次調整是在陳冲院長的時候。在我們原鄉地區的基本設施維持費，到目前來講有6億4,000萬，這6億4,000萬坦白說就是給我們55個原鄉的鄉公所，要作為它地方建設之用，所以我要求原民會，這本來就是應該要給鄉公所的基本設施維持費所需要的，應該要100%下放到地方政府，原民會你們實在不應該再苛扣所謂80%留在你手上，原民會有自己原民會的編列預算，該給地方政府的基本設施維持費就應該給他們。所以我在這裡是希望凍結你，但是如果主委答應100%下放到地方政府，我們就不凍結你了，好不好？謝謝。你也可以說明一下。"],["主席：讓他說明？"],["高金委員素梅：對。"],["主席：說明一下。"],["雅柏甦詠．博伊哲努處長：跟委員報告，按照我們的要點規定，我們每年會扣留大概8%的經費在我們手上，主要的目的就是我們要因應可能鄉鎮市區會發生一些緊急災害或者是緊急避難的狀況，這樣我們還有一筆錢可以去協助公所，也跟委員特別報告，我們扣留的錢也只能夠補助給公所，我們並沒有辦法移到別的地方用，所以這部分跟委員特別做一個說明。"],["曾主任委員智勇：跟委員說明，這個100%還是都是給公所，只是我們已經撥出去92%了，剩下8%，就是用來針對有一些突發狀況的，用來再補強其他的，後面會有一些因為地方上有狀況要另外再補強的，一樣都是給公所，這個不會自己留下來用。"],["主席：鄭委員。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這個部分都會給鄉鎮市公所，沒有錯，但是一開始，你就要按照標準去給他們，你講的這些理由，其實災害準備金都有，行政院的災害準備金都有，是不是？這個部分我們就還是凍結，不要凍結那麼多了。"],["高金委員素梅：我是覺得這樣，原民會剛剛的說法實在是沒有辦法說服我，我凍結也可以啦！但是我是希望如果你可以同意我，你是整個都要給地方政府，我們也就連凍結都不要了，你連那8%都不要留下來，你就按照地方的需求，每一年給他們就好了，為什麼你還要留呢？"],["曾主任委員智勇：實際執行的時候，比如有些公所，給了它這個錢，它還沒有做，有的它來要，可是它又沒有辦法……"],["高金委員素梅：不能夠這樣，這是給地方政府的基本設施維持費。"],["曾主任委員智勇：對，因為我們……"],["高金委員素梅：你在一開始編列的時候，你就應該要有一個辦法編列給他們。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：你就照以前，以前就是這樣做。"],["曾主任委員智勇：對啊！以前就是這樣做，現在……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我跟他報告，這筆經費是我當原民會副主委的時候去協調行政院主計總處，才有這筆經費，就照以往的……"],["高金委員素梅：我去跟蘇貞昌……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不是、不是，我是說這一筆經費一開始的時候，我那時候是公務員，你們是立法委員，那時候我們是被你們監督的……"],["高金委員素梅：我們兩個……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我那時候是被你們監督的。所以這個部分我們就凍結，看凍結多少？還是要凍結。"],["主席：高金委員剛才不要凍結了，你又要給人家凍結？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不是，還是要凍結，反正其他的也是要來專案報告，就一併專案報告好不好？"],["主席：高金委員。"],["高金委員素梅：對不起，我補充說明一下，原民會，這只是你的過水錢，按照你剛剛所講的，你本來就是要給地方政府的，你為什麼還要再留這些？我真的不明白，所以你今天說不出來，就不要浪費大家的時間，我給你凍結10%，希望你能夠來說明，但是你要清楚知道，這個錢不是你們原民會的錢，這個是要給地方55個鄉鎮的基礎建設維持費，等於是鄉公所的私房錢好不好？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好。"],["曾主任委員智勇：會不會太多？"],["高金委員素梅：凍結10%，不會多。"],["陳委員瑩：不是，主委覺得多少啊？"],["高金委員素梅：我本來是凍結20%，給你砍半了，你不要再這樣子啦！六億多的10%，6,000萬而已。"],["曾專門委員興中：跟委員報告，我們核定給各地方鄉鎮市公所的經費已經到92%，也就是說，明年1月的時候，最慢3月，我們就要核撥下去92%的經費，所以假設委員這邊……"],["高金委員素梅：好，我就凍結你們所講的8%，你要留下來給原民會做什麼用的，凍結8%，好嗎？還要來專案報告，凍結8%，你剛剛說你要留8%，所以我就凍結8%，讓你來專案報告，好嗎？"],["陳委員瑩：所以這個解凍之前中間如果有什麼狀況，你們能不能因應？可不可以？"],["高金委員素梅：你92%都已經給原鄉了嘛！就只剩下你剛剛說的8%留在原民會嘛！所以我就是說凍你那個8%來做專案報告，我覺得合理啊，我本來是要凍你20%，可以嗎？主委，這樣你了解嗎？還是旁邊誰要來幫你說？對啊！"],["主席：不好意思啦！召委，我覺得這筆錢本來就是要給地方的，至於應不應該自己再去留什麼的，我真的覺得這不應該、我真的覺得不應該，但以我們行政上的經驗來講，雖然說現在是92%或多少，但有時候你報上來的可能也會有一點落差，所以我這樣建議好不好？如果要給地方的錢，我們不要給人家拖啦，好不好？我們就凍結5%，然後專案報告之後，始得動支，因為有時候多多少少會有出入，好不好？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我的建議，我們不要凍結這個部分！我們改凍結一般行政的部分，我們改凍結一般行政的部分！你凍結了這個變成他的理由，說沒有辦法全部給下去啦，我們凍結一般行政的部分200萬就好了，一般行政，好啊！300萬。"],["主席：不是啦！委員，第6目沒有一般行政。"],["高金委員素梅：你是要凍在其他……意思是要凍到前面一般行政。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我來說明一下，因為我們的第1目歲出還沒有處理。"],["主席：好啊，你們的意思是回去處理那個是吧？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對，到那邊的時候，好。"],["主席：好，我看大家。"],["王委員美惠：好啦！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：因為我們歲出還沒有處理。"],["王委員美惠：好啦！"],["主席：好啦！如果這樣子，我們第6目就……"],["王委員美惠：就處理了啦！"],["主席：不是啦，第6目就照預算書通過，是不是這個意思？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對啊！照預算通過，那個提案移到那邊去。"],["主席：好，那我知道，等一下再處理那個。好，所以第6目照原預算數編列。","然後第7目。"],["高金委員素梅：可以，沒問題，就按照……"],["主席：對，我已經宣告好了，現在是第7目。"],["高金委員素梅：可以，好，第7目。"],["麥委員玉珍：主席，第7目的部分，原民會有來跟我們溝通，我們改為主決議。"],["主席：好，第7目就改主決議，預算照列。各位委員，我們是不是請他們把便當拿來給大家？因為剛剛有幾個委員，我有去問了一下，大家說趕快把它審完啦，好不好？好，我們發便當。","好，進行第9目。徐委員。"],["徐委員欣瑩：第9目預算30億，本席有11個提案要做說明，首先第141案，這個部分因為我們其實都很關心原住民的教育，所以整個原住民的教育推展，特別這邊是協調與發展經費裡面，國家語言發展法上路至今，各級學校都積極推動本土語言，原住民地區的學校如何配合法規形成聘任原住民籍的師資需求，目前的情況是普遍學校都沒有達到法定要求三分之一的比例。本席發現，未能聘足的原因就是原住民籍師資生教師資格檢定考試通過的比率過低，具有合格教師證的師資不足，學校開缺也沒有辦法聘任足額的教師；還有參加甄選的教師素質參差不齊，所以不敢貿然錄用。學校未達法規，也未制定罰則，所以造成聘任的比例未能達標。所以針對這個原住民教育推展協調與發展經費裡面的業務費，我們凍結100萬，希望原住民委員會就提升原民師資的數量能夠提出具體的改善方案。","再來就是我們原住民孩子普遍存在家庭支持系統不足，所以需要課後輔導，因為他們沒有人指導，家庭收入可能不穩定，所以我們發現教育部近日統計指出，112學年大專院校原住民學生粗在學率只有56.3%，一般生都有91.6%，相對比較偏低；同時我們發現，原住民族大專院校休學人數有3,254人，休學原因很多都因為工作。我們說這麼多，主要就是這些現象造成了惡性循環、收入不穩定等等，家中沒有人可以輔導課業，所以我們希望先凍結預算5%，請原民會就原住民的就學狀況也能夠提出具體的改善方案。","再來是第154案，第154案部分是針對獎補助，即對各縣市政府的補助，其中「鼓勵恢復原住民族傳統地名以及標示」經費是1,830萬，它的工作項目裡面有「公共設施標示牌」、「山川、古蹟、部落標示牌」標註為地方通行語與傳統名稱，這個工作項目跟「原住民族16族鄉鎮市區族語標示示範計畫」部分工作項目重疊，所以我們減列預算200萬。","後面我們繼續要講的很多好像也都疊床架屋，再來我們要說明第155案，「原住民族16族鄉鎮市區族語標示示範計畫」經費是2,000萬，它的績效指標是每年要補助4族，但是我們發現其中補助的族名並不明確，補助金額的基準也不明，所以我們針對這個來凍結預算200萬，我們希望專案報告能夠把整個補助金額的標準、效益以及審查的標準提出具體的改善計畫。","接著是第156案，這邊感覺也是兩項績效指標，哪兩項呢？「辦理加強原住民學生課業及生活輔導」預算有1,200萬，「原住民學生課後扶植」預算有1,540萬，這兩項的工作項目內容，整個績效指標、預期效益都相同，兩個計畫感覺只有名稱的差異，內容完全相同，所以我們不知道是因為便宜行事，所以東抄西抄，還是真的就等於是相同的兩個案，只有名稱稍微有差異，所以我們減列其中1,200萬的預算。","接下來是第157案。第157案是有關1,000萬的經費要來提升原住民學生在各級教育的學習競爭力，我們覺得這個非常好，但是完全看不到具體的提升競爭力，還有具體的效應，感覺這個是消耗經費，並沒有真正在加強提升原住民學生的競爭力，所以希望凍結400萬，在專案報告之後，再考慮動支。","接著是第158案。第158案是有關社會教育及研習活動1,140萬，績效指標是要多元、平等、家庭教育等等，每年補助30案，我們看到它的預期效益很籠統，沒有看到實際活動人數以及目標效益，所以希望凍結這項預算342萬，在原民會提出整個經費補助、活動辦理成效，以及審查方式具體專案報告之後，再考慮動支。","再來第159案。第159案是針對原住民族教育協調與發展經費中獎補助費己「對特種基金之補助」，其中包含原住民族教育課程模組經費300萬、發展各級原住民族重點學校課程模組200萬，我們發現兩者的工作項目、績效指標、預期效益都相同，籌備和課程內容也有部分相同，所以我們凍結發展原住民教育課程模組預算50萬，希望原民會能夠就課程設計、工作項目、預期效果，提出具體的改善方案，專案報告之後，再考慮動支。","好，再來第170案，本席再做個說明。第170案是原住民族傳統智慧創作保護計畫254.5萬，其中的績效指標是要推動原住民族傳統智慧申請文化資產15案，每年要推動15案，但是我們看到從2017年到2023年，總共推94案，一年15案，也要有105案，但都沒有達標，去年2023年只推9案，2022年只推4案，你們這邊一直列15案，這表示已經快10年都達不到15案，所以針對預算二百多萬，我們提議凍結75萬，請原住民族委員會就激勵各族申請文化資產提出具體改善方案，在專案報告之後，再考慮動支。以上11案，說明9案，謝謝。"],["主席：好，請高金委員。"],["高金委員素梅：非常謝謝，我們來到了原民會的重中之重，就是原住民族教育推展協調跟發展經費。在這個部分114年度總共編24億7,319萬元，的確是少之又少，但是我們一定要鞭策你們，我先來談我的第145案。第145案裡第一個叫做「培育原住民人才」，總共編列了5億7,902萬6,000元，我本來是希望凍結2億，但經過你們來我辦公室報告做了什麼更具體的作為後，我就改為書面報告，凍結1,000萬，希望陳處長能夠繼續加油，繼續努力，因為一直以來，我們對於推廣原住民教育，尤其是原住民的族語或者實驗學校，我們的確有很多未來的方向，所以第145案我本來是要凍結2億，現在已經改為凍結1,000萬，然後請你們提出書面說明。","再來是第148案，這個是原住民教育推廣上面的「國家語言整體發展方案」，您到我辦公室說明了之後，我也了解了，所以在經費14億裡，我凍結5,000萬，希望你們做書面說明。","再來第151案，對於推動教會營造族語生活環境部分，陳處長，我相信大家看到這個都會覺得很奇怪，教會的確是推廣很多原住民的族語，在你們沒有編列預算給他們的時候，其實他們早就在做了，對不對？在這個預算裡面，我們看到從112年的5,900萬到113年的1億400萬，然後114年也要編列1.1億，這在我們族群語言推動組織及原住民語言推廣人員的眼中跟心裡看來，會覺得我們很辛苦，要做的事情也很多，但相對的，教會只要提一個計畫，馬上錢就下去了。當然，我不是說教會不好，教會做了很多族語推廣，我們非常的謝謝，但是在有限的資源下，是不是也要來思考語言推動組織及語言推廣人員他們相對的被剝奪感？我相信陳處長你應該了解我說的，你要不要簡單說明這個部分？其他兩個部分不用說明，我們請處長說明第151案，好不好？你們未來希望怎麼做？"],["主席：好，還有沒有其他委員要發言？等一下請他們一起說明。"],["高金委員素梅：好，OK。另外第160案部分，是辦理原住民學生課後輔導，徐欣瑩委員剛剛也有說了，你們編了1,540萬，當時我一直質疑你們沒有配合勞委會，應該要有最低薪資，現在終於做了，但是部落裡面，相對的，這些人在部落裡面的課後輔導，對於我們原住民的孩子真的是很認真、很努力，所以有關原住民教育推廣、協調發展經費總共編了24億，希望你們真的實質用在教育人員教育孩子的身上，還有我們的母語以及族語的推廣，如何讓我們的族語能夠再繼續延伸下去，所以這個部分我也改為主決議。以上我先談這4個案子，謝謝。"],["主席：好，請許委員。"],["許委員宇甄：主席，本席針對第9目提出3案，其中第133案，主要是在講媒體政策及業務宣導相關費用，其實預算中心也有特別提出來，這幾年的預算數是一直不斷增加，但是效果也沒有很好，尤其我們看到114年度預計辦理的內容，其實跟113年度是相近的，但是媒體政策跟業務宣導費用卻比113年度增加了35.9%，也較112年的決算數增加88.86%，我是覺得這些年的媒體政策跟業務宣導費增加相當多，針對這個部分，我提出要減列350萬。","另外在第169案部分，這個也是114年度有關原住民族文化維護與發展經費的委辦費，今年度增加的幅度是48.37%，這個部分我提出減列150萬，是不是也請原民會說明一下？"],["主席：好，請麥委員。"],["麥委員玉珍：謝謝主席。我的提案是第128案，針對原住民教育推展部分編列30億，但是我們看到有關民族教育課程的設計，以及體育培育發展方面，都沒有看到實際效果，還有設計內容是希望強化原住民的專班，但是專班沒有達到的效果，還有要加強各個方面的合作，這部分我們是提案凍結10%，因為有7個案，我就是大概講一些而已。","接下來在提升原住民知識的部分，關於人工智慧AI的部分也是一樣，我們希望提高原住民知識，還有廣泛運用與普及，但是這個部分也太簡略了。","再來，第130案也是一樣，這部分編列30億，我們看到費用大幅增加，你們增幅都是在35%到60%之間，我們希望你們增加預算，但是對於計畫也要有說明，所以針對這一塊我們也是凍結10%。","再來，第131案的部分，針對「原文會暨原語會永久會址計畫」，從113年9月30日到114年6月就要完工，但是僅剩7個月，並用完剩餘九億多預算，仍存在這樣的質疑，所以7個月可以完工嗎？你們也要跟我們說明。","接下來，在第137案也是一樣，在你們編列預算的方案，經查22個縣市110年至112年應設立152個人，實際進用人數為117到118位而已，甚至到8月份仍缺逾30個人，其中新竹市、雲林縣等其他4縣市均無進用語言推廣人員，原則上也沒有達成目標，還有多個縣市也沒有落實去做這件事情。","因為我看很多的經費都是增加的，但是達成的效率很多都不到一半，所以這個部分我們希望你們要增加預算，或者是編列的計畫，因為我們不知道、我們沒辦法到現場看到你們的執行，但是你們不能馬馬虎虎寫過來，我們都覺得要照顧原住民，但不能是我們給大家方便，你卻隨便，當我們去看預算會覺得你們寫的計畫好像都比一般社團寫得還更爛，政府的預算這樣子去寫，我們覺得真的是看不下去了，所以希望就是計畫要完整性、內容有吸引力，要讓人覺得錢花在刀口上，錢要花下去都要我們去審查預算、監督預算，這個部分希望原民會要謹慎。以上，謝謝。"],["主席：好，請黃捷委員。"],["王委員美惠：主席，我覺得有一個聲音嘰嘰叫的，是不是叫他們去瞭解一下？是麥克風還是怎樣？"],["黃委員捷：是麥克風有問題，有一個干擾的聲音，可能請工作人員去看，有一個干擾的聲音。"],["王委員美惠：現在沒有了，剛剛很明顯。"],["黃委員捷：好，謝謝，我簡單講一下。我這邊有3案，其中2案還是跟高雄有關，我在質詢的時候都有講，一個是原博館的進度，確實我們看到今年到8月之前的預算執行率只有5%，這個真的很低很低，我真的很擔心如果照你們目前的進度，會不會影響整個興建跟接下來推廣的時程，我這邊還是很希望原民會針對原博館，這真的是非常重中之重，不管對高雄、對臺灣整個南島、整個相關的預算都是非常重要的，而我動支的條件非常明確，第一個就是明年你們的籌備工作、相關時程要很明確的列出來，另外一件事情是我希望你們提前準備的，即接下來的行銷策略，不希望到時候你們都是走一步才算一步，也希望接下來你們要先做促進高雄觀光跟保存相關的工作，這兩項報告一定要先提供給我。","另外一件事情是原住民族族語推廣人員的部分，我目前看到的是你們原本預計是119人，還有短缺33人，高雄市原本應該要設置15人，但你們目前只給了11人，就是都沒有補足，這部分人員的差額，請一定要告訴我們為什麼，接下來要如何改善，以上這兩點，謝謝。"],["主席：剛剛是伍委員先。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝主席。在這一目第144案、第147案、第164案是跟原住民族教育推展有關，我有3個凍結案。第一個部分，我先談一下第144案，它是要來建構原住民族教育文化知識體系，編列1億4,583萬元，這個部分說實在已經上路幾年，經費非常地龐大，我想教文處處長應該很清楚，因為建構原住民知識體系非常重要，這個是最基礎的data，但是不能夠、不應該獨立的來做這件事，因為原住民族文化、知識、語言的搶救是跟時間賽跑，就教育的理論上來講，知識體系也不應該單獨建構，它必須要同時跟教材的完成，以及你要有一個學校來撐住知識系統這件事情，我長年也覺得這樣的作法其實美中不足，就是缺了一個教材及學校的建構，所以我在這個地方是凍結30%，希望這個部分要來重新檢討，怎麼樣來把這件事能夠做得更好，在教材還有原住民族學校的部分，希望教文處等一下做一個說明。","第147案是關於辦理都市原住民族發展計畫，這個部分是有編列2,248萬，在這邊看不到提升都會區原住民族人族語學習相關的內容。我還是要談，雖然我們常常聽到已經超過50%的原住民族人來到都會地區，但是還有一個數據要看，如果以幼兒園到大學的學生來看，是將近70%的原住民族人在都會區就讀，這個比例是非常驚人，我們也常常看到他們的辛苦，苦於沒有學習的途徑、方法，這些年輕人其實也都很樂意學習，特別是越來越多在我們的師培機構也在搭配族語檢測要過關，其實這些孩子很可憐，他們是公費生，比一般師培生要讀更多的課程，但是他們好不容易要畢業，其實很多人畢不了業，就是因為語言檢測沒有辦法過關，就算畢了業，有時候地方也不開缺，所以我想這個部分教文處責無旁貸，如何加強都會區的族語，我是凍結30%，等一下也想聽一下說明。","第164案的部分是提到國家語言整體發展方案的捐助財團法人原住民族文化事業基金會，這個部分我們常常聽到大家質詢，我也質詢很多次，我覺得原住民族電視台，我不知道要怎麼幫助他們了，我真的不知道要怎麼幫助，第一個，重播率那麼高、製作費那麼可憐，真的，其實我們有一些小廣告、小節目，說實在品質很好，都可以上Discovery，但是就是重播率太高；然後我們的記者，我來立法院5年，我都不知道看到換過多少記者，後來了解他們的薪水好低，而且人力嚴重不足，重點是招聘怎麼招都招不到，沒有人要來，我覺得條件誘因不足，反正種種很多，人才的培育、廣播等等，我不曉得這個部分到底該怎麼辦？所以我是凍結國家語言整體發展方案預算六分之一，我也希望一個月內可以提出專案報告，這個部分我先就這3項。","最後我補充，就是關於族語教會，因為這個是同一件事，我要說明一下，族語教會推動幾十年來，其實不是所有的教派，族語教會的補助不分教派，但是真正有在做這件事的，大家都知道就是長老教會，但是我們補助不是這個意思，你看它做了幾十年、將近100年的志工，致力於……如果今天沒有他們，我們現在不要講什麼葉克膜，沒了啦！連葉克膜都不必裝了，所以我的意思是好不容易現在大家看重，不是看重補助教會，你去注意看各個教派，安息日會、天主教會，現在所有的教派因為有這個補助，都在開始做族語推廣，而且在部落裡面留在教會是最好的族語學習中心，所以我覺得這個部分教文處應該好好地去思考，以上。"],["主席：好，剛剛王委員。"],["王委員美惠：主席謝謝。在這裡伍麗華委員也說到教育的時候，我覺得要審慎去評估，因為長久以來，深山裡面都差不多是這些長老教會去教這些孩子，因為我覺得教會也好、廟會也好，我們應該是不分什麼族群，也不分什麼，所以不要排斥說……我覺得一個語言要保存下去不簡單，可以幫忙我們，我們也要盡量處理。還有在我提案的第150案，語言推廣的人不足，你們要錄取119個，你們還不足33個，尤其是在嘉義市，雲嘉南到目前為止都沒有，是不是你們可以聯合處理？因為22個縣市中有7個縣市完全都沒有，所以本席覺得你們要儘速去處理才對，以上。"],["主席：謝謝。牛委員。"],["牛委員煦庭：謝謝主席，案子很多，我挑幾個重點來講。第一個是第146案，剛剛高金委員有講過，針對運動選手的部分，當然我們都非常支持，但是提醒一下啦，因為在運動選手的補助部分，教育部本來就有相關的經費，未來體育部應該也會有相關的經費，這部分到底會不會有重複編列？如果有重複，其實特案獎勵原住民，我也是不反對，但至少這個話把它講清楚，它會不會重複編列？請領規則如果重複的時候的配套措施是什麼？請在解凍提報告的時候把它列入說明項目，這邊我們支持高金委員凍結1,000萬的說法。","再來，第152案，原住民族教育協調與發展經費裡面的業務費編了1,000萬元，你寫說要制定獎勵辦法並公開表揚，編了1,000萬元。現在問題是你的語言發展獎勵辦法其實在111年就已經訂定發布啦！那你為什麼要再寫制定呢？這樣就很奇怪，你如果說這個1,000萬是業務費，就是要用來表揚的話，那我覺得倒也是沒什麼關係，但你又寫制定又寫表揚，到底是制定還是表揚？我是覺得這個還是要寫清楚，金額我們是不會反對，但是你要把它寫清楚，所以這部分我們主張凍結350萬，你如果明天中午可以把詳細的報告提供給我，那我就不堅持，好不好？","再來，比較嚴重的，這要講清楚，第153案，原住民族教育協調與發展經費，裡面寫擴大辦理族語、教育及文化推廣的媒體政策及業務宣導費，這就是宣傳經費啦！宣傳經費不要緊，第一個，它不特定業務宣導，其實很難講得清楚，也沒有說明具體用途。第二個，貴會來本席辦公室說明的時候，竟然直接講說這一項預算往年通常都作為預算統刪的標的，編給大家刪的，我們今天為了會議的效率，部分用統一處理的方式來處理，但是你這樣子都不演了，好像有點太誇張，我們這次就成全你啦！所以這一案要減列350萬，我們不要變統刪啦，這種壞習慣大家不要有，這一案本席是很堅持。","有幾案跟南島有關的，剛剛協商有講，因為跟南島整個計畫相關，併案送協商，這我們就不再多說。還有一個比較重要的是第165案，捐助文化事業基金會，就是上次我們在預算答詢的時候我有講，你捐給文化事業基金會沒有關係，我不挑剔這件事情，但問題是你寫是寫說給它業務費，它業務費增加，可是實際上它的業務費卻是減列，增加的全部都是人事費，你們想一下這個東西的名目要怎麼做修正，我想你增加人事費，把理由敘明清楚，大家討論通過，你要給基層多一點經費，這個我們都不會反對，可是你不能名目寫錯嘛！我們審預算除了金額之外就是名目要正確，所以這一條本席也是堅持，我覺得應該要獨立處理啦！就是說這凍結的部分，我們先把它凍結起來，等到你科目修正完畢之後我們再來解凍好不好？這是第165案的部分。","然後還有一個是跟桃園有關的，是新的語言發展基金會的永久興建會址，我們預算質詢的時候也有講到，我們關心這個進度，這個一樣，我希望明天可以有個詳細的報告進來，要不然就要凍結囉！好不好？我們本來是說凍結20%，但是你今天就講說你今天要綁在這裡審預算嘛！但明天你可以送交的話，這我們就不堅持，但是一定要有詳細的進度，這跟我們桃園的建設是有關係的，好不好？好啦！其他再講下去就沒完沒了了，好不好？我們就這幾個重點，希望主席協助處理，以上，謝謝。"],["主席：好，謝謝。林委員。"],["林委員倩綺：主席、各位同仁大家好。我不知道是不是比較先知，所以我就直接教文的預算先凍結，為什麼會這樣子？是因為我在教文委員會，我在教文委員會一直幫原住民這邊爭取很多的機會，但是你們的連結我常常都連結不到，所以剛才其實很多委員談到族語的問題，上次我也看到內政委員、高金委員對教育部為大家爭取族語教師的質詢，我可不可以請原民會，你們跟文化部、教育部的那個連結的平台到底有一些什麼結果，然後到底有什麼缺額，什麼東西連結得過去、什麼東西連結不過去，這個是我真正關心的，你們今天每一項業務，這邊我們其實是可以發揮一個平台跟系統性的效果，但是我完全看不出來，從這一年裡面，我看不出來效度在哪裡？","剛才其實也有委員講到運動選手的問題，主委，上次在一個餐會，我聽到你說賴總統現在給我們2億元的原住民族運動發展經費，後來我才發現原來是教育部不要，丟給你們的，結果這個政策牛肉是執政黨在開，事情是原民會在做啊！我覺得這樣子的狀況不太好。我也跟你們講過說我很關心的一個國家級的樂舞團，你們當然也還沒有時間來跟我報告，就送了一個計畫書給我看，裡面太多的細節，你們跟在地怎麼合作、你們跟大學怎麼合作，然後人的來源、年輕人的機會在哪裡？","最後我也很關心原住民族博物館，同樣的問題，不是只有工程進度上的問題，你們跟周邊，然後在整個過程當中你怎麼去處理在地的問題、你怎麼去連結原鄉、你怎麼去運用都會原住民這個部分，我在計畫裡面都沒有看到，所以真的拜託原民會，我其實知道大概我們這個委員會也有通刪的一個過往，所以我這邊提出來的是，你們大部分的業務在我們委員會裡面都是重中之重，好不好？麻煩你們，來跟我說明，然後讓我知道怎麼樣來協助原住民，讓我們有最好的發揮，可以嗎？謝謝。"],["主席：請鄭委員。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這個討論很久了，有關教育的部分，原民會真的跟教育部要加油，這8年來，唯一原、漢落差加大的就是教育，其他像失業率有縮減，其他的有縮減，唯一加大的就是教育的部分，所以原民會的教育跟教育部要加油。我的建議是這樣，因為剛才語言的部分大家有很多的意見，語言的部分總共差不多有14億，14億的部分怎麼樣真正讓我們的小孩子能夠把族語好好地學好，而不是這樣亂花錢，你看我們都很會講，以前沒有經費，我們都很會講，所以這個部分現在這麼多錢，有14億。因此這個部分，主委、處長還有語言科，真的要把它用在刀口上，所以不要亂花，難得有這樣的經費。我為了讓你們深入地檢討，所以14億裡面是不是就凍結5,000萬？然後提專案報告，包括其他的都一起專案報告。","教育跟文化的部分，因為你們有3個科，教育跟文化的部分是不是就凍結500萬？然後一樣提專案報告。至於剛才講的捐助給財團法人原住民族文化事業基金會的部分，那個部分就獨立凍結，要真正落實在基層的記者，包括基層人員的薪資提升，因為我們現在跟公視的薪資差距很大，我們都要到原鄉，對不對？他們都是在都會區而已，所以這個部分要做詳細的說明，我以上的建議。"],["主席：請高金委員。"],["高金委員素梅：我部分同意剛剛鄭委員所講的部分，其實在我們的教育推展協調與發展經費，它當然也包括語言，對吧？處長，但是在語言的部分總共是14億，沒有錯吧？那麼14億裡面，我剛剛有提到幾個書面報告，你還是要提供給我，然後第148案剛剛鄭委員是說他希望都是要來專案，就是語言的部分，那我也同意。","因為剛剛牛委員有講到原基會的部分，我在這邊要提，除了人事費的檢討，我希望教文處來檢討一下，因為基層的記者要去的地方非常多，他的專業非常多、他要做的事情非常多，然後我們的專業記者相對高階主管的薪水比例實在是差很多，所以我們希望教文處你們好好地討論一下，讓我們的基層記者不要有相對的被剝奪感。現在不是大家都有講霸凌的部分嗎？他們工作超出很多，但是他們的薪資卻那麼少，這個等同於是霸凌的另外一種，所以對於原基會裡面的薪資，你們的確要好好地來討論一下。因此這個部分，剛剛牛委員說要提出來另案處理，我同意。","另外還有一個就是最近我們一直看到的，其實原住民電視臺一開始要脫離公共電視或者要設計，我就是推動人員之一，大家都清楚知道，我們都希望我們的原民臺是有別於主流媒體來報導原住民的相關議題，可是我相信，大家來看一下原住民的新聞報導，有站在原住民的立場、原住民的眼睛來報導我們原住民的事務嗎？包括新聞嗎？這個的確是要檢討的，這個不是說我們政治的手插入到媒體，而當時我們的原民臺，包括現在廣播也出來了，如果你們播報新聞所討論的議題跟主流媒體一樣是不痛不癢，我請問一下，我們今天成立原住民電視臺跟廣播是幹什麼用？我覺得我們的原民臺的確有很多的節目是得獎，這值得鼓勵，但是更重要的，我們的廣播、我們的電視臺應該要有別於主流媒體，要以原住民為主體性，來探討原住民的法案、來探討我們的政府，不管是哪一個政黨對於原住民政策的討論，不是嗎？所以處長，你們是不是覺得應該要檢討這個部分？待會你們一併來回答。","另外，對於原文會的薪資結構，剛剛講了。然後製播的方式，我們的人很多耶！我們的原民臺，處長，董事長在這裡，我相信我們的人很多，但是我們的委製比例高於自製啊！這個是不是也要檢討一下？我們長年很多的立法委員在這邊，還有我們立法院的預算中心，一直談到的就是能夠持續強化節目的自製比例，以培育傳播人才，才能夠發揮原文會應該要負的功能跟責任，但是現在我們的原民臺或者是原文會，從來都沒有好好的檢討、討論這個問題，這一次我非常的堅持，原文會一定要好好的討論，我們也希望教文處要跟他們多討論一下，我再一次強調，這個不是黨政軍或者是立法委員的手要伸進來，而是當時成立原文會的時候就已經要求你們這麼做了，尤其這一次的採購，形成了這麼大的爭議，這麼多人給我們那麼多的陳情書，還有很多案子的調查，但到現在為止原文會都沒有給我們討論的結果，要怎麼處理啊？所以針對財團法人原住民族文化事業基金會四億四千多萬的預算，我在這邊建議要凍結2億4,300萬，然後來做專案的報告，包括剛剛牛委員所說的薪資結構，包括這一次採購的爭議，包括預算中心所說的，你們的自製比例，都要一併提出專案報告，我們才讓您解凍。以上，謝謝。"],["主席：好，說明一下。"],["陳處長坤昇：好，謝謝各位委員的指教，我想就4個剛剛委員比較關心、比較大的議題來跟委員做說明。第一個是體育人才的培育，剛才委員有特別指教說這個計畫其實不是教育部不做，丟給原民會來做，這是今年巴黎奧運結束之後，總統跟院長有感於這次原住民選手在巴黎奧運的成績非常亮眼，所以特別又增加了2億元的經費給原民會，希望原民會對原住民選手在比較有潛力的項目，未來可以更重點的來支持，所以我們就選定了7個重點項目，明年開始我們會就這些傑出的原住民選手，給他更多的協助。我舉個例子，過去原住民選手、這些頂尖選手可能在移地訓練的費用，還是他們出國比賽的費用，還是他們設備添置的費用，教育部沒有辦法給予完全的支持，所以未來我們會就這些選手的特殊需求，需要再被協助的項目，我們會給他重點的支持，這是第一個目標。第二個就是對基層的重點選手，我們同樣來給予支持，因為選手的培育是一棒接一棒養成的，所以我們會對基層這些重點選手的學校來給予支持，這個就是未來每年2億準備要做的事情。","其次是原博館的進度，也跟各位委員做報告，原博館在今年3月20號已經奉行政院正式通過要來籌組，我們現在的進度是9月30號籌備處已經正式成立了，目前正在做籌備處辦公室的裝修，包括人員的招募。我們有一個很重要的關卡，就是籌備處的組織編制表必須送考試院院會核定，現在因為考試院沒有考試委員，他們沒辦法開院會，所以我們的編制表沒有辦法被核定，在編制表沒有辦法被核定的情形下，我們沒有辦法進用正式的公務員，所以如果12月考試委員能夠順利產生，未來我們這個編制表被核定之後，就會加速來做人員的招募，我們預期明年3月份原博館籌備處就會正式掛牌運作，也跟各位委員來做報告。","另外，黃捷委員特別關心行銷的問題，其實剛才提到的，我們現在正在籌建願景館，我們在原博館的基地籌備願景館，現在已經發包出去了，希望在一年後能夠順利完工，願景館會作為原博館沒有開幕前，我們行銷最主要的一個據點，跟委員做報告。","接下來是伍委員關心的原住民族學校部分，委員很清楚，我們現在已經擇定在新來義基地，開始就原住民學校的試辦做一個試範計畫，這個計畫雖然我們這次預算沒有編列，可是我們會在知識體系的相關經費那邊來處理，希望我們原住民學校的試辦計畫明年也能開始來推動。","最後是原文會的幾個問題，大概是委員關心的自製率、薪資結構、採購跟永久會址的進度部分，我們會在會後跟原文會做確實的檢討，並把我們最新的檢討報告提送給各位委員，以上報告，謝謝。"],["盧委員縣一：我這邊再提幾個問題。有關基金會的搬遷問題，針對未來同仁每月交通費的補貼、搬遷費，還有每月的租金補貼，目前跟工會的討論情形是什麼？然後具體的金額、補貼的期間、補貼的資格跟認定方式為何？如果有些同仁跟原文會的合作，或者跟廣播電臺是屬於承攬契約性質，這些同仁又該怎麼兼顧，可以一併回答嗎？"],["陳處長坤昇：好，謝謝盧委員，有關原民會永久會址搬遷之後，同仁權益的問題，我們也跟基金會開了幾次會議，基金會目前還在跟我們的同仁們做最後的協商，final定案的結果會報到原民會，目前他們還沒有報上來，我們也有持續跟基金會保持聯繫，以上報告，謝謝。"],["陳委員瑩：不好意思，因為剛好講到薪資結構部分，我是寫主決議啦，因為在原文會跟原語會的部分，即便接下來有要調整，但是歷年來累積的比例其實還是不足的，這個部分有特別要求你們兩年內要調整、補齊，這個部分待會要一併做回應。"],["高金委員素梅：剛剛有談到原基會的部分我們是另案處理，現在就只是談到語言跟教育推展的部分，我們由主席來裁示、說明一下。"],["主席：各位委員，第9目我們就整目凍結3,000萬，所有委員的案子併案處理，專案報告後始可動支。然後，剛剛那個是第153案是不是？"],["高金委員素梅：正在說明。"],["主席：好，那等他一下。我剛剛的宣告先這樣，第153案再等一下。我再宣布一下，第140案、第160案改主決議。"],["高金委員素梅：召委，牛煦庭委員那個是……"],["主席：第153案，是不是？對不對？"],["高金委員素梅：牛委員提的是第153案。"],["主席：好，確定喔？好，第153案減列200萬元。","好，我們繼續下一目。"],["徐委員欣瑩：沒有！針對第9目，第154案減列200萬、第156案減列1,200萬完全沒回應，所以表示認同減列，是不是這樣？"],["主席：什麼東西？"],["徐委員欣瑩：你什麼東西？我……"],["主席：什麼東西啦？"],["徐委員欣瑩：你什麼東西……"],["主席：哪一個啦？我的問題是說……"],["徐委員欣瑩：你減列350……"],["主席：不是啦！我的意思是說，剛剛不是宣告過了？"],["徐委員欣瑩：你宣告什麼？"],["主席：併案處理，全部併案啊！"],["徐委員欣瑩：沒有啊！所以我就等你……我就不認同。"],["主席：有啦！"],["徐委員欣瑩：欸，你什麼併案？你是凍結、併案，對不對？"],["主席：對啊！"],["徐委員欣瑩：我是減列、併案，我是減列，沒有要跟你併喔，我沒有凍結，我這是減列，我已經報告過了。"],["主席：沒有啊，你150……"],["徐委員欣瑩：你看，你仔細看，你第154案跟第156案，主委完全沒有回應。"],["許委員宇甄：剛剛召委提的問題都沒有回應。"],["徐委員欣瑩：整個行政單位都沒回應，表示認同啊！"],["主席：那你們要回應啊！"],["徐委員欣瑩：沒有啊，完全沒回應啊！"],["主席：你們回應一下。"],["許委員宇甄：主席，還有剛剛我的第133案，針對媒體政策跟宣導費用減列350萬，好像也都沒有回應。"],["主席：你們要回應啊！"],["陳處長坤昇：好，謝謝。"],["徐委員欣瑩：你們都沒回應，表示認同啊！"],["陳處長坤昇：跟委員報告，委員關心的第154案，有關我們的族語標示這個部分，其實它是兩個計畫，一個是一般的補助計畫，這個是針對各公家機關、學校，還有我們部落的這一些國立單位，要在他們的標示上來做族語的標示。","委員比較關心的是第二個示範性計畫的部分，是針對部落的部分，我們希望是透過部落整體性的，包括他們的家屋、包括每一戶的門牌，我們都希望他們能夠做一個示範計畫，讓整個部落是充滿了族語的標示，所以這兩個是不同的計畫概念，跟委員補充。"],["許委員宇甄：那請問第133案的部分……"],["徐委員欣瑩：沒有，我覺得不清楚，不清不楚，你一千八百多萬，我減列200萬，就這樣。"],["陳處長坤昇：委員，跟您報告……"],["王委員美惠：主席，現在是誰要跟誰回應？他現在說他沒回應，我都亂掉了，這是在做什麼？好像小孩在扮家家酒一樣。"],["陳處長坤昇：好，我針對委員……"],["主席：我跟你講，你現在先回應徐欣瑩委員，徐欣瑩委員回應完之後，你回應許宇甄委員，一個一個來。"],["陳處長坤昇：我剛才已經就第154案跟委員做了說明、報告。"],["徐委員欣瑩：所以他認同我提的第156案嘛！"],["陳處長坤昇：沒有、沒有，我現在準備跟委員……"],["徐委員欣瑩：你剛剛就說你報告完畢了。"],["陳處長坤昇：沒有，我是針對第154案跟委員做了說明，看委員有沒有滿意……"],["徐委員欣瑩：好吧！第154案我就說你不清不楚，所以我維持嘛！我維持減列200嘛！"],["陳處長坤昇：好……"],["徐委員欣瑩：接著往下，可以啊！"],["陳處長坤昇：第156案的部分是有關於原住民學生課後扶植的部分，這是兩個計畫，一個是偏鄉地區孩子的課後扶植，一個是都會地區原住民孩子的課後扶植，因為它是不同的地區、不同的KPI，所以我們分列在兩個計畫，其實是做同樣的事情，可是它的對象不一樣，一個是在原鄉地區的計畫，一個是在都會地區的計畫，包括這個部分都是我們……"],["主席：你趕快啊！還有許委員的部分你還沒回答。"],["許委員宇甄：第133案有關媒體政策跟宣導費用。"],["陳處長坤昇：許委員關心的是媒宣費的部分，這個部分其實我們每年在做不管是原住民學生權益的宣導，還是我們文化的宣導，還是說語言各項政策，還有學生考試這部分使用的經費。"],["許委員宇甄：可是今年增加的幅度非常高，我不曉得為什麼今年要增加這麼多？既然是往年都有在做，一直也都在做，那為什麼今年會增加這麼多的經費？"],["陳處長坤昇：因為今年的部分還有包含原博館的宣導經費。"],["許委員宇甄：原博館的宣導經費是多少？也請你們提出說明好嗎？"],["陳處長坤昇：委員，會後我們給你一個完整的報告，然後是不是讓我們照列預算？"],["許委員宇甄：我覺得教育業務宣導我們都認同是必要的，但是因為今年的幅度實在是增加蠻多的，所以這個部分可能要請你們說明。"],["陳處長坤昇：這部分會後我們提供詳細的整體數據給委員做報告。"],["許委員宇甄：我是提出要減列350萬。"],["陳處長坤昇：委員是不是可以支持我們，然後我們之後給你做完整的報告？"],["許委員宇甄：我是覺得先提出說明之後，我們再來看，如果真的有需要，當然我們一定支持；但如果不是的話，我們覺得還是要撙節使用。"],["陳處長坤昇：謝謝委員。"],["主席：我們休息5分鐘，你去跟徐欣瑩委員解釋清楚。","休息（13時13分）","繼續開會（13時30分）"],["主席：我們繼續開會。","請徐欣瑩委員。"],["徐委員欣瑩：本席在第154案有減列200萬，第156案有提案減列1,200萬。第154案我給行政單位兩次機會，但都沒有回答，後來再回答也是講得不清不楚，後來我們了解就是可能部分工作項目重疊，或是也做不到那麼多，所以我們維持減列200萬。對於學生課後輔導的部分，本席給行政單位三次機會，但也完全沒有回應，表示也認同減列1,200萬，後來高金委員有特別來說明，行政單位的說明也是非常的籠統，但經過高金委員說明之後，本席了解，而且本來我本人對於學生的教育都是非常的支持也重視，但是我們看到好像有重複申請計畫之虞，所以才減列其中一項的1,200萬。高金委員特別講了，一個是針對都會區、一個是針對原鄉，對於都會區的原住民學生還有原鄉的原住民學生，我想我們也是非常重視他們的課後輔導，所以這個部分本席也同意不要減列，我們把這兩案加起來是2,740萬，改成凍結40%，專案報告之後再看情況來解凍，我們希望行政單位能夠加把勁。當然本席也體諒會議時間那麼長，行政單位都沒有吃午餐，所以可能也是血糖降低，都沒聽清楚我們的問題，所以最後我就不減列，改凍結40%，也就是凍結2,740萬的40%，我們希望行政單位能夠好好的做。謝謝。"],["主席：好，這樣子，我跟各位委員報告一下，包括剛剛高金委員的120萬，就是第6目的那個，我們改併入第1目一般行政，就是併案凍結2,000萬元，然後要專案報告之後始可動支，這剛剛說的，我做一個宣告。","再來，第133案是許宇甄委員的案，跟第153案就是媒體政策及業務宣導費，我們併案減列300萬元。","剛剛徐欣瑩委員的第154案跟第156案，兩案合併凍結40%……"],["徐委員欣瑩：不對、不對……"],["主席：你剛剛不是……"],["徐委員欣瑩：沒有、沒有，第154案就減列200萬，我講得應該很清楚，奇怪，高金委員有聽到，也認同嘛！第156案我們提到有兩案我們認為是重複申請，這兩案是1,200萬跟1,540萬，所以我把這兩案有重複申請的，本來是減列其中一案，現在兩案加起來，我們就凍結兩案的40%，也就是凍結2,740萬的40%，希望專案報告之後，我們再來視情況解凍。"],["主席：不是，徐欣瑩委員，請教一下，因為我們現在上面的金額對不起來。"],["徐委員欣瑩：好啦！來，我講，你看一下第156案上面有寫，加強原住民學生……"],["主席：那是1,200萬啊！"],["徐委員欣瑩：然後還有原住民學生課後扶植，這邊預算是1,540萬。"],["主席：喔！你是這兩個。"],["徐委員欣瑩：本來我認為他們這兩案是重複嘛！所以我減列其中一案的1,200萬，後來說明了這兩案一個是針對都市、一個是針對原鄉，所以我認同之後，我們希望他們……行政單位剛剛講三次，一個是三次都不講，後來來講也講不清楚，行政單位怎麼會比立法委員還講得不清楚，所以我們希望是不是先凍結，專案報告說明之後，我們再視情況來解凍好不好？"],["主席：好，第154案是減列200萬元嘛！第156案是合併凍結，是不是？徐欣瑩委員，我要問清楚，這樣子嘛！沒錯喔？"],["徐委員欣瑩：對，沒錯。"],["主席：我再給主委一個機會，你要不要再說明一下？"],["曾主任委員智勇：跟委員報告，因為這是兩個案，是不是我們處長再來說明一下？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：講刪減的部分。"],["主席：那個200萬要被刪的，你趕快說明。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：凍結的就不要再講了。"],["主席：對。"],["陳處長坤昇：跟委員報告，有關族語標示的部分，我們是兩個計畫，一個計畫是針對原鄉的政府機關所做的族語標示的補助，一個是對部落的族語標示的補助，這兩個是不同的對象，有不同的工作指標，麻煩委員給我們支持，謝謝。"],["高金委員素梅：所以他給你減列200萬是OK嘛？"],["徐委員欣瑩：對，減列200萬，大家都說要減，就減列200萬，大家有共識啊！所有委員有共識。"],["王委員美惠：沒有、沒有，沒有共識，我們沒有共識。"],["曾主任委員智勇：因為恢復山川地名的族語標示，這個錢真的是很重要，也是一種族語傳承的方式，我們希望各地方公共設施都能夠用族語讓更多的族群來認識。"],["高金委員素梅：主委，抱歉，你這個總共編了多少錢？你要恢復這些地名和標示。"],["曾主任委員智勇：1,830萬。"],["高金委員素梅：1,830萬，那一定是地方政府要報上來，你們才有可能嘛！對不對？"],["曾主任委員智勇：對。"],["高金委員素梅：所以給你你也做不了那麼多啦！所以徐召委說減列200萬，我覺得是可以接受的，我們不要浪費那麼多時間，好不好？因為你115年還是可以做，116年還是可以做啊！114年不見得你整個會做完啊！"],["王委員美惠：你有把握做得完嗎？"],["高金委員素梅：可以嗎？主委，好啦！我們不要為了200萬一直卡在這邊，等一下又產生更多的問題，好不好？"],["陳處長坤昇：還是說那個……"],["高金委員素梅：好了，處長。"],["陳處長坤昇：謝謝啦！因為這個計畫在營造族語環境上真的是一個指標性的計畫，報告委員。"],["高金委員素梅：我曉得，我瞭解，但是114年你是整個預算都會用完嗎？所以減列200萬沒有問題，他不是把你科目拿掉，你明年還可以做，後年還可以做，不見得要現在，剛剛說你編了一千多萬嘛，對不對？一千多萬你在114年全部都會用完嗎？主委，你不要在那邊堅持了啦！「古錐」的美惠都聽得懂我的意思了，好不好？"],["王委員美惠：不要再說了。"],["高金委員素梅：200萬就200萬了嘛！可以嗎？好，謝謝。"],["王委員美惠：好啦！不必解釋了。"],["高金委員素梅：主委，你不要堅持啦！我剛剛幫你解釋了，一千多萬你在114年不可能全部做完。"],["主席：第154案減列200萬元，第156案就照剛剛的宣告。","我們進入第10目。","來，麥委員。"],["牛委員煦庭：主席，不好意思！"],["主席：不是，麥委員剛剛舉手了。"],["高金委員素梅：基金的部分還沒談。"],["牛委員煦庭：剛剛第9目宣告基金的部分有講。"],["高金委員素梅：對，原民會基金你是要後面談，還是現在第10目？現在不就是原文會的預算嗎？還沒？對不起，抱歉、抱歉。"],["主席：那是等一下，我們剛剛有說過了。"],["高金委員素梅：好，抱歉、抱歉。"],["主席：請麥委員。"],["麥委員玉珍：好，謝謝主席。第10目這一邊的話，我們是關於肺結核的部分，因為原住民委員會有來跟我們說明，但是針對婦女的健康還有兒童的健康這一塊，我們要求要提出明確的改善計畫，所以同意改為主決議，這是第185案的部分。","再來是第188案，針對高齡科技創造高齡友善的部分，我們感覺還沒有確切的日期，要適時滾動更新計畫配合原住民族長者的醫療長照需求，檢視這個計畫的成效，還有就是114年的預期成果與預算的情形也沒有說明，希望原民會這邊要將計畫修得更好，包括長照者的需求要優化的報告，這個部分我們很重視。長輩的健康及婦幼的健康這兩個要再給我詳細的說明，在1個月內，因為這個部分我們覺得預算很多，但是效果沒有那麼好，所以我是有解凍15%，以上報告，謝謝。"],["主席：還有沒有其他委員？"],["麥委員玉珍：凍結15%，不是解凍，凍結15%。"],["主席：來，徐委員。"],["徐委員欣瑩：第10目本席有2個案，第195案我們是特別就原住民族就業服務經費389.1萬，我們要特別說明，現在原住民族家庭低收入戶還是占比非常高，顯現出原住民族家庭經濟情況相對弱勢，整個就業服務的成效我們現在看到是覺得不夠，所以我們希望凍結這項預算389.1萬，等到原住民委員會改善原住民家庭收入，提出具體的改善方案，專案報告之後，我們再來考慮動支。","第196案主要是「原住民族社會安全發展計畫」當中「業務費」的「委辦費」，裡面有4,420萬2,000元，這個本席在質詢的時候也講過，應該講過一、兩次，就是原住民族工作權的部分，因為原住民委員會就代金的部分一直沒有提出具體的改善方案，所以我們凍結這項預算500萬，希望專案報告之後，我們再視情況來解凍，好，以上兩案，謝謝。"],["主席：許委員。"],["許委員宇甄：謝謝主席。我是針對第198案，有關「原住民族社會安全發展計畫」中「業務費」的「一般事務費」，我們可以看到113年度的預算數是237萬6,000元，可是114年度增幅達到3.91倍哦！我覺得明年度增加的幅度實在太大，這個部分我建議要減列550萬，謝謝。"],["主席：還有沒有其他委員？","牛委員。"],["牛委員煦庭：謝謝主席。針對第197案，運用AI及高齡科技創造原住民族長者高齡友善居家安全環境試辦計畫，這個是立意良善，沒有問題，不過內容上只有寫用身高體重計跟血壓計，然後去做大數據的蒐集，與AI其實沒有直接的關係，你不要因為現在政府希望是AI內閣，就所有事情都弄個AI，好像很新潮一樣，可是你的內容如果跟它沒有關係的話，是很奇怪的一件事情。","第二個問題是說，生理資料其實是屬於個資範圍的一部分，那時候我們跟辦公室在要求說明的時候，針對個資的部分如何保護，應該也不是說保護啦！就是你如何去確保這個被測量的人他願意提供資料這件事情的配套措施，說明得沒有很完善，我是覺得有加強說明之必要，所以我們這邊有主張凍結該項預算30%，提相關的詳細說明，配套措施完善之後，始得動支，以上，謝謝。"],["主席：好，伍委員。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主席。本席的第194案是提到社會安全網第二期的計畫，編列2億7,860萬，實際上是110年到114年，我們都知道過去的原家中心好不容易已經納入了社會安全網，它未來在制度面、經費面都能夠有更好的保障，但是因為要納入社會安全網，仍舊有許多地方的團體有一些些疑慮，它還能不能夠跟過去一樣保有網中網的任務功能，所以今年也有到行政院找林萬億政委來協助，有了一個好的方向。","因為上路在即，現在的新架構是督導與社工分屬兩個體系，這個部分還沒有一個工作方法上的指引，讓他們沒有安全感，所以我原本是凍結20%，但是現在改主決議，我希望能夠到辦公室就書面報告來親自做一個報告，讓我們對這個重要的制度能夠有更好的溝通掌握，謝謝。"],["主席：來，盧委員。"],["盧委員縣一：謝謝主席。本席的提案是第192案，關於「原住民族社會安全發展計畫」的「業務費」，這邊編列了5,857萬9,000元，我有詢問過我們住宿型長照機構的設置情形，結果原民會的回答只說並非中央業務主責機關，因此沒有辦法提供相關的資料。","既然這個部分是主管原住民族醫療衛生保健業務、推動原住民族社會福利及原住民族就業服務等相關事宜，我希望就原住民族申請住宿型長照機構的部分能夠與衛福部充分溝通，在文化敏感度、在地安養及原住民長照人才的進用做相當的配合，才能夠放行這個凍結，就是20%的凍結數，謝謝。"],["主席：高金委員。"],["高金委員素梅：好，謝謝。我們現在談的是第10目「社會服務推展」，社福處的，明年度的預算總共要編三十億兩千多萬元，第186案是針對「社會服務推展」項下的原住民健康保險及老年基本保證年金業務，我覺得社福處一點都不貼心啊！我們老年人，第一，年紀比較大；第二，原鄉地區交通不方便，資源匱乏，資訊流通不足，這真的會導致符合資格的原住民耆老沒有辦法及時申請，會喪失他的權益，所以我們剛剛一直有談到，綜規處裡面它要介接其他部會的資料，有沒有可能我們的社福處和衛福部趕快來介接這些老人的資料，介接起來之後把它給綜規處，以後老人家就不用每年自己去申請了？我本來凍結你們500萬，現在我凍結你們200萬，希望你們3個月之內要向內政委員會提出專案報告，我再讓你解凍。","另外一個案子是第190案，我們看一下第190案，對於原住民族工作權保障法，據大法官釋字第810號解釋，它是違憲的耶！然後它要你在兩年之內依據解釋的意旨進行修正，社福處你們在兩年內一直都沒有哦！所以已過了兩年哦！也就是原住民族工作權保障法目前還一直停留在違憲的部分，你讓我們立法委員要幫你們講話、要幫你們解釋，真的是很辛苦，所以我要凍結你200萬，請你們趕快通盤檢討，然後製作相關的效益評估資料來提供給大法官，針對這個部分，我希望你們待會也來解釋一下。還有第193案，我已經改為主決議，以上跟召委報告，謝謝。"],["主席：好，謝謝。","我們請處長說明一下，好不好？"],["羅赫踛Helu Chiu處長：主席、各位委員。謝謝各位委員一直關心社福處相關的業務，為了方便，我就從第185案開始，用案號來做逐一說明。第185案，謝謝麥委員改為主決議。還有第189案、第191案及第200案，這個部分我們都有跟衛福部國健署來合作，專業的部分在衛福部，我們在分工的部分是做宣導，所以我們在文健站當中也幫忙去宣導怎麼樣讓婦幼或者是結核病患者一些相關的衛教，透過我們的照服員，我們在婦幼的部分大概已經辦了72場，有一千七百多人次，原家中心也辦了6場，有170人次。我們先從結核病來講，歷年來的數據，在衛福部和原民會的合作之下，慢慢從每10萬人口一百八十多人，已經降到五十多人，所以其實是有慢慢地降低。同樣的，在婦幼跟婦女健檢的部分，我們也希望多做協助，所以拜託這4案的委員都可以跟第185案一樣改為主決議，讓我們用書面做一個詳實的報告。","針對第186案，有關高金委員提的這個部分，我一直認為是一個很好的問題，但是我要跟委員報告，我們在去年的時候，在國民監理委員會有提出一樣的問題，希望勞保局在普遍通函的過程當中，就一次直接告訴我們主委符合的資格，可是它告訴我們因為有法令的規定，就國民年金法的規定，它還是希望族人是提出申請制，所以上次在我們會議上面有提出數據，大概全國它沒有分原住民，全國當中，有來申請的也不過是八十幾%而已，剩下的那個部分確實是權利有受到影響，他有可能是出國，有可能真的是在部落裡面，像Malepa那麼遠的地方，他沒有辦法來申請，但是國民年金在衛福部那邊是可以透過鄉公所裡面的輔導員去幫忙做說明，所以在法還沒有修訂的狀況之下，我們儘量透過現有的照服員、社工、就業服務員以及衛福部的國民年金輔導員去加強宣導，那這個部分就是建議免予凍結，讓我們後面做一個書面報告。","再來，第188案是麥玉珍委員的提案，還有牛委員的第197案，這個部分跟委員報告，我們曾經跟衛福部說明之後，在文健站519站，我們有想要透過AI的技術放進來，雖然計畫沒有寫得很清楚，但是我們看到在無接觸式的部分，就是我們的長者有一千多人是獨居的，萬一他在獨居當中發生跌倒或是說他沒有辦法起來了，那我們希望是用一個非接觸式的方式來協助，因為這是一個試辦計畫，我們試過它是可以偵測出來，它跟個資是沒有什麼影響。再者是所有的血壓，和其他部分，都會請長者幫我們寫同意書，目前雖然是試辦，我們大概有25家文健站是慢慢這樣加進來。這裡面還有很多功能，包含用藥提醒，還有瓦斯、火災的相關政策，我們都希望可以透過IT或是AI的相關數據，真正讓我們文健站的獨居長者生活品質越來越好。","再來是第190案，有關工權法的部分，因為我們在2月的時候已經送到立法院來，如果可以的話，是不是在今年會期結束之前可以把它排進來？我們希望透過修法的方式，可以進用更多的原住民，不是只有約僱五類，我們的原住民不可能受到工作歧視說只能做約僱五類，我們希望有更多的公務部門按照法令的規定來進用更多的原住民族人，這樣的話，也可以讓我們的工作收入慢慢增加，現在的差距是八千多，這樣也可以讓我們的工作收入慢慢地來增加，畢竟現在公務人員的薪水比一般的人還是有稍微好一點。","第192案是盧委員的提案，跟盧委員報告，現在長照2.0的分工，原民會大概是屬於文健站那個部分，有關失能的，不管是家托、日照中心等等，住宿型機構都是在衛福部那邊，但是我們有一個長照平臺，這也是所有立法委員，包括高金委員、陳瑩委員他們都希望我們在平臺當中去解決原住民涉及的長照相關問題，所以也不怕說我們原民會的分工沒有在這邊，因為我們在平臺上面都可以去做處理，所以麻煩委員是不是也可以改為主決議？","第193案，謝謝高金委員把它改為主決議，我們是爭取衛福部的預算，然後我們有做一個分工。","第194案，謝謝伍麗華委員也把它改為主決議，我們後續會有相關的書面報告，因為現在已經在做，包含我們的共識營，然後也讓我們的原社工清楚瞭解到未來轉型之後很好的一個措施，會做一個工作指引。在這邊還是要謝謝所有立法委員支持我們社福處這筆預算，過去因為預算是只有就業基金，沒有辦法很常態性的拿到，我們在明年1月1日開始納入到公務預算，所以預算看起來是增加到兩億七千多萬左右，也謝謝委員照顧我們221個原住民的社工人員，讓他們不用再擔心明年的工作還有沒有。","進入到第195案，謝謝徐欣瑩委員的指導，跟委員報告，現在如果減列389萬，等於一個就業科的預算都沒有了，整個就業科的預算只有389萬而已，但是它裡面要做五項工作，大概是就業狀況調查、工作權保障法的宣導、都發計畫及資訊設備43萬而已，剩下就是差旅費。針對低收入戶占比高的部分，或是說我們就業成效的部分，從一個數據來看就好了，原住民失業率現在跟全國是差0.05，從過去的八點多，政府這樣十幾年一直下來，我們的失業率已經趨近於零。從108年開始，我們有發現到一個數據，就是原住民的工作收入跟全國還是差了大概八千多元，雖然差八千多元，可是你去回推，現在是113年，在112年的時候，你可以看到102年的工作收入，原住民的部分才兩萬六千多，那現在已經是3萬4，其實也是有慢慢增加到八千多，雖然收入還是有差距，不可諱言的，我們還是要繼續努力，所以也拜託委員，這一塊是不是可以改為主決議，讓我們做一個書面報告，向委員好好說明一下委員所關心的？","第196案也是一樣，針對大法官的解釋，雖然我們在立法院有受挫，但是我們有訂一個暫行要點，就是說你有代金過苛的部分，可以用那個代金要點先去做處理，但是這個部分還是要拜託委員，看能不能在現有會期的日期當中，讓我們的工作權保障法可以來通過。但是也跟委員報告，就算是這樣子，現有法條當中的第四條、第五條，應進用其實只有1,510人，可是我們實際進用的人已經超過，有1萬6,787人。第十二條是說你有採購案的時候，那個部分應進用只有1萬0,923人，但是實際進用也都超過到2萬6,527人，所以在現行的法令當中，也謝謝所有公部門跟一些相關私部門的廠商進用更多的原住民，每年都會辦一些超額進用的相關廠商大概有四、五百家左右。","最後是第198案，這是許宇甄委員的提案，跟委員報告，前面有提到因為我們的社工有增加預算，已經可以正式納入預算，所以相關預算都會做等比例的增加，建議委員在這個部分，因為我們相關的業務都增加，所以預算才會這樣倍數增加，在一般事務費的部分，建請委員是不是可以改主決議，或者是建予免刪，這個再拜託委員。","第199案也一樣，這部分的預算被減列6萬元，這個再拜託委員。以上大概都已經做一個初步的說明，謝謝委員。"],["主席：請鄭天財委員。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝處長詳細的說明。第一個，原住民族工作權保障法之所以上一屆沒有完成，你現在說都超額，按照你們送來的版本，下次所有的清潔人員、工友等等，一般的鄉長就不會用了啦！所以你不要跟公務人員併在一起，他以後就寧可進用公務人員，他能自己決定的就是清潔隊、工友、技工、司機駕駛，你還在堅持那個東西！這是第一個部分。","第二個是原家中心，你不要因為一個林萬億政委，他已已經沒有當政務委員了，不能因為他一句話就整個要重新來，那會產生很多的失業耶！原家中心你要重新招標的話，就會有很多人失業，所以這個要很審慎，專家學者給你們的建議，你們也都不採納，政務委員那麼大！所以這個部分你們要重新檢討，這個是很重要的。","最後，我建議凍結500萬，專案報告之後始得動支，以上。"],["主席：好，牛委員。"],["牛委員煦庭：剛剛針對AI這件事情，我還是沒有非常明白啦！你到底是要放文健站，還是要放獨居長者的家裡？還是說他們一定都會去文健站？現在趕快回答一下。"],["羅赫踛Helu Chiu處長：文健站裡面有一千多個獨居長者。"],["牛委員煦庭：都會在文健站就對了？"],["羅赫踛Helu Chiu處長：是的。"],["牛委員煦庭：你這一千多萬的預算，因為你說要用AI收集數據，包含防止跌倒等等，他都在文健站的，相對來講就比較沒有問題。我的意思是說，要防跌倒或者是隨時監控數據，就是因為他自己在家，沒有人照顧的狀況，所以才要做監控。","第二個，你如果要完成這件事情，就本席粗淺的瞭解，你可能要有一些穿戴式的裝置，或者是家裡要有一些sensor、一些感應器之類的，如果真的要做到這件事情的話，經費恐怕就不是一千多萬可以處理的，所以這部分是不是再有一個詳細的書面報告？好不好？"],["羅赫踛Helu Chiu處長：好，是的。"],["牛委員煦庭：我給你們用書面的方式為之，好不好？"],["羅赫踛Helu Chiu處長：好，謝謝委員。"],["主席：徐委員。"],["徐委員欣瑩：針對第195案，報告的單位你就是隨便唸過去，那你隨便唸過去，我聽過去我也發現，其實我凍結你的預算，你的業務你唸了三項，其實那三項你沒做，反正情況也是如此，所以感覺這389.1萬還是該凍結，等你們具體的專案報告之後，我們再考慮要不要解凍。","針對第196案，剛剛鄭天財委員也有提，我聽你說聘用的早就超過預計聘用的，我們現在就是發現很多企業沒有聘任一定比例的原住民，然後它最後就繳納代金，而且它可能是用最低工資這樣來繳納，對於原住民工作權的保障我們認為還是沒有做到，所以我們這邊還是一樣凍結500萬，希望可以有專案報告，謝謝。"],["主席：許委員。"],["許委員宇甄：謝謝主席。針對第198案剛剛有說明是因為人數跟業務的增加，所以有等比例的增加經費，不過目前增幅是3.91倍，那我不曉得您說的等比增加是多少，是不是能夠提供數據？好嗎？"],["主席：該提供的數據要提供。","各位委員，如果照剛剛鄭天財委員的提議，大家有沒有意見？"],["牛委員煦庭：可能你要再重新跑一次。"],["主席：我知道、我知道。","請高金委員。"],["高金委員素梅：對。待會要統凍結多少錢？我覺得大家可以休息一下來討論。","另外，我想要問原民會主委，這個問題沒有在我的提案裡面，因為你已經到各個文健站說明年要提高他們的業務費，請問你是哪裡來的底氣？這個預算找到了嗎？請你說明一下。"],["曾主任委員智勇：好，謝謝委員，今年有增加一點業務費啦！"],["高金委員素梅：從哪裡增加？"],["曾主任委員智勇：長照基金。"],["高金委員素梅：好，所以今年有提高一點嘛？"],["曾主任委員智勇：對。"],["高金委員素梅：那明年呢？你有跟大家說明年要提高業務費，提高多少？"],["羅赫踛Helu Chiu處長：報告委員，我們的業務費過去是比較少，但是我們比照衛福部的巷弄長照站，所以業務費其實有等比例增加滿多的，最高幾乎到100萬，大概60到100萬。"],["高金委員素梅：我知道啊！但問題是主委到各個文健站是說明年他要再提高業務費耶！主委，你沒有忘吧？要不要把這個新聞給你看？"],["曾主任委員智勇：就是部分的業務費給我們的文健站。"],["高金委員素梅：我不是講部分，業務費就是業務費啊！目前是多少？處長，你來說明一下，目前文健站的業務費是多少錢？"],["羅赫踛Helu Chiu處長：三個不同的等級，從六十幾萬到100萬左右都有，因為它有分3日、5日，然後還有20人、30人及40人。"],["高金委員素梅：我知道，請聽好我的問題，現在主委到各個文健站，說明年要增加他們的業務費，因為這要負責任啊！主委，你講的話要負責任啊！而且新聞媒體都播出來啦！請問你要增加多少？"],["曾主任委員智勇：我們是部分的增加，不是說一個……"],["高金委員素梅：不是，你有分三個等級嘛！"],["曾主任委員智勇：對。"],["高金委員素梅：三個等級要增加多少？第一個等級增加多少？第二個等級增加多少？第三個等級增加多少？這些錢你跟衛福部談好了沒有？如果沒有談好你就到部落裡面去說明，那等一下在凍結預算，我就必須要凍結哦！"],["羅赫踛Helu Chiu處長：報告委員，我們還沒談好，但是我們業務單位會去做一個評估，按照明年度……"],["高金委員素梅：那就是有問題啦！沒有談好的事情，你們說要從衛福部的長照基金，但你都還沒有跟衛福部談……"],["羅赫踛Helu Chiu處長：主委是給一個目標。"],["高金委員素梅：所以我是要去凍結衛福部的預算，還是要凍結你們的預算？因為長照基金不是來自於你們，而是來自於衛福部嘛！對不對？"],["羅赫踛Helu Chiu處長：對。"],["高金委員素梅：但是主委到各個文健站，都已經跟文健站說明年度要調高他們的業務費，召委，跟你報告一下，所以要不要負責任？所以我特別問他，因為這個預算不是在他們手上，而是在衛福部，今天審預算在你業務回答的時候，你就是要負責任地告訴我們要增加多少業務費，不管是一級、二級、三級，是不是要增加10%、20%，你總要說明啊！因為你到文健站都已經跟大家報告了啊！"],["羅赫踛Helu Chiu處長：我跟委員報告，因為我們都會做一個查核，查核之後會分兩塊，一個就是說如果……"],["高金委員素梅：你沒有回答我的問題啦！"],["羅赫踛Helu Chiu處長：它的等級從……"],["高金委員素梅：召委，他們如果這樣子的話，我就要凍結多一點的預算了！主委，我剛剛說了，你已經是主委，你不是文化中心主任，主委管原民會的業務是橫向聯繫，它跟一個小內閣一樣，你很辛苦我們都知道，但是你不能夠因為你是主委的身分，到各個地方去隨便亂開支票啊！當我看到新聞說你要增加文健站業務費的時候，我很高興，文健站裡面的同仁也非常高興，但是現在在審你們的預算，你就必須要很負責任地告訴我們明年會增加多少？然後你已經跟衛福部講好了，所以你現在要講這個，不然我要凍結你的預算哦！"],["曾主任委員智勇：我們會跟衛福部談，我有信心跟衛福部他們談好。"],["高金委員素梅：不能夠講信心啦！主委，你已經到各地方……"],["曾主任委員智勇：我們也沒有講要增加多少的額度啊！會增加啊！"],["高金委員素梅：你已經到各地方的文健站說要提高金額了，那請問一下，衛福部有告訴你它願意接受多少嗎？"],["羅赫踛Helu Chiu處長：報告委員，就我的記憶，當初主委在談這個2萬的時候，其實我們已經有跟衛福部談了，談的時候它也同意可以增加2萬元，所以我們到10月的時候……"],["高金委員素梅：所以你什麼意思？業務費增加2萬？"],["羅赫踛Helu Chiu處長：對，增加2萬主要是伙食費的部分，因為物料增加，所以我們到10月的時候才會正式用公文的方式去告訴他們說這個是確定的，明年就會增加。"],["高金委員素梅：你說什麼10月份的公文要給……"],["羅赫踛Helu Chiu處長：9月3日的時候就有正式發新聞稿，讓大家知道2萬元的部分已經跟衛福部談好了，就是可以讓大家的業務費再增加2萬元。"],["高金委員素梅：所以你的意思是說只增加2萬元，2萬元有符合我們現在的物價嗎？"],["羅赫踛Helu Chiu處長：就伙食費的部分，目前……"],["高金委員素梅：你現在要清楚知道，你不能夠講伙食費耶！你現在所有的業務，伙食費在其中，包含在裡面耶！是嗎？"],["羅赫踛Helu Chiu處長：對。"],["高金委員素梅：對吧？處長，你比我清楚嘛！那你的意思是說，每個文健站現在的業務費只增加2萬元，是這樣的意思嗎？"],["羅赫踛Helu Chiu處長：每一個文健站增加2萬元。"],["高金委員素梅：增加2萬元的意思嗎？都跟衛福部講好了嗎？"],["羅赫踛Helu Chiu處長：是，沒問題。"],["高金委員素梅：好，那現在最高的業務費是多少？"],["羅赫踛Helu Chiu處長：最高是101萬。"],["高金委員素梅：101萬，增加2萬是多少？"],["羅赫踛Helu Chiu處長：從99萬增加到101萬，剛剛已經加了，就是101萬，加了2萬元是101萬。"],["高金委員素梅：2萬元會增加它多少的伙食費？請問一下，一個人增加多少？"],["羅赫踛Helu Chiu處長：最低大概是60元，一個人不能低於60元。"],["高金委員素梅：60元要去哪裡買便當？"],["羅赫踛Helu Chiu處長：所以每一個地方會不大一樣。"],["高金委員素梅：所以主委、處長，你們應該是要跟衛福部趕快增加，你60元要去哪裡買便當我請問你？現在60元可以買得到便當嗎？你有增加2萬元，好，我們就不在這邊凍結你的預算，但是以後希望你們在講這件事情的時候，應該要去思考文健站到底缺少多少？以及現在文健站實際業務上面的落差、它需要的，不是這樣急著去討好，而是要解決問題，好不好？"],["曾主任委員智勇：好。"],["高金委員素梅：謝謝。"],["羅赫踛Helu Chiu處長：謝謝委員。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主席。不好意思，好像發新聞稿那一天我有在場，因為時間很晚，主席是希望儘量能不發言就不要發言，那主席允許我現在發言。剛剛站在那邊看，我覺得主委滿辛苦的啦！大家都知道，我們每次質詢時都在幫文健站抱怨，那個業務費包山包海，包括接老人家的油料、油費，所以要拿來去煮餐，大家也都怨聲載道，現在物價那麼高又地處偏遠，其實整個採購的成本都很高，那我們也幫忙質詢，希望衛福部那邊能夠多多幫忙。","我覺得作為一個原住民事務主管機關的主委，要有這樣的膽識，要有這樣的擔當，願意去看見我們族人的困難與需要，然後想辦法去突破，所以能夠爭取到業務費增加，我覺得還是要肯定。我想大家最後也把誤會解釋開了，希望未來在這個部分，可能主委及社福處長還是要努力，因為文健站在過去8年是深受我們部落非常肯定的一個長照政策，但是確實還有很多不足的地方，特別是空間的部分，所以我也希望我們要再接再厲，就這個需求希望原民會要主動，謝謝。"],["主席：我們就整目凍結2,000萬元，所有委員提案併案處理，專案報告後始可動支。","再來是主決議，主決議都有去溝通過了吧？主委，都有溝通過了嗎？"],["高金委員素梅：有溝通，但是主決議的部分……"],["主席：高金委員請說。"],["高金委員素梅：針對基金的部分，抱歉，我們現在要講主決議了嗎？"],["主席：我們先處理主決議，等一下才是基金。"],["高金委員素梅：現在先處理主決議嗎？"],["主席：對，等一下才是基金。"],["高金委員素梅：好，那我要談一下，在主決議部分，我有綜合發展基金提案。在綜合發展基金中，請大家看一下第201案針對原民會的主決議，這是我提的。大家看一下右邊我所做的歷年撥補基金之額度，我們的政府在105年撥給基金會預算以後，從106年一直到114年都沒有，所以我們談到禁伐補償不能夠使用綜合發展基金，是因為我們看到基金短絀已經達到67.66億元。我相信主計總處跟行政院也清楚知道這個基金短絀的問題，因此禁伐補償全部要由公務基金編列了，對嗎？都要用公務預算編列了。","但是我們對綜合發展基金也講得很清楚，它有它要做的事情，對吧？短絀67.66億元之下，很多東西都不能做了，因此我跟鄭天財委員在立法院提案綜合發展基金不能夠少於100億元，原因就是綜發基金有它要做的事情。但目前為止卻短絀，也因為它的短絀，所以有四大項要做的事情都沒有好好地做。因此，我提出這項主決議是希望主計總處能夠一次性地撥補因為用在禁伐補償而導致綜合發展基金短絀的67.66億元。請問一下原民會主委，我知道你們認為一次性撥補是有問題的啦！對吧？是不是？但如果我在這裡要求你們分三年，你們應該沒有問題吧？"],["曾主任委員智勇：我們一定會跟行政院……"],["高金委員素梅：去爭取，好不好？"],["曾主任委員智勇：會、會、會。"],["高金委員素梅：在主決議倒數第三行「編列相關預算」之後，本來是寫「一次性」地撥補，那我就把它改為分三年補足──是平均、要平均，分三年補足因為禁伐補償所導致的短絀額度，以確保基金持續發揮促進原住民族經濟與社會發展的功能。以上是我來這邊做的說明，可以嗎？"],["曾主任委員智勇：可以。"],["高金委員素梅：好，謝謝。","請問一下，這樣有聽懂喔？一次性就改為分三年補足，且要平均，也就是分三年平均補足。謝謝。"],["主席：我是聽得懂啦！但是要請主委說明一下。"],["曾主任委員智勇：我們會努力爭取啦！就是爭取分三年補足。"],["高金委員素梅：好，謝謝。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：他去爭取，但決定權在主計總處還有行政院啦！"],["主席：主委，所有主決議都沒問題喔？都同意照案通過是不是？除了第201案、第204案、第216案有文字修正之外，其他的提案都OK嗎？"],["曾主任委員智勇：OK。"],["主席：對喔？你用麥克風講啦！不然大家沒聽到。"],["曾主任委員智勇：對。"],["主席：對喔？好，這樣大家都有聽到。","所有主決議就照這樣通過，好不好？"],["盧委員縣一：主席，不好意思。"],["主席：請盧委員。"],["盧委員縣一：因為我的提案有做文字修正，所以我還是說明一下好不好？"],["主席：好。"],["盧委員縣一：針對第216案，也就是現在聯絡道路長度是1,805公里，可是實際養護的只有1,022公里，落差非常大，所以原民會要努力爭取更多經費。目前僅編列2.24億元，就算再增加1.7億元，還是遠遠不足喔！所以希望原民會在3個月內提出檢討報告。謝謝。"],["主席：你要回答。"],["曾主任委員智勇：好，可以。"],["主席：可以喔！"],["曾主任委員智勇：會，我會努力。"],["主席：好，那就這樣。","我們接下來趕快審「原住民族文化事業基金會」預算……不好意思，還有我們最早保留的第1案和第2案。各位委員，由於我們剛剛對比較後面的提案都有凍結了，那這部分是不是就不處理了？"],["王委員美惠：好啦！這樣好啦！"],["主席：因為後面的提案都處理了、都凍結了嘛！"],["王委員美惠：對。"],["高金委員素梅：再說一遍，沒聽清楚。"],["主席：第1案、第2案就是最開始針對歲出的通案，而我們剛剛對後面每一條都有處理了，那這裡就不再處理，好不好？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：專案報告。"],["主席：好啦！一樣專案報告啦！好不好？就這樣子好不好？"],["王委員美惠：好。"],["主席：謝謝。","現在來處理我剛剛說的「原住民族文化事業基金會」預算。針對收入部分沒有委員提案……大家有沒有找到？就是「原住民族文化事業基金會」預算，有沒有？手上應該都有吧？有啦！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我是要提醒啦！本來他們要處理，是現在移到這邊處理。"],["主席：我知道、我知道，可是好像不是這一個啊！"],["牛委員煦庭：是捐到這個基金裡面啊！"],["主席：不，應該是綜合發展基金吧？是文化事業基金會這個嗎？不是吧？高金委員，我們要處理的應該是原住民族語言研究發展基金，對吧？所以應該是這個啊！"],["高金委員素梅：是財團法人文化事業基金喔！還有語言相關也有一個基金，兩個不一樣喔！一個是語言、一個是文化，一個是原民台、一個是語發會的，不一樣。"],["許委員宇甄：原住民族文化發展中心案要先處理，才能處理這個預算。"],["高金委員素梅：對，我的這案則是在原住民族文化發展中心下。"],["主席：好啦！不好意思，我們先處理「原住民族文化發展中心」的預算案，好不好？因為這算是公務預算，我們先處理。","進行歲入部分，請許委員。"],["許委員宇甄：主席。針對歲入，我提的是案號3。針對這個部分，我們知道曾主委之前就是在原住民族文化發展中心擔任主任嘛！所以對於歲入部分針對相關規費收入目前只編這樣的預算數，我覺得相對太少啦！所以我的提案是主張增列300萬元。"],["主席：謝謝許委員。請高金委員。"],["高金委員素梅：在這個部分，許宇甄委員是要求增列300萬元、黃建賓委員是要增列1,000萬元、我要求增列500萬元，無非就是希望他們能夠加緊努力。所以我們大家可以討論一下，到底這當中要增列多少，好不好？因為有3個委員共同提案，可以討論一下嗎？好。請原民會跟我們討論一下。"],["主席：原民會要不要說明一下？"],["高金委員素梅：對。"],["主席：在委員討論的時候，請你們說明一下。"],["邱黃主任肇崇：好，謝謝召集人、謝謝委員。針對歲入部分，跟委員報告，我們這幾年歲入預算編的數字都一樣，就前幾年歲入的達成率來說，這幾年歲入達成率大概都在四成上下。我們現在面對一些問題，就是在進來的遊客中，高齡的比率愈來愈高，這是第一點。第二就是我們這幾年……從前年開始碰到疫情問題以來，到現在遊客人數也還沒恢復到疫情前的水準。不過，我們有同步做一些努力，這一、兩年也爭取到行政院的綠珠雕琢計畫，持續對一些公共設施跟服務環境做改善與更新。第二，我們也希望透過遊程活動的設計，能夠讓年輕遊客的比例增加。不過跟委員報告，這需要時間，所以這幾年歲入規模都一樣，歲入達成率雖然不如預期，但是我們會持續努力，所以建議針對歲入部分照我們原來這樣的規模。我們會努力，希望明年、後年在遊客人數與收入的部分能夠有一些進步。以上報告。"],["高金委員素梅：我覺得最好也要增列300萬元吧！不能夠按照原來的編列數。你看一下，黃建賓委員是要求你們增列1,000萬元，我要求500萬元，最少的是許宇甄委員的喔！所以給你們目標好不好？因為現在花東地區遊客已經很少了，所以你們屏東要加油、要努力！好不好？"],["邱黃主任肇崇：是。"],["高金委員素梅：所以300萬元我同意啦！你可以接受吧？300萬元？努力！你剛剛也說你會努力加油。"],["邱黃主任肇崇：我們會努力。"],["高金委員素梅：好嗎？宇甄？"],["許委員宇甄：我想我對主委有信心啦！主委以前在這邊擔任主任嘛！"],["高金委員素梅：對，他是主任。"],["許委員宇甄：對啊！我對你有信心啊！所以增加300萬元應該沒什麼問題吧？"],["邱黃主任肇崇：是。"],["主席：主委，OK喔？好，收入部分就增列300萬元。","再來開始處理歲出部分。","進行第1目「一般行政」。請許委員，只有你有提案。"],["許委員宇甄：我是提第5案跟第6案。第5案主要是針對水電費。當然我們都知道今年水電費有增加，不過因為你們現在增列的漲幅是23%，我想賴清德總統提過政府要帶領各行各業進行深度節能，而你們這部分增加的幅度還高達23%，所以我提案減列100萬元。","另外，第6案是針對原住民文化發展中心一般行政項下基本行政工作維持的部分。我們可以看到，今年編列的預算數比去年多了7.18倍，不曉得這部分編列的預算為什麼會增加這麼多？當花則花啦！但是我也覺得不該浪費的一毛錢都不能浪費，尤其是增加了7.18倍啊！以上。"],["主席：要不要說明一下？"],["邱黃主任肇崇：是。跟委員報告，關於剛才委員提到第5案針對水電費的部分，因為我們今年底跟明年有幾個很重要的館舍要完工跟啟用，其中第一個就是上個禮拜已經啟用的文物館常設展的更新，這是很重要的文物館重新啟用。第二個就是明年1月我們會取得使用執照的歌舞館，這處歌舞館可以容納850個人的座席，到時候是南臺灣很重要的原住民樂舞展演基地，明年1月會取得使用執照。第三是生態展示館會重新啟用。這些都是明年初的事情，所以跟委員報告，這項水電費的增加其實大部分是針對遊客的服務，我們自己行政、辦公廳舍使用的比例是很低的，最主要是因為有遊客來，全部都是為了遊客的服務。編列這樣的水電費不是基於電費調漲的因素，純粹是為了有三大館舍要更新。我們也同步在做一些節能的努力，現在針對空調的時間、溫度的管控，都已經做了一些調整，但經過這樣的處理之後再核實評估，明年的水電費的確有這樣的需要，所以我們才會這樣編列，這就是水電費的部分。","委員剛才還提到公共設施，我們在114年的預算比本年度多了四千多萬元，裡面扣掉2,300萬元是綠珠雕琢計畫最後一年的經費，其他公共設施部分大概增加了一千多萬元、快2,000萬元。跟委員報告，因為我們園區的環境有42公頃、有79棟傳統建物、七大廳舍，而且從民國76年啟用到現在，經過37的時間，很多廳舍、很多……"],["主席：講重點好不好！"],["邱黃主任肇崇：是、是、是。有關公共設施環境改善的部分經過核實評估，需要在明年作一些改善、增加對遊客的服務，以上報告。"],["許委員宇甄：問題是剛剛你講的這些跟去年度相比有增加哪些廳舍嗎？你剛剛講的應該本來就有嘛！對不對？"],["邱黃主任肇崇：對。"],["許委員宇甄：那為什麼今年度會增加這麼多經費？"],["邱黃主任肇崇：跟委員報告，我舉一個例子。像是傳統建物有79棟，大概每年都要作部分更新。第二，一些水電基礎設施──比如說高壓電、比如說自來水管、比如說道路護坡都需要做個處理，我們是在原來預算不足的情況之下持續向原民會爭取，所以明年度多編了這些公共基礎設施環境的預算。"],["許委員宇甄：你們是編列一千七百多萬元欸！是嗎？"],["邱黃主任肇崇：是。"],["許委員宇甄：比去年度增加多少？"],["邱黃主任肇崇：如果就公共設施部分，比去年度增加大概一千五百多萬元。"],["許委員宇甄：對啊！本來去年度才210萬元嘛！今年度增加了一千五百多萬元、變成一千七百多萬元欸！增加幅度大概是七倍多。關於你剛剛講的這些，是不是可以把相關資料……"],["邱黃主任肇崇：好，我們另外提供書面資料給委員。"],["許委員宇甄：那就先凍結，等相關資料提出。"],["主席：那這樣好不好？許委員，第1目整目凍結200萬元，要書面報告還是專案報告？"],["邱黃主任肇崇：我們以書面向委員報告。"],["許委員宇甄：專案啦！專案啦！好不好？專案報告好不好？"],["主席：好，那就凍結200萬元，專案報告後始得動支，好不好？要針對整目。"],["邱黃主任肇崇：是。"],["許委員宇甄：你說的就是第5案、第6案一起嗎？"],["主席：對啊！"],["許委員宇甄：針對第1目全部就對了？"],["主席：對，好不好？"],["許委員宇甄：好。"],["主席：謝謝。","再來是第2目。","針對第2目有沒有意見？請高金委員。"],["高金委員素梅：報告召委，針對第2目，第8案和第10案一樣併案處理好嗎？就是關於南島論壇的預算，然後在朝野協商的時候一併討論。"],["主席：好。"],["高金委員素梅：謝謝。"],["主席：那其他的提案呢？有沒有意見？"],["許委員宇甄：主席，我是針對第9案，就是關於藝術展演及文化推廣業務項下的藝術展演業務經費。這次是資訊軟硬體的設備費，也一樣比去年度增加了200萬元，去年度只有28萬6,000元，今年則是增加了200萬元，漲幅也高達7倍，請問一下，這部分是什麼樣的狀況？"],["邱黃主任肇崇：跟委員報告，因為我們去年跟前幾年都沒有編列一項經費，就是有關數位典藏資料庫系統的建置。我們的傳統文物資料庫建置工作雖然經過前幾年的努力，現在仍有四千多件典藏文物需要鍵入這個數位典藏系統。由於前幾年都沒有編列這筆經費，我們在今年爭取本會的支持，明年爭取到這200萬元，會把剩下4,000件文物鍵入典藏系統。"],["許委員宇甄：為什麼前幾年都沒有編列？"],["邱黃主任肇崇：因為預算有限。"],["許委員宇甄：那前幾年的主任是誰啊？"],["曾主任委員志勇：我以前在那邊時就是經費不多啦！所以很辛苦地經營。當然因為看到了那邊的困難，我希望讓那邊……畢竟有37年的歷史，很多東西還是要儘量再充實一下。"],["許委員宇甄：所以主委的意思是說，因為你以前在那邊，知道很多需要改善的地方，所以這次才特別編經費？"],["曾主任委員志勇：是。"],["許委員宇甄：所以這麼久的時間都沒有做，原因是沒有經費？"],["曾主任委員志勇：對。"],["許委員宇甄：好。那如果你們今年編列這200萬元之後，你覺得透過這個計畫就可以把典藏部分做好嗎？就可以完成嗎？"],["曾主任委員志勇：對。"],["許委員宇甄：但你們這樣講，我也不曉得到底目前你們的狀況怎麼樣，所以是不是……"],["邱黃主任肇崇：我們用書面報告向委員再做補充好不好？"],["許委員宇甄：好，改凍結好了，然後要作書面報告。"],["主席（王委員美惠代）：改凍結，須交書面報告。要認真一點啦！"],["邱黃主任肇崇：是。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，就改為凍結啦！許委員，可以嗎？因為經費其實不多啦！"],["主席：不多啦！","請徐欣瑩委員。"],["徐委員欣瑩：你們有一項預算叫做出版文化及環境教育相關書籍？"],["邱黃主任肇崇：是。"],["徐委員欣瑩：金額是91.2萬元，但出版書籍成本過高，看的人又很少。我原本覺得應該減列更多，但我就只減列10萬元，你們明年不要編那麼多啊！成本這麼高的書又沒有人看。"],["邱黃主任肇崇：跟委員報告，就是在這個環境之下，我們更是努力在做實體閱讀這樣的工作？像我們去年跟前年編列文化園區內傳統植物的調查，所以也出了幾本有關原住民傳統植物的書刊。這些書刊除了讓我們的導覽內容更豐富之外，也可以讓外界知道臺灣原住民族文化園區有哪些原住民傳統作物。錢不是很多，其實總共才91萬元，真的要出版幾本書的話，說經費充足也真的不充足，所以拜託委員鼓勵我們推動實體書刊這樣的需要。"],["徐委員欣瑩：你剛剛說實體閱讀？針對實體閱讀再說詳細一點。"],["邱黃主任肇崇：就是指以實體書刊的出版鼓勵大家……"],["徐委員欣瑩：實體書刊是什麼？把標本做出來的意思啊？"],["邱黃主任肇崇：不是，比如說我們去年跟前年做了一本原住民族文化園區傳統植物的介紹，就是對園區裡所有跟原住民有關的傳統植物做了調查，然後出了一本書，並分上、下集，一併對外……"],["徐委員欣瑩：那是你們的員工自己做的？還是委外請人家做？"],["邱黃主任肇崇：我們有找專家來協助。經費也不多，才這麼多而已。另外就是環境教育的……"],["徐委員欣瑩：我本來想減列更多，那減列10萬元就好，不用減列太多。"],["邱黃主任肇崇：拜託委員支持。"],["曾主任委員智勇：拜託委員支持。"],["主席：請高金委員。"],["高金委員素梅：好，關於這個部分，請徐欣瑩委員支持啦！其實預算不多。但是我要求主任，現在教文處有一個建構知識體系項目，你們應該把你剛剛所說的這些，無論是調查出來的植物也好、標本也好，跟教文處的知識體系架接。你們有架接起來嗎？"],["邱黃主任肇崇：目前沒有，但我們會……"],["高金委員素梅：教文處陳處長，我覺得原民會預算已經不多了，我們很願意支持你們的預算，可是你們不要各做各的好不好？各處室的橫向聯繫都要做到啊！立法委員不斷地幫你們爭取經費、然後把政策弄好，可是你們自己內部的橫向聯繫……還不用講到跟其他部會之間，你們自己都沒有喔！所以請問一下邱黃主任，希望你們也能夠跟教文處合作，好不好？"],["邱黃主任肇崇：好，應該的。"],["高金委員素梅：我們也向徐欣瑩委員爭取不要對你們減列這筆錢，讓你們去做，它就是知識體系建構很重要的核心價值，可以嗎？"],["邱黃主任肇崇：是。"],["徐委員欣瑩：既然高金委員這樣講，而且剛剛你也講你們在推動實體閱讀，那我的提案改成凍結預算，然後在專案報告的時候，你們可不可以拍幾張或是看看怎麼樣讓我們看到成果，我們再來解凍。我就把減列改成凍結，這樣可以吧？"],["邱黃主任肇崇：凍結10萬元嘛？"],["徐委員欣瑩：10萬元對啊！就這樣嘛！好不好？但是我要看到喔！好不好？"],["邱黃主任肇崇：是。"],["徐委員欣瑩：專案報告的時候要可以給我看到。"],["邱黃主任肇崇：沒問題。"],["主席：針對整目是否稍後再討論？因為麥玉珍委員舉手、有意見要講，我們讓她講完再討論。","請麥玉珍委員。"],["麥委員玉珍：謝謝主席。關於原住民藝術展演還有文化推廣這個部分，由於每次都是活動期間才有表演，沒有再結合其他不同活動一起展演或讓大家知道有這樣的表演，所以很多人說他們每天練，卻只在原住民活動上才可以表演、才能讓人家知道原住民的文化。所以，對於在文化發展中心展示、也就是在原住民相關場館與中心展示的成果，是不是應該讓它更有價值？還有，編列預算時也可以讓原住民做自己的編織等等。之前我的同學發現原住民長輩的編織等藝術有很多已經失傳，我也希望你們研究原住民的文化和藝術要怎麼樣讓它保留、從長輩挖寶，並且在中心展示，希望讓更多人看到，導覽時也提供更多不一樣的內容。如果中心展覽的內容一直不變的話，民眾看過一次，下次就不來了，所以我希望你們要去挖寶、要去延伸，還有保留，這是很神聖的文化傳承啦！這部分希望原民會重視。以上，謝謝。"],["主席：請高金委員。"],["高金委員素梅：抱歉，我非常清楚知道主委之前在這個位子上時，我從文化部幫你們建立了一個平臺，對不對？那我要問一下，對於這個平臺，你們有沒有在現在列的1,865萬6,000元之外增加預算？還是就在這1,865萬6,000元裡面做？文化部有沒有為你們增加預算？"],["邱黃主任肇崇：文化部是另外的。"],["高金委員素梅：有啊！我有建立一個平臺啊！主任應該知道嘛！現在的主委應該知道嘛！對不對？邱黃主任，那這個平臺還在嗎？"],["邱黃主任肇崇：跟委員報告，我們現在跟文化部那個平臺都還在。"],["高金委員素梅：好，那他們怎麼協助你們？"],["邱黃主任肇崇：現在的重點工作大概都是在南島論壇那一項。"],["高金委員素梅：怎麼會是在南島論壇？我建立的時候不是欸！我當時是放在你們的文發中心，還有博物館下面，現在怎麼會在這邊呢？"],["邱黃主任肇崇：跟委員報告，我們跟文化部的平臺都還在持續召開……"],["高金委員素梅：在做什麼？現在！"],["邱黃主任肇崇：舉例來說好了，像是29個地方文化館……"],["高金委員素梅：雖然我不在教文委員會之後來了內政委員會，但你們不可以弄到南島去喔！"],["邱黃主任肇崇：跟委員報告……"],["高金委員素梅：當時我建立這個平臺，就是要用在藝術展演跟文化推廣，這裡的文化推廣包括各鄉鎮博物館喔！"],["邱黃主任肇崇：是。"],["高金委員素梅：但你們怎麼會把錢放在別的地方呢？你們每一年開幾次會？"],["邱黃主任肇崇：就我們現在跟文化部平臺所討論出的幾個重點工作，我舉兩個例子……"],["高金委員素梅：好，你說明一下。"],["邱黃主任肇崇：第一個例子是現在29處地方文化館的部分……"],["高金委員素梅：對，這是我當時要求的。"],["邱黃主任肇崇：現在就是大館帶小館。"],["高金委員素梅：對。"],["邱黃主任肇崇：包含在臺北的臺灣博物館、包括……"],["高金委員素梅：我知道啦！大館帶著小館一起成長嘛！"],["邱黃主任肇崇：是，這個持續做。"],["高金委員素梅：這個業務還在嘛！"],["邱黃主任肇崇：對，還在，而且做得不錯。"],["高金委員素梅：好，還有什麼業務？"],["邱黃主任肇崇：第二，比如說臺北藝術博覽會，在北藝博部分，我們現在跟北藝博每一年都合作，我們每一年也都會推薦一些原住民年輕藝術家參加臺北藝術博覽會，希望透過這樣的……"],["高金委員素梅：好！還有呢？"],["邱黃主任肇崇：比如說，我們每一季會辦一些藝術聯展，也都會找文化部。"],["高金委員素梅：他們有提供你們資金嗎？"],["邱黃主任肇崇：經費部分有。"],["高金委員素梅：還是經費就只編在原民會經費裡面？"],["邱黃主任肇崇：他們的經費有。"],["曾主任委員智勇：都有。"],["高金委員素梅：怎麼配比、怎麼分？他們占百分之幾、你們占百分之幾？"],["邱黃主任肇崇：細部資料我現在手邊沒有，是不是可以再整理書面資料……"],["高金委員素梅：好，如果是這樣的話，我們看一下，針對第2目，牛煦庭委員提案凍結20%，其他人都要求減列，麥玉珍委員要求凍結10%，而我的建議是凍結15%，且你要來給我說明，因為你剛剛突然爆出一個南島，嚇死我了！"],["邱黃主任肇崇：了解。"],["高金委員素梅：南島在這邊也有！我們好不容易在文化部跟你們文發中心之間建立了平臺，卻用到南島去，開玩笑啊！"],["邱黃主任肇崇：是。"],["高金委員素梅：所以我的建議是在第2目裡凍結15%，你來做專案報告。"],["邱黃主任肇崇：是。"],["高金委員素梅：以上，謝謝。"],["主席（張委員宏陸）：凍多少？"],["王委員美惠：沒有刪啦！"],["高金委員素梅：報告召委，我們沒有刪減，就是凍結，然後請他們來做專案報告，好嗎？謝謝。"],["王委員美惠：25%啦！"],["高金委員素梅：是15%，是1,865萬6,000元的15%。"],["主席：就是整目凍結15%，所有委員的提案併案處理……"],["高金委員素梅：是。"],["主席：專案報告後始可動支，好不好？然後，關於南島的預算就保留協商。"],["高金委員素梅：對，南島預算是保留協商。"],["主席：好。","繼續處理主決議。"],["曾主任委員智勇：沒有意見。"],["王委員美惠：對主決議沒有意見啦！"],["許委員宇甄：所以主決議可以嗎？"],["主席：他說沒有意見啊！"],["王委員美惠：沒有意見，那就這樣通過了。"],["主席：對啊！"],["許委員宇甄：要專案報告喔！"],["主席：如果對於主決議都沒有意見，就照原來的內容通過。","現在處理原住民族綜合發展基金附屬單位預算。針對業務收入的第一個提案已經改為主決議了。","再來是業務成本與費用，請麥委員。"],["麥委員玉珍：在這部分，業務費是要用來補助月收入低於2萬元的族群，我們提了6個提案，雖然都是補助給需要的族群，但是我看補助項目還有運作之後，覺得沒有真正地幫助到原住民，我還看到每一個計畫都很簡略，也沒有真正地報告清楚，不過既然他們有針對這部分跟我們溝通，所以針對全部6案，我建議每一案凍結200萬元。這部分我們跟原民會討論過，因為我看他們的業務費雖然有30億元，但這部分都是用來補助的，所以就全部提案都凍結200萬元。以上報告。"],["主席：主委要不要說明一下？"],["高副處長文彬：謝謝委員。先跟委員報告，綜發基金中主要用在業務成本的費用有大家很關心的禁伐補償，所以針對剛剛委員所講的第2案、第3案、第4案、第5案這四案，我們尊重，就是提書面報告、凍結200萬元。針對第6案、科目列為原住民族就業基金這個部分，我們剛剛也跟委員辦公室溝通，科目要做修正，所以簡單來講，就是請委員支持這五案總共凍結200萬元、提書面報告。以上。"],["主席：麥委員，可以吧？好，那就整個業務費用凍結1,000萬元，也就是1案200萬元乘以5。"],["牛委員煦庭：是全部凍200萬元？還是各200萬元？"],["主席：到底是什麼？你們到底有沒有跟委員溝通好啦？"],["高副處長文彬：再跟委員說明，由於業務費用其實大部是用來支持……委員能不能同意就整個業務成本與費用凍結200萬元？因為大部分是禁伐補償的費用，這點還是要向委員報告。在書面報告中，我們都會照委員的建議詳實地說明。以上。"],["麥委員玉珍：30億元中我要求凍1,000萬元，就是要你們說明完再用。"],["牛委員煦庭：等於統凍1,000萬元對不對？"],["麥委員玉珍：對啊！"],["主席：對啦！統凍1,000萬元啦！提出書面報告始可動支嘛！好不好？好啦！","再來處理主決議，對於主決議有沒有意見？"],["曾主任委員智勇：沒有意見。"],["主席：主決議有沒有意見？"],["羅赫踛Helu Chiu處長：我們的部分沒有意見。"],["主席：好。"],["王委員美惠：他們沒有意見就好了啦！"],["主席：接下來處理「原住民族語言研究發展基金會」預算。收入部分沒有委員提案。","剛剛的第162案……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不是語言發展基金會嗎？"],["主席：對啊！不是嗎？第162案不是要改到這裡？第162案是在這裡啊！","請牛委員。"],["牛委員煦庭：這筆一補就補三億多元，本項預算比去年增加了三千多萬元，當然是因為有七大執行策略、五十幾個工作項目都略有增加，但是原民會沒有辦法在我們辦公室要求的期限內提出詳細說明嘛！我們當然支持政府推動政策，但是該說明、該把詳細資料交出來還是要交，所以就凍結3,000萬元，好不好？等你們報告提出來、獲得同意後再動支嘛！好不好？增加的部分就先凍結，大概3,000萬元左右。"],["主席：說明一下。"],["馬耀．谷木董事長：好，謝謝委員，我跟委員說明。就這個國家語言方案，我們除了做七大功能之外，第一個最清楚的工作就是AI，AI部分我們要在年底正式上架，目前已經辦理完16個族群，包括阿美族、太魯閣族跟賽夏族等等，年底會提出，這是第一個部分。同時也會修改族語E樂園這幾年來錯置的部分，所以也增加了專員，還包括系統優化，這是第二個部分。除了這些之外，我們也強化口譯人才的培育。特別是在口譯人才的培育中，我們透過訓練，讓口譯人才在活動中使用母語，也謝謝牛委員支持。以上說明。"],["陳委員瑩：關於剛剛三千多萬的部分，如果包含AI……剛剛也特別講到因為正在搶救族語，我們都在跟時間賽跑，很多長者不斷離開我們，所以我們一直很想趕快把這些珍貴的語言完全地保存下來，所以結合AI去做這部分，不管是影像、甚至未來做元宇宙的記錄和設計是很重要的。如果這三千多萬元涉及這樣的計畫，我反對凍結這筆預算，因為我們真的在跟時間賽跑啦！","還有，未來如果有委員要求你們在期限內做說明，我也希望原語會可以改進，各委員辦公室要求什麼時候該說明，你們就趕快去說明，不然就會影響到這麼重要的工作。以上。"],["主席：好，那個……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：因為這個部分……"],["主席：請鄭委員。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：就提書面報告啦！書面報告送來就解凍啦！不是專案報告。"],["牛委員煦庭：對，我其實只要書面說明而已啦！沒有要求專案報告，因為專案報告可能影響業務的安排，這部分我沒有意見，但總要可以交代嘛！我是為了監督要知道項目。提書面報告，好不好？你們多久之內可以提出？你看，我這樣有沒有溫柔？還問你多久可以提出。"],["馬耀．谷木董事長：跟委員說明，兩個禮拜。"],["牛委員煦庭：兩個禮拜？那沒有問題嘛！不會影響到明年嘛！"],["主席：兩個禮拜喔！你們自己說的喔！"],["陳委員瑩：本來要幫你們排兩個月的喔！"],["主席：你做得出來我都不大相信喔！"],["陳委員瑩：我覺得這樣好了，按照過去的慣例，一個月好不好？兩個禮拜會很緊張。"],["牛委員煦庭：我給你到年底啦！但是一定要詳細，不要不詳細喔！因為大家第一次交手，如果你們最後寫出來不詳細，明年就不會只是凍結，OK？"],["馬耀．谷木董事長：好，謝謝委員。"],["牛委員煦庭：3,000萬元在年底前有書面報告之後會解凍，這樣好不好？謝謝。"],["主席：凍結3,000萬元，提出書面報告之後始可動支，好不好？好。","再來是業務支出部分，因為所有提案委員都不在場，所以就不處理了。","再來是主決議，有沒有意見？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：你們沒有意見就好。"],["王委員美惠：對主決議應該沒意見啦！"],["馬耀．谷木董事長：沒有跟委員說明……"],["主席：不是啦！有沒有問題啦？"],["馬耀．谷木董事長：沒有問題。"],["主席：好，沒有問題就好。"],["王委員美惠：都沒來溝通，就表示沒有問題啊！"],["主席：好。再來，我們處理財團法人原住民族文化事業基金會預算，收入的部分，一樣，剛剛高金委員的第163案、第164案及第165案，我們在這邊處理。","高金委員？還是要直接請他們說明？"],["高金委員素梅：關於第163案，剛剛我已經講了，就是要檢討原文會的薪資結構。第二個，委製的比例高於自製，我向大家報告一下，原民會的員額僅有196位，但文化事業基金有二百多位，這二百多位還不能夠自製，一直都是在委製，才會因此而有採購爭議，大家也看到了，前一段時間同樣的劇本再一次的採購。長期以來，我一直對文化事業基金會有非常多的要求及督促，但我也覺得長年以來他們都沒有改善，因此，我在這裡有幾個要求：第一個要求就是要檢討它的薪資結構；第二個是它的委製比例太高於自製比例；第三個是採購爭議的調查報告。我知道原民會已經有初稿了，對吧？處長，沒有錯嗎？請處長。"],["陳處長坤昇：謝謝委員，針對戲劇節目採購的部分，我們有一個建議案提供給原委會參考。"],["高金委員素梅：好，你們只是一個建議案，而我也看過了，你們是要求它廢標，對嗎？"],["陳處長坤昇：因為這個部分的採購正在進行中，報告委員，我們有一個很具體的建議給原委會參考。"],["高金委員素梅：除了這個建議之外，我覺得行政責任、政治責任也要包含在裡面，請問處長，有沒有？"],["陳處長坤昇：這個部分要等它的程序告一段落，我們會要求業務……"],["高金委員素梅：什麼時候？"],["陳處長坤昇：能否請業務單位來說明？"],["高金委員素梅：好，請董事長來說明一下。"],["瑪拉歐斯董事長：報告委員，關於這個案子的檢討，包括行政作業的疏失、包括懲處的位階或人員，我們會在1個月內完成這個部分。"],["高金委員素梅：1個月太久了吧！現在我們都在審你的預算了，會不會太久了？況且事發到現在已經有很長一段時間了！"],["瑪拉歐斯董事長：因為這個標案還在進行……"],["高金委員素梅：所以你們現在是準備讓它繼續標下去嗎？還是你們會檢討？"],["瑪拉歐斯董事長：當然會檢討。"],["高金委員素梅：我已經拿到當事人給我的一些資料，其實對你們非常的不利，相信你們應該也很清楚知道了。請問一下，針對薪資結構以及委製比例過高的部分，你們要如何處理？"],["瑪拉歐斯董事長：報告委員，這個部分牽涉到執行面，是不是可以請執行長再細說一下？"],["高金委員素梅：可以啊！來，說明一下。"],["許執行長韋晟：報告委員，針對自製比例與委製比例，這幾年我們已經逐步調整……"],["高金委員素梅：沒有，請問一下，我在立法院23年了耶！原民台成立幾年啊？"],["許執行長韋晟：明年20年了。"],["高金委員素梅：對啊！這麼長年的時間，你們從來都沒討論過。沒關係、沒關係，今天不要浪費大家太多的時間，我上面的第163案現在就挪到你們這邊來，所以我要凍結你們的2億4,300萬元，請你們在2個月內提出專案報告，好嗎？","與牛煦庭委員的，你的是第幾案？也是人事嘛！對不對？好，牛委員要補充。"],["牛委員煦庭：我的是那個……你增編的預算是寫業務，但我們現在看到這本文化事業基金會預算書上面增加的就不是業務，而是人事啊！你要怎麼改？能不能改？該改就要改，我是覺得很奇怪！你不要在那邊說是投資業務，在這邊增加的卻是人事，對不起來就很奇怪嘛！有沒有修正的方式？你們把修正的方式研擬出來再解凍，簡單來說就是如此，好不好？我是要凍結1,426萬6,000元。"],["主席：說明一下。"],["許執行長韋晟：報告委員，針對這個部分提出說明，感謝大院的支持，1,426萬是明年人事調整8%的部分，主管機關會按照程序進行撥補，這是第一個部分。科目的部分，應該是在我們的說明上做進一步的說明和調整，我們會再向委員報告。"],["高金委員素梅：報告召委，我建議將我的提案與牛委員的提案合併凍結2億4,300萬元，並請它提出專案報告，好不好？因為這個太嚴重了，好不好？謝謝。"],["主席：好。鄭委員。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：你要說明你們的困難啊！這樣的凍結額度是否會造成執行上有什麼困難？"],["許執行長韋晟：報告委員，這是每年捐助4億3,800萬元的費用，主要用於節目的這一塊，如果凍結了54%左右的費用，在製播節目的流程上可能就會往後延，因此，是否能再調整一下？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：總共的經費是多少？"],["許執行長韋晟：因為廣播的部分是……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不含廣播。"],["許執行長韋晟：4億7……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：四億多是包含人事費？"],["許執行長韋晟：對，包含。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：扣掉人事費是多少？"],["許執行長韋晟：還有二億多的錢。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：二億多？"],["許執行長韋晟：對。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這個部分是不是再考量一下？"],["高金委員素梅：人事費發得出來就OK了。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這樣等於它的業務費……"],["高金委員素梅：它要提早來做報告啊！"],["牛委員煦庭：凍一半，因為人事費是每個月發。"],["陳委員瑩：你要看董事長有沒有同意啊！幹嘛比別人？"],["王委員美惠：主席，他們談好了，你快點來宣布啦！"],["高金委員素梅：我們從來沒凍過你們的預算，第一次喔！第一次喔！你們就清楚知道有多少人認為你們的業務有問題，好不好？"],["王委員美惠：好啦！好啦！主席，做不好就該被凍結，快來啦！"],["高金委員素梅：這樣好不好？一定要專案報告。報告召委，我再另外說明一下，原民台的成立，我最支持！原民台脫離公共電視要有自主性，我最支持！原民台及廣播的成立，我最支持！你們的員額最多，也是我最支持！可是你們回去聽聽看，基層的記者們是如何被你們剝削、基層的記者們要做的事情有多少，你們難道不應該好好檢討嗎？這是第一件。第二件事情，我們難道沒有人才嗎？我們自製節目不行嗎？全部都是要委製嗎？對嗎？美惠委員，對嗎？"],["王委員美惠：我就講這樣就好了，他們也不知道再解釋什麼，也無法改變現狀。"],["高金委員素梅：二十幾年來，從來沒有刪過原民台的預算、從來沒有凍結過你們的預算，現在發生了那麼多的問題，只是要求你們能夠解決這三個問題，難道你們也不願意嗎？剛剛在主委及陳處長的同意之下，扣除掉人事費用之後，針對你們運作的費用，我們就只凍結5,000萬元，讓你們在2個月之內來報告，難道還不行嗎？去聽聽看外界怎麼形容我們的原民台，好嗎？好好地反省。"],["主席：高金委員，我處理一下，好不好？我覺得高金委員很有誠意，凍結數從2億變成5,000萬，所以全部的收入部分就是凍結5,000萬，提出專案報告後始得動支。","再來，支出……"],["高金委員素梅：召委，不是收入，是支出耶！"],["主席：剛剛我是說收入啊！現在我要處理支出了啊！對，我現在要開始處理支出了。","支出的部分，張委員來了，黃捷委員先。"],["黃委員捷：支出的部分，我要幫伍麗華委員說明一下。也是在原民台新聞業務的部分，她認為有人力分配不均且流動率高的問題，另外新聞專業倫理也發生相當多的爭議，應該要請原文會在1個月內向立法院內政委員會提出書面報告後才能動支。另外一個剛剛也有提到的部分，她也認為原民台的節目部在委外製作節目時缺乏文化的敏感度，甚至對於部落及族人都造成了困擾與不適。這些問題已經多次發生，因此，原文會應該在1個月內趕快來報告，才可以動支，以上。"],["主席：張委員，你有提案，要不要說一下？"],["張委員智倫：沒關係，剛剛講過了。"],["主席：來，說明一下。"],["瑪拉歐斯董事長：報告委員，有關於我們新聞部的整個規劃編採，我們著重的是部落觀點及聲音的呈現，當然，包括我們整個記者人員的配置、整個新聞中心的運用，針對我們東部、中部及南部新聞中心的整個戰力展現，往後我們會再加強，謝謝。"],["主席：支出的部分，在場只有張智倫委員，張委員，你要改主決議嗎？"],["張委員智倫：沒有要改。"],["主席：沒有要改？我們就……"],["高金委員素梅：凍結100萬元。"],["主席：我們就全部凍結100萬元，好不好？你要專案報告或書面報告？我知道，我們一個一個處理，好不好？盧委員，我們就全部併案處理，好不好？還是你要先說一下？"],["盧委員縣一：我說一下好了。我記得我上禮拜五在等董事長過來，但是沒有等到人，不知道董事長跑去哪裡？"],["瑪拉歐斯董事長：報告委員，前幾天我去部落協調一個會議。"],["盧委員縣一：但是你們也沒有派代表過來，有嗎？"],["瑪拉歐斯董事長：我們執行長有聯絡辦公室。"],["盧委員縣一：是嗎？"],["瑪拉歐斯董事長：對，我們今天再過去，謝謝。"],["盧委員縣一：沒有關係！我們還是維持凍結，再看看一併處理，好不好？我這邊是10%。"],["王委員美惠：主席，他現在說完了，兩個一樣，所以要由你裁決。"],["主席：我們就併案處理，凍結200萬元，提出專案報告後始得動支，好不好？我們就這樣啦！好不好？好，謝謝大家。"],["盧委員縣一：太少，1,000萬。"],["主席：休息一下，你們「喬」一下、說一下。","休息（15時17分）","繼續開會（15時18分）"],["主席：經過剛才大家的協商決議，全部就凍結300萬元，提出專案報告後始得動支。","再來是主決議，有沒有問題？"],["瑪拉歐斯董事長：報告主席，沒有。"],["主席：有沒有問題？"],["瑪拉歐斯董事長：沒有問題。"],["主席：各位同仁，現在宣告一下：剛剛的第162案凍結3,000萬元並提書面報告，第163案、第164案及第165案，全部凍結5,000萬元，提出專案報告後始得動支。剛剛已經問過主計，我們必須凍結在公務預算裡面，好不好？在此做以上宣告。"],["高金委員素梅：對，沒錯。"],["主席：宣讀協商結論。","114年度中央政府總預算案原住民族委員會單位預算：","歲入部分，委員無相關提案，預算照列。","歲出部分，第1目，委員提案第3至15案併案處理，凍結2,000萬，向本會提出專案報告，經同意後始得動支。","第2目，第43、49、52案撤案，第45、54、55案改主決議，第16至22案、第24至42案、第44案、第46至48案、第50、51、62案，委員提案合併處理，併案凍結300萬元，向本會提出專案報告，經同意後始得動支。第23案120萬全案凍結，提專案報告後始得動支。第53案、第56至61案保留。","第3目，第70案撤案。第67、72、77案改主決議。第63至66案、第68至69案、第71案、第73至76案、第78、81案，委員提案合併處理，凍結500萬元，向本會提出專案報告後始得動支。第79、80案保留。","第4目，第99案撤案。第89、92、95案改主決議。第82至88案、第90案、第91案、第93案、第94案、第96至98案、第100案，委員提案合併處理，凍結200萬元，向本會提出專案報告，經同意後始得動支。","第5目公共建設，第109案及第118案改主決議。第101至108案、第110至117案、第119至124案，委員提案合併處理，凍結2,000萬元，向本會提出專案報告，經同意後始得動支。","第6目，預算照列。第125案改併入第1目一般行政，併案凍結2,000萬元，向本會提出專案報告，經同意後始得動支。","第7目，第126案改主決議，預算照列。","第8目，第一預備金，委員無相關提案，預算照列。","第9目，第140、160案改主決議。第127至132案、第134至139案、第141至152案、第155案、第157至159案、第162至173案、第176案、第177案、第179至184案，委員提案合併處理，併案凍結3,000萬元，向本會提出專案報告，經同意後始得動支。第133案及第153案併案，減列300萬元。第154案減列200萬元。第156案併案，課後扶植經費全案凍結40%，向本會提出專案報告，經同意後始得動支。第161案、第174案、第175案及第178案保留。第162案凍結3,000萬元，向本會提出專案報告，經同意後始得動支。第163至165案凍結5,000萬元，向本會提出專案報告，經同意後始得動支。","第10目，第185、193、194案改主決議。第185至192案、第195至200案，委員提案合併處理，凍結2,000萬元，向本會提出專案報告，經同意後始得動支。","第11目，委員無相關提案，預算照列。","主決議，第201案、第204案及第216案，修正文字通過。第202案、第203案、第205至215案、第217至224案，照案通過。","原住民族委員會原住民族文化發展中心單位預算：","歲入部分，第1、2、3案，委員提案併案處理，增列300萬元。","歲出部分，第1目，第4、5、6案，委員提案合併處理，凍結200萬元，向本會提出專案報告，經同意後始得動支。","第2目，第7、9、11、12案，委員提案合併處理，凍結15%，向本會提出專案報告後始得動支。第8案及第10案保留。","第3目，委員無相關提案，預算照列。","第4目，委員無相關提案，預算照列。","主決議，第13、14案照案通過。","原住民族綜合發展基金附屬單位基金協商結論：","業務收入，第1案改主決議。","業務成本與費用，第2至6案，委員提案合併處理，整目凍結1,000萬元，向本會提出專案報告後始得動支。","主決議，第7、8案照案通過。","財團法人原住民族語言研究發展基金會預算案：","收入，預算照列。","業務支出，第1案不處理。","主決議，第2、3案照案通過。","財團法人原住民族文化事業基金會預算案：","收入，預算照列。","支出，第1至5案，委員提案合併處理，凍結300萬元，向本會提出專案報告，經同意後始得動支。","主決議，第6案照案通過。"],["主席：我再補宣告一下：第156案的總金額是2,740萬元，併案處理凍結40%。","請問各位委員，有委員提案的部分，依照剛才宣讀的協商結論通過；沒有提案的部分，預算均照列，請問有無異議？好，沒有異議，通過。本次通過之決議，文字授權主席及議事人員整理。","114年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分，審查完竣，擬具審查報告，函復財政委員會。","114年度中央政府總預算案附屬單位預算，關於原住民族委員會主管作業基金、原住民族綜合發展基金已審查完竣，擬具審查報告，函復財政委員會，提報院會。","114年度財團法人原住民族文化事業基金會及原住民族語言研究發展基金會預算案，均已審查完竣，俟歲入預算確定後，分別擬具審查報告，提報院會公決，不須交黨團協商，並推請本席張召集委員宏陸於院會討論時做補充說明。","原住民族委員會預算的部分已審查完畢，相關人員可以先行離席。"],["高金委員素梅：南島保留……"],["主席：他剛剛唸的，剛剛我說的不用協商是基金會那些啊！不用協商啊！我們繼續處理不當黨產處理委員會的部分。","現在開始審查114年度中央政府總預算案關於不當黨產處理委員會的部分，請一併宣讀預算數及委員提案，宣讀完畢後再進行協商。因為宣讀過了，我們現在就進行協商。請原民會安靜離開，我們就繼續開會。","不當黨產處理委員會，歲出的部分，第1目，一般行政，我們就整目處理，請問各位委員，有沒有意見？","徐委員。"],["徐委員欣瑩：本席針對不當黨產處理委員會第1目的部分提出2案，分別是第2案與第3案。這兩案的精神意義差不多，現在的不當黨產處理委員會已經成立八年多，業務量也已經逐漸減少，相關訴訟也在收尾階段，因此，應該要適時的朝向縮減人力目標邁進。但是不當黨產處理委員會在114年的預算反而比113年增加了189萬6,000元，其中單是人事費用就增加了117萬元，以員額25人來計算，每個人增加了4萬6,800元。我們這兩案主要就是針對黨產處理委員提出減少人力員額的規劃，在第1目一般行政項下的人員維持中的人事費，原編列有3,232萬6,000元，我們提出凍結這項預算的15%，等到不當黨產處理委員會向立法院內政委員會提出專案報告，且經過同意後始得動支。第3案，在第1目一般行政項下的業務費，原編列預算是795萬2,000元，我們提出凍結這項預算的30%，也是等不當黨產處理委員會向內政委員會提出專案報告，我們視情況，經同意後始得動支。以上2案，謝謝。"],["主席：好，謝謝。","張委員。"],["張委員智倫：謝謝主席。主委、各位委員，大家午安。本席對不當黨產處理委員會提出第1案，第1目有關於一般行政費用，減列300萬元。本席主要的意見與剛剛徐欣瑩委員所言差不多，黨產會從2016年成立，到現在已經八年多的時間，但促轉會也只成立了4年，在2022年就已經結束了。上次我也與主委討論過，其實現在黨產會該查的都查了，最後訴訟也在結尾的部分，而且主委自己也說過，如果法律上允許的話，你也同意不當黨產處理委員會應該要落日。","在本席看到預算書後發現，現在不當黨產處理委員會最重要的業務就是訴訟業務，但是大家知道嗎？訴訟業務一年才花多少錢？二百多萬元。因此，本席必須要講，不當黨產處理委員會最主要的訴訟業務一年大概花費是250萬元，就算再加上宣傳費300萬元好了，但是你居然創造了一個5,000萬元的組織來浪費人民的納稅錢，目前的編制員額是25人，平均每個人需要花人民200萬元的納稅錢。","雖然不當黨產處理委員會為訴訟的主體，即使不當黨產處理委員會消失之後、落日之後，可以改由行政院作為訴訟主體，因此，本席希望，第一個，114年的預算編列了5,250萬元，比112年的4,190萬元還多了一千多萬元，尤其是過去不當黨產處理委員會的預算執行率不佳，大概都是八成左右，希望主委能給我們一個清楚的解釋，為什麼要編列這樣的組織？另外，本席也提出一個主決議，其實今天在委員會上大家也都希望給你一個機會，針對未來提出一個想法，所以本席還是希望你對於未來能有一個處理的方式，以上，謝謝。"],["主席：好，謝謝。","許委員。"],["許委員宇甄：謝謝主席。本席在第1目的部分提出2個案子，誠如剛剛2位委員所言，現在黨產會的業務量已經越來越少，但無論是在水電費或一般事務費，還是都有增加的幅度，包括水電費增加了百分之二十八點多、一般事務費的部分也增加6.58%，既然業務量一直在減少，為什麼這個部分還要再增加？所以本席提出第5案，希望減列6萬元、第6案則是減列20萬元，以上。"],["主席：謝謝。還有沒有委員要發言？沒有的話，請主委說明一下。"],["林主任委員峯正：主席、各位委員。關於剛才幾位委員提出的問題，現在我就綜合答復一下。有關於本會的業務，可能委員有委員的了解，但是我要向委員報告，我們的調查業務還在繼續進行，我們的手上還是有調查中的案件，只不方便在這邊說明。","另外，關於訴訟的部分，我們手上有80個案件，我想行政院沒有哪個部會像我們有這麼多的案件。委外找律師當然是一個途徑，誠如剛才張委員說的，一年花了200萬律師費，表示我們連聘用律師都非常的節省，律師費也非常低。我們的對造常常一個案件就是幾百萬，但我們給我們的律師卻不到10萬，也因此，許多訴訟準備工作是我們內部的成員、研究員，大家共同努力，等於是與律師協力，不是像一般公家單位聘請律師後就把所有案件都丟給律師，律師就負責從出庭到案件結束後的判決再向機關報告，我們不是這個樣子。","其實我們主要的訴訟內容很龐雜，大家也知道我們調查的業務是50年前、70年前的事情，對於這些龐雜的檔案，只要法院有任何問題，律師沒有辦法處理，是我們自己要處理、我們要去準備這些訴訟資料。舉個例子來說，婦聯會的案子，7年只審了附隨組織案，後面還有一個不當取得財產案，其實是2個大案子。7年只審了附隨組織案，一個案子在臺北高等行政法院開庭27次、開庭27次，那種龐大的、從民國41年、42年到現在的事情，從業務、人事、財務的內容，我們要從所有的檔案去尋找，只要今天法官講A、講B、講C，恐怕光是那個A、B、C其中一個就可能是一般訴訟案件幾倍的資料量，所以律師不可能幫我們處理這個問題，也因此，我們還是要很忙碌的應對這些訴訟案件。","我也很希望法院能夠趕快把這些案子結掉，但是就剛才舉的例子而言，光是一個婦聯會的附隨組織案就進行了7年，而且現在絕大多數的案件都還在進行中，真正確定的案子只有2、3個，但我們手上還有幾十個，因此，恐怕是有些誤解。"],["許委員宇甄：主席，剛才講的律師費在第2目，我們現在討論的是第1目，是不是先回答第1目的部分，好嗎？"],["林主任委員峯正：因為提到我們人力配置的問題，所以我要解釋這件事情。我們請的律師不可能幫我們處理現在的訴訟需要，律師是幫我們出庭，我們還要派人去看著，到底法官現在問的問題是什麼，因為還有很多事實面。我必須向委員報告、我也很負責的說，到目前為止，縱然有法院曾經判過我們敗訴，但是沒有一個法院質疑過我們的事實調查。到目前為止，沒有一個法院質疑我們的事實調查，縱然在法律的解釋有不同的意見，甚至針對同一個黨產訴訟的法律問題，法院裡不同的法官有不同的見解，縱然是這樣的狀況，但是法院到目前為止不曾質疑過我們的事實調查，我想這個就是我們長期做的調查都很審慎，以上是對於委員指教是否能減少我們人力的回應。我必須在這邊跟委員拜託一下，就是這個準備的工作還是很重，然後訴訟並不是要完結了，絕大多數的訴訟都還在，還不到中斷。"],["徐委員欣瑩：所以你們人事費用增加，是你們又再多聘人還是怎樣？"],["林主任委員峯正：不是、不是！"],["徐委員欣瑩：還是加班費？"],["林主任委員峯正：這個原額已經從五、六年前就是這個原額了，沒有增加，增加是因為調薪的準備。"],["徐委員欣瑩：所以你增加的這117萬元是調薪？"],["林主任委員峯正：是調薪，只有3%，那個就是正常的調薪，因為我所有的人力全部沒有編制內的，全部是約聘人力，所有的人事費是編在這裡，然後明年因為行政院有準備，所以這個主計總處那邊給我們先把人事調薪的部分先好好編進去。"],["主席：好，請牛委員。"],["牛委員煦庭：既然剛剛主委有講到大部分的人力都是……你說全部的人力都是約聘喔？你這裡面有……"],["林主任委員峯正：對，只有我是一個編制內的政務官。"],["牛委員煦庭：所以連副主委、專委，全部都是約聘？"],["林主任委員峯正：全部都是約聘，是的。"],["牛委員煦庭：這些人的背景你們當初的考核跟查核有沒有一定的透明的機制？"],["林主任委員峯正：考核哪個部分？"],["牛委員煦庭：我的意思是這個當然……"],["林主任委員峯正：用人喔，我們的副主委是留英的碩士……"],["牛委員煦庭：對、對，我的意思是……"],["林主任委員峯正：我們的專門委員是留法的博士。"],["牛委員煦庭：這個部分是不是提供給委員會做一下參考？"],["林主任委員峯正：可以，沒問題。"],["牛委員煦庭：比如你的人力，因為你剛剛講連你的內部人員都要去協助打官司。"],["林主任委員峯正：全部都是約聘的。"],["牛委員煦庭：這件事情當然我們都很清楚，而黨產會本來就是很高度政治性非常敏感的東西，你要做，當然我們是相對年輕世代，我們也沒什麼包袱，但憑良心講我們都希望這件事既然要做，就必須要有客觀跟中立性。"],["林主任委員峯正：同意。"],["牛委員煦庭：不要好像有針對性。"],["林主任委員峯正：所以我剛剛特別強調。"],["牛委員煦庭：對，所以說這些名單還有他們的一些學術專才的背景，我是覺得我們應該有清楚了解的必要。"],["林主任委員峯正：沒問題。"],["牛委員煦庭：是不是可以請委員會這邊來做說明跟提供，好不好？"],["林主任委員峯正：我們會提供，謝謝。"],["主席：請徐委員。"],["徐委員欣瑩：剛剛本席有提到我提的第3案，就是因為主委你上任的時候有提到希望黨產會能夠提早關門，這是你提到的，而且你也提到在機關裁撤或改組之後，相關的訴訟可以由承受的業務機關或上級機關為被告機關，不會有案件中斷審理的問題，所以我們覺得黨產會只是階段性的任務編制，所以是不是可以提出相關的縮編規劃？我在第3案就是要請你提出這個相關縮編規劃之後我們才能解凍。"],["林主任委員峯正：了解，我繼續我剛剛的說明，謝謝委員。我們訟訴的內容坦白說不是行政單位有辦法處理的，因為這些檔案他們以前都沒有接觸過，包括我們現在要把我們的檔案轉譯弄成一般人比較看得懂的，或者辦活動我們開個標案，但沒有人來標，為什麼？因為他要辦我們的活動要讀很多書、要看很多的資料，他划不來，所以就沒有人來標，我們就自己做啊，所以盡量自己看。沒有錯啊，在法制面上如果我這個機關關了，我的業務當然會交給其他的機關或上級，可是問題是現在……我必須要這麼說，就是對於這個業務的了解，我想行政院其他機關大概目前還是可能跟不上。"],["張委員智倫：我可以發言嗎？"],["主席：來，請張委員。"],["張委員智倫：主委，因為我剛剛有問到一個問題其實你沒有回答我，112年的決算數是多少錢，你知道嗎？我剛剛有講4,190萬元。"],["林主任委員峯正：是。"],["張委員智倫：就您剛剛特別講的，如果每年給你增加3%的公務人員的費用，大概給你一年增加200萬好了，那你為什麼114年要編列到5,250萬元，要增加一千多萬元？這個超出了大家所能預料的部分，就是我一開始第一步講的，你112年的決算數執行只有八成多，那你在114年的時候還多編了一千多萬元達到5,250萬元，我請教你，113年你預計的決算數是多少？對啊，你這樣多編了一千多萬元。"],["林主任委員峯正：我跟委員報告一下，今年到10月底我們的執行率已經到85%，到年底的時候預計要到90%，那為什麼去年會比較少？其實那是因為疫情，少的部分是活動的部分，我們的預算數一直都不多，我們的預算數從我來第一年到現在都是5,000萬左右，就是5,000萬到5,000萬多一點，大概都是這樣，也沒有什麼增加，有增加就是剛提到的，因為調薪所以往上增；減少的話，可以看到去年、前年我們執行率都比較少，少的原因是公開活動幾乎不能辦，我辦幾場研討會、座談會，一場譬如說是50萬、30萬，有兩場、三場不能辦就去掉100萬，我才5,000萬呀！所以我只要幾個這種事情，譬如疫情期間我們就真的公開活動都不能辦，這樣子我的執行率就會降下來，而且看起來好像差很多，去年、前年還受到疫情影響，有些人就不願意出門，不願意來參加活動，那我不能勉強去辦活動啊，辦活動都沒有人來那辦什麼活動？當然我們還是用網路，網路的話我們就不用去租場地，然後很多相關費用就不用支出，所以我就等於已經把錢節省下來，意思是這樣子，因為我們的總額很少。"],["主席：這個不多，我們第2目一起處理好不好？等一下一起處理好不好？","請徐委員。"],["徐委員欣瑩：好，第2目我看很多委員大家都有共識，就是你們的調查追徵業務─業務費─國外旅費，這個部分我們希望就是全數減列，我看全數減列也不多啦，42萬5,000元。各國民情不同，處理方式也各異，成立八年多已經累積許多在地化的經驗了，不需要覺得外國的月亮比較圓，所以我們希望一方面朝向縮編及解散方向來辦理，這個出國的費用我們全數減列，以上。謝謝。"],["主席：請許委員。"],["許委員宇甄：針對剛剛提到那個出國費用42萬5,000元，我有上網去查了一下，黨產會在111年考察西班牙、112年考察德國，都是主委跟研究員吳晉安兩位出國，我看了一下你們的摘要、目的跟結論，我現在有畫黃線的地方就是一樣的地方，你可以看得出來幾乎都一樣，只是差在國家不同而已，假如這種摘要跟這種報告出來的話，表示有沒有去看這個國家其實沒有太大的差別嘛，因為就只是改一下哪個國家而已，所以本席在這個地方也是提出要減列42萬5,000元、就是百分之百。","另外在律師費的部分，在第13案的地方，剛剛雖然主委有提到律師費你們已經算是很少了，不過依我們一般大家的認知就覺得，其實黨產會主要的業務已經越來越縮減了，那是不是還需要編列這麼多的律師費？所以本席是希望能夠減列150萬元。以上。"],["主席：好，我們大家協商一下，好不好？各位，到現在大家都還沒有辦法有結論，我們是不是全案保留送協商？好不好？"],["徐委員欣瑩：反對啦！不能全案送協商啦！如果要送協商，至少要凍結或是減列……"],["主席：各位，現在也只剩下這幾個人，我們也討論不出來什麼，各位委員，我還是一樣，114年度中央政府總預算案關於不當黨產處理委員會部分，因為大家沒有共識，所以我們還是保留送財政委員會，好不好？"],["徐委員欣瑩：反對！"],["主席：預算提案的部分我們保留，本日議程處理完畢，現在休息，11月27號（禮拜三）繼續開會……"],["徐委員欣瑩：反對！反對！"],["張委員智倫：召委，反對！"],["徐委員欣瑩：反對！減列400！"],["主席：我們就這樣子啦，好不好？"],["徐委員欣瑩：反對！"],["許委員宇甄：反對！"],["張委員智倫：召委，剛剛開會開這麼久，我們提出那麼多的問題！"],["徐委員欣瑩：減列……"],["主席：沒有共識，所以沒有辦法，好不好？"],["張委員智倫：我們內政委員會……"],["徐委員欣瑩：不然表決一下好了！"],["主席：好啦！我們禮拜三繼續開會，謝謝大家……"],["徐委員欣瑩：沒有、沒有，不行啦！召委，不要這樣子！"],["張委員智倫：主席，不能這樣子！我們大家開會花那麼多時間，我們都反對！"],["許委員宇甄：我們沒有同意喔！"],["徐委員欣瑩：不行啦！"],["張委員智倫：主席不能這樣子，大家剛剛開會花那麼多時間，你不能懲罰來開會的人，說來開會的人的意見不算意見啊！對啊！這樣子來開會的人就變笨蛋了啊！"],["徐委員欣瑩：你如果不表決，那你就做決議嘛！"],["許委員宇甄：剛剛講去年凍300它都可以運作，所以今年增加1,000……"],["徐委員欣瑩：1,100！"],["許委員宇甄：所以表示不會影響到他們的運作，也不會影響到人事費啊！"],["徐委員欣瑩：刪400……"],["主席：送協商……"],["王委員美惠：不要啦！表決很傷……"],["許委員宇甄：召委，等一下，案子還是要處理啦！我們都等那麼久了。"],["徐委員欣瑩：處理一下吧！"],["王委員美惠：不然就用你們刪400的來表決好了，好嗎？召委，他們說……"],["主席：我剛才說送協商……"],["王委員美惠：他們說不要啦！"],["主席：沒辦法保留就送協商……"],["張委員智倫：召委，你們兩個協商出……"],["徐委員欣瑩：你宣讀時，我們一直表示反對……"],["許委員宇甄：我們都說反對……"],["徐委員欣瑩：重播！重播！"],["徐委員欣瑩：我們都用麥克風喊反對了！"],["王委員美惠：我們用麥克風協商。"],["徐委員欣瑩：減列400，好不好？然後統凍多少你們可以決定，他說要寫一個表……寫一個來……"],["在場人員：寫100就好了啦！"],["主席：剛剛這樣說，算是散會了……"],["王委員美惠：不然400的部分，多少減一點啦！"],["主席：我剛剛這樣講，其實已經算散會了……"],["許委員宇甄：我剛才有說反對，你可以看回放！我講得這麼大聲！"],["徐委員欣瑩：他們說，如果是這樣的話，就拿你的案來表決，就是600的那個案子。"],["主席：600是牛煦庭的案子。"],["徐委員欣瑩：牛煦庭馬上就過來了。"],["王委員美惠：不要再說什麼馬上就過來了！"],["徐委員欣瑩：3分鐘內就會到。"],["主席：你看要哪一個，然後就來表決。"],["王委員美惠：好啦！你要表決哪一個？"],["徐委員欣瑩：牛煦庭、羅智強這一個，減列600，凍結25%。"],["王委員美惠：剛才說刪400……"],["徐委員欣瑩：他叫我們寫一個，但我們說有現成的，所以就以這一個來表決好了。"],["王委員美惠：不要啦！他說400還拜託……"],["徐委員欣瑩：若每一目挑一個，我們這1目就挑這個案！另外的挑牛煦庭的……你說每一目挑一個，我是兩目挑一個，就以這一個來表決，好不好？"],["王委員美惠：好啦！好啦！要怎麼做……"],["徐委員欣瑩：你說每一目挑一個，但我是兩目挑一個來表決，牛煦庭快到了，等他到就來表決，沒關係，尊重他啦！"],["主席：我現在就是……"],["在場人員：他已經在路上了，1分鐘就到……"],["徐委員欣瑩：沒差這1分鐘啦！"],["王委員美惠：召委，我要跟你說，那時針對散會說有意見，你們也都沒有處理，結果你們現在有意見，我們卻要坐在這裡聽你們說。"],["徐委員欣瑩：你現在是要表達什麼？"],["王委員美惠：我是要表達大家……"],["徐委員欣瑩：我是聽召委的，召委說兩目表兩個，我只表1個，表兩個的話……"],["王委員美惠：全部表1次就好了啦！"],["黃委員捷：內政就已經散會了，為什麼還要……"],["徐委員欣瑩：許宇甄去上個廁所……"],["主席：徐欣瑩委員，你說要用哪一案子表決？"],["徐委員欣瑩：這樣子啦！剛剛召委、主席說，每一目找一案來表決，我們說兩目就只找一案，剛好那一案他有減列也有凍結，就是第7案。"],["主席：第7案是不是？"],["徐委員欣瑩：對，因為牛煦庭委員是主提案人，他馬上就會過來，剛才他在主持協調會，現在正在走來的路上。"],["王委員美惠：他正走來？"],["主席：不是啦！我跟你講，張智倫委員在這裡，我們就用張智倫委員的案，好不好？第8案，我們就用張智倫的案，好不好？反正許宇甄委員也還在，好不好？"],["王委員美惠：許宇甄委員在洗手間。"],["主席：有啦！他在啦！我們就用第8案來處理，好不好？"],["徐委員欣瑩：不是啦！"],["張委員智倫：第8案跟第……"],["主席：因為張智倫委員在啊！"],["徐委員欣瑩：不是啦！你剛剛說第1目找一個，第2目找一個，我們是說第7案剛好有減列跟凍結……"],["王委員美惠：沒有啦！他是說就統統……"],["徐委員欣瑩：他現在是要表決……"],["主席：好啦！我們就處理你的案啦！支持張智倫委員提案的……"],["徐委員欣瑩：第7案，主席說第7案……"],["主席：支持張智倫委員第8案的……"],["徐委員欣瑩：第7案啦！張智倫說要第7案"],["主席：你人在現場，就處理你的，好不好？"],["張委員智倫：有這樣的規定嗎？"],["主席：對啊！我們內政就是不在不處理啊！"],["徐委員欣瑩：如果這樣的話，第2目表決他的；第1目表決我的好了！"],["主席：你不是說……"],["徐委員欣瑩：我本來說2目1案是因為它有減列也有凍結。"],["主席：但他不在啊！我們就不能處理啊！"],["徐委員欣瑩：所以如果不要的話，減列就表決張智倫的案、凍結就表決我的案子，好不好？就是第3案跟第8案。"],["主席：第3案跟第8案，是不是？"],["徐委員欣瑩：好不好？"],["主席：好啊！第1目的第3案，支持徐欣瑩委員的，請舉手。","（進行表決）"],["主席：3個。","反對的，請舉手。","（進行表決）"],["主席：2個。","處理第2目的第8案，支持張智倫委員提案的，請舉手。","（進行表決）"],["主席：3個。","反對的，請舉手。","（進行表決）"],["主席：好，就照……","主決議有沒有問題？（無）好，主決議沒有問題，就這樣通過。","宣讀協商結論：114年度中央政府總預算案有關不當黨產處理委員會單位預算協商結論，經過表決，第1目第3案贊成3、反對2，贊成多數；第2目第8案贊成3、反對2，贊成多數；通過主決議事項第27案至第30案照案通過，報告完畢。","請問各位委員，有委員提案的部分，照剛才宣讀的協商結論通過；沒有提案的部分，預算均照列，請問有無異議？（無）好，通過，然後本次通過之決議文字授權主席及議事人員整理。","114年度中央政府總預算案關於不當黨產處理委員會部分審查完竣，擬具審查報告函復財政委員會。","本日議程處理完畢，現在休息，11月27號（星期三）繼續開會。","休息（16時30分）"]],"block_lines":[1,13,14,15,18,120,121,122,128,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,733,734,736,737,739,740,742,743,744,750,751,752,753,754,755,756,757,758,760,762,763,764,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,805,806,807,808,809,810,814,815,817,819,820,821,822,823,824,825,827,828,830,831,833,836,841,842,843,846,847,848,849,850,851,852,854,855,856,857,858,859,860,861,863,864,865,866,867,868,869,870,871,872,873,874,875,877,878,879,880,881,882,883,884,885,886,887,888,889,890,891,892,893,894,895,896,897,898,899,900,901,902,903,904,906,907,908,909,910,912,913,914,915,916,917,918,919,920,921,926,928,931,932,935,936,939,940,941,942,944,945,946,950,951,952,953,956,957,960,961,963,964,965,966,967,968,969,972,975,976,977,978,979,980,981,982,983,984,985,986,987,988,989,990,991,992,993,994,995,996,997,998,999,1000,1001,1002,1003,1004,1005,1006,1007,1008,1009,1010,1011,1012,1013,1014,1015,1016,1017,1018,1019,1020,1021,1022,1023,1024,1025,1026,1027,1029,1030,1031,1032,1033,1035,1044,1045,1048,1049,1050,1051,1053,1054,1060,1061,1062,1063,1064,1066,1067,1071,1072,1073,1074,1079,1080,1083,1084,1086,1087,1091,1092,1097,1098,1099,1100,1101,1102,1103,1104,1105,1106,1107,1109,1110,1111,1112,1113,1114,1115,1116,1117,1118,1119,1120,1121,1122,1123,1124,1125,1126,1127,1128,1129,1130,1131,1132,1133,1134,1135,1137,1138,1139,1140,1141,1142,1143,1144,1145,1146,1147,1148,1149,1150,1151,1152,1153,1154,1155,1156,1157,1158,1159,1160,1161,1162,1163,1164,1165,1168,1170,1171,1174,1175,1176,1177,1178,1179,1180,1181,1182,1183,1184,1185,1186,1187,1188,1189,1190,1191,1192,1193,1194,1195,1196,1197,1198,1199,1200,1201,1202,1203,1204,1205,1206,1207,1208,1209,1210,1211,1214,1215,1216,1217,1218,1219,1220,1221,1222,1224,1225,1226,1227,1229,1230,1231,1233,1235,1236,1238,1239,1241,1242,1244,1246,1257,1258,1261,1262,1263,1264,1265,1266,1268,1269,1270,1271,1272,1274,1275,1276,1278,1279,1281,1283,1284,1285,1286,1287,1288,1289,1290,1291,1292,1293,1294,1295,1296,1297,1298,1299,1300,1301,1302,1303,1304,1305,1306,1307,1308,1309,1310,1311,1312,1313,1314,1315,1316,1317,1318,1319,1320,1321,1322,1323,1324,1325,1326,1327,1328,1329,1330,1331,1332,1333,1334,1335,1336,1337,1338,1340,1342,1343,1344,1345,1346,1347,1348,1350,1351,1352,1353,1354,1355,1357,1358,1359,1360,1361,1362,1363,1364,1365,1367,1368,1369,1370,1371,1372,1373,1374,1375,1376,1378,1379,1380,1381,1382,1383,1384,1385,1386,1388,1389,1390,1391,1392,1393,1394,1395,1397,1398,1399,1400,1401,1402,1403,1404,1405,1406,1407,1408,1409,1410,1411,1412,1413,1416,1418,1419,1421,1422,1423,1424,1425,1426,1427,1428,1429,1430,1431,1432,1433,1434,1435,1436,1437,1438,1439,1440,1441,1442,1443,1444,1447,1448,1449,1450,1451,1452,1453,1454,1455,1456,1457,1458,1459,1460,1461,1462,1463,1464,1465,1466,1467,1468,1469,1471,1472,1473,1474,1475,1476,1477,1478,1479,1480,1481,1482,1483,1484,1485,1486,1487,1488,1489,1490,1491,1492,1493,1494,1495,1496,1497,1499,1500,1501,1502,1503,1504,1505,1506,1507,1508,1509,1510,1511,1512,1513,1514,1515,1516,1517,1518,1519,1520,1521,1522,1523,1524,1525,1526,1527,1528,1529,1530,1531,1532,1533,1534,1535,1536,1537,1538,1539,1540,1541,1542,1543,1544,1545,1546,1547,1548,1549,1550,1551,1552,1553,1554,1556,1557,1558,1559,1560,1561,1562,1563,1566,1567,1568,1569,1570,1571,1572,1573,1574,1575,1576,1578,1579,1580,1581,1582,1583,1585,1586,1588,1589,1590,1591,1593,1594,1595,1596,1597,1598,1599,1600,1601,1602,1603,1604,1605,1606,1607,1610,1611,1612,1613,1614,1615,1616,1617,1619,1620,1621,1622,1623,1624,1625,1626,1627,1628,1629,1630,1631,1632,1633,1634,1635,1636,1637,1638,1639,1641,1642,1643,1644,1645,1646,1647,1648,1649,1650,1651,1652,1653,1654,1655,1656,1657,1658,1659,1660,1661,1662,1663,1664,1665,1666,1667,1668,1669,1670,1672,1673,1675,1676,1677,1678,1679,1680,1681,1682,1683,1684,1685,1686,1687,1688,1689,1690,1691,1692,1693,1694,1695,1698,1700,1701,1702,1703,1704,1705,1739,1745,1746,1750,1751,1753,1756,1758,1759,1760,1764,1765,1766,1767,1768,1769,1770,1771,1772,1773,1774,1775,1776,1777,1778,1779,1780,1781,1782,1783,1784,1785,1786,1787,1788,1789,1790,1791,1792,1793,1794,1795,1796,1797,1798,1799,1800,1801,1802,1803,1804,1806,1807,1808,1810,1811,1812,1813,1814,1815,1816,1817,1818,1819,1820,1821,1822,1823,1824,1825,1826,1827,1828,1829,1830,1831,1832,1833,1834,1835,1836,1837,1838,1839,1840,1841,1842,1843,1844,1845,1846,1847,1848,1849,1850,1851,1852,1853,1854,1855,1856,1857,1858,1859,1860,1861,1862,1863,1864,1865,1866,1867,1868,1869,1870,1871,1872,1873,1874,1875,1876,1877,1878,1879,1880,1881,1882,1883,1884,1885,1886,1887,1888,1889,1890,1891,1892,1893,1894,1895,1896,1897,1898,1899,1900,1901,1902,1903,1904,1905,1906,1907,1908,1909,1911,1914,1917,1920],"person_count":{"主席":298,"鄭主任秘書雪梅":1,"王委員美惠":69,"高金委員素梅":235,"牛委員煦庭":47,"曾主任委員智勇":56,"黃委員建賓":6,"蘇委員巧慧":2,"鄭天財Sra Kacaw委員":43,"麥委員玉珍":14,"徐委員欣瑩":103,"陳主任玫霖":14,"柯主任淑玲":23,"鄭科長慧玫":3,"黃委員捷":9,"雅柏甦詠．博伊哲努處長":23,"雅柏甦詠‧博伊哲努處長":2,"伍麗華Saidhai Tahovecahe委員":10,"盧委員縣一":14,"吳委員琪銘":1,"林委員倩綺":5,"陳委員瑩":14,"許委員宇甄":49,"王處長瑞盈":1,"杜副主任委員張梅莊":1,"莊委員瑞雄":1,"張委員智倫":15,"曾專門委員興中":1,"陳處長坤昇":24,"羅赫踛Helu Chiu處長":25,"邱黃主任肇崇":50,"曾主任委員志勇":4,"主席（王委員美惠代）":1,"主席（張委員宏陸）":1,"高副處長文彬":2,"馬耀．谷木董事長":5,"瑪拉歐斯董事長":10,"許執行長韋晟":9,"林主任委員峯正":19,"在場人員":2},"persons":["主席","鄭主任秘書雪梅","王委員美惠","高金委員素梅","牛委員煦庭","曾主任委員智勇","黃委員建賓","蘇委員巧慧","鄭天財Sra Kacaw委員","麥委員玉珍","徐委員欣瑩","陳主任玫霖","柯主任淑玲","鄭科長慧玫","黃委員捷","雅柏甦詠．博伊哲努處長","雅柏甦詠‧博伊哲努處長","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員","盧委員縣一","吳委員琪銘","林委員倩綺","陳委員瑩","許委員宇甄","王處長瑞盈","杜副主任委員張梅莊","莊委員瑞雄","張委員智倫","曾專門委員興中","陳處長坤昇","羅赫踛Helu Chiu處長","邱黃主任肇崇","曾主任委員志勇","主席（王委員美惠代）","主席（張委員宏陸）","高副處長文彬","馬耀．谷木董事長","瑪拉歐斯董事長","許執行長韋晟","林主任委員峯正","在場人員"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第11屆第2會期內政委員會第12次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國113年11月25日（星期一）9時2分至16時30分","地點":"本院紅樓202會議室","主席":"張委員宏陸","date":"2024-11-25","votes":[]}