{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第11屆第2會期第1次全院委員會會議紀錄","時　　間　中華民國113年11月26日（星期二）9時1分至17時9分","地　　點　本院議場","主　　席　江副院長啟臣","秘書長　周萬來","副秘書長　張裕榮","本日議程　討論事項","一、總統咨，為考試院第十三屆院長、副院長及考試委員任期於113年8月31日屆滿，茲依據憲法增修條文第6條第2項規定，提名周弘憲為考試院第十四屆院長，許舒翔為考試院第十四屆副院長，邱文彥、鄧家基、王秀紅、呂秋慧、柯麗鈴、黃東益、伊萬．納威Iwan Nawi 7位為考試院第十四屆考試委員，咨請同意案。","本案經提本院第11屆第2會期第9次會議決議：定於11月26日、29日下午、12月3日及6日下午召開全院委員會審查。爰於本次會議進行審查。"],["主席：我們請秘書長報告出席人數。"],["周秘書長萬來：報告全院委員會會議，出席委員45人，已足法定人數。"],["主席：現在開會。報告全院委員會，現在進行討論事項。","討論事項","一、總統咨，為考試院第十三屆院長、副院長及考試委員任期於113年8月31日屆滿，茲依據憲法增修條文第6條第2項規定，提名周弘憲為考試院第十四屆院長，許舒翔為考試院第十四屆副院長，邱文彥、鄧家基、王秀紅、呂秋慧、柯麗鈴、黃東益、伊萬．納威Iwan Nawi 7位為考試院第十四屆考試委員，咨請同意案。（本案經提本院第11屆第2會期第9次會議決議：定於11月26日、29日下午、12月3日及6日下午召開全院委員會審查。爰於本次會議進行審查。）"],["主席：總統咨，提名周弘憲為考試院第14屆院長，許舒翔為考試院第14屆副院長，邱文彥、鄧家基、王秀紅、呂秋慧、柯麗鈴、黃東益、伊萬．納威Iwan Nawi 7位為考試院第14屆考試委員，咨請同意案。本案經本會期第9次會議決議：於11月26日、29日下午、12月3日、6日下午召開全院委員會並合併為一次會進行審查。爰於本次會議提出審查。","報告全院委員會，今天上午審查考試院院長被提名人周弘憲之資格及是否適任相關事項。現在請被提名人周弘憲先生說明，時間10分鐘。"],["周弘憲被提名人：主席、各位委員、各位女士、各位先生。今天能以考試院第十四屆院長被提名人的身分，來大院報告，並接受同意權行使的審查和詢答，感到非常的榮幸。","考試院是國家最高考試機關，依憲法增修條文第六條的規定，掌理：1.考試。2.公務人員的銓敘、保障、撫卹、退休。3.公務人員任免、考績、級俸、陞遷、褒獎的法制事項。亦即，考試院主要負責國家考試和文官體制。","五權憲法的設計，將考試權獨立於行政權之外，目的在於確保國家所辦理的公務人員選拔、專技人員考試，都能維持公平公正的優良傳統。","長久以來，公平公正的國家考試，已獲得大多數國人同胞的肯定和信賴，它是國家治理人才的主要來源，也具有促進社會階層流動的積極功能。","我們非常珍惜考試院前輩同仁兢兢業業所打下的基礎。但由於社會變遷快速，科技日新月異，考試院新的團隊，必須有一些變革和創新，才足以面對新時代的衝擊和挑戰。","過去的國家考試，跟其他一般考試一樣，都是以紙筆考試為主。但隨著科技的不斷發展，我們已經來到了嶄新的資訊時代。年輕人每天都在用電腦、手機工作，國家考試的確不能再固守紙筆考試的傳統模式了。","考試院逐步推動電腦化測驗的政策，已約有20年。目前有十五項考試實施測驗題電腦化測驗，這些改革並不容易，而且涉及龐大的經費支出，但這必定是考試院未來必須加速推動的政策之一。","過去，公務人員的考試以專業知識的筆試成就測驗為主。但世界各先進國家已普遍採行口試等等方式來選拔人才。口試可以就考生表情儀態、邏輯推理能力、口語表達能力……等等加以評量，選拔出符合現代政府所需的人才。目前，各項公務人員考試中，僅有少數併採口試的方式為之，這也是考試院未來必須要再努力的地方。","其次，穩固的文官體制，是我們國家安定、進步、發展的重要基石之一。當我們把優秀的人才引進政府部門後，也必須要有一套健全完善的制度，才能留住人才。我們雖然已經有很完整的官制官規，但墨守成規，不求新求變，將無以應對劇烈的社會變化。","例如，少子女化已經成為大家公認的國安問題，這是所有公私部門都必須面對的課題。考試院過去在育嬰留職停薪等等事項，已經做了很多的改革，讓年輕的公務人員比較能安心地生兒育女。當然，這些努力仍然不夠，如何建構一個更友善的生養職場環境，的確是考試院未來必須要再加倍努力的地方。","中央及地方各機關的官等、職等、員額如何配置，是考試院掌理的官制官規之一。如何妥善配置，一方面避免浮濫，一方面又能讓各機關運作順暢，的確是一大難題。尤其，地方政府因職等較低，導致人才往中央陞遷流動，造成地方政府留不住人才的窘境。考試院這些年來，已針對這個問題，努力地做了很多的調整，但這無疑是考試院未來仍須持續關注的議題。","考試院底下的國家文官學院，負責公務人員的培訓。過去這些年來，除了基本的行政管理知能、公務法律課程外，也強化了人權議題及性別平等課程，讓公務人員人權和性別意識能夠進一步的深化。另外，因為科技日新月異，該學院也開設了數位治理、資通安全以及人工智慧等等課程，鼓勵公務人員積極創新，加速推動政府數位轉型，這當然也都是考試院未來要持續努力的方向。","前一陣子勞動部所屬的一個分署發生了職場霸凌的不幸事件，令人心痛，考試院掌理公務人員保障事項，自有責任給予公務同仁一個友善安全的工作環境。因此，我的人事案如能獲大院審查通過，上任後將立即責成院屬相關機關，研議將職場霸凌相關措施提升到法律位階，在廣泛徵詢各方意見後，儘速擬具公務人員保障法修正草案，經考試院院會討論後送大院審議，以建構一個更友善、更安全的職場環境。","大家都知道，考試委員須超出黨派以外，依據法律獨立行使職權，如各被提名人都能獲得大院審查通過，相信能夠組成一個多元又專業的新團隊，針對各項政策、法案，反覆思辯，找出最好的模式，付諸施行。","當然，除了考試院新團隊必須同心協力、凝聚共識外，無論辦理國家考試，或進行官制官規的變革，都必須傾聽社會各界，尤其是考生及公務人員的聲音，並與中央及地方各機關溝通協調、通力合作，才能克竟全功。","我出生在南部一個普通的家庭，台大法律系畢業，服預官役後，先在台灣土地銀行法務室工作，其後，執行律師業務大約13年，再轉換跑道，擔任台北市政府法規委員會主任委員、公務人員保障暨培訓委員會主任委員、行政院人事行政局局長、經敘部部長，考試院副院長。","在前後20年的政務職涯中，我掌理法制業務4年，人事業務16年，這些都是考試院的核心業務。現蒙總統提名為考試院院長，如幸獲大院審查同意，我會很快的進入狀況，並當竭盡所能，協同副院長、考試委員、秘書長及院內所有同仁，依據憲法，妥適釐定考銓保訓政策。","最後，要感謝大院各位委員費心審查，也懇請在行使同意權時，惠予支持。","以上報告，敬請指教，謝謝！"],["主席：謝謝周被提名人之說明。","現在進行委員詢問，每位委員詢答時間20分鐘，採即問即答方式進行，輪到詢問委員不在場，視為棄權。","首先請沈委員伯洋詢問。"],["段落：質詢：沈委員伯洋：9:11"],["沈委員伯洋：（9時11分）謝謝主席，有請被提名人，謝謝。"],["主席：請周被提名人。"],["沈委員伯洋：被提名人好。"],["周弘憲被提名人：沈委員好。"],["沈委員伯洋：被提名人周先生您好。今天因為我們有20分鐘，跟平常的總質詢比起時間也算是比較充裕一點。我今天最主要問的就是我在螢幕所呈現的，我想要問的是憲法忠誠義務跟一些未來的期許，考用合一也只是其中一小部分而已。","這次我們可以看到在被提名的那次記者會，剛剛被提名人也有提到相關專業，擔任副院長近4年，推動了非常重要的年金改革；並曾擔任銓敘部部長、保訓會主委，以及兼任退撫基金管理委員會等等相關的業務，剛剛也提到您本身也有律師執照，也已經執業蠻長的一段時間，所以我認為，針對跟考試院相關的業務，聽起來應該是非常熟悉才對。但是現在面臨的一個問題是這樣子，我那天在公聽會的時候也有特別提到這一點，因為當天有很多專家學者針對這次的被提名人寫了一些意見，而這裡面有些意見都是在講專業的部分，那我個人並不是那麼地認同，其實理由很簡單，因為相對於考試委員，立法院最重要的就是立法委員，立法委員照理說他的專業，如果按照字面的意義那應該就是立法，如果立法委員的專業是立法，是不是表示每一個立法委員都應該要法律系畢業？如果是這個樣子的話，很多人不能當立法委員，因此我認為有一些專家學者的意見，把專業一直放在所謂字面上的意義，我個人認為是不太足夠的，我甚至認為雖然很多的立法委員本身不是念法律的，但他們在做選區服務的時候，因為有很深厚的實務經驗，所以他在第一線的時候反而都知道人民需要什麼而去反映民意，再藉由好的法律幕僚去做好的立法，這可能才是立法委員的工作。所以反過來講我對於考試委員還有院長的期許也會稍稍不同，我個人認為專業當然是加分，就是在考試院裡面有服務過、在保訓、在銓敘等等之類的，這個的確是至關重要，但是考試院本身也要有政治相關的專業，這個政治的專業可能也是取決於被提名人本身的法學知識，因為這樣才可能會知道到底在憲法上義務的界線在哪裡？所以我一開始想要針對憲法忠誠義務的事情稍微做一下詢問，第一個就是這一次憲判字第9號裡面就有提到，憲法機關基於忠誠義務，不得消極不行使憲法上的提名跟同意權。我們來看一下整個時間軸，我們在2024年的5月31號做了這個提名，2024年6月7號就排入院會，7月5號、7月8號、7月9號、8月14號其實我們都有要求必須要審考試院委員的同意案，直到考試院委員8月31號卸任，所以就變成有一個空窗。等一下你會遇到其他的委員，他們一定會說，就是因為要釋憲，釋憲還沒有過，所以沒有辦法排等等之類的，為什麼民進黨不排？其實民進黨在很早的時候就已經要求要排審，是在屆期還沒有到的時候就已經決定要趕快來排，但是因為其他兩黨不願意，所以到最後就沒有排成，變成最後這一次立法院職權行使法釋憲，導致這樣的結果。因為考試委員8月31號卸任之後，形成了一個空窗，導致在8月30號的時候，民眾黨那時候講的，這個我就跳過，因為你待會一定會遇到，他們就說什麼不應該開臨時會、怎麼可以在臨時會來審，但是那都是因為在第1會期的時候，他們拒絕了這樣一個同意權的行使，導致我們必須在協商的時候說要在臨時會來做這件事，結果要求了之後，他們又不在臨時會處理這件事情，最後我們就沒有辦法去討論這個同意權。這整個脈絡如果被提名人清楚的話，就是在8月30號，在屆期將至的前一天，那時候考試院就自己頒布了一個規定，說之後在緊急狀況之下可以由考選部、銓敘部、保訓會緊急應變，有點像是緊急應變小組，針對一些緊急的事項自行做決定，我相信當時的副院長應該也對這個決定非常的了解。我想問的就是，因為立法院沒有辦法去進行它的憲法忠誠義務，導致考試院產生了懸缺，但是考試院這樣一個決定，是否也可能會有侵害憲政的相關疑慮？還是說這些事情本來就應該由考試院來決定，立法權其實無權干涉呢？"],["周弘憲被提名人：有關考試院因為人事案不順利，院裡面是希望如果有緊急必要的事項，還是必須要由院會來通過，因為很多法律的規定，那些事項都必須經過院會討論決議。因為考選部長、銓敘部長還有保訓會主委過去也都是出席院會的成員，在民國49年之前，他們是列席，49年之後，修改考試院組織法，把他們改成出席，所以他們過去大概六十幾年來也都在參與考試院的重要政策決定，只是他們3個部會首長是所有考試委員、院長、副院長其中的一部分而已，現在因為情非得已，所以繼續由他們來執行他們出席院會所應負的義務和權利，我相信這是一個很不得已的措施。因為過去這3位首長也都是院會成員，所以應該不會產生合法性的問題，只是說理論上應該由院長、副院長、7位考試委員，還有3位部會首長，共12位來決定，他們是占四分之一，現在在不得已的情況下，由他們3位部會首長來決定，我想這在法制上應該是沒問題，但是在合理性、正當性來講，稍微欠缺。在過渡時期只好用這樣一個變通方式，但他們的這些決定，到考試院第14屆院長、副院長、考試委員上任以後的正式院會，他們通過的這些議案都必須經過第14屆的追認，才會達成最後的效果。"],["沈委員伯洋：好，謝謝被提名人的答案，我認為這個答案非常合宜。第一個，我們剛剛提到，在修法之後其實他們都是要出席的，他們不是列席，所以在決定的時候，一直以來他們都是有參與的。但是在這一次立法院沒有行使同意權的狀況之下，因為他們本來就是參與的其中一員，所以讓他們繼續可以作相關的決定，但在合理性上面，的確畢竟這是一個緊急的過渡狀況，它不應該是常態。"],["周弘憲被提名人：是。"],["沈委員伯洋：但是這邊就衍生了一個問題，照理說我們是尊重立法院院會最後的同意、最後的決定，但如果他們用修法的方式要強迫考試院的組織產生變革，我舉這樣的例子是因為這已經發生大概兩次了，第一次當然就是在5月的時候，非常重要的國會擴權、國會濫權的法案，這一個法案實質在侵害行政權。第二次就是最近即將要產生爭議的憲法訴訟法，他們打算直接動大法官的員額，用現有總額直接取代現在的規定，意思就是變成在很多的大法官會議裡面，必須要10個人出席才有辦法作決定。所以在這樣的狀況之下，立法院已經用院會的權力實質地擴張到其他院的權力，導致其他院的權力可能沒辦法行使。","剛剛提到一個非常重要的點，不管是考選部、銓敘部等等，在改成出席之後，他們實質都已經在參與考試院、考試委員、院長、副院長相關的會議還有相關的決定，這是正在進行式。但像這個，在前陣子，被我認為就是專門在提違憲法案的幾位委員，他們提了這一個法案，他們裡面提了幾個重點，第一個重點，自第三行開始，上面寫「……考試委員共同行使，考選部、銓敘部、保訓會作為考試院之下級機關，其主管應列席院會配合協助考試委員行使職權」；然後考試院會議規則再送立法院備查。也就是剛剛本來我們說，我們讓這些人出席參與會議，現在他又要把他們降級了，他要把它又變成以前舊法的規定，就是所謂的列席規定，並且說考試院以後的會議規則，考試院訂了以後由立法院備查。這個對我們來講會有一定的政治風險，這也是為什麼我剛剛在一開始的時候提到，雖然我相信被提名人在考試院相關的專業以及法律的專業，但接下來這幾年，我們不斷會遇到的可能最重要的已經不是考試本身的業務，而是憲政危機，院跟院之間本來應該要互相尊重的這個憲政機制，而這個憲政機制很有可能現在界線會越來越模糊，變得不復存在。所以這時候作為院長、作為副院長，在對外的時候，反而必須要處理這種非常棘手的政治問題。","我認為這個問題其實不好解，這個已經付委了，它已經到委員會，已經說要審這個法案，只是現在還沒有排審而已。如果未來它發生了，那考試院會用什麼樣的態度面對這樣的一個修法？"],["周弘憲被提名人：當然大院對於考試院組織法任何的修正，我們都會尊重。但是大家也要考慮到，為什麼考選部長、銓敘部長和保訓會主委會出席院會，是因為考試院負責重大政策、政策方向沒錯，但實際上一些政策的細節還有執行都是部會在做，所以能夠由3個部會首長出席院會表示意見，這也使所有議案的決定會比較周延。當然考試院院會是以考試委員為主體沒錯，但也不是說考試委員以外的人都不能參與院會，因為照憲法的規定，考試院院長和副院長也不是考試委員，這跟監察院、大法官、司法院是不一樣的。實際上如果考試院會議由不具考試委員身分的院長、副院長，還有3個部會首長來參加的話，加起來也是5個人，現在組織法規定考試委員是7人到9人，所以至少有7人到9人，都會超過所謂未具考試委員身分的5個人，所以基本上這樣一個結構我們認為跟憲法也不是有太多的違背。因為憲法對考試院院會的組成並沒有規定，不像行政院，行政院院會成員在憲法裡面是有規定的。所以，這些我們當然尊重大院的決定，但是也希望大院能夠注意到剛剛我講的這些問題。謝謝。"],["沈委員伯洋：謝謝。因為這個提案之後如果交付委員會，假設那個時候考試委員已經誕生了，我們當然希望能夠順利地進行。這個案子如果付委，到最後可能就會請考試院來這邊列席說明這個法案可能會有的疑問，希望被提名人那個時候能夠針對相關的問題，就像剛剛的答案一樣，讓這邊的立法委員知道，不然不斷藉由這樣的修法去破壞憲政的邊界，我相信並不是國家之福。現在不是只有這一個，我相信監察院的相關法案，我們這邊也會有立委要提出，到最後都會是類似這樣的規定，他有可能會去動那個員額，他可能去動出席人數，他可能去決定到底誰才能來開會、誰不能來開會，這個時候如果考試院的一些核心業務被侵蝕的話，在政治上，我認為考試院院長必須要有一個非常強烈的態度，讓他們知道我們守的這個分際在哪裡。這是我這次特別想要提醒的一件事。"],["周弘憲被提名人：謝謝。"],["沈委員伯洋：接下來我這裡其實有做一些整理，待會兒你可能也會遇到。就是這次的憲判字其實有提到，在人事同意權這件事情上面，因為有一些會有個別的黨團、由立法院這邊不同的黨團去寄出一些書面問卷，希望被提名人能夠回復，但是按照大法官解釋，我們可以看到它說：「立法院各黨團或個別立法委員尚不得逕向被提名人提出書面問題，直接要求其答復。於此前提之下，本項規定始不生牴觸憲法問題。」我認為因為我們立法院的主體其實是院會，是整體、大家、113位委員，這整個113位我們共同來做決定，我們雖然個別在詢問，但到最後是用表決的方式來行使我們的同意權，黨團並不是立法院直接的對外象徵，立法院本身才是象徵。所以當黨團個別來做這樣的要求的時候，當然，我們在個別道德義務上面，有些人可能會覺得：反正他來問，我就來回答。但我覺得在憲政分際上面，其實我們還是可以去堅守，我們就是由立法院整體，透過現在這樣的一個議事規則來做詢問並且答復，20分鐘的時間其實說真的都算完整，可以回答非常多的問題。那這個個別問卷的行使，被提名人自己雖然有他自我的一個決定，但也希望能夠互相提醒一下，至少以現在的憲判字來說，它並不是一個直接、必須、當然要去回答的義務。","最後還有一點點時間，我是想要問，因為在這個書面報告裡面，你有提到幾個你未來的方向，包含數位轉型、電腦化測驗、多元取才等等之類的。其中有兩個小地方我想問，我先問最後一個，就是這個文官培訓，因為我知道文官學院其實負有一定的角色，我以前也常去文官學院幫忙上課，但是現在人事總處他們自己也有公務員的培訓中心，這兩個當然在形式上會做一些切割，哪一些在文官學院，哪一些在公務人員訓練中心，但問題就出在，這樣一個方式只是在形式做分類，對公務員本身來講，如果他想要做進修，這兩個單位到底彼此之間應該要怎麼分工合作，才會對後來的這些訓練、未來他們的方向是最好的？不知道被提名人有什麼樣的想法？"],["周弘憲被提名人：因為照訓練進修法的規定，考試院就保訓會還有國家文官學院是負責考試錄取人員訓練、升官等訓練、行政中立訓練以及高階公務人員發展性的訓練，一般的在職訓訓練是由人事總處底下的學院來負責，所以分工是很清楚，一個是在職的訓練，一個是有關考試錄取還有要升官等，因為考試錄取和升官等這些都是考試院的職責。而行政中立由考試院來做會比較好，因為行政中立如果由行政院做的話，可能人家會質疑比較不會客觀，所以由考試院來做比較好。另外就是高階公務人員發展性的訓練，這些都是考試院的職責，所以這樣分，一般公務員也不會混淆。"],["沈委員伯洋：所以行政中立會是考試院現在非常重要的一個方向，因為有一些事情不適合由行政院自己來做，在升遷的部分留在考試院，讓考試院針對升遷相關的部分，不管是訓練、內容的教育，這個由考試院來負責。"],["周弘憲被提名人：對。"],["沈委員伯洋：接下來還有另外一個問題，因為時間的因素，可能我只能再問一個問題，就是績效考核制度，這一次因為在勞動部的事件裡面，我們可以看到在勞動部這次事件，因為很快的就把考績打出來，考績當然有一般的年終考績還有專案考績，很多人就會去質疑為什麼這一次會根據專案的考績，針對這一個謝姓的分署長，給他記了兩大過等等之類的，像這種專案考績什麼時候應該出現、它會不會有一些政治的判斷、這個制度本身的設計合不合理？被提名人可能簡短的回答就可以了，因為時間到了。"],["周弘憲被提名人：因為機關對於公務人員的違失，一般是用平時的獎懲，如果有比較嚴重的部分，就用一次記大過免職，這部分要辦理專案考績。"],["沈委員伯洋：因為這次一些程序上的問題，包括他有沒有出來發表他自己的意見等等之類的，所以我認為這一個制度可能有一些需要考慮的地方，之後我們再來請教。"],["周弘憲被提名人：好。"],["主席：謝謝沈委員。"],["沈委員伯洋：謝謝主席。"],["主席：下一位我們請葉元之委員詢問。"],["段落：質詢：葉委員元之：9:32"],["葉委員元之：（9時32分）麻煩請院長候選人，謝謝。"],["主席：我們請周被提名人。"],["周弘憲被提名人：葉委員早。"],["葉委員元之：周先生你也早。我想請教一下，你對於國民黨提出來的年改法案了解嗎？"],["周弘憲被提名人：是，大致了解。"],["葉委員元之：大致了解？請問一下有要恢復18%嗎？"],["周弘憲被提名人：18%應該是……"],["葉委員元之：你要想喔？你要做一個被提名人，你對於現在我們提出來的這個法案完全都沒有了解？"],["周弘憲被提名人：就是……"],["葉委員元之：有沒有要恢復18%？以現在的版本有沒有要恢復18%？"],["周弘憲被提名人：所得替代率會停……"],["葉委員元之：不是，有沒有要恢復18%？有沒有？"],["周弘憲被提名人：裡面……"],["葉委員元之：沒有嘛！我跟你講沒有，好不好？沒有。你現在知道了，沒有。在前幾個月，國民黨在提年金改革法案的時候，很多民進黨的人就一直說國民黨的年改就是要恢復18%，沒有！你應該沒有印象看到有這個東西嘛？沒有嘛！"],["周弘憲被提名人：照條文看起來是沒有這個敘述……"],["葉委員元之：沒有嘛？對啦！現在為什麼年改要再修正呢？我想先跟你請教一下，當時好像在年改的過程當中，你也有扮演很關鍵的角色，你們當時是為什麼要年改，是為什麼？主要原因。"],["周弘憲被提名人：因為總統府組成國家年金改革委員會，其中銓敘部是機關的代表……"],["葉委員元之：對，我知道，我當然知道是總統府組成的，所以我只是問當時你們的立場是什麼？"],["周弘憲被提名人：當時因為我們是參與年金改革委員會，所以……"],["葉委員元之：因為考試院算是公務人員的任用保障機關，你也在考試院任職過嘛！"],["周弘憲被提名人：是。"],["葉委員元之：理論上你應該很了解公務人員的心態跟想法，你知道他們反年改的原因是什麼？其實不完全是因為錢啦！除了錢之外還有什麼原因，您知道嗎？你曾經擔任過考試院副院長，一定跟很多公務人員溝通過，一般的公務人員他們反對年改最主要的原因是什麼？除了錢之外。"],["周弘憲被提名人：他們是認為法律不應該溯及既往。"],["葉委員元之：還有呢？"],["周弘憲被提名人：應該維護信賴保護。"],["葉委員元之：維護信賴保護原則嘛！那您認同嗎？您認同法律應該維護信賴保障原則嗎？"],["周弘憲被提名人：原則上當然信賴保護原則應該普遍要適用，但是因為在特殊的情況下，有其他更大法益的情形……"],["葉委員元之：更大的法益？我等一下再跟你討論一下有沒有更大的法益，或這個法益有沒有其他方式可以解決，但我現在就跟你討論信賴保護原則。今天那麼多的公務人員，他們一開始為什麼會願意為國家效力？很多過去的公務人員都是非常優秀的，他們可能選擇放棄企業高薪，到公家機關來上班，他可能在企業可以賺更多，那為什麼要為國家效力？第一個，想為國家做事嘛！第二個，國家給他一個承諾，告訴他說你退休之後，這個保障可以穩定，對吧？這個是當初國家跟他講的嘛！所以他可能放棄企業高薪來國家上班，沒錯吧？是不是？我問你問題，你就回答就好，是不是嘛？"],["周弘憲被提名人：是，當然……"],["葉委員元之：是嘛！那現在我們的政府可以說，我為了更大的法益，所以不好意思，當初國家給你的承諾，我都不要做到，因為我有更大的法益，所以你就鼻子摸一摸啦！而且這個法益還是溯及既往，可以這樣子嗎？"],["周弘憲被提名人：但是信賴保護這部分還有溯及既往的部分，因為大法官已經作出決議，我們當然要遵守。"],["葉委員元之：我現在是問您的態度嘛！因為接下來按照你給我們黨團的回函，你的意思是說年金有可能還會繼續用完嘛！所以我現在在問你的態度嘛！你到時候會不會又忽然間說我又要年改了，因為我為了更大的法益，所以我要年改，我又要去砍大家的退休金，這些跟我等一下要問的問題都有關係，所以先不用扯大法官，我問你的問題都是有原因的。","第二個，周先生，你覺得年金改革的錢可以用喊價的嗎？可以嗎？當時的年金改革過程有沒有用喊價的？有沒有？"],["周弘憲被提名人：因為到底要怎麼改，那當然是要由各方大家……"],["葉委員元之：是，但是當時民進黨黨團的幹部段宜康，他那時候怎麼罵公務人員的，你記得嗎？他說公務人員「你們吵得越兇，我砍得越兇」，你記得這句話嗎？你記得嗎？所以現在的年金改革被砍成這樣，是因為那個時候公務人員喊很兇的原因耶！所以年金改革是用喊價的，是這樣子的原因，情緒化的亂砍啦！當時的執政黨就是這樣子搞的啦！所以如果說年金改革過程當中有這樣的不正當、不正義、搞民粹，那你覺得年金改革不需要做適當修正嗎？您的態度呢？"],["周弘憲被提名人：剛剛有提到，目前是沒有所謂再年金改革的任何規劃。"],["葉委員元之：現在我們國民黨黨團有提案嘛！我們有一個版本，等一下我會跟你討論，我只是跟你講說那個時候年金改革的過程就是很粗暴嘛！就是用喊的嘛！就是不把公務人員他們對於國家的奉獻當一回事嘛！對他們不尊重嘛！所以他們為了他們自己的權益出來捍衛，覺得國家怎麼可以違反信賴保護原則，怎麼可以這樣亂砍，結果民進黨立委是說你們喊得越大聲，我砍越多，是這樣子粗暴的過程，所以本來年金改革就有檢討的必要嘛！那我現在先問你一個比較直接的問題，因為剛剛我有講，您說年金改革即便是已經砍了那麼多退休人員的退休金，錢還是有用完的可能性，所以你講這句話的意思，是不是之後有可能還要繼續砍人家退休金？有可能嗎？"],["周弘憲被提名人：對，因為要使……"],["葉委員元之：對喔？"],["周弘憲被提名人：不是，要使財務健全有很多的方式。"],["葉委員元之：所以只要財務不健全的情況之下，你還是會考慮砍公務人員退休金，是這個意思嗎？我有理解錯誤嗎？"],["周弘憲被提名人：沒有，我們目前沒有這方面的規劃。"],["葉委員元之：沒有？目前沒有嘛！對不對？所以您講的話就證明了財務用完跟砍退休金兩者沒有必然的關係嘛！那我想問，接下來如果退休金用完的話，考試院會建議用什麼方式讓這個基金保持水位，你們的建議方式是什麼？"],["周弘憲被提名人：當然我們是希望能夠提高績效……"],["葉委員元之：要績效，還有呢？"],["周弘憲被提名人：另外就是政府會陸續撥補……"],["葉委員元之：撥補？"],["周弘憲被提名人：對，照新的退休法第九十二條的規定，這個水庫的大缺口政府會分年撥補，所以這樣會使基金的財務比較健全。"],["葉委員元之：謝謝你，你告訴了我們一個大實話，當時我們的基金財務不健全，跟公務人員領的多跟少沒有很直接、很必然的關係，主要就是基金的績效不好嘛！有很多退休的公務人員跟我講，他說如果當時政府操作基金的績效跟國際水準一樣的話，我們基金的水位可以兩倍，所以你自己經營的績效不好，結果把答應給別人的砍掉，這個手段有正當嗎？所以我剛剛在問周先生被提名人，你的講法是，今天政府應該要保障信賴保護原則，應該要給人家應得的東西，可是為了更高的法益，所以我必須要砍，但問題是那個更高的法益，它的根屬性真的是因為這個關係嗎，還是因為基金的經營成效不好所致？所以政府不是去砍人家的退休金，就像你講的，現在基金的水位也有可能下降，但是我們要透過績效的改善，或者以政府撥補的方式來解決嘛！所以我覺得你們過去砍年金真的是很粗暴。","再來，我們現在每一年有按照物價所得（CPI）給退休的公教人員調漲，對不對？"],["周弘憲被提名人：會照物價指數，110年調漲2%，最近調漲4%。"],["葉委員元之：110年2%，最近4%嗎？"],["周弘憲被提名人：對。"],["葉委員元之：按照物價指數嘛！"],["周弘憲被提名人：對，參考物價指數。"],["葉委員元之：問題是我們現在的年改一年要減他們的所得替代率1.5%，對吧？"],["周弘憲被提名人：一年現在是降1.5%。"],["葉委員元之：一年1.5%嘛！"],["周弘憲被提名人：對。"],["葉委員元之：然後調漲的話要看物價指數，沒錯吧？"],["周弘憲被提名人：對，調漲就是按物價指數。"],["葉委員元之：所以實際上你現在給它漲的部分，大概每一年扣1.5%，其實就抵銷了嘛，對不對？他們並沒有因為物價指數上漲而領到比較多，因為彼此抵銷了嘛，沒錯吧？"],["周弘憲被提名人：對，因為這是兩件事情。"],["葉委員元之：我知道這是兩件事，但是對他們領到的，每個月匯到銀行戶頭的是同一件事，所以就抵銷了嘛！他們實際上領的就愈來愈少，而且還有物價通膨的關係嘛！我的意思是說……"],["周弘憲被提名人：會調降到118年就不會再調降了，所以118年以後，在物價指數調整的部分就沒有剛剛葉委員所質疑的抵銷問題。"],["葉委員元之：請問你會支持國民黨所提的版本嗎？"],["周弘憲被提名人：這部分因為涉及整個制度的變革，我想應該要多聽社會各界的……"],["葉委員元之：你要表達你的立場嘛！因為現在您在這邊接受我們的質詢，所以你要表達自己的立場，如果是對的事情就要堅持，尤其考試院是掌管公務人員權益的，退休公務人員被這樣欺負，在我剛剛跟你溝通的過程當中，我認為其實你骨子裡面，就我解讀，可能也不是很認同當時這麼粗暴的年金改革過程。","現在有一個補救的方法，它也不是說……第一個也沒有要恢復18%，第二個也沒有要……我們當然是希望能夠在信賴保護原則的基礎底下，當初承諾人家什麼就要給人家什麼，但現在也沒有要這樣了，現在只是退而求其次，先止血。因為現在公務人員的所得替代率每一年要減1.5%，我們現在是先凍結，先做一個整體的檢討，不要每年扣1.5%，先檢討看看從過去到現在、到未來，我們政府到底要怎麼做，一方面可以維持信賴保護原則，另外一方面，公務人員可以得到保障，然後國家的法益也可以保障。所以你支不支持可以先凍結，然後做一個整體的檢討方案，再來考慮未來的年金要怎麼繼續、改革要怎麼繼續，您支持嗎？"],["周弘憲被提名人：因為所得替代率如果沒有繼續調降的話，就會產生挹注款減少，因為年金改革是將……"],["葉委員元之：你說什麼會減少？"],["周弘憲被提名人：挹注款。也就是說，年金改革所節省的經費，照法律規定都全部要撥到這個水庫裡面，如果挹注款……就是說節省的費用愈多，當然撥到這個水庫的經費就會愈多。"],["葉委員元之：當然啊！你剛剛就講了，我們也可以透過基金的經營成效來改善啊！你心裡想的是反正我只要砍公務人員的退休金就有錢進來了，就不會思考說怎麼找更好的團隊來經營這個基金，如果今天你沒有辦法透過砍公務人員的退休金，就可以直接找一個好的團隊讓基金的水位提高，甚至你們現在只有2%，未來如果4%、8%、10%，搞不好根本就不用砍公務人員的退休金，凍結也沒關係啊，補給他也沒關係，現在是心態問題嘛！你如果想著唯一挹注基金水位的方式只有砍公務人員退休金的話，當然你想的就只有這個方法，你往哪個方向想，你就會做到什麼樣的方向。"],["周弘憲被提名人：因為經營績效……"],["葉委員元之：因為今天我時間也有限，你有沒有支持？我們現在只是問立場跟態度，你有沒有支持可以先凍結？"],["周弘憲被提名人：我想因為剛剛提到這涉及到挹注款的減少，會對整個基金的財務產生很大的……"],["葉委員元之：第二個，對於警消的部分，現在大家認為警消工作非常辛苦，應該要比照軍人，因為他們的工作跟一般人是不太一樣，有時候要長時間的待命執勤，而且工作也非常有風險，平常他們雖然不是真正到戰場上面去打仗，可是跟很多壞人在對決的過程當中，其實生命也遭到很大的威脅，我們現在希望可以訂定特別的所得替代率，上限90%，這個部分，請問被提名人，你這邊支持嗎？"],["周弘憲被提名人：照顧警消同仁都是我們公部門必須要做的，但是如果警消提高所得替代到90%的話，就會產生跟一般公務人員的差異，大家繳費的費率是一樣，但是領的替代率不一樣，就會產生不公平。另外，因為警消人員他們在平時的待遇各方面其實已經比公務人員稍微優厚一點；另外，他們自願退休以及屆齡退休的年齡也都降低，對他們來講也是……"],["葉委員元之：好，沒關係，所以你不支持、你不支持。你剛剛提到就是說繳的錢大家要一樣，但是為什麼領的不一樣，其實之前公務人員要繳多少錢，也是政府跟他說要繳多少錢，他們也沒有什麼置喙的餘地，但是他按照政府講的繳了那個錢之後，忽然間政府就跟你講說：不好意思，我答應要給你的退休金，我不給你了。之前的公務人員就是這樣，所以他繳的錢真的可以得到什麼保障嗎？也未必啦！看政府對他們的態度是怎樣啦！","第三個，我跟你請教一下，考試院應該要保障公務人員，特別是公務人員的福利，甚至於他在這個職場上面有沒有得到公平正義的對待，我覺得這也是考試院應該要負責的項目。"],["周弘憲被提名人：是。"],["葉委員元之：前陣子出現勞動部的霸凌事件，導致一個不幸的吳姓工程師輕生，整個過程當中凸顯著官僚系統官官相護，這個你應該知道吧？"],["周弘憲被提名人：對，我有看媒體報導。"],["葉委員元之：請教一下，考試院在這樣的過程當中，可以扮演怎樣的角色？"],["周弘憲被提名人：因為這部分是涉及到公務員執行職務的安全問題，這部分我剛剛在口頭報告裡面有說，這是考試院負責的保障事項，有關這些相關的措施，現在都是屬於內部的行政規則，我們希望把它提高到法律的位階，這樣對公務人員是比較有保障。"],["葉委員元之：意思是說立法，以後如果出現這個狀況的話，可以怎樣？"],["周弘憲被提名人：就照法律來處理，現在就是照人事行政總處的……"],["葉委員元之：你可不可以具體講一下，立法的方向是什麼？"],["周弘憲被提名人：有關立法方向，我們認為應該將職場霸凌這些相關事項規定在公務人員保障法，第十九條目前是只規定公務人員執行職務之安全應予保障，機關應提供安全及衛生之防護措施。這樣一個宣示性的條文，我們覺得不夠，應該將這個條文擴充，把有關職場霸凌的相關事項規範進去，各機關以及公務人員就比較有可能來遵循。另外……"],["葉委員元之：如果沒有遵循會怎樣？沒有遵循的話，會怎麼樣？"],["周弘憲被提名人：那當然會產生行政責任等等。"],["葉委員元之：行政責任？我們來看一下，現在處理公務人員遭受霸凌的程序是這樣，以勞動部的例子來講，如果在職場上遭受霸凌的話，他一開始應該是跟原機關申訴，對不對？什麼時候會到考試院呢？應該是到最後救濟程序的時候才會到考試院。"],["周弘憲被提名人：他如果不服機關所作之決定的話……"],["葉委員元之：不服機關決定才能夠到那邊嗎？換言之，如果這個案子一直在勞動部裡面，一直出不去、一直沒有結論的話，那根本就沒有到考試院的可能性，對吧？對不對？在現行狀況下，就比如這一次勞動部的案子，因為一直吃案，表面上有調查，但調查不了了之，一直沒有做出處分出來，沒有處分，就沒有可能到考試院，對吧？"],["周弘憲被提名人：對，如果他們認為機關的處理措施……後續可以再申訴……"],["葉委員元之：好，那現在問題就來了，按照現在勞動部的這個案例，考試院是不會知道這個事情的，為什麼？因為沒有一個處分出來，整個案子被吃掉了，所以我這邊建議，我是不知道被提名人的態度是什麼，但我覺得考試院應該主動出擊，考試院現在被認為跟人事行政總處的職權疊床架屋，兩個做的事情是一模一樣，很多人都在講，包括人事行政總處內部的人，他們說他們已經決定了一個事情，然後還要會銜考試院，同一個文、同樣一件事，兩邊會來會去，但是同樣的結果，疊床架屋，完全沒有彰顯自己的功能；而且現在都是執政黨，人事行政總處、行政院長是民進黨的，考試……您現在還有民進黨籍嗎？"],["周弘憲被提名人：已經註銷了。"],["葉委員元之：註銷了，但是你也是民進黨提名的，反正你們都一樣，考試院現在跟行政機關感覺也很類似，疊床架屋，但是即便在這種情況之下，我覺得你也可以做一件事情，你可以扮演行政機關的外部調查單位，譬如現在的公務人員身心障礙缺，你們是不是會有定期訪視計畫？對不對？有嗎？"],["周弘憲被提名人：身心障礙是屬於……"],["葉委員元之：有定期的訪視計畫嘛！對不對？有嗎？"],["周弘憲被提名人：這應該是人事總處他們在負責。"],["葉委員元之：好像考試院也有，我了解是考試院也有，考試院也會去訪視，看看他們在公務機關的適應狀況。"],["周弘憲被提名人：喔！那是各機關都要做的。"],["葉委員元之：對嘛！我覺得考試院應該站在這種角度，你不應該被動等處分出來再申訴，平常就可以到各機關看一下，看看那邊有沒有霸凌行為、跟大家聊一聊，主動出擊。現在行政機關霸凌狀況非常嚴重，除了勞動部之外，海科館、外交部、疾管署等各機關都有，地方政府也有，考試院不覺得應該出去看看嗎？還是說躲在院裡面等人家來申訴，而且最好不要申訴，不來申訴，你們就沒事做，就可以不用做事？你贊不贊同我的說法？"],["周弘憲被提名人：對，考試院保訓會應該要更關心公務人員在職場的……"],["葉委員元之：好，請問一下，因為考試院被大家認為在這一塊做得不夠，所以公務人員想要組工會，希望能夠有協調權，主張有救濟權，這您支持嗎？公務人員組工會部分，他們也不會主張罷工權，你支持嗎？"],["周弘憲被提名人：組工會牽涉的問題比較大，因為公務人員是執行公權力，目前我們是依照大院衛環委員會的決議，已經將公務人員協會法修正草案送到大院審議。"],["葉委員元之：好，謝謝。"],["主席：好，謝謝葉委員，謝謝被提名人。","下一位我們請黃國昌委員詢問。"],["段落：質詢：黃委員國昌：9:53"],["黃委員國昌：（9時53分）謝謝副院長。麻煩有請周被提名人。"],["主席：我們請被提名人周弘憲。"],["周弘憲被提名人：黃委員早。"],["黃委員國昌：周被提名人好。首先有一些基本定位的問題請教你的看法，你認不認為考試院的存在是考試公平以及文官中立的必要條件？"],["周弘憲被提名人：當然，如果國家考試由考試院主辦，這部分因為目前已經取得國人同胞比較大的信賴和肯定，如果要……"],["黃委員國昌：這個題目其實不困難，考試院的存在是不是考試公平跟文官中立的必要條件？是不是？"],["周弘憲被提名人：但不一定一定要設在考試院，只是說設在考試院讓人民……"],["黃委員國昌：對啊！所以就有下一個問題，你贊不贊成考試院的職權併入行政院？你贊不贊成？"],["周弘憲被提名人：因為這個涉及修憲……"],["黃委員國昌：這個當然是涉及修憲嘛！"],["周弘憲被提名人：對。"],["黃委員國昌：你個人贊不贊成？"],["周弘憲被提名人：因為考試院跟行政院在有關人事業務方面，依照五權憲法的規定，目前運作……"],["黃委員國昌：對不起，被提名人，其實我蠻尊敬你的，我希望我的問題你就率直的回答。你過去的主張是什麼其實大家心裡都很清楚，今天有機會坐上這個位置，考試院要不要廢除，當然是立法院必須要按照修憲的程序來進行，但我只是想知道就你個人的信念，對於整個國家制度的運作，你的想法有沒有改變？因為到時候立法委員在啟動或是要推動整個修憲程序的時候，還是會請教考試院的意見，有一天如果你有幸當了考試院院長，你會表達任何看法嗎？"],["周弘憲被提名人：當然考試院要表達任何看法，也都必須徵詢考試委員及院內同仁的……"],["黃委員國昌：當然，所以我就先請教，你如果有機會當考試院院長的時候，你贊不贊成考試院併入行政院？"],["周弘憲被提名人：如果有這樣的擬議，然後大家有共識，當然我們也會尊重。"],["黃委員國昌：所以你個人沒有立場？"],["周弘憲被提名人：過去我對這部分也沒有特別去思考，因為現在……"],["黃委員國昌：被提名人，我提醒你一下，其實這件事情你思考過啊！2020年的時候，你跟現在的副院長被提名人許舒翔有發表聯合聲明，當中強調幾件事：第一個，有關於文官的中立、考試的公平，考試院的存在不是必要條件。白紙黑字，你們那個時候的聯合聲明我全部都拜讀過啦！那個時候的聯合聲明也很大方的講：現在社會上多數的意見、多數黨派的看法就是考試院要併入行政院，監察院要併入立法院，採取三權分立。這是你在2020年那個時候的主張，我不曉得你今天還記不記得，但我只想提醒被提名人，對於我們國家目前的憲政制度，當考試權跟行政權分裂的時候，會產生什麼樣子的問題，我覺得在考試院的立場上面，感受要很深刻。我為什麼說感受要很深刻？我等一下馬上就會進入今天實質的主題，因為我不喜歡談抽象的問題，關於抽象的價值，你贊成三權分立還是五權分立，從你過去個人的言行，我相信社會大眾有一個心裡的評價在。在這邊我也不是在做政治考核，我們要解決問題，我先帶你看，前任院長黃榮村說他有末代考試院長的心理準備，所以他覺得他的責任更加重大。你覺得他在擔任院長、你在擔任副院長的期間當中，有履行你們應該履行的責任嗎？"],["周弘憲被提名人：因為我們都照憲法的規定來處理……"],["黃委員國昌：當然啊，除了憲法的規定以外，憲法把考試院所有的職權規範在你們的職掌之下嘛！我的問題重點是你們有沒有把事情做好？針對上一任考試院院長跟副院長的表現，你個人評分的話會打幾分？"],["周弘憲被提名人：評分應該要由社會來評價……"],["黃委員國昌：不好意思自己打分數嘛！這個我尊重。","我們接下來進入具體的問題，剛剛也有委員請教你，目前我們有員工職場霸凌防治處理流程，請問這個流程是誰頒定的？"],["周弘憲被提名人：人事行政總處。"],["黃委員國昌：請問有關於公務員的保障是誰的職掌？"],["周弘憲被提名人：保障事項當然是考試院也要負一部分的責任。"],["黃委員國昌：關於公務員的保障，按照你剛剛所講的，在我們的憲法裡面，不就是規定在考試院的權責嗎？現在問題就來了，如果公務員的保障是考試院的權責，為什麼這個職場霸凌防治處理流程是由行政院人事行政總處在定？考試院在哪裡？針對防治職場霸凌這件事情，我們的考試院到目前為止制訂了什麼辦法？"],["周弘憲被提名人：我們目前是照公務人員保障法第十九條，有關公務人員安全及衛生……"],["黃委員國昌：我知道，公務人員保障法第十九條的規定我很清楚，那個法律規定在那裡，但是我現在的問題是，請問考試院做了什麼事情？"],["周弘憲被提名人：我們有公務人員安全及衛生防護辦法……"],["黃委員國昌：安衛辦法有辦法處理霸凌的事情嗎？"],["周弘憲被提名人：因為霸凌事件其實也是安全的一部分。"],["黃委員國昌：所以我現在請教你，安衛辦法有辦法處理霸凌的事情嗎？如果有辦法處理霸凌的事情的話，我問題就來了，人總去制訂這個職場霸凌防治處理原則，我第一個問題是，為什麼是人事總處做？我第二個問題是，考試院在哪裡？第三個問題是，關於你剛剛提到的安衛辦法，我現在具體地請教，安衛辦法現行的規範有辦法處理職場霸凌的事情嗎？"],["周弘憲被提名人：因為安衛辦法裡面就有關衛生和安全，安全部分當然也包括職場霸凌的部分。"],["黃委員國昌：所以按照目前安衛辦法的規定，被霸凌的公務人員應該採行什麼措施？依照安衛辦法的規定，現行的公務人員可以做什麼？"],["周弘憲被提名人：他如果有這方面的問題，當然可以向他們的服務機關來申訴。"],["黃委員國昌：這個規定在安衛辦法裡面嗎？你確定嗎？你確定嗎？"],["周弘憲被提名人：應該一般就是這樣處理。"],["黃委員國昌：一般就是這樣處理，現在有這樣處理嗎？現在針對勞動部的案件，勞動部在處理這件事情的時候，請問是依照人總所公布的職場霸凌處理程序，還是按照你剛剛所講的考試院保訓會所訂的安衛辦法？"],["周弘憲被提名人：這部分我不是很清楚他們怎麼做……"],["黃委員國昌：你怎麼會不是很清楚？這是公務人員保障耶！規定在公務人員保障法裡面耶！母法公務人員保障法的權責機關是考試院、是保訓會耶！您作為考試院院長的被提名人這件事情，我可能要拜託被提名人，請你們要多去仔細地思考，考試院要反省的第一件事情是什麼？為什麼這個辦法是人總訂的？全部的人都在問啊！如果公務人員的保障是考試院的職掌，怎麼會是行政院的人總訂這個辦法？第二個，安衛辦法現在有辦法處理這個問題嗎？","我們再進一步往下看，人事總處這份員工職場霸凌防治與處理的原則跟安衛辦法有什麼關係？它跟安衛辦法的法律位階關係是什麼？您是法律人出身，這個問題應該不困難。"],["周弘憲被提名人：人事總處訂的是行政規則沒錯。"],["黃委員國昌：對，它跟安衛辦法的關係是什麼？考試院有一套安衛辦法嘛。"],["周弘憲被提名人：對。"],["黃委員國昌：行政院人事總處有一個職場霸凌的防治處理原則嘛。"],["周弘憲被提名人：對。"],["黃委員國昌：這兩個法規的關係是什麼？這兩個法規的關係是什麼？"],["周弘憲被提名人：因為人事行政總處他們是在第一線處理有關人事業務，所以他們對於相關的問題常常會訂頒他們內部的規則。"],["黃委員國昌：對，你剛剛只把人事總處為什麼要訂這個講了，但是你還是沒有回答我的問題，它跟安衛辦法的關係是什麼？要走哪一套？要走安衛辦法，還是要走員工職場霸凌防治處理程序，要走哪一套？行政院有一套，考試院有一套，要走哪一套？"],["周弘憲被提名人：我想只要能符合相關的規定，公務人員都可以引用來維護他自己的權益。"],["黃委員國昌：你的意思是什麼？要走哪一套，各個機關自己決定，是這樣嗎？要走哪一套，由各個權益受侵害的公務員來自己想辦法，是這樣嗎？應該不是這樣吧？"],["周弘憲被提名人：所以這部分我剛剛在口頭報告裡面也強調，就是我們必須要修改公務人員保障法，將有關職場霸凌的部分提高到法律位階的適用。"],["黃委員國昌：好，下一個問題，關於違反了人事總處的員工職場霸凌防治與處理原則，各個機關有訂定嗎？各個行政機關有訂定嗎？"],["周弘憲被提名人：應該都有照這個規定訂定自己機關裡面的……"],["黃委員國昌：你確定都有嗎？"],["周弘憲被提名人：我不是很確定。"],["黃委員國昌：你不是很了解嘛。好，下一個更關鍵的問題，違反了，又怎麼樣？違反了，有任何法律效果嗎？有什麼法律效果？"],["周弘憲被提名人：我想各機關如果有違反的話，相關的人員，包括人事人員或者機關的首長，當然可能會受到行政的懲處。"],["黃委員國昌：什麼樣子的行政懲處？這一次勞動部有按照這個處理原則在做嗎？有嗎？有嗎？被提名人，你確定嗎？第二個，違反了這個作業要點，裡面根本沒有設法律效果，它所存在的困境是什麼？我跟您報告，就跟安衛辦法一樣，現在的安衛辦法是毫無辦法，我為什麼說現在的安衛辦法是毫無辦法？第一個解釋上面，現行的安衛辦法第三條也好、第四條也好，有包括霸凌嗎？你認為有包括霸凌嗎？"],["周弘憲被提名人：有關生命、身體及健康危害的事。"],["黃委員國昌：你認為這個就有包括霸凌了？"],["周弘憲被提名人：霸凌的部分應該是……"],["黃委員國昌：沒有關係，如果在文義的射程範圍你認為包括霸凌，下一個問題，違反了，法律效果是什麼？現行的安衛辦法你應該很熟，我上一part在問的是行政院人總的員工霸凌職場處理原則，現在這一part我在問的是考試院保訓會處理的安衛辦法，違反了安衛辦法，我們沒有制定這個計畫，就沒有制定這個防護計畫，從頭到尾就沒制定這個防護計畫，因為沒有制定防護計畫發生了這樣子的事情，請問要負什麼責任？"],["周弘憲被提名人：一般機關應該都會照它的建議作為來……"],["黃委員國昌：對不起！如果沒有，當違反了安衛辦法，違反安衛辦法的法律效果是什麼？這個問題沒有這麼複雜吧！"],["周弘憲被提名人：關於違反的法律效果，如果機關人事人員或科長有這方面問題的話，當然可能會受到平時考核的懲處。"],["黃委員國昌：只有平時考核的懲處？就只有這樣，沒有其他的法律效果，有罰則嗎？有罰則嗎？"],["周弘憲被提名人：因為保障法並沒有訂定罰則，所以這部分目前是沒有，但是行政……"],["黃委員國昌：所以沒有的這個現況，你可以接受嗎？"],["周弘憲被提名人：行政懲處的部分……"],["黃委員國昌：我們一樣、一樣來，對於沒有罰則的現況，你可以接受嗎？"],["周弘憲被提名人：所以這部分貴黨團有提出第十九條之一的修正。"],["黃委員國昌：這我知道，這個是台灣民眾黨黨團提的。"],["周弘憲被提名人：對。"],["黃委員國昌：現在我在問的是考試院的具體作為，黃榮村上任的時候說他有心理準備是末代考試院院長，他的責任非常重大，我現在就要請教你，當責任非常重大，覺得自己有可能是最後一任，當然要加緊做、努力做、趕快做！但問題是我們看到的具體作為不是這樣，我為什麼說我們看到的具體作為不是這樣？我今天提出來請教您的問題都不是新的問題，都是現在從法律到安衛辦法存在明顯的缺陷，但是我看不到考試院有具體推動修法的任何行動，我再說一次，我沒有看到考試院有具體推動修法的任何行動！怎麼會是其他的在野黨黨團提呢？考試院具體的作為在哪裡？剛剛你說了你支持在公務人員保障法增訂反霸凌條款，對不對？"],["周弘憲被提名人：是。"],["黃委員國昌：你為什麼支持？因為現行的公務人員保障法第十九條沒有辦法滿足規範的目的，對不對？"],["周弘憲被提名人：因為第十九條目前是比較一般的規範，沒有針對職場霸凌特別去訂定。"],["黃委員國昌：不是，如果按照你剛剛的那個解釋，文義的射程範圍包括在裡面，為什麼有必要要增訂反霸凌條款？公務人員保障法第十九條最大的問題在哪裡，你知道嗎？"],["周弘憲被提名人：因為它只是一般的規定，對於特定的……"],["黃委員國昌：就是沒有設罰則嘛！"],["周弘憲被提名人：對，所以……"],["黃委員國昌：考試院保訓會花了納稅人的錢，請臺大教授做了研究報告，過去這十年，我為什麼講過去這十年？安衛辦法有多久沒有修了，上一次修訂安衛辦法是什麼時候，你知不知道？"],["周弘憲被提名人：不是很記得。"],["黃委員國昌：2014年修的，2014年到現在2024年，十年了，十年了！攸關於公務人員保障的安衛辦法十年沒有修，我2018年的時候第一次在立法院要求要修安衛辦法，人事長同意了，考試院也同意了；2024年我再回來立法院，我再看一次安衛辦法，一條都沒有修、一條都沒有更正。您作為考試院院長的被提名人，您作為考試院前任的副院長，你有沒有什麼話想要對公務人員說？有沒有任何的藉口、任何的理由安衛辦法可以十年不修，導致現在保障規範的密度不足，導致現在沒有任何法律的效果，被提名人，你有沒有什麼話想要對全體公務員說？"],["周弘憲被提名人：對，目前他們是有提出修正草案出來，將整個安衛辦法訂得如剛剛黃委員講的密度比較強。"],["黃委員國昌：現在保訓會是經過十年以後，我剛上一個問題是十年沒有修，你有沒有什麼話要對公務人員說？"],["周弘憲被提名人：對，我們當然要對這部分負起責任，那……"],["黃委員國昌：要負起什麼責任？要不要檢討？"],["周弘憲被提名人：當然我們會檢討，對各方的指教意見，我們都必須要檢討。"],["黃委員國昌：第一個，其實周老師，我給您誠懇的建議，作為考試院院長的被提名人，你可以展現一個態度：安衛辦法十年沒有修，我們覺得很遺憾，我們做得不夠，給公務人員的保障不夠，我們深切地反省檢討，我保證接下來在我任內一定會把這些問題解決。這種基本態度您可不可以展現？"],["周弘憲被提名人：是！如果我有幸獲大院……"],["黃委員國昌：我剛講的內容，你同不同意？"],["周弘憲被提名人：對，我同意。"],["黃委員國昌：好，既然同意，我們就往下看。公務人員安衛辦法十年沒有修啊！十年沒有修，過去保訓會是一再承諾、一再跳票。院長被提名人，您看一下，我把每一次保訓會的承諾按照時間的序列，從2014年最後一次修正，到發生敬鵬大火；我第一任當立法委員在立法院質詢，你們承諾要修，到現在2024年，到2024年我第一會期繼續追蹤這件事情，保訓會終於在8月提出了修正版本。時間的關係，我只問您一件事，你對於2024年8月12號考試院所提出來的安衛辦法修正，你看過沒有？"],["周弘憲被提名人：有看過。"],["黃委員國昌：你滿意嗎？"],["周弘憲被提名人：對，當然我……"],["黃委員國昌：你滿意嗎？"],["周弘憲被提名人：還是有很多要再斟酌的地方。"],["黃委員國昌：如果有很多要再斟酌的地方，要不要撤回去，把它補強再來修？"],["周弘憲被提名人：是，如果我能上任的話，當然會希望保訓會能夠聽取社會各界的聲音，那對……"],["黃委員國昌：我不知道保訓會出了什麼事情，我也不知道考試院出了什麼事情，這麼重要的事情被拖了十年，原地踏步毫無修正；拖了十年以後，到今年8月所提出來的辦法依舊不及格，我為什麼說依舊不及格？違反卻沒有基本的罰則欸！所以我剛剛才整理出來嘛，包括你們當初委託徐婉寧教授所做的研究報告，沒有罰則沒有用啊！沒有辦法連結到一定明確的法律效果啊！包括在2019年到立法院來報告的時候，也承認這是問題啊！但我無法理解的是，到2024年出來的結果一樣沒有罰則。如果您上任考試院院長的話，你要不要跟全體公務員承諾，對於安衛辦法、對於公務人員保障法所提供給全體公務人員的保障澈底地檢討，贊不贊成？"],["周弘憲被提名人：贊成。"],["黃委員國昌：最後一個問題，需要多久？不要再拖十年啦！拖到您下臺了以後，變成跟上一個黃榮村一樣啊！責任重大，但什麼都沒做啊！需要多久？一年夠不夠？"],["周弘憲被提名人：我想不需要到一年。"],["黃委員國昌：不需要到一年？"],["周弘憲被提名人：對，不需要。"],["黃委員國昌：好。"],["主席：好，謝謝黃委員、謝謝被提名人。","下一位我們請吳思瑤委員詢問。"],["段落：質詢：吳委員思瑤：10:14"],["吳委員思瑤：（10時14分）謝謝主席，有請院長被提名人。"],["主席：我們請周被提名人。"],["周弘憲被提名人：吳委員您好。"],["吳委員思瑤：老師您好。我今天有兩個主題就教於您，第一個，當然是現在大家都在檢視公務體系的反霸凌機制，我認為從個案來檢視通案的制度，是我們責無旁貸、應當承擔的職責，我要跟您具體地倡議，建立正向的職場文化，我也看了您今天的書面報告或是剛剛幾位委員的垂詢，你們都打算針對公務人員保障法來進行修法，或者是來研議一套反霸凌的專法，到目前為止，何者可行？修公務人員保障法或是反霸凌的專法有可行？"],["周弘憲被提名人：因為公務員保障法是考試院可以修，如果修一個專法，那也許是變成勞動部或者行政院的權責，修保障法可能比較單純。"],["吳委員思瑤：所以就考試院的職責，優先從公務人員保障法來下手，那多久時間你們要提出法案，一年內是嗎？更快可以嗎？"],["周弘憲被提名人：我們希望大概下會期。"],["吳委員思瑤：下會期提出，然後我們努力地趕快來完成，立法院會接球好嗎？當然你們要會銜人事總處、行政院一起來辦理，所以公務人員保障法的修法先行，我們下會期就來審議，全力來衝刺通過。至於反霸凌的專法，涉及它的認定、執行，可能牽涉的部會也比較多，我認為可以從長計議。","我有一個更具體也更建設性的建議，也就是本席2022年向教育部開了第一槍，主要是越來越多的學生選擇了用非常殘酷的手段來結束自己的生命，而這當中非常嚴肅來檢視，學校雖然有三級的專輔機制，可是有六成選擇自殺的年輕生命並沒有被任何一個專輔機制接過球，也就是有六成以上的自殺學生是被現行校園的三級心輔制度給漏接了，所以由學生開始倡議，也是學習國際的經驗，從校園推動心理健康假。我從2022年向教育部當時的潘文忠部長提出質詢，當時只有2個學校，就是國立的中山大學跟私立的實踐大學；到現在2年內，已經有127所公私立大學，包含技職體系都已經有了心理健康假，這是校園。剛剛講高教，我現在講國教，教育部也肯認到，除了關心青年學子的身體健康，也要關心心理健康，所以教育部向下延伸，讓心理假進入高中職，今年8月已經全面施行。","我要跟院長被提名人來說明，心理假不是只多一個假，讓需要……也許過勞、身心承受壓力的年輕學子有一個假可以去喘息之外，更重要的是，透過心理假這個制度，可以讓學校的心輔制度接住每一個學生，我們這個會期也在修學生輔導法，很渴望在這個禮拜五就完成二、三讀，所以制度上校園已經推動了心理假。","那麼公務體系呢？公務體系現在10種假別越來越進步、越來越多元，譬如說2013年也經過女性的倡議開始提供生理假，女性在生理期的時候可以請生理假；或是2022年我們也修了性別平等工作法，本席也有提案，我們賦予陪產假，還有陪產檢也有假，這是現在越來越進步的少子化對策。","我們對於生育的環境更友善，同樣對於心理健康要友善，心理假有沒有可能在臺灣的公務體系先行呢？我們的人事總處say yes，可是我們考試院的銓敘部表達反對，反對的理由是什麼？我們銓敘部非常不進步耶！居然說公務員請假會影響民眾的服務品質，那這樣所有公務人員連事假、病假、喪假都不能請囉！你們說心理假會有標籤化的疑慮，也會擔心大家有需要的不敢請，或是僥倖者去濫請這個假別，不要這樣防賊啊！甚至心理假本身就是要去標籤化，讓所有的公務體系懂得關懷每一個身旁職場的同僚，他也許身體健康出了問題，或是他心理健康出了問題，正是我們來接住他、提供關懷的正向機會，怎麼你們銓敘部的意見說心理假會標籤化？你們的反對理由正是我要大力挑戰支持心理假的理由啊！所以你們的幾個理由我完全認為是不進步、沒有同理心、完全不合理。所以修訂公務人員請假規則，人事總處都同意，但是就卡在銓敘部，您是未來可望成為考試院院長的院長人選，從公務體系先行，唯有公務體系先做，才能夠擴及民間來學習仿效，來增設心理假，Yes or No？"],["周弘憲被提名人：這部分我們認為原則上應該是可行，但是一些細節還是要跟相關機關討論。"],["吳委員思瑤：我跟您報告，人事總處他們研議了所有可行的方案，都認為只要在現行的假別裡去增設，也不影響全體假的日期，所以公務人員請假規則希望您馬上責成銓敘部正向的來研議，讓身心調適假能夠在公務體系上路，為我們的健康臺灣從physical health到mental health都能夠雙軌並行好嗎？我期待您再一次更正面的say Yes。"],["周弘憲被提名人：我們認為這個方向應該是可行的。"],["吳委員思瑤：好，那可不可能一樣趕快來研議？我們下個會期如果有相關要處理的議案，立法院也會全力來協助，我們也一樣努力在下個會期來一併提出好嗎？"],["周弘憲被提名人：因為這個只要修公務人員請假規則就可以……"],["吳委員思瑤：是不需要送立法院啦！"],["周弘憲被提名人：沒有到法律位階。"],["吳委員思瑤：對，但是我希望下個會期我們就能夠看到好嗎？"],["周弘憲被提名人：是。"],["吳委員思瑤：其實包括公務人員保障法搞不好也有可能，跟你針對反霸凌健康的職場環境也有相關，好嗎？一併的來檢視法規。"],["周弘憲被提名人：保障法修正當然要送到大院來審議。"],["吳委員思瑤：好，那我們就正向期待，謝謝您的Yes。","第二個主題我也需要您正面的一個Yes，部部都是文化部，人人都是文化人，國家需要更多文化治理的人才，考試院要做更多。首先我問您，院長，您本身有文化生活嗎？您有去美術館看視覺藝術或者是去兩廳院表演場館看表演藝術嗎？"],["周弘憲被提名人：有時候會去兩廳院。"],["吳委員思瑤：有時候？"],["周弘憲被提名人：對。"],["吳委員思瑤：那多密集，還是久久去一次？您上一次是什麼時候？"],["周弘憲被提名人：大概幾個月前。"],["吳委員思瑤：好，跟您報告，我自己在立法院非常高壓、非常過勞，我這個會期又擔任了黨團的幹事長，我上週五也進了北藝中心去欣賞了簡珮如，這是臺灣非常優秀的新銳女舞蹈家，她的舞蹈創作「黑蝴蝶」。對我而言，在高壓過勞的政治場域裡頭去親近藝文就是一個出口，搭配我剛剛說的，你賦予心理假的時候，大家可以去找到一個自我調節的方法，他也許去親近藝文、進美術館、去表演廳舍，或者是他去運動都好，所以我們公務人員需要有這樣提供一個療癒的出口，這也是現在我們希望人人都是文化人，部部都是文化部，大家都要有文化的思維！","國家除了讓每一個公務同仁有屬於自己提升內在文化知能的文化生活之外，我們更需要大舉地來增進文化的治理人才，幾個理由：第一個，這幾年我們的文化館所大幅增加，文化建設蓬勃發展；第二個，文化的法令越來越進步，所以我們的人才進用要跟上；第三個，要落實賴清德總統的文化政見，我們要文化優先；第四個理由，也是跟進國際，我們要讓文化永續成為臺灣非常重要的一個治理要項。","我分項跟您來論述，這是考試院的使命，考選行政、保障與培訓行政，在考選行政的作業就是去拔擢，從選才、攬才能夠去拔擢有文化治理的專業人才；在保障與培訓行政的部分，就是協助我們公務同仁育才跟文化知能的提升。我看到您今天的書面報告，您說因應時代的進步，我們要給公務同仁各方面的知能提升，包括人權意識的提升，我支持；包括性別意識的提升，這太重要了；包括數位治理、資訊安全跟AI，現在凡事都AI，大家要有AI的課程、基本的AI知能，而且懂得運用，我都支持！但是我希望你們加一項，未來您可望來領導考試院，文化治理的文化思維，應當也是未來考選以及培訓很重要的介面。","第一個，文化館所這麼多，蔡英文總統上任之後，我們從文策院、鐵道部園區、國家攝影文化中心到電影及視聽文化中心都成立了，升格的有臺灣歷史博物館、臺灣文學館，都升格了；公視台語台也成立了、TaiwanPlus也成立了。而地方政府，不管是南部的衛武營，北部的流行音樂中心或是臺北藝術中心，從中央到地方，文化建設越來越多，所以我們需要人才。最新的3個館舍，也是本席努力催生的，建築文化中心在2026年要成立；國家漫畫博物館選址在臺中，2029年也要成立；一個斥資一百多億的國家兒童未來館，2030年要上路，這些館舍都需要人才！您一直點頭，您同意我的觀點，這是第一個，我們需要文化治理人才，而且是專業的。"],["周弘憲被提名人：是。"],["吳委員思瑤：第二個面向，現在文化法令的一再修正，尤其是文化基本法──就是文化的憲法，108年完成三讀，文基法第二十三條就很清楚地寫到，「中央政府應制定人事專業法律，適度放寬文化及藝術人員之進用。」這是文化的憲法──文基法的規定。文化資產保存法也大修，在2016年，也是本席催生最大一次幅度的文化資產保存法修正，臺灣更需要文化資產的保護人才，而且文資法的修正導入了部部都是文化部，以前各部會都有文化資產，但是都由文化部來做保存、維護、復振、再利用的工作，現在沒有，回到各個部會。所以每一個部會都要有文資的人才，而國營事業動作最快，從台糖、台電、中油到水公司，他們自己很快地跟上文化資產保存的趨勢，經濟部所屬的國營事業都特別去招考文化資產類的專業人員，這是國營事業部分。文化藝術獎助條例也是本席推動修正的，我們讓公共藝術更多軌地推進，所以各個部會都要來做多元的公共藝術，它需要更多人才。我這幾個法令的精進跟您所報告陳述的都是告訴我們，以前文化人才是文化部的事、文化治理是文化部的事；現在沒有，部部都是文化部，包括中央政府、包括地方政府，都要有文化治理的文化思維，所以我們的文化人才夠嗎？","賴清德總統提兩大承諾跟八大主張，不管是博物館的國家隊、不管是文化保存、不管是文化傳播，也都告訴了我們文化人才；最後一項，跟進國際，過去在講SDGs只從環境、經濟跟社會的面向，2019年UNESCO開始宣稱，也開始行動落實永續SDGs有第四個支柱，就是文化的面向，文化也要永續。所以我跟您分了四個部分來論述，場館越來越多，文化建設越來越多，文化的法律越來越精進，再加上我們最重視文化優先的賴清德總統回應他的政見，到最後一個跟進國際文化永續的行動，我們需要文化人才。","但是現在的高考跟普考當中，文化行政是死亡之組，難考缺又少，這個是高考，普考也是，每年文化行政都只有2.4%，遠低於一般行政跟各類科的錄取率，文化行政從高考到普考都是死亡之組，所以你提供的員額就很少人來考了，更何況這個是現有的缺喔！我現在要跟您講的是我們要新開很多文化治理的缺，因為現在文化人才的聘任是適用教育人員任用條例，但是教育專業跟文化專業大不相同，它應當鬆綁。而早就在文基法修法跟文化政策白皮書2019年都揭櫫，請考試院銓敘部加速聘任人員人事條例的立法作業，或者是你的聘任人員人事條例沒有辦法那麼快，至少讓藝文人事的專法，由文化部自己來先訂，可不可以呢？更早還沒有文化部的時候，文建會98年就要求你們要趕快放寬文化專業的人事聘任專法，或者是你的聘任人員也快一點吧！你們只會駁回，只會反對。","可是你們自己的聘任人員人事條例要整合科研、社教、文化等人才訓練，等了十多年都沒在動，你這樣去卡文化部門自己設一個文化專業人員的聘任條例，你自己的動作不加緊，還去卡人家的法案，這是立法院預算中心的建議。所以我花了這些時間跟您面報，您是未來考試院可望的院長，文化治理的人才從現有的缺已經夠少了，然後我希望有多的人才進用的管道、鬆綁，你要嘛趕快把你的聘用人事條例趕快做，或者是你授權讓文化類的自己去做一個文化人才進用的專法，到底either way，您在這裡承諾一下您的看法。"],["周弘憲被提名人：當然進任人員的部分要不要提升到法律位階、範圍怎麼樣，我想這些其實銓敘部都在討論，至於……"],["吳委員思瑤：十多年的討論。"],["周弘憲被提名人：這部分也許慢一點，未來我們當然希望……"],["吳委員思瑤：讓文化專法先行可以嗎？文化類的部分，文化部門自己有一個文化人才聘任的專法，可行嗎？"],["周弘憲被提名人：這部分當然也是可以研議的一個方向，我們會看要用什麼方式來做，可能對整個文化人才的培育會比較好。"],["吳委員思瑤：從各類的學者專家、文化界的倡議，文化部門需要一個文化專業人員的聘任專法，我認為您今天雖然say了Yes，可是不夠strong，我在司法法制委員會，我會持續的來追蹤跟叮嚀，我希望這個部分文化優先不是口號，我們需要文化治理人才，好嗎？我們後續再來進行，也預祝您可以順利通過，謝謝。"],["周弘憲被提名人：謝謝吳委員。"],["主席：謝謝吳委員，謝謝被提名人。報告全院委員會，休息10分鐘，休息之後繼續進行詢問，現在休息。","休息（10時35分）","繼續開會（10時45分）"],["主席：報告全院委員會，現在繼續開會。","進行委員詢問，請徐委員欣瑩詢問。"],["段落：質詢：徐委員欣瑩：10:45"],["徐委員欣瑩：（10時45分）謝謝主席，本席請考試院院長被提名人。"],["主席：請周被提名人上臺。"],["周弘憲被提名人：徐委員好。"],["徐委員欣瑩：周被提名人您好。剛剛本席聽了您在答詢前面幾位委員的詢問，本席還是要問您，因為您過去做過銓敘部部長、考試院副院長，現在被提名為考試院院長，請問您對考試院在政府體系的功能有沒有很高的期待？"],["周弘憲被提名人：考試院應該要負起憲法的責任。"],["徐委員欣瑩：好，考試院應該要負起憲法的責任。請問，您可以說說看考試院在整個體系中有哪些職掌和功能？"],["周弘憲被提名人：照憲法增修條文的規定，考試院是負責考試，包括公務人員考試還有專技考試，另外負責公務人員銓敘、保障、撫卹、退休事項，也負責公務人員任免、考績、級俸、陞遷、褒獎的法制事項。"],["徐委員欣瑩：您非常的熟悉，非常好，但是我們是在立法院行使同意權，我們不是在考背法條。沒錯，您剛剛講了憲法增修條文第六條，而憲法增修條文之前的憲法，它的功能和職掌是在第八十三條。"],["周弘憲被提名人：是。"],["徐委員欣瑩：您應該很了解，這兩者的差異在哪裡？"],["周弘憲被提名人：只有差一個「養老」，其他幾乎都一樣。"],["徐委員欣瑩：什麼？您說差異是什麼？"],["周弘憲被提名人：養老。"],["徐委員欣瑩：養老？"],["周弘憲被提名人：就是憲法第八十三條有多一個「養老」，其他任用、銓敘、考績、級俸、陞遷、保障、褒獎、撫卹、退休都是在增修條文繼續用，大概認為養老跟退休比較重疊，所以就把「養老」這個事項拿掉。"],["徐委員欣瑩：沒有、沒有，最關鍵的是增修條文，我們再來看增修條文，把公務人員的任免、考績、級俸、陞遷、、褒獎，本來完全的人事制度權都在……"],["周弘憲被提名人：對，都只負責法制事項。"],["徐委員欣瑩：現在變成只剩法制事項。"],["周弘憲被提名人：對、對，沒有錯。"],["徐委員欣瑩：這個是完全矮化、萎縮了考試院的職責，怎麼會只有「養老」？你應該很了解吧！"],["周弘憲被提名人：我是說跟過去憲法的規定只差一個事項──養老，至於內容，那是因為……"],["徐委員欣瑩：整個功能和職掌的差別……"],["周弘憲被提名人：那是因為人事行政局在民國56年成立以後，對於人事行政局跟考試院職權有很多不清楚的地方，所以後來憲法增修條文才討論把其中的任免、考績、級俸、陞遷……"],["徐委員欣瑩：OK，你唸的這些變成了法制，只有法制事項。"],["周弘憲被提名人：考試院只負責法制，實際執行是人事總處。"],["徐委員欣瑩：自從增修條文之後，考試院就變成行政院的法制局啊！"],["周弘憲被提名人：不會、不會。"],["徐委員欣瑩：他只有法制事項啊，所以過去有很多學者在批評，當時的人事行政局──現在的人事行政總處整個架空了考試院，所以讓考試院在公務人員人事權的領域大幅萎縮，目前也是如此啊！"],["周弘憲被提名人：應該不會，因為考試院還是掌管銓敘、保障、撫卹、退休全部的權益，至於法制事項，當然就只有這五項沒錯，但是法制事項……"],["徐委員欣瑩：但是現在整個人事的任免、考績、陞遷、褒獎，你們沒有完全的權力，只有負責法制事項啊！"],["周弘憲被提名人：但是因為法制事項它是規範法律，所以法律規範以後，人事總處就要照這個法律來做。"],["徐委員欣瑩：但是這樣的情況跟國父孫中山先生當初五權憲法的理念是天差地別吧！距離非常遙遠啊！"],["周弘憲被提名人：因為環境的變遷……"],["徐委員欣瑩：您認同，對不對？如果有修憲的機會，您會主張憲法原本設計考試權的實質功能和其他四權能夠相互合作、相互制衡的運作，您認同嗎？"],["周弘憲被提名人：對，因為這個涉及修憲……"],["徐委員欣瑩：您說對，所以您認同嘛！您認同嗎？"],["周弘憲被提名人：這部分我想要尊重大院的提議還有……"],["徐委員欣瑩：所以您就矮化成為……"],["周弘憲被提名人：不會矮化！"],["徐委員欣瑩：你說尊重大院，但你現在是考試院院長被提名人，本席看了一下你的自傳及針對提出的問題所做的書面回答，其中你的期許不到100字，你身為一個考試院院長被提名人，而且總統還多次的稱讚你歷練完整，你要職掌整個考試院，你應該讓整個考試院是真的可以在五權分立中能夠相互制衡還有互相合作才對……"],["周弘憲被提名人：對，我們是五權分立……"],["徐委員欣瑩：我們真的很期許，應該要如此。"],["周弘憲被提名人：是的。"],["徐委員欣瑩：也因為如此，所以我們發現您剛剛講的人事的任免，像這次勞動部的霸凌案，大家都說為什麼公務人員可以這樣子坐直升機上去？然後公務人員的部分，剛剛也有很多委員在詢問，本席現在就請教你，如果現在有公務人員在工作崗位上徬徨無助，在整個工作上有受到霸凌的情況，你會如何建議？他應該向誰求助？"],["周弘憲被提名人：他應該找他機關裡面的人事單位，人事單位也都會有所謂身心協助的方案來處理。"],["徐委員欣瑩：只有這樣嗎？整個考試院沒有任何一個單位可以接受他的申訴嗎？"],["周弘憲被提名人：如果他對於機關的管理措施有疑慮，是可以再申訴。"],["徐委員欣瑩：這次就是針對機關的管理方式，非常有疑慮而且還受苦啊！"],["周弘憲被提名人：可以向保訓會再申訴。"],["徐委員欣瑩：您說對了！剛剛一直都沒提到，它叫做公務人員保障暨培訓委員會，就本席所知，您還當過主委，對不對？所以您應該很了解，可是為什麼這麼多的公務員他們受霸凌、他們受苦，他們不敢或是沒有向保訓會申訴，是他們不知道還是不信任呢？"],["周弘憲被提名人：霸凌的案件還是有的，在統計上都是有的。"],["徐委員欣瑩：所以您在考試院擔任副院長期間，也都知道有霸凌案，本席手上的資料也顯示，考試院保訓委員在112年就提出，霸凌案件從111年開始一直成長到112年，有31件，所以在行政體系中的霸凌是存在的，而且剛剛說的委員會，就是考試院保訓會也是知道的，可是為什麼沒有主動的關心跟調查？"],["周弘憲被提名人：因為我們只是負責再申訴，對於再申訴的……"],["徐委員欣瑩：剛剛討論那麼多，本席要提到公務人員保障法第七十七條第一項規定，公務人員對於服務機關所為之管理措施或有關工作條件之處置認為不當，致影響其權益者，得依本法提起申訴、再申訴。"],["周弘憲被提名人：是，沒錯！"],["徐委員欣瑩：現在霸凌事件全國這樣的沸沸揚揚，我們的保訓會有沒有主動去調查？"],["周弘憲被提名人：如果他們有提出再申訴的話，當然會請當事人還有機關到會裡面來……"],["徐委員欣瑩：所以我們保訓會不主動保障公務人員，而是要他提出申訴？"],["周弘憲被提名人：因為目前保訓會負責再申訴的部分，是要等有再申訴的案件進來他們才會處理。"],["徐委員欣瑩：所以等待再等待！而申訴案件進來之後，你們就公文來、公文去，可是很多公務員每天水深火熱，度日如年，但考試院、保訓會等公務機關卻讓這些申訴案件做公文旅行！文件都在旅行當中，而當事人在水深火熱當中！所以本席想請教考試院院長被提名人，您對目前公務人員法定保障機制的運作滿不滿意？"],["周弘憲被提名人：應該還要再加強。"],["徐委員欣瑩：所以保訓會可不可以主動來調查、來約談，可不可以？"],["周弘憲被提名人：這涉及權責問題，所以我們會把法律修得比較完整……"],["徐委員欣瑩：有哪一條法令規定你們不能主動調查約談？請你告訴本席。"],["周弘憲被提名人：因為……"],["徐委員欣瑩：沒有嘛！"],["周弘憲被提名人：因為是由各服務機關，一般都是由各服務機關來做。"],["徐委員欣瑩：今天考試院就有公務人員保障暨培訓委員會來保障公務人員，也就是剛剛唸的第七十七條保障公務人員，難道保訓會所有委員都坐在那邊等待嗎？您未來擔任考試院院長後，這部分要不要革新？"],["周弘憲被提名人：我們會把公務人員保障法第十九條修得更完整一點，讓各機關還有公務人員有所遵循。"],["徐委員欣瑩：對於我剛剛說的第七十七條，你要不要主動？現在全國都知道了！既然有公務人員保障暨培訓委員會，難道都不用主動積極去調查跟約談嗎？"],["周弘憲被提名人：但這部分的再申訴是屬於事後的救濟程序，而救濟程序通常要由當事人提出，保訓會才會來處理；至於事前防範這部分，當然需要各相關法規繼續精進……"],["徐委員欣瑩：或者你們知道後，就可以主動去調查、去了解啊！未來如果您順利擔任考試院院長，我們希望這部分要革新。"],["周弘憲被提名人：我們會努力。"],["徐委員欣瑩：再來就是，公務人員保障法第二十一條有國家賠償和死亡慰問金的規定，勞動部的霸凌事件遺憾已經發生了，而且總統兩次道歉，行政院長也出來道歉，請問周考試院院長被提名人，如果您擔任考試院院長，您對本案的受害人家屬會主動提供賠償以及慰問金嗎？我們看一下公務人員保障法第二十一條第一項、第二項規定，公務人員因為機關提供之安全及衛生防護措施有瑕疵，致其生命、身體或健康受損時，得依國家賠償法請求賠償；公務人員執行職務時發生意外致受傷、失能或死亡者，應發給慰問金。請問這個案例，您如果擔任考試院院長會不會發給慰問金？"],["周弘憲被提名人：慰問金的部分要由他們向機關申請，慰問金有一定的標準……"],["徐委員欣瑩：站在考試院的立場是不是可以發給慰問金？因為所謂的發生意外，被霸凌致死也是意外，只要非疾病都算意外，是不是？這邊的意外應該是非疾病致死，所以都算是意外，請您回答，可以嗎？可以發給慰問金嗎？"],["周弘憲被提名人：實際上要由機關來申請，然後機關會核定，因為要看實際情形，而且每個個案都不太一樣，所以我們也很難去判斷到底符合與否。畢竟慰問金有慰問金辦法，辦法裡有規定各個構成要件，還有慰問金的金額多少，這部分可能要看實際情形，而各機關的人事單位應該都會……如果有發生這種情形，應該都會主動幫當事人申請。"],["徐委員欣瑩：周被提名人，本席要提醒您，您是考試院院長被提名人，整個考試院領導非常多個部，還有其中的各個委員會，針對公務人員的保障，不管是防止他被霸凌或是讓他們在整個人事的各種陞遷、任用等方面，能夠積極的掌握這個人事權，本席對您是有期許的，我們也希望您對自己要有期許，不要讓考試院淪為行政院的法制局。","接下來，本席也想請教您，您過去一直說年金改革一定要做，本席在這裡要就此一議題向您請教，年金改革要進行大家是認同的，但是過去的年金改革，對過去幾十年為臺灣付出的公務人員沒有信賴保障原則，他們如果30年前知道他們的這份工作最後會有這種決策，他的退休金整個會被刪、被改，可能他在選擇的時候就不一定會繼續留下來。所以我們看到整個退撫基金沒有法制化，未來你如果擔任考試院院長，是不是讓整個退撫基金可以有法制化？所謂法制化是它的組成人員有沒有法令規定？沒有！"],["周弘憲被提名人：就是……"],["徐委員欣瑩：它的決策機制有沒有法定的責任？沒有！"],["周弘憲被提名人：對，現在就是……"],["徐委員欣瑩：它的所有會議有沒有書面紀錄？沒有！它的操作結果有沒有績效檢驗？沒有！所以這些都是問題，我們期待一定要改革，可以嗎？"],["周弘憲被提名人：就這個部分，包括會議紀錄，應該都是有的，所有績效也都是有紀錄的，這部分當然……"],["徐委員欣瑩：這個有法制嗎？有法令規定嗎？沒有！"],["周弘憲被提名人：是用……"],["徐委員欣瑩：沒有法令規定！"],["周弘憲被提名人：監理委員會管理局依照法令都必須要做的，而且很多事項也都要在網站上公開。"],["徐委員欣瑩：好，最近這幾年我們退撫基金的績效不錯，我們看到它跟整個股市趨勢有相同的趨勢，當初大幅刪減的年金，在112年有1,300億元，在113年10月也到了1,664億元，以現在這種情形，是不是可以還給被刪減的老軍公教人員一個公道？"],["周弘憲被提名人：最近退撫基金的經營績效是因為整個國內、國際股市比較好，所以目前的績效比較好，但是還不足以……"],["徐委員欣瑩：是不是可以讓這些過去被政府欺騙的老軍公教人員，還給他們一個遲來的正義，可以嗎？"],["周弘憲被提名人：對，雖然績效比較好，但是那個水庫的坑洞非常大，所以……"],["徐委員欣瑩：所以要法制化，不要都沒有一個權責……"],["周弘憲被提名人：對，當然會來法制化……"],["徐委員欣瑩：對，所以本席希望未來考試院可以朝這個方向來進行。"],["周弘憲被提名人：是，當然要法制化沒錯。"],["徐委員欣瑩：好。接著很快的，本席想請您看一下投影片上的幾個圖形，依公務人員的官等有分簡任、薦任和委任三種，對不對？如果以簡任、薦任跟委任這三種官等的人數來看，會形成哪一圖比較正確？就是以簡任人數的多寡、薦任人數的多寡跟委任人數的多寡來看，合理的應該是哪一個圖形可以來代表？"],["周弘憲被提名人：因為目前這四個圖形都不太符合現在的狀況。"],["徐委員欣瑩：我不是說現在，以正常來看，我們認為簡任是比較高的職等，薦任是中間，委任是比較基層嘛，照理應該是哪一個？照道理來說。"],["周弘憲被提名人：因為目前是薦任……"],["徐委員欣瑩：照道理是哪一個嘛？"],["周弘憲被提名人：照道理……"],["徐委員欣瑩：以正常的情況來說應該是哪一個？"],["周弘憲被提名人：正常應該是委任很少，薦任比較多，委任也比較少……"],["徐委員欣瑩：簡任很少吧？"],["周弘憲被提名人：簡任很少，對，因為是最高階的。"],["徐委員欣瑩：所以正常應該是第二個吧，就是三角形吧？"],["周弘憲被提名人：因為第二個的委任超過薦任，跟目前的實況是不符合，因為……"],["徐委員欣瑩：對，你又講到了實況，我們就來看，確實現在臺灣公務人員的實況是不是比較像螢幕上的這一個？"],["周弘憲被提名人：對，就是……"],["徐委員欣瑩：從應該是一個三角形變成橢圓形，而且橢圓形是這個比例，這個就是臺灣整個官場的一個怪現象，怎麼會基層的人員少？基層的人員少，這是無人公司嗎？"],["周弘憲被提名人：不是，因為委任的部分基本上是做比較事務性的工作，很多是做事務性工作，所以職等不能太高。"],["徐委員欣瑩：所以這是一個很不正常的人員分配……"],["周弘憲被提名人：也可以用約僱人員來代理。"],["徐委員欣瑩：沒有一個單位是這樣，但是我們臺灣，您很了解，臺灣漸漸地變成這樣，過去應該是三角形吧？您不否認吧？"],["周弘憲被提名人：過去一開始應該也是……"],["徐委員欣瑩：三角形嘛！"],["周弘憲被提名人：因為薦任是高考及格，機關用高考及格的人員來辦事會……"],["徐委員欣瑩：所以您覺得這樣是不是一個不正常的現象嘛？你有沒有什麼改進方案？"],["周弘憲被提名人：目前用這種橢圓形的狀況應該還比較適當。"],["徐委員欣瑩：所以最基層的少，中間的比較多？"],["周弘憲被提名人：對，因為基層部分很多是做事務性工作，可以用約僱人員或者甚至委外來辦理，應該辦事情的，如果薦任比較多的話，因為薦任基本上是優秀的委任人員升上來或者直接高考及格，這樣的話，對機關的行政品質會比較好。"],["徐委員欣瑩：本席希望您可以符合我們大家的期待，謝謝。"],["周弘憲被提名人：對，這部分我們會來精進，謝謝徐委員。"],["主席：謝謝徐委員，謝謝被提名人。","接下來請張雅琳委員詢問。"],["段落：質詢：張委員雅琳：11:7"],["張委員雅琳：（11時7分）主席好，有請被提名人。"],["主席：有請周被提名人備詢。"],["周弘憲被提名人：張委員好。"],["張委員雅琳：周被提名人好。首先，上上禮拜發生了勞動部的憾事，其實我一直在追，我也收到非常多有關於勞動部內部員工的一些陳情，以及我也聽到其他部會的一些聲音，所以我想要就大家的一些聲音在制度改革面來跟被提名人做一些討論。首先，他們現在有一些聲音是希望可以讓公務人員來組工會，但是我們的銓敘部很快就回應表示，在7月的時候已經提出了公務人員協會法草案，針對公務員的協會組織和權利已經有大幅的提升。依據工會法的規定，我們來看哦，勞工是必須具有三個權利──團結權、協商權跟爭議權，現在就是爭議權的行使，也就是所謂罷工行使的權利，還是有一些爭議，我想要就兩個問題來請教，被提名人，針對公務人員組工會這件事情，請問你是支持的嗎？您對於現在提出的公務人員協會法草案，是不是可以比照勞工三權的狀況，讓公務員來跟政府協商和要求相關的權益？"],["周弘憲被提名人：公務員能不能組工會，因為公務員是在執行公權力，組工會會不會有其他的問題產生，當然要慎重。因為大院的衛環委員會在5月已經要求考試院提出公務人員協會法修正草案，考試院也已經在7月提出來，大院也可以就新的協會法來審議。新的協會法應該也進步非常多，包括門檻的降低，包括協商事項從三項變成八項，另外裁決機構的部分也都有做一些改進，更重要的就是可以組特種協會，也就是說，警消都是可以組警察特種協會、消防人員特種協會，這樣的話，對他們來講是滿重要的，因為過去警消在中央可能必須參加內政部的協會，在地方就要參加各地方政府的協會，現在如果可以個別來組專業協會、特種協會的話，對他們的訴求就會比較聚焦。所以這部分我們是認為，既然考試院也已經提出這樣一個協會法會會銜行政院，也希望大院就這個協會法來審議，至於裡面還有應該要再斟酌或者再修正的地方，當然我們也會尊重大院審議的結果。"],["張委員雅琳：了解，謝謝被提名人。我想特別再針對一下剛剛你有提到警消可以組特種協會，但是在爭議權還是無法來行使，對嗎？這個部分有規劃要怎麼來處理嗎？"],["周弘憲被提名人：對，因為爭議權就是所謂的罷工權的部分……"],["張委員雅琳：對。"],["周弘憲被提名人：剛剛有提到，公務員都是在執行公權力，跟人民的生命財產、公共安全……"],["張委員雅琳：對，沒有錯，可是其實在國外我也看過消防員是可以罷工的，所以想要請教您針對這件事情的看法。"],["周弘憲被提名人：對，因為很多國家雖然警消可以參加工會，但有些國家像韓國、英國，警察人員是不能參加工會的，日本、新加坡警消人員都不能參加工會；另外，有參加工會的部分，很多國家也禁止罷工，所以像美國、德國，他們都禁止公務人員相關的工會來罷工。其實各國都規定不一樣，我們現在是希望朝著公務員協會法，把它更精進，然後更能照顧警消人員的權益，讓他們能夠在自己的特種協會裡面聚焦他們的權利訴求可以比較有效果，所以目前我們還是希望用公務人員協會法來作為一個比較妥善的解決方法。"],["張委員雅琳：好，了解了。我想針對第二個就是有關於職安的部分，因為其實民間也有在訴求，我們現在公務人員要適用職安法，目前人事總處其實有頒定一個公務人員安全及衛生防護辦法，要求各機關要訂定各機關員工安全及衛生防護要點來保障我們的公務員。但是大家也在批評，這只是一個要點，所以許多處理機制就沒有相對的強制力，就變成是看機關的狀況來決定。但是我們的勞動部其實有要求相關的事業單位，都必須依據職安法的規定來提供勞工各式各樣的保障，所以也必須提出相關的防護計畫，否則就是違法。所以，我們現在來看，政府對於公務員的保障是不是也應該要考慮來適用呢？因為您一路從擔任保訓會的主委、人事行政局的局長、銓敘部部長以及考試院的副院長，我想您對於公務人員的人事法規相當的熟悉，所以想要請教您，針對於公務人員適用職安法，您的看法是什麼？"],["周弘憲被提名人：因為公務員的工作環境跟一般勞工畢竟不太一樣，但比較一樣的部分，譬如像工程機關、教育業也就是公立學校，還有倉儲運輸業，另外各個娛樂休閒場館，還有交通事業，這部分因為跟勞工的工作環境比較接近，所以目前這五大類也都適用職安法。"],["張委員雅琳：好，那我想問一下，所以聽起來是部分相近的產業或是職業，你會認為它是適用職安法，對嗎？那其他的是……"],["周弘憲被提名人：對，目前就是照勞動部的函釋是適用職安法，那……"],["張委員雅琳：對，但是我想這好像沒有辦法解決大家的疑慮，就是說現在的位階就只是一個要點，好像沒有所謂的強制力欸。"],["周弘憲被提名人：對，所以我們會在公務人員保障法裡面增加一些條項、條文，來增強這部分的功能。"],["張委員雅琳：公務人員保障法，那預計的時程呢？有相關……"],["周弘憲被提名人：我們希望……"],["張委員雅琳：您如果未來擔任考試院院長，您希望大概在什麼時候來完成？"],["周弘憲被提名人：如果未來我能上任，我們是希望下個會期能送到大院來審議。"],["張委員雅琳：好，了解。那最後一個部分，也想要針對有關於職場霸凌的部分，目前我們其實是將職場霸凌放在辦法和要點規範的內容，我想公務體系針對職場霸凌是必須要高度重視的，尤其是近期，我們剛剛講的這個憾事，而且我之前也收到非常多的陳情，所以這就更凸顯這個問題的重要性跟急迫性。可是目前我們在相關的法規裡面對職場霸凌其實是沒有定義的，勞動部歸納的定義就是上面這幾項，職場霸凌指的是在工作場合中同仁間或主管及部屬間的權力濫用與不公平對待，像言語霸凌是公開羞辱、詆毀、貶低、責罵；行為霸凌就是故意刁難他的工作，下達不合理的指令或孤立受害者；權力的霸凌就是上級濫用職權對下屬進行不公平的對待，或是施加過度的壓力；隱性霸凌是忽視他人，並且在考核時給予不公平的評價或排除升遷機會。所以大家其實希望在公務人員保障法和公務人員考核法裡面增加職場霸凌的條款，對於民間的這個建言，未來如果您擔任考試院院長的話，你是否會啟動相關的研商？而且針對職場霸凌的定義你會優先邀請學者一起來做相關的討論，然後在法規之中增訂嗎？"],["周弘憲被提名人：對，因為現在相關法規對職場霸凌都沒有明確的定義，現在只能靠司法機關、靠法院的判決來形成，那每個法院的判決對於職場霸凌的定義都不一樣，譬如有一個高等法院的判決是認為職場霸凌就是以敵視、討厭、歧視的目的，持續性以積極的行為來侵犯他人的人格權、名譽權、健康權，但是也一定要達到社會所公認已經超過可容忍的範圍，所以每個法院的判決其實都不太一樣。"],["張委員雅琳：因為判決中的理解跟認知都會略有差異，所以其實我們應該積極的邀請相關專家學者來把這個事情定義得更明確，然後在法規裡面規定。"],["周弘憲被提名人：對，如果要入法的話，就要更慎重，因為像性騷擾防治法對於性騷擾的定義就高達5行，我相信對霸凌的部分也不是很容易定義，但是我們會盡力來定一個更周延的法律。"],["張委員雅琳：如果被提名人未來擔任考試院院長的話，我希望您可以承諾一定會把這件事情定入法規之中，可以嗎？"],["周弘憲被提名人：對霸凌的部分，我們……"],["張委員雅琳：對，就是職場霸凌的定義。"],["周弘憲被提名人：我們會對公務人員保障法第十九條來做一些修正，另外，在公務人員安全及衛生防護辦法裡面也會有，如果有需要的話，也會在那部分落一些條文。"],["張委員雅琳：好，了解，其實我想跟被提名人做一個分析，就是為什麼我們在公務機關裡面非常容易發生職場霸凌的問題，我自己會認為最主要有兩大項原因，第一個就是階級分明、權力集中，目前因為階級分明，所以非常容易發生長官壓迫下屬，而基層人員卻非常難以對抗，因為他其實不容易轉調，甚至他們可能在想要調到其他部門的時候也會被刁難，甚至會拉長他轉任的期間，那公務人員又很擔心，如果他今天被刁難到受不了而想要離開的時候，他也會擔心他未來求職的問題，所以變成在這個結構之下他非常難離開、非常難脫身。再來就是許多公務人員其實並不知道自己如何有效反映霸凌，他非常擔心在他反映之後可能會遭受到報復或者孤立等相對的一些懲罰。像我現在有收到一些民間的陳情，他們希望是不是可以建立一個匿名的申訴機制，那我自己會想要聽聽看您的看法，您認為到底是用匿名的機制或者我們可以建立一個安心申訴的機制，讓他們可以好好的訴說而不用擔心被報復呢？"],["周弘憲被提名人：對，這部分在未來我們修法時或者對底下的子法都會規定得比較詳細，讓這些遭受霸凌的同仁有一個很正常的申訴管道並能夠獲得保障，我們會儘量來做。"],["張委員雅琳：您現在有沒有一些想法和初步的構想，就是如何來建立這樣的法制？"],["周弘憲被提名人：因為考試院只負責政策方向，那實際執行都是由各部會在做，所以細節的部分會由各部會去徵詢專家學者還有各方的意見。"],["張委員雅琳：我有一個建議，就是考試院可不可以成立一個職場霸凌防治小組來負責相關業務的推動呢？這個部分可以嗎？"],["周弘憲被提名人：對，其實依公務人員安全及衛生防護辦法的規定，各機關都有組成一些防護小組，那未來會提升到防護委員會，會使這個功能更增強。"],["張委員雅琳：你剛剛說有一個防護委員會，這個防護委員會會設計在哪個部門？"],["周弘憲被提名人：每個機關都會設，主管機關會……"],["張委員雅琳：可是現在大家擔心的就是官官相護的問題。"],["周弘憲被提名人：如果是發生在首長，那當然……"],["張委員雅琳：所以我們才想說考試院一個超然中立的單位是不是更適合來擔任這樣的角色，這樣大家才能夠更安心的申訴呢？"],["周弘憲被提名人：通常如果是機關首長有發生這種情形，是由上級機關他們來處理。"],["張委員雅琳：上級機關？"],["周弘憲被提名人：對。"],["張委員雅琳：可是我想這次這個勞動部的案例就是發生這樣一層、一層……"],["周弘憲被提名人：如果分署長有這方面的問題，應該由上級機關來處理。"],["張委員雅琳：站在我的看法上，我覺得考試院還是相對於大家來說，它是不隸屬於行政院體系之下，對大家來說是一個比較安心可以去申訴的管道，所以我還是希望未來如果您擔任考試院長的時候，是不是可以來研議、討論去設立一個職場霸凌的防治小組，讓我們所有公務人員真的可以安心的去申訴，我希望可以考慮看看，這樣可以嗎？"],["周弘憲被提名人：是，我們會就張委員所提的意見來研議看看，看怎麼做對所有公務人員會比較好。"],["張委員雅琳：我想我們今天做這些討論都是希望未來怎麼樣可以更照顧我們的公務人員。"],["周弘憲被提名人：是、是。"],["張委員雅琳：我想公務人員如果安心、穩定的話，國家也才比較能夠運作得更順利，所以我想這是非常重要的，我們必須很慎重的去看待他們的需求。","再來，關於現在工時的部分，因為前陣子我在追勞動部的案子的時候，我發現有一個假打卡、真加班的問題。現在公務員服務法第十二條第三項是這樣子寫的，每天不得超過12個小時。公務員服務法是銓敘部主管的法規，您過去也擔任過銓敘部部長，對本法應該相當的熟悉，同時你也擔任過人事行政局局長，所以我想針對這個部分來跟您做個討論。目前因為各個公務機關的業務量其實差異非常非常大，有的單位像衛福部跟勞動部，其實他們的業務量非常大，加班的時間就很長，但是因為人事行政總處要控管大家加班，所以就希望大家儘量不要加班，結果事情做不完就發生我剛剛講的假打卡、真加班的狀況，像這一張照片是周末的晚上，這是衛福部的大樓，衛福部的同仁跟我反映說，他們內部戲稱這叫燈塔，禮拜六他們還是要加班到晚上9點7分，燈火通明，到了平常日，如果我們講每天加班不超過12小時，這是平常日、昨天晚上10點，衛福部還是燈火通明。上個禮拜我請人事行政總處要檢討，但是他們回答我是說，加班都需要控管，單位要自己去研究、要檢討相關的人力等等，我想這些管理的機制我也都支持啦，但是最後承擔的其實反而是我們第一線的公務人員自行承擔，就像我剛剛講的假打卡、真加班，或是把工作帶回家。所以我今天想要請教您，你在擔任人事行政局局長的時候就有推動行政院所屬中央機關學校員工協助方案推動計畫，那表示您對公務員是相對支持的，未來您如果擔任考試院院長，要怎麼解決公務人員過勞的問題呢？我們是不是應該要來檢討我們的人事法規，或是要跟人事行政總處討論一個比較適宜的控管方案？"],["周弘憲被提名人：我想如果人事法規跟公務員過勞有關係的部分，我們會檢討，當然我們也會跟人事總處來看有什麼方法來解決這些問題。"],["張委員雅琳：因為上次我在跟人事總處提這個意見的時候，我覺得大家好像脫離了現實，一直跟我回復的是我們應該要怎麼去盤點人力等等，所以未來您如果擔任考試院院長的時候，我希望您可以到第一線傾聽我們第一線公務人員的聲音，然後才能夠務實的面對他們遇到的這些問題，我們才能夠針對問題有一個更好的解決方案，這部分可以嗎？"],["周弘憲被提名人：會，我們會傾聽所有公務人員尤其是基層人員的聲音。"],["張委員雅琳：好，再下一個部分我們想要來針對的是，因為我自己非常關注育兒的議題，我看到2016年10月6號第374期人事月刊有提到，您對於弱勢族群和女性的工作權益都非常的關心，像是每次的性平會議您都會親自主持，這邊我必須給你一個大大的肯定，我也希望未來您擔任考試院長的時候可以持續的保持。","今天講到性平的議題，我就想要來跟您討論一下，這個是行政院及所屬申請家庭照顧假的統計表，男性跟女性的比例我們大概可以看出來是有落差的，但總體來說，請假比例只有25%，我不曉得您覺得25%這樣到底是高還是低，因為其實公務員是有有薪照顧假，可是有有薪照顧假的請假比例都是這樣子，不曉得您對這樣的數字的看法是什麼？"],["周弘憲被提名人：因為要不要請家庭照顧假應該是每個公務同仁他們自己會決定，我相信如果有需要的話，應該鼓勵這些同仁來請這樣一個假，以兼顧工作跟家庭的生活，我們是持正面的態度來看待。"],["張委員雅琳：我想未來如果您擔任考試院院長，我們是不是可以來做一個調查？我們來跟世界其他國家有有薪家庭照顧假的公務機關比較，我們這樣子的數字到底是高還是低，我們才能夠知道我們要努力的方向，可以嗎？"],["周弘憲被提名人：我們可以做一些國際比較，做為參考。"],["張委員雅琳：那我們才可以知道到底我們的差距還多遠，好不好？"],["周弘憲被提名人：是。"],["張委員雅琳：再來這個是警察的請假數字，我想你可以看到，雖然數字從110年開始有上升，但是比例大概只有剛剛的三分之一，是又更低的。我想這個也是一個滿需要去了解的，為什麼我們的警察在請假的時候，明明我們都有一些友善措施，我們也都一直喊，但是為什麼大家叫好不叫座？所以我想這就延續剛剛的部分，我們都是要做一個統整、盤點，然後更了解，並且對症下藥。"],["周弘憲被提名人：是。"],["張委員雅琳：最後一個部分，我想要針對兒童權利公約來跟被提名人做一個請求，我們國家在103年11月20號已經施行兒童權利公約施行法，其實兒童的權利跟所有兒童息息相關，有句話叫做兒少事大家事！我希望未來您可以推動兒權主流化，讓各個部會、各個部門的公務人員都能夠了解兒權法的核心，其中有一個最重要的就是，我們現在的兒少生存發展是四大原則之一，可是它占整體國家的比例不到1%，代表我們公務人員對這個部分的想像非常薄弱，希望未來您可以針對這方面做一些加強訓練。謝謝。"],["周弘憲被提名人：好，我們會朝這個方向努力，謝謝張委員。"],["主席：謝謝張委員，謝謝被提名人。下一位請王鴻薇委員詢問。"],["段落：質詢：王委員鴻薇：11:27"],["王委員鴻薇：（11時27分）謝謝主席，請考試院長被提名人。謝謝。"],["主席：請周被提名人備詢。"],["周弘憲被提名人：王委員好。"],["王委員鴻薇：被提名人好，辛苦了。我想請教，您在考試院擔任公職的時間也非常長，您覺得在我們的公家機關裡面，霸凌的狀況嚴不嚴重？"],["周弘憲被提名人：有關霸凌案件，因為從保訓會受理的霸凌案件來看，當然還是有很多的……"],["王委員鴻薇：確實滿多的。"],["周弘憲被提名人：對。"],["王委員鴻薇：而這一次勞動部的職場霸凌事件引起這麼大的一個風波，當然主要是我們一個優秀的公務人員之死。"],["周弘憲被提名人：是。"],["王委員鴻薇：但是事實上，我們這幾年也並不僅僅只是勞動部發生了，我想整理一下，最近幾年我們優秀的公務人員因為霸凌事件而輕生的案件數事實上是非常多，包括在2018年的時候，當時也引起軒然大波，那就是我們駐大阪處長蘇啟誠處長自縊身亡，有關這個部分，事實上，當時，監察院也有完成調查，可是監察院當時在某一個程度，為了要幫我們的駐日代表謝長廷先生能夠免去他的責任，所以只是去要求檢討蘇處長是不是身心俱疲，選擇輕生。再來看，這個時間並不久遠，在去年的時候，我們外交部駐聖保羅辦事處的組長王之化先生墜樓身亡，這個部分監察院也完成了調查，而且監察院裡面調查的內容直指，當時他的長官處長在職場裡面採用冷暴力，這也是一種職場霸淩，我們今天看到謝宜容的事件，是因為他在言語裡面可能是非常的凶、非常急促或貶抑我們的員工，但是以這個案件，他的冷暴力情況是，比如同一個辦公室他就是不跟他講話，他都要讓別人去跟他傳話，當然這裡面還牽涉到他們一些標案的問題。同樣的外交部又有一個組長墜樓身亡。你以為這事情只有在去年嗎？事實上在8月份，大概短短4個月之前在保發中心，這是發生在一個工讀生身上，工讀生因為希望能夠半工半讀，繼續在這邊當工讀生，也要到學校就讀碩士，結果他的長官不允許而且用非常羞辱性的言論，所以這位工讀生也因為被職場霸淩而輕生；然後11月4日是勞動部發生的事情。","我要講的是，在這麼短短的時間內，這些不只是職場霸淩，而且是自殺身亡多麼嚴重。所以我要請教被提名人，您認為我們現在的法令足以保護公務人員在職場裡面免受霸淩嗎？我也有注意到剛才您特別提到說，你如果擔任院長之後要修正公務人員保障法，對不對？第十九條。"],["周弘憲被提名人：是。"],["王委員鴻薇：可是請問被提名人，你知道銓敘部在公務人員考績法已經針對職場霸淩提出修法的版本了，你知道嗎？"],["周弘憲被提名人：知道。"],["王委員鴻薇：那為什麼你今天完全沒有提到呢？"],["周弘憲被提名人：因為它大概是列在考績法裡面，大概……"],["王委員鴻薇：請問公務人員考績法不也是考試院所主管的嗎？"],["周弘憲被提名人：對，它列為懲處其中的一個要件。"],["王委員鴻薇：沒錯，那我就很訝異，為什麼被提名人你只提到公務人員保障法而沒有提到考績法，你支持修考績法嗎？"],["周弘憲被提名人：考績法現在是修正草案裡面把它列進來。"],["王委員鴻薇：對，已經列進來了。"],["周弘憲被提名人：對、對，我們當然是肯定這樣做。"],["王委員鴻薇：你支持嗎？"],["周弘憲被提名人：當然支持。"],["王委員鴻薇：所以如果你可以擔任院長，你會立刻把公務人員考績法的修正草案送出來嗎？就是針對有關職場霸淩的，你會送出來嗎？"],["周弘憲被提名人：對，考績法部分因為不只有這個條文，還有很多條文。"],["王委員鴻薇：對，它還有很多條文。"],["周弘憲被提名人：對。"],["王委員鴻薇：所以你支持。","我為什麼特別提到公務人員考績法？待會我就要跟你討論到，當行政院長說謝宜容二大過免職，事實上以現行的公務人員考績法或懲戒法是有一些疑義的，因為現在的公務人員考績法或懲戒法完全沒有把職場霸淩納入，而你們現在的修正草案，事實上我是支持的，因為它不只是職場霸淩，包含我們長期以來關心的，譬如包含性騷，對不對？"],["周弘憲被提名人：是。"],["王委員鴻薇：包含酒駕。"],["周弘憲被提名人：對。"],["王委員鴻薇：包含毒駕，對不對？"],["周弘憲被提名人：對。"],["王委員鴻薇：因為過去在公職人員考績法或懲戒法裡面，沒有把它訂得這麼明確，但是我已經注意到你們現在考績法的修正草案，所以我剛才一直在問被提名人，你是不是支持？"],["周弘憲被提名人：當然支持。"],["王委員鴻薇：您支持把包含霸凌、性騷、酒駕、毒駕都列入考績待改善，還有如果累計達二大過就立刻汰除、免職，你支持？"],["周弘憲被提名人：對，我們是支持把這些都列入考績法的項目之一，至於要列在哪一個層級，當然銓敘部會做審慎的思考。"],["王委員鴻薇：所以我就跟被提名人說，因為我剛才就覺得很奇怪，你一直在提公務人員保障法，哎呀！遠水救不了近火，因為我覺得要懲處謝宜容的時候你要有工具啊！事實上公務人員考績法現在銓敘部已經完成這樣的修正，只是一直都沒有送出考試院大門嘛！所以你可以趕快把公務人員考績法儘快的送出考試院大門，送到立法院嗎？可以嗎？"],["周弘憲被提名人：如果只有這個條文，當然沒問題，但是因為涉及到其他條文，譬如考績的等第等等，這部分可能銓敘部他們還要做一些研商。"],["王委員鴻薇：好，我為什麼覺得至少這個部分有點急？我們看到現在公務人員考績法第十二條規定，也是一樣，除非有左列情況，不得為一次記兩大過處分。所以我剛才在講嘛，當卓院長說要給他記兩大過處分，然後讓他免職，讓他終身不能夠任用，其實這不是行政院長說了算嘛，因為公務人員經過國家考試，本來就有相關的法令保護他，所以以目前的公務人員考績法，我擔心的是什麼呢？我擔心的是，看起來現在行政院好像做了一個最嚴重的處分，但是到了真正要懲戒的時候，或者他也可以再來申訴，未必辦得了他，而變成你只不過是在風口浪尖上做危機處理，但是在法令上不夠周全，而且整個程序或有瑕疵，在這種狀況之下，反而根本沒有辦法真正的去懲處謝宜容。這就是為什麼我想趁今天的詢答提醒你，如果你有機會去擔任院長，我希望能夠趕快在公務人員考績法裡面再做補強，不要在未來發生職場霸凌，甚至造成公務人員或工讀生輕生時，我們沒有法可以去辦他，是不是？"],["周弘憲被提名人：是，我們會朝這個方向來努力。"],["王委員鴻薇：另外，我再請教被提名人，你今天以書面所提出的報告第三段提到「五權憲法的設計，將考試權獨立於行政權之外，目的在於確保國家所辦理的公務人員選拔、專技人員考試，都能維持公平公正的優良傳統」，請問這能不能視為被提名人對於五權憲法、對於考試權的肯定跟捍衛？"],["周弘憲被提名人：對，因為五權憲法目前的規範是這樣，以國家考試來講，在考試院辦理的話，國人同胞確實可能會比較信賴或肯定，所以考試院有它的功能存在。"],["王委員鴻薇：在你的口頭報告裡面看起來肯定了考試權，但是剛才黃國昌委員也特別提到，2020年的時候，你曾經認為考試院不宜由考試委員來表達捍衛考試權的態度。那我想請問一下，此時此刻，我剛才講的這一段，可以視之為你個人捍衛考試權，還是要把它視之為考試院的態度呢？"],["周弘憲被提名人：因為我的口頭報告是我個人在審查程序中的一個意見。"],["王委員鴻薇：所以我可以視之為你個人在這邊捍衛考試權，而且也肯定了考試權存在的功能和意義，可以這樣講嗎？"],["周弘憲被提名人：對，可以，但是要不要廢考試院，這是涉及憲法的修憲……"],["王委員鴻薇：那當然是修憲，但我剛剛講，我要知道你的態度嘛，對不對？"],["周弘憲被提名人：是。"],["王委員鴻薇：就像大法官來，我們會問他贊不贊成廢死，對不對？可是廢不廢死還是要大法官去釋憲啊！我們是要知道你個人的態度。賴清德總統在總統選舉的時候，雖然他其實比較避談要不要廢考監，可是他確實有很明確的說，他支持廢考監，你認為你的態度跟賴清德總統的態度有不一樣嗎？"],["周弘憲被提名人：應該不會衝突，因為我是認為考試院有它在憲法體制中存在的價值，而且辦理國家考試也取得人民的信賴，但是因為考試院還有很多職權，考試部分都是考試院辦理，沒有錯，但是其他人事行政的部分，會跟行政院有一些職權劃分的問題，這部分很多人倡議兩個機關要合併之類的，因為這個涉及修憲……"],["王委員鴻薇：那你支持考試院和行政院合併嗎？"],["周弘憲被提名人：這部分我們是尊重大院的提議還有……"],["王委員鴻薇：你個人呢？你支持嗎？因為你剛剛講到有一些重複的，所以有人支持考試和行政院合併，你支持嗎？"],["周弘憲被提名人：我們都尊重最後公民投票的結果。"],["王委員鴻薇：我覺得被提名人講話事實上是有在迴避，前面看起來你是願意捍衛考試權的存在，但是後面我講了賴清德總統，我就覺得你有一些迴避了。我本來想問你，你是不是認為你可能是末代的考試院院長？"],["周弘憲被提名人：因為涉及憲法修正，我沒有辦法在這邊……"],["王委員鴻薇：另外，因為有廣大的公教人員或退休軍公教人員非常關心，我要一一請問你，你是當年年改小組的成員，我相信你當時也親自參與了年金改革的部分。但是現在退休軍公教提出，有關於所得替代率的遞減因為已經好多年了，所以是不是可以停止所得替代率的遞減，你同意嗎？"],["周弘憲被提名人：因為如果停止所得替代率，會使整個基金的財務狀況比較不好，所以這部分我們會傾聽各界的意見，當然這部分要做比較慎重的選擇。"],["王委員鴻薇：所以你個人是可以來做傾聽和討論的嗎？"],["周弘憲被提名人：在目前的情況……"],["王委員鴻薇：還是說你認為不行，因為當年年金改革就是這樣子已經定下去了？"],["周弘憲被提名人：因為這涉及到基金的財務狀況，以現在的財務狀況，雖然有改善，但是到140年還是會有用罄的所謂破產危機，這部分真的要非常慎重。"],["王委員鴻薇：你現在是以未來還是有破產危機，所以不讓軍公教的這個所得替代率現在可以停止？因為他們事實上已經被砍了很多。"],["周弘憲被提名人：因為降低的話，當然對他們的所得會影響沒錯。"],["王委員鴻薇：這部分我覺得政府當時以財政來說財政紀律、用財政的理由砍軍公教年金，但是我們在另外一方面，譬如馬上就推出前瞻計畫，還有很多的特別預算、將近兩兆特別預算，還是花錢不手軟，所以我覺得在這一部分事實上是犧牲了我們的軍公教、退休軍公教的權益。","另外一個議題是警消的退休所得，其實這個我們在立法院也已經有修正條文，警消退休所得你支不支持比照軍人的退休所得替代率？"],["周弘憲被提名人：因為警消和軍人的職務性質並不是很一樣，軍人役期短、退離早、退離率高，所以才會另外設計一套退休制度，這是因為當時年金改革委員會所有委員都同意把軍人的部分另外獨立處理，當時並沒有處理到警消人員的部分。"],["王委員鴻薇：沒錯，但是我們現在可以看到，警消這個族群的危險性也是相當高，不管是有些重大的社會治安事件還有一些重大的火災事件，我們也可以看到事實上他們的危險性並不下於軍人。所以這個部分，你個人是不同意比照軍人的嗎？"],["周弘憲被提名人：我們是比較照顧警消的權益，這個我們都會非常支持。而照顧警消權益，我們是希望在職所得的部分能夠讓他們增加，這部分會比在退休所得裡面增加妥適。"],["王委員鴻薇：所謂在職所得的增加是怎麼樣設計？退休所得不能夠比照軍人，你是要在職所得有增加，也沒有特別增加呀！"],["周弘憲被提名人：在職所得，譬如警察有警勤加給之類的其他所得，因為退休以後大家的生活方式大致一樣，所以退休金在計算的時候就只計算本俸和年資，沒有把在職的危險性、辛苦度或者貢獻度計算在內，所以退休所得都不計算主管加給、職務加給，也不計算專業加給。因為整個退休所得的設計是朝向用本俸還有年資來計算，所以我們是認為，各類人員（不只是警消人員）如果在職場上有更辛苦、貢獻更大、犧牲更大的話，若是能在在職的時候給他待遇，這樣應該比……"],["王委員鴻薇：所以你支持警消部分當他們在職的時候提高他們的在職所得？"],["周弘憲被提名人：對，但這部分因為是人事行政總處還有財主單位的……"],["王委員鴻薇：權限？"],["周弘憲被提名人：對，我們只是說，整個退休制度的設計是這樣，如果在退休的部分做一些變動，可能會產生比較大的問題，譬如說：警消跟一般公務人員大家繳費一樣，但是如果退休的時候領不一樣，這就會有公平的問題。"],["王委員鴻薇：不過我們還是會爭取。軍人很辛苦，他們服役的時間確實也比較短，但是警消在整個社會事實上承擔比較危險的工作……"],["周弘憲被提名人：對，我們都贊成。"],["王委員鴻薇：不管在治安上，還有尤其這幾年在很多重大的火災現場，大家可以看到我們打火兄弟的犧牲，我們也是覺得其實在警消退休所得的部分應該要去比照軍人。這一部分事實上在這個族群裡面，其實他們也是希望我們能夠幫他們爭取，不過我看被提名人不贊成，變成又把這個鍋轉到行政部門，說：在職的時候給他們多一點，我沒有意見，但是退休的時候我就沒有辦法給他增加。","另外再請教，這個剛才也有幾位委員提到，就是有關公、警、消組工會的問題。我剛才有聽到您的回答是說，如果組工會，會有問題產生，然後是我們現在有公務人員協會法。好，所以今天有關公、警、消組工會看起來被提名人是不挺的囉？"],["周弘憲被提名人：對，因為大院的衛環委員會已經在5月希望考試院提出公務人員協會法草案，7月我們已經提出去了，我們是希望在公務人員協會法裡面增強警消在這部分的權益，其中最重要的一條就是讓警消可以組織特種協會，不然以前警消都必須參加內政部……"],["王委員鴻薇：所以您支持的協會也只是支持警消組特種協會，其他公務人員呢？公務人員也希望能夠有組工會的權利，這部分被提名人並不支持？"],["周弘憲被提名人：對，因為只要是特種人士，也都可以組特種協會。"],["王委員鴻薇：好，謝謝。"],["主席：好，謝謝王委員，謝謝被提名人。","報告全院委員會，本日上午對考試院院長被提名人周弘憲詢答部分到此為止，謝謝周被提名人弘憲列席答詢。下午2點30分繼續開會，進行對考試院副院長被提名人許舒翔之詢問。現在休息。","休息（11時48分）"]],"block_lines":[1,11,12,13,16,18,37,37,40,41,42,43,44,46,47,48,49,52,53,54,55,57,58,59,60,61,62,63,64,65,66,66,67,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,175,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,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