{"blocks":[["立法院第11屆第2會期第1次全院委員會會議紀錄","時　　間　中華民國113年11月29日（星期五）14時30分至18時23分","地　　點　本院議場","主　　席　江副院長啟臣","副秘書長　張裕榮","本日議程　討論事項","一、總統咨，為考試院第十三屆院長、副院長及考試委員任期於113年8月31日屆滿，茲依據憲法增修條文第6條第2項規定，提名周弘憲為考試院第十四屆院長，許舒翔為考試院第十四屆副院長，邱文彥、鄧家基、王秀紅、呂秋慧、柯麗鈴、黃東益、伊萬．納威Iwan Nawi 7位為考試院第十四屆考試委員，咨請同意案。","本案經提本院第11屆第2會期第9次會議決議：定於11月26日、29日下午、12月3日及6日下午召開全院委員會審查。爰於本次會議進行審查。","繼續開會（14時30分）"],["主席：報告全院委員會，現在繼續開會。","今天下午分別審查考試院考試委員被提名人邱文彥、鄧家基之資格及是否適任相關事項。","現在先審查被提名人邱文彥之資格相關事項，請被提名人邱文彥先生說明，時間為10分鐘。"],["邱文彥被提名人：主席、各位委員。今天能以考試院第十四屆考試委員被提名人的身分，列席大院全院委員會進行報告，並接受同意權行使的審查和詢答，深覺榮幸與責任重大。以下謹就個人學經歷，以及心得與期許提出報告，敬請各位委員指教。","壹、學歷","我畢業於國立成功大學都市計劃系，之後考取國立中興大學法商學院都市計劃研究所，以及都市計劃人員高考的資格。在內政部營建署服務4年後，考取教育部公費留考「環境保護法」學門獎學金，前往美國賓州大學（University of Pennsylvania）進修，取得碩士、博士學位，逐步在環境保護、空間規劃和永續發展的領域，奠定學術研究和公職服務的專業及信念。","貳、經歷","民國80年我由美國返台，任教於國立中山大學「海洋環境系」，嗣後轉往國立台灣海洋大學「海洋事務與資源管理研究所」，擔任專任教授、所長、法政學院院長；退休後，獲聘為兩所大學的榮譽講座教授。學術研究上，主要關注在海洋政策、海洋事務、海洋空間規劃、國土計畫、海岸管理、濕地保育、環境保護、水下文化資產保存等專業領域。","過去20餘年來，個人從海洋與環境學者的角度，積極參與政府相關事務與科研計畫，協助編撰海洋政策白皮書，並提出「海洋國家」的論述，這些論述被轉化為不同政黨的施政理念。此外，個人並籌辦四屆「海洋與台灣研討會」，負責研擬宣言、策略、行動綱領等，並將歷屆論文集結成系列叢書，提供政府推動海洋事務之參考，近而催生我國「海洋委員會」。","在國際事務方面，我曾參與「亞太經濟合作組織」（APEC）海洋保育工作組近20年，每年主辦「私人部門參與海洋環境永續性圓桌會議」，也編輯《海洋及漁業工作組聯合特刊》。此外，曾多次參與《聯合國氣候變化綱要公約》年度大會（UNFCCC-COP），以及國際自然保育重要會議，盡力爭取我國權益或能見度。例如，民國81年我協助起草世界保育組織（IUCN-WCPA-EA4）《陽明山宣言》，促成「東沙環礁國家公園」的成立，使其被認為是臺灣第一個海洋保護區。上述經驗，使我深刻體認到文官涉外能力和國際參與的重要性，高階文官也應有全方位的訓練。","參、立法經驗","民國82年，我起草《環境教育法》，並於環保署副署長任內完成立法；民國101年擔任第八屆全國不分區立法委員，四年期間，本學術專業和積極立法，獲得跨黨派委員之信任與支持，順利通過：海洋委員會組織四法、國土三法、水下文化資產保存法、溫室氣體減量及管理法等共12項立法。","過去在大院服務期間，每一項重大法案，均親自參與研擬、討論、跨黨派協商，個人的學術專業、整合協調、政務歷練和催生立法的經驗，相信有助於考試院考選事務、法案研修溝通和培訓規劃、管理與法政的人才，如有機會，必當全力以赴。","肆、參與考試院院務與期許","考試院是依據憲法，超脫黨派、獨立行使職權，為國舉才，培訓和保障文官制度的重要憲政機關。民國110年，我獲時為高普考典試委員；111年為命題兼閱卷委員，同年擔任「海洋行政類專長審查」會議召集人，協助考選部辦理海洋人才專長分類，並檢討考試科目與方式。這些實務經驗，應可繼續深化，希望對於國家考試有更多助益。未來如能參與考試院務，將致力於下列工作。","一、考試方式與時俱進","時代與社會不斷變遷，國家發展也面臨不同階段或需求，因此國家考試必須「與時俱進」。例如，因應智慧化時代和年輕世代普遍使用3C產品的新趨勢，數位化環境與考試方式宜有所調整。未來是否應增加更多數位化考科、試題占比和考場？筆試是否開放計算機應用？人工智慧（AI）在考選事務上又應如何應用和管理？相信都是重要的研究和討論的議題。","但依據近年來命題與閱卷經驗，考生書寫和思考能力似有退步。此外，純科學與社會科學之考試，命題方式有所不同。例如某些社會科學（尤其是法政類科）的命題採「選擇題」方式，可能未盡合適多元社會或複雜的社經議題。有些命題如果側重死背細節，也可能抹殺考生思考空間和論述能力。因此，如何設計運用多元的測驗方式，一方面強化考生思考、組織和論述能力，另方面提升考試品質與公正性，將是我對於命題和考試方式關切的重點。","二、考試應切合用人機關需求","「教、考、訓、用」的傳統思維，需要以目標導向，逆性思考，由國家和用人機關需求出發，兼顧「用、訓、考、教」的反思，才能使國家有優秀人才可用，學校教學設計也能貼近社會趨勢和國家需求。換言之，教學和考選制度，及其與用人機關的需求必須切合。很多的國家或企業，非常重視性向測驗、人格測驗、邏輯訓練、表達能力和創新管理，除了基本專業考科外，未來文官考試有必要更加重視「口試」的運用和占比。此外，加強考選與用人機關的對話，以及用人機關的參與，也將日形重要。","三、建立國家考試研究機制","考選方式必須嚴謹和公平。參考國外制度（如日本、韓國），其人事考選機關（構）不乏設立研究部門之案例，我國考試院或所屬部會未來是否應成立「國家考試測驗研究所（或中心）」，以建立題庫和口試標準化作業，是個人關心的目標。","此外，某些部門、行業或離島地區，在外語需求、專業實務經驗和地區特殊條件上，要有不同的考慮，因此考試制度也須因地制宜、不斷優化。國外（如新加坡）對於青年和高階文官的培訓體制，有其可取之處，個人期望持續就適用於我國的優劣利弊，進行可行性分析，並提出建議。","四、國際視野與專業認證","以我過去專注的海洋領域為例，相關官員必須知道攸關國家權益的最新協約或趨勢，例如「國家管轄領域外區域公海生物多樣性保育協定」（BBNJ）和近日在韓國釜山召開的《全球塑膠公約》第五輪談判，對於我國遠洋漁業、外貿產業、國民建康和生態環境等，都有可能產生重大衝擊。此外，我國雖然通過了《海洋產業發展條例》和《海洋保育法》，但尚未落實與施行。因此，例如海洋保護區、海洋空間規劃、藍色經濟、氣候變遷和海洋碳滙等，如何接軌國際，人才如何培養和認證，都是新興議題，文官允宜備具一定的素養和知識，才能讓我國成為與海共榮的海洋國家。","近年來，政府大力推動2050淨零碳排、離岸風電、生態與環社檢核、全國生態綠網、水下考古、自然復育與景觀保護的政策，因而有關碳排管理師、海洋規劃師、海洋工程技師、生態技師、景觀技師和水下考古人員認證等，迭有倡議；惟是否合宜，仍待多方對話，建立明確的人才培育及認證制度。這些都是個人期望能整合各方意見、有所貢獻之課題。","五、後續努力","依據《中華民國憲法增修條文》第六條，考試院為國家最高考試機關，掌理：考試、銓敘、保障、撫卹、退休，及任免、考績、級俸、陞遷、褒獎之法制事項。個人由過往教學及參與國家考試事務中，深刻體認到此一國家憲政機關的重要性。個人在考試、行政和立法部門之歷練，相信可協助考試院試務精進、法制溝通與政策推動。惟未盡嫻熟或深入部分，將虛心聽取大院各位委員、考試院同仁、相關機關和權益各方之意見，盡心研究與務實回應。","如蒙大院同意為考試委員，將一本初衷，努力貢獻，不負所託。敬請各位委員指教，謝謝。"],["主席：謝謝邱被提名人之說明。現在進行委員詢問，每位委員詢答時間20分鐘，採即問即答方式進行，輪到詢問委員如不在場，視為棄權。","首先請蘇委員清泉詢問。"],["段落：質詢：蘇委員清泉：14:41"],["蘇委員清泉：（14時41分）謝謝主席，我請邱文彥委員。"],["主席：請邱被提名人。"],["邱文彥被提名人：委員好。"],["蘇委員清泉：邱委員，我稱你為邱委員，因為第8屆立委我們是同事，主席也是同事。為了你的事情，我昨天還去請教國民黨秘書長，第一個問題，你在馬英九時代當環保署副署長，然後2012到2016，你還是不分區立委，所以請問，因為公務人員的忠誠度非常重要，你以前有當過國民黨執政時期的政務官、立法委員，你獲考試委員提名前後是否有向黨部報備，或者是徵求同意，或者黨部來推薦你？"],["邱文彥被提名人：跟蘇委員報告，我是依據總統府秘書長在3月5號行文給全國150所大專院校，還有包括幾個機關團體的方式來進行申請，在這個過程當中，事實上，我只認為這是一個從大專院校徵才海選的過程，我並不清楚還有其他的任何管道，這是第一個說明。第二個，我認為考試院依照憲法第八十八條的規定，考試委員必須要超脫黨派之外，依照法律來獨立行使職權，所以我認為考試院不應該有政黨的色彩或者是政治的色彩，應該是超然獨立，為文官制度的遴選、培訓跟保障來盡力，我認為這兩點是……"],["蘇委員清泉：所以你不是國民黨政黨推薦？"],["邱文彥被提名人：我完全不知道還有這個管道。"],["蘇委員清泉：好，所以就讓立法院來做決定、來投票，看看你能不能獲聘、會不會通過。"],["邱文彥被提名人：當然，我們尊重大院的任何決定。"],["蘇委員清泉：好，那等到投票結果再說了。","第二個問題，你在國外念了碩士、博士，在U.PENN，對不對？"],["邱文彥被提名人：是。"],["蘇委員清泉：你在那邊幾年？"],["邱文彥被提名人：我在那邊7年，從1984年到1991年。"],["蘇委員清泉：你的小孩是不是有在那邊出生的？"],["邱文彥被提名人：老大在臺灣出生，2歲的時候跟著去念書，小的在那邊出生。"],["蘇委員清泉：好，最近臺灣有搞外國學歷搞到上街頭什麼的，我倒是要問你，因為你是在國外受教育的，我們因為留學、遷徙、移民或者是婚姻而不得不到國外去，有一些外交官的小孩也在那邊出生，就像你的小孩，他在國外念書回來到臺灣，以前是非常平順，現在搞到這樣，因為一個波蘭的學歷問題，搞到現在全世界醫學院校回來的，像我看到從NYU回來的也不能考試，考試又不能實習，你當考試委員，你的看法是怎麼樣？"],["邱文彥被提名人：跟委員報告，我想很多事情我們不能單從一個個案，或者一個特例來看待，應該綜合性看待所有問題，如果我們回歸到憲法的規定，憲法第十五條，人民的工作權本來就應該保障。所以我認為波波醫生的問題是一個議題，但是大家應該可以非常平心靜氣的來討論這個議題到底是怎麼樣，不應該是單獨針對某一個族群，或者某一個群體，我覺得這一點大家一起來討論。但是過去考試院這邊事實上是配合我們的衛福單位──衛福部提出考試規則，所以任何的考試規則，考試院在制定的時候，都不是依照各個目的事業主管機關所提出來的相關需求或者是規定，然後我們把它納入考試規則……"],["蘇委員清泉：我的意思就是你有到國外去受教育，你應該會比較宏觀，高度要夠，以前到全世界九大地區念醫學、牙醫、藥學的，回來到臺灣，我們就直接認可他的學歷，甚至於以前在日本，只要念到博士學位，考上日本的醫師執照，回到臺灣就可以直接換證書，後來又要考試了。現在九大地區，像南非、香港、日本等等，今年入學的全部都要回來考鑑定考試，就是Pre-test，要等到鑑定考試考完，但鑑定考試，醫學的Pre-test及格率才10%，牙醫的才6%，考得要死，考過之後再考Part 1──第一階段，第一階段考過之後才能實習，實習一年，要結束之前還要考一個臨床實力考，叫做OSCE，OSCE考過之後才能考第二階段──Part 2，Part 2考過之後才有醫師證書，然後進到教學院裡面才要進入PGY（post-graduate year training），PGY還要兩年，嚇死人！臺灣這個制度差不多是全世界第一名！這樣會不會走回頭路？現在在美國念哈佛大學、念Stanford，像我們主席的小孩是在Texas，從Texas回來要照剛才說的那些一項一項考，你認為這樣是什麼意思？臺灣第一名！臺灣什麼都最棒！是這樣嗎？你的看法？"],["邱文彥被提名人：謝謝蘇委員。我想過去蘇委員對醫療系統都非常的清楚，對醫生的培訓過程也非常清楚，我也回想到過去在賓州大學，美國賓州大學的醫學院是非常好的，所以我們也了解到有些國家醫療的水準、培訓的嚴謹度，其實是非常高的。所以這個部分到底要不要分開來處理，或者是我們分級來處理，其實我們必須要看一下衛福單位的意見，還有醫護的單位意見，然後來做一個合適的處理。我想考試院這邊，如果我們有這個機會去服務的話，我們會去聽取各方的意見做審慎考量、配合。"],["蘇委員清泉：這個你一定要用宏觀的角度，位階要拉高一點不然的話，每一個人都鑽牛角尖，這是海島國家的特性──狹隘！這是很糟糕的事情！我們再這樣走回頭路的話，臺灣是會退步的。在國外念法律系、念會計系，回來不要讓他考會計師、讓他考律師嗎？在美國本地人要申請醫學院也不太好申請，如果你是拿綠卡的，那更不好申請；美國人自己申請醫學院、醫學系，4年加4年，第二個4年如果申請不到，他會再跑到加拿大去申請，跑到美國的屬地，譬如波多黎各、格瑞那達，他們有一些學校都在那邊設分校、在那邊念，再申請、申請到的話，就有一部分時間在美國，也有一部分時間在那個屬地，那麼這個還OK。另外，再申請不到他們就跑到歐洲去念，所以產生歐盟有一些醫學院是有些英文班或什麼班的。舊歐盟15個國家，新歐盟10個國家，它們都混在一起、歐盟是混在一起。據我了解，你在匈牙利念、在西班牙念，他們最後一次的畢業考就是美國的醫師考試的Part 1，你這邊考過之後就是畢業啦！那你就可以直接到美國的醫院做Intern、去實習，他們是這樣，所以是拿那個Part 1考試當作畢業考，非常好啊！","那臺灣現在跑去那邊念的就是跟人家一起讀嘛！讀英文班。把人家講得這樣、污名化，說得很卑賤，言語上就是霸凌、霸凌、霸凌，像我們現在在講霸凌這樣，我覺得大可不必啦！你要考試，就像剛剛說的你要一關一關考，我們都沒有意見。但他只要能考得過，表示他是qualified嘛！你的看法怎麼樣？"],["邱文彥被提名人：我想每一個學校訓練的嚴謹度，還有他實習的時間，過去的一些醫療經驗等等都應該綜合評估，讓每一個學校或者每一個地區的水準大家都瞭如指掌，我覺得這樣子的話，不是針對某一個特定的族群或者群體，制定的這個考試規則才會是適才適所，而且比較公平正義。"],["蘇委員清泉：我們臺灣要跟國際接軌。"],["邱文彥被提名人：是。"],["蘇委員清泉：所以我們一定要放開心胸，我們用人家的人才、人家用我們的人才，這是天經地義。我昨天看ASML，他們說他們的好幾百個員工都是臺灣過去的，這是好事，他們也會回來嘛！所以不要那麼狹隘。","接著我再問你，現在霸凌那麼嚴重，考試院保訓會到底扮演什麼角色，你知道嗎？"],["邱文彥被提名人：依照公務人員保障法第十九條，我們當然是有這個責任，因為就公務人員的衛生和安全部分必須要制定相關措施，制定法律的這個部分是考試院的職責，考試院這邊我相信未來會多聽取大家的意見，讓……"],["蘇委員清泉：考試院有一個安全及衛生防護辦法。"],["邱文彥被提名人：是。"],["蘇委員清泉：是保訓會。而行政院又搞一個員工職場霸凌防治流程，這兩個有沒有打架？"],["邱文彥被提名人：我想是各有各的行政體制，這個部分的確委員點出一個很重要的觀點，就是我們到底有沒有比較整體性的看法，例如有些防制霸凌的叫做作業準則，有些叫做要點，而有的叫標準流程和建立措施……"],["蘇委員清泉：那你認為行政院這一個制度，會不會官官相護、掩蓋事實或者是吃案？你認為會不會？"],["邱文彥被提名人：當然外界有這個疑慮，所以我是說，我們這個制度的建立必須非常嚴謹。因此這部分我覺得應該各方要一起來對話。"],["蘇委員清泉：所以你如果有機會的話，你們這個保訓會一定要好好加強功能。"],["邱文彥被提名人：是的。"],["蘇委員清泉：不要讓人家看不到你們在扮演什麼角色。","再來，考試院有一個國家文官學院，行政院又有一個公務人力發展學院，這兩個是在做什麼啊？"],["邱文彥被提名人：這兩個功能不太一樣。在考試院部分，比較強調是在初任文官、升官等的升等，比如薦任升到簡任，甚至是高階文官的培訓。但是行政院人事總處的機制比較偏在職訓練，這兩個是不一樣的。"],["蘇委員清泉：所以現在薦任要升簡任的文官是去你們那邊受訓還是在行政院受訓？"],["邱文彥被提名人：應該是考試院，如果我沒瞭解錯誤的話。"],["蘇委員清泉：所以行政院那個是夏令營，還是……"],["邱文彥被提名人：在職訓練。"],["蘇委員清泉：在職訓練？就等於夏令營的意思？救國團？"],["邱文彥被提名人：就是現在已經有工作了，然後再培養他的……"],["蘇委員清泉：你們考試院本身要硬起來啊！這樣在搞什麼啊？我看人家都要把你們全部幹掉了！最嚴重的就是，你們說沒有考試委員期間，考選部部長、銓敘部部長和保訓會主委3個人就可以開會，緊急必要事項自己搞一搞，這樣選你們考試委員要幹嘛？"],["邱文彥被提名人：我想這是不得已的措施啦！因為考試委員遲遲沒有上任，所以依照相關的法律或者是憲法賦予的權力，它都必須要有一定的嚴謹的行政程序，所以如果沒有的話，它是會有所不足的。我想這是現階段……"],["蘇委員清泉：但是在考試委員還沒產生之前，這3個人就可以……"],["邱文彥被提名人：那是做一些緊急而必要的，但是不涉及到其他法制……"],["蘇委員清泉：那你們將來上任之後要追認嗎？要一項一項追認嗎？"],["邱文彥被提名人：我想應該會的。"],["蘇委員清泉：應該會啦！"],["邱文彥被提名人：是。"],["蘇委員清泉：你們考試院的考試委員很重要，重要在哪裡？非你們不可，你們要秀出來啊！不然我覺得好像有也好、沒有也好，沒意思啊！"],["邱文彥被提名人：我們會努力。"],["蘇委員清泉：你們要硬起來啊！","接下來，海洋委員會是你跟田秋堇委員在第8屆的時候推出來的，現在海巡署在海洋委員會下面，我們有推動將海巡署視為第二海軍，就是把他們當做第二海軍在「舞弄」啊！你看，現在在海上和對岸的海警船，軍艦不敢出去，不敢對幹，都派海巡署下去，用我們的小船去碰大船，我是覺得他們很危險耶！"],["邱文彥被提名人：是。"],["蘇委員清泉：文彥兄，你覺得怎麼樣？"],["邱文彥被提名人：您有關警消的題目好像是提到將來警消能不能組工會……"],["蘇委員清泉：組工會以外就是他們的退休金。既然是第二海軍，就比照軍人嘛！95%、90%，85%也可以啊！不能把他們當做一般警察啊！好像把他們當做抹布隨便搓揉，出事就撫卹一下，這樣太粗魯了吧！你認為呢？這是你跟田秋堇催生出來的，我要看你的立場！"],["邱文彥被提名人：警消的工作非常辛苦，海巡署的工作當然也不例外，我也非常體認海洋委員會所有工作同仁的辛苦，但他們是不是警消、是不是要比照軍人有更好的待遇？其實我們現在的機制已經比一般公務人員的待遇、退休提早的年齡等等，都有比較好的規劃……"],["蘇委員清泉：所得替代率很差啦！我覺得你們這個保訓的，對公務人員的信賴保護原則……希臘碰到經濟危機，財務再怎麼爛，整個中央銀行都要被德意志銀行接收了，他們對於原來的退休人員還是承諾、還是繼續堅持下去！希臘有倒嗎？沒有倒啊！希臘有更差嗎？沒有啊！現在看起來越來越好。所以這種政府跟人家簽約，人家念軍校也好，念警校也好，當初都是簽約的耶！簽約之後退伍，退休待遇卻被一直砍、一直砍，你認為這樣合理嗎？"],["邱文彥被提名人：我覺得從大方向來看，當然我們對政府的財政也必須維持它的穩定，但是不同的職業有不同的需求，這應該可以來討論，所以我覺得這個部分我們會多聽取大家的意見來提出我們的看法。"],["蘇委員清泉：最後一個問題，誠如你剛剛講的警消，消防人員的工作也是很危險，針對消防人員要組工會等等，你的看法怎麼樣？"],["邱文彥被提名人：關於組工會，事實上每個國家的制度不太一樣，有些國家的警消可以組工會，但是他有一定的限制，有些是不能組工會，因為這裡面涉及到罷工權的問題，警消這個職務其實是公法的關係，而且是對人民的生命、財產是非常重要，跟一般私法的聘僱關係其實不太一樣，所以從警消或者是公共安全的部分，我們應該要更審慎的評估，所以考試院才會提出協會法，希望也能夠兼顧到警消的權益，所以這個部分怎麼樣保障警消的權益，讓他們有更好的一個生活環境、工作環境，這才是真正的關鍵。"],["蘇委員清泉：最後就是因公殉職跟因公死亡常常有很大的爭議，所以你們考試委員、銓敘部一定要站在公職人員、公務人員的立場，不要處處刁難，搞了好幾個案子，全部都是很辛苦，這些委員一個比一個頭腦還硬，你如果幸運上去，這一點要堅持，好不好？"],["邱文彥被提名人：會的，我們會感同身受的，有同理心的來繼續努力，謝謝。"],["蘇委員清泉：好，加油。"],["主席：謝謝蘇委員，謝謝邱被提名人。","下一位請王美惠委員詢問。"],["段落：質詢：王委員美惠：15:1"],["王委員美惠：（15時1分）主席，我們請邱被提名人。"],["主席：請被提名人答詢。"],["邱文彥被提名人：王委員好。"],["王委員美惠：你好。應該也要尊稱你一聲學長，在第8屆的時候，你做過立委，是國民黨提名你的，排名第5名，這應該是德高望重才可以排到第5名的，在這個時候，你可以讓人提名選你當考試委員，在這裡本席要跟你請教，你現在還有國民黨的黨籍嗎？"],["邱文彥被提名人：報告委員，我現在還是國民黨籍。"],["王委員美惠：很好！因為在這裡面，我覺得在考試院裡面應該是不分黨派，外面的傳說都說要進來當官，要是民進黨的黨員。我們可以看出來，我們總統提名你，不分黨派啦，不過有人在說，報紙也有刊登，你提名之後，國民黨有邀請你回去說明你是為什麼要來擔任這個職務，請問你，你有回去說明嗎？"],["邱文彥被提名人：跟委員報告，這是有的，因為我在5月31日獲得總統府提名的時候，我就在第一個時間，因為中午就結束，下午1點鐘的時候，我就立刻聯繫中央黨部，也依照秘書長的指示，我在星期一6月3日就到我們中央黨部去做親自的說明，依照考績會的意見，我們提供書面的說明，所以我是有說明的。"],["王委員美惠：你有說明啦！在這裡，本席再跟你請教一個問題，因為現在好幾個黨都紛紛擾擾，我覺得都沒辦法超越黨派，如果未來投票的時候，你擔任職務的時候，萬一國民黨如果開除你的黨籍，要怎麼辦？你的想法呢？"],["邱文彥被提名人：我想黨部會有它自己的規定，或者是它自己的考量，這個部分我是尊重我們黨的決定，但是如果有幸進去到考試院，依照憲法的規定，考試委員本來就超脫黨派，這次提名也有看到兩位國民黨的，一位原住民，其實它是跨黨派。我從開始參與的時候，我就沒有這個概念說它是哪一個黨哪一個派的事情，這是國家的事情，保障國家文官制度的一個該做的工作。"],["王委員美惠：聽了你的說明，我覺得這樣很好，可以超越黨派，可以替一個國家做事情是很大的榮幸，所以今天大家才會在這裡問你一些問題。第二點，剛剛在你的報告裡面，你身為第8屆的立委，你有很多提案，但是本席有注意到你的第一個提案就是選罷法，你在提案裡面有提到我們現在會有這麼多的紛紛擾擾跟吵架，問題都是出在這裡，因為你在提案的時候，你有提到說要附身分證，那我想請問你，到現在已經過十幾年了，你這個想法因為時空背景不同，環境也不同，你的想法到目前為止有改變嗎？因為這個提案當時有到二讀，但三讀沒有過，當時的王院長希望大家可以多溝通、多協調，才來通過這個法，但是本席有去了解，你在第8屆的時候，還有你剛剛報告的時候，為什麼沒有提到這個選罷法，是不是藉這個機會來說明一下。"],["邱文彥被提名人：好的，因為那是剛開始擔任立法委員的時候提出來的，所以我對相關整個事情的評估可能沒有那麼清楚，但是我覺得我們提出這個想法其實是可以來討論，就是怎麼樣讓我們的制度是比較合理的，尤其是要不要附身分證影本的部分，怎麼樣去認證，如果有一個更好的方法或者是大家有共識的情況之下，我覺得是可以討論的。"],["王委員美惠：你現在的解釋就是說，希望等大家都有共識的時候再來做，這樣會比較好。因為我覺得長久以來，在2012年那時候的好幾年，國民黨執政沒有辦法得到百姓的支持，所以在那個時空背景之下，我相信你提這個法也有你當時的想法，不過你後來的解釋就是說，我們可以協調好、商量好，這是最重要的。本席也覺得你有你的專業，因為我看到你包括對海巡署等單位，你非常的專業，也希望你未來可以拿出專業來處理，盡你的一份力。","本席還要跟你說一個問題，因為考試院就是我們的公務人員，最近大家紛紛擾擾在說的事情，就是做不好去霸凌別人，這個問題中央有處理，不過在處理的當中，問題出在很大的……在這裡我要跟你請教一個問題，最近你應該有關心謝宜容，在記了兩個大過之後免職，本席要跟你探討的是，因為百姓都會認為說免職就沒有了，不過在我們的法律當中，免職只是代表他沒辦法做現有的職務，是不是這樣？"],["邱文彥被提名人：我想我們行政機關都是要依法行政。"],["王委員美惠：對，當然要依法行政，我現在跟你講的這個也是依法行政，因為這個「免職」不是讓他沒有公務人員的資格，他還是有公務人員的資格，只是現有的職務沒了，未來如果還有公家機關要用他的時候，他還是有資格的。考績法的免職能保護他當公務人員，要等到司法院懲戒法庭判決之後他才會喪失其公務人員的資格，是不是這樣？請你回答一下。"],["邱文彥被提名人：是的，依照考績法的規定，被打丁等或兩大過免職必須有一定的法定程序，所以考績法裡面也有規定幾項要件，譬如是背叛國家、貪污等等，但是這個部分還是要經過考績會的程序，所以他今天被免除這個職務是不是在行政程序方面還可以再更周延一點？","但是另外一方面，如果這部分真的要進行處理，還是可以送到監察院，監察院那邊有懲戒法院可以判定，才可以剝奪他公務人員的資格。"],["王委員美惠：對，所以……"],["邱文彥被提名人：它有不同的程序、不同的規範。"],["王委員美惠：對，但有人卻不知道，覺得把他免職他就沒工作了，不是這樣的，而是要等到判決出來。在這十幾年來，被判喪失公務人員資格的，到目前為止才4個人而已，有判決的則有兩千多案，但他的考績要怎麼處理就怎麼處理。","我王美惠來自基層，我們知道基層本身要怎麼做工作、要怎樣才能得到長官、主管的鼓勵，有時候沒權勢的人每次到過年要打考績的時候，並不是努力的人就會被打甲，不努力、常常請假的人就打乙，並不是這樣，所以期待你下次勝任這個職務的時候，要把這個管理好。","為什麼會被打乙？就是因為在輪流的時候，覺得他沒有背景就要照輪，你們單位認為要照輪的話就要有人被打乙，結果被打乙的都是沒權勢、沒資源、認真打拚的人，所以希望考試院可以做得更好，可以保障努力的人才留得住。但是在這裡最主要的就是，在我們保障公務人員的法律當中，你們沒有辦法判斷出不好的公務人員，讓他繼續還在當公務人員，這才是最差勁、最嚴重的。"],["邱文彥被提名人：我非常敬佩委員，我是覺得行政機關就像一個大家庭，大家應該要有同理心，讓自己的員工所屬都能夠像自己的家人、自己的朋友、自己的夥伴，大家一起為政府服務、為民眾服務，所以這個部分我是覺得，我會把委員的高見帶回去考試院，如果有這個機會的話，我會跟他們多多討論，怎麼樣建立一個比較好的制度，讓我們的公務人員能夠在一個比較合理對待的環境裡面充分發揮他的能量。"],["王委員美惠：我覺得時代不同了，早前當公務人員，說實在的，大家都覺得可以考上，也覺得要很榮幸地去做，但是背景不同、環境也不同的時候，有時候不是大家都覺得被欺負、被霸凌或被怎樣，不過我覺得那個制度要透明化，要做得好才是最重要的。","我要再跟你討論，我們的消防人員也好，警察也好，希望適用職業安全衛生法，而現在我們公務人員有一個公務人員保障法，還有一個公務員服務法，你認為我們公務人員的法有什麼做得不夠的，應該要成立這個工會嗎？請你回答一下。"],["邱文彥被提名人：我想成立工會是一個選擇，但是除成立工會以外，我們有沒有其他方式可以來達到我們的目的，比如員工福利、工作環境條件，甚至爭議時候的處理，還有主管機關、上級主管機關怎麼樣課以責任，這個部分能夠周詳的考慮，我覺得工會法當然是一種方式，但是我們要考慮到公部門公法之間的關係，還有跟人民安全、福利的關係，是不是現在送到大院來的協會法也是一個方式，我覺得這兩個法之間應該大家來討論，看看用什麼樣的方式是比較合理的。"],["王委員美惠：因為我們公務員的法就有辦法去處理、有辦法去懲戒，這是最重要的。","剛剛本席就跟你說過了，考試委員就是要超越黨派，如果未來你被提名之後過關，大家投票同意你的時候，你在考試院裡面很想要做的事情是什麼，你是不是可以發表一下？"],["邱文彥被提名人：我想如果有機會到考試院，我對考試制度的研究是非常有興趣，因為每一個國家的制度不一樣，我們常常講，新加坡、日本或哪裡的制度比較好，但是它是不是適合在臺灣，因為臺灣有不同的法體制、行政系統不太一樣，這是一個我想要做的。","另外，當然國內有很多很重大的政策，比如離岸風電、淨零碳排，這些相關的技師們或者是專業人才怎麼去認證，我覺得這一點也是非常重要，因為這牽涉到我們國家的永續發展，也牽涉到我們國家的制度怎麼樣讓真正的專業能夠發揮專長，類似這樣。","當然另外一方面，因為我過去也參與一些國際活動，我覺得要爭取國家權益非常重要的就是對國際事務的關心，所以涉外能力（就是對外能力、對國際上的參與）其實非常重要，就像我剛剛報告裡面提到的，現在全球塑膠公約可能會管理，因為臺灣的塑膠大概60%、70%都是外銷的，這會不會影響到我們的外貿，這個跟國家的經濟發展非常有關係，所以對高階公務人員或者一般公務人員的英文能力或者涉外能力、對國際事務的關心這一點，我會盡我的力量來協助考試院。"],["王委員美惠：我覺得你剛剛的抱負說的就是你的專業，因為你也曾經擔任我們環保署的副署長，聽你這樣說覺得很專業。","我常常說一句話，不分藍綠，不分黨派，好的黨也有好的人才，壞的黨也有好的人才，好的人才不管到哪裡，都希望可以為國家做一些事情。剛剛你說的離岸風電等等，我覺得這對臺灣來講非常的重要，所以要借重你的專業，讓考試院可以做得更好。我們考試院裡面有很多工作要做，考試也好、撫卹也好、懲處也好，我希望你能一一來協助我們考試院所有要做的工作，也可以超越黨派，未來大家對你的期望可以更大，你我互相勉勵，可以贏過這次的提名，我也在這裡祝福你平安。"],["邱文彥被提名人：謝謝委員超然的立場跟支持，謝謝。"],["主席：謝謝王委員，謝謝被提名人。","下一位葉元之委員還有范雲委員之詢問，均以書面提出，列入紀錄，刊登公報。"],["委員葉元之書面詢問：","詢問對象：考試委員提名人邱文彥先生","一、關於職場霸凌問題的協處與保障機制","近來職場霸凌事件頻傳，引發社會高度關注。行政院長卓榮泰明確下令清查公部門內的霸凌情事，並證實教育部、衛福部、經濟部、交通部等機關均有涉入。顯示公部門人權保障與勞動環境改善已刻不容緩。","考試院作為國家公務人員保障體系的關鍵機關，下轄公務人員保障暨培訓委員會，對於公務人員權益的維護具有重要職責。因此，我想請教邱被提名人以下幾點：","1.您認為考試院目前對於公務人員面臨職場霸凌問題是否已建構完善的協處機制？是否存在不足之處？","2.若您獲任命，未來您將如何加強考試院對於公務人員遭受職場霸凌案件的處理效率與公平性？是否考慮設立專責機構或針對此類案件制定特別程序？","3.現行保障機制是否足以為受害公務人員提供即時且有效的救濟？您是否計劃進一步強化相關規範，以確保被害人免於二次傷害？","4.考試院能否在全國公部門推動定期職場文化檢視，強化預防霸凌的政策與教育訓練？","二、退撫基金資訊公開的規劃","現行退撫基金已公開委外操作績效與持股情況，但自營績效與虧損部分卻未明確對外公布，這與勞保基金的資訊公開措施形成落差，引發外界對透明度的質疑。考試院作為退撫基金管理的重要機構，應負起責任，確保運作公開透明，增進公眾信任。","故請邱被提名人說明下述三點：","1.未來是否考慮比照勞保基金，定期公開自營績效與虧損情況？若無，請說明原因。","2.為提升退撫基金資訊公開的透明度與公信力，您是否有具體規劃？如增加報告頻率、擴大公開範圍或引入第三方審核等措施？","3.如何在提高資訊透明度與確保基金穩健運作之間取得平衡，以避免外界過度解讀短期績效波動？","期盼邱被提名人提出具體而務實的回應與承諾，以展現您擔任考試委員的決心與能力。"],["委員范雲書面詢問：","CEDAW第四次國家報告結論性意見與建議第45點及第48點，關切教育系統及勞動力市場的性別隔離非常嚴重，但變革非常緩慢，政府應消除依性別分類的水平及垂直職業隔離。","從考試院角度，亦應於公部門考試上考量前述規定。婦女新知基金會自1999年起檢視公部門考試中的不當名額限制，推動性別就業機會平等，消除公務機關就業歧視，以做為企業典範。2005年，時任考試委員吳嘉麗與婦女團體合作推動並消除多項國家考試性別限制，並促成考試院發布「國家考試性別平等白皮書」及成立性平會就涉及性別限制事項提供諮詢，逐步改善國家考試存在的性別限制。","110年10月編印之國家考試性別平等白皮書指出，公務人員特種考試在司法人員考試之監獄官、法警及監所管理員3類科尚有分定男女錄取名額之限制；在一般警察人員考試中仍按性別分定不同之體能測驗項目，其他不分性別施測相同項目之考試中亦有按性別不同分定及格標準。查113年開始，法警已不再有分定男女錄取名額之限制，目前警察人員體能測驗項目也已不再按性別分定，考試院性平會則尚持續逐年檢討仍存在的性別限制之理由及情形。近期，憲法法庭亦作成113年憲判字第6號判決，要求重新檢視按性別分定之不同體格檢查標準是否有違憲法第7條平等權保障。","未來，考試院是否應持續檢視上述性別名額與體能及體格標準規定？並隨國家考試性別平等推動，更新考試院國家考試性別平等白皮書？","另外，CEDAW第四次國家報告結論性意見與建議第39點及第40點對政治和公共領域中的婦女做成要求。雖然女性在公務員和政府機關中已出現在相對較高位置，但「玻璃天花板」及「管漏現象」的現象仍存在，因為婦女所擔任的職位剛好低於最高職位，她們在最高職位上所佔的比例並不平等。政府應盤點女性在不同公部門中擔任高階職務的情況，並制訂一項有時限的目標和明確日期的全面計畫，必要時採取暫行特別措施，以實現所有政治和公共決策職位的性別平等。","從考試院角度，是否應回應CEDAW要求瞭解公部門高階職務的性別圖像，並制定計畫及措施？如何延續過去考試院性別平等研究方向，從文官體制、陞遷制度及公部門工作環境等面向上精進改善，以符合CEDAW規定，實現公共領域中的性別平等？"],["主席：下一位請黃國昌委員詢問。"],["段落：質詢：黃委員國昌：15:20"],["黃委員國昌：（15時20分）謝謝副院長，是不是麻煩有請被提名人邱教授？"],["主席：請邱被提名人答詢。"],["邱文彥被提名人：委員好。"],["黃委員國昌：被提名人好。我想為了便於溝通，我就稱呼您邱老師，一直喊被提名人邱文彥先生也很拗口。我想邱老師過去不管是擔任公職、擔任立法委員，或者是在學校任教，有你一定的reputation，不過也請邱老師要能夠理解，在立法院這個國會的殿堂，你也擔任過立法委員，立法委員最重要的工作就是要站在人民的立場來行使這個人事同意權，所以接下來的問題或許會有一些直接，請您不要見怪，這是一個立委該做的事情，您擔任過立委，應該可以充分理解吧？"],["邱文彥被提名人：是的。"],["黃委員國昌：第一個事情，您支不支持在公務人員保障法裡面增訂反霸凌條款？"],["邱文彥被提名人：我們應該要去修訂考試院所制定的這些法律，比如說公務人員保障法。"],["黃委員國昌：對啊！所以您支不支持？"],["邱文彥被提名人：我支持。"],["黃委員國昌：你支持嘛！有一件事情我要藉由這個質詢的機會提醒邱老師，如果有一天你有幸擔任考試委員的話，不要犯相同的錯誤。我為什麼說你如果有幸擔任考試委員不要犯相同的錯誤？我那天請教我們的院長被提名人，我問他支不支持在公務人員保障法裡面增訂反霸凌條款，他馬上同意。在行使同意權的場域當中，他會說同意，我一點都不驚訝，但讓我驚訝的是什麼？我完成了那一場同意權行使的詢答以後，我回去查了考試院院會所有的紀錄，我赫然發現，2021年就有考試委員在考試院的院會提出來，在公務機關霸凌的狀況，我國的法制不夠，應該要修改。","結果發生了什麼事情？邱老師，您知道嗎？讓我震驚的事情是，發生的事情就是什麼都沒發生。有考試委員在院會提出了這個問題，要銓敘部處理，銓敘部什麼都沒做。2022年相同的問題再被考試院院會提出來討論，要求保訓會處理，結果保訓會還是什麼都沒做。在2024年的今天，當整個臺灣社會為了基層的公務員被霸凌到選擇結束自己的生命，整個社會都在哀傷、都在憤怒的時候，我必須要老實的講，上一屆的考試院難辭其咎，沒有把他們該做的事情做好，導致到2024年的時候，我們竟然要在國會裡面，透過人事同意權的審查來一一請教你們支不支持在公務人員保障法裡面制定反霸凌條款，這是早就該做的事。邱老師，您認不認同我的說法？"],["邱文彥被提名人：我想發生霸凌的事件是令人心痛的，這個部分既然以前的考試委員有提出來，我覺得應該要追蹤，應該要繼續。"],["黃委員國昌：應該要追蹤。我希望您回去考試院以後好好的追蹤，問一下考試院的同仁，當初為什麼2021年開始、2022年開始，搞到現在2024年什麼事都沒有做，這是我對您的第一點期許跟要求。接下來，你贊不贊成公務員納入職業安全衛生法？"],["邱文彥被提名人：這兩個可能是不太一樣的體系……"],["黃委員國昌：所以您贊不贊成？"],["邱文彥被提名人：我覺得公務人員有保障法……"],["黃委員國昌：您知不知道職業安全衛生法跟公務人員保障法，這兩套規範的密度差別有多大？"],["邱文彥被提名人：我對於職業安全衛生法並不是那麼清楚。"],["黃委員國昌：我期許被提名人，你有機會當考試委員，花一點時間去了解兩件事情，第一件事情是，職業安全衛生法的規範密度為什麼比公務人員保障法高這麼多？為什麼？"],["邱文彥被提名人：因為它有罰則。"],["黃委員國昌：第二個、為什麼這麼多公務員的團體、基層的警消希望把他納入職業安全衛生法，因為公務人員保障法裡面的保障就不足、完全不足，才有這麼強烈的聲音嘛！但問題是什麼？為一般民眾出生入死的打火弟兄們，當他們看到一個一個弟兄犧牲了自己寶貴的生命，發出怒吼的時候，政府卻是無動於衷，該做的事情一直都沒有做。好不容易，在去年當整個社會沸騰，一場又一場的大火帶走了這麼多消防弟兄的生命，他們本來要在凱道集結，他們本來要在凱道抗議，結果民進黨政府承諾他們，我們會修法，但是他們的期待又落空了，一直到今年這個會期立法院還是沒有把他們納入職業安全衛生法，而是納入了消防法。我們告訴這些打火的弟兄，我們在消防法裡面設置了一個消防人員安全衛生防護的專章，為什麼要在消防法裡面設置安全衛生防護的專章？就是因為等一下我們會討論到的事情，是您另外一個任務。因為現在公務人員保障體系的安衛辦法太糟糕了！但是政府又不願意把他們納入職業安全衛生法裡面，所以政府承諾他們什麼？承諾他們說，我們在消防法裡面設了消防人員安全衛生防護的專章，這件事情邱老師清楚嗎？"],["邱文彥被提名人：這個部分我不清楚。"],["黃委員國昌：這個資訊可能要麻煩被提名人回去要再補足一下，因為在整個公務人員保障法的體系裡面，現在出現了雙軌，我為什麼說出現雙軌？一般公務人員適用安全衛生辦法，但是對於消防弟兄，我們希望能夠給他更好的保護，所以在消防法裡面設了消防人員安全衛生防護的專章。但是消防人員衛生防護專章裡面所設置的各種委員會及防護小組，追本溯源還是要回到公務人員保障法。我必須要跟邱老師報告，這些恐怕都是當一個考試委員要掌握的基礎資訊。"],["邱文彥被提名人：是的，警消的權益必須要好好地保護。"],["黃委員國昌：警消的權益必須要好好保護，我想整個社會都認同，但大家不認同的是什麼？大家不認同的是，當現在的這個政府一再的欺騙、一再的拖延，要這一些警消同仁繼續冒險犯難、犧牲生命到什麼時候？我為什麼說一再的欺騙、一再的拖延？你知道立法院在11月12號所修正的消防法，我們的總統，今天、此時此刻，今天公告了，今天公告了消防法的修正條文，但是被提名人你知道嗎？我們剛剛所講的消防人員安全衛生防護的專章，你知不知道開始施行了沒有？"],["邱文彥被提名人：這個具體的細節我並不清楚。"],["黃委員國昌：好，我跟您報告，我們消防人員安全衛生防護的專章，我們的立法院當初希望給我們的行政機關方便，我相信絕大多數的立委沒想到，我們給他們方便，他們當隨便，為什麼我說給他們方便，他們當隨便？我這個禮拜在立法院召開了公聽會，這個公聽會的重點就是怎麼強化對於我們警察、對於我們消防同仁的保障，那一場公聽會，我直接請教消防署派來的代表，說我們現在三讀修正通過，也就是今天總統公告要施行的消防法裡面的消防人員安全衛生防護專章，當初立法院授權施行日期由行政院決定，您知不知道他們決定施行日期什麼時候才要開始施行？我跟邱老師說明，5年以後，邱老師，您覺得這樣的行政院有負起它該負起的責任嗎？"],["邱文彥被提名人：我想施行日期的制定，可能行政機關會有它的考慮，但是警消……"],["黃委員國昌：行政機關有它的考慮？那我們第一線的消防弟兄呢？"],["邱文彥被提名人：警消的生命非常地重要，所以我覺得這個部分應該要加速。"],["黃委員國昌：應該要加速，我希望你的聲音、我們大家今天的聲音，我們行政院院長卓榮泰都會聽到，因為如果行政院院長卓榮泰不好好承諾，我們立法院三讀通過的針對消防人員安全衛生防護專章的條文，竟然5年以後才要施行，我們這些立法委員、修這個消防法的立法委員恐怕都已經不在立法院了，施行日期給他們定，我們的行政院可以這樣幹！我們的行政院可以這樣幹！但為什麼這個跟考試院會有關係？邱老師，你或許心裡面會覺得有點納悶，我是要當考試委員，我們的行政院，消防法裡面針對打火英雄安全衛生防護的專章，他們目前的計畫要5年以後才施行，跟你有什麼關係，我跟你直接報告，為什麼會跟你們有關係，當這個專章在正式施行以前，針對有關於消防人員的安全防護，請問要適用什麼辦法？"],["邱文彥被提名人：公務人員保障法。"],["黃委員國昌：公務人員保障法第十九條寫得非常抽象，沒有辦法具體地落實，沒有辦法具體地實踐，也沒有定任何的罰則，公務人員保障法第十九條如果有用的話，我們今天沒有必要站在這邊討論這個問題，問題在哪裡？在公務人員保障法下面所授權訂定的是公務人員安全及衛生防護辦法，您知道這個辦法幾年沒有修了嗎？"],["邱文彥被提名人：大概有十多年。"],["黃委員國昌：10年沒有修了，在過去這10年的時間當中，臺灣的公民社會各式各樣，我們警消的同仁要求要修安全衛生防護辦法，我第一次在立法院服務的時候，2018年，那時候發生了大火，很多消防弟兄走了，我們行政院人事總處、我們考試院的保訓會，在那一屆的國會承諾要修安衛辦法，現在已經是2024年，從第9屆的國會到第11屆的國會，安衛辦法一條都沒有修過，掌管安衛辦法修訂的是哪一個機關，邱老師知道嗎？"],["邱文彥被提名人：哪一個……"],["黃委員國昌：是哪一個機關掌管這個安衛辦法的修訂？"],["邱文彥被提名人：應該是銓敘部吧！"],["黃委員國昌：是保訓會。"],["邱文彥被提名人：對，保訓會。"],["黃委員國昌：沒有關係啊！"],["邱文彥被提名人：第十九條……"],["黃委員國昌：但是保訓會通過的安衛辦法，最後還是要誰通過？考試院院會嘛！"],["邱文彥被提名人：是。"],["黃委員國昌：所以考試委員責任重大，不是只有考試，還有公務員的保障，我們的考試院從2018年到2024年，自己可以修的安衛辦法，不需要透過立法院，立法院早就授權了，可以整整10年沒有修，邱老師，你可以接受嗎？"],["邱文彥被提名人：我想委員的關切，我如果有這個機會，我會儘量協助考試院的同仁，儘快把法律修訂好。"],["黃委員國昌：我希望你如果出任考試委員，不是只有協助考試院的同仁，恕我直言，強力要求，強力要求，考試院的怠惰，過去這幾年所釀成的悲劇，從安衛辦法下面的消防人員，到公務人員保障法下面職場受霸凌的公務員，這不都是活生生、血淋淋的例子嗎？考試委員重不重要？在現行的體制下，他當然重要，消極的不作為對社會所造成的創傷，血跡斑斑的例子不都在我們眼前嗎？"],["邱文彥被提名人：是的。"],["黃委員國昌：我現在在給你機會展現決心。"],["邱文彥被提名人：我想委員的關心，我不但是會帶回去，如果有這個機會的話，我也會盡最大的力量來督促他們。"],["黃委員國昌：目前的安衛辦法最大的問題是完全沒有罰則，剛剛您在回答我的問題的時候，我聽你說出來了，代表你有用心，有做基本的功課。下一個關鍵的問題，我們的保訓會、我們的考試院花了納稅人的錢，找了臺大的教授做了研究報告，在2021年的時候就已經告訴考試院，這個安衛辦法沒有罰則根本沒有用，你贊不贊成修改公務人員保障法，增訂罰則？"],["邱文彥被提名人：這個在我們院長的被提名人有做出宣示，就是我們將來會儘快來提出保障法的修正案。"],["黃委員國昌：儘快？多久？"],["邱文彥被提名人：我記得他承諾是下個會期就要提出來。"],["黃委員國昌：下個會期就要提出來，所以如果你也進入考試院的話，你會配合一起完成這個承諾，是嗎？"],["邱文彥被提名人：我會盡力。"],["黃委員國昌：從2002年開始，我們國家的考績制度大概一直延續到現在，甲等75%，乙等大概25%，丙等鳳毛麟角，丁等非常罕見，整個大的picture是這個樣子。針對現行的考績制度，甲等的人數比例不可以超過75%，您覺得合理嗎？"],["邱文彥被提名人：這個有非常多的討論，歷年來曾經也有調整過。"],["黃委員國昌：我知道，相關的討論我都拜讀過了，我沒有要考邱老師，我直接問你的立場，你認為合不合理？"],["邱文彥被提名人：我覺得這個部分是可以討論，因為……"],["黃委員國昌：當然可以討論，也討論了非常久，我現在在請教你的立場，你認為合不合理？"],["邱文彥被提名人：我還是覺得這個部分應該是要大家有共識，因為很多的情況，每個機關負擔的程度其實不太一樣。"],["黃委員國昌：75%是不是過於僵化？是不是在追求形式上面的公平？這個是大家質疑的第一件事，但我要告訴邱老師，跟您報告的是，這已經不僅僅是不是只有形式公平的問題，這可能造成了連形式上面的公平都做不到，為什麼我這樣講？來，看一下，我從2017年開始追蹤，甲、乙、丙、丁公務人員的考績制度，來看一下，結果簡任的甲等以上超過95%，薦任的甲等以上是82%，最低階的委任公務員差不多才是到75%，它出現了一個很清楚的圖像，官階越高，甲等比例越高，被提名人覺得公平嗎？"],["邱文彥被提名人：很多的評論都是提到說考績是不是只獎高官，所以我想這個部分其實我們是要仔細地去面對。"],["黃委員國昌：目前的考績制度跟我們的文官體系可能存在兩個最大的問題，一個是勞逸不均，一個是這樣的考績結果，我希望你有機會到考試院服務，要大刀闊斧地改革，可以嗎？"],["邱文彥被提名人：是。"],["黃委員國昌：好，謝謝。"],["主席：謝謝黃委員，謝謝被提名人。","下一位請蔡易餘委員詢問。"],["段落：質詢：蔡委員易餘：15:41"],["蔡委員易餘：（15時41分）謝謝主席，是不是有請被提名人邱被提名人？"],["主席：被提名人請答詢。"],["邱文彥被提名人：蔡委員好。"],["蔡委員易餘：邱委員、邱老師好。很高興可以在考試院的考試委員審查會來做詢問，我相信可以就幾個議題跟邱老師來做探討。我們知道邱老師本身是工程背景，事實上我們發現目前基層普遍在反映的一件事情，就是留不住工程背景的基層公務員人才，留不住人才有蠻多因素的，首先，在任何機關，不管是中央機關或是地方機關，尤其越基層的機關，在三級政府的鄉鎮公所幾乎是留不住包括土木、包括工程類的人才，主要是來自於第一個，他們的工作辛苦；第二個，他們本身在工作上附帶的風險高；第三個，如果這些人才到民間會有更好的待遇，所以變成這些人留在公務系統替我們政府來做事的意願是不高的。所以我想要請教邱老師，你對這個部分，未來你當考試委員後，你會有怎麼樣的具體主張嗎？"],["邱文彥被提名人：謝謝蔡委員，我想工程類科的缺額其實是非常明顯的，像去年的話大概缺了一百三十幾位，這部分我講的是土木，建築的話大概是缺了十一位，所以缺額的情況是非常清楚的，但是能不能留任跟大環境是有關係的，外面私部門的待遇可能比公部門好一點，所以這是整個經濟環境的狀況。考試院這邊我看到相關的資料，他們是希望能夠讓私人部門的專技人員轉任公務員，這是一個應急之道啦；但是另外一方面，在考試方面，是不是讓工程類科的人將來在找工作的時候能夠切合用人機關的需求？所以這個部分的溝通其實是非常重要。"],["蔡委員易餘：準考試委員，我想跟你分享一下，因為我看到好多基層工程界的，第一個，他們不想留在工程單位，他們儘量會去爭取調到非實際工程單位，這是第一個我覺得比較麻煩的。第二個就是，他們在公務員任職期間會儘量去考技師，一旦他們有民間的技師牌照，他們就離開公務系統，這個非常可惜啦，因為我覺得我們最近有這麼多的預算，包括這幾年的前瞻預算以及公務預算，我們在投資這些公建計畫的時候，基本上都是需要這些基層的公務員在第一線，不管是在做工程的設計或是事後工程的把關，都是需要他們。","今年8月1號，我看到行政院有公布一個命令，針對工程人才無法留在公務系統，他們有幾個政策，是用獎金的方式，包括要用專業加給，你實際從事公務，我就每個月給你3,000塊；包括我給你留任獎金，留任獎金就是分第一年、第三年、第五年，那就年底給他3萬、4.5萬跟6萬快，希望把他的pay、他的薪資待遇拉高，促使這些人、希望他留在公務。但是我覺得這個火候還是不夠、力道還是不夠，因為我相信這些真正好的人才在民間一定會有更好的待遇，所以這部分涉及到這些優秀的人才，而且關於他實際上從事公務，我覺得最基本的還是待遇不足的問題。我想就教一下被提名人，你覺得好的人才到底要怎麼樣才能讓他留在我們的公務系統呢？"],["邱文彥被提名人：委員的確是看到一個很重要的議題，現在在外面缺工的情況非常嚴重，當然公私部門待遇的相互競爭也是一個議題。我們看到像是學校，因為我過去在學校服務，學校裡面有所謂的彈性薪資，彈性薪資的意思就是，我有一個專案計畫，我們可以把這個經費調整，調整以後就會超過他現在本職的經費、薪資，甚至有些大學教授的薪資可能高過於部會首長，這種情況也是有的。所以我的意思是，我非常贊同委員的看法，在薪資結構方面的調整有沒有更大的一個彈性，甚至運用一些專案計畫的經費來挹注。"],["蔡委員易餘：對，所以我覺得這個檢討起來，就專業人員方面，我們不要讓他的專業平庸化，既然他有專業，他這個專業值得多少pay、值得政府應該要給他多少薪水，就應該要儘量拉高，這是我一個主張，希望未來您當選考試委員後也可以支持這方面、支持這些基層的工程人員，可以嗎？"],["邱文彥被提名人：好的，我會。"],["蔡委員易餘：第二個，臺灣的考試院是「教、考、訓、用」一條鞭，這個一條鞭的方式就是由考試院來尋找人才，以及人才如何發配到各機關去，這是用一條鞭的方式。但是我們鄰近的國家日本跟韓國不是用這樣的方式，他是直接由選才機關自己辦考試，然後自己去面試他想要的人，這樣是兩套不同的形式。我想要請教被提名人，你對於這樣兩個形式，基本上你認為我們現在的方法會優於日韓嗎？還是日韓也有它的優點？"],["邱文彥被提名人：跟委員報告，在我們公務人員的體制，文官受到保障或者他的遴用其實是在憲法的架構之下，所以公務人員要進來的話，他必須經過國家的考試，但是國外確實是有很多的測驗機構或者民間機構來選才，甚至他考試的時候可能分階段，第一個可能是基本考、基本類科的考試；再來就是用人機關的面試，或者是一個心理測驗、性向測驗等等。我覺得這是另外一個方式，所以我在剛才的報告裡面有特別提到，我對未來考試的方式，甚至國外制度的引入，希望能夠有更多的了解、做一個優劣利弊的分析，也許我們可以藉這個機會來改善我們國家的考選機制。"],["蔡委員易餘：被提名人，你也不排斥未來我們打破一條鞭，讓各機關可以自行去遴選，不管是他們自行招辦考試、自行去面試、去找他們要的人才，這一條選才方式你認為也不用去排斥就對了？"],["邱文彥被提名人：我覺得長期來看是可以來討論、可以來考慮，但是現在的情況就是，以公務人員的體系來說，或許跟用人機關之間有更密切的聯繫，我覺得這個部分是可以現在就來進行；但是未來關於剛剛委員關心的這個部分，是不是以兩個軌道的方式，這是涉及到比較長期的制度性問題，所以我想我也會把這個意見請教我們考試院的同仁來進行更縝密的一個研究。"],["蔡委員易餘：再來就教一個關於商調的問題，因為現在很多機關……事實上公務員商調的時候，常常遇到要原機關同意，很多公務員礙於沒有辦法取得原機關的同意，他可能會做一件事，他重新考，因為他沒辦法調到其他的機關，所以他重考，然後再想辦法分發到其他機關，我認為這樣一個方式使公務員的商調相對沒有彈性，他就是卡在要原機關同意，甚至我們之前有在爭取公務員有1到3歲的子女要養的時候，我們儘量擴大他的彈性，讓他可以到他就養、撫養小孩子方便的地方來作為他公務機關的任職，但還是要原機關同意。"],["邱文彥被提名人：是。"],["蔡委員易餘：所以原機關同意這件事就造成了公務員他們流動的困難，我想請教被提名人，在你上任後，就商調現行的規定，有可能來做你的主張、來做一些修正或者是你的看法嗎？"],["邱文彥被提名人：我想這個部分會把委員的意見帶回去考試院來討論，特別是這個部分，剛剛提到是非常實際的問題，例如說有很多育嬰假的，他要請假或者是他要商調的時候，他必須經過原機關同意，但是原機關可能就沒辦法同意，讓他非常的困難，只好另謀出路。這個部分牽涉到未來國內的資源人才庫，怎麼樣建立一個比較完善的、留用的制度，或者是將來可能互調的一個方式，我想這涉及到整個人才庫的正義。委員的關心我會把它帶回去……"],["蔡委員易餘：因為未來如果你當選考試委員後，要跟公務員站在一起，所以未來也許你的立場會跟立法院不一樣，可是我期待考試委員應該要更站在公務人員的立場，把公務人員的心聲帶出來，讓我們立法院未來在立法的時候，可以聽到你們替公務人員發聲，然後我們來修法，也許修得讓它更有彈性，或者是讓公務員更可以符合他們在任職的時候有一個福祉比較好的環境。","還有我剛剛有講到公務員考試的問題，很多機關事實上還是有所謂的體能考試，我常常遇到那一種筆試過了，但卡在體能測試，尤其是像在拉單槓或者是百米跑步或者是立定跳遠，有時候就差一點點，差一點點變成他那一次的筆試就沒了，未來要再重考，可能他就要把時間再繼續耗在準備考試上面，我覺得這件事也有它不合理的地方，既然他筆試已經過了，那為什麼他這個筆試不能仿照像會計師有保留幾年的制度，因為他是差在體試，等於他要把他的時間耗在準備考試身上，我想要請教被提名人，在這部分有什麼……"],["邱文彥被提名人：我想關於考試資格的保留跟未來體能訓練的這部分是不是可以有一個比較彈性的處理，這其實應該是要討論的，我覺得這個部分，我會把這個意見帶回去，讓我們同仁一起來研究，基本上，如果我們回歸憲法的規定，憲法的規定就是政府不應該歧視任何一個種族或者是族群嘛，所以在公平……"],["蔡委員易餘：這倒也不是歧視，這個是因為每個人的體能狀況不一樣嘛，像有的人他拉單槓比較適合，像我現在可能一下都拉不上去，所以縱使我很會考試也沒用，因為我一次都拉不上去，不過這個當然是有年齡的限制，年齡事實上也已經超過了，但我講的意思是，因為卡在體能這個因素，造成他的筆試無效，要等來年再來一次，我覺得這件事情是有檢討的空間。"],["邱文彥被提名人：好的。"],["蔡委員易餘：我也希望說，你不只是要把它帶回去而已，你們是考試委員，你們可以有你們的見解，當然很多事情我知道要透過修法，不過本來這個就是現在五權分立的架構之下，我希望的考試委員是可以聽取民意的考試委員，可以接地氣的，你們如果把這些意見蒐集起來，你們覺得要怎麼去修法，事實上還是有你們可以提出修法的建議，然後由立法院這邊看大家就修法部分來交換意見，我希望考試委員可以多一點主張，然後認為應該哪部分要調整，就應該要替這些公務員來做主張，以及這些參加考試的人，好不好？"],["邱文彥被提名人：好的，我想在未來的考試規則裡面，我們再仔細的去思考，看有沒有其他比較彈性的一個作法，或者是比較合理的一個處置。"],["蔡委員易餘：好。最後，我想請教被提名人，因為在被提名人的自傳裡面，你也強調國家考試為國舉才，事實上，你的專業是在海洋領域這一塊，你在海洋領域裡面有很多主張跟見解，看起來現在臺灣，賴清德在520的就職演說有確認三個國家方向，其中一個就是探索海洋，臺灣是一個海洋國家，臺灣的人民是海洋的公民，擁有海洋文化的DNA。所以如何讓臺灣跟海洋是親近的，尤其未來我們知道，包括在於碳匯裡面，其中藍碳的部分就是在強調海洋要怎麼樣在未來造就碳匯的價值，或者是臺灣因為過去海禁，我們跟海的距離太遠，未來我們要怎麼親近海洋，這部分是不是有辦法從公務人員的訓練開始，讓公務體系是可以更親近海洋的？我想請教一下被提名人，你有怎樣的抱負，讓你對於臺灣要親近海洋的這個主張可以在你任職考試委員的時候讓它更有發揮嗎？"],["邱文彥被提名人：謝謝委員，我以澳洲的海洋政策白皮書為例，它提出三個願景，分別是caring、understanding、using wisely，就是我們關心海洋，但是我們也要了解海洋，然後再來是永續的利用海洋。所以這個部分，臺灣有那麼多的海洋資源，而且我們是依海為生的一個國家，包括我們的漁業、遠洋漁業，包括航運等等，其實還包括我們現在談到淨零碳排時的藍碳部分到底怎麼處理，我覺得教育非常重要，當然這裡面不是每一個部會都各做各的，所以現在正在修訂的國家海洋政策白皮書，它就是一個統整的方向，希望各個部會都能一起來做，不管是科研的或是產業的發展，還有包括將來資源的分配，最重要的就是環境的教育、海洋的教育。","所以我想這個部分應該可以大力的來推動，當然很重要的就是親海、愛海，你必須要讓民眾接近海洋，所以海岸安全性相關的設施、相關的教育，甚至跟地方上的社區、學校、大學的結合，這一點就非常地重要。所以我想如果從這個方面著手，一方面讓我們民眾來了解海洋、探索海洋，但是更重要的是，我們追求與我們相關的一些發展的機會，讓國家能夠更為富強。"],["蔡委員易餘：請問被提名人，海洋領域的一些專業知識或者是對海洋的了解，有可能未來成為考試的命題嗎？"],["邱文彥被提名人：在海洋行政類科裡面有分為幾個考試的科目，事實上，我看過他們過去的這些考題都有這方面的知識，包括海洋科學基礎的東西、海洋科普的東西、海洋政策的東西都有在這裡面，所以我想以後應該考試院這邊會繼續加強這個部分。"],["蔡委員易餘：我還想跟被提名人分享，依我的看法，現在的公務人員對於海洋基本上還是保守，甚至抗拒，當然有例外，就是海巡，可能他們就親近海了嘛！他們本來就親近海了，海委會，當然他們就是以海洋為主，但是我跟要你分享的就是，像農業部好幾千億的預算，其中漁業署有多少預算，你知道嗎？我直接跟你說，就100億而已，三、四千億的預算，漁業署只有100億，這是為什麼？就是因為不重視，少了關心。我相信署長你對海洋這麼認識，你覺得臺灣有幾個漁港是能看的？我們看看臺灣，事實上每一個國家的漁港……都市發展大概就是從港區開始往內陸發展，結果臺灣不一樣，臺灣是越走到港區越破敗，人口越老化、越凋零，然後那裡都沒有整修，甚至你說我們的漁港有油漆，可能它上次油漆是十幾年前的事情了，之後就不曾油漆過了，所以那些漁港都充滿著被海浪衝擊，造成的污漬都在它的牆壁上，然後也沒有去整理，我覺得依被提名人你對海洋的了解，我們對於沿海地區的漁港，它就是長這個樣子，這是為什麼呢？就是公務員的本質心態並沒有覺得漁港的美麗，才是代表臺灣這個海洋國家美的一個開始，沒有這樣的心態，我覺得很可惜，所以我覺得被提名人未來在這一點可以再好好的發揮，好不好？"],["邱文彥被提名人：好的，謝謝委員。"],["主席：好，謝謝蔡委員，也謝謝邱被提名人。","接下來請楊瓊瓔委員詢問。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：16:1"],["楊委員瓊瓔：（16時1分）好，謝謝院會主席江副院長、被提名者以及新聞界的朋友、各位同仁。楊瓊瓔發言，首先，邀請提名者。"],["主席：請邱被提名人。"],["邱文彥被提名人：楊委員好。"],["楊委員瓊瓔：是，你好。首先，我們針對職場霸凌的防治機制來討論。"],["邱文彥被提名人：是。"],["楊委員瓊瓔：因為你也是在環保方面、海洋方面非常的專精，同時也擔任過我們不分區的立委，所以在民意跟專業領域方面都有加乘的作用。但是你現在是被提名為考試委員，所以針對職場霸凌的這個部分，我認為這是首一必須要跟你一起討論的課題。你認為現行公務體系的機制是不是能夠有效地來防治職場霸凌？未來你認為還有什麼樣的建言，什麼樣的相關規範可以來協助，讓這個職場能夠更加的友善，更加的安全？同時也希望你提出要怎麼樣保障受害者的權益，還有萬一發生的時候，應當要有怎麼樣的管道來做處理？請說明。"],["邱文彥被提名人：好，謝謝委員垂詢。我想發生霸凌事件顯然就是我們的機制有所不足，這是令人心痛的一件事情，但是以考試院來說，當然我們有公務人員保障法，只是說剛才很多委員都關心這個保障法是不是可以修得更為強而有力，讓公務人員的保障能夠真的獲得最重要的確保，但是我也看到國內現在不管是人事行政總處或者是相關的部會，其實都有霸凌防治的一些，比如說建議的作為、標準程序或者是處理的要點，或者是處置的作業、辦法等等，其實辦法是滿多的，只是說好像感覺上是不是可以做一個更好的統整、更為有效的聯合機制，我想這個部分值得我們大家一起來討論一下，看看有沒有更好的方式。"],["楊委員瓊瓔：好，所以你非常誠懇的回答，也表示當然各部會有各部會目前在做的一個制度、方案跟流程，但是似乎不足以讓職場的人員有安全感，尤其在公職方面，所以你也誠懇地回答是有改善跟討論的空間。"],["邱文彥被提名人：是。"],["楊委員瓊瓔：如果設置一個獨立的申訴機制，你認為有沒有這個必要性？"],["邱文彥被提名人：這個獨立的機制，事實上依照我們現行的機制，比如說在保障法裡面，我們可以透過一個程序，復審、申訴、再申訴，但是在體制內或者體制外是不是還要考量，我想今天賴總統也有提到，將來是不是在院級有一個專責的通報系統，類似這個，這部分還是一個初步的構想，我想我們還是需要來討論一下，看看用什麼樣的方式避免官官相護，或者是下情不能上達的情況，我想這個制度的建立需要更審慎一點，但也涉及相關機關……"],["楊委員瓊瓔：就用您剛剛所說的，避免官官相護，避免欺上瞞下讓受害者求助無門的情況之下，這個申訴管道的制度似乎非常重要，而且有必須要檢討的空間。當然現在你沒辦法告訴本席你未來希望怎麼做，但是這個方向應該有個影子，所以我希望能夠好好的去探討這個制度，怎麼樣讓它更完整，你應該認同這樣的方向吧？"],["邱文彥被提名人：我認同，其實國內各機關的機能能夠充分發揮是非常重要，全國有將近七千個行政機關，有這麼多的機關，其實這部分應該是各自扮演好角色，但是總體的機制該怎麼樣建立，這是大家應該要共同思考的。"],["楊委員瓊瓔：七千多個機關的確必須要好好的去整治，尤其最近沸沸揚揚的這個事件，我想這不是一個有為的政府，在民主政治裡，政府產生這樣的現象是不應當的，而且是全民撻伐的。既然有這個共識，我們繼續來討論，針對基層公務人員的特別保護，在基層的這一環，基層人員因為職位相對弱勢，他們很容易成為職場霸凌的受害者，在這樣的情況之下，你認為在保護基層人員方面是不是應該要讓他們有申訴的管道，讓他們敢講出來，而且沒有官官相護、沒有欺上瞞下的情況，是不是應該要設置特別的措施來針對基層的公務人員？針對這些相對弱勢者，請說明。"],["邱文彥被提名人：是的，我想過去行政院這邊也希望各個機關訂定員工協助方案，包括心理的諮商、意見的抒發等等，事實上我們辦法好像是蠻多的，方案也有，到底績效如何，我覺得這應該要趁這個機會做一個總體的檢討。","至於過去考試院訂定的公務人員安全及衛生防護辦法，因為過去訂定時考量的問題可能比較單純一點，它比較偏重在物理環境的部分，在心理或者是像我們今天談到霸凌的部分，是不是應該有更周延的思考，我想這應該是考試院會儘量來努力的一個方向。"],["楊委員瓊瓔：這個方向是務必一定要做，誠如我們今天在立法院三讀通過的學生輔導法，這非常的重要，我們不只要讓學生在學校有受教權，最重要的不只有知識，而且要保護他們的身心健康，這一點非常的重要。因此在我們整個公務人員最基層的公教這一塊，本席也希望能夠好好的去著墨，讓他們不是成為弱勢者，不是成為最容易被霸凌者，我們應該好好的保護他們，讓他們發揮所長，對不對？"],["邱文彥被提名人：是的。"],["楊委員瓊瓔：接下來本席要請問，超越黨派的具體實踐，您提到考試委員的職責應該要超越黨派，是嗎？"],["邱文彥被提名人：是。"],["楊委員瓊瓔：所以本席要請教，在你行使這個職權當中，你要怎麼樣維持中立，避免政黨的影響？你有什麼樣的具體思維跟作法做到超越黨派、中立？"],["邱文彥被提名人：我想任何一個公務人員都要維持中立，因為公務人員有一個行政中立法，它裡面有相當多的規定，包括跟政黨之間的互動關係，應該保持什麼樣的分際，這裡面有相當的規範，所以一般來談，對於行政中立法的落實及遵守其實是非常重要的。但另外一方面，以個人來講，我沒有什麼太明顯的政治色彩，因為我覺得我們學海洋的人，像海洋有藍有綠，其實是跟水的深度、地形、光線的折射有關係，但是你把海水撈起來是沒有顏色的，所以我一向秉持的觀念，就是國家的事務其實是大家的事務，不應該有任何黨派的一個思維，但是黨派、政黨的一個想法，可能是有它的理想，我們應該要尊重。"],["楊委員瓊瓔：這個回答是平穩的回答，但是我們的社會面向覺得歪樓的還是有，所以本席會特別提出，雖然我們有行政中立法，但是重點是在能不能落實，所以本席也希望，誠如你所說的，考試委員要超越黨派，為國家做事。所以本席要跟你討論一個實質上的問題，您接受提名的理由是什麼呢？因為也有人質疑，你現在還是具國民黨身分吧？"],["邱文彥被提名人：是。"],["楊委員瓊瓔：你在黨內並沒有依照黨章來事先報備，但是你的提名似乎跟你自己的學術、專業背景，或者是你的個人價值觀，是不是有更深、超越黨派的契合？所以本席願意讓你說明，你接受提名的關鍵考量是什麼呢？"],["邱文彥被提名人：關鍵考量是，因為我曾經在政府機關服務過，也在立法機關服務過，我認為我們從事公職應該要超脫黨派，為全國民眾服務，但是這個事情的申請或者是辦理，其實我是依照總統府秘書長在3月5號行文給全國150所的大學院校，希望廣徵各方的人才，所以我非常單純的，就是從這個管道，當時我並不清楚政黨推薦要經過黨章規定的程序，我完全不知道。","我的理想非常的簡單，就是依照憲法第八十八條的規定，超脫黨派之外，獨立行使職權，所以這個部分完全沒有想過怎麼樣去通過黨的規定，或者是經由它的推薦，但是在記者會一結束，我立刻聯絡了黃健庭秘書長，因為我知道作為一個黨員，碰到這事情，一定要要向黨中央報告，所以我在第一時間1點鐘的時候就跟他聯繫，3點鐘的時候獲得他的回答，他要我在6月3號（禮拜一）的時候，親自跟他做報告，所以我也去了。當然考紀會也有要求我做說明，我也提供了一個書面的說明，所以我沒有任何不尊重黨的一個想法或者是有其他的一個想法，包括要去爭取什麼東西，純粹只是想說，既然從年輕就是作為一個公務人員，我也有一些經驗，所以能不能把這個經驗傳承甚至能夠協助政府制度的建立，讓我們的文官制度能夠獲得更好的鞏固，甚至保障我們公務人員的權益，基本上是想得非常單純。"],["楊委員瓊瓔：這麼多的時間願意讓你說明，也就是因為有外面的質疑，當然你現在的回答是，因為你不知道有這些黨章的規定，所以你也不是不禮貌，本席可以如此解讀嗎？"],["邱文彥被提名人：是的。"],["楊委員瓊瓔：所以本席還是要再請教，您接受提名的關鍵考量，除了你剛剛說的，從3月份開始徵詢，一直到最後你決定接受，最重要的關鍵考量到底是什麼？"],["邱文彥被提名人：事實上整個審薦作業，我們是到最後才知道，所以我們都不清楚過程當中到底有沒有被提名？直到真正公布時我才知道還有其他人及哪些人，所以這些委員……"],["楊委員瓊瓔：當然，公布之後你就知道有沒有被提名了。本席請教，當公布你要被提名了，在同意或不同意之間，你選擇了同意，你最關鍵的考量到底是什麼？"],["邱文彥被提名人：最關鍵的考量還是希望我們在海洋及環境方面的領域能夠繼續進行下去，做進一步的人才培育，比如說……"],["楊委員瓊瓔：海洋跟什麼？"],["邱文彥被提名人：海洋跟環境。"],["楊委員瓊瓔：海洋跟環境？就是你的本專、專業部分。"],["邱文彥被提名人：我發現這個部分，比如說委員非常關心的永續發展、國土計畫，比如說未來的都市計畫技師、估價師，還有地政士，所以希望能在國土計畫相關知識看怎麼樣去培養他，讓他更有能量來協助地方爭取權利，甚至包括農民對土地的使用等等。我覺得我有一些經驗，不管是國土空間規劃、海洋保護，甚至其他的環境保護，就像我們現在談到的淨零碳排，我有一些個人看法，我覺得我可以來協助。又因為現在考試委員只有7個人，其實在領域上就缺了我們這個部分。我們一直聲稱我們是一個海洋國家，是環保立國或立憲的理念，就像委員對中火的關心等等。環境問題非常重要，但要有人幫它思考，好讓我們在培育、選拔人才時能真正適合臺灣發展。"],["楊委員瓊瓔：是，謝謝你的回答。從你的回答來看，最重要的關鍵考量就是為國家做一些事！你剛才特別提到，目前只有7位考試委員，所以除了環境、海洋以外，你認為國土計畫法等部分的人員還是不足。因此不管是哪一種師，都必須好好調整跟增加。目前不管藍綠委員都有提案，原本國土計畫法公告時間是從明年4月份起執行，現在希望能夠再延後，本席也提案希望能延後2年，讓相關配套都完整後才上路，讓基層的大家都能夠安心，這是目前的氛圍。我相信你剛才之所以提到這個，也是看到目前社會面向的需求，所以本席也希望你能提供真正的改革與需求，並結合社會需要，以達到國家最高利益，這是非常重要的一環。","接下來本席要請教有關考試院在政府體系當中的職掌跟功能。對於考試院在政府體系的功能，大家現在似乎覺得，考試院到底在做什麼？甚至還有人說考試院到底要廢不廢？有這個聲音出來。當一個機關如果被討論到存廢問題時，那麼這個政府是真的需要大大的改革、大大的檢討！在這樣情況之下，本席要請教有關考試院的功能建議，因為現在已經提到存廢問題。就考試院的功能建議而言，就你的看法，你有什麼樣的建議？請說明。"],["邱文彥被提名人：考試院是最重要的一個憲政機關，當時是依照孫中山先生的理想提出來的。當時之所以會把考試院單獨拉出來，是希望不要私自用人，變成濫用人才，濫用自己的人才！目的是希望能達到公平正義的角度，才會有五院的想法，特別是把考試院獨立出來。當然，現在有些業務，比如人事行政總處等等也負擔一部分的在職訓練，但我們還是認為，在現在的體制之下、現在的憲政體制之下，除非修憲，修憲當然我們到最後就看社會的共識跟國會的決定。"],["楊委員瓊瓔：就你本身的看法呢？"],["邱文彥被提名人：我本身的看法，我是認為不管將來的考試院併不併或是廢不廢，其實非常重要的，我們看國外的一個例子，就是人事、人才的選拔必須具有獨立性，否則的話就會濫用私人嘛，我覺得這個部分還是要的。當然，另外一方面，我們人才的選拔必須要有品質，所以合格的人員到底怎麼遴選，考試的辦法是怎麼樣，跟用人機關之間的關係又是怎麼樣，這些都要通盤的考慮，所以對於廢不廢考試院，我其實完全尊重國會的決定，假設最後是要……"],["楊委員瓊瓔：完全尊重什麼呢？"],["邱文彥被提名人：國會，國會最後的決定，因為這涉及到修憲，但是基本上，我還是認為考試院要盡可能的維持其人事權的獨立。"],["楊委員瓊瓔：還好你最後補上這一句話，不然真的會讓我嚇一跳。因為你今天是被提名的考試委員，對於我們整個人才的培訓，全世界最重要的也就是人才的培訓，這是無上的一個資產，所以我們仍舊希望……因為我們臺灣人每一位都是非常的有能力，而且以往能考上公家機關，可以說是全村要請媽祖啊，是整個家族之光啊！但是我仍舊非常的希望，一個有為的政府，如果人民是信賴公務人員，這個國家才能夠成長，但是現在的氛圍不盡然，所以我非常希望能讓我們的公務人員恢復榮耀，恢復友善的職場，讓他們能夠盡情的揮灑、盡情的去發揮，這樣這個國家才有救，這個國家才能夠成長，你認同這樣的看法嗎？"],["邱文彥被提名人：完全認同。"],["楊委員瓊瓔：所以我非常的希望，如果有機會你正式成為考試委員，你應該要從這方面去著墨，這個是最基本必須要做的。"],["邱文彥被提名人：是。"],["楊委員瓊瓔：加油！"],["邱文彥被提名人：謝謝委員的指教。"],["主席：好，謝謝楊委員，謝謝邱被提名人。","報告全院委員會，對考試委員被提名人邱文彥詢答部分到此為止，謝謝邱被提名人文彥列席答詢。現在休息10分鐘，休息之後繼續進行對考試委員被提名人鄧家基之詢問。現在休息。","休息（16時22分）","繼續開會（15時33分）"],["主席：報告全院委員會，現在繼續開會。","進行審查考試委員被提名人鄧家基之資格及是否適任相關事項。現在請被提名人鄧家基先生說明，時間為10分鐘。"],["鄧家基被提名人：主席、各位委員、各位女士、各位先生。本人鄧家基，非常榮幸列席大院並向主席及各位委員口頭報告，提出個人簡歷及相關觀點，敬請指教。","回顧過往，服務公職一直是個人職涯的首選，畢業後高考及格，先後在臺北市、臺北縣、新北市、再回到臺北市政府工作，具備基層公務員的執行經驗，也有逾十年的機關首長及副市長的領導管理歷練，有幸在同儕戮力，同心合作下，均能不辱使命；另外，兩屆臺北市議員八年為民服務監督的工作，風風火火地創造諸多市政改革的成績，應該是急公好義，好管閒事的個性所致。期間，兩度受邀到學校教書，與青年學子互動。準此，過去服務公職及臺北市議會近二十五年，長期與公務人員共事相處，深感公務人員的重要性，沒有公務人員的奉獻，就沒有國家光明的前景，公務人員是國家發展的基石，但也深感公務員亟需要國家的照顧、培育、激勵、保障。公務員就像一個部隊，需要好的領導統御，創造戰力，創造效率，更期待合理的「管、教、養、衛」，若缺少高昂士氣、公平升遷、合理的待遇福利、絕對的尊嚴保障，焉能期待國家優秀公務人力的展現！","依據憲法，考試院為國家最高考試機關，憲法增修條文第六條規定，考試院掌理考試、公務人員之銓敘、保障、撫卹、退休及公務人員任免、考績、級俸、陞遷、褒獎之法制事項。準此，考試院的關鍵職責應為維護考試權的獨立、公平與公正；另外，考試院為公部門人事法制之最高獨立主管機關，舉凡為國家選拔優秀人才、健全文官體制、激勵公務員士氣、提升政府競爭力，都是考試院的重責大任；雖然考試院的存廢，一直是個焦點，然公務員的考試任用獨立舉辦，避免行政機關用人不公，不宜輕易放棄，且為其獨立性，似宜保持考選機構組織之最高層級性。至於考試、任用之外的銓敘、保障、訓練等人事制度事項的權責歸屬，均涉及人事主管機關類型，採用部外制、部內制、或混合制的探討，當可回應民意，檢討興革；然其激勵公務員廉潔自持、積極創新、避免首長特權用人及干預等目標，不可廢弛！綜上，改革之前，守護文官系統，考試院仍膺受大任，善待公務人員，焉能不成為國家公務員希望的寄託。","基此，考銓訓用制度要照顧好公務員，讓考試院成為國家公務員的希望，其實不難，只要重視公務員的心聲與期待，認真考量，諸如：基層公務員抱怨最多的考績制度，堅持75%甲等上限，打擊士氣，勇敢取消上限，但配套建立考績甲等的標準，明確條列，獎優罰劣，核實發給，縱使100%覈實甲等，也符合現代人力資本的投資觀念，創造人力運用與發展的潛力，否則褒貶之文無覈實，懲勸之道缺矣！另外，現今文官體系，主管調非主管職，已屬常態、任意，公務員的權益與尊重，蕩然無存！其中若機關人事單位疏縱，除將助長公務員無端受害外，也會造成文官體系觀風辨向，選舉靠邊站，扭曲文官體系。再者，中央與地方機關職務列等的差異，造成地方人才窘困，同工不同酬，政府始終忽視，鴕鳥怎祈化解問題，雖然縣市升格困難，但「官等升格」容易，何必再以種種理由拖延。此外，文官陞遷，制度僵化，以目前爬格子模式，高考及格，自初任至簡任官，最快需十年，非以不限年資破格拔擢方式，無法激勵特殊優秀人才，研議「破格拔擢」制度，已刻不容緩。最後，在AI變革的時代到來，如何確保公務員不被淘汰，並能充分利用AI技術提升工作效率和創造價值，公務員的培訓與激勵，此時特別重要，考試院的考銓訓用都得及早籌劃，以深化文官及政府的能力。基此，照顧公務員確實不難，考試院能否成為公務員的希望，也在一念之間，國家維護公務員的尊嚴，社會才會長治久安。","至於考試院改革共識，需要相應配套。目前，考試院職權已大幅限縮，並無權限對各機關執行任免、考績等業務，只有監督之權，除繼續掌管考試及公務人員之銓敘、保障、撫卹、退休外，有關公務人員任免、考績、級俸、陞遷、褒獎則改為只負責法制事項，實際業務則由行政院人事總處執行。因此，無論未來憲政架構如何設計，既有的功能仍需穩定運作，並持續精進。在修憲之前，新的考試院團隊有責任優先推動業務的改革，並與行政院充分合作，精進考銓保訓與基金治理業務，讓考試院的業務推動能更符合現代政府的需求。未來，「人事任用權」與「考選權」是否應統一由單一機關執掌，首重考量在建構維護優秀獨立特性的文官體制，必須完全杜絕「政治分贓、特權用人與行政首長不當干預」等負面因素，並冀望能強化功能與提升效率。若人事行政權集中，亦宜由與各行政部門平行運作的獨立機關執掌，以避免諸多的不當干預。然在修憲廢除考試院的轉型過渡期，對於國家各種考試，以及公務人員的權益保障等相關業務，仍需要整體團隊持續執行與推動，以落實考試院憲法機關無可旁貸之職責，亦即修憲之前努力工作，修憲之後絕對尊重貫徹落實。如此在相關單位充分合作之下，應可避免改革半套！更可藉由考試院的奮力不懈，展現勇於負責，達成憲政機關階段性的法定任務。","另外，藉這個機會跟大會主席及各位委員補充報告，關於被提名人的資格，在學識豐富、有特殊著作或發明者部分，在審薦過程，本人提供完整資料包括：一、著作原件：有博士、碩士論文各一份；二、期刊及研討會論文：有英文SCI期刊論文5篇、研討會中文論文8篇；三、專書2份；四、特殊著作3份；五、專利證書1份。其中有關專門著作，總統府提名審薦小組幕僚單位係參照法官法施行細則第五條第四項規定，指的是曾經發表而且目前有實體本可資查證的中英文著作，包括專書、期刊、研討會論文。幕僚單位經審視以後交呈審薦小組審薦通過，完全符合考試院組織法第四條第一項第三款的規定，就是考試委員應具有學識豐富、有特殊著作或發明的資格。","以上報告，敬請指教、支持，謝謝。"],["主席：好，謝謝鄧被提名人之說明。","現在進行委員詢問，每位委員詢答時間20分鐘，採即問即答方式進行，輪到詢問的委員如不在場，視為棄權。","報告全院委員會，陳委員秀寳之詢問以書面提出，列入紀錄，刊登公報。"],["委員陳秀寳書面詢問：","考試院為政府人事法制之最高主管機關，肩負健全文官法制、激勵公務人員士氣、強化行政中立、落實文官倫理價值之責任；同時亦職掌全國專門職業及技術人員執業資格之衡鑑，以及其人力資源之管理、規劃與調節；並統籌辦理公務人員保障暨培訓相關事宜，促使公務人員勇於任事，以及公務人力素質與時俱進。","請問被提名人未來要如何獨立行使考試權？獨立的考試權是我國政治制度之特色，考試委員要超出黨派以外，依據法律獨立行使職權，請問被提名人未來是否辭去政黨的相關職務，並退出政黨。","「行使考試院長、副院長及考試委員同意權案」公聽會時，有學者提出來「為因應國家未來發展與社會的需要，希望新一屆的考試委員針對考選、銓敘、人才培育等，制定2050文官制度前瞻白皮書。」請問被提名人是否支持？針對考選有甚麼變革的建議。另外，針對讓公務員免於被霸凌，是否應列入公務人員保障法之範疇？","公務員是國家的資產，培訓是延續學習的工具；考試舉才、訓練育才，兩者都是國家發展的關鍵，因此策劃公務人力培育藍圖，持續職場競爭力，創造向上提升力量，才能強化國家的治理基礎。國家文官學院因此辦理各項訓練，包括法定訓練的考試錄取人員基礎訓練、晉升官等（資位）訓練、高階文官培訓飛躍方案、行政中立訓練。以及其他訓練的英語訓練（全球化英語班、假日英語工作坊）、委託訓練（集中實務訓練、初任主管班、新世紀班、公務倫理）；而行政院人事行政總處公務人力發展學院也辦理一般性的訓練。第13屆考試院團隊於109年9月上任時，重新定位考試院的角色，秉持政府一體、「開」門造車的初衷，拋開本位主義，強化院際合作與社會溝通，期使考試院成為各機關的合作夥伴，共同為國家解決人力資源問題。請問被提名人支持國家文官學院與行政院人事行政總處公務人力發展學院的訓練整合，未來由國家文官學院統籌訓練育才，以發揮統合效益嗎？","現行初任人力的考選分發，由獨立於用人機關之外的考選機關進行的制度設計，此種以考選機關作為考試及分發主體，而且絕大多數類科均以一階段筆試結果，作為錄取與是否以及取得正式任用資格的任用考試，所延伸的問題就是，不僅無法切合用人機關的需求，也讓錄取者未必能了解即將分發所至的職務與組織是否適合自己，屢屢產生考用落差，機關與人員都相互哀怨的困境。有學者建議，將現行的任用考全面的改為資格考，以更貼近當代人力資源管理以用人機關為需求的選才模式，事實上，在我國的考選史上，過去也曾經有過「資格考試」的時期。請問被提名人支持這樣的改革嗎？如果支持應該如何配套？","近年來，考試院與相關專家學者積極倡議推動用人機關參與考選，但相關利害關係人的反應消極，尤其以用人機關最為顯著；傳統國考制度公平性深植人心，應考人與社會大眾對於用人機關參與選才能否維持公平性，仍有疑慮。請問被提名人要如何建立社會信心與信任感？本席認為唯有建立社會信心與信任感，考選機關與用人機關共同合作空間才會擴大，方能實現考選適才適所之政策目標，為國家發展奠定堅實的公務人力基礎。","公務人員退休資遣撫卹法於106年8月9日制定公布，並於隔年107年7月1日正式上路。年金改革制度的重點，包含延後月退休金起支年齡、延長退休金計算基準年數、調降退休所得替代率、原18%優惠存款利率改革，以及退撫基金提撥率逐年調升等。使得公務人員總退休率年改前後呈現下降趨勢。在106年年金改革以前，公務人員總退休率皆大於2.5%，104年甚至高達3.26%；106年年金改革之後，總退休率數值一路往下，雖稍有起伏，但在110年前皆未超過2%。從平均退休率來看，年改前100年至105年的總退休率平均為2.84%，年改後總退休率降為1.82%。整體來說，年改前自願退休人數約占總退休人數的88.6%，年改後自願退休的比例平均為75.8%，下降12.8%；屆齡退休占比在年改前平均為10.5%，年改後升高至23.4%。年改造成公務人力老化，請問被提名人憂心嗎？被提名人是否支持適當回復變革？","從考選部公布的「應屆畢業生報考情形」101年至107年，大學應屆畢業生報考人數大致維持總報考人數18%至20%，但自108年起迄今，大學應屆畢業生報考人數驟減至僅餘4%至8%。是否是年金改革所造成的影響？本席更憂心112年初任公教退撫新制實施之後，報考人數是否會更下降，影響政府職能運作？","112年高普考錄取不足額情況加劇，20類科不足額，占總科數的13.42%，占總名額的5.42%。特別是公職建築師達60%。此外、機械、土木、水利、電力工程、藥事也首次出現錄取不足的情形，顯示出部分科目面臨報考人數不足、試題難易不均及工作條件影響，請問被提名人認為應如何改善？","107年12月18日台北市政府進行市府團隊總辭，被提名人當時為副市長，除細數政績外，更強調4年間台北市政府沒有首長因貪腐下台，也說「這也證明政治在台北是不需要裙帶關係、可以沒有包袱的。更說只要長官不關說，不交代、不放水，部屬就不包工程、不拿回扣、不收紅包，乾乾淨淨，清清白白，這就是白色力量，希望未來大家都能持續這股理念，無論在哪一領域，讓白色力量名留青史。」看看現在柯文哲前市長現在深陷貪瀆處境，被提名人有何感想，是不是後續用人不當或是權力使人腐敗？要如何設計以防止用人不當與不法或不當行使職權？","最後，「行使考試院長、副院長及考試委員同意權案」公聽會時，有學者提出來「被提名人曾任重要職務，富有政治經驗，聲譽卓著，無庸置疑，但是否有有特殊著作或發明，從書面資料看不出來」，能否請被提名人詳予說明以釋疑。謝謝！"],["主席：現在請楊委員瓊瓔詢問。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：16:43"],["楊委員瓊瓔：（16時43分）謝謝院會主席江副院長，各位同仁、新聞界的朋友、我們的提名人，首先來邀請鄧被提名人。"],["主席：請鄧被提名人答詢。"],["鄧家基被提名人：委員好。"],["楊委員瓊瓔：鄧被提名人，你好！剛才你在短短的10分鐘當中鏗鏘有力的介紹自己，本席聽了以後對幾個文字覺得非常的有興趣，第一個是你說你非常好管閒事，因為你的經歷，所以你也提供了很多市政的改革，最重要的是你提到在整個文官體制上面絕對不要做政治分贓，同時你也提出了單一的考績制度，這一點在你的說明當中是非常重要的論點。那在你的論述當中，你更提出了目前考試院的職掌似乎只有監督，同時，在整個人事總處方面，不管是任免，不管是整個考績，不管是退撫，似乎我們的考試院在目前的質詢當中，依照你的論述，似乎他是沒有牙齒的老虎，所以這些論述引起大家認為，一個公務人員是國家最重要的基礎，也是基石，這也是你提出的一個論點，所以本席首先要來請教，在專業背景跟跨領域的合作上，你在土木工程以及環境保護方面非常有專業的背景，同時你也擔任過很多地方政府的職務，所以本席要請教，不管在民意、不管在行政方面，你在基層上面都有很深的歷練，所以你未來將要如何將這些經驗轉化為對考試院具體的貢獻？特別是如何運用你的專業領域、專業知識來推動考試院的制度。請做說明。"],["鄧家基被提名人：是，謝謝委員指教。過去在公務人員的工作裡面，我感受也很深，我原來是高考及格以後直接分派在臺北市政府當基層公務人員，當時的感受就是經常在議會有理說不清，但是陰錯陽差，幾年以後我又擔任了市議員，所以我當時就立下一個心願，就是一定要讓公務人員能夠把話講清楚。而議員、民意代表，我們在質詢臺上只對事，不能夠對人，因為我深感國家公務人員人才的培養不易，要經過很長的時間，他才有機會當到地方政府的科長到民意代表，這是我第一個體驗。","第二個，誠如剛才您所提到的，文官制度確實是國家發展的基石，但是我們除了有現有的，不管是考試院，或者是人事行政總處建構的文官體制相關的權益規範保障，但是我總是感覺公務人員，國家應該要更進一步的幫他發聲，所以我也希望未來如果有機會，我們能夠帶動這樣子，就是說有事情國家幫你扛，當公務員，就像您之前講的，他是個榮耀，也是個責任，但是公務員能夠有榮耀，要有責任，是要社會給他，尤其是國家。考試院將來如果有機會的話，在這些方面，我覺得我可以貢獻、分享我這樣的一個想法，把整個考試院對維護文官體制，從過去比較被動的部分，能夠更主動的保護文官、為文官來發聲，當然整個體制的建立，我們更是要來做檢討。"],["楊委員瓊瓔：謝謝你非常誠懇地回答，也將你的經驗、經歷融入在我們的詢答當中。因為本席也是從民意代表的歷練，一直到臺中市政府擔任了358天的副市長再回到立法院，我同樣有這樣的感同身受，也就是在整個公務人員當中，他的管、教、養以及他的士氣，尤其這個士氣非常的重要。"],["鄧家基被提名人：是。"],["楊委員瓊瓔：誠如現在我們臺中隊在盧秀燕市長所領軍，所有的公務人員大家的士氣非常元氣滿滿，這個關鍵點在哪裡呢？也就是我們的公務人員，他有他的榮耀，而且他很願意將他的才能去做非常好的發揮，這個就是我從民意代表，一直到行政官再回到立法院來非常深的一個感受。你剛才也說到了公務人員，你要怎麼樣讓他有榮耀感？就誠如你剛才所說的，從爬格子開始，你一個階段必須10年，你要怎麼樣讓他能夠有榮耀？當然你剛剛也提到除非又破格，但是不可能每一個人都破格啊！這怎麼辦呢？所以在整個機制裡頭，我們到底要怎麼樣去調整、與時俱進？如果依照目前為止的這個制度來講，或許是20年、30年、40年前、50年，當時的一個社會氛圍的多元，絕對沒有現在的多元，所以目前的制度，本席認為不足以滿足。所以才會說社會有很多面向歪樓了，對我們的公務人員，坦白講，還有很多的不滿意，但是公務人員這麼辛苦，所以雙方在各自都非常矛盾的氛圍下，怎麼能夠發揮最高的效能呢？所以我歡喜剛剛聽到你說的，不管是爬格子方面要怎麼樣激勵人才，我願意再聽聽你未來成為考試委員的時候，針對於激勵人才，因為現在全世界都在搶人才，針對於激勵人才的部分，你有什麼具體的建議呢？"],["鄧家基被提名人：謝謝委員。在過去的經驗到現在的壓力，最近也看到很多考試院提供的資料，我就深感現在的公務人員，不管是大家關心的高普考錄取不足額，尤其是工程技術類，它其實就是在跟私部門競爭人才。講得清楚，就是我們招募人才的條件不足，可是文官體系、人事行政，它受了很多法規的限制，我們講得很好，對公務人員的權益有保障，但是它就是限制，它沒有辦法跟著時代演變，今天我們要招募人才，沒有辦法跟私部門競爭。","我過去有一份經驗，也跟委員報告，就是我們公務員都很滿足我們的薪水，但是我曾經到銀行工作過，突然發現銀行的薪水是我們公務員一輩子的薪水，他的一年就是我們一輩子，為什麼？他的薪資跟風險是等值回報的！公務員做得再多，所以才會有人說多做多錯……"],["楊委員瓊瓔：你這個說法就像郭部長說的，他第一次領到經濟部部長的薪資，他竟然很譁然地說是不是少一個零？　"],["鄧家基被提名人：是，謝謝。"],["楊委員瓊瓔：請繼續。"],["鄧家基被提名人：所以我還有一個感想，就是說公務人員除了給他激勵之外，在第一線最重要的就是在我們公務人員的相關法規裡面，對現在的首長，除了給他權力，應該課予他責任，也就是說：這也是首長的成就感，你怎麼把你的同仁跟部隊一樣，帶著能夠上陣殺敵，能夠為國家、社會貢獻，這個首長非常非常重要。所以我覺得未來如果有機會，我也希望能夠分享這樣一個經驗，就是首長有權力之外，他應該賦予帶動士氣、給公務員激勵，他的獎勵要公平，以及他該有的責任，我覺得這個可能也是我們在過去比較消極的規範之外，能夠採行更積極，讓主管、讓首長能夠有他這方面的能力展現，但是我們社會也會給他一個要求。"],["楊委員瓊瓔：這就是你認為我們目前執行當中，似乎士氣、元氣是不足的情況之下，希望由消極的層面來提升到積極；換句話說，必須要有權利，但是也絕對要有責任，這個是相對的，因為我們民主國家最重要的一個真諦就是如此，有權利，就要有義務！所以回歸到你的本質裡頭，你在專業方面，不管是環保，或者是土木工程方面，你非常的重視，尤其你在地方政府的時候，對於環保政策的推動，你非常的加油，在這種情況之下，你認為在文官培訓當中加入環境保護……因為這是全世界大家非常重視的一個議題，加入環境保護可以永續、持續發展這些課程，你認為有沒有必要加入在整個文官培訓中心的課程？請做說明。"],["鄧家基被提名人：是，公務員除了人才招募之外，大家都認為後續的在職專業能力，或者是能夠與時俱進的一些觀念，要能夠與時俱進地提供這些方面的培訓。所以您剛才提到，如果有機會的話，我會建議考試院相關機關，尤其是保訓單位，剛才這樣一個環保的概念，不管是城市也好、國家也好，它會是一個上位的指導原則。"],["楊委員瓊瓔：上位指導原則，這個非常重要，我們也希望能夠加入。同時您剛才也提出在智能AI智慧的部分，要怎麼樣讓我們的公務體系能夠提升效能，以及達到它的公平性？我想這兩點是非常持平的方針，你認為呢？"],["鄧家基被提名人：AI的應用在公務機關也不能夠自廢武功，就是能夠與時俱進，但是現在的公務人員，在傳統的培訓系統裡面，他能不能夠即時地針對數位轉型或未來AI的應用加以熟悉，我覺得這個對機關來講，尤其行政首長的重視非常重要。整體的政府團隊如果有組織地去推動的話，那麼公務人員不會被淘汰、因為能力不足，反而他會發現你善用數位治理、AI這些程式應用的時候，可以提升自己在服務上的功能，也減少人為可能發生的錯誤。我曾經在設想的過程裡面也想到，如果有機會將來能夠參與考試院的業務，對於AI應用，也許將來我們國家的考選在AI這樣的測試，它也會是一種可以選擇的方式。尤其針對未來年輕世代能夠投入公部門、接受這一關的考驗之時，也許他接受AI測驗的時候也不見得會比筆試差。"],["楊委員瓊瓔：這一點，現在是非常重要的關鍵時刻，誠如公共工程委員會，現在零星用的這個制度一邊在走，同時傳統的也在走，所以這個時間是最佳的關鍵時刻。"],["鄧家基被提名人：是。"],["楊委員瓊瓔：所以這一點也務必要加入而且提升，這是社會大眾所希望的，提升整個公務人員的效能。"],["鄧家基被提名人：是。"],["楊委員瓊瓔：這個非常重要。我還是要請教，因為這一次你是經過民眾黨的推薦。"],["鄧家基被提名人：是。"],["楊委員瓊瓔：因為考試委員，它是一個中立的專業機構，這一次提名有國民黨籍，也有民眾黨籍的，其他政黨的都有，這樣的政黨背景，似乎外界仍舊有一點質疑，會不會有行政不中立的情況？所以本席請教，你要怎麼樣維持在考試院的中立，並且去建構超越政黨分歧的公信力？"],["鄧家基被提名人：是，謝謝委員指教。我個人也很榮幸能夠獲得民眾黨柯主席的推薦，當時我唯一的想法就是，因為年紀漸漸增長，能夠將自己過去的經驗奉獻到國家社會，如果有這個機會，我個人一定會非常、非常地認真努力。在這種狀況之下，跟委員報告，奉獻國家社會也是我們唯一的想法，未來如果有機會的話，絕對會遵照現在考試委員這樣超出黨派、依據法律獨立行使職權，只要是為國家社會好、為文官體系好，都是我們該做的，而不是為了政黨、為了個人的事。"],["楊委員瓊瓔：非常謝謝你誠懇的回答，本席就繼續我們實質的討論。你在地方的經驗，對於中央的政策，我相信在整個建議和實際行動的改革一定會更加貼切，因為你來自地方。你曾經擔任臺北市副市長及新北市環保局局長，這些地方職務都讓你有很多地方治理的經驗。你要如何運用你的這些經歷、經驗及你的專業，應用於考試院，特別是在整個提升地方基層公務人員的素質方面？請說明。"],["鄧家基被提名人：我跟委員報告，在基層公務人員的時候，曾經聽到我的一位長官說，他也是在中央部會當首長，後來到臺北市工作，他講中央與地方最大的差別就是，他在中央當部長的時候，他老認為地方怎麼都不配合制定的政策；可是今天他來到市政府的時候，他就說這個中央制定的政策為什麼老是不食人間煙火？我想這是非常好的一個警惕，如果將來有機會，我們在考試院從文官體制、從考選人才方面，我們都應該多聽地方政府的想法。我們現在講考用要合一，最主要就是國家考試統一分發，它就沒有辦法完全兼顧用人機關的需求，所以學界講它是一個雙盲的選配，你發出去的人是沒有選擇，而接受的人都……"],["楊委員瓊瓔：未必是適當的。"],["鄧家基被提名人：所以像這些部分，現在各界的建議就是，怎麼樣讓用人機關的意見能夠在整個考選程序裡到最後我們有很多機會都提到口試，都是讓用人機關從制定考試規則、應考科目等等，一路參與，我們有教、考、訓、用的平臺可以用。前面幾位也有提到，未來如果有機會，我們還可以去辦地方的基層座談，討論過去幾十年來的舊法規、舊制度怎麼樣因應未來的新時代，尤其現在大家談的Z世代的年輕人已經進到公務體系，我們怎麼樣能夠符合他們這樣的一個取向的標準，讓跨世代能夠融合。我想這個東西都是未來如果有機會參與考試院的工作的話，對過去的這些經驗怎麼分享給大家，讓大家能夠一起討論，我都願意來奉獻。"],["楊委員瓊瓔：我很歡喜的聽到您說的一個動作，也就是未來如果你參與考試院之後，希望能夠到基層政府裡頭去聽聽基層的聲音，這也是本席從政以來一直說的，不管你制定哪一種法，就是人民需要用的，如果你制定的法是人民用不到的，那這個政府也是有歪樓。所以在這樣的情況之下，不管是不是制定法律，都要多聽民意，同時我們也希望誠如你剛才所說的，在整個地方基層裡頭、在我們的地方政府，它所需要的人才能夠適才、適用、適所，這才是最重要的。當然，要有這樣的條件，必須聽取大家寶貴的意見，來做最後的整合，所以本席很歡喜聽到你說的這一點。","同時，您剛剛也特別強調，文官體制不應該是選舉靠邊站，這一點本席非常贊許你的guts，這也是應當要如此的，因為所有的公務人員都是國家的寶貝，都是國家的財產，不分哪一個政黨，他就是中華民國，所以你能夠提出文官體系不應當有選舉靠邊站，是真正在為國家來做事情。本席要請教，你是不是支持公務人員的教育訓練，促進友善的職場文化？因為到目前為止，我們看到很多社會面向，有的讓我們心裡真的很不捨，怎麼可能會發生這樣的職場事件，尤其是最近所發生的這些事件，讓我們覺得很譁然，怎麼可以如此呢？所以本席要請教你的具體建議，怎麼樣減少因為職級或者是資歷差異而引發濫用公權力的現象？請做說明。"],["鄧家基被提名人：公務員進到職場，給他一個公平的對待，才是他發揮戰力最基本的要求，以現在的文官體制，我不認為短期間內，不管是薪俸、獎酬都能夠跟民間來競爭，所以這個部分公平怎麼做？我一直感受到的就是，怎麼讓我們的基層公務人員能夠有發聲的管道？不管是工作上的建議，第一線是最有經驗的，你讓他能夠勇於表達，包括現在大家關心的職場公平、安全、霸凌，現在大家不但沒有發聲的管道，政府的體系可能也沒有在這些方面強烈的重視。"],["楊委員瓊瓔：您談到這裡，換句話說就是我們目前在整個職場方面，即使行政院長上個禮拜已經提出一個禮拜內要去清查這個現象，除了清查之外，我們仍舊是要有方法、有制度，我們一起加油！謝謝。"],["鄧家基被提名人：謝謝委員。"],["主席：謝謝楊委員，也謝謝鄧被提名人。","接下來請吳春城委員詢問。"],["段落：質詢：吳委員春城：17:4"],["吳委員春城：（17時4分）有請鄧家基老師。"],["主席：請鄧被提名人答詢。"],["鄧家基被提名人：委員好。"],["吳委員春城：鄧老師，你好，應該要叫你老師。以你的資歷，我仔細看你的資歷，加州土木工程博士，而且在環境工程通過高考、高級工程師、當了兩屆市議員、大學助理教授、環保局長，還有擔任臺北市的副市長，看你這個資歷，真的感覺你來當考試委員有點大材小用。"],["鄧家基被提名人：謝謝。"],["吳委員春城：但是既然來了，我要考你一些問題，我看看你有沒有決心。考試院長期以來一直被討論要廢除，特別是現在的執政黨長期主張要廢除考試院，現在又不廢除了，也提名了。既然進來了，鄧老師長期在公務機構，我想你是非常了解基層公務員的心聲，你應該不會霸凌吧！你以前有霸凌紀錄嗎？"],["鄧家基被提名人：不會。"],["吳委員春城：不會吧！你應該是得到很多績優公務人員的獎勵，但是我覺得應該要替公務員發聲，有不平之鳴。在我大學的時候，我們班上同學大概都是成績最好的會去考高普考，考公務員都是非常優秀的人，但是現在公務員在我們社會上普遍評價不高。今天工商時報有一篇社論叫做〈文官體系何以陷入平庸之惡〉，「平庸之惡」是一個政治哲學家漢娜．鄂蘭（Hannah Arendt）很有名的論點，在談公務體系裡面有很多優秀的人，後來進入這個體系裡面都缺乏了思考的能力，只會配合體制，甚至沒辦法發揮他的良知、良能，成為一個劊子手在執行一些事情。","我覺得為什麼這一些這麼優秀的人進入這一個體制裡面會變成這樣子，我為他們感到非常的不平，我相信不是個人的意願，是這個環境、這個組織、這個結構。我想誰能改變他們？看起來，主要在考試院，你們從進用、升遷、退撫，從進來到撫卹退出去都是考試院的職責，但是長期來講，考試院也是一個平庸的機構，老態龍鍾，老態龍鍾的一個機構，怎麼能夠保護這一些人呢？能夠給他們旺盛戰鬥的意志呢？我相信每一個人都希望成為卓越的人，特別是這一些能夠通過高普考的人都非常優秀，所以我對你的期待很高，希望在這4年的任期內，搞不好這是最後一屆了，你願不願意成為一個烈士，好好的改革，不要顧慮那麼多，不要管政治，不要管什麼，要衝撞！要衝撞這個體制，為自己，也為考試院留下一些好名聲，可以嗎？"],["鄧家基被提名人：可以。"],["吳委員春城：你有意願嗎？"],["鄧家基被提名人：有。"],["吳委員春城：好，接下來我有四個題目要來問你，第一個，當然就是文官體系，我跟你討論，文官體系為什麼會陷入平庸之惡？到底要怎麼做？考試院是政府人力資源的部門，所有的組織改革都必須從人資的策略，這在企業都是這樣做，我看之前考試院唯一有心改革的，就是前院長關中關院長，他很積極地要推動文官制度的改革，特別是考績法，不過連他這樣重量級的政治人士、這樣的輩分，最後自己也覺得一事無成，所以請問你，你做得到嗎？請問你，如果擔任考試委員，你會想推動公務人員考績法的淘汰制度嗎？我們以前都覺得公務人員是鐵飯碗，你要如何推動？我這裡有連續幾個問題，你等一下統答。","第一大項就是如何去除這種平庸之惡？你會推動公務人員的淘汰制度、推動考績法的制度嗎？再來就是，面對整個全球化、國際的競爭、我們國家的競爭力，如何推動優質的文官制度？想聽聽你的看法，要如何做？"],["鄧家基被提名人：謝謝委員，剛才提到的是，怎麼利用考績法提振整個公務人員的士氣或工作效率，這也是過去考績法一直被認為是主管人情工具的主要弊病。我在報告裡面跟過去的感受，我覺得考績制度不再是幾個人能夠獲得甲等，而是他工作表現該獲得甲等的，我們都應該給他，所以未來考試院在做這方面的推動，如果我有機會來建議的話，我們應該朝怎麼落實有成效的考核工作，對於認真的人，我們給他甲等，這樣才能有誘因，不管是激勵同仁也好，吸引外部的人才進來也好。","第二個部分，您剛才提到關中關院長，當時我也是基層的公務人員，當科長每年也都要打考績，當時關院長提到了一個重大而震撼的概念就是，對於不好的應該要勇於打丁等，也就是要有淘汰的機制，可是我們回想院長提的是最少要3%，就考績法的規定，這些都在主管的權限範圍，對於工作不好的，不要說3%，5%也可以。也就是說，我們要有這樣一個淘汰的機制，考績是一年工作的考核，如果不能夠展現這樣子，要怎麼去配合升遷、激勵以激發公務人員勇於任事？所以我要講的就是，在這樣的情形下，有機會我一定會做這方面的建議，甲等要明列、條列，符合的我就給他，不能……"],["吳委員春城：這是國家的競爭力，在企業一定是這樣做，最近川普準備上來，他找了馬斯克成立政府效率部，馬斯克打算把聯邦政府的人砍掉四分之三，他覺得效率會更好，所以要有競爭力，我想對於績優的公務人員、表現好的公務員，我們要給他更好的條件。"],["鄧家基被提名人：是。"],["吳委員春城：更好地提升差異化，才能夠留住人才，但是也不能吃大鍋飯，這個會讓大家的士氣低落，所以希望考試院要往這個方向去衝撞，要衝撞這個體制，好不好？"],["鄧家基被提名人：是，謝謝。"],["吳委員春城：第二點要請教你，行政中立文化的建立。最近勞動部爆發員工霸凌的事件，引起全國的震撼，大家看到了公務部門爭功諉過，升遷只講究血統的純正，不在小圈圈裡面的就沒有份，勞逸不均，公職環境的黑暗面浮上了檯面。我覺得早期公務單位還是有很多能人正士，很敢講話，很敢秉持專業給執政當局建言，即使到威權時代、蔣經國的時代，各部會首長都勇敢建言、勇敢提出政策，但是我很遺憾的看到，現在感覺部會首長的聲音、地位越來越降落、越來越不敢講話，這就是古代在講的所謂「大官持祿好阿諛，小官畏罪而結舌」，「結舌」就是嘴巴結結巴巴的，不敢講話。","我想這是現在我們普遍看到的整個公務機構的風氣，越來越多的高階文官考量的是政治正確，甚至不專業，這個對整個士氣造成影響、對整個公務體系造成用人不能唯才。請問你，如果你當上考試委員，你如何來捍衛文官的中立，讓文官能夠秉持專業良知，為國家利益來做事？"],["鄧家基被提名人：謝謝委員，我覺得行政中立是找回公務人員文官系統尊嚴一個非常重要的工具，我在報告裡面也特別提到，公務人員雖然是爬格子，但是他很珍惜他所得到的這些位置，尤其是主管職務，所以以公務員的系統，理論上，主管調非主管算是一個重大的懲處，如果我們在政黨輪替的過程裡面，明天要就任，今天就通知市政府的副秘書長全部都要撤換，這個會影響到沒有被撤換的文官體系在看，未來的選舉他是不是要靠邊站，導致公務人員的尊嚴沒有辦法得到保障。","我覺得這就是您剛才提到的，怎麼從行政中立裡面開始著手，從行政中立法裡面各位可以看得到，它規範比較多的都是公務體系，包括人員、資源等等，不要去靠向政黨，但是反過來，如果未來有機會，我倒是會建議，不管是政務人員或者是政黨的活動，怎麼樣能夠規範不要逾越該有的規範，以此要求我們現有的公務人員……"],["吳委員春城：好，謝謝。","第三個問題要來請教你對於公務單位依法行政，以及如何在依法行政之下有前瞻的思維？我覺得這點非常的重要。上個禮拜我在質詢政府的前瞻計畫第五期（最後一期），總共花掉了8,400億，主責單位是國發會，我問國發會，這8,400億快要花完了，我們的國家前瞻了嗎？大家都在吵著錢不夠、人不夠，但是事實上看起來都在原地打轉。這個不僅是剛才說的川普要大砍公務單位，我們自己也要去想，我們公務人員為什麼沒有前瞻？是不敢做、不敢創新。","另外，我們的國債一直舉債，現在已經快要到6兆了，我要請問你，柯文哲當臺北市長號稱幫市府償還了570億，你當時應該是副市長吧！"],["鄧家基被提名人：是。"],["吳委員春城：他這570億是怎麼還的？為什麼他可以還錢，各個縣市都在舉債？"],["鄧家基被提名人：這個我還是跟委員報告，在整個財政紀律，首長也是占了很重要的一個關鍵，首長如果不好大喜功，他不會利用公家的資源來強化他在任期內不必要的績效，那麼他能夠節省。我舉個例子跟各位報告，像世大運他就節省了很多錢，這是大家有印象的。首長重視以後，你把不該花的都節省下來，這個會形成一個機關的文化，也就是說，在這樣領導的過程裡面，你讓各局處能夠撙節開支，該用的用，不該用的我們不要亂用，這樣的話財政紀律就能夠建立。"],["吳委員春城：另外一個，因為時間快沒了，再來就是公務人員的慣性，就好像開車，他要往前就只會一直往前，要退後就一直退後。以教育部為例，像以前我們要開大學，就一直開、一直開、一直開，也不管少子化的趨勢，就一直開；現在少子化招不到學生了，就一直關、一直關、一直關。它只有一直開跟一直關，這個在企業的思維是不可思議的，不可思議的公務單位，這個耗損多少？我們的教育部，這20年來我們的學生總人數從五百多萬，到現在變四百多萬，少了超過100萬，但是我們的教育經費從一千多萬變到三千多萬，多了3倍，從企業的角度這樣又是不可思議的，但是這個單位就會這樣子做。請問如何讓龐大的36萬公務大軍能夠跳脫這樣的一個舊思維，能夠有前瞻性，是透過訓練或者是怎麼樣？你覺得公務部門應該怎麼做？"],["鄧家基被提名人：謝謝委員。您提到的不管是平庸之惡或者是慣性，我倒完全認同前瞻性是非常重要的，公務體系應該要脫除過去把工作做完就算是完成的想法，它應該要強調效率，而這個效率是不是能夠符合未來的需求，如果能夠兼顧這一點，現在考試院也好、人事行政總處也好，應該要因應這些方面，對公務人員的考核要導向功績制，也就是說你做了以後對國家、社會是真正有功績，我想這應該能夠避免這樣的一個弊端。"],["吳委員春城：所以未來有一件很重要的事情，就是臺灣的人口問題，未來30年臺灣最重要的事情是人口天翻地覆，少子化、高齡化社會定型，但是我發現我們的公務單位幾乎都沒有這樣的思維，都還是停留在1970年代那種人口金字塔的思維，用這樣的思維在訂政策，我們已經走向倒金字塔型，而且是跑在世界的第一名，跑在最前面。這個政策的擬定讓我非常的驚訝，完全沒有對準國家、沒有看到這一個情況。所以接下來包括考試的項目、包括我們培訓的項目，從遴選到訓練等等，對於公務單位如何讓這些公務員有這樣一個思維的改變？"],["鄧家基被提名人：我想這是國安問題，我們一定會特別重視，在整個考選，如果未來有機會，我們一定會把這個東西納入參考，謝謝委員。"],["吳委員春城：謝謝。"],["主席：謝謝吳委員，謝謝鄧被提名人。","黃捷委員之詢問以書面提出，列入紀錄，刊登公報。"],["委員黃捷書面詢問：","壹、公務員之職業安全","勞動部勞動力發展署北區分署吳姓公務員疑似遭受職場霸凌而輕生案，引起社會對於公務員權益的重視：","一、儘速於法律中明定霸凌構成要件","若欲加強防治公務機關職場霸凌，現行法規卻無任何有關「霸凌」之法律定義，僅在法規命令層級之《公務人員安全及衛生防護辦法》上有「執行職務因他人行為遭受身體或精神不法侵害」之文字。且此處所謂不法侵害是否包含霸凌、定義為何，未有明確規定。而人事行政總處再於函文中創設職場霸凌為「因權力濫用與不公平的處罰造成之冒犯、威脅、冷落、孤立、侮辱行為或言語霸凌」。","被提名人是否認同，應儘速於公務人員保障法中定義職場霸凌。例如參酌日本《日本勞動施策綜合推進法》「雇主在職場上以優越的關係為背景所為之言行舉止，因逾越業務上必要且相當之範圍，致有害其所僱用勞工之就業環境」。日本厚生勞動省並依此舉出「身體上之傷害或騷擾」、「精神上之傷害或騷擾」、「隔離、排擠、無視等人際關係孤立」、「業務上明顯不需要之事及強制行不可能之事、妨害工作」、「業務上欠缺合理性而命為悖離能力、經驗的低程度工作、不給予工作」、「對私領域過度干涉」六大類型。","二、是否僅限於工作場所內之霸凌","《公務人員保障法》第19條僅規定「公務人員執行職務之安全應予保障」，即執行職務可能於工作場所中，亦不排除有於非工作場所之可能。例如，公務員在家加班卻受主管言語霸凌。但人事行政總處所頒訂之《員工職場霸凌處理標準作業流程（範例）》註1，卻提到「職場霸凌是指在工作場所中發生的」。工作場所指的是受指揮監督之場所？抑或只要勞工提供勞務之場所即屬之？如採取限縮性解釋，被提名人是否認為，有逾越母法之限制而對公務人員有保護不足之問題。","三、以法律明定各機關防護霸凌最低措施","現行《公務人員保障法》乃至於《公務人員安全及衛生防護辦法》，皆未明定各機關防護霸凌最低措施。甚至人事行政總處所公布之《員工職場霸凌防治與處理建議作為》，竟只於供各機關參考。被提名人是否同意應以法律明定各機關防護霸凌最低措施，例如申訴程序、事後的評估調查、研修課程等。","四、第三方監督機制","現行對私部門在職業安全衛生之監督與檢查，由中央主管機關及勞動檢查機構實施勞動檢查。公務機關之職業安全法制則未有第三方之監督機制，亦無罰則規定。被提名人是否認為，應建立第三方監督檢查機制，並訂定相關罰則。","貳、改革公務員調動制度","公務人員時常碰到因家庭因素、專長或職涯規劃等因素需外部調動單位，然而現行公務人員若需調動單位，除了內部調動之外，若調動至其他機關只能透過「請調」和「商調」兩種方式。但兩者卻未有任何明確標準，以致於民意代表時受陳情需介入協調，甚至公務員被迫使用離職再任的方式。故被提名人是否同意：","一、可於考試分發前讓考生選擇分發區域的志願順序，讓公務員有機會直接在最理想的區域工作，而不必等待漫長的調動。","二、可於相關法律中明定公務人員調動標準及程序，例如區分特殊原因調動及無須任何理由的一般調動，順序上可先供特殊調動，再給予一般調動。若欲調動人數大於可調動人數，亦可透過登記制度，依等待時間、需求急迫程度排定優先順序。","參、改革公務員加班費制度","行政院人事行政總處依據《公務人員服務法》第12條訂定《行政院與所屬中央及地方各機關（構）公務員服勤實施辦法》。該辦法雖規定職員每日辦公時數為8小時，正常辦公時數加計延長辦公時數，每日不得超過14小時，每月不得超過80小時。但又設置諸多例外規定，例如因有急迫必要性且機關人力調度困難，「不受每日辦公時數上限14小時之限制，惟不得連續超過三日」。","當公務人員戮力加班，行政院人事行政總處依據《公務人員保障法》所訂定的《各機關加班費支給辦法》，又規定每月加班費報支上限僅20小時。甚至將待命時數之加班費基準直接對半打折。故被提名人是否同意，《公務人員服務法》及《公務人員保障法》有過度授權之疑，而應於法律中明定：","一、除特殊性質之公務人員外，降低每日及每月正常辦公時數加計延長辦公時數，且不得於每日總辦公時數外再有例外條款。","二、酌予提高每月支給加班費時數上限。","三、待命時數之加班費基準不應打折。"],["主席：下一位請林倩綺委員詢問。"],["段落：質詢：林委員倩綺：17:24"],["林委員倩綺：（17時24分）主席、立院同仁。有請鄧被提名人。"],["主席：請鄧被提名人。"],["鄧家基被提名人：委員好。"],["林委員倩綺：鄧被提名人，您好。本席拜讀了您的經歷、自傳、提答等資料，以及剛才聽了兩位委員的詢答，可以看得出來您本人確實很有心，要在考試院貢獻自己的專長以及您的專才。考試院主要的功能在考試權，主要是在健全文官體制，樹立廉能政治，促進建構功績制度，創造為人民謀求最大福祉的賢能政府，並透過專門職業及技術人員質量的調控，提升職業水準，確保公共利益及人民的生命、身體、財產等權利。但是我們經過了幾年來爭議極大的年金改革，公務員的士氣受到很大的影響，最近勞動部又傳出了霸凌輕生案，國家公務機關簡直到了「官不聊生」的地步，最後危害的還是全民的福祉。","關於年金改革跟霸凌的問題，最近很多委員都討論過，以您當過公務員、民意代表、行政首長、民間機關的意見領袖，本席相信您對以上所提的這一些議題跟問題，應該會有誠意且有效度的去處理，如果您有機會擔任考試委員。今天本席在這邊就先不贅述這些重大需要被解決的問題，以本席的身分想談一個目前大家普遍沒有注意到、被忽略的問題，也就是原住民族特考。這個問題在現在有很大的衝擊，最重要就是原住民族特考報考的人數下降，而且因為法令的限制，讓本來已經很嚴重的問題雪上加霜，不曉得您在這個部分有沒有一些所聞跟了解呢？"],["鄧家基被提名人：謝謝委員指教。關於原民特考在過去10年，以我的了解，從10年前的每年報考大概三千三百多人，到現在大概1,200到1,300。但是我跟委員報告，報考人數下降有很多原因，據我的了解，衝擊最大的是當年的族語認證，因為要保障原住民權益，做了族語的認證以後，可能原來不符合這些規範的人就比較少來報名。可是我跟委員報告，據我的了解，原住民特考有四十多類科，有三級、四級、五級，而這四十幾類科每年都是針對用人機關的需求提出來以後，考選部針對這個部分來辦理原住民的特考。您剛才擔心的是原住民特考受到影響，以這個部分來講，只要用人機關有需求提出來，考選部不會拒絕，都會接受報名。第二個部分，我跟委員報告，原住民特考從以前每年進用大概有一百七、八十位原住民人士到政府體系來工作，現在也還有維持100個左右，所以在這樣的進用跟錄取需求的配合之下，目前來講應該是還好，而且錄取率也都維持在16%到20%。如果委員有任何其他方面的想法，未來如果有機會進入考試院，必須要注意的，我想我們也會跟委員請教這些方面的建議。"],["林委員倩綺：謝謝您的回應，真是不愧過往的經歷，您對這個部分有相當程度的了解。本席在今天希望透過這個機會也讓您知道，這個特考是原住民擔任公職很重要的管道，也是在鼓勵我們的人才透過公共事務來促進原住民族的傳承，也能夠參與公共事務，本席這邊先跟您提出來，因為您也知道問題之所在，關於族語的認證，為什麼今天會特別提出來？是因為今年是113年度，請您看一下我接下來的簡報，從100年到113年度，原住民族特考報考的統計人數，從100年的五千多位一直下降到109年只剩下2,464人，就是您所了解的大概3,000位左右這樣的平均，減幅已經達50%以上，平均報考率58.85%，只有稍微比50%再多一點，等別越高的報考率越低，比其他公務人員考試平均到考率70%明顯偏低，為什麼會從110年報考人數更是斷崖式下滑？就像您講的，其實是受到族語這一個規定的衝擊。","我們也很感謝過去考試院，尤其是考試院姚院長在原住民族的開缺還有在原住民族的考試，他很清楚地知道原鄉地區的需求，但是在很多的文化推動下，族語認證成為這個考試很重要的一個關鍵，所以有幾方的說法。本席要提出來的是，原住民族的報考人數已經明顯偏低，從110年族語認證執行以來又越來越低，這個當然是原住民族的語言發展法的規定，讓許多原住民報考的公務人員很困難。這個法施行3年後，也就是110年，原住民族參與公務人員特種考試及公費留考必須取得族語認證，前面已經取得資格的人可能需要族語的相關學分，所以在考選部109年修訂了公務人員特種考試原住民族考試規則之後，在第三條第二項規定，從110年1月1號，在報考的時候就一定要有族語語言能力初級以上的合格認證；在113年1月1號報考一、二、三等考試，一定要取得原住民族委員會核發的原住民族語言能力認證中級以上的合格證書，語言認證卡關，在110年人數已經降到1,252人，已經跟您所認知的3,000人有很大的差距了。通過族語的原住民主要集中在7到18歲的青少年，但是特考的報考人數大概都是集中在21到40歲，平均年齡差不多30歲，有一些人可能某一些原因就錯過了學習的黃金時期，這當然有社會的影響，第一個部分是我們長期在漢文化的影響下，族語有一些流失，但是在整個社會氛圍的推動下，某種程度又被強迫地要把流失的族語給找回來，這個在文化上當然是很重要的認同，可是在實際的社會操作上，確實有個案上的一些困難，所以本席想要請問鄧被提名人，請問您怎麼看待這樣一個事情？"],["鄧家基被提名人：非常謝謝委員，族語認證在考試規則裡面關於應考資格的要求，以我個人的了解，它是透過用人機關，尤其是主管機關的意見徵詢，在這種狀況下面，如果影響到原住民朋友的應考資格，而他本身又是原住民的話，這個可以檢討，也就是說，任何一個族群、任何一個國人，他參與國家考試跟服公職的權利是應該要受到保障的，我想未來不管是透過教、考、訓、用的平臺，或者是說主管機關直接跟考選部來做應考資格的商量，族語認證的部分可以調整。我個人認為，如果有機會，就像剛才跟委員報告，如果能夠參與的話，我能夠把委員的意見跟相關的這些業務單位來做這樣的反映，我想這是我可以做的，未來如果有機會的話。"],["林委員倩綺：好的，所以本席這邊有一個方法跟建議，關於特考的族語認證，族語法在第二十五條第二項還有一個規定：原住民族專責機關（構、單位）之公務人員未取得原住民族語言能力認證者，每年應修習原住民族語言；其修習時數，由中央主管機關定之。請問您贊不贊成調整這個報考規定，然後保留這個規定呢？"],["鄧家基被提名人：我想不管是委員或其他任何的角度來提供這些方面的建議，我剛剛跟委員報告就是，將來不管是在教、考、訓、用的平臺，或者是考選單位直接跟用人機關、主管機關來做商議，這些都可以去納入考量。只要大家討論取得共識，我剛剛跟委員報告就是說：只要能夠符合應考的權利，保障大家應考的權利，保障大家服務公職的權利，我想這個都值得被考量的，謝謝。"],["林委員倩綺：所以您要知道報考人數驟降應該會是考試院被處理績效的部分。"],["鄧家基被提名人：是。"],["林委員倩綺：土木工程跟農業技術類科其實是很重要的，在原鄉是很需要的類科，常常錄取也不足額，在這三年來，三、四等考試都錄取不足額，總計三等考試不足額的比例是40.31%，四等考試是25.77%，長年不足額的類科──土木工程、農業技術，三等考試土木工程類科不足額更高達85.14%，農業技術類科55.73%；四等的土木類科不足額是62.61%，農業技術類科是51.35%。很重要的一點，值得注意的是土木工程也就是您的專業，這個類科缺人的情況是最嚴重的，而且還不是只有原住民族特考，但是原住民族特考特別嚴重，但也是我們經常被提列需用名額最多的，不足額比率也都是最高的。請問鄧提名人，土木工程是您的專業，您也是所有提名人當中唯一一位土木專業人員，所以對於土木工程類科嚴重缺才的問題，您有什麼看法？您覺得是什麼樣的原因，然後可以怎麼樣來解決或因應這個問題？"],["鄧家基被提名人：我跟委員報告，土木建築這些專業技術類，不管是在原民特考或者是在一般高普考都有缺額，這裡面第一個，我認為最大關鍵就是跟私人企業在競爭人才，不管是在彈性、薪資及各方面，公家招募人才的機制都沒有辦法跟私人競爭，這是一個長期的隱憂。第二個部分，在公部門，尤其是偏鄉，我們觀察到的就是，執行土木建築工程的安全環境非常有問題，也就是它的關說壓力讓這些專業技術人員沒有辦法依法行政。基於這兩點，我認為現在考選部、考試院已經推動的專技人員的轉任，他未來對整個正式考試考選人才不足的部分，能夠用彈性取才的方式，就是有專技證照的就可以透過甄選，機關有這樣的需求，他能夠進到機關。但是我剛剛跟委員報告，如果跟私人企業競爭的能力不足，他還是沒有辦法。第二個部分就是安全，未來如果有機會參與考試院的業務，我想我能夠做這些方面的建議，就是怎麼樣建構基層土木建築工程人員在執行公務的時候，他的一個安全環境。我覺得這個在制度上能夠給他保護、避免，比如說：人事、政風系統能夠定期來關懷基層的工程人員，你在過程有沒有受到不當的壓迫，我覺得對他的保護、對他留任的機率都很好。當然，最後因為這些工程人員公務繁重，他都透過相關職系的轉任就流掉，也就是說，在機關內部人才流失也是一個非常關鍵的問題，因為都是為國家來服務，所以這個部分如果要去做限制，對當事人、對其他部門的需求也很難，所以我覺得應該還是從對私人競爭的能力來著手，再加上安全的工作環境。"],["林委員倩綺：好的，謝謝鄧被提名人，所以您也相當程度地了解從公務機關的各個角度，土木相關工程人員的問題。","最後一個問題，原住民族特考的職缺多位於比較偏鄉的地區，107年到113年之間，機關所提報的職缺，有六成的職缺就在全國的55個原住民族鄉鎮市，提缺機關的地域分布以臺東縣、新北市、花蓮縣所在的機關最多，但是目前設籍在都會的原住民族已經將近一半，偏遠地區的任職條件跟職涯發展跟都會區比較起來，我想您也很清楚知道，也有一些差距，自從姓名條例開始實施之後，又有更大比例上的差異，這也是原住民族報考率可能偏低的一個原因。因此我們也可以發現近3年開缺越來越多，可是族語認證的規定又讓人才供不應求，所以本席想請教您，您如果有機會到考試院的話，是否可以幫原住民爭取提升都會區的職缺？","第二點，最近公務人員霸凌的事件受到關注，您也很了解土木類科的公務人員可能在職場上所遇到的問題，原住民在這裡面也有文化差異的狀況，所以我們想請考試院在原住民族公務人員陞遷的相關資訊……本席也很期待您能夠像了解土木類科的職系人員一樣，了解一下原住民族的公務人員在整個公務體系工作環境下的陞遷狀況，是不是在您的任內可以協助解決原住民的相關困難？如果您有這個機會的話。"],["鄧家基被提名人：是，謝謝委員，如果有這個機會，第一個就是參與考試院業務，委員的指教，我們一定把它全盤做一個了解，就是有關原住民朋友在公務體系的工作狀況、陞遷，是不是有應該受到改善而沒有改善的部分，我想這個部分我會來參與。","您剛剛也提到，原住民也好、偏鄉也好，除了族語的認證，我個人也一直觀察，如果能夠按照職責的程度來做職務列等，讓大家都能夠受到公平對待，不會說工作多的、錢少的官等小，工作少的官等大，現在我們講直轄市跟縣市要能夠齊一列等，其實主要考量也在這一點。我們都經歷過臺北縣升格，對於工作的部分，就我個人的觀察是沒有什麼變化，但是科長馬上升一等，副局長馬上升一等，這個部分最大的好處在哪裡呢？臺北縣原來人才流失非常嚴重，不是跑來臺北市就是中央部會，因為近，但是一旦升等以後，當時留下來的現在都當了副局長。所以我覺得縣市列等的綜合檢討不應該再拖，這樣的話可以改善人才在偏鄉服務的意願，偏鄉不是不好，好山好水，我個人就認為比都市還要好，以前……"],["林委員倩綺：這個可能要看個人的意願及想法。"],["鄧家基被提名人：以前警察調萬華分局，那是很競爭，現在我聽說警察調臺東是第一志願，因為輕鬆，一樣的待遇。所以我覺得這都各有喜好，但是制度上如果能夠讓它公平的話，我覺得應該是可以改善的，委員的建議我們會來參考，如果有機會進到考試院的話，謝謝。"],["林委員倩綺：本席這邊還是提醒一下，在都會區職缺的爭取上，您有沒有機會為原住民再多爭取都會區相關的職缺？"],["鄧家基被提名人：是，如果有機會的話，我們一定會把委員的意見帶進去，好不好？謝謝。"],["林委員倩綺：好的，本席希望您如果有機會到考試院來投入跟服務的話，請把本席所提的問題列進積極的考量跟積極的推動。"],["鄧家基被提名人：是，謝謝。"],["主席：謝謝林委員，也謝謝鄧被提名人。","下一位請陳瑩委員詢問。"],["段落：質詢：陳委員瑩：17:45"],["陳委員瑩：（17時45分）謝謝主席，麻煩請被提名人鄧家基先生。"],["主席：請鄧被提名人答詢。"],["鄧家基被提名人：委員好。"],["陳委員瑩：您好，我想就從善如流稱您鄧老師，因為未來我也要跟您請教很多環保的問題。在上個禮拜考試委員的公聽會，國民黨跟民眾黨推薦的學者對您的批評是相當毫不留情的，就像民眾黨推薦學者的發言當中，考試委員很多是政治任命，但是必須可以做好國家考試的相關工作，您覺得您可以勝任這份工作嗎？"],["鄧家基被提名人：我覺得應該會全力以赴，過去因為我有從事公務人員的經驗，未來如果有機會針對文官體系方面，我應該可以提供一些意見。至於您剛剛提到的政黨提名，我個人是把它當作榮譽，如果有機會我們一定全力承擔、做最好的奉獻，不會有其他的一些顧慮，謝謝。"],["陳委員瑩：謝謝，我也拜讀您的經歷，我相信以您的資歷還有熱心公益的精神，我想應該是可以勝任、沒有問題的。","您跟柯文哲的關係不言而喻，柯文哲在競選總統時，您也是全國競總的主任委員，如果有人說柯文哲以臺灣第三政黨的主席推薦您擔任考試委員是酬庸的話，您同意這樣的講法嗎？"],["鄧家基被提名人：其實柯主席從來沒有想到要對我有任何酬庸，柯主席也非常了解，我是文官訓練出身的公務員，後來有機會擔任政務官，包括副市長，我們所崇奉的在職觀念就是盡忠職守，很傳統！所以我也跟柯市長不斷的報告，為人謀而不忠乎？今天有幸當柯市長的副手，我們就是忠誠、把事情做好，我也交代所有我帶過的同仁，都以這個原則而不做其他方面的考量。"],["陳委員瑩：過去我不認識您，我對您也沒有任何的成見或偏見，我剛剛也說了，我拜讀您的經歷，如果有人說這是酬庸的話，我也會反對他的意見。"],["鄧家基被提名人：是，謝謝。"],["陳委員瑩：但是我想要請教您一件事，您知不知道原民會有一個職務，大家稱作族群委員，他是以聘用的方式聘任，任期跟原民會主委是同進退的，人選是由原民會主委提請行政院院長聘任，他的任務是協助原民會推動業務。在這一屆的族群委員當中，大家都是從事原住民族事務工作相當多年的非常優秀人選，其中有一位不只擔任地方民代、中央民代的助理很多年，過去在原民會也待過3年、在地方縣府待過9年，他從事原住民工作全部加起來超過30年。比照您的經歷去比較的話，您覺得這樣子的人才適不適合擔任、協助原民會主委去處理族群事務？"],["鄧家基被提名人：謝謝委員，整個公務系統包含了政務人員跟公務人員文官系統，我個人還是一直強調、也認為，有能力、有經驗以及願意為國家、社會、人民服務的都應該值得鼓勵，也都應該有絕對的尊重，這樣對整個政府的效能運作提升才會有幫助。"],["陳委員瑩：是，剛剛我前面敘述的也具備這樣的特質，所以也謝謝您的肯定。民眾黨推薦您不能算是酬庸，但是我們推薦了有30年原住民事務工作經歷的原住民擔任原民會族群委員就叫做酬庸，我想這個相當不公平，我相信您也會認為這是不合理的結論，希望有機會可以跟推薦您的民眾黨好好說一說，不要繼續用非我族類的心態，讓人家只會覺得說這個政黨對所有事情，好像都是為反對而反對。","我再繼續請教，因為聘任的族群委員其任期是與原民會主委同進退的，他們有簽約，我剛剛上臺之前又再跟原民會確認過，有簽約、有聘書，而且這個合約很明確的訂定要與主委同進退，但是很不幸的，立法院突然修法且表決，要把他改成無給職，這些人上任大概不到兩個月的時間，我想要請教一下您對這樣子修法的看法。"],["鄧家基被提名人：報告委員，有機會的話，我一定更深入來了解，如果說有考試院的相關業務可以來協助，我們一定全力來做，如果未來能夠到考試院的話，這點我們絕對尊重。"],["陳委員瑩：我要請教的是，他們是進來為政府做事情，也是做族群事務的事情，現在突然遇到立法院這樣的修法，他們又有簽約，在這樣子的一個情況下，大家把工作辭了，來接受任命，但是卻又突然修法修掉了，您覺得這樣比較粗暴的修法，然後造成這樣子的結果是樂見的嗎？您個人同意嗎？"],["鄧家基被提名人：我剛剛跟委員說，如果有機會的話，我一定深入來了解，再聽聽看大家綜合討論的狀況，最關鍵的是，未來如果有機會，跟考試院業務有關的部分，我想我們一定全力以赴。"],["陳委員瑩：好，謝謝你。另外依照媒體的報導，台灣新故鄉智庫協會就像是民眾黨的智庫，在柯文哲主席涉貪案件當中，這個協會的秘書長蘇進強被約談，這個協會的監事葛樹人也被媒體報導他其實是威京集團旗下中華工程的獨立董事，這個協會的顧問孫鳳群也在這個案件當中被列為貪污的被告，依照您提供的個人簡歷，您也是台灣新故鄉智庫協會的常務監事，而且是從112年擔任到現在，那您覺得還適合再繼續擔任這個協會的常務監事嗎？"],["鄧家基被提名人：跟委員報告，未來如果有機會的話，按照相關的規則，考試委員應該超出黨派，依據法律獨立行使職權。"],["陳委員瑩：所以您目前還是這個協會的成員？"],["鄧家基被提名人：是。"],["陳委員瑩：好，所以如果我們順利審核通過之後，您就會請辭，是嗎？"],["鄧家基被提名人：會獨立行使職權。"],["陳委員瑩：好，謝謝。我想我問這樣的問題也沒有特別的惡意啦！您藉著這個機會來說明、表態，我也給予您肯定。另外我們再回到原住民的問題，我謝謝您回答前面兩個問題，比較尖銳的一些意識型態問題我就拿掉了，那我們就針對原住民的問題來好好討論。關於原住民特考，原住民家庭的經濟狀況如果以全體國人比較來說相對弱勢，所以報考公職常常會是原住民比較希望改善家庭經濟狀況的優先選擇。","剛剛前面也有委員垂詢到高普考錄取不足額的情況越來越嚴重，我相信您也有注意到這個問題，但是我們也看一下，也特別整理了這個表，我們錄取不足額的情況，現在是更嚴重了，藍色的部分是高普考，黃色的部分是原住民特考，以去年來說，高普考錄取不足額的比率大概5%，原住民特考錄取不足額的比率卻高達46.3%，所以原住民特考錄取不足額的比率是高普考的9倍，相當高。或許有人會講是因為原住民特考人數比較少，但錄取不足額的趨勢的確是存在的，以去年為例，各用人機關在原住民特考提出的員額需求是175人，最後順利分發的只有94人，而且每年報考人數都有上千人，但最後分發卻不到一半。剛剛前面有委員問您覺得問題出在哪裡？我很仔細地聆聽，您說這個問題您認為是出在族語認證的考試，是嗎？"],["鄧家基被提名人：族語認證以後人數有減少。"],["陳委員瑩：您有參考過實際確切通過的人數嗎？比率上。"],["鄧家基被提名人：有，就是您剛剛提的，像去年整個三等、四等大概錄取到100名。"],["陳委員瑩：我想是這樣，建議人數上我們可以……因為畢竟我剛剛也跟原民會確認過，族語認證的通過率其實是還蠻高的，其實實際的問題可能不是您的問題，也不是其他考試委員的問題，因為我們原住民確實在原鄉沒有特殊的補習管道，這個落差是很大的，我在這邊也特別跟您分享這樣的問題。我特別在這裡提出來，未來當您順利擔任考試委員之後，能否協助將原住民特考考試類科擴大？畢竟我們現在看到的大部分大概都是一般行政、一般基層的公務人員，但是我們對於外交、體育部分……以外交而言，當然有很多的南島語系國家，我們的外交官到外面去約他們的國會議員都約不到，我去一天就約到了；還有體育，像這一次的棒球，每一場下場的超過一半都是原住民，還有我們的民族藝術、音樂、文化等等，我想這一類的科別是不是可以再擴大？"],["鄧家基被提名人：是，謝謝委員。"],["陳委員瑩：我看您有做筆記，這個應該是重要的事項吧？"],["鄧家基被提名人：是，我記下來，未來如果有機會的話，委員的意見我們一定會跟相關的單位來參考。您剛剛提到的，就是類科以現在來講，四十多項類科如果還有新增的話，還是一樣，用人機關如果有特殊的需求，按照現在的考試規則，他都可以按照新增類科的相關辦法來做這樣的研究，不會被無謂的拒絕，這是第一個。第二個，您提到相關的這些外交、體育，如果這些部分我們未來有機會的話，一定會請相關單位跟這些用人的機關來商量，就是針對原住民朋友任公職的權益怎麼來擴大或保障。"],["陳委員瑩：好，謝謝您。最後一個問題，我想要請教的就是有關於警察特考的部分，警察的工作相當地辛苦與危險，原住民從事警察工作的比率相對是比較高的，因為目前原住民占臺灣的總人口數大約在2.6%左右，但是在警察當中是原住民的比率卻已經超過3%，原住民一直都希望是不是可以在原住民特考的項目當中增設一般警察人員的項目，不管是在行政或立法，討論已經非常久了，可是到現在都一直沒有下文。如果您擔任考試委員，您覺得原住民特考是不是應該可以增設一般警察人員的項目？"],["鄧家基被提名人：是，就是我剛剛也跟委員報告，增設的部分還是要用人機關有這樣的需求主動提出來，如果將來有機會進到考試院的話，我能夠跟相關單位溝通的就在這一點，如果沒有提出來，我們會主動跟用人機關來商議，是不是需要一般警察人員的項目。"],["陳委員瑩：近年各地的警察相關單位其實有舉辦跟委員的座談，在座談當中確實有提到，特別是在偏鄉部落服務的警察人員，他們是需要原住民警察的，因為跟當地原住民溝通，在文化上、語言上的隔閡是很大的困擾，在座談的過程當中，大家確實有表達對於原住民警察的需求，所以未來如果你有這樣的想法，我想非常好。如果一直沒有辦法順利推動原住民特考增設警察的項目，我想在法律的規定上也存在扞格的問題，所以我們希望未來可以一起努力來協調。","最後一點時間我們講一些比較輕鬆的事情，因為這一次所有的考試委員當中只有一位是原住民，我們在黨團登記的時候，坦白說我是抽籤抽到您的，那大家問我說要不要換去問原住民考試委員候選人，我說不要，因為我想透過這樣的質詢，我準備多一點跟原住民相關的議題，可以藉這個機會提醒您還有其他非原住民的考試委員，我想處理原住民特考的部分，不會只是一個原住民考試委員的工作，也希望未來我們大家可以一起共同來注意原住民的議題，一起努力，謝謝。"],["鄧家基被提名人：好，謝謝委員指教。"],["主席：謝謝陳委員，也謝謝鄧被提名人。","下一位請鄭正鈐委員詢問。"],["段落：質詢：鄭委員正鈐：18:2"],["鄭委員正鈐：（18時2分）謝謝主席，我想請一下考試委員被提名人鄧家基先生，謝謝。"],["主席：請鄧被提名人答詢。"],["鄧家基被提名人：委員好。"],["鄭委員正鈐：被提名人好。我是最後一個來跟您提問的委員，我把你的相關的資料看得非常完整，所以我當然也做了一個簡單的資料，你在民國70年就取得高考及格，我覺得大概你跟考試院最直接有關係的部分就是從這邊開始，而且我也發現你是這一次的考試委員被提名人裡面唯一有民意代表背景的，因為你當過兩次的臺北市議員，然後你擔任過很多的公職，在不同的政黨期間，包括在周錫瑋縣長時候的臺北縣任職過，也在柯文哲擔任臺北市長的時候在臺北市政府任職過，這一次你被民進黨提名變成考試委員，確實也讓我們對您的經驗豐富非常的欽佩。","我也看到你在自傳當中寫到很多不同的經驗，在這些經驗裡頭，我發現非常正能量，你對於你從一開始在公務體系當中被破格任用，比方說以薦任7職等去做9職等的工作，你覺得這也是很正面的部分，包括有很多不同的內容，可是這部分可能跟現在一些年輕人的想法不太一樣，因為你現在教一個7職等的公務員去做9職等的工作，他可能會覺得被剝削了等等。因為你在報告的最後提到你過去經驗的時候也說，事實上你是一個很雞婆、比較熱心、能夠調和鼎鼐、用你的經驗去引導後輩工作的人，這些是我從你的資料上面看到的一個狀態。對於你之前在公職當中的經驗跟你現在如果順利擔任考試委員之後，你要如何把你以前的工作經驗，導入你未來的考試委員身分當中，然後把原本你認為正能量的部分，可是跟現在年輕人價值可能有一些不一樣的地方，如何做修正，並導到你未來的工作當中？"],["鄧家基被提名人：我跟委員報告，曾經公務員的工作經驗，應該對未來會很有幫助的地方，就是我們要能夠充分地把剛才報告的基層同仁的激勵部分，能夠透過考績或獎懲，包括您剛剛提到的破格拔擢，年輕人也不見得喜歡這樣子爬格子，可是關鍵就是有一個制度讓他表現。第二個是考績，讓他一年的工作績效能夠得到該肯定的肯定，該否定的否定，為什麼？因為還是有很多人在看該否定的沒有被否定，那這就比較麻煩，我想這個是我可以做這些方面來貢獻。","第二個部分，我在前面有提到過，我認為當一個主管或當一個機關的首長對同仁的照顧，尤其跟大家報告的管教養衛，他要有這樣的一個修練、有這樣的修養，這樣的話就能夠帶動同仁。所以我跟委員報告，我當年被破格拔擢，從薦7直接跳薦9的科長，這是很難，可是我們的責任也很大，那時候很年輕，但是就知道說同仁都在看笑話，尤其是科長層級，那我們就在這樣的兢兢業業，對同仁我們要勇於負責，我想這也是自己的一個要求。這些經驗將來如果有機會在考試院，我想在相關的考績、獎懲、升遷等等該有的，都能夠主動積極，不是像過去只是管人，而是要看到他的真正功績，要給他肯定，我想這個是我願意來貢獻的地方，未來如果有機會的話。"],["鄭委員正鈐：OK，你認為現在公務體系當中最需要改革的問題是什麼？然後您的具體改革方向是什麼？"],["鄧家基被提名人：我一開始就跟各位報告，我認為考績法是很好來做修改，可是我看到考試院提供了很多資料，包括最近提的考績法修正，都中途停在那個地方，最主要的歸納就是錢，獎金不得到大家的支持，我想這個還是可以改善。可是我的具體建議是，該考他甲等的，我們不要因為財政的限制而限制到75%，大家覺得75%很多，但是對一個機關來講，它也是會有激勵同仁全年奉獻努力的作用，你也不要讓主管或首長有這樣限縮；可是他不應該考甲等的，你給他95%，就是現在大家的抱怨。比如說如果我們不要設限，但是條列很清楚，符合一、二、三、四項，你就該給他甲等，不符合的一個都不給。","第二個部分我要跟委員簡單報告的是，同儕如果你給他自評，同仁之間如果互相評，那再加上主管的複評，最後才是考績委員會，這樣眾人的智慧一定能夠減少大家的抱怨，如果還有抱怨，我們就公布。現在是公開的社會，大家都會看主管做了這樣的考績有沒有公平，我想這應該是可以得到大家支持的修正。"],["鄭委員正鈐：OK，你有特別提到說，在整個通盤檢討中央及地方職務列等這件事情當中的時候，因為確實在中央跟地方機關的職務列等差異，導致地方的人才很容易流失，也招募困難這件事情，你覺得考試院應該要重視改善，那你覺得我們要如何改善，具體的方向要怎麼做？"],["鄧家基被提名人：簡單講，大家提到的是全盤的職務列等檢討，如果要縮小範圍的話，我個人倒是建議，可以先從縣市跟直轄市齊一來做比較，這個齊一就是說，你不要說直轄市的層級高，相同的職務就低他一等、兩等，就是說你只要看他做的工作、看他做的職責，甚至有些公務員還建議說：你看我在偏鄉做的工作數量不會比直轄市少，但是……"],["鄭委員正鈐：這部分我們確實也拭目以待，因為地方確實也碰到人才其實很容易流失，還有招募不易的問題。","然後另外就是有關於約聘僱人員長期在政府機關工作當中，沒有辦法享受公務人員同等的福利，你也提到這個部分要加以改善，你覺得要如何去改善？"],["鄧家基被提名人：約聘僱最大的問題就是他不屬於公務員，他也不是勞工，他們自己就一直在問，那我們屬於什麼呢？意思就是說，在整個人事行政法制裡面沒有針對約聘僱有一套完整的權利義務的保障，我想這是我們將來有機會應該要極力來促成的。但是以考試院提供的資料，我的了解就是說，他們已經完成了契約人員人事條例，這個部分將來如果成功，可以把剛才講的約聘人員跟聘僱人員納在裡面，這樣的話對整個從進用、考核、報酬、給假，甚至將來的退休給付、公傷等等，都能夠得到完整的權益照顧。"],["鄭委員正鈐：這部分我們其實是有些期待的，因為對於整個約聘僱人員，確實在地方當中他們定位不明、權責不明、保障不明，這確實是在地方的公務體系當中很普遍的一個問題，所以對於新的考試委員是不是能夠處理這個問題，我們其實是有些期待的。"],["鄧家基被提名人：是。"],["鄭委員正鈐：接下來我想特別問一個問題，因為整個公務人員的吸引力、公務員職缺的吸引力不斷在下降，我給你看一個數字，根據考選部的資料統計，公務員高普考人數從2013年的14萬6,209人減少到去年只剩下6萬7,339人，10年內降幅高達53.89%，這麼嚴重的狀態當然有很多的部分，吸引力下降一定有它的原因，請問您覺得主要原因在什麼地方？您要如何來提升公務職位的競爭力，讓更多優秀的人才能夠進入公務體系？"],["鄧家基被提名人：我跟委員報告，從正面看，目前雖然人數降到7萬、6萬，可是我們一年招的是一萬三，所以在整個素質來講，考試院也做過這樣的分析，就是整個進來的人的學經歷還好，品質沒有變差。可是就長程來講，誠如委員剛才提的，怎麼樣去吸引、尤其年輕的公務人員願意進來，這個價值觀的宣導很重要。現在對年輕人來講，除了獎酬不能夠跟風險、工作量成正比之外，最大的困擾就是公務人員的體系現在做100件好事，只要1件不好，媒體、社會就批判，這樣的話公務人員沒有成就感、正面形象，如此對年輕人來說，面對私人市場選才的多元化、競爭以及對他的吸引力，他怎麼會進到公家機關？這是我覺得最大的一個隱憂。","當然，就制度上，如果我們能夠改善我們的薪俸、職等、職別，能夠有一些誘因吸引優秀的人才進來，這也是最好的，可是終究不比我們當年。我跟各位委員報告過，當年我們是因為身為公教子弟，受到這樣的一個觀念影響，小時候讀書不是為了報國打仗，就是當公務人員，要不然就是教書，現在的小朋友沒有這樣的概念，那怎麼去做宣導上面的改變？所以我看到現在考試院有國考宣講的種子團，能夠深入校園，甚至結合用人機關，針對特定的系所、特定的考試類科，選定標的來宣講，我覺得這可能也會是一個有效果的方式。"],["鄭委員正鈐：OK。確實，因為薪資待遇、升遷空間及工作負擔是三個最主要讓年輕人一直沒有走入公務員的考量，可是我們看到，進入公務員的人數，報考人數越來越低，但離職率不斷地增高，考試院的報告指出，2022年公務人員的離職人數達到1萬3,500人次，比前一年的1萬990人次增加22.8%，一年增加22.8%的離職人次，顯示公務體系面臨日益嚴峻的人才流失狀態。針對離職率上升的問題，你認為主要的原因在哪邊？如何通過政策的調整能夠有效降低離職率？"],["鄧家基被提名人：之前我也聽過像副院長被提名人提到，除了考試招募人才困難之外，能夠留住招募進來的人才也是非常困難，我想這是一個真正的關鍵。剛才講到，現在人才因為外面的吸引力很大，我們內部如果沒有管理上的激勵措施或者向心力的培養，你要把他留住，尤其對優秀的人才來說，跟外面競逐，他一定會跑掉。所以我剛才特別報告，如果將來有機會，我們應該要加強機關首長或單位主管在領導管理上的磨練，就是你要給他有這樣的要求，而不是只有給他打考績的權力，他打完考績以後，是對同仁向心力、團結的一個責任，這樣對人才的留任可能更有幫助。"],["鄭委員正鈐：確實是如此，因為我覺得怎麼樣提升公務人員的在職率確實是一個問題，最近勞動部發生一起職場霸凌的案件，我覺得就是一個很明顯的狀態。其實目前基層人力配置非常不足，很多單位只有7個人，又要負擔12個人的工作量，面對這樣的情況，你認為要怎麼樣透過更好的人力編制跟預算規劃來解決人力短缺的問題？"],["鄧家基被提名人：機關員額一直是政府的包袱，政府一直強調人事的費用越來越多，但是我個人將來如果有機會的話，我會提供一些意見，就是我們機關的業務也不斷在成長，除非能夠簡化，否則如果我們的機關總額、編制總額不能夠突破，你怎麼可以要求我們服務的品質提升？我想這是一個非常必要要面對的問題。所以公務機構在這樣的狀況下，你不能夠要馬兒好，又要馬兒不吃草，這也是為什麼說在窮則變的過程，各位可以看得到聘僱人員不會少，因為他就是希望在這些方面彈性運用，如果是這種情形，他的待遇、福利又不能夠完全改善的時候，這也是政府機構，包括考試院、人事行政總處應該要正面面對的，要不然未來怎麼去跟私人企業來競逐人才？"],["鄭委員正鈐：OK，你剛剛在回答當中不斷提到跟私人企業的職場競爭的問題，因為你上一任工作是在富邦擔任獨董，我覺得這是一個很特殊也很重要的位置。我想特別請教一下，針對公務體系跟民間競爭力的落差，在職務競爭力的落差當中，薪資是一個很重要的考量點，你是否支持全面檢討公務員的薪酬結構？是否考慮引入彈性工時、績效獎金等民間的管理模式，來提升公務體系的競爭力跟吸引力？"],["鄧家基被提名人：跟委員報告，如果有機會的話，我倒是建議這是不得不面對的一個時勢趨勢，現在不是Z世代的觀念改變，而是時代跟社會都在變，如果公務人員、公部門體系還不能夠跟私部門來做人才競爭的策略思考的話，它一定是僵化這個地方。所以我們談到現在跟私部門沒有辦法去競爭，因為它已經有彈性，它能夠用薪酬來吸引，而公部門還僵化在這些人事、報酬、升遷、獎勵的制度，這是一定會面臨挑戰的事。"],["鄭委員正鈐：OK，因為我們剛剛提到很多公務員相關的問題，從民主理論當中，我就要請教被提名人有關於工會的相關問題，就是要請問你是不是支持公務人員組成工會或者是警消組織工會的相關問題。你之前曾經表示，公務人員跟勞工的身分屬性本質不同，目前的法律不適用工會法，本席理解這個狀態，我想你所指的工會法的狀態，應該是指各級機關跟公立學校公務人員的結社組織，依其他法律之規定。所以我在這邊也特別把依照工會法跟公務人員相關組織協會的方式做了一個小小的比較，在當中，因為工會的部分很清楚，保障勞工的結社權、協商權，還有罷工權，即團結議價的權利。而在公務員組織工會當中，行使爭議權，也就是罷工權這個部分，你可不可以更具體回應？因為你在書面回應的資料當中，你提到你是採取一個比較開放的觀點，可是你提到目前的關鍵是權益妥善照顧，而不是讓他們組成工會。針對這個說法，你是不是可以更詳細地做個說明？"],["鄧家基被提名人：我跟委員報告，就我的觀察，包括警消同仁，他們要的是權利、權益的照顧，這也是我們一直在強調國家對公務人員負的基本照顧責任，要不然我們怎麼說它是公法上的職務關係？但是公法上的職務關係，它在定義、在行使的方式又完全不明，你怎麼去保障公務人員的權益？所以我認為我們現在如果不能夠突破工會法，因為工會法要改變的時候，團體協商法、相關的救濟等等都要改變，所以公務體系現在循的就是以公務人員協會法來爭取他的團結權、爭取他的協商權。如果有責任，他要課責等等，但是這些東西如果不能夠滿足公務人員的權益保障，就必須要檢討，也就是我認為不能夠不讓他組織工會，可是又不照顧他的權益，我覺得這是政府有失責的地方。我從公務體系出身，一直認為應該在這些方面要有正確的表達，國家有國家的責任，主管有主管的責任，你不能夠不盡責任，而要求整個文官體系、公務人員不能夠組工會、不能夠爭取自己的權益。這是我主要的一個看法，如果有機會……"],["鄭委員正鈐：所以你認為公務人員組織工會，你是朝向正面的角度在看待，而在過程當中，你覺得政府應該要妥善地保護他們的權益，這是一個過程，可是讓公務人員組成工會，你覺得是應該的，我可以這麼理解你的意思嗎？"],["鄧家基被提名人：可以開放討論，就是原來限制、擔憂的因素，比如國家安全、公共服務，不能夠不持續來做這些方面的服務，只要在不影響這些部分，有限制的，他就可以做，為什麼不能夠同意他做？"],["鄭委員正鈐：為什麼現在公務員會一直有組工會的期待？因為現在公務員的勞動條件有很多不合理的規定，比方他在申請加班費有時數的限制，可是在實際加班當中是沒有上限的，所以某個部分也跟這次勞動部產生的問題有一些關聯性。我在這邊也想特別問一下，你說公務人員跟勞工的身分屬性不同，因此不適用工會法，如果未來立法院通過了一個組織相關的法律修正案，你是不是也支持公務員組織工會，就你剛剛提到的這個部分？如果可以開放討論，立法院也通過修法，基本上你就支持，我可以這麼理解你的意思嗎？"],["鄧家基被提名人：這個問題在於剛才跟委員報告的，公法上職務關係的定義要清楚，如果這個部分不能夠清楚，他的身分屬性就不會是勞工的關係。"],["鄭委員正鈐：理解。"],["鄧家基被提名人：不會是勞工的關係，他就沒有辦法適用工會法，這些方面如果在系統上不能夠突破，我剛剛跟委員報告過，我個人倒是建議，國家先組成權益照顧委員會來檢視公務人員的基本權益，這些做到了以後，我們再來做其他方面的改變。當然，如果法令、制度上能夠突破，我個人也會吸納大家的看法。"],["鄭委員正鈐：針對這個部分，公法上的職務關係……因為特別權力關係是另外考量的一點。你在資料當中有說到，如果通過審議順利擔任考試委員，你會建議提出哪些具體的法令修正，來達到你說建立更明確的法律規定。"],["鄧家基被提名人：就是我剛剛跟委員報告的，如果有機會參與，對於公務人員、包括警消相關的權益在相關的法令裡面，我們一定要做具體的檢視。"],["主席：謝謝鄭委員，也謝謝鄧被提名人。","報告全院委員會，對考試委員被提名人鄧家基詢答部分到此為止，謝謝鄧被提名人家基列席答詢。12月3日（星期二）上午9時繼續開會，審查考試院考試委員被提名人王秀紅、呂秋慧、柯麗鈴資格之相關事宜。現在休息。","休息（18時23分）"]],"block_lines":[1,10,13,39,39,41,42,43,44,45,46,47,48,49,50,52,53,54,55,56,57,58,59,60,61,63,64,65,66,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,110,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,125,126,127,129,130,131,134,135,137,138,140,143,145,146,148,164,171,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,239,241,242,243,244,245,246,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,261,262,263,264,265,266,267,269,270,271,272,273,273,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,329,331,338,341,353,353,354,355,356,357,358,360,361,362,363,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,387,388,389,390,390,392,393,394,395,396,397,398,399,401,402,403,404,406,408,409,410,411,412,414,416,419,420,421,422,423,424,425,426,427,429,451,451,452,453,454,455,457,458,460,461,462,463,464,465,466,467,470,472,473,474,475,476,477,478,478,480,481,482,483,484,485,487,488,489,490,491,492,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,516,517,517,519,520,521,522,524,526,527,529,530,531,533,534,535,536,537,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555],"person_count":{"主席":27,"邱文彥被提名人":113,"蘇委員清泉":32,"王委員美惠":12,"委員葉元之書面詢問":1,"委員范雲書面詢問":1,"黃委員國昌":33,"蔡委員易餘":14,"楊委員瓊瓔":39,"鄧家基被提名人":71,"委員陳秀寳書面詢問":1,"吳委員春城":14,"委員黃捷書面詢問":1,"林委員倩綺":10,"陳委員瑩":16,"鄭委員正鈐":15},"persons":["主席","邱文彥被提名人","蘇委員清泉","王委員美惠","委員葉元之書面詢問","委員范雲書面詢問","黃委員國昌","蔡委員易餘","楊委員瓊瓔","鄧家基被提名人","委員陳秀寳書面詢問","吳委員春城","委員黃捷書面詢問","林委員倩綺","陳委員瑩","鄭委員正鈐"],"title":"立法院第11屆第2會期第1次全院委員會會議紀錄","時間":"中華民國113年11月29日（星期五）14時30分至18時23分","地點":"本院議場","主席":"江副院長啟臣","date":"2024-11-29","votes":[]}