{"blocks":[["立法院第11屆第2會期第1次全院委員會會議紀錄","時　　間　中華民國113年12月3日（星期二）9時至17時42分","地　　點　本院議場","主　　席　韓院長國瑜","副秘書長　張裕榮","本日議程　討論事項","一、總統咨，為考試院第十三屆院長、副院長及考試委員任期於113年8月31日屆滿，茲依據憲法增修條文第6條第2項規定，提名周弘憲為考試院第十四屆院長，許舒翔為考試院第十四屆副院長，邱文彥、鄧家基、王秀紅、呂秋慧、柯麗鈴、黃東益、伊萬．納威Iwan Nawi 7位為考試院第十四屆考試委員，咨請同意案。","本案經提本院第11屆第2會期第9次會議決議：定於11月26日、29日下午、12月3日及6日下午召開全院委員會審查。爰於本次會議進行審查。","繼續開會"],["主席：報告全院委員會，現在繼續開會。","今天分別審查考試院考試委員被提名人王秀紅女士、呂秋慧女士、柯麗鈴女士之資格及是否適任相關事項。","首先審查被提名人王秀紅之資格相關事項，請被提名人王秀紅女士說明，時間為10分鐘。"],["王秀紅被提名人：主席、各位委員、各位女士、先生，大家好。我是王秀紅，曾任第13屆考試委員，現任高雄醫學大學護理學系教授，三十多年來從事大學教學研究與行政工作。民國88年擔任教授至今，曾任高雄醫學大學副校長、護理學院院長、學系主任、以及性別研究所創所所長。個人學術專長包括：護理教育、婦女健康、性別議題、健康促進，以及高齡長期照護。93年至97年借調行政院衛生署，協助推動性別主流化、婦女健康、健康促進及長期照顧政策；並建立我國專科護理師制度，至今約有一萬四千多位專科護理師與醫師協同合作，共同照顧病人。","擔任衛生署副署長以及台灣護理學會理事長期間，有許多機會參與世界衛生大會（WHA）及國際護理協會（ICN）的相關會議，深刻體認國家健康人力資源的重要性。個人於108年至109年接受國家衛生研究院委託，主持「台灣護理人力發展之前瞻策略規畫」，研究成果已成為政策參考依據。護理人力與醫事人員的質量攸關全民健康與生命安全，在人才培育端為教育部權責、國家證照為考選部主責、用人主管機關則為衛福部。因此，持續透過跨院、跨部會的溝通協調平台，強化教、考、訓、用的連結，以確保遴選出適任的醫事人員及護理專業人才。","在考試院第13屆任職期間，個人善盡考試院的職權行使，於每周院會的重要考銓保訓業務報告，以及各項法案的審查會議，皆提出看法及建言；並依職權擔任8次國家考試典試委員長、40多種考試的分區典試委員或分組召集人。同時，協助辦理或參與中央及地方政府有關考銓保訓的業務座談，例如花蓮縣、南投縣、屏東縣、嘉義縣等地方政府，以及內政部消防署、營建署國家公園管理處等。透過實地業務參訪座談，多方聽取各機關的建言。","任職考試委員期間，擔任考試院及所屬部會相關會議之委員，協助政策推動，例如：考試院「性別平等委員會」、「公務人員傑出貢獻獎評審委員會」、「考銓獎章頒給審查委員會」等委員；在考選部則有「考選工作研究委員會」、「國家菁英編輯委員會」、「醫學臨床技能測驗（OSCE）委員會」，以及「性別平等專案小組」等委員，並協助審閱考選部110年「國家考試性別平等白皮書」；在保訓會擔任高階文官國外研習成果分享會講評委員，並協助保訓會研編完成「國家文官學院各項法定訓練性別平等教材」18案例。此外，代表考試院擔任「司法院法官遴選委員會」委員，協助政府遴選適任的法官。","109年9月進入考試院後，與考試委員以及考選部部長組成電腦化測驗推動小組，拜訪約40所學校，除了積極尋求學校合作建置國家電腦化試場外，並協助宣講國家考試，鼓勵學子踴躍報考。電腦化試場於113年底由原有6,215個座位數，可望增加至16,000個座位數。目前已有10多類科醫事人員考試採用電腦化測驗。113年第一次護理師考試也已採用電腦化測驗，這種即測即評的考試方式，有利護理師及早進入職場，適時補充護理人力。","於考試院任職期間，適逢COVID-19疫情以及護理人力荒的問題，藉由個人專業經驗，透過跨院、跨部以及與專業團體的溝通協調，共同協助解決護理人力問題，以下幾點作為舉例說明：","一、促進護理專業團體與政府合作","109年9月進入考試院，於12月辦理考試院與護理專業團體座談，台灣護理學會、中華民國護理師護士公會全國聯合會等護理專業團體共同提出三項議題，包括：護理師國考全面採用電腦化測驗、提升護理師國考試題品質與題庫數量，以及改善公立醫院護理人員約用比例。經過多次會議討論，結合護理專業團體與考選部、衛福部，研擬三項革新計畫，包括：檢修護理師核心職能、充實護理師國考典試人才庫、護理師國考之命題審題教育訓練；這三項計畫已完成並落實實施。為精進護理師國考，已陸續將各考科試題由80題調整為50題，除了讓考生有更充分的作答時間外，試題內容更貼近核心職能及臨床實務應用。另外，112年增加11月的第三次護理師考試，讓7月考試及格的應屆畢業生，於短時間內有再衝刺準備的機會，除了避免教育資源的浪費，更協助醫療體系注入更多的護理人力。","二、疫情期間，邀集跨部會及護理界共商決策","疫情期間協助考試院建立國家考試防疫及員工關懷措施。110年疫情最為險峻，而7月護理師考試有超過15,000名考生報名，在醫院人力需求與考生染疫風險的兩難中，收集醫院與學校端的資訊，並會同考試院及考選部，邀集衛福部及產學專家，透過視訊會議共商決策。在各項嚴謹的配套措施下，110年7月的護理師考試如期順利辦理，適時補充醫院護理人力缺口。","三、協助建立跨院部之教、考、用平台，協力解決護理人力荒","112年疫情過後，護理人力荒更加嚴峻。行政院已核定通過「護理人力政策整備12項策略計畫」，其中，精進護理師考試、增加考試次數以及建立跨部會教、考、用平台等議題與考試院及考選部相關。為了讓政策執行更加順暢，個人也協同衛福部到地方政府衛生局、醫院、學校等宣講座談，透過與各界及基層的對話溝通，期能促進護理人力政策的執行，進而維護民眾的就醫權及健康權。","第13屆考試院團隊，完成近30項法案的立法、修法或廢止；並透過跨院、跨部會，以及與大專校院及社會各領域的協力合作，促進了政策的革新。考試院身為國家重要的人力資源部門，仍有許多攸關考選、公務人員銓敘、保障及培訓等相關事項，需持續推動及革新的政策。","個人若能獲得大院同意，必將持續戮力於各項政策推動與革新，協助遴選優質及適任的公務人員及專技人力，並確保公務人員的權益及我國文官體制的永續發展。","以上報告，敬請委員支持、指教，謝謝！"],["主席：非常感謝王秀紅女士的報告。","我們現在進行委員的詢問，每位委員詢答時間20分鐘，採即問即答方式進行，輪到的詢問委員不在場，我們視為棄權。","首先請羅智強委員。"],["段落：質詢：羅委員智強：9:10"],["羅委員智強：（9時10分）有請王秀紅教授。"],["主席：麻煩請王教授。"],["王秀紅被提名人：委員好。"],["羅委員智強：教授好。"],["主席：暫停一下，議事人員拿一杯水給王教授，您如果口渴可以喝不用客氣。好，時間開始。"],["羅委員智強：王教授好，臺灣的經濟奇蹟及安定繁榮，幕後有一個超級大工程，你知道是誰嗎？"],["王秀紅被提名人：公務人員。"],["羅委員智強：對了，非常好的答案。就是我們專業、優秀的文官，我也曾經考取過公務員，當過2年的基層公務員，所以我還印象非常深刻，因為我父母親都是勞工出身，從小就看父母親在風吹日曬雨淋用勞力來換取生活，所以當時我考上公務員，我的爸爸、媽媽是開心到哭出來，覺得兒子終於有一個穩定的、被社會敬重的工作，可以不用風吹日曬雨淋的生活。我想請教王教授，你覺得現在的公務員還有這樣的驕傲嗎？"],["王秀紅被提名人：我想公務人員確實是國家非常重要的文官支柱，當然時代變遷的各種競爭，至少我接觸的公務人員還有很多非常優秀跟令人尊敬，而且是兢兢業業、勇於任事的公務人員，基本上我覺得社會對公務人員還是有一定的尊重跟尊榮。"],["羅委員智強：我告訴王教授，當我看到那位吳姓公務員被他的長官霸凌，他每天早上五點多去上班、加班到三更半夜，還4點打卡下班，老闆用不合理的方式霸凌他、要求他，最後呢？這位吳姓公務員按照老闆的要求交出了他的工作，也同時交出了他的性命，他的母親也哭出來了，當時我的父母親也是哭出來，那差別是什麼？請問教授差別是什麼？"],["王秀紅被提名人：我想這個事件確實是非常令人心痛，因為長期以來我也非常關心職場霸凌的事件。"],["羅委員智強：跟教授講，差別是我父母親流的是開心眼淚，而這位吳姓公務員的家人流的是傷心眼淚，曾幾何時我們最驕傲的、最優秀的、最專業的文官體制，被踐踏到這種程度，我看了非常心痛啊！我不知道王教授你看了會不會心痛？"],["王秀紅被提名人：當然非常心痛，而且非常不忍，我覺得職場……"],["羅委員智強：我告訴您，如果您真的通過提名成為考試委員，我非常希望您能重建我們專業、優秀，甚至讓公務員有光榮感，不再受霸凌、欺凌的文官文化，當作您的神聖職責可以嗎？"],["王秀紅被提名人：確實如果我有機會進到考試院，一定要用最快速、最積極的方式來處理這樣的職場文化，我覺得非常重要。"],["羅委員智強：謝謝王教授，但你的任務會非常艱巨，我從以下幾件事情來看你任務有多艱鉅，您知道10年前公務員高普考報名的人數大概是多少？10年前。"],["王秀紅被提名人：10年前應該是……"],["羅委員智強：我告訴你，我不考你啦！"],["王秀紅被提名人：大概50……"],["羅委員智強：十四萬多啦，2013年是14萬6,209人。"],["王秀紅被提名人：那個可能是高普考。"],["羅委員智強：對，我講高普考，2022年剩多少人？"],["王秀紅被提名人：大概是6萬左右，六、七萬。"],["羅委員智強：我的數字是7萬人。"],["王秀紅被提名人：對，六、七萬。"],["羅委員智強：降幅高達51.52%，你知道發生了什麼事情嗎？我當年去報考高考的時候錄取率6%而已，報考非常踴躍，在我的那個年代，為什麼短短10年，公務人員報考人數會腰斬？"],["王秀紅被提名人：我想這個也是考試院第13屆考試委員非常關心，就是從各面向去探討，當然少子女化絕對是一個因素，這個是一個，然後就是說……"],["羅委員智強：我跟教授講，少子化當然是因素之一，但這10年有少掉一半嗎？我講的是公務人員，那個年齡階層有少掉一半嗎？所以少子女……"],["王秀紅被提名人：就是說還有其他因素啦！"],["羅委員智強：當然啊！少子女化不是唯一的因素，甚至也不是最重要的因素，最重要的因素是現在的文官面臨的環境急遽地惡化，真的是急遽地惡化，我在公務機關工作過2年，我也在馬英九時代的政府機關工作過，我是發自內心的沉痛，我先跟教授說，我也有一些以前公務的同仁、同事，真的，這8年，我們的文官被踐踏到不成人樣，尊嚴被糟蹋到不成人樣，就像一開始您也說優秀的文官體制是臺灣經濟發展的動力，也是我們社會安定的力量，但是今天這個安定的力量一點一點被破壞，我要告訴你被破壞了哪些地方。首先我想請教您，我看到您的書面回答裡面，關於警察年改的部分，您的回答是，警消人員的退休權益相較於非警消人員已獲得相當保障，若制度改變拉大兩者退休所得差距，造成不公平現象。顯然你是反對目前立法院開始針對所謂警察年改這個部分的意見。"],["王秀紅被提名人：其實我對警消人員，我本身是護理人員，對警消人員的高危險或是危勞的工作，其實我是感同身受，但是因為我們就是有一些數據，我們就是來看這些數據，未來政策怎麼發展？就是說有一些數據就是警察……"],["羅委員智強：我這樣問您好了，王教授知道過去10年因公傷殘、因公死亡和殉職的警察人員有多少嗎？我告訴您──8,139人，平均每年814位，因公死亡殉職75位，同期間警察官人數平均大概是6萬6,800人，也就是大概有1.22%的警察官因公傷殘、死亡或殉職。我再想要請教我們的王教授，您看到這樣的數字，難道不覺得我們的這些人員，尤其是危勞的一些警消，包括空總、海巡，還有包括我們今天的移民署，很多危險勤務的人員，他們的退休生活，我認為是更要受到保障。我想再請教一下我們王教授，你知道根據我們政府的統計，國人平均壽命大概是多少？"],["王秀紅被提名人：大概男女差不多是80。"],["羅委員智強：81左右。"],["王秀紅被提名人：女性比較高，男性大概差5、6歲。"],["羅委員智強：你知道警消平均的壽命是多少？"],["王秀紅被提名人：好像有統計過，少了幾歲。"],["羅委員智強：75歲，差6年，為什麼？因為他們工作就是危險，所以第一個我要拜託王教授，真的對我們的警消人員多一點同理心，如果你真的通過提名成為考試委員，我希望你能成為警消們生活的後盾，尤其是退休的後盾，這是第一件我要拜託王教授的事情。第二個，我想要請教一下，目前公務人員退休年金的所得替代率已經從本俸兩倍的75%現在降低到多少了？"],["王秀紅被提名人：大概是5年嘛，如果1.5%，大概差不多7.5%。"],["羅委員智強：對。"],["王秀紅被提名人：降了7.5%。"],["羅委員智強：所以是67.5%了嘛，對不對？這對軍公教的退休生活其實已經造成很大的影響，沒錯吧？"],["王秀紅被提名人：對，所以在制度面上，我們可以就是……最近也是因為CPI值也大概加了6%……"],["羅委員智強：您目前對立法院在野黨提出來，我們對於所謂的年金改革所得替代率提出修正，我先把我們修正案的精神跟你講，我們並不反對年金改革，但是我們認為這些年來，透過年金改革，已經是刨挖退休公務員的血肉了，已經是挖掉他一層血肉了，不要斷他的筋骨！公務人員也支持年金改革，但是所得替代率已經降得非常多了，這第一個，可不可以重新檢視今天是不是對我們的公務人員做得太過了？這第一個點供王教授參考。","第二個點是，當我們一邊用政府財政的理由在斷公務人員退休生活的保障的時候，你知道我們2022年稅收超徵多少？5,000億元，2023年超徵多少？3,860億元，2024年超徵多少？4,000億元，整個退撫基金的規模目前大概是多少？大概9,800億，將近1兆，對不對？我要說的是政府一邊不斷的超收稅收，它其實不是負擔不起，這是講收的部分，政府對軍公教說沒錢，當時所有的退休……比方說我考公務員的時候，當然第一個有工作榮譽感，想為國家奉獻的熱情，還有我覺得薪資待遇，另外我考量我要考公務員，不到民間，當時不到民間工作還有一個原因當然是退休保障，對不對？我當時考公務員會想到政府會反悔嗎？你想想看，我在年輕的時候去考公務員，我能想像到政府有一天會翻臉不認帳，跟我講：那是以前政府簽的合約，跟我沒關係。我想像得到嗎？教授，我想像得到嗎？如果是你，30年前去考公務員，你想像得到嗎？你會想像到有一天政府承諾我的退休保障，它要把我的血肉挖掉，它要斷掉我的筋骨，這叫信賴保護，可是即便違反了信賴保護，公務人員也默默承受了所謂的年金改革，為了國家財政，所以我今天真的很同情一件事，今天我們提出來的版本並不是反對年金改革，而是3個字「夠了吧」！真的夠了吧！真的夠了吧！很多退休人員的生活已經出現問題了，而且因為今天政府不守誠信，剝奪他們退休的待遇，它反過來開始讓30年前像我這樣去報考公務人員的人受到影響，不然你告訴我為什麼這10年公務人員報考人數腰斬，我當年的報考人數跟現在的報考人數為什麼會差別這麼的大？公務人員為什麼不再成為一個吸引人才的選項？這不只是待遇問題，這件事情也牽涉到公務員看到主政者打從心底沒有打算對公務員守信用啊！甚至對公務員是瞧不起的，這才是造成今天公務員為什麼會開始報考人數竟然是腰斬，這個數字是不可想像，對文官體制維繫的打擊也是不可想像。","我要跟教授說，你以為只有待遇問題嗎？我再來講尊嚴問題，勞動部北分署爆發的霸凌案，我相信王教授已經有看到了，對不對？因為我當過公務員，我真的看得很難過，我告訴你最近那個霸凌案離譜到什麼程度，不可想像啊！為了要實現自己所謂的官威，叫公務員深蹲演講、叫公務員下跪，嗆公務員若不爽就去輕生，叫他去死。我不知道是我運氣好還是什麼緣故，我在公務員的生涯裡面沒有遇過這樣的長官，我就是沒有遇過啊！我也很辛苦，我也會加班，但是每當我辛苦加班，我們的主官管都會慰勞我、勉勵我、謝謝我，我在中央政府服務的時候，我也沒有看到公務員這樣被糟蹋啊！我想請教教授，先不要講待遇，公務員的安全、公務員的尊嚴及公務員好好工作的環境是不是考試院的責任？"],["王秀紅被提名人：很感謝委員，我覺得確實現在我們的公務體系，從後面講，主管領導決策的氛圍，即他的思維跟行為模式，我覺得也必要去改，也就是一定要營造職場相互尊重跟友善的環境。針對現在大家非常關心的職場霸凌問題，我覺得未來考試院一定責無旁貸，要趕快去修相關的公務人員保障法、安衛辦法，還有相關的法案，一起讓它更周延，因為我自己也非常關心這個議題，我覺得公務人員的權益保障，還有職場環境的友善跟安全非常重要。我也覺得很重要的是，剛剛委員也提到過去為什麼大家都互相尊重，我覺得現在跨世代的共榮共事，主管已經不能再用過去比較科層式或是我們所謂權威式的管理方式，應該要去營造一個比較夥伴關係或是相互尊重的職場。"],["羅委員智強：我請教王教授，我很謝謝你有這樣的一個使命感，你能不能答應我，如果你真的順利通過提名，你能不能在最短的時間內督促考試院重新去檢討公務人員保障的法規？拿出具體且有效果的法律、辦法，去約束這種霸凌行為、去懲戒這種霸凌行為、去保障公務員，你可以答應我嗎？"],["王秀紅被提名人：確實這個一定是，如果未來考試院團隊形成，我覺得這個是最重要而且要最快速去解決的問題，而且把它弄到法律的位階。"],["羅委員智強：我就當作你答應了，可以嗎？"],["王秀紅被提名人：是。"],["羅委員智強：最後，我還是要很不客氣的說，我為什麼說你任務很艱巨？這些年來，尤其這8年來，我看到現在的執政者對我們公務員的不尊重，對專業的不尊重，他打擊、傷害的不只是公務員，他打擊、傷害的其實是我們臺灣非常重要的安定力量、進步力量，也就是我們的文官體制。我看過王教授您很多過去的經驗，我覺得您的學養跟專業，我非常敬佩，尤其你在醫療跟護理方面，這一點我相信你有很深厚的經驗，但我希望你未來為我們公務員繼續加油，謝謝你。"],["王秀紅被提名人：謝謝，一定的，謝謝委員。"],["主席：謝謝羅智強委員的詢問，也謝謝王秀紅女士您的答復。請坐，謝謝。","接下來我們請登記第2位陳昭姿委員詢問。"],["段落：質詢：陳委員昭姿：9:31"],["陳委員昭姿：（9時31分）謝謝主席，有請被提名人王教授。"],["主席：麻煩再請王秀紅教授。"],["王秀紅被提名人：陳委員好。"],["陳委員昭姿：王教授早，您是護理界的領軍人物，過去在護理、公衛跟醫療有相當深的耕耘，所以你的專長領域大概就是跟整個國家的健康、健保、保健醫療體系是息息相關的，今天本席想就公務員的權益，還有護理師的執業，以及現行考試制度的問題就教王教授。王教授，我首先想請教你，公務員有沒有拒絕加班的權利？"],["王秀紅被提名人：一般而言，加班也是要經過當事人同意，一般啦！就是說……"],["陳委員昭姿：那公務員呢？"],["王秀紅被提名人：公務員的話，我想是應該經過一些協商，通常如果要加班也應該協商為什麼這個加班這麼重要。"],["陳委員昭姿：謝謝王教授，我讓你看一下3年前的新聞，背景就是考試院要修正公務員服務法的草案，當時立法院的法制局提出建議，公務員基於公共利益及為民服務責任，需要即時回應社會跟民眾的需求，所以跟民間企業的業務本質是不相關、不一樣的，但是基於公務員個人的健康問題，如果他們實在無法配合超時加班，應該是要讓公務員享有拒絕加班的權利，這是法制局的觀點。但是當時銓敘部的回答是這樣的，因為所有公務員所涉業務，甚至關係人民的生命、財產安全，加班是長官對下屬就監督範圍所指派之任務。實務上，長官是可以斟酌加班的合理性、必要性、急迫性等等再進行指派，如果覺得權益受到影響，公務員可以依公務人員保障法提起救濟，所以當時銓敘部就認為不適合增訂公務員能拒絕超時加班權利的法條。請教王教授，您認同這樣子的一個見解嗎？"],["王秀紅被提名人：我覺得為了公務人員的安全跟健康，以這樣的觀點來看，應該是透過一個協商的機制，當然公務人員兼負的，剛剛委員有講，是公共利益或是其他人民的權益，他跟一般的企業界不太一樣。"],["陳委員昭姿：謝謝王教授，您說的協商其實還是有一點模糊。事實上，從整個公務體系來看，超時加班最嚴重的消防員，過去考試院下有一個保訓會，在2013年曾經對基層消防員徐國堯等人針對嚴重加班的這個問題提出復審。當時保訓會關上救濟之門，就直接拿公務員的三法規定，把消防員的申訴駁回了，結果最後大法官在6年後，2019年認定公務員保障法第二十三條是違憲的，而且要求3年內檢討修法，但結果考試院、銓敘部在釋憲後的這一波修法，還是出現很多的問題，為什麼呢，王教授？因為修法後，也許您熟悉，它要求超勤時數必須在兩年內補休完或換成加班費，但是各地方政府為了減少加班費的付出，所以就拼命的排補休假，這個補休的時數，我知道最多還有上千小時，消防員有上千小時，一直排補休的話，工作就會落到別人身上。所以我要再次請教王教授，針對有問題的法律，是不是要等到被說是違憲才來檢討呢？考試院不能主動一點嗎？"],["王秀紅被提名人：我覺得這個議題真的非常重要，就像臨床上，委員也知道，護理人員的加班或什麼樣的，我覺得這個應該是最重要的priority，就是說健康權非常重要，不能無限加班，一定要在一個規範或是……"],["陳委員昭姿：但公務員沒有勞基法保護，所以他超時加班啊！"],["王秀紅被提名人：所以我覺得這個可以來做研議，到底怎麼樣的加班時數才適合，其實應該……"],["陳委員昭姿：期待王教授如果有機會進入考試院，這個部分一定要優先處理。"],["王秀紅被提名人：我覺得這個很重要，健康權非常重要。"],["陳委員昭姿：接下來我要請教護理人力的問題，全世界都有護理人力短缺的問題，雖然臺灣每年總執業的護理人數是增加的，但是因為高齡化或是慢性病化、多重疾病化等等，社會需求增加，所以護理人力的需求也是增加的。世界衛生組織在2020年有一個State of the World Nursing，2021年還有一個Global Strategic Direction for Nursing and Midwifery等等，它建議各國在2030年之前，每年護理畢業生要增加8%來因應護理人力的需求。我看您的報告中也有提到「護理人力政策整備12項策略計畫」，我想請教王教授，你認為護理師的高離職率，簡單的說是有哪些原因？"],["王秀紅被提名人：感謝委員提問，委員應該也滿了解的，護理人員的高離職率，當然第一個就是跟職場的壓力、職場的環境，這個大概是聽到的最重要的，當然還有其他很多不同的一些原因。"],["陳委員昭姿：王教授，我就護理人力政策整備12項策略中，考選部要負責的部分請教你，第一個，國考增次題務精進，這個就是增加國考次數，但是把題數降低，你剛剛也報告了，調整難度；第二個，建立跨部會的護理教、考、用協力平臺，該策略計畫預定119年能夠增加5.6萬到7萬人的護理人力。王教授，你認為這個數字可能嗎？"],["王秀紅被提名人：因為我們現在少子女化……"],["陳委員昭姿：你認為可能嗎？"],["王秀紅被提名人：比較困難。"],["陳委員昭姿：好，有困難。那不管達到多少數字，你認為留任率大概是多少？"],["王秀紅被提名人：留任率當然是……"],["陳委員昭姿：護理留任率。"],["王秀紅被提名人：留任率應該是越高越好，就是也跟流動率……"],["陳委員昭姿：會是多少？留任率會是多少？經過這樣的整備計畫，留任率會提高嗎？"],["王秀紅被提名人：我們希望當然留任率是越高越好。"],["陳委員昭姿：王教授，這個調整難度的部分當時引起很多的討論跟爭議，它被認為是降低國考的難度，在請王教授回答之前，我想先來反應基層護理對這件事的回應。2023年11月，臺大醫院工會抨擊，他們認為考選部11月9號突襲公告降低護理國考門檻，針對難度較高的基礎醫學，從2024年開始，比重立刻從20%降到10%，這麼重大的調整卻僅召開一次的專家學者諮詢會議，而且會議中沒有任何基層的團體參與，考選部短短一個月內便火速的公告，而且在11月15日就要完成意見表達。","我們來談一下基礎醫學這個門檻，你把難度高的比重降低，會不會就是告訴民眾說我們因為人力不足，所以必須把標準降低，這個是不是拿專業形象還有社會的正當性，甚至是勞資協商的籌碼開玩笑？工會跟護理團體痛批這個是走回頭路。那時我還不是立委，當時薛瑞元部長說話不負責任，他不僅未能理解護理界的擔憂，還口出狂言哦，請看，這是他講的話。我不曉得不滿意的護理師是用什麼理由，一方面說人力不足，我們現在要充實人力……所謂充實就是增加嘛！讓國考有更多人考過，他們又要反對，我不知道他們的邏輯在哪裡？但是護理界的擔憂還是沒有停止啊！王教授，你認為考選部未來在公告相關資訊的時候，應該怎麼做比較好？"],["王秀紅被提名人：當然其實也經過程序啦，這個議題其實沒有執行，降低基礎醫學那時候是在研議當中，所以現在5科都是20%都一樣，份量都是一樣的。"],["陳委員昭姿：降低難度的部分呢？"],["王秀紅被提名人：其實我覺得降低難度這個是大家有誤解啦！如果所有的考題都有上網公告，考完了馬上上網公告，其實還很多……我聽到是從80題變50題，為什麼？因為60分鐘要來做80題，等於0.75分鐘就要回答一個問題，這個是非常……所以長期……"],["陳委員昭姿：好，王教授，題次也許可以討論，但是基礎醫學的比重，大家都知道基礎醫學就是走向臨床醫學的基礎啊！"],["王秀紅被提名人：要改變。"],["陳委員昭姿：如果護理人員沒有這個教育，他沒辦法從病人的主訴了解並做一些基本的判斷跟處置。"],["王秀紅被提名人：對。"],["陳委員昭姿：一定影響他後來判斷的品質跟結果，可能引起醫療爭議，影響照護品質，甚至病人的安全啊！所以，你的意思是這個部分暫時不會去處理嗎？"],["王秀紅被提名人：沒有，現在這個政策也聽各方的意見之後，我們就是希望跟專業團體還有用人執業主管機關，就是把這些基礎醫學概念也放到各科的臨床，因為這樣的運用性才比較增加，但是占比都沒有改。"],["陳委員昭姿：好，王教授，我認為真正的問題在於每年護理科系畢業及通過執照考試的人數，跟實際進入職場執業的人數63%，相差太大了，每年有九千多名畢業生，但是只有四、五千人會領證照，所以你增加國考的次數、降低難度好像會帶來一些改變，但是無法根本解決問題嘛！目前它是做了一些補救措施啦，包括加班夜班津貼、三班護病比的獎金，我也支持這些津貼的發放，但是這些預算會年年有嗎？而且這些發放機制裡面還有很多的問題跟不足喔！所以菲律賓護理師協會會長安達莫講，政府與其花一些時間在想花招，還不如根本解決問題。所以護理人員執業環境如果不改善的話，不論如何修改考試制度……王教授，我認為目前我們根本沒有辦法讓資深的護理師留任去帶領新生代的護理師，因為他就是免洗人力啊，六、七年正好用，他們平均留任時間才6年啊！所以對考試院來說，是不是增加人力就好？增加人數就好呢？你就把護理師當作免洗人力嗎？王教授。"],["王秀紅被提名人：我想是這樣，護理人力大概不是一個部會可以解決的，所以為什麼我說要從教、考、訓、用，因為我們未來人力的需求，真的是會因為我們超高齡社會需求是越來越高。所以教育端，我們也跟教育部溝通，如果辦學比較好的學校，應該趕快多一點名額來培育，要不然會緩不濟急。"],["陳委員昭姿：好，王教授，您大概是目前考試委員當中背景最深入的，這個部分大家都知道現在是危機啦！我再請教你，你過去說過法規是護理人員權益非常重要的一環啦！我想請問就目前的法規，你認為可以保障護理人員的權益嗎？目前的法規足夠保障護理人員的權益嗎？"],["王秀紅被提名人：因為我最近沒有在衛福部，不過我覺得護理人員的法規當然是用人機關要去檢視，除了護理人員法、護理人員施行細則，還有勞基法……"],["陳委員昭姿：王教授，我講得更清楚好了，目前護病比尚未入法，是採取獎勵先行的方式，很多基層表示這個制度失靈啦，撐不下去了。我就直接請教你，你支持三班護病比入法嗎？"],["王秀紅被提名人：三班護病比入法是非常不容易，但是現在政策已經往這一方面，我覺得很好，為什麼……"],["陳委員昭姿：賴總統也承諾過啊。"],["王秀紅被提名人：三班護病比是對護理人員照顧的負擔……"],["陳委員昭姿：所以你支持嗎？"],["王秀紅被提名人：支持。"],["陳委員昭姿：好，那請問你認為護病比要如何計算？現在連計算都有問題喔，簡單講一下，基本上你認為該怎麼計算？"],["王秀紅被提名人：現在是三班護病比，所以都有公告，不管醫學中心、區域醫院……"],["陳委員昭姿：那個公告都是平均，都是假的，跟基層的感受完全不一樣，我受到的……"],["王秀紅被提名人：當然每個醫院都要公開，我們所有的資訊要透明公開，如有違法……"],["陳委員昭姿：公開到什麼程度，每一班嗎？每一個類別病房嗎？還是一個大大的平均數呢？感受差很大啊！"],["王秀紅被提名人：當然就是看衛福部的要求，一定要依照衛福部的要求來做。"],["陳委員昭姿：衛福部如果做得不好，考試院沒有意見嗎？"],["王秀紅被提名人：考試院就是……"],["陳委員昭姿：我想王教授你知道我在講什麼，你懂。"],["王秀紅被提名人：謝謝。"],["陳委員昭姿：我再跟你講一個數字，目前全臺灣的空床比例大概百分之四十，護理人力一定是其中很重要的一個原因。我想請教你，醫院評鑑有沒有作弊、包庇的嫌疑？醫院的高層護理人員有沒有作弊跟包庇的嫌疑？為什麼都可以輕易過關？護理人員這麼不足，為什麼可以輕易過關呢？"],["王秀紅被提名人：確實醫院評鑑非常重要，是醫療品質把關跟人力把關的一個重要機制……"],["陳委員昭姿：但是都過關啊，大家都過關、都很歡喜啊！醫學中心還繼續增加，表示沒有問題啊！是不是有包庇、作弊的嫌疑？王教授，這題你大概很困難回答。","關於你回傳的問卷，我再請教你，目前高普考的報考率很低迷，特定科目錄取不足也是其中的問題，你剛剛也有回答高普考報考人數下降，你第一個答案還是講和少子化有關係，當然還有多重的影響。我想請教你，除了這些原因之外，你提到的考試科目多、要花很多錢、公務體系限制等等，近期頻傳的公部門職場霸凌案會不會也是原因之一？您認為會不會也是原因之一？"],["王秀紅被提名人：確實，我覺得公務體系的一些管理措施或是職場環境一定透過這樣的……"],["陳委員昭姿：勞動部只是冰山一角喔！"],["王秀紅被提名人：我覺得非常重要，未來可能也是青年學子進來的一個考量，所以我們一定要趕快建立一個很良善跟零容忍的環境，不管是性騷擾或是職場霸凌，我覺得都是零容忍的。"],["陳委員昭姿：王教授，勞動部事件發生後，很多民眾相信在野黨的立委才能夠幫他們主張公道，所以我這裡成了部分的全國申訴中心，我的收案是非常多的。我今天要談到醫療領域，無論公、私機構，其實醫療場域是一個非常緊繃的工作環境，除了職場霸凌案，其實護理師有時候要面對職場上的一些……不可諱言，就從媒體上看到的性騷、性歧視、性侵害等等。","上個禮拜，屏東榮總有一名護理師因為性別認同遭主管、同事霸凌欺負，最後選擇用最極端的方式對待自己，他媽媽每天以淚洗面，希望孩子趕快醒過來，但是屏東榮總的回應是：調查中，但初步尚未查獲霸凌行為。我想請教王教授的意見，您看到這個新聞了嗎？"],["王秀紅被提名人：現在看到了，不管怎麼樣，我覺得性騷擾跟職場霸凌，就是從我們說的……"],["陳委員昭姿：在醫療場域會不會很多？工時，還有談到很多……"],["王秀紅被提名人：其實我在十多年前跟30年前就對醫療職場的性騷擾跟職場霸凌有相關的研究發表，我個人非常重視這樣的議題。"],["陳委員昭姿：就是因為你做了那個研究，我特別要請你要注意這件事情。2009年你發表了一個婦女預防保健與健康政策──性別主流化的觀點，你有提到一些可及性、可近性、可接受性、可負擔性，其中也提到護理人員能夠發揮的角色。我要談的是其中一點──關注醫療介入措施可能對婦女的不良影響，關於這幾個點，可近性，可及性等等，您現在還是認同吧？那我想請教你，雖然不是考試委員的職責，但你是健康政策的專家，事後避孕丸在事後72小時內的效果最好，越早服用成功率越高，所以取得這個藥物的可近性、可及性甚至是費用本身，是非常的重要。如果你去看醫師要掛號、待診再問診，然後取得藥品的門檻非常高，有可能錯過這個黃金時間，一旦錯過黃金時間，你知道結果嗎？就剩下兩個，一個是口服墮胎丸，本來是服避孕丸就好；第二個是什麼？就是侵入性的人工流產手術，這個背後的數字我都有所掌握，所以我想請教你，就一位女性健康專家，請問你支不支持事後避孕丸列入指示藥，也就是非處方藥？你在國外有看過，美國非處方藥的數量比處方藥還高，因為就醫的障礙很高，您贊成嗎？您支持嗎？就是列為非處方藥。"],["王秀紅被提名人：我覺得對婦女來講，這應該有經專業判斷過，尤其是剛剛說的，是不是開放藥局來做，我覺得醫藥分業之後，藥局……"],["陳委員昭姿：您同意嗎？您贊成嗎？"],["王秀紅被提名人：我自己、個人是認為，為了婦女的健康，我是贊成的。"],["陳委員昭姿：好，謝謝。我再跟你加強一下，WHO也主張開放，臺灣自己定出的十大先進國也開放了，然後現在不是十大先進國的韓國跟中國也開放了，所以我希望王教授多多關心這樣的事情，今天時間已到，還有其他的可能就沒有辦法就教了，謝謝王教授。"],["王秀紅被提名人：謝謝。"],["主席：謝謝陳昭姿委員詢問，謝謝王秀紅教授，請休息。","接下來我們請登記第3位沈發惠委員，請詢問。"],["段落：質詢：沈委員發惠：9:52"],["沈委員發惠：（9時52分）院長，請被提名人王教授。"],["主席：麻煩再請王教授備詢。"],["王秀紅被提名人：沈委員好。"],["沈委員發惠：王教授早，辛苦了。考試院是我們國家重要的人力資源部門，負責適才適所、選賢與能，而且我們考試委員深具重要性，許多待興革的事項要如何持續推動，來提升國家人力資源的素質，優化我們文官人才創新，都有賴於我們未來考試委員的專業來相輔相成，來確保我國文官體制的永續發展。","王教授過去長期不管在學術界或實務界相關的貢獻，我們都非常的關注，而且也非常高度的肯定。王教授過去曾經任職高雄醫學大學的副校長，是深具醫護專業領域的專家，也長期經營我們的學術圈跟醫護實務界。這四十年來王教授長期投入我們的護理教育、學術研究、衛生行政，甚至到國際事務，在疫情期間，我們國家更借助王教授的專業，讓臺灣以護理專業推動務實外交，還曾以臺灣護理學會理事長身分，代表臺灣作為WHO的代表，向國際分享我們臺灣的防疫經驗等等，這些經歷，從過去到現在，我相信各界都給予王教授高度的肯定。","更難能可貴的是在2004年到2008年，是本席第6屆立委任內，那時候我們國家借調王教授到行政院衛生署擔任政務副署長，在政務副署長任內，王教授也推動了包括護理人力、婦女健康政策、食品安全，最重要的是大力推動臺灣專業護理師考試。現在我國已經有一萬四千多位專科護理師與醫師協同合作，共同照顧病人。","今天是第14屆考試委員的提名審查，王教授過去也擔任過第13屆考試委員，可說並不是新人。所以我們就針對過去四年王教授擔任考試委員期間所做的相關努力來討論。我有讀過剛才王教授的自我介紹及書面，以及過去在考試院任內的工作，包括國家考試性別平等白皮書、完成國家文官學院研編性別平等教材。在考試院任期期間，正好遇到百年大疫，適逢疫情，所以剛才幾位委員都提到護理人員的人力需求缺口。那時候你提出透過教考用平臺，以個人專業經驗，協助尋求護理人力的解決方法，共商政策，確保考試如期舉行，適時補充護理人力缺口等等諸多努力。過去您所提出的一些看法跟建議、一些真知灼見，本席都有特別去了解，也對王老師過去的發言跟貢獻以及對一些問題的看法做了一些整理，有些問題今天利用這個機會就教於王教授。","考試院最重要兩大職責：一個是考選；一個是銓敘。這兩大部分分別牽涉兩類最大對象：一個是尚未成為公務人員的考生；另外一個部分就是已經成為公務人員的相關權益，所以我大概分成這兩個部分來教於王教授，即第一個是有關考生權益的部分，第二個是有關公務人員權益的部分。","有關第一個部分，也就是考生權益的部分，我想剛才前面也有委員在詢答中有提到，我國目前報考國家考試的人數在十年內腰斬51%，幾乎少了一半。現在的考生跟我們過去的世代是不太一樣，現在人稱為Z世代考生，而Z世代考生自然也有相關的挑戰與因應策略。剛才在委員詢答過程中，王教授有特別提到，事實上大家也都知道，考生人數之所以大幅下滑大概有兩個主要原因：第一個，最關鍵的應該就是少子化，所以不只是國家考試，包括大學入學考試等相關的升學考試人數也是不斷降低，足見少子化是最關鍵的因素。第二個因素就是，目前公務人員的職場不像過去幾十年前，相對於公務人員以外的職業場域與職業環境可能不如公務人員。現在我們國家有關勞動法制、體制建構完善之下，事實上不管在公部門或私部門，相關的職業、職場領域差異已經沒有過去大，已經沒有像過去公務人員的職場環境比其他職業的職場環境要好很多的情況，現在這樣的差異也降低了，所以我想現在國家考試的報考人數降低，以公務人員這個職業跟過去相比，這是一定的趨勢啦，這是一定會發展的，在少子化以及相關職場改善的情況下，是一定會發生的。但是也不可諱言的，相對於公務人員的職場環境，因為目前其他私部門相關職場環境的改善跟提升，也使得我們必須要更加重視公務人員現在所處的職場環境，有關它改善的部分，我們等一下就有關公務人員權益的部分會再來探討。","我認為透過相關組織文化變革跟數位化管理策略，促進公務人員吸引Z世代投入，提升跨世代協作效率，我想這應該是一個很重要的議題，這個部分請問王教授有什麼樣的看法跟作法建議？"],["王秀紅被提名人：謝謝委員的提問，Z世代大概是30歲到35歲左右嘛，1990年，所以這些Z世代的年輕學者，其實是未來公務體系非常重要的選取的人才，所以這個議題大概可以從兩方面來探討，第一個就是說，考選制度是不是能符合這些Z世代的需求，因為Z世代也被暱稱為數位原住民嘛，所以他們的數位能力或是工作態度跟方式，確實跟我們比較資深的世代是不一樣的。所以我覺得一些考選政策的改變，比如說，我們第13屆考試院的團隊也在用數位轉型，尤其是擴大電腦化的考試，這個是聽到他們的需求很大，另外當然有很多的策略，比如說多元評量或是多元考試的方式等等，就是呼應這些Z世代的需求。"],["沈委員發惠：對，王教授，這個是一個部分啦，剛剛提到目前考生人數大幅下滑，它的根本原因還是少子化啦，對於少子化跟工作環境，我想我們公部門應該要作為友善職場的推動者，甚至應該要作為私部門的示範者，鼓勵年輕世代生育，希望能夠減緩少子化的趨勢，這樣子進一步帶動私部門跟進，共同營造有利於工作跟家庭平衡的職場環境。這裡面有一些部分其實跟王教授過去在職場，有關性別以及相關的這些主題，都是王教授關心的部分，是不是能請王教授就我剛剛所提的這個部分說一些您希望能夠推動的政策方向，哪一些還可以再精進？"],["王秀紅被提名人：可以再精進的，其實第13屆考試院團隊已經做了一些友善的生養環境，當然有一些政策，比如說陞遷法，還有留職停薪等等。當然委員提到是否可以再精進的部分，我覺得政策永遠可以精進，事實上，我們現在的出生率真的真的非常低，也是國安的問題，0.865人其實在全世界是倒數第二的，所以怎麼樣對年輕世代在公務體系的友善生養環境非常重要，比如我認為當然有些是有困難，但是我覺得可以研議，就是有一些先進的國家已經有part time的，就是非全職的工作，當然這個會跟退休、撫卹有關，但是我覺得可以有一些規範，比如6歲以下的小孩；另外，我聽到很多年輕世代的人認為，其實生一個小孩，他們所要付出的，尤其是在養的那段時間，他們找不到人照顧，因為我們現在的家庭結構有了很大的變化……"],["沈委員發惠：沒有錯。"],["王秀紅被提名人：家庭結構根本沒有所謂的家庭支持系統，所以國家怎麼樣來協助，像公托或是等等這些，我想還有很多可以精進的地方。"],["沈委員發惠：好。另外一個也是有關考生權益的部分，無論是公務人員或者是專技人員的相關考試，事實上都有專業科目的測驗來確保及格者能夠具備職場上面的專業知識，這當然是考試的主要目的。但是網路上面經常有人批評說現在的考題過於冷僻，第一個是過於冷僻，第二個是可能過度偏重實務，就這些尚未踏入實務的考生來講，他們會覺得非常困難，怎麼樣平衡跟取捨各類的測驗？是不是因為考試行之多年，為了避免題目的重複等等，所以題目越出越冷僻，要怎麼樣來避免考試試題越來越趨冷僻？對於這個部分，王教授不知道有什麼樣的看法。"],["王秀紅被提名人：謝謝委員的提問，確實我們也有聽到，尤其是我跟醫事人員比較接近嘛，一些護理人員或是醫師的考試，確實感覺到有一些比較冷僻、艱深，有一些可能應該是他進到職場之後再來訓練的，比如專科醫師、專科護理師，但是也出現在命題裡面，所以我覺得未來考試院考選部可以用……其實已經也在進行當中，就是題目的難易度或是題庫的增加，因為我們的考試都是會上網的，而考選部有一個規則就是相似題不能出或是百分比非常低，這樣就變成命題老師的出題是越出越艱深，或是找不到……"],["沈委員發惠：對，所以題目越來越冷僻！"],["王秀紅被提名人：對，這個問題確實應該在未來要好好的來檢討。"],["沈委員發惠：如果王教授有機會繼續擔任考試委員，我希望這些相關的問題，王教授能夠繼續付出努力。"],["王秀紅被提名人：是。"],["沈委員發惠：再來，第二個部分是我剛剛提到有關公務人員的部分，事實上本席在院會進行總質詢的時候也曾提到，現在在整個亞洲的競爭環境當中，目前我們政府希望推動亞太資產管理中心，我那時候也建議金管會，要他們對於相關外資的引進應比照日本，像日本他們現在就做整個一站式的服務，就是讓外資從進來後，所有的包括表格、公文、申請程序、流程等全部都是英語環境，直接是全英語環境，一直到最後審核通過，所有程序都是英語程序。我希望臺灣也能夠做這樣的比照啦，這樣來進行，這樣在亞洲才有競爭力，但是目前我們公務人員英文能力的提升，這是我個人非常關心的，這部分王教授不知道有什麼樣的建議跟看法？"],["王秀紅被提名人：謝謝委員，我覺得這個真的非常重要，就是說，在考試院的立場，我覺得就是從考選開始，因為我們考選時是可以選取英文能力比較好的，譬如涉外事務比較強的一些類科，像外交人員、外事警察等等，這一方面可以從英文檢定，因為第一個能力，就是他已經準備了，英文檢定變成是資格考，然後英文口試的占比或是命題等等逐步啦，因為有一些……"],["沈委員發惠：因為你剛剛所講的這些都是相關特定的領域，但例如我們所希望做的對外的這些金融、商業等等相關類科，現在可能都沒有這樣的相關能力。"],["王秀紅被提名人：當然，這個是第一步，選起來的就是英文能力比較強的，因為英文能力其實需要長期培養，很難一下子培訓後英文能力就很好，但這些及格人員、錄取人員的培訓是在保訓會，那保訓會就可以用多重方式。其實像剛剛委員講的，現在在很多的大學裡面都已經在EMI，也就是全英文授課，我覺得未來國家文官學院的培訓可以朝向這一方面，就是說用全英文授課來提升他們的國際觀跟國際交流的能力。"],["沈委員發惠：在這個部分一個是英文能力，另外就是有關於AI的能力，因為人工智慧的發展跟快速運用，事實上，應該將AI列為公務學習「當前重大政策」的課程裡面，好像國家文官學院也有舉辦高普考錄取人員的基礎訓練。所以我希望不只剛剛講的英文能力、AI等等這些公務人員的相關能力，包括在考選的過程，以及在公務人員職訓的部分，我們也要能夠來做加強。","最後一點點時間，我要提出我個人所關心的另外一個問題，就是有關於公務人員身心調適假的問題，對這個部分王教授有什麼專業上的看法？"],["王秀紅被提名人：因為我過去也長時間參加一些國際的相關會議，譬如說世界衛生組織，其實世界衛生組織近年來已經非常強調，就是希望它的會員國都要注意民眾的mental health，也就是心理健康，因為心理健康當然會影響未來的身心健康……"],["沈委員發惠：王教授，你是否贊成我們政府增設公務人員身心調適假？"],["王秀紅被提名人：我本人認為這是一個很正向的政策，當然這個政策應該跟衛福部……"],["沈委員發惠：這個部分要有配套。"],["王秀紅被提名人：對，應該要有配套、規範，然後考試院應該跟衛福部還有人總一起來研擬一個相關的規範。"],["沈委員發惠：關於這個部分，王教授如果未來有機會繼續擔任考試委員，我希望王教授能夠在這方面來積極努力。"],["王秀紅被提名人：好，謝謝。"],["沈委員發惠：就是我們來推動公務人員的身心調適假，但是我們也同時要避免發生一些負面的狀況，例如公務人員因為請身心調適假而被標籤化等等負面的情形。"],["王秀紅被提名人：是。"],["沈委員發惠：如果王教授有機會獲得立法院同意繼續擔任考試委員，我希望王教授能夠在這個部分繼續為國家來努力，好不好？"],["王秀紅被提名人：可以，謝謝。"],["沈委員發惠：謝謝。"],["主席：好，謝謝沈發惠委員的詢問，也謝謝王秀紅教授的備詢。","休息10分鐘，謝謝。","休息（10時12分）","繼續開會（10時23分）"],["主席：報告全院委員會，現在我們繼續開會。","接下來我們請翁曉玲委員詢問。"],["段落：質詢：翁委員曉玲：10:23"],["翁委員曉玲：（10時23分）院長好，有請王教授、王委員。"],["主席：麻煩再請王教授備詢。"],["王秀紅被提名人：翁委員好。"],["翁委員曉玲：王委員好。因為您算是才剛剛卸任的委員，但是因為被提名，所以如果這次我們的考試委員人事案您順利通過的話，您將會是續任的委員，所以我在這裡還是稱呼您王委員。是這樣的，我們知道現在因為考試院在8月30號所有的委員都卸任，所以現在考試院的狀況是怎麼樣？還可以開考試院院會嗎？"],["王秀紅被提名人：因為我們在卸任前，為了讓國家考試或是一些公務人員的權益能夠更順暢，所以有修改議事規則，還有考試院院會的組成。"],["翁委員曉玲：好，那麼在這裡我想請教您，考試院的主體到底是誰？考試委員是考試院的核心成員嗎？是核心主體嗎？"],["王秀紅被提名人：我想以我13屆的經驗，核心主體就是院長、副院長、考試委員，還有三部會首長。"],["翁委員曉玲：是，所以就是三部會首長是可以取代考試委員的？"],["王秀紅被提名人：我想現在是在我們說的不得已的狀況，就是權宜措施，為了處理緊急必要的一些事項，所以雖然有一些不很周全的地方，但這是為了考生的權益。"],["翁委員曉玲：本席認為沒有考委的考試院就是違法、違憲！我想您作為考試委員，您應該很清楚知道，考試院組織法，還有憲法增修條文的規定，考試院是設院長、副院長、考試委員，只有院會的時候，現在的規定是三個部會首長可以一起出席參加會議，但是就考試院本身來講，應該還是考試委員為主。現在如果一個考試院可以不需要考試委員，九位考試委員可以不用出席，只有三位部會首長就可以參加考試院院會，然後作成決議，憑良心講，我一直在思考，我今天審查考試委員的目的是什麼。"],["王秀紅被提名人：所以謝謝委員，就是因為不得已的權宜措施……"],["翁委員曉玲：是不得已嗎？我認為這其實不是不得已，而是我認為現在民進黨政府是在玩一個策略，反正你們這些委員重要人事案不同意通過也沒有關係，下面三級機關的首長就可以主持了啊！就跟NCC委員也是一樣的意思，明明法律都已經通過，他應該要卸任、要離開了，但還是要讓他繼續當；大法官也是一樣，明明15個大法官，卸任了7個，8個大法官還是繼續在運作，他們根本不care考試委員到底通不通過，反正現在三個部會首長──銓敘部、保訓會，還有考選部部長，他們就可以決定考試院的事情了，不是嗎？"],["王秀紅被提名人：因為卸任之前有一些必要的，以前的考試……"],["翁委員曉玲：所以我認為你們卸任之前做的考試院會議規則修正，那是一個錯誤的、愚蠢的作法，因為這個只是證明了考試院沒有考試委員無所謂！一點都不重要！反正考試委員假設這一次沒有一個人通過，沒有關係！考試院剩下那三個部會首長繼續運作。我必須講，我是真的覺得很遺憾，看到考試院委員們，尤其您又作為前屆的委員，您當時大概也知道考試院會議規則的修正，在此之前我其實就已經跟考試院秘書長嚴正說過這個事情，修正這樣的會議規則是違憲的、違法的，因為真的是把你們考試委員架空了嘛！說實在話，從8月到現在，大概4個月的時間，沒有考試委員的考試院不能運作嗎？可以！所以我們為什麼要花人民的公帑再去聘請九位考試委員？真的是很糟糕的事情！","所以我要講的就是，考試院組織法現在的規定是考試院院會可以由三位部會首長一起出席，這樣的一個規定，我認為是很不適當。對比看看監察院，監察院的會議規則裡面其實也只有講它是由院長、副院長及監察委員組織，監察委員才是監察院的主體，考試委員才是考試院的主體，監察院也沒有說審計部部長可以出席監察院的院會，他只是列席。所以理論上來講，現在的考選部部長、銓敘部部長，還有保訓會委員，應該是要以列席的方式來參加考試院院會，他們出席院會的意思是什麼？代表他們可以自己投票、自己做決定，這不是球員兼裁判嗎？所以今天沒有考試委員的考試院院會其實是更好欸！考選部部長自己提了案子，其他兩個部會首長拍手叫好就同意通過啦，哪需要你們考試委員去投票？請問假設您有幸擔任考試委員，您會主張要修法嗎？修改考試院組織法三個部會首長出席的這個條文，只讓他們列席。"],["王秀紅被提名人：我的看法就是13屆委員的組成是9位考試委員加上院長、副院長，還有三部會的首長，以14位來講，過去4年的運作其實都還蠻順暢的，他們可能不會比委員人數還多，但是有一個優點就是，他們在會議的發言權，或是這些……"],["翁委員曉玲：請問他們有投票權嗎？以現在的情況來講。"],["王秀紅被提名人：現在是有投票，但是過去的13屆委員從來沒有用投票來表決議案。"],["翁委員曉玲：所以你們都是用共識……"],["王秀紅被提名人：合議制，有一些不同的意見，其實都會透過院會之前或審查會之前來溝通協調。"],["翁委員曉玲：好，總之，我已經提出了這個問題，我認為這是很重要的事情，因為基本上就證明了考試委員到底重不重要，也可以請王委員自己去思考。","另外，我接下來要講的就是有關波波醫生的問題，這段時間波波醫生的爭議也引起了本土醫生派跟外國醫生派互相交戰，但是本席認為其實關鍵點還是在於考試院跟衛福部之間的問題。我們知道您之前曾經有擔任過衛生署副署長，您那時候應該已經知道有波波醫生的這件事了吧？"],["王秀紅被提名人：其實我們所謂的外國學歷，波蘭回來的這些學生的問題已經有一段時間了。"],["翁委員曉玲：是，當時您擔任副署長的時候，都沒有想說有心要去解決這個問題嗎？"],["王秀紅被提名人：其實那時候的醫事處也有做過相關法規的修正，但因為時程也滿久了，就是有不同法規的修正。"],["翁委員曉玲：所以從衛福部的角度來講，會認為東歐國家的醫學院學歷證明基本上是沒有辦法去佐證這些畢業的醫學生的實力，是嗎？"],["王秀紅被提名人：我想這樣，醫師、醫事人員都一樣，尤其是醫師他的考試資格是定在醫師法。"],["翁委員曉玲：是。"],["王秀紅被提名人：醫師法就是高位，考選部的立場、考試院的立場就是審查考試資格。"],["翁委員曉玲：是。"],["王秀紅被提名人：考試資格就必定要衛福部依據醫師法來訂定，所以……"],["翁委員曉玲：簡單來說，就是現在這群在東歐國家畢業的醫學院學生回來臺灣，考過了國家考試，那你們認為他們是不夠資格嗎？即便他們通過了考試，甚至可能還名列前茅，你們還是認為他們同樣不夠格嗎？"],["王秀紅被提名人：我覺得這就要看執業主管機關怎麼去認定，就是認定學歷……"],["翁委員曉玲：因為您曾經擔任過副署長，所以您對於整個衛福部的業務是了解的，您認為衛福部他們現在所開出來的條件，或者是學歷的認證證明是不充足的嗎？是不夠充分的嗎？"],["王秀紅被提名人：我也是看媒體嘛，因為關心這個問題，我相信衛福部現在已經在研議更嚴謹……通常我們認證學歷就是跟我們國家的學制顯有相當，當然這就看看怎麼去認定那個資格。"],["翁委員曉玲：是，謝謝王委員，說實在話衛福部已經修了相關的條件，就是外國學歷認證的條件越修越嚴格。那麼我也要講，因為現在東歐國家，他們加入歐盟體系，所以即便是德國、法國這些國家，也認可波蘭等等國家的醫學院畢業生，同樣地要經過他們國家的考試，才能夠取得在當地國家的醫師資格。同樣的道理，其實在臺灣也是如此，那麼今天衛福部又說對於實習分發名額只能夠有50個，不能再擴充，現在問題就是，因為已經有了這幾百位，甚至上千位還沒有實習過的畢業生，而他們也通過了考選部的國家考試。所以本席認為，站在考試院的立場，你們還是要設法解決這個問題，要跟衛福部好好去談未來的考試要怎麼舉辦，甚至這些實習名額要怎麼分配，否則大家還是會把帳算在考試院頭上。"],["王秀紅被提名人：針對這個問題，我想就是教育部、考選部，還有衛福部應該要坐下來一起談，是的。"],["翁委員曉玲：好的。接下來還有另外一個我蠻關心的問題，我們知道現在有公務人員的相關法規，包括公務人員服務法、公務人員考績法、保障法等等非常多與公務人員相關的法規，但是政務人員到現在卻沒有一個很完整的法律配套措施，就是沒有一個完整的法律規範。請問您是否認同我們應該要將政務人員的規範法制化，訂立一個專法，明定政務人員法？"],["王秀紅被提名人：我想廣義的公務人員確實是包括政務人員，那到底說政務人員也是受服務法還有行政中立法這些的規範，是要專法或者怎麼樣，能夠讓它密度更強，我覺得這個是可以討論的。"],["翁委員曉玲：好，事實上考試院在2019年也曾經提出了一個政務人員法的草案，當時其實應該有送到立法院，但沒有想到反對的是行政院，行政院說考試院沒有權責，不可以提出政務人員法。請問王委員，您支持行政院的說法嗎？您在這件事情上面怎麼看，到底誰是政務人員法的主管機關？"],["王秀紅被提名人：因為考試院雖然是獨立行使職權，但很多政策其實都要跟行政院有一些相關的溝通，讓法制更周全，所以我覺得這個議題……"],["翁委員曉玲：現在行政院說你們沒有資格提法案，你會認為考試院沒有資格提政務人員法的草案嗎？"],["王秀紅被提名人：我覺得可以討論，就是兩方到底是……有沒有什麼困難或是怎麼樣比較周延。"],["翁委員曉玲：行政院說，如果是由考試院提政務人員法的草案的話，這個是不適當的，因為所有的政務人員幾乎都是在行政院底下，所以考試院沒有資格提政務人員法的草案。但有趣的是，我們現在政務人員的退撫條例的主管機關是哪個機關？"],["王秀紅被提名人：是考試院銓敘部。"],["翁委員曉玲：是考試院銓敘部，對，所以我認為考試院應該堅定你們的立場，這個才是你們重要的職掌。讓行政院自己去訂一個政務人員法的草案，它會去規範政務人員應該要秉持行政中立嗎？尤其像現在民進黨政府，它會積極規範政務官不可以參與政治活動、不可以在選舉的時候去站台嗎？不會！所以這就是考試院的重要之處。其實我一直不贊成廢考監，我認為在中華民國五權憲法的架構底下，它本來是有作用的，只是換了一個不了解憲法、不認真去思考當時國父孫中山先生所提出五權分立的這樣一個精神的民進黨政府，它把五權機關搞爛了，考試院本來應該是獨立行使職權，監察院也是。所以本席認為，你如果接下來做為考試委員，我覺得還是要能夠承擔考試院的職權、職務，而不是行政院說什麼、賴總統說什麼，你們就把自己的職權拱手讓人，這是很不恰當、很不妥當的！否則的話，我真的不覺得為什麼我們還要去聘請9位考試委員。","接下來，我們立法院要提出關於退休人員年改的相關修法，因為王委員您長期在學界服務，請問您已經辦理退休了嗎？"],["王秀紅被提名人：現在還沒有退休。"],["翁委員曉玲：還沒有退休？"],["王秀紅被提名人：我是在私校，適用私校法。"],["翁委員曉玲：不過同樣的道理，如果您今天已經退休或是即將要退休，結果沒想到你們學校或是政府說：很抱歉，你的退休金因為我們財務困難，我付不出來，所以要扣減。您會認同這樣的說法嗎？"],["王秀紅被提名人：因為年改有10年所得替代率的最終目標，現在已經走到一半了，我們也有一些積極的策略來讓退休公務人員能夠更好地生活……"],["翁委員曉玲：王委員，我要講一件事就是，錯誤的政策應該讓它繼續走下去嗎？這其實對於軍公教退休人員的影響非常大，它不只是對軍公教退休人員影響很大，甚至連現在軍公教人員的進用都已經受到相關的影響，因為大家以前認為當了軍公教人員是一個安定的工作，雖然薪水可能比不上外面公司的待遇，但是可以預期未來的退休生活、我的退休是有保障的，所以才願意來擔任國家的公僕，可是現在的情況是，軍公教退休人員的退休金本來已經都拿到手上，而且預期國家應該會保障的，結果一個政策大轉彎，大砍軍公教的退休金，這叫已經退休的人情何以堪？他們心裡是會覺得很難過的。加上現在整個通貨膨脹各方面，少少的退休金真的已經很難滿足他們的生活所需，所以我基本上不認同您的說法，說因為這個政策已經走到一半，所以要讓它走完。它明明就是一個錯誤的政策，我們就應該要暫停！所以再請您表達一下您的看法，您是否支持我們立法院這次所提出來的修法，要將現在已經錯誤的政策喊停？"],["王秀紅被提名人：我想意見就是各種考量啦，因為制度的穩定性也是很重要的，還有就是因為未來年輕世代的一些負擔等等，所以考試院現在可以做的就是CPI值如果累計5%的話，到目前為止，111年……"],["翁委員曉玲：好啦！聽起來就是王委員您還是不太在乎您的學界同事、軍公教人員的福利保障。","我要講的就是，政府口口聲聲說財務虧損、沒有錢去補這些退休金，但是它可以每年花這麼多的錢去買軍售、去撥補5,000億給台電，所以不要說沒有錢！以上。我今天的詢問就到這裡結束。謝謝。"],["主席：謝謝翁曉玲委員的詢問，也謝謝王教授的備詢。","接下來請登記第5位陳素月委員詢問。"],["段落：質詢：陳委員素月：10:44"],["陳委員素月：（10時44分）謝謝院長，請院長邀請王被提名人備詢。"],["主席：麻煩再請王教授備詢。"],["王秀紅被提名人：陳委員好。"],["陳委員素月：王被提名人早安。您此次被總統提名擔任第14屆考試委員，我看了一下名單，您是總統提名這9位裡面會繼續連任的兩位、唯二的其中一位，我也看了一下您的學經歷，都非常的優秀，因為你也擔任過第13屆考試院委員，所以本席在這邊是不是可以請你先說一下，您在第13屆任內對於國家考試有什麼具體的事蹟能讓國人了解一下？"],["王秀紅被提名人：好，我簡單講，因為我第一次進院會的時候就發言建議，考試院或是考選部未來一定要趕快推動電腦化國家試場，當然除了考慮護理人員即測即評，趕快進到職場之外，目前也很多類科都用電腦化測驗，我跟兩位委員還有考選部長也跑了四十幾家學校，透過電腦化試場的建立，本來是6,215個位置，現在大概有到1萬6,000個座位數，所以可以考試的類科越來越多，我想這個是我們努力的成果。另外，我剛好也是護理醫療專業，我們在第13屆考試院的時期，其實遇到的疫情剛好是兩年多，所以我就透過自己過去的醫療專業、防疫的專業，提供了一些考試、考選等這些考試院相關措施的建言，大概先講這樣子，謝謝。"],["陳委員素月：我們知道考試院就是要替國家遴聘優秀的公務人員、人力進入公部門來服務，政府要提供人民優質的公共服務所需，人力資源是非常的重要。可是我們也看到，最近幾年國家考試、公務人員考試有錄取不足額的情形，我們看到這個統計數字，2020年到2023年間公務員高普考錄取不足額的情形，每年錄取不足額的人數，2020年有209人，2021年有293人，2022年有30人，2023年有268人，今（2024）年有361人。因為這樣不足額的狀況，可能會對用人機關的人力需求或者是運用、調派上造成很大的影響，所以請問王被提名人，因為您也擔任過一屆的考試委員，對於這樣的情況，您的看法如何？"],["王秀紅被提名人：因為第13屆考試院團隊也非常關心這個問題，也持續在關注這樣的議題，所以未來如果以普遍性高普考的人數，當然有很多的策略，就是怎麼樣宣導、怎麼樣跟學校合作、怎麼樣跟機關合作等等，這個是普遍性的問題，但是這裡提到的是不足額的人數，不足額的人數也有經過分析，缺額最多就是土木工程、建築工程，類似這方面工程的，這方面要怎麼樣解決呢？其實我們也提出了一些策略，當然以後還要精進。就是說工程類的，像是土木工程進到公務體系的職業風險、它的薪資結構，還有有時候他又去考專技人員，拿到技師證書後就流出去了，還有一種就是，我們發現土木工程這類的人，大概越偏遠地區的越缺人，所以也是往都市流動，很多種種的原因，我們因此也修了一個叫做專技人員轉任公務人員條例，對於讓機關非常困擾的這些不足額問題，怎麼樣能夠有一個多元彈性的進用管道，讓他們一進來的官等就稍高，比如說七等或是八等，還有他的升遷等等，我們都有做了一些彈性的措施。"],["陳委員素月：這可能要多方面去檢討。本席也有發現到，其實隨著時代進步，整個社會型態也都跟著改變，尤其現在是Z世代。我們知道目前新進公務人員已經是80年次，甚至都有90年次了。面對這樣的新世代進到公務體系裡面，因為他們的數位能力，還有習慣、工作態度跟意見的表達方式，跟我們五、六年級的可能都有很大的差異跟不同，所以這個部分是不是也會造成年輕人比較不願意進入到公部門服務？是不是有這樣的背景因素？請教王被提名人，就這樣的世代差異，公部門在管理作為跟組織文化上，應該要怎樣調整，才能夠提高年輕人投入公職的意願，讓組織內的跨世代工作者之間能夠有好的互動？"],["王秀紅被提名人：確實這個議題非常重要，除了怎麼樣遴選出好的國家人才之外，其實留任也非常重要，讓他們流動不要那麼快。因為現在進到公務體系的人越來越多是Z世代，剛剛委員也有提到，他們是所謂的數位原住民，他們的數位能力或是一些思考創意，都比我們這種四、五年級來得好，所以我覺得職場主管領導管理的思維跟作為……"],["陳委員素月：也要跟著調整。"],["王秀紅被提名人：我覺得這個模式一定要改變，我們不能再用過去比較權威式或是科層主義的方式來對待這樣新世代的年輕人，可以給他們更多的發揮空間，讓他們從這樣的發揮可以得到工作的價值跟意義，當然還有很多，然後尊重的職場環境非常重要，也就是友善尊重的職場環境。Z世代喜歡工作跟家庭平衡，對不對？"],["陳委員素月：對。"],["王秀紅被提名人：所以我覺得比較資深的、跨世代的主管也應該要適時尊重他們這樣的選擇。以上，謝謝。"],["陳委員素月：整個公務體系的人力資源，除了考試進用的新進人員之外，現有公務人員的升遷或者是調動，也都非常重要。幾年前我們有看到一個現象，2010年開始6個直轄市陸續設立，所以也產生了一個現象，造成一般縣市、非直轄市的縣市副主管級的員額還有職務列等，沒有隨之調整，所以造成六都對鄰近縣市公務人員產生很大的磁吸效應。針對這個現象，本席在2018年也跟幾位委員召開了一個記者會，呼籲要調整職務列等，平衡城鄉發展。後來本席看到資料，剛開始行政院就同意，可是考試院那時候是有一些意見的，雖然後來也同意了，對於科長級或者是副局處首長，有調整了職務列等，不過8職等以上的職缺仍然是少數，造成一般縣市、非直轄市的人才外流非常嚴重，而且他們找不到更優秀的人才來為基層鄉親服務。對於這樣的狀況，請教一下王被提名人，您有沒有比較好的看法？未來會不會針對這個部分提出更好的調整？"],["王秀紅被提名人：謝謝委員。這個議題確實非常重要，因為第13屆的考試委員也到各地方去座談，聽到職務列等的聲音確實還蠻多的，尤其是屏東、南投、花蓮，這些比較偏鄉、非直轄市的聲音……"],["陳委員素月：彰化縣也一樣。"],["王秀紅被提名人：當然也有做了一些革新，譬如說剛剛委員講的，科長是以前就已經處理了，我們這一屆大概就是在於，委任的本來有一個上限，現在委任的百分比就有一點調降，那委任調降有什麼好處？就是讓上面那一級的、很重要的、中間的專員跟技正就有調升的空間，當然是職務列等也考慮到職責程度、業務性質，還有其他機關的層次，所以我覺得未來如果還有不足的地方，確實也要看看直轄市跟縣市政府之間的差異，還有中央跟地方的差異，當然可以逐步來檢討，這是我覺得也相當重要的一個議題。"],["陳委員素月：我是覺得因為都是要為百姓服務，不能讓公務人員有那種好像同工不同酬的差別待遇，同樣是面對這樣繁重的公務及百姓的工作要做，可是他們得到的不管是職等或者是薪資，都跟中央或者是直轄市差距太大的話，我想這樣是不公平的，所以我們也希望針對這個部分，未來考試院也可以做進一步的檢討跟調整，謝謝。","接下來，本席想關心一下有關護理師人力缺口的問題，其實本席在基層做的選民服務也經常會面臨到鄉親請託，可能他們的親人或長輩在急診室住了兩、三天了，結果都還等不到病床，要我們去拜託，我們替他關心的時候，其實醫院他們也是很為難，就是因為護理人員不足的問題，所以也是無可奈何。當然，在這樣的情況下，本席也有看到王被提名人也是醫護專業這樣的背景，也當過衛生署副署長，在剛剛你提到在第13屆的資歷裡面，好像有針對護理荒的部分也有提出了12項的策略，這部分是不是也可以請你先簡單講一下？"],["王秀紅被提名人：好，我想這個是行政院已經核備通過，就是12項護理人力的整備計畫，其實是衛福部提，但是因為裡面牽涉到人才培育，人才培育就包括教育部，然後到考選部，之後才到職場，職場當然有包括很重要的就是職場的改善，我想這個是目前護理人力最關心的問題，就是他們的負擔，然後薪資的改善，包括這三大塊。職場的改善當然就是三班護病比，所以三班護病比還沒入法，如果入法的話，可能護理人力的需求會更重要，所以剛剛委員提到的，為什麼護理人力是非常重中之重？因為他是第一線，而且他是受法規約束，如果護病比沒有達標的話，醫院就要關床。"],["陳委員素月：對，影響病床數……"],["王秀紅被提名人：所以最近可能委員也都會聽到很多人找不到床，醫師沒有辦法開刀，然後都留在急診，因為他不能收病人，依法是不能收病人，因為沒有護理人力，所以我想這就是為什麼我覺得非常關心，而教育部、考選部跟衛福部要共同來尋求解方，考選部去年就已經增加第三次考試，有一些民眾或是媒體誤解說是放水、放寬，其實是沒有的，大家去看看那個考試的題目，還有很多老師跟學生說現在的題目是非常臨床情境式的、還要思考的題目，所以是沒有所謂比較放寬，11月的已經考完了、快放榜，11月的第三次護理師國家考試有很好的效益，為什麼？因為他是7月的畢業生還沒有考上，只要二、三個月再衝刺，結果很多學校知道這樣，又把這些沒考上的學生叫到學校輔導，所以去年11月第三次考試通過率38%就比較高，因為他重考，算通過率很高了，挹注將近兩千七百多人，這個對於人力缺口真的是有幫忙的，所以就是教考訓用，大家一定要共同尋求一些解方。"],["陳委員素月：對，剛剛王被提名人提到的教考訓用的連結非常重要，當然這會牽涉到教育部、考試院，還有之後職場的整個連結，而這樣一個連結的溝通，可能也涉及到部會之間的溝通平台，這是非常重要的。","本席想再請教一個問題，在前部長薛瑞元任內，他提到公職護理師要達到50%比率的問題，就是明年公職護理師比率要升到50%，那是去年講的，但今年我們看到的結果，好像跟當初薛前部長講的有出入，這部分是不是也請王被提名人發表一下你的看法？"],["王秀紅被提名人：好，謝謝委員。護理人員要進到公部門，普遍性叫公職護理師，但是公職護理師另外有高考三級，這是不同的考試，須經過公務人員任用，所以是屬於公職護理師，缺額並不多，我想委員也清楚，競爭非常激烈，但這個是一個很好的管道，我也希望人總或各機關可以釋出更多的缺。另外，公職護理師有另外一個軌道，叫做護理人員，他是有經驗的，從醫事人員人事條例進用，就是我們所謂的師級，有師三級、師二級、師一級，如果醫療體系有缺額，或是其他一些適用醫事人員人事條例的機關，就會公開甄選，然後聘用。薛部長講的是因為很多醫院是用約聘僱人員，約聘僱人員的比率相當高……"],["陳委員素月：剛剛王被提名人提到是不是可以釋出更多缺額，這個也是本席……"],["王秀紅被提名人：對，釋出更多缺額，還有讓約聘僱人員可以轉正職。"],["陳委員素月：對，對，這也跟本席的想法一致，這部分考試院可以去推動嗎？"],["王秀紅被提名人：謝謝。"],["陳委員素月：未來啦！就是在新的一屆，針對這個部分。"],["王秀紅被提名人：對，很重要。"],["陳委員素月：剛剛王被提名人的回復也提到，包括高普考不足額的問題，就是有很明顯的類別差異性。剛剛也提到教考訓用的連結，其實這都凸顯出現在在整個公部門職場，在不同類別上，女性跟男性的比率是有一些差別，這個跟整個優良職場環境也會有很大差異，不曉得考試院可以有什麼樣的做法及努力的方向？"],["王秀紅被提名人：好，我一直都非常注意這樣的訊息，因為我是非常代言性別平等的，所以考試院各項數據我都非常注意，但是我們也發現有一個很好現象，就是最近女性簡任官已經差不多達40%，也就是說已經可以讓女性有升遷管道，而且可以擔任高階文官，這個非常重要。"],["陳委員素月：是，好，我們也希望新一屆的考試院，在你們的努力之下，可以讓我們國家進用更多優秀的公務人員，提升整個公部門的效率，也感謝你們。"],["主席：謝謝陳素月委員的詢問，也謝謝王教授的備詢。","接下來請登記第6位羅廷瑋委員詢問。"],["段落：質詢：羅委員廷瑋：11:5"],["羅委員廷瑋：（11時5分）謝謝院長，請王秀紅被提名人。"],["主席：麻煩再請王教授備詢。"],["王秀紅被提名人：羅委員好。"],["羅委員廷瑋：王教授好。最近有一則新聞吸引了我去點閱，想跟你分享。網路PTT有在討論年輕人對於公務人員鐵飯碗這部分，大家都覺得已經不再是鐵飯碗，而且還有點生鏽，很多人在網路上討論說考公務人員的CP值降低了，這則新聞你有看過嗎？"],["王秀紅被提名人：有，其實考試院對於媒體、對於公務體系的一些相關訊息也都會掌握。"],["羅委員廷瑋：上一屆您就擔任考試委員，是不是可以讓國人更加清楚了解考試院到底有沒有什麼具體作為讓我們能夠引以為傲，您可不可以舉例一下？"],["王秀紅被提名人：好，因為PTT或是其他平台都會有一些不同的聲音，考試院也希望能夠讓數據說話，所以會做一些研究，因為有時候是幾個個案，當然未來怎麼樣吸引年輕人或是建立年輕人在公務體系的價值，這些也非常重要……"],["羅委員廷瑋：王教授，不好意思，我的問題是上一任你在擔任考試委員的時候，有沒有更具體的作為？考試院有什麼樣的政策讓國人有感，你可以說出來舉例一下嗎？"],["王秀紅被提名人：就是因為年輕人有這樣子不同的聲音，所以我們就會用各種方式到學校去宣講，讓大家看到公務人員的價值，然後公務人員的考試我們也減科，這也是因為到學校去，聽到年輕人的需求跟他們的關心，就是認為科目太多，當然還有一些考試的方式等等，是不是儘量用他們比較喜歡的數位化的方式……"],["羅委員廷瑋：對不起，我還是沒有聽出來你在上一任有什麼具體的作為，您所提到的是減科考試的問題，但是我想跟民眾實際的有感還是有一定的差距。","後續我有幾個問題想跟你請教，這一次考試院長被提名人周弘憲，過去曾經表態考試院的存在不是考試公平以及文官中立的必要條件，也有委員在上週問他，周弘憲曾經說過去對這部分沒有思考，若大家有共識會尊重。所以11月26號也有委員在問考試院的副院長被提名人時提到廢考試院的相關問題，而副院長被提名人就說：我國五權憲法設計特殊，世界各國大部分都是三權分立的憲法結構，如果在這方面的檢討，針對五權憲法跟三權分立有所討論，不需要考試院存在，那就做調整。看起來大家對考試院的存在都有模稜兩可的定論，唯一能夠確知的就是社會大眾同意廢考監，那考試院的大家都會尊重。","從您的自傳可以看出您與民進黨的關係非常密切，您在扁政府時期曾任衛生署副署長將近四年，民進黨委員在第8屆曾經提出廢考監，因民進黨的黨綱也是往三權分立來做推動，那麼本席想請問您幾個問題：第一，現階段您贊成廢考監嗎？請就問題直接回答，謝謝。"],["王秀紅被提名人：我想現在依據憲法就是五權分立，所以站在考試院的立場，就是要依憲法……"],["羅委員廷瑋：把現階段的工作做好，當然我可以認同，但是我要了解未來您的態度，所以我想請問一下，您支持廢考監嗎？"],["王秀紅被提名人：我覺得廢考監並不是考試院的職權，如果立法院或是各界大家都有比較大的共識，然後來啟動，我想考試院永遠的職責就是行使考試院的職權，一定要維護……"],["羅委員廷瑋：您的回答有一點更模稜兩可，我要再次強調，剛剛我說的被提名人周弘憲，他是考試院的院長被提名人，他就說了他會問考試委員的意見，當然他會尊重考試委員，而現在我在問考試委員，每一個考試委員都說他會尊重社會大眾，到底最後決定的是民眾嗎？考試委員都不需要任何的表態嗎？所以我想請您就問題來回答：您支不支持廢考監？可不可以直接回答我支持或不支持？這不是一個陷阱題，我只是想知道您的態度而已。"],["王秀紅被提名人：我覺得依據現在就是五權，如果未來社會的共識是要往三權的話，我覺得考試院的職責還是要無縫接軌，就是各種配套措施一定要銜接，這是我目前的想法。"],["羅委員廷瑋：之前就有考試院院長說他有做末代院長的準備，我想對於任何人的發言，我們並不會批評，我們只是想知道態度，因為我們要去了解被提名人到底他的態度是如何，才可以了解我們該不該行使這個權力去投票，我們要知道到底要支持還是反對，所以我想您的態度很重要。如果您贊成的話，我先當做您贊成，好不好？如果您贊成的話，請問您擔任這個任務型的考試委員，您覺得為國家的文官制度發揮什麼樣的作用？您能依據您過去的學習、經歷，以及國家的考選制度，做什麼樣的貢獻及改革？這個部分能不能分享一下？"],["王秀紅被提名人：國家的考選非常重要，所以我過去是以符應現在Z世代的需求，推動電腦化跟數位化的考試，還有就是希望能夠增加高階公務人員的參與，讓我們的考試更多元、更彈性，而符應現在的需求，也就是增加口試的占比或是英文的占比，這是考選方面；再來，其實考選非常重要的就是整個試題的品質還有跟專業團體的對話，這是考選的部分。","當然，公務人員的保障跟培訓也非常重要，我過去就我的專業，我也認為考試院施政綱領很重要的就是人權跟性別平等的落實，所以我就我的專業也協助邀請性別平等相關的專業委員，我們研擬出各層級不同法定訓練的性別教材案例，去年已經實施課程，所以這個課程跟教學的滿意度非常高。當然，整個考試院是合議制，有關考銓、保訓的議題，我們都會有相關的建言或是相關政策的推動。"],["羅委員廷瑋：這個部分我先補充一下，剛剛我說如果您贊成，我假設您是贊成的，但是我為什麼要假設您是贊成的？我要再提醒您一次，2020年您被提名時曾經回應過，廢考監、廢考試院是社會關注的議題，如果立法院提出修憲，您表示尊重並且支持，這是您當時所講過的話。當然，轉型的過渡期對於考試各方的權益保障仍需持續地推動，我想換到2024年的現在，這個問題依舊在這邊，我們希望您能夠面對問題、提出問題的解決方案，這是我們現階段很重視的。未來如果真的修改憲法變成三權分立的時候，對於考試院的考試、用人、訓練以及公務人員的保障，還有銓敘部分的體制、未來的轉型改革，您本人有什麼看法？"],["王秀紅被提名人：如果未來要轉型，其實考試院是國家最高考試機關，而我們公民的考試權、服公職的權益是非常重要的，所以或許未來如果要轉型，業務都一定在，當然不可能沒有，而考試院考選部負責國家考試，或許可以怎麼樣地轉型成獨立機關，因為現在考選部的國家考試，我相信是受到社會大眾非常的信任，認為是公平、公正的……"],["羅委員廷瑋：我請問一下，考試院現在職掌的，例如考選跟保銓，在未來三權分立的制度下，應該由合一的機關來做執掌，請問您有曾經思考這個問題嗎？"],["王秀紅被提名人：所以我說考試制度可能是一個獨立機關，因為它比較是一個獨立行使職權的機關，其他的銓敘問題或公務人員保障及培訓，或許可以跟行政院共同來討論，跟行政院人總或是怎麼樣讓它銜接會比較好，這個就變成大家要共同坐下來討論一些權益和配套措施。"],["羅委員廷瑋：您是唯一有護理及公共衛生背景的被提名人，曾任衛生署副署長、高醫大副校長及臺灣護理學會理事長，具有護理師證照等，本席想請問你有聽過波波醫生嗎？"],["王秀紅被提名人：有，這個是長期關注的問題。"],["羅委員廷瑋：最近大家都很關注，所以我想問你一個問題，最近有一個判決揭露，臺北高等行政法院111年訴字第259號判決，內容提到有一位波波醫生J先生，他赴波蘭就讀醫學系，一入學就直上三年級，他在一天內考試、面試、入學一次搞定，六年制的醫學系，他從三年級入學只讀三年半就畢業，結果返國後無法報考國考取得國內醫師執照，後來因為執政黨的立委主導修法醫師法，終於考取了，反過來提告請求損害賠償相當於一年住院醫師的薪資損害並請求利息，向考試院求償180萬元，當然後來法院駁回了。不僅如此，波波醫生近年來遭到媒體揭露多起醫療疏失以及臨床傷亡，另外我們也都知道，凡有國外的學歷者回臺考試前，其所持的國外學歷都必須經過一個學歷查證的認定審核機制以及程序，賴清德總統也曾經說過，也承諾針對國外的學歷審查會更加嚴謹，並將函授、遠距教學以及未對外公開招生的學歷資格予以排除，提高對國家考試的門檻。上一屆你也是考試委員，應該也很清楚波波醫師的爭議不斷，針對這樣的問題，您對未來考試資格的規劃有什麼具體的作法？"],["王秀紅被提名人：謝謝委員，因為醫師的考試資格，醫師、牙醫師、中醫師都一樣，特別訂定在醫師法，因為用人主管機關有他的規範，如果是要報考醫師的資格考試，考選部就是依據醫師法的資格，這是指外國的，國內當然沒有問題，國內都很清楚，因為學制都一致，針對外國，因為學制非常不同，所以就會有一個審核機制。"],["羅委員廷瑋：你講的這個我們都知道，您支不支持嚴格審查，有沒有具體的作為來做嚴格審查？"],["王秀紅被提名人：我覺得醫師的執業關乎到我們國人的健康和生命安全。"],["羅委員廷瑋：所以您支持嚴格審查嗎？"],["王秀紅被提名人：支持，確實是應該要嚴格審查。"],["羅委員廷瑋：國家進用人才如何能夠適才適所，我們都一直很關心，之前考試院也有提過、也有討論到強化用人機關參與選才的機制，但被民眾批評是大後門時代，銓審以及任用是考試院重要的權責。但本席近來發現衛福部多起自行審認資格任用約聘僱的情事，也就是衛福部一些任用的約聘人員都有相關的資格認定，過程中有自行認定資格的工作，而不是透過考試院來進行正規的審查，考試院身為五院之一，若無法有效履行其職責，難免會讓人覺得其作用是名存實亡，所以請王被提名人說明如何補救這個部分？"],["王秀紅被提名人：委員提到的如果是衛福部，應該就是一些醫院的用人，醫院用人牽涉到……醫事人員人事條例是另外一塊，但是現在為什麼12項整備計畫裡面有一項是公職護理師要提升，因為大部分的醫院，不管是衛福部、教育部或是國防部、退輔會，他們都有相關的醫院，那些醫院其實確實是用大量的約聘僱人員，尤其是護理人員為大宗。"],["羅委員廷瑋：所以你要怎麼補救？"],["王秀紅被提名人：確實，在合理的範圍應該要讓他們變成正職。"],["羅委員廷瑋：所以我點出的問題，您也有發現，各部會都有大量聘用約聘僱，我希望考試院能夠去協助，並且能夠去幫忙補救這些作為，自行認定的部分尚有缺失，我希望考試院在五院之一也占有重要的角色，應該去協助各部會，這部分您可以認同嗎？"],["王秀紅被提名人：認同。"],["羅委員廷瑋：好。再來，勞動部霸凌事件有一件事情大家都沒有注意，即商調中的過程，需要用人機關同意過調的時間，如果過調的時間為四個半月到半年，等同被動使需要的機關放棄錄取，對這個部分，我想在過程當中，我們都有看到案件，申請商調者被迫繼續待在遭霸凌機關，讓「商調」制度等同於是「上吊」制度。您覺得考試院對商調制度可以有什麼作為？您有看到問題嗎？"],["王秀紅被提名人：確實，我以前也有關注這個問題，譬如說，因為要扶養三足歲以下小孩等等的需求，這個是用人機關的權限，或者說它有沒有符合這一些要商調的公務人員的需求，我覺得未來這一塊我們可以有一些追蹤機制，或是怎麼樣讓它更符合這些公務人員的需求，我覺得確實要被關注的。"],["羅委員廷瑋：我想大家關注在霸凌、後續的一些處理程序以及協助這些被霸凌者能夠接住他，但是商調的這部分，我們看到有層出不窮的問題，所謂的需求機關不斷地提出需求，但是用人機關不斷地不放人，這個過程當中造成有急迫性的家庭需求，或者是個人因素，甚至是遭霸凌的這些人到底要怎麼樣在商調的時間、過程能夠去幫忙他們，在這個部分我點出的問題，我希望有具體的作為來協助他們。所以被提名人，我點出了這些問題，您說您也關注，但有沒有具體的方法？後續能不能看到排定這樣的工作去做討論、去做協助，您願意承諾嗎？"],["王秀紅被提名人：願意。我覺得這個未來確實是應該有追蹤機制，為什麼商調不成的那些原因，因為現在公務人員為了要商調，我想有時候是養育小孩，或是說因為照顧父母等等，有各種家庭因素或個人因素，確實應該受到一些相關的保障或是關注。"],["羅委員廷瑋：好。再來，目前國考的錄取率，在部分錄取率極高的狀況之下，以112年為例，勞工財稅行政近10%、經建行政15%、公職獸醫55%，技術類的平均20%，而護理近50%，但報考人數卻節節下降，請問是否會發生考試通過，但考試的素質低落，間接促使公部門的服務品質下滑，未來有什麼改進的方法？"],["王秀紅被提名人：我想這個因為每個類科的考試規則跟資格不太一樣，有時候要看需求面還有市場面，譬如說，護理師的及格率如果相較於其他醫事人員，像醫師是百分之九十幾或是有一些職類都不太一樣，物理治療師就可能是百分之二十幾，營養師也是百分之二十幾，所以從及格率來看，其實有時候很難對應到他的品質，問題是用人機關的需求、其核心職能是什麼，每個考試類科有其考量，所以它到底要有怎麼樣的錄取、要有怎麼樣的及格率，都有各種不同的規定。"],["羅委員廷瑋：好，這個問題就點出了，我想護理人員的工時長、壓力大、風險高、薪資報酬不成比例、勞動條件不佳，這大家都知道，導致護理人力長期短缺。本席質詢前有先發文請你提供對於相關事項的回應，就如同你剛剛所提到的核心職能，這個是你所關注的，可是之前考選部為緩解護理師人力不足的問題，考選部突然降低了護理國考的門檻，把難度較高的基礎醫學比例調降，結果被網友譏笑乾脆取消國考，這也跟你回復說要提升題庫試題質和量的事件有點矛盾，我想請被提名人能夠清楚、簡單、明確的回應，這降低考試難度、解決護理人力短缺是正確的方向嗎？"],["王秀紅被提名人：好，其實是有一些誤解，降低基礎醫學的占比已經沒有了，但是我們希望基礎醫學是要臨床運用的。"],["羅委員廷瑋：我最後還是要跟您講，確保護理人力的專業制度下，您身為考試委員，我希望能夠看到具體的做法，保障他們的品質跟保障錄取率能夠提升。"],["王秀紅被提名人：好，謝謝。"],["羅委員廷瑋：謝謝。"],["主席：謝謝羅廷瑋委員的詢問，也非常感謝被提名人王秀紅教授您的備詢，謝謝，請坐。","跟全院委員會報告，接下來登記第7位的許智傑委員改為書面詢問，列入紀錄，刊登公報。"],["委員許智傑書面詢問：","近期我國爆出多起公務人員職場待遇不平等情事，然我國現行法規並未對該類事件做成定義性規定，更沒有法規可以直接懲處加害人或幫助被害人。然目前已有法院判決及行政機關的行政指導，有類似的定義可供參考，考試院卻無積極針對事件提出解決方案。","職場不平等待遇，更甚者為職場霸凌，根據近期法院判決樣態其意旨「勞工在職場上受到其他個人或群體，藉由權力濫用或職務優勢，持續對被霸凌者造成冒犯、威脅而產生精神或身體上的傷害。」。我國現行法規僅有公務人員保障法第19條其中考試院訂定其公務人員安全及衛生防護辦法，然卻無法實質執行致公務人員權益無法被保障。","又員工職場霸凌處理標準作業流程，為行政院人事行政總處訂定，與考試院管轄公務人員安全及衛生防護辦法，無法相輔相成沒有針對公務人員發生該類事件進行保障，更沒有相關懲處措施。本席認為考試院未來應針對職場霸凌進行定義、透明申訴管道、加害人懲處及被害人身心保護相關事宜提出規定。王被提名人是否針對自身專業提出，公務人員身心健康保護等措施及法規？","特別跟全院委會報告，今天針對考試委員被提名人王秀紅教授的詢答到此為止，再次感謝王被提名人的列席答詢，再次感謝。","也跟全院委員會報告，我們現在休息5分鐘，休息之後進行對考試委員被提名人呂秋慧女士之詢問，現在休息。","休息（11時26分）","繼續開會（11時32分）"],["主席：報告全院委員會，我們現在繼續開會。","我們進行審查考試委員被提名人呂秋慧女士之資格是否適任相關事項，我們現在請被提名人呂秋慧女士說明，時間為10分鐘。您可以調整麥克風。"],["呂秋慧被提名人：主席、各位委員、各位女士、各位先生。今天很榮幸能以考試委員被提名人的身分到大院來做報告，並接受同意權行使的審查與詢答。我是一個典型的常任文官，大學畢業後即分發到銓敘部服務，從此開啟我與銓敘部長達42年的緣分，期間除奉派到國家安全會議擔任3年的人事室主任外，其餘皆在銓敘部工作。在銓敘部服務期間，配合職務輪調的施行，我幾乎待遍每個單位，從最基層之科員、專員、科長、簡任視察、副司長到司長，我曾經擔任過3個主要業務司的司長，之後升任主任秘書、常務次長，在今年1月16日屆齡退休。","我的公務生涯幾乎都在銓敘部渡過，也因此與考試院關係密切，結下很深的緣分。考試院是國家最高考試機關，依憲法增修條文第六條規定，掌理：一、考試。二、公務人員之銓敘、保障、撫卹、退休。三、公務人員任免、考績、級俸、陞遷、褒獎之法制事項。為執行憲法賦予的職掌事項，考試院下設考選部，負責辦理各項公務人員考試與專門職業及技術人員考試，肩負為國舉才，延攬優秀人才進入政府部門或民間服務的重責大任。近年來配合考試院推動的數位轉型，考選工作上不僅積極擴大電腦化測驗，並致力於聚合更多符應現代需要的考選軟體資源，以加速推動國考數位轉型。未來在考試技術上也必須思考如何精進，除筆試外能採納其他方式或口試，俾考出真正能為國家奉獻心力的人才，在考試作答方面，也應配合現代資訊化的發展，逐步改以電腦作答，俾減少考生用手書寫的負擔。同時更須思考如何強化與用人機關連結，傾聽機關之專業意見，以肆應政府機關的用人需求，引進各專業領域所需之人力。","至銓敘部是公務人員人事法制的主管機關，負責文官體系官制官規的建立，考試院的職掌事項中，大多數皆為其所掌理業務。過去這幾年，銓敘部亦致力於各項人事法規之修正與整建，期盼各項規定皆能與時俱進，適切可行，尤其主管機關所做的各項規定或解釋，皆與公務人員的權益息息相關，因此，如何兼顧各類人員權益之衡平，並適度解決各機關所面臨之問題，是銓敘部責無旁貸之事。我國政府部門之人力，可說是由三元體系所建構，一為以政治任命之政務人員，二為經由國家考試及格之常任公務人員，三為以契約進用之聘僱人員。其中公務人員之法制體系大致已完備；以契約進用之聘僱人員法制則有待整建，俾其規定能符應現況需要，以保障渠等人員之權益；至政務人員之法制則有待努力，政務三法中，僅「政務人員退職撫卹條例」完成立法，其餘之「政務人員法」及「政務人員俸給條例」歷經數十年之努力仍未能完成。是如能完備政務人員之法制，將使我國三元體系之人事法制更臻健全。","另公務人員保障暨培訓委員會負責全體公務人員之權益保障及訓練相關事宜，尤須配合時空環境的變化，結合時代的需要，給予所有考進公部門服務的優秀人才必要的訓練，增強其應有之新觀念及新知識，透過不斷持續的培訓，提升公務人員面對數位轉型及全球化挑戰之能力，使文官體系能更穩定而有效的建立，並具有創新思維與國際視野。又為提供公務人員更加安全與衛生之工作環境，保訓會宜加強「公務人員安全及衛生防護辦法」之規範密度與內涵，除強化安全及衛生防護之組織功能，增加外部監督機制及擴大基層人員之參與外，也應增訂高風險職務人員特別防護專節，提升對於高風險職務公務人員之安全衛生防護，並增訂監督、檢查、通報與課責機制，督促各機關確實落實執行，以營造安心無虞的職場環境。同時保障業務亦應持續精進，除健全救濟機制外，宜配合考試院數位轉型之政策，廣為宣傳公務人員保障事件線上申辦平台，提高公務人員及服務機關之使用率，使保障案件之處理更具便利與績效，俾公務人員合法權益能獲得適足的保障。","人事法規不僅繁複又深具專業性，而這些法規依程序皆需陳報考試院審議，考試院係屬合議制，現行考試院雖有所屬三部會，各職所司，惟無論舉辦國家考試之考選部或主管人事法制之銓敘部，甚至負責保障及培訓業務之公務人員保障暨培訓委員會，其工作內容皆與人事行政密切相關，且互有連動，爰適度引進具有人事行政專業之考試委員，有其必要性，也將能協助部會將法案做得更好。","文官制度的健全與否，攸關國家未來的發展，穩定的文官體系，亦能提升政府的效能及國家競爭力。這次能以常任文官的身分，獲得賴總統的提名，也期盼在大院行使同意權時，能得到各位立法委員的支持，如承蒙獲得通過，我將會貢獻自己畢生努力所累積之人事行政專業，於考試院與三個部會同仁共同努力，致力於考銓制度、官制官規之健全與發展。敬請各位委員不吝指正，並給予支持。謝謝大家！"],["主席：謝謝呂秋慧女士的說明與報告。","報告委員會，現在進行委員詢問，每位委員詢答時間20分鐘，採即問即答方式進行，輪到詢問的委員不在場，視為放棄。","首先請林憶君委員詢問。"],["段落：質詢：林委員憶君：11:42"],["林委員憶君：（11時42分）謝謝主席，有請被提名人呂秋慧。"],["主席：麻煩請被提名人呂秋慧女士備詢。"],["呂秋慧被提名人：林委員好。"],["林委員憶君：被提名人，你好。首先，我看了你的簡歷，發現你基本資料裡面的黨籍部分，寫明是中國國民黨，根據媒體的報導，你這一次被提名並未得到國民黨的認同，所以事前並不知情，還遭到點名，要求出面說明交代理由，連國民黨黨主席朱立倫在6月初接受媒體訪問的時候都表示，未經國民黨中央常務委員會同意，擅自接受非國民黨籍執政者延攬成政務官，違反黨的紀律，應接受黨的懲處。請問被提名人，你究竟有沒有獲得國民黨的推薦，可以說明一下嗎？"],["呂秋慧被提名人：報告委員，因為我長年都是擔任常任文官，我雖然具有國民黨籍，但是一直都沒有參與黨務活動，這一次被提名主要是因為我自己在銓敘部服務的時間非常的長，銓敘部、考試院幾乎等於是我第二個家，長官鼓勵我能夠留在考試院，繼續貢獻我的專業，而我自己也覺得考試委員是一個超出黨派、獨立行使職權的職務，我也希望把我多年累積的專業能夠繼續貢獻給國家，所以我接受賴總統的提名。我之前確實沒有跟黨部報備，但是在被提名過了一個週末之後，6月3號禮拜一當天下午，我有進中央黨部面見黃健庭秘書長，跟他說明了這個過程，黨部的中央考紀會希望針對我為什麼接受賴總統的提名，能夠跟他們有一個書面的答復，我也依限做了答復。"],["林委員憶君：因為你這樣的話，大家會誤認為你是國民黨推薦的人選。接下來，我再請問被提名人，你知道我國的憲法目前是採行政、立法、司法、考試、監察五權分立的體制，就人事行政權來說，外界時常批評考試院與行政院的職掌根本就是有相互重疊的疑慮。因此，長期以來朝野各政黨之間的立委也都開始質疑考試委員的人選，根本就是有權謀分贓還是酬庸的問題存在，甚至連民間的團體、專家學者也開始建議國會應該要修憲廢除考試院，照這樣來講，前總統蔡英文在2020年其實也曾公開宣布將推動憲改廢除考試院，當前最重要的改革就是憲政改革，民進黨將推動憲改，其中就有廢除考試院這一項的改革。所以被提名人，你知道國會改革、組織的改造本來就是要創造比較有效率的民主政府，但我們知道國家考試有另外聘請學者當整個命題的委員，像典試、襄試委員，還有閱卷的委員。監察考試還是由監察院的監委來擔任監試委員，就算依據憲法第八十三條的規定，或根據考試院組織的職掌與重要的業務說明，表示所有的考試院業務其實都已經有其所屬單位各司其職了。請問你認為人事的任用權和考選權是否應該統一由一個機關來執掌就好呢？"],["呂秋慧被提名人：跟委員報告，我們國家施行五權分立的憲政體制，考試院根據憲法增修條文第六條的規定，多年來在考試院所屬三部會所有同仁共同的努力之下，我們兢兢業業地把所有的工作都儘量做到最好，現在我們跟行政院那邊的分工其實也非常明確，大家就依照憲法增修條文的分工原則各職所司，各自做自己份內應該做的事情。就我自己在銓敘部服務這麼多年，我覺得目前考試院不管是在辦理考試或者是銓敘部這邊負責的人事、法制業務、官制官規，多年來都做得很努力，同仁也都非常的盡職，我覺得現階段沒有一定要改的必要，但是這個是屬於立法院的職權，如果將來大院有這樣的共識，全民也有這樣的共識，我們當然會尊重。"],["林委員憶君：好，你覺得考試委員究竟有什麼重要、必要的功能？因為我這樣看來感覺是酬庸職，因為保障4年坐領部長級的高薪，還有專屬的司機和助理，其實都比我們立法委員還優渥。請問被提名人，你知不知道考試委員平常在做些什麼，還有知不知道考試院的功能，以及它的職掌和最重要的業務是什麼？"],["呂秋慧被提名人：考試院是合議制，雖然很多的業務推動主要第一步是在三個部會，但是三個部會所做出來的，譬如說銓敘部，它修任何人事法規，都要呈報到考試院，所以我們考試委員的職責，除了協助考選部把各項的考試做好，也必須協助另外兩個部會，能夠把人事法制相關法規的工作做好。整個法案送到考試院來，考試院必須要召開相關的審查會，有的時候甚至一個法案的審查會要開高達十幾次，比較複雜的法案必須開十幾次。我跟委員報告，我自己在當司長的時候，曾經負責法官法的研訂，當時法官法跟施行細則在我們考試院審查會就開了10次，所以所有的考試委員也都必須要投入這樣的一個法制審查。另外，像我們在進行服務法的修正，那是一個高難度的法案，也是在考試院的院會，經過多次的討論、反覆的研究之後，才能夠把法案送出。所以所有的考試委員並不像外界所想的，好像每天都「櫻櫻美代子」、都沒有事做，其實他有很多的法案的審查必須要進行，然後有很多的考試典試委員長要負責或者到各分區去巡視，保訓會這邊相關的訓練、保障業務，他也都會適當地去參與。所以我想將來考試院應該要再擴大去宣導一下他到底在做什麼，因為很多外界的確對考試院的職掌、功能，尤其考試委員在做什麼，是有一些些的不了解跟誤解。"],["林委員憶君：好，再請問一下被提名人，因為你現職雖然已經退休了嘛！但是由你個人的簡介了解，你這輩子幾乎都是在考試院的銓敘部服務，最後當到銓敘部的常務次長，113年1月16號屆齡退休，是不是這樣？"],["呂秋慧被提名人：是。"],["林委員憶君：這表示你長期在銓敘部服務，然後對人事法規還有公務人員的整個人事規定，其實是非常專業的，是不是？"],["呂秋慧被提名人：對，我在銓敘部服務了42年。"],["林委員憶君：所以相信被提名人你的文官生涯，對於考試院的運作和人事行政上面管理的相關法制，肯定是非常的專業和熟悉，而且一定有相當豐富的參與審議保障救濟案件的實務經驗，是吧？"],["呂秋慧被提名人：有一些。"],["林委員憶君：好，接下來我就想要請問一下被提名人，一個有關最近新聞吵得沸沸揚揚的真實案例，就是最近公務人員最熱門的新聞議題，有關勞動部北分署發生基層公務人員被分署長謝宜容因涉及霸凌導致自殺身亡的不幸事件。謝宜容因為涉及霸凌案，所以直接被記了兩大過免職，今年是否可以領到年終獎金呢？行政院的官員表示，那要看當時是否有尋求救濟管道，再依據結果如何而定，以公務人員要領年終獎金需要12月仍在職的規定，謝宜容已被免職了，若沒有提救濟管道就是塵埃落定了，所以應該就是領不到年終獎金，官員表示以公務人員來說，考績丙等就領不到年終獎金了，更何況是被記兩大過嘛！上週五11月29號有行政院的官員接受媒體訪問的時候，謝宜容也有跟自己所屬的機關提出救濟的權益，如果對結果不服，也可以再跟保訓會提，一切都看救濟結果如何決定，所以這表示他還是有機會走救濟管道來翻案嗎？"],["呂秋慧被提名人：是的，因為公務人員保障法的條文規定得很清楚，所有公務人員對於行政處分如果有不服的話，可以在30天之內向保訓會提起復審。根據報紙、媒體的報導，謝宜容是被勞動部一次記兩大過免職，根據考績法的規定，一次記兩大過免職的人，他必須先停職，這個中間他可以再依照保障法的規定，在30天之內跟保訓會提起復審，對於復審的結果，他也可以再往上走到臺北高等行政法院去提起行政訴訟，這個是我們現在公務人員保障救濟的一個機制。"],["林委員憶君：所以像我以立法院為例，我們的人事處其實都有訂定防制跟申訴的處理要點，對申訴人都有完整的申訴程序規定，包括要提出申訴、組成調查處理小組，還要訪談調查、做成調查報告，然後還要簽奉院長的核定，然後含雙方的當事人，如果雙方不服的話，調查結果可以再向本院提出申訴，再次組成調查小組，然後做出調查報告，如果再不服，才可以在保訓會提出再申訴。可是，雖然目前勞動部這樣處理的方式，看起來大家好像都是非常的滿意，暫時消除了眾人的怒火，但問題是我發現謝宜容好像到現在還是非常的有底氣，態度完全不是很真誠的道歉。","所以我想請問一下被提名人，依照你長期在銓敘部的專業，根據公務人員考績法第十二條規定，各機關辦理公務人員平時考核和專業的考績，是被記兩大過和免職，機關辦理考績是否都要設置考績委員會，由考績委員會來決定考績的結果呢？"],["呂秋慧被提名人：對，根據我們考績法的規定，各機關應該都要設考績委員會，除了少數人數比較少的，比如說鄉鎮市民代表會那種人數少的以外，我們基本上各機關都要設置考績委員會。考績委員會也有規定必須要有票選委員，票選委員就是由同仁票選出來參與考績委員會。首先是由機關單位主管打了這個……比如以謝宜容這個案子，他先打了一次記兩大過，當然要送考績委員會去審議，考績委員會審議之後，然後再由機關首長批定了，才能夠去發布獎懲令，隔天就必須要停職，看他自己提不提起救濟程序。"],["林委員憶君：所以，剛才你這樣講，機關如果作出他的考績行政懲處處分之後，是會再送到考試院的銓敘部審定嘛！如果銓敘部認為辦理專案考績過程有違反相關的考績法規定，依法是否還會再退回原機關，另作適法的處分呢？"],["呂秋慧被提名人：我們的專案考績，其實應該是機關一次記兩大過之後，他的獎懲令發布了之後要先辦停職，銓敘部會先受理他的停職案，但是他考績免職案是從確定之日，免職是從確定之日起生效。而這個確定之日就看他自己有沒有提起救濟，而且救濟到第幾個層級，那個時間就會不一樣，所以每一個被一次記兩大過的人，他的確定時間會不一樣，就看他救濟的程序。"],["林委員憶君：OK，據說謝宜容當天沒有出席考績會陳述和申辯，依照你的專業，你認為他因為霸凌而導致同仁自殺案件，被記兩大過免職，是不是有直接關係呢？他如果都沒有出席的話，而且我還發現這兩大過免職懲處處分過程，勞動部似乎也沒有召開人評會和考績會啊！"],["呂秋慧被提名人：這個個案的狀況，其實我都是經由媒體報導知道，真實的狀況可能要看勞動部自己內部的調查，但是所有的程序依照考績法的規定都應該要踐行程序的規定，就是要經過考績委員會。"],["林委員憶君：好，被提名人，你也是經過國家考試嘛！"],["呂秋慧被提名人：是。"],["林委員憶君：在銓敘部一路從科員逐漸高升到常次退休的嘛！如果像謝宜容最後真的被免職了，雖然不具考試任用的公務人員或常任文官資格，請問未來他還是可以當機要人員和政務官嗎？"],["呂秋慧被提名人：跟委員報告，我們公務人員被一次記兩大過免職確定之後，依現行的法制，他是可以再任的，也只是免掉他的現職，但他是還具有公務人員的身分，所以未來他還是可以再任。但是我們銓敘部當時也考慮到，有些人馬上再任的社會觀感真的很不佳，所以我們有提了一個考績法的修正案，對免職的公務員，我們比照懲戒撤職必須要停止任用1至5年的規定，在考績法的修正案有提了，他免職之後，至少要一年不能再任，這個是我們現行法制上，如果一個公務人員犯錯，喪失公務人員任用資格，必須要走懲戒這一條路，如果被移付懲戒，懲戒處分裡面的第一項就是免除職務，免除職務是免掉他的現職之外，他也從此不再具有公務人員任用資格，也就是公務人員的資格是喪失的，所以除非是免職的免除職務這個懲戒處分就不能夠再任公務人員，否則依照現行的規定，免職是可以再任。"],["林委員憶君：是，他還是可以當政務官嘛，對不對？"],["呂秋慧被提名人：就是連當公務……"],["林委員憶君：依照你的專業來回答，因為這件事情真的是蠻重大，也是蠻惡劣的，所以你認為最近謝宜容霸凌同仁的案件會不會是一個過場的行政瑕疵，而且感覺是騙局一場，好像行政院跟勞動部演了一個大戲給全民看，然後我也發現全體國會議員好像也是被勞動部和行政院欺騙了。所以我想謝宜容才會有這種囂張的行徑，因為他準備要走救濟管道，企圖要恢復公職身分，恢復他一切的權益。我想請教一下，你是這方面的專業，我看你的履歷上面寫的是有這方面的專業，你要怎麼看待謝宜容處分案件的疑義呢？"],["呂秋慧被提名人：這個因為牽涉到個案，剛才我跟委員報告過，所有的事情我都是透過媒體、報紙、報章雜誌知道，所以個案的情況我就不方便講，更何況他現在已經提起救濟了，照委員剛剛講的，他有跟保訓會提起救濟，這個已經進入我們考試院所屬的救濟案件，所以不適合對個案來評論，但是他雖然……"],["林委員憶君：我想這是你的專業，我是想要聽聽看你的想法。"],["呂秋慧被提名人：是，他的免職雖然可以再任，但是因為他這件事情轟動整個國內，大家都非常痛心那位吳姓公務人員的死亡，所以他將來即使要再任，也必須要有機關首長肯用他，我想每一個機關首長將來要進用這樣的公務人員，他自己要多加的考量，因為這會牽涉到社會輿論的觀瞻以及大家對這個事情的看法，雖然久了也許會比較淡忘，但是用他的機關必須要有很大的勇氣，否則將來也是全民注目的一個事件。"],["林委員憶君：好，那我再……"],["主席：謝謝，時間到，不好意思，林委員。","好，謝謝林憶君委員的詢問，也謝謝呂秋慧女士的備詢。","接下來登記第2位王定宇委員詢問以書面提出，列入紀錄，刊登公報。"],["委員王定宇書面詢問：","一、新進基層公務員離職率高居不下，公務人員考試法限制轉調年限是否為不合理制度？","根據2023年度公務人員辭職概況，以「個人因素」為主要辭職原因，新進基層公務員的離職率尤為顯著。年資未滿5年的辭職者，近五年均占總辭職人數的50%以上；薦任6職等與7職等人員合計占比約45%，委任第三職等至第五職等人員合計約34%。可見辭職者多為高普考或相當等級特種考試的高職等新進人員。然現行《公務人員考試法》對新進人員設有三年的轉調年限，雖用以穩定機關運作，卻導致部分公務員因工作適應不良而無法調動，不得不選擇離職或因「沉默成本」勉強堅守至滿年限，對機關及個人其實發展皆不利。","詢問問題：","1.現行《公務人員考試法》所規定的三年轉調年限，是否已不合時宜？此規範是否限制了適應不良的新進人員進行調動，進而促使其選擇離職？此限制是否需要根據用人機關的需求進行檢討與調整？","2.是否考慮在現行考試分發機制中加入適性篩選與面試制度，以確保新進人員能進入更適合其專長與意願的單位，降低適應不良情況的發生？另一方面，若推行面試制度，考試院如何有效回應「走後門」的疑慮？或是有其他可行方法來確保面試程序的公平透明，以避免人情干預？","3.面對新進人員離職率高、報考人數下降等問題，政府如何制定具體措施廣納賢才並提高留用率？根據統計，公務人員報考人數自2010年高峰的53.7萬人降至2022年的13.8萬人，錄取人數也同步下降。此趨勢是否對國家公務人力資源造成隱憂？政府如何制定具體措施吸引人才報考並提高留用率？"],["主席：報告全院委員會，我們上午會議進行到此為止，下午2點30分繼續開會，進行委員的詢問，現在休息。","休息（12時3分）"]],"block_lines":[1,10,13,28,28,31,32,33,34,35,36,37,38,39,40,41,42,43,44,45,46,47,48,49,50,51,52,53,54,55,56,57,58,59,60,61,62,63,64,65,66,67,68,69,70,71,72,73,74,77,78,79,80,81,82,83,84,84,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,148,149,150,151,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,162,164,165,166,167,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,207,207,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,224,225,226,227,228,229,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,256,257,258,259,260,261,262,263,265,265,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,286,287,288,289,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,301,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,315,316,317,318,319,320,321,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,354,362,364,370,370,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,411,419],"person_count":{"主席":21,"王秀紅被提名人":138,"羅委員智強":25,"陳委員昭姿":36,"沈委員發惠":16,"翁委員曉玲":26,"陳委員素月":16,"羅委員廷瑋":23,"委員許智傑書面詢問":1,"呂秋慧被提名人":17,"林委員憶君":17,"委員王定宇書面詢問":1},"persons":["主席","王秀紅被提名人","羅委員智強","陳委員昭姿","沈委員發惠","翁委員曉玲","陳委員素月","羅委員廷瑋","委員許智傑書面詢問","呂秋慧被提名人","林委員憶君","委員王定宇書面詢問"],"title":"立法院第11屆第2會期第1次全院委員會會議紀錄","時間":"中華民國113年12月3日（星期二）9時至17時42分","地點":"本院議場","主席":"韓院長國瑜","date":"2024-12-03","votes":[]}