{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第11屆第2會期經濟委員會第18次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年11月28日（星期四）9時1分至11時46分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　呂委員玉玲","本日議程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","討論事項","審查114年度中央政府總預算案關於公平交易委員會單位預算及附屬單位預算非營業部分關於公平交易委員會主管：反托拉斯基金。（詢答）","答詢官員　公平交易委員會主任委員李鎂","公平交易委員會公平競爭處處長沈麗玉"],["主席：請主秘報告出席人數。"],["程主任秘書谷川：報告全體會，出席委員12人，已足法定人數。"],["主席：現在開會。進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第2會期經濟委員會第17次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第2會期經濟委員會第17次全體委員會議議事錄","時    間：113年11月27日（星期三）9時至12時48分","地    點：紅樓101會議室","出席委員：賴瑞隆    林岱樺    邱議瑩    張啓楷    鄭正鈐    楊瓊瓔    陳亭妃    呂玉玲    鄭天財Sra Kacaw      張嘉郡    蔡易餘    邱志偉    謝衣鳯    陳超明","      委員出席14人","列席委員：賴士葆    鍾佳濱    陳培瑜    黃國昌    麥玉珍    何欣純    林月琴    牛煦庭    伍麗華    李柏毅    林楚茵    蘇清泉    王鴻薇    徐欣瑩    陳菁徽    葉元之    洪孟楷    羅明才    林倩綺    陳冠廷","      委員列席20人","列席人員：經濟部部長郭智輝暨相關人員","行政院主計總處公務預算處專門委員廖玉琳","主    席：呂召集委員玉玲","專門委員：游千慧","主任秘書：程谷川","紀    錄：簡任秘書  汪治國        簡任編審  蔡明汝","      科    長  陳卉庭        專    員  余俊緯","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","審查114年度中央政府總預算案關於經濟部及所屬單位預算部分。","（經濟部部長郭智輝報告後，委員賴瑞隆、林岱樺、邱議瑩、張啓楷、鄭正鈐、楊瓊瓔、陳亭妃、鄭天財、呂玉玲、賴士葆、邱志偉、謝衣鳯、林月琴、蔡易餘、黃國昌、牛煦庭、陳超明、鍾佳濱、何欣純、葉元之、林倩綺及洪孟楷等22人提出質詢，均由經濟部部長郭智輝暨相關人員即席答復。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員張嘉郡所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。）","決議：詢答結束，另定期繼續審查。","散會"],["主席：繼續進行討論事項。請宣讀。","審查114年度中央政府總預算案關於公平交易委員會單位預算及附屬單位預算非營業部分關於公平交易委員會主管：反托拉斯基金。（詢答）"],["主席：本日議程為詢答114年度中央政府總預算案關於公平交易委員會預算及附屬單位非營業部分：反托拉斯基金。","現在請公平交易委員會李主任委員報告。"],["李主任委員鎂：主席、各位委員先進、各位女士、先生。今天貴委員會召開預算審查詢答會議，個人受邀報告本會114年度施政計畫重點及預算編列情形，深感榮幸。承蒙各位委員對本會施政上的支持與指教，特在此表達由衷感謝。","本會施政目的在藉由執行公平交易法與多層次傳銷管理法，保護並鼓勵事業的努力與創新經營，進而促進整體經濟繁榮。為達此目標，本會以維護市場交易秩序、促進產業良性競爭與發展、完備法規強化專業、形塑優質競爭文化、拓展國際合作為施政重點，與時俱進各項政策作為及執法手段，確保施政成效。","謹就本會113年度預算執行情形、114年度施政計畫重點與預算案（含附屬單位預算）編列情形，簡要提出報告，敬請指教。","壹、113年度預算執行情形","一、本會單位預算","(一)歲入部分：113年度預算數1億1,929萬4千元，主要係罰鍰收入。截至10月底止，處分罰鍰1億5,588萬元，處分確定列入收入3,585萬元。","(二)歲出部分：113年度預算數3億4,570萬元，截至10月底止，累計支用數2億8,397萬7千元，占累計分配數91%。","二、反托拉斯基金附屬單位預算","(一)基金來源：113年度預算數5,397萬3千元，截至10月底止，累計收入數1,652萬5千元，主要係提撥違反公平交易法罰鍰收入30%。","(二)基金用途：113年度預算數8,500萬5千元，截至10月底止，累計支用數3,691萬2千元，占累計分配數69%。","(三)基金餘額：截至10月底止，基金來源及用途相抵後，本期短絀2,038萬7千元，加計期初基金餘額8億8,713萬2千元，期末基金餘額為8億6,674萬5千元。","貳、114年度施政計畫重點","一、查處事業不當競爭行為，維護市場交易秩序","(一)調查事業涉及限制競爭及不公平競爭之行為，並加強查處效能，維護市場交易秩序。","(二)查處事業違反多層次傳銷管理法行為，維護傳銷交易秩序及傳銷商權益。","(三)依法審議事業結合申報及聯合行為申請許可案件，維繫市場運作機能，確保整體經濟利益。","(四)持續運作本會「防制人為操縱物價專案小組」，並依行政院穩定物價小組運作機制，積極查處違法聯合行為。","二、關注產業動態，促進良性競爭，建構自由公平的競爭環境","(一)關注產業市場競爭行為，賡續辦理產業重點督導計畫，促進業者自律與產業發展。","(二)因應環境永續發展趨勢，調和競爭政策與產業發展，確保市場自由競爭。","(三)優化多層次傳銷管理，主動輔導業者遵法，促進傳銷產業良性發展。","(四)就競爭法議題進行研究，作為案件處理之參考，精進本會執法能力與品質。","三、完備市場競爭法規，強化專業，確保執法成效與品質","(一)檢討研修公平交易法相關法令及行政規則，完備市場競爭法規。","(二)提升訴願、行政訴訟及訴訟外紛爭解決專業知能，捍衛本會執法立場，並兼顧效率及成本。","(三)充實產業資料並完備資訊系統，研析個案產業結構與市場競爭，強化經濟分析，優化執法品質與行政效能。","四、多元倡議競爭理念，形塑優質競爭文化","(一)持續辦理公平交易法及多層次傳銷管理法宣導說明會，提供客製化宣導課程，提升事業","遵法意識與社會大眾認知。","(二)運用多元管道倡議競爭，擴大政策宣導層面，普及公平交易理念。","(三)維護「APEC競爭政策資料庫」，持續提供國際競爭政策資料交流平臺，將服務觸角延伸擴展至國際。","五、拓展國際交流合作，建構跨境執法合作網絡","(一)持續參與OECD、APEC、ICN等競爭法組織及會議，接軌國際執法趨勢。","(二)深化及拓展與其它競爭法主管機關交流合作，進行雙邊會議。","(三)辦理國際會議，積極建立與各國競爭法執法機關互動機制，提升國際影響力。","參、114年度預算案編列情形","一、本會單位預算","(一)歲入部分：114年度編列1億1,927萬4千元（含罰鍰收入1億1,895萬4千元、財產收入25萬元、其他收入7萬元），較113年度預算數1億1,929萬4千元，減少2萬元，係出版品銷售收入減少。","(二)歲出部分：114年度編列3億6,158萬6千元，較113年度預算數3億4,570萬元，增加1,588萬6千元，主要係增列調整人員待遇經費。各工作計畫及經費分述如下：","1.「一般行政」編列3億3,161萬6千元：","(1)人員維持3億926萬3千元。","(2)基本行政工作維持2,235萬3千元。","2.「公平交易業務」編列2,947萬元：","(1)限制競爭行為調查處理571萬8千元。","(2)不公平競爭行為調查處理及多層次傳銷管理226萬9千元。","(3)法務及行政救濟業務200萬5千元。","(4)綜合規劃及宣導業務201萬1千元。","(5)政策擬訂及國際交流業務1,201萬元。","(6)資訊業務及經濟分析產業資料管理545萬7千元。","3.「第一預備金」編列50萬元。","二、反托拉斯基金附屬單位預算","(一)基金來源：114年度編列5,470萬元（含違規罰款收入4,669萬4千元、利息收入800萬6千元），較113年度預算數5,397萬3千元，增加72萬7千元，主要係增加利息收入。","(二)基金用途：114年度編列6,802萬3千元，較113年度預算數8,500萬5千元，減少1,698萬2千元，主要係減列辦理競爭法國際研討會等經費。其中：","1.「強化反托拉斯執法計畫」編列4,431萬7千元。","2.「數位經濟競爭政策研究及倡議計畫」編列2,370萬6千元。","(三)本期餘絀：基金來源及用途相抵後，短絀1,332萬3千元。","以上為本會114年度施政計畫重點及預算案主要內容，並請參閱所附114年度預算案附表。","肆、結語","各位委員、各位先進，本會將賡續努力，落實執法與倡議競爭，期能透過本會的施政，促使市場機制得以充分發揮，帶動國家整體經濟發展與產業積極、正面的效益。","114年度預算案（含反托拉斯基金附屬單位預算）係基於有效推動各項業務，並善盡職責之前提下妥適規劃編列。尚祈各位委員先進對於本會預算案所列各項計畫及經費惠予支持與指教。謝謝！"],["主席：現在進行詢答。在詢答前，本席先作以下宣告：本會委員5加1分鐘，非本會委員4分鐘；上午10點30分截止發言登記。","我們先休息。","休息（9時8分）","繼續開會（9時8分）"],["主席：現在繼續開會。請陳亭妃委員質詢。"],["段落：質詢：陳委員亭妃：9:8"],["陳委員亭妃：（9時8分）謝謝主席。我們請主委。"],["主席：請李主委。"],["李主任委員鎂：委員早。"],["陳委員亭妃：主委早。我想現在公平會最重要的一件事，就是外送平臺併購案，大家都非常關注這個問題。你們有要求外送平臺併購案業者要在11月8日備齊所有文件送進來，現在他們的資料備齊了嗎？"],["李主任委員鎂：現在文件已經備齊，在11月8日備齊了。"],["陳委員亭妃：針對你們所要求的幾樣都送進來了嗎？你們有要求他們要做一些解釋，也就是未來就水平結合、限制競爭的整個狀況做考量，看是不是會影響到後續的競爭壓力或獨占市場的狀態？有要求他們做分析評估？"],["李主任委員鎂：是的，為了審慎、審酌這個結合案件，有關結合當事人必須要做的說明並備齊必要的文件，我們當然……"],["陳委員亭妃：是哪些必要文件？你們所說的必要文件是哪些必要文件？"],["李主任委員鎂：就是結合所產生的綜效對利害關係人的影響等等，請他們說明。"],["陳委員亭妃：對，就是這些解釋，即如果合併之後是不是會有外界所疑慮的，影響到彼此的競爭或有獨占市場的狀態，造成彼此員工的問題甚或後續的競爭狀態，進而影響所有消費者的權益，甚至商家的權益，這些嗎？"],["李主任委員鎂：都會請他們一起說明。"],["陳委員亭妃：都有請他們說明嗎？在這之前針對這幾個大家認為有疑慮的重點，都有請他們說明嗎？"],["李主任委員鎂：是，有請他們說明……"],["陳委員亭妃：說明進來了嗎？"],["李主任委員鎂：是。"],["陳委員亭妃：既然說明進來了，那我要請問一下。奇怪了！你們也有開公聽會吧？"],["李主任委員鎂：有開過幾場座談會。"],["陳委員亭妃：座談會？針對所有相關的業者、員工，是嗎？"],["李主任委員鎂：是。"],["陳委員亭妃：業者、員工？我要請教一下主委，我們有那麼吝嗇，開公聽會就只開那四場？為什麼就開那幾場？"],["李主任委員鎂：我們在北、中、南、東都有開座談會，除了座談之外，也有……"],["陳委員亭妃：外送平臺併購案是不是很嚴重？是不是大家矚目的焦點？"],["李主任委員鎂：影響非常、非常大。"],["陳委員亭妃：非常大，是不是？所以是不是要蒐集更多資訊、data？也就是讓業者、外送員、消費者可以充分表達意見？是不是應該這樣子？我們當初一直強調的是，如何保障三方的權益─外送員、消費者、餐飲業者……"],["李主任委員鎂：是。"],["陳委員亭妃：這三個重要區塊，你要讓他們充分表達意見，可是你們的公聽會、座談會就只辦了四場！高雄一場，臺中一場，宜蘭一場，臺北一場，這麼重大且受矚目的案件，你們有那麼吝嗇就只辦四場？"],["李主任委員鎂：委員……"],["陳委員亭妃：你讓其他要參加的人奔波，可能要去臺北、臺中或高雄，而且東部才宜蘭一場，臺東與花蓮要參加的只能到宜蘭！"],["李主任委員鎂：跟委員說明，我們除了座談以外，還做了問卷，也請各相關利害關係人提供書面說明……"],["陳委員亭妃：問卷？"],["李主任委員鎂：有多重的管道……"],["陳委員亭妃：請問問卷回收率多少？你們發了幾份出去？問卷你們發了幾份出去？"],["李主任委員鎂：我們在網路上有意見徵詢，目前有六百多則意見進來。"],["陳委員亭妃：那是網路，總共、包括外送員、有跟Uber Eats、foodpanda合作的餐飲業者、還有消費者，這全部有多少人？你現在才六百多個啊，那你有去了解全國有多少嗎？"],["李主任委員鎂：是全省回來的意見六百多個。"],["陳委員亭妃：全國意見有六百多份嘛，那我要問你全國的外送員、餐飲業者、消費者總共有多少？因為你認為六百多個就很多了嘛，那我現在問你啊，你有沒有去了解，總共外送員有多少？餐飲業者有多少？消費者有多少？那六百多份很多嗎？消費者我看幾乎……"],["李主任委員鎂：我們問的不只是這麼多人，是說回來，回復意見的有六百多則。"],["陳委員亭妃：但六百份回來就很多嗎？依照這個比例是非常少耶，依照外送員的比例，餐飲業者的比例，消費者的比例，這是非常少耶，那你有去細分這些回來的問卷，外送員占了多少？餐飲業者占了多少？消費者占了多少？"],["李主任委員鎂：這部分我們有分析。"],["陳委員亭妃：有嗎？分析多少？這六百多份中，外送員是多少？"],["李主任委員鎂：大部分的意見是外送員啦，有五百多份，另外有……"],["陳委員亭妃：五百多份是外送員，那餐飲業者呢？"],["李主任委員鎂：還有其他的人，包括其他的利害關係人，除了外送員以外，還有其他……"],["陳委員亭妃：那我就單指這個外送員，外送員，你知道現在Uber Eats、foodpanda他們的外送員總共有多少？"],["李主任委員鎂：我的了解有十四萬多，全部的外送員。"],["陳委員亭妃：十四萬多，然後才五百多份回來？這比例……"],["李主任委員鎂：其實我們還有問外送工會，以及在各地的座談會當中，都有請外送工會……"],["陳委員亭妃：外送工會現在的回應是怎麼樣？你們整個外送工會，現在全國的外送工會有幾個？各地的外送工會有幾個？"],["李主任委員鎂：有相當多啦，就是……"],["陳委員亭妃：有多少嘛！"],["李主任委員鎂：大大小小的外送工會……"],["陳委員亭妃：你要去了解嘛，主委，既然你要跟我講說你還有針對工會，那你就要非常清楚說明全國的工會有幾個，全國一個，各縣市幾個？你要去了解啊！你都沒有這些資訊，結果你跟我講說「有啦，我有問這個、我有問那個」，結果呢？我這樣一問，你的data資料就要給我嘛，外送工會是你說的嘛，這都是你說的，我都順著你的話講喔，主委，我沒有多跟你講一句話、少講一句話喔，這都是我順著你的話講的。"],["李主任委員鎂：在臺北場就有六十幾個工協會來參加，各地的工協會，詳細的數字我手上沒有掌握，但是就臺北來看就有六十幾家的工會來參與。"],["陳委員亭妃：主委，你不要跟我在這邊一直在繞嘛，今天我已經跟你說，現在座談會跟公聽會四場，夠不夠？我認為不夠！既然是這麼大的爭議，你為什麼不六都都辦？你為什麼不六都都辦？然後東部在花東也辦一場，但你們是在宜蘭耶，花東必須要到宜蘭來參加。","好，你跟我講說「有啦，我們網路也有」，結果被我一問，十四萬多個外送員，才回來五百多份的問卷。你說你還有針對工會，工會也有徵詢，結果我問你工會有多少個，你也講不出來！你說「有啦，在臺北的時候有很多工會參加，有六十幾個工會參加」，你又把我回鍋到整個公聽會的制度裡面，所以你根本就沒有落實嘛！如果你們只是想要應付性的去處理這個嚴重性且茲事體大的案子，這個併購案是非常嚴重的，你們不能等閒視之，用你們過去的SOP，你們要用加強版啦。"],["李主任委員鎂：報告委員……"],["陳委員亭妃：但現在你好像認為，今天公聽會你們已經有辦了，問卷也發了，就這樣嗎？就這樣嗎？你知道外送員的聲音、餐飲業者的聲音、消費者的聲音是什麼嗎？我如果這樣一問，你們根本都沒有辦法掌控。"],["李主任委員鎂：他們的聲音，其實我們在很多場的公聽會，還有立法院委員主持的公聽會，我們都有去了解，而且都有掌握，所以……"],["陳委員亭妃：那你為什麼？所以嘛，你的意思就是說，這樣你們其實也可以不用辦，也不用辦公聽會嗎？也不用辦座談會嗎？因為你只要從立委的手上、立委的嘴中去知道，然後所有的一些相關單位講講就可以了，是嗎？"],["李主任委員鎂：不是、不是，各界的意見我們都會去聽……"],["陳委員亭妃：我跟你說啦，既然你們要做就做得仔細一點，不要應付啦，要做就要做得很仔細啦，今天外送平臺的併購案，你也知道聲音很大……"],["李主任委員鎂：是。"],["陳委員亭妃：你是不是應該把它做得更仔細，為什麼我們吝嗇去辦這些公聽會？我們辦了，讓他們來說，他們不願意，那麼我們沒有話講，可是你今天為什麼六都不辦，你就這樣子做，北、中、南、東各選一場，這是過去的作法，可是這個外送平臺併購案問題非常的嚴重，可是你今天網路也是這樣子做，聲音就是那麼一小批人。"],["李主任委員鎂：我跟委員報告一下，這個結合文件齊備之後，就有一個審查期間，這個審查期間沒有做出決定的話，結合它就可以去進行了，所以我們一方面要兼顧審查的期間，一方面要兼顧公共意見的徵詢，這一次這個案子，從5月我們收件到現在，我們就一直在……"],["陳委員亭妃：你們的期間是30個工作天嘛，11月8號文件備齊之後，依法是30個工作天嘛，也就是說，今年12月19號你就要准駁嘛。"],["李主任委員鎂：是。"],["陳委員亭妃：那現在已經11月底了喔。"],["李主任委員鎂：我們現在進入審查的程序，因為文件都齊備。"],["陳委員亭妃：是啊，你已經進入審查，我知道你進入審查……"],["李主任委員鎂：所以在文件齊備之前，我們就已經開過公聽會。"],["陳委員亭妃：審查有30個工作天啊，在今年12月19號以前要准駁啊，對不對？"],["李主任委員鎂：是。"],["陳委員亭妃：如果沒有的話，可以再延長60天啊，是不是？"],["李主任委員鎂：是。"],["陳委員亭妃：對啊，可是我的意思是說，在你的審查過程中，這個這麼重要的程序，你如何讓這三方──外送員、消費者，還有餐飲業者充分表達他們的意見，這個就會成為你們准駁非常重要的意見依據，這才是重要啦，主委，不要等閒視之，這件事如果到時候沒有處理得宜，我告訴你，會炸鍋啦！謝謝。"],["主席：請林岱樺委員質詢。"],["段落：質詢：林委員岱樺：9:19"],["林委員岱樺：（9時19分）有請主委。"],["主席：請李主委。"],["李主任委員鎂：委員早。"],["林委員岱樺：主席，不好意思，資訊的問題你能不能處理一下？"],["主席：好，時間暫停。"],["林委員岱樺：謝謝，謝謝主席。","好，本席也延續陳亭妃委員的議題，關於外送平臺整併一事，我認為必須要加速、透明，加速及透明，因為這個會涉及到這三個：消費者、從業人員跟產業，以及第四個，就是這個平臺，這個平臺串起了這三個：消費者、產品的提供者以及產業。後疫情時代，外送服務已經改變了商業服務的模式，外送平臺已成為現代的消費模式，在疫情後，外送服務成為國人的日常，也為我們在地的餐飲業者，提供了嶄新的銷售管道，但政府的角色是什麼？如何讓這個市場能夠在公平競爭的環境中成長，讓國人跟在地業者都能夠受惠。整併所帶來的市場集中化，若不加以管控，形成市場壟斷，讓消費者失去選擇的多樣性，而且也壓縮在地提供產品小型業者的生存空間，這也會造成不公平的競爭壓力。好，本席要問您這次的外送平臺結合審查案，市場界定範圍是什麼？"],["李主任委員鎂：就本案來看，它的市場界定就是餐飲外送平臺。"],["林委員岱樺：餐飲，就是銷售供給者，還有外送。"],["李主任委員鎂：餐飲外送平臺。"],["林委員岱樺：所以消費者的需求市場跟本身投入的外送人員，即勞動力的媒合者，這不是你們要管的？今天的這個平臺，為什麼大家會重視？除了市占率它會達到九成耶！包括它所涉及本身的勞動力會不會被壓榨？因為壟斷之後被壓榨，消費者的選擇、採購的權利是不是也縮小？包括餐飲業者幾乎沒有辦法去應付這種壓榨的情況，是不是也被市場邊緣？這就是你的市場界定範圍僅限於平臺跟勞動人員、外送人員嗎？"],["李主任委員鎂：因為這是兩個平臺的結合，我們就要去看臺灣目前經營外送平臺的行業，所以它的市場界定就是餐飲外送平臺。"],["林委員岱樺：就是要管平臺，其他的你們在審查過程它所會影響的……"],["李主任委員鎂：第一個……"],["林委員岱樺：只就它市場面的獨占性，對於所有相關的外送平臺所媒合的三個需求市場，你們是不管的？"],["李主任委員鎂：不是、不是。"],["林委員岱樺：餐飲銷售供給、消費者需求、勞動力服務媒介，這不是你的市場界定？"],["李主任委員鎂：跟委員說明，我們先界定市場是什麼，這個市場的利害關係人有餐廳、有外送員、有消費者，所以這個對市場的影響，就會把剛才委員提到的消費者也好，餐廳也好，及外送人員一起考量。"],["林委員岱樺：好，你們在過程當中有跟目的事業主管機關交通部公路總局去討論如何節制外送平臺業者及輔導外送員，以及輔導餐飲銷售市場跟消費者嗎？"],["李主任委員鎂：我們在跨機關聯繫都有，除了交通部、數位部、經濟部，對他們產業所輔導的對象或是關心的對象，都會一起列入我們在競爭評估的考量。"],["林委員岱樺：好，OK。公平會這邊應該避免三輸：消費者輸，外送平臺集中之後，消費者的選擇會減少，少數平臺掌控市場後，會提高服務費、配送費及擴大通膨的影響；餐廳輸，對地區型的中小型餐飲，其議價能力本身就不足，平臺合併後的抽成和費用結構將會進一步的加重其經營壓力，這種競爭格局就更不平等，部分的餐飲業者可能就要被迫退出外送市場，淪為市場的邊緣；外送人員輸，當平臺結合後，如果沒有有效管制外送員的工作條件、收入結構，就會遭遇到更大的壓力，市場集中化可能會導致外送員的工時、報酬遭到壓縮，而且也會讓外送員的工作選擇自由減少了，也形成更低的勞動條件跟待遇。這是本席最不希望看到的，也希望公平會要避免三輸。統一加維力的合併案市占率65%，公平會就三度把它駁回掉，這次Uber Eats跟foodpanda合起來將近九成，公平會就要更謹慎了，希望審查結果能夠讓餐飲業、從業人員、消費者權益得到三贏局面。本席想瞭解，為什麼5月收件之後，11月才開始正式的受理跟要求補件，拖了6個月，為什麼？"],["李主任委員鎂：這期間有當事人補件的機會，還有對各界的意見，我們會請合併事業要提出說明，所以這中間有一些補件的過程，等文件齊備以後，才正式進入審查。"],["林委員岱樺：好，你們如何確保審查程序更為公開、透明呢？"],["李主任委員鎂：我們的審查會有委員會來針對所有資料……"],["林委員岱樺：那委員會不會對外公開啊！包括剛才陳委員這邊提到連蒐整過程也要公開、透明，你們的公開、透明怎麼針對這14萬人的相關利益人跟社會大眾？"],["李主任委員鎂：我想委員會……"],["林委員岱樺：包括那些餐飲業者，你是看不到的。"],["李主任委員鎂：對於這幾個月來各界的意見，我們委員都會瞭解，我們都會承諾……"],["林委員岱樺：所以你的公開、透明還沒有做到更公開、透明啊！就只有在內部審查，外界只有被動地接受你的成果而已。"],["李主任委員鎂：委員會的審查有一定的程序，我想對這個案子會審慎處理。"],["林委員岱樺：好，具體回應一下，當然本席期待公平會更加速、更有效地處理外送平臺合併案，確保審查過程的透明度，請在一個禮拜內回應本席，你怎麼讓這個過程更為公開、透明，除了你剛才講的那個機制，我認為不夠公開、還不夠透明，為防止市場壟斷，對消費者、從業人員跟中小型餐飲業者產生負面影響，下一題請你具體回答我，你什麼時候完成此案的審查，並對外完整公布？因為你的任期到明年1月31號，雖然你是續任的主委，但對於這個案子，你已經拖了6個月，當然你有一些解釋，也可以3個月完成啊！也可以4個月完成，但你就拖了半年。從現在算起，你的任期到1月31號，你是要拖過任期呢？還是要什麼時候結束呢？"],["李主任委員鎂：我們的法定審查期間是齊備之後30天，所以11月18號往後算30個工作天是到12月19號，必要還需要再延長的話，可以再延長60個工作天。"],["林委員岱樺：我知道規定，那您什麼時候讓它處理掉？"],["李主任委員鎂：我想這個要看委員會。"],["林委員岱樺：你的任期是到1月31號，所以你是覺得有沒有拖過任期都沒關係，反正就是照程序來。"],["李主任委員鎂：我想我們審……"],["林委員岱樺：反正你是續任的主委了，反正沒有人可以監督你，對啊！"],["李主任委員鎂：我們審這個案子，一定照法定程序來處理，我不會把任期與否作為考量因素，主要是看委員會的討論情形。"],["林委員岱樺：所以到1月31號再繼續拖就對了？"],["李主任委員鎂：不會拖、不會拖。"],["林委員岱樺：在你任期前可不可以結束？"],["李主任委員鎂：要看委員會討論的情形。"],["林委員岱樺：你是主委啊！你是在主導會議的人。"],["李主任委員鎂：我主導會議，但是我沒有辦法主導委員可能提出的問題，或者對於案情的瞭解……"],["林委員岱樺：沒有問題，當然不能主導他們，但是對於時程你可以要求啊！"],["李主任委員鎂：時程上要看委員討論的內容，有沒有需要再進一步瞭解。"],["林委員岱樺：所以你這個主委就是沒有辦法處理嘛！你的這個主委跟國發會主委、僑委會主委，跟之前農委會的主委（現在叫農業部）是不一樣的，你這個主委是架空的？"],["李主任委員鎂：這就是獨立機關委員會性質不一樣的地方，因為每一位委員有他獨立的判斷。"],["林委員岱樺：最後一題，所以你不認為在你任期一定要完成，對不對？"],["李主任委員鎂：我們一定會儘速審慎來處理這個案件。"],["林委員岱樺：對，不會在你任期完成嘛！好，那你就繼續拖吧！就看到你的態度……"],["李主任委員鎂：不會拖、不會拖。"],["林委員岱樺：我覺得公平會是可以廢掉的，再一次證明本席的主張。再來，公平會是否應偕同公路總局、消保會、勞動部等相關單位，強化外送平臺的管制作為跟相關關係人的輔導，以避免不對等的商業行為產生呢？來回應一下。"],["李主任委員鎂：交通部、消保會、勞動部等等對外送員以及外送平臺都有一些會議，我們都有參與，其中如果跟公平競爭、跟競爭有關的，我們責無旁貸，一定要一起來處理。"],["林委員岱樺：好，所以你們不做輔導的工作？"],["李主任委員鎂：基本上，我們是對它有沒有違反競爭秩序的行為來進行判斷。"],["林委員岱樺：好，我再抓住你這句話就好，這句話就符合你的職掌，那你為什麼要去管多層次傳銷？"],["李主任委員鎂：我沒有……"],["林委員岱樺：你的多層次傳銷，我現在講的管制跟輔導，你怎麼做到輔導？你可以做到仲裁，你是一個仲裁角色。"],["李主任委員鎂：因為目前的法律，我們要根據法律來處理。"],["林委員岱樺：對！所以要改嘛！但是重點是你認不認同？你認同要改，您當到現在了，你還來跟我講是法律問題，對社會共識、社會目前問題的掌握以及問題解決方法，你要很明確才去改你的法令、你的預算、你的人事啊！你在這裡跟我講枝枝節節的，所以公平會是一個仲裁角色、是一個管制角色，它不是輔導角色，所以你答這一題就是去彰顯你不該對多層次傳銷作為主管機關，你是要去綜理它，各部會只要涉及任何競爭，包括金管會，銀行跟銀行間的合併要不要找你？要不要會同你？"],["李主任委員鎂：只要跟本會的業務有關，我們都會跨機關瞭解。"],["林委員岱樺：當然啊！對啊！那你可以去輔導銀行嗎？"],["李主任委員鎂：如果跟競爭有關，我們也會跟銀行有聯繫，對於這個倡議也會處理。"],["林委員岱樺：對啊！你就是針對競爭、不公平、市場嘛！對多層次傳銷，你當然可以對它做合併或壟斷市場的強制管理作為啊！但你可以輔導它嗎？多層次傳銷行業在你這邊，你可以輔導它嗎？"],["李主任委員鎂：目前多層次傳銷管理法是本會主管的業務。"],["林委員岱樺：對，你可以輔導它嗎？"],["李主任委員鎂：我們可以輔導，我們……"],["林委員岱樺：你可以輔導，你覺得這角色沒有衝突嗎？"],["李主任委員鎂：不會有衝突。"],["林委員岱樺：不會衝突喔？"],["李主任委員鎂：是。"],["林委員岱樺：你應該叫行政院長，你什麼部會都要管欸！因為金管會的東西也應該到你這邊來管啊，我只要法令一修，銀行這邊就管到你了啊，包括foodpanda這個東西也應該改為是你，因為你可以輔導。好，以上，謝謝。"],["主席：請邱議瑩委員質詢。"],["段落：質詢：邱委員議瑩：9:31"],["邱委員議瑩：（9時31分）謝謝主席，請公平會李主委。"],["主席：請李主委。"],["李主任委員鎂：委員早。"],["邱委員議瑩：主委早。主委，我想今天在討論公平會的預算，有幾個問題想要就教，第一個，臺灣隊在前幾天打贏了世界冠軍，全國上下都非常開心，但是我們就發現有一則新聞，我不曉得公平會有沒有去注意到，就是臺北市有一個業者叫喜傑獅，它在網路上就公開說如果它的這一篇貼文按了1個讚就可以折1塊錢，累積是無上限、折價是無上限，折扣的金額是沒有上限的，所以就被網友發現了這件事，網友在很短的時間之內就開始不斷地去按讚。主委，後來這家公司發現他們在很短的時間獲得了1.7萬個讚之後，這個公司就在沒有提前公告的情況之下，開始不斷地修改它的活動條件內容，總共修改了多達18次，甚至到網友已經都截圖了等等，這公司就直接說因為它的官網被攻擊，所以這個活動大概都不算，未來的這些……甚至什麼價格是被P圖的啦、折扣無法依照定價。主委，你們有沒有去注意到這一則新聞？"],["李主任委員鎂：這個我有注意到。"],["邱委員議瑩：你有注意到，它有沒有涉及違反所謂的公平交易法跟不實的廣告，有沒有在整個消費行為上面涉及到相關的法令，誤導消費者啦、不當競爭啦、不實廣告啦，有沒有？你們會不會主動去啟動調查？會不會給臺灣的消費者一個合理的調查報告或者是一個合理的……"],["李主任委員鎂：因為它的行為……"],["邱委員議瑩：不管是處罰或者是其他的相關處置？"],["李主任委員鎂：它的行為簡單就是說優惠條件越來越縮水，限制的門檻越高，這部分我們會來調查了解，如果有違反我們的法令，當然就會依法去處理。"],["邱委員議瑩：我想應該很多網友都會去注意到這件事情，很多人都是要蹭著臺灣隊得冠軍，當然各式各樣的優惠，其實我覺得這個都難免，但是如果自己提出來的優惠在短時間之內改了18次，然後沒有任何的公告，而且它的優惠條件是越來越縮水，甚至到最後它講說它其實是官網被攻擊的話，我想誤導消費者或者是做不實廣告的成分其實是非常地大。"],["李主任委員鎂：這個我們會去查，事實上我們也收到一些檢舉，也有十幾件的檢舉，我們會去……"],["邱委員議瑩：已經有收到檢舉了是不是？"],["李主任委員鎂：是，所以我們也會去了解調查。"],["邱委員議瑩：好，主委，我想今天其實很多委員都針對公平會在處理併購案或者是多層次傳銷，我想多層次傳銷的這個議題其實是在公平會裡頭最常被討論。我們看到你們公平會的預算，你們明年的宣傳費用，對於多層次傳銷的宣傳費用只增加了7萬3,000塊，看起來其實公平會每一年都有編列相關的宣導費用，可是主委你會不會覺得你們這樣宣導，第一個，經費很少，成效不顯著；第二個，你的宣導成果其實並沒有達到，每一年違反多層次傳銷的這些違規案件、違規件數其實還是在不斷地增加當中，113年到現在，因為這是到7月底的統計報告，所以到今年年底會有多少件，我現在還看不到，你們現在還沒送資料出來，但是我覺得就整體而言，你在多層次傳銷的這些宣導上面其實並沒有達到你們應該有的效果，你增加了7萬塊，我不知道你7萬塊可以做什麼，主委要不要簡要說明一下？"],["李主任委員鎂：跟委員說明，多層次傳銷，我們這7萬塊跟過去來比，相較於其他的廣宣確實不多，我們在過去因為多層次傳銷的業務，這些業者是都備案，我們都有掌握這些業者。再來就是說我們也有傳保會，多層次傳銷這個傳保……"],["邱委員議瑩：其實你不是要去跟……"],["李主任委員鎂：我們一起合作，多元地去……"],["邱委員議瑩：業者做宣傳，會違規的業者，你不管宣傳100次、1萬次，它還是會違規……"],["李主任委員鎂：我們對於其他……"],["邱委員議瑩：你應該是要讓更多的社會大眾，尤其是我們現在在打詐，公平會其實你們的重點是在防制詐騙跟防制吸金的行為納入多層次傳銷，我覺得你的宣傳應該要納入這些東西，但是你的宣傳費用只增加了7萬塊，你剛剛跟我講的，你還是在對業者做宣傳……"],["李主任委員鎂：除了業者還有對民眾……"],["邱委員議瑩：所以我覺得這個其實沒有達到你們應該有的目的，感覺上就是在消化預算而已，我認為在審查預算的時候，我們會再提出來跟公平會做討論，我覺得你們應該要好好地去檢討一下，你這個宣傳費用應該怎麼花、應該要花在哪裡、應該要宣傳哪一個部分，我覺得這個是公平會應該做的事情。"],["李主任委員鎂：是，一方面業者不應該有違法的行為，一方面我們也在全省各地區有做宣導。"],["邱委員議瑩：我告訴你啦！當然是不應該有違法的行為，但是我剛剛就講過了，會違法的人，他還是會違法嘛！","第三個議題我要請教，因為我時間只剩下幾十秒，剛剛大家都講到Uber Eats跟foodpanda的合併案，這個是我在你們的網站上面download下來的，主委，你們剛剛講公平、公開，但是公平會在針對Uber Eats的併購案的時候，你們大概有608則是上網去表達意見，相對其他的結合案，這個意見表達是多的，但是我們無法從網站上面看到這608則的意見內容是什麼，這有可能都是你們自己內參，但是你講的公平、公開，我們其實很希望看到到底這608則談論的內容是什麼，或者是說你們在審查的時候，其實可以把它做一些彙整，你不必每一則都把文字敘述出來，但是你可以讓社會大眾或者是讓評議委員很清楚地知道這608則裡頭討論的是關於哪一方面，贊成的居多還是反對的居多，大家提出來的意見是什麼，我覺得這樣所謂的公平、公開其實對社會大眾來講是很重要的，而且今天立法院裡頭，我相信待會也會有很多的委員都會跟您問到這一題。我剛剛查了一下你們的法令，你們講這個審查12月19號以前要准駁，如果不行的話會再延個60天到明年3月以前，我其實比較想知道的就是，如果你們到最後是不同意它結合，但是業者執意結合的時候，政府會怎麼做？如果，我講的是如果。"],["李主任委員鎂：如果我們不同意結合，它就不能結合。"],["邱委員議瑩：可是它還是照樣結合啊！它還是照做啊！"],["李主任委員鎂：這個我們有處罰的規定。"],["邱委員議瑩：您剛剛講到他們其實已經實際上在進行結合的工作了嘛！其實審查還在你們這兒嘛！但是實際上他們是不是已經開始在進行結合的工作？包括人員、包括配送、包括等等內部的這些行政流程，它一定不可能等你准駁了之後才開始去做這些行政事宜嘛！它一定是現在已經開始在做，雙方的律師應該已經開始在做這些條件交換，所有的paperwork應該都是現在已經在進行了嘛！如果你們反對它結合案的話，它前面做的這一些會付諸流水嗎？還是他們其實是會持續地進行下去？"],["李主任委員鎂：我們如果禁止結合就不能結合，如果它這樣做的話，一個分設事業，或是處分，或是股份如何處理，再來包括營業要轉讓等等，在我們的公平交易法第三十九條有一些必要的處分可以去矯正它偷跑的行為，如果沒有同意結合卻真的去結合，在法律上有處罰的規定，而且相當嚴格。"],["邱委員議瑩：好，如果你只是處罰而已，後續的這些法律效力，我想公平會可能還是要先設想在前面，可能有一些公司會覺得你這個也沒有太大的法律效力，我就錢罰一罰就好了。"],["李主任委員鎂：我們最重可以命令解散、勒令歇業、停止營業，這是最嚴重的處置，所以在法律上是有機制去處理這個違規的行為。"],["邱委員議瑩：你的勒令解散是解散哪一家？解散Uber Eats還是解散foodpanda？還是解散它結合的新公司？"],["李主任委員鎂：申報的事業。"],["邱委員議瑩：如果結合的新公司後面改一個名字送來，它告訴你不是結合，只是重新創立一個新公司，你要怎麼處理？"],["李主任委員鎂：只要是主體不變都是，因為主體不變。"],["邱委員議瑩：這些問題你們都要想清楚喔！"],["李主任委員鎂：是，我們會注意這件事。"],["邱委員議瑩：主委，我現在只是把這個問題拋出來，有可能會發生這樣的狀況，這個你們都要預先去試想，它一定不會是用Uber Eats的名字或是用foodpanda的名字嘛，有可能你要求它解散，它就把這兩家公司解散，重新去組成一個新的公司，就沒有所謂合併結合的問題了，是不是可以規避掉這個法律上的問題，我想你們都要詳細的去思考，要去想清楚啦！謝謝。"],["主席：請問在場委員，上次會議議事錄有無錯誤？（無）沒有，議事錄確定。","現在請鄭正鈐質詢。"],["段落：質詢：鄭委員正鈐：9:42"],["鄭委員正鈐：（9時42分）謝謝主席，我想請李主委。"],["主席：請李主委。"],["李主任委員鎂：委員早。"],["鄭委員正鈐：主委好。最近大家都在關心平臺業者合併的事情，不過我要先問一個問題，11月8號的時候，公平會針對新竹城隍廟裡面17家攤商聯合漲價5元的行為，認定是違反了公平交易法，這個事情的背景，我特別講一下，因為時間的發生並不是在現在，事情發生是在去年4月、5月雞蛋之亂的時候，坦白說，在當時雞蛋之亂的時候，漲價5塊錢真的算是良心商店，你知道嗎？針對這個部分，主委可不可以做個說明？"],["李主任委員鎂：我想跟委員報告，每一個店家基於成本或是各種營運的考量後去漲價，公平會不會因此去處罰它，新竹城隍廟的情形是聯合公告一起漲價。"],["鄭委員正鈐：理解。主委，我覺得從法律上來講大概都沒有問題，本席理解，可是最主要是因為城隍廟裡面都是小商舖，其實就是一個小舖位而已，而且只有17家，說實話，城隍廟外面有幾十家、上百家的舖位，我們聯合行為的規定中有特別提到一個部分，就是公平交易法第十四條第一項的規定是要「足以影響生產、商品交易或服務供需之市場功能」，17家業者在整個城隍廟附近根本是很小的數量，他們沒有辦法去影響市場功能。雖然我知道這個事情後來公平會也沒有處罰，只是警示，可是我要講的狀態是，針對這樣的事情，公平會警示了之後就發新聞稿，你現在上網去查就出現城隍廟17家是聯合漲價、違法，這個新聞不斷地出現，這是公平會做出來的結果。針對這個部分，我覺得對新竹城隍廟非常的不公平，因為基本上，他們的聯合行為相較於整個城隍廟附近來說是非常小的幾個商家。","從這個部分我要特別再延伸到另外一個問題，我上次曾經問過，現在衛福部對於診所掛號費的部分擺明了不管，我上次質詢了之後，現在掛號費已經漲到500塊，幾乎跟臺大一樣，診所漲到三倍以上的價格，你們當時回我的時候表示，你們查到了在楊梅這邊有兩家醫院有聯合行為，全臺灣這麼多的狀態，只有楊梅這邊有兩家診所有聯合行為。針對這個部分，是不是請主委回應一下，對於掛號費漲了好幾倍，你們好像沒有任何一個動作，但是新竹城隍廟幾百家業者裡面有17家一起漲5塊錢，而且是在雞蛋之亂的時候漲了5塊錢，竟然就被發新聞稿警示。主委，你可不可以說明一下，到底這樣公平嗎？"],["李主任委員鎂：我先跟委員說明，城隍廟的這個部分是因為已經有很明確的事實，因為他們掛了一個公告，這樣子一起漲價的行為，我們擔心會造成整個哄抬物價的效果，所以我們在委員會討論的時候，也了解到蚵仔煎、米粉、貢丸湯，經營非常的不容易，我們在調查的時候，也跟城隍廟的相關人員都詳為解說，他們大概也了解這樣的一個情形，我們對於價格聯合很少不罰錢的……"],["鄭委員正鈐：是啊，主委，我理解，最主要就是因為城隍廟附近有幾百家商家，這17家因為雞蛋之亂的時候漲5塊錢，公平會這麼大張旗鼓去做了一個新聞稿警示，然後現在掛號費的部分，大家可能沒有講好，可是有默契都漲了，漲了幾百塊錢喔！"],["李主任委員鎂：掛號費的部分，我們也有去全省的這些診所進行了解，我們沒有證據證明有哪一些醫院是跟人家聯合一起漲價，如果有，我們一樣會去查。"],["鄭委員正鈐：OK，主委，我特別提到，我知道這個部分公平會在法律上站得住腳，可是在情感上大家覺得很荒謬。雞蛋之亂的時候，城隍廟前面的小攤家漲5塊錢，你發新聞稿警示他們，但是診所的掛號費，衛福部不管，把責任推到公平會這邊來，公平會對於人家有默契的漲價卻說沒有證據，民眾的感受不一樣！"],["李主任委員鎂：桃園那兩家診所的聯合行為，我們也有發新聞稿，任何違反公平交易法的案件，我們為了促請社會大眾注意，都會發新聞稿。"],["鄭委員正鈐：是，因為診所有幾千家、上萬家，你只查到兩家，所以我們也才會知道，你如果沒有發新聞稿說這兩家的行為，我們也不會知道有這麼離譜的狀態。城隍廟的17家小攤漲5塊錢，你發新聞稿，然後掛號費查到兩家，你也發新聞稿，我們就發現裡面有很多荒唐的事情！","接下來，我剩下的發言時間有限，但我還是要特別關心一下foodpanda跟Uber Eats的問題，針對這個事情，其實我們在前兩個禮拜也開了一個協調會，也很感謝公平會來做了很詳細的說明，可是我要特別提到，因為這個所影響的部分不只是foodpanda當中550位員工的狀態，不是影響到10萬個跟他們曾經有過互動的商家，也不是外送員，你剛剛講14萬，我得到的訊息是22萬，因為目前有兩個不同的數字，可是不管，就是有很多，然後有超過一千多萬的消費者都用過他們這樣的平臺，所以這件事情的影響極為極為極為深遠。我們知道這件事情如果沒有處理好，將會出現外送員輸、消費者輸、店家也輸的一個情況，所以我們希望公平會在這個事情當中能夠有更大的承擔去做，因為我們目前看到Uber Eats的官網上直接講到公平會接受併購的申請，感覺上很像在傳達一個狀態是，如果用附加條件的話，公平會會同意他們做這個併購，請問主委，有這樣的方向嗎？"],["李主任委員鎂：沒有，我們委員會還沒有討論，所以……"],["鄭委員正鈐：所以不會嘛，對不對？"],["李主任委員鎂：結論是什麼，委員會沒有討論……"],["鄭委員正鈐：目前純粹只是業者在帶這樣的風向、在傳遞這樣的訊息，對不對？還沒有開始討論，對不對？"],["李主任委員鎂：目前還沒有討論會准或不准或者是附條件。"],["鄭委員正鈐：OK，所以針對這個部分，因為影響很多，然後我聽到幾乎每個委員都問到這件事情，我給一個數字，針對外送員權益的部分，因為過去Uber Eats本來對外送員就不是很友善的老闆，以外送費來講，主委，你看，2015年是不限里程，一單100元；2018年往下降，變成一單60元，然後限制2公里；然後2020年的時候，一單變成40元，限制2公里；2023年的時候，一單40元，範圍變成4公里，這表示外送平臺在目前有競爭的情況之下，對於整個外送員的權益就已經不斷地在剝削，如果變成一家獨大的時候，情況會怎麼樣，我們不敢去想像。所以我們希望公平會對於這個外送平臺併購案的處理，一定要擔起應該要有的責任，其實目前包括在新加坡、沙烏地阿拉伯都曾經拒絕過這樣的合併案，當然也有不同的國家有不同的作法，我們希望公平會在處理外送平臺併購案的時候，能夠更考量到從業者的權益問題，好不好？"],["李主任委員鎂：是的，這個都會一起考量。"],["鄭委員正鈐：好，謝謝主委，謝謝。"],["主席：請張啓楷委員質詢。"],["段落：質詢：張委員啓楷：9:51"],["張委員啓楷：（9時51分）多謝主席，請主委。"],["主席：請李主委。"],["李主任委員鎂：委員早。"],["張委員啓楷：主委早。大家都在關心這次的合併案，你剛剛有特別講到這個過程一定會公正跟公開嘛，對不對？"],["李主任委員鎂：我們審查的過程會很慎重，但是審查的過程不會公開，委員會討論不會公開。"],["張委員啓楷：你說要做到公平嘛，對不對？"],["李主任委員鎂：是，會公平。"],["張委員啓楷：而且要透明化，讓民眾後來能知道整個狀況嘛！"],["李主任委員鎂：會知道我們審理的結果。"],["張委員啓楷：剛剛你特別提到已經開過4場公聽會了，是不是？"],["李主任委員鎂：我們大大小小、北中南東都有在開……"],["張委員啓楷：4場，剛剛已經有委員講說太少，這是一個。第二個，我要問你，你說開了公聽會，但我怎麼接到一個通知是你們下個禮拜三要開一個座談會？"],["李主任委員鎂：我跟委員報告，我們的程序是這樣的，先向各界徵詢意見，在這些意見徵詢之後，我們會有個跨機關或者學者專家會議，就比較是內部會議。外面的意見徵詢差不多了……"],["張委員啓楷：這個引起很多人注意喔，這個會，第一個，是個閉門會嘛，不是公聽會而是座談會，對不對？第二個……"],["李主任委員鎂：這是類似諮詢會議……"],["張委員啓楷：等一下，主委，你現在找的人都是平臺耶，除了學者之外，王立達他們幾個學者之外，利害關係人、工會代表也沒有找啊，消費者代表……"],["李主任委員鎂：跟委員說明，我們的層次是這樣，徵詢意見就有不管是外送工會或是餐飲界，慢慢我們已經進入審查程序，對於潛在的競爭者，有可能會經營平臺業務的潛在競爭者，我們也要聽他們的意見，因為我們在審查對競爭的影響，就要包括有可能跟它競爭的人，所以我們的層次是從外面到裡面，內部專家就競爭法關係的影響會一起做討論。"],["張委員啓楷：主委，這次的開會事由是「外送平臺市場競爭與結合管制」座談會，現在外面開始有些緊張，第一個，因為這是一個閉門會議嘛，現在開始外面一直在傳了，就是說有沒有公平的問題？第二個，以前聽起來是不會通過的機會比較大，現在看起來可能會用附帶決議通過。","現在他們的要求是這麼清楚：第一個，既然是閉門會議，到時候這個會議紀錄要禁得起檢驗，這是一個。第二個更重要的，你找平臺來開會啊，那我剛剛講的消費者代表，像是消基會，還有工會代表，是不是另外也要開一場閉門的座談會？"],["李主任委員鎂：這些都有開過會，都有書面請他們正式表達意見，我們……"],["張委員啓楷：不是啦，召開了公開的公聽會之後，你又開了先例要辦一個座談會，那為什麼只有平臺？對消費者及外送員工會也應該要辦一場，不是嗎？這樣才公平啊！"],["李主任委員鎂：因為這些都有開過了。"],["張委員啓楷：那是公聽會啊，你這一場最特別就是因為是座談會，而且是關門的！"],["李主任委員鎂：這個其實是這樣的，我們在程序上也有一些專家，也有潛在的競爭者，我們會就產業上不同的關係來做會議……"],["張委員啓楷：這樣好不好，主委，我明確要求……"],["李主任委員鎂：我們絕對是公平的啦！"],["張委員啓楷：這個不要辦座談會，開公聽會，讓大家可以公開來參加，你之前找消基會、找工會都是公開的，為什麼這場要關門？"],["李主任委員鎂：因為有一些學者，我們也尊重學者，他在表達意見的時候，他希望在表達的時候，我們在開會的時候，不同的場次、不同的人會有……"],["張委員啓楷：我們台灣民眾黨也開了公聽會，學者都來了，學者講話當然是禁得起檢驗。沒有，主委，現在問題不在學者啦，你為什麼只有找這些平臺呢？"],["李主任委員鎂：這一些平臺是潛在的可能競爭者，他們在整個餐飲外送平臺扮演不同的利害關係。"],["張委員啓楷：主委，所以第一個，要嘛就把這個座談會公開，這是一種方式；第二個，你如果只有找平臺，就是我剛剛講，工會、消基會、消費者代表，針對這些你要另外再開一場啦，好不好？二選一，把這個公開……"],["李主任委員鎂：報告委員……"],["張委員啓楷：你說學者，學者禁得起考驗嘛，對不對？第二個……"],["李主任委員鎂：報告委員，我們的審查期間是30天，在這一段時間、這半年來，我們對於各方的意見其實都掌握了，我們也在網路徵詢意見，我們應該開始要好好來審這個案件，如果繼續開公聽會，我知道……"],["張委員啓楷：不是公聽會，我要你把座談會……"],["李主任委員鎂：不管它的形式是公聽會或座談會，這些都是作為我們審查時候的一個參考依據，如果我們再繼續開不同的，不管是內部會議或者是非公開會義……"],["張委員啓楷：所以你能不能增加一場利害關係人的可行性會議，是座談會，可不可以？現在只有二選一嘛，要嘛公開嘛，對不對？第二個是公平嘛，對不對？可以嗎？"],["李主任委員鎂：委員，利害關係人會議最主要是外送工會……"],["張委員啓楷：就是工會嘛！工會，還有消基會……"],["李主任委員鎂：這個我們開過非常多的會……"],["張委員啓楷：那個是公聽會……"],["李主任委員鎂：而且他們都有來……"],["張委員啓楷：主委，你還是沒有轉過來，那是公聽會，而這個是第一次座談會嘛，所以我要求你兩個，你把這個座談會變成公開的，這樣平等了，對不對？第二個，你如果要特別開個座談會，那你就讓利害關係人也可以開個座談會嘛！"],["李主任委員鎂：我們會後斟酌一下，因為結合的審查期間是30天，也需要……"],["張委員啓楷：你剛才有說你們做了民調，你說對外送員發出14萬份的調查回來了五百多份嘛，對不對？我給你更大的……"],["李主任委員鎂：六百多。"],["張委員啓楷：六百多？人家這邊有更多的……"],["李主任委員鎂：那個是市場……"],["張委員啓楷：你看一下，社會網絡創新中心做了3,117份問卷調查，超過八成的外送員怎麼說？外送員沒有能力跟Uber Eats爭取更好的工作條件、Uber Eats會利用其獨大的地位減少外送員的酬勞、欠缺競爭的狀況之下，Uber Eats會降低外送員的各項獎勵與補貼。你還在蒐集文件嘛，我給你更多的樣本。"],["李主任委員鎂：是，這些資料我們有。"],["張委員啓楷：有喔？這個你們也會參考嘛，對不對？"],["李主任委員鎂：是。"],["張委員啓楷：另外，在這次的案子裡面有一個非常重要的，你有沒有注意到國外外送平臺的抽成比率？你看一下，美國大部分的州只有抽15%，日本抽24.9%到26.4%，韓國抽9.8%，可是我們臺灣的Uber Eats抽35%，foodpanda抽32%到38%，會不會太高？"],["李主任委員鎂：我想抽成……"],["張委員啓楷：這個有沒有影響到你們在審這個案子的時候，能不能站在消費者的角度，多幫消費者一點？"],["李主任委員鎂：抽成的高低是市場機制，但是如果因為談判地位不平等，利用自己談判強的地位去做不當的限制，這個我們會去處理……"],["張委員啓楷：公平會給人家長久……"],["李主任委員鎂：但是單純的定價，我們基本上認為這是市場機制。"],["張委員啓楷：主委，公平會這段時間給人家的評價就是四平八穩啦，保守有餘開創不足，就是說你應該要很積極性的，為了消費者的權利，你要更積極的去注意這個事情，好不好？你在做審查的時候，這個事情要很注意。","現在碰到最重要的就是消費者的權利，消費者現在面臨的是，第一個，他要付平臺使用費用，對不對？第二個，業者本來被外送平臺抽成，那個錢也有可能轉嫁到這邊來啊，還有外送員的外送費，所以會不會出現一個狀況，我們看一下，我們平常如果到店家去買一個便當，差不多100塊，對不對？如果併購案通過，如果整個獨占越來越嚴重，搞不好以後會出現一個狀況喔，一個便當自己去買是100塊，結果業者要抽成又要轉嫁，搞不好多了35塊，然後外送費可能要多50塊錢，外送平臺又要抽10塊錢，一個便當就差不多是兩倍的價格出來了喔，所以這個案子在這次要特別特別慎重，好不好？"],["李主任委員鎂：是。"],["張委員啓楷：我最後做一個結論，第一個最重要，為了保護消費者、外送員跟餐廳的權益，最理想還是要提一個專法，我們台灣民眾黨已經提出了專法，我請政府行政部門也要想一想，朝著提專法的這個方向去做。第二個，對於外送員的外送費，以後應該訂一個地板價，要去保障他們，好不好？他們真的是比較弱勢的，可是相對的，對餐廳業者要訂一個合理的天花板價。第三個，平臺更要訂天花板價，這三個都非常重要。除了外送費、平臺服務費跟抽成費的轉嫁價格之外，外送平臺以後不能夠用任何名義向消費者疊加或加收費用了，好不好？請主委特別注意一下。","最後這一個就是我剛剛提到的，請你回去再討論一下，既然你在4場公聽會之後又加開了一場座談會，要不要把它變成公開的？沒有的話，利害關係人、消基會、消費者權益的保障團體及公會業者，是不是應該再加開一場座談會？請回去好好討論一下，謝謝。"],["主席：請楊瓊瓔委員質詢。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：10:1"],["楊委員瓊瓔：（10時1分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，再邀請主委。"],["主席：請李主委。"],["李主任委員鎂：委員早。"],["楊委員瓊瓔：主委好，媒體11月13號報導，公平會在2024年國際競爭網絡結合研討會當中你特別提出，在全球化與數位經濟的興起之下，企業透過併購壯大實力已經是必然的趨勢，併購案大幅增加，但是也帶來市場過度集中的風險，威脅了市場自由以及公平競爭的可能，進而也深怕會損害到消費者的權益。因此，主管機關單位的管制如何與時俱進，是競爭法一個非常重要的課題。這是你在這個研討會當中的論點，本席非常的讚許，所以我們就用這個論點來討論，因為本席也跟你討論過幾次Uber Eats跟foodpanda的併購案，到目前為止，從你們接案到現在經過多久時間？"],["李主任委員鎂：我們5月14日接，11月8號文件才齊備。"],["楊委員瓊瓔：就是我們之前講的，你說一直請他們再補資料。"],["李主任委員鎂：要補件。"],["楊委員瓊瓔：所以5月份的時候接，11月8號終於完成。"],["李主任委員鎂：文件齊備。"],["楊委員瓊瓔：目前你們在審議當中，你們開過4次的公聽會，對不對？"],["李主任委員鎂：齊備之前，我們就已經陸續有開過一些座談會……"],["楊委員瓊瓔：對，4次的公聽會，就是從5月接案開始，你開了幾場公聽會？"],["李主任委員鎂：我們全省開了4場，另外還有書面徵詢各單位的意見。"],["楊委員瓊瓔：會不會再開公聽會？"],["李主任委員鎂：不會再開公聽會。"],["楊委員瓊瓔：就4場公聽會，我們一步一步嘛！接下來，下個禮拜你有一個外面所謂的閉門會議，也就是你這個座談會據聞只有要求平臺業者來，而且是不公開的，是不是如此？"],["李主任委員鎂：應該是說……"],["楊委員瓊瓔：有這回事嗎？"],["李主任委員鎂：有這個會議……"],["楊委員瓊瓔：什麼時候要開？"],["李主任委員鎂：下個禮拜，12月會開……"],["楊委員瓊瓔：下個禮拜什麼時候開？"],["李主任委員鎂：12月4號。"],["楊委員瓊瓔：12月4號開這個座談會，這樣的名稱對嗎？座談會，閉門座談會？"],["李主任委員鎂：其實……"],["楊委員瓊瓔：這個立場有沒有公平性的問題？"],["李主任委員鎂：沒有不公平的問題。"],["楊委員瓊瓔：再請教，參與的人是誰呢？"],["李主任委員鎂：參與的這一次是有學者、專家，還有跨部會各機關，還有可能在平臺業務有競爭的人，因為我們這個案子……"],["楊委員瓊瓔：平臺業務有競爭的人，所以重點是在這裡嘛！那這兩家會不會邀請去？"],["李主任委員鎂：這兩家不會。"],["楊委員瓊瓔：不行嘛！這樣的會議為什麼要說不公開呢？"],["李主任委員鎂：其實不是不公開，我們……"],["楊委員瓊瓔：不是不公開，那是公開囉？"],["李主任委員鎂：我們公開邀請的對象在各地的座談會都做過……"],["楊委員瓊瓔：你剛才說明了，所以不是不公開，也不是閉門會議，是嗎？可以這麼解讀嗎？"],["李主任委員鎂：在公平會主持的會議，但這件事情是可受公評……"],["楊委員瓊瓔：我願意給你說明的機會，所以並不是閉門會議，是不是？現在外界有說，下個禮拜要開一個閉門會議，是不是？"],["李主任委員鎂：委員，我舉個例子，全聯和大潤發要……"],["楊委員瓊瓔：針對主席的提問，下個禮拜12月4號是不是閉門會議？"],["李主任委員鎂：它不是一個秘密的會議。"],["楊委員瓊瓔：不是一個秘密會議，還好，因為本席也希望公平會應該要站在最重要的原則，就是公平。本席再請教，這個案子從5月份接案，11月8號文件齊備，你們在這段時間也努力辛苦，也開了4次的公聽會，下個禮拜12月4號，你也準備要開會議，請問什麼時候會給社會大眾一個答案，會不會合併通過？"],["李主任委員鎂：容許我說明一下，譬如全聯跟大潤發的結合，我們問了各界意見之後……"],["楊委員瓊瓔：請針對本席的提問……"],["李主任委員鎂：一定會問同業的意見……"],["楊委員瓊瓔：請針對本席的提問，我們已經跳到下一個部分了，請你針對本席的提問……"],["李主任委員鎂：什麼時候會做決定，因為它的法定期間是12月19號之前要做出決定……"],["楊委員瓊瓔：下個月的12月19號嘛？"],["李主任委員鎂：下個月。"],["楊委員瓊瓔：對，下個月的12月19號會做出決定嘛！"],["李主任委員鎂：法定期間。"],["楊委員瓊瓔：本席具體建議，因為合併之後，它的市占率大概八成，本席也幾次跟你表明本席的立場，因為外送市場失去了競爭的平衡點，會讓消費者無從選擇，深怕會成為壟斷，全世界很多的國家是拒絕的，當然，我方有我方的立場，所以我們仍舊希望在勞工跟消費者的權利上，公平會必須要善盡機關之責，對不對？"],["李主任委員鎂：這是應該的。"],["楊委員瓊瓔：如果您回答本席這是應該的……"],["李主任委員鎂：所有的因素都要考量……"],["楊委員瓊瓔：本席應該可以知道12月19號大概的方向，就是以勞工的權利，外送員真的太辛苦，以及消費者的權利，這是民主國家必要的必須條件。"],["李主任委員鎂：這些因素跟競爭的影響都會進入考量。"],["楊委員瓊瓔：這個案子就會在12月19號跟社會大眾說明清楚，有一個答案、結果。"],["李主任委員鎂：12月19號是一個期限，必要的時候可以延長。"],["楊委員瓊瓔：那你認為會不會延長？"],["李主任委員鎂：我想這個要看我們進入委員會討論時各個委員的意見。"],["楊委員瓊瓔：那本席要請教，在明年你退休之前，你是明年1月16號……"],["李主任委員鎂：1月31號。"],["楊委員瓊瓔：法定是12月19日，必要時得延長，會不會在明年你……"],["李主任委員鎂：我努力儘快去處理。"],["楊委員瓊瓔：好，本席就是希望在你的任內務必完成，達陣成功，好不好？這也是在你的任內最重要的一個基準點……"],["李主任委員鎂：我努力這樣做，但還是要看委員會討論的情形。"],["楊委員瓊瓔：是，所以你朝這個方向，就是希望在你的任內完成這一項的結果。"],["李主任委員鎂：我努力試試看。"],["楊委員瓊瓔：好。接下來，本席要請問公平會，你們針對「不公平競爭行為調查處理及多層次傳銷管理」的部分編列了226萬9,000元，我們與去年比較，因為這個問題也讓社會充斥著不安，在108年的處分案件是24件，去年統計是71件，今年應該會更多，因為社會整個經濟、產業、生活的多元性，所以會更多，所以你編列了這個預算，但是你只有比去年（113年）多了1萬9,000塊，我覺得蠻離譜的，你的案件一直在增加，當然，你們預算送到這裡，我們立法委員沒有辦法幫你加預算，但是你們在編列的時候，你是第三公正單位，你看到社會的面向是必須的、是需要的、是必要的，你只有增加1萬9,000塊，是表示不需要做，還是表示你的成效不錯？光是從21件，到71件，到今年我看可能都破百，為什麼會如此編列預算？本席覺得很納悶，這是第一個，所以本席要請教。","不動產的業者虛偽不實以及引人錯誤廣告行為頻仍，你也成立了幾個案子，但是不動產交易的金額非常龐大，你要如何加強查處這個違反的行為，以維護整個消費者在購屋的權益？本席認為，建商不應該因為幾個老鼠屎而影響了整個層面，你要讓消費者安心，大家可以成為加乘的一個經濟市場，讓購屋市場具有穩定性跟安全性，這才是我們要的，對不對？所以這個部分要怎麼加強呢？"],["李主任委員鎂：我們對不動產的查緝有網路監控或者是對329檔期等等我們都有專人在關注，如果有不實的情形一定會查辦……"],["楊委員瓊瓔：當然是你的職責要做嘛！所以本席就告訴你，社會面向需要的是這樣子，但你的經費增加1萬9,000塊，我們看預算都看得很詳細！"],["李主任委員鎂：我想如果能夠得到立法院的支持，我們將來在編預算上面可以再做一些調整，那……"],["楊委員瓊瓔：立法院已經告訴你不夠，是你自己編列的，你怎麼不檢討你自己，怎麼把責任推給立法院呢？所以你們在編列預算的時候，請謹慎之，社會面向需要的請謹慎之。","最後1分鐘，報告主席。請主委把你的精進方案的書面資料給本席。"],["李主任委員鎂：是。"],["楊委員瓊瓔：114年你的資訊業務跟經濟分析的資料裡頭，你編列了545萬7,000元，比起113年度是增加9萬8,000元，所以本席要告訴你，從109年起，你每一年被檢舉的案件平均都超過了1,850件，但是沒有結案的案件占案件審議比率，110年是5.68%，去年是7.64%，所以是增加的，而總未結案件占案件審議比率，雖然110年降到7.66%，但是馬上又升上來，111年跟112年再升到9.25%，這顯示什麼？顯示你的案件辦結情況是有很大的改善空間，因為它不斷地在增加。","所以本席認為人民花了這麼多納稅錢，我們希望做整個產業資訊的系統，你應該要去加強，而且你要優化你執行的品質，你怎麼可能未結的案子越來越增加，那怎麼對呢？你是人民的靠山，是第三公正單位、中立單位耶！這是我們非常敬佩的，但你怎麼未結的越來越多呢？那怎麼辦？"],["李主任委員鎂：我想這個未結案件我們確實還有努力的空間，不過因為案情的複雜度還有目前整個經濟發展的情況很多，案件的類型會有一些挑戰，我想我們還是要加油。"],["楊委員瓊瓔：主委，本來本席要贊許你非常有guts，但是如果依照你剛才的說法，你是統統都推給社會面向，第一個，當社會面向有所調整的時候，政府應該要與時俱進、精準方案，這才是本席要聽的答案，好不好？"],["李主任委員鎂：好，謝謝委員。"],["楊委員瓊瓔：為什麼你的未結一直增加？是怠惰嗎？本席本來不應當也不願意講出這個話，但是既然你都推給社會面向，我就要請你把你的精準方案拿出來，好不好？多久時間可以出來？"],["李主任委員鎂：我想兩個禮拜之內"],["楊委員瓊瓔：兩個禮拜將你的精準方案，未結的方案怎麼樣去精進，把方案拿出來給本席。"],["李主任委員鎂：是。"],["楊委員瓊瓔：加油！"],["主席：請鄭天財委員質詢。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：10:13"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（10時13分）主席、各位委員。有請主委。"],["主席：請李主委。"],["李主任委員鎂：委員早。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：主委好。根據114年度公平會的預算，罰金罰鍰的部分，本年度的預算數跟上年度的預算數是一樣，如果我們看前年度的決算數，只有2,451萬，這個是前（112）年度的決算數，這個決算數跟當時112年度的預算數有多少的落差？"],["李主任委員鎂：我想這個是有落差，跟委員說明為什麼會有落差，因為我們每一個處罰，當事人會去訴訟，我們要必須要等到訴訟官司打贏了、當事人繳錢之後才能入庫，所以預算跟決算中間會有落差。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，我們看本席之前質詢，然後你們在10月7日答復本席的部分，第一個案罰了2,500萬，第二個案罰了1,100萬，這個是已經入庫了還是還沒有？"],["李主任委員鎂：有一件還在訴訟當中。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：所以你們罰了之後，他提起……"],["李主任委員鎂：他會提起訴訟。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：會先從訴願嗎？"],["李主任委員鎂：目前都在訴訟中。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：會先從訴願嗎？"],["李主任委員鎂：提行政訴訟，直接向行政法院提訴訟。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：提行政訴訟，不先從訴願開始？訴願再訴願，還是直接就行政訴訟？"],["李主任委員鎂：直接行政訴訟。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，所以這個部分是會有時間……"],["李主任委員鎂：時間的落差。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，這個部分還是要請公平會積極地來處理，因為你這邊要做好處理，人民才不會受害。"],["李主任委員鎂：是的。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，我們看你的預算書關於出國的部分，前（112）年度決算數只有417萬，你們原來就編這麼少嗎？"],["李主任委員鎂：我們編列時會參考上一年度，大概都是這些數字上下。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：但是今年度和明年度比112年度的決算數高很多，你們再用書面說明好了。"],["李主任委員鎂：好，我們再用書面跟您說明，有一些增減。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好。再來，這個是小事情，但是我想不需要占很多的紙張，就是非本會主管業務，這個主決議那些可以不用列，不然要列很多，我只是列舉這幾個部分，要省紙張。"],["李主任委員鎂：是。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：114年度的預算書裡面提到113年度一些立法院的決議，這裡面要特別提到的是，我們要透過這樣的決議，然後你們的辦理情形，我之前也一再地強調，因為在網路越來越發達的情況之下，相關的網路詐騙也會利用這樣的機制，導致很多人民受害，所以這個部分我一再地希望公平會，你在第一線，因為涉及到……雖然我們已經有打詐四法，但是你如果一直要到後面的刑事判決，還不如預為防範、事先防範，而事先防範除了讓人民知道要小心、不要被詐騙之外，更重要的是公平會要去查察這些網路的不實，無論是不實的廣告，或是不實的，類似像剛才我舉的那個案例，你們罰了嘛，對不對？類似像這樣的，就是要去加強。"],["李主任委員鎂：是。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：所以有時候是因為我們的法律趕不上網路或是詐騙的多元，所以必須要去修法，這裡面你也提到你們修了，但只是修了原則，只是修了公平交易法相關的行政規則，有沒有需要修到公平交易法？"],["李主任委員鎂：我想剛剛委員關心的這些現象，其實是在執行方面的問題，所以首先我們是透過相關的子法去修訂，當然我們的網路監控，我們有專案的網路監控做這些處理。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：因為你有寫到一句話，最後一段的一句話，爾後將持續推動公平交易法修法。"],["李主任委員鎂：是。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這個部分是這樣，當然因為在打詐四法的時候並沒有提到你們的法，都是其他的法，但是我一直在強調前面，因為像警察那個都是後端，尤其是法官那個都是後端了啦！所以這個部分要請公平會持續地來加強，該修法的就修法，能夠透過行政規則的，當然就去積極……當然，積極地去預為防範更重要。"],["李主任委員鎂：是。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。"],["主席：請張嘉郡委員質詢。"],["段落：質詢：張委員嘉郡：10:20"],["張委員嘉郡：（10時20分）主席早安，我想請主委。"],["主席：請李主委。"],["李主任委員鎂：委員早。"],["張委員嘉郡：主委早。本席在翻閱預算書的時候有注意到，公平會114年的預算案，罰款與賠償收入編列了1億1,895萬4,000元，而且好多年都是相差不遠的數字。主委，公平會每年的罰鍰達成率有多少？"],["李主任委員鎂：我們每年的罰鍰，如果以今年到10月為止，我們開出去的罰鍰金額是一億五千多。"],["張委員嘉郡：喔？是嗎？"],["李主任委員鎂：是。"],["張委員嘉郡：所以你們有罰一億五千多，那你為什麼明年開……"],["李主任委員鎂：我想每一年開罰的情形都不太一樣，如果以今年到現在，開出去處分的罰鍰是一億多……"],["張委員嘉郡：那你們的收入也已經有一億五千多了嗎？"],["李主任委員鎂：因為當事人會提起行政訴訟，等到官司打贏、確定了才能夠入帳。"],["張委員嘉郡：如果以目前收到的這些資料，過去5年平均你編的預算達標率average都不到三成耶！只有一年，111年達成三成而已。所以我對你編的這個預算有一點疑慮是在於，為什麼像111年1億4,000萬的這個你只罰了4,000萬？"],["李主任委員鎂：我先跟委員報告，是這樣子，我們譬如罰了2,000萬，當事人的錢就會進來，但是他要打官司、訴訟，我們這個錢就只能放在那裡，等到贏了……"],["張委員嘉郡：你的意思是你的達成率是高於現在這個嗎？"],["李主任委員鎂：開出去的罰鍰，因為每年罰的多少會有不一樣，收繳率是九成以上、99%，但是要決算……"],["張委員嘉郡：99%？但是我目前看到的，你的達成率只有三成耶！我的意思是，就民眾的觀感是有差距的。"],["李主任委員鎂：是，我想……"],["張委員嘉郡：他說明明有那麼多不公平的事情，結果你罰鍰的達成率這麼低！"],["李主任委員鎂：這是因為有時候官司一打就打個5、6年；7、8年或更久，所以要等到法院確定之後……"],["張委員嘉郡：所以你要做一個更詳細的報告，你不可以給我們這種資料嘛！"],["李主任委員鎂：是。"],["張委員嘉郡：你有沒有覺得你們給這個資料是不完全揭露？"],["李主任委員鎂：我進一步再說明，容易造成……"],["張委員嘉郡：是不是？那你給這個資料就是錯的啦！你們為什麼會提供錯誤的資料？為什麼？"],["李主任委員鎂：應該是說決算數，我們決算數是要以入庫的……"],["張委員嘉郡：你們應該要把這些都寫清楚，而不是告訴我們……這個達成率這麼低，都已經不能看了，每年還編這樣，合理嗎？"],["李主任委員鎂：是，我們會後給委員比較詳細的說明。"],["張委員嘉郡：是。當然本席同意開罰是手段，不是目的，但你們每年開罰一億多，然後達成率兩、三成，代表你們就沒有在做、眼高手低嘛！主委，請問你預計明年的達成率是多少？"],["李主任委員鎂：我想這要看行政訴訟官司的結果，我們這個處分一罰下去，錢都有進來，但是進來要等確定……"],["張委員嘉郡：那你錢進來，你上面沒有顯示，你的資料亂寫啊！你為什麼會提供這樣的資料？"],["李主任委員鎂：那個預算數跟決算數……"],["張委員嘉郡：我接下來再問你，9月底的時候本席有向主委反映，Uber會員不管是叫車或是叫餐，會員都比非會員還不優惠，你就說要查。那到現在，到底有沒有正式立案調查了？"],["李主任委員鎂：我們有立案調查，也請當事人……"],["張委員嘉郡：所以你們也已經開始立案調查了。"],["李主任委員鎂：是。"],["張委員嘉郡：調查的進度為何？"],["李主任委員鎂：現在還在調查當中。"],["張委員嘉郡：大概你們預計什麼時候能夠有一個確切的答案？"],["李主任委員鎂：這個要看當時，就是他陳述意見的狀況……"],["張委員嘉郡：你們要積極啊！全部都depend on others，你們都沒有責任，你們也沒有想要積極作為嘛！你都立案了，你還想要慢慢吞吞地調查。"],["李主任委員鎂：不是慢慢吞吞，當事人還是要提供一些證據，我們會做評斷。"],["張委員嘉郡：是啊！那你要給他時間限制，你要要求他呀！難道你給他3個月，他慢慢寫就好，你為什麼不給他3個禮拜呢？"],["李主任委員鎂：我想我們會……"],["張委員嘉郡：這一件事情真的必須趕快處理，因為直到現在社群平臺上還有很多人發現這樣子的情況，說明這絕對不是個案。我們辦公室同仁兩支手機，一個是會員，一個是非會員，非會員叫車，常常都比會員叫車便宜，這合理嗎？它平常叫大家加入會員，就是說會員會比非會員還便宜，這就是不實廣告啊！為什麼要花那麼多的時間都還沒有辦法查證？"],["李主任委員鎂：我想我們在查一個違法案件，一方面在程序上是要讓被檢舉人有充分答辯的機會，這樣我們審查的品質才會精確，但是在訴訟上……"],["張委員嘉郡：是，你要給他答辯的機會，本席都同意，但是你要積極地查、你要加速啊！你要知道這個外送平臺上面有多少人用嗎？如果據本席的資料，臺灣已經有31%的消費者都使用外送平臺，這樣平均起來是有700萬用戶耶！七百萬人的權益，你不用守護嗎？我完全無法理解，怎麼會不積極去處理這件事情？"],["李主任委員鎂：報告委員，有積極處理。"],["張委員嘉郡：而且如果連這種基本的問題你都要慢慢吞吞、支支吾吾，沒有辦法給具體的答案，那公平會的魄力在哪裡？"],["李主任委員鎂：報告委員，這一家它有要跟總部要相關資料的問題……"],["張委員嘉郡：它還要跟總部調相關資料，它在臺灣營運，它沒有資料？"],["李主任委員鎂：這個要……"],["張委員嘉郡：這就明顯是被拖延嘛！你是被騙了吧！"],["李主任委員鎂：不是，我們有很多資料要一起提供，這個案子，我們會一定會好好地辦。"],["張委員嘉郡：Uber訂閱會員的介紹頁面就很明顯寫到每月平均省440元，顯然這個基準是跟非會員比，而常常是非會員比較便宜，怎麼可能會省、怎麼可能會比較便宜，而且這440塊的數字是哪裡算來的，這難道不是不實廣告嗎？"],["李主任委員鎂：我們要……"],["張委員嘉郡：是啊！那你預計什麼時候它可以說明完成？"],["李主任委員鎂：我們會儘快處理。"],["張委員嘉郡：儘快是什麼時候？"],["李主任委員鎂：處長可以說明一下嗎？"],["張委員嘉郡：是明年嗎？還是什麼時候？你不可能……這麼多人在訂閱，三餐很多人都外送，你就放任這些會員每天被吸血嘛！"],["李主任委員鎂：進度說明一下。"],["沈處長麗玉：跟委員報告，我們上個月立案調查，現在已經請它提出說明，可是因為它的總公司不是在臺灣，所以它說明的時間……"],["張委員嘉郡：那臺灣是完全沒有資料嗎？"],["沈處長麗玉：它已經有提出說明。"],["張委員嘉郡：登記在臺灣，它在臺灣沒有資料嗎？"],["沈處長麗玉：因為……"],["張委員嘉郡：這種理由是你們可以接受的嗎？本席絕對不是針對Uber，不管哪一間企業，我們都是用同樣的標準檢視，希望公平會要做到是消費市場秩序的守護者。"],["李主任委員鎂：來維護整個……"],["張委員嘉郡：你覺得有做到嗎？"],["李主任委員鎂：秩序的……"],["張委員嘉郡：你覺得你有做到嗎？這700萬人的權益你有守護嗎？你用這種消極的態度，你要等他總部……"],["李主任委員鎂：沒有消極。"],["張委員嘉郡：現在email多快啊！"],["李主任委員鎂：沒有消極，這個程序上，該走的程序……"],["張委員嘉郡：3秒就已經可以傳過來了，你打算等多久？"],["李主任委員鎂：我們對於檢舉案件，有程序要走，我們……"],["張委員嘉郡：你打算等多久？"],["李主任委員鎂：這個事證資料清楚之後，我們就會……"],["張委員嘉郡：要多久？你要求他多久以內要回來……"],["李主任委員鎂：請說明。"],["沈處長麗玉：跟委員報告，我們都是按照正常的程序，而且它現在有……"],["張委員嘉郡：正常程序是多久嘛？"],["沈處長麗玉：它現在……"],["張委員嘉郡：多久？"],["沈處長麗玉：它現在已經有相關的答復，但是針對答復的內容……"],["張委員嘉郡：相關答復是怎麼樣？"],["沈處長麗玉：我們還要去跟事實做核對，所以我們可能要進一步做調查。"],["張委員嘉郡：所以你們是人手不足嗎？還是調查動力不足？"],["沈處長麗玉：是調查程序……"],["張委員嘉郡：調查什麼程序？"],["沈處長麗玉：當我們收到……"],["張委員嘉郡：主委，我有讓他講話嗎？"],["沈處長麗玉：不好意思。"],["李主任委員鎂：我想跟委員說明，任何一個涉法的案件……"],["張委員嘉郡：包括上次我問你Coupang，有立案調查了嗎？Coupang的不實評論，南韓都罰了34億了，你有立案調查嗎？"],["李主任委員鎂：委員，我們要有事證，第一個，Coupang……"],["張委員嘉郡：事證？這麼明確的事證，你每天都可以上網路印啊！"],["李主任委員鎂：Coupang的經營模式跟臺灣不一樣，它在韓國有自有品牌，所……"],["張委員嘉郡：但是你在臺灣還是……"],["李主任委員鎂：在臺灣它沒有自有品牌。"],["張委員嘉郡：可以看到這些不實的評論，所以主委，你要儘快立案調查，謝謝。"],["李主任委員鎂：委員上次提到的，我們有去了解，我會後再跟委員說明，情況並不一樣。"],["張委員嘉郡：儘快、儘快。謝謝。"],["主席：請主委一個禮拜內提供出來，因為現在數位網路很發達，請你們不要做事不積極，一直推拖拉。好，一個禮拜。"],["張委員嘉郡：謝謝主席。"],["主席：在呂玉玲質詢完畢後休息。現在請謝衣鳯委員質詢。"],["段落：質詢：謝委員衣鳯：10:30"],["謝委員衣鳯：（10時30分）謝謝主席，我想請李鎂主委。"],["主席：請李主委。"],["李主任委員鎂：委員好。"],["謝委員衣鳯：早。大家都很關注Uber Eats跟foodpanda的結合案，想請問主委什麼時候你們的審查會完竣？是不是它提出申請六個月之內就要准駁了？"],["李主任委員鎂：它提出來如果文件齊備，11月8日文件已經齊備了，照我們的法律規定是30天工作日之內公平會要作出決定，必要時可以再延長60天的工作日，所以總共就是90天。"],["謝委員衣鳯：所以是12月19日？"],["李主任委員鎂：如果算的話，12月19日是30天的審查期間到。"],["謝委員衣鳯：30天的審查期間到？"],["李主任委員鎂：是。"],["謝委員衣鳯：所以代表還有2個月，是不是？12月19日再加2個月嘛！"],["李主任委員鎂：今天是28日……"],["謝委員衣鳯：我是說12月19日再加2個月是最後期限。"],["李主任委員鎂：如果我們委員會有決議要再延長的話，就是再延長60個工作天，最長到3月21日。"],["謝委員衣鳯：3月21日？那有沒有辦法在你這個任期內審查完畢？"],["李主任委員鎂：我儘量努力，但是要看委員會……"],["謝委員衣鳯：你這個任期是到1月31日嘛！是不是？"],["李主任委員鎂：是。"],["謝委員衣鳯：那有沒有辦法在你這個任期內完成？"],["李主任委員鎂：我儘量朝這個方向來努力，但是還要看委員會對本案討論的情形是什麼樣才能夠確定。"],["謝委員衣鳯：對，這個結合案就如同你剛才所說的，它所有的資料都不在臺灣，這樣要怎麼叫他們立即提供審查？"],["李主任委員鎂：他們的資料已經齊備了。"],["謝委員衣鳯：藉由這樣子……因為剛才我們提到，對於Uber Eats這個平台的非常多資料，不管是它的行銷方案也好……我想請問主委，你有沒有用過這個app？"],["李主任委員鎂：有，我有用過外送平台。"],["謝委員衣鳯：你有用過這個app？"],["李主任委員鎂：嗯。"],["謝委員衣鳯：其實我看到民眾點餐後或者是要去使用這個平台的時候，發現有非常多設計是沒有辦法立即連結過去的，例如你可能叫餐以後發現錯誤等等，要申訴的時候都有非常多不便之處，如果這個平台的管理者不在臺灣的話，未來Uber Eats和foodpanda兩個結合，成為臺灣最大的外送平台以後，要怎麼樣保障消費者的權益？這也是一個非常重要的審查要點，是不是？"],["李主任委員鎂：這整個結合案件，我們最主要是看它對競爭程序的影響，譬如說市場集中度的改變，或者因為市場集中，有沒有抬高價格的能力，以及會不會跟其他業者有聯合的情形，當然還包括餐廳、消費者將來跟它議價、談判的能力，這些我們都會一起考量。"],["謝委員衣鳯：對，如果它的管理單位不在臺灣的話，我們臺灣所有的消費者和外送員要怎麼樣來跟管理部門談這些事情？連公平會跟他們要資料都這麼困難了，臺灣的消費者要怎麼跟它談？是不是？"],["李主任委員鎂：它是外商公司，但是沒有辦法豁免臺灣法律的約束，所以這整個過程，剛才我有提到，說不定資料的提供會稍微慢一點，但是無礙它應該遵守我們中華民國的法律。"],["謝委員衣鳯：對！但我的意思是，外送是即時的嘛！我認為他們沒有辦法即時處理所有消費者及外送員的權益問題，對於這個部分，你一定要去處理嘛！是不是？在這個結合案的審查時，你就要提出來，才能讓大家知道公平會有在保護我們臺灣消費者的權益啊！是不是？"],["李主任委員鎂：這些都有請結合雙方提出說明，我們會綜整利害關係人和結合事業的所有資料，通盤來考量。"],["謝委員衣鳯：為什麼你講話那麼保守？你都沒有行使你做為主委的……你怎麼講話這麼保守？"],["李主任委員鎂：報告委員，因為我們是委員會制，每一位委員本於他的專業獨立行使職權，所以這個案子的判斷還是要在委員會裡面討論。"],["謝委員衣鳯：我知道，可是你必須把這些消費者的意見帶回去嘛！"],["李主任委員鎂：這些意見一定會帶進去，我們才能……"],["謝委員衣鳯：這些意見一定會帶進去嘛！因為他們的管理方就在香港，我們透過這個平台即時反映消費者的意見，外送員也在反映勞工的權益，這些要怎麼樣保障？"],["李主任委員鎂：是，這個都會一起考量。"],["謝委員衣鳯：然後是怎麼樣加速它提供資料的時間以及回應的時間，不能再以他們的外送管理部門在國外、不在臺灣的情況而延遲提供資料嘛！是不是？"],["李主任委員鎂：基本上我們會權衡它主張的理由和期間是否適合，當然，如果期限到而沒有補正，我們也有其他的措施可以處理。"],["謝委員衣鳯：另外一個問題是，目前一頁式廣告的確發生和詐騙相關的事情，這部分是否在逐年增加當中？"],["李主任委員鎂：透過平台有詐騙廣告的行為，現在看起來是相當常見。"],["謝委員衣鳯：是不是逐年增加？這個部分你們是不是還依照通傳會的網際網路內容管理基本規範及分工原則來分工？"],["李主任委員鎂：基本上政府如果有一些跨部會要合作的，都會照這個分工來做。"],["謝委員衣鳯：還是按照那個分工，是不是？"],["李主任委員鎂：對於網路上的監控，我們也有做，我們比較著重在不實廣告，如果發現有詐騙的行為，我們會……"],["謝委員衣鳯：一頁式的廣告是屬於你們還是屬於哪一個單位？"],["李主任委員鎂：要看廣告的內容，如果這個廣告有不實廣告的情形，公平會會主動監控去處理……"],["謝委員衣鳯：所以一頁式的廣告只要是不實廣告，你們公平會就會主動去查核，是不是？"],["李主任委員鎂：是！如果有詐騙……"],["謝委員衣鳯：不分內容，是不是？"],["李主任委員鎂：要看它廣告的內容，如果是藥，當然要由衛福部去處理；如果是金融投資等等，就到金管會去。所以要看它廣告的產品屬性來判斷由何機關處理。一般性的、沒有特別法去主管的商品廣告，如果有不實，公平會會處理。"],["謝委員衣鳯：所以除了其他單位列管的，就是按照NCC這個辦法處理嘛！就是其他單位列管以外的所有部分，都是公平會來處理，是不是？"],["李主任委員鎂：可以這麼說。"],["謝委員衣鳯：那希望公平會積極辦理，好不好？"],["李主任委員鎂：是！"],["謝委員衣鳯：一頁式廣告造成很多民眾被詐騙，你們是不是應該積極辦理？"],["李主任委員鎂：跟委員說明，如果是詐騙，那已經涉及刑事責任了，如果是一般商品服務的不實廣告，沒有特別的目的事業主管機關管理，公平會會處理，但是它如果涉及刑事案件，譬如說詐欺……"],["謝委員衣鳯：當然，那就要移送嘛！"],["李主任委員鎂：這個我們就會移送。"],["謝委員衣鳯：對！我就是說你要趕快積極處理嘛！"],["李主任委員鎂：是。"],["謝委員衣鳯：你們要先初步瞭解，不然怎麼移送？是不是？"],["李主任委員鎂：是。"],["謝委員衣鳯：好，謝謝。"],["主席（謝委員衣鳯代）：現在請呂玉玲召委詢答。"],["段落：質詢：呂委員玉玲：10:38"],["呂委員玉玲：（10時38分）謝謝主席。請李主委。"],["主席：請李主委。"],["李主任委員鎂：委員好。"],["呂委員玉玲：主委，全國民眾都非常關心Uber Eats和foodpanda的合併案件，因為他們合併了就會變成大怪獸，為什麼？因為他們的市占率合計占80%以上，他們原本就分居全臺灣的第一、第二，第一和第二合併起來會有什麼樣的情形？濫用限制競爭的機率就會大幅提高，對不對？所以早上每位委員都在為民眾發聲，主張這件事情一定要透明、公開、公正地披露出來給大眾知道。而且在這個外送平台上面，不只是外送員，還有消費者跟店家，他們環環相扣，關係著整個店家的成本跟外送員的薪水會不會受到這整個合併的影響，會不會讓他們的薪資、讓他們的抽成、讓他們的整個相關聯的事情，一再發生壓榨勞工的現象？這是我們關心的。5月份合併案件送件之後，你們就開始在審查，但是拖到11月8日，在11月14日才公布正式收件，在這6個月當中，你們就有審查了，為什麼？因為你們要求補件。如果你們沒有看所有資料，如何要求補件？你們已經要他們補件了，6個月的時間相當充足，補件一定是非常完備，所以11月18日正式受理之後，如果一個月，也就是12月19日沒有受理完成，如果沒有再追加到60天、90天，它的最後期限是2月19日，但是在你們的報告裡面提到要到3月份，就給你們緩衝到3月份。","但是本席要講的是，如果你們是以積極負責的態度來審理這些案件的話，這個合併案件必須要在12月底以前就要完成，我也知道這是委員制，委員制的委員在所有的審查當中要看到所有關鍵的問題，包括店家付費的方式、外送員薪資的部分以及所有時間的部分，這些都是大家關心的，包括所有審查委員也有叫過外送。所以主委，我們希望你要有擔當、要負責，雖然你們在審理案件過程中開了4次公聽會，但是我相信還有很多的問題，外送員有參加嗎？店家有參加嗎？這都是我們要積極努力的方向。最後，你在下個月會開一場閉門式會議，但我不希望是閉門式，希望是以座談會來討論所有的癥結點，讓各方都能夠受到最好的保護，尤其這兩家雖然是外國公司，不受我們臺灣的法律限制，但是我們要求它遵守我們的法律，你剛剛才說不受本國法律限制，但是它會遵照依法……"],["李主任委員鎂：我剛剛說它還是要受我們的法律限制。"],["呂委員玉玲：所以我們的法律就要限制它符合所有的公平及法規，你剛剛有這樣講嗎？"],["李主任委員鎂：我剛才提到不管是本國公司或是外國公司，都要遵守我們的法律。"],["呂委員玉玲：遵重？那可不可以依法辦理？"],["李主任委員鎂：當然依法辦理。"],["呂委員玉玲：你們就要依法辦理，所以我們的法律還是可以限制它的，它不是尊重，而是要符合並針對我們的法律去執行，對不對？"],["李主任委員鎂：我們的法律如果不允許結合，就是不允許結合，所以還是要看我們審查的結果，都是要照我們的法律來。"],["呂委員玉玲：主委，你早上回答每個委員都一樣的回答方式，每個委員一再苦口婆心給你建議，就是希望你要注重、注意這些問題，你身為主委就是要有擔當，我們都瞭解委員會是委員制，但是我希望所有的委員都要聽到我們大眾的聲音，好不好？"],["李主任委員鎂：是。"],["呂委員玉玲：我們希望年底就送出來，你不要再說委員制了，年底就把它送出來，因為這個案子5月份就送件了，按照法規的時間要在一個月內完成，如果一個月不能完成，從11月18日受理審理，給你一個月時間、一個半月時間到12月底，你們積極開會難道不行嗎？"],["李主任委員鎂：我們是要延長……"],["呂委員玉玲：所以不管如何12月底一定要有決定出來，再給我們一個結果。"],["李主任委員鎂：跟委員報告，我想還是要看委員會討論的情形。"],["呂委員玉玲：可以，12月底把討論的情形報告給我們，你的決定如何報告給我們委員會，好不好？"],["李主任委員鎂：12月底前會跟委員報告進度。"],["呂委員玉玲：12月底就給我們委員會報告，這個事情我希望你積極努力負責。"],["李主任委員鎂：我們會把進度跟委員說明，至於結果要看委員會。"],["呂委員玉玲：好，12月底跟本委員會報告審查的決定和結果。"],["李主任委員鎂：是，我們審查的進度……"],["呂委員玉玲：我知道，進度如何告訴我們，決定如何也告訴我們，好不好？"],["李主任委員鎂：決定如何要等委員會討論完畢之後才能報告。"],["呂委員玉玲：12月底要告訴我們，已經給你一個半月的時間了。"],["李主任委員鎂：12月底能不能報告結果，這要看委員會討論的情形。"],["呂委員玉玲：決定如何要告訴我們，好不好？第二個要討論的是不實廣告，尤其是房子建案的部分，不實廣告逐年增加，2019年到2024年從3件一直到現在累積下來有53件房子的不實廣告，如果廣告不實，可能會沒地方住、沒有家了，這是多麼嚴重的問題！這些建商是委由售屋中心去做廣告，可能會為了使銷售成績好而有不實廣告的情形發生，如果是公平會看得到也是具體事實的部分，譬如夾層部分，或者售屋中心說要給你健身房，結果卻沒有給你健身房，這些案例都是。可能這個建案是在工業區裡面，只能做商業用，不能做住家用，到時候房子都沒了，這些樣態在我們的法規裡面都可以罰款，從5萬一直到2,500萬，如果連續再犯可罰5,000萬，但是我們看到這幾年來每一個建案都是幾億、幾億的，你的罰款多少？最多、最多60萬，這要如何遏止這些不實廣告呢？所以主委，你對建商的不實廣告有什麼裁罰以及更加嚴懲的辦法？"],["李主任委員鎂：我向來對於建商的不實廣告都非常嚴格在執行查察……"],["呂委員玉玲：罰款60萬……"],["李主任委員鎂：還有處以200萬、300萬，我們會看案情的不同、會看這個建案的規模以及建商配合辦案的態度等等，所以最高不是只有60萬，我們其實還有幾百萬罰鍰的案例。"],["呂委員玉玲：所以請公平會一定要嚴懲這些不實廣告，好不好？我們都有在法裡面給你嚴懲的辦法，有連續再犯的最高是罰5,000萬，保障人民的財產，讓他們有家可住，好不好？謝謝。"],["主席（呂委員玉玲）：現在休息5分鐘。","休息（10時47分）","繼續開會（10時52分）"],["主席：繼續開會。","請賴瑞隆委員質詢。"],["段落：質詢：賴委員瑞隆：10:52"],["賴委員瑞隆：（10時52分）謝謝主席，請李主委。"],["主席：請李主委。"],["賴委員瑞隆：主委，大家都很關心外送平臺Uber併購foodpanda的案件，我先請教一下，這個案件已經送進來了，最快12月19日，最慢明年3月會有結果，是嗎？目前的初步討論狀況是怎麼樣？"],["李主任委員鎂：現在文件都齊備了，內部在整理這些資料。"],["賴委員瑞隆：開過會了嗎？"],["李主任委員鎂：委員會還沒有開，我們在下禮拜還有一個學者專家跨機關的會議會進行。"],["賴委員瑞隆：目前初步的討論意見是怎麼樣？"],["李主任委員鎂：目前在整理階段當中，我們委員會還沒有進行討論。"],["賴委員瑞隆：所以最快在12月19日會做出決定，是這樣嗎？"],["李主任委員鎂：法定期間是12月19日，必要的時候可以再延長。"],["賴委員瑞隆：如果有必要可以延長，我們希望公平會要審慎的做出這個決定，我先請教一下，如果這兩大平臺合併的話，市占率會超過八成。"],["李主任委員鎂：會超過八成以上到九成。"],["賴委員瑞隆：主委，你認為這樣適合嗎？你個人的態度跟想法呢？"],["李主任委員鎂：一個事業在市場的市占率已經集中到九成，這個在競爭法裡面會特別去關注。"],["賴委員瑞隆：對，按照公平交易法的規定，獨占事業不得有下列行為，如阻礙他事業參與競爭、對於商品價格或服務報酬為不當之決定等等，甚至於濫用市場地位，主委，如果一個事業占有九成以上，這些狀況應該都會發生吧？"],["李主任委員鎂：在公平法會列出來就是它是很容易發生的情況，所以才會有這些禁制規定。"],["賴委員瑞隆：對，所以如果照這樣看的話，公平會應該不會同意這樣的併購案吧？"],["李主任委員鎂：我想在委員會裡面會把這些因素都考量……"],["賴委員瑞隆：主委，你的看法呢？你認為呢？你贊同嗎？你贊同這樣的併購案嗎？"],["李主任委員鎂：我想到委員會裡面……"],["賴委員瑞隆：你是政務官，我覺得你可以勇敢地表達你的態度跟看法。"],["李主任委員鎂：因為我也是其中的委員，這個討論的結果先……"],["賴委員瑞隆：我希望這些意見你要再充分表達，公平會也是政府機構之一，所有也都必須給社會各界所檢視，政府部門要一起承擔。"],["李主任委員鎂：是。"],["賴委員瑞隆：不要做出跟大家有非常巨大落差的決定，特別是過去Uber有很多遊說的例子，我們認為一定要嚴加防範這樣狀況的發生，好不好？不要跟人民的民意有相當大的落差，而導致政府的形象受損，好嗎？"],["李主任委員鎂：我們會審慎處理。"],["賴委員瑞隆：好。我再次提醒，這個絕對已經具有獨占事業的性質，而且下面的行為都極有可能發生，不要等到發生之後，大家才來後悔，大家才來檢討，大家才追究責任。公平會要跟社會與時並進，要了解人民的想法，不要讓這樣的事情發生。","再來我想請教，當時Uber Eats的獲利相當好，獲利率達52%，比Uber的獲利還要好，Uber才獲利31%，Uber Eats的獲利52%，所以它想要去併購也很正常，這麼好賺，怎麼能不賺呢？當然更要獲利。它如果取得將近九成的話，基本上它更具有獨占的效果了。我們現在來看，光小型的商店抽成就要35%，大型的抽成24%，羊毛出在羊身上，這些東西難道由店家全面吸收嗎？裡面大概占不到1%的比例是由店家自行吸收，全部轉嫁給消費者。以現在兩大事業在競爭都是這樣狀況，如果讓它獨占的時候，你可以想像完全會轉嫁給消費者，甚至於壓榨到了外送員的權益，這絕對必然發生，我可以告知主委，必然發生，所以請在內部的討論時，這些務必都要詳細地做討論，好嗎？"],["李主任委員鎂：是，這個會討論。"],["賴委員瑞隆：主委有注意到這樣的問題嗎？"],["李主任委員鎂：有注意，因為大家都非常關切，我們會裡面也都有掌握。"],["賴委員瑞隆：主委，你擔憂這樣的問題嗎？"],["李主任委員鎂：結合案件會不會造成市場集中，以致於在市場競爭上有不利，我們都會注意。"],["賴委員瑞隆：你認為有沒有可能發生？如果照這樣，現在都已經抽成這樣的比例了。"],["李主任委員鎂：任何獨占事業都有可能發生這樣的情況，所以我們的法律才會把有可能的情況列出來。"],["賴委員瑞隆：現在還沒有獨占就已經這樣了，主委，我問你好了，小型的餐廳抽成35%，你認為呢？會不會過高？"],["李主任委員鎂：目前抽成比例，大概我的了解是25%到38%、40%不等，都會看每一個餐廳跟這個平臺的談判力量……"],["賴委員瑞隆：你認為會不會過高？"],["李主任委員鎂：會不會過高，我想要就具體的情形來看。"],["賴委員瑞隆：主委連會不會過高都不敢講嗎？"],["李主任委員鎂：我想跟委員說明，就是說，這個抽成比例……"],["賴委員瑞隆：一個一百塊的東西，可能裡面抽就要抽掉30塊、40塊，你不認為過高嗎？"],["李主任委員鎂：抽成比例太高或太低，其實在競爭法，這是一個市場機制，但是如果是因為談判力量不對等，或者因為市場力集中而做不到價格決定，那是不可以的。"],["賴委員瑞隆：我要提醒的是，政府的功能在哪裡？我的意思是，如果現在還有兩家在競爭是長這樣子，我都認為已經過高了，然後外送員的權益已經持續地受到影響，如果它成為了獨占事業，超過九成，你可以想像絕對更高，絕對更高，百分之百更高，那政府的功能在哪裡？政府的角色在哪裡？主委認同我的看法嗎？"],["李主任委員鎂：所以在結合的審查裡面，一定會把這些都考量進去。"],["賴委員瑞隆：我問主委認不認同我剛剛這樣的看法？你認不認同？"],["李主任委員鎂：我認同委員的看法，一個事業如果獨占的話，它在定價能力、各方面在市場上占有那麼大的公司……"],["賴委員瑞隆：我希望公平會在處理事情的時候，必須審慎地處理這件事情。"],["李主任委員鎂：是，會審慎處理。"],["賴委員瑞隆：它還會帶動了包括消費者權益的影響，甚至有可能帶動整個物價的影響。"],["李主任委員鎂：這個我們都會再考量。"],["賴委員瑞隆：主委，認同吧？會帶動物價的影響，你認同吧？有這個可能性吧？"],["李主任委員鎂：這個都不排除任何的可能。"],["賴委員瑞隆：好。我們來看新加坡，CCCS在處理的時候，全世界都這樣，它的Grab是最大的，市占率63%，它併購foodpanda的時候是直接終止，它連案子都送不進來，CCCS拒絕接受，63%已經很高了，CCCS拒絕接受讓它將近九成的占比，完全不接受。新加坡絕不接受，連送案都不用送，我們公平會的態度呢？"],["李主任委員鎂：我們的法律事業有結合，我們就要處理，至於處理禁止或不禁止，就是看個案來認定。"],["賴委員瑞隆：我希望公平會要與人民民意同在，好不好？不要脫離了現實。我們再看，不只這樣啦！全世界的外送平臺，從美國、英國、日本、韓國、新加坡、泰國、馬來西亞、菲律賓、印度、越南、香港，沒有一家是超過七成的，頂多到六成，臺灣不要成為第一個超過九成的，好嗎？"],["李主任委員鎂：我們會慎重處理這個結合案。"],["賴委員瑞隆：全世界沒有人接受這件事情的發生，公平會不要成為第一個讓這件事發生的，好嗎？不要讓臺灣名列全世界第一是用這種狀況下名列世界第一的，這很難看，而且它會影響到很多消費者的權益，主委，可以嗎？"],["李主任委員鎂：我們會慎重處理這些包括委員、包括各界關心的……"],["賴委員瑞隆：我再提醒公平會，這些民意裡面有八成的民意是反對這件事情的，只有不到一成是贊成的，我提到民意，再次提醒公平會，你知道這些民意的調查結果嗎？"],["李主任委員鎂：我們都有掌握。"],["賴委員瑞隆：你們有掌握？你們知道八成的民意是反對，只有一成是贊成，對不對？"],["李主任委員鎂：了解，都有掌握。"],["賴委員瑞隆：包括連勞動部主管的外送員，他們也表達了強烈的意見，要求跟平臺來協商，勞動部5月正式發函給公平會反對併購案，主委有收到這個函吧？"],["李主任委員鎂：有。"],["賴委員瑞隆：你們知道勞動部的態度嘛？"],["李主任委員鎂：各界的態度，我們其實現在都有了解。"],["賴委員瑞隆：勞動部反對，你知道嘛？"],["李主任委員鎂：知道。"],["賴委員瑞隆：我要再講，Uber過去的不良紀錄相當多，曾經隱匿重大的犯罪，甚至於拿10萬元去付封口費。我再次提醒，Uber、Uber Eats過去的總公司都做過這些事情，請看緊所有公平會的委員們，不要被做了一些不當的遊說，導致做出錯誤的決定，讓國家或者讓公平會受到重大的傷害。我要講的是我都有提醒、走在前面，如果做出了一些奇怪的決定，將來被調查之後，是有涉入到一些弊案，甚至收了一些不該收的資源的時候，然後再被查、再被起訴、再被調查、判刑，重傷害都已經造成了。"],["李主任委員鎂：我們不會接受任何的遊說。"],["賴委員瑞隆：所以我提醒主委，這件事情務必要謹慎小心。"],["李主任委員鎂：是。"],["賴委員瑞隆：Uber以前做過這件事情，它對美國都可以做了，它不會放過臺灣的。我只是再次提醒，公平會委員都扮演重要的角色，請務必要做出一個讓臺灣人民接受的決定，不要產生一些奇怪的決定，將來被查出一堆弊案之後，導致人民對於政府的整個公信力跟政府的問題，又再次受到影響。我再三提醒，我在質詢臺上正式地提醒主委要重視這個問題，好嗎？"],["李主任委員鎂：是，謝謝委員提醒。"],["賴委員瑞隆：過去Uber曾經做過這些事情，不要讓這件事情在臺灣繼續發生，我再次的提醒，謝謝主委。"],["主席：請邱志偉召委質詢。"],["段落：質詢：邱委員志偉：11:3"],["邱委員志偉：（11時3分）謝謝主席，有請公平會李主委。"],["主席：請李主委。"],["李主任委員鎂：委員好。"],["邱委員志偉：第一個問題請教主委，美國FTC（聯邦交易委員會）類似我們的公平會，他們針對訂閱，現在大家都訂什麼實體或者訂閱什麼軟體，它通常都很快，根本不需要什麼手續，你點幾下就能訂閱了，訂閱一段時間後，它可能沒有提醒你，沒有提醒你，你如果保持沉默，就代表說你是默認，就繼續跟你收費，對不對？可能這個金額也不大，大概一年幾千塊，但是對他們而言，是一個很大的商業利益。","關於這個，美國FTC有新的措施click-to-cancel，就是你怎麼樣透過最簡單方式去取消，可以跟訂閱的時候一樣容易，以確保……因為大家都忙，有時候訂閱之後時間到了，你也不記得，你就不會去取消。所以這個部分，因為取消的難度比訂閱的門檻多很多、高很多，所以美國FTC收到很多的陳情，有關於他們消極選擇的規則，這部分他們針對這個消極選擇規則，就保護消費者立場已經有很具體的事項作為，有保護消費者。所以訂閱式的商業模式已經成為業者的重要利益來源，但對消費者是不利的，因為沉默條款，沉默就代表默認，所以怎麼樣讓交易中的不公性、能夠站在消費者這邊，讓他取消訂閱跟訂閱一樣的簡單，公平會有沒有注意到這個問題呢？"],["李主任委員鎂：其實我們有注意這個問題，簡單講，訂約容易、解約難。"],["邱委員志偉：是啊！你知道吧！"],["李主任委員鎂：就是訂約很快，解約就有很多的動作，沒完成的話，契約就一直就持續下去，這個在公平交易法第二十五條，如果有欺罔或顯失公平的情況，是可以處理的。"],["邱委員志偉：目前大部分都顯失公平，就你所說的，訂很容易，但取消很難，對不對？"],["李主任委員鎂：是。"],["邱委員志偉：這就是不合理的地方，所以這個部分你要有一個具體的作法，你能不能像FTC一樣，針對這個做一個取消點擊相關的新規定，讓消費者一樣能夠很簡單地取消他的訂閱，有沒有相關的作法？"],["李主任委員鎂：我想這部分法規是有機制在那裡，如果需要進一步去處理一些……"],["邱委員志偉：徒法不可行，你要有新的作法，因為商業模式一直不斷地在演變，所以新的商業模式如果有明顯偏向業者，對消費者不利，你就要去採取新的作為。"],["李主任委員鎂：這部分我們可以來研議，看怎麼樣建議……"],["邱委員志偉：當然一定要研議，要面對這個問題、正視這個問題，提出解決的方案。主委，三個月之內，針對訂約容易、解約難這個部分，你知道這個問題，三個月之內提出一個解決方案，我希望你像FTC一樣，能夠有相關的作為，提出具體的作法，可以嗎？"],["李主任委員鎂：可以，沒有問題。"],["邱委員志偉：三個月喔！"],["李主任委員鎂：是。"],["邱委員志偉：三個月，我會把時間記起來。"],["李主任委員鎂：我會跟委員說明。"],["邱委員志偉：你要很明確，而且你要公告，你還要再看看目前現狀還有哪些不合理地方。"],["李主任委員鎂：會跟委員說明我們有怎麼樣的作法，會後會跟委員說明。"],["邱委員志偉：好，另外請教第二個問題，蛋價，你現在是供過於求，對不對？供過於求，但蛋價還是上漲，代表說價格機制的透明度不夠，除了潛在有一些市場機制不透明，會影響到消費者的權益之外，其中暴露出這個潛在市場的不當行為，針對這個問題，公平會有沒有調查？"],["李主任委員鎂：跟委員說明，關於蛋的價格的決定，因為畜牧法第二十七條有一個特別規定，它有一個法定的產銷調節機制。"],["邱委員志偉：我了解，所以你要去跟農業部協調，為什麼供大於求還上漲？"],["李主任委員鎂：這部分我們有跟農委會討論過，討論過這一次蛋價、整個蛋價的情況。"],["邱委員志偉：而且已經上漲2次，從10月到11月已經上漲2次，你要有相關的監管措施，如果現行的制度、現行的機制沒有辦法解決透明度不足的問題，你們就要介入，一樣，三個月，可以嗎？"],["李主任委員鎂：好，我會跟委員說明我們跟農委會還有我們查處的情形。"],["邱委員志偉：今天時間過得特別快。第三個問題請教一下，Uber Eats要合併foodpanda的問題，我大概分析一下有四大隱憂，第一個隱憂是外送員生存危機的問題。第二個隱憂是從國際併購案例的預警，新加坡就有一個案子，它否定了Grab要收購foodpanda的併購案，市占率達到八成，我們這個市占率也是八成，突破八成；沙烏地阿拉伯更直接否定Delivery Hero收購the Chefz，市占率達六成，也把它否定了，有國際案例可以給我們參考。第三是我們的抽成機制，我們的抽成的比例遠高於國際的水準，對不對？這你是不是要檢討？要檢討！最後是運費調漲的部分，現在的單一模式要擴展到多重的經費模式，等待費也好、樓層費、夜間加成費等等也好。這四大問題，我會用書面質詢給你，麻煩你針對我書面質詢資料，給我明確的答復。我時間掌握非常精準。"],["主席：謝謝召委。"],["邱委員志偉：召委就是以身作則。"],["主席：請洪孟楷委員質詢。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：11:10"],["洪委員孟楷：（11時10分）主席，謝謝，麻煩請公平會李主委。"],["主席：請李主委。"],["李主任委員鎂：委員好。"],["洪委員孟楷：李主委，你好。我們來確認一下，現在外界有關心幾個比較大型的併購或者是合併的案件，包括一個是新新併，您這邊有提到說最晚1月24號會結果出爐，是不是？"],["李主任委員鎂：時間是1月24號。"],["洪委員孟楷：1月24號，也有人講會不會在委員會討論的時候會再請相關的人員來到場說明，對不對？"],["李主任委員鎂：我們在程序上，如果案情有需要的話，會請當事人來陳述意見。"],["洪委員孟楷：一般來講，這樣子一個重大的部分，是不是都會有相關當事人的陳述或是意見表達？"],["李主任委員鎂：重大案件會。"],["洪委員孟楷：你這次有重申四大面向，分別是結合市場集中度的改變，就是市占率的變化；是否漲價；兩個金控合併之後，有沒有簽訂不競爭協議的可能；結合組織可降低成本，是不是對於市場有產生有利的綜合效果，共四大面向。"],["李主任委員鎂：這些都是我們考慮的面向。"],["洪委員孟楷：對，其實本席這樣歸納起來還是一樣，就是對於消費者來講，有沒有有利的效果以及會不會造成市占率改變，然後還有單方面漲價的部分，就是不公平的一個情況。從這樣的一個角度來推估，所謂的外送平臺也有現在的合併，是不是也是以這四大面向來做討論的方向？"],["李主任委員鎂：主要是這些討論的方向。"],["洪委員孟楷：也是這樣的方向嘛，對不對？"],["李主任委員鎂：是。"],["洪委員孟楷：本席過去到現在也一直都很關心外送平臺的競爭，尤其是現在合併，我們特別重視的是什麼？重視的是消費者的權益以及商家是不是會因為這樣而被迫產生更高的成本，還有外送員的權益以及最後不能造成所謂聯合壟斷的漲價情事。在現在兩大平臺業者已經送案的情況，未來會不會也找兩大平臺業者來做陳述意見？"],["李主任委員鎂：應該會請，我們看委員會怎麼討論，如果案情重大，有需要請當事人陳述意見，就會做這個決定。"],["洪委員孟楷：所以什麼時候？因為現在兩大平臺已經送件了，未來是30天到90天裡面會做審查結果，你是不是上午有講不會拖延？"],["李主任委員鎂：儘量不會拖延，但還是要看委員會討論所提出的意見是不是有要再處理的這些事項。"],["洪委員孟楷：我可不可以請教一下？這一點也是本席好奇或者是想要了解的，因為既然外送平臺兩大業者，我們現在都已經提出呼籲，在這段時間裡面，兩大平臺業者有沒有做什麼樣一些不管是溝通或是事前的詢問，又或者是想要促成這個合併的作法？其實從3月這個新聞就已經出來了，一直到現在11月，這中間的過程裡面，不管是我們要求他申請或者是這個過程裡面他們有沒有做什麼樣的溝通？是不是針對外界大家提出來的這些議題、這些疑慮他們所先做的事宜，或是他們針對這個審查裡面所提出一些方案的改進？"],["李主任委員鎂：這個結合案社會大眾關切所產生的競爭疑慮如何，他有對我們做說明，我們也必須要請他說明如何去回應這一些競爭的議題。"],["洪委員孟楷：所以他的申請書裡面都有完整地提到我們過去到現在質詢的這些疑慮嗎？"],["李主任委員鎂：外界關切的這些議題有請他說明，他也有說明。"],["洪委員孟楷：目前你看到的狀況是否完整？"],["李主任委員鎂：目前需要提供的資料已經齊備了，所以結合方還有利害關係人方各界的意見，這些意見整合之後，我們也包括要跟跨機關、跟學者專家、利害關係人再進一步聽取這些意見之後，我們就進入委員會的討論。"],["洪委員孟楷：所以我現在想請教的是，到底什麼時間點能夠有一個結果出來？"],["李主任委員鎂：我們的……"],["洪委員孟楷：本席其實問的，你回答也相對都是推給委員會的審查，但是我們現在想要了解的是，到底這個申請人會不會被要求再來進一步說明？你也不一定確定？"],["李主任委員鎂：我們……"],["洪委員孟楷：申請的結果、審查的期限到什麼時候也不一定確定？"],["李主任委員鎂：這個需要委員會討論，我們才能夠跟各位說明。"],["洪委員孟楷：但是對於外界的疑慮，到底你們能不能確實地把關？"],["李主任委員鎂：我想外界的疑慮，我們一定會作為在討論時候一個很重要的參考因素，但是因為我們是委員會制，我現在不適合談……"],["洪委員孟楷：單一個案，是不是？"],["李主任委員鎂：會不會……"],["洪委員孟楷：本席還是強調，主委，我想你也很了解為什麼我們一而再、再而三在這個部分要求公平會要做到嚴格把關以及參考國際上的案例，就是因為臺灣不能變成是一個實驗的舞臺，尤其是這關係到的是2,350萬人，不管是我們消費者的權益、不管是外送員的權益、不管是餐飲業者的權益，其實這一些都是方方面面，如果我們在審查的過程裡面嚴謹把關以及參考國外一些相關案例，尤其是已經有看到很多的部分，韓國也好、歐美國家也好，他們合併的狀況其實好像目前為止還沒有市占率高了之後而對社會有正向評價的例子，是不是這樣子？"],["李主任委員鎂：這些國外的經驗，還有國內的各種輿情、各界利害關係人的反映，我們其實都掌握了。"],["洪委員孟楷：主委，這樣子真的還是要站在嚴格把關的立場。我再次強調，過去到現在，我們也一直希望是能夠在這個過程裡面，甚至如果說真的要審查的過程裡面，一定也要push我們所謂的外送平臺服務法的催生，我想雖然公平會不是主管機關，但是能夠完善法令的完整，讓國內的外送制度……即便沒有合併，外送制度也應該健全、更加地落實，這一點我們可不可以一起來努力推動？好不好？謝謝。"],["主席：請王鴻薇委員質詢。"],["段落：質詢：王委員鴻薇：11:17"],["王委員鴻薇：（11時17分）謝謝主席，我請李主委。"],["主席：請李主委。"],["李主任委員鎂：委員好。"],["王委員鴻薇：主委，延續剛才洪孟楷委員的話題，請問一下，按照規定，Uber Eats跟foodpanda合併案的最後准駁期限是幾月幾號？"],["李主任委員鎂：12月19日，必要時候可以延長。"],["王委員鴻薇：好，12月19號，必要時延長，一延長的話，最長可以到明年的3月，對不對？"],["李主任委員鎂：3月21號。"],["王委員鴻薇：3月的時候，主委還在任上嗎？不一定，對不對？因為你的任期在1月底截止。"],["李主任委員鎂：這個要看整個審查的結果。"],["王委員鴻薇：對，要看立法院。我直接打開天窗說亮話，以這一件的合併案，到目前為止我們所關心的三大面向的權益，包含消費者、包含外送員、包含商家，這三方到目前為止我們還沒看到哪一方同意合併，欣然同意、覺得好棒棒。你可以看到民調也好或者說法也好，大部分都是反對這個合併案。","剛才主委說公平會是委員制，沒有錯，我們也尊重委員會的決議，但是既然這個期限是在12月19號，以現在方方面面的反映來說，公平會都沒有任何的理由再做延期，我直接說，公平會不要再用任何的理由來做延期。我講了，因為現在你們正好換屆，主委應該還有幾位委員都是在1月31號任滿，所以你們應該在12月19號作成准駁的決議，比如說其實在立法院裡面，包含卓榮泰院長還有現在下臺的何佩珊部長，因為他是勞動部，都已經表示反對的意思，當然他們還是要去尊重公平會最後的決議。","所以我在這邊直接說，應該作的決定，這個是顯而易見的，沒有看到哪一方面覺得因此而得利，可能都會因此而受害，因此公平會應該本於職權，在12月19號到期之前應該作出准駁的決定，不要再用任何理由來延長，我覺得如果再有任何理由延長，可能是因為和你們的利益結合，因為你們是到1月底結束。不要用這個方式綁架未來立法院審核人事一定要配合這個案子，因為這個案子社會矚目。","還有，也要直接告訴主委，如果公平會不在12月19日的法定期限做出准駁的話，因為我們覺得你們再給它延長的做法很奇怪。這次公平會的人事案資料有一大本，但是就本席看起來，你們很多人還是續任，而且大部分都有一定的專長，可是如果這個案子違反社會期待，違反現在呈現出來的所有面向，包括大家擔心的副作用，對不起，你們的新人事案，我們就礙難同意了。"],["李主任委員鎂：我們審查任何一個案件，不會有綁架其他事情的問題。"],["王委員鴻薇：當然不能啊！所以這個案子……"],["李主任委員鎂：所以我們也不會因為人事案做不同的考量，我們是本於專業審查這個案件。"],["王委員鴻薇：太好了！所以這個案子有必要再延長嗎？延長要幹嘛？"],["李主任委員鎂：如果要延長的話必須經過委員會，視案情有無必要。"],["王委員鴻薇：我現在看不出任何必要性啊！有什麼必要性呢？"],["李主任委員鎂：因為這個案子要經過委員會討論有沒有任何需要進一步了解的地方，我們做任何行政處分已經非常周延。"],["王委員鴻薇：所有的面向都要看到，事實上外送員已經很明確表達反對之意，至於消費者，本席真的沒有看到哪個人支持，對不對？商家也認為這樣對他們的權益沒有任何幫助，請問你們為什麼延長？我在這邊直接說，當然，我尊重公平會委員的合議制，但是這個案子是社會各界關切的，而且顯而易見，你們的任期1月31日馬上就要屆滿。","其實你們現在就和NCC一樣，我們並沒有動相關的組織法，但你們和NCC一樣，如果新的委員沒有就任的話，現任的委員可以繼續做下去。但是公平會和NCC不一樣啦！我們不會針對你們的新人事案，因為NCC實在是太爛了，我覺得公平會過去也有自已的把關，所以我們還是會有一定的尊重。但是如果這個案子到了12月19日，你們還是用任何理由給它延長，對不起，我們真的會覺得你們是用這個案子來綁架人事案。"],["李主任委員鎂：委員，人事案和個案的審查是兩回事，公共政策的討論和個案審查是不同的事情，我們還是要回到個案，由委員獨立審查，絕對不會去綁架人事案的審查，這是兩件事情。"],["王委員鴻薇：好，你們最好有這樣的認知。所以我在這邊直接要求，我不是問你，我直接要求12月19日，這是法定期限，並沒有讓你們提前，你們要在法定期限做出准駁，不要讓這個案子繼續造成社會各界的疑慮，這是直接的要求，並不是建議，也不是詢問，謝謝。"],["主席：請陳超明委員質詢。"],["段落：質詢：陳委員超明：11:23"],["陳委員超明：（11時23分）主席好，首先有請公平交易委員會李主委。"],["主席：請李主委。"],["李主任委員鎂：委員好。"],["陳委員超明：主委好。主委，你去過新竹市嗎？有去城隍廟拜拜嗎？那個城隍廟很靈驗喔！有沒有？請你老實跟我講，不要只是點頭。"],["李主任委員鎂：很久以前去過。"],["陳委員超明：多久以前？"],["李主任委員鎂：大概是年輕的時候。"],["陳委員超明：年輕談戀愛的時候。我告訴你，那邊有全省最有名的小吃店，但是本席有看到一個新聞，覺得很奇妙，新竹城隍廟口17家小吃聯合漲價，公平會說違法，但不罰，你們這個政策是對的，但是本席覺得你們的做法、想法常常改變。那裡的小吃有一個特色，不管是滷肉飯、蚵仔煎等等，裡面什麼都有。那裡有一個好處，為什麼？因為價格都一樣，客人可以自由選擇想要去哪一家，這樣大家就不會競爭，整個市場也不會混亂，因為有這樣的地方特色，所以大家不會為了生意爭吵，都是和和氣氣的。","你們說他們漲價就是聯合行為，但是他們需要僱專人掃地，管理委員會在那邊照料，把市場維持得乾淨、整潔，還做好服務，而且現在水電等等都漲了。我覺得你們是把小事當大事在辦，資源真的運用錯了，我希望這一點你們要好好想。你們是沒事情做了，吃飽閒閒，專門找事來做嗎？我覺得應該是這樣，要改進、改進所以你們很多做法，剛剛王鴻薇委員說的也有道理。","第二個，以前你們處理過一個案件，就是多層次傳銷，公平交易委員會、檢調介入調查，結果都是那家公司勝訴，但是那家公司卻倒了，當他想要東山再起時，銀行卻不和他配合。以前曾發生過這樣的案件，一個案子打了8年，結果讓一家公司倒閉，難道你們完全沒有責任？他一直來拜託本席，本席也幫忙去每一家銀行拜託，但是銀行都不肯合作，因為利潤很薄。這是一個社會公益行為，他現在想要東山再起，但是沒有人肯幫忙，主委，請你和本席一起去協調向銀行借錢。","當時你們收到檢舉案，結果發現檢舉內容是錯誤的，業者是對的，如果聲請國家賠償，又太久了。我們兩個一起聯手去拜託銀行，你能不能做到？因為錯在你們這邊，結果你們沒有責任，卻害那家公司倒閉，讓本席覺得政府不值得信任。你們經常這樣做事，導致民間企業倒閉，現在他要重新開張卻遇到很多困難，我希望我們能共同解決，我會特別找你一起去處理。","第三個，你有一篇文章說到企業併購成為趨勢，將為競爭法執法帶來挑戰。我告訴你，現在臺灣的電子企業都是中小企業，針對這方面，你們要好好注意外國的狀況，不要只注意臺灣的企業，因為臺灣的企業太小，常常被外國企業欺負。尤其是現在的電子產業，每個發展不一樣，有時候透過併購，規模才會變大，規模變大才能和國外競爭。你們怕臺灣的企業太大，但其實他們並沒有獨攬的行為，因為每一個企業都在做，本席希望先確立這樣的觀念，好不好？","再來，今天最熱門的就是關於Uber Eats和foodpanda外送平臺的事情，本席給你看一份資料，請你深思熟慮，好好考慮。7月18日工商時報有一篇文章提到，第一個，新加坡政府態度強硬，外送平臺終止合併談判；在沙國，就是沙烏地阿拉伯，核准外送平臺之申請，以確保市場競爭，但是不同意合併；再來，香港外送市場因為新加入者，重新有熱絡的狀況。本席為什麼舉這些例子給你參考？剛剛王委員有談到人事綁架，希望兩者要確實分開，但是你認為公平交易委員會是獨立審判。","就像高通的案件，委員會以壟斷為由裁罰他們七億多美元，裁決已經出來了，但是說真的，臺灣只要碰到美國、日本、歐洲，你們從來沒有抬頭挺胸過，腰都彎下來了，和高通和解之後，最後就是他們只要投資7億美元就好。7億美元是多少臺幣？二百多億元臺幣。7億美元剛好是工研院一年的預算，這樣你們也做得下去？這個政府竟然做得下去！它有多偉大？工研院平常節省經費進行研發工作，他們一年的預算，你們就這樣送給高通，讓他們增加人事費用吸引人才，把臺灣的電子業打得東倒西歪，大家都要聽它的，你們卻不敢說話。所以我不信任這個政府就是因為這樣，本來應該要裁罰、賠償，你們卻把它改為投資，怎麼會有這樣的政府？","所以外送平臺業者、消費者，還有外送員工會都反對，到了這個時候，其實趨勢已經很明顯。外國人想欺負臺灣人很簡單，你們只要一同意他們合併，他們說漲價就漲價，尤其是歐洲、美國、日本的企業，你們連屁都不敢放，所以我們不怎麼相信政府，因為看了那麼多案例，你們只會找臺灣人的麻煩。"],["李主任委員鎂：本國人、外國人……"],["陳委員超明：因為你們不敢找外國人的麻煩。你們要檢討一下，好好考慮。本席為什麼舉高通為例？因為我很自信，我判斷在國外的壓力下，你們最後還是會同意，因為臺灣從來沒有抬起頭。"],["李主任委員鎂：委員，我們審理個案一定是照個案判斷，不會對本國人、外國人有不同的處理。"],["陳委員超明：好啦！我們來賭一下，沒有關係啦！看最後結果就曉得了，不然我請你一餐，或是你請我一餐嘛！我不信任你們，所以以這個個案為例嚴重警告你們，那些獨大的歐美企業從來不會照顧臺灣人，只有來這邊奪取利益而已，謝謝。"],["主席：請蔡易餘委員質詢。"],["段落：質詢：蔡委員易餘：11:32"],["蔡委員易餘：（11時32分）謝謝主席。是不是有請李主委？"],["主席：請李主委。"],["蔡委員易餘：主委好。主委，針對國內蛋價的問題，因為蛋在今年整年都是供過於求，所以價格調降，而且已經降到歷史低點。最近可能因為颱風的關係，供過於求的狀況比較趨緩，所以蛋商協會有漲價，但是公平會一直認為這個漲價機制不透明。現在蛋價是否為合理價格？公平會後來調查的結果怎麼樣？"],["李主任委員鎂：跟委員說明，第一個，蛋價的價格決定在畜牧法有一些特別規定，如果是在這個機制下做產銷調節而產生的價格，畜牧法有相關規定，如果超出這個機制之外去聯合哄抬，公平法有查處的空間。我們也有和農委會做很緊密的聯繫，如果有聯合的事證，我們一定會去查處，我們有和……"],["蔡委員易餘：但是價格應該是由蛋雞協會決定，所以你們要怎麼證明他們有聯合行為？"],["李主任委員鎂：就是由畜產會和其他蛋商、協會協調，畜牧法裡面有規定，有一個產銷協調的機制。"],["蔡委員易餘：是啊！可是價格還是由單一方面決定嘛！"],["李主任委員鎂：對。這當中會去談……"],["蔡委員易餘：所以基本上你們也是基於畜牧法的規定，讓他們自行決定價格，只要沒有哄抬，原則上你們就不介入，是這個意思嗎？"],["李主任委員鎂：是的。"],["蔡委員易餘：好，我了解了。同樣這個問題，我還是要問，因為國內一直質疑公平會到底可以發揮什麼樣的效能，如果遇到其他部會，公平會是不是相對弱勢？就是由大家決定，你們不介入，會有這樣的狀況嗎？"],["李主任委員鎂：也不會，我們會看事情的本質及主管的法規。"],["蔡委員易餘：好，我就想要問了，像這次銀行的併購案非常精彩，本來是台新和新光，對不對？"],["李主任委員鎂：是。"],["蔡委員易餘：後來中信用非合意的併購方式在市場上公開收購。事實上這件事公平會也有立案調查，只是後來金管會決定中信不能使用股票加現金的方式，所以他們被迫沒辦法繼續進行這樣的收購。但是我們知道，不管是中信加新光，或者台新加新光，基本上他們在國內金融業的市占率都不會到達公平交易法認為的壟斷，或者會有操控金融的狀況。既然是這樣，看起來金管會單方面的決定對中信是不公平的，這部分公平會有置喙的空間嗎？"],["李主任委員鎂：中信有來申報結合，我們也有受理，但是後來中信撤案。"],["蔡委員易餘：當然它撤案了嘛！所以這案就不在你，是吧？"],["李主任委員鎂：是。"],["蔡委員易餘：所以我才會想和你討論，如果它沒撤案，本席還不會和你討論。我現在要問的是，公平會可以介入的力道在哪裡？在我舉的這個例子，假若中信沒有撤案，中信硬認為為什麼他們不可以繼續公開收購，因為它公開收購對股東也好或是對新光金業務的員工也好，未必是最差的選擇，當然，也不是代表一定是最好的，但是很多事沒有走到最後就不會知道結果。但是很明顯地，這件事情被金管會阻攔，這個阻攔的動作，站在公平會的立場，真的符合你們認為的公平交易嗎？"],["李主任委員鎂：第一個，金管會是金融主管機關，不管做出什麼樣的決策，這部分金管會應該有他們的考量。如果中信向公平會申報，而且沒有撤回的話，我們還是回到一般結合審查的原則，依照競爭秩序應該要處理的問題進行審查。"],["蔡委員易餘：你們還是繼續審查競爭秩序的部分嘛！"],["李主任委員鎂：我們會繼續審查，我們也不會……"],["蔡委員易餘：對啊！所以這就是我說的，我剛剛說了兩個議題，一個是你們尊重畜牧法的規定；另外一個，因為金管會才是金融界的主管機關，他們有他們的審查標準，但是就外人看起來，會覺得這樣好像不是很公平的交易，因為政府的手涉入太深。"],["李主任委員鎂：如果它沒有撤回，我們一樣會審查。"],["蔡委員易餘：如果政府的手涉入，這是公平會應該關心的嗎？"],["李主任委員鎂：如果中信金沒有撤案，繼續申報這個結合，我們還是會照原來的結合程序繼續審查。"],["蔡委員易餘：當然啦！可是那是一個假設的狀況，因為這件事已經不存在了。第二個，本席再問最後一個問題，這次我們看到很多企業在棒球比賽舉行的時候在網路貼文，如果臺灣打到四強、二強或打贏日本，他們就會做怎樣的活動，這樣的促銷活動就是屬於網路廣告，或者是想要增加網路點擊率；但是隨著比賽越打越好，業者的活動內容就越來越縮水，因為一開始說得太滿，結果中華隊的狀況好到大家都出乎意料，所以很多這類的廣告活動內容都縮水，這樣是否違反公平交易法，因為他們用虛偽不實或引人錯誤的表示或表徵？"],["李主任委員鎂：不排除有這個可能，所以這個案子我們會去了解。"],["蔡委員易餘：好，你們應該要介入調查，調查結果是不是再提供給我們辦公室？"],["李主任委員鎂：沒有問題。"],["蔡委員易餘：好，謝謝。"],["主席：請蘇清泉、蘇清泉，蘇清泉委員不在。","請葉元之委員質詢。"],["段落：質詢：葉委員元之：11:39"],["葉委員元之：（11時39分）麻煩請公平會主委，謝謝。"],["主席：請李主委。"],["李主任委員鎂：委員好。"],["葉委員元之：主委好。本席想要關心一下Uber Eats要併購foodpanda這個問題，根據民調顯示，有七成的外送員還有七成的商家都反對這個合併案，主委，你知道原因嗎？"],["李主任委員鎂：我知道。"],["葉委員元之：原因是什麼？"],["李主任委員鎂：就外送員來講，他擔心以後市場力集中的話，可能使他們跟平臺在報酬、優惠各方面的談判條件上處於一個更不平等的情況。"],["葉委員元之：那對店家而言呢？"],["李主任委員鎂：店家擔心將來抽成比例會提高，而且談判的力道不對等。"],["葉委員元之：對，其實主委你都知道這個狀況，過去也有非常多店家來跟我們反映，就是在跟平臺談判的時候，其實居於非常弱勢，所以平臺對他們抽成有的到38%、四成都有，他們賺的利潤全部被平臺抽走，但是不加入也不行，因為這個平臺很大，大家已經習慣用平臺訂餐。另外一方面，平臺的營運模式是先跟消費者收錢，然後再把錢給店家，這個時候如果交易的過程有遇到什麼狀況，責任全部都是由店家來付，而且申訴管道也不暢通，很多的問題！所以主委在核定這個合併案的時候一定要把這些都考量進去，對整個市場、對消費者或者對店家來講，到底是利大於弊還是弊大於利，我覺得必須要注意！","我知道你們合併案會考慮有沒有壟斷嘛，這是一個考量的因素，關於有沒有壟斷其實跟你怎麼計算它的母數有關，母數如果把一些快遞業、郵局全部算進來、都算到外送產業的話，當然它的母數很大，可能它的市占率就不會高，可是如果你只算外送食物這一塊的話，它的市占率就會很高。我現在不曉得主委你們針對母數這部分是怎麼計算？"],["李主任委員鎂：我們的市場界定是餐飲外送平臺……"],["葉委員元之：外送平臺，譬如說哪些？"],["李主任委員鎂：譬如說Uber Eats、foodpanda，其他還有foodomo，這個也是外送平臺。"],["葉委員元之：我跟你請教，之前數發部部長唐鳳花了100億開發一個「點麵線」平臺叫臺灣雲市集，請問一下，這個平臺會列入你們的母數計算嗎？"],["李主任委員鎂：沒有，這個不會是母數。"],["葉委員元之：為什麼？它也是做點餐啊、也是外送啊，為什麼不列入？"],["李主任委員鎂：我們這個外送平臺是有外送員、有點餐等等，所以它在市場界定上……"],["葉委員元之：對，所以你的市場界定很模糊嘛，因為我剛剛講的那個臺灣雲市集一樣啊，他那時候也是鼓勵大家用LINE直接點餐，第一個，不用到現場排隊；第二個，一定的公里數以內也有外送！"],["李主任委員鎂：我跟委員說明，您剛剛提到那個分母如果越大，市占率就會越低，這是沒有錯……"],["葉委員元之：對，所以你是因為這個原因不把臺灣雲市集算進去？"],["李主任委員鎂：我們用餐飲外送平臺去界定，這兩家結合之後市占率是相當高。"],["葉委員元之：其實我跟你講，你就算把臺灣雲市集算到母數也沒什麼差別，因為沒什麼人使用！我現在只要跟你講說，如果我們不要外送平臺獨大，我們政府已經花了百億做這個平臺，然後都沒有人使用，也是很荒謬的一件事情！當然這是另外一個議題，所以主委可以去關心一下這個臺灣雲市集，花了100億沒有人要用到底怎麼回事？你可以鼓勵大家多一點人使用，這樣市場壟斷的機率就會比較小，這是第一件事情。","第二件事情，在審這個合併的過程當中，你可不可以要求業者把一些社會責任加進來？我跟你講有些偏鄉，包括有時候城市的人可能去某些縣市度假或玩想要叫外送來吃，結果完全沒有外送，以後如果合併之後，哇，這個狀況會越來越嚴重！因為它是將本求利、有利可圖才會去，可是它就沒有辦法服務到全臺灣，但外送平臺這個東西好像已經變成大家的必需品了，所以可不可以把這個問題問它，就是加入社會責任，它可以用補貼方式讓一些外送員、店家參與到比較偏鄉的地區來做外送服務？主委，這部分在你的職權有可能做到嗎？"],["李主任委員鎂：我想跟委員說明，一個結合案如果我們禁止就是禁止了，它根本不會去結合……"],["葉委員元之：所以你會直接禁止或同意，不會有條件的同意？"],["李主任委員鎂：如果同意又需要附條件的話，才會說它必須要做什麼事、做什麼事；如果禁止了，就沒有再談條件問題。"],["葉委員元之：所以你現在是確定會禁止嘛？"],["李主任委員鎂：現在還要經過委員會討論。"],["葉委員元之：對嘛，所以我現在討論的是，如果你要同意的狀況下，你要設定一些條件，對啊！要不要禁止當然以你的角度來判斷嘛，其實大家現在擔心你要同意，對不對？你如果要同意，那你要設定條件啊！你要把剛剛大家講的疑慮、那些條件規定清楚嘛，不要造成市場壟斷，然後不要影響到消費者的權益，甚至於要它發揮社會責任。"],["李主任委員鎂：假設有同意，這些條件都會考量。"],["葉委員元之：假設它做不到，你就不要給它同意嘛，對不對？你就給它禁止嘛！所以現在聽起來主委好像是朝向禁止的角度，我這樣解讀有錯嗎？"],["李主任委員鎂：我沒有！我的意思就是，因為剛剛委員提到要請它做哪一些事，在同意的情況下談條件……"],["葉委員元之：我是說如果你要同意的話，但是你直接講說不不用、不用！"],["李主任委員鎂：如果禁止就不談條件；如果同意就可以談條件。"],["葉委員元之：是嘛，因為你還沒確定，所以我才會講這些。"],["李主任委員鎂：是！"],["葉委員元之：對嘛，可是你說不用談了，因為我們就是會禁止，我解讀是這樣嘛。"],["李主任委員鎂：我沒有這個意思！"],["葉委員元之：你透露這樣、你透露出來這樣！"],["李主任委員鎂：我是說，談條件是有同意的情況下會談條件。"],["葉委員元之：這我當然知道啊，但你為什麼要反駁我？所以代表你要禁止，是不是？"],["李主任委員鎂：沒有。"],["葉委員元之：好，謝謝大家，謝謝。"],["主席：請羅明才、羅明才，羅明才委員不在。","請何欣純、何欣純，何欣純委員不在。","請麥玉珍、麥玉珍，麥玉珍委員不在。","請鍾佳濱、鍾佳濱，鍾佳濱委員不在。","登記發言的委員除了不在場外，其餘的均已發言完畢，詢答結束。質詢未及答復的部分，請公平會一週內以書面答復並副知本會。","各位同仁針對公平會及反托拉斯基金預算案如有修正動議或者是相關提案，請於12月4日（星期三）下午5時以前送經濟委員會辦公室，以利後續彙整，逾時不再收案。","討論事項所列議案詢答結束，另定期繼續進行審查。","現在散會。","散會（11時46分）"]],"block_lines":[1,12,13,14,16,39,41,43,107,111,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,187,188,189,190,191,192,193,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,301,303,304,305,306,307,308,310,311,312,313,314,315,317,318,319,320,321,322,323,324,325,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,386,387,389,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,461,462,463,464,466,467,469,470,471,472,473,474,475,476,477,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,683,684,685,686,687,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,720,720,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,798,799,800,801,802,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,822,823,824,825,826,827,828,829,830,830,831,832,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,848,849,850,851,852,853,854,855,856,857,858,859,860,861,862,863,864,865,866,867,868,869,869,870,871,872,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