{"blocks":[["立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年11月28日（星期四）9時3分至11時54分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　黃委員秀芳","本日議程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","討論事項","一、繼續審查中華民國114年度中央政府總預算案關於環境部主管預算。（公務及基金預算）","二、繼續審查環境部函送財團法人環境資源研究發展基金會等4家財團法人114年度預算書案。","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","本日會議議程為繼續審查中華民國114年度中央政府總預算案關於環境部主管公務及基金預算，以及環境部函送環境資源研究發展基金會等4家財團法人114年度預算書案。","接下來進行基金預算逐案討論，總共有委員提案45案，每案先請行政單位說明，接著請委員表示意見。我們現在先從第1案開始。先從基金開始，然後財團法人，再回到公務預算的二輪討論。"],["謝司長炳輝：行政單位這邊說明，基金第1案是廖偉翔廖委員提案，有關水電費減列100萬，這個跟委員辦公室溝通，改成凍結100萬，提報告經委員會同意，這個委員已經簽名。"],["主席：好，第1案就是凍結100萬，通過。","第2案。"],["謝司長炳輝：第2案是油電費，原先委員提案是減列200萬，經跟委員辦公室討論，委員已經簽名同意改凍結100萬，一樣提書面報告，經委員會同意後動支，以上報告。"],["主席：好，第2案凍結100萬。","第3案。"],["楊處長良彬：跟主席、委員報告，跟委員溝通的結果，委員還沒有簽名。"],["主席：簽名了嗎？"],["楊處長良彬：還沒有簽。"],["主席：還沒簽，那第3案保留。","第4案。"],["蔡署長玲儀：第4案是廖委員提案，對於環境保護基金全部有關的服務費用、媒體政策及業務宣導費進行刪減，我們這個案子是建議改凍結50萬元，但是委員還沒有簽名。"],["主席：好，那第4案保留。","第5案。"],["張司長順欽：第5案目前委員已經簽名，改成凍結200萬元，專案報告改書面報告，兩個月之內提報。"],["主席：好，第5案凍結200萬。","第6案。"],["謝司長炳輝：第6案是林淑芬委員提案，就是空氣污染防制計畫─空氣品質監測部分凍結5,000萬，這個我們有跟委員辦公室溝通，建議改凍300萬，但是委員還沒簽名。"],["主席：林委員。"],["林委員淑芬：第6案？"],["謝司長炳輝：對。"],["林委員淑芬：剛才我沒有聽到你唸的。"],["謝司長炳輝：因為凍結5,000萬，對我們整個業務的執行其實會有很大的影響，所以請委員這邊幫忙，是不是可以改凍300萬？因為裡面提到委員關切的有三個，一個是境外的污染，然後第二個是怎麼樣去加強國際合作，第三個是民眾的感受，怎麼樣去調整指標。跟委員報告，過去的空氣品質AQI，當然預警是用臭氧18小時，然後PM2.5其實也是比較長時間，但是部長上任以後，現在已經調成小時的AQI。另外，空氣品質標準也做調整，明年1月開始，大氣司也會對AQI做調整，所以在預警上面就會更進一步。另外，因為我們有開發一個app環境即時通，民眾只要訂閱……"],["林委員淑芬：不是，你講的都不是我們講的重點，我們講的重點是，因為你113到116年度的空污防制方案裡面，我裡面有寫嘛！你們已經把境外傳輸因素列入可容許變化範圍或排除計算了，那這樣子的話，當境外高濃度的污染物移入，造成空氣品質無法達標時，你們的PM2.5平均濃度得將其列入可容許變化範圍，那臭氧8小時紅色警示站日數則可將其排除計算。我們的意思是說，你覺得境外的又不是我們本土的，也非我們所能控制的，所以就把它排除計算，看起來數字好像很好看，可是跟我們實體呼吸的感受是不一樣的，那我們的意思是說這樣子也不是辦法，在最近的境外輸入，尤其冬天可能會越來越嚴重，春天也是，在這種狀況裡面，我們到底要怎麼做才能夠應變？然後對於跨境污染的防制要怎麼做？然後人民實際的感受，跟你的空氣品質的評估指標，要怎麼樣才能夠match在一起，是這樣子的啦！"],["張司長順欽：跟委員報告，我補充說明一下，第一個，境外跟不是境外，我們在最終統計的時候全部都會算出來，算出來會特別註明哪幾天是因為什麼樣原因造成空氣品質不良。"],["林委員淑芬：對啦！那你們就可以把它不列入計算啊！"],["張司長順欽：沒有，兩個數字都會同時出現，比方講今年超標有5%，其中有幾次是因為什麼原因造成，我們用這種方式來描述，不會說把它抹掉以後就不見，這是第一件事情……"],["林委員淑芬：你們應該是說今年超標是幾日，某幾日是不列入，因為境外的濃度比較高，你應該是我講的這種，不是你講的這種啦！"],["張司長順欽：不是，整個統計的結果我們忠實呈現，多少就是多少，那會去解釋分析說這幾次是什麼原因造成的。"],["林委員淑芬：你呈現的是排除計算的啦！"],["張司長順欽：不是、不是。"],["林委員淑芬：但你可能會說明說排除計算的有幾天啦！"],["主席：林委員，讓部長解釋一下。"],["彭部長啓明：報告委員，因為我年輕在學校的時候有專門算這個，假設環境部如果有一個沙塵暴或是境外嚴重污染進來，然後他們就會送到我們專家審議，我們就會用一些統計的方法濾掉這個就是境外的，這個要統計，其實一年只有幾天而已，多少的量要把它……"],["林委員淑芬：對啦！那我們講的是濾掉這件事情，跟人民實際呼吸感受不一樣、不一致，你在統計上，你們統計的數字是為了呈現大氣的空氣品質，可是跟我們真實呼吸的感受是不一樣的，因為你們呈現的數字是濾掉的，把境外移入的濾掉。"],["彭部長啓明：報告委員，那個沒有，呈現的AQI是沒有濾掉的，只是最後統計的年報是把它濾掉。"],["林委員淑芬：好啦！沒關係啦！我的意思是說，你們還是要去提出一些因應境外污染物移入的具體應變措施，甚至要提出國際合作的機制，就是這樣子。那因為你們這個變革把它法制化了，就是許可它直接排除計算，法制化了是不是？"],["彭部長啓明：沒有，沒有法制化，那個是它的統計年報，我們處理境外來的時候，還是透過我們的系統……"],["林委員淑芬：因為你們訂定減污目標的時候就是這樣子寫，你們113到116年……沒關係啦！這個是基金嘛！2億4嘛！2億4才凍結300萬，我們的助理也太好商量了吧！2億4至少也凍結500萬。"],["張司長順欽：跟委員報告……"],["林委員淑芬：好啦！可以啦！"],["張司長順欽：報告委員，基金跟公務預算不太一樣，基金的解凍是到年底，那凍500就等於刪500的概念，就是那個……"],["林委員淑芬：它會滾存啊！基金會滾存啊！哪有凍500刪500，跟公務預算差很多啊！"],["張司長順欽：不是、不是，當年度的工作沒辦法執行，額度真的……"],["林委員淑芬：你們這個計畫是多少錢？2億4耶！我在2億4裡面凍，又不是只有在你指定的那個裡面，2億4你說凍500會沒有辦法做，我真的懷疑你們的執行率有高達百分之百嗎？"],["謝司長炳輝：還是請委員能夠幫忙，因為這是整個監測站網的操作維護費用，是由監資司在執行，大部分其實都是在維持測站的運轉，包括相關的……"],["林委員淑芬：維持測站的運轉你們一年總共花多少錢？"],["謝司長炳輝：因為我們裡面……"],["林委員淑芬：這麼簡單的問題，你還要講得這麼複雜？你說你沒辦法運作，那你要說一年需要多少錢、一年花多少錢？不然為什麼凍結500萬會沒辦法運作？"],["謝司長炳輝：光維護費其實就要到1.6億，因為法規規定每3天採樣一次，根據標準是用人工採樣，這部分一年就要六千多萬，包括明年我們會把今年……"],["林委員淑芬：這預算規模很大，就是2億4,000萬啊！從2億4,000萬裡面凍結500萬，真的有那麼困難嗎？"],["謝司長炳輝：好，那我們同意委員凍結500萬，謝謝。"],["林委員淑芬：不是5,000萬，而是500萬啦！"],["彭部長啓明：謝謝委員。"],["主席：好，第6案就凍結500萬。","第7案。"],["張司長順欽：第7案是王育敏委員的提案，這邊是針對工業測站濃度112年升高的問題，主要是因為112年下雨的天數變少，而且容易擴散不良的氣象條件增加所造成的，整體來講其實濃度還是有下降，是不是可以改凍少一點？原先跟委員辦公室提出兩個提議，因為王委員總共提出3案都是類似的案子，能不能第7案、第11案、第12案合併處理，整個凍結500萬？"],["王委員育敏：我來講一下，我提的第7案、第11案、第12案其實都是跟空氣污染防制非常相關的。第7案是關於整個工業區的細懸浮微粒不降反升，這代表我們在防制上面是沒有成效的，包括減量上面也沒有成效，所以這個部分我要凍結1,000萬，就是要求你們要具體去改善，而且要跟委員會報告。","另外，第11案是針對移動污染源的管制，這部分的減量成效也是非常有限，都是不降反升，你每一個都推說是氣候條件，固定污染源沒有下降，移動污染源也沒有下降，它的細懸浮微粒都是上升，這樣民眾怎麼辦？錢給你們了，然後你們就推給氣候，說是因為氣候條件，所以沒有辦法。如果沒有辦法就不要編預算啊！不是看天吃飯嗎？你們自己針對固定污染源跟移動污染源應該還是要有一些具體的策略跟方法吧！要不然兩手一攤，我們編預算有什麼用？你說因為天候不佳，所以就都上升，我沒有辦法同意這樣的說法。","第12案是有關嘉義縣的部分，嘉義縣的PM2.5濃度是全臺第四高，你們也都是推給氣候，如果都是推給氣候的話，請問今天委員到底要監督什麼？"],["張司長順欽：報告委員，我再重新說明一下，111年一個是因為疫情，一個是因為降雨天數比較多，所以相對來講111年非常低，所以112年就很為難。113年其實濃度已經降下來，比方你關心的嘉義縣，113年統計到10月底是14.5，已經很明顯的下降，與去年的17相較已經很明顯的下降，這一部分真的跟整個大環境有關，每一年的氣候條件真的影響很大，減量方面我們還是持續在減，但是PM的部分跟下不下雨、跟擴散條件好不好有關係，並不是說我們全部推給老天爺，而是本來年跟年之間就有一個不規則的變動存在，所以我們會……"],["王委員育敏：這樣子表示你們工作任務的挑戰就更大。"],["張司長順欽：是，沒錯。"],["王委員育敏：天候的因素加進來之後，你們的目標還是應該要讓它下降，你懂我的意思嗎？所以表示你們要更用力去做，針對可降低的、可減少的，就應該去做嘛！但是現在我們很明顯看到，其實臺灣整體的能源政策也是有問題，我們燒天然氣、燒煤，寧可這樣子燒，雖然核電可以降低這些污染物，但是我們也不用，這就是一個很奇怪的現象。我也知道你們的壓力很大，但是沒辦法，現在更上位的行政院如果是這種態度的話，那你們只好更拼命，其他可以降的你們要儘量去降。所以我這3案就是凍結1,000萬，要求你們要提出更具體的改善措施。"],["張司長順欽：我再跟委員報告一下，科目往上提好不好？因為動到細項很難處理，就往上一層好嗎？"],["王委員育敏：好，合併凍結1,000萬。"],["張司長順欽：謝謝。"],["主席：凍結1,000萬……"],["彭部長啓明：科目往上提。"],["主席：OK，是第7案、第11案、第12案嗎？"],["王委員育敏：對。"],["張司長順欽：3案合併。"],["主席：好，第7案、第11案、第12案合併凍結1,000萬。"],["張司長順欽：科目自行調整，往上一層。"],["主席：好，科目自行調整。"],["張司長順欽：謝謝委員。"],["主席：處理第8案。"],["張司長順欽：第8案是陳昭姿委員的提案，主要是針對開發行為空氣污染物排放量增量抵換處理原則的提議，我們建議凍結金額是不是可以再往下降，然後提書面報告？另外是針對抵換原則，我們6個月之內可以提出審議規範，就是把它正式法制化來處理。"],["陳委員昭姿：針對空污抵換，過去離島、跨區根本沒有辦法……"],["張司長順欽：離島的部分已經刪掉了。"],["陳委員昭姿：刪掉了？"],["張司長順欽：對。"],["陳委員昭姿：但是今年光是抵換量就高達4,365噸。"],["張司長順欽：跟委員報告，因為這個原則是提供給評審委員參考的，並沒有強制規定委員一定要依照這樣的原則來處理，就是說如果它的減量減完之後，仍然有淨增量，它必須要把污染量減下來。事實上，在公聽的過程當中，環團的反映有兩派主張，一派要我們法制化，一派叫我們不要法制化，其實在我們推動的過程中，環團自己的意見也不一致。"],["陳委員昭姿：好，我先確認一下，離島的部分已經刪除，但跨區是還在的？"],["張司長順欽：跨區有加成，就是說你如果跨區，你要付出的代價更高，所以還是以附近的為首要，比方講在本區是1比1.2，也就是說你要減量1.2以後才能抵1，所以你越減量會越少，比方減了1,200，你才可以排1,000，如果跨區的話要變成1.4，你要減1,400……"],["陳委員昭姿：我對於跨區的觀念和做法還是有點質疑，就是有點取巧的感覺啦！"],["張司長順欽：也不會……"],["陳委員昭姿：等於是開另外一個門，因為它不會解決特定地區的空污嘛！"],["張司長順欽：因為空氣是流動的，所以我們說上風區附近可以減，但是他要付出更高的代價，目前設計的理念是這樣走，比方講我們說汰換汽機車，因為本區汽機車不夠買，他要往外再去買，但是他收購的量要增加，但整體的空氣品質是有改善的。"],["陳委員昭姿：另外一點，2018年空污防制法修法有刪除洗掃街的部分是嗎？"],["張司長順欽：是。"],["陳委員昭姿：從母法有刪掉，可是到現在還是有單位在用耶！施工……"],["張司長順欽：跟委員報告，這一次主要是因為大家看到施工階段營建的影響非常大，所以很多委員說施工期間要額外抵換，也就是施工造成的污染，所以洗掃街只限定在施工階段可以抵換，而不是平常營運的階段，因為營運階段排放的跟工程的影響是不一樣的。"],["陳委員昭姿：可是目前施工前的抵換依據洗掃街好像還在喔！"],["張司長順欽：不是，就是施工……"],["陳委員昭姿：施工中……"],["張司長順欽：就是施工造成的污染才能夠用洗掃街……"],["陳委員昭姿：這樣子法有沒有違反母法啊！"],["張司長順欽：沒有。"],["陳委員昭姿：母法已經刪除掉洗掃街抵換了。"],["張司長順欽：不是，那不是母法，這只是一個技術規範的概念而已。"],["陳委員昭姿：這就是為什麼要談這個……"],["張司長順欽：就是說施工期間會有……像地上常常看到都是爛泥巴的，我說這個不行，他就要想辦法把量減下來，包括洗掃街，造成的污染要用洗掃街把它清掉。"],["陳委員昭姿：所以我們要求的專案報告就是你要能夠建議如何解決特定地區嚴重空污的現象，我們的重點在這個地方。就是這一條要提出專案報告。"],["張司長順欽：我們提書面報告？"],["陳委員昭姿：提書面報告並經同意。我們那時候討論減列的部分就沒有了，但是凍結的部分就是這個報告……"],["張司長順欽：凍結……"],["陳委員昭姿：這個報告出來之後……"],["張司長順欽：凍結實在太多了，因為基金解凍的過程比較冗長，要不要我們這個也是凍1,000萬？"],["陳委員昭姿：其實抵換我質詢了很多次，因為抵換過去真的是很大的爭議。"],["張司長順欽：我們這個其實是一個原則性的……"],["陳委員昭姿：有點開後門了。"],["張司長順欽：沒有、沒有，絕對不是這個意思，因為這個20%凍下去的話，我們那個分支計畫沒辦法動了，是不是就整個科目往上提，然後凍1,000萬？"],["陳委員昭姿：其實第8案、第9案可以一起討論，你剛剛報告說，你們在6個月內要提出法制化的版本嗎？"],["張司長順欽：對，我們把它提……。"],["陳委員昭姿：過去沒罰則啊。"],["張司長順欽：本來就沒有罰則，那個是要回到環境影響評估去審，我們這只是一個遊戲規則，如果有淨的增量出來，就必須要把舊的排放抵換下來才可以允許，它是一個原則性的那個……"],["陳委員昭姿：那現在要法制化了嗎？"],["張司長順欽：讓它到審議規範裡面比較正式一點，我們現在是一個處理原則，往上提到審議規範。"],["陳委員昭姿：所以你們同意6個月內向立法院提出草案之行政院版本嗎？在第9案。"],["張司長順欽：這我們預告，這不是行政院版本，法制的流程不是這樣走，這個審議的技術規範，我們可以先預告。"],["陳委員昭姿：預告，我知道有一定的程序，那願意往法制化的方向走嗎？"],["張司長順欽：對、對，可以，沒問題。"],["陳委員昭姿：那這個要寫在……"],["張司長順欽：我們把文字修正，然後凍結數20%真的太多了，500萬好了？"],["陳委員昭姿：差這麼多。"],["張司長順欽：就兩個案各500萬。"],["陳委員昭姿：好啦，那個減列拿掉，但是我要看到你非常具體的專案報告。"],["張司長順欽：我們把文字給……"],["陳委員昭姿：法制化是我們的精神。"],["張司長順欽：沒關係，我們文字再給委員過目。"],["陳委員昭姿：如何處理特定地區的嚴重空污，這個部分也要寫在裡面。"],["張司長順欽：就一個書面報告，好不好？如果有必要，我們到委員辦公室再進一步說明。"],["陳委員昭姿：好，書面報告並經同意後，然後兩邊先……"],["張司長順欽：各凍500萬好不好？因為是兩個案。"],["陳委員昭姿：好，那法制化的部分也要寫在這個報告裡面。"],["張司長順欽：有、有。"],["陳委員昭姿：本來如果你不允諾法制化，我就直接送協商……"],["張司長順欽：沒有、沒有，就是法制化，我們對審議規範……"],["陳委員昭姿：才能懲罰嘛。"],["張司長順欽：兩個都是……"],["陳委員昭姿：在這個前提下，會議紀錄就是把法制化的草案寫在裡面……"],["張司長順欽：對。"],["陳委員昭姿：第8案的精神其實在解決特定地區的嚴重空污，看怎麼處理，過去用……"],["張司長順欽：好的，把兩個做個連結。"],["陳委員昭姿：好，這兩個重點。"],["張司長順欽：我們文字修正請委員過目一下，如果OK，是不是就可以不刪減，改凍500萬的方式來處理？一個案500萬。"],["陳委員昭姿：然後兩邊各……"],["張司長順欽：兩個案各凍500萬。"],["陳委員昭姿：凍結的部分就各500萬。"],["張司長順欽：對，各500萬。"],["陳委員昭姿：但那兩個前提要存在。"],["張司長順欽：對、對，那個文字修訂我們同仁會再看一下。"],["陳委員昭姿：好，就這樣處理。主席，就是這樣子。"],["主席：好。第8案凍500萬。","第9案也是凍500萬，還要提書面報告。","第10案。"],["張司長順欽：第10案是劉建國委員提案，委員不在。"],["主席：有簽嗎？"],["張司長順欽：第10案還沒簽。"],["主席：好，第10案保留。","第11案。"],["張司長順欽：第11案、第12案剛才已經……"],["主席：對、對，第11案凍結1,000萬。","第12案也是凍結1,000萬。","第13案。"],["張司長順欽：第13案楊曜委員提案，這個已經簽名，然後凍結300萬元。"],["主席：凍結300萬，好。第13案凍結300萬。","第14案。"],["張司長順欽：第14案、第15案都是劉建國委員的，目前還沒簽名。"],["主席：所以第14案保留，第15案也保留。"],["張司長順欽：是。"],["主席：第16案。"],["賴署長瑩瑩：第16案我們有跟陳菁徽委員溝通，改為主決議，陳委員已經簽名了。"],["主席：好，第16案改主決議。","第17案。"],["賴署長瑩瑩：第17案，我們建議陳瑩委員改主決議，文字也進行修正，增加「請加強資源回收宣導及落實全國清潔隊員教育訓練」，委員也簽名了。"],["主席：好，第17案改主決議。","第18案。"],["賴署長瑩瑩：第18案，劉委員是要現場溝通，不過我們現在……"],["主席：好，第18案保留。","第19案。"],["賴署長瑩瑩：也是劉委員的。"],["主席：好，第19案保留。","第20案。"],["賴署長瑩瑩：第20案，是楊曜委員所提，我們建議改凍結200萬元可併案，委員已經簽名了。"],["主席：好，第20案凍結200萬。","第21案。"],["賴署長瑩瑩：第21案是王育敏委員所提，我們跟王委員溝通，建議凍結500萬，希望委員支持。"],["王委員育敏：好，凍結500萬，因為你們的執行率都太低，要加強改善。"],["賴署長瑩瑩：是、是，我們112年有逐月檢討，已經有提升到八十幾了，謝謝委員關心。"],["王委員育敏：好，凍結500萬。"],["賴署長瑩瑩：好，謝謝。"],["主席：第21案凍結500萬。","第22案。"],["賴署長瑩瑩：第22案是陳昭姿委員所提，就是關心SRF，委員要凍結20%，建議委員可不可以讓我們改科目，然後凍結500萬元？"],["主席：陳委員。"],["陳委員昭姿：減列的3,000萬拿掉，但是這個部分要提出專案檢討報告之後……"],["賴署長瑩瑩：是，那我們就提出書面報告，是不是可以……"],["陳委員昭姿：因為過半的廠商沒有照SOP來處理、執行這個業務，後端的監管……"],["賴署長瑩瑩：好，我們的後端在今年有提檢討報告，同時在年底會提出修正SRF的管理辦法，所以對於後端的監控一定可以加強，委員是不是可以同意我們的凍結數可以少一點？就500萬。"],["陳委員昭姿：已經刪掉減列了……"],["賴署長瑩瑩：是，可是因為二十分之一的經費蠻高的。"],["陳委員昭姿：你們是3個月內向我們提出來？"],["賴署長瑩瑩：會，會再跟委員提出來，是不是可以……"],["陳委員昭姿：這幾個條件，現場查勘的頻率以及具體提出專案檢討報告。"],["賴署長瑩瑩：好，是不是可以改為書面報告？"],["陳委員昭姿：OK，書面報告，但是還是一樣，經同意後始得動支。好，500萬。"],["賴署長瑩瑩：是，科目自行調整。"],["陳委員昭姿：好，自行調整。"],["賴署長瑩瑩：好，那就凍結500萬。"],["陳委員昭姿：好。"],["賴署長瑩瑩：謝謝。"],["主席：好，第22案凍結500萬，提書面報告，科目自行調整。","第23案。"],["顏署長旭明：第23案陳委員已簽名，改減列50萬，科目調整可併案。"],["主席：好，第23案減列50萬，科目自行調整。","第24案。"],["顏署長旭明：第24案楊曜委員已簽名，減列50萬可併案。"],["主席：好，第24案減列50萬，可併案。","第25案。"],["顏署長旭明：第25案，劉委員好像還沒有到現場。"],["主席：好，第25案保留。","第26案。"],["顏署長旭明：第26案是王育敏委員所提，我們建議改主決議。"],["王委員育敏：不行，這個就減列100萬，凍結500萬好了。"],["顏署長旭明：委員，我們很關心這個，其實限制使用地區是針對很久以來來源不明、污染源不明的部分，這個部分在去年有38案，現在已經減到29案，所以我們很積極在處理這一塊，也減了大概9萬平方公尺的面積，是不是委員給我們支持，持續去做土污的整治……"],["王委員育敏：你跟我們的資料怎麼不一樣？"],["顏署長旭明：第26案。"],["王委員育敏：對啊，你說有減9萬平方公尺，那個資料在哪裡？為什麼我們找到的……"],["顏署長旭明：這在溝通的過程裡面有說明，我們這個資料馬上提供給委員參考，這是長期以來對於土污不明來源的部分……"],["王委員育敏：好，我這一案先保留一下。"],["主席：好，第26案保留。","第27案。"],["顏署長旭明：第27案是陳昭姿委員所提，我們建議改凍100萬，並提書面報告。"],["主席：陳委員。"],["陳委員昭姿：凍20%本來是一千多萬，你們建議多少？"],["顏署長旭明：我們建議改凍100萬，書面報告。"],["陳委員昭姿：這樣差很多。"],["顏署長旭明：報告委員，這是求償案件。"],["陳委員昭姿：對，是求償案件。"],["顏署長旭明：績效也是不錯的。"],["陳委員昭姿：目前績效怎樣？求償案件你們做到什麼程度？"],["顏署長旭明：求償案件是針對長期以來找不到……就是不明，所以我們去查。至於查的結果，我們查出67件，目前有41件已經追回來，26件還在跟行為人求償當中。"],["陳委員昭姿：大概七成有求償？"],["顏署長旭明：對、對，大概六、七成左右，這部分我們會持續來努力，畢竟這是長期工作。"],["陳委員昭姿：10%好嗎？你們現在做了將近七成，六成多，完成六、七成……"],["顏署長旭明：完成六成多。是不是容我們建議凍結100萬……"],["陳委員昭姿：凍結多少？"],["顏署長旭明：凍結100萬。"],["陳委員昭姿：你這個需要六個月內嗎？六個月內才寫得出專案檢討報告？這是過去你們做的部分……"],["顏署長旭明：好、好、好……"],["陳委員昭姿：未來要怎麼做？我們等滿久的！"],["顏署長旭明：我們一個月內提出書面報告，好不好？"],["陳委員昭姿：好，一個月內提出，暫時先凍結100萬？"],["顏署長旭明：凍結100萬，好，謝謝。"],["主席：好，第27案凍結100萬，提書面報告。","第28案。"],["顏署長旭明：第28案也是陳委員所提，我們也是建議凍結100萬，一個月內提書面報告。陳委員已簽名。"],["主席：好，第28案凍結100萬。","第29案。"],["顏署長旭明：第29案楊曜委員已簽名，改主決議。"],["主席：好，第29案改主決議。","第30案。"],["王司長嶽斌：第30案提案委員已簽名，改凍結100萬，專案報告改書面報告。"],["主席：好，第30案凍結100萬，改書面報告。","第31案。"],["王司長嶽斌：第31案提案委員現在沒有在會場，建議保留。"],["主席：第31案保留。","第32案。"],["王司長嶽斌：第32案提案委員已簽名，改凍結100萬。"],["主席：第32案改凍結100萬。","第33案。"],["王司長嶽斌：第33案是王委員提案，經溝通之後，我們建議改凍結100萬，看可不可以調整？"],["王委員育敏：第33案改凍結100萬？可以。剛剛第26案也要凍結100萬，因為我再了解一下資訊後，還是覺得你們應該要改善。主席，我剛剛保留的第26案直接凍結100萬。"],["主席：第26案是不是再說明一下？"],["顏署長旭明：跟委員報告，第26案和限制使用地區有關，惟資料尚未提供，我們會立即提供。委員要凍結100萬，我們遵照委員的意見辦理。"],["主席：第26案凍結100萬。","第33案也是凍結100萬。","第34案。"],["劉院長宗勇：第34案，跟委員辦公室說明改凍結100萬，專案報告改書面報告，委員已簽名。"],["主席：第34案凍結100萬，改書面報告。","第35案。"],["徐司長淑芷：第35案是劉建國委員提案減列，目前委員還沒簽名。"],["主席：第35案保留。","第36案。"],["謝署長燕儒：第36案是王委員所提環教基金編列605萬9,000元有關非農地雜草管理這部分，在我們建構安全韌性計畫裡面沒有把細項寫出來。其實這筆錢是在大計畫所提到的環境保護基金裡去執行的，所以是在每年的1.1億裡面。但在報院時，行政院要求把工作的大項講出來，因為由我們自己的基金支出，所以在基金預算時再寫清楚。也就是說，計畫裡面有，但是在我們的基金預算裡支出。","第二個跟委員報告，有關605萬9,000元這筆錢，其實我們從107年就開始補助地方政府，不多，一個縣市大概20萬、30萬，一路這樣做下來，其實有一定的績效。可不可以建議改主決議，我們提報告給委員？因為這筆錢是補助地方政府的。"],["王委員育敏：這筆錢你說是補助地方政府？"],["謝署長燕儒：對、對。"],["王委員育敏：但在名目上列的是國家安全化學與韌性永續計畫？"],["謝署長燕儒：對，因為那個計畫當時院有要求基金要相對編列一些錢，但是這個錢……"],["王委員育敏：這樣就很奇怪了。行政院的要求不合理，至於這筆錢本來就是例行性要給地方補助環境教育的基金……"],["謝署長燕儒：對。跟委員報告，這樣其實是對我們好，因為這樣也算，我不用另外再繳一筆錢……"],["王委員育敏：所以整體政府對外在講的就是有問題啊！"],["謝署長燕儒：不會、不會，因為那個計畫……像這一期是從114年開始……"],["王委員育敏：對。"],["謝署長燕儒：其實前一期有個五年計畫，那時候就這樣做了。也就是我們從107年就開始補助地方政府，所以在前一期的計畫裡面……"],["王委員育敏：所以口號喊得很好聽，其實這原本就是你們在做的……"],["謝署長燕儒：不是，從前一期107年的計畫就已經納在裡面了，這一期只是再延續下來而已。"],["王委員育敏：對，我的意思就是，你剛剛跟我講的這筆605萬，原來就是環境教育基金用來補助地方政府做環境教育的事情……"],["謝署長燕儒：我們當時是運用這個部分……"],["王委員育敏：現在為了配合國家安全整體計畫，你們又把它放到計畫裡面？"],["謝署長燕儒：當時比較分散，後來就把有關項目整體放在一起，以展現完整的施政項目及實際效果，也不會再分散出去，因為非農地雜草管理主要是避免的運用除草劑，是這樣宣導……"],["王委員育敏：這跟國家安全也有關？"],["謝署長燕儒：名稱……"],["王委員育敏：實在是……越聽越不懂……"],["謝署長燕儒：它是安全的化學，是整個一起來……"],["王委員育敏：但匡了「國家」兩個字，卻是平常地方政府就在做的，然後匡著國家安全的大帽子？"],["謝署長燕儒：應該是安全的化學環境，以後我們在中文上……"],["王委員育敏：沒有啊！政府積極在推動國家……"],["謝署長燕儒：其實我們當時提的跟這個沒有關係。"],["王委員育敏：那你們還冠上「國家」兩個字？大家會覺得這是國防部的相關機密。"],["謝署長燕儒：沒有，以後我們會檢討項目名稱。"],["王委員育敏：你們是為了交報告，所以必須這樣子？"],["謝署長燕儒：也沒有啦！當時我們是想韌性社會大家比較容易了解。"],["彭部長啓明：報告委員，因為我們有國家化學會報，所以就用國家安全，因為原本是安全化學，就變成國家安全化學。"],["謝署長燕儒：其實是安全的化學環境。"],["王委員育敏：因為你們多加上「韌性」兩個字。"],["謝署長燕儒：對，韌性這近幾年用得很普遍，在我們環境保護方面。"],["彭部長啓明：在氣候變遷我們也都叫韌性，很多東西都要韌性，不是那種所謂……"],["王委員育敏：所以這605萬都給地方政府？"],["謝署長燕儒：對，都給地方政府。"],["王委員育敏：全部會分配下去？"],["謝署長燕儒：全部分配下去，從107年開始就是了。"],["王委員育敏：所以你們必須詳細讓我知道怎麼分配，我要知道你們過去的狀況？"],["謝署長燕儒：沒問題、沒問題。"],["王委員育敏：然後再改成主決議。"],["謝署長燕儒：好，改主決議，謝謝委員。"],["彭部長啓明：謝謝委員。"],["主席：第36案改主決議。","第37案。"],["蔡署長玲儀：第37案是陳菁徽委員提案，改凍結100萬元，科目調整為因應氣候變遷計畫，兩個月內提書面報告，委員已簽名。"],["主席：第37案凍結100萬，科目自行調整，提書面報告。","第38案。"],["蔡署長玲儀：第38案是楊曜委員提案，改凍結100萬元，科目調整，委員已簽名。"],["主席：第38案凍結100萬元，科目調整。","第39案。"],["蔡署長玲儀：第39案是劉建國委員提案，委員還沒有簽名。"],["主席：第39案保留。","第40案。"],["蔡署長玲儀：第40案是王育敏委員提案，我們建議是不是可以改凍結100萬元，科目調整？"],["王委員育敏：好，凍結100萬。"],["蔡署長玲儀：謝謝委員。"],["主席：第40案凍結100萬，科目自行調整。","第41案。"],["蔡署長玲儀：第41案是楊曜委員提案，已經跟委員討論改為主決議，委員已簽名。"],["主席：第41案改主決議。","第42案。"],["蔡署長玲儀：第42案是王育敏委員提案，我們建議改凍結100萬元，但委員還沒有簽名。"],["王委員育敏：這與溫室氣體的排放量未達標有關，你們也受到監察院的糾正。這現在應該是你們的重點，但你們推動減量，我覺得成效還是不如預期，所以是要督促你們，這個部分其實應該要做更多，凍結數也應該比較高，凍結300萬。"],["蔡署長玲儀：委員，氣候變遷目前最高是100萬，如果200萬可以嗎？或者是……"],["王委員育敏：沒關係啦，就300萬。"],["蔡署長玲儀：那可不可以科目讓我們調整，不要限定在這個項目？"],["王委員育敏：好，因為你們這個的確還做得不夠，300萬。"],["蔡署長玲儀：好，那就科目調整，謝謝委員。"],["主席：第42案凍結300萬，科目自行調整。","第43案。"],["蔡署長玲儀：第43案是楊曜委員提案，改為主決議，委員已簽名。"],["主席：好。第43案改主決議。","第44案。"],["蔡署長玲儀：第44案是劉建國委員提案，建議改凍結100萬，但委員還沒有簽名。"],["主席：第44案保留。","第45案。"],["顏署長旭明：第45案委員已簽名，有修正文字，提交書面報告。"],["主席：所以已經簽了？"],["顏署長旭明：已經簽了。"],["主席：好，第45案文字修正，然後提書面報告。","接下來我們要開始進行審查環境部函送環境資源研究發展基金會等4家財團法人114年度預算書案逐案討論，總共有委員提案5案，每案先請行政單位說明，接著請委員表示意見。","第1案。"],["徐司長淑芷：第1案是陳菁徽等委員提出的，經溝通，改為主決議，已簽名。"],["主席：好，第1案改主決議。","第2案。"],["徐司長淑芷：第2案也是陳菁徽等委員提出的，經溝通以後，也改主決議，也已經簽名了。"],["主席：第2案改主決議。","接下來是財團法人環境與發展基金會的第1案。"],["徐司長淑芷：這邊跟委員報告，5案委員都已經簽名，都是改主決議。"],["主席：全部都改主決議了？"],["徐司長淑芷：是。"],["主席：還沒有收到簽名，有嗎？如果委員有簽名同意的話，就先送過來。"],["徐司長淑芷：好，因為剛剛才跟委員溝通。","喔！第5案不動產的案子沒有。不好意思、不好意思！"],["主席：哪一個第5案？我們就逐案討論，好不好？現在是財團法人環境與發展基金會的第1案，現在是改主決議了嗎？"],["徐司長淑芷：對，然後已簽名。"],["主席：好。","第2案呢？"],["徐司長淑芷：也是改主決議，已簽名。"],["主席：有沒有？"],["徐司長淑芷：OK啊！"],["主席：有沒有簽？"],["徐司長淑芷：這個是陳菁徽委員的。"],["主席：不是啦，剛剛是財團法人環境資源研究發展基金會，你剛剛說這兩案陳菁徽委員的都已經改主決議了，對不對？"],["徐司長淑芷：對。"],["主席：接下來我現在要審查的是財團法人環境與發展基金會的第1案，是廖偉翔委員提的嘛？"],["徐司長淑芷：對。"],["主席：你說第1案也改主決議了嘛？"],["徐司長淑芷：是。"],["主席：好。","第2案，也是廖偉翔委員的。"],["徐司長淑芷：對，第2案……"],["主席：也是改主決議嗎？"],["徐司長淑芷：沒有，委員還沒簽。"],["主席：好，第2案保留。","再來是財團法人環境權保障基金會的。"],["徐司長淑芷：改主決議，委員已簽名。"],["主席：好，這個改主決議。","接下來我們就昨天公務預算保留於第二輪的提案繼續審查，每案還是先請行政單位說明，接著請委員表示意見，保留的部分。","我們現在一案一案開始審查昨天公務預算保留的部分。","第3案。"],["劉院長宗勇：第3案是劉建國委員的提案，我們跟委員辦公室溝通後，改主決議，委員已簽名。"],["主席：有簽了嗎？"],["劉院長宗勇：委員已簽名。"],["主席：好，第3案改主決議。","再來是第7案。"],["洪司長淑幸：第7案是陳瑩委員的提案，委員已經簽名同意改減列10萬元、凍50萬，兩個月提出書面報告，科目可自行調整。"],["主席：好，第7案減列10萬、凍結50萬，科目自行調整。"],["洪司長淑幸：在這邊跟委員補充報告，昨天有第10案到第13案是可以合併的案件，因為我們第8案楊曜委員改凍結50萬，他是可以併案的，所以想要跟主席報告，第8案併入第10案到第13案，然後主案是第11案。"],["主席：第8案併到第10案、第11案、第12案、第13案。"],["洪司長淑幸：對，然後主案是第11案。"],["主席：好。"],["洪司長淑幸：謝謝委員。"],["主席：好，接下來是昨天保留第17案。"],["梁處長婉玲：第17案是廖委員提案，昨天已經簽名改減列新聞輿情委辦費20萬，可併案減列。"],["主席：減列20萬？"],["梁處長婉玲：是，可併案減列。"],["主席：好，第17案就是減列20萬，可併案。"],["梁處長婉玲：是。"],["主席：好。第18案。"],["賴署長瑩瑩：第18案這邊跟涂委員溝通，改凍結100萬，同時是三個月提書面報告，也把主辦單位改為資源循環署。"],["主席：好，第18案就是凍結100萬，是嗎？"],["賴署長瑩瑩：對。"],["主席：好。","第21案。"],["梁處長婉玲：第21案是蘇清泉委員提案，因為我們是水電費的部分，蘇委員這邊還是保留，請委員這邊是不是可以讓我們改凍結，我們提書面報告，再跟委員詳細報告？是不是可以請委員……"],["蘇委員清泉：我來講，我有5件，5件都是電費，因為我們部長跟大家關係都很好，但是我還是要表達，錯誤的能源政策導致電價大漲，要人民納稅的錢來買單，這個我沒辦法接受。再來是火力發電造成空氣污染，我當心臟外科醫生，對這個更是很care，空氣污染PM2.5、PM10引發的疾病包括腦中風、心臟病、糖尿病、肺癌等等，兒童發育也受影響，腦部發育也受影響，以及罹患氣喘、呼吸道疾病。所以環境部要促進能源的改善，昨天台電也信誓旦旦說政府又要撥2,000億給它，所以1,000億又1,000億，它電費大漲，漲了又收了1,000億，所以他們明年會進帳3,000億，這樣的話，它就承諾我們今年不漲電價，明年不漲電價，然後它會有500億的盈餘。這種話它也敢講。","所以部長，這裡跟你要求，你一定要擔起這個責任，你要硬起來。昨天王育敏一直跟你講，你現在是部，你是部長，跟經濟部長是一樣大的，你可以幹他的。所以我的5項，來啦！每樣都砍20萬，這樣剛好砍100萬，你們自己用啦，這是一個宣示性的，我都沒什麼跟你們那個……我們衛環委員會對環境部真的是非常好，你們要求凍結多少，我們都簽了，改主決議也簽了。部長，你做人成功啦！你們各個署也很努力，我們黨團的決議不是這樣子，那是我當召委在這裡幫忙modify，所以這樣可以嗎？"],["彭部長啓明：好，報告委員，我完全接受，我們可不可以科目再自行調整？"],["蘇委員清泉：好，你可以自己調整。"],["彭部長啓明：好，謝謝。"],["梁處長婉玲：謝謝委員。"],["主席：所以現在是第21案、第22案、第23案、第24案、第25案各減列20萬？"],["梁處長婉玲：不是，不是。"],["主席：是怎樣？"],["梁處長婉玲：它是整個水電費，就是我們署的部分，還有部的部分都有水電費的案子。"],["主席：不然你剛剛是5案……"],["梁處長婉玲：我們先整理一下好了，會計這邊整理一下，第21案，然後第27案、第129案、第302案、第207案、第236案，總共5個案，我們調整好再……"],["彭部長啓明：一個一個來，第21案沒問題了？"],["梁處長婉玲：對，因為現在是5個案各減20萬。"],["彭部長啓明：好啦！一個一個來啦！一個一個來啦！就先第21案，然後剛才蘇委員有交代的部分，我們待會兒再報告就好了。"],["梁處長婉玲：好。"],["主席：好，那一案一案來好了啦！第21案減列20萬。","第22案。"],["梁處長婉玲：第22案王委員已經簽名改減列20萬，昨天有再跟委員報告，讓我們可以併案，就是17案併過來22案，併同減列20萬。"],["主席：第22案減列20萬，可併案。","第23案。"],["梁處長婉玲：第23案蘇委員也已經簽名同意撤案。"],["主席：第23案撤案。","第24案。"],["梁處長婉玲：第24案蘇委員也已經同意簽名撤案。"],["主席：第24案撤案。","第25案。"],["顏署長旭明：第25案陳昭姿委員還沒有簽名，還是保留狀態，我們建議是不是凍結10%，文字修正，改書面報告？"],["主席：陳委員，第25案，有簽了？"],["陳委員昭姿：對。"],["顏署長旭明：是，委員有簽了，凍結10%，改書面報告，部分文字修正。"],["主席：好，第25案改凍結10%，改書面報告。","第29案。"],["蔡署長玲儀：涂權吉委員昨天提案凍結50萬元，然後科目改為氣候變遷，委員已簽名。"],["主席：第29案凍結50萬，科目自行調整。","第30案。"],["洪司長淑幸：跟主席報告，第30案昨天廖偉翔委員已經簽名同意改凍結100萬，兩個月提書面報告，可併案。"],["主席：第30案凍100萬，然後可併案，提書面報告。"],["洪司長淑幸：然後補充報告，廖偉翔委員還有第34案也是可以併案，因此搭配昨天有第31案、第32案也可以併案，我這邊報告一下，第30案、第31案、第32案、第34案併凍100萬，兩個月提書面報告，以第31案為主案。"],["主席：你再講一次，好不好？"],["洪司長淑幸：第30案、第31案、第32案、第34案併凍100萬，兩個月提書面報告，以第31案為主案。"],["主席：好，那就第30案、第31案、第32案、第34案併案凍100萬。","第38案。"],["洪司長淑幸：第38案這邊說明，蘇清泉委員已經簽名同意改主決議。"],["主席：好，第38案改主決議。","第41案。"],["徐司長淑芷：第41案委員已簽名，凍200萬。"],["主席：好，第41案凍結200萬。","第48案。"],["謝司長炳輝：報告主席，第48案是廖偉翔廖委員的提案，原先是獎補助費凍結10%，大概六百多萬，後來我們跟委員辦公室說明，資料也交了，委員改的版本變成改凍1,200萬，這裡跟委員報告，是不是凍結的額度可以再降低一點，因為這個科目裡面雖然有兩億五千多萬元，可是大部分都是獎補助費。"],["主席：廖委員，第48案。"],["廖委員偉翔：那讓你們科目自調好不好？"],["謝司長炳輝：凍結數能不能降低？"],["廖委員偉翔：凍結數到時候你們提出專案報告之後，再解凍。"],["謝司長炳輝：跟委員報告，因為整個預算扣掉獎補助費，其實只剩六千多萬，那現在變成凍1,200萬，是有點高一點，能不能改凍500萬？因為獎補助都是補助地方。"],["廖委員偉翔：當然，扣除獎補助費還有6,000萬耶！所以我先凍1,200萬，然後剩下的之後專案報告後可以……"],["張司長順欽：跟委員報告，那個是空氣品質保護項下的經費，不是監測的經費，凍了兩邊沒有辦法兜在一起，是不是經費再斟酌一下，因為那一塊會影響到我們的業務推動，兩個是不一樣的，事情是監測這邊要做的，但是凍到空氣保護的經費。"],["廖委員偉翔：因為你們現在空氣保護這塊，我們覺得應該要好好的檢討，尤其是我們那天在講AI聽起來好像是為了做而做，那這樣好不好，凍600萬？"],["謝司長炳輝：好，謝謝委員。"],["主席：所以第48案是凍600萬，那有提書面報告嗎？好，那就凍600萬，提書面報告……"],["廖委員偉翔：專案報告。"],["主席：專案報告？"],["廖委員偉翔：專案報告，然後經委員會同意後始得動支。"],["謝司長炳輝：跟委員報告，這個是不是能改書面？委員關心我們的AI應用，我們會專程到委員辦公室去做說明，其實這幾天我們把AI相關的使用資料也送到委員辦公室了。"],["廖委員偉翔：應該是這樣講，要專案報告的點是因為你現在導入AI或是這些空氣品質監測，其實最主要就是希望改善空氣品質，所以我們需要知道你實際上面導入之後的成效如何，我覺得這應該也是我們國人很關心的，包括我們委員會也關心空氣品質的這個部分，所以我覺得專案報告應該是沒有問題啦！那就這樣好不好──專案報告，然後凍600萬？"],["謝司長炳輝：委員，能不能書面報告經同意？"],["廖委員偉翔：專案報告的困難是？"],["謝司長炳輝：跟委員報告，譬如剛剛委員提到空氣品質改善，或是其他的，等於在環境……因為AI其實是輔助的工具，所以這個我們是比較建議用……"],["廖委員偉翔：輔助當然要配合執行面嘛！既然你要收集數據，你要做分析判斷，就是要看你執行的成效，所有的執行行動可能跟AI有相關，那我們要的當然是最後的結果，所以我覺得這個專案報告應該不為過啦！那凍結的金額我也下降了，所以我覺得我們就這樣，凍結600萬，然後專案報告後始得動支，好不好？"],["彭部長啓明：好，謝謝委員。"],["謝司長炳輝：謝謝委員。"],["主席：第48案凍結600萬，專案報告。","第56案。"],["張司長順欽：第56案是王育敏委員提案，昨天下午有再跟委員報告過之後，就改凍500萬元，委員已經簽字。"],["主席：第56案凍500萬。","第62案。"],["張司長順欽：報告委員，第57案劉建國委員的提案有作微調。"],["主席：第57案怎麼樣？"],["張司長順欽：第57案現在改凍100萬元，然後加書面報告，我們昨天簽的文字裡面，委員有……"],["主席：所以第57案現在是凍100萬。"],["張司長順欽：然後加一個書面報告。"],["主席：第56案及第57案之前有併案，現在還要併案嗎？"],["張司長順欽：不併沒有關係。"],["主席：好。第62案。"],["張司長順欽：第62案昨天跟王育敏委員報告過之後，改凍結500萬元，委員已簽字。"],["主席：第62案改凍結500萬。","第74案。"],["張司長順欽：第74案陳瑩委員改主決議，已簽字。"],["主席：第74案改主決議。","第75案。"],["張司長順欽：第75案昨天沒有談完，我們原先跟辦公室這邊溝通是建議改成主決議，然後提書面報告。"],["主席：有簽了嘛，好，第75案改主決議。","第84案。"],["王司長嶽斌：第84案提案委員已簽名，改減列10萬、凍結100萬，科目可調整，書面報告。"],["主席：好，第84案減列10萬、凍結100萬，科目自行調整，書面報告。","第96案。"],["謝司長炳輝：這個陳委員已經簽名。"],["主席：怎樣？凍結，還是……"],["謝司長炳輝：改凍結100萬，書面報告。"],["主席：好，第96案凍結100萬，書面報告。","第119案。"],["蔡署長玲儀：第119案是劉建國委員提案，改凍結100萬元，科目可調整，可併案，劉委員已經簽名。"],["主席：好，第119案凍結100萬，科目自行調整，可併案。","第121案。"],["蔡署長玲儀：第121案是王育敏委員提案，我們初步是建議改凍結100萬元，委員還沒有簽名。"],["主席：好，王委員。"],["王委員育敏：這個部分改凍結200萬。"],["蔡署長玲儀：好，謝謝委員。委員，是不是科目可以讓我們調整，因為我們經費比較少，可以嗎？就是委員說改凍結200萬，然後科目可調整。"],["王委員育敏：好。"],["主席：好，第121案凍結200萬，科目自行調整。","第129案。"],["蔡署長玲儀：第129案是蘇召委的提案，因為是跟水電有關，所以是不是在剛剛那個……"],["主席：就是減列20萬。"],["蔡署長玲儀：對，減列20萬。"],["主席：第129案減列20萬。","第130案。"],["蔡署長玲儀：第130案是廖偉翔委員提案，也是有關於水電的部分。"],["主席：所以也是減列20萬？"],["蔡署長玲儀：可是因為跟蘇委員的提案是同樣的……"],["主席：廖委員？"],["蔡署長玲儀：廖委員，第130案有關氣候變遷署的水電，因為跟蘇委員的提案是同一筆，可不可以就併案？"],["主席：就併案處理？"],["蔡署長玲儀：就是減列20萬。"],["廖委員偉翔：一樣先保留好了，好不好？"],["主席：沒有保留，保留就不處理喔！"],["蔡署長玲儀：委員，我們說明一下，因為我們辦公室……"],["主席：對啦！這邊就沒有處理，然後就送院會了。"],["王委員育敏：保留就送院會協商了。"],["蔡署長玲儀：我想跟廖委員說明一下，我們氣候變遷署去年才搬到新的辦公室空間，因為碳費要徵收，所以我們人力有增加，目前也跟國產署增加樓地板面積一倍，所以確實需要的電費會比今年再增加，但剛剛蘇委員的那個提案就是刪減20萬，我們也同意照這樣處理，是不是建議委員這邊也可以接受讓我們併案？"],["廖委員偉翔：但我還是要刪5%，到時候去院會協商好了。"],["蔡署長玲儀：你如果刪了，我們就……"],["王委員育敏：要保留送院會。"],["主席：好，第130案就保留送院會。","第133案。"],["蔡署長玲儀：第133案是劉建國委員的提案，委員同意改凍結100萬元，科目調整，提書面報告，委員已簽名。"],["主席：第133案凍結100萬，科目自行調整。"],["蔡署長玲儀：跟主席報告，因為我們剛剛是進行到科技發展，我是不是把併案的部分，因為王委員的提案凍結數比較高，所以我說明一下，就是第116案、第117案、第118案、第119案、第120案、第121案、第123案、第124案、第125案及第126案都併王委員的第121案，就是凍結200萬。"],["主席：好。"],["蔡署長玲儀：接下來是……"],["主席：等一下！有的委員沒有簽併案……"],["蔡署長玲儀：我們這邊應該都有併吧！"],["主席：都有簽併案嗎？"],["蔡署長玲儀：我們這邊都有簽併案。"],["主席：是不是送上來？"],["蔡署長玲儀：好，我們等一下送上來。"],["主席：你再講一次。"],["蔡署長玲儀：第116案、第117案、第118案、第119案、第120案、第121案、第123案、第124案、第125案及第126案合併，主案是第121案，併凍200萬元。"],["主席：我再宣告一次，那就第116案、第117案、第118案、第119案、第120案、第121案、第123案、第124案、第125案及第126案併凍200萬元。","第136案。"],["蔡署長玲儀：第136案是王育敏委員提案，委員關心我們在氣候變遷資訊服務項目下，我們本來是建議改主決議，昨天也有提供資訊服務的工作項目給委員。"],["主席：王委員。"],["王委員育敏：不是說凍300萬嗎？"],["蔡署長玲儀：因為委員昨天本來是說凍300萬，那我們項目是不是就一樣……"],["王委員育敏：對啊！就凍300萬。"],["蔡署長玲儀：好，是不是提高到氣候變遷業務項下，就是科目可以調整？"],["主席：科目自行調整。"],["王委員育敏：好。"],["蔡署長玲儀：謝謝委員。"],["主席：第136案就是凍300萬，科目自行調整。","第140案。"],["蔡署長玲儀：第140案是劉建國委員的提案，改凍結100萬元，科目可以調整，然後提書面報告，可併案，劉委員已經簽名。"],["主席：第140案凍結100萬，科目自行調整，提書面報告。","第154案。"],["蔡署長玲儀：第154案也是劉建國委員提案，主席，剛剛氣候變遷項下的併案在這邊做一個報告，就是第115案、第132案、第133案、第137案、第138案、第140案、第141案、第144案、第146案及第152案都併剛剛王委員的提案第146案，就是在氣候變遷業務項下，併凍300萬元。"],["主席：好，我再重複一次，第115案、第132案、第133案、第137案、第138案、第140案 、第141案、第144案、第146案、第152案併第146案，凍300萬。","再來第154案。"],["蔡署長玲儀：第154案劉建國委員提案，是有關主決議，委員還沒有簽名。"],["主席：劉委員。"],["蔡署長玲儀：就是有關那個農損。"],["劉委員建國：OK，勉強。"],["主席：好，那第154案就改主決議……"],["蔡署長玲儀：我們有建議文字修正，一點點小修正，委員可以嗎？就是不要說一定比例，但是我們一定會對農損提那個機制。"],["劉委員建國：你這樣講好奇怪，就同意是照這個主決議了，對不對？一定比例是怎樣？你們一定會去做，跟一定比例有什麼樣的衝突？"],["蔡署長玲儀：不然我們遵照辦理啦，謝謝委員。"],["劉委員建國：好，謝謝。"],["主席：第154案就主決議，通過。","第166案。"],["賴署長瑩瑩：第166案廖委員就是要減列部分，建議委員可以改凍結100萬。"],["主席：廖委員，第166案。"],["廖委員偉翔：因為這個承攬業務的金額增加了滿多的，當然你有你所謂的理由，但我覺得還是保留送院會協商。"],["賴署長瑩瑩：是，那我這邊也說明一下，我們為什麼會增加費用，是因為明年就會遷到獨立機關的房舍，現在都是用環境部的，所以需要來增加費用，希望委員可以支持。"],["廖委員偉翔：保留送院會協商。"],["主席：好，那第166案就是保留送院會協商。","第169案。"],["賴署長瑩瑩：第169案是王委員提案，這是要來推動減量還有回收，希望委員可以支持我們凍結500萬。"],["王委員育敏：這一案我想要送院會協商，因為資源回收率其實還是很低，這一案因為我有提刪減，所以這一案我們送院會協商。"],["主席：好，第169案保留送院會協商。","第186案。"],["賴署長瑩瑩：第186案也是王委員提案，希望委員可以支持我們凍結300萬元，這部分因為垃圾處理我們有很多計畫都有在積極推動，希望委員可以支持。"],["王委員育敏：這一案就是維持凍結500萬。"],["賴署長瑩瑩：好，謝謝委員。"],["主席：所以第186案凍結500萬。","第198案。"],["王委員育敏：我的第193案過了嗎？"],["主席：陳昭姿委員。"],["賴署長瑩瑩：第198案委員昨天是保留。"],["王委員育敏：我的第193案有過了嗎？我昨天都是喊保留。"],["主席：第193案……"],["王委員育敏：已經照案通過了，是不是？可以凍200萬？"],["賴署長瑩瑩：對，遵照辦理。第198案因為陳委員不在，昨天是……"],["主席：他有簽嗎？"],["賴署長瑩瑩：沒有。"],["主席：沒有，所以第198案就不處理了。","第207案。"],["謝署長燕儒：第207案是蘇委員針對水電的部分減列20萬元，科目自行調整，委員已簽名。"],["主席：好，第207案減列20萬。","第215案。"],["謝署長燕儒：第215案是王育敏委員提案凍結500萬元，最主要是化學雲的運作，我們有跟辦公室提供資料來說明，不過委員還是覺得應該凍結，然後讓我們提出書面報告。在這裡跟委員拜託，如果凍結數500萬維持的話，這個科目可不可以讓我們調整到化學雲的科目？"],["王委員育敏：好，可以，科目你們調整，凍結500萬。"],["謝署長燕儒：是，謝謝委員。"],["主席：第215案就是凍結500萬，科目自行調整。","第216案。"],["謝署長燕儒：第216案是廖委員所提的，我們在預算書上編列的就是有計畫別綜合規劃，還有其他的，總共有四個，委員覺得綜合規劃這裡怎麼通訊費會比其他高很多，我們跟委員報告，就是各個計畫裡面的通訊費其實都是電話跟郵資，我們化學署的整個資訊是放在綜合規劃組，包括我們的網路、機房、網頁維護，還有一些設備的更新，所以綜合規劃這裡會比較多，整體上是整個署來運用，其他的都是……"],["廖委員偉翔：這樣費用不會過高嗎？"],["謝署長燕儒：不會，我們這裡有資料，歷年來的執行情形可以給委員參考，到目前為止，都差不多是這個數量，我們都是核實來編列的。那個是整體的機房、網通這一塊，我們有一個資訊科，所以就把它放在這個地方，是蠻核實來編列的。"],["廖委員偉翔：沒關係，我覺得還是保留送院會協商好了。"],["主席：好，第216案就是保留送院會協商。","第227案。"],["王委員育敏：第227案也是我的案子，這一案我也有提刪減，所以這一部分也是送院會協商。"],["謝署長燕儒：好，謝謝委員。"],["主席：第227案保留送院會協商。","第235案。"],["顏署長旭明：第235案是廖委員的，我們有跟國會辦公室先協調，是不是改凍結30萬，科目自行調整，書面報告，併案？"],["廖委員偉翔：這個水電費跟前面一樣，也保留送院會協商，其他單位我也是這樣處理。"],["主席：好，第235案保留送院會協商。","第236案。"],["顏署長旭明：第236案蘇委員已經簽名，改刪20萬，科目自行調整。"],["主席：第236案減列20萬，科目自行調整。","第240案。"],["顏署長旭明：第240案陳瑩委員已經簽名，改減列50萬，凍結200萬，科目可自行調整，提書面報告。"],["主席：第240案減列50萬，凍結200萬，科目自行調整。","第241案。"],["顏署長旭明：第241案委員已經簽名，改主決議。"],["主席：第241案改主決議。","第246案。"],["顏署長旭明：第246案蘇委員還沒有簽名。"],["主席：蘇委員。"],["蘇委員清泉：第246案、第249案、第250案、第251案都是出國考察的，我就看一個大方向，尤其是電的，出國你是要去看公廁，臺灣就看不完了，還跑去那裡看什麼啦？"],["顏署長旭明：跟委員報告，公廁是這樣，公廁應該是今年5月開始的一個新的業務，整個臺灣的公廁也開始要優質化，然後整體上文化的建立，我們認為日本的東京澀谷地區為了辦奧運有17個非常著名的公廁，由很好的設計師去設計，我們同仁都沒有出過國去看這種公廁，如果有機會出去學習，回來其實對臺灣整體公廁應該會有大幅的提升。之前從來沒有做過這種出國計畫。"],["蘇委員清泉：出國考察如果能落實、確實，我是OK啦，但是如果是出去吃喝玩樂……"],["顏署長旭明：不會、絕對不會。"],["蘇委員清泉：被逮到、被照相會死得很慘。"],["顏署長旭明：廁所我們很難吃喝。"],["蘇委員清泉：我這個一起減列一些，好幾案加起來，你們自己去調，好不好？"],["顏署長旭明：這幾個案子統一，我們來調整科目，好，感謝委員。"],["蘇委員清泉：對，給你減列多少？你自己講啦！省一點啦！"],["顏署長旭明：好啦，我們很省，這其實都是核實的，出國計畫都有一定的標準，我們總經費也不多，是不是減列5萬，這樣子好不好？因為雖然很多案子，確實是都編得很少。"],["蘇委員清泉：我比剛剛的林月琴還要悽慘，給你減列10萬塊啦！好不好？"],["顏署長旭明：好，謝謝委員。"],["彭部長啓明：謝謝委員。"],["主席：所以是第246案、第249案、第250案、第251案各減列……"],["顏署長旭明：合併減列10萬，科目自行調整。"],["主席：好，合併減列10萬，科目自行調整。"],["顏署長旭明：抱歉，還要加上第253案……"],["主席：所以是第246案、第249案、第250案、第251案合併減列……"],["顏署長旭明：還有第253案，第251案之後是第253案，合併減列10萬，科目自行調整。"],["主席：好，第246案、第249案、第250案、第251案、第253案合併減列10萬，科目自行調整。"],["顏署長旭明：是。"],["主席：接下來第248案。"],["顏署長旭明：第248案，委員已經簽名，兩個月內提書面報告，凍10%。"],["主席：就是凍結10%。"],["顏署長旭明：是。"],["主席：好，第248案凍結10%。","再來是第255案。"],["王委員育敏：第255案就凍結200萬。"],["顏署長旭明：第255案，委員是不是讓我們……"],["王委員育敏：噪音問題很嚴重，要不然就送院會協商。"],["顏署長旭明：委員，這個數字，因為也有跟委員辦公室這邊詳細說明，當時是說是不是凍100萬，科目我們來調整，我們送書面報告給委員參考，報告經委員會同意之後，我們才能解凍。"],["王委員育敏：沒有，環管署我沒有幾個案子，就凍結200。"],["顏署長旭明：好，那就遵照委員的意見辦理，謝謝。"],["主席：第255案是凍結200萬。"],["顏署長旭明：科目可自行調整。"],["主席：科目自行調整，好。","第260案。"],["王委員育敏：第260案我有提出刪減，就送院會協商。"],["顏署長旭明：報告委員，這個我們也有說明我們的工作狀況，是不是給我們改凍50萬來做處理？這個其實也都是在稽查的部分，稽查其實我們跟地方配合的相當密切，牽涉到非法棄置跟有害廢棄物……"],["王委員育敏：沒關係啊，你們幾乎每一署我都有一個案子，就保留送院會協商。"],["顏署長旭明：好，尊重委員。"],["主席：好，第260案就保留送院會協商。","第261案。"],["顏署長旭明：第261案，劉委員是不是能夠給我們支持？"],["主席：劉委員，第261案。"],["劉委員建國：昨天不是講過了？"],["主席：昨天講過？同意？"],["劉委員建國：同意什麼？"],["主席：沒有啊，你說昨天講過了，現在是第261案，昨天有保留嗎？"],["劉委員建國：我沒有保留，我毫無保留，我講很多，我該講都講了，我一點都沒有保留。"],["顏署長旭明：好，謝謝委員。"],["劉委員建國：這樣啦！部長可能再聽一下，好不好？我剛才聽到公廁的問題，其實同仁要去考察我百分之百支持，我也不會去刪，但是再去考察公廁，我實在聽得很難過，環保署的期間，公廁的部分要去改善、要去精進，要去再造或是怎麼樣，其實有一段其來有自的時間，如果到現在的考察還在看公廁，我實在……因為別人的提案我也不置喙太多，我是覺得那就不太像環境部，還是在環保署的思維。公廁很重要，沒有錯，對不對？"],["彭部長啓明：是。"],["劉委員建國：我們處理公廁的事情，站在環境部的角度，我想已經……該怎麼講？剛剛聽你的回應時，我以為你們要去看比較更精進的，還是你去看人家的公廁精進到跟我們臺灣目前的公廁，你們處理的那個階段的那個計畫，到底落差在什麼地方？你如果表達出來，我或許還可以接受，但是我聽起來是因為人家辦什麼樣的一個大型活動，所以它的廁所就怎麼樣、怎麼樣，那等於我們就是一直要跟著這樣的一個腳步去做，把我們的政策再做延續、再做變動。臺灣的廁所經過那麼久的時間，你們還沒辦法創新、沒辦法更精進？一定要考察去看某一個國家大型活動的廁所，我們才可以領悟到這樣的一個……我不曉得這是什麼，抱歉啦！"],["顏署長旭明：跟委員報告，我們非常贊同委員的意見指導，確實環境管理署成立之後，廁所業務由我們來主政，以往的廁所，我們比較傾向不髒、不臭、不溼這三個，然後在興建廁所的時候，是一間一間補助，而現在的廁所，我們比較傾向於應該是要改變我們臺灣的如廁文化跟形成全國建築的公共藝術，而不是只有一個方便而已，除了這個之外，應該營造把AI技術納入，另外強調每一個人能夠安全、舒適，有尊嚴的去使用，所以這裡面牽涉到很多很細節的部分，譬如說人工造口的人、多元性別的人之使用，以及與整個環境的融合跟當地文化這個部分，我們是覺得日本真的做得相當不錯。我們以往一間一間的方式，可否改成我們真的會以廁所在臺灣是一個特色為榮？我們是去思考這件事情。"],["劉委員建國：公廁朝向公共藝術不是現在才在談論的事情，甚至很多地方政府，人家早已經有在這樣在做了。"],["顏署長旭明：是。"],["劉委員建國：至於你要去參考那個，有達到你講的已經把公廁跟AI做結合嗎？"],["顏署長旭明：是、是，有。現在日本有這個技術，所以我們也想去看一下。"],["劉委員建國：有？"],["彭部長啓明：報告委員，就是例如有一些異味，那個偵測會主動提醒打掃的頻率。"],["劉委員建國：是。"],["彭部長啓明：因為現在打掃一天幾次，如果有味道清理不乾淨，有一些IoT的sensor可以這樣進來啦！"],["顏署長旭明：是。"],["彭部長啓明：因為這樣的話，第一個可以減少人力，人力的調配會更好，品質會更好，的確日本在東京有幾個新的地方是這樣，我也還沒有看過，我只有網路上看，因為役所廣司有一個「我的完美日常」，就是那種職人文化，我們希望把它引進來臺灣，因為這個尊嚴的問題在臺灣一直不受重視啦！謝謝委員。"],["劉委員建國：那個職人的文化，應該也不是現在啦，對不對？那個N年前就有了嘛！對不對？所以以前你們去看的時候都沒有看到職人的部分，要分年去看才可以看得到，這個也是很奇怪的說法。"],["顏署長旭明：我們還是期待，因為它有職人文化，我們想推動譬如廁所很乾淨，要向打掃廁所的人說一聲：很乾淨，謝謝你。這大概是我們除了硬體以外還要再推動的部分。"],["劉委員建國：好，請坐。"],["彭部長啓明：謝謝委員。"],["劉委員建國：我的第261案還是照原來的，謝謝。"],["顏署長旭明：好，謝謝委員。"],["主席：第261案是怎樣？"],["顏署長旭明：報告委員，是不是讓我們能夠凍100萬元、三個月提書面報告、併案？"],["劉委員建國：我昨天把刪減的理由講得很清楚了，對不對？然後我還引喻其他的狀況給你們做參考，你們好像也是一樣無動於衷，後來我聽說有改善了，但是我的提案內容很清楚，你們對「棧仔場」的處理方式是我沒有辦法苟同的。你們也沒有來說明對於「棧仔場」的管理要怎麼改變，而且等於剩下一年多就要退場了，你們來跟我們說明的時候也沒有提到「棧仔場」要怎麼處理，你們完全沒有說，只說要我不要凍、不要刪你們的預算而已，所以我只好凍結、刪減，不然就刪少一點，刪50萬，凍100萬，好不好？"],["顏署長旭明：好。"],["劉委員建國：召委，你不要替他們說話了。謝謝。"],["顏署長旭明：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝的意思是減列50萬、凍100萬？"],["顏署長旭明：是，我們提書面報告。"],["主席：好，第261案就減列50萬，凍結100萬，後續提書面報告。"],["顏署長旭明：好，謝謝。"],["主席：第283案。"],["顏署長旭明：第283案也是劉委員希望我們落實，委員有簽名了，我們遵照委員的意思，凍結100萬，書面報告，可併案。"],["主席：好，第283案，劉委員還要表示意見嗎？"],["劉委員建國：我不是答應了？不是答應了？"],["顏署長旭明：是。"],["劉委員建國：要怎樣？"],["顏署長旭明：就是依照委員簽名的內容去辦。"],["劉委員建國：對，就沒有要刪減。"],["顏署長旭明：謝謝。"],["主席：好，第283案凍結100萬，後續再提書面報告。","第285案。"],["顏署長旭明：第285案，盧委員已經簽名，改凍200萬，書面報告，可併案。"],["主席：好，第285案凍結200萬，提書面報告。盧委員這個是蘇清泉委員代簽的，蘇委員，是嗎？"],["蘇委員清泉：沒錯。"],["主席：好，第285案凍結200萬，提書面報告。","第290案。"],["顏署長旭明：第290案，陳委員已經簽名，是凍結100萬，科目可以自行調整，書面報告。"],["主席：好，第290案凍結100萬，提書面報告……"],["顏署長旭明：是凍結1,000萬，科目自行調整。"],["主席：凍結1,000萬喔。第290案凍結1,000萬，提書面報告，科目自行調整。","第302案。"],["劉院長宗勇：第302案蘇委員這個案子刪20萬，科目自行調整，已簽名。"],["主席：好，第302案減列20萬，科目自行調整。","陳委員，第290案凍結1,000萬，讓他們科目自行調整，可以嗎？因為上面沒有寫。"],["陳委員昭姿：OK。"],["主席：可以，好。","第302案就減列20萬，科目自行調整。","第306案。"],["劉院長宗勇：第306案廖委員這個案子改凍結環境研究科目50萬，科目自行調整，提報告經委員會同意後始得動支。"],["主席：好，第306案凍結50萬……"],["劉院長宗勇：科目是環境研究，提到上一個環境研究科目。"],["主席：好，提到環境研究科目。","剛剛第198案原本是陳委員的案子，剛剛陳委員沒有來。請。"],["陳委員昭姿：我剛剛保留，這個問題已經很久了，到經濟部質詢，它說是環境部的，環境部這邊說不是他們的責任，部長，這件事可能要面對面大家把它解決掉。它說發展條例是他們主管的，如果這樣子糾纏不清，責任也不清，是不是儘快排案，然後面對面兩個部會把它處理好？"],["賴署長瑩瑩：委員，我們這邊像次長在有些跨部會會議都會幫我們協調，部長也會，我們在這邊會協調，到時候會提書面報告。"],["陳委員昭姿：現在不是我不相信部長，而是經濟部就會說是你們的事，我去質詢過，他就說是你們的。剛剛他們解釋這是經濟部的，事實上不是這樣的，我們總要把它搞清楚，再生能源發展條例確實是在經濟部預告，但是再生能源的什麼東西能夠做，包括SRF什麼能夠做，他又說定義是你們在決定的。"],["彭部長啓明：報告委員，其實那個都完全是我們在決定的，現在是我們有要求怎麼樣，其實有協商過1次。當然，我知道他們最近的名詞有些調整，委員是不是容許我能夠再跟他們進行……我會跟郭部長談……"],["陳委員昭姿：他們有點雙標啦。"],["彭部長啓明：我知道。"],["陳委員昭姿：就是發電電能、發電設備有點把……"],["彭部長啓明：對，我也注意到他們這兩次的……"],["陳委員昭姿：不一樣啊。"],["彭部長啓明：文字有點調整。"],["陳委員昭姿：對，我們的職責就是要弄清楚這件事情。"],["彭部長啓明：對。報告委員，這個我會來處理，是不是就改書面報告，讓委員能夠完全知道？委員放心，我可以保證一定會處理的，因為的確我看到他們最新的文字是跟我上次看到的有一點點不一樣。"],["陳委員昭姿：他們都說是你們的。"],["彭部長啓明：沒有啦，這個是我們會去堅持的。"],["陳委員昭姿：那什麼時候你要啟動，跟他們具體溝通？"],["彭部長啓明：我們會來……其實像SRF相關的爭議……"],["陳委員昭姿：對呀，SRF的爭議就是一直存在啊。"],["彭部長啓明：對，這個我們會處理，因為現在SRF是我們會扛起來，所以委員可以放心，是不是委員讓我們……"],["陳委員昭姿：扛起來，以後就連再生能源發展條例也回來這裡？"],["彭部長啓明：我會來要求……"],["陳委員昭姿：努力，乾脆都你們來。"],["彭部長啓明：我會來要求做這個事情。"],["陳委員昭姿：否則他做他的發展，你要善後耶！"],["彭部長啓明：對，我知道。"],["陳委員昭姿：我就一直在質詢你們這邊。"],["彭部長啓明：我知道，我知道。委員，是不是給我們三個月的時間？"],["賴署長瑩瑩：那改凍結200萬元？"],["陳委員昭姿：凍結數是可以討論，問題是我希望把這件事情做個解決，否則兩個部門永遠不一致。"],["彭部長啓明：委員，或許我們下個會期也可以主動來做專案報告，我認為明年還是一個很重要要去解決的問題。"],["陳委員昭姿：你什麼時候要跟經濟部諜對諜？就是好好講清楚，然後……"],["彭部長啓明：不會諜對諜，是我們有我們的主張。"],["陳委員昭姿：如果兩邊還是不一樣……因為我質詢的時候，大家就推來推去。"],["彭部長啓明：委員，這個我們會來做。"],["陳委員昭姿：但很多人關心，SRF很多人關心，爭議的東西一google都一大票，很多人在關心這個議題。"],["彭部長啓明：對。"],["陳委員昭姿：到底哪些可以燒？塑膠可以燒嗎？橡膠可以燒嗎？現在是某些可以、某些不可以。發電設備是不可以，但是其他的好像又可以。"],["彭部長啓明：對，因為我們的管理辦法……"],["陳委員昭姿：你有看到喔？"],["彭部長啓明：會來擬這個事情，等於是委員關心的，其實我們年底會有一個白皮書，我們現在正在擬管理辦法，我覺得下個會期可以辦一些專案報告來談這個事情。"],["陳委員昭姿：但是要趕快讓它……因為現在如果不清楚，他就一直發許可證，就是操作許可等等就一直發出去。"],["彭部長啓明：操作許可證是我們這邊在處理的。"],["賴署長瑩瑩：那是我們這邊在發的。"],["彭部長啓明：我們在處理的。"],["賴署長瑩瑩：他們是發再生能源設備。"],["陳委員昭姿：現在很多人在鑽漏洞，一直在做，所以我會認為這個不處理，等於就是幫SRF廠商開後門、開巧門啊。"],["彭部長啓明：報告委員，其實沒有巧門，現在是門在縮，門越來越緊，是我們這邊在處理。"],["陳委員昭姿：可是少了一個發電設備呀。"],["彭部長啓明：對。"],["陳委員昭姿：您剛剛說多久之後可以處理？"],["賴署長瑩瑩：3個月，好嗎？"],["彭部長啓明：3個月給報告。"],["陳委員昭姿：我會看到報告而已嗎？還是一個……因為SRF我相信很多人關心，還是你們來做專題報告？"],["賴署長瑩瑩：跟委員報告，不會只有一個報告，我們現在都是實際在做，因為年底要提白皮書，還有提辦法，目前都在跟各界溝通，也要把這些規範都訂清楚。"],["陳委員昭姿：我們要看到的是具體成果，你們努力，我們了解、相信，但是我們希望要快點看到結果。"],["彭部長啓明：沒問題，委員你關心的是跟再生能源那邊的，我們會來堅持一些事啦！也希望委員多支持我們。"],["陳委員昭姿：不要讓我們去質詢的時候，到了那邊他就說是你們的，在這邊你們跟我說是他那一頭的。"],["彭部長啓明：OK！好，我會來協調這個事情。"],["陳委員昭姿：經濟部是很那個，他就會直接回答說是環境部。"],["彭部長啓明：不會，我們保護環境的……我們很多的……"],["陳委員昭姿：你如果覺得不該你負責的，這件事情你就要處理好。"],["彭部長啓明：好，沒問題，謝謝委員，這個我們會來處理，好不好？"],["賴署長瑩瑩：是不是我們等一下提供文字，然後改凍結200萬？"],["陳委員昭姿：錢的部分可以討論，然後要專案報告，你溝通完了要來做個專案……"],["賴署長瑩瑩：全部一起來專案報告。"],["彭部長啓明：好，委員，可能是下個會期，我們找經濟部一起來討論這個事情，再給我們一點點時間。"],["陳委員昭姿：好，你要按押個時間嗎？不然我這個……2個月、3個月？"],["彭部長啓明：3個月要過年期，可能下個會期。"],["賴署長瑩瑩：對，要下個會期了。"],["陳委員昭姿：好，希望下個會期你們會優先做出這個報告，你們討論結果的報告，好嗎？"],["賴署長瑩瑩：好。"],["彭部長啓明：好，可以，謝謝委員。"],["陳委員昭姿：凍結200。"],["主席：凍結200，然後專案報告？"],["陳委員昭姿：專案報告，就是下會期的優先……"],["彭部長啓明：下個會期專案報告，謝謝。"],["主席：好，第198案凍結200萬，專案報告。","公務預算的部分第二輪已經處理完。","現在請宣讀公務預算主決議文字修正部分。"],["主席：我們先休息10分鐘，休息完之後，接下來再來進行基金預算的第二輪討論。"],["顏署長旭明：報告召委，第259案已經改成主決議，沒有提書面報告那幾個字。"],["主席：第259……"],["顏署長旭明：第259案已經改主決議。"],["主席：剛剛有宣讀了。"],["顏署長旭明：宣讀內容有提到要提書面報告，主決議裡面好像沒有。"],["主席：劃掉了，好。"],["顏署長旭明：謝謝。"],["賴署長瑩瑩：第178案，我們在詢問的時候是說提出書面報告，剛才沒有唸到。"],["主席：好，第178案就改書面報告。","現在休息10分鐘，繼續開會後進行基金預算第二輪討論。","休息（11時）","繼續開會（11時13分）"],["主席：現在繼續開會。","接下來進行基金預算第二輪的討論，先處理剛剛保留的第3案。"],["楊處長良彬：跟主席還有委員報告，第3案是廖偉翔委員提的，主要是因為組改之後，我們從環保署升格為環境部，業務增加很多，由於公務人力這邊沒有辦法增加，行政院就專案同意核定給我們進用契約人力156人，所以我們就編列156人的人事費，這邊可不可以請廖委員支持？如果不行的話，就改為主決議。"],["廖委員偉翔：我覺得整個升格之後，我們的委辦或是說在環境部下面的委辦費的比例真的太高，人又增加，所以我還是希望這個部分保留到協商。"],["彭部長啓明：報告委員，其實環境部的人力真的是很短缺，我們設立一個專業之後，很多同仁反映他們的工作是真的很超時，所以我上任之後就跟行政院爭取了一百多位的預算，希望補充現在的人力。這個跟委外的計畫不一樣，因為環境部是比較新的單位，所以我們的公務人員員額本來就比別的部會少很多，希望委員支持。因為這個是我們每個部會的人力，尤其是現在在這種會期當中，大家都很辛苦，我也不希望大家都要一直加班、一直加班，所以希望委員可以再支持一下。"],["廖委員偉翔：我覺得這樣好不好，就是在委辦費的比例過高、人又增加的情況之下，我希望是不是改為凍結，然後去瞭解一下你們整體的配置還有你們的需求到底是什麼，是不是提出一個報告，經委員會同意後可以解凍。"],["彭部長啓明：可以，謝謝。"],["楊處長良彬：委員，可否改為凍結100萬元，我們提書面報告？因為我們都是核實編列，先凍100萬元然後我們提書面報告。"],["彭部長啓明：委員可不可少凍結一點？這個報告我們一定會完整的來跟委員說明，因為這個新增的人力是我們部內的約聘人力，不是什麼委外的計畫。"],["廖委員偉翔：當然是約聘人力，但我的意思是你的委辦計畫費用非常高，然後現在增加的約聘人員費用又很高，兩邊都多。"],["彭部長啓明：這個就是雞生蛋、蛋生雞啦！我們的人員少那只好靠委辦，那我們要……"],["廖委員偉翔：所以如果你們的人員多了，委辦的比例就可以下降？"],["彭部長啓明：希望可以變少，因為我們現在的人力是嚴重不足。"],["楊處長良彬：因為我們委辦跟這些契約人員做的事情是有差別的，那因為……"],["廖委員偉翔：你們是否可提出一些目標，比如你們5年內的目標計畫還有報告，然後到時候再解凍？"],["楊處長良彬：在那個書面報告裡面去……"],["廖委員偉翔：對，一併提出來，比如說你現在人力增加了這麼多，外部人員人事費用也增加了，委辦比例要怎麼下降，你要怎麼樣的去達成目標，你現在增加這156個人，對未來你們的委辦比例會有什麼影響等等。"],["楊處長良彬：跟委員報告，到時候我們的書面報告裡就針對這156人從事的業務跟委辦計畫部分做一個很明確的說明，因為兩者是有差別的。至於說委辦計畫如果有重疊的部分，當然就誠如委員所講的，我們會在人力進來了以後做適度的調整，我們會去檢視一下這個部分，那可不可以請委員支持凍結100萬元？因為我們這156個人的費用是核實編列，凍結款項多的話那些人就進不來了。"],["廖委員偉翔：你也不可能一次全部都到位嘛！"],["楊處長良彬：我們希望是編列一整年的預算，因為本來是今年就應該陸續……"],["廖委員偉翔：所以就先凍結，我覺得先凍200萬元，到時候你將明確的報告提到委員會之後，經同意始得解凍。"],["楊處長良彬：好，謝謝委員。"],["彭部長啓明：好，謝謝委員。"],["主席：第3案就凍結200萬元，還要提書面報告。","現在處理第4案。"],["蔡署長玲儀：第4案是廖偉翔委員提案，是有關「環境保護基金」項下的「媒體政策及業務宣導費」部分，我們希望委員這邊可以改為凍結且少凍一點，因為我們這個部分會包括空氣污染防制基金、回收基金、水污基金、土污基金、環教跟溫室氣體……"],["廖委員偉翔：我知道，當然你們都有這樣的說法，那沒關係，我希望這案保留送協商。"],["彭部長啓明：報告委員，因為我們是所有部會裡面這樣的費用最少的部會，像我們的碳費，外界一直講說會漲房價，這部分不能只靠我一個人在臉書上寫，然後媒體來創造流量啊！一定要有一個正常的宣傳，那我們是真的不夠，這4,000萬元我還希望他們多增加，但是礙於政府的規定……"],["廖委員偉翔：我在提案中有提到「限制型招標居多」、「得標廠商集中度甚高」，所以我想這個部分我們就送協商，好不好？"],["蔡署長玲儀：跟委員報告，公開招標也沒有都……因為分屬到所有的這些環境保護基金大家去執行，並不會有集中的這種情形，我們可以整理書面資料給委員參考，因為現在碳費上路了，要向外界宣傳這個業務其實是很急迫的，如果預算凍結的話，會影響到這方面的推動跟執行。"],["廖委員偉翔：沒關係，我們就送黨團協商。"],["彭部長啓明：報告委員，協商可能要到明年，因為這個是明年就開始做的，如果協商的話，其實我們這個事情恐怕都完全不能推動了。"],["陳處長勁欣：因為基金的協商都要到年底，就像現在還在協商113年度的基金，所以如果說等到送協商的話，等於我們1到10月都不能動這筆900萬元的經費。"],["劉委員建國：主席，廖委員，我們儘量在這邊把它解決掉，你看要凍多少就凍多少。"],["廖委員偉翔：環境部還有其他的宣傳費用，也會從其他地方去宣傳碳費的部分吧？還是你們都只有從這個部分去做？"],["蔡署長玲儀：因為委員提的這個環境保護基金就是把我們全部統統都包在一起了。"],["彭部長啓明：整個環境部最多就只有三千九百多萬元，真的跟人家好幾億預算的無法比，而且我們現在真的很少。"],["廖委員偉翔：好，不然我們就凍結。"],["彭部長啓明：謝謝委員。"],["廖委員偉翔：這裡總共900萬元，就凍結300萬元，等你們提出相關的成效報告書之後，經委員會同意再解凍。"],["彭部長啓明：謝謝委員，謝謝！"],["主席：第4案凍結300萬元。","現在處理第10案。"],["張司長順欽：第10案是劉建國委員提案，有關電動車推動的一些相關事項，這邊說明一下。因為目前我們在空氣污染防制方案第二期裡面是把各部會負責的事項全部納編在內，其中運具電動化這件事情屬於交通部推動的，在運具電動化底下包括大客車、小型車、電動車、電動機車等等這些，各年度有各年度的目標。委員提案要求我們在這部分的監督管理要再加強，我們跟委員這邊有協調過，是不是建議可以改為凍結500萬元，然後科目自行調整，提書面報告？"],["劉委員建國：你再講我就將案子送協商！我不知道你們在做什麼，我們可以在這裡解決的就在這裡解決，你這樣處理事情也很奇怪。昨天那些就不要再說了，司長都跟我說過，我都接受，但是我要唸一段話給部長和你做參考：推動市區公車2030年全面電動化，主要的權責部會到底是誰？到底是誰？你簡單答復我一下。"],["張司長順欽：交通部。"],["劉委員建國：交通部？"],["張司長順欽：對。"],["劉委員建國：國發會的資料上清楚寫著「交通部（公路總局）」，以前是公路總局現在是公路局，後面是「、環境部」，國發會要陷害你們？國發會有問題？還是你們得罪了國發會？"],["張司長順欽：我們之間有分工，硬體的部分是交通部去推動，我們則是在他汰換之後給他污染減少排放的抵換，就是有一個補貼的動作。"],["劉委員建國：所以所有公車就是交通部處理，跟你們都沒有關係？"],["張司長順欽：硬體是他們的。"],["劉委員建國：硬體部分都是他們的，跟你們一點都沒有關係？"],["張司長順欽：我們是後段，要讓他能夠多用，這是我們這邊來幫忙，至於產業化部分是屬經濟部，這個計畫本身牽扯的層面比較廣，所以委員要求我們提供監督的部分，我們可以找交通部跟經濟部，把這件事情好好講清楚誰該做哪些事情，一起來提出一個報告。"],["劉委員建國：我這個提案的理由寫得很清楚，包含本院預算中心的報告都顯示，環境部所擬的空氣污染防制方案（113到116年）推動之運具電動化管制策略亦設定電動大客車、電動小型車及電動機車之普及率，你們原本目標是2025年即明年分別要達到35%、1.4%、7.9%，2030年則分別達到100%、7.3%、16.7%，但到2024年的7月底，小客車跟機車普及率分別是1.08%和5.07%，所以這個跟你們都沒有關係？而市售比分別僅8.79%、9.9%，與2025的10%、20%及2030的30%、35%短程目標其實有相當落差，這跟你們也沒有關係？其中電動機車市售比甚至低於110年度的11.95%！"],["張司長順欽：跟委員報告，我們那個空氣污染防制方案是把各部會與空氣污染有關的，比如交通部就是運具電動化是他們處理的，內政部有關的可能是跟宮廟有關的一些管理，教育部等等的，經濟部其實是最大宗的，統統合在一起提出一個空氣污染防制方案。當然環境部是主要的一個負責部會，但這個工項是交通部的，這些目標也都是交通部提出來的，我們只是把它納進這個計畫裡。"],["劉委員建國：所以連立院預算中心的報告都有問題？"],["彭部長啓明：報告委員，因為我們是負責淨零的督導所有部會，交通部的確也坦承這個部分是有顯著的落後，不過他們認為的原因還是經濟部在這個國產電動化的部分比較差一點點，所以的確是在努力當中，這個我有看到一些數字，誠如委員提案包含預算中心說的的確是一個事實，目前這部分的主責還是屬於交通部，另外的製造部分是經濟部，我們環境部是在整個空污的改善工作，所以很多的計畫，例如有些縣市提的公車補助是到我們大氣司這邊來進行。"],["劉委員建國：他們前端做不好，你們是屬於在後端？"],["彭部長啓明：我們是在後端，例如說某幾個縣市的公車電動化的補助，像小客車或什麼，那個就是交通部，完全是交通部的工作。"],["劉委員建國：如果這麼講，你說機車部分，過去我們在這個委員會討論過很多次嘛，對不對？那機車現在也有問題啊！"],["彭部長啓明：我們是負責機車轉換有一個環評的增量抵換的部分，整個大的政策比如電動機車或是電動小客車比例多少，那是交通部在主責的。他們的費用我看到的數字大概都是一、兩百億元，一年大概都需要這樣的數字。"],["劉委員建國：聽到部長這麼講我覺得有點納悶，因為過去電動機車也在我們這個委員會討論過多次以上，那時候你還沒有上任，那電動機車的普及率，基本上當時的環保署都還會將此列在報告裡面，看那個成效，然後對委員會說明，這個怎麼會搞得最後好像都是交通部跟經濟部的事？"],["張司長順欽：跟委員報告，111年的時候，立法院這邊有一個決議，就是之前補助購買電動車這件事，可是卻發現有買了以後沒有騎的情形，所以後來112年開始環保署就不再補助硬體的部分，而是讓他多騎多用然後減少污染排放，而非讓他買很多電動車進來。所以整個車輛的購置就是交通部這邊來推，運具電動化部分的硬體、買車就是交通部這邊來處理；至於國產化，像電動機車的國產化是經濟部產業發展這邊負責的事項。我們負責的是如果他把舊車汰換掉去買電動車，我們給他污染排放減少的補貼，目前3個部會的分工是這樣。"],["彭部長啓明：報告委員，我們再寫一個報告讓你完整的瞭解，好不好？是不是可以凍結500萬元？"],["劉委員建國：你講這句話好像我很不瞭解。"],["彭部長啓明：沒有！沒有！不好意思！"],["劉委員建國：你講這樣就很奇怪啦！不然我就請教一下，剛才司長講的嘛，環保署去做補助之後為什麼他們不騎？理由是什麼？原因是什麼？你剛剛講的啊！"],["張司長順欽：這裡面包含當然……"],["劉委員建國：你要講清楚喔！不要亂說喔！我不是不知道。怎麼會你們補助給了人家他卻不騎？是什麼原因導致，你也沒有一個說明。"],["張司長順欽：我們的補助是當他把他的燃油機車汰換掉然後去買電動車的時候，我們會給予補貼，因為污染排放減少，減少污染排放的費用就補給他。"],["劉委員建國：對，這個我們都知道嘛！問題是換了之後為什麼他不騎嘛！"],["張司長順欽：之所以不騎，第一個可能有一些資費的問題，不騎你要付錢。"],["劉委員建國：這是原因之一，還有呢？"],["張司長順欽：還有就是前一陣子有發生騎到半路沒電，不是沒電，而是它就不走了，這些故障會影響消費者的信心。"],["劉委員建國：不良率很高。"],["張司長順欽：另外一個可能就是目前燃油機車採低價促銷方式來競爭，這也使得電動車數量的上升速度有點減緩，我想這些都是可能的原因。"],["彭部長啓明：請次長補充。"],["劉委員建國：好。"],["沈次長志修：這個部分當然也跟我們充電設施的普及有相關，怎麼樣讓使用者方便、有誘因，這才能夠達到運具電動化的目標，運具電動化是十二項關鍵戰略裡面其中的一項，當然會有主責單位，也會有共同的單位，剛剛其實司長都講清楚了，交通部是主責單位，但是這裡面環境部、經濟部都有相關，所以在這個業務上面，會由各個部會各自編製一些經費，我們的部分剛剛司長也有說明，委員對這部分非常清楚，看看我們要怎麼樣再來配合，請委員給我們一些指導。"],["劉委員建國：電動載具的部分，我不是只有針對環保署，過去我也曾經質詢過交通部，甚至也開過記者會，你看我們從那個電動公車到現在，我不曉得怎麼說，國家這麼重大的一個政策然後發布會，在處理的過程裡面問題很多，電動機車的部分坦白講一直是focus在我們衛環委員會裡面，然後連電動機車都有問題。"],["彭部長啓明：報告委員，其實第一個是你說的，例如我們國產化的元件的比例有部分來自於哪裡，那個是之前的問題，現在的問題是我們國產化的比例不高，經濟部正全力在推動，例如說納智捷等等，那些新的部分，他們希望比例能夠拉高。我們現在的運具電動化時間表的確我很不滿意，因為我希望交通部門能夠扛起減碳的責任，他們是比較保守一點，那我們的確一直給他們很多的建議，希望能夠快一點，但是他們其實還是卡在國產化的速度，因為像電動巴士只有鴻華一家，可是鴻華的量是有限的，所以我們希望他們的整個產業鏈可以趕快起來。當然現在委員說的都是對的，就是他們現在的速度的確很慢，我們環境部不是在這個供應鏈的供需之間，而是空污抵換那個部分是我們在協助。"],["劉委員建國：現在不只是慢，而且我們還做了非常奇怪的事情。昨天在審查那一案的事我就不再贅述，你又講是交通部的事情，怎麼會補助電動公車補助到變成去補助二手的柴油公車？那個都跟你們沒有關係，那個都是交通部嘛！對不對？"],["張司長順欽：那個不是我們補的。"],["劉委員建國：對啊！那就不是你們補助的，跟你們都沒有關係啊！"],["張司長順欽：應該是地方自己的財源，那個不是……"],["劉委員建國：那個不是地方自己的財源吧？那個是中央的補助款啊。"],["張司長順欽：應該不是。"],["彭部長啓明：那個不是我們的，不是從我們這邊來的。"],["劉委員建國：不過如果你們知道這樣的訊息，為什麼你們也都沒有……或是跟他們講說你怎麼愈走愈倒退，到現在還在用二手的柴油公車，這個很奇怪啊！"],["彭部長啓明：我們不可能補助這個。委員，這個我再了解一下好不好？因為我看委員的提案，也才看到這個事情，不好意思。"],["劉委員建國：好啦，反正你們了解清楚之後做一個詳細的答復，好不好？"],["彭部長啓明：沒問題，謝謝。"],["劉委員建國：這個看要凍多少你自己講。"],["彭部長啓明：500萬好不好？"],["劉委員建國：好，他講了，部長講了，還是你要講比部長高？我沒有意見。"],["張司長順欽：沒有，我就不講了。"],["劉委員建國：沒有，好，謝謝。"],["彭部長啓明：謝謝，500萬啦。"],["劉委員建國：好，謝謝。"],["主席：第10案凍結500萬，科目自行調整嗎？"],["張司長順欽：我們就自行調整。"],["主席：好。","第14案。"],["張司長順欽：第14案跟委員報告，這邊溝通的結果是同意併第13案，凍結300萬。"],["劉委員建國：OK。"],["主席：好，第14案併第13案，凍結300萬。","第15案。"],["張司長順欽：第15案是劉委員提案，跟濁水溪揚塵有關。跟委員報告一下，今年揚塵的確比較嚴重，為什麼這麼嚴重，是因為從7月份開始颱風進來，10月份又兩個颱風，所以這樣的結果就是7月份颱風過後水利署很快就先做復原，有些防護的措施先做復原，復原的結果每一年我們花費了2.8億的費用在裡面，可是不幸的是10月份的颱風進來把之前做的又沖毀掉，所以這裡面10月份、11月份的揚塵天數就比去年來得多，目前累積有7天。水利分署第四分署跟水利署這邊有再要求追加1.2億，今年7,000萬跟明年5,000萬的費用，趕快再把這個補起來，目前已積極在做。"],["劉委員建國：估計未來主責單位還是在貴部、貴司，山洪暴防治主責單位其實就是環境部，這無庸置疑。剛剛司長特別提到，7月有凱米颱風，濁水溪水位就已經暴漲，可能就已經快要越堤了，其實這個已經非常嚴重，大家都很清楚，那個時候是7月25日；沒有錯，10月份又有2個颱風來，這我都很清楚。但是我們從107年下半年到現在，都有很不錯的成效，從過去的東北季風來，將近快到60天，有59天，不到1年就減半，不到2年我們剩下不到五分之一，再來1年原本59天剩下2到3天左右。今年不是如司長講的只有6天而已，不只啦！你去好好看紀錄，已經很嚴重了，不然我不會提這個案子。過去在公共工程委員會吳澤成主委的時期，他有3個月的品改會議，但是後來一直滿順的，品改會議幾乎也都愈拖愈久，我也沒有意見。我那天也跟現在的陳主委講說以前有這樣開，但是我現在沒要求你們要這樣開，畢竟我們有經驗，工法都很省時，對不對？水利署也有一個衛星定位，1甲，1甲就是1公頃，過去差不多一千三百多公頃都是裸露的地方，慢慢縮、縮、縮、縮，用綠覆蓋、水覆蓋、三仙膠或用稻草去鋪設等等。但是7月25日凱米颱風來，你就很清楚，不管是三仙膠、綠覆蓋、水覆蓋，統統不見了嘛！第一時間你要趕快保護好，當水位下降之後，馬上、趕快來做，因為馬上就要進入到東北季風的時間了，對不對？你要跟我講說9月……不要說8月，9月或是山陀兒來之前，有什麼樣的步驟進到濁水溪去做相關防治沙塵暴的作法，有嗎？"],["張司長順欽：跟委員報告，這個絕對有，那時候颱風過後我就趕快找四河分署的分署長，我親自打電話給他，問他說，第一個，調查狀況是怎麼樣，因為過去的研究就是只要大雨，上游沖刷到下游，下游水退了之後2個月內一定起沙，所以拚了老命趕快做；可是做完之後很不幸的是10月份，山陀兒颱風對濁水溪沒什麼影響，後面那個康芮颱風，整個又把它沖毀掉，所以11月才會開始起沙上來。那為什麼他們要追加，是因為之前做的經費花完了，後來有追加，所以這個一定有，不是說沒做而造成這個結果，而是說做完之後颱風又把它吹掉，就是後面10月份的第2個颱風康芮颱風，在這邊跟委員報告一下。我想我們後面在檢討會議時再檢討一下，現場再盯緊一點，包括衛星影像，我們都照樣在走，沒有說沒做。"],["劉委員建國：好啦，好啦，OK啦。"],["張司長順欽：再請委員來跟我們指導。"],["劉委員建國：好，謝謝。"],["張司長順欽：謝謝。"],["主席：OK是怎樣？"],["劉委員建國：他都說成這樣了，就是不怎麼樣啊。"],["主席：不怎麼樣就……"],["劉委員建國：不凍結了。"],["張司長順欽：那就改主決議。"],["劉委員建國：對啦。"],["張司長順欽：好，謝謝。"],["主席：好，第15案改主決議。","第18案。"],["賴署長瑩瑩：第18案是劉委員關心循環杯還有網購包裝的成效。循環杯這邊我們今年有擴大辦理，這幾個月有在增加，也要來整合他們的系統，明年會擴大到一些場域。網購包裝的部分，除了法規，現在在新的2.0的部分，也有在增加循環袋、循環箱的使用。請委員是不是可以改凍結？"],["劉委員建國：我覺得不可以。這個提案裡面有兩件事情，一個是循環杯，今年在4月的時候就已經有提出來給你們做參考了，但目前還是使用率非常低。我這邊寫到這樣，你們是沒有把它刪掉，我是寫到「甚至已經近乎失敗的局面」，然後你們只有關心後面，「爰此鑑於資源回收管理基金是否有必要連年支出這樣費用？為樽節政府預算」，你們建議把後面這文字刪掉，所以代表你們承認這上面寫的，也就是已經近乎失敗的局面，你們沒有意見，那後面這個你們自己刪的。一個失敗的政策，你叫我不要給你刪、不要給你擋，也很奇怪。"],["賴署長瑩瑩：因為……"],["劉委員建國：不然你昨天跟我說什麼，我一句話就答應，這個我就沒有答應，這個字是你自己改的。"],["賴署長瑩瑩：因為委員您那個文字我不好意思來……"],["劉委員建國：那我後面的文字你為什麼好意思改？"],["賴署長瑩瑩：對，那個是想要……"],["劉委員建國：奇怪耶！前面不好意思，後面就好意思？那你對我還是不太好意思。"],["賴署長瑩瑩：不過這個循環杯的部分，今年我們真的是有……在您質詢之後，後面的成長……"],["劉委員建國：你還是需要我質詢之後。網購包材過度的事情，我知道有進步，這個我給予肯定，有進步，確實是有進步，包材有減少，事實是有，但一個這麼大的袋子裡面只放一些東西，那也怪怪的，我也不知道這到底是不是還有再更積極改善的空間，我就不再贅述。不過環保杯部分真的是不足啦。"],["賴署長瑩瑩：環保杯的部分像最近遠見有調查，所以我們會從兩個部分來減少飲料杯，除了循環杯，在自備的部分，民眾是覺得自備的部分來鼓勵優惠，還有循環杯，這兩個要雙管齊下，這樣才可以減少一次用飲料杯的使用量。"],["劉委員建國：好啦，不要花大家時間。50、50好不好？書面報告。"],["賴署長瑩瑩：可以科目自行調整嗎？"],["劉委員建國：可以啦，可以。"],["賴署長瑩瑩：好，謝謝委員。"],["劉委員建國：謝謝。"],["主席：第18案凍50萬，減列50萬，科目自行調整。","第19案。"],["賴署長瑩瑩：第19案的部分，委員這邊關心廢車拖吊的情形。我們在去年12月有一個app「一站通」，它有一個功能是民眾拍照的話可以上傳，提高我們要來查報的比例，這邊是已經有成長，希望委員可以支持我們的費用，是不是可以改凍結500萬，科目自行調整，提書面報告？"],["劉委員建國：應該是找個機會，我開車載你跟部長去run一下。"],["賴署長瑩瑩：好。"],["劉委員建國：還真的好咧！"],["彭部長啓明：委員，好啦！"],["賴署長瑩瑩：是說我們要改進。"],["彭部長啓明：還要去看濁水溪揚塵。"],["劉委員建國：這是真的，我的故鄉雲林，我不覺得有改善到什麼程度，署長你們可以……"],["賴署長瑩瑩：這邊我們會去加強以前比較忽略到沒有加強的地方。"],["劉委員建國：好。"],["彭部長啓明：謝謝委員。"],["賴署長瑩瑩：謝謝委員。"],["主席：所以是怎樣？凍多少？"],["劉委員建國：部長說。"],["賴署長瑩瑩：500萬，科目自行調整，調整到資源回收管理計畫。"],["主席：第19案凍結500萬，科目自行調整。","第25案。"],["顏署長旭明：第25案委員已簽名，減列100萬，可併案。我們是建議這個併第24、25案，主案第25案，合併減列100萬。"],["主席：已經簽了？"],["顏署長旭明：對，委員已簽名。"],["主席：好，第25案減列100萬，併第24、25案，減列100萬。","再來第31案。"],["王司長嶽斌：第31案我們建議改凍100萬。這個案子謝謝劉委員的鞭策跟提醒，有關水污費的收費辦法，我們在11月13日已經有所預告，預告相關的修正，修正的目的是配合放流水標準有一些修正的項目，我們做合理的微調來增進重金屬削減的誘因。至於衝突跟影響的部分，我們已經有召開機關跟工會的研商會，我們也考慮到有一定的影響，影響的九成，大部分年增的應繳費額只增加2萬塊，但是後續的影響，我們有搭配相關的投資減免跟低於放流水標準適用優惠費率的方式去做推動。但是委員這邊有進一步提醒是水污法跟相關的子法有沒有必要再做一些檢討的部分，我們會遵照委員的指示跟建議，加速來做相關的檢討跟修正。"],["劉委員建國：好，不是已經同意了？"],["王司長嶽斌：是。"],["劉委員建國：不是同意了？"],["王司長嶽斌：還沒簽名。"],["劉委員建國：我同意了，不用簽名。"],["主席：所以是凍結100萬？"],["王司長嶽斌：對，改凍100萬，文字會修正。"],["主席：好，第31案凍結100萬。"],["王司長嶽斌：文字會有一點調整，就是相關子法。"],["劉委員建國：好。"],["王司長嶽斌：謝謝委員。"],["主席：好。","第35案。"],["徐司長淑芷：委員好，第35案就是環教基金。其實我們的美宣費本來編在3個分支，後來我們把它統籌在同一個分支，可是整體來說經費是沒有增加的，委員原來是要減列，能不能減少一點？因為我們環教其實是希望說能夠多宣傳，激發大家愛環境，然後來共同努力。"],["劉委員建國：你講啊。"],["徐司長淑芷：就是……"],["劉委員建國：讓你說啊，反而說不出來？"],["徐司長淑芷：減10萬可以嗎？"],["劉委員建國：好。"],["徐司長淑芷：感謝委員，謝謝。"],["主席：第35案減列10萬元。","第39案。"],["蔡署長玲儀：第39案就是劉委員關心地方政府的調適計畫，他們現在都有提出來，但是我們請各部會正在審查中，我們會照委員意見來辦理，但是建議改凍結100萬元，然後科目調整，可併案。"],["劉委員建國：好，OK。"],["蔡署長玲儀：謝謝委員。"],["主席：第39案凍結100萬，科目自行調整。","OK，沒了嗎？"],["蔡署長玲儀：還有第44案。"],["主席：第44案。"],["蔡署長玲儀：第44案是劉委員關心對農漁業進行風險評估的試辦，這個我們會遵照辦理，凍結數請委員可以同意改為凍結100萬元，然後科目調整，可併案。"],["劉委員建國：好，OK。"],["蔡署長玲儀：謝謝委員。"],["劉委員建國：謝謝。"],["主席：第44案凍結100萬，科目自行調整。"],["蔡署長玲儀：我們氣候變遷基金的部分，是不是有關第37、38、39、40、42、44案都併案，然後以主案第42案凍結300萬元？"],["主席：好。我再重複一次，第37案、38案、39案、40案、42案、44案併案，凍結300萬。"],["蔡署長玲儀：是。"],["主席：好。"],["蔡署長玲儀：謝謝主席。"],["主席：好了喔？好。","現在請宣讀基金預算主決議文字修正部分。"],["主席：先作以下決議：中華民國114年度中央政府總預算案，關於環境部主管公務及基金預算已經審查完竣，提報院會討論，院會討論前須交黨團協商。","現在我們進行財團法人預算第二輪討論。","第2案。"],["徐司長淑芷：剛剛已經問過董事長，他說遵照辦理。"],["主席：遵照辦理？"],["徐司長淑芷：是，謝謝。"],["主席：好。全數凍結喔？"],["徐司長淑芷：他們今年就不買辦公室，因為他們原來都是租借辦公室，所以有規劃想要買辦公室，那如果這樣子的話，他就說以後再說，今年就先不買了，謝謝。"],["主席：好，這樣讓我們都嚇一跳。"],["徐司長淑芷：我有親自問董事長，董事長親口跟我說。董事長在，董事長要不要說一下？"],["張董事長豐藤：跟委員報告，因為我們辦公室都是用租的，現在人數不夠，但是其實現在新竹房價很貴，要找到好的地點又可以停車，同仁才願意，不是很好找，以我們基金會的財務，想要在……真的編列預算，也不見得真的買到適當的，既然委員有意見、全數凍結，那我們今年就不買，我們還是尋求可以租借的地方，也跟工研院討論過，他們願意再擴大一些租借的地方給我們。以上報告。"],["主席：好。","現在請宣讀財團法人主決議文字修正部分。"],["主席：環境部函送環境資源研究發展基金會等4家財團法人114年度預算書案，已經審查完竣，提報院會討論，院會討論前是否須交由黨團協商？那就不用。院會討論時，由黃召集委員秀芳補充說明。","本次會議到此結束，散會。","散會（11時54分）"]],"block_lines":[1,11,14,15,17,18,20,21,22,23,25,26,28,29,31,32,33,34,35,36,37,38,39,40,41,42,43,44,45,46,47,48,49,50,51,52,53,54,55,56,57,58,59,60,61,62,63,64,65,66,67,68,70,71,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,172,173,174,175,177,178,181,182,184,185,186,187,188,189,191,192,194,195,197,198,200,201,203,204,205,206,207,208,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,230,231,233,234,236,237,239,240,241,242,243,244,245,246,247,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,273,274,276,277,279,280,282,283,285,286,288,289,290,291,292,295,296,298,299,301,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,347,348,350,351,353,354,356,357,358,359,361,362,364,365,366,367,368,369,370,371,373,374,376,377,379,380,381,382,385,386,388,389,391,392,393,394,395,397,398,399,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,414,415,416,417,419,420,424,425,426,427,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,448,449,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,467,468,470,471,473,474,476,477,478,479,480,482,483,485,486,487,488,489,490,492,493,495,496,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,522,523,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,536,537,539,540,542,543,545,546,547,548,550,551,553,554,555,556,557,558,560,561,562,563,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,609,610,612,613,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,626,627,628,629,630,631,633,634,635,637,638,639,640,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,653,654,656,657,658,659,661,662,663,664,665,667,668,669,671,672,673,675,676,678,679,681,682,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,713,714,715,716,717,718,719,720,721,723,724,725,726,727,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,778,779,780,781,783,784,785,786,788,789,791,792,795,796,797,798,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,822,823,824,825,826,827,828,829,830,831,832,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,848,849,850,851,852,853,854,855,856,857,858,859,860,861,862,863,864,865,866,867,868,869,870,871,872,873,874,875,952,953,954,955,956,957,958,959,960,961,965,967,968,969,970,971,972,973,974,975,976,977,978,979,980,981,982,983,984,985,986,987,988,990,991,992,993,994,995,996,997,998,999,1000,1001,1002,1003,1004,1005,1006,1008,1009,1010,1011,1012,1013,1014,1015,1016,1017,1018,1019,1020,1021,1022,1023,1024,1025,1026,1027,1028,1029,1030,1031,1032,1033,1034,1035,1036,1037,1038,1039,1040,1041,1042,1043,1044,1045,1046,1047,1048,1049,1050,1051,1052,1053,1054,1055,1056,1057,1058,1059,1060,1061,1062,1063,1064,1065,1066,1067,1069,1070,1071,1073,1074,1075,1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