{"blocks":[["立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境、經濟委員會第2次聯席委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年12月2日（星期一）9時6分至13時49分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　蘇委員清泉","本日議程　報告事項","宣讀上次議事錄","討論事項","繼續審查委員吳春城等42人擬具「壯世代政策與產業發展促進法草案」案。"],["主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境、經濟委員會第1次聯席會議議事錄","立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境、經濟委員會第1次聯席會議議事錄","時    間：113年10月24日（星期四）9時至14時39分","地    點：群賢樓801會議室","出席委員：陳昭姿    林月琴    張啓楷    鄭正鈐    陳菁徽    陳亭妃    廖偉翔    邱議瑩    林岱樺    王育敏    邱鎮軍    張嘉郡    賴瑞隆    楊瓊瓔    邱志偉    黃秀芳    盧縣一    陳超明    謝衣鳯    蘇清泉    林淑芬    王正旭    陳  瑩    蔡易餘    鄭天財Sra Kacaw      劉建國    楊  曜    涂權吉","      （委員出席28人）","列席委員：賴惠員    林德福    鍾佳濱    洪孟楷    黃珊珊    林倩綺    林國成    林沛祥    葛如鈞    林俊憲    吳春城    謝龍介    林楚茵    廖先翔    麥玉珍    林憶君    顏寬恒    吳宗憲    翁曉玲    高金素梅  葉元之    羅廷瑋","      （委員列席22人）","主    席：蘇召集委員清泉","主任秘書：郭冬瑞","專門委員：劉厚連","紀    錄：簡任秘書  林桂美  簡任編審  李志遠  科    長  賴映潔","薦任科員  莊鴻基","討  論  事  項","審查委員吳春城等42人擬具「壯世代政策與產業發展促進法草案」案。","（本次會議經委員吳春城說明提案旨趣，由勞動部部長何佩珊說明後，委員陳昭姿、林月琴、陳亭妃、鄭正鈐、廖偉翔、陳菁徽、林淑芬、黃秀芳、王育敏、蘇清泉、邱鎮軍、吳春城、楊瓊瓔、陳瑩、賴瑞隆、翁曉玲、劉建國、吳宗憲、洪孟楷、王正旭、黃珊珊、林倩綺、林國成、涂權吉、蔡易餘、羅廷瑋、麥玉珍及楊曜等28人提出質詢，均經勞動部部長何佩珊、國家發展委員會副主任委員彭立沛、經濟部常務次長連錦漳、衛生福利部政務次長呂建德、金融監督管理委員會法律事務處處長林志憲、行政院內政衛福勞動處處長蘇永富、數位發展部數位產業署副署長陳慧敏、教育部終身教育司司長梁學政及文化部綜合規劃司副司長陳宜靜暨各相關主管等即席答復。委員盧縣一、張嘉郡、陳超明、林憶君、邱議瑩、邱志偉及謝衣鳯所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）","決議：","一、說明及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。","三、委員吳春城等42人擬具「壯世代政策與產業發展促進法草案」另擇期委員會辦公聽會及繼續審查。","散會"],["主席：請問委員會，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）沒有，議事錄確定。","本日會議的議程為繼續審查委員吳春城等42人擬具「壯世代政策與產業發展促進法草案」案，這裡我先跟大家報告一下，第一個，這個法是三個黨都有委員連署，非常踴躍；第二個，這一段時間一直在溝通，也有所修正，我們把條文從22條改為13條；第三個，所有要求權利的部分全部刪掉了；第四個，大家也都有默契，原則上我們今天進行逐條後將法案送出委員會，然後政黨協商，再交由院會處理，原則上行政院可能會再提一個版本，在政黨協商的時候一起來審查。","賴委員，你要先問，是嗎？"],["賴委員瑞隆：我要會議詢問。"],["主席：現在賴瑞隆委員要求會議詢問。"],["賴委員瑞隆：主席、各位委員。我先進行會議詢問，會議詢問是最優先的。我想問一下，待會可能請主席或請主秘回答一下，今天立法院全院委員會召開「行使司法院院長、副院長及大法官同意權案」公聽會，是有這樣的程序，其他各委員會其實都沒有開會，我可不可以請教一下主席跟主秘，就程序來講，今天召開這樣的會議在程序上有沒有問題？另外則是會不會影響到委員們的權益？是不是請主席跟主秘答復一下，好不好？因為其他委員會都沒有開會，好像獨獨只有衛環跟經濟的這個聯席會議，是不是請主秘回答或者請主席回答？這是會議詢問。"],["主席：根據過去的慣例，在全院委員會的時候，還是有各個委員會在召開，我們在上個禮拜也詢問了院本部這邊可不可以排議程，他們的回答是可以，所以法律上是OK，但是有說沒有讓委員可以暢所欲言，這可能會有一點影響。以上報告。"],["賴委員瑞隆：好，了解。"],["主席：我再跟賴委員報告一下，剛剛我有報告過，今天這個法案如果出委員會的話，我們是會送政黨協商，也就是我們三個黨還要再政黨協商，也不排除行政院那邊會補送資料、補送版本，然後在政黨協商時一併討論，我們不會直接送院會，在這裡跟大家報告。","有關本次會議各項書面資料，均列入紀錄及刊登公報。","現在宣讀提案條文內容及修正動議，請一併宣讀。","一、提案條文：","二、修正動議：","1.","2."],["主席：現在進行「壯世代政策與產業發展促進法草案」逐條審查，每條條文先請行政單位說明，接著請委員表示意見。","現在從法案名稱開始討論。"],["賴委員瑞隆：主席，我先問一下好不好？因為從名稱開始到前面幾個條文其實都會牽扯到壯世代這件事情，我第一個想要詢問的問題，稍後提案委員或者行政機關都可以一起來說明，就是壯世代怎麼樣認定？現在我看到的定義是規定在第二條，條文的文字是「壯世代：指五十五歲以上之國民」，如果照這樣的定義，我們現在常常都祝福大家「歡喜呷百二」，有的人活到120歲也叫壯世代嗎？100歲也是壯世代、110歲也壯世代、120歲也壯世代，也就是針對這個部分的定義，是不是請提案委員或者行政機關提出一些說明，好不好？","第二個我想請教的是，看起來很多都是一些比較宣示性或者原則性應該怎麼樣、應該怎麼樣、應該怎麼樣，但是在最後面又規定政府在本法施行後兩年內要依相關規定來檢討所有的法規，不符本法規定者要修正或廢止。其實我並不是那麼了解，因為看起來裡面都是鼓勵性質或者是宣示性質的，有哪一個會特定去違反到相關的法規，我是不是也請教一下行政部門的意見，好不好？這兩個問題請教一下。"],["主席：請行政官員先報告。"],["呂次長建德：主席以及各位委員，大家早安。我在這邊先做兩點說明，誠如剛剛賴瑞隆委員所說的，目前就整個定義上來說出現三個問題，第一個，就是您剛剛所說的年齡上的問題，聯合國對於高齡者的認定是65歲，這是國際international standard；第二個，就是所謂的中高齡，國際勞工組織明確定義就是45歲，所以45歲跟65歲是全世界international的，現在有一個50歲或55歲，這個在國際上到目前為止恐怕是比較難以確定的，而且誠如剛剛賴委員所說的，如果定義是55歲以上，那麼120歲的要怎麼說？所以上次在公聽會也有人提到，一個壯世代多種理解，我想這個衍生出第二個問題，就是這是一個不確定的學術、法律以及政策概念，所以在這一個不確定的概念之下，我們在立法是務求明確，但在這裡面的內容有很多事實上是屬於訓示性規定，而且草案的對象太過廣泛，條文都是原則性跟概念性的描述，對於受規範的民眾，難以由條文來理解具體內容；第三個，剛剛委員其實有提到，以一般來說，這裡的立法體例恐怕也有問題，因為它的內容涵蓋了基本法、作用法以及組織法，與基本法不涵蓋行政作用條文以及行政作用法不訂定行政組織這些立法原則及基本通例都不符，而且最重要的是，事實上，我們任何的法律制定會牽涉到民眾的整個權利義務相關的規定，一個不確定的法律概念，我想可能確實是會有問題。同時最重要的，目前行政院其實已經有高齡社會白皮書，在這裡面各部會都已經有相關政策在推動，以上就這一個部分來回應，也感謝主席及委員的垂詢。謝謝。"],["主席：勞動部要不要補充說明？"],["陳次長明仁：主席、各位委員，大家早。有關於剛才賴委員所垂詢的事項，衛福部政次已經做相關的說明，就勞動部業管的部分，我們比較關切的是中高齡、高齡者的就業促進，在勞動部業管部分有一個專法在推動當中，對於中高齡和高齡者有一些明確的定義，中高齡者就是45歲以上到65歲中間，高齡者就是65歲以上，對於中高齡者或高齡者在就業促進方面，我們大概都有一些相應的支持和步驟、方法在進行，依照法令的規定在進行當中。至於剛才所講到的壯世代各方面的意見，之前公聽會大家有充分的討論，學者專家提供的一些意見，我們都敬表尊重。謝謝。"],["主席：謝謝次長。","吳委員，你要不要補充？"],["吳委員春城：謝謝各位出席的委員，還有各部會代表的出席。今天是歷史性的一刻，再過29天臺灣就進入超高齡社會了，未來50年臺灣將減少近900萬人口，整個社會結構從以青少年、青年為主的金字塔型社會，快速的轉向以高齡者為主的倒金字塔型社會。過去50年臺灣快速的增加900萬人口，我們習慣人口大紅利的時代，但是到了2028年，人口紅利就不見了，所以這是一場天翻地覆的大革命，如果我們今天還在爭辯舊思維，未來我們必須為歷史負責。","關於名稱的問題，要應付這個天翻地覆的社會結構，我們現在都是從科技的技術創新、高齡科技想要來解決這個問題，卻沒有從文化、思想、制度、法規的創新來翻轉這龐大的高齡者，現在高齡者臥床平均8年，所以可以看到的是，目前所用的措施是無法阻擋這一場所謂的銀髮大海嘯，為什麼要稱為壯世代？因為它的本質就是一場社會運動，社會運動的第一件事情就是要正名，你要給它一個正確的身分、正確的名稱。目前我們稱高齡者不外乎是老人、銀髮族、樂齡族，如果大家用大數據去輸入這幾個名詞，你可以看出來，依附過來的都是負面相關的連結，所以我們要不要改變一下對這一群人，這個造成我們社會嚴重的高齡歧視，我們的政策還有產業，為什麼都發展不起來？這就是人設的錯誤。","所有新的事物都必須賦予新的意義是理所當然之事，像AI，在之前沒有，當它出來的時候，大家要排拒它嗎？外送專法，以前沒有外送，那外送一出來，不是需要一個新名詞來形容它嗎？揭弊者，揭弊者之前沒有問題，現在是不是要給他一個「揭弊者」的名稱呢？共享經濟，以前沒有這種問題，出來的時候，這樣的名詞我們要懷疑它嗎？這都不是新的名詞嗎？「長照」之前也是一個新的名詞，當它出來的時候，大家懷疑它嗎？甚至連「新北市」這個詞也是，沒有多久之前它叫「臺北縣」。","現在社會日新月異，所以創造新的名詞並不足為奇，特別是根據國發會，我們不要一直講說聯合國沒有怎麼樣，然後臺灣國際沒有怎麼樣，大家真的是不去看國發會所做的資料。國發會所顯示的資料裡面，臺灣的人口，我講一個數據，我們明年進入超高齡社會，我要講一下人口的結構，我們現在也要進入65歲以上占20%，其實在世界各國當中還不算高，很多歐洲國家現在都已經到25%左右，但是各位，到2070年，我們65歲以上長者將占人口的46%，日本那時候才占35%，各位可以想像，我們會比日本老很多；歐美各國到時候還28%，我們已經46%了，我們走在世界老化最嚴重的，我們跟南韓並列為全世界最快速老化的國家。所以在這一個政策當中，我們要尾隨在國際後面嗎？我們要領先各國，我們要有新的觀念，我們要有新的倡議，以上意見請大家支持。謝謝。"],["主席：請陳委員發言。"],["陳委員菁徽：主席，如果我們因為討論年紀的定義而一直僵持在目前這個狀態的話，我覺得有點好像有點……"],["主席：失焦？"],["陳委員菁徽：對，所以我建議是不是就直接往下走，然後繼續討論？"],["主席：陳昭姿先。"],["陳委員昭姿：謝謝主席。剛剛呂次長在談到這個定義不明、定義不清，麻煩呂次長回家做功課，2024年2月17號勞動部自己推動的「55+壯世代就業促進措施」講得非常清楚，年滿55歲以上以及45歲以上依法退休者為適用對象。如果大家要執著在定義的部分，那請勞動部回去查自己曾經做的定義，然後不要再談年紀了，你簡直直接打臉許銘春部長嘛！呂次長，你沒有做功課，請你們現在馬上google 2024年2月17號，勞動部推動「55+壯世代就業促進措施」協助壯世代勞工重返職場。謝謝主席。"],["主席：賴委員。"],["賴委員瑞隆：主席、各位委員。我還是要再提醒一下，因為立法院所立的法，每個出去都要很嚴謹，我建議因為立出來的法就代表立法院的品質，我認為前面花一點時間把這些部分釐清清楚，然後也讓官員的意見能夠一起納進來，我認為是很值得的。因為從題目到前面幾條幾乎都是一樣的，前面這個解決了，後面其實很快，我還是要呼應跟提醒的就是，我認為如果要定義壯世代，那要想辦法至少要跟國際能夠接軌得上，同時也要想清楚，把定義定清楚，我認為其實是一個高的立法品質，讓壯世代……因為我單覺得現在這個草案上寫55歲以上，我覺得還是稍微太寬了一點，要再定得更清楚一點。","我看到這個法，其實我的感覺主要是為了要協助壯世代的一些就業，壯世代的一些產業發展，甚至壯世代的一些政策上面等等，那我認為相關部門也可以再說得更清楚，既有的政策上能不能達到這個目的，還是說需要另外訂定這個法才能夠達成？如果既有的法可以達成的話，就不一定要疊床架屋再來訂出這個法，這個部分我覺得待會也可以再請行政部門做更詳細的說明。","另外這個法的名稱叫做促進法，但是看起來它帶有相當高的基本法的味道，有些「應」怎麼作為，而且只有一些「應」的作為，同時在第三條它又帶有組織法的味道，有設置辦公室、由院長兼任，然後有若干人，那這些人要做什麼事情，這個我覺得都要把它訂得更清楚，不要產生疊床架屋，或者產生有些人設定了位置，但是他的職務或者他的任務其實並不明確，我覺得反而會造成一些資源配置上的可惜。","另外還有就是在第十七條的部分，裡面有提到包括要寬列壯世代一些事務的預算經費，當你要去寬列經費的時候，恐怕就要更清楚地去訂清楚，到底你要去處理的是什麼事項，我認為這個部分都更應該要在委員會裡面好好的討論，把它訂清楚，然後再到朝野協商或再到院會去，我認為這樣的立法品質會來得比較高。","包括第十七條第二項裡面甚至有提到，政府應該依照實際合理的分配，甚至挹注、補助到民間團體等等，這個恐怕都必須要更清楚的界定，不然將來中央執政、誰執政恐怕有很大的空間可以去做這件事情，我認為這對於整個國家的資源配置不見得是好事。每一黨都有可能當執政黨，但是這個資源配置上面可能會有很大的操作空間，我認為這個都應該再更嚴謹一點。","另外，它還有一個規定叫做得設立壯世代的發展基金，得設立當然可能設，也可能不設，但是設了之後要做什麼使用，能夠扮演什麼樣的角色，我認為都應該訂得再更清楚一點，這樣才能夠讓整個法達到一個好的目的。","我還是要再回來強調，如果各行政部門本來就可以做的事情，那說明清楚，到底要不要立這個法就可以充分地討論。另外如果真的要立，一定要把它的範圍、職責跟權益相關的目的確認清楚，才能達到立這個法的作用。","我還是要再次強調，這個法會是在第11屆的立委，萬一完成三讀的話，會是從這邊出去，這個都會留下歷史紀錄，我們希望這個法是一個嚴謹而具有必要性、必備性的一個法律，再三地跟委員跟主席們說明。"],["主席：謝謝，謝謝賴瑞隆委員語重心長。請王委員。"],["王委員育敏：主席、大家好。我想今天討論壯世代政策與產業發展促進法這樣一個草案，我要先問政府單位，你們今天是要針對逐條提出你們的修法意見，還是你們是反對，所以你們都沒有備案？譬如說名稱，你們覺得應該要修比較好，你們如果對於壯世代這個年齡55歲有意見，那你們到底是贊成合併到中高齡，從45歲為起點還是什麼？我比較希望是這樣一個討論，可能才會有實質的成效，要不然大家其實是沒有對焦。","剛剛聽了兩位次長的說明，看起來好像是沒有贊成這個法，所以也沒有準備具體的名稱到底要怎麼修。因為其實在委員會已經開過公聽會，然後也詢答過，今天就是要逐條審查，我覺得基本上大家的態度要拿出來。如果你們有腹案，你們對名稱有意見，譬如說你們對「壯世代政策與產業發展促進法草案」這個名稱有疑慮，你們建議應該要怎麼樣修正，或者是要保留，我覺得這樣的一個討論，今天才會有進度，要不然大家都不對焦啊！我覺得和過去衛環委員會召開討論各項法案的會議相比，今天出席的各單位代表是最多的、輻射的範圍最大，各部會幾乎都有代表來，但是我覺得就缺了一個法務部，所以也蠻奇怪的，今天是修法，可是法務部連一個代表都沒有，針對法律條文通常法務部都會給意見，但是今天法務部完全沒有代表來。","我要提的是剛剛吳春城委員講的，就是我們面臨到高齡化世代的來臨，的確觀念是要翻轉，所以我個人很贊成應該要用一個發展性的觀點來看待這樣的法案。我也同意剛剛賴瑞隆委員講的，就是我們可能要從一個基本法的概念去翻轉各部會應該要做什麼樣的調整、應該要盡到什麼樣的責任，那的確修法的過程也應該要嚴謹，所以我就很納悶今天為什麼沒有法務部的代表來，就是修法也應該要嚴謹，所有的法律用語、定義必須是明確的，因為畢竟是立法院制定出來的法律，所以這兩者應該都要兼顧。今天聯合報社論指出我們現在面對高齡社會，這一些失能家庭有居服員不夠的問題，這個都是已經到了後端，我們開始去處理問題，但是我個人認為這個法案是從更前端，在進入到這樣的一個高齡社會時，從前面就讓他們可以參與我們社會的各項政策，用一個發展性的觀點，讓高齡人力可以成為我們社會的生產力而不會完全變成負擔，我們的確應該要超前部署，我們應該要有這樣的思維。","各部會應該要去思考，剛剛呂次長提到你們已經有高齡政策白皮書，你們的白皮書跟這個版本到底差在哪裡？都有涵蓋了嗎？都有在做了嗎？如果都有的話，那我想吳委員今天就不會提出這樣的一個草案，或許待會兒次長也可以說明你們有的是什麼，就是講出來已經在做的是什麼，因為我覺得今天吳委員提出這個版本，它最大的助益是有提到各個領域應該做什麼，而且是用一個比較發展性的觀點來看待我們面臨超高齡社會這樣的問題。所以我要麻煩大家聚焦，或者是如果行政部門覺得你們有，那就講出來，說我們現在所有的產業政策也都已經具足了，所以不需要這個法，可以很大聲的講，如果有的話，我相信吳委員就不會再提這個法案，應該就是看到有所不足，所以才會提出來。我希望我們等一下的討論大家可以更聚焦一點，今天行政部門有這麼多人來到這邊，不是來這邊坐著而已，就是應該提出你們的觀點跟意見，大家聚焦討論。以上，謝謝。"],["主席：廖偉翔委員請發言。"],["廖委員偉翔：其實我也是要呼應一下王委員講的，我想知道究竟行政部門到底是什麼態度，我想要重申壯世代希望達到的幾個主要觀點，第一個是希望促進社會參與跟經濟貢獻，這個壯世代法案是在促進中高齡人口的社會參與跟經濟貢獻，不僅是要解決一些年金、財務的問題，還要激發這一代人的潛能，讓他們繼續為我們的社會做出貢獻。第二個是希望應對高齡化的挑戰，臺灣即將進入超高齡化的社會，壯世代法案其實提供的是一個雙軌政策，結合照護跟發展，我想這個就是要因應高齡化挑戰的必要措施，而且也期待它可以減輕政府財政的負擔。因為說真的，以我們這個世代來講，我們遇到的是少子化非常嚴重然後高齡化也非常嚴重的狀況，我們每年也投入了一、兩千億在做這件事情，各自一千多億，比如說，少子化辦公室一千多億，超高齡的相關照護政策也是一千多億，可是究竟成效如何？我想行政部門自己的數字都很清楚，不然之前勞動部在答詢的時候也不會常常說怎麼消除對中高齡者的歧視、讓他們重新投投入職場等等的問題，所以我想這是全球也在面對的。事實上，你說是跟國際接軌嗎？其實國際上大家也都在面對這個問題，那有沒有很好的解方？也不知道，目前也沒看到，因為如果有很好的解方，我們可以直接抄襲、複製來推行，就可以解決問題，可是看起來並不是這樣，這是世界一個很重要的問題所在。今天拉高了維度、拉高了新的角度，試圖去解決這個問題，我想我們應該是可以更實質的去討論每一條有沒有什麼問題，而不一定是說從這裡開始就要把它擋掉。","再來第三個是消除年齡歧視的部分，我想法案的推行是有助於消除職場中的年齡歧視，對中高齡者可以創造更好的就業環境，這對於提升勞動參與跟促進社會公平也有重要的意義。","第四個，剛剛也有討論到所謂疊床架屋的問題，其實整合現有的政策，雖然有人的意見是認為法案可能跟一些法律有重疊，但是我想壯世代法案可以做一個整合性的框架，協調各部會的政策，反而有機會避免資源浪費和政策碎片化。我為什麼這樣講？剛剛陳昭姿委員也有提到，過去勞動部其實是有在推動55+壯世代就業的相關活動與推廣，事實上，這個問題應該是一個跨部會的問題，反而應該可以用一個發展性的政策來讓大家可以共同的往同一個目標前進。我想大家都不會否認我們需要解決少子化還有超高齡社會對社會所帶來的衝擊。","第五個是長期政策的規劃，因為壯世代法案是希望提供一個長期的政策規劃，我想這主要是要應對未來人口結構的變化跟社會發展要有前瞻性的意義，要能夠引導政府跟社會資源有效的配置。","以上五點是壯世代可能帶來的效應，我想重點就是我們是不是應該進一步來討論行政部門對每一條有什麼意見，這樣會比較有實質性的推動。以上，謝謝。"],["主席：請陳昭姿委員。"],["陳委員昭姿：謝謝主席。剛剛賴瑞隆委員說要接軌國際，所以他對於55歲這個壯世代的定義是有意見的，他認為這樣是沒有接軌國際，那我想請教賴瑞隆委員，你現在是藉機打臉一樣想爭取民進黨推派參選高雄市長的許銘春前部長嗎？我剛剛已經說了，許部長在擔任部長的時候，勞動部就推出了55+壯世代就業促進措施，就有明確的定義，現在賴委員是要指責許銘春前部長沒有接軌國際嗎？互相爭取高雄市長，我想這是好事，但是請不要把你們黨內自己內部的內鬥帶到衛環委員會來，謝謝。"],["主席：先請邱議瑩委員，接續再請王正旭委員。"],["邱委員議瑩：謝謝主席。第一個，我還是不知道陳昭姿委員剛剛在講什麼，這個跟許銘春部長有什麼關係？然後這跟民進黨的選舉也沒有關係，把民進黨選舉帶到衛環委員會來的是您而不是賴瑞隆。","第二個，我想還是要請教一下，對於所謂的壯世代政策與產業發展促進法的立法目的跟基準，其實我一直不太理解，就是說我們可以提到有一個壯世代，我想如果依照現在這個定義，我很快就會進入壯世代，可是如果我能夠活到90歲的話，我還可以叫自己壯世代，我會覺得有一點不好意思，就像我20歲的時候被大家叫漂亮寶貝，現在我五十幾歲了，你們叫我漂亮寶貝，我都會覺得不好意思，就是一樣的道理。","第三個，我們來看一下條文，比如說，第三條要求要成立一個壯世代政策辦公室，在過去行政院有很多各個不同項下的政策辦公室都會被在野黨指責是黑機關，是疊床架屋，現在我們是明定在法裡面，要求行政院要設一個壯世代辦公室，我想這個跟過去你們的批判好像又有一點不太一樣。第四條是說政府要積極推動、輔助壯世代產業的發展，並結合財稅、金融制度等等，所以如果依照第四條這個寫法的話，我想未來我們可能還會有一個壯世代經濟發展條例或者是特別法案等等之類的。可是第五條又講到要建立超高齡社會金融行動方案與指標，所以前面是一個壯世代，後面又要建立超高齡金融方案的指標，我其實是不太懂整個立基點到底是要談什麼東西？如果它只是一個宣示性的動作，那我覺得可以不用再特別立一個所謂的壯世代法案，應該是讓行政部門在各個層級上面去做政策性的推動，是不是這樣會比較簡單一點？如果說是要配合吳委員過去得獎的壯世代的這個方案來處理、做成一個法案的話，我覺得這個其實是會有很多討論的空間。","就剛剛本席提到的這幾個，比如說第四條、第五條、第六條，我看起來未來都還需要有子法的配合，比如說你要促成公私部門、學術機構合作，要成立這個專責單位，這個專責單位要under在哪個單位底下？那你一定還要有子法去做配合。而第五條超高齡的金融行動方案，一定也要有子法去做配合，所以你現在立的這些法，你剛剛講說不會影響到其他的相關規定，我其實是看不太出來。甚至是第八條醫療投資、精準醫療的部分，你一定還是要有相關的子法去做配合，否則你只是嘴巴講講，只是一個空的東西，那空的東西的話，其實行政院用政策指導的方式、用政策推動的方式去要求各部會制定一些政策目標，是不是會比在這裡寫這個空的法還要更實際一點呢？以上，謝謝。"],["主席：謝謝邱委員。王正旭委員。"],["王委員正旭：謝謝主席。關於今天會議的討論，我真的很佩服吳春城吳委員，這本書我真的看了好幾次，感受很多，我覺得在精神上、理念上真的非常、非常的贊同，因為我在這個年紀，從這本書得到非常多的啟發，讓我們知道，即使上了一個年紀，還是對社會會有貢獻，而且我們還可以透過跟年輕世代之間有一個非常共榮的機會，讓我們知道，未來當任何國民進入到一定年齡以後，彼此世代之間都有機會可以做更好的交流。","關於壯世代，我不知道怎麼把壯世代用一種適當的臺灣話來反映，我從這個壯世代所了解的就是說，一定要很「勇壯」才會叫做壯世代，所以這會衍生一些困擾跟問題，也許可以請教吳委員或其他的委員，或者是我們這邊主管的單位。","我們知道第二條現在是把壯世代定義為55歲以上，這個年齡看起來也能夠滿符合這個世代進入到這個年齡的過程，不過，剛才說是「勇壯」的世代，萬一他身體微恙怎麼辦？因為我長期在照顧這些癌症病人，還有在接觸臨床的過程當中，我想蘇委員也是一樣，當年紀到一個程度之後，他的身體可能各方面就會出現不如我們每一個人對自己身體的期待，這個時候要把他稱為壯世代好像有一點辛苦，因為他已經得到癌症，有受到相當的影響，或者是他有一些身體上的問題，或者是他本身是罕病，到這個年紀以後，事實上失能的機會就高很多，所以如果在年齡層我們只是定義55歲以上，然後用年輕、年紀大而沒有去關心到他的身體，不管是身體的、心理的、精神方面的各種狀態的話，我不知道我們未來怎麼來處理這方面的部分。","另外，我們剛剛也談到很多相關的事情，包括我們所提到的如何能夠讓產業發展，可是當他的身體老化的時候，帶來的影響當然就會很大。在第八條裡面要從預防老化的觀點，如果我們壯世代來預防老化是OK的，不過如果他已經身體不好了，這個就不是預防老化的問題，而是他有直接需要接受整個醫療或者是整個社會照顧的問題，所以我們將來在討論的時候，看看如何能夠有效的把第八條也做一些比較好的規範。","再者，關於第十五條，在這個法案裡面是希望政府要建立壯世代國家資料庫，並每年統計並公布健康預期壽命。這個真的對臺灣民眾是非常重要的需求，不管是打造健康臺灣或者是相關的部分，這些數據都一定要建立好。我們根據壯世代的需求來建立這樣的資料庫，如果國家都已經有適當的資料庫，那需不需要在這個法案裡面再特別的去強調它？等一下也麻煩主管機關能夠針對這個部分做說明。因為我們知道，其實我們臺灣民眾的不健康餘命真的是排在很不好的地方，我們平均餘命是80歲，有十分之一的生命是屬於不健康餘命，我們本來以為新加坡是很值得我們學習的，不健康餘命可以達到很好的目標的地方，前兩天新加坡的一位醫師來臺灣做相關的報告跟演講，他們說新加坡也是一樣，他們不健康餘命也將近10年，我聽了有一點，也不是說很安慰，起碼好像這個都是共同的問題，如果這是共同的問題的話，那我們在第十五條這個部分，未來如何能夠跟現在現有的國家的資料庫做銜接？而不是因為有了這個壯士代的需求，另外去做這個資料庫的處理。我想細節的部分，在討論的時候也希望都能夠有機會來做更多一些想法上面的處理。以上。"],["主席：謝謝王委員。接續請黃秀芳委員，再來請廖偉翔，再來請林月琴。"],["黃委員秀芳：謝謝主席。我先就今天這個法的第一條，其實看了之後，我不知道這個法的主責單位是誰，今天行政單位也來了這麼多人，那這個法的主責單位到底是誰？到底是衛福部或者是勞動部，或者是更高層級行政院這邊？第一個就是主責單位到底是誰，也不是那麼明確。","再來，我看了所有法條，宣示性的成分算是比較大，如果說宣示性的成分比較大的話，我不知道衛福部跟勞動部原本就中高齡或者是高齡友善職場，或者是醫療、觀光什麼之類的，應該都有做一些相關的配合、配套措施，這個我不知道，所以等一下是不是請衛福部、勞動部或者是其他單位來做一個說明？","另外，如果這個法立了之後，後面第二十條有提及，本法施行後兩年內，各級政府應依本法之規定檢討所主管之法規，有不符合本法規定者，應制定、修正或廢止相關法規。所以這個又牽涉得很廣，我覺得這個應該要好好的去思考，而且真的要非常謹慎，未來如果這個法通過之後，會牽涉到更多的法規，可能要再重新做修正，所以我覺得真的要很小心，而且真的要去思考，我是請衛福部跟勞動部，這個法未來是誰要主責？主責單位就要去負責統籌。","另外，其實我看了每一條也都很有道理，問題是要怎麼做，好像又沒有很明確，我提一個，就是剛剛有委員特別提到第五條，政府應建立超高齡社會金融行動方案與指標。這個到底要怎麼做？這個好像又是一個宣示性的。","第六條，政府應促成公私部門還有學術機構的合作，增進壯世代研究資源應用。其實這個部分，我覺得行政部門，也許教育部或其他單位是不是已經有這樣的，或者是勞動部也有這樣的在職進修，或者是什麼樣的規劃，我覺得是不是可以請衛福部跟勞動部就我剛剛的問題再做一個說明？"],["主席：請陳次長。"],["陳次長明仁：謝謝各位委員的指教，謹代表勞動部說明以下各點。","第一個部分，針對中高齡者及高齡者，就是45歲到65歲，以及65歲以上，其實大院在109年有通過中高齡者及高齡者就業促進法，勞動部依照這個法令也在執行當中。吳委員過去對於壯世代給勞動部很多的指教，所以我們也發現55歲以上有一些人過早退出勞動市場，確實是相對可惜的。針對中高齡者及高齡者就業促進法，大院也通過了相關的修正的條文，在12月4日就會實施，包括要擬定三年的就業計畫、每兩年推出職場指引，以及針對符合退休年齡的部分提供調適、退休準備或再就業等等，所以勞動部針對壯世代這部分很佩服吳委員的意見，我們也相應地都做了很多的支持。這部分在勞動部的業管當中，因為他一定要有就業能力跟就業意願，所以我們比較沒有天花板的問題，我們對於年齡歧視有做了一些相應的處理。","在這個案子裡面，涉及勞動部的條文只有一條，現在整併成一項，看起來跟我們的中高齡者及高齡者就業促進法的方向是一致的，所以我們其實是沒有特別的意見。至於我們未來的處理方向，包括在職者的穩定就業、失業者的重返職場、退休者的再就業，乃至於擴大相關的服務網絡、開發勞動力部分，我們都會依照既有相關的法規持續去進行，這是第一點說明。","第二點的部分，行政院整體有社會福利推動委員會，過去除了修正高齡社會白皮書，也有因應超高齡社會的對策方案，為了因應吳委員的指教，院長也請陳時中政委督導，我們勞動部彙整了14個部會、76項的措施，提出一個壯世代社會參與的促進就業方案。所以相關的部分，行政部門都有在積極處理當中，它確實跨非常多的部會，需要大家一起共襄盛舉。","所以我還是要再次說明，第一個，壯世代這個概念在勞動的部分、就業促進的部分是沒有問題的，因為我們不能做年齡歧視，但是一定會是在有工作能力跟意願的角度上來處理這個問題。至於其他涉及到相關部會的部分，我們大概就沒有辦法代表其他部會來做發言，以上簡單跟各位委員做報告，謝謝。"],["主席：呂次長要不要補充？"],["呂次長建德：OK，感謝主席以及委員的垂詢。衛福部大概有3個重點，第一個是剛剛王育敏委員還有很多委員基本上都很關心有沒有疊床架屋的問題，我跟各位報告，可能存在這個問題，因為在現有的高齡社會白皮書，以及陳時中政委所督導的方案裡面，我們已經通過從112年到115年的高齡社會對策方案，總共會投入1,200億，跨15個部會，共同推動345項工作，這裡面各部會相關的包括以下幾點：第一，剛剛陳明仁次長代表勞動部報告的中高齡者及高齡者就業促進法，我再強調一次中高齡者是45歲至65歲，高齡者是65歲以上，這是international standard；第二個，經濟部有推動中小企業發展條例；第三，衛福部負責老人福利法、長期照顧服務法、全民健康保險法、營養及健康飲食促進法、精神衛生法，教育部則是負責終身學習法，經濟部除了推動中小企業發展條例之外，其實針對剛剛一般定義的壯世代也有很多、很多相關產業推動的方案，重複規範的話，確實會導致法律適用上的困難，徒增執法的障礙。","另外，之前很多公聽會也有很多委員提到，我個人非常、非常欽佩吳春城委員所推動的壯世代運動，而且這個部分確實也是大家共同非常關心有關於超高齡社會的問題，但是現在的問題是，倡議是一回事，但具體立法會牽涉到人民權利義務的相關問題，我想整個立法上面務必要求謹慎。所以在這個基礎上，本部基本上還是建議本案恐怕要審慎因應，我想這也代表本屆立法院的立法品質，可能確實要非常、非常謹慎來研議，就整個法律具體適用上面來說，要好好做研究。以上，謝謝。"],["主席：謝謝次長。蘇永富處長，你要補充一下嗎？"],["蘇處長永富：主席、各位委員。兩位次長剛才有說明，我再做一個補充。第一個，因應明年就要進入超高齡社會，所以行政院在110年跟111年分別訂定了高齡社會白皮書，還有因應超高齡社會的對策方案，對於壯世代這個議題的部分，行政院事實上是相當重視的，所以院長指示了陳時中政委，也召開了3次的會議，在11月12號院長主持的社會福利推動委員會，也通過了勞動部剛才提到彙整了14個部會所提的壯世代社會參與促進方案。所以在整體的政策來講，行政院事實上對於整個高齡社會的部分已經有一個相當具體的對策方案在做處理。","其次，我一直覺得已經有既定的政策方案在推動的時候，再訂一個法律恐怕要斟酌，因為法律的部分，以剛才各位所提的，可能重點會在兩個部分：第一個，壯世代的定義，現在壯世代的部分是用一個法律名詞在定義，而且在國際上是沒有定義的，如果我們在法律裡面把它訂一個名詞定義，就各位委員剛才所提的部分來講，會有一個問題，就是除了超高齡的老人，甚至我們也不要遺忘了我們還有超過13%的失能人口，對這些人說「你是壯世代」，我覺得這個名詞定義要慎思。","第二個，在第三條的部分，特別要行政院成立壯世代的政策辦公室，這個部分有兩點：第一個，依照中央行政機關組織基準法第五條第三項規定，「不得以作用法或其他法規規定機關之組織」，草案第三條明顯跟這個法律是有違背的；第二個，對行政院整個高齡社會的政策來講，已經有院長主持的社會福利推動委員會，下設院長指示的政務委員有一個專案小組也做了因應處理，現在再設一個壯世代的政策辦公室，我想可能會疊床架屋，影響整個政策的推動，我們建議這個條文要刪掉，不然的話，不僅違反法律，對我們整體執行來講，也會產生困擾。以上。"],["主席：再來請廖偉翔委員發言。"],["廖委員偉翔：我只是簡單表達一下，剛剛邱議瑩委員有說他現在覺得被叫漂亮寶貝很奇怪，但是我覺得對我來講，我可以叫他漂亮姐姐，不會很奇怪。另外，其實剛剛大家在討論的都有針對裡面的一條、一條討論，以及論述合理、不合理，所以我認為現在是不是還是應該實質地進入逐條去看每一條到底哪裡有問題，大家可以提出來好好地討論，對不對？謝謝。"],["主席：林月琴委員。"],["林委員月琴：我想公聽會也開過了啦，一樣的我有幾個問題，到底真的是誰主責？今天各部會都來了，到底是行政院還是誰？這是我第一個問題；第二個，我一直在查相關的訊息，因為我本來在學校就教所謂的……在社工也有家庭人類學講到人類發展，我們嘗試去看有兒童發展、有少年發展、有青年發展，也有所謂的中老年，然後老年期，我們有兒童福利法，有少年福利法，後來兒少合併，也有老人福利法，那突然蹦出來所謂壯世代，這個我就不太理解，而且我去看發展學的時候，45歲到65歲叫做中老年期，那也不知道為什麼現在又要叫做壯世代，又切到55歲，這就是我有點混淆的地方，到底切這個55歲的學理背景是什麼，我找不到，所以我不知道有沒有其他部會的首長比我更厲害，可以給我們定義一下，那個55歲有沒有學理上的根據。而且過去我們有兒童福利法、少年福利法、老人福利法，現在多了一個壯世代，那是不是也要來立個什麼法？就是我不知道去創造這樣的名詞的用意，還有一個就是用55歲到底有沒有根據？後來我去看中高齡的發展，50歲大概視力上已經漸漸退化，60歲是聽力；第三個問題是這個壯世代作為生產者，又要作為消費者，這兩個事實上對我來講是叫我一直去賺錢，然後一直去消費嗎？我本來事實上是可以好好休息的，現在反而叫我要做生產者，又要做消費者，這個我也不太理解，在法裡面有蠻多衝突的，而且本來我們就有中高齡者及高齡者就業促進法，如果你叫我要去工作，那有這個法啦，而且它規定就是55歲以上，那我當然就要問勞動部，本來特別法就優於普通法，新法優於舊法，如果今天這個法通過，我有點疑慮的是，本法第二條第一款、第七條、第十三條、第十四條，與中高齡就業專法相似的部分適用，以後會不會架空中高齡就業的相關規定？所以我們為什麼前面在公聽會就一直講疊床架屋、疊床架屋，似乎也沒有人去回應，還是要把勞動政策的這幾條通通都拿掉？那本法內容就少掉20%，我不知道勞動部到底有沒有什麼樣的建議？","剛才我講除了叫我們去生產以外，又叫我們要去消費，那我想問經濟部，你們怎麼去理解壯世代產業？因為我讀完條文到現在還是沒有理解壯世代產業意指什麼，還有什麼叫做長壽經濟？又意指什麼？因為法律如果定義不清楚的話，通常要去執行的人是有困難的，甚至這個產業創生的力量到底是要來自市場創意還是政府？如果叫人家去創生、創業，如果55歲他的經濟已經走到高峰，要往下走的時候，如果你造成他的失敗，是叫政府負責嗎？還是誰要來負責？所以我對於這部法律，我有點不太理解的，還有一個是什麼叫做第三人生？也想問衛福部，因為本法有寫到第三人生，還是勞動部會知道？到底有誰知道這個意思？如果法律有很多名詞定義不清楚的話，要回到前面去寫定義，讓它清楚一點，以後執行的時候才不會有困擾，可是看起來這邊是沒有的，甚至還要編列預算，我不知道這樣的預算，政府要怎麼去籌措？要把目的講清楚，錢要用在哪邊，而且那個額度的上限到底在哪裡？","也想問衛福部，高齡社會白皮書，是不是以後就是所謂的壯世代人口的政策白皮書？我90歲也叫壯世代，所以我之前公聽會的時候就講過，很醜的人，你叫他美女，他當然很高興，可是重點是他就會變美嗎？同樣的，如果90歲，你叫我壯世代，我就真的是壯世代嗎？如果壯世代看起來符合發展學的定義的話，應該是45歲啊，不是嗎？45歲會不會比55歲更是壯世代？可是這又要定義55歲，所以我才一直認為沒有學理根據，硬要去定這樣一個法令的話，我們也很擔心在這邊同意的人會不會被後代笑？還有這個壯世代的人員專業資格到底是什麼意思，我也讀不懂，所以我覺得寫這個法的人是不是可以解釋得更清楚一點，否則是不是請吳委員跟貴黨說讓你再延兩年，讓你有四年的時間好好的來做討論，謝謝。"],["主席：請經濟部產業發展署楊署長發言。"],["楊署長志清：謝謝委員的指導，經濟部這邊有三點報告：第一點就是臺灣要進入超高齡的社會，所以勞動力看起來是要有所補充，未來55歲以上的這一些人，我們現在定義叫壯世代的族群，他可以是勞動力市場的一部分，這是第一點；第二點，壯世代這一些55歲以上的族群，相對的，他的健康的狀況及對休閒的注重，我們都必須加以關心，所以他所對應的健康醫療產業及休閒這一部分都是可以來關注的，這是第二點。所以後續我們可以利用智慧化科技，鼓勵業者針對壯世代的族群相關的服務、休閒、產業等等來做推廣，這一部分應該有對應的一個需求市場，包括現在的健康醫療等等，都應該是我們可以來關注的。全球各國也都在關注醫療、休閒、生活的品質，應該在工作跟休閒之間取得平衡，以上報告。"],["主席：謝謝署長。","繼續請鄭天財Sra Kacaw委員。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位委員，我想提案人之所以會提這個法，絕對有他非常重要的目的，剛才聽了行政部門的發言，尤其是衛福部政務次長，這個法不要影響到人民的權益，就是要透過法律的制定，剛剛提到了幾個行政部門，一直提到行政院已經訂了什麼方案、什麼白皮書，但都沒有法，現在就是要立法，讓你有所依據，才能夠不影響到人民的權益，這麼重要的事情，你說我們已經有訂了方案，但沒有法律的依據，你說我們做了白皮書，也沒有法律的依據，所以現在立法給你依據，這是對的。","第一個，什麼是叫壯世代？不是這個草案第一個發明的，勞動部在今年2月就訂了壯世代就業促進獎勵實施要點，其中就有壯世代是幾歲以上的規定，所以我們今天討論這個法寫55歲到底適不適當，大家可以討論，是不是要往下延伸到45歲以上，可以討論，而不是整個就否決，所以勞動部就已經訂了壯世代，然後沒有法律的依據，我們透過法律給它明文規定什麼叫壯世代，不是很好嗎？對不對？","另外講到辦公室，這個沒有違反中央行政機關組織基準法，中央行政機關組織基準法所明訂的是針對機關，現在不是，這個只是辦公室，現在設了很多辦公室，也沒有法的依據，我們現在立法授權給你依據，不是更合法嗎？所以這個法律的名稱大家可以討論，如果從第一條到最後一條看這個條文，可能改為基本法是比較適當的，這是我的建議。我認為這樣的一個法律的提出，絕對有它非常需要達成的一個……如果我們從各條條文來看，我們怎麼樣讓這個條文能夠更符合目前臺灣社會的需要，我想做這樣的一個建議。以上，謝謝。"],["主席：謝謝，謝謝鄭委員。","再一次的跟我們委員會報告，今天這個有提出修正版，把21條已經濃縮為13條，就是裡面有一些重疊的，我本身也有意見的，他們協商之後都改了；第二個，這個案子出委員會之後會送政黨協商，政黨協商我們會再請陳時中政務委員一起過來，行政院的想法跟版本都可以修改，所以我們今天就來把它逐條唸。","第一個，壯士代政策與產業發展促進法草案，這個名稱有沒有意見？"],["吳委員春城：沒有。"],["主席：剛剛有人有意見，還有意見嗎？"],["邱委員議瑩：有。"],["主席：有，那我們就把它保留。","我們從第一條開始。第一條陳菁徽委員有修正，第一條的「實現世代資源共享目標」，他改成「實現世代經濟循環目標」，行政單位有沒有意見？對不起，是「經濟循環」改成「資源共享」，對不起，唸反了。「經濟循環」或者「資源共享」有意見嗎？"],["陳委員瑩：所有的人都不能變成「垃圾人」的意思，我只是說循環經濟是一個沒有垃圾的概念，所以套到人的身上就不能有……"],["主席：行政機關？勞動部有沒有意見？"],["陳委員瑩：我提一個問題好了，這樣有錄音嗎？"],["主席：有麥克風。"],["陳委員瑩：剛剛有請教吳委員，經濟循環的這個概念也有參考循環經濟的概念，那循環經濟我要講的就是說，循環經濟一個很重要的概念就是沒有垃圾的概念，所以套在這邊的話，因為是人，所以變成不能沒有……應該是說不能有沒有用的人，所以壯世代每個人必須要會賺錢、會花錢，而且還要身體健康。所以我這樣講吳委員都同意吧？因為按照這個概念是這樣子啊！不是按照那個邏輯去講啦！那只是說我們年紀真的大的時候，有辦法這三個條件都很具備嗎？然後起碼這三個條件具備，才能被稱為壯世代，會賺錢、會花錢然後身體健康。以上，謝謝。"],["主席：邱委員。"],["邱委員議瑩：謝謝主席。對不起，我中文不太好，我可不可以請提案委員說明一下什麼叫做「實現世代經濟循環目標，維護壯世代人權與尊嚴」？因為我中文實在是看不懂，可不可以請提案委員說明一下？好不好？"],["主席：吳委員。"],["吳委員春城：好，謝謝。這個可能是壯世代跟我們一般傳統在講長照、社福觀念很重要的差異點，差異點就是我們一直覺得老人就是被我們放在扶養比，是被扶養的，但是事實上主計處裡面的統計資料，我們的稅55%是壯世代提供的，我們三分之二的財富是在壯世代的手上，而且我們現在只想到他們要倒下來、要長照，這個會造成我們現在的扶養比已經是3.6比1，3.6個年輕人要扶養1個老人，那2040年會變成2比1，2070年會變成1比1，這一個就叫大量的高齡化，倒金字塔型的世代來臨，我們有什麼解決的方式？壯世代有解決方式，就是把分子壯起來，拉下來當分母，一起成為生產者、消費者、勞動者，這個不僅是壯世代的第三人生他會有方向，他不會倒下來，我們現在的高齡者臥床平均已經超過8年，所以當他把這些帶出來以後，會給年輕世代創造了剛才談的長壽經濟，這個是很龐大的市場，就是年輕人的舞臺，年輕人可以創業，可以很好的就業，所以就可以解決少子化的問題，所以這個就是一個循環，一個良性循環，如果我們一直站在權益法的方向來看，這些高齡者一直要福利、要權益，那未來這個社會就是崩潰的社會、無解的社會。以上，謝謝。"],["陳委員瑩：不好意思，主席，我可以再繼續提問嗎？"],["主席：林月琴委員。你要再說？還是要讓林月琴先說？"],["陳委員瑩：我要提問啦！"],["林委員月琴：你先提問好了。"],["主席：陳瑩委員你提問。"],["陳委員瑩：我可不可以請教一下，因為剛剛按照吳委員的解釋，這個循環讓年輕世代可以壯大這個……"],["吳委員春城：創造市場。"],["陳委員瑩：創造市場？"],["吳委員春城：對。"],["陳委員瑩：所以年輕人可以改善他們的經濟狀況，那這樣子的話，這些……"],["吳委員春城：他就敢結婚、敢生小孩。"],["陳委員瑩：對，那這些壯世代就會變好了？"],["吳委員春城：壯世代過著……他創造他的市場，他現在掌握三分之二的財富，但是我們對高齡者的產業，現在就是養生、養病、養老，其實以前為什麼會這樣子？因為以前我們都是銀髮思維，就把人認為退休以後來日不多，其實現在如果你到60歲退休以後，現在會有30年，很多都到90歲，這30年竟然沒有產業，只剩下養生、養病、養老，他不臥床才奇怪，所以如果發展整個完整的長壽經濟、食衣住行育樂各方面，高齡者想看什麼電影？高齡者想聽什麼音樂？包括時尚的衣服，這就是經濟部在談的大健康產業，大健康產業……"],["陳委員瑩：吳委員，不好意思，我想我們這邊的連結是斷掉的，因為我不知道我們年輕世代賺的這些錢怎麼樣跑到壯世代那邊去，因為你說壯世代也要穿漂亮的衣服、要去看電影、要去玩嘛！"],["吳委員春城：年輕人就會去研發，他要去研究壯世代需要什麼、他有什麼未被滿足的需求？"],["陳委員瑩：每個壯世代的人都有能力去做這樣的消費嗎？"],["吳委員春城：壯世代不是大家都是所謂的有錢，壯世代有各種不同的類型，有些人有錢，但是他沒有東西可以買，這就是創造長壽經濟；有些人有錢，但是都被鎖在保險，這個就是金管會要釋放他們的財富自由；再來，有些人缺錢，他需要繼續工作或者他想貢獻社會，這就是勞動部要創造的。最後，這些人都撐住了，我們才有辦法去照顧社福體系目前這些15%失能的，當這些人……"],["陳委員瑩：有些已經是缺健康的……"],["吳委員春城：我們現在只有把所有的老人用社福的角度，這個只占80萬的人，我們有800萬的高齡者，你沒有政策、沒有產業的話，這會造成人口土石流，整個崩下來以後，我們社福體系也同樣崩潰。"],["主席：請黃秀芳委員發言。"],["黃委員秀芳：謝謝主席。就我們今天的「壯世代政策與產業發展促進法」草案，我想請教，如果我們把壯世代改成「中高齡及高齡政策與產業發展促進法」草案，這樣是不是可以？另外，譬如在第一條的「維護壯世代人權與尊嚴」，我們是不是把它改成「維護中高齡及高齡者人權與尊嚴」？這樣就可以呼應到勞動部、衛福部以及各單位這邊原本舊有的一些政策，是不是可以這樣子做修改？"],["主席：這個創意不錯。"],["黃委員秀芳：不錯吧！"],["主席：不過吳春城委員你的意見怎麼樣？"],["黃委員秀芳：就是大家對原本「壯世代」這個名稱都很有意見，而且底下壯世代的定義是說指55歲以上的國民，如果我們把這個草案改成「中高齡及高齡政策與產業發展促進法」草案，第一條的「壯世代……」就改成「中高齡及高齡人權與尊嚴」。第二條，壯世代年齡的定義改成中高齡的定義是什麼，高齡的定義是什麼，這個也可以呼應勞動部、衛福部或其他單位目前做的，如果做的不足的部分，我們可以逐條再來補充，這樣是不是可以？"],["主席：林月琴委員發言完請廖偉翔，廖偉翔以後請吳春城發言。"],["林委員月琴：所以我現在可以發言了，召委下次可不可以幫我們，我們也來寫一個叫做熟女產業相關的促進法，為什麼？因為我覺得剛剛我聽吳委員講完，只要我們喊口號講創造壯世代、壯世代，我們真的就變壯世代嗎？我剛剛已經提過，一直叫我們又要消費，又要去賺錢，賺很多錢來努力消費，這簡直就是一個非常衝突的，而且我們不想要叫壯世代，我們沒有很壯，因為我們是女性。","我不知道剛剛吳春城委員講的到底有沒有真的背後的……他說，我們50%的中高齡都非常有錢，我真的也想問他是不是用臺北市或用他自己的狀況去看，因為事實上臺灣現在已經有貧富不均的社會現象，二分之一的人的老年給付落在兩萬塊以下，至少四分之一的人是在二到三萬，對照今年的每月必要生活費用支出是一萬七到兩萬四，所以還有四分之三的人維持小康，而且現在五十幾歲的人，他可能要扶養阿公、阿媽，還要扶養爸爸、媽媽，一個是輕度失智，兩個是重度的，孩子可能大學畢業剛離手，當這些都是沉重的負擔的時候，今天要談這個，不要一直覺得要從五十幾歲的人那裡挖錢出來，或者是叫他們……他們已經努力工作，要去扶養長輩了，所以我們還是希望把定義講清楚，否則的話，等一下第二條要討論的，你如果用55歲，我真的也是不太同意。","可是前面我還是聽不懂，還是我的中文理解能力有問題，否則我真的聽不懂，又要翻轉銀髮，那這時候為什麼不講壯世代呢？要翻轉銀髮海嘯而轉為國家發展的動力，反正就是要讓人一直做到死就對了，不是嗎？就是55歲叫我每天努力去工作，從早做到晚，然後叫我努力把錢花出去。我就是不太理解剛剛吳委員的解釋，所以我才建議，吳委員要不要好好跟你們黨溝通，讓你有再兩年的時間好好跟我們大家來討論，以上。"],["主席：廖偉翔委員發言。"],["廖委員偉翔：首先回復一下，我查了一下資料，所謂55歲以上掌握臺灣大部分財富，它其實引用的是中研院社會所的林宗弘研究員跟各學者合作做出來的結果，這是第一件事情。","第二件事情就是所謂的再就業，然後再花錢，這件事情我覺得比較片面解讀，我認為他做的事情是創造一個社會結構，讓他有得選擇。因為我是區域立委，我在跑的時候常常會去跑關懷據點這種地方，剛剛有委員說是不是就叫中高齡和高齡就業促進法就好，我覺得這就呼應了為什麼要改叫壯世代，他要改變的是觀念的概念。因為如果你要這樣講的話，其實我們上次才在質詢勞動部，為什麼現在有就業促進法，可是在職場上面感受到年齡被歧視的比例居然高達60%、70%，反正很高，這樣子究竟哪裡出了狀況？所以我想這個是為什麼今天要改叫壯世代的部分，當然壯世代有沒有被激勵到，這可能不一定，但是我自己在一線跑地方行程的時候，我有跟他們講這個概念，其實他們認為他們是很認同的，因為他覺得他退休之後，很多人看到他就認為是銀髮族、半百老翁，他講一講講到後來他都懶得出來，真的會在關懷據點的是社會上非常少數的一部分人，還是有很多人覺得我老了，我就不出來，我既不就業，可能也希望我的人生未來要留下很多的資產，我也不想要花費。所以這是剛剛講的，他還是可以選擇他要就業或者不就業，他還是可以選擇他要消費或不消費，而不是說你叫他就業，然後又要叫他消費，你只是創造出一個社會結構，讓這樣的經濟比較有活水，這是我的看法，以上分享，謝謝。"],["主席：你要說明還是保留？"],["吳委員春城：我跟大家報告一下，現在行政院院長其實很喜歡壯世代，所以才會成立了行政院的壯世代部會小組，一開始我是請求6個部會加入，後來行政院自己擴充到14個部會，因為每一個部會都覺得這個對他們幫助很大，現在不僅是勞動部高舉壯世代重返職場，成效良好。包括教育部也響應，明年1月份開始推動第三人生大學，不是社區大學，是有學位的大學，不是都在18歲進入大學，而且很熱烈，現在已經有40所大學報名，這都是在壯世代的觀念啟發之下。包括兩個禮拜前資訊月，數發部過去都是用樂齡資訊，都沒有人，這一次用「壯世代懂資樂園」，懂資訊的樂園，創造了萬名銀髮族進來。所以為什麼用壯世代，為什麼不用中高齡？其實中高齡跟老人這個稱呼，現在在世界當中的定義也正在搖擺，快要崩潰了，45歲為什麼就稱為中高齡？你出國念書回來就已經40歲，工作5年就開始輔導待退嗎？這都是過去農業社會的觀念，到現在都沒有更新，連勞動部都覺得好笑啦，但是也沒有改，我們要捍衛這個嗎？65歲被稱為法定老人，像我就已經快要領敬老卡了，我也覺得我不甘願啊，我周邊的朋友都覺得很奇怪啊，這個東西是不是應該要檢討？日本都已經延後到70了，所以這些都不確定的東西嘛，為什麼一定要……基本上，我也跟大家講，行政院現在是接受這樣一個雙軌的觀念，也就是我們有15%的人需要長照這部分的照顧，另外85%這一些健康的人，他們應該還是要有政策的導引，要有產業去發展壯世代，是屬於發展性的，這兩個雙軌並沒有衝突而是相輔相成，可以避免我們整個體系的崩潰。以上，謝謝。"],["主席：第一條大家有沒有意見？要不要保留，還是要通過？"],["在場人員：保留啦！"],["主席：好，第一條保留。","第二條主要是年齡的問題啦，55歲這是怎麼來的？第二條還要保留嗎？"],["在場人員：保留啦！"],["主席：保留，好。我們現在休息10分鐘。","休息（10時46分）","繼續開會（10時57分）"],["主席：我們現在繼續開會。","第一條保留。","第二條保留。","第三條，楊曜委員要先發言。"],["楊委員曜：我覺得我們第二條直接保留……我先說，確實我們目前的中高齡定義45歲是太年輕了，因為明年以後45歲以上人口就占總人口數的50%以上了，所以提出壯世代的概念，我是覺得很好。為什麼是55歲？這個我們要不要討論一下？還有，在第二條的定義裡面有關壯世代的政策、產業跟就業其實都沒有界定得非常的清楚，概念都還蠻模糊的。因為我們綜觀整個草案，大概都是要求政府做宣示性的東西，整個草案裡面連要不要設基金都只是「得」設，而不是「應」設，也就是說我們整部草案看起來就是除了要求國家每年應制定年度壯世代的政策跟產業發展計畫，除了這個是比較硬性的規定以外，大概都是比較一般性、訓示性的規定，也就是我們從整部草案來看，假如我們第二條就直接保留，那後面的可能就會全部保留。","所以我可能還是要問一下，因為吳春城委員的定義是55歲，我想要讓行政機關表達，你們覺得第二條壯世代的定義，包括壯世代的政策、產業跟就業；在這個草案裡面，你們有沒有意見？謝謝主席。"],["主席：你現在是說第二條的定義嗎？又回頭到第二條，行政單位有意見嗎？陳次長。"],["陳次長明仁：謝謝楊委員的指教，其實在剛開始的時候勞動部也跟各位委員報告過，勞動部目前有一個中高齡者及高齡者就業促進法，中高齡的定義就是45到64歲，高齡者就是65歲以上，我們對應那一邊有一個相應的法規在處理，有一些條文在12月4日也會繼續推動，包括每三年有一個就業計畫，每兩年必須要更新我們的職場指引，包括我們相應的符合退休資格，政府部門或雇主也必須要相應的提供調適或者是退休準備或者是再就業的準備，所以其實在中高齡者及高齡者就業促進法中就有一些相應的規定在處理當中。","目前本法的版本裡面，有關於「壯世代就業：指消除社會與個人對壯世代之就業歧視，並以壯世代具工作能力……協助續留職場或再回職場之勞動行為。」這邊也符合我們對於中高齡者及高齡者就業促進法現在的作法還有未來的精進作為，所以關於這個條文，我們其實是沒有特別的意見。"],["楊委員曜：所以次長的意思是，整個中高齡的就業保障已經在……"],["陳次長明仁：在中高齡者及高齡者就業促進法已經都有相應的規定在那邊。"],["楊委員曜：對，可是我想會有這樣子的草案產生，我覺得第一就是中高齡把年齡降到45歲，大家覺得不可思議，這是第一。第二，45到55歲跟55歲以上，確實他在就業上的困難是存在的，所以我的意思是，次長，我們現在是討論壯世代政策與產業發展促進法，我覺得這個法討論過了以後、通過了以後，相關的法律應該要怎麼修訂，那是另外一回事，就是說，我們應該要先聚焦在這裡，懂我的意思嗎？"],["陳次長明仁：我知道，跟委員報告，其實過去在中高齡者及高齡者就業促進法的推動過程中，我們發現年齡歧視是一個重要的問題，55歲以後早退職場或是沒有辦法再續留職場，或失業者沒有辦法重返職場，或退休者沒有辦法再就業，都是一個問題，所以我們之前在吳委員的協助底下，對於55歲以上的部分，尤其勞參率雪崩式的下降，對於這一塊我們跟吳委員有充分地討論，也推出了一些相應的計畫和重要的作法，所以這部分我們在中高齡者及高齡者就業促進法的架構底下，針對55歲以上都有一些特別的計畫和措施在展開，所以我才會特別報告說，有關於第二條第四款的部分，我們其實是沒有特別的意見，因為我們在中高齡者及高齡者就業促進法底下已經有相應的計畫和內容在做處理了。"],["楊委員曜：所以次長的回答就是很明白地表示，45歲到55歲跟55歲以上，其實他在職場上面臨的問題是天差地遠的。"],["陳次長明仁：會有很大……"],["楊委員曜：對不對？"],["陳次長明仁：對。"],["楊委員曜：所以你的回答其實就已經彰顯出壯世代獨立立法的需求性，你懂我的意思嗎？"],["陳次長明仁：好像也不是這樣，應該這樣講，在中高齡者及高齡者就業促進法中其實有很多的規定在，原來的區分是中高齡者一塊，高齡者一塊……"],["楊委員曜：高齡者是幾歲以上？"],["陳次長明仁：65歲。"],["楊委員曜：對。"],["陳次長明仁：我們跟吳委員在進行相關議題的討論及概念的翻轉上面，針對55歲以上勞動力快速流失的這一塊，我們有推了其他的措施和計畫在做處理，這邊與中高齡者及高齡者就業促進法並不相違背。"],["楊委員曜：好，謝謝主席。"],["主席：聽起來是45歲叫做中高齡，65歲叫高齡，然後55歲以上叫壯世代。"],["吳委員春城：我們今年已經有一半人口超過45歲了，所以現在臺灣有一半的人叫做中高齡。"],["主席：請林委員。"],["林委員月琴：我還是反對啦！難怪是吳春城委員提的，因為這個「壯」就充滿了男性主義、沙文主義，而且只是55歲以上的國民，所以這個我不太能接受。我覺得如果這邊沒有修，因為這跟名稱有關聯性，所以如果剛剛講保留，但是剛剛楊曜委員又在講，所以我還是期待不要在這邊寫這樣，因為我剛剛已經提過了，所有的法律如果有把人放在那邊的話，一定是用發展歷程來看的，譬如說，兒童福利法、少年福利法、老人福利法，但現在又跳出來一個擺脫掉發展那樣子的概念，突然來一個壯世代，我還是不太贊成用這樣子的名稱，如果是像剛剛秀芳委員講的改成是中高齡，第一個，也符合學理，有45歲到64歲，假設你認為前面是兒童、少年，再來後面有老人，那中間你覺得要有比較完備的。還有另外一個就是，其他的法裡面如果有不足的，就應該去補其他的法，而不是再架構一個法律，實屬不妥。","如果這樣的話，我想問衛福部，這樣界定下去，在政府的資源分配上會不會造成什麼效果？因為我始終不知道這55歲的定義是哪來的？如果這個壯世代只是為了想要講口號，這我沒有意見，可是如果要訂在法律上，我就不太贊成用法律去訂一個沒有任何學理背景根據的名稱。也要請問經濟部，我們2019年就已經公布中高齡者及高齡者就業促進法，當時是為了促進45歲以上的中高齡者跟65歲以上高齡者就業來達到健康跟參與跟安全的目的，得以維持自立生活。所以想問一下，這本來就是在響應WHO倡議的活力老化，那是有明確的政策目標，所以想問經濟部，我們將壯世代立法的目的是什麼？是為了請55歲以上的人，就是我剛剛問的持續生產消費嗎？當然如果身體健康，那絕對沒有問題啊！所以想問一下，55歲以上族群的生產力、消費力到底有沒有更好的數據來提供？還有經濟部對於立法推動55歲以上族群的生產、消費的看法是什麼？"],["主席：你要回應嗎？好。"],["呂次長建德：感謝委員的垂詢，我想就做兩點說明，第一個，確實就整個人類發展及相關心理學方面的研究，我想林月琴委員也是這方面的專家，就學理上還有國際上，基本上大概都有明確的定義，比如說，對於所謂青少年大概是10到19歲，對於所謂的青年是20歲以上，45歲就是所謂中高齡，65歲就是所謂高齡，這個是學理，還有基本上就整個心理學，還有相關的認知發展等等這些，相關的學科綜合目前國際通用的結果，所以基本上在這個情況之下，是不是對於55歲有一個定義？我想這個到目前為止在國際上面真的有比較大……像我是1993年到德國讀書的，基本上我的limited knowledge告訴我應該是不存在的，這是第一點。","第二點，確實目前因為已經存在，我們現在已經有各項政策都在推動，如果又另外再多出這個部分，這不僅會造成疊床架屋，而且可能有資源配置上面的問題。","剛剛有委員提到，之前有引用林宗弘教授目前在中研院的研究，我跟各位報告，我們目前所謂的壯世代，或者所謂的戰後嬰兒潮，其實全世界包括臺灣，就財富而言，他們都是最高的一群。經濟學人6月22號有一個special report，談到全世界戰後嬰兒潮世代現在為什麼不消費，最主要是兩個原因：第一個，事實上他們害怕退休之後，在長照上面恐怕沒辦法有效cover，所以目前把錢keep住。第二個，他們覺得下一代的教育成本提高。這兩個部分，事實上，政府目前都在做，有關長照部分，我們現在在推動2.0，準備進入到3.0。另外，有關青年的部分，目前對於私校已經有教育上的補貼，政府都已經在做來減輕他們的負擔，現在已經有機制在進行。基本上，我還是建議這個部分恐怕還是不宜制定，以目前這個架構，重點是要具體落實執行，可能才是當務之急。以上報告，謝謝。"],["主席：謝謝次長。"],["楊委員曜：你怎麼不叫我？"],["主席：現在討論第二條，第三條，你有沒有意見？如果沒意見就通過。"],["楊委員曜：現在是第三條嗎？"],["主席：第二條保留。","第三條有沒有意見？沒有的話就……有沒有？趕快說。"],["楊委員曜：第三條大概就是我剛剛講的，這個草案的提出很少有比較具體法律效果的，第三條倒是有要求要設立壯世代政策的辦公室，我知道行政院現在好像已經有了相關的機制。可是第三條第三項有規定，壯世代政策辦公室每年應該要制訂國家年度壯世代政策跟產業發展計畫，到這裡我個人是支持的。我不覺得45歲到55歲跟55歲以上是一個級距，因為真的差距很大。我也不大贊同次長剛剛講的早期分類，特別是在就業市場裡面，45歲到55歲跟55歲以上絕對是不一樣的。可是第三項後來又說「並審核計畫目標、預算及成效」，是不是表示這個辦公室必須要有獨立的預算？這個可能要請教一下提案的委員。"],["吳委員春城：謝謝楊委員。行政院在今年6月份就成立了壯世代跨部會小組，都有在運作，現在也提出了七十幾項的計畫。在兩個禮拜前的行政院社會福利委員會當中，卓院長針對壯世代的促進方案，也都提出了滿完整的規劃。基本上，行政院現在是在推動這個的，但是不是行政院推動，我們就不用立法呢？事實上，我都有在接觸各部會，他們今年所編的114年預算，有關壯世代專門的項目幾乎是零，因為沒有法源、於法無據。這個在行政院是陳時中政委當召集人，他也很無奈，因為他只有一個秘書，他現在唯一能做的事情，只有把14個部會找來，大家提一提勉強跟壯世代有關的，然後彙總又彙編，叫做彙編，所提的東西其實都是現行措施，比如樂齡活動等方面，事實上並沒有辦法解決剛才所提出來人口天翻地覆的問題，所以這個不是疊床加屋，我剛才講的，其實大家都已經提到了，這就是一個雙軌制，對於高齡的部分雙軌制，這樣才有辦法，一邊就是照護的措施，一邊就是發展性的措施。壯世代是一個發展性措施，這一定是必然的、一定要做的事情，不然無法解決，如果我們繼續照舊的方式。至於辦公室，其實辦公室於法無據，為什麼要有一個統合的單位？像行政院也有很多委員會，很多委員會其實都一樣，像行政院文化會報一樣也是跨部會小組，消費者保護會報、減碳辦公室會報都是這樣子。因為它不是一個部會能解決的問題，為什麼沒有指定一個部會？其實是尊重行政院，由行政院來裁量實際上的需要，才有辦法推動這樣的運作。這也都是有案例可循，不是一個獨創的發明。以上。"],["主席：請張委員啓楷發言。"],["張委員啓楷：今天很高興，討論看起來滿熱烈的。我看剛開始春城這個提案，一共有42位委員共同提案，3個黨都有。春城在總質詢跟委員會也提了好幾次，我看連卓榮泰院長也都是贊成的。我剛剛這樣一路聽下來，正能量的聲音比較多，可是現在民進黨委員比較質疑的，好像是壯世代這個名詞，從名稱一直到會不會疊床架屋有些指正。可是我要提醒，我們再29天就進入超高齡社會了。那也沒有錯，到目前為止，我們面對少子化跟高齡化問題，你去做個民調，包括民進黨也可以做個民調，社會上確實有很多的質疑聲，覺得做得不夠好。我覺得春城很有心，他花了很多心思提這個案子，看起來是比較積極面的。雖然目前我們有中高齡就業促進法都可以去做，可是相對應該有個專法針對比較年長者。這個法裡面有一個非常重要的，我們都不喜歡人家叫我們老人家，對不對？連銀髮族，某些人都覺得這個名詞好像可以更好一點點，現在變成壯世代，而且針對整個產業發展跟他的就業。剛剛講的不是只有叫年長的人去就業……"],["林委員月琴：90歲也叫壯世代嗎？"],["張委員啓楷：也可以啊！90歲為什麼不能叫壯世代？我認識的一些年長者，八、九十歲現在都運動的都非常好。月姐，你不喜歡他叫壯世代，你要叫他什麼？你有時候稱他太老的名稱，他又不喜歡，壯世代是一個非常中性而且是更正面的，對不對？月姐，如果你不喜歡壯世代，你要提出一個更好的名詞嘛！目前看起來它是一個最好的。抱歉！我不要再講太多。抱歉！因為今天是經濟跟衛福聯席，我是經濟委員會的，今天不是只有我一個人，台灣民眾黨全力支持這個案子，我們認為這個法案對臺灣社會是非常正面的。我剛剛特別強調，這個案子是朝野立委連署的，包括民進黨立委，然後在總質詢跟各個委員會，包括行政官員、卓院長都是比較正面來看待這個事情，所以我期待今天我們用比較正能量的。老實講，今天如果再這樣耗下去，沒有錯，就是每一條都保留，結果是什麼？送到朝野協商、政黨協商，朝野都有簽名，已經42個了，對不對？民眾黨全力支持，國民黨也支持，民進黨裡面也有些人支持，這個案子一定還是會三讀通過的，是不是在三讀通過前，我們用比較正面的來看這個案子，好不好？把它做得更好，造福所有的人。特別是我剛剛提醒，超高齡都來了。在座的像剛剛陳瑩比較年輕，他沒辦法體會，他說什麼壯世代的產業經濟，像我們這些年老的人現在都需要，對不對？不只是年長者有經驗的傳承，年輕人在壯世代產業裡面，他們也可以盡很多的心力，多照顧一下我們這些壯世代，好不好？我們一起努力，希望今天一方面速度可以快一點點。第二個，我剛剛提醒一個很重要的，再這樣下去，一直有某些意見，到後來都是保留，最後三讀還是一定要通過，所以我們今天做的事情要比較正面，針對哪個地方要修的趕快去補強，這個才是比較重要的，我們儘快往前跨一步，好不好？共同來努力，謝謝。"],["主席：請黃秀芳委員。"],["黃委員秀芳：謝謝主席，我剛剛在討論第一條時有特別提到就是壯世代的定義，剛剛很多委員也有特別提到壯世代的定義到底是什麼，剛剛聽了衛福部、勞動部或經濟部、教育部的說法，他們都有針對中高齡及高齡的定義或者是目前在做的一些政策，如果有不足的部分就可以再來做修正，我剛剛提的就是對於壯世代的定義是不是可以更明確？另外，剛剛張啓楷委員有特別提到，我覺得會有這麼多委員連署，當然就是對於每一條的內容覺得沒有什麼問題，可是問題是，我們對於一個法案的定義是不明確的，你叫行政機關要怎麼去執行？它完全不明確，主責單位也不明確，主責單位到底是衛福部、勞動部、教育部、經濟部等各部會或者是更高的層級──行政院？到底是誰要來主責？這個完全都不明確的情況之下，你就要把這個條文直接這樣子通過，其實我覺得這樣也不太好。","另外，我們可以保留在委員會，如果今天大家有一些意見的話就保留在委員會，不一定要出委員會嘛！就保留在委員會，我們可以再來討論，如果這麼草率就讓它出去。其實我覺得很不好，我也認為，目前45歲或者是更高的像45歲到64歲的中高齡或65歲的高齡，其實65歲以上很多長者，他們現在都還在工作，甚至我爸爸現在八十幾歲，他也還在工作啊！所以我覺得，只要我們現在勞動部或衛福部有一些政策的配套，或者是鼓勵企業，讓這些中高齡或高齡者有這樣一個就業機會，其實我覺得這個都很好，不一定要侷限在一個名稱，如果這個名稱的定義都不清楚的話，我覺得即使讓它出委員會，到最後表決，照吳委員的版本通過，行政單位沒辦法執行，這樣也很奇怪。","我們今天這麼多委員在這邊立法或者是要修法，其實最主要就是要讓這個法更完備、更完整，行政單位也要能夠執行。如果完全不能執行，就一個法放在那邊，到最後後面的人在追說為什麼已經通過，然後沒有設辦公室，或者是沒有設基金，這個要怎麼做？行政單位也許跟你講說現在我們已經有在做了，針對中高齡或高齡就業什麼的都已經有在做了，你要怎麼說？對不對？所以，我覺得我們要為我們的立法負責，大家應該要多溝通，也要想一個讓行政單位可以做的，所立的法是他們可以執行的，這樣才是負責的。"],["主席：我們的海洋委員會在第8屆立委當時要成立的時候，就是由邱文彥委員還有田秋堇委員兩個人，一個民進黨、一個國民黨，非常、非常、非常堅持。楊曜委員，你應該有印象吧？然後一直搞，搞到最後，真的通過了、三讀了。糟糕了！現在行政機關反而不知道要怎麼處理，所以海洋委員會的法通過之後，過了好幾年，海洋委員會才成立，所以那就是先立法，後來成立，成立到現在，現在管媽在當主委，所以這個是有前例的，不過大家如果對這個很有意見的話，我還是認為，因為民進黨黨團的意見是要到政黨協商，所以我們也希望……因為放在委員會本身有一個問題就是沒完沒了啦，大家委員的意見是南轅北轍，所以我還是希望今天把它一條一條都處理完，保留也可以、都可以，所以大家儘量發言、儘量把它釐清。","第三條大家有意見就保留、保留、保留。","第四條、第五條有修正動議，我們來處理，兩條併成一條。"],["楊委員曜：不給我說嗎？"],["主席：來啦！楊曜委員，你都舉手，前面的有比你早……"],["林委員月琴：我也有舉手……"],["主席：林月琴委員講完後換你說，再換陳昭姿……"],["楊委員曜：不是、不是，我並不反對創立壯世代的相關規定，可是我覺得這一部法律大概幾乎所有的條文都是訓示性的規定，甚至於都是現在已經在推動的政策，我比較有問題、有意見的是這個部分，我倒不覺得中高齡的定義是不能打破的，我再強調，45到55歲跟55歲以上對就業、消費產業的投入絕對不一樣，可是比較有問題的是，我們看了這個草案的內容，其實它並沒有任何、幾乎沒有一項是強制性要行政機關去做什麼，沒有強制性，然後再看目前行政機關，還是回到源頭，我們有中高齡的的界線，所以它本來就已經有很多政策都在推動，我最大的意見在這裡，其他我倒是沒有……甚至於比較贊成真的必須把壯世代區分出來，因為我們可以很明確感知到，55歲以上的就業、消費、包括他的經濟力，跟45到55歲確實有差別，這個是我的意見。"],["陳委員昭姿：針對楊曜委員的一個說法，基本上這個法案本來就是比較框架性的立法，因為它的目的就是讓大家現在有做一點、有做一點就放在一起，方便行政機關做一個整合，因為它不是個權益法案，它是一個促進法案，這是第一點。第二個，我們大家是不是可以比較正面來思考這些問題？過去有些調查的確顯示在所謂高齡、老年等等，他們在社會活動的時候其實遇到很多比較歧視性的對待，這些調查都有，包括他們是反時尚，包括他們應該去使用一些養生保健的東西，就是比較往這個方向去走，我們其實也都知道少子化的功課非常困難，所以我們怎麼樣針對這一群人？其實我強調的是，他們還在健康跟亞健康的時候，很多人超過了我們過去制式認為的老年，但事實上有人都還很健康，像我爸爸活到100歲才過世，他80歲都還能夠賺錢，九十幾歲還在開車，有人都還是健康，甚至是所謂亞健康的狀況，難免吃點藥。而這些人怎樣創造他們在這個年齡層可以做的？其實是奠定年輕人的基礎，就往上繼續走，所以為什麼一直在說這是一個相輔的作法。","另外一方面就是照護政策，衛福部在努力的這些長照、照護政策，是照顧所謂不管是中度、輕度、失能、失智等等，這個照護政策是存在的，但是有一群人也許年齡相當或是年紀更大，但是他還具有這樣一個不管是生產或消費的能力，我認為生產跟消費能力是不會有牴觸的，本來我們就鼓勵賺錢、鼓勵花錢，所以如果是以這樣來思考，是不是請大家能夠想一想這個立法的重要性？","這個立法基本上有些人覺得很陌生，可是有時候其實是一個人努力了很久，當然，過幾天就是我的人工生殖法案，很多人認為很陌生，但是我努力了30年，所以是不是能讓長期有在耕耘這個題目的人，能夠聽他說清楚、講明白？","另外，你說壯世代是負面名詞嗎？剛剛月琴委員也擔心，其實我剛聽的時候都沒有，因為我是女性，又比你年紀更大，我應該更接近，其實如果它是英文的strong，我們都希望人家說我們strong，而不是weak，而且你是老師，你在保護別人、教導別人，其實應該是被視為所謂的相對強者，因為會照顧弱勢的就會被視為相對強者，所以我想這個strong本身的意義，它不是男性或歸屬女性，而是一個比老、高更正面的，就是positive，一個更正面的看法。如果你用這樣的態度跟觀點去思考每一題的時候，也許你就可以有一些修正跟接受，謝謝。"],["張委員啓楷：第四條跟第五條請大家看一下條文，非常非常正面，而且明確，我實在想不出來有什麼理由必須反對第四條、第五條。我念給大家聽，第四條：政府應積極推動、輔助壯世代產業之發展，並結合財稅及金融制度、土地及建物活用，提供壯世代產業發展政策，培植新創及產業鏈，促進長壽經濟之發展。這個怎麼會有人反對呢？第五條：政府應建立超高齡社會金融行動方案與指標，提供相關金融商品或投資鼓勵措施，建構壯世代金融生態系。同時積極提供壯世代普及公正的金融教育，強化金融識能，促進財富公平與安全。我覺得這兩個條文就如同剛剛主席裁示的，可以合併通過，這種條文再保留會被人家笑啦！","另外，我們剛剛這樣討論下來，有兩個大家提出的點，就是大家認為這好像是一個新法案，覺得有點陌生，但剛才主席說得很好啊，海洋委員會當初也是這樣，對不對？你倡議完之後，要一段時間形成更多共識，現在海洋委員會不是也運作得非常好嗎？如果從全世界來看，以日本為例，日本在1995年進入超高齡社會之前，就通過一個法叫「高齡社會對策基本法」，由他們的首相親自領導、協調這個高齡的對策會議。國內有海洋委員會這個例子，在全世界，有像日本還有很多先進國家，都有針對高齡社會的來臨有所因應，所以台灣民眾黨提出壯世代是有前例可循，在國內也有，在世界也有，所以希望今天可以趕快讓這個案子加快速度通過，如果真的民進黨某些人還有意見，就到政黨協商，可是更重要的是，我們要面對超高齡社會的來臨，提出有效的政策。至於楊曜委員剛剛講的，基本上也是贊成，但如果覺得某些部分還不夠具體，我有兩個解決方案，你看剛剛被我們保留的條文，包括你說它沒有組織架構，除了第二條的定義外，其實第三條的組織架構基本上都已經定得滿細的，如果覺得還有不足的地方，可以再做部分補強，可是我希望速度是可以往前走的，好不好？今天不要好像每一條都要保留，這樣感覺怪怪的，能不能第四條、第五條就讓它通過？謝謝。"],["黃委員秀芳：當然是要更完備……"],["張委員啓楷：第四條、第五條還有什麼地方是你覺得要補的？"],["主席：請林月琴委員。"],["林委員月琴：我不知道到底在急什麼，為什麼不能讓我們好好在委員會討論？如果這樣講，那我請問你，壯世代產業指的是什麼？又什麼是長壽經濟？請張啓楷委員給我們定義一下，把定義講清楚。"],["張委員啓楷：月琴、月琴，我們的提案第二條就有講到壯世代產業指的是什麼：活化壯世代資產、發展長壽經濟，協助壯世代持續成為生產者、消費者之各行業所為技術、產品、服務、知識或措施之開發、生產、使用、銷售……"],["林委員月琴：又生產又消費……"],["張委員啓楷：跟投資，啊？"],["林委員月琴：你看又生產又消費的。"],["張委員啓楷：生產跟消費當然是不一樣的東西，月琴，這兩個東西會一樣嗎？"],["林委員月琴：中文講得好像每個字……"],["張委員啓楷：你中文可能比我好，不過月琴，生產跟消費本來就不一樣啊！"],["林委員月琴：長壽經濟是什麼？"],["張委員啓楷：這裡面都已經有定義，你為什麼……"],["林委員月琴：沒有，長壽經濟沒有定義。"],["張委員啓楷：你為什麼要把每個東西都很細……"],["林委員月琴：不是，因為我們過去沒有聽過這個……"],["張委員啓楷：聽我講，聽我講，這是一個促進法，本來就是比較結構性的解釋，對不對？"],["林委員月琴：因為我覺得如果這部法裡面不講……"],["張委員啓楷：不是啦！月琴，你長久推那麼多的活動，你會對長壽……"],["林委員月琴：把它講清楚，我們不會有太多意見，就算很多東西不是這麼清楚，今天你們要來捍衛這個法，我們也沒有特別有意見，只是說壯世代這個名詞，如果只是一個口號，那沒有問題，因為本來就有中高齡，我是說在學理上找不出來，假設真的很喜歡喊這個口號，那麼就把中高齡跟高齡就業促進法改成壯世代及高齡促進法，這我沒有意見，到底是為了喊口號，還是真的要去推動這個概念？難道只為了到90歲時，有人喊我壯世代，我的心情會好一點，不是吧！在這裡，我們只是希望把問題釐清楚，制定法律不是我們在這邊說可以或不可以，我們也要擔負立法委員的責任，把事情釐清了以後，也才可以讓執行部門好好執行，否則的話，如果還不清楚，而我坐在這邊配合去訂這樣的法，後面的人會怎麼看待我們？所以我才說要好好討論，把每一個問題討論清楚，但從前面我問的壯世代學理背景是什麼，就已經沒有人有辦法回應我，不是嗎？"],["張委員啓楷：月琴，如果幾年前你問人家什麼叫海洋委員會，也會碰到一樣的問題，所以剛剛主席才說要倡議，現在海洋委員會不就運作得好好的，所以針對你這個問題，我就問個最簡單的，如果幾年前問人家什麼叫海洋委員會，不就跟今天你問人家什麼叫壯世代……"],["主席：好，我們現在請金管會林志憲處長用法律層次來表達一下。"],["林處長志憲：謝謝主席，各位委員好。事實上，我們金管會常常到委員辦公室去做良善的溝通，有關條文部分，如果按照修正動議把第五條刪除，移到第四條第二項，要跟各位長官報告，第四條條文裡有「財稅」的文字，但因為今天財政部沒來，我也不知道財政部到時候會有什麼問題，這個我不知道，現在我就針對金管會部分跟各位說明。在文字部分，有關「金融商品或投資」，跟各位委員報告，我們不大適合建議人家要去投資什麼，所以這部分改成「服務」比較好，因為我們大部分都是金融商品跟服務。","另外，後面「建構壯世代金融生態系」，還有所謂「提供壯世代普及公正的金融教育」，金融教育這部分沒問題，但是跟委員報告，我們的金融教育大都是全面性提供，之前我也有跟委員辦公室討論過，我們可以針對壯世代這個議題大家多多關注，但我很難把它切說哪個部分是壯世代金融教育，而且這裡面寫說「公正」，而金融教育本來就要符合整個商業邏輯。還有建構壯世代金融生態系部分，之前我到委員辦公室也有說，事實上很多信託的業務，我們都是整個方向在推動，我們真的很難針對壯世代特別把它拉出來，所以是不是容許我們作文字調整，因為事實上有些東西我們在執行的時候，確實有其困難度，先做以上說明。"],["黃委員秀芳：請問一下，第四條的修正動議，上面寫「金融商品或投資鼓勵措施」，請問壯世代的金融商品是什麼？"],["林處長志憲：跟委員報告，事實上，這個之前我們也有討論過，其實它是屬於整體性的，我講一個最簡單的金融商品，譬如保險單，制度上現在是有的、是可以轉換的，因為委員提到一個概念很好，就是壯世代概念，針對壯世代部分，我們可以鼓勵壯世代，比如我在年輕的時候買一個壽險保單，等到年紀大的時候，可能可以做一些轉換，所以我在這裡要特別強調，我們是可以針對這部分提供，但整體面來講……"],["黃委員秀芳：不是，不是，我是說如果這個入法之後，壯世代金融商品就要有一個定義，而壯世代金融商品是什麼樣的商品，是指壯世代，譬如55歲以上的金融商品，其他的金融商品就不可以嗎？"],["林處長志憲：其實，我跟……"],["黃委員秀芳：對啊！壯世代的金融服務又是什麼？跟一般不是壯世代金融服務又有什麼差別？"],["林處長志憲：跟委員報告，所以當初我們才會建議所謂建構整個壯世代生活金融要拿掉，就是基於委員說的這個理由，因為我沒辦法切割說這個商品就只有壯世代可以用，我們只能就整體商品鼓勵壯世代去使用，就是我們真的沒辦法這樣一刀切，說這個商品……"],["黃委員秀芳：對啊！你就是沒辦法一刀切，你還在那邊說，這樣立這個法就沒辦法執行，所以我剛剛……"],["林處長志憲：沒辦法一刀切啦！"],["黃委員秀芳：對啊！所以我剛剛講的，我們要立法，但要完備，這樣才能讓行政單位或其他金融單位可以執行，如果今天立了這個法，像你剛剛講的這樣一刀切沒辦法去執行的話，你立一個讓大家沒辦法去執行的法，我覺得還是要充分討論啦，不是說不能過，可是過了之後沒辦法執行，這不是很奇怪的一個法嗎？"],["吳委員春城：讓我回答一下，其實就像減碳辦公室一樣，我想在幾年前沒有減碳這個觀念，但是現在碳都還可以拿來買賣，這不是一個很新的觀念嗎？其實人口的危機不會比環境危機來得更小，這個叫做天翻地覆喔，危機不會更小，那……"],["黃委員秀芳：我同意啊！吳委員，我剛剛同意壯世代……現在行政單位已經有在做的中高齡及高齡，我覺得定義更清楚其實也不是不好啦！"],["吳委員春城：剛才一開始就有提過了，現在用老人、用銀髮族、用中高齡，這一些都已經被高度污名化，污名化會產生什麼問題呢？現在中高齡法定的年齡是45歲，我可以講現在臺灣已經有一半的人是中高齡了，臺灣現在平均年齡超過45歲，也就是一半的人是中高齡。65歲是法定老人，到2070年臺灣會有一半的人超過65歲，臺灣就是一半都是老人。這會產生什麼影響？金管會最近有許多措施，包括解除期貨70歲不可以買賣、不可以開期貨帳戶的限制，你知道我們很多金融商品有很多的年齡限制，超過幾歲就不能買什麼保險，有層層的限制。包括上市櫃公司也是金管會在管轄，上市櫃公司現在幾乎不太聘用45歲以上的員工，也就是我們一半的人是不被聘用的。另外，交通部要沒收75歲以上的駕照，你要重新考駕照，這不是年齡歧視嗎？教育部終身教育司對於為數600萬的60歲以上長者的教育預算，一年就是6億，平均每個人一年的教育費用只有100塊臺幣。數位部完全不管高齡者的數位落差達到60%，包括臺北市也一樣，根據我們跟消基會的一個調查，50歲以上的人有80%在消費過程當中有感受到被歧視。所以我們為什麼一直在說現行措施是不足的、是不夠的，只用這樣子的方式是無法解決這個問題的。不是說行政單位有在做就好，雖然有在做，但是方法沒有翻轉、沒有大幅的改變、沒有就銀髮作為改變，沒有從人設翻轉到壯世代的改變，那就是一個無法解決的問題，謝謝。"],["主席：請王正旭委員。"],["王委員正旭：我先跟大家報告一下，針對第四條及第五條，合併看起來是一個方向，而且比較有一致性，不過剛剛大家有引用中央研究院社研所林宗弘研究員的一份報告，大家也都非常清楚，裡面有提到針對壯世代的另外一個比較年輕的族群，他把它稱為崩世代，就是另外一群事實上相對是弱勢的，弱勢是指經濟的弱勢，因為從數據分析來看，我們目前所講的壯世代是臺灣所得最高、最會賺錢、擁有最多資產的，我相信大家的感受應該差不了多少，因為我們曾經很努力，現在還在努力當中，所以有付出、有所得是應該的，而且也實質得到回饋。可是我們的年輕人是不是就是崩世代、不努力呢？這個當然有待研究，可是相對來講，他們的確是比較弱勢。我現在比較擔心的是，如果從不同的世代來看這個問題，如果我們今天入法，直接在第四條及第五條透過這種方式來呈現的話，到時候對於另外一個族群而言，他們可能會擔心是不是因為有了這個入法以後，剛才說到的不管是金融或者是其他一些方面，就會對壯世代有更好的輔助，或者是有更好的產業發展。另外來講，會不會更讓他們感受到相對剝奪感？臺灣未來要照顧全民的時候，除了我們要透過這個法來照顧壯世代之外，對於崩世代如何也能有效地去規範，或者是引導他們對臺灣的整體經濟或整體幸福感是有一致性的，這部分可能在文字上也要多著墨，以上。"],["主席：金管會，第四條、第五條要合併，你看看要怎麼改，我想這條改一改就讓它通過，不然每一條都保留有夠漏氣的！有辦法改嗎？"],["林處長志憲：剛剛講到財稅的部分……"],["黃委員秀芳：你要怎麼改？壯世代的金融生態、壯世代的服務，這跟一般55歲以下的金融服務差別在哪裡？"],["林處長志憲：剛剛也跟委員報告過，事實上是一致的啦！只是說因為壯世代……剛才我跟委員報告過事實上是一致的，所以說沒辦法一刀切，事實上只能針對壯世代多去做一些著墨，如果就條文來看，要單獨去提一個壯世代的部分，確實我們作業上會有困難。"],["黃委員秀芳：對啊！那……"],["林處長志憲：所以針對相關的部分，剛才才會有一些建議啊！"],["張委員啓楷：抱歉，這裡面有兩個邏輯的問題，其實你終究沒有訂定壯世代……事實上這個目前也有在做嘛！針對中高齡的部分，金管會就有在做嘛，對不對？"],["林處長志憲：有……"],["張委員啓楷：有嘛，你現在不是……"],["林處長志憲：沒有、沒有，我們現在做的話，包括金融……因為這裡有寫說要針對壯世代做所謂公正的……"],["張委員啓楷：我的意思是說……"],["林處長志憲：基本上我們都整體在做啦！"],["張委員啓楷：我現在急著要釐清啦！現在並不是說用了壯世代這個名詞，好像是一個新創，然後以前的保險或者產業就不見了，不是這樣啦！金管會應該說清楚，其實都有在做嘛！這是第一個點，這個邏輯要更清楚。第二個，沒有什麼一刀切的問題，你說壯世代這個產業只有壯世代才能做嗎？其實年輕人更應該做啊！這樣才不會變成剛剛王委員所說的崩世代啊！他是全民受惠的，對不對？例如女性或者是青少年的產業，就規定只有女性或青少年在做嗎？其實男人也會賺女性的錢，女性也會……"],["林委員月琴：可是不會……"],["張委員啓楷：現在壯世代裡面有一個很重要的……"],["林委員月琴：可是裡面的名詞直接就寫壯世代金融生態……"],["張委員啓楷：所以我覺得兩個邏輯很重要，第一個就是它目前也有在做，它是一個宣示性跟整合的方式。第二個，不是所謂的一刀切，也不是只有壯世代在做壯世代產業，而是年輕人也要一起做。"],["黃委員秀芳：那我問一下，你們現在在做的是中高齡或者是高齡的金融商品或金融服務？"],["林處長志憲：對，沒錯，是整體面啦！但壯世代我們會挑出來。"],["黃委員秀芳：主席，我剛才說的就是把壯世代的定義包括中高齡及高齡，這樣好不好？他們現在已經在做的就是中高齡及高齡，這樣是不是相互呼應？"],["吳委員春城：沒有啦！現在壯世代金融這個沒有受到重視，像我們有綠色金融，什麼叫綠色金融？就是有重視環境保護的一種經濟，如果是重視壯世代這種讓它活絡的，就是說它是一個表示對這種精神企業文化（CSR）重視的金融方向，但不會有一個產品就叫做壯世代產品。"],["林委員月琴：可是你這邊就寫壯世代金融生態系啊！到底這是什麼？"],["吳委員春城：就是我剛才所講的綠色金融生態系，這完全是模仿綠色金融的寫法，那綠色金融不是更奇怪？"],["黃委員秀芳：不是啦，那你們有針對壯世代……我現在想知道的是，你們現在已經在做的是中高齡及高齡的金融商品及金融服務，未來如果改成壯世代，這樣會有什麼不一樣？"],["林處長志憲：關於金融商品跟服務，這在金保法也有類似的文字，它的概念是金融商品跟服務是我們本來就要做嘛，很多商品的發展都是，其實我們各業法的部分，包括金融保險都是一樣，金融商品跟服務是我們推動的一個方向啦！我剛剛要報告的是，因為現在文字裡面是特別針對，也就是要單獨列出來，比如說要我們針對教育的部分，但是我很難去外面宣導今天的金融交易只有55歲以上的壯世代才能夠進來，這樣我可能也沒辦法做，一定是整體性來做。針對剛剛吳委員講的，綠色金融是一個很大的範圍，對不對？我們是針對這一塊又特別去做關注，但是我們沒辦法把它另外弄出來，所以我剛剛才會跟委員報告，這部分的文字我們有一些意見跟疑義，是這個概念。","還有一個是「財稅」，跟主席報告，我特別拜託在「財稅」後面加「公平」二字，但是財稅要做什麼，可能也要跟財政部做討論，不然的話，委員當初那個版本的第五條並沒有「財稅」的文字，現在修正動議多了「財稅」，今天多了「財稅」的部分，呼應後面文字的效果，因為我們金融商品不大可能會促進財務公平跟安全，所以加個「財稅」的部分以後，「財稅」要做什麼，這裡的修正文字確實沒有特別講到。我剛才有看到開會通知，財政部也沒有代表來，所以這部分可能要請委員再細緻過目一下。"],["主席：是不是把「財稅及」三個字拿掉，改成「前項之金融制度」？這樣拿掉可能會比較比較順吧。"],["林處長志憲：……變成「服務」？"],["黃委員秀芳：你們如果答應，看你們以後要怎麼做。"],["林處長志憲：如果從現況來看的話，所謂「商品或投資」的「投資」要變成服務，因為我們現在不可能建議任何的年齡層去做投資。其次，「建構壯世代金融生態系」，我們建議刪除，確實剛剛有報告過，還有「同時積極提供壯世代普及及公正的金融教育」的「壯世代普及及公正的」等文字也建議刪除掉。最後面的「促進公平與安全」可能也要拿掉，因為「財稅」已經拿掉了。"],["黃委員秀芳：你全部都拿掉、刪掉，文字要怎麼寫？你講一下，你比較厲害。"],["林處長志憲：我沒有比較厲害，只是從我們的文字上面……其實就像委員剛剛講的，我們一定要想辦法能夠做，所以文字的部分，如果我們目前能夠做的話，只能是：前項金融制度，政府應提供相關金融商品或服務或服務的鼓勵措施，同時積極推動金融教育、強化金融識能。這是目前我們可以做的。"],["主席：我覺得處長講得非常好，第四條、第五條合併，請你從頭到尾再唸一次，照你的文字先通過，因為這條沒什麼爭議，「壯世代」你要拿掉就拿掉。"],["黃委員秀芳：……同意這樣子喔。"],["林處長志憲：主席，這一條裡面涉及三項，金管會是其中一項，我剛剛有……"],["主席：「財稅」已經拿掉了。"],["林處長志憲：對，其他兩項……"],["主席：其他還有什麼？"],["黃委員秀芳：我可不可以問一下？你剛剛講有的刪掉，有的做不到就刪掉，我想問一下，現在這樣子跟你們現在在做的中高齡部分有什麼差別？沒有差別。對啊，沒差別，為什麼還要再弄一個「壯世代金融商品」？這樣不就是為了改成壯世代而改嗎？我都覺得這樣真的……所以我從一開始講壯世代的定義把它定義為中高齡及高齡，其實我覺得這樣子也是可以，就是壯世代原本在做的，然後做得不完備的，再做一個修正，我覺得這是可以的。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：主席，因為大家討論很久了，第四條跟第五條到底應該要怎麼樣……基本上，行政機關要考量的是這個其實都是原則性的，召委，因為這個跟第二條，第二條是保留嘛，所以會有連帶的、會有互動，是不是大家也討論了，這個就一樣先保留了？我是覺得行政機關你們回去之後再去實際地考量，因為這個是很新的東西，我們不要去阻擋新的東西，我們應該是說有這樣的一個方向，我們怎麼樣把它立得更好，然後因為這個是原則性的，所以當然法律名稱我們現在是保留，未來也可以考量「基本法」這樣的名稱。因為壯世代這幾年一直有很多的專家學者都在推動，所以我們做行政機關的也不要落後。以上，謝謝。"],["主席：現在是第一個連名稱都有疑慮，再來就是壯世代的年齡要保留，所以第四條、第五條，還有修正動議的第四條保留。","我們現在看第六條。第六條，我已經沒辦法了，第六條有沒有意見？這應該沒有爭議吧？第六條通過了。","第六條變成第五條修正動議，第六條又有修正動議，這個修正動議是增列「前項之研究專責單位應建立壯世代國家資料庫及資訊系統共享平臺，促成公私立部門及學術機構之合作，以促進壯世代政策、產業、就業之研究與法規研訂。」有沒有意見？","林月琴委員。"],["林委員月琴：這邊要成立專責的研究單位，因為涉及到政院的組織、人力、經費的整體規劃，剛剛應該跟第三條一起討論，可是第三條保留的話，放到這邊說要通過，不是也很怪嗎？所以想問行政院怎麼去理解？而且這裡有個名詞我也是不太懂，就是壯世代研究資源指的是什麼意思？否則就要請吳委員解釋，因為現在這部法裡面好像每一部分都要掛「壯世代」，可是第二條「壯世代」這個定義就不清楚了，我們現在每一條要討論，前面都沒有辦法解決，然後要討論後面，每一條都會掛「壯世代」這三個字，可是前面又定義不清楚，所以想問一下。另外一個，我剛剛講第三條就已經保留的話，第六條也應該保留。以上。"],["主席：第六條跟第五條的修正動議都一起保留。","再來第七條。這樣整個都亂了。"],["林委員月琴：現在到底討論到第幾條？"],["主席：第七條。因為第七條修正動議是刪除，併到第四條，但是第四條我們已經保留了，所以第七條就刪除，大家有沒有意見？就是你原來的第七條刪除。弄得「花嘎嘎」！"],["黃委員秀芳：是啊！所以這樣「花嘎嘎」是要怎樣……"],["林委員月琴：確定是保留，還是刪除？"],["黃委員秀芳：所以第七條是保留？第七條併入第四條，第四條是保留，所以這個也保留，是嗎？現在是這樣嗎？"],["林委員月琴：如果要放到第四條，還是要讓我們發言啊！"],["主席：沒有！第七條整個內容已經移到第四條，第四條保留，這個第七條就刪掉了，再保留也沒意思了。"],["林委員月琴：全部的內容都移到第四條嗎？那就要讓我們發言啊！"],["主席：請林月琴委員發言。"],["林委員月琴：請問勞動部，這個法關於勞動政策的部分，第七條原來寫的跟中高齡者就業專法是重疊的，第二條第一項與中高齡就業專法第三十三條重疊；第七條與專法第二章「禁止年齡歧視」、第四章「促進失業者就業」重疊；第十三條、第十四條與專法第十條、第三十四條重疊，這兩部法律都是特別法，想問特別法優先於普通法的時候，新法優於舊法，假設本法真的通過的話，中高齡及高齡者就業促進法通過之後的法律效果，會不會造成除了本法第二條第一項、第七條、第十三條、第十四條與中高齡就業專法相似的部分適用，還是架空中高齡就業專法的相關規定？第二個，直接拿掉勞動政策這幾條，本法的內容就少掉20%，勞動部有什麼處理的建議？第三個，請問就業促進手段是不是只有媒合培訓機制？請勞動部回答。"],["陳次長明仁：跟委員報告，一開始勞動部在這個案子有跟各位委員報告過，我們在大院的支持之下，109年通過了中高齡及高齡者就業促進法，針對45歲以上到65歲以及65歲以上都有一些相應的措施在進行，不管是就業歧視、在職者穩定就業、失業者重返職場或是退休者再就業都有一些相應的規定在做，確實在55歲以上的部分有一些特殊的狀況，所以我們針對55歲也推出了一些相關措施。目前這樣一部法律其實在就業部分寫的是相對比較概括的規定，我們最終還是會回到中高齡及高齡者就業促進法相應的措施去做，所以不會有扞格的情形。","至於其他的部分，會涉及到其他的面向，因為相關部會都在，那部分就不是勞動部可以處理的，我們只是表達在就業的部分，55歲以上確實需要做一些處理，中高齡及高齡者就業促進法之前在大院還有相關委員的指導下，我們也做了相應的處理，有關於在這裡把它提綱挈領加一個條文去寫，其實對我們來講沒有什麼特別的扞格和困難。但是這部法未來剛才大家講的包括金融、衛福、文化或其他部分，這部分就不是勞動部可以說明的，以上報告。"],["主席：原來的第七條我們剛剛講刪除是不對的，是不予採納，因為這個是新的法，舊的法才要刪除這個名稱，所以第七條不予採納。","我們進入第八條。原來的第八條……","請鄭天財委員。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：那個……"],["林委員月琴：先釐清一下。"],["黃委員秀芳：先保留啦！我有意見，你要不予採納……"],["主席：我快要發瘋了！好，那就保留。"],["黃委員秀芳：所以法就是要更完備。"],["主席：沒有，立法是非常、非常、非常困難的，我講3個「非常」，修法都很難，所以立法本來就非常困難，沒有像我們講的那麼簡單，尤其行政單位都沒有什麼要配合，所以這個很麻煩。"],["王委員育敏：但是主席，我有意見。"],["主席：你還有什麼意見？"],["王委員育敏：因為修正動議的人提出來就是要合併，根本沒有需要，再保留的意義是什麼？不要只是為了保留而保留，今天的修法如果要有一些進度的話，我覺得剛剛勞動部次長講得非常好，今天這個法基本上所謂壯世代的確有一些涵蓋了原本的中高齡及高齡就業的層次問題，你應該把它視為是一個更上位，是一個基本法，它的輻射面向其實是更廣泛。剛剛次長講得很好，它沒有扞格的問題，因為它是一個更上位的概念，有些基本原則本來就是在這邊強調，然後落實到中高齡就業的相關法令裡面去，所以這個是沒有衝突的。在這樣的情況底下，大家應該比較理性的來看待，不要從頭到尾反對到底，有一些可以的、我們有共識的，行政機關也不反對的，我們是不是就讓它通過？的確立法也要審慎，有疑義的我們再保留，要不然從頭保留到完，我就不曉得這部法案從名稱到每一條，連他們主張修正動議的也要喊保留，我不知道在保留什麼意思的，大家可以比較理性一點討論。事實上，吳委員提出這樣的法案也的確講了一個很重要的目標，我們就是要翻轉未來、為未來做準備，坦白講，如果我們大家可以建立起這樣的共識，未來勞動部也更好推，他們現在推中高齡就業坦白講很辛苦，因為你沒有去傳播、沒有去把這個概念推出去的時候，很多企業還是覺得不好用，不要用中高齡，要用比較年輕的，那個很刻板的印象其實還在。這個法如果通過有一個很重大的意義，我們社會的觀念真的做出大的翻轉和改變，我早上也講過，從一個發展性的觀點來看，剛剛黃秀芳委員也有講一句，我覺得我也認同，有一些我們是用補充性的，現在還做不到的，在這個法裡面涵蓋面向可以是最完整，然後再落實到各部會現在現有的再去強化，不夠的再來補強，這樣子通過這個法，我覺得基本上是有意義的，從早上到現在已經三個多鐘頭，我看中間大家的討論還是沒有建立起一個共識，變成主席要從頭保留到最後，這樣要怎麼討論？"],["主席：沒有，我一定要處理！我現在跟委員會報告，我們原來的第五條併到第四條，第七條也併到第四條，所以我們可以把原來的第五條和原來的第七條都不予採納，這樣就比較簡單，好不好？大家有沒有意見？這樣至少也有處理到事情，併入之後原來的條文就不予採納，原來的第五條、第七條不予採納，不要再有意見了。"],["黃委員秀芳：我們就先保留啦！"],["主席：不予採納就併進去了，併進去之後要討論，大家再來好好討論。"],["林委員月琴：不是用原條文來做討論嗎？怎麼會在那個修正動議裡面，然後又說併入到裡面……"],["主席：都一起保留了嘛！"],["黃委員秀芳：我們是用原本的條文來討論，你現在又拿修正動議來討論……"],["主席：原來就是用這二十幾條，所以大家說太多……"],["黃委員秀芳：我們到底是要看哪幾條？主席，你剛才也說看得「花嘎嘎」。"],["主席：就是因為我們在協商的時候說裡面可能有重複的，所以才叫原始提案的人把它併，所以才併成13條，是這樣來的。"],["黃委員秀芳：你怎麼併？然後整個法條到底是怎樣？你怎麼併來併去，文字到底是怎麼樣，我們根本都不清楚，剛剛主席只有講第五條併到第四條，第七條併到第四條，原本的第七條不予採納，文字到底是什麼，主席，你知道嗎？你可不可以請議事組議事人員唸一下？你怎麼併？"],["林委員月琴：可不可以唸一下讓我們知道？而且院會給我們的是這一本，不是要用這個來討論嗎？"],["吳委員春城：我可以說明一下嗎？其實原條文都沒有變動，只是現在把原來條文的第四條、第五條、第七條，這都是關於經濟、金融、就業的，併在一起成為修訂版的第四條；原條文的第六條跟第十五條併在第五條，變成修正後的第五條；第六條講醫療的部分，是原條文沒有動；第七條是併原來的第九條、第十條、第十一條，有關教育、數位、文化，把這三個的條文併在第七條，因為它同性質；第八條就是併了原來的第十二條、第十三條、第十四條，有關觀光、農業，還有地方創生的部分，因為他們本來都各單獨一條，所以把它併成一條，成為現在的第八條，主要就是這樣子，其他的內容沒有改變。"],["黃委員秀芳：議事人員，我可不可以問一下──可以這樣子嗎？議事人員是不是回答一下我的問題，可以這樣子併來併去，併得我們都搞不清楚你現在到底在併什麼？主管單位、相關的單位，你們是不是要說明？先請議事人員說明一下，我都搞不清楚，你們到底是要怎麼併的。可以這樣子併嗎？"],["林委員月琴：不是要讓我們用院會的這個先做討論，到時候是不是那兩條全部都拿掉了，是這樣嗎？我想問一下。"],["王委員育敏：我建議一下，因為本來就有委員會，就是吳春城委員的版本，應該是以這個版本為主，當有修正動議，本來就是遇到修正動議，就是併進來討論，委員會審查原則本來就是這樣子，本來修正動議就是可以併進來討論，但是併完之後，還是回到他的版本嘛！"],["黃委員秀芳：新立的法可以這樣子嗎？議事人員，你先回復一下、先回答一下，好不好？可以這樣子嗎？"],["王委員育敏：本來修正動議就可以討論啊！"],["黃委員秀芳：新立的法可以這樣子嗎？"],["劉專門委員厚連：跟委員會報告，我們法案在審查的時候，當然是以原提案版本為主，有修正動議的時候，修正動議是會併進來一起討論。今天這個版本的話，吳春城委員提的是針對他們自己原本的版本提修正的版本，內容上剛才有人說第四條，它條文的條數雖然減少，但它的內容並沒有刪除，只是把它併在相關的條文裡面來處理，所以在討論的時候，如果對併起來的部分，就是將條數精簡的把它併起來，沒有影響到原本的提案時，那是可以先就併這個部分來做一個共識，如果大家有共識的話，就可以把保留部分用併的條文……"],["黃委員秀芳：對，所以就是沒有共識啊！沒有共識，所以就先保留啊！"],["吳委員春城：我可不可以再跟大家說明一下，從這個可以看得出行政單位基本上都是接受壯世代的法案，大部分都已經在配合跟執行，行政單位沒有太大的問題跟扞格，包括行政院現在都在推動，也跟大家講，在民間壯世代不是一個新名詞，現在你去google已經非常龐大的，包括周刊、所有的都在採用壯世代，在民眾當中的反映是迴響非常深的，我也希望這部法案是不分黨派，其中民進黨的書記長跟副幹事長蔡易餘、李坤城，他們都是連署人，包括這一次在座也有好幾位民進黨的連署。所以我覺得這是一個新的時代來臨，我們現在舊的措施的確是沒辦法解決這些問題，大家要攜手努力，共同來推動，且必須要有這樣翻轉的思維，我想行政部門都沒有障礙、沒有問題，我也拜託各黨派能夠攜手，為了臺灣再29天進入超高齡社會的時候，能夠給大家一個積極地回應，表示我們有能力來處理超高齡社會的問題，以上，謝謝。"],["主席：如果併案的話，委員也有意見，我們就全數保留啦！就是原來的提案跟修正動議的提案全部都保留，我們繼續往下走，到最後每一條都保留，我也會把它送到院會跟政黨協商，我們在這邊拗、拗、拗不完，就好像林月琴講的：再兩年也沒辦法。這是你講的嘛！你講兩次，你講延宕兩年，在這邊好好討論。","好啦！我們現在就討論原來的第八條，好不好？請王委員。"],["王委員正旭：謝謝主席。第八條後來就變成第六條，我這邊稍微唸一下：「政府應從壯世代作為國家發展動力之觀點，藉醫療投資，增進智慧精準醫療，以維護壯世代身心健康；並就涉及壯世代政策之預防保健、心理衛生、醫療、復健與連續性照護進行規劃、推動及監督等事項。」這個的確是對於壯世代來講，有別於其他的年齡層，可能有他特殊的需要，現在我們知道55歲以上，當然身體跟之前會不太一樣，所以他的確是需要有一些處理模式。不過，其實衛福部國健署在這方面也做很多啦！所以將來如何能夠有效地整合，也的確要考驗衛福部、主管機關這方面的努力，特別要提醒的就是醫療跟復健，基本上這是一種需求，人一定是有不舒服才會去看醫療，因為當中有哪一些器官或者是功能失去影響以後，他才會做復健，所以如果把這部分放在這邊的話，也許監督好像有一點點道理，不過我們到底要監督什麼東西？這裡也不是交代得很清楚，這部分是不是大家再討論一下？以上。"],["主席：這一條就保留。第九條，原來的第九條。"],["吳委員春城：原來的第九條、第十條、第十一條談的是教育、數位、文化，我們把它併為一條，現在就是第七條。"],["主席：第九條、第十條、第十一條喔？教育部有要表達意見嗎？"],["顏副司長寶月：主席、各位委員。因為教育部在推動55歲的族群，我們是依據終身學習法的規定去規劃相關高齡者的活動。第二個部分，其實我們有訂定高齡教育中程計畫，也是依據行政院的政策白皮書還有終身學習法的部分，去推動有關這方面的業務。第三個部分是，我們依據終身學習法推動樂齡學習，其實主要的族群跟委員所提到的壯世代55歲是一致的，所以現在部裡面刻正研擬有關第三人生大學的試辦計畫，來滿足他第三人生的需求。","至於第七條裡面有談到數位平權以及有關新文化的部分，我想這應該是要相關部會共同處理，這個可能就要請相關部會來做一些說明。以上。"],["主席：數位部的陳副署長。"],["陳副署長慧敏：委員好。有關數位發展部的部分，我們針對數位平權的部分一直持續在進行數位近用調查，還有訂定網路無障礙、數位平權的作業。至於數位落差的部分，我們是搭配各個部會，包含教育部及衛福部，我們其實都有做一些促進跟降低數位落差的活動，都是在行政院的規範之下，針對高齡產業的部分進行一些推動跟應用。以上。"],["吳委員春城：有關第七條有談到教育跟數位的部分，這就是讓第三人生積極參與，其實這兩個部會現在都很積極跟壯世代在合作，教育部已經要試辦第三人生大學；數發部的部分，因為我們現在的數位落差不在城鄉，而是在年齡，年齡的落差到60%，我們也看到數發部過去所推動的樂齡好幫手等等，幾乎效率很差，但一旦採用了壯世代的這種新概念之後，事實上是很受歡迎的，這些實際的效果都看得出來。所以大家既然在落實方面沒有問題，是不是我們立法部門也應該要助一臂之力啦，我們立法部門反而比行政部門還要保守，一直要把他拉回過去，而不是推向未來。"],["王委員育敏：補充一下，我覺得這一條有關教育跟數位平權其實是非常重要，如果我們說將來我們的壯世代是社會的資產，而不再是負擔的話，事實上，我覺得教育以及讓他們跟上數位時代其實是非常重要的。所以民進黨的委員不要全盤否定這一部法，事實上，它所宣示的或是想要引領的方向，我個人認為是一個進步的方向，這個部分應該是要共同來支持，而且如果我們在法上面有這樣去訂定的話，未來更可以督促包括數位部跟教育部在這個部分更加大力道，全力來推展。"],["廖委員偉翔：我也是想要呼應這一條，其實我也在講，我們去地方上的關懷據點，我非常地訝異，他們有各種的課程，英文課程、日文課程，甚至跳舞、打鼓什麼的，我有一次去參加了一個課程，他在教怎麼用ChatGPT寫父親節的卡片，哇！這一堂課非常多人上啊，我很訝異。我想身為年輕世代，我們常常遇到的問題都是需要幫稍微年長一點的長輩處理數位方面的問題，我想現在既然行政部門也都有在做，包含教育部或是數發部，那這條我們是不是就讓它通過？因為看起來應該不會有任何的爭議性。以上，謝謝。"],["王委員正旭：主席，針對第七條，我這邊可不可以再確認一下？因為我在上上個禮拜有跟吳春城委員去參加遠見及康健雜誌，他們推了一個白皮書是有關於超高齡社會整體應該有的一個白皮書，其中有提到第三人生，第三人生大家都覺得非常重要，而且是針對即將進入到第三人生，不管是因為之前沒有受到好的教育，或是希望他能夠有更多受教育機會的精神下所提出來的。我的問題是，目前我們所有法案裡面有沒有「第三人生」這樣的名詞，如果沒有的話，這邊是不是也必須要針對第三人生做比較清楚的立法說明？以上。"],["林委員月琴：我這邊也是想問一下衛福部，因為我也跟正旭委員有一樣的疑問，什麼叫第三人生？我覺得在這邊很多時候不要一直講說我們民進黨委員在反對，是我們希望把很多東西釐清楚，因為訂定一個法，不是在這邊做文字組合，之後到執行部門沒辦法執行的話，我覺得訂這個法也沒有什麼很大的用意在，所以如果沒有把名詞，像什麼長壽經濟等等一堆這種名詞，甚至我說連壯世代這個名詞都已經跟學理上不符合的時候，但整個法裡面都一直提到壯世代、壯世代，甚至現在又創造出一個新名詞叫做第三人生，我也不知道這個名詞代表什麼、有沒有定義，講清楚的話，我們才能夠繼續走下去，到底未來要怎麼執行。以上。"],["吳委員春城：剛剛有講到在現在這個社會當中，比如說綠色經濟啦、比特幣啦，都是因為時代演進的關係而有很多的新名詞，現在太多這種名詞了，如果我們要每一個都去質疑，第三人生幾乎已經是一個通常性的、沒有人會質疑的，已經到了嘗試的層級了，包括教育部都已經要成立第三人生大學了，那我們是不是要糾葛在這裡？以上。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：第三人生，民法第七百二十九條就有了，然後還有其他相關的法律，所以我們自己也可以去查一下，其他法律，不只這一條、不只民法第七百二十九條，其他的法律也有第三人生。以上。"],["主席：那我們原來條文的第九條、第十條，第十一條併入修正動議的第七條，併進去，大家有沒有意見？沒有意見，好。"],["黃委員秀芳：主席，剛剛委員你講的那個民法第七百二十九條是「第三人生存期內」，不是什麼第三人生，沒有這樣的啦！對啦，不要亂講啦！","所以主席，我今天要講的就是，我們立法委員立法就是要真的非常完備，不要說立一個法，結果沒辦法執行，我今天這一句話已經講了好幾次了，立一個法，然後定義不明，沒辦法執行，其實這個不是人民之福啊！所以我還是希望大家充分地討論，剛剛就是很多條併來併去，好幾條都這樣子併在一起，其實我也看得「花嘎嘎」，只是我們希望大家要充分地討論啦。當然我也很佩服我們吳委員在推動這個壯世代，我也認同壯世代，可是如果一個壯世代定義都不清楚，而且大家都有意見的話，我覺得真的是要再討論。如我剛剛提到的，壯世代如果可以更清楚定義，壯世代的定義如果今天包含中高齡及高齡，然後中高齡也有定義45歲以上、高齡65歲以上，全部把他納在壯世代，其實我覺得這樣也很好。"],["廖委員偉翔：各位學長姐，雖然這是我第一屆第一年，但是我還記得在前陣子衛福部的質詢上面，其實這也不是沒有前例，精神衛生法的心理健康促進在一開始立法的時候也沒有把它定義清楚，後面行政機關認為可以用施行細則去把它定義清楚，所以我想這也不是沒有前例，以上補充，謝謝。"],["黃委員秀芳：如果每一條都要用這樣子再說明，那就表示這個法不是那麼完備啊，你看我們今天這樣才幾條而已，如果這樣照看才八條而已，如果剛剛修正動議到第八條，我不知道後面還會不會再併，那……"],["廖委員偉翔：我反過來說，因為我們有在講……"],["黃委員秀芳：短短的十幾條而已，如果這樣子併來併去，然後大家都有很多的疑義，我覺得真的要三思啦，不要立一個法然後大家後續覺得沒辦法執行、定義不清，我覺得我們是立法委員，我們是在立法，立一個法大家沒辦法執行，你覺得這樣好嗎？"],["廖委員偉翔：謝謝黃召委，因為剛剛其實也有提到，所以沒有再講一次，回答您的問題，我剛剛聽到的是，教育部他們剛剛也說，現在有在執行所謂的第三人生大學，這不是在實行上面已經在做的事情嗎？所以這個東西我想應該是沒有什麼爭議才對。"],["黃委員秀芳：所以我剛剛講的，已經在做的都是在中高齡及高齡的政策底下嘛，對不對？教育部，是不是？"],["顏副司長寶月：我們這個部分是在高齡教育中程計畫裡面。"],["黃委員秀芳：是在高齡教育……"],["顏副司長寶月：高齡教育中程計畫……"],["黃委員秀芳：對啊，所以原本就是在中高齡及高齡嘛，當然，我剛剛講的定義如果可以把中高齡及高齡全部涵蓋進去，其實我覺得這樣也不錯啊。"],["主席：好，我們原條文的第九條、第十條、第十一條還有修正動議第七條都保留。","繼續。等一下發便當，我們休息20分鐘，要嗎？要吃一吃嗎？不然等一下人家說霸凌耶！發便當，邊用邊吃，大家輕鬆一點。"],["王委員育敏：發了……"],["主席：發了，我們行政單位不敢吃啊！行政單位我上次有估計，吃一頓飯差不多要15分鐘，我們休息20分鐘好了，讓他吃便當，不然等一下要被檢舉，休息20分鐘，吃便當。","休息（12時32分）","繼續開會（12時53分）"],["主席：現在繼續開會。","王育敏委員要程序發言，現在都亂掉了，現在還在程序發言。"],["王委員育敏：主席，我先程序發言一下。我要請教一下我們的預算處理，因為黃秀芳召委在下個禮拜一要排勞動部的預算詢答，然後下個禮拜一就要截止收案，我想這個違反了過去處理預算的慣例。基本上，為什麼要安排部會的詢答？主要就是從詢答過程當中，我們還會再找出這個部會在預算編列上的哪些問題，然後再由各委員辦公室去寫提案，這是一個合理的程序。但是當天質詢、當天就截止收案，我想這部分有剝奪各委員辦公室再深入去探究這一些透過質詢當中去發掘到的新問題然後再提案的一個權利。","所以我在這邊建議，希望黃秀芳召委可以從善如流，這個部分是不是再給委員們彈性的時間，就是再多一個禮拜的時間再收案。因為基本上這不影響任何預算審查排案，因為下禮拜是黃秀芳委員，再下禮拜是蘇清泉委員，它要下下個禮拜才會輪到實質的預算審查，因為今天有滿多我們衛環委員會的委員在這邊，因為今天才收到這一個……我覺得這部分在處理上可能相對不夠周延，希望召委可以調整，謝謝。"],["主席：卻變成你們兩個在互相質詢，不錯喔。"],["黃委員秀芳：謝謝，王委員有特別提到，其實衛環在第10屆第8會期關於勞動部的預算詢答也有這樣，就是112年11月16號當天詢答，也是在當天就截止收案；內政委員會在今年11月13號的會議當中也是，它是11月27號才詢答，那11月22號就截止收案。因為我們也是依循往例，一方面也是議事人員的作業程序，當然就是說，我們排的時候議事人員也沒有說不行，也有這樣的一個前例，所以我們就照這樣子，而且開會通知在上禮拜就已經都發出去了，讓大家有一個很充分的時間，這一個多禮拜的時間可以做準備。我們也是遵照議事規則來進行的，我們也不是一意孤行，我們是遵照議事規則來進行的，以上。"],["王委員育敏：立法院有處理預算的程序跟原則，我覺得我們應該要依照一般正常的原則，剛剛黃召委提到的那個都是比較特殊的情況。我剛剛已經強調了，為什麼……要不然立法院也可以不用安排這個詢答就直接提案嘛，就是說，這個其實是在審查預算過程當中要走的SOP，像我們蘇召委安排的就很好，對不對？衛福部先詢答完之後，你給大家充分的時間，到下個禮拜喔！蘇清泉委員同樣審衛福部的預算，你看人家是怎麼做的？他是詢答完之後，截止日是什麼時候？12月5號，給大家一定的時間好好去寫提案，我今天沒有要在這件事情去做什麼，但是我覺得大家就合理、按照程序來就好，沒有必要這樣子。","特別是勞動部，我再強調一次，就安基金的問題這麼大、亂花錢，我們在急什麼？就是多給大家一段時間好好的提案，不是很好嗎？"],["黃委員秀芳：王委員，我在上禮拜開會通知就已經發出去了，不是說……"],["王委員育敏：不是用開會通知處理，我覺得你只舉第10屆的某一次，這個完全違反……我也不是新進的委員，我第8屆、第9屆都待過衛環委員會。"],["黃委員秀芳：那議事人員覺得……我們也是體恤議事人員。"],["王委員育敏：按照慣例就是應該先詢答，詢答當天召委再宣告，而且召委的宣告也必須尊重所有委員……"],["黃委員秀芳：那我也可以當天宣告說當天截止收案啊！"],["王委員育敏：而且應該當天去尊重所有委員，就是截止的時間，這個是尊重委員會的作法，審查預算不是召委說了算，我必須這樣講，是召委尊重委員，就是我們的截止時間這樣子，而且兼顧議事人員的行政作業，這樣好不好？大家是達成這樣的共識，這件事情真的沒有必要吵，我只是在講一個合理而已。"],["黃委員秀芳：我也不想跟你吵啊。"],["王委員育敏：對，那我私底下反映，我就覺得你們應該善意的回應，就是這樣子。"],["黃委員秀芳：你這樣講，所以我也舉以前有這樣的前例嘛。"],["王委員育敏：你那個不是慣例嘛！"],["黃委員秀芳：議事人員也沒有說不行嘛。"],["王委員育敏：慣例就是像我們蘇清泉委員這樣的作法嘛，我們以前都擔任過召委，召委就是要尊重所有的委員，先詢答，當天再說收案截止的時間，這個就是正常的作法，你剛剛舉的那個不是慣例。"],["黃委員秀芳：對呀……"],["主席：高金委員也要程序發言。"],["王委員育敏：真的不要拿那個特例來當成……"],["高金委員素梅：我的建議，因為立法委員大家都希望互相尊重，我們其實不要花很多的時間在這裡，萬一召委那天排了這個事情，現場如果不順利的話，質詢給你帶來很多的刁難，其實你也很困難。剛剛委員有講到我們內政委員會，的確是如此，但是我們也私底下跟召委談了，是不是這個問題可以不要弄得那麼樣的針鋒相對。所以我的建議是，大家和諧，可能討論一下，是不是就不要用那麼硬性的規定，其實在議事的運作下，這麼硬性規定不利於未來要朝野協商或者是審理預算，其實對召委來講會更辛苦，以上建議，謝謝。"],["主席：謝謝高金委員。請楊瓊瓔，他資歷較深，讓他先講。"],["楊委員瓊瓔：我充分建議，因為今天主要是在審查壯世代的法案，如果依照我們經驗分享，我非常贊同剛剛高金委員所說的，是以和諧為主，因為這個也沒有什麼硬性規定，但就是以不影響召委的排程為主。他的排程就是他要質詢完、詢答完，下一次要審查預算的時候，在不影響這個之下，這個時間都可以融通，我是覺得應當如此。","一般以我們的經驗分享，召委都會在主席臺宣布我們的收案會收到什麼時候，大概都會這樣子。我是用經驗跟大家分享，因為黃秀芳委員也是很溫柔的、會很溫柔的……"],["黃委員秀芳：就還沒開會，所以我當天就會宣布什麼時候，是下禮拜，不是今天。"],["楊委員瓊瓔：所以可能大家……像我們經濟委員會，因為今天我們跟你們衛環委員會聯席，所以我們參與在其中……"],["主席：謝謝，被我叫來。"],["楊委員瓊瓔：參與在其中，所以如果以我們經濟委員會，我們也是藍、綠、白都很和諧。大概就是一個原則，不影響到審查預算的排程，這個時間點都可以彈性處理，以上是我的建議。"],["主席：謝謝楊瓊瓔委員。"],["陳委員菁徽：第八條……"],["主席：好，你快說，說完就要開始了。"],["陳委員菁徽：我在這邊也是很希望黃召委可以再多給我們一點彈性的時間。因為其實有很多勞動部的預算是民進黨委員很關心的，要不是看到這兩週有一些新聞，比如說新任的洪部長去考察以前勞發署分署長的辦公室，才發現電費到3萬度，一個月3萬度，還做了一些植栽。楊曜委員曾質詢就業安定基金花了多少錢在辦演唱會，結果下個禮拜一洪部長來報告預算審查，我們都還沒有問他問題，詳細的報告也都還沒出，我們什麼譜都還沒看到，然後就要開始審查預算，就要close掉了？我剛看了一下，勞動部114年的就業安定基金又預計要花280億臺幣，勞動部公務預算預計要花2,859億元，很多民進黨委員其實也很關心以前這些錢是怎麼用的。所以我們應該要在這個場域，好好的給我們一點時間審查預算，才可以避免未來你們很不想看到這種事又再發生，不是嗎？"],["主席：好，不要再說了。"],["黃委員秀芳：讓我說一下。因為我是12月9日排詢答，再下一週即12月18、19日是排預算審查，因為勞動部他們也要去溝通，不是說委員提出來，然後都沒有溝通，一定要去溝通啊。所以議事人員把所有提案整理完之後，然後勞動部又去溝通，其實我是……我再說一次我是12月9日詢答，我上禮拜已經把文發出去，12月9日下午截止收案，隔一個禮拜18、19日排預算的審查，是這樣子。"],["楊委員瓊瓔：差一個禮拜。"],["黃委員秀芳：對啦，所以也要給勞動部，不然就是隔天……"],["主席：對啦……"],["楊委員瓊瓔：這樣來不及，哪有辦法協商……"],["黃委員秀芳：對啊，不然我沒時間，就是18、19日啊……"],["楊委員瓊瓔：去審預算……"],["主席：今年的院會是延到1月21日，不急啦、不急啦！尊敬的黃召委，換我說了，我要說話。尊敬的黃召委……"],["楊委員瓊瓔：差一個禮拜而已……"],["主席：讓大家……"],["楊委員瓊瓔：以往都這樣……"],["主席：對啦、對啦！立法院大家都一樣大，立法委員113個都一樣大，院長也都一樣大而已，只不過是我們選他出來做院長，所以搞清楚，大家的職權都是一樣的。所以秀芳姐就下個禮拜在主席臺宣告，就慢一個禮拜，大家折衷一下，這樣就好了。"],["楊委員瓊瓔：不影響你預算……"],["主席：沒差啦，不然你要延5天也沒關係，讓大家能夠……當天的話大家沒辦法接受啦！好啦，我們現在……在講勞動部。"],["黃委員秀芳：其實議事人員也有來拜託，因為如果太晚，他們六日……你們六日也沒在加班。"],["主席：議事人員有夠倒楣的。"],["黃委員秀芳：來啦、來啦……"],["王委員育敏：大家不用替議事人員……直接宣告就好了。"],["主席：我宣告我的，他宣告他的，我怎麼可以宣告他的？我們請秀芳姐考量一下。"],["楊委員瓊瓔：18日開會嘛……"],["主席：他下禮拜就要開了。"],["楊委員瓊瓔：不是啦，他收件就是說……18日是實際審查預算嘛，下禮拜一只是詢答，那你就是18日之前，看你要15、16日截止，這樣就好了啊，對不對？那是召委的權力，這是我們的建議啦！"],["陳委員菁徽：主席，我也想提醒一下黃召委，因為我們之前陳素月委員在上一屆的時候，他的同仁也因為熬夜寫預算而不幸倒下，之前有發生過。所以我們也希望給助理，不管是議事人員、助理都再多一點時間。"],["主席：我們現在都不能對我們的助理太過苛刻，晚上9點之後不能隨便打LINE，打LINE算加班，公務人員都沒有加班費。"],["王委員正旭：對不起，主席可以發言嗎？"],["主席：可以。"],["王委員正旭：其實黃秀芳召委的用意就在這裡。他的意思就是假設我們今天排定審查日期的話，他就必須要請大家早一點處理這個提案；如果能夠往後順延，當然是沒有問題。順延的意思就是，如果不是18、19日，是在其他時間的話，到時候可能還有什麼其他的協商等等的問題，所以關鍵在於，如果我們不希望讓行政人員需要加班去處理這些流程的話，這個是主要的考量，而不是在於說為什麼一定要在那一天或者是那幾天要處理。"],["主席：好，那就不要再討論了。12月9日詢答，然後18、19日處理預算，那你就在這中間抓個時間點，讓大家充裕一點點，就不要再亂了，就結束了，不要再講了啦！","我們接續處理第十二條，不然等一下又被楊瓊瓔罵了。處理原來的第十二條。原來的第十二條、第十三條、第十四條，吳春城委員跟我們委員溝通之後，他們認為沒有併沒問題，併起來反而有問題。"],["高金委員素梅：你就按照原來的吧！"],["主席：那大家的意見怎麼樣？對第十二條有沒有意見？"],["高金委員素梅：沒意見。"],["主席：好，最少要通過幾條，不然實在不知道今天在開什麼會，第十二條通過。","第十三條有沒有意見？"],["高金委員素梅：沒意見。"],["主席：舊的第十二條、第十三條、第十四條。第十四條有沒有意見？"],["高金委員素梅：沒意見。"],["主席：好，那我們第十二條、第十三條、第十四條通過。"],["林委員月琴：這邊都還是有提到「壯世代」這三個字，因為前面第二條沒有定義清楚所以保留，現在這邊又寫這些？"],["主席：好，來……"],["林委員月琴：主席……"],["主席：你說怎麼樣？"],["林委員月琴：第一個，原來第二條對於壯世代的定義就還不清楚，然後這幾條剛好都有寫到這個名詞，這是第一個。第二個，今天交通部有來吧？想問一下，交通部怎麼去理解壯世代的觀光發展，還有壯世代的旅遊行銷品牌？"],["吳委員春城：讓我先稍微說明一下。現在行政院已經有14個部會都在推動壯世代政策，他們對壯世代都沒有疑義。剛才有提到現在很多的新事物，包括以前沒有的AI，比特幣也沒有，然後也沒有外送、也沒有共享經濟，所以現在就是要解決稱呼，不要用「老人」、「銀髮」，這些都是已經被污名化，我們要給他們一個正確的身分來符合他們就叫做「壯世代」。為什麼所有的部會都在歧視老人？因為他們心中就是把他們當作老人，若不改變這個身分……剛才已經有舉過太多的例子，當改為「壯世代」的時候，他們就知道政策的方向，然後各個部會就知道該做什麼事情。如果一直把他定義在就是銀髮族、老人、高齡者，他就會一直往弱勢的，然後需要照顧、需要福利的方向去擬定政策。"],["主席：請觀光署。"],["周副署長延彰：主席、各位委員。交通部觀光署報告。目前交通部在推動樂齡旅遊，也是著重在中高齡及無障礙的旅遊路線，也同時建置長者更友善的旅遊環境，也擴大身心障礙兒童或者是婦女的服務，可以提供更友善的空間跟旅遊環境。另外，交通部觀光署目前也在推動樂齡旅遊的認證，也辦理觀光產業人才的培訓，也透過職前跟職務的再訓練，鼓勵更多中高齡的長者能夠來投入觀光產業，以上是交通部目前在辦理的事項。"],["主席：名稱呢？"],["周副署長延彰：目前是沒有針對名稱做定義，我們推動的觀光品牌叫做「樂齡旅遊」。"],["主席：一下子「樂齡」、一下子「銀髮」、一下子「長青」，我都不知道你們在說什麼？","請楊委員。"],["楊委員瓊瓔：我真的要很感謝交通部觀光單位所提出的說明，所以這個法案可以更精準地讓政府部門去落實、更加的有效能。現在這一些名稱，我們已經執行了一段時間，行政院到目前為止也有十幾個部會都已經使用「壯世代」這個名稱，這也符合國際觀的一個名稱。所以實質內容是可以讓觀光相關單位、產業單位能夠更清楚，我覺得這是一個好事，以上建言。"],["主席：請高金委員。"],["高金委員素梅：謝謝召委。我雖然不是衛環或經濟的委員，但是我今天為什麼會來支持？因為我也連署了這個法案。大家看一下，我剛剛就一直不解，為什麼會有委員對「壯世代」這個名稱的定義有疑慮？我一google壯世代的定義，馬上跑出來寫到：勞動部將中高齡勞工的定義以45歲為分水嶺，本調查沿用勞動部定義，將45歲以上通稱為壯世代。然後吳春城委員真的非常認真，他已經召開過很多的公聽會，幾個部會他都去，大概可能資料都在這邊。我再唸一下，壯世代就業促進獎勵實施要點，勞動部從113年2月1號已經生效了，發布單位是勞動部勞動力發展署身心障礙者及特定對象就業組，然後自113年2月1號起生效，適用對象是年滿55歲以上或年滿45歲以上依法退休者（以下併稱壯世代勞工）。都寫得很清楚，我就不懂為什麼在現場的委員還會對「壯世代」這個名稱是不理解、不了解的，以上補充，謝謝。"],["黃委員秀芳：我講一下，剛剛我從一開始的第一條到現在，我一直認為壯世代的這個定義，中高齡是45歲以上、高齡是65歲以上，是不是就直接把它含括，就是中高齡及高齡？剛剛高金委員講到勞動部的部分有45歲以上，這個也是中高齡，所以就把它含括，就是壯世代的定義是45歲以上的中高齡或高齡，其實我覺得可以做這樣的定義。另外，第十三條的部分，壯世代農民或跨域從農者提升農業技術及農業經營。我想請教，壯世代農民與在地青農，如果壯世代是55歲以上的話，那在地青農在大家的觀念應該是更年輕，可能二、三十歲，在中間的譬如45歲到55歲的部分，我們要怎麼去定義？所以我認為還是要讓一部法更完整、更完備，讓其他單位可以去執行，我覺得這樣是比較好。"],["楊委員瓊瓔：我再補充一下。其實我們委員不管藍、綠、白，大家的觀念都是一樣，就是怎麼樣去協助，這都是一樣的。剛剛有委員提到青壯年留農的部分，其實在年齡方面，本來政府部門已經設定得很清楚，不管是中高齡、高齡，或者是我們現在所稱的壯世代，在年紀、年齡方面都很清楚地說明，再結合我們的青年，這是加乘作用啊！所以我個人認為這沒有疑慮啊！以上建言。"],["高金委員素梅：對啊！對不起，召委，我也認為第十三條，你看整個完整的「政府應針對壯世代農民或跨域從農者提升農業技術及農業經營。結合青壯年留農或返農、增加農業……」他們兩個是合作的，根本沒有牴觸啊！我覺得這個有什麼……"],["楊委員瓊瓔：就是加成啊！"],["高金委員素梅：就是加乘，有什麼不好的？壯世代跟我們所謂的在地青農交流還有成立服務平臺的機制，促進農村再生跟農業永續發展。大家一起合力把農村發展、經濟發展帶動好，不是很好嗎？如果只有在地的青農，而少了壯世代的豐富經驗，然後這些豐富經驗的可能體力都很好，為什麼不可以結合在一起呢？我覺得很好，有什麼不對？"],["黃委員秀芳：我覺得這個很好。"],["主席：我從早上聽到現在，黃秀芳委員最concern、最關切的就是中高齡是45歲以上、高齡是65歲以上……"],["黃委員秀芳：對，然後就把他們合在一起成為壯世代。"],["主席：他一直希望壯世代將這兩組人都包含在內，你的意思就是這樣嘛！所以你是希望這個描述，45歲……他無法理解的是55歲是從哪裡來的？結果剛剛高金委員唸的就是55歲，但是現在還有勞動部是說55歲還是45歲？"],["高金委員素梅：55。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：也有45。"],["主席：也有45，到底是……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：勞動部今年2月……"],["主席：所以這是行政單位自己在亂搞？"],["吳委員春城：沒有，勞動部當然45歲就叫中高齡，但是他現在對這個獎勵就是中高齡，還有55歲的壯世代都符合。"],["主席：這樣可以不可以退一步？就是你壯世代的這個定義，是不是能包含這兩項？這樣子的話……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：第二條就保留啦，我們現在……"],["主席：對啦，我是說要協商的時候改一下。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：那第二條就保留。"],["主席：對。"],["廖委員偉翔：沒有啊，以後要改，那個定義到時候再改就好……"],["楊委員瓊瓔：第十三條就……"],["主席：定義跟年齡啦……"],["楊委員瓊瓔：主席，第十三條大家原則都同意了，還要保留什麼？對不對？"],["高金委員素梅：年紀到第二條……"],["主席：我剛剛……"],["楊委員瓊瓔：主席，你可以這樣宣告：本席建議也就是說如果第二條你們協商後怎麼樣，我們後面的條文按照第二條的協商答案這樣子去推就好了，「訂定之」就好了。我們不要浪費時間，從第二條到現在還是在討論這個問題？我們已經在實質討論內容啦。"],["主席：好。"],["楊委員瓊瓔：這樣就好了，主席臺……"],["林委員月琴：應該保留，沒有這樣子的啦！"],["楊委員瓊瓔：有啦！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好啦，保留啦，沒關係啦！"],["楊委員瓊瓔：兩個方案：第一個就是，之後第二條名稱定義是怎麼樣，那後面的條文就依照第二條協商的結果依序去做調整，這第一個方案。第二個方案，第十三條大家都沒意見，各單位都接受，內容都一樣，為什麼要保留？如果說還是因為爭議要保留，那這個會議很奇怪囉！"],["主席：我覺得壯世代這個名稱他們現在拗在這裡而已啦，年齡、定義、涵蓋……"],["廖委員偉翔：那個已經保留過啦！現在是……"],["主席：對啦，現在他就跟你說這後面都有寫到壯世代，看到壯世代他就開始發作、吵鬧，就像醫療上面的過敏……"],["楊委員瓊瓔：主席，如果認為這個……還有我覺得這樣子充分討論也很好，至少在第十三條大家內容都沒有意見，只是壯世代的定義到底是45歲、55歲、65歲，這一個定義而已，對不對？至少我們充分討論，已經知道內容。"],["涂委員權吉：其他的內容都沒問題。"],["楊委員瓊瓔：對，內容沒問題嘛，就等第二條，這條就保留吧！"],["主席：是要保留還是要讓它過？保留？整個從第一條到最後一條都保留？"],["王委員育敏：每一條都有壯世代。"],["主席：你都有寫到壯世代。"],["王委員育敏：每一條都有壯世代，乾脆就保留算了……"],["主席：好啦，現在第幾條了？"],["林委員月琴：主席，確定一下。第十二條？所以第十二條、第十三條、第十四條，我確定一下，是保留？"],["廖委員偉翔：通過吧！"],["林委員月琴：保留。"],["涂委員權吉：都沒有問題啊。"],["廖委員偉翔：之後協商第二條……"],["林委員月琴：沒有人這樣的，因為前面定義不清楚，後面又有提到……"],["主席：只要有壯世代這個名稱，就是沒有……"],["林委員月琴：對啊，就是沒有辦法釐清，我們就回到第二條去討論啊。"],["主席：內容是沒問題的。"],["廖委員偉翔：沒有，到時候可以回去再討論。"],["涂委員權吉：協商是協商第二條……"],["廖委員偉翔：主要就是協商第二條，其他可以通過就通過啦。"],["麥委員玉珍：主席，不好意思。我覺得跟我們新住民基本法一樣，大家都不同意的話，這樣子也沒辦法去討論。我覺得第十二條、第十三條這個內容我們是同意的，至於名稱我們再來討論，這條就是讓它過！不能因為每一條都有壯世代，每一條都不同意，這樣就不用討論了，後面也不用討論！我覺得是討論內容同不同意，至於名稱我們改天再來協商、再來討論，以上建議。"],["主席：麥委員的中文素養，我很敬佩。"],["麥委員玉珍：謝謝。"],["主席：非常敬佩，真的，所以呢？還是要表決？可以表決喔，但是要表決就沒意思了，所以這……"],["楊委員瓊瓔：主席，這個不要表決！我們法案去表決，這個邏輯太奇怪了。"],["主席：對啊！所以……"],["楊委員瓊瓔：所以本席具體……"],["主席：我從早上忍耐到現在都是以和諧為要……"],["楊委員瓊瓔：對、對、對。"],["主席：所以我也不太講。"],["楊委員瓊瓔：主席，我是充分建議啦，因為今天的會議很有意義，大家針對每一條的內容好好地去討論。比如說第十三條，大家針對內容都沒有意見，但是對於壯世代這個名稱，所以我具體建議，第二條因為已經保留，但以下的條文每一條都有壯世代，如果依照這樣子，每一條都要保留。但我建議內容我們可以讓它通過，但是名稱就隨著第二條最後朝野協商的結果，隨著這個結果去調整各條的名稱。我覺得主席臺可以這麼宣布，看看大家寶貴的意見。"],["主席：這樣黃秀芳委員有意見嗎？"],["黃委員秀芳：好啦……"],["楊委員瓊瓔：這樣可以啦！"],["主席：好啦。"],["楊委員瓊瓔：來，鼓掌！"],["主席：來，鼓掌！就是隨著第一條、第二條的定義，它有什麼決定，那往後的就跟著前面的協商結果，好，太好了！","第十二條通過。","第十三條沒有異議，通過。","第十四條一樣。"],["高金委員素梅：一樣的道理。"],["主席：一樣的道理。第十五條。"],["高金委員素梅：但需要建立資料庫。"],["主席：資料庫？"],["高金委員素梅：對。"],["主席：衛福部呂次長，你回答一下。"],["高金委員素梅：這個一定要……"],["主席：沒有啦，他要保留還是要留著？"],["呂次長建德：主席以及各位委員，大家好。衛福部對於本條是保留的。我要跟各位報告，最主要的原因在於，目前這個資料庫在我們國健署的TLSA資料裡面就已經有了，臺灣地區中老年身心社會生活狀況長期追蹤調查（Taiwan Longitudinal Study on Aging）裡面針對家戶狀況、居住安排、社會支持、工作，以及經濟狀況、衛生行為、醫療保健等等，都已經有做好相關的準備了。我跟各位報告，這是50歲以上的，而且這個資料庫是從民國78年就開始，我們從85年開始，我個人在中央大學教書，這部分我已經發表過研究了。做這個東西在我看來，不光是疊床架屋，而且是業務重疊！我相信各位委員基本上也都是站在把關民眾的預算上面，我認為這個部分事實上是有疑義的，所以衛福部在這邊基本上要表示我們的立場。","另外，第二個，其實剛剛委員也有提到，就是說第二條的部分，我要跟各位委員報告，這個在國際上來說確實是有問題的。我再說一次，ILO是45歲中高齡，聯合國（UN）是65歲，現在沒有理由，你現在特別對這東西……譬如說全民健保，為什麼要針對55歲以上特別再弄呢？這是very strong argument，我認為這個事實上是委員們必須要在這邊審慎來考慮的。名不正，則言不順；言不順，則事不成；事不成，則民無所措手足。形式不對，內容就不對。以上，衛福部在這邊做報告，謝謝。"],["吳委員春城：我可以表示一下。衛福部的資料絕對沒有問題，但是它只有健康資料，這就是我們現在……"],["呂次長建德：衛福部的資料不是這樣子，有包括社會支持，還有包括……"],["吳委員春城：那個差太多了，我跟大家報告……"],["高金委員素梅：請你回應……"],["吳委員春城：我跟大家報告，因為我是做行銷廣告的，我非常的清楚，連我們的企業當中，對於50歲、55歲以上的，投入的行銷費用、廣告費用，只占它行銷的5%，也就是怎麼樣？大家都不會做，大家為什麼不會做？因為都沒有數據。我們現在所有的，我剛才講食、衣、住、行、育、樂，你知道壯世代喜歡看什麼電影嗎？你知道壯世代的消費行為是什麼嗎？我們這個為什麼叫長壽經濟？壯世代喜歡開什麼車子，壯世代喜歡吃什麼東西，喜歡穿什麼衣服，你有這些數據嗎？你現在有的數據就是認為高齡者只要有養生、養病、養老的數據而已，這就是我們現在重要、要翻轉的。我們的整個政府，包括去（2023）年行政院提出的高齡社會白皮書，出來的就是養生、養病、養老，國科會所規劃出來的高齡政策，所有就是要去醫院，以及要如何去使用醫院、如何方便而已。我們的政府對高齡的想像就是只有這一些而已，其他的一片空白！文化部沒有高齡政策，教育部沒有高齡政策，金融沒有高齡政策，數位沒有，統統都沒有，都認為這些人就是要準備報銷的人，這就是我們現在為什麼需要壯世代的一個原因！因為你們都覺得他是老人，他就是銀髮族，他就是高齡者，這些人就是要退出來的。"],["主席：好啦，不用那麼亢奮啦！來，楊委員。"],["楊委員瓊瓔：楊瓊瓔發言。我覺得設立所謂的壯世代國家資料庫，不管對高齡、中高齡是非常、非常、非常的重要，因為我們的平均餘命，不健康的已經達到世界超高，已經是8年，有8年不健康的平均餘命，政府有責任要怎麼樣協助人民，食、衣、住、行、育、樂，這一些人你把他照顧好，我們的國家就給力，對不對？我們的年輕人也就能夠安心的去就業，這一環是比什麼都還重要，為什麼建立國家資料庫是不好的？今天沒有know-how，你怎麼樣去建立你的政策？比如說我們盧秀燕市長、我們的臺中隊、我們臺中通app，283萬的人口，現在已經有160萬會員，日日在增加，使用的有一百八十三萬多，日日在增加，這一次臺中購物節過了，我們的app絕對會超過200萬人！裡面包括什麼？食、衣、住、行、育、樂，包括你的繳稅，全部會在那裡。所以我們已經是AI的世界了，要跟國際接軌，我們如果有這些資料庫，讓大家在整個政策決策以及執行能夠更加的有效能，它不是只有效率，是要有效能，這個才是真正的幫助我們的人民。沒有一個國家的政府會反對成立國家資料庫，這個邏輯太奇怪了！今天我們討論的第二條，也就是45歲、55歲、65歲，我們現在目前國家的資料庫裡頭沒有45歲，你要不要去做？當然要做啊！這個就是與時俱進嘛！要怎麼樣去把邏輯更加的完整，國家資料庫越完整，我們的政策跟執行就會越落實，這是我的建議。"],["主席：謝謝楊瓊瓔。高金你要先講嗎？好，廖偉翔委員。"],["廖委員偉翔：我想要舉例一下，真的不用站在太反對立場。我那天才跟內政部開居住正義的會，要怎麼訂定居住正義的政策、居住住宅政策，其實我們的政府是沒有做充分的行為研究，甚至很被動。所以民間團體一直要求內政部應該要透過去登記社會住宅，或是登記任何相關的福利政策，你要去做行為研究，這些年輕人究竟多少歲要住這個社會住宅、他家有多少人口、他的行為是什麼，然後去訂定一個符合整個國家方針，或者是解決居住政策的問題。相對的放到這裡來看也是同樣的概念，如果我們想解決高齡、超高齡社會、少子化等等問題，我想這個的確是一個很重要的資料庫。反過來說衛福部做的資料是很棒，都是跟健康相關，可是我想在這個部分，其實還有涵蓋擴大範圍到一些行為研究，我想應該是這樣，包含我剛剛說的住宅政策、居住正義其實也是同樣的概念。以上，謝謝。"],["高金委員素梅：剛剛是衛福部的政務次長嗎？"],["呂次長建德：是的。"],["高金委員素梅：我剛剛看你的態度，以為是您屬下的人，那個聲音講起來有一點霸凌的感覺，希望以後你們到立法院的態度好一點，你們有看到嗎？在場我們委員態度都很好，您剛剛在臺上的那個態度，走下來要跟委員爭辯的態度，希望你以後改變一下這個態度，好不好？謝謝。","我覺得政府建立壯世代的國家資料庫是對的，我同意楊瓊瓔委員所說的。你們覺得有什麼窒礙難行嗎？你可不可以來發言一下？除了告訴我們說之前你已經有一些資料存在了，現在在這裡請你建立壯世代的國家資料庫，你覺得困難度在哪裡？"],["呂次長建德：報告委員，我想有兩個重點：第一個，從早上到現在，我想最重要的是，我們要去正當化到底55歲這條線切下去的意義在什麼地方……"],["高金委員素梅：現在已經不是談這個了，第二條已經過去了，現在跟你談的是第十五條。"],["呂次長建德：報告委員，因為這原則沒有確認的話，基本上我們就難再走下來……"],["高金委員素梅：就朝野協商再說！對不起，次長，那個部分召委這邊已經保留了，要送朝野協商。"],["呂次長建德：OK，那麼另外第二個部分……"],["高金委員素梅：那我現在請問你，就我請問您的部分，您回答就好。第十五條政府應建立壯世代國家資料庫，並每年統計並公布健康預期的壽命，你覺得這有什麼窒礙難行不能做的？"],["呂次長建德：報告委員，我們現在目前最重要就是……我剛剛已經說了，全民健保一定是cover全民的，我們不可能只是切某一個特別年齡層，所以現在目前上位這個部分沒有……"],["高金委員素梅：那很好啊！你已經有了這個資料庫，然後你再把它切出來不是更好嗎？有什麼窒礙難行嗎？"],["呂次長建德：這裡面需要一個正當理由啊。"],["高金委員素梅：什麼叫正當理由？現在就在立法啊！好，我的問題已經問完了……"],["呂次長建德：感謝委員，謝謝。"],["高金委員素梅：召委，我覺得政務次長他是在強辯！所以如果真的大家都覺得是應該做，他們不同意的話，我們就保留，一樣朝野協商，不要浪費今天大家太多時間！他今天的態度不太好，謝謝。"],["主席：今天氣氛都還不錯啦！陳委員。"],["陳委員昭姿：主席，我剛剛也覺得呂次講話非常奇怪喔！什麼民國78年？什麼健保開辦那一年？你知道健保開辦那一年臺灣出生人口多少人嗎？你現在立刻回答。"],["呂次長建德：民國78年……"],["陳委員昭姿：那時候你知道臺灣會老化這麼快嗎？那時候你知道臺灣健保會崩潰嗎？我們需要討論點數嗎？需要討論分級醫療崩潰嗎？你拿幾十年前的東西，怎麼可能有這個完整的資料庫呢？"],["呂次長建德：報告委員……"],["陳委員昭姿：好，我考你，健保開辦那一年，比你研究的還要晚好幾年，民國84年臺灣出生多少人口？老化率多少？"],["呂次長建德：我沒有記錯的話，那一年應該是……"],["陳委員昭姿：現在呢？"],["呂次長建德：現在目前……"],["陳委員昭姿：對啊！所以我們今天要面對的是現在啊！你當初設計健保的時候，有想到今天會崩潰成這個樣子嗎？你有想到我們一切的醫療指數全部都輸給韓國嗎？你會想到嗎？那個資料怎麼會管用呢？預期的事情，怎麼30年、40年的設計，當時建立勞保年金，現在是不是變成瀕臨崩潰破產？你一站起來就罵人耶！"],["呂次長建德：沒有……"],["陳委員昭姿：No、No、No，你剛剛上來真的就是罵人，連高金這麼溫和的委員，你一上來就一副理直氣壯，弄錯了，你們沒有在監督立委，是立委在監督你們！健保的東西我很清楚，你的數字我很清楚，健保裡面塞了什麼資料我都很清楚，愛塞不塞，自費的全部沒有，你知道現在臺灣的自費醫療占多少嗎？你的資料是完整的嗎？我們光控制一個藥品，他知道病人怎麼用，醫生都叫苦了，誰要來輸入這個資料？沒有，不要拿健保資料庫來做什麼，而且這份資料庫還拿去賣錢，很有問題的！"],["呂次長建德：委員，我要更正一下，我剛剛說的不是健保資料庫，我剛剛說的是國健署的中高齡身心健康調查，我說的不是健保資料庫……"],["陳委員昭姿：我們現在要的東西是什麼？要未來的資料，40年前設計的東西，你居然覺得是可以管用的？我們現在要的東西居然是管用的？你要回去重新做功課，你剛剛非常的傲慢，學者的傲慢都跑出來了喔！"],["吳委員春城：我還是補充一下。工研院10年前說我們的銀髮產業2025年會有3.6兆，工研院有沒有人在這裡？去年改稱只有3,000億，剩下十分之一，為什麼差那麼多呢？為什麼百分之九十都不見呢？因為就是沒有資料庫，大家都用猜的。什麼叫做銀髮產業？怎麼想像？方向都做錯，大家都憑想像的在做，整個沒有研究，所以最後用3,000億交代，3,000億還不一定做得到，那時候說3.6兆，10年前工研院說的，這就是為什麼……因為我們現在整個政府對高齡化的想像就是非常的狹隘、非常的狹窄！今天壯世代所在談的是未來倒三角形的一個社會，我們要如何去建構它，你們還在正三角形的把老人當少數、當弱者、當什麼，這樣的一個想像，能做的都是非常微小的，你能夠解決這些危機嗎？目前現行的方法能夠解決扶養比的危機嗎？除了高齡化，包括勞動力不足，包括未來三分之一的城市、城鄉，都會被消滅，大部分的問題都沒有嘛！你們現在沒有積極的去處理，不要以為……我們真的要很謙卑、很謙虛的面對這樣的一個人口大海嘯的問題。"],["主席：好，黃秀芳委員。"],["黃委員秀芳：我講一下。我不認同中高齡就是弱者，其實很多中高齡都是我們產業界的菁英，我剛剛有舉例我爸爸八十幾歲，他現在還在工作咧！所以我也很佩服，中高齡是我們社會的寶，目前我們不論是勞動部或者是衛福部，如果在中高齡就業或中高齡產業這個區塊做得不足，我覺得應該要再加強。","另外剛剛呂次有特別提到，我們現在有國家的資料庫，目前國健署這邊有，但可能是針對國人健康的這一部分。至於剛剛吳委員所提的，可能是比較針對譬如產業或消費行為，如果說以壯世代55歲以上，他喜歡看什麼電影，他喜歡做什麼樣的運動，做什麼樣的活動，這個也許是一個消費行為，或者是一個產業。我覺得目前如果衛福部有國家資料庫的話，在其他單位或者是可以有更完善蒐集資料的地方，我覺得當然是可以。可是如果說目前衛福部已經有的還要再疊床架屋，然後再去設一個國家資料庫，然後來統計公布健康預期壽命……如果原本就有了，有需要還要再設嗎？這個是我比較疑問的地方。"],["主席：好，我們第十五條保留，不要討論了。","再來，第十六條。第十六條應該還好吧？第十六條、第十七條、第十八條……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我趁大家還在……"],["主席：還清醒的時候。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：還在看的時候，我來跟行政機關做建議。以剛才的第十五條，如果這個法律通過了，你們有什麼困難？應該是針對這個來發言啦，如果是已經有了，那不是更好嗎？法律制定有什麼關係呢？所以剛才的第十五條，也不是只有衛福部的事，還有別的部會的資料也要建立，各部會有什麼困難？沒有困難就應該要支持啊！所以這個部分我剛剛聽了也覺得有點奇怪啦，好，我們就回到第十六條。"],["主席：第十六條有沒有什麼意見？"],["吳委員春城：因為這個都是比較其他的法律，像社會福利基本法，其實這個條文幾乎都一樣，就是民間的參與，召集民間的參與。基本上我們的社會福利法、文化基本法、海洋基本法統統都有這些相關的條文，文字沒有什麼差異。"],["主席：好。"],["林委員月琴：我想問一下，因為55歲以上到120歲都可以的話，壯世代族群要怎麼去選出來？因為第十六條講的，民間機構我們知道一定要正式立案的，團體代表、專家也知道，學者一定要有在學校教書的，或者是某個領域專家，我想問一下，是不是可以請我們的吳委員講一下，怎麼去產生這個族群的代表？"],["吳委員春城：基本上我們已經進入了一個高齡化的社會，都是高齡，所以我們應該在這些年齡當中……其實大家都在進行重新的定義，剛才提了一個65歲也不叫做老人了，然後45歲也不叫中高齡，這些都要進……所以很重要，壯世代大家在思考這些問題的時候，都要從權益法的角度，就是好像定幾歲，定一個什麼都可以福利之類的，大家從頭看到尾，到這裡都沒有任何的權益，沒有任何一個利益的分配。所以它是一個倡議，就是各部會應該朝這個方向，朝光明的方向、朝美麗未來的方向，去規劃它的政策跟產業政策，所以沒有影響大家，以及你一直擔憂的那一些事情，都不在這個地方。"],["林委員月琴：沒有啦，吳委員，我是問怎麼選出來壯世代的族群代表啦，這到底怎麼……是55歲要一個、60歲要一個或是怎麼樣，我不知道你的想法，因為開會嘛，你既然能寫出來，應該總是要有一個你的想像嘛！就是這個族群代表要選55歲的、選65歲的，還是選80歲的？因為你說要有一個壯世代族群代表，那要多少人呢？我也不知道，還是到時候就是每一個年齡層有一個？我就不太懂啊，所以要請教，因為當初是你寫的嘛！"],["吳委員春城：現在這裡就定義55+以上嘛！"],["林委員月琴：是要每一個年齡層都有一個嗎？"],["吳委員春城：這些施行細則、規定，當然就會在行政院這些部會去討論嘛！"],["林委員月琴：因為我說它不清楚，是因為到時候民間機構……，可是至少我們很清楚知道民間機構是合法立案的民間組織，所以不知道壯世代的族群代表是什麼意思？"],["吳委員春城：所以現在壯世代的族群，當然我們沒有必要再去劃分什麼叫做初老、中老、老老或者是怎麼樣。以後應該講的，我們對於高齡是一種很正式的，過了55歲以上，就是進入我們所謂高齡的社會。我們現在整個社會是為55歲以前所打造的社會；55歲以後的社會是一片沙漠、一片空白！我們現在努力的就是要去建構這一些，其實所謂的壯世代包括年輕人也是壯世代，以後所有的年齡都是壯世代，都要壯起來，不是每一個當中……"],["林委員月琴：那就全部要……"],["吳委員春城：因為它不涉及到權益的分配，不涉及到你所定義當中權益的分配，好像某一種身分、某一種年齡，然後就具備什麼樣的權益。"],["主席：好，不要討論了，這一條保留。","第十七條有設基金，所以更麻煩！第十七條就保留，不要討論了，再下去我「擋袂牢」了！","第十八條保留嗎？"],["林委員月琴：保留。"],["主席：第十八條保留。","好，第十九條。"],["林委員月琴：保留，因為……"],["主席：好，第十九條保留。","我覺得吳委員可能你自己要思考一下，就是黃秀芳委員他堅持的就是中高齡跟高齡，如果能把它涵蓋進來……"],["黃委員秀芳：就剛剛吳委員講的全部都是壯世代，那就……"],["主席：沒有，你說45歲以上中高齡嘛，65歲跟高齡……好啦，好啦！","第二十條。"],["黃委員秀芳：保留！"],["主席：要保留嗎？好。","第二十一條也是保留！","大家都「擋袂牢」，快翻臉了！我作以下決議：委員吳春城等42人擬具壯世代政策與產業發展促進法草案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論本案時由蘇召集委員清泉補充說明。必須交由黨團協商。","本次會議議事錄授權由主席核定後確定。","本次會議到此結束，現在散會。","散會（13時49分）"]],"block_lines":[1,9,12,33,36,37,38,39,40,41,50,52,54,55,56,57,58,60,64,65,66,67,68,69,70,71,79,80,84,85,90,91,92,93,97,98,103,104,109,110,115,116,118,119,122,123,124,125,128,129,130,132,135,138,139,140,141,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,181,182,184,185,186,187,188,190,191,194,198,200,201,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,223,224,227,228,229,230,231,233,234,235,236,237,238,239,240,243,246,247,248,249,250,251,255,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,339,340,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,354,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,389,390,391,392,393,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,419,420,423,425,427,428,429,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,488,489,490,491,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,588,589,590,591,592,593,594,595,596,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,641,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,662,663,665,666,668,669,671,672],"person_count":{"主席":157,"賴委員瑞隆":5,"呂次長建德":18,"陳次長明仁":11,"吳委員春城":34,"陳委員菁徽":5,"陳委員昭姿":10,"王委員育敏":19,"廖委員偉翔":14,"邱委員議瑩":3,"王委員正旭":6,"黃委員秀芳":60,"蘇處長永富":1,"林委員月琴":44,"楊署長志清":1,"鄭天財Sra Kacaw委員":11,"陳委員瑩":12,"在場人員":2,"楊委員曜":14,"張委員啓楷":19,"林處長志憲":18,"劉專門委員厚連":1,"顏副司長寶月":3,"陳副署長慧敏":1,"高金委員素梅":23,"楊委員瓊瓔":29,"周副署長延彰":2,"涂委員權吉":3,"麥委員玉珍":2},"persons":["主席","賴委員瑞隆","呂次長建德","陳次長明仁","吳委員春城","陳委員菁徽","陳委員昭姿","王委員育敏","廖委員偉翔","邱委員議瑩","王委員正旭","黃委員秀芳","蘇處長永富","林委員月琴","楊署長志清","鄭天財Sra Kacaw委員","陳委員瑩","在場人員","楊委員曜","張委員啓楷","林處長志憲","劉專門委員厚連","顏副司長寶月","陳副署長慧敏","高金委員素梅","楊委員瓊瓔","周副署長延彰","涂委員權吉","麥委員玉珍"],"title":"立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境、經濟委員會第2次聯席委員會議紀錄","時間":"中華民國113年12月2日（星期一）9時6分至13時49分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"蘇委員清泉","date":"2024-12-02","votes":[]}