{"blocks":[["立法院第11屆第1會期司法及法制委員會「詐欺犯罪防制立法及各部會打詐機制盤點」公聽會紀錄","時　　間　中華民國113年3月14日（星期四）9時1分至12時50分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　鍾委員佳濱","發言學者專家及機關團體代表","謙信法律事務所李宜光律師","詠衡法律事務所何皓元律師","臺灣士林地方檢察署邱獻民檢察官","中央警察大學法律學系吳耀宗教授","國立陽明交通大學科技法律學院林志潔教授","旭聯資安公司郭崇信總經理","國立中正大學犯罪防治學系許華孚教授","時代法律事務所張鈞綸律師","開南大學法律學院暨法律學系鄭善印教授","台灣電信產業發展協會劉莉秋副秘書長","法務部司法官學院蔡碧玉前院長","宇合聯合法律事務所蔡學誼律師","國立中正大學犯罪防治學系賴擁連教授","法務部常務次長黃謀信","國家通訊傳播委員會基礎設施處處長陳春木","內政部警政署刑事警察局副局長黃壬聰"],["主席：現在開會。今天舉行「詐欺犯罪防制立法及各部會打詐機制盤點」的公聽會，請議事人員宣讀公聽會討論提綱。","討論提綱","「詐欺犯罪防制立法及各部會打詐機制盤點」公聽會討論提綱","一、「新世代打擊詐欺策略行動綱領1.5版」執行至今，對打詐是否具有成效？目前亦正擬訂打詐專法，草案應再納入哪些方向？","二、盤點各部會現行打詐相關法令於實務運作上有何礙處？如以《證券投資信託及顧問法》為例，即因社群平台無主動協助責任，致使警政機關為下架詐騙廣告疲於奔命且緩不濟急。","三、為協助追贓，金融機構、虛擬資產平台管制措施是否需再精進？金融監管機關是否應採類似分級管理措施？","四、哪些新興科技偵查工具需有法源依據？又應於同時採取何種措施，以保障人民基本權不受侵害？"],["主席：今天本院司法及法制委員會特別召開此公聽會，目的就是回應社會各界國人對於詐欺犯行的嚴重關切，也造成臺灣社會相當大的集體不安，因此特別邀集各界學者專家代表，希望能夠提供意見供目前行政院正在推動的打詐專法之研擬作為參考，未來本委員會也會在審理相關法案的時候，將各位學者專家、業界代表的意見納入審酌。","今天因為在座的學者專家代表當中有其他行程比較趕，所以主席這裡本來我的發言，我就留待其他委員的發言時間再一併進行。","接下來我們做程序上的說明，在邀請各位發言之前，首先請學者專家先發言，發言順序依照簽到先後順序，目前看起來第5位發言完畢應該在10時前，如果需要提前發言請先告知主席台，我們會視情況酌予調整。本院委員按照登記先後順序發言，如果陸續到場，本席會穿插安排請委員發言。最後再請政府機關代表發言，針對學者專家以及委員的意見加以回應。","與會者請至發言台發言，在主席右手邊的為學者專家、列席機關代表的發言台；我左手邊的為委員的發言台。由於公聽會主要是在聽取學者專家各界意見，所以每位學者專家發言時間為10分鐘，本院委員發言時間為5分鐘，必要時我們再開放第2輪發言跟回應。","接下來首先請學者專家發言。請第1位許華孚教授。"],["許華孚教授：主席、與會的政府代表、民間代表，還有很多專家學者，大家早。我很榮幸可以參加詐欺犯罪的立法及各部會打詐盤點的公聽會，我是國立中正大學犯罪防治學系許華孚教授，我沒有做PPT，但是有把我的書面資料都放在書面資料檔裡面。","第一個議題是有關於新世代打擊詐欺的行動綱領1.5版，是否具有成效、是不是要擬訂專法、有哪些方向？我們在去年頒布了所謂新世代打擊詐欺行動綱領1.5版，是以識詐、堵詐、阻詐跟懲詐為面向，以3減的目標來全面降低詐欺犯罪，我想是非常重要的一個議題，我們每一天都經歷詐欺的這樣一個生活歷程，很多簡訊、電話都會提到這個部分。而我們中正大學犯罪防治學系也做了一個資安滿意度調查，每一年都做，我們特別標示了防治詐欺的預防策略，民眾的滿意度大概只有四成左右，表示不滿意的比例大概還有六成多。我的資料這邊也做一些統計，有關於整個刑事偵辦的部分，竊盜犯罪是下降，暴力犯罪也是下降，毒品犯罪是持平。但是看這10年的發展當中，詐欺犯罪從2013到2023這10年間成長了大概一成五左右，而嫌疑犯的話來到了三成左右，都雙雙來到近10年的新高點，顯見我們的詐欺犯罪是相當嚴重。","在阻詐的這個部分，我們在去年攔詐了有89億，雖然成效不錯，但是被騙的金額都一直在提高。詐欺犯罪的前5名，第1名是投資者詐騙，再來是解除分期付款詐騙，還有網拍，以及一般購物詐騙、愛情詐騙，這是我們做的一個比例，如果看資料的話可以看出這樣的數據。從這邊來看，打詐專法涵蓋的面向其實是相當地好。","在詐欺組織犯罪的條例更明確，這裡面提到將量刑分為四個等級，有一般詐欺犯罪、加重詐欺犯罪，還有一般首謀跟加重首謀。除了將人物跟犯罪類型進行分類以外，是不是應該要將犯罪金額，我這邊建議是將金額納入考量量刑的依據。如果分這四個層面來看的話，像我自己有出版跨境詐騙的專書，在整個跨境詐欺犯罪的組織流程還有角色裡面，有分金主、聯絡負責人，還有話務機房系統商、金流商，在金流商裡面還有分車手、洗錢以及這些地下匯兌等等。我不曉得如果分這四個等級的話，那組織犯罪裡面的這些角色是不是也要做一個區分，如何去定義他是首謀還是一般的部分？","第二個，在第六條所陳列有關於犯罪嫌疑人除依證人保護法第十四條規範以外，可以追回他的犯罪所得，免除其刑。但是我們必須要考量，免除其刑的刑責是否能夠大於他的犯罪所得，以犯罪學的理性選擇理論來看，如果判的罪無法大於他的犯罪利益，很難將整個組織背後的這些首謀或者是運作的人揪出來。所以我建議量刑的部分在第三條跟第四條量刑應該給予適當嚇阻的量刑基準，第六條才能夠發揮功能。","再來，第八條規範數位中介服務提供者協助詐欺組織犯罪的防制義務及責任，我想是我們打詐的一個進步亮點。在法條當中規範中介服務者應該立即提供服務，那我們可以發現，在網路世界，我們現在是一個資訊的世界，數位中介服務的重點就在即時性和匿名性，我們必須對這些數位中介服務者課以相關義務和責任，除了數位中介服務提供者，提供金融服務的業者也應該包容進來，背後的這種金融服務提供者我想也是一個考量的重點。","第二個主題是有關金融、證券投資信託及顧問法的這些平台。第一個，在犯罪偵查階段，數位通訊軟體監聽的困境其實相當難以突破，科技偵查工具的使用沒有法源依據，很容易因為非正當法律程序取得而失去證據力。這是第一個部分。其次，向上溯源的偵查起源於犯罪組織斷點的設置，而斷點的設置通常是以通訊軟體為主，可是針對通訊軟體的偵查還沒有具體的法源依據，配合警方在第一時間偵辦的時候也會錯失向上溯源的最佳時機。再來是金流查緝的困難，由於層層轉匯，難以追查金流動向，加上金融單位配合時效會來不及，如果是跨境轉匯，其實會有一些困難，包含我們現在對虛擬貨幣與第三方支付管理並未落實，以及相關規範不完整，這種金融匯兌很容易成為犯罪工具。","第二個，在金融堵詐階段，我在書面資料中特別強調的是，我們如果被詐騙，發現人頭警示戶的話是先撥165，統由165反詐騙諮詢專線協調金融機構執行阻匯。但是有些時候要先傳真相關資料及表格至人頭帳戶開戶金融機構通報警示，若是金融機構執行過程過慢，轉到人頭帳戶的錢其實都已經匯出去了。還有，由於第三方支付與電子/行動支付的崛起，在規範不明的情況下，也容易成為詐欺犯罪利用的工具。","我自己是假釋委員會的成員，我發現一個很有趣的數據，就是異質前科，也就是他前面的第一個犯罪是販毒，有時候都判二十幾年，這些人出獄之後現在都不做販毒的工作，因為花費的成本太高。我們在這個過程中遇到的就是，前面是販毒判了二十幾年，出獄之後第二個犯罪類型是詐欺，詐欺才判一年到兩年，對他們來講，爭取假釋的時間其實相當快，我現在發現有這種異質前科的現象。而且詐欺犯在監獄裡面受刑的比例也非常高，大概三成到四成以上，跟毒品犯一樣多，所以我們對於這些詐欺犯的價值偏差與價值崩潰，是不是要進行一種監獄矯正工作的實務推動？我覺得這還是很重要的。","接下來是為協助追贓，金融機構、虛擬資產平台的管制措施是否需再精進？我覺得現在檢警合作已經辨識、建立了三十多種共通性的風險態樣，也會進行臨櫃關懷等等，但是如果將來能引進所謂的AI技術來辨識可疑帳戶的話，我覺得這個部分其實是將來一個很重要、我們必須要去做的工作，還有對於平台業者的課責也相當重要。","最後一點是：科技偵查工具需要哪些法源依據，又要能同時保障我們的隱私權？我國實務上新興科技偵查項目包括網路電話監聽通訊軟體，如LINE、Skype或WeChat、空拍機、熱顯像儀、高倍望遠鏡以及M化車，但是上述偵查方式目前的法源不是趨近於零，就是時效上緩不濟急，所以這些科技偵查工具應該要有一個法源依據。此外，對於我們的隱私權等人民基本權，其實我們必須進行不同的分類，並針對不同分類給予不同使用時機的規範，對於基本權的干預強度愈高，審核層級也要愈高。我覺得透過這樣的分類方式，對於將來蒐集詐欺犯罪的情資和資料才會更具有時效性。","因為時間的關係，我就大概講到這邊，謝謝大家。"],["主席：好，謝謝首位發言的許教授。","剛剛許教授提到的幾個部分，跟大家報告一下，目前我看到最新的、行政院今天的院會正在審查由金管會重新擬具的證券投資信託及顧問法部分條文修正草案，所以我們看看今天行政院如果通過之後，配合上今天公聽會的內容，是不是在投顧投信這邊的平台業者如許教授所說，有哪些應該要加強的部分。","接下來有請第2位發言的邱獻民檢察官，請。"],["邱獻民檢察官：主席還有各位與會的長官、教授、學者及老師，大家好。我是士林地檢署檢察官邱獻民，我今天來的主要目的當然就是以基層檢察官的角度來看目前我們針對一些犯罪集團，尤其是詐欺犯罪的部分，跟各位做一個簡單的報告。","行政院核定的「新世代打擊詐欺策略行動綱領1.5版」是大家都非常熟稔的東西，身為法務部或者是檢察官這邊，我們當然是希望能夠瓦解電信網路詐欺集團，但是以現在的基層檢察官來講，最大的案件處理量其實還是在人頭帳戶的部分，所以我今天的報告因為時間的關係，還是會以人頭帳戶的部分做為報告的重點。","首先就目前基層檢察官有關詐騙案件的辦案概況簡單跟各位先進做個報告，目前詐騙集團架構的分工真的非常、非常的細，尤其現在大家常見的人頭帳戶或人頭門號的部分，它背後所衍生的共犯結構、那個犯罪集團的結構其實非常龐大。它可以分成幾個部分，第一個是機房幹部，尤其是各位知道傳統的比如說像電信詐欺的那些機房，包含機房工程人員，其實現在有滿多工程師也許從科技業退役之後，因為本身有一些寫程式的技術之類的，甚至被高薪挖角到詐騙集團去工作都有可能。另外是機房客服，也就是撥打電話或者是線上，甚至像剛剛教授所提到的這些戀愛詐欺，就是在線上跟被害者聊天的這些人。還包含水房幹部，水房就是負責洗錢的部分，因為詐騙集團最主要的目的就是要騙錢，所以現在有一批人就負責把這些贓款做一個類似人家money laundering的工作，也就是他們會有一批人負責去處理這個贓款的部分。","但是他們現在的分工非常的細，各位可以稍微想像一下：他們是不是都會集中在一個地方？依照我之前的辦案經驗，其實他們都會分散在各地。因為現在通訊軟體非常發達，所以在聯繫上面他們基本上會用線上的方式做不同層次的聯繫，所以也許我們只破獲了一個機房，但是水房的部分包含後面的車手團體，我們不一定能夠一起破獲，這是我們目前比較大的一個難處。","包含水房射手，水房射手是目前線上詐騙集團使用的一個術語，尤其現在都有網路銀行，這些人就負責在做網路銀行的轉匯，包含線上轉匯的動作，所以他們現在也從傳統的ATM領款、轉匯，變成只要在家裡或是有手機，甚至只要能夠有Wi-Fi連線，他們就可以開始做一些洗錢的動作，而且速度其實是非常快的。包含水房的收水手，其實都是第一線，就是剛剛教授有提到的投資詐欺現在的第一名，其實他們都會直接跟被害人接觸、直接去拿錢，然後直接交給後面的水房幹部去做洗錢的動作。車手集團是大家比較耳熟能詳的，就是直接去ATM領款的這些人，包含去收人頭帳戶簿子的、去提款的，裡面的幹部就是負責跟水房幹部做一些聯繫的人，這些人在查緝的過程當中都會設下層層的斷點，也就是車手跟水房的這些人也許彼此之間不認識，甚至跟機房投放這些詐騙廣告的人也完全不認識，都要透過手機或是數位證據的解讀才有辦法把整個架構稍微做瞭解。我們下個層次就是要知道他到底是誰，這個問題也是我們目前偵辦上的難點，包含張貼廣告人員跟現在我們比較困擾的虛擬貨幣部分，雖然高檢署現在已經開始建立關於虛擬貨幣分析的一個專責機構、中心，但是現在有些是水房人員遁入變成個人幣商的部分，這也是我們目前偵辦上遇到滿大的一個問題。","我這邊跟各位介紹一下，目前高檢署在推有關移歸跟移退的一個新制，提供基層檢察官知道要審核哪些資料，即便是人頭帳戶的案件，在檢察官偵辦的過程中，其實要看的證據資料量非常大，除了傳統上有關被告跟被害人的供述之外，還包含這些被害人所提供的金流資料、包含第一線員警需要登錄165反詐騙集團的這些資料、包含這些通報機制，在第一線的承辦警察要填具相關蒐證的東西非常非常多，還包含現在洗防法的新法需要再做行政執行的告誡部分，這也都需要做一些書面作業，以及這些被害人有沒有辦法提供他們所面對的詐騙集團的資訊、廣告、寄件資料等等，如果這些有辦法充分提供，我們才有辦法去做後續的追查動作，這些基礎的證據資料部分，因為時間有限，我就不逐一介紹。因為現在各種詐騙類型非常多，除了剛剛所講的這些基礎的證據資料之外，不管是交付門號、提供實體帳戶，或者透過電子支付帳戶、虛擬通貨提供人頭帳戶的，現在滿常見的是Apple的禮物卡，還包含早期已經有的遊戲點數等等，高檢署在提供這些審查基準給檢察官的時候，各位可以稍微想見一下，我們在偵辦案件的過程中需要跟多少單位、多少民間機構聯繫才有辦法做到這些舉證，當然在過程中的速度能不能及時去發現這些人、及時去主張，這也是我們要思考的一個重點。","以下跟各位說明實際的案例，這是已經結束的一個案子，各位可以稍微看一下，這是一個投資詐騙的案件，這一個被害人總共被騙551萬，用到的人頭帳戶總共有24個，這24個人頭代表著裡面有24個被告，這些人頭帳戶經過檢方及銀行單位凍結之後，也許減少24個帳戶繼續被使用，但是我們要思考的是他們有沒有辦法繼續開新帳戶、繼續賣，尤其是我們現在非常努力打詐，比較早期所知道的是一個帳戶也許賣兩、三千，但現在聽說已經可以賣到十幾萬、二十幾萬，我們無形中也增加犯罪集團使用這些人頭帳戶的一些成本，但是這些民眾會去賣帳戶的一個主要原因可能是因為經濟上的弱勢，今天被查獲也許輕判之後，他們是不是又因為利之所趨而且帳戶收購的對價愈來愈高而一樣繼續申請再賣？現在有觀察到，他們甚至在人頭公司裡面負責用公司戶的方式去開戶，後續再配合詐騙集團的洗錢動作，讓銀行很難及時發現他背後的隱身其實是詐騙集團的一份子，這案子可以提供這些資訊給大家做個觀察。","有關於第一線的承辦員警，第一線就是接收民眾、被害人報案之後要做一些聯防通報機制，這些資訊量其實非常非常大，也提供給各位做一個參考。基本上，蒐集大量被害人的資訊跟人頭帳戶資訊有一定的基本效益，但是我們要著重的是後續處理的部分，可不可以繼續追查共犯集團、贓款是不是可以追回以及可不可以繼續阻詐？當然我們現在偵審有一些困境，因為現在的社群軟體、app都是一些境外公司，取證其實滿不容易的，就像剛剛舉的那個例子，他們的金流非常複雜，光一個被害人所使用的人頭帳戶就有二、三十個，所以我們的基層人員其實需要耗費大量的人力進行比對，另外偵審時間很長的原因是因為被害人多、共犯結構大，所以法院的審理時程也很長。最後，教授剛剛也有提到關於科技偵察立法的部分，希望將來大院這邊可以支持，因為詐騙集團的分工非常細，希望我們大家可以一起努力，讓詐騙集團可以斷絕，謝謝。"],["主席：謝謝邱檢察官，剛剛聆聽邱檢察官的說明，發現一個社會大眾所關心的，我們積極打詐、抓這些提供帳戶的人頭，是誰受到侵害？這些人頭大多是經濟弱勢者，跟大家以為貪圖輕鬆賺錢的樣態未必相符，然而為什麼這些經濟弱勢者有辦法從銀行取得可供為詐騙洗錢的帳戶？關鍵在哪裡？請問信用卡發卡銀行會隨便給一個無業者上百萬的信用額度來讓他刷卡嗎？不會！因為如果收不到錢，發卡銀行會損失，但是銀行為什麼輕易給一些看起來不像是從事商業經營者可以任意做無限多次轉帳，金額規模也不設限的一個帳戶？這其實就是今天社會要去正視的，金融機構平台是不是有其他的共同責任？應該要加入協助打詐跟阻詐，謝謝邱檢察官提供這樣的觀點。","接下來，因為有徵得同意，我們序號3請林志潔教授發言。"],["林志潔教授：主席召集人、各位先進以及在場的立法院同仁，大家早安、大家好，我是國立陽明交通大學的林志潔老師。首先感謝主席關注到詐騙橫行的狀況，也要感謝政府各部會在過去幾年來很積極努力地防詐、打詐，但是我必須講，詐騙集團的推陳出新是非常快的，總括來講，今天因為時間有限，我很快地把這幾年的觀察做分享，尤其是過去三年我曾經擔任金融消費評議中心董事長，處理過非常多金融消費者跟金融機構之間因詐騙衍生的金融糾紛。","各位可想見，當沒辦法找到詐騙集團的時候，就會把這個責任放到金融業者身上，我也必須說，詐騙的橫行造成金融業很大的一個典範跟身分錯置，過去金融業最主要是把客戶服務好，也就是說，客戶來開戶就是客戶至上，但突然之間金融業要變成檢調機關手足的延伸，其實在過去幾年來，這對整個金融業的典範移轉造成非常大的衝擊，所以我必須要講，金管會在這部分相當努力，但我覺得它的角色、身分移轉跟mindset要改變不是一下子之間就有辦法做好的。同類型的狀況也發生在電信詐騙上，電信業者跟金融業者是一樣的，作為特許行業，他們過去的想法都是客戶至上，絕對要到客戶滿意為止，可是突然之間這個客戶可能是詐騙集團的共犯、可能是車手、可能是潛在的洗錢者，這使得電信業者跟金融業者目前到底應該用怎樣的身分來自處，我覺得在整個規範上要給他們更清楚的 direction，因為他們本身也有一定的使命，這個跟他作為檢調手足的延伸完全是兩種衝突的角色。","第二個是在詐騙的類型上面有一種是真正的詐騙，根本就不存在類似的金融商品，比如說他跟你講魷魚幣，根本就沒有這種東西，可是他卻打著這樣子的稱號來詐騙；有一些是真的有這樣子的狀況，但它的風險非常高、顯不相當，做了錯誤的投資。","很明顯我們今天的公聽會主要是針對我們講的完全不存在的、從頭到尾就是騙子，他可能根本就是以後手來給付前手的錢，不存在這樣的金融商品的狀況。前面一種狀況我覺得最要負責的當然就是金管會，因為它介紹了不相當的商品，造成很多金融消費者在投資上風險評估的錯誤；但是後面的這個部分，我覺得它就需要所有的部會一起來聯動。","簡單講，我自己觀察這幾年的漏洞有下列幾個，第一個，剛剛我們檢察官也提到的、也是我自己觀察到最大一個漏洞就是公司人頭帳戶，也就是過往我們把非法的活動行為人都以自然人來處理，這是臺灣整體刑事犯罪防範一個很大的缺漏，當他今天以組織體的身分來犯罪的時候，我們的規制是少的，所以如果我今天開個人的人頭帳戶可能會受到很多的管制，可是公司的部分我們沒有非常清楚的規定，我覺得這是第一個；第二個是臺灣有75萬的移工，這些移工他本身在防詐上面的宣導跟他能夠接受到的保護，我覺得也是一個非常大的漏洞，因為我們自己在評議中心也有接到移工打電話來要求或者是請問相關的問題，我覺得就移工的部分也是我們必要注意的；第三個當然是網路平台，還有各種比如說在LINE群組或者是Fb群組所做的，不管是炒股或者是推薦違法金融商品，要如何解散社團讓它急速可以下架，預防後手不斷的進來。","再來就是個資的洩漏，各位可以看到所有的詐騙集團一定是先從取得個資開始，他拿到你的個資才有辦法跟你套交情，進而一步一步誘使被詐騙者落入詐騙的陷阱。然而目前有關我們企業，雖然經濟部在1月已經要求各個企業或者是零售會員你要好好保護，我們不是每到一個地方他都問你要不要加入會員嘛，各位想想看，這些你加入會員的資訊如果對方的公司跟企業沒有保管好，不管是軟硬體遭駭或遭到破壞或遭到個資的竊取或者是洩漏，它就成為詐騙集團最好的工具，因為有了這些個資，他可以假扮檢察官、假扮業者告訴你重複付款，然後要你取消；或者是你哪一筆錢出了錯誤他們要更正，然後慢慢的就做詐騙。所以個資才是最大的源頭，如何要求蒐集別人個資的公司必須要負起個資保管的責任，我覺得這個也是詐騙源頭阻斷非常重要的原因。","如果就修法的部分，第一個當然是洗錢管道多元化，所以我們相對應的洗錢管道監管也必須多元化，因此虛擬資產的納管或者是分級管理一定是我們必須要做的；第二個是科技偵查的部分，過去用M化車的方式來偵查破獲詐騙集團，當然我們可以瞭解科技偵查法就人權跟隱私方面某一些部分我們還需要更多的周密思考，但是針對特定的犯罪事項使用M化車恐怕是不可避免的情形，最高法院已經講了，他就是認為這是一個違法偵查，所以你必須要把它納入，如果我們新的詐騙防制組織犯罪辦法可以把新興的科技偵查手段納入，就是只有在特定某些犯罪狀況下做這個使用，我個人認為是合於比例原則的，所以這一點也要請與會先進跟我們的立法委員們可以斟酌。","再來就是脆弱處境的加重，我必須要講詐騙的狀況對於高齡者是非常危險的事，因為高齡者已經沒有主動收入的能力，一旦今天發生詐騙，他幾乎後半生是毫無所依，又因為高齡者擁有最多的資產，所以可以成為詐騙集團鎖定的一個目標。這個情況也發生在日本，這一本我非常推薦各位看，叫做《詐欺老人》，他詳細分析了為什麼日本會有這麼多優秀的年輕人加入詐騙集團去詐騙老人，因為他基本上已經把年輕人洗腦成一種毫無希望、看不見未來的日本新世代，要能從底層翻身的唯一方法就是把壟斷財富的老人當作獵物，所以他是一個極端地挑起對立，然後去洗腦而且培訓非常優秀的年輕人，所以日本現在面臨的危機是它的年輕人不務正業，很多人加入這種非法組織，各位看到有沒有覺得跟臺灣的狀況也有類似性。所以對於脆弱處境或者是心智障礙缺陷或者是高齡失智的長者，他所做的某些詐欺行為有沒有可能用某些特殊的情境在刑度上予以加重？也就是說，像我們在性侵害部分有規定針對7歲以下的幼童為之，那有沒有可能針對某一些情況、特殊脆弱的處境課予比較重的刑罰，我覺得這一點也是可以考慮的。","最後要講的就是，在一些處分上面，除了罰則有沒有可能兼於考慮其他處分的方式？比如說要求他從此不可以申請手機號碼、比如說要求他一段時間不得使用金融帳戶。當然我們可以理解金融普惠，但是這個就跟你可以去買車，但因為你酒駕，我就把你吊銷或者是不讓你開車一段時間，在金融的世界裡，金融帳戶是你在金融世界裡的憑證；同樣的在網路世界裡，手機是你的license，但是你既然abuse你的這個權利，我就暫停你或者讓你一段時間是不能夠使用、不能夠申請的。我個人認為這個對於自由權的侵害也是合於比例原則的，因為我並沒有說你不能買，但是我可以讓你一段時間不能用。","最後就是針對潛在的被害人，比如說目前我們的青年非常有可能，因為目前民法18歲就可以開戶，所以過去20歲以上才可以成為完全行為能力人，在過去1年已經變成18，所以像這樣如果他是金融素養不足的年輕人或是心智比較有退化、沒有主動收入的老人家，潛在的被害人、潛在的犯罪人，像我們剛剛講的，他可能是社會的弱勢，他要出賣帳戶或者是他容易為利用，這兩個群體如何在教育端來給予更多的培力，也是我認為可以防治犯罪非常重要的幾個原因。","以上簡短報告，希望我們這次的修法能夠成功，來保障人民的財務安全，謝謝。"],["主席：好，非常謝謝林教授非常精闢有力的內容。","其實剛剛林教授所提到的幾個部分與我們心有戚戚焉，年輕人自己家裡的長輩不好騙，在日本去騙人家家裡的長輩，這個是弱勢詐騙；另外提到移工的部分，過去移工因為在我們的普惠金融上不把它視為一個對象，所以移工他有需要轉匯的需求不是在正規銀行取得可以轉帳的帳戶，都是在一些地下甚至被利用作為水房集團所使用，這一點過去本席也有在財政委員會提出，希望金管會要積極的促進，讓銀行為我們的移工來到臺灣之後主動提供他這樣的一個金融服務。","接下來我們就請賴擁連教授發言，也麻煩莊委員。"],["賴擁連教授：主席、在場的立法委員、與會的學者專家、各位部會還有我們民間團體的代表，大家早安、大家好。很高興有這機會來參加今天司法及法制委員會所舉辦有關「詐欺犯罪防制立法及各部會打詐機制盤點」公聽會，倍感榮幸，我是國立中正大學犯罪防治學系賴擁連教授。","很多人會去質疑說，我們臺灣好像是一個特別刑法肥大症、特別刑法非常多的一個國家，我記得我們之前的老師林三田教授曾經講過，我國的法制具有特別刑法肥大症的問題，長期存在疊床架屋、捨棄普通法的畸形現象，甚至他也講出好像違反了法治國原則。但我今天不是來上課，我是認為今天我們立法院要提出來的打詐專法是有它的一個必要性，為什麼呢？","第一個，我們在犯罪學裡面常常強調治本策略的重要性，可是目前以臺灣的現象來講，你要從治本策略──包含家庭、學校、社區等這方面的犯罪預防，可能很難達到它的功效，所以一定要透過治標策略，就是立即的、有效的、立竿見影的方式，特別是針對打詐這樣的犯罪問題，才能夠達到立竿見影，民眾望治心切的效益。","第二個，今天我們講的不是第一個特別專法，包含組織犯罪防制條例、毒品危害防制條例、性侵害犯罪防治法等等，都是所謂的特別刑法，更重要的就是在這個特別刑法當中，我們可以把偵查、預防、矯治甚至處遇的這些作為都納入到這個專法當中，而這個部分是普通刑法比較難以匹配的。","最後我們要講的就是人民望治心切，為什麼？根據我們中正大學今年所做的，民眾對司法與犯罪防制滿意度的調查顯示，對於政府防制打詐犯罪的表現，有五成三的民眾表達不滿意的態度。民眾的不滿意度或許你說沒有很高，對不對？沒有超過六成等等，但是如果政府沒有一番的創新作為的話，民眾可能就會說這是恐龍政府。所以，從這幾個角度來看，我認為專法有其必要性。","其實就刑事局上個月公布的幾個數據，剛剛有兩位老師也有提到過，我們再回想一下。第一個，我們的詐騙金額去年已經達到將近89億，跟前年同一個時期的73億比起來已經成長了百分之二十一點多；詐騙案件數前幾名的部分，剛剛主席也有提到了，像是假投資、假的網路拍賣還有解除分期付款，這是前三名；還有，特別是假投資這部分，它的財損一直高居第一位；然後整個詐騙案件數從前年的2萬3,000件成長到三萬五千多件，成長已將近50%，所以情勢極為嚴峻。但是你說我們成立了打詐辦公室，政府各部會特別是執法單位沒有努力嗎？我特別秀出的這一張叫做「冰山一角」，固然政府很努力，但是下面我們講的這種隱性的、潛在的、沒有曝光的黑數多不多？可能更多。","因此你追得越多，我們派的人力越多，我們看到的就是查獲的案件量增加，阻詐的金額也增加，查獲的金額也增加，但是下面你根本就不知道它有多大，這就是為什麼今天我們覺得說，民眾也認為政府很努力在打詐，投注了很多人力，包含檢察系統，我們檢察官的案件數已經爆量，我們的警察也成立了打詐中心，打詐小組就設在我們的刑事局裡面，各基層的警察也都投入了，但是各位可以發現為什麼民眾的感受還是非常的無感，為什麼？因為下面的母體太大。所以，誠如剛剛許教授所講的，這一些人會去犯罪就是一種理性選擇，為什麼會去選擇詐欺犯罪？包含像現在的組織犯罪，包含現在的毒品犯罪，他們不再去從事相同的犯罪而去從事詐欺，包含日本也有這樣的情形，因為它就符合了低成本、低刑罰威嚇、高獲利，就是我們講的理性選擇理論的一種詮釋。","所以回應到我們今天公聽會的主題中所提到的，我們的打詐專法當中要包含哪一些面向？我們的思維就是，第一個要墊高犯罪的成本；第二個要降低標的物被鎖定的風險（被害的風險）。墊高成本的部分，包含提升偵辦犯罪的能力與條件、提高刑度、附加保安處分。","我記得我們去年在做一個研究的時候，有現在從事律師的退休檢察官跟我們講過，他在辦案的時候一個很重要的利器就是被我們大法官在釋字第812號解釋宣告違憲的強制工作。這些詐騙犯的平均刑度只有多少？1年到1年半，但是它又附加一個強制工作一次3年，各位，這就有一個很高的嚇阻的功效，但是這部分已經被宣告違憲了。","墊高成本的部分還有假釋的門檻，剛剛我們先進有提到的，在審查假釋時，除形式要件二分之一或三分之二外，尚須檢視他的個別化處遇課程的上課時數、與被害人和解情形以及出獄生涯規劃等等都要納入考量，也就是說我們相對的把他的假釋門檻給提高。然後假釋期間我們可不可以，不一定要在矯正機關去附加他的保護管束，有沒有可能委由勞動部來執行一些所謂的技能訓練的工作？也就是說我們相對的、變相的或者說附加一些額外的負擔，讓他們認為把餘力投注在詐騙是不值得選擇的一個行為。所以這部分我們在考慮的時候，就是要從這幾個方方面面來墊高他的犯罪成本。","在降低被害的風險這個區塊當中，我們去年的研究，包含剛剛林志潔老師也有提到的，為什麼老人容易被鎖定？為什麼哪一些族群容易被鎖定？所以犯罪預防不能全面性的針對一般普羅大眾來做，我們應該要達到分類分群分年齡層分族群，甚至移工可能也被詐騙，都要予以區分，分齡、分群、分類來做犯罪預防的宣導。對於有創傷症候群的人，去年我們的研究發現有30%的受訪民眾已經有重複被害的問題，他們也表達出有所謂的創傷症候的問題，所以這個部分我們是不是要把它納進專法當中，納到哪裡？把我們的被害人與犯罪被害人權益保障法的權益保護的區塊也連結在一起，針對這些被害人政府可以提供什麼樣的資源、什麼樣的協助這部分也納入當中。","我們的目標就是降低新生被詐騙的人口，各位不要以為不可行，我們在實施新世代反毒1.0之後到2.0的時候，我們可能下個月要實施3.0，在轉換到2.0的時候，政府的論述裡面就提到，國內吸食毒品的新生人口確實下降了，所以我們一定要把新生的被詐騙的人口數量下降作為一個很重要的目標，提高我們的執法跟追訴的效能，然後最重要的就是加重刑罰嚇阻的威嚇效能，讓他們認為詐騙犯罪不再是一個值回票價的選擇，這是很重要的。","最後我想要分享的就是，其實包含剛剛幾位先進都有提到的，就提升偵查犯罪的能力跟條件這部分來講，很重要的一個概念就是我們要進行源頭管理，剛剛林志潔老師也有提到，所以包含像金流與資通訊的管理，像金管會還有通傳會、數發部都應納入專法中，因為如果沒有這些管理源頭工作的機關一起配合，相對的執法部門沒有辦法有效的把一些詐騙的不法帳戶也好、金流也好，甚至這一些所謂的平臺也好，給它下架，所以在這個專法當中一定要把相關的管理金流跟資通訊的部會全部納入，透過源頭管理以降低這些人從事投資詐騙的可行性。","最後，剛剛也有提到的就是我們在犯罪偵辦方面，像數位中介法還有科技偵查法等都沒有辦法通過，所以剛剛林志潔老師也提到像M化車等等這個區塊，針對特殊的犯罪案件，我們也有相類似的組織犯罪防制條例，針對組織犯罪的部分我們也把M化車放進去了，所以今天針對打詐這個區塊，我們也建議是不是把相關的科技偵查的技術與方法也納入在我們的專法當中。","這個部分有很多面向，因為時間的關係，我們就大致提點到此。去年我們幫司法官學院做的一個有關網路詐欺被害調查與防制研究，有一本成果報告書，各位到它的官網上就可以下載。報告完畢，以上請指正，謝謝。"],["主席（莊委員瑞雄代）：謝謝賴教授。今天我代理鍾委員的主席位置，有幾句話想跟大家感謝一下。在立法院這麼多年來，我們每天都在聽，我們一直在聽，聽了這麼多專家學者的意見，最主要的原因就是針對整個打詐，我們政府投下這麼多的人力、物力、財力，可是呈現的績效民眾是不滿意的，我相信各位好多都是我們的前輩，各位也都是不滿意的，問題就是因為不滿意才會有今天這個公聽會。大家都是希望這個財產犯罪可以一直把它加重，立法院其實這幾年，只要各位來，社會上有要求的，好像唯一的法寶就剩下刑責把它加重，加重到整個法律的體系，有時候我們幾個學法的在這邊都哇哇叫，因為整個體系都幾乎快顛覆掉了，但是我們都求諸於各界，看有沒有辦法讓詐騙在臺灣可以降低，今天內政部刑事警察局也有來嘛！到最後大家都會課予責任的就是檢察官啦！警察啦！不然就是立法院把刑度弄高啦！第一個，立法院不是神啦！你把它弄高以後又怎麼樣？第二個，你說檢察官，大家都會想到的就是檢察官的案子已經增加了那麼多，檢察官也不是神啦！你說打擊犯罪要增置檢察官，其實這是要整個團隊大家去共同合作，檢察官也不是每個領域都懂啊！還要金管會啊！刑事警察局啊！太多太多太多了！所以今天我們在立法院這邊開會，我要從頭坐到尾、要很謙虛的再來聽聽看大家的意見，看有沒有辦法足供立法院參考，最後大家集思廣益，我們全力來做一個支持，讓它有成效出來，我看這才是重點。","接下來我要請我們也是有法界背景的吳宗憲委員發言。"],["吳委員宗憲：好，謝謝主席。這邊在場有很多位都是我以前在司法官訓練所時的指導老師，然後還有以前一起辦案的的戰友們，那我想問題在哪裡我們都很清楚，那我今天想提一個東西，就是「工欲善其事，必先利其器」，我非常的清楚現在打詐遇到一個很大的問題，就是我們的科技偵查法還是要趕快通過，我必須在這邊呼籲我們自己立法院的同仁或所有相關的人，因為一天沒有通過，我們今天對打詐就是使不上力，這一點必須要做，因為我自己做了很久在偵查方面的工作，也辦了很多詐騙集團的案件，所以我很清楚一件事情，沒有這些偵查的方式，我們就走不下去，到現在連M化車的證據能力、連GPS的證據能力都還在討論的時候，我們其實在世界上就像是石器時代的國家在面對一個高科技的業者，這是我們現在會面臨的問題，所以請大家瞭解一件事，法定刑的加重再怎麼加重也很難遏止而讓他們不做壞事，法官的宣告刑也不一定跟得上來，即使法條訂得很重，法官不一定判重，所以到最後我們一直在加重立法的刑度，可是達不到效果。如果我們真的要能夠有效果，當然第一個是法官的判決要加重；第二個是你要給檢方、給警察足夠的偵查工具，這樣他才有辦法積極的達成打詐的效果。","我想先請教邱獻民檢察官幾個問題，你方便到臺上嗎？還有黃副局長，我也要請教你幾個問題。邱獻民檢察官，我請教你一下，目前法務部對於基層檢察官有沒有提供足夠的辦案資源還有實質上的協助？"],["邱獻民檢察官：在這邊就是以一個基層檢察官的角度來看……"],["主席：等一下，我先闡明一下，學者專家上來，今天就不是質詢啦！"],["吳委員宗憲：我知道。"],["主席：並不是質詢，這樣對他們比較尊重，不然以後如果開公聽會的時候用質詢的方式，就沒有人要來了，我要告訴你，不好意思！"],["吳委員宗憲：不是，報告主席，因為他們都是以前的戰友，包括黃副局長也是，我希望你們能夠跟我們講一下現在所面臨的最大問題，請問目前有沒有提供實質上的協助？"],["邱獻民檢察官：好，因為剛剛委員有說這不是質詢，那我今天是以學者的身分，因為我自己本身也在學界待了十幾年，我是實務跟學界兩邊跑，所以我大概就目前觀察到的現況跟與會的先進報告一下。目前除了傳統早期在88年、89年設置的檢察事務官，尤其是檢察事務官，除了一般傳統的法律人之外，其實他們是有電子資訊組，這幾年法務部也一直在補檢察事務官的部分。我知道在去年法務部這邊又要了一筆預算，有增加所謂的檢察官助理，所以現在有100位檢察官助理正在地檢署幫檢察官來做一些打詐的業務，尤其是有關一些資料整理的部分，就誠如剛剛我所講的，以那個案子為例，其實它是有24個人頭帳戶，所以能不能期待檢察官每一筆、每個帳戶就是這樣子鉅細靡遺去比對？說實在的，光一件人頭的案子就這樣做比對，其實要花非常多的時間，所以在這邊也非常感謝部裡面提供我們基層檢察官非常充足的人力，來紓解我們的這個部分。"],["吳委員宗憲：除了人力之外，數位採證室目前的成效好不好？"],["邱獻民檢察官：好，有關數位採證室設置的部分，因為像人頭的案子進來之後，我們會請一些被告提供手機，我們當然會請地檢署來做，因為地檢署現在都有設置數位採證室。除了我們所知道的像刑事局或調查局他們有數位採證之外，為了要紓解他們的一些業務，尤其是地檢署可以直接做採證的部分，其實速度是可以加快的，包含把我們第一線查扣這些手機所知道的情資能夠再去 pass給我們的友軍單位，這樣大家就可以進行分進合擊的辦案動作。"],["吳委員宗憲：好，我請教一下黃副局長，目前因為外交上面的問題，還有就是沒有兩岸共打，那對這一塊我們將來要怎麼做？有沒有補位的？今天雖然是公聽會，但是我希望聽到，因為大家講的東西不一定我們就認為是真正的核心問題，所以我想請教您一件事情，你可不可以跟我們大家講一下，兩岸共打現在沒有繼續了，也沒有外交的問題，那現在有沒有什麼補位的方式？另外就是錢匯出去國外，IP在國外，有沒有辦法處理？"],["黃副局長壬聰：跟委員報告，錢匯出去國外目前確實是比較困難的地方，因為歹徒用跳板、用VPN去隱匿身分，確實是比較難以追查。不過我們現在已經在科技偵查法也好、通訊保障及監察法也好，一直在想辦法把一些相關的紀錄跟流量做一定的處理，未來我們是有信心可以去增加查到的機率。當然司法互助及兩岸共打是我們要持續努力的目標，也是我們政府應該努力的目標。"],["吳委員宗憲：好，謝謝，請回座。其實今天不是質詢，我是想點出幾個問題，因為我看了大家的報告，剛剛有聽了一下，我覺得核心的問題、民眾所在乎的，第一個，詐騙案件數這麼高是一個重點；第二個，每一個被騙的人都問我：我的錢要不要得回來？所以我們國家是不是應該在這一塊上面要用點心力？現在IP在國外，我們就拿他沒辦法，錢匯出國外，我們也拿他沒辦法，但是被害人主要在乎的不是這個人被判多久，而是自己的錢拿不拿得回來，但是我們一直著重在我們要怎麼樣加這些人的刑度，大家忘了一件事，這些辛苦人民的錢拿不回來。所以我剛剛請教大家的其實終歸一個最核心的問題就在這裡，出了國門我們就沒有辦法，所以我們是不是要想一個方式，怎麼樣讓出了國門的錢有辦法要得回來，或是在國外設置 IP的詐騙地點我們有辦法去把它揪出來？刑事局這邊是不是也可以想一下有沒有什麼方式，譬如說跟其他國家多簽一點司法互助？次長，儘量多簽一點司法互助，找多一點國家，因為這不涉及什麼政治嘛！有司法互助，我們能夠跟他們要一些資料，我們才能把錢追回來，還給這些辛苦的臺灣人民，我的意思是著重在這裡，我一直不覺得應報主義是最棒的事情，不是把這些人抓去關對國家就是好事，真的對這些被害人好的是幫他們把錢找回來，我要講的核心問題就在這裡。好，謝謝大家，謝謝主席。"],["主席（鍾委員佳濱）：好，謝謝吳召委，在這裡也謝謝剛剛莊委員的代理主持，也跟委員會和公聽會與會的學者專家代表和列席的政府機關官員說明，其實公聽會在立法院職權行使過程當中，就是立法委員為了制定法律，在進行審查前需要聆聽各界的意見，所以今天委員到場主要是以聆聽各位學者專家的意見為主，在公聽會的最後，由於學者專家提供意見，相關的主管機關可以針對這些表達的意見做一個綜合的回應跟說明，委員到場，我們也尊重各位委員的參與，我們也希望委員到場後能夠多多聆聽學者專家的意見，在最後也可以瞭解到政府機關的回應，所以我們委員5分鐘表達意見的時間，就誠如剛剛吳召委所呈現的，可能是一個基於民眾心聲的發抒，我想非常謝謝吳召委，後續我們按照公聽會既定的流程繼續進行。","接下來，有請台灣電信產業發展協會劉莉秋副秘書長發言。"],["劉莉秋副秘書長：主席、在座各位先進、後面所有部會的長官、與會的所有專家學者，還有各位朋友，大家好。今天能夠參加這個公聽會，我必須誠實說，從我受邀開始，我是用「驚喜」兩個字來看待這件事，因為過往類似的公聽會或者是座談會或相關的會議，很少會從配合的產業的角度來邀請去做產業實務上的說明，所以非常感謝今天有機會在這裡從電信實務的角度來看待這個題目。","從題綱來講，第一個，電信業者長期就是我們兩個主管機關NCC和數位部打詐的協力夥伴，不論是國際來話的警示宣告，或者是阻絕國際來話，甚至於數位部提出了111簡訊平臺，要建立信任的訊息傳遞機制，這些其實都是電信業者配合主管機關所推動的事情，相關的成效我想後面的長官們會說，我的第一輪發言我想著重在，如果要實施打詐，從實務的角度看，我們希望法規上有什麼樣的修法。其實我提了兩個部分，一個是大院提出來的打詐專法的部分，跟我自己實務上有關的有兩個條文，一個是在第七條，一個在第八條。","實務上就第七條的部分，在條文裡面希望電信業者可以依電信法第二十二條去做阻絕。事實上，目前電信業者所適用的法規已經轉軌到電信管理法，在實務上，我們直接明確的將法條修改成，今天如果有主管機關或司法機關，因為電信管理法的機關其實是NCC，包含司法機關，只要能夠通知我們有犯罪嫌疑的話，我們就拒絕相關電信服務的申辦。就像剛才林志潔老師所提的，如果今天人民有申請通訊的自由，或者是申請這個，我們在電信管理法無正當理由不得拒絕電信服務的前提之下，你有犯罪經通告的話，你應該就被褫奪部分通訊的權利。這個部分應該由主管機關或有權單位來宣告，並通知我們到底要限制他的申辦服務多久的期間，這個部分也是一個懲戒，我們是願意配合，也希望把它明文規定在法規上。","第八條的部分，就我們來看，數位中介服務提供者涵蓋的範圍很廣，剛才私底下其實有老師也問，像Meta、像LINE這種最多的詐騙管道的來源，或許可以從第八條來看，但問題是，到底這些境外的OTT平台在未落地管理的時候，能不能透過第八條去執行，我覺得這是另外一個要討論的。但是在原始條文我們也可以看到，要服務提供者用服務條款自願性針對詐欺犯罪的違法內容採取調查、偵測、辨識、移除、限制等措施，那我也必須說，現行的數位中介服務者很多其實是小型的業者或者是境外的業者，更百分之百是民間業者，課予或賦予民間業者這樣類似司法調查權的條文，我擔心會落入原先數位中介法裡面所謂的全民言論的監控，甚至於隱私權權益的侵害。所以我們認為數位中介服務提供者的確應該成為協力的夥伴，甚至於像剛才林志潔老師說的，如果今天你有違法之虞，就應該限制或阻絕你使用或得到相應的服務，所以我也建議比照第七條，接獲主管機關或司法機關有關的通知之後，就停止他的相關服務。至於停止相關服務後續應該搭配什麼，我覺得可以往細部的討論，但是我覺得這條最大的問題在於，如何讓很多境外的服務提供者配合這一條，這個在條文上我覺得可能後續還得再斟酌。","另外，從我自己實務的角度來看，電信管理法仍舊有現行的問題，在去年的6月30號電信法就轉軌到電信管理法，所以有許多大家知道的所謂的電信詐欺犯罪的破口，很多的二類電信或者是特二類電信，在去年6月30號之後就不受電信法的管轄，甚至於也逸脫於電信管理法的管理範圍，使得這些人目前沒有相關的法規得以規管。所以我們一直有呼籲，如果今天我們以行為角度來看，凡是提供電信服務者，應該在電信管理法第五條裡面，不論它是不是辦理電信的登記，它應該就被視為電信事業，被視為電信事業，它就應該按電信管理法的角度去提供相關的……，包含剛才所謂的人頭戶、人頭門號的問題都可以得到解決。因為凡電信事業就必須透過KYC的整個流程去確認你的申辦者是否為本人，所以凡提供電信服務者，不論你有沒有登記，都應該被視為電信事業。那所謂的電信服務或所謂的電信行為的部分，其實在第五條就所謂的電信事業有四項規定之外，現行最多的也是最多破口的，包含經營虛擬行動網路或者是轉售虛擬的號碼，還有其他用電信事業提供的無線電頻率，這些都是屬於電信服務的行為，就應該直接納入電信事業，並且課予它要去做消費者的KYC，也就是說必須要確實確認你的用戶身分。如果這兩個條文能夠被修改的話，我覺得剛才檢察官們所提的人頭帳戶的問題，或許可以得到一個比較直接的解決。","另外，在偵辦新興科技的部分，其實我是非常非常echo林志潔老師所提到的，因為現在新興科技偵查的部分，對於電信業者而言，一個民間業者老實說不是專業的犯罪偵查者，另外，一個民間業者有它的法遵議題要遵守，我們現在的困擾在於很多實務上沒有法遵可做，以及科技偵查過程當中需要我們配合的部分，舉例而言，目前網路上的連線紀錄、流量、你造訪哪一個網站，它其實是一個動態性的用戶的隱私或者是個資的訊息，在電信管理法的範圍裡面，我們是不可以去追蹤、監管、監控或者是窺看、保留這些資訊的。所以在過往討論的時候，希望電信業者無差別式的保留所有消費者或用戶在網路上所行的軌跡跟他的訊息，事實上，它有危害憲法、侵害憲法的疑慮。這個部分我echo林志潔老師說的，應該是按照現行通保法裡面，屬於這個特定個案或特別案例被視為應該偵查對象的時候，透過法官保留的方式能夠去提出申請，就法官保留申請之後，往後未來的部分做特定個案的留存，這個部分應該會比較符合我們說的人民基本權益不受侵害的部分。以上是我的第一輪發言，後續或許有很多跟電信議題有關的，如果有需要我補充的話，在徵得主席的同意，後續我願意再做第二輪或第三輪的補充說明。謝謝。"],["主席：好，非常謝謝劉副秘書長，在聆聽完其他學者專家代表及機關的回應之後，我們當然很歡迎您後續的補充。","接下來我們有請鄭善印教授發言。"],["鄭善印教授：主席、與會的各先進們以及機關代表們，大家好，我是開南大學的教師。我的發言有以下幾點：第一個，我們看了這麼多的詐騙，我認為應該把它區分開來，第一個是吸金案，吸金跟詐欺不一樣，吸金案譬如說 IMB這種就是很典型的吸金案，它的法規是銀行法，它的主辦機關是調查局，你要把它割開來，檢調、檢警要割開來，割開以後才能夠課責，這個是應該要做的，我看檢察機關好像統統混在一起，這個不好，這樣子的話無從課責。所以吸金案應該誰辦？現在已經有法規了，就這樣辦，不應該扯在一起。","第二個，全民最在意的詐騙，我認為用工具可以分成三類：第一個是用電信來詐騙，第二個是用數位網路詐騙，第三個是無論哪一種，總是要人頭帳戶，有這三種。主管機關也做了很多努力，發布了很多行政命令，我看的結果發現有一個共通點，就是看起來沒有百分之百的落實，沒有喔！並且他申請門號、帳戶的門檻太低，幾乎完全沒有審核，這個我能夠理解，一個人頭門號無論如何被詐騙集團使用，最後的獲利者當然是我電信公司嘛！這樣我怎麼會有誘因去把他防止呢？怎麼會有呢？你想也知道嘛！金融機關也是一樣，你錢轉來轉去，每轉一筆我就賺一筆，我怎麼會有誘因去把他壓抑下來？所以所謂的金融普惠、電信普惠，這個是當然的，這個是大旗子，拿一個人權大旗就……其實裡面包含了很多我們看不到的東西。因此，我認為真正的重點應該是要把這三種管道的人頭抓清楚，也就是人頭門號、人頭帳戶、人頭公司，各位還記得吧？幾十年前還有銀行的支票人頭，我用我的人頭去弄一百張，就去賣給那些惡劣的公司，就是支票人頭，所以我認為人頭才是真正的問題點，應該要控管好。","我也非常贊成用專法的方式，執政黨到目前為止的作法也就是打詐1.5等等，在綱領上面、在基礎上面，我認為都應該繼續下去，倘若可以的話，弄一個專法，我認為這個專法應該有以下幾個重點：第一個，它應該是犯罪預防法，不是犯罪偵查法，也不是犯罪執行法，應該是犯罪預防法。什麼意思呢？它只有預防那些人頭如何擴散、如何把它壓制下來這個功能而已，為什麼這樣講呢？我們來看一下，訂這種專法，在臺灣大概有兩類，一個叫做基本法，類似的基本法臺灣有10個，這樣子的基本法最重要的目的是讓政黨輪替的時候，它的政策不至於斷絕，上一次的政黨定下來的，法條都在，下一任的政府一定要接下來的，不能夠翻案、翻桌，不行！一定要持續下來。所以基本法有這樣子的功能，因此它沒有任何的作用法、沒有任何的偵查、沒有任何的處罰條文，沒有！這個是我們10個基本法的特色。","還有另外一種基本法，譬如性侵害犯罪防治法，雖然它沒有基本法的名稱，但是它有它的實質，它的實質在哪裡？第一個，有一個中央主管機關以及各目的事業主管機關，接下來他們成立了一個網路的制度，讓網路能夠連線、能夠共管同樣一件事情。性侵害犯罪防治法是20年前從美國引進來的，原本都沒有，我們原本的法律都是走德國路線，也就是個別的，剛剛賴擁連老師講到特別法肥大症，我跟你講，各國不一樣，德國是很不喜歡沒有錯，但是美國不一樣，日本也不一樣喔！我們臺灣也引進了性侵害犯罪防治法，20年下來，各位看一下做得好不好？我認為非常有效，尤其在兩性平權、在性騷擾、性侵害這一部分，我認為做得非常有效，我們看成效的話，一定會比日本、韓國、中國大陸或者我們鄰近的國家做得都好，這一點是我們很值得驕傲的。倘若貴會能夠重新看一次性侵害犯罪防治法，認為它做得好、成效很不錯的話，我認為這個是已經有的東西，可以仿造一下，如果要仿造的話，我們一定要很清楚地把它割開來，它應該絕大部分都是犯罪預防法，不是犯罪偵查法喔！因為犯罪的偵查，檢察官跟實體的刑法都有了，假如你再把它訂下去的話，會重複訂定，法條的競合非常麻煩！這樣你要怎麼訂呢？所以我認為應該把它限定在犯罪預防法，連科技偵查也不要進去，你說M化車訂在這裡面，別的案件都不要了嗎？警察辦別的案件不要了嗎？更何況M化車的功能跟弊病其實跟GPS差多了！為什麼最高法院會敲槌下去說這個也不行，這個我不能夠理解，你去看M化車的功能跟那個都一樣，我們就知道其實沒有這麼嚴重。你把 M化車直接訂在法律中，說我們這個法律可以用M化車，那別的法律怎麼辦？你更會把科技偵查法，原本應該用在整個偵查法制裡面的特色廢掉了，這個不好，我認為不好！","另外還有一個，我們要注意一下，我們現在走的都是德國路線，德國有一個特色──法律保留，任何一件跟民眾有關的統統要法律保留。我舉一個例子，去年6月，他們在163g那個地方也訂了一個車牌辨識資料庫的規定，在刑事訴訟法裡面喔！他們的法律已經訂了，我們有沒有辦法呢？他這個法律保留、他這個立法的速度這麼快、這麼好、效率這麼高，是德國的法文化，你一再講要跟德國學，我跟你講，現況上警察所做的事情，像車牌辨識，統統會被翻案，我們要特別注意這個，我認為不宜統統用他們的。","我認為在我們的性侵害犯罪防治法裡面有幾個大特色：第一個，有中央主管機關及目的事業主管機關，並且各機關做什麼事很清楚，還有一個，它用的大概都是行政處罰，就是剛剛副秘書長講的，我可以限制你的使用、可以剝奪你的使用權，這些都用行政處罰的方式，而不是用刑法，我認為這個很重要，因為刑罰的部分已經定在各個個別法規裡面，你何必再定呢？當然科技偵查也不要定在裡面，還有如何賠償也不要定在裡面，國賠也不要啦，日本有哦！假若統統加進去的話，恐怕越定越亂，你沒有辦法抓一個主軸，我認為主軸應該要在如何控制人頭，控制這些人頭的氾濫，就是這樣而已。因此我認為這個法應該速定，而且假若走犯罪預防法的路線的話，是可以迅速成功的。謝謝。"],["主席：謝謝鄭教授的發言。","接下來有請黃總召國昌發言。"],["黃委員國昌：首先非常感謝這麼多的專家學者來針對本委員會、國人痛恨的詐騙問題來提供寶貴的意見，相信今天各位專家學者針對提綱所提出來的一些看法，都可以成為本委員會接下來修正相關法律時的重要參考。","我自己大概有四個面向是不斷在思考的問題，也想藉由這個機會來就教各位專家學者，第一個是事前管制的作為與成效，等到詐騙發生了以後，其實一切都太晚了，不管是後來的刑事追訴或是財產、不法所得能夠追回來，實務上都面臨相當大的困難；第二個部分是科技偵查的必要與規範；第三個部分是有效打詐的量能與資源；最後一個是刑事制裁的應報與預防。在這四個主題上，其實國人一直看到的是我們行政部門投入大量的資源，不管是成立了打詐辦公室，還是有新的打詐綱領，其實大家在意的不是這些大官的剪綵，大家在意的是在剪綵完後的具體作為到底是什麼。只不過最近這段時間、這一兩年大家看到詐騙的數字，不管是案件一路地攀升，還是詐欺財損的金額不斷地增加，這個都是整個社會付出的慘痛代價，每一個受害的民眾，我接觸到非常多受到詐騙的被害人，每一個被害人背後就是一個家庭，當一個人被詐騙，就是一整個家庭全部都被拖垮，已經形成越來越嚴重的社會問題。","當然，在目前的狀況下，對我們的檢察機關所造成的挑戰跟負擔也是相當地可怕，因為對我們的檢察機關來講，當詐騙案件不斷地攀升，其他類型犯罪的數字沒有降低時，檢察人力到底要怎麼分配？你調越多的檢察官去偵辦詐騙的案件，那其他殺人的、組織犯罪的、搶奪強盜的、毒品的，這些案件怎麼樣去應付犯罪所需要的偵查能量，所以對於整個檢察體系的挑戰已經到了非常嚴峻的程度。也正是因為這樣，基層檢察官團體在去年時才會開研討會，這些檢察官可以說是恨鐵不成鋼，說打詐國家隊1.5已經是國家級的詐騙，當然這樣的形容聽在掌握權力的人的耳朵，絕對是不舒服的，但是它反映出第一線基層同仁最沉痛的呼聲。也正是因為這樣，在去年時，他們針對一個最基本的概念，要有效打詐第一個就是要先處理詐騙的犯罪工具，所以從個資到人頭帳戶到電信號碼，這些事情他們都希望能夠強化前端的行政監理，避免讓這些具有高度屬人性的犯罪工具，什麼叫做具有高度屬人性的犯罪工具？現在大家手上幾乎每個人都有一隻手機，大部分正常人也就只有一隻手機，那隻手機我們去辦號碼時是要開雙證件，審核非常嚴格，因為手機裡面有你所有的個資，甚至有一些電子支付工具全部都在手機裡；第二個部分是銀行的帳號，當手機跟銀行帳號在21世紀的生活中已經具有高度屬人性時，這些詐騙集團如何大量地取得手機門號？如何大量地取得人頭帳戶？這就會挑戰行政監理實際上的效果。","因此在去年當檢察官團體提出這麼沉痛的呼籲跟具體的建議後，看起來我們的行政部門終於開始動起來，只不過動起來以後，最後實際上的成效是怎麼樣還有待檢驗，我為什麼這樣說？大概在這個禮拜，我跟NCC主委針對這件事情交換了意見，大家期待的是什麼？譬如像是第二類電信，你不能讓門號這麼浮濫，到處亂發，甚至有企業成立人頭公司，大量第二類電信帳號可以轉售，非常地浮濫，大家希望它做好事前的管制。但現在NCC，我看到的荒謬狀況，那天跟他交換意見，是檢察官已經查到了，而且已經偵結起訴了，我說那針對這些被查到第二類電信的業者，請問NCC採取了什麼措施，他們說他們現在正在進行行政調查當中；我老實講，我那天聽陳耀祥這樣講，我聽了快要休克了，大家期待的是你前端就要做好了，結果你前端沒有做好，是檢察官幫你找出來，犯罪事實都調查完了，也起訴了，請問你NCC現在要有什麼作為？他說我現在正在進行行政調查，那個已經lag非常、非常久了，前端沒有發生管制的效果，到後端時，等到人家起訴，結果NCC還在進行行政調查，這到底是一個什麼荒謬的現狀？這也是為什麼這麼多累到爆肝的基層檢察官對於現狀這麼不滿。","對不起，因為時間的關係，所以我接下來會講得非常快。","第二個重要的是科技偵查的必要性，我相信第一線辦案的檢警大家心裡都非常有感，但是當這件事情是檢警辦案所需要的，就因為沒有法律的授權，使得這個偵辦犯罪的必要手段竟然可以讓第一線的檢警誤觸法網，甚至所蒐集到的證據在法庭上被認為沒有證據能力，到最後白忙一場。現在最關鍵的問題就是，針對有關於這些科技偵查所得證據的證據能力，到底是要回到刑事訴訟法裡面做一般性的規定，還是在科技偵查法裡面做一個特別法的規定？我個人是絕對反對只把這些科技偵查的手段放在詐欺專法裡面，因為如果把科技偵查的手段放在詐欺專法裡面，會形成一個非常荒謬的狀況，偵辦電信詐欺時，可以用GPS、可以用M化車、可以用各式各樣的科技偵查手段，但是辦國安案件時就不行了，辦組織犯罪時就不行了，辦毒品案件時就不行了。所以對於詐欺專法有沒有制定的必要性，大家可以討論，但是科技偵查的手段這件事情，在符合正當法律程序，必要時採取法官保留原則之下，我認為應該要有一個具有比較普遍性、通則適用性的規範方式，放在刑事訴訟法還是要立一個特別法，立法形式我們大家統統都可以討論。","最後，主席，我最後只用30秒就好了。讓第一線的警察也好、調查員也好，大家都覺得非常痛苦的事情，就是他們投入了大量的資源，好不容易破獲了、好不容易抓到人了，他詐欺的對象也很多，所造成的實害也很高，但是到最後法院端時，輕輕地判完刑就放人。這個是臺版柬埔寨的首腦藍道，當他被抓時，我去看，他似乎不像是初犯，我把過去的判決系統全部調完後發現，31個加重詐欺罪，你如果看法定本刑，刑法第三百三十九條之四處一年以上七年以下，他犯了31個，結果最後的結論，我們用非法律人的角度來講，叫做不用坐牢，當非法律人來問法律人為什麼這樣可以不用坐牢，我們要非常耗費唇舌地去解釋，第一個，先想像競合，它是組織犯罪、加重詐欺，組織犯罪的罪名被想像競合掉了，所以我們只用加重詐欺，加重詐欺是1年以上7年以下，但是法官認為他顯可憫恕，所以判6個月，1個詐欺判6個月，11個詐欺總宣告刑是6年6個月，結果我們還有一個數罪併罰的制度，一個數罪併罰以後，刑期馬上急遽縮減成10個月，最後10個月還可以易服勞役。","非法律人聽完法律人解釋完了以後，即使他理解原來你們是這樣子玩的，玩到最後出來的結果我必須要老實的講，違反人民一般的法感情，他是31個加重詐欺罪，前面的1個10個月易服勞役，後面的那個更誇張了，宣告刑已經21年了，最後法官給他2年還緩刑，31個加重詐欺罪在我國的法律系統當中，最後的結論是1天的牢都不用坐。","今天我們對於刑法知道它有最後手段性、有殘酷性，所有上過大一刑法的法律系學生都知道，但我們回到刑法本身的制度功能，不管你採取的是應報論、一般預防、特別預防，我們必須要非常謙卑的反省，法律人必須要非常謙卑的反省，包括我個人，這樣的結果到底達到了什麼樣子的功能？這樣的結果到底保護了誰？如果我們讓這樣子的現狀繼續下去的話，只會讓越來越多人受害，人民對司法的信任也會不斷地……以上，謝謝。"],["主席：謝謝黃總召，講到最後這個案例真的讓社會大眾非常驚訝。接下來有請吳耀宗教授進行發言。","先做宣告，稍後在莊瑞雄委員發言完畢後，休息5分鐘。"],["吳耀宗教授：主席、各位委員、各位先進還有各位貴賓，大家好。其實今天的議題涉及的面向非常廣，剛剛前面已經有好幾個委員講到的問題大家都是英雄之見，其實算核心聚焦還滿大的，所以我等一下要講的東西，雖然我有一個Power Point，但是我想我占的時間應該不會太多。","剛剛黃國昌委員或者是鄭善印老師都講到人頭門號的恐怖、氾濫，我想這個一定是要在源頭端去做管控，甚至是處罰，我剛剛也很高興聽到電信產業發展協會提到其實他們很願意協力，我覺得非常好，但是他剛剛提到的，我也非常贊同應該處理的目標是在電信管理法，我個人反而不太贊成在組織犯罪防制條例，因為就體例上來講，它其實不是組織犯罪的問題，因為可能也有個體，我覺得就事物的本質來講應該是跟它比較相近。","我剛剛說這個面向其實非常廣，我簡單review一下，所謂打擊詐欺行動綱領1.5版到底有沒有效呢？老實講，我如果沒有去問別人，我也不確定有沒有效，因為我剛好在警大教書，我上學期剛好講了一學期關於詐騙犯罪的問題，我有好幾個學生來自刑事局，所以這些資訊是他們跟我講的，我們這裡有刑事局的長官，也許我講的還不夠全面、不夠深入，Meta、LINE這些所謂的綠色通道、藍色通道、Google的打詐聯繫管道還有111政府專屬平臺，他們跟我講說沒什麼用，那為什麼沒什麼用？我等一下會稍微講一下，他覺得有效打詐，這個剛剛劉副秘書長也講到，比如說境外竄改來電規則的擴大管制、攔阻國際詐騙電話白名單，還有要求簡訊代發公司審核簡訊內容，這個有效，當然，他跟我解釋為什麼有效？因為我們常常接到詐騙電話是來自境外的，讓這些三大電信產業發揮他們的功能去做一些過濾，所以這是有效的。至於各部會相關法令，所謂打詐五法，我覺得不夠，其實我要呼應剛剛有人提到的，我也認為電信管理法有待修正，人頭門號的氾濫就是電信管理法根本沒有作用嘛！剛剛黃委員還有提到，我們對這部分是沒有管制的，其實我們不知道為什麼不管了，殊難想像。","再來，虛擬資產平臺的部分，比方我們講說虛擬貨幣，其實管制平臺根本沒什麼用，為什麼？因為我聽說詐騙集團自己都設平臺了，有一家公司，它自己就是詐騙集團了，而且現在虛擬貨幣可以有個人，也不用透過幣商，當然技術上怎麼做我不知道，但是我認為虛擬貨幣要直接納管。科技偵查的部分，當然大家都知道科技偵查及保障法現在還在行政院，還沒有出門，所以我想很多科技手段現在根本都是違法的。","另外，因為我上禮拜有參加民眾黨辦的，也是打詐的公聽會，裡面有很多議題，我想也是打詐相關的，我就簡略說一下，因為這上面有資料，就是網路銀行啦，對於交易異常帳戶，銀行的管控很不好，包含這個帳戶已經被停用了，停用之後，其實它當然一定有匯資金來的人的資訊、資料嘛，你可以去告知對方說，你匯到詐騙集團帳戶了。","還有第三方支付的問題，人頭門號的部分，其實剛剛都有提到。當然，個資外洩也是一個大問題，為什麼人家可以掌握？個資外洩不外乎兩方面，一個就是內鬼，就像很多公司或者政府機關裡面的人把資料拿出去賣了，譬如之前衛福部也是有人這樣做，還有駭客侵入。再來，詐騙廣告到處充斥，而且下架不易，我想我等一下再講為什麼詐騙廣告下架不易。人頭門號的問題就是使用者跟申請人是不一樣的，剛剛其實有講到，我們竟然有二類電信，什麼特約類還有企業用戶，他們是可以不用個人資料就可以去使用，也就是使用的人不用提供任何資料，跟我們個人申請門號完全不一樣，我就不知道為什麼會對這些人大開方便之門？因為人頭門號有很多特性，隱匿性、易取得性、易替換性，還有短期使用，所以當然造成了偵查上的斷點。人頭門號的產生，其實大家可能……比如蒐集人頭預付卡，二類電信契約用戶還有漫遊門號，這個像黑莓卡啦。","詐騙方式的應用上，比如說對被害人進行通訊詐騙、代收驗證簡訊，這個我們可能聽過。再來，發送釣魚簡訊，最後是水房贓款的轉匯，這個就是說，各位知道，其實剛剛講的，他們都是層層轉匯，水房都是層層轉匯，層層轉匯是怎麼樣？很多都用網路銀行，網路銀行的申請會用什麼？就用手機、就用人頭門號，所以人頭門號跟水房的轉匯是有關係的。","剛剛講到電信管理法，對，沒有錯，我剛剛講電信管理法是剛施行沒多久，但對於人頭門號的管理，其實在條文上完全看不出來，它只有講說有關電信號碼的分類等等，這些使用，它的辦法由主管機關定之，我們定了一個電信號碼核配及管理辦法第二十六條的規定，然後根據這個辦法，好像是在去年的時候才去訂一個電信事業受理申辦電信服務風險管理機制指引，這個指引老實講沒有任何的規範效力，它只是指導而已，我跟你講，企業不照這麼做，它裡面的精神說是自主、規勸，不然就是跟他解約、沒收押金，我想這種力道有用就好了，所以我覺得這個指引完全沒有用。人頭門號目前在實務上能夠處罰的也很有限，有的實務上做法不一，有時候是詐欺罪幫助犯或洗錢罪幫助犯，但是也有無罪的，對於創設人頭門號，目前沒有看到相關的判決，但是我猜可能也許也可以用偽造文書。剛剛其實鄭老師在他的書面資料中有講到日本的行動電話不正利用防止法，日本當然也有遇到這個問題，他在2005年的時候就訂立這個，然後在2008年把sim納管。我覺得日本這個東西，剛剛像林志潔老師他有提到說，其實日本的詐騙問題也很嚴重，我想這是全球性問題，所以他們要求電信業者要實名制。實名制的對象當然是自然人，如果是法人公司就要去確認它的事務所所在地，而且在轉讓行動電話的時候等等的情況，要求他必須去做查核，如果違反當然就會處罰，而且是刑罰的制裁；還有針對企業對象要申請門號的人，他也有要求，你如果用人頭也會處以刑罰；包括手機的轉讓、sim卡的轉讓，這部分其實它也有規範。","因為時間剩下1分多鐘，我就直接講到，這個在會議資料裡面有，我就不講了，我講一下詐騙廣告到處充斥的問題，這是昨天我還看到的，謝金河還被冒名去詐騙散戶，謝金河已經講那都跟我無關喔！我就不知道為什麼YouTube還讓它出來啦！你看我的簡報，證明我是昨天看的，3月13號下午一點多，然後就這樣投入。我就知道打詐為什麼無效就是這樣，因為你下架一個，它又上來，所以我覺得我們應該要求這些網路的平臺，甚至是網路通訊服務公司要負起法律責任、法律的義務。另外就是下架這部分，目前我聽到的是要叫LINE下架詐騙廣告最麻煩，錢賺得飽飽的，但是下架很困難，比如說民眾報案以後要做筆錄提供ID，而且要在LINE上面按檢舉，兩個條件都要具備，如果是要下架廣告連結詐騙的LINE帳號，要提供廣告的網址，還要畫面，還要截圖，而且只能跟刑事局報案，其他機關不行，他不接受，而且要彙報，我不知道為什麼姿態可以這麼高。雖然我們國家不強，但是來這邊賺錢，我們應該可以管，我覺得這當然都要修法，你有義務要配合，而且不應該只跟刑事局配合，就是所有機關都可以去通報，為什麼你限制刑事局，難怪刑事局忙死了。","最後我要跟各位講，前兩天英國召開全球詐騙峰會，我覺得它裡面講了很多觀點，第一個要跨部會要公私協力，我想打詐目前就要這樣做，你靠後端的警察、檢、警、法院會累死大家，所以源頭的管理我覺得重於一切，只有管理源頭、斷源頭才有效，其實你後面講的那些，剛剛黃委員也提到，你講追被害所得那部分都難啦，因為它已經洗到外面去了。當然我也呼應……他說網路平臺治理有問題啦，是的，所以我最後的建議是所有門號都要納管、都要申請，仿照日本一樣，對提供或創設人頭門號直接規範予以制裁。而且我認為網路通訊業者要審核廣告，如果你覺得有詐騙的問題就不要讓他刊登，當然這不容易，但是我們法律就要求他；而且要提供投放詐騙廣告者的相關資料，比如說刷卡付款的卡號；然後再來必須迅速即時下架詐騙廣告。當然他有這樣做就是我一定可以讓你做行政的制裁，甚至刑事制裁，所以結論就是現在打詐應該是大家一起來，不是只靠政府，不是只靠公部門。謝謝。"],["主席：謝謝吳教授的發言。剛剛吳教授特別提到了對於網路平臺業者，我們要求他下架詐騙廣告，現在的程序非常繁瑣而且會造成特定機關的業務負擔，當然在這裡也聽到有一些質疑，就是說如果各大網路平臺社群軟體公司如Meta等等，他們可以對網路上他們自己用戶的政治言論進行審查，他們有沒有要自行負責對於詐騙廣告進行內容審查？這些公司他們本來就在做政治言論審查了嘛。","接下來我們有請郭崇信總經理發言。"],["郭崇信總經理：召委、各位長官、委員，大家早。很榮幸能參加這個會議，因為我是上個禮拜被邀請，我當時也沒有接受，我是說我能幫上忙的話我很樂意，因為這是公益，如果我沒有幫上忙我就不願意來，後來我禮拜一答應來，當然我就稍微瞭解一下。剛剛我聽到了有幾個問題，我先講一下，就是我們如果能增加詐騙集團的成本，剛剛其實大家都把問題點出來了，問題在ISP企業者，等一下我後面再講，所以ISP業者如果能把詐騙的IP跟他的那個自治力的網你讓他多跳幾次，他的成本增加，你看他還會不會騙，這是第一個。再來我們的討論提綱稍微說明一下，比如說有效的，實施國際來話攔阻及警示，這個有沒有效？有效，從5,000多萬通降到1,500多萬通，其中降最多的是「+886」開頭的電話，「+886」這部分為什麼能降的這麼快？問題是電信業者的配合，而且也是電信業者才知道怎麼樣阻詐，所以你看這個數據就大量降下來，所以就知道我們的問題，我們應該在此處賦予電信業者、ISP業者很多的責任。等一下我後面也會講到，我將這個分成三階段，這些亂源，再加上這些平臺，平臺有政府的、有這些ISP業者、電信業者、電商等等等這些都是，最後我們是受害者也是使用者，所以我們大概分成三個層面來探討問題。談到電信業者，從剛剛的數據來看，「+886」開頭的詐騙電話可以從1,642萬通降到84萬通，那我問你，IP呢？網址呢？沒有。所以這裡面我們就可以要求ISP業者去做很多的事情，如果這個流量，這個是快速讓大量詐騙源頭下降的技術是在這個地方，在這裡跟各位報告一下。","第二個就是銀行金融機構的KYC，金融機構在去年112年1至9月阻詐8,170件，阻詐的金額是54.98億元，我們被詐騙的金額也是88億到89億，我把受害的除一除，兩個都接近在67萬，也就是一個案件不管是阻詐或是已經被騙走的，統計大概都是67萬左右，也就是說我們應該在有效的，就是在銀行或金融企業這邊阻詐。我們要阻詐應該第一個要提升他們的效率，所以教育訓練也很重要，新的詐騙手法應該要第1天、第2天就到每一個阻詐前線的哨兵手上。再來就是也要授權，有些相關的權力應該開放給他們。再來就是銀行業者他們阻詐跟那些刑事……從頭到尾被騙了去阻詐，相同的在有沒有獎勵，我覺得應該要給獎勵。","再來就是防制人頭帳戶詐騙，這部分下降了90%，也是有效的，所以這部分我們應該繼續鼓勵繼續做。這部分總結來說很簡單，它就是多了一些限制因素，所以第一個你要增加限制因素，可以增二個、三個，不應該讓它產生氾濫之後才回過頭來追說我應該多加幾個；然後驗證的手法不要讓詐騙集團掌握，我們要怎麼做不要讓他掌握太多，而且要保持彈性隨時變換。","做的不好的地方，像平臺網路廣告下架，平臺網路廣告下架的績效很差，網路廣告那麼多，為什麼下架那麼少？我可以舉兩個例子，這兩個例子是什麼呢？美國的Robot call在哪電信業最清楚，但是業者不管，所以美國就卯起來罰，但他消極不負責，為什麼？因為Robot call有電話費可收，有盈利，所以就不願意去阻攔這件事。既然不願意阻攔，所以美國就卯起來罰！罰到最後，讓罰款大於電信費，讓電信業者乖乖把它砍掉。第二，美國政府對金融機構有一個規定，規定什麼？與客戶聯繫必須留下完整紀錄。結果有十幾家銀行不理，用Whatsapp來跟客戶聯繫，於是美國政府在24個月內對十幾家銀行總共罰了3億美金，這樣問題就沒了。所以我剛剛談到這些問題的源頭、亂源與受害者中間其實有平臺，譬如原先不知道亂源在哪裡，後來才發現原來是第二類業者。我們是善良的老百姓，善良的老百姓想申請門號要有雙證件，甚至是三證件。結果第二類、第三類業者大放水，所以對於IP，從來源到末端並沒有辦法完全掌控！","再來，防詐雷達或簡訊部分，我想防詐雷達有一點點效，科技效用只要有一點點就應該做，能阻止10%、20%都應該做。至於簡訊關鍵字也有效，所以要繼續做。但我認為政府應該開發防詐app，以前Whoscall會顯示詐騙集團電話，這樣我根本就不理他；若顯示為海外來的，我也不理他，不管是二類轉一類，或從一類到二類到國外，再從二類轉一類回來，只要有防詐app，就可以直接掛斷不理他，但成效上我認為還要再加強。至於哪些需要強化？我再稍微說明一下。我大概從認識敵人、瞭解問題、找出問題、面對問題、解決問題的方向來講。","首先，我們要認識敵人。為什麼要認識敵人？對詐騙集團我們根本不認識。其實不要以為詐騙集團好像很low，沒有！他應用的全部都是高科技的東西，不管是AI、Deepfake、金融、電信、網路、法律、個資蒐集，還有社交、工程人員，這些都是專業人員。為什麼我這樣子講？兩、三年前美國資安雜誌Flashpoint專門募集金融業者，只要在金融業者幹很久的就高薪禮聘，愈專精的愈高薪禮聘，對電信業者高薪禮聘，網路業者高薪禮聘，禮聘過來後就知道應該怎麼詐騙，也知道哪一個key該怎麼按，精準得很，所以騙得很順，這是敵人的樣子以及所組成的成員。","至於詐騙的劇情，都由前述這些專家人員利用人性弱點，包括恐懼、怕違法等等，所以有檢察官，有舅舅你救我之類的等等！我前兩天才接到電話說：舅舅，我是某某人。我說，你叫什麼名字？然後就掛斷了。所以都是利用人性，且劇情都經過推演。簡訊部分大概就是這樣子。敵人採用非常高科技的手法，所以不要把它當成是很low的。","再來我們要瞭解問題。詐騙的件數與金額，剛剛已經有委員提到。至於受害人數，從2010年開始打詐到現在總共15年，越打越旺，以致人民的怒火當然也越燒越旺，不然我們也不會在這裡開會集合。","主要問題有三點，現在詐騙簡訊、釣魚簡訊多如牛毛，且平臺廣告下架牛步化，還有輕罪化，這些剛剛都已經有講到，所以我們要找出問題。剛剛我已經講到，就內容加害者這個平臺……我直接講解決問題好了，詳細資料請參閱。第一，科技偵查的速度一定要開放，如果不開放就會受限！敵人已經那麼強大，結果我們還用繩子把檢調單位綁起來，無法施展武功。再來，受騙都來自電信，而那些硬體很死很舊，比如中華電信根本抵不過那些犯罪集團，只能直接by pass。所以硬體為主，軟體為輔，目標是要護端點、斷金流、斬源頭。護端點就是剛剛我講的，如果有報警協助系統的話才能國際合作，這才真正的源頭，也就是DNS的功能要精進。把DNS的功能精進到有管理、有控制、有比對、有認證、有查詢，甚至有可以找到它的歸屬數據機跟實體位置，我想這個秘書長他聽了應該就知道。","在IP數位與究責實體強綁定，且雙證件認定，這個就可以找到我們IP的位置，建立一個反詐情資庫、偵查工具庫，還有就是AI的資料庫，擬出這些反制的目標。比如說我們平常這些資料庫建好，我就去海撈，比如說都是白天call in比call out多，再來是通話時間兩極，要嘛是講話講很久，要嘛講很短；講很久釣魚就釣到了，講很短就騙不到了。還有就是電話筒長時間被歹徒握住，而且是在白天，為什麼？因為我晚上詐騙會騷擾到你嘛，你一定不會理我嘛！再來就是DNS裡面的URL，一個IP有多個URL，或一個URL有多個IP，還有我們IP跟DNS連線要全解析，這些東西、上述這些問題都是誰最清楚？ISP業者最清楚，你不能只賺錢不負責任，你造成的垃圾全民負擔。","另外就是政府要比照金融機關，弄一個金管會來管理這些金融的……那我們這些ISP業者有沒有人在管？剛剛講到NCC，你有沒有實際上去管？你有沒有立法？有沒有去罰他錢？像剛剛美國政府就有罰他錢，罰到讓他受不了，他自己就會改善了。所以這個部分是不是應該成立一個通資中心來管理這整個……剛剛有講到一個國際合作中心整合內部，剛剛我們所知道，像有些AI……我剛剛講的這些方法裡面……我知道像中信他們有一個AI的工具，我們可以把所有AI的know-how把它整合成一個AI資料庫，然後用於打擊犯罪，我認為非常有效，報告完畢。","不好意思，耽誤大家的時間。"],["主席：謝謝郭總經理。","接下來有請莊委員瑞雄。"],["莊委員瑞雄：謝謝召委，我們在場所有這麼多的學者專家、各位好朋友。我剛剛很用心地去聆聽各位寶貴的意見，但是我一直覺得，一個公聽會完以後，我們到底要達到什麼樣的目的？有沒有辦法達到這樣的一個目的？我一直都認為其實現在的整個法制是夠的，法律是夠的，重點是說有時候基層的檢警……檢察官起訴了，起訴完以後碰到法官，他對詐欺犯的評價到底是什麼？有時候如果是沒有被騙過的，或者是他認為這個是惡性，這很抽象。如果一直把它輕判，那我相信這個實在是很難去遏制。我們就把它做一個……大家都很清楚，你把它去回想，古早那個時代，如果是住在山上，比較上世紀的人，大家都不識字，竹竿拿著就到樹上把水果弄下來，這樣吃一吃飽了以後就回去睡覺；住在海邊的，拿魚叉抓魚，吃飽了這樣就好了，他物慾也沒有很多。可是在先進國家裡面，這個社會一直發展以後，大家的要求會越多，你看以前搶銀行，像李師科啦，或是以前搶銀行被抓到的，我們就給他砰砰，那個是最笨的啦！為了搶錢，然後到最後用那樣的一個方式；發展到現在大家聰明了，就用騙的，也不用去搶銀行了，就不用去搶銀行了，刑責也不用那麼重了。","現在為什麼在先進國家裡面我們碰到了一個很大的問題，就是管轄權的問題。我們這整個臺灣在國際上的一個處境，讓我們很困難啦，我剛聽了吳委員一直講說，是不是……如果有詐騙的，要怎麼把它追回，但你要怎麼追回？像黃次長也在這裡，有時候你要偵查，人家都不一定要配合你啊！尤其是我們在先進國家裡面，我們為什麼會變成這麼嚴重？每一個先進國家的詐騙都很多，但臺灣就特別嚴重！就是我們國際地位的問題啊！為什麼很多人要跑到中國去？為什麼很多人要跑到東南亞去？這很簡單啊！就是讓你政府拿我沒辦法啊！我犯了……哪怕被你追到、抓到以後，你要把那個錢追回來，我看都非常不容易啊！","所以司法的互助這部分，法務部黃次長你們這邊再想想辦法啦！我們政府如果司法互助的部分，沒有跟其他的國家再多簽幾個，那是很困難的啦！我不騙你啦！你就要常常在那邊開公聽會，到最後大家都只有講到細節而已，課以各個單位更高的責任，或者金融機關，或者金管會，他們有更高強度的作為，這個當然政府要做，但問題是那個源頭沒有去做到的話，那就非常困難了。","以前你說……剛剛我坐在那邊，我也在思考這個問題，到底是應報好，強度更強比較好，還是到最後就像以前講的那樣……沒有啦！現代社會已經走入教育刑……但遇到詐騙這就不通了，教育這些人就是教不通啊，所以我也只能從這個地方、幾個部分，再來提出給大家做一個叮嚀、給大家做一個參考啦！","這個不管是本國籍或者外國籍人士，我們其實最主要的是說，我們不用那麼厲害啦！只要我們在自己這塊土地上得到更好的保護就夠了，可以把它降低下來就很夠了，所以最近大家看到的就是移民的部分、移工的部分。不管是婚姻的移民、居留代辦詐騙，這也是有的，這種我們鄉下也很多啊！被收取高額的代辦費，其實很多都是因為法規不熟悉的問題，那這一些在社會上也一直在發生。像很多人在社群裡面去做一個聯繫，然後利用移工對整個親友的思念跟關心，發出一些偽造，或者是一些求救的訊息，他們常常都會上當，這些我反而會覺得我們檢調機關也該多用點心。","人頭帳戶這個部分，我剛剛看大家有提到，不要忘記人頭帳戶，你看東南亞移工進來臺灣上百萬，這一部分其實大多都是黑數。我們目前針對詐騙的統計調查裡面，我看現在好像也沒有納入東南亞這個部分，你們也無從去把移工這個族群納入。所以這個部分，既然他們來到我們這個地方，那一塊也是很大的一個問題。","我想很多政府可以去做的部分，我們很輕易可以做，但是沒有做好的，像警政署你們也在這裡、衛福部你們也在這裡、勞動部你們也在這裡，你們光是針對這一塊都有在那邊廣告，但你們那個就是虛應故事而已，在我看來就是虛應故事而已嘛！為什麼？如果是泰國人的話，你就要給他們看得懂的語言；你針對東南亞的，你給這些移工看的，你要用他們懂的語言，結果你都用我們的語言在那邊講，他們哪會聽得懂？你說你們不要被他們騙去喔，你們來臺灣，怎樣、怎樣不要被他們騙去！你好歹也說他們聽得懂的話。我只是覺得那個網頁也都應該去加強一下，至少讓他們感受到你來到我們這塊土地、來到我們這個國家，我們對你們是友善的，要增加友善於東南亞移工的語言版本，我覺得這是可以馬上去做的啦！","另外建立移工專門的舉報的機制，以現在來看的話，我們確實是缺乏快速跟簡易舉報的app或者一個網頁，現在就只有1955跟165熱線作為舉報的一個機制而已。怎麼樣去確保他們個人資訊的隱私或者保護這個部分，讓他們可以快速來做一個舉報，我認為我們也該設計、提供他們一個管道。","我今天拉哩拉雜地這樣子聽完各位的……我很怕說這個公聽會完以後，大家各言爾志，但又沒有達到真正的一個目的。看到我們1.5版本的那個，被批評為是國家最大的一個詐騙，我都為你們抱屈啦！我說一句實在的啦，但問題就是確實是氾濫啦，確實是這麼多啊，站在老百姓被騙的立場，他就是希望，我管你那麼多，那個人就是壞人，犯了大錯，但重點是錢要趕快還我，幫我追回來，但這怎麼可能？很困難的嘛！所以這個有時候確實是因為國家的一個處境，但是政府也應該想辦法去克服管轄的問題，還有司法互助的問題。這個源頭，如果沒有辦法把它做一個……增加我們以後辦案的一個力道的話，這些沒有建立起來的話，困難啦！都抓到那些小角色而已。大家都這樣，你看跳、跳、跳、跳，IP一直跳，大家都跑去別的國家，這涉及到跨國。你看如果今天是美國在偵辦的話，它哪會讓你這麼容易，它會要求這個國家把它全部都凍結，如果我們去要求中國、東南亞，它理都不理我們啦！所以司法互助的部分，黃次長，我覺得你們有責任在我們國家跟其他的國家，不管用什麼樣的方式，加強把它建立起來。","這是我們國人對你們的期待，你們要什麼，立法院真的都給你們支持，你們說要打詐、你們說什麼，司法及法制委員會我們一定給你們支持，整個立法院都給你們支持，但問題是你們要小心一點那個後座力，給你們越多，你們會發現案子越來越多，詐騙金額越來越大，源頭是什麼？就剛剛我講的那個管轄的問題，還有涉及到司法互助、事後你根本沒辦法處理這個金額的問題。","大家再來集思廣益，不好意思！占用大家時間，謝謝。"],["主席：謝謝莊委員。","現在休息5分鐘，休息後繼續請蔡前院長發言。","休息（11時11分）","繼續開會（11時17分）"],["主席：我們繼續開會。接下來有請蔡前院長發言。"],["蔡碧玉前院長：主席，還有在座的委員、政府官員，還有各位學者專家，大家好！首先非常感謝委員會邀請我這個已經退休的司法人員來這邊還有機會可以表達對這個重要議題的意見，我以下謹依照我們委員會列的這個討論提綱依序來表達我個人的意見。","第一個提綱、關於是不是要研訂打詐專法的問題，剛才已經有非常多的專家都有表達意見，贊成的我聽起來比較多，我個人對這個部分想表達一點我的看法，行政院頒的這個「新世代打擊詐欺策略行動綱領1.5版」從去年6月頒訂執行到現在才8個月左右，還不到1年，而且行政院為了強化打擊詐騙，也同時修訂了打詐五法，所謂的打詐五法是「刑法」、「洗錢防制法」、「證券投資信託及顧問法」，還有「個人資料保護法」及「人口販運防制法」，這幾個法也才公布施行8個月左右，也就是這個新的行動綱領及新的法都實施還不到1年，它的成效到底如何？其實我今天來開會才在桌上看到一些政府機關的書面報告，但是關於最新的執行績效不是非常具體，所以我是認為應該還要再檢視這個行動綱領及上面打詐五法的執行成效，檢討它有沒有落實或者是有沒有什麼執行面的缺失，而不是馬上就要再修法或者是另外訂一個專法，因為訂一個專法的前提是我們要知道我們要補強什麼，就是我們去年剛修的法律還有漏洞嗎？或者是還有不足之處嗎？有了這個前提，我們才能去討論我們現在要修專法，然後專法要有哪一些補強的方向。接下來想要跟大家說，所謂的打詐五法，剛才講的以外，去年也同時修訂了「組織犯罪防制條例」，當時為了把一些臺灣人弄到柬埔寨去的事件，修訂了「組織犯罪防制條例」，也已經針對買賣或者是出借人頭帳戶、招攬國人到國外從事電信詐騙、性剝削以及勞力剝削等等這些行為做出法律的明文規範。","因此根據上面的各個專法，不但是出借或者是買賣人頭帳戶、網路投資詐騙廣告的限制及禁止都已經有了明文的規定，而且還有加重罰則，在刑法已經增訂了加重妨害自由及加重詐欺罪，同時也修正了個資法，去年修的個資法又新設了一個個人資料保護委員會，將來會由這個委員會來專責主管個資保護的政策以及執行。從以上這一些立法的內容來看，這個行動綱領1.5版不管是從行政面或者是刑事處罰面，我都認為基本上已經有建立必要的法制規範，所以我滿認同剛才莊委員所講的，就是法制面的部分我覺得目前並沒有明顯的缺漏，如果有，還必須要再仔細地檢討才行，現在必須要觀察的就是執行面有沒有落實、有沒有窒礙難行之處。我目前因為看不出在法制面有哪一些必須要再補強的地方，所以我個人目前對於現在這個時間點要訂定專法是持比較保留的態度，而且以我過去是一個檢察官的立場，除了剛才的這些基本法以外，如果再另外長出一個專法，將來恐怕是疊床架屋，而且會造成執法機關在適用法律的困難與混淆。","再來，剛才有幾位，不管是委員或者是專家，都有提到量刑的問題，這也牽涉到我們訂定專法的目的是不是也是為了要再提高相關詐欺犯罪的刑度，如果是這樣的話，我就比較質疑這是不是對症下藥的良策。高檢署在上個月（今年的2月1日）才發布一個新聞稿，這個新聞稿特別指出，詐欺案件外界迭有批評刑度過輕，所以高檢署為了要促進妥適量刑，已經在去年年底還有今年年初陸續召開多次的會議，也組成量刑小組，來彙整一、二審檢察官的意見，同時也邀集了相關的警察機關、調查局來討論新的量刑因子，希望能夠加強蒐集量刑的資料、能夠在案件偵結的時候妥適求刑，也希望能夠讓法院妥適量刑。由以上高檢署發布的這些新聞資料，也可以瞭解目前有關於網路電信詐騙的刑罰並沒有過輕的狀況，而是法院量刑有可能部分沒有辦法符合社會的期待，所以如果修法的目的是為了要提高刑度，我認為這也不是解決問題的方法。詐騙犯罪不但要抓得到，還要判得重，而且要關得到，才能夠發揮刑法的遏阻效果。這個部分也是刑事司法執行面的問題，而不是立法面的問題。","第二點、有關於社群平台有沒有主動協助下架詐騙廣告的責任，我看去年5月底修正通過的「證券投資信託及顧問法」已經有新增一個條文，第七十條之一，其中第二項已經有明文規定，網際網路平臺提供者、網際網路應用服務提供者等等或其他網路傳播媒體業者，不得刊登或者是播送詐騙廣告，如果刊登或播送以後才知道，應該要主動或者是受到司法警察機關的通知，在期限內移除、限制瀏覽或者是停止播送等等，還有其他必要的處置。如果依照這個規定，其實社群平台不但有事前審查投資廣告的責任，也有主動或是被動下架不法投資廣告的義務，它若違反就有高額的行政裁罰，如果它不改善，還可以連續處罰，所以我覺得在法制面也是有依據的，只是不知道這個規定實施以來的執行成效到底怎麼樣，恐怕也需要主管機關給大家一個比較明確的執行成效報告，才可以作為將來政策改善評估的基礎。","第三個是講到金融機構跟虛擬資產平臺管制措施要不要改進的問題，其實剛才有基層檢察官報告目前基層遇到的困難，據我瞭解，目前基層檢察官對於網路電信詐騙案件氾濫的最大抱怨不是什麼刑罰不足的問題，而是網路交易的金融監理跟個資遭到洩漏以及濫用的問題。譬如金融帳戶，尤其是數位帳戶開戶很容易、查覈不實，導致人頭帳戶氾濫，還有第三方支付平臺浮濫、欠缺有效監管等等。關於人頭帳戶的問題，因為去年有修改洗錢防制法，第十五條之一、之二都可以規範，但是因為這個法實施不到一年，到底有沒有落實執行、成效如何？例如警察依照洗錢防制法對於人頭帳戶發出警告的件數有多少、銀行對於遭到警告的這些人頭帳戶在申請開戶時有沒有拒絕，或者是更嚴格的查覈措施？這些我都沒辦法從現有的手邊資料瞭解，所以這部分必須要再做進一步的評估。關於個資遭洩漏以及濫用的問題，這也涉及到不同事業單位的資安管理，過去因為主管機關權責不明，這部分沒辦法有效治理，以後會有個資保護委員會，但是個資保護委員會現在還沒成立，只是在籌備階段，所以在還沒成立以前，我建議仍然應該由國發會或數發部儘速統籌，採取有效的措施。","法務部在上個月底已經定頒一個重要的行政規定，就是關於人頭帳戶的帳號暫停限制功能或逕予關閉管理辦法，根據這個辦法，對於曾經提供人頭帳戶的高風險者可以進行全面管制，新申請開戶必須要嚴加查覈，舊帳戶轉帳額度也會受到限制，讓詐團難以再向這些高風險的人索取使用，新制才剛剛施行沒有幾天，3月1日才上路，如果各金融機構能確實落實這個辦法的規定，我相信從源頭截堵詐團利用人頭帳戶作為詐騙工具，應該也可以發揮一定的成效。最後就是科技偵查的問題，我也支持法務部過去幾年花很多時間研擬的科技偵查法草案，建議大院可以儘速進入審議，雖然它一直有人權的爭議，可是如果不進入審議的階段，就沒辦法進行治安跟人權的對話，我希望大院可以重視這件事情，因為它是偵查時最重要的工具，謝謝。"],["主席：感謝蔡前院長。","接下來由李宜光律師發言。"],["李宜光律師：主席、各位先進，大家好。非常感謝委員會的邀請，讓我來這邊把個人淺見為各位做一個簡要的說明。","首先，針對今天的討論提綱，我個人是按照這個提綱的順序逐一加以說明，第一個，所謂的打詐行動綱領1.5版執行到現在，對於打詐是否有成效？我想應該是有一定的成效，但是這個成效跟人民的期待應該是遠遠還有一段距離，就我個人承辦的案件有遇過一個老人家賴以維生的退休金被詐騙一空，甚至連居住的房子都被詐騙之後，還設定抵押權給地下錢莊，跟地下錢莊借來的錢又被詐騙了，所以他不只是身上的錢被詐騙完，就連賴以維生居住的房子都被設定抵押權，所以我想政府所做的，對於人民的需求來講是永遠不夠的，這是政府應該做的職責，應該要更加努力。關於打詐的方式，今天大家都討論很多，我們政府在去年也提出一個打詐行動綱領1.5版，我還特別去看了一下，大概有76頁，非常多！各部門都有提供建議，我要說的是，為什麼這麼多優秀的部門、這麼多的菁英提出意見並做出來之後，效果怎麼還是沒有那麼顯著？我想不是這個方法有問題，而是執行有問題，對於打詐的問題，我們一直在立法、立法，然後一直開會、開會，請問一下我們的執行到底出了什麼問題？今天有很多刑事警察局的專業教授提出偵查犯罪的方法，這些方法以我一個學法律的人來講，我並不會瞭解，可是這些方法的重點在於如何落實，因為只有落實才能減少詐騙，我看打詐綱領一共有76頁，洋洋灑灑那麼大一本，如果把76頁的內容全部執行，我相信詐欺應該會大幅減少，但為什麼現在效果不那麼顯著呢？","我個人認為，這個綱領的內容最主要應該是備多力分，以目前來講，執行打詐的機關在我們的政府沒有一個中央的組織機構。我認為打詐分成兩個層面，第一個，中央要事權統一，要有一個統一的機制；另外一個就是去中心化，是什麼呢？打詐一定要去中心化，也就是中央要有一個集中事權的統一組織來統合各個部會，各個部會集中所有力量才能共同打詐。另外一個問題在於打詐以外，同時要做的是問責，如果做得不好才有問責的單位，現在每個單位都要負責、每個人都有自己的業務，但每個人都做個人的業務，所做的打詐業務都是業外的工作，而不是本業的工作，當然就沒辦法看出成效，所以如果有一個專責機構的話，就有問責的單位。因此我個人認為，第一個，中央要集中，要有一個常設的專責委員會負責打詐的業務；第二個，以地方的執行來講要去中心化，也就是打詐絕對不會是政府機關的事情，打詐其實就像垃圾分類一樣，如果所有的民眾都把垃圾丟到焚化爐之後才做分類，我想大家做到累死也做不完這個分類工作，但是如果各方面的打詐由公私合作、由公民來合作的話，在每一個角落的每一個人民都是打詐的守衛者，打詐就可以發揮效用，不可能靠政府來做打詐的工作，要全民來打詐，除了政府機關及公民營機關以外，還有電信機關、金融機關，甚至人民都應該協助。","對於打詐，我個人提出另外一個建議，在目前研擬的打詐專法裡面，除了民事的窩裡反條款以外，我個人建議應該要再設置一個檢舉破案獎金。因為我們從詐欺的案件來看，基本上來講，他們是一個計劃性智慧型犯罪，你要破獲首腦非常不容易，只能透過窩裡反的方式才比較有可能抓到首謀，現在我們的刑法一直愈定愈重、愈定愈重，請問一下，就像古人講的「民不畏死，奈何以死懼之」，既然連死都不怕了，他還有什麼好怕的？刑法已經定到這樣的程度，已經快要跟殺人罪的刑度都差不多了，但是詐欺案件還是不斷發生，可見重刑不是唯一的方法。我覺得就像伊索寓言裡面北風跟太陽的故事，用北風加重刑法以外，我們同時用利誘的方式，也就是以高額的檢舉獎金來利誘他們做一個窩裡反，這些詐欺犯罪的人基本上就是缺金錢，金錢對他來講有誘因，因此我們除了準用證人保護法來減輕他們的刑責以外，也可以用破案的檢舉獎金來讓他們內部窩裡反。當然，各位也會再問：他詐欺了，我們還給他錢幹什麼？我認為詐欺給錢目的是要破獲犯罪，那詐欺所給予獎金的來源可以從查獲到的犯罪所得，當然除了返還給被害人以外，剩餘的犯罪所得或者是沒收的罰金，或者課予的罰金，用這些做基金，以這個基金來作為一個破案的檢舉獎金，我認為這樣才可能會有比較高的效用。","另外，對於所謂的公民合作，就是公務機關跟民間合作以外，我個人是認為如剛剛鄭教授所講的，我認為電信機關跟金融機關是責無旁貸，其實他們應該要負他們應負的責任，特別如果是在利益衡量上來看，假設他繼續大肆地可以發放電信卡或金融帳戶給詐欺集團，然後他還獲得利益，但是政府對於他們求償或者處罰並不足夠的時候，其實沒有一個誘因讓他們積極改善，你要達到公民合作的目的，也就是打詐不是政府的事情，是公務機關跟民間共同合作的目的的話，我認為應該課予這些特許機關，特別是金融機關跟電信機關一定的賠償責任跟一定的罰則，這樣子才比較有可能達到公民合作的目的，也就是今天他基於利益考量的時候，認為今天被處罰的罰金高於他所獲得利潤的時候，他才會真正地去重視、去防止這樣的詐欺行為發生。總而言之一句話，打詐絕對不會是政府的工作，應該是全民的工作，所有的公民營機關都應該共同協力來合作。","至於另外一點立法的問題，是針對於李坤城立委提出來的詐欺組織犯罪防制條例的規定，我個人是在法律上、立法上有一點建議，因為雖然在第三條裡面說主持操縱指揮詐欺組織犯罪可以處3年以上10年以下有期徒刑，加重規定是處5年以上有期徒刑，其他的規定5年以上，最高是15年，也就是縱然依照這個規定，最高刑度是15年，他的立法可能還是有問題，為什麼？因為他是用組織犯罪的方式來處理，組織犯罪的話，假設一個詐欺集團犯了100個罪，也全部用一個組織犯罪，就是以一個罪一行為，只處罰一次，好了，刑度最高就15年，你判到15年，可是以我們現行法的規定是一罪一罰，那一罪一罰的話，累計加重刑度，按照刑法第五十一條第五款規定，數罪併罰，定其刑期的話，上限可以定到30年，所以這樣用組織犯罪的方式來加重刑罰，到底有沒有真的達到加重刑罰的目的，還是反而是減輕刑罰？這個立法上可能需要再做一些思考。","至於有關追查贓物的部分，我個人是認為像虛擬貨幣的部分，確實是一個洗錢非常重要的工具，我自己承辦案件裡面就是詐欺集團基本上來講就是用虛擬貨幣，而且他們很喜歡用的就是泰達幣，因為泰達幣基本上它跟美元是一比一，而且沒有像比特幣一樣有重大的通膨問題，價格會上下波動。所以我個人認為應該要把虛擬貨幣納入監管，這當然就是說中央要有一個主管機關能夠加以統合來處理。","至於新興科技偵查工具的部分，我個人跟前面幾位先進的看法倒不是那麼一樣，從律師的角度來看，有人說亂世要用重法，但是我認為說亂世的時候用法反而更要謹慎，不應該說因為亂世，我們就要用重法，法律就全部弄出來了。因為我們要知道犯罪人畢竟是極少數人，但是你立這個法的時候，規範的是全體人民，你不能夠為了少數人違法，因此就把所有的人就加以處罰了，所以我個人認為縱然是要打擊犯罪，我們還是要對科技偵查的工具部分，應該要審慎的評估立法。首先，應該逐一的審慎評估每一項的科技工具裡面其合理性、必要性跟人民基本權侵害，以及使用上是否有符合憲法的比例原則。另外，第二點，必須要符合法律保留原則，也是一定要有法律的授權。最後，我個人認為應該要符合法官保留原則，也就是最後的核准權限應該要回歸到法官。結論一句話，就是不能夠亂世用重法，反而在亂世要冷靜的立法，謝謝。"],["主席：好，謝謝。對不起，我看一下，你們順序亂掉了，如果要對調發言順序，我都會徵求順序者的同意，因為剛剛徐委員放棄發言，所以現在主席這邊就利用他發言的時段來進行發言，我就要用PowerPoint，在我之後，你們重新再排定順序，我再宣告。"],["鍾委員佳濱：今天討論的這個議題主要是源自於本院李坤城委員對於詐欺組織犯罪防制條例草案的提出，所以本委員會來進行，以下就很快地來進行。","「詐團上太空，檢調殺豬公；AI騙人眾，人手定不夠」，我們來看一下目前面對詐欺，國人最在意的排序，經過剛剛的討論，很清楚是希望能夠追回贓款，然後將集團首腦繩之以法，記住！是集團的首腦，不是車手，抓一些車手，民眾覺得並沒有打擊到詐團；第三，當然是希望減少被騷擾的次數，這大概是指沒有上當的人而言。","但是檢警調現在面臨哪些問題呢？首先也提到了，首腦窩藏在境外難以溯源，然後新興科技偵查工具無證據能力，剛剛也提到了，譬如說利用M化車或是GPS定位所取得的證據是不是被法院宣告為無證據能力；再來，網路科技犯罪的匿名性高，尤其剛剛幾位發言，包括第二類、第三類電信的這些轉接，我們就很難追查；其次，還有提到詐欺網路廣告無法即時下架，在這當中，我們有聽到了在未來行政院正在擬定的投信投顧法，就是今天制定了……經過政府有關機關要求之後，詐騙廣告在24小時下架，但是面對這樣的一個修法方向，現在詐團已經很厲害了，它現在的詐騙廣告都是告訴你，現在趁最後24小時，這個廣告只有24小時有效，你不上車就搭不上了，所以它們廣告也不會給你放超過24小時的，所以這樣一個24小時下架的規定等於形同虛設。另外，贓款移轉迅速，檢調查扣不易，剛剛有提到的一些我知道的，包括像財金公司，他們有一個網路上交易異常的警示，其實幾個民營業者，包括中信銀、包括台北富邦，他們事實上都有各自跟刑事警察局合作，對於ATM裡面是不是有交易異常的情況來進行偵防，還有一個很有名的名稱叫神盾計畫，那我們希望這樣的事情是不是未來能夠統合，不是由單個銀行來進行，而是由財金公司的服務範圍整個來凝聚。另外，虛擬資產氾濫，無專法可管，剛剛我們還聽到居然有學者提到，南非幣這種實體的貨幣投資算是投資的一種風險，高風險、高利率，這種消費者自己可能要去找金消評議委員會去討公道；比特幣這種虛幣，它的交易怎麼管理？更何況那種完全不存在的魷魚幣這些都是。","當這種情況之下，我們看看詐團的犯罪工具有AI可以自動製造詐騙廣告，同時透過科技層層移轉，快速洗錢，另外也製造了網路斷點，隱匿自身。可是相對的，我們檢調的偵查、防制工具是傳統又有限的，另外新興科技工具剛剛說了無證據能力，然後永遠讓我們聽他們說人手永遠不夠。","好，在法規範上我們要修正的法條，今天我們討論的一個草案是詐欺犯罪防制條例，這裡面我們看到各方的草案內容包括行政院，原先我們看到的都有包括要及時下架詐欺廣告，針對詐欺的源頭進行管理，並且希望能夠完整的追回贓款。但是相對的，專法之外還有其他的配合，譬如說科技偵查法，剛剛有學者專家提到，本院委員也提到科技偵查法應該不限定是偵查網路詐欺，應該提供給檢警方新興的科技偵查工具，具備有證據能力，這裡面除了M化車，還有GPS定位，未來提到的小木馬、大木馬可能都是要社會共同來跟我們討論的。同時我們現在的通訊監察法其實還停留在聽語音通訊，那麼這裡面要擴充到能可以針對網路流量分析工具都要補充進去。當然金管會的部分，虛擬資產專法也要去注意避免虛擬資產被用於洗錢，剛剛也有學者專家提到了電信管理法或者洗錢防制法，對於金融的服務或電信的服務，是不是除了打擊詐欺之外，我們能夠課責電信服務提供者或金融機構的提供者，他們應該在這上面協同做好管理。","今天對於我們的公聽會，本席在這邊提出了這些方向，事前徵詢各方意見，也希望在今天完整的討論之後將各位的意見納入，未來我們也希望阻卻詐欺犯罪的防制條例能在本院儘速通過。","謝謝李委員坤城到場，今天委員會就是針對你提出的草案來做標的，廣徵各界的意見，謝謝大家，謝謝。"],["主席：接下來我們請蔡學誼蔡律師發言。"],["蔡學誼律師：委員、各位與會的先進、各位法學的先進，還有各位專家學者，大家好。我是宇合聯合法律事務所的所長蔡學誼蔡律師，我同時也是司法改革基金會的常務執行委員。今天很榮幸來參加這個公聽會，我想大家都知道，這幾年詐騙集團的猖獗已經到了人神共憤的程度，不只是我們自己隨身使用的手機門號會被詐騙集團用電話來騷擾，甚至連過去在我曾經擔任過檢察官跟法官的時期，自己在辦公室，也就是在法官跟檢察官辦公室裡面的公務電話都曾經接到詐騙集團打電話來詐騙。在這樣的情況下，這幾年的詐騙案件成長這麼快速，已經成為所有刑事案件之冠，民眾被詐騙的金額也是越來越高，檢警調單位為了偵辦這些詐騙的案件，已經讓各單位的人力捉襟見肘，有很明顯不足的地方，我們可以說，詐騙案件幾乎是癱瘓了我們檢警調的量能，在政府單位投入這麼多檢警調人員時，為什麼民眾仍然無感？甚至還稱臺灣是詐騙之島，這中間到底是出了什麼樣的問題，我想確實是有必要來檢討。","我們有看到一些新聞提到，NCC有聯合電信業者阻絕境外的詐騙電話，封鎖+886開頭的電話撥入臺灣，我們聽到這樣的措施確實有效的降低許多詐騙電話打給民眾，但民眾仍然無感。我個人認為，這是因為上有政策下有對策，所謂的道高一尺，魔高一丈，老人家也常講「賊仔狀元才」，這些詐騙集團的成員其實都非常智慧型，屬於智慧型的犯案、非常聰明，他們都知道該怎麼樣去因應所有政府機關的一些防制措施。因此，我認為在這樣的情況之下，政府機關在提出相關的防堵詐騙、打詐的措施，也應該能夠隨時加以因應跟調整。","我們今天雖然討論詐騙案件很多，為什麼執法單位都抓不完？或許我們也要換位思考一下，為什麼這麼多人去從事詐騙的行為？為什麼這麼多年輕人願意加入詐騙集團從事詐騙行為？人家常講：殺頭的生意有人做，但是虧本的生意不會有人做，如果這個犯罪的利益非常的高，被抓的風險又比較低一點，甚至被抓到了之後，被處罰的程度也是在可以接受的範圍之內，我相信未來從事詐騙集團的年輕人一定是越來越多。我們從這邊也可以知道，詐騙相關案件就是因為我們定的刑度雖然很高，但是法院判的結果顯然跟民眾預期是有點落差的、是偏低的。我們來盤點目前法制面的情況，不管是刑事實體法、組織犯罪防制條例、洗錢防制法等等，其實都是重刑化處理，那為什麼重刑化他們還是不怕？因為他們就是覺得不容易被抓到，幕後的主謀、主使可以躲在科技的後面，讓你找不到人，他們犯罪所得的金錢利益，也可以透過像是虛擬貨幣或是第三方支付的方式層層轉到海外去，讓我們的檢警不容易追查，以至於人民的血汗錢沒有辦法即時被取回，也讓這些犯罪成員保有這些犯罪所得，可以大肆的去揮霍，買超跑、買豪宅等等。","如果我們要阻絕這些詐騙集團從事詐騙行為，我想應該不只是從源頭去阻止民眾不要被騙，更重要的是提早讓詐騙集團的成本提高，剛剛前面已經有很多前輩都有提到，我們應該要去監管他們的金融帳戶還有電信門號，以前這些人頭帳戶、人頭門號其實取得的成本不高，而且非常容易，現在還是取得容易，只是說他們成本增加了。如果各位有興趣的話，可以去臉書找尋一下「偏門交易」的社團，裡面每天都有很多的貼文在跟你講，而且是明示、暗示說他要的就是人頭帳戶、人頭電信門號，而且還會告訴你：我們會教你，事後如果被警方抓到了如何答辯，你所需要的一些答辯證據資料，譬如說對話軟體裡面的對話紀錄，他也可以事先幫你做好，讓你可以不用過於擔心未來被檢警追查時的刑責。這些東西都是未來，不管是檢察官在調查時，或是法院在審理階段要有辦法識別的，我想這都有一定程度的困難點。講這個只是要提，詐騙集團的應變能力確實非常快。","這一次公聽會裡面有提到，像是李坤城委員所提出來的專法要加重刑責，事實上我認為現行專法以外就已經有足夠的法律來規範這樣的犯罪行為，只是當檢警調抓到了之後，如何讓他們被定罪，這才是更重要的，要定罪就不外乎要有證據足以證明他的犯罪，而證據在刑事訴訟法的規定裡面，證據要有證據能力，現在檢察官、警察用科技偵查所蒐集到的證據，又被最高法院認為絕大部分是沒有經過法源授權，這樣的情況不能使用這樣的證據，自然有很多的犯罪沒有辦法在審理的階段，讓法院有足夠的資料來判定他有犯罪的情況。","所以我認為，我們要通過這些專法以外，可能還要考慮先將檢察官手上能夠調查證據、取得證據的工具、武器趕快交到檢察官的手上。尤其是剛剛前面有很多前輩提到的數位偵查法或是科技偵查法，這裡面有很多、很多的項目是要給警察以及檢察官一個有力的武器來打擊犯罪，如果沒有這些武器，我們實體法規定得再高，縱使全部規定成唯一死刑好了，沒有足夠的證據也沒辦法定罪，這些人通通還是會用無罪的方式走出法院。所以這部分可能還是要請大院能夠儘速的研擬，看要怎麼樣解決各界的分歧。","另外，我還要提出一點，剛剛黃國昌委員提到，我們刑事案件不是只有詐欺罪一樣而已，每一個警察還有檢察官、法官手上的案件都不是只有詐欺犯罪，還有其他各式各樣的犯罪有待調查、審理，當然我們不斷地加重詐騙集團的刑責，不斷地給予檢察官還有警察工具、手段去偵查犯罪，但是我們要想一下，當我們的檢警人員、司法人員已經被各式各樣大量的案件壓得喘不過氣來的時候，就算他眼前有一把衝鋒槍或是雷射槍，有這麼好的武器讓他們打擊犯罪，但他們根本沒有體力把這個槍拿起來，沒有時間把這個槍拿起來的時候，又怎麼樣去要求他能夠把犯罪集團一網打盡呢？所以在司法改革基金會裡面，我們有一個小組叫做減輕司法負擔，而我們不希望被外界誤解，就是說減輕司法負擔為的是將一些對於人民的法益侵害較小的犯罪或是一些濫訴情形，儘量排除在司法機關以外，讓司法人員能夠騰出手來，擁有足夠的時間還有體力去針對侵害人民權益更多的，像是這次討論的詐欺案件，能夠更有多的時間、體力去審理、去調查、去偵辦。否則的話，當司法人員自己的健康，甚至連家庭都顧不來，則工作在他心有餘額力不足的時候，我們給他再多的武器，定的罪再重，其實說實在的，他們想要做也是力有未逮。","所以我是認為，我們今天要盤點這些打詐機制的時候，同時也要回頭去想一下，我們的司法人員、檢警調的人員他們在從事這些工作的時候，我們給他這些武器的時候，有沒有再給他足夠時間跟體力好好的利用這些工具去做，而不是什麼東西都丟給你，你自己去想辦法，你自己去想辦法生出時間來、生出體力來做這樣子的調查工作，這是整個體制的事情，但這也是一個非常根本的問題，在此一點淺見，提供各位參考，謝謝。"],["主席：好，謝謝蔡律師。","先做公聽會程序的處理。上午的會議時間繼續進行到所有發言結束為止。","接續請黃珊珊委員發言。"],["黃委員珊珊：謝謝主席，各位先進。今天很重要的就是我們有關打詐機制的盤點，其實在立法院，我們台灣民眾黨也提出很多反詐相關機制的修法，接下來我們可能會針對銀行法、洗錢防制法，還有接下去虛擬資產是不是有相關的專法，以及各種相關在詐欺罪裡面，檢察官人力的部分，我們也提案希望能夠增加檢察官助理。","現在整個國家的體制都不斷地在打詐，但是臺灣的詐騙反而越來越猖獗。第一個，當然是國內很多的民眾，從現在增加的所謂投資詐騙、交友詐騙都可以看出來，民眾對於所謂被詐騙的警覺性還是不足；對於相關的投資，可能也沒有相關的概念，所以我們認為金融財經素養可能是一個非常重要的前置作業，也就是我們希望在高中階段就能夠讓一般的民眾對於將來的投資，將來你可以得到什麼樣合法的投資管道，而不是隨便就在LINE裡面、在臉書上面參與所謂的投資，去買了很多根本沒有真正買到的東西，然後就被投資詐騙了。","第二部分就是電信詐騙的增加，當然NCC也對電信詐騙相關的電信單位，尤其是我們幾大電信業者都做了很強制的規定，事實上這些規定都有，但是落實得不足，比如說，要求銀行不得用簡訊傳給客戶，然後讓客戶連結之後再去key入所謂的個人資料。但是到現在為止，還是有非常多的銀行，包括我個人都收到銀行的通知說，你今天有一筆錢轉出去了，請你連結去看，你還是要求我再打一次相關的個人資料。像這種中央單位都已經做好完整的規範、內容以後，但是在執行面，包括電信業者或者是銀行，還是一樣沒有按照所有的SOP來執行，也還是會讓很多的民眾因為收到了這些簡訊，進而可能連結到假的網站，然後留下了個人資料，所以重點不是還要立更多的法，重點是把現行的法規要怎麼樣來落實。","所以接下來的是這些刑罰，不管是在法院定罪也好，誠如剛剛很多先進所說，其實後端的執行面，讓所謂詐騙集團、詐騙者所受到刑罰的代價，跟他所獲得的利益不成正比的時候，他當然會選擇繼續詐騙。所以我們要做的是，讓他很難得逞，很難得逞非常重要的是前端怎麼預防，預防的機制除了人民的財經素養之外，我們認為現在抓到的都是車手，都是人頭帳戶，其實真正詐騙集團主腦或者是詐騙集團這些相關的人，真正拿到錢跟獲益的人，他並沒有付出代價，所以建構一個通報的平臺，建構一個可以即時阻止他的錢、金流流到詐騙集團這樣一個機制，才是將來真正能夠懲治這些所謂的詐騙者。為什麼？因為當他拿不到錢，當被詐騙者將來告人頭，其實拿得到錢才是最重要的，也就是讓他的錢不至於這麼快的就被詐騙集團給流出去。","所以我們要做的是比詐騙集團更快速的擋住金流，我想這個可能是包括銀行業者，包括現在非常多的虛擬資產業者，他們都希望能夠建構一個完整的平臺，而這個平臺應該由政府來主導，數發部絕對有相關的能力來協助金融業者。還有我們剛剛講的虛擬資產業者，雖然他們希望有這個平臺，但到目前為止，大概都是還在165或者是相關法務部、調查局，或者是警察局身上，可是現在這些平臺業者可能都還是要統一的通報到這些個別聯絡的單位。我比較意外的是，還有發生虛擬資產業者他們發現帳戶異常時，他們必須用傳真機傳到165，也就是說，我們是一個數位大國，但到目前為止，在數位通報平臺上面，竟然如此的落後。當你的錢不能即時的、立刻的反應，不能把它扣存或凍結，即使抓到了車手，抓到了相關的人頭帳戶又有什麼用？而且很多人頭帳戶，都可以拿出證明說他是不知道的、他是不清楚的、他是被騙的。所以，最後真正獲益的人抓不到，幾千塊就賣掉存摺的小朋友變成唯一的被告。所以對於我們相關的修法立場來說，就是希望第一個，建構一個通報平臺，而這個通報平臺應該由金管會、法務部還有數發部大家一起來建置，而且金融機構甚至包括我們的農會信用合作社都要納進來，而不是單單只有銀行。","另外，虛擬資產業者也必須要在這個平臺上面及早的阻絕金流的移動，當金流被阻絕了以後，詐騙集團不能得逞，它才能真正得到教訓，否則他們輕而易舉就可以取得金額，當然會繼續擴大它的詐騙行為，以上。"],["主席：謝謝黃委員。接下來有請張鈞綸律師發言。"],["張鈞綸律師：主席、各位委員以及與會列席的長官以及在座的法學先進。在後面發言有一些好處，就是前面已經講的寶貴意見，我就不用重複了。我在這邊只要強調的是，臺灣在開發中國家中來講，以詐騙來講是世界第一，其他在臺灣排名之前的，那都是未開發國家。另外就是以查扣的金額來講，最近幾年是暴增了，事實上這個在去年11月的天下雜誌都有講過，所以我今天只是把這個稍微提一下。","當然詐欺最多的數量就是我們所說的假投資，事實上，例如愛情交友或假網拍，已經變得不流行了，就我自己個人的辦案經驗，因為我曾經幫被告，也曾幫被害人打官司，剛好最近有一些經驗，所以我現在打算在這邊跟大家分享。特別是人頭帳戶的問題，事實上它有一種特色，因為現在人頭帳戶已經不太會放他們到外頭跑了，他們都會把他集中在一個地方監控，就是所謂強控車跟弱控車的問題，現在基本上已經沒有弱控車了，都是強控車，而人頭帳戶被解救出來以後，他們可能還是一個受害人的身分，但事實上他們是幫助犯，所以我不曉得我們的有關機關在處理被救出來的人頭的時候，到底是用什麼態度去處理的。","再過來就是因為詐騙集團的分工已經越來越細了以後，事實上已經加入了一些新的成員，比如工程師、銀行行員，銀行行員是很嚴重的，還有協力供應商，又例如律師，還有菜商就是販賣個資的這些人。販賣個資方面，我發現他們長期經營的結果確實會掌握到很多個人資訊，我待會兒還會就這第二部分繼續加強。我們先前講過，平台業者例如Meta或LINE，事實上應該課以責任，至少應該加強平台業者停止解析的行為，因為停止解析至少能夠讓這些網站不能觸及到一般民眾，以免上當。","這邊這是詐騙集團的一些分工，我先跳過然後再繼續講。","就目前證券投資信託及顧問法來講，社群平台有說24小時內下架。我覺得如果希望他能夠更快下架的話，光是罰則恐怕是不夠的，協助追贓或者金融機構虛擬平台管制的措施是否需要再精進？我們必須要建立一個觀念如果要這些業者跟我們合作的話，應該胡蘿蔔和棒子同時使用才行。也就說這些金融資產或金融機構事實上是透過賣很多……例如你今天開戶有交易，它就可以收手續費，所以在詐騙的產業鏈中他們是有賺到錢的，他們並不是完全無辜的，尤其有銀行業者參與其中，KYC的機制不夠嚴格的話，會造成很嚴重的金融機構內控的問題。","目前打詐五法條文強度是不太夠的，我認為以歐盟來講，2020年時推行數位服務法時，英國就為了制裁盜版遊戲網站而採取新做法，傳統的做法是找到網域登記國讓它下架，英國法院是直接命令國內六大電信業者不能再接到盜版網站上，這樣英國民眾才連不上盜版網站。最近英國還在考慮一個問題就是將社交媒體在詐騙案件中應對受害者所負的補償措施，等於因為這些社交媒體在詐騙產業鏈中是有獲利的，雖然不多但事實上有獲利，所以如果要補償受害者的話，社交媒體也應該出錢，而且這樣可以強迫社交媒體積極的防止它的社交變成詐騙的工具，不然單是一個行政罰我覺得還不夠，可能必須讓它負一點民事責任。萬事達卡的部分就不講了，我以美國使用信用卡的經驗來看，美國信用卡比歐洲來得不進步一些，歐洲的信用卡很快的進入到晶片信用卡，美國為什麼還用磁條？第一個原因是科技，第二個是歐洲信用卡公司必需支付大部分詐欺案帶來的成本，所以信用卡公司有誘因去升級所有的信用卡。美國可以把信用卡詐欺的犯罪成本轉嫁到零售商或消費者身上，所以美國信用卡沒有那個動機很快的升級到晶片信用卡。如果我們今天考慮到適度的分配誘因上的話，我覺得要讓不管是社交媒體或金融業者都應該對被害人負起若干責任才行。","後面的部分比較不那麼重要，我再回到詐騙集團分工的這個地方來，我稍微跟大家解釋一下這些框框的地方：第一個框框是所謂的菜商，是在販賣個人資料的；第二個框框是所謂的機房，機房大概就是發話者、工程師、電信門號的業務、數位行銷，還有投資社群兼助理及協力的供應商。去年曾經抓到一個業者，他做了一個貓池，一台主機可以同時操控1,904個SIM卡，這就是所謂的第二類和第三類電信業者很浮濫的地方，這才會讓一個人可以直接申請到一千多張SIM卡，它的貓池可以用一台電腦控制一千九百多張SIM卡集體打出電話，所以我們必須對第二類、第三類電信業者加以限制，因為事實上那已經變成一個犯罪的溫床。再過來就是水房，水房是比較容易被抓到的，因為水房必須跟車房和控房保持聯繫，所以大部分到控房、水房已經是我們破獲的極限了；至於在上面的機房，目前我們查獲機房的效率還是很差。大概一個詐騙案來講，機房可能會分到89%的利潤，車房、射手、控房大致只能拿到11%，大部分利潤都被境外機房拿走了，所以我覺得只能夠從境外機房儘量製造所謂的詐騙被害人的成本，成本越高比較不容易進行詐騙。以第三方支付來講，網購就會出現這樣的問題，今天在網路上網購時，東西寄來了經過驗貨以後才付款，事實上我們應該可以把這個機制用在境外的虛擬貨幣的平台上，就是不能夠讓它馬上交易，這當然有助於避免讓它馬上移出境外，我覺得這是一個目前可以努力的方向。謝謝。"],["主席（莊委員瑞雄代）：謝謝張鈞綸大律師，你的PowerPoint如果方便的話，你的大作也給與會的大家一起做個參考。","接下來請何皓元律師發言。"],["何皓元律師：謝謝主席，各位與會的專家學者、各位長官、各位先進，大家好。我是詠衡法律事務所的何皓元律師，在轉任律師之前曾經在新北地院服務了大概十年多，針對今天的議題，雖然現在已經是律師的身分，主要還是希望能夠儘量從基層檢方偵辦的地位來給大家一些意見作為思考。今天我是最後一個專家學者發言，所以相關的重點前面的前輩們都已經很詳細的提出討論，如果要就這個題綱一一來做回應的話可能會有相當多的重複，因為時間也有限，所以我就個人在實務工作經驗上的觀察，點出其中幾個我認為現在比較迫切或重要的地方。","第一點，我回應前面各位先進、前輩的說法，現在在偵查詐騙犯罪的困境突破上，我和他們有一致的想法就是科技偵查的立法應該是首重的部分，因為這個部分在現在詐騙案件類型分布做觀察的話，我們可以發現最常查到還是人頭帳戶、車手、取簿手，甚至收水，這種比較下方、比較外層的角色；往上的機房、水房、洗錢的這些人，在偵辦上還是會有一些查緝的困難。根據調查顯示，民眾希望這些首腦、主謀能夠被繩之以法，但目前看來這在比例上是很少的。這之間的差距我認為檢警調的偵查武器，和詐騙集團越來越專業、越來越分工細緻的對比之下，武器是非常不夠的，無法突破後續詐騙集團預設的這些在後續偵辦上的一些斷點，然後在查獲首謀的部分就會有障礙。現在針對打詐專法，我們當然是希望提高刑責以提高嚇阻力，可是提高刑責的部分主要是針對犯罪集團的階級做一些區分，區分之後當然就是首謀、首腦或組織操縱部分的人的刑責會提高，但如果我們在偵辦上不能查到這些人，那麼提高刑度就形同一個不常使用的立法，相對的嚇阻效果一定會比較少，更沒有辦法使後續一窩蜂想加入詐欺犯罪者有警惕作用。當然在科技偵查立法上基於基本人權及犯罪偵查效率會有強力的拉扯，這部分就有待大家、專家學者或立法這邊的努力做為一個衡平的部分。","第二點，我之前在檢方服務，所以跟檢方的同事還是會有一些接觸，聽到他們關於近期偵查補助人力的提供，比如設置一定員額檢察官助理的部分，還有另外剛才資料有提到針對新興的科技犯罪、虛擬貨幣的查緝分析的部分都有專責人員的建置。我認為這個方向是值得肯定的，但我認為還是要持續的觀察後效，比如助理的部分，他能夠提供檢察官的助益到底是哪一部分？有沒有有效的使檢察官將時間和精力發揮在比較重大案件，減低檢察官花時間在一些繁瑣的工作，這個就是可以持續觀察的。","再來就是現在專責如虛擬貨幣這樣的分析、追查人員的專業度到底夠不夠，在實際案件的偵辦上會不會有不足，如果我們在觀察後效的過程中發現有助益的部分，那麼我們就應該繼續維持甚至擴大建置這方面的人力，對於無效的部分就是要積極檢討有沒有其他補強人員的作法。在這樣有限的人力和辦案量能下，如因案件增加導致檢察官沒有辦法將最主要的精力發揮在這些應該關注的重大經濟、詐騙犯罪上，無形中不僅這些犯罪無法被遏止，受害的一定是人民。","第三點，我想要提出討論的主要是針對追回不法所得返還給被害人的部分，這部分因為我先前實務上的經驗與理解，還有後期擔任律師處理案件的經驗，我發現近年內比較大規模的詐欺或經濟犯罪，基層檢察官在第一時間偵辦案件的同時也會注重到查扣一些不法所得或嫌疑人被告的財產，這部分風氣的造成是值得肯定的。但就一般被害人的角度來看，即使前面查扣了這麼多財產、這麼多所得、這麼多資金，他們能不能在最後這個案件確定的時候拿回他們應有的賠償？在實務上，我擔任檢察官曾經待過執行科，擔任律師時也曾協助被害人提告甚至請求賠償的案件，我認為被害人在比例上能夠在最後案件確定的階段拿回他們應得的賠償，從不法所得裡面來拿，這種情形比例上是很少的。被害人會有什麼樣的狀況？被害人有可能因為程序的冗長，他在中間不知道在什麼時間點切入去爭取他的權利，或者因為法律觀念他的認知上會有落差或不具備的情形，他有意願拿回他的賠償卻遭遇重重阻礙，政府是不是能在這個時候透過一定的機制的建立，給他們一點專業能力上的輔助或協助？讓他們能夠更積極的保護自己的權益。我們常聽說法律不保護權益睡著的人，但這個權益睡著的人可能是因為自己的專業能力的落差或資訊上的落差沒有辦法爭取這樣的權利，在這個時候政府機關就有介入的空間，比如提供法律專業協助、簡化求償的程序或者適時的給予通知或告知，讓他們能夠得到發動求償的機會，還有強化一些能有效觸及的宣導，這些我認為都是可以考慮、思考和設計的方向。","針對專法的部分，我比較贊成蔡院長和幾位學者的意見，我們一直著重於提高刑度，那要針對首腦、主謀或控制操縱組織的人，給他們一些民眾想要看到的教訓，但如果我們同時不增加查緝到他們的可能性或者最後定罪的機率，這樣的重罪的提高其實對整體詐騙的嚇阻是沒有幫助的。對於專法中提出的下架機制，我個人反倒認為或許在前端就做阻止或擴大損害是一個有效的手段。","這裡面有一部分是要提供犯罪組織的參與者，如果能夠在檢警偵查或後續司法審判程序中提供有效資訊，幫助追回這些主要犯罪所得者，適用這個規定做免除其刑，這是在證人保護法以外再給予他們額外的優惠。對這個部分，我覺得在方向上值得肯定，但實際上最後要適用這個規定時，在認定上會不會有一個困難是需要思考的，就是怎麼樣認定他提供的資訊是追回了主要的犯罪所得？這是一個不確定的法律概念，所以後續可能有賴法院或更高審級的實務見解做確認。當然，這個規定在適用上如果真的產生追回不法所得的效果，再搭配我剛剛提到的後端政府協助被害人在有效查扣的不法所得又去取回他們應得的求償，人民對於我們打詐的公信力以及後續更有效率的減少詐騙的發生都是有幫助的。","以上是我個人的分享，謝謝。"],["主席：謝謝何律師。","接下來請李坤城委員發言。"],["李委員坤城：謝謝主席，也非常謝謝有很多學者、法律專家、先進剛剛的一些說法及解釋，當然還有列席的政府官員。","本席有先提出詐欺組織犯罪防制條例草案，目前雖然政府有打詐五法，打詐五法雖有效果但還不明顯，所以我們希望至少在一些還不足的地方可以做一些加強。我們在總質詢時也問過陳建仁院長，包含內政部，都有提到打詐專法應該會在這個會期提出，今天與會學者專家提出非常多寶貴的意見，我相信在未來立法院審查行政院版本或其他立委版本都是非常寶貴的意見。","本席提出的這些草案，剛剛很多學者專家也都提過。我認為至少將詐欺視為組織犯罪看待，最重要的是在刑期、刑度上面是否要加重？現在我們的確看到很多資料，在刑度上被判刑6個月以上者，按照法務部的資料大概占了四成多。當然，法官量刑和社會關於正義的期待，或是受害人心理上的期待，相信還有相當大的落差，所以本席提出的詐欺組織犯罪條例，也有納入量刑的準則供法官參考，也針對電信業者和數位仲介服務提供者，強制賦予他們協助詐欺組織犯罪的防制義務和責任，因為這是新興犯罪，他們的手法日新月異。","當然，相關部會也有相關的做法，不管是金管會或是數發部，他們都有提出相關資料，這些事大家都有做，但是在執行的過程當中，還是有需要再精進或是再加強的地方。所以本席也建議，至少在電信業者這方面，要賦予電信業者一些責任，如果知道使用的號碼是疑似從事詐欺犯罪的話，是否要有停止服務的相關法源依據。","第二個，在網路面，就是剛才提到的，現在有很多業者，不管是Google、Meta或是臉書，他們都沒有落地管理，在這種情況之下，雖然有賦予他們移除的責任，但是因為他們沒有落地管理，所以我們在管理上還是非常被動，所以這裡面還有如何律定網路業者未來能夠落地管理的問題。在金融方面，除了傳統的銀行之外，我們對於虛擬貨幣資產也要進行管理，尤其是個人幣商也要納入管理，因為實務上對個人幣商的處罰相當輕，所以很多被抓到的組織型犯罪，他們都會說自己屬於個人幣商。","除了以上提到的，還有新興的偵查工具，剛才很多學者專家和委員都有提到，對於新興的偵查工具，我們是不是要有一些法源依據？我們希望能夠抓到罪犯，但是又要保障基本的人權，所以在科技偵查法這方面，我們也希望能夠提出相關的法源，這樣未來偵查的時候才有依據，因為過去也曾經發生過，M化車偵測出來的一些資訊，最後高等法院並不採信，就是因為沒有法源依據。","綜合以上，不管是本席提出的草案，還是各位學者專家提出的寶貴意見，當然還有各部會關於未來打詐專法，及各部會各司其職提出的改進部分，謝謝主席今天特別召開這個公聽會，未來行政院提出打詐專法的時候，讓我們有更多的討論空間，也能容納更多保障意見，讓這部打詐專法能夠真正有效遏阻詐欺，以上說明，謝謝。"],["主席（鍾委員佳濱）：謝謝李委員率先提出打詐專法的委員版本。","接下來請羅委員智強發言。"],["羅委員智強：主席、所有與會的專家學者、委員同仁，首先，今天真的非常高興可以來這邊參加公聽會。事實上本席有一個很深刻的感觸，就是詐騙集團已經上太空，但是我們政府的執法還在殺豬公。坦白說，本席覺得有三個地方要加強，一個是我們執法的法制，另外就是執法的科技，當然還包括執法的決心，今天來這裡，其實就是希望能夠善盡我們優化執法法制的工作和任務。","我們知道，其實近年來詐騙問題真的越來越嚴重，本席相信所有委員在選區也經常遇到選民反映詐騙的問題，在我們的陳情案裡面，有很高的比重是關於詐騙的問題。本席之前看過一個數字，就是全臺灣大概94%的人都接過詐騙訊息，本席是非常懷疑那6%的人根本就不住在臺灣啦！實在很難想像有誰沒接過詐騙訊息。而且近年來詐騙狀況之嚴重，大家都非常有感，本席就說自己的經驗，這些年來，不是本席自己，是身邊就有非常多朋友被詐騙。","本席辦公室也有同仁被詐騙，只是他覺得自己被騙很丟臉，所以沒有報案，因為損失不大，只有兩、三萬元，可是本席身邊也有一些朋友，基本上一被詐騙，金額就是數十萬元，甚至上百萬元的也有。坦白說，以前這種事情不會發生，雖然以前詐騙的狀況也很嚴重，例如電話詐騙，但是身邊朋友被具體詐騙的個案並不是那麼多，現在狀況真的嚴重很多。在這種情況之下，本席覺得不管是政府或立法院，包括社會各界，其實都要痛定思痛面對詐騙這個國恥，本席覺得這已經是國安問題。","詐騙演變之今，甚至之前青埔和淡海那邊還發生集團式的，把人拘禁、施虐，甚至還虐死，這種非常令人髮指的事情，這些都顯示我們有關詐騙的法制還有很多缺口。所以最近本席也和很多立法院同仁在思考，不管是從法的偵防程序，包括刑事法制要做什麼樣的改變，例如最近本席就在關切一個問題，剛才也和莊瑞雄委員私下聊到，因為臺灣有很多處境上的困難，所以當詐騙犯跑到海外之後，事實上我們的法律力量經常無法觸及。","在這種情況之下，我們怎麼強化政府的作為？包括在我們的國境之外，對這些詐騙犯罪也能夠有相當的管制和約束。所以我們也在草擬法案，包括棄保潛逃罪，甚至怎麼透過護照制度處置，例如註銷或是使用什麼方式，能夠增加抓到外逃出境詐騙犯的機率。當然，本席也透過質詢，希望政府機關除了執法之外，相關資訊也能夠精確化，因為現在很多詐騙犯都是到海外，透過海外向全世界行騙，包括臺灣，像這種情況，我們的政府機關、司法單位在掌握資訊方面，其實也要好好落實，包括潛逃的人數、滯留境外的人數，包括現在海外詐騙的情形，這些都會和國內的資安連動。","最後，本席覺得打擊詐騙集團、反詐騙這件事情，其實已經超越政治，事實上本席也看到，在立法院，不管是國民黨、民進黨、民眾黨，其實都非常關切這個問題。今天很感謝大家，我們一起來精進反詐騙的法制，以上，謝謝。"],["主席：也謝謝羅委員前來關心。","接下來請徐委員欣瑩發言。徐委員欣瑩、徐委員欣瑩不在。","所有學者專家及登記發言的委員均已發言完畢，接下來請政府機關代表就書面資料以外的部分再做補充說明。就過去的經驗，通常大家都很客氣，所以本席就按照大家提供書面資料的內容多寡，依序詢問是否補充說明。","首先請教個人資料保護委員會籌備處是否補充說明？沒有，謝謝。財金公司是否補充說明？沒有，謝謝。行政院打擊詐欺辦公室是否補充說明？沒有。經濟部是否補充說明？也沒有。因為他們提供的資料只有一、兩頁，所以要先問。國家通訊傳播委員會是否補充說明？好的，時間3分鐘。在場還有幾位學者專家和委員，如果要做第二輪發言，現在可以先登記。","請國家通訊傳播委員會基礎設施處陳處長發言。"],["陳處長春木：主席、各位委員、各位學者專家，還有在場的各位政府官員。通傳會要補充說明的是，在打詐綱領底下有一個很重要的三減策略，就是減少接觸、減少誤信、減少損害，通傳會在這個原則下推行了一些措施，希望能夠減少接觸、減少誤信、減少損害。剛才學者專家提過電信門號的阻斷和警示，通傳會去年開始實施，境外來話的部分，如果是偽冒的就加以攔阻；有一些沒有被界定為偽冒，就會用警示的方式處理。去年實施之後，從境外來的詐騙訊息數量大量減少，這部分剛才學者專家也有提到。","再來，有關門號限制的部分，去年實施KYC的指引之後，確實也有產生一些效果，但是剛才學者專家也有提到，它只是一個指引，並不具備較為強制的力道，所以目前通傳會也在訂定電信事業用戶號碼使用管理辦法，這個草案會預告到3月25日，今天也有辦理一場公開說明會。今天學者專家所提的相關意見，例如日本的手機號碼不當使用法，大家所提的意見，通傳會都會帶回去，在這個草案裡面加以研析。","另外對於電信服務，剛才電信產業發展協會劉副秘書長提到，電信管理法有沒有需要再做更進一步的調修？因為電信管理法在109年7月1日施行，已經施行三年多，執行過程中是否就如學者專家所提，電信服務的部分有沒有需要再精進的地方？這部分通傳會也會帶回去研究。另外剛才提到的二類電信以及門號限制的部分，通傳會也有辦理宣導和行政檢查，這些我們會持續辦理，讓門號能夠有效管制，以上。"],["主席：謝謝處長，這些在你們書面報告第4頁、第5頁的第一點和第二點都有提到，如果劉副秘書長要第二次發言，到時再向您請教，因為剛才只是說了概略，謝謝。","接下來繼續詢問，請問金融監督管理委員會是否補充說明？沒有。請問司法院是否補充說明？沒有。請問法務部是否有書面資料以外的內容要補充說明？","請法務部黃次長發言。"],["黃次長謀信：主席、各位專家學者、各位機關代表，大家好。關於今天幾個發言的重點，和本部有關的懲詐面向部分，我們整理出四個重點，第一個就是提高刑罰的威嚇性，第二是如何讓偵查工具法制化，第三是有關被害人被害金額的返還機制以及司法互助，第四個當然是有關人頭帳戶的監理和制裁。有關這四個部分，我簡單回應如下。","提高刑罰威嚇性的部分，這有兩個面向，第一個當然是量刑的問題，量刑的問題是法官的核心領域，就檢察官的立場，我們只可以就科刑辯論，以及科刑事實調查，對這部分負舉證責任，並監督法官的判決。至於提高刑責的部分，很多學者專家都有提到，但是也有專家提到不應該提高，這是一個大方向。對法務部而言，就打詐專法提高刑罰威嚇性的部分不外乎幾個面向，包括刑法的分則，以目前相關的法律而言，現在詐騙是一年以上七年以下的量刑，我們要不要提高到三年以上十年以下？部分立法委員有做這樣的倡議。另外有些犯罪要不要把它獨立刑責化、提高刑罰？這也是一個面向。至於刑法總則的部分，很多學者專家都提到加重事由、減輕事由，例如加重，他是不是因為犯罪手段的殘忍性，或他是被告的首謀，或是什麼樣的身分，依共犯結構的不同給他不同的刑責？甚至因為詐騙所得提高刑責？甚至剛才林志潔教授也提到，是不是因為他而使被害人處於脆弱處境？這種被害也要提高刑責，這些我們都可以研議。","減輕事由的部分也有很多專家學者提到，就是窩裡反條款，或者犯罪所得返還要不要讓他減輕？自白、自首要不要減輕？這些都可以研議。甚至有專家學者提到定刑的問題，剛才黃國昌委員提到，我們目前定刑是從數罪中的最高刑往上，數個合併刑以下來定刑，所以它有一個樓地板，我們要不要提高數罪併罰的樓地板，把它往上提，讓它定刑可以提高一點？這部分我們也可以研議。假釋的門檻要不要提高？這是第一個問題。","第二個，科技偵查工具的部分涉及到通保法以及科偵法的修正，這兩部法目前都已經在行政院審議當中，通保法中也有包含網路的流量紀錄。科偵法的部分，各位關心的M化車、GPS，我們都把它入法了。至於有學者提到，到底要訂刑訴還是要訂打詐專法？還是像我們目前的立法策略，訂科偵法？這些我們都可以討論，但目前法務部的初步立場是訂在科偵法，而不是像德國在刑事訴訟法做科技偵罰的法制化。","第三個，有關被害人金額返還的部分，在偵審中，針對扣押的金額，如果檢察官能夠認定，其實法律已經規定他能夠馬上進行返還；如果已經到達確定之後，目前法制上也有返還機制。但重點和困難是什麼？是在查扣，目前我們的查扣法是完備的，只是因為程序走到檢察官進行查扣時已經緩不濟急。所以剛才有委員提到，我們的司法互助是不是要強化？向各位報告，事實上我們近幾年簽了非常多司法互助協定，但是我也要向各位委員和專家學者報告，依賴司法互助去查扣犯罪所得，其實也是緩不濟急。現在有很多金融機關或者相關政府部門，都有和國外簽訂相關的行政政策MOU，透過行政上的MOU就可以即時做行政扣押，或是以行政手段阻斷他的金流，這樣比起司法互助的後端請求，其實會更快。","最後有關人頭帳戶管理的部分，我們也非常同意大部分委員的意見，其實人頭帳戶的監理面重於制裁面，在制裁面的部分，大院去年就在洗防法當中，針對人頭帳戶定了第十五條之一、第十五條之二，甚至在洗錢防制法第十五條之二的第六項，也授權訂一個管理辦法，就是提供人頭帳戶者未來帳戶的使用會受限，甚至是關閉、禁止或凍結使用，讓這個人頭帳戶未來沒有辦法流通。這些都要等新法施行後才知道效果，可能沒有辦法短期見到它的成效，我們希望新法有了成效之後，未來在人頭帳戶的制裁方面可以達到立竿見影的效果。以上四點回應，謝謝。"],["主席：謝謝次長，你們很誠懇，也很即時的整理意見。","接下來繼續詢問，內政部是否補充說明？沒有，謝謝。最後，數位發展部是否補充說明？沒有，謝謝署長。","目前第二輪發言有劉副秘書長登記，發言時間5分鐘。","請台灣電信產業發展協會劉副秘書長發言。"],["劉莉秋副秘書長：謝謝主席讓我有機會第二次發言，也謝謝剛才NCC的長官提到，關於電信管理法和電信法之間轉軌產生的問題。向各位報告，過往的二類電信，在電信法中是許可制，必須經過主管機關NCC的審核，才可以執行相關的電信服務，但是在電信法施行之後直接將它鬆綁，完全不列入電信管理法規管的範圍，所以在去年6月30日之後，也就是電信法和電信管理法轉軌之後的3年落日，所有的二類電信就不被強制做登記和審查。甚至就電信管理法的精神，主管機關也認為似乎不需要讓二類電信業者進行登記，這也是我剛才提到的，在電信法裡面，所有從事電信服務的人都必須經過主管機關審查，確認他是否正當從事相關的電信服務；但是在電信管理法這部分卻鬆綁了，也形成現在詐騙的破口。所以在電信管理法中應該明確規定，任何從事電信服務者，都有一般義務和特殊義務，如果你握有號碼或是頻譜，要從一般義務增加到特殊義務。但即使不握有號碼，如果你要做電信服務，仍舊有相關的一般義務要遵守，例如確認你的消費者和客戶的樣貌，這就是我們說的KYC。因為現在的電信管理法並沒有將二類電信放入所謂的規管範圍，所以極度強烈期待主席可以將電信管理法列入修法的範圍，這是我第一項要補充的。","還有一點點時間，剛才有些先進提到，是不是可以乾脆用連帶賠償的方式，要求金融機構或相關的電信業者，或者是任何接觸到詐騙訊息的人，都要負連帶賠償責任？我只能說，目前在國際上有類似討論的是新加坡，他們叫共同責任框架。但是新加坡很特別，他們只是做這樣的討論，目前並沒有入法，之所以會做這樣的討論，是因為他們決定將簡訊的發送來源做統一的規管。換句話說，任何在新加坡境內要發送簡訊的人，必須去他們政府許可的法人做身分登記，做了身分登記之後才做簡訊發送。如果金融業者或電信業者在他沒有做官方登記的情況下，就幫忙傳送簡訊，那麼就有責任在發送簡訊時以括弧的方式註明，此發送來源未經登記，可能會有問題。","你要標註警示訊號，如果你有標註，原則上你就不具有任何責任，完全進入免責狀態。所謂的共同責任框架就是我已經告訴你，政府有一個中央統管的簡訊發送身分認證平台，當你確認這個發送者不在這個平台的名單中，你可以幫他發送，但你必須標註解釋訊息，如果這兩件事你都沒做，而且有人被詐騙了，那我們可能就要討論你是否需負連帶責任，或者你是否有過失。但假設政府規管的所有法規義務前提全部都有完成的話，金融業者或任何中間接觸過這些訊息的業者就不需要負任何責任。但是到目前為止，新加坡還在討論當中，並沒有真的落實，因為這會牽涉到未來相關業務的市場競爭法則，或者是之後會對市場產生影響。以上補充，謝謝。"],["主席：非常謝謝劉副秘書長，尤其您剛才提到，希望本院對於電信管理法進行必要的修正，因為從電信法到電信管理法的轉軌期間，二類電信業者的義務可能就放鬆了。剛才你也提到，新加坡開始在研議是否負連帶賠償責任，是否要有一個共同責任框架。誠如大家所知，新加坡當局給予金融業的自由度是相當高的，也有和世界接軌，但是言論則不如金融業那麼自由，在這種情況之下，他們對電信業者的規管、課以金融業者的責任是否值得臺灣參考？這也是一個不錯的議題。因為每次金管會都告訴我們，要和國際接軌，要讓金融自由化，過多管制恐怕不利於我們和國際交流。例如金管會的報告提到，約定帳號次日生效改為次二日生效，到底在什麼樣的基礎之下，我們才能夠修改，不會影響到國際金融的流通，但是又能有效遏止一般消費者在消費詐騙的過程中損失金錢，這些都值得金管會再進一步研議。","針對今天各學者專家的意見，未來本院委員會充分審視，適度對各相關業務主管機關或法令主管機關提出修法或質詢。今天公聽會的發言到此告一段落，感謝所有與會者從不同面向提供諸多寶貴意見。今天所有的發言內容、書面資料，以及現場印發給各位的，包含南洋臺灣姐妹會針對東南亞移工移民防詐政策的建言，及沈委員發惠所提的書面資料，均列入紀錄，刊登公報，並製作成公聽會報告，送交本院全體委員會及本日出列席人員參考。"],["許華孚教授書面資料：","INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/1-許華孚教授書面資料_頁面_2.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/1-許華孚教授書面資料_頁面_3.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/1-許華孚教授書面資料_頁面_4.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/1-許華孚教授書面資料_頁面_5.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/1-許華孚教授書面資料_頁面_6.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/1-許華孚教授書面資料_頁面_7.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/1-許華孚教授書面資料_頁面_8.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["鄭善印教授書面資料：","INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/2-鄭善印教授書面資料1_頁面_2.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/2-鄭善印教授書面資料1_頁面_3.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/2-鄭善印教授書面資料1_頁面_4.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/2-鄭善印教授書面資料1_頁面_5.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/2-鄭善印教授書面資料1_頁面_6.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/2-鄭善印教授書面資料1_頁面_7.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/2-鄭善印教授書面資料1_頁面_8.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/3-鄭善印教授書面資料2_頁面_1.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/3-鄭善印教授書面資料2_頁面_2.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/3-鄭善印教授書面資料2_頁面_3.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/3-鄭善印教授書面資料2_頁面_4.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/3-鄭善印教授書面資料2_頁面_5.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/3-鄭善印教授書面資料2_頁面_6.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/3-鄭善印教授書面資料2_頁面_7.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/3-鄭善印教授書面資料2_頁面_8.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/3-鄭善印教授書面資料2_頁面_9.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["賴擁連教授書面資料：","INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/4-賴擁連教授簡報資料_頁面_2.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/4-賴擁連教授簡報資料_頁面_3.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["邱獻民檢察官書面資料：","INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/5-立院打詐公聽會簡報(邱獻民)_頁面_2.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/5-立院打詐公聽會簡報(邱獻民)_頁面_3.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/5-立院打詐公聽會簡報(邱獻民)_頁面_4.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/5-立院打詐公聽會簡報(邱獻民)_頁面_5.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/5-立院打詐公聽會簡報(邱獻民)_頁面_6.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["郭崇信總經理書面資料：","INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/6-郭崇信總經理書面資料_頁面_02.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/6-郭崇信總經理書面資料_頁面_03.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/6-郭崇信總經理書面資料_頁面_04.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/6-郭崇信總經理書面資料_頁面_05.jpg\" \\* MERGEFORMAT","INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/6-郭崇信總經理書面資料_頁面_08.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/6-郭崇信總經理書面資料_頁面_09.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/6-郭崇信總經理書面資料_頁面_10.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["吳耀宗教授書面資料：","INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/7-吳耀宗教授更新-20240314立院司法法制委員會公聽會-打詐機制不靈%20詐騙橫行%20(2)_頁面_02.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/7-吳耀宗教授更新-20240314立院司法法制委員會公聽會-打詐機制不靈%20詐騙橫行%20(2)_頁面_03.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/7-吳耀宗教授更新-20240314立院司法法制委員會公聽會-打詐機制不靈%20詐騙橫行%20(2)_頁面_04.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/7-吳耀宗教授更新-20240314立院司法法制委員會公聽會-打詐機制不靈%20詐騙橫行%20(2)_頁面_05.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/7-吳耀宗教授更新-20240314立院司法法制委員會公聽會-打詐機制不靈%20詐騙橫行%20(2)_頁面_06.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/7-吳耀宗教授更新-20240314立院司法法制委員會公聽會-打詐機制不靈%20詐騙橫行%20(2)_頁面_07.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/7-吳耀宗教授更新-20240314立院司法法制委員會公聽會-打詐機制不靈%20詐騙橫行%20(2)_頁面_08.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/7-吳耀宗教授更新-20240314立院司法法制委員會公聽會-打詐機制不靈%20詐騙橫行%20(2)_頁面_09.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/7-吳耀宗教授更新-20240314立院司法法制委員會公聽會-打詐機制不靈%20詐騙橫行%20(2)_頁面_10.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["委員李坤城等20人擬具「詐欺組織犯罪防制條例草案」案書面資料：","INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/8-委員李坤城等20人擬具「詐欺組織犯罪防制條例草案」_頁面_2.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/8-委員李坤城等20人擬具「詐欺組織犯罪防制條例草案」_頁面_3.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/8-委員李坤城等20人擬具「詐欺組織犯罪防制條例草案」_頁面_4.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/8-委員李坤城等20人擬具「詐欺組織犯罪防制條例草案」_頁面_5.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["張鈞綸律師書面資料：","INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/9-張鈞綸律師簡報資料_頁面_2.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/9-張鈞綸律師簡報資料_頁面_3.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/9-張鈞綸律師簡報資料_頁面_4.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["劉莉秋副秘書長書面資料：","INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/10-劉莉秋副秘書長-打詐修法意見-立法院法制委員會_頁面_2.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/10-劉莉秋副秘書長-打詐修法意見-立法院法制委員會_頁面_3.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["蔡碧玉前院長書面資料：","INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/11-立法院打詐公聽會書面意見（蔡碧玉）_頁面_2.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/11-立法院打詐公聽會書面意見（蔡碧玉）_頁面_3.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/11-立法院打詐公聽會書面意見（蔡碧玉）_頁面_4.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["法務部書面資料：","「詐欺犯罪防制立法及各部會打詐機制盤點」公聽會","INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/12-法務部列席113.3.14司法法制委員會公聽會書面意見（詐欺犯罪防制立法及各部會打詐機制盤_頁面_2.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/12-法務部列席113.3.14司法法制委員會公聽會書面意見（詐欺犯罪防制立法及各部會打詐機制盤_頁面_3.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/12-法務部列席113.3.14司法法制委員會公聽會書面意見（詐欺犯罪防制立法及各部會打詐機制盤_頁面_4.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/12-法務部列席113.3.14司法法制委員會公聽會書面意見（詐欺犯罪防制立法及各部會打詐機制盤_頁面_5.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/12-法務部列席113.3.14司法法制委員會公聽會書面意見（詐欺犯罪防制立法及各部會打詐機制盤_頁面_6.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["司法院書面資料：","「詐欺犯罪防制立法及各部會打詐機制盤點」公聽會","INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/13-司法院-1130314立法院司法及法制委員會「詐欺犯罪防制立法及各部會打詐機制盤點」公聽會_頁面_2.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/13-司法院-1130314立法院司法及法制委員會「詐欺犯罪防制立法及各部會打詐機制盤點」公聽會_頁面_3.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/13-司法院-1130314立法院司法及法制委員會「詐欺犯罪防制立法及各部會打詐機制盤點」公聽會_頁面_4.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/13-司法院-1130314立法院司法及法制委員會「詐欺犯罪防制立法及各部會打詐機制盤點」公聽會_頁面_5.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["內政部書面資料：","「詐欺犯罪防制立法及各部會打詐機制盤點」公聽會報告","INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/14-警政署+移民署-1130314-立法委員鍾佳濱召開「詐欺犯罪防制立法及各部會打詐機制盤點」公聽會完整報告_11_頁面_2.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/14-警政署+移民署-1130314-立法委員鍾佳濱召開「詐欺犯罪防制立法及各部會打詐機制盤點」公聽會完整報告_11_頁面_3.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/14-警政署+移民署-1130314-立法委員鍾佳濱召開「詐欺犯罪防制立法及各部會打詐機制盤點」公聽會完整報告_11_頁面_4.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/14-警政署+移民署-1130314-立法委員鍾佳濱召開「詐欺犯罪防制立法及各部會打詐機制盤點」公聽會完整報告_11_頁面_5.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/14-警政署+移民署-1130314-立法委員鍾佳濱召開「詐欺犯罪防制立法及各部會打詐機制盤點」公聽會完整報告_11_頁面_6.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/14-警政署+移民署-1130314-立法委員鍾佳濱召開「詐欺犯罪防制立法及各部會打詐機制盤點」公聽會完整報告_11_頁面_7.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/14-警政署+移民署-1130314-立法委員鍾佳濱召開「詐欺犯罪防制立法及各部會打詐機制盤點」公聽會完整報告_11_頁面_8.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/14-警政署+移民署-1130314-立法委員鍾佳濱召開「詐欺犯罪防制立法及各部會打詐機制盤點」公聽會完整報告_11_頁面_9.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["國家通訊傳播委員會書面資料：","「詐欺犯罪防制立法及各部會打詐機制盤點」公聽會堵詐業務書面資料","INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/15-國家通訊傳播委員會-1130314詐欺犯罪防制立法及各部會打詐機制盤點公聽會_頁面_2.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/15-國家通訊傳播委員會-1130314詐欺犯罪防制立法及各部會打詐機制盤點公聽會_頁面_3.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/15-國家通訊傳播委員會-1130314詐欺犯罪防制立法及各部會打詐機制盤點公聽會_頁面_4.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["金融監督管理委員會書面資料：","「詐欺犯罪防制立法及各部會打詐機制盤點」公聽會報告","INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/16-1130314%20司法及法制委員會_金管會_「詐欺犯罪防制立法及各部會打詐機制盤點」報告_頁面_02.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/16-1130314%20司法及法制委員會_金管會_「詐欺犯罪防制立法及各部會打詐機制盤點」報告_頁面_03.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/16-1130314%20司法及法制委員會_金管會_「詐欺犯罪防制立法及各部會打詐機制盤點」報告_頁面_04.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/16-1130314%20司法及法制委員會_金管會_「詐欺犯罪防制立法及各部會打詐機制盤點」報告_頁面_05.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/16-1130314%20司法及法制委員會_金管會_「詐欺犯罪防制立法及各部會打詐機制盤點」報告_頁面_06.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/16-1130314%20司法及法制委員會_金管會_「詐欺犯罪防制立法及各部會打詐機制盤點」報告_頁面_07.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/16-1130314%20司法及法制委員會_金管會_「詐欺犯罪防制立法及各部會打詐機制盤點」報告_頁面_08.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/16-1130314%20司法及法制委員會_金管會_「詐欺犯罪防制立法及各部會打詐機制盤點」報告_頁面_09.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/16-1130314%20司法及法制委員會_金管會_「詐欺犯罪防制立法及各部會打詐機制盤點」報告_頁面_10.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/16-1130314%20司法及法制委員會_金管會_「詐欺犯罪防制立法及各部會打詐機制盤點」報告_頁面_11.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/16-1130314%20司法及法制委員會_金管會_「詐欺犯罪防制立法及各部會打詐機制盤點」報告_頁面_12.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/16-1130314%20司法及法制委員會_金管會_「詐欺犯罪防制立法及各部會打詐機制盤點」報告_頁面_13.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/16-1130314%20司法及法制委員會_金管會_「詐欺犯罪防制立法及各部會打詐機制盤點」報告_頁面_14.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["數位發展部書面資料：","「詐欺犯罪防制立法及各部會打詐機制盤點」書面報告","INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/17-數位發展部-1130314司法委員會書面報告「詐欺犯罪防制立法及各部會打詐機制盤點」(11-1會期)_v4.f_頁面_2.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/17-數位發展部-1130314司法委員會書面報告「詐欺犯罪防制立法及各部會打詐機制盤點」(11-1會期)_v4.f_頁面_3.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/17-數位發展部-1130314司法委員會書面報告「詐欺犯罪防制立法及各部會打詐機制盤點」(11-1會期)_v4.f_頁面_4.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/17-數位發展部-1130314司法委員會書面報告「詐欺犯罪防制立法及各部會打詐機制盤點」(11-1會期)_v4.f_頁面_5.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/17-數位發展部-1130314司法委員會書面報告「詐欺犯罪防制立法及各部會打詐機制盤點」(11-1會期)_v4.f_頁面_6.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/17-數位發展部-1130314司法委員會書面報告「詐欺犯罪防制立法及各部會打詐機制盤點」(11-1會期)_v4.f_頁面_7.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/17-數位發展部-1130314司法委員會書面報告「詐欺犯罪防制立法及各部會打詐機制盤點」(11-1會期)_v4.f_頁面_8.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/17-數位發展部-1130314司法委員會書面報告「詐欺犯罪防制立法及各部會打詐機制盤點」(11-1會期)_v4.f_頁面_9.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["經濟部書面資料：","辦理打詐綱領1.5版執行情形與成效","INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/18-經濟部-1130314司法及法制委員會打詐機制盤點公聽會_頁面_2.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/18-經濟部-1130314司法及法制委員會打詐機制盤點公聽會_頁面_3.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["行政院打擊詐欺辦公室書面資料：","「詐欺犯罪防制立法及各部會打詐機制盤點」公聽會","INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/19-行政院打詐辦公室-1130314「詐欺犯罪防制立法及各部會打詐機制盤點」公聽會書面資料_頁面_2.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["個人資料保護委員會籌備處書面資料：","「詐欺犯罪防制立法及各部會打詐機制盤點」公聽會意見資料"],["財金公司書面資料：","「詐欺犯罪防制立法及各部會打詐機制盤點」公聽會","INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/21-財金公司-1130314%20立法院「詐欺犯罪防治立法及各部會打詐機制盤點」公聽會%20財金公司說明文件F_頁面_2.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["南洋台灣姊妹會書面資料：","INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/22-南洋台灣姊妹會針對東南亞移民工防詐政策建言_頁面_2.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/每天工作檔/21/新增資料夾/22-南洋台灣姊妹會針對東南亞移民工防詐政策建言_頁面_3.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["委員沈發惠書面資料：","本次公聽會到此結束，謝謝大家，現在散會。","散會（12時50分）"]],"block_lines":[1,22,29,34,46,49,57,59,70,73,88,90,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,105,111,113,119,121,130,132,142,144,156,158,169,173,174,181,183,191,192,199,200,208,211,217,218,225,227,235,237,244,246,252,257,260,263,269,273,276,278,280,282,284,286,290,292,294,296,299,301,304,307,310,313,316,319,322,325,328,331,333],"person_count":{"主席":24,"許華孚教授":1,"邱獻民檢察官":4,"林志潔教授":1,"賴擁連教授":1,"主席（莊委員瑞雄代）":2,"吳委員宗憲":6,"黃副局長壬聰":1,"主席（鍾委員佳濱）":2,"劉莉秋副秘書長":2,"鄭善印教授":1,"黃委員國昌":1,"吳耀宗教授":1,"郭崇信總經理":1,"莊委員瑞雄":1,"蔡碧玉前院長":1,"李宜光律師":1,"鍾委員佳濱":1,"蔡學誼律師":1,"黃委員珊珊":1,"張鈞綸律師":1,"何皓元律師":1,"李委員坤城":1,"羅委員智強":1,"陳處長春木":1,"黃次長謀信":1,"許華孚教授書面資料":1,"鄭善印教授書面資料":1,"賴擁連教授書面資料":1,"邱獻民檢察官書面資料":1,"郭崇信總經理書面資料":1,"吳耀宗教授書面資料\n":1,"委員李坤城等20人擬具「詐欺組織犯罪防制條例草案」案書面資料":1,"張鈞綸律師書面資料\n":1,"劉莉秋副秘書長書面資料\n":1,"蔡碧玉前院長書面資料\n":1,"法務部書面資料\n":1,"司法院書面資料\n":1,"內政部書面資料\n":1,"國家通訊傳播委員會書面資料\n":1,"金融監督管理委員會書面資料\n":1,"數位發展部書面資料\n":1,"經濟部書面資料":1,"行政院打擊詐欺辦公室書面資料\n":1,"個人資料保護委員會籌備處書面資料\n":1,"財金公司書面資料\n":1,"南洋台灣姊妹會書面資料\n":1,"委員沈發惠書面資料":1},"persons":["主席","許華孚教授","邱獻民檢察官","林志潔教授","賴擁連教授","主席（莊委員瑞雄代）","吳委員宗憲","黃副局長壬聰","主席（鍾委員佳濱）","劉莉秋副秘書長","鄭善印教授","黃委員國昌","吳耀宗教授","郭崇信總經理","莊委員瑞雄","蔡碧玉前院長","李宜光律師","鍾委員佳濱","蔡學誼律師","黃委員珊珊","張鈞綸律師","何皓元律師","李委員坤城","羅委員智強","陳處長春木","黃次長謀信","許華孚教授書面資料","鄭善印教授書面資料","賴擁連教授書面資料","邱獻民檢察官書面資料","郭崇信總經理書面資料","吳耀宗教授書面資料\n","委員李坤城等20人擬具「詐欺組織犯罪防制條例草案」案書面資料","張鈞綸律師書面資料\n","劉莉秋副秘書長書面資料\n","蔡碧玉前院長書面資料\n","法務部書面資料\n","司法院書面資料\n","內政部書面資料\n","國家通訊傳播委員會書面資料\n","金融監督管理委員會書面資料\n","數位發展部書面資料\n","經濟部書面資料","行政院打擊詐欺辦公室書面資料\n","個人資料保護委員會籌備處書面資料\n","財金公司書面資料\n","南洋台灣姊妹會書面資料\n","委員沈發惠書面資料"],"title":"立法院第11屆第1會期司法及法制委員會「詐欺犯罪防制立法及各部會打詐機制盤點」公聽會紀錄","時間":"中華民國113年3月14日（星期四）9時1分至12時50分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"鍾委員佳濱","date":"2024-03-14","votes":[]}