{"blocks":[["立法院第11屆第2會期司法及法制委員會「公務人員退休資遣撫卹法相關法案」公聽會紀錄","時　　間　中華民國113年12月9日（星期一）14時30分至17時25分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　鍾召集委員佳濱","發言學者專家及機關團體代表","中華民國全國公務人員協會前理事長李來希","返觀台灣公共治理協會理事長何昀峯","中華民國全國退休教師聯盟理事長吳南嬿","國立屏東科技大學社會工作系教授林宏陽","全國教育產業總工會理事長林碩杰","全國教師會理事長侯俊良","全國教師工會總聯合會集體協商中心執行長洪維彬","台灣勞工陣線聯盟秘書長孫友聯","經濟民主連合智庫研究員涂景亮","中華民國全國公務人員協會理事長高誓男","中華民國警察及眷屬關懷協會理事長游毓蘭","中國醫藥大學通識教育中心助理教授劉侑學","公務人員退休撫卹基金監理委員會監理委員羅德水","銓部部長施能傑"],["主席：現在開會。","今日舉行「公務人員退休資遣撫卹法相關法案」公聽會，有2位學者因為上課的關係要三點多才能到場，沒關係，因為今天與會的學者專家非常多，我們就先按照這個順序逐一邀請發言。","接下來請議事人員宣讀公聽會的討論提綱，請宣讀。","討論提綱：","一、本次公務人員退休資遣撫卹改革的重要性、正當性與必要性為何？","二、113年1月1日起（或114年後）停止退休所得替代率降低，財務的影響如何？是否引發世代公平性爭議？","三、恢復退休人員月退休所得隨現職人員待遇調整？或退休所得跟著CPI調整？","四、退休所得調整機制是否都採用CPI累計成長率？","五、退除役官兵轉任公職者，其軍職年資是否應合併計入退休年資？","六、為維持公平性是否排除84年前已退休人員適用法扣減退休金？","七、單獨提高任何類別人員的退休所得替代率，是否違反退撫制度必需一致性對待所有人員的根本核心原則？"],["主席：在邀請各位發言之前有幾點說明，首先請學者專家按照剛剛簽到的先後順序發言，如果需要提前發言，請先告知主席台，我們會視情況酌予調整。本院委員則按照登記的先後順序發言，如果陸續到場，本席會安排穿插請委員發言。最後再請政府機關代表發言，針對學者專家以及委員的意見加以回應。與會者請至發言台發言，在主席的右手邊為學者專家、列席機關代表的發言台，左手邊就是委員的發言台。由於公聽會主要是聽取學者專家各界意見，因此每位學者專家的發言時間為10分鐘、本院委員的發言時間為5分鐘。因為列席旁聽的也有一些人員，我有名單時再適當的介紹。主管機關這邊有提供書面報告共計3份，分別為銓敘部、人事總處及內政部，大家應該都拿到資料了，是否需要先做口頭補充？有沒有必要？"],["施部長能傑：我另外有一個簡報，還是按照議程，等大家都發言完畢之後，我再提出綜合的說明。"],["主席：了解，等聽完學者專家的發言之後，各機關代表再做回應。","第一位邀請的是高誓男高理事長。"],["高理事長誓男：主席鍾委員、現場各位政府機關的代表、各位先進，大家好。我是全國公務人員協會理事長高誓男，在這裡僅就本會針對今天的議題提出我們簡要的意見。","我們就先從反命題談起，到底107年的年改有什麼問題？我們認為107年公務人員的年改是政策不當、不當比擬、嚴厲苛扣、違法違憲、甚至是惡意污名的一個不正當、不公義之政策制度。如果我們從政策不當的層面來看，當初政府假借年改財務問題，用政府破產來恐嚇民眾，提出所謂的希臘債務危機，但是我們知道年金的破產不等於政府的破產，而且我們的財政一向良好，沒有什麼財政破產的問題，所以我們提到財政理由是一個假議題。其次，是不當比擬的部分，就不當比擬的問題而言，當初政府把公務人員與勞工人員的退休制度相比，由於性質與基點不同，提撥的基點、比例都有相當大的不同，根本就是香蕉比芭樂，刻意製造族群的對立與矛盾。","第三點，我們就嚴厲苛扣、違法違憲來看，當初年改時最主要有3個版本，考試院提出所得替代率從80%降到70%這是一個緩和的版本；總統府改革會，也就是後來行政院的版本是從75%降到60%，18%優惠存款則是分六年停止到零。最嚴苛的版本就是當初段宜康委員提出的，一樣是從75%砍到60%分十年，優惠存款則是二年歸零，最後立法院通過的是最嚴苛的版本。如果從歐美國家認為年金制度具有財產權保障性質的觀點來看，既然沒有公義前提的理由砍退休金的話，那麼它基本上的前提就不對了。如果我們退一百步而言，即使有一點點的公義理由，那你也是要遵循法治國家的比例原則，應該採取最寬鬆的版本，也就是考試院的版本，但是最後卻採用了最嚴苛的版本。大法官從來都不敢面對這樣的問題，它不但是違反比例原則，也違反憲法的信賴保護原則以及法律不溯既往的原則，所以它是一個違法違憲的政策。","最後，更令我們不能忍受的就是惡意污名，公務人員的年金被砍就罷了，但是政府為了要合理化它的正當性，不惜使用「米蟲」這樣的名詞，將一生奉獻給國家的退休公務員以及在職的公務員、奉公守法的公務員都罵為米蟲。如果今天我們要談反霸凌的話，這種汙衊難道不是對全國公務員最大的霸凌嗎？如果這個不是霸凌的話，還有什麼是霸凌？因此，這樣一個不正當、不公義的政策、這樣的一個惡法，如果不改的話、還要阻擋的話，我們要請問，到底是誰在做反改革？","其次，我們就從正面切入，本次公務人員退休撫卹改革要求停砍退休金、停止遞減，我們認為最大的理由是確保公務人員的生存權。首先我們來看看逐年遞減的問題，今年不列入計算的話，逐年遞減已經砍了5年，也就是7.5%，但這只是我們表面上看到的。我們都知道依照舊制只要服務滿30、35年以上幾乎可以領八成到八五成薪，如果以八成來計算的話，第一年被砍就是八成減掉75再減掉1.5，所以被砍的是6.5，第二年就是8，依序下去。至於它的base，我覺得銓敘部提出了一個錯誤的資訊，資料第5頁它認為合計月退薪平均僅為本俸2倍的1.6至1.7倍，亦即所得替代率要乘以1.18才是真正的替代率。但是大家不要忘了，替代率的計算是以前十五年的平均月退俸作為平均，不是退休當時的，也就是他們現在所比較的基礎。如果以十五年的所得替代率來比，在李來希前理事長的報告中提到，砍到就只有占月退俸的八成左右，所以主管機關提出來的指引是一個錯誤的資訊。","再來就是物價膨脹，過去幾年來，每一年的物價膨脹大約都在3%。提高提撥率，從110年到112年，政府每年提高1%的提撥率，公務人員退休金提撥率從12%逐漸提高至15%。近年調薪的問題，主管機關說近年有3、4次的調整，這樣的調整是造成實質薪水的增加，但是我在這裡要告訴大家，我個人分別在113年及114年參加人事局與教育部提出的待遇調整研議會議，我們就加上這些逐年被砍、物價膨脹、提高提撥率，我們要求113年、114年調整的幅度應該分別至少在6.5%及6%以上，才有辦法抵銷我們剛剛所說的逐年遞減以及物價膨脹等等的因素，但是我們113年、114年只調了4%與3%。表面看起來好像是薪水增加，但實質上薪水是減少的，所以我們要用這個打破主管機關這樣的說詞。","至於影響到生存權的問題，為什麼我們要推動停砍退休金的法案？我們聽到很多公務人員的退休前輩提到，他們的新制與舊制加計起來所能領到的退休金，每個月都已經接近樓地板，過去幾年前是3萬2,000元，現在因為調薪已經漲到3萬7,000元。當初說這樣的金額可以維持一個公務員的基本生活，基本上已經忽略就算公務員退休了，可能還有奉養父母、養育子女的責任，更何況他越來越老的時候，身體也越來越差，甚至可能罹患重病。因此有很多退休前輩告訴我們，要停砍了！再不停砍，他們的退休金已經無法負擔因為重病、甚至罹癌的看護費用，他們不敢去看醫生，因為根本負擔不起，所以他們說天天都是過著等死的日子，可憐啊！就是在等死！在此我們要請問我們的政府，對於一生奉獻給國家的公務員，你就這樣對待他嗎？你這樣一刀一刀的砍他們，就像是在凌遲處死他們一樣，一刀一刀的刮他們的血肉，面對這樣困苦的退休公務人員，難道你還要繼續砍下去嗎？你還要一刀一刀的刮他們的血肉嗎？","再來是政府的檢討機制，最近幾年政府的財政狀況良好，稅收都有超徵，足以負擔未來撥補的責任，所以我們在這裡強調，對於107年公務人員年改的惡法，我們應該立即停止逐年遞減的作為。","第二個，停止退休金所得替代率降低是否會影響財務？是否會引發世代正義的問題？如果我們停砍退休金之後，其實這是政府的責任，我們建議有2個方向可以努力。首先就是要加強基金的經營績效，根據110年最近第8次的政府精算，前基管局的局長也在這裡，在攤提或不攤提過去的負債時，基金的報酬率只要能夠達到6.2%或5%，它就可以50年不破產，而我們的基金預算是以50年為設算。如果要依法撥補基金的話，根據同樣一個精算報告，如果政府每年能夠撥補285億，這是公務人員的部分，教師的部分則是每年要撥補236億，總共要撥補521億，公教人員的退撫基金就可以50年不會破產，這個都是政府可以做到的。","我們再來看看世代正義的問題，如果政府能夠採取這個措施，根本就不會影響到世代的公平性，我們從代內的正義來看，現行的確定給付制其實就是傾向於賦課制，我們自己提撥一點，政府負大部分的最後法定責任，它的精神是隨到隨付，世代的團結與互助，但是被政府操作成是世代的對立。它是用這一代去負擔上一代的退休金，下一代來負擔這一代的退休金，這個就是儲金制，我們現在是趨向於儲金制的精神，所以沒有代內公平正義的問題。","第二個，以代際正義來講，我們是基於使用者付費，政府提供所有的基礎設施、公共服務，這些需求的經費就是由稅收而來，這在財政學上是提供公共財，然後收取稅收資助各種政府服務的成本，本來就是天經地義的事，財政學及經濟學都是這樣告訴我們。公務員的退休福利、薪水不就是提供公共服務所必要的稅收的一部分嗎？為什麼還有什麼全民負擔稅收，然後要負擔政府支出退休金的代際公平正義的問題，沒有這樣的問題。因此，我們要求政府必須加強基金的績效，依法提撥退休基金，促進基金的永續經營。現在即便是修法，只要能夠運用這樣的手段，停止所得替代率的降低，也不會造成所謂世代公平正義的問題。","最後我簡單再講講其他的……"],["主席：時間的關係，因為後面還有幾位都是……"],["高理事長誓男：不要緊，我最重要的部分就談到這裡，後面幾個議題就請大家參考我的書面資料，謝謝。"],["主席：好，謝謝高理事長。還是要告知今天的與會學者專家代表，因為今天的人數多達13位，在倒數1分鐘的時候會有一聲響鈴，第二次響鈴就是時間到了，請大家控制一下，謝謝。","接下來請林碩杰林理事長。"],["林理事長碩杰：主席、各位先進，大家好。我們全教產今天最主要是針對停砍議題發表一些意見。因為年改，公教人員退休金每年要下砍1.5%，從107年到113年已經砍了7.5%。同一個時段，從106年12月的物價指數97.35，一直到112年12月是106.59。如果從110年物價指數101.04與112年相比超過5.51%，如果從97年來看的話，消費者物價指數已經漲了超過9.24%。兩者合起來其實已經超過了16%，基層公教人員認為這已經是雙砍了，其實是砍得蠻嚴重的，對他們的退休生活影響得非常嚴重、影響得非常大，所以我們才會說砍夠了吧！砍夠了吧！誠如剛剛高理事長所言，公教退撫給與雖然已經有調整，但是調整根本趕不上通膨，而且每年還要往下砍1.5%，所以我們是希望能夠就此住手，請停止所得替代率逐年再降低。","關於本案的主訴求，停止所得替代率逐年降低，或是停止所得替代率再逐年降低。銓敘部在書面報告中表示，年改是將退撫基金用罄的年度延到2051年，如果一旦停砍年金將提早幾年，估計未來50年挹注金額會減少2,800億，所以銓敘部不建議修法。針對這個部分，我們認為銓敘部是唬人的、銓敘部是唬人的、銓敘部是唬人的！雖然精算報告有提到50年不會用罄，但是你們並不願意採取精算報告中講到的50年不用罄的因應措施。在銓敘部的各項文件裡面都沒有強調50年這個東西，但是突然在這裡強調50年會減少2,800億的缺口。","事實上，我們認為2,800億除以50年，平均一年只要撥補56億，2,800除以50，一年撥補56億。因為勞動部長之前也表態不砍給付，而且強調撥補就是改革，所以我們需要銓敘部、也要求銓敘部、也呼籲銓敘部要推動撥補這56億，這是針對公務人員的政策。相較於勞保基金，從2020年一直到現在已經撥補2,670億，之前勞動部長也強調撥補就是改革，所以政府透過撥補進行勞保財務的改革，但是退撫基金有沒有2,670億？沒有！113年公務人員只有50億、教育人員50億。如果撥補可以稱為改革，當初軍公教撥補的額度遠低於勞保，為什麼當初不用撥補呢？卻是用多繳、少領、延後退，這不是大小眼，什麼是大小眼？這樣有公平性嗎？我們強烈的質疑！","政府都說錢不夠，事實上，每年的稅收都超徵好幾千億，而且基層人員也看到8,800億的前瞻計畫、1,000億的新南向政策、2,849億的核四封存、2兆的離岸風電，看到這邊，大家覺得政府真的是沒有錢嗎？針對這個部分，我們是覺得蠻質疑的！勞動部長強調撥補即是改革，其實也是認證2017年多繳、少領、延後退的年改是錯誤的政策，因為撥補就可以改革啦！為什麼要弄一個多繳、少領、延後退呢？","我們認為這是霸凌公教人員，剛剛高理事長也強調這是霸凌，的確就是霸凌！而且我們看過之前全教總的資料，它表示公務人員延後到140年、教育人員延後到130年，都是因為退休公教人員少領、在職公教人員多繳、以及在職人員延後退休所貢獻出來的，我要說這是民進黨聯合全教總霸凌公教人員！我們認為這是立意良善，但是手段粗暴！立意良善，手段粗暴！我們認為這樣的方式期期以為不可、期期以為不可！當初我們召開記者會的時候，全教總是在裡面與民進黨協商啊！我們召開記者會批判民進黨的時候，他們還召開記者會批判我們啊！其實今天全教總與全教會的代表都在現場，照片裡都可以看得到啦！這只是一個證據，歷史證據永遠不會消失。","政府分十年降低所得替代率，對已退休人員其實是一種凌遲，時間又長達十年，我們期盼這樣的凌遲、連續砍十年的慘絕人寰心態、這樣的作法能夠停止。當初打著消滅18%的口號爭取選票，事實上，砍的並不是18%，而是殃及所有的公教退休族，甚至要分十年一直嚴格的砍下去。我們再強調一次，現在我們說要停止所得替代率再逐年降低，有人說是停砍，其實不是停砍，應該說它是每年砍一條血管，砍到現在第五條血管就停了，但是這五條血管還是每年繼續失血，後面就不要再繼續砍，因為再砍到第十條血管的話，這些退休人員可能都活不下去了。","我們這邊有一些公教人員的回信，現在就舉幾個例子，快速的向大家報告。有一位退休老師說，退休金被砍後，生活只好精打細算的過，但年老體弱多病、齒牙動搖、視力模糊，手術都必須付出昂貴的醫療費，再加上平時慢性病的開銷，早已入不敷出，老年生活無保障，情何以堪！亟需各位為我們又老又窮的退休公教人員發聲。還有一位說退休後大筆醫療費用支出已讓我不知如何生活，今年初又不慎跌倒造成癱瘓，手術自費部分就要七萬多，遠遠超過目前的月退休金，現在住院中又不知道要花多少錢，政府的1.5%遞減政策一定要停止，要體諒退休人員的疾苦與通膨造成的困境。其實類似的案例相當多，如果繼續唸下去，可能至少需要1個小時，基於尊重別人的發言時間，最後我再講一下。","兩任勞動部長都表態不會砍勞保給付，甚至強調撥補就是改革、撥補即是改革，這個其實也是間接認證2017年多繳、少領、延後退的年改是錯誤政策，2017年多繳、少領、延後退的年改是錯誤政策，這是基層的心聲，不是口號。依據公務人員退休撫卹基金管理會委託基金第8次精算報告建議，也就是剛剛高理事長所講的，其實政府應該每年撥補公務人員285億、教育人員236億，維持50年基金不會用罄，達到退撫基金永續發展的目標，但是現在有沒有達成呢？沒有！今年只有各撥補50億，明年是合計194億，都沒有達到50年不用罄的撥補目標。所以我們強烈的呼籲，建議銓敘部推動每年再多撥補56億的政策，解決通過停砍後，銓敘部認為未來50年會減少挹注金額2,800億的缺口，讓本案停止所得替代率再逐年降低的主張能夠順利推行，照顧已退休的公教人員，我的時間沒有超過吧！謝謝大家、謝謝。"],["主席：謝謝林理事長。","接下來請第三位，李來希前理事長。"],["李前理事長來希：主席、各位理事、各位先生，大家午安。今天這個議題相對單純，我們不是要談溯及既往、是不是合憲，我們也不是要談信賴保護、我們只是很單純、很卑微的要求，在物價指數飆漲的今天，在砍了這麼多之後，可不可以暫時讓我們的軍公教朋友能夠喘一口氣、休養一下！先把過去幾年執行的成果做一個澈底的檢討，我們再來看看未來要怎麼改，而且這是法律的明文規定，五年的改革時間到了就要滾動性的檢討，銓敘部到今天還沒提出完整的報告，不是你沒有提，而是唬弄性的提出一份報告。沒有一個完整的報告告訴我們，六年半以來所謂的年金改革改到今天，我們退休軍公教朋友哀鴻遍野的情況之下，他們要怎麼樣繼續過下去？今天只是很卑微的要求，自從大法官會議屈從權勢，創設出一個不真正的溯及既往、不確定的溯及既往、不完全的溯及既往，為當權者開通，侵害了退休公務員的權益……","我今天不再與各位談什麼叫溯及既往，我談的是數字，因為今天講的是暫緩停止遞減給付，其實就是錢的問題。這個錢多不多？一點都不多！12月2日自由時報頭版頭條公然造假，它說假如今天這個停了之後，政府等於少挹注2,800億。上個禮拜五銓敘部長終於承認不是5年，是50年，但自由時報卻是頭版頭條告訴我們，5年政府就少挹注2,800億，差多少？一個是56億一年，一個是560億一年，自由時報到今天還沒有出來道歉，就是要鼓動民粹繼續鬥爭我們軍公教朋友。","既然談到數據，今天講數據會說話，我們現在就把數據呈現給大家，讓大家來看一看。年改有三個主要訴求，第一個是國家財政困難；第二個是基金要破產，新的世代可能領不到；第三個是軍公教朋友吃太飽、領太多，所以要減。我們的國家財政是困難的嗎？107年實施改革的時候，我們的國家總預算是一兆九千多億，今年我們國家的預算是二兆九千多億，明年就要達到3兆1,000億，國家的預算越來越多，但是軍公教的退撫預算一直都沒有增加，比例自然就呈現縮小，我們國家真的沒有錢嗎？今年我們要超收4,000億，平均過去這麼多年，每一年超收2,700億，然後我們亂撒幣，我們有8年8,800億、我們有8年8,400億的防疫預算，台電一補就是5,000億、我們的錢多到可以發消費券、可以發振興券，振興券發一次不夠，還發第二次，這些錢從哪裡來？這些錢竟然是舉債而來，我們不只舉債發消費券、舉債發振興券，我們還舉債買國防武器、買了一些破銅爛鐵，卻要由軍公教朋友來負擔，說你們吃垮國家的未來，國家已經沒有錢了。","我們的債務負擔，2024年國際貨幣基金會告訴我們，全世界公共債務最多的國家不是臺灣，日本占GDP251%、新加坡占175%、美國是121%、法國是112%，臺灣公共債務負擔，根據IMF的報告，只占我們GDP的26%，主計處的報告說我們的公共債務占國家GDP的36%，無論是26也好、36也好，與世界各國相比，我們的財務真的是好到不得了，怎麼會告訴我們國家財政困難？我們的國家財政困難，還可以這樣大撒幣嗎？我們稅收超徵，不只是超收，每一年還有歲計賸餘，這些都跑哪裡去了？錢這麼多，你告訴我們沒有錢！因為沒有錢，所以要砍軍公教。軍公教的退休待遇及福利是經常門的預算、是不得舉債的，中華民國的公共債務總共有5兆5,000億，中央是4兆5,000億、地方是9,000億，在5兆5,000億裡面，沒有一分舉債的錢是用在中央及地方軍公教人員的退休待遇及福利，一毛錢都沒有！你舉債這麼多錢，盡量的撒幣，消費券可以舉債、振興券可以舉債、買武器可以舉債，就是軍公教的退休福利及待遇沒有舉債，還被你們汙衊成米蟲。你告訴我，請問國家財政困難嗎？第一個數據就是錯的。","第二個，告訴我們基金要破產，再不改，我們的新世代可能領不到退休金，這是用在職人員來鬥爭我們的退休人員。問題是具有84年之前舊制年資的退休人員那時候哪來的基金？他們是用公務預算拿退休金的耶！沒有基金，何來基金破產？我們今天所有退休人員領到的退休金有兩筆，一個是郵局的舊制退撫金，一個是新制，臺灣銀行的個人退休帳戶。既然基金要破產，是不是應該緊縮你的基金所得？但是我們退休人員拿到那個帳戶，改的是什麼錢？改的是純舊制、恩給制，84年以前年資的錢，你告訴我們，老人啃食年輕人的未來，其實是老人付出他的代價養年輕人、補基金的漏洞，補多少？這六年多來，聽說是補了2,774億，到了明年會超過3,000億，補這麼多錢，只有這樣嗎？還有年終慰問金耶！年終慰問金一年少了190億，已經實施11年，超過2,000億。我們的退休老人為這個國家在制度改革上，到今天為止已經付出超過5,000億的負擔，結果你告訴我們基金會破產，我們的基金會破產嗎？","我們的退撫基金從改革之前的五千多億，到今天已經是9,885億，10月底加計11月及這個月，我們的退撫基金到年底會破兆，我們的公保基金從四千多億到今天是五千八百多億，兩個基金加起來超過1兆5,000億，然後我們的所得替代率再降低，你告訴我們基金會破產。基金會破產就領不到錢嗎？會破產的只有退撫基金，勞保基金的缺口13兆；農保基金是歸零，農保基金現在一毛錢都沒有，每一年要發農保給付，還得向勞保基金借錢，還要付勞保基金利息，政府再編預算第二年還給農保基金。農保破產了，你告訴我哪一個農民因為這樣而領不到退休金？農保歸零還是領得到退休金耶！勞保如果歸零，領得到領不到？勞動部長告訴我們，撥補就是改革，為什麼這句話用到我們軍公教身上都無效？我們的負擔是勞工的5至6倍，但是今天我們的退休所得，大家計算那個絕對值，勞工領幾萬幾萬，請你給我勞工所領的5倍、6倍，好不好？權利義務相當，可不可以？你又說不行。因此，基金會破產是個假議題。","第三個是軍公教朋友吃太飽、領太多，不管我們領的是多或少，該多就多、該少就少，不該我們領的，多領一毛錢就抓去關，但是該多的就要給我們多，如果多是過錯，那麼郭台銘一年領股利一百多億就應該抓去關，是不是？我們的軍人搞個洗衣機帶回家就被抓去判多少年，不是多與少的問題，而是該不該領，該多就多、該少就少。","關於經營績效的問題，再給我2分鐘。我們的退休基金到今年10月底之前賺了1,460億、去年賺了997.75億，賺了這麼多錢，有沒有回饋到軍公教朋友的身上？金融風暴虧了一千多億就告訴我們沒有錢，所以要砍我們的退休金，但是今天賺了錢了，你有沒有想想該還給我們？沒有！還要繼續砍，砍了多少錢？剛剛講過，一年只有56億，一年56億，你撥不起嗎？銓敘部長，56億，你出不起嗎？今年基金就賺了1,600億、去年賺了將近1,000億，奇怪，告訴我沒錢，奇怪得很喔！退休金要隨物價指數、隨現職人員的調薪而調整，這是天經地義的事，今年調4%，我們夥伴們也調4%，可是這4%是什麼4%？它是減薪之後的4%，可是每一年要扣你1.5%是減薪之前的1.5%。下個月1日又要扣1.5%，這是我們心中的痛，每個月都會來，每一年都會來，非常準時，這是我們非常痛苦，我們叫做凌遲式的改革，我們希望痛苦到此為止。施明德先生說寬恕是要走和解的路，我都同意，我想寬恕，我也想和解，問題你每一年、每一個月把刀子架在我的脖子上，還要砍、還要追殺，請問我怎麼和解？結論是，請我們民進黨或主管機關放下你的屠刀，放下屠刀可以立地成佛，當你放下屠刀，你要成仙成佛隨你去，謝謝。"],["主席：接下來請羅德水監理委員。"],["羅監理委員德水：主席、各位先進，我作以下的報告：我的主題是年金檢討和基金永續，分四個段落來跟大家說明。首先，在年金檢討的部分，法律明定五年內要提出檢討報告，考試院和行政院兩院在去年也提出來了，但是我們看了整個報告，雖然有提出6項指標建立監控機制等，但是缺乏對整個年改方案的檢討和反省。以下從我的觀點提出幾個年改的缺失，如果有機會，國會朝野黨團應該正視這樣的缺失，有機會來加以導正。","第一，大家剛才講很多，主要就是政府是公教人員的雇主，我覺得年改的過程，政府的雇主責任被規避，所以公教人員承受了很多的苛責以及作為一個政府員工應該享有的一些退休基本權益被剝奪。第二個是選擇性改革，大家都知道年改本來講軍公教勞都改，但是軍公教改完就停了，甚至軍公教的部分，軍和公教也是脫鉤的，到最後其實剩下的就是公教的年改，勞保的潛藏負債遠高於公教的退撫，但是政府卻說撥補就是改革。同樣的邏輯如果用在公教人員，我想公教人員至少能夠有一個公平合理的討論，看怎樣讓基金永續，但很顯然是有差別待遇。第三個是雙重標準，這是怎麼一回事，本來在年改以前，公教人員有一筆年資補償金，這個年資補償金其實是公務預算，而且本來入法，跟退撫基金的財務一點關係都沒有，但是年改上路以後，軍人繼續保留，公教卻直接刪除，我想這是很明顯的雙重標準。第四個，整個年改的邏輯是先設定替代率，然後用天花板來倒推，所以逐年把替代率往下降，造成很多混亂的現象。","我簡單舉一個例子，我剛才問了高理事長，他年資42年可以退休，但是如果按照現在的退休給與標準，他40年以上的年資是不採計的，36年以上的年資是打折給付的，這很明顯就是違反有年資就有給付、給付應該均等的公平原則。第五個，整個年改基本上就是穿著衣服改衣服，所以它出現非常多紊亂的現象，各位知道嗎？我們現在的公保費率有五種，公保和勞保應該是最基礎的社會保險，應該是簡單而一致，都應該給年金，但是公保的部分竟然有五種費率，主要原因就是因為112新制上路以後，未來的新進人員的職業年金相對少，所以又給與他們公保年金的補償，但是相對的現職的公教人員，公保卻只能被迫一次給付。第六個，也講了很多了，大家也看到很多報導，高普考考試的人變少、沒有人要當老師。我想整個年改不應該只有基金的財務問題，它其實是一個社會工程，我覺得當初沒有關注到、關照到整個公教人員的感受以及整個國家公務員需要一定的品質、一定的素質，我覺得這以後會後悔莫及，當優秀的國民都不願意投入公職，這對國家是災難。","為什麼撥補是當務之急？簡單講幾個理由，我們的勞保和退撫和公保，其實臺灣現在主流的退休金這三個都是確定給付制，確定給付制就是你如果要讓它維持給付能夠兌現、維持基金的永續及平衡，不外乎這幾個參數：營運效能、費率與給付、投保和領取的人數、出生率、平均餘命，這是會嚴重影響整個確定給付制退休金基金財務的幾個重要參數。各位可以看一下，這11年來，從2013年到2023年這11年，圖上的這幾檔基金，有的是確定給付，有的是確定提撥，簡單來講，不管它是什麼制度，報酬率都不是很好。最高的大概就是公保，11年的平均有超過6%，公保從成立到現在，應該也是相對最好的，約莫也就7%左右，其他多數的基金可能都是5%以下，我覺得這有很大的努力空間，能夠讓我們的基金更永續，能夠保障在職和退休人員的基本權益，我想有必要看要用什麼方式努力讓績效再提升。這是在職和已經退休人數的比較，各位看一下勞保，退休人數十幾年來增加了快10倍，退撫基金也是一樣，正是因為這樣，它更需要撥補，因為公教的退撫基金已經改革過，所以當務之急就是在新制上路以後，它造成的財務缺口要趕快撥補，這是我們在監理委員會的提案，也獲得委員的支持和通過。","怎麼撥補？簡單來講，現在就是立法院要求撥補，銓敘部也確實有精算怎麼撥補法，分三個年段，10年、15年、20年。用這個表來看非常清楚，用10年撥補的總金額還比分20年少了710億元，我想這個很多朝野委員也都有提到，大家百思不得其解，為什麼不選擇一個比較好的方案來撥補，而選擇一個20年的撥補方案。因為如果用10年，支出更少，這個基金的財務會更健全，我想這是最後一哩路，如果趕快完成撥補，這就請朝野委員能夠支持，用最快的時間完成這些基金缺口的撥補。因為現在剛好是總預算的審議，因為也不能增，我們建議是不是有機會能在總預算有一個主決議，希望明年開始在編後年的時候，這個預算就用10年的數字來撥補？","針對112新制，我可能必須再提醒一下，確定給付制和確定提撥制這兩個是很不一樣的制度，制度沒有十全十美，但是它的制度卻有很明顯的優缺點。簡單來講，確定提撥制會有一些長壽風險的問題，政府放棄原來的確定給付制，再強調，我們目前公保、舊的退撫、勞保還是確定給付制，但是112新制改採確定提撥制以後，也等於宣告政府放棄對新進公教人員的雇主責任，這個是非常重大的制度變革。這個制度會有什麼問題？簡單來講，不管你是用定額來領或攤提來領，到最後在職人員退休以後都會碰到這三個很嚴重的問題，而且幾乎沒有辦法解決。第一個，是長壽風險，基金領罄以後就沒有退休金可以領，這是112新制，就跟勞退新制一樣。第二個，是保障不足，剛才有講到確定給付制的退休金，包括勞保和現在的退撫，退休人員都還可以跟著物價指數，有公式去做調整。各位，112新制未來是沒有調整機制的，它領完就沒有了，也沒有調整機制。第三個，就算它的報酬率很好，事實上也沒有好，它也難以抵禦通貨膨脹。","最後簡單做個結論，我覺得有兩點最重要、也是簡單明瞭，第一個，針對舊制應該儘速完成足額的撥補，才能保障在職跟退休公教人員的基本權益。第二個，針對新制，政府與國會的朝野黨團，務必要能夠針對這些缺失提出一些未雨綢繆的方式，才能夠吸引優秀的國民投入公職，以上報告，謝謝。"],["主席：謝謝羅監理委員。","接下來請羅委員智強發言。"],["羅委員智強：主席、在座很多的專家學者和關心軍公教議題的朋友、所有的機關首長。「高官開豪車，文官凍死骨」我今天早上在審考試院的預算，考試院本來應該是公務人員最強的後盾，我看到一個景象讓我非常感慨，考試院的首長要買車，編的預算1輛車210萬元，考試院的副首長也要買車，1輛車的預算195萬元。我跟各位說，主計總處跟我講，因為要買電動車，這是他們調查出來的行情價210萬元啊！195萬元啊！我不是說今天首長、副首長不能買車、不能有公務車，但是我只說一句話，對比對於公務員退休金砍得刀刀見骨的今天，能看嗎？高官酒肉臭，文官凍死骨，不就這個景象嘛！在這邊我要特別講，我就兩項主張，第一個，公務人員的退休待遇砍得夠了吧！夠了吧！夠了吧！第二個，危勞人員的特殊貢獻應該獲得合理的回應，對於警消、海巡、空總、移民署這些危勞勤務人員，他的退休保障，政府應該要重視。","我們來看看今天我們所關心的所謂的年金改革，其實就是公務人員退休金政府到底要砍多少，我說過，我沒有反對年金改革，我相信很多公務員朋友也沒有反對啊！所以啟動了五年之後，從所得替代率本俸2倍的75%，現在已經砍到67.5%，公務員已經被砍了二千多億元了，血肉都砍去了，這邊只不過是請你留下他的骨跟筋而已，沒有那麼了不起的要求啊！很卑微啊！但是今天政府告訴我們什麼？抱歉啊！國家財政困難，那我們就來看看國家財政到底困難到什麼程度，國家財政困難到首長必須要買210萬元的車，好困難耶！國家財政困難到副首長要買195萬元的車，好困難啊！國家財政困難到每年稅收超徵3,000億元、4,000億元、5,000億元，好困難啊！國家財政困難到今天就業安定基金可以變成首長的小金庫，幾百萬拿去裝潢、幾百萬拿去開演唱會、幾百萬拿去做影片，開心得不得了啊！國家財政真的好困難啊！你能夠交代得過去、說服得了公務員嗎？當初民進黨政府一直在強調的一點是什麼？它強調政府會破產，如果今天不把公務員砍死，政府會破產。是這樣嗎？","我舉一個例子，我個人主張政府對勞保要負最終的保證責任，甚至我主張要入法。勞工是政府該要保障的人，但勞保有沒有面臨所謂財務的問題？有沒有所謂破產的問題？沒有啊！政府跟我講勞保不會倒啊！賴清德的主張跟我一樣啊！政府負擔最終承諾的保證責任啊！但我的標準一致啊！為什麼遇到勞保，政府跟我講不會倒，但遇到軍公教、遇到我們公務人員，就說政府會倒，標準有一致嗎？最後我還是要非常感慨的說，就像我第二點主張，除了一般公務人員，我們現在政府對待過去締造臺灣經濟奇蹟、社會安定繁榮的公務員，用這種方式來削奪他們退休保障，對於我們的警察、消防、海巡、空總和移民署的人員，這些危險勤務、危險勞務的人員，你一樣不重視他們的退休保障，一直跟我講財政的問題，但是政府一直在浪費，這樣子有說服力嗎？謝謝。"],["主席：謝謝羅委員。","接下來請洪維彬執行長。"],["洪執行長維彬：主席、委員、各位在場的先進及媒體朋友午安，我是全教總集體協商執行長洪維彬，在這邊我代表全教總提出我們的看法。我們覺得公教退撫的修法應該關注的是公教退撫基金的世代公平正義和基金永續，我們也知道公教基金是一個共同基金，而非個人帳戶制，是勞雇共同提撥，而且存在所謂世代互助的精神。基金財務健全與否其實影響了全體公教人員，包含在職和退休人員的權利，因此公教退撫條例的修法，我們呼籲國會和政府應該提出相關的配套措施，來確保全體公教人員的退休權利。","106年政府高舉著不改革基金就破產的大旗，分別修訂了公務人員退休資遣撫卹法和公立學校教職員退休資遣撫卹條例，改革目的都是要延後基金的用罄年限。退撫其實是精算科學，從退撫基金精算報告的第7次精算，精算日期是106年，到第8次精算報告，精算日期是109年，剛好跨過了年金改革。我們也看到精算報告，確實公務人員從130年的破產延長到140年，教育人員從129年延長到137年，但是這結果怎麼造成的？這結果是由退休人員少領、在職公教人員多繳，還有在職者延後退休年齡達成的，這裡面好像少了一個角色，就是政府的角色。政府在這邊是雇主耶！雇主完全沒有承擔任何責任，改革的責任完全落到受雇者公教人員身上，這樣公平嗎？政府責任不見了，但是有一個除外，軍人的退撫不見了，軍人退撫在第8次精算裡面沒有任何破產的可能，為什麼？因為107年改革之後，每一年政府都對軍人的退撫額外撥補100億元，每年100億元，對公教卻沒有，這就是剛剛德水老師所提的，光這個地方就出現了一個不公平的改革方式。","另外，在年改之後，對於通過的公教退撫條例，公教給付部分，除了原有的新舊制給付率之外，多了一個服務年資所得替代率的限制，也就是我們俗稱的從108年到118年逐年下降1.5%，以服務年資35年為例，所得替代率就從75%逐年下降到60%，這就是已退休公教人員的「少領」，但是所節省的經費挹注回退撫基金。我們從第八次的精算報告可以看出來，關於年改節省的挹注經費，預估從110年到159年，公務員大概可以挹注四千多億，教育人員大概可以挹注五千多億，這已經納入第8次精算報告。另外，銓敘部跟教育部的挹注經費從108年到現在，大概挹注了兩千七百多億。","目前貴院所排審的「公務人員退休資遣撫卹法」修正條文，就是要討論停止逐年下降所得替代率，停止下降所得替代率確實有助於穩定退休公務人員的退休生活，因為退休金不用再「少領」。然而第8次的精算，就可能出現一個挹注經費財務的新缺口，我們可以看到年改是以削減公教人員的退休給付，來節省經費挹注回基金，用來處理之前基金的潛藏負債部分，但是當時政府並沒有對公教相對提撥，就是剛剛講的軍人有100億，公教完全沒有。因此，針對挹注財務的新缺口，全教總認為應該由政府負起雇主責任來填補，不應該再由退撫基金來承擔，否則退撫基金的用罄年限將會再提前，也就會造成在職公教人員可能無法領到退休金，或者是再次面臨到年金改革，這個有違基金的世代公平正義。因此在修法討論停止逐年下降所得替代率之際，我們認為不應該只討論要不要停止，而是國會和政府應該提出相對的配套措施，來解決所謂的挹注財務的新缺口，才是保障全體公教人員，包含在職跟退休人員的退休權利。","第二個部分我們想要呼籲的是，公教退休撥補已經法制化了，政府應該儘速完成撥補。根據第8次精算報告，目前基金的潛藏債務是嚴峻的，而106年的改革是以削減公教人員的給付來節省經費挹注回基金，也就是處理潛藏負債的部分，但我們當時沒有看到政府的相對提撥，也就是在106年改革時，政府刻意忽略了所謂的雇主責任，為什麼這麼說呢？我們不是說我們的退撫條例裡面有一個叫做政府會負起最後支付責任嗎？這件事情如果沒有實踐，那就是口號。因此，在111年貴院通過了公教退撫新制個人帳戶的時候，同時也修正了公教退撫條例，明確撥補法制化，要求政府必須依照精算來撥補退撫的新舊缺口。","我們可以看到目前所秀出來的撥補的年限，這是由銓敘部自己所做出來，在113年4月份公告的公務人員退休撫卹基金10年撥補計畫，有明定了10年、15年、20年，但是我們看到政府113年只撥了100億，114年目前預算只編了194億，分20年撥補。20年撥補是什麼意思？如果從114年撥補，經過20年剛好是134年，破產年限以教育人員而言是137年，也就是撥完剛好要破產，請問一下，那些潛藏負債怎麼辦？舊缺口怎麼辦？所以我們認為應該依照精算的數字用10年撥補，才能夠快速補足新的缺口，而且10年精算的撥補又會比20年多節省710億，我們真的沒辦法理解以10年跟20年來比較，政府的財政可以節省710億，為什麼會選擇20年？而且又接近破產的年限，這樣的撥補意義何在？因此我們呼籲在審查預算期間，朝野政黨應該督促政府採10年的撥補方案，這樣才是對基金最有利。","另外，對於公務人員的退休調整機制部分，我們認為政府應該善待為國家奉獻一輩子的公教人員，在現行的公教退撫條例裡面，對於調整部分，只有依消費者物價指數達5%比較明確，其他都是抽象名詞。我們認為退休金的調整其實是在滿足生活的尊嚴，我們的物價指數是依照什麼計算？還是我們應該思考一下用所謂的重要民生物價指數，而不是用消費者物價指數來當作指標，而且它是不是一定要明定累積到5%才調整呢？我們也認為應該降低那一個指數，適時的調整，才能夠讓退休公教人員的生活水平不至於下降。","最後我做三點呼籲：第一個，在討論停止下降所得替代率的時候，國會和政府應該提出相對的方案，保障健全退撫基金。第二個，撥補法制化之後，政府應該儘快完成撥補而不要拖。第三個，在公教退休金的調整上面，應該用重要的物價指數來做調整機制。以上說明，謝謝。"],["主席：謝謝。接下來有請侯俊良理事長。"],["侯理事長俊良：主席、各位先進，大家午安。我是全國教師會理事長侯俊良老師，首先我要先做一個澄清的說明，因為剛剛有一個與會代表特別提到，在106年的年金改革過程當中，全教總或全教會一直被誣衊對於整個年金的改革是推動的助手，我想再一次強調，這是一個嚴重的誣衊、這是一個嚴重的誣衊、這是一個嚴重的誣衊！以下我所有的論述會秉持著……包括106年當時通過的年金改革，到現在為止我們強調的兩個部分：第一個部分，雇主責任的給付；第二個部分，理性的改革要有完整的配套措施，106年如此，現在也是如此，全國教師會作為全國最主要的教師組織，我們應該有責任去做這方面的處理。","回到今天議程的部分，各位從銓敘部的書面資料就可以了解，從我們當年所講的到現在，我想政府還是在迴避雇主的責任。銓敘部的資料裡面至少提到三個部分：第一個，84年之後的改革是因為該調整、該撥補、該處理的都沒有處理，這是誰的責任？這是政府的責任。第二個，112新制會加劇整個財務的負擔，112新制也是政府推動的。第三個，當你要撥補時，裡面的數據提到的兩千多億，請問那是誰的撥補？那兩千多億是節省而來，這本來應該是受僱者要領取的，節省挹注這個也是當時全教總去爭取的，如果全教總沒有把這個入法，所有的撥補不會進來，請問這些撥補是誰的？撥補是受僱者所拿出來的，到目前為止，沒有政府的責任，請問政府的責任在哪裡？所以我們認為政府的責任不應該被迴避，這也是我們一直在主張的。","回到今天這個提案，我們不是卑微的，我們樂見朝野跟政府重視公教人員的退休制度，有能力的政府應該是給予更好的待遇、更好的退休制度，去穩定所有軍公教的生活。所以如果這個提案停止下降所得替代率，我們認為對於整個穩定現場以及現在退休的公教人員絕對有幫助、絕對有效應。但是全教總、全教會也從過往的歷史裡面學到教訓，所有的東西如果沒有足夠的配套措施，只是一個法案的提出，最後的成果是我們又要去承擔這樣的後果，所以在整體過程當中，我們更看重雇主責任怎麼去做展現。","資料裡面提到，以公跟教整個撥補的部分，按照原來的方式，會有9,478億的挹注進來，到目前為止，不管是銓敘部或教育部的資料都顯示，這幾年公教整個撥補進來的金額已經高達3,068億。如果各位了解，我們退撫基金的繳交是受僱者、也就是公教受僱者繳35%，65%是政府要繳，目前三千多億都是由受僱者所繳的，其他原本應該是九千多億，扣掉三千多億，剩下的六千多億是不是剛好符合雇主責任的六千多億？所以由雇主把這樣子的金額撥補，我覺得是理所當然。但是整個過程當中，我們只看到法令，並沒有把這些細節寫進去，如果沒有寫進去，就會造成後面整個基金的財務危機，政府或者現在各種專家學者，以及銓敘部所設算的就會成真。所以我們要避免這樣的方式成真，應該除了停止替代率下降之外，也同時要把政府撥補的責任入法，而且要寫清楚，如果沒有寫清楚，後面會加劇財務的負擔，最後又是由所有的受僱者來承擔。","所以在這裡我們要提出：第一個，我們樂觀其成停止替代率的下降，但是請政府、包括委員要提出精算，而且相對明確的法律撥補的條文、逐年的部分要寫清楚，否則又會造成後面財務等等的問題，這是第一個。","第二個部分，年改的過程當中，改過頭的、不符合現在的應該要檢討，然後全面地修正。我認為年資補償金這一塊完全沒有道理，因為年資補償金的提撥是公務預算，跟退撫基金完全沒關係，這個也是現在可以做的。不管是國民黨委員、民進黨委員或是民眾黨委員認為這件事情是不公不義的，我覺得這個也要同時進行，因為年資補償金完全是公務預算編列，跟基金的財務完全沒有任何的關係。在整個過程當中，這個就是屬於被改過頭的，我覺得應該要回復正義。","第三個部分，目前112新制所產生的缺口，也是全教會一直認為應該要入法寫清楚的。當時的草案裡面、現在的法條裡面寫的是要分年撥補，但是政府卻用「分年」這樣的名詞把它混淆。以目前來講，今年的預算好不容易編了，但是它是用20年撥補，請問各位，20年撥補把新的缺口撥補完，就原來的數據已經又要破產了，那是不是又要改一次？各位要理解，整個基金的缺口除了新制所產生的缺口，還有原來的舊缺口，如果新制的舊缺口還要拖拖拉拉，拖20年，等到20年撥補完，是不是又要產生新的問題？所以在整個撥補的過程當中，我們認為這個也是馬上要做處理的。如果連用10年、甚至更快用5年就把它撥補完了的這件事情都沒有辦法處理，更遑論後面其他更大的舊缺口，所以我們認為在這件事情上，它是一個非常重要的指標。為什麼全教會要不斷地在這個議題上去做論述？因為我們知道，從以往的經驗，84年開始的時候，針對原本的基金，當時的全教會（還沒有全教總）就提出很多的改革、很多應該要挹注、要去處理的，卻一直沒有處理，所以才有後面的改革產生，我們不該重蹈覆轍。","所以這一次全教會非常明確地要求，10年的撥補一定要立即地做處理。這一次的預算會期裡面，我們也提出具體的要求，要求立法院在總預算的部分應該要加入主決議的文字，也就是說，我們要把113年行政院只撥補100億、114年也只撥194億，而且分20年撥補，這些跟10年撥補缺額的部分，應該在114年、115年全部足額地去撥補，並以10年的精算去做處理。","最後再強調一次雇主責任，政府不應該迴避雇主責任，所有的公教人員都在看雇主責任到底什麼時候會實現！以上，謝謝。"],["主席：謝謝。接下來我們有請吳南嬿理事長發言。"],["吳理事長南嬿：主席、各位與會的先進，大家好。今天我要特別講一下，我在上個星期大概有看到各方給予的高見，針對上次我看到的，我覺得必須要澄清、要說明的部分，特別在今天說明。","我的標題是：請政府停止利用挑撥職群、世代鬥爭和國際數據編織管理退撫基金不當的遮羞布。我們看到退撫基金的政策有什麼問題呢？為什麼退撫基金沒有辦法擺脫破產危機？為什麼政府要概括承受退撫基金的缺口是天經地義？第三，為什麼不能用勞保、勞退與公教退撫相比？","在當時退撫基金做改革的時候，政府拿出了很多OECD國家的數據，可是他們有一些東西是不願意拿出來的，就是為什麼國際間有一些退休基金的改革是成功的，而且他們只改革一次就成功？我在這邊說明，加拿大模式不是秘密，只要是走加拿大模式改革的國家，他們都改革一次就成功。事實上，加拿大在改革之前當然也遇到了破產的危機，因為他們都犯了一個共同的錯誤──他們破產的共同點就是由政府管理。只要是由政府管理的退休基金幾乎都碰到破產的危機，因為政府管理退休基金很難避免拿退休基金為政治服務，雇主也一樣，所以後來甚至連美國也在退休金的管理做了一些修正。於是加拿大退休金改革模式就有一個共同的點，叫做：第一，政府退出管理；第二，改為私營。以政府很喜歡舉的OECD國家的案例，他們的退休基金都是私營，沒有政府經營，因為政府經營的就是破產、就是失敗，在這裡面還有原制度政府概括承受。我要舉例的就是加拿大和智利，加拿大當時在處理破產議題的時候，第一個就是退出管理，改為私營。第二個，他們有兩個案例，一個叫做加拿大退休計劃，這個是社會保險；一個是安大略教師退休計劃，這個是職業退休金，因為他們當時在改革的時候還是屬於可以挽救的階段，所以當時政府就了做兩件事，第一個是撥補，壯大資金池。第二個是改善投資績效，所以在投資績效和撥補兩大政策加持之下，他們就擺脫了當時的破產危機。","至於智利，智利是跟我們國家目前的做法比較像，就是直接切斷，他們在1980年就切斷了，切斷了之後政府概括承受所有的缺口，而他們的目標就是縮小缺口，於是他們當時主張甚至鼓勵年資低於15年以下的，只要他們願意轉新制，都給他們優待讓他們轉。這一點當時在我們要轉新制的時候也有提出來，但是銓敘部不願意，事實上，我們有夥伴算過，如果讓資淺的公教人員轉的話，這個缺口會縮小，政府要撥補的金額會變少，可是銓敘部不願意。","我們再來看一下加拿大退休金改革的成果，加拿大退休計劃比我們的時間晚，我們的退撫基金是1996年成立，他們是1999年開始改革，結果到了2023年的時候，他們的成長比預定目標多了1,658億加幣，這代表他們的投資績效非常好。我們再看另外一個安大略教師退休計劃，安大略教師退休計劃是1990年成立，結果他們現在的資金池是處於滿水位的狀況，而且是溢出來，他們的資金池是107%，所以他們有盈餘191億加幣，大約是4,968億臺幣，他們資金的來源有接近80%都是投資收入。所以我就做了一個比較，1990年安大略教師退休計劃現在的提存比率是107%；加拿大退休計劃是1996年改革，近10年淨收益率是10%，2023年預定收益會超過預期1,658億加幣，大概臺幣3兆6,304億。我要講的是，如果我們的政府這麼重視國際案例的話，怎麼會不知道加拿大模式是成功的模式呢？為什麼在年改的過程當中，明明是優秀的模式都不選擇呢？都在逃避呢？所以我覺得該算的帳要算一下！","退撫基金自1996年成立以來，弊案不斷，能不能告訴我們，退撫基金在中環、茂矽、勝華科技到底虧了多少錢？退撫基金敢不敢公布過去所有的持股、出清股票的獲利和虧損？應該不敢吧！我看過監理會的會議紀錄，有監理委員提出說不行、不行，這個會對我們造成困擾，後來還很壓縮，這麼多的資料，結果監理會只有在短短一個下午要我們看所有的資料，說會造成困擾，為什麼會造成困擾？如果真的都很專業的話，拿出來給大家看，不然的話就是很保守，有很保守嗎？有很保守的話，為什麼會買到中環、茂矽、勝華科技呢？貼壁紙呢？為什麼要把這樣的黑鍋丟給公教人員？公教人員是無辜的，公教人員從頭到尾只有配合，因為政府一直在管理，而且績效不彰、亂七八糟、弊案連連。根據國際慣例，管理者本來就應該概括承受所有的缺口，理所當然，這沒有什麼好講的，國際慣例皆是如此，要講國際，我們就來講國際。","第三個，為什麼不可以用勞保、勞退與公教退撫相比？因為他們是不同的東西，勞保是社會保險，勞退是職業退休金，公教退撫是職業退休金。職業退休金主要有兩個對象，一個是雇主，一個是受僱者；社會保險是政府及計畫參與者，他們本身就是不一樣的，而且在退休金的支柱上，社會保險是第一支柱；勞退及公教退撫是第二支柱。接下來我們來看一下勞保與勞退，如果要拿勞保和公教退撫相比，雖然他們都是確定給付制，但我要說的是他們提撥的金額不一樣。退休金本身有個功能、性質是保險，我去查過勞保的最高級距是一個月1,100元，這個是自付額；至於公教退撫，我就以目前老師的狀態來看，老師最高是5,048元，大部分、有七成是650薪級、5,048元，換言之，以教師來講，教師與勞保相比，每個月提撥的金額是勞保的4.6倍。我聽到他們一直在講領很多，我們來看一下，我今天特別去查勞保局的資料，2023年勞保年金平均月領1.8萬元，如果我們以保險來看，我買1個單位是1,100元，5,048元大概是4.6個單位，1.8萬乘以4.6是8.28萬，我想請問有領很多嗎？繳了4.6倍，這樣有領很多嗎？再來，退撫和勞退也是不一樣的，因為勞退本身是可以帶著走的，至於退撫，我們現在看到有一些公務員10年就決定要離開了，結果他們就損失慘重，因為他們是沒辦法帶著走的。","我的結論有三個，第一個，政府因為在經營的過程當中績效不彰、弊案連連，而且要採取國際模式概括承受。第二個，勞保和勞退制度本來就跟退撫不同，不能拿來相比。第三個，政府應該要負完全的支付責任。謝謝。"],["主席：謝謝吳理事長。因為我們從14時30分到現在已經進行了90分鐘，我們先休息10分鐘。跟下一位涂研究員說聲不好意思！我現在才宣告。","我們休息10分鐘。","休息（16時1分）","繼續開會（16時12分）"],["主席：現在繼續開會。","有請涂景亮研究員。"],["涂研究員景亮：主席、各位先進、各位與會人員，大家好。我是經濟民主連合智庫研究員涂景亮，就本次議題，經濟民主連合認為本次修法是年改的「倒退嚕」，也沒有必要性，最開始想說的是，對於上一代的付出和努力，我們真的都非常感謝，臺灣也確實在上一代人的付出之下，建立起了現在我們一起生活的美好環境。但我們也都知道，在上次年改的時候，相關單位就已經提出研究、提出精算報告，指出若繼續維持在舊有的制度底下，基金累積餘額將在2031年開始出現虧損，換句話說，也就是破產。沒錯，基金破產並不等於政府會破產，但這裡會出現兩個問題，第一個事情，這跟原來基金制度的精神是互相違背的。第二個事情，這將排擠政府在其他福利預算的相關支出。","退撫基金制度在1995年成立後，本來的立法精神就是共同提撥制，也就是，這個制度原意本來就是要使退撫基金自給自足，而不是恩給制。在政府的給付本來就是作為補充性的手段，核心要解決的始終是要怎麼在維持既有基金永續的前提下來想辦法，有些人說這不是世代正義的問題，有些人說這沒有排擠到其他預算支出的問題。但我想問的事情是，這些錢應該要從哪裡來？要怎麼樣避免基金不會破產，除了提高在職軍公教人員的費率，或是提高國家預算挹注之外，還有什麼其他的方法？如果今天我們要將預算補貼在退休金上，政府在其他的財政能力勢必就會大幅受到限制，對於租金補貼、學貸補貼、公共托育，甚至是長照保險，錢又要從哪裡來呢？在臺灣已經進入到高齡化社會，領取退撫給付的人數和年數增加的情況下，這真的不是問題嗎？我們真的還要蒙著眼睛覺得基金不會破產，國家財政不會惡化嗎？","通膨和物價上漲是每個人都會遇到的問題，現行制度其實也有相關的因應措施來去處理、來去面對了，也就是本法第六十七條第一項的規定。過去在2022年、2024年間，也分別都有提高2%以及4%，其實臺灣的經濟成長不是由公務員一肩扛起，而是每一個臺灣人一起努力打拚出來的結果。我想問的是，如果真的是物價問題，解決的為什麼不是物價本身，而是今天我們要修退休金的問題？剛才前面有提到的，如果覺得是生病、沒有錢可以醫的問題，為什麼不是針對醫療保險問題來討論呢？如果政府預算拿去補貼公務人員退休金之後，在健保也有財政問題的前提下，這真的沒有造成其他預算排擠的問題嗎？","所以今天這場公聽會的背後，其實最核心的問題就是我們到底想要怎麼樣的社會，我們覺得怎樣的分配才算是正義，我們想把錢用在哪裡，我們有沒有想要讓基金永續，我們要怎麼樣建立起更公平、更合理的退休制度，避免世代間財政負擔不均的問題，這才是最核心的問題，也是這次公聽會最想要回應的答案。為了避免國家財政負擔加劇、世代不正義的問題，台灣經濟民主連合在此表示，我們並不支持年改「倒退攄」，希望立法院可以慎重思考，謝謝大家。"],["主席：好，謝謝。","接下來我們請林宏陽教授發言。"],["林教授宏陽：主席以及各位夥伴，大家好。我會就今天公聽會主要的問題，提出一些我的想法，再來是在年金改革上面滿主要的前提，我想要講在前面的是，就我過去在年金制度研究上面，大概有二十年左右的時間，很少看到有國家是以撥補作為主要改革的手段，它可能會是一個暫時性的。但比較重要的還是制度上面有完整的思維之後，然後進行改革，所以財務上面或是資金上面的永續，再來會是這個制度的可調整性，那會是比較主要的方式，以因應未來這個世代，或是社會上面的變動。比較重要的是，臺灣確實是屬於所謂俾斯麥體系的制度，但是俾斯麥體系的制度本身，它當時的設計，就如同我這邊第一點所提到的職業分立，促進相同職業身分者的團結，因為當時是男主外、女主內的家庭價值思維，所以比較高的所得替代率是來自於他必須要用他的這份所得去cover、涵蓋家中的依附者。但是就現在，其實連同德國也是一樣，在現代女性勞動參與率提升之後的發展，也面臨到是要繼續維持一個比較高的所得替代率，或是隨著兩性性別之間的勞動參與率提升之後，也可以相應調整。","我們看到包含像德國的公務人員退休制度，他的所得替代率也是朝60%，或甚至再繼續往下探這樣的趨勢在改革，當時1880年代的時空背景跟現在不一樣，而且我會認為也滿重要的，當時也沒有一個相對完整的社會安全體制，包含像現在臺灣有的全民健康保險、職災保險等等這一些的社會安全制度，還有一些福利服務、給付等等，當時其實都很欠缺，所以當時將所得替代率設比較高是有其時代背景的。再來，剛剛其實有幾位先進都有提到、有談到這件事情，因為國家財務上面會相互的排擠，這個會是必然的，接下來臺灣真正滿核心的困境在於少子女化、平均餘命的延長、人口結構的改變，這些其實都會需要用到我們財政上面的預算支出等等，所以需要去整體思考的會是，我們是否有可能去建構、完整規劃出一個涵蓋所有全體勞動者、受僱者的年金保險制度，才會是滿需要考量的一件事情，特別也要納入所得重分配的機制到給付計算裡面來。","隨著人口結構的改變，我們未來社會總體的產出是否能夠維持，這是個問題，因為我們所有需要的服務跟給付，都會是在臺灣裡面生產跟消費，但如果我們的總產出是無法維持的話，即便退休金的金額再高，也沒有辦法滿足我們的需求。所以現在主流的政策論述，我們如果以社會投資的論述來看，它有一個非常重要的提醒，資源分配的考量應該著重在國家未來的發展，國家未來發展當然就不會落在高齡人口的這部分；當然高齡人口也有社會參與的可能性、經濟性、社會性都有。其實領取退休金的人口群仍然是活在這個社會之中，他的一些給付也需要隨著社會的適足性來思考，所以給付水準不應該跟社會生活的習慣是脫節的。","根據這幾個問題，我嘗試回應，剛在前提裡面有提到，世界各國公務人員以及普遍退休金的所得替代率，其實都不斷地在調降當中，剛有談到德國所得替代率60%，也是繼續往下邁進；瑞典目前是60%左右，會再繼續往下探，所以這個部分需要同時考量。臺灣現在有非常多的社會保險制度，包含接下來可能會通過的長照保險，一些社會安全制度都慢慢完善了，就可以取代一部分我們在現金上面的需要。再來，就會是以社會適足性為考量原則去設計的社會保險制度，在給付計算或是給付設計上面一個很重要的前提就是對於這個錢、這個給付金額，我們到底是需要，還是想要？剛剛前輩有談到，對於某個職業人口群，必然也會有薪資相對少的人口群，但是一直以來，臺灣的年金保險制度欠缺的就會是所得重分配的計算機制，一直以來都是欠缺的，對於薪資較少的人口群，我們是很難或是給予一個適足的保障，所以這個是比較重要的部分。","再者，給付計算的增減溯及既往的這件事情在各國之間都會有，也會有其處理的方式，像瑞典的話，就會用他的出生年來做調整，或是有些國家會在制度裡面，以他投保年資的多少來做一些調整，都有這樣的做法。再來的話，有提到要以薪資或是物價調整幅度作為給付調整的依據，我會認為這個當然是有必要的，只是就各國的經驗來講，有的是單純用勞動者的薪資來調整幅度，或是說單純用CPI來調整，但是用CPI單純調整的話，這個部分在各國經驗裡面認為這是比較昂貴的，所以比較多的會是兩者之間就一定比例的調整方式，其實也滿常看到各國依據這樣的比例每年調整。但是，當這類國家裡面的給付如果有必須要下降、往下調的時候，它也必須要相應扣減，這個部分大概會是這樣的一個意見。","至於在職業別之間轉換可否累計投保年資？當然在國際之間的共識是應該要可以累計上去，但是也請不要忘記，在請領的年齡設定，以及一些足額、減額、增額與部分年金給付機制的設計，也應該要同時考量，讓我們的年金體制以及給付機制能夠更完整。","再來，針對民國84（1995）年以前的退休者，是否應該相應調整給付水準？我會認為是有必要的，因為在84年之前是屬於恩給制，其實在看這個問題的時候讓我想到以前有滿多企業是採恩給制的給付方式，特別像美國底特律的那些汽車大廠也是。但是我們可以看到過往這三、四十年或甚至更久之前的經驗，這些採恩給制的大廠因為支付退休給付而拖垮財政的狀況是很多的。因此我們看到了美國的case，他們在1970年代就紛紛成立了兩個比較主要的企業年金，用ERISA法案或是401K法案，接著更有1983年的年金改革，把所有人口群、職業類別都納入到OASDI裡面來。所以我會認為，其實企業採恩給制的這種給付制度都有它的成本考量，如果今天是政府的受僱者就沒有成本的考量，這個應該會是一個滿危險的財政幻覺，特別是剛剛有談到一些財務上面的排擠的可能性，當然也要考量適足的生活。","接著就是單獨提高特定職業身分別的年金給付制度是否合適？我會認為就代間或代內的公平性來考量的話，當然都不適合，特別如果是維持或是不調降，基本上，對於它的提撥率，或是要用稅收來因應，其實都會是財政上的負擔或是世代之間的不公平。謝謝。"],["主席：好，謝謝林教授。","接下來請游毓蘭理事長。"],["游理事長毓蘭：謝謝召委。在座的各位先進，大家午安、大家好，我是游毓蘭，現在是中華民國警察及眷屬關懷協會的理事長。今天的公聽會有幾個提綱，剛剛各位先進分別都已經針對各自的領域、針對不同的提綱有不同的看法，我就從我自己所屬的族群，以及我比較熟悉的領域來談這些提綱，可能也會比較偏重在警消部分。","我們先看這一次的公務人員退休資遣撫卹改革，前面我看到有一些專家夸夸大言的說不能「倒退嚕」啦，為什麼不能「倒退嚕」？朝之錯夕改可以。今天年改再不改，就要動搖國本！我們在這次所看到的這些修法的提案，其實只不過是一個非常務實的停損，為什麼？因為前面的先進也提到了，國考報名人數現在是雪崩式的銳減，我們沒有辦法吸收到優秀人才，很多公務人員過去可能五十幾歲會考慮要退休，現在都紛紛延退，因為退休之後無以去負擔因應日益增長的生活開銷，所以造成了我們公務員沒有辦法新陳代謝。","有關教師延退的問題，今天我們教師代表有非常多人在這邊，他們所提的我們國教現場教師的高齡化，這不是老師要不要退的問題，這攸關我們國家的未來，你沒有辦法給年輕的孩子、年輕的朋友們，或者是想要投入教育領域的這些青年學子們，有一個好的機會來加入這個行列。同理可證，警消的延退，其實我們現在看到他們平均的年齡已經非常非常高了，而且我們警察的工作，在臺灣警察所負擔的工作跟世界其他國家是不一樣的，我們是高勞力、勞力密集的，他們的體能老化，已經難以面對危險繁重的治安環境，這不是動搖國本，什麼叫動搖國本？","我們就先從立法院預算中心上個月提出的一個報告來看，警大的招生降了很多，然後退學的人數比例也高很多，是5年來最高，其實這個問題不是今年才發生的，去年警大的錄取級分很低，有低到40，低到38，低到37，當然你們會想，大家也都知道、都認為警大的學生素質都很高，這個分數說真的，我在警大教書的時候也沒有看過這麼低的，為什麼？因為警大的這些級分，自從我們不再自己辦招生考試之後，看的是學測的級分，本來是看4科，甲組也看4科，乙組也看4科。我在外事系，我所教的學生有很多都是55級分、56級分，我們甚至還有滿級分的，但是要不要看看現在這個慘狀呢？剛剛給各位看了，有37、有38的，這個問題其實也不是今年才發生，因為在我們開始討論年改的時候，那個時候我還叫做葉毓蘭，我在106年的時候就看到了一個資訊，居然甲組的男生最低級分是41級分，我說這個是史上最慘的滑落，我當時就直指了，因為你的年金改革，那時候討論很多，你把警察變成普通化、公務員化，但警消的工作跟勤務時間，跟其他的公務員來講是不一樣的，所以當他們年輕的時候，當他有選擇權的時候，他當然不會擔任這種沒有保障的警察工作了。","拿我自己當例子，我1994年是在美國拿到博士學位，我有工作的，我要不是看上我們有還不錯的一個保障、可以安享餘年的公務人員保障的話，我怎麼可能會放棄高薪回到臺灣，然後現在做一個各位口中的米蟲或是什麼肥貓！","因為這個年改，我們警察留不住人才。各位看到在左邊這個跟蔡總統站在一起的陳詰昌，世界上大家都覺得不可能啊！為什麼那個一銀的盜領案、國際的詐騙集團來臺灣盜領的，我們抓得到？他抓到了！右邊的這個叫周冠輝，是我自己帶的導生，我的學生，他是58期，照理講，他還有十幾年才會屆齡退休，他也先走了，先走一步了，為什麼？多留無益。所以在這個地方，各位所看到的，左邊的這張照片裡面，有很多是我在民國78年、79年帶的警大58期資訊系第一屆的學生，他們現在有很多都在金融業當資安長。當他們還可以有第二春的時候，每一個人來問我，我都說趕快走、趕快走，因為多留無益。你們還會說這是因為他們是人才，所以可以走，不好意思，有很多警察是根本等不到退休的。左邊的陳榮輝是我的學生，因為他罹患癌症，所以他趕快先退休，等不及，先退休了，他退休5個月就死了，聯合報說他叫做警界的教科書；中間的這位黃世富，身體多好啊，是維安特勤的戰神、總教官；右邊的這個蔣爭台，一樣，在海巡裡面，也是乘長風破萬里浪的到處去抓要犯，這些健康的不得了的勇士們，他們都等不到退休。再看看現在臺南市，明年要申請退休的有921人，他們是總共才四千多人的單位，更不要談彰化每一年大概都有兩成。","現在到底警察能活多久，沒有人能講，但是警政署在110年，我還在立法院的時候，曾給我的一個數據是，在職亡故的是48.29歲，退休死亡的是77.84歲，他們覺得好像也沒有差太多，還有活到77.84歲。但是今年6月21號自由時報王翔正的投書特別提出來了，他有去盤點，他說2010年到2021年的警察在職跟退休同仁平均死亡年齡其實不到72歲，短了8年，其實銓敘部也好，警政署也好，對於警察到底活多久，我們一直要不到資料。","大家談到CPI，CPI的問題我在立法院裡面提過很多次，前年我問了蘇貞昌之後，我特別提了，你要用CPI可以，可是你要用得對，很抱歉，我們的CPI根本無效，各位可以參考我的資料，當時我就希望他們是不是能夠針對我們這些退休族群的消費來編一個高齡者的CPI，蘇院長承諾了之後，回過來告訴我說，因為92年起我們就不再公布了。政府不作為，這種才叫做「倒退嚕」。各位年輕的朋友，我要告訴你們，因為全世界……你要知道，老年化這個問題，都必須要去用CPI再重組一下，反映老人社會。我的這個資料是日本的，日本的CPI在老人的這部分，他們不會再去買車、買房子了，可是買車、買房子在我們的CPI裡面占多少？所以我的結論就是你如果要隨CPI調整，麻煩就用正確的CPI。至於軍人，麻煩要依法，依法年資要合併計算，就請你們一起合併計算。","對不起，我可能要超過1分鐘。因為有一個題目，這裡面就講到說，我們單獨提高某一類別的所得替代率，當然指的就是警消，很抱歉，我雖然是警大畢業的，但我不是拿警察待遇，我是拿教師退休金的，我不是自肥，我是要幫他們講話。過去在年改剛剛開始的時候，軍人的所得替代率是單獨提高了，因為國家有難的時候需要軍人，我絕對贊成，大家不會覺得這個叫做什麼特殊或怎麼樣，一樣的，今天警察的這種辛苦程度，全世界的人都在看。我們如果再看看年輕人普遍低薪化，有沒有人會去講說為什麼台積電這麼高？AI產業這麼高？不好意思，那不是違反公平正義，他們的高薪是全神貫注、經過深熬跟苦磨所換來的，警消亦復如是，他們天天不知家庭跟工作能夠兼顧是為何物？每天日夜顛倒，我的很多學生看起來都比我老很多，但是我告訴各位，我最痛的是三不五時要去給我的學生鞠躬，我希望大家都能夠活著，在臺灣好好的享受國家這麼進步的成果，謝謝。"],["主席：謝謝游理事長。","現在請何昀峯理事長發言。"],["何理事長昀峯：主席、各位長官、先進們午安。先跟各位報告，我是2015年也就是民國104年高考三級及格的公務人員，雖然我已經不是現職公務人員，也就是我辭職了，但是我跟許多各位先進一樣，我們共用退撫基金，因為我依然保留我的退撫年資。在我開始這一段說明之前，我今天真的很想為臺灣默哀1分鐘，因為我不知道原來曾經為國家服務過的公職人員，你這麼恨這個國家，你這麼恨這個政府，游老師剛剛笑出來，我知道，因為我了解你對學生的苦難所感的不捨。但我也要跟各位說一下，我要回應一下高理事長剛剛說的話，你一開始說國家霸凌我們公務人員。很遺憾，最近最紅的勞發署的那一位分署長是簡任11職等，他是高考及格的簡任公務人員，他是高階資深的公務人員，有一些被迫離開的是我這一代年輕的公務人員，有些前輩們說我們要製造世代對立，很遺憾，世代對立沒那麼輕易的被政黨挑撥，政府沒有那麼輕易的可以製造世代對立，那是因為到底各位先進們留下什麼給我們？你們今天要的是什麼？","我其實感到非常難過，今天在座有沒有發現，發言者幾乎都是資深前輩，沒有年輕的公務同仁到場，有幾個原因，第一個，人家在上班啦！第二個，我們更在意的是我們職業的尊嚴以及現在適當的工作分配跟合理的待遇對待。今天很多前輩們說退休制度不好，所以人才不會進去政府，那我試問一下，所以臺灣各行各業沒人才了嗎？是這樣嗎？整個臺灣現在的繁榮，或者是我們在職棒上或其他種種的成就，他們不是人才嗎？所以找到適任性的人才進入政府才是關鍵。試問，如果今天我們進入政府一開始的目的只是為了拿退休金，有哪一種人才是一開始為了拿退休金進入那個職業的？至少我不是！","我本來真的不想要這樣開頭講話的，可是我在前面聽了這麼多，我很遺憾，我也為現職的同仁不捨，因為我們的前輩是這樣講話，我是尊敬各位的，可是我很遺憾，我能理解各位先進們的痛苦，我的父親、我的家人很多都是退休的軍公教同仁，當然軍公教應該分流管理，這也是事實，前面的前輩也講過。我理解的事情是10年前開始開啟相關的改革作業，讓你們有很深的失落，因為你們會憤慨，憤慨好像有人拿走了屬於你們的東西，而且拿的還是錢，這是在談判上非常困難的事情，就是從對方的口袋裡拿走他既有的錢，我知道這很困難，我也了解各位為什麼那麼憤慨，像前面游老師所說的，因為工作辛苦或者是長期在一個上命下從、沒有溝通、被迫服從、被壓迫的職場環境裡面工作，你們過去三、四十年來是這樣來的，是國民黨的威權跟白色恐怖時代遺留下來的、遺緒來的，我懂，這個遺緒甚至現在還有，我完全了解，但就為了那筆退休金，所以你們吞了，不是嗎？所以被拿走了，你們好憤慨，不是嗎？那是一把傷人的匕首，傷害了各位的自尊，因為各位的自尊必須要用年金、用退休金來換。我了解這件事情，不好意思，本來要講的沒辦法講，只能放給各位看。","年金改革的方案雛形嚴格來講在馬前總統任內就已經開始規劃，前考試院院長關中就曾經提過了，尤其是98年的時候，文官制度興革規劃方案當時就已經開始討論要進行年改，所以要說退撫基金會破產是國民黨執政的時候、馬前總統的時候在喊的事情，當然，蔡前總統執政之後跟著走，為何？政策有它的延續性。現在已經超過10年了，我們繼續憤慨，各位憤慨遲遲難以理解，我完全懂，我無法跟我父親在我們家的飯桌上談這件事情，因為他也很憤慨，我無法跟我的親屬談這件事情，因為他也很憤慨，我懂。可是各位可能也跟我爸媽一樣做阿公、阿嬤了，請問一下，阿公、阿嬤，這筆錢是我們國家跟我們一起存的，你們拿走了，我們就沒辦法拿了！李來希前理事長，我知道你不認同，但這是事實。","當初設計的理想大水庫是退休人員的基金可以在大水庫運作以後回到他身上，可是現實是什麼？各位，你們領的錢有一部分是我的，這是事實，這也是無可迴避的事實，別忘了待遇提升的時候，退撫的提撥會增加，所以本來退撫基金就會增加，前面有一些先進提的內容，我無法一一再做說明，我不是要來護航的，我只是覺得我很遺憾我提到的這些內容，所以我沒有照稿來講。各位如果要再重來一遍，以目前國民黨、民眾黨有的立委優勢，絕對不是問題，可是各位，如果要再重來一遍，那我們要再精算一遍，加班的是我們現職的同仁，而不是退休的各位，制度要改，要再研究的也是現職的我們，而不是退休的各位，如果你們決定這麼做，在野黨、多數黨也決定這麼做，我們在職的人只能接受，因為我們活在民主的臺灣，但如果可以，各位你們可以繼續憤慨，可是我們真不希望把好不容易精算好的制度再打掉重新處理一遍，加的班夠了，不用再多加了。","本會的建議是這樣子，其實行政院人事行政總處早在109年的出國報告，就針對瑞典政府公務員薪資、退休制度跟友善職場做出考察，其中就有提過平衡基金的設計。我們同意如果真的覺得生活過不下去，很困難、很憤慨，好，那我們來談撥補，但不要在已經精算好的制度上去處理，可不可以討論一個新的平衡基金？可不可以討論一個跨世代的平衡基金？可不可以討論一個縫合我們傷痕的平衡基金？從考國家考試的一開始就決定你是想要拿退休金，那是一場災難，因為我現在同時也是補教業者，我都是這樣跟我的學生講，他們也是人才，他們不會不是這個臺灣的人才。羅老師提出報酬可以高一點，可以，高報酬必然伴隨高風險，我現在的退休金我自己存，各位可以去看一下，一般民間在使用的0050、006208市值型的ETF到底怎麼跑的，還有當今天退休資產要進行分散配置的時候，報酬率本來就不能衝高，有在做投資的人多少會理解。","最後，我還是要跟執政黨政府建議，今天為什麼我們前面一面倒，資深的前輩們拚命要拿錢？對不起，他們超時，我也超時一點點。我們公務人員現在要追求是工作價值跟尊嚴，執政黨現在最需要做的是打造友善的職場，招募有志於公共服務的人才，給予合理的報酬待遇，這也是考試院跟人事行政總處應該關注的方向。我們很遺憾，在過去防疫那幾年，我們太過強化了內部的上命下從，我們欠缺了跨層級、跨世代的互相溝通機制，而現在主管機關們，你們應該設法再度建立起溝通的橋梁，你們應該跟各基層團體以及年輕世代的公務人員多做溝通跟討論，有效解決各種第一線的管理問題。","最後，我還是要跟各位先進說，我們都是為臺灣服務的，我們國家要進步，制度要進步，絕對不走回頭路，謝謝。"],["主席：好，謝謝何理事長。","接下來有請劉侑學教授發言。"],["劉助理教授侑學：主席、各位長官，還有與會的先進，大家午安。非常感謝大會的邀請，我想我根據幾點觀察來跟大家做分享，第一個部分，因為其實前面先進也有提到，的確我們在1995年到2023年之前的這一套退撫制度是屬於一個互助的精神，而互助精神當然就是這個工作世代必須要繳費來支付退休金的部分，但我比較好奇的是，因為在銓敘部所提供的報告第2頁裡面其實有看到，它說如果我們停止改革的話，用罄的年度會提早發生，然後我們的收支比例會出現下降。我的好奇是，如果我們停止改革，以及沒有辦法把改革下來所節省下來的錢重新挹注到基金以後，到底對財務會有多大的影響？我所謂對財務有多大的影響，是指如果按照現行法令的規定，我們有沒有需要調整現職公教人員的費率，以及天花板的部分需不需要一併修法，或者是要讓這個費率的調整加快腳步嗎？還是未來會有什麼樣的變化？因為我們在這個報告裡面其實沒有辦法看到一個完整的評估，是不是銓敘部這邊有沒有辦法針對費率部分的影響來告訴我們一個答案，因為這是一個世代互助的，如果今天在財務上面出現負擔加重，現職公務人員這邊會受到多大的影響，我覺得這也應該再一併評估進來，這是第一個。","第二個，如果我們今天，因為今天大會的主題其實是關注物價，藍白立委的提案其實也是在討論物價，所以我們其實就應該就這個物價，也就是所謂給付後的調整機制來進行討論。當然，其實前面幾位先進有提到，我們現在的規定，按照CPI的調整機制合不合適，到底是要按照核心物價，還是按照平均的CPI呢？這個其實是可以討論的。以及我們調整的腳步是不是太慢，還是難以實現，就算2022年以來已經調了6%，是不是不夠？我覺得這應該要一併，如果這一次要修法是不是應該要一併把它納入來做討論。我要提醒大家的是，當時候設計這個所謂給付後的制度調整，用正負5%這樣的一個規定，其實是比照國民年金跟勞保年金的，所以如果今天要修法的話，我還是認為必須要考量這個衡平性，畢竟物價的波動是對所有人都造成影響的，如果今天又只單方面改革某一個特定的族群，其實對另外一個族群來說，就是一種不公平的待遇，這是我覺得就制度上的衡平性應該要去考量的。","第三點，其實年金改革觀察了這麼久，我本來以為應該會塵埃落定，只是沒有想到我們今天又要重新回過頭來討論這件事情。年金改革當然是政治問題，可是過去我對這兩個主要的政黨在年金改革上面的表現，我必須做出一個很負責任的評價，我覺得這種三心二意的作法，其實是嚴重傷害到我們對公共政策的討論，以及做改革的一個理性的道路，為什麼這麼說？譬如說，我實在很疑惑中國國民黨在年金改革上面的立場，因為這一波年金改革的起點其實是2012年，也就是馬英九執政的時代所發動的，後來因為許多政治上的反彈而停止。可是到2016年馬總統要交接給蔡英文總統的時候，還耳提面命地告訴蔡總統說應該要進行年金改革，而當時候的中國國民黨主席吳敦義也認為這是一個時間炸彈，會導致破產，所以也支持要改革。可是到後來包括國民黨的立法院黨團，從原本開放由個別委員能夠提案，到後來只允許臨時動議，到後來的焦土抗爭，以及到現在為止，他們提出來的是要停止改革這件事情，態度上的反覆，我覺得是會對這個國家在這個政策上造成很嚴重的傷害。現在政黨輪替如果是常態，如果哪天國民黨上臺以後，又說要改革呢？這其實對於被改革者來說都是非常不利的影響。另外一方面，我也要提出執政黨民主進步黨在2012年的時候，對年金改革，特別是勞保的部分，其實有提出對案，2016年蔡總統上臺以後，也認為勞保要進行改革，可是一直沒有動作。我們本來以為新政府上臺以後，針對勞保會有改革，可是殊不知最後勞動部的立場卻告訴我們撥補就是一種改革，我覺得這一句話帶來非常不利的影響，也就是說，如果今天這個參與者，勞工保險所謂的被保險人有1,000萬人，都可以用所謂的撥補來進行改革，那當然試想對軍公教的族群來說，為什麼撥補不能是一個改革的途徑？一定是比照辦理的，所以這兩個黨在年金改革上面的態度，我認為對於未來、往後要再繼續推行年金改革會造成非常非常大的影響跟傷害。我必須很誠實的報告大家，我覺得如果在這一波的操作之下，未來我們要討論──特別是勞工保險的改革，我覺得會非常的困難、非常的悲觀。以上是我的幾點觀察，感謝大家。"],["主席：好，謝謝劉教授。","我們今天邀請的最後一位出席的學者專家代表是台灣勞工陣線聯盟孫友聯秘書長，他剛從新竹趕火車趕到現場，您要喘口氣嗎？可以直接上來，好，請孫秘書長發言。"],["孫秘書長友聯：主席，還有各位與會的夥伴。抱歉，剛剛在新竹開會，然後趕高鐵上來，所以遲到了。不過針對今天這樣的議題，感覺起來，當時年改會那樣的同學會的氣氛又來了。不過我倒覺得說，如果我們在討論相關年金改革議題的時候，事實上要把它放在我們整體年改的脈絡來看，譬如說，我們定期性的、週期性的都會有年改的議題，包括我剛剛進來就聽到劉教授所提到勞保年金改革的部分，也是當時年改會重要的議程。事實上，如果大家google一下我對於勞保年金改革的態度跟意見的話，始終如一，到目前為止我還是認為非改不可，當然也無法理解，撥補當然是解決問題的方法之一，我說之一，它不是全部。全部的改革包括各個年金，包括勞保也好，包括今天所要討論的，可能我們軍公教退休撫卹的相關法案又要做某些的修正，這樣的修正方式，我都覺得這些都要放在整個脈絡裡面。這個脈絡包括2013年馬英九前總統在討論年改的時候其實有提出三個處方，我都開玩笑說我對馬總統很多的說法很少有同意的，不過我對當時他所提出的問題是覺得高度的同意，不外乎財務不足、世代不均跟行業不平的問題。那當然這個財務不足的問題主要在於不只是整體國家資源分配的問題，還包括什麼？還包括一個制度內的資源重分配的問題跟配置的問題，那像我剛剛所提到的勞保，我認為勞保內部也有很大的問題，所以我相信過去我對勞保年金改革的見解跟態度，包括在年改會的時候所提出來的一些方案，事實上都是要解決它內部的問題。","回到今天所討論的主要議題，顯然2013年馬前總統所提出來的問題，到了2016年、2017年這樣的年金改革法案通過了，其實他就只是想要解決在2013年已經發現或在更早以前就已經發現的問題，如果當時發現了這些問題，而我們選擇了某種解決的方案，然後我們也做了決定，但是卻回過頭要去做修正的話，我覺得這樣可能問題就回到原點，我覺得這個部分其實是整個社會應該要去理解的，包括我們的確在每一次的改革一定都會付出一些社會成本，社會成本都已經付出了，在付出以後，現在要重新再把成本拿出來，我覺得這其實可能是在座委員們或者是社會先進們應該要去思考的。","我剛剛在高鐵上面查訊息，我覺得包括有一些政治意見的表達，譬如說，這個是為了保障軍公教在退休以後的基本生活，回過頭來，我覺得政府有義務去討論什麼叫基本生活跟基本的保障，如果我剛剛滑手機的時候沒有看錯的話，這應該是國民黨主席朱立倫先生所說的，他說年改或者今天的討論主要是要圍繞在軍公教退休以後的基本生活，的確我真的認為政府對於所謂的基本生活應該要有一些很明確的政策看法，當然它不會只適用於軍公教，它一定是適用於所有在臺灣的工作者跟所有的臺灣人。顯然如果以目前的數字來看，我覺得要解決這個問題可能還需要一些更全面的想法，以目前來看的話，這樣的給付水準是不是符合我剛剛講的，或者剛剛的政治意見所說的基本生活需求，還是說這個基本生活需求感覺起來好像變成是因人而異，我覺得就有一點失去了今天討論這個議題的重點。","我會把重點放在不同退休制度裡面的制度性、結構性的問題，包括說過去事實上不只是給付率的問題，不只是給付金額的問題，還有起支年齡的問題，還包括其他像你對基金貢獻度的問題。說實在的，我覺得如果資源要做有效的分配跟配置的話，也許應該把更多的資源分配在現役的公務人員身上，我覺得其實這樣才會讓未來整體公務機關可以穩定運作以及留住我們的人才。","剛剛我在高鐵上有用VOD聽了，很多人強調現在都找不到公務人員，或者我們公務人員報考的情形好像不是那麼理想，資源是有限的，那我們如何把更多的資源擺放在現役公務人員勞動條件的改善、整體薪資情形的改善，甚至在他未來退休生活制度的改善，我覺得這些部分都是可以再努力的。","最後，如果回到今天這樣的議題，我覺得倒回去修法、去回復到當時的情形的話，其實是相當違背了過去這十幾、二十年來社會經過多方的討論，當然也有衝突，那個衝突我相信過去大家在年改的過程裡面也經歷過了、也看到了、也知道了，但是最終做了一個決定、做了一個選擇，那如何回到讓整個制度公平性的問題更加彰顯出來，我覺得這部分是接下來立法院在討論這樣的相關議案時要多所考量的。我要再度強調，所有的制度都有其制度內部的問題，有制度外部的問題，制度外部的問題可能是政府整體資源分配的問題，包括我們到底能不能無條件、無限制、沒有保留，甚至把所有資源都放在所謂的對退休資源的挹注，我覺得這部分是我們要認真去面對的。包括勞保也是一樣，如果我們沒有去好好面對這個制度本身內部的一些問題，包括世代不平的問題，那我覺得未來可能我們也要承受很大、很大的風險。","回到今天的討論，我倒是覺得也許可以有一些很客觀的數字，譬如說，我剛剛一直強調的，如果社會那麼在乎一個退休人員的基本生活需求的話，那我們用數字去講話，我們用數字去講話的意思是包括現在在請領的人所領的數額是不是符合一般社會所了解的水準，如果是的話，我相信我們在討論今天的議題的時候就可以做很多理性的參考，我覺得這部分就提供給立法院來做參考。以上，謝謝。"],["主席：好，謝謝。我們所有的學者專家及登記發言的委員均已發言完畢，接下來我們進行政府機關代表的發言，就所送書面資料以外的部分可以做口頭補充，我會逐一詢問列席的各機關是否有再做補充說明的必要，如果有需要的話，時間以5分鐘為度。目前提出書面報告的機關有銓敘部、行政院人事行政總處、內政部，請問銓敘部部長是不是要做補充？好，請施部長。"],["施部長能傑：謝謝主席，還有謝謝今天所有與會的參加者，我聆聽了大家的一些意見，我想每一個人都有很好的見解，對我們部裡面思考這個問題當然都有一些幫忙，那我謹就我們部裡面是怎麼想這個問題的看法做說明，我們在書面報告已經有提了，那我用簡報來做一個簡單的說明，不過也許要向主席多拗個幾分鐘，可能我需要多一點點時間，不過不會太久。","我想我跟在座今天出席的有些人應該是一樣，我來自學界，我想我跟你們一樣，如果我退休然後沒有年改的話應該都是800點，意思就是說，因為我有這樣一個經驗，那我退休的時候應該會是屬於高階也就是退休金高的那一層，那我就在想，當我來部裡面服務，當然還有過去的研究，我就在想為什麼能支撐我領這麼高，支撐我領這麼高的來源到底是什麼，從整個社會資源的分配來講，這樣是不是一個最好的模式，那我想這個也就涉及臺灣退休制度改革的一個緣起。我先講我們部裡面的結論，等一下我會開始講84年以後的一個制度，我自己還是建議，這個制度從84年開始走、一直走，我們年改已經走了幾年，因為年改是為了要讓這個制度更合理，所以現在已經走了5年到6年，我是建議這個列車應該要繼續走下去，但是對於退休者本身，他的退休生活要怎麼樣去調整？譬如說要鎖定CPI、要什麼樣的CPI，或者應該是幾趴，或者是不是2年、3年、4年、5年去做調整？我覺得那個是可以去討論的，但是這個列車就不要停止下來，我就大概進入到我的主題。","在進入我的主題之前，我還是先講一個事情，很多人都說，把什麼事情都用年改來解釋所有的理由，假設年改以後報考人數減少了，類似這些問題，如果大家去看臺灣所有高考三級從2000年以後的報考人數，其實我們報考人數是一個景氣循環啦，2004年的時候最高，後來一路下降到谷底，然後又往上到2012年，變成高的，然後又往下降，年改是後面發生的，所以我在講的就是說，其實不需要太把年改這個事情歸了很多的原因，當然年改以後會不會造成新進公務同仁變少了呢？其實你只要看最近這幾年，需求名額都是在增加的啦，而需求名額都在增加的意思就是說，不必然因為年改就會造成政府沒有新的人進來，我只是先談這個部分。","我想一開始談這個，剛剛也有很多人提到，推年改這個事情其實真的是橫跨藍綠執政啦，我想一開始在95年跟100年就已經先做優惠存款了，在102年，事實上馬前總統的時候就提修正法案，到這邊沒有通過。我們想想看，105年大部分……你如果仔細看這兩個方案的參數，那個變數幾乎沒有什麼太大的改變，只是那個參數內容有點改變，意思是說這是一個很延續性的，為什麼是延續性的？因為那時候看到兩個主要問題，最重要還是基金會破產，第二個事情是今天大家都沒有談的事情，就是說退休所得在職所得相比，有些甚至超過，有些是到八、九成以上，我想這個絕對不是我們應該有的一個方向，所以其實是這兩個方向在支撐這樣走，螢幕上這張圖就告訴各位，這個也大部分是在馬總統時代就開始做的啦，我們所有退休所得裡面最大一部分，當時最大一部分是來自優存，接下來才是屬於退休金、月退休金，我只是在講歷史是這樣一個過程。","這是我們的看法啦，當然你可以主張說，政府當初怎麼不敢把它調42%？這等於是綠色精算報告，最適提撥費率跟實際費率的差距是那麼大，所以基金就永遠是有缺口，而永遠有缺口的話，你再怎麼樣提高基金的投資報酬率，我想我很持平的講，這幾乎是一件很難的工程啦。當然你可以主張，當初在改的時候，為什麼不要就把基金完全……剛剛也有委員提到採取完全私營的模式，那是社會共識的問題，我不敢保證，但是我只是在跟各位講，這就是這樣一個複雜的過程。","在年改以後，為什麼我會說這一條路還是要繼續走？因為它確實對財務面有很大的效益，簡單講就是說，它增加了一個新的東西，只要年改節省的錢，統統全數挹注回這個基金，不是政府拿去做任何的公共支出，而這個全數挹注所謂的3,068億，事實上某種程度來講，這個政府已經撥補了，這裡面新制完以後，是不是政府應該要先解決這個新制……因為法律有這樣規定嘛，這個部分我們會努力再跟行政院爭取，因為現在已經變20年嘛，那每年呢，到底要用10年來編……我想我們還是要繼續爭取這個事情。","可是回過頭來就是說，如果這一條路不走，那後面就沒有撥補……那個撥補數一定會減少嘛，因為有這個很龐大的撥補，所以我們公務人員年度的失衡，從本來很失衡，現在轉平衡，基金累積更多錢，我們也讓未提存的缺口，現在還是2.9兆，可是因為透過我們的努力，至少把它的缺口降到約1.8兆，在這樣一個基本的概念下，為什麼我建議不採行？很簡單的道理，就是真的會提早用罄啦，提早用罄能怎麼辦？那就剩下找一個方案來了。","我給各位看一個數字，剛剛有提到我們現在如果要回到基本生活，我們部裡面其實用了一個資料庫，今年所有退休人員大概七成以上平均月退休金是5萬塊以上，甚至5.1萬以上，如果是800點的人就更高了，這個數字以後會不會下降？大家預期未來這幾年會再調降下來，可是大家也不要忘了，只要未來這個調降下來……所以我還是回過頭來，如果它跟著CPI做一個調整，基本上，這個數字應該是大概會維持啦，而且可能只會越來越高，我要講的事情是這樣，這個相當於我們一般公務員的本俸加專業加給，平均月薪的八成，所以回過頭來，至少把以前超過很高、很高的部分已經往下降了，這是一個很重要的把它往下調的機制，我想這是比較衡平的一個作法。","再來，這個為什麼會這樣子？因為我們到目前為止，所有月退休所得減少的，公務人員的部分大概有81%統統是優存，教育人員則大概有91%全部是優存，意思就是說，執行到目前為止，減少的都是優存所得，真正根據法律的月退休金占的比例真的沒有那麼高啦。那我要講的是，往後月退休金減的比例一定會越來越高，但是不要忘了，為什麼一定要減？因為就是當初根據那個費率沒有足額提撥嘛，所以缺口大，所以現在是大家一起來負擔這個責任，因此我非常贊成我們從恩給制走成確定提撥，就是自給自足，而自給自足就是我們無論如何一定要想辦法，不管是已經退休的人，或者是現在在職的人，大家一起來努力，我覺得這才是讓這個基金繼續持續永續的一個好的方法。","請看最後一張，因為我的時間有限，所以是這樣子，如果真的調降，它會怎麼樣？第一個，當然基金，本來我們剛剛50年的2,800億就一定沒有辦法挹注，但是基金的支出一定會持續增加，那它的效果就一定是年度收支會從平衡再轉為失衡，基金可以投資的越少，第二個，它一定會更造成退休者的平均月退休金，跟現職工作者的月薪差距更小，這會失去衡平，我還是非常在意講這個事情，因為從一個人力資源管理的概念來講，真的不應該一個已經奉獻過、然後沒有工作的人，他拿的月退休金會跟我們現職的月薪沒有差到一定差距，這不是很適合啦，當然跟民間的薪資比較，那是屬於另外一個議題。","回過頭來看，5.1萬是不是基本生活需要？還是回過頭來看這個，退休金的設計從來沒有說應該……退休金是在照顧個人基本生活需求，沒有在照顧你說你還要去幫助你的小孩子、幫助他付房租，如果是醫療，那當然是屬於國家另外的政策應該去處理的，所以我覺得這個事情，大家在討論這個事情，回過頭來很精準的講，退休金應該是在讓個人的基本生活……這個我非常非常贊成，基本生活有人會過得非常尊榮，有些可能是這樣就可以了，那一條線要畫在哪裡？這個就是社會上應該去討論的一個事情。","最後，如果基金用罄，我們能怎麼辦？今天大家討論的不外乎三條路，投資績效不斷增加，不然就是提高費率，不然就是政府撥補，今天大家都在談政府撥補……"],["高理事長誓男：一毛錢都沒撥。"],["施部長能傑：但是我剛才講的3,068億……"],["高理事長誓男：那是……"],["施部長能傑：事實上，那個就是一個把本來政府的公務預算的支出，統統回過來這裡，如果你認為這樣的話，你就跟社會講優存是應該的。對不起，我們也很熟，我就直接這樣講。所以我就回到這個問題上，我的意思是這個問題大家把它拿出來好好去想想。我來自學界，我也不是一個典型的……從某種角度，我跟大家一樣是公務人員，我受到年改的影響可能跟大家是一樣大的，因為我有那個部分，我就在講說這樣一個機制最後如果都是現職人員跟納稅人負擔最多，而不是大家一起來分攤，我覺得真的是會違反當初法律上講的，政府當然應該負擔支付保證責任的原意，它的原意其實應該是大家先自給自足，努力做好各式各樣的準備，真的不足，當然政府就應該來處理這樣一個事情。我還是簡單的做這樣一個說明，謝謝大家。"],["主席：謝謝銓敘部施部長的補充。","請教一下人事行政總處和內政部有沒有要再做其他口頭補充？沒有，我想也是沒有啦，因為你們的時間已經被施部長用罄了。","今天的公聽會每位發言者都充分的表達意見，我們今天的討論提綱設定了7個，這7個提綱是聚焦在本次公務人員退休資遣撫卹法的相關法案當中，鎖定以退休所得替代率的調降是否要依當時年金改革所預定的方式，或是到目前為止就停止再調降，這樣一個議題來進行。在這裡本席也預作一個期待，因為這場公聽會是上週由另外一位召委排審該法案，那麼我們有一個共識，就是由本席輪值在本週先安排一場公聽會，期待吳召委還能夠再排定另外一場公聽會。我想今天幾位與會的學者專家代表仍有未盡之言，我們也希望未來能夠在另外一位召委排定的公聽會上發言。","今天有沈發惠委員跟莊瑞雄委員提書面資料，個人因為擔任主席，也沒有人幫我代理，所以以下就很簡短的就個人今天所聽到的部分想到一些問題，希望未來在另外的公聽會能夠得到解答。我們大家都使用健保，健保的費率是一致的，但是每個人繳的保費是不一樣的，換言之，你的薪資所得越高，繳的保費總額越高，但是並沒有人會去計較我繳了多少保費，所以我要支領多少健保給付，因為健保給付跟年金給付恰恰不太一樣，健保給付是以維持你的健康所必要進行的醫療給付，如果我身強體壯，很健康，我薪資很高，繳了很多的保費，我絕對不會想要我生病了去領這個健康給付，所以基本上從健保的給付給每一位被保險人，它本身是不對等的，第一、他跟他繳的保費不對等；第二、他所得到的醫療服務不對等，但是目的是維持每個人都有均等的健康條件，同樣的，年金給付，目前我們談的所得替代率難道是跟他在職時所領的薪酬高低有關嗎？也就是說在職領越多薪水，退休後所需要維持的尊嚴生活就要越高，還是我們每個人維持健康都是一樣的，但是當你特別體弱多病，國家就必須要從健保當中給予更多的醫療給付，幫助你回復同等的一般的健康？我想年金給付的概念和健康給付的概念值得我們去思考，但是目前因為我們的制度是聚焦在新舊制年資混在一起的大水庫當中去思考，所以出現了所得替代率這個議題，不然的話，整個年金制度的精神，應該是維持每一個退休者，不論他在職期間所領的薪酬、職等、職種的類別為何，都應該是平等的、有一致性的、尊嚴的生活，在這種情況之下，如何去達成公平的年金給付會是下一個公聽會或許可以探討的主題。","本席在這邊稍微逾越了一下主席的角色，表達一下今天聽到公聽會的一些想法，我們也期望會有更多的公聽會，也期許今天與會的專家可以在召委安排下一場公聽會的時候幫我們推薦其他的代表，或者自願繼續來表達其他的意見。","今天的公聽會就到此告一段落，感謝所有與會者從不同面向提供諸多寶貴意見，今天所有的發言內容、所提的書面資料均列入紀錄，刊登公報，並將製成公聽會報告，送交本院全體委員及本日出席人員參考。"],["委員莊瑞雄書面資料：","在野黨修法將中止公務員所得替代緩降，違背2017年以降年金改革之降低退休所得替代率初衷，然過去釋字782肯認降低所得替代率乃立法形成權，現如中止緩降所得替代率，本席予以尊重。","但在野當仍需闡明，退撫金緩降後，如造成退撫基金收支難以平衡造成財務負擔時，不應解釋為「由政府負最後支付保證責任」。","參酌釋字782第66段強調：「退撫基金於遇到收支平衡之困難時，未先嘗試開源節流措施，尋求因應，而完全仰賴政府預算支應，將無異回到舊日之恩給制；此反而有悖於共同提撥制之精神。」敘明退撫基金應優先內部成員解決，即是基金全部成員（軍、公教）減少退撫或增加在職成員的提撥為先，政府撥補為後。","足認，在野黨修法時，應與基金主體的在職軍公教闡明，並將「由政府負最後支付保證責任」作體系性解釋通盤考量。"],["委員沈發惠書面資料：","本日司法及法制委員會排審「公務人員退休資遣撫卹法相關法案」公聽會，本席認為此次修法提案，應審慎評估，舉行公聽會蒐集各界意見。爰此，本席認為針對年金改革之修法，必須回應社會對於公平正義及年金永續之期待，且不宜倉促修法：","一、年改不可逆","在84年改採退撫新制下之年金改革擬議，係經由李前總統、陳前總統、馬前總統、蔡前總統時期等，跨越不同政黨執政時期之改革目標，查退撫新制規定下，退撫基金管理委員會每3年需作1次退撫基金精算，並提出報告。在84年到105年間共提出6次精算報告，前後相繼、一再預警年金基金財務用罄之困境，迫在眉睫，均認具改革之必要。","是以，民國106年經總統府國家年金改革委員會擬議年金改革方案後，本院於同年8月9日制定公布公務人員退休資遣撫卹法（下稱系爭法律），係針對我國年金制度之重大改革。","經查，公務人員退休制度改革至今，係是受到社會支持的國家年金改革政策目標，執行迄今的結果，財務效益相當可見，根據銓敘部口頭報告（113.12.05），年改自107年7月1日修正施行至今，軍公教人員節省經費，已挹注退撫基金達2,774億元，按精算之結果，公教人員挹注金額逐年累積增加，並預計在118年達到挹注金額最高峰。","據此，現行制度下的年金退撫制度，既仍解決過去之問題，也能為未來年金之永續發展提供助力，存在原則重要性；且若以系爭法律整體觀察，條文設計上亦有退休所得與消費者物價指數（CPI）定期調整機制，以維持退休者實支退休金不減少的效果，並經釋憲實務（大法官解釋第781-783號解釋參照）肯認具有合憲效力，以此觀之，本席認為針對年金改革之修法提出，如何說服社會大眾支持，並回應社會對於公平正義及年金永續之期待，至關重要。","二、年金要永續","過去政府基於確保退撫制度能永續發展，以保障退休人員老年經濟生活為目的，檢討原有退休制度在提撥率不足及退撫基金收益期待過高，致國家須以預算撥補支應，影響政府財政收支不合理之處。在退撫新制下，即由軍公教人員與政府各自負責按法定比率共同撥繳費用設立退撫基金，本來即應由退撫基金負責自給自足地以基金收入支應退除給與或退撫給與。從而，基金入不敷出時，自應由基金內部尋求解決。","申言之，由基金之全部成員，即軍公教人員及政府進行開源，增加提撥及節流以減少退撫給與之措施，舉例而言，銓敘部曾推動各項退休金制度改革措施，都是為讓退撫金財務能更為永續，例如112年7月1日初任公務人員改採「個人專戶制─自主投資平台」退撫制度，旨在透過自主投資平台來避免退撫基金的財務危機並維持財務穩健，即為事例。據此而論，國家應提出解決替代方案，並非單純撙節其他國家財政預算，轉而彌補退撫基金，以免造成國家財政資源分配不公，更有違公共年金制度要求退撫基金財務自給自足之本旨。","再者，論者提及如於退撫基金入不敷出之情形，即動用稅收支應，本席認為國家稅收來自全體納稅義務人，而非僅來自於軍公教人員，且稅收乃國家資源之一。以此論述觀之，恐有違反司法院大法官解釋第485號所指「鑒於國家資源有限，有關社會政策之立法，必須考量國家之經濟及財政狀況，依資源有效利用之原則，注意與一般國民間之平等關係，就福利資源為妥善之分配，並應斟酌受益人之財力、收入、家計負擔及須照顧之必要性妥為規定，不得僅以受益人之特定職位或身分作為區別對待之唯一依據」，更突顯此次提案修法不具正當性。","本席要再三強調：年金改革，勢在必行！然其攸關政府對退休軍公教人員之生活照顧義務，亦即提供退休人員「適足生活的需求」，是受憲法委託的誡命意旨，惟國家財政資源有限，且近年來人口結構變遷甚鉅，針對國家財政資源如何進行合理之分配，並兼顧退休軍公教人員之生活所需，尚不宜倉促修法，希冀經由此次公聽會集思廣益，為國家退撫制度之發展深謀遠慮。"],["銓敘部書面資料："],["行政院人事行政總處書面資料："],["內政部書面資料："],["前理事長李來希書面資料："],["理事長游毓蘭書面資料："],["執行長洪維彬書面資料："],["監理委員羅德水書面資料："],["理事長高誓男書面資料（修正）："],["理事長吳南嬿書面資料："],["教授林宏陽書面資料："],["理事長何昀峯書面資料："],["主席：本次公聽會到此結束，謝謝大家，現在散會。","散會(17時25分)"]],"block_lines":[1,20,31,32,33,35,47,48,49,51,59,61,69,70,77,79,82,84,92,93,102,103,111,115,117,121,123,131,133,142,144,152,154,157,159,166,167,179,180,181,182,183,189,194,206,221,225,228,232,246,256,269,278,290,294,300],"person_count":{"主席":21,"施部長能傑":4,"高理事長誓男":4,"林理事長碩杰":1,"李前理事長來希":1,"羅監理委員德水":1,"羅委員智強":1,"洪執行長維彬":1,"侯理事長俊良":1,"吳理事長南嬿":1,"涂研究員景亮":1,"林教授宏陽":1,"游理事長毓蘭":1,"何理事長昀峯":1,"劉助理教授侑學":1,"孫秘書長友聯":1,"委員莊瑞雄書面資料":1,"委員沈發惠書面資料":1,"銓敘部書面資料":1,"行政院人事行政總處書面資料":1,"內政部書面資料":1,"前理事長李來希書面資料":1,"理事長游毓蘭書面資料":1,"執行長洪維彬書面資料":1,"監理委員羅德水書面資料":1,"理事長高誓男書面資料（修正）":1,"理事長吳南嬿書面資料":1,"教授林宏陽書面資料":1,"理事長何昀峯書面資料":1},"persons":["主席","施部長能傑","高理事長誓男","林理事長碩杰","李前理事長來希","羅監理委員德水","羅委員智強","洪執行長維彬","侯理事長俊良","吳理事長南嬿","涂研究員景亮","林教授宏陽","游理事長毓蘭","何理事長昀峯","劉助理教授侑學","孫秘書長友聯","委員莊瑞雄書面資料","委員沈發惠書面資料","銓敘部書面資料","行政院人事行政總處書面資料","內政部書面資料","前理事長李來希書面資料","理事長游毓蘭書面資料","執行長洪維彬書面資料","監理委員羅德水書面資料","理事長高誓男書面資料（修正）","理事長吳南嬿書面資料","教授林宏陽書面資料","理事長何昀峯書面資料"],"title":"立法院第11屆第2會期司法及法制委員會「公務人員退休資遣撫卹法相關法案」公聽會紀錄","時間":"中華民國113年12月9日（星期一）14時30分至17時25分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"鍾召集委員佳濱","date":"2024-12-09","votes":[]}