{"blocks":[["立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年3月18日（星期一）9時3分至16時56分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　王委員育敏","本日議程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","邀請衛生福利部部長、教育部、法務部、內政部警政署就「社會安全網推動情形及策進作為」進行專題報告，並備質詢。","答詢官員　衛生福利部部長薛瑞元","衛生福利部政務次長李麗芬","衛生福利部社會及家庭署署長簡慧娟","衛生福利部社會救助及社工司司長蘇昭如","衛生福利部保護服務司司長張秀鴛","衛生福利部醫事司簡任技正李中月","教育部學生事務及特殊教育司司長吳林輝","法務部保護司督導參事林嚞慧","內政部警政署副署長詹永茂"],["主席：報告委員會，出席委員已經達法定人數，現在開始開會。"],["黃委員秀芳：主席，權宜問題。"],["主席：好，要提出權宜問題的，請來主席臺登記發言。","我現在詢問在座的委員，因為一般處理有兩種方式，一個還是先確認完議事錄，再讓大家發言，另一個是先發言，我們再處理，請各位委員表達意見，要不要先確認上次會議的議事錄，再發言？"],["蘇委員清泉：先確認。"],["黃委員秀芳：先發言。"],["主席：有兩種不同的意見，我們表決一下好了，要先確認議事錄的請舉手。","本委員會委員幾位？5位，先確認議事錄。本委員會有5位贊成先確認議事錄，另外……"],["吳委員思瑤：我們還是先確認主席今天適不適合坐在主席臺的位子，所以……"],["主席：反對先確認議事錄的請舉手。本委員會委員有幾位？","現在在處理程序。"],["吳委員思瑤：我們認為您今天……"],["主席：不舉手，是不是？","好，我們就先確認議事錄。請宣讀議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議議事錄","時    間：113年3月13日（星期三）9時至13時21分","113年3月14日（星期四）9時至13時2分","地    點：群賢樓801會議室","出席委員：陳昭姿    陳菁徽    林月琴    盧縣一    邱鎮軍    黃秀芳王育敏    涂權吉    王正旭    楊  曜    蘇清泉    林淑芬劉建國    陳  瑩","      （委員出席14人）","列席委員：林德福    吳秉叡    謝衣鳯    羅智強    鍾佳濱    麥玉珍    洪孟楷    顏寬恒    伍麗華Saidhai．Tahovecahe      牛煦庭    王鴻薇    李坤城    李彥秀    楊瓊瓔    鄭天財Sra Kacaw      鄭正鈐    黃  仁    謝龍介    羅明才    林楚茵    徐欣瑩    吳春城    林國成    蔡易餘    張雅琳    葉元之    陳冠廷    羅廷瑋    邱志偉","      （委員列席29人）","請假委員：廖偉翔","      （參加亞洲太平洋國會議員聯合會（APPU）年會）","主    席：黃召集委員秀芳","主任秘書：張禮棟","專門委員：郭冬瑞","紀    錄：簡任秘書  林桂美  簡任編審  李志遠  科    長  賴映潔","薦任科員  莊鴻基  薦任科員  何家豪","（3月13日）","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。","（本日會議由勞動部部長許銘春報告後，委員陳昭姿、陳菁徽、盧縣一、邱鎮軍、黃秀芳、蘇清泉、涂權吉、王正旭、楊曜、王育敏、李坤城、林淑芬、楊瓊瓔、林月琴、伍麗華Saidhai．Tahovecahe、李彥秀、羅智強、牛煦庭、劉建國、王鴻薇、張雅琳、黃仁、吳春城及陳瑩等24人提出質詢，均經勞動部部長許銘春暨各相關主管等即席答復。委員廖偉翔、林德福及葉元之所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。","通過臨時提案3項：","一、鑑於「促進新住民就業補助作業要點」第2條第3項第1款所指「新住民」，排除了「歸化（取得）國籍」之「外裔、外籍配偶」，導致超過14萬新住民，因此喪失參加勞動部勞動力發展署所開設「新住民專班」之資格，故未能由勞動部「全額補助其訓練費用」並獲發「職業訓練生活津貼」。爰此，建請勞動部於2個月內研議修正「促進新住民就業補助作業要點」，放寬第2條第3項第1款所指之「新住民」範圍，納入「歸化（取得）國籍」之外國人可行性，確保政府照顧新住民群體之美意得以落實。","提案人：涂權吉","連署人：盧縣一    邱鎮軍","二、鑑於我國新住民人數正式於112年超越全體原住民人數，達到59.2萬人之多，已經成為台灣社會重要的新興族裔。惟勞動部並未針對新住民進行就業調查，僅能由內政部移民署每5年進行的「新住民生活需求調查」中，擷取部分內容作為新住民就業政策之參考。爰此，建請勞動部於2個月內，研議針對新住民群體進行「年度就業調查」之可行性，並向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告，確保政府照顧新住民群體之美意得以落實，避免政府制訂相關政策方向失真。","提案人：涂權吉","連署人：盧縣一    邱鎮軍","三、勞動部針對外國人從事家庭幫傭工作之我國雇主資格，依現行法規「外國人從事就業服務法第四十六條第一項第八款至第十一款工作資格及審查標準」第12條規定，僅由家戶成員符合「有三名以上之年齡六歲以下子女或有四名以上之年齡十二歲以下子女，且其中二名為年齡六歲以下」條件之一，且累計點數滿十六點者，始得申請招募或承接外國人。現行規定，對於台灣多數有僱用家庭幫傭需求的家庭，是可望而不可及。上述規定，不符合現今國內家庭多為小家庭或少子女之現狀，且目前多為雙薪家庭，需在工作與養育子女上兼顧，增加不少年輕生育家庭壓力。為減緩台灣家庭壓力，爰要求勞動部於3個月內，研議放寬審查標準，修正相關規定符合台灣家庭現況所需之方案，向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。","提案人：蘇清泉    邱鎮軍    陳菁徽","（3月14日）","邀請環境部部長列席報告業務概況，並備質詢。","（本日會議由環境部部長薛富盛報告後，委員林月琴、蘇清泉、陳菁徽、黃秀芳、涂權吉、盧縣一、王育敏、王正旭、林德福、林淑芬、鄭天財Sra Kacaw、陳冠廷、洪孟楷、羅廷瑋、楊瓊瓔、黃仁、牛煦庭、羅智強、陳昭姿、鍾佳濱、劉建國、謝衣鳯、蔡易餘及陳瑩等24人提出質詢，均經環境部部長薛富盛暨各相關主管等即席答復。委員廖偉翔、楊曜及邱鎮軍所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。","通過臨時提案5項：","一、根據環境部規劃，碳費將於113年開始徵收，首場碳費審議會也將113年3月15日舉行，各界關心碳費機制上路恐會造成「綠色通膨」，主計總處也將「減碳政策對國內經濟與物價之影響」納入通膨的不確定因素中，主計長朱澤民更曾表示，一旦開徵碳費，勢必提高企業成本，可能發生轉嫁效應，進而影響物價。時值台灣電力公司擬在4月全面調漲電價，各界擔心可能再帶動拉高物價，碳費機制的實施恐使物價漲幅雪上加霜，衝擊民生經濟。薛富盛部長曾表示，擬將消費者物價指數（CPI）納入碳費費率考量，以避免引發物價波動，然《碳費費率審議會設置要點》第9點碳費考量因素，條文中除溫室氣體、排放量以及減量等環境因素外，僅有一概括性質之「其他相關因素」，並於條文說明表示包含經濟影響評估為依據，應明確律定審議委員會應考量通膨與經濟衝擊，爰此，請環境部將消費者物價指數（CPI）或相關經濟指標納為審議因素，以期確保穩定民生物價。","提案人：陳菁徽    蘇清泉    涂權吉","二、有鑑於環境部於112年12月，宣示將對新設SRF製造廠加強品質規範與管理，針對既設廠將規劃執行稽查輔導專案計畫，檢視料源、製造及使用各環節是否符合規定，並要求落實SRF採樣及檢測，以確保製造品質。惟經查，目前環境部資源循環署「資源回收處理衍生廢棄物」媒合去化平台，提供之SRF製造廠名單中僅有兩家業者提供SRF檢測報告。爰要求環境部於一個月內，將「針對SRF製造廠之稽查輔導專案計畫」執行狀況，以及加強落實SRF採樣及檢測之具體策進作為，向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。","提案人：王育敏    涂權吉    陳菁徽    盧縣一","三、有鑑於環保先進國家之廢棄物管理政策，已走向資源循環利用，可燃廢棄資源燃料化（Solid Recovered Fuel,SRF），亦為目前國際發展趨勢，惟我目前相關管理制度及標準，仍未跟上國際腳步，對於日益增加的SRF製造廠及發電廠，包括前端選址設廠、場內製程設備以及後端污染排放控制，應加強管理措施，導致SRF製造廠及發電廠之品質參差不齊，相關污染難以預防，損害附近居民之權益。環境部雖於112年預告修正「公私場所固定污染源應符合混燒比例及成分標準之燃料」、「公私場所固定污染源燃料混燒比例及成分標準」、及「鍋爐空氣污染物排放標準」3項修正草案，僅為後端污染管控，仍缺乏對前端設廠時之管理措施，且三項修正草案目前仍未正式公告施行，為強化我國對SRF製造廠及發電廠之管制度及標準，爰要求環境部於一個月內提出相關排放標準草案，並會同經濟部，針對SRF製造廠及發電廠，於二個月內研擬管理機制，向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。","提案人：王育敏    涂權吉    陳菁徽    盧縣一","四、國際權威科學期刊《Nature》一篇空污與肺腺癌的關係，指出「台灣肺腺癌罹患率全球第一」、「空污害台人罹肺癌是國外3到5倍」。高雄興達火力發電廠、大林火力發電廠所排出的廢氣，以及隔著東港溪的林園化工工業區所產生的空污，隨著中央山脈尾端一路向南飄，影響所及，沿山公路東側的三地門、瑪家、泰武、來義、春日，西側的內埔、萬巒、潮州、新埤、佳冬、枋寮、枋山，常是一片紫爆。據全國空氣污染排放清冊資料顯示，屏東縣各項原生空氣污染排放量皆低於鄰近縣市，來自高雄地區上風處的污染來源是造成屏東空氣品質不良主因，高雄市工廠數是屏東縣的六倍多，屏東縣空氣品質不良的天數常居全國第一，約有三分一的污染源來自高雄，但屏東所分配的空污防制費卻遠低於高雄。為減緩屏東居民健康威脅與改善生活環境，爰要求環境部於一個月內，研議改善空氣污染之作法，向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。","提案人：蘇清泉    涂權吉    陳菁徽","五、國際權威科學期刊《Nature》一篇空污與肺腺癌的關係，指出「台灣肺腺癌罹患率全球第一」、「空污害台人罹肺癌是國外3到5倍」。高雄興達火力發電廠、大林火力發電廠所排出的廢氣，以及隔著東港溪的林園化工工業區所產生的空污，隨著中央山脈尾端一路向南飄，影響所及，沿山公路東側的三地門、瑪家、泰武、來義、春日，西側的內埔、萬巒、潮州、新埤、佳冬、枋寮、枋山，常是一片紫爆。據全國空氣污染排放清冊資料顯示，屏東縣各項原生空氣污染排放量皆低於鄰近縣市，來自高雄地區上風處的污染來源是造成屏東空氣品質不良主因。空污細小微粒進入到人體後，會隨血液四處擴散累積，因此血液通過的心臟、腦部，許多疾病都已證實與空污高度相關。為預防屏東居民面臨健康威脅，爰要求環境部於一個月內，研議敏弱族群室內空氣品質改善強化，向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。","提案人：蘇清泉    涂權吉    陳菁徽","散會"],["主席：請問委員會，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）如果沒有的話，議事錄確定。","剛剛有委員登記要針對今天會議提出權宜問題，目前登記的本會委員有8位，吳思瑤委員不是本會委員……"],["吳委員思瑤：沒關係，讓本會委員發言。"],["主席：對，所以以本會委員為主，好不好？你不是本會委員。","吳思瑤委員不是本會委員，我們就是以本會委員的發言為主。","第1位請黃秀芳委員，發言時間3分鐘。"],["黃委員秀芳：針對今天王育敏委員所排定有關社會安全網的專題報告，我是認為王委員曾經是兒盟的董事，在上禮拜之前都還是兒盟的董事，根據我們「立法委員行為法」第二十二條，立法委員行使職權就有利益迴避情事之議案，應迴避審議及表決，所以我認為是不是王委員不適宜擔任今天的主席，是不是國民黨這邊再另外推派1位主席出來？我是認為王委員是不適宜，今天關於本案相關的臨提或者是處理，我也認為王委員不宜來參與，王委員應該以曾經在兒盟擔任董事的經驗，或者是國民黨這次推薦你為不分區是以社福專業，針對這件事情發生之後，以你的專業，大家一起來討論如何精進、未來要如何處理，而不是來利益迴避，這個應該要利益迴避，所以我在這邊建請王委員應該不適宜來擔任今天委員會的主席，謝謝。"],["主席：黃秀芳委員陳述的是個人意見。第一個、我要表達在上個禮拜四我已經公開請辭了兒福聯盟的董事，所以我不知道為什麼還有所謂的利益迴避的問題……"],["黃委員秀芳：這個……"],["主席：另外，如果你認為本席不適合的話，麻煩你提案，麻煩你提案……"],["黃委員秀芳：這個案件發生的時候你還是兒盟的董事……"],["主席：麻煩你提案……"],["黃委員秀芳：我看到兒盟……"],["主席：我告訴大家……"],["黃委員秀芳：兒福聯盟……"],["主席：這件事情發生的時候，我也是3月11日從媒體才得知，兒盟的執行長沒有告訴董事……"],["黃委員秀芳：……非常大的問題，兒盟的董事……"],["主席：所以他也請辭了執行長的職務，董事會也已經把他辭退了……"],["黃委員秀芳：……主要管理人員，所以……"],["主席：所以不要失焦……"],["洪委員孟楷：尊重召委。"],["主席：不要失焦！你已經發言結束下臺，為什麼又上來？"],["黃委員秀芳：我就是要講，王委員，這個案件發生的時候你是兒盟的董事……"],["主席：請提案，你就提案，請問民進黨今天現在是在模糊焦點嗎？"],["黃委員秀芳：……兒盟董事與基金會的關係……"],["主席：今天我們要檢討的是社會安全網……"],["黃委員秀芳：你既然是基金會的管理人員，那應該就要利益迴避。"],["主席：今天要檢討的是社會安全網，結果民進黨委員的發言是在檢討委員，為什麼民進黨的委員今天不敢直接進入程序來討論社會安全網的議題……"],["黃委員秀芳：我們也願意來討論，我們也非常的重視……"],["主席：反而在檢討一個委員，這個是什麼現象？請問，立法院……"],["黃委員秀芳：但是我認為王委員應該要利益迴避。"],["主席：你的時間到了，請下臺。","我要講一下，今天委員會的重點是什麼？請委員不要失焦，特別黃秀芳委員，你做為召委，今天召委本來就有排案權，請問社會安全網不應該在衛環委員會大家充分的討論嗎？"],["吳委員思瑤：……"],["主席：請問不應該討論嗎？"],["吳委員思瑤：請尊重提出權宜問題的委員……"],["主席：請問不應該討論嗎？","請問你們現在是要阻擾社會安全網的討論嗎？黃秀芳委員跟吳思瑤委員跟林月琴委員在阻擾社會安全網的討論，黃秀芳委員、吳思瑤委員、林月琴委員現在就是在阻擾整個社會安全網的討論……"],["林委員月琴：可是你本人就是不適合……"],["主席：阻擾社會安全網的討論，請全國民眾看清楚，民進黨正在阻擾社會安全網的討論。"],["廖委員偉翔：……民進黨只想解決王育敏。解決問題，不要逃避問題……"],["主席：我們請陳昭姿委員。"],["陳委員昭姿：發生了這麼重大的虐兒事件，我們要看的不是衛福部的政令宣導，我們要看的是檢討報告，無論衛福部你怎麼描述這個安全網有多麼縝密、未來會多麼好，明明就是澈底失靈了，才會發生這個悲劇。所謂的檢討報告一定要有人認錯，認清錯在哪裡才能檢討改進，所謂的檢討報告，你要從根本原因去分析，要瞭解為什麼會發生這樣的疏失，誠實地去瞭解，你才可能提出有效的、對應的改進方案，整個社會安全網，無論你站在這個安全網哪個位置，你都必須站好站穩，做該做的事，不能遺漏，要做好做滿，甚至不能做錯。","這件事情究竟是人的問題，還是制度的問題，都沒有搞清楚，衛福部你交出的報告就開始修改SOP，如果社安網這麼強壯的話，那孩子怎麼會出事呢？再看看那個密密麻麻的時間序，禮拜天你們才交給各委員的，兩個社會局加兒福各自為政的一個填充題，衛福部的角色在哪裡呢？我們都看到在第四個保母的部分，已經看到小朋友前額的瘀青、有斷牙、有無神，為什麼只是記錄而沒有去追查？聽保母怎麼講就直接收嗎？這孩子一出生就命運多舛，最需要社會安全網的保護，但是從頭到尾都被置身在這個社會安全網之外，連擦邊球都不是，整個漏接。所以今天這份報告我們無法接受，我呼籲在場的委員，不分黨派，我們一起退回衛福部的報告，我要求看更真正的檢討報告，請部長不要挑戰我的決心跟我的意志力。謝謝。"],["主席：謝謝陳昭姿委員。","接下來我們請林月琴委員。"],["林委員月琴：在這邊還是要提醒我們的主席，今天你到底適不適合做主席，因為立法委員行為法第二十二條明定，你在行使職權就有利益迴避情事的議案，應該要迴避審議跟表決。你在兒福聯盟擔任董事，剛剛你講執行長沒有跟你講，董事會事實上都有定期召開，除非今天董事會失職，那從頭到尾都失職嗎？所以也要問的是，為什麼你今天還是可以坐在這邊一直在講捍衛兒少權益，過去沒有幫兒少把關，然後進到立法院裡面，今天你就坐在這個位置上，你怎麼可能去審議，提出更公正的、對兒少權益更有幫助的一些政策？所以我質疑我們的主席是不是應該要做利益迴避，不應該在主席臺上，請我們的王育敏主席不要只逃避，然後不迴避，請國民黨是不是可以派出另外的主席，當然我覺得質詢，甚至質詢跟臨動我都覺得不適合。","請我們的王育敏不要只逃避，不迴避，請國民黨派出適宜的人來擔任主席這個位置，請王育敏不要只逃避，不迴避，請派出合宜的人來擔任這個位置。我過去一直在為兒少權益奮鬥，可是今天為什麼可以一個地方政府沒做好，我們的兒福聯盟也沒有把關好，當初執意收出養要由機構來做，走到現在持續在發生事情，怎麼可以繼續擔任這樣的一個位置？請主席回應。"],["主席：發言結束了嗎？結束就下臺。"],["林委員月琴：請你針對這件事情。"],["主席：可能新科委員很不理解委員會進行的程序，我們現在是權宜發言，委員發言時間你如果發言結束、無話可講，就請回座，謝謝。"],["吳委員思瑤：不要欺負新科委員好不好？"],["主席：不懂程序啊！不懂程序就換下一個……"],["洪委員孟楷：時間到了，換下一個委員……"],["主席：新科委員再多學習一下程序的問題。"],["林委員月琴：老鳥委員就可以……"],["主席：接下來，我們請蘇清泉委員發言。"],["蘇委員清泉：我這個是新科的老鳥。今天的題目是邀請衛福部長、教育部、法務部、內政部警政署來就社會安全網推動情形及策進作為進行專題報告，我們的目標不要失焦，今天是要看民進黨政府，也是講衛福部你要怎麼做，你中央做不好、失職的地方，我覺得我們今天是要來講這件事，民進黨政府跟民進黨黨團還有衛福部是在甩鍋給縣市政府，還有聚焦攻擊王育敏，這個已經失焦了，這個可以另外排時間來講。所以今天就是要開會，要檢討讓衛福部提出怎麼樣來補這個網，我們看到這種這麼慘絕人寰的事情，我想社會上上下下沒人聽得下去，今天就要好好來談，至於各個聯盟，兒少、勵馨基金會他們內部的，他們有檢討報告，我們的衛福部要怎麼去督促？衛福部你自己的職責要講清楚，不是只有2、3頁，所以陳昭姿委員說要退回，我也是蠻贊成的，退回，好好的檢討，我們是要求開會，實質的開會，臨時提案是11點半來討論，以上。","我們提出停止程序發言，我們要開會，直接開會。"],["洪委員孟楷：民進黨不要護航，我們要質詢。民進黨不要護航，我們要質詢。民進黨不要護航，我們要質詢。"],["吳委員思瑤：我有會議詢問……"],["主席：現在有提案。","一、","停止程序發言，逕行表決","提案人：蘇清泉　　涂權吉　　盧縣一　　","二、","今日會議表決採點名表決方式進行","提案人：蘇清泉　　陳菁徽　　盧縣一　　邱鎮軍　　廖偉翔　　涂權吉　　"],["吳委員思瑤：主席，我有會議詢問的權利，王育敏主席怎麼在對孩子保護的時候沒有這種氣魄？要保護孩子的時候，王育敏沒有這種氣魄，只有在立法院為自己脫罪才有這種氣魄。我有會議詢問的權利，主席，我有會議詢問的權利。主席王育敏對於兒童從來沒有拿出同等的氣魄……"],["主席：我們現在開始進行點名。陳菁徽委員、盧縣一委員、林月琴委員、陳昭姿委員、邱鎮軍委員、蘇清泉委員、廖偉翔委員、涂權吉委員、黃秀芳委員、王正旭委員、劉建國委員、林淑芬委員。"],["吳委員思瑤：王育敏對於兒福聯盟董事……"],["主席：我們現在依據委員提出來的議案，停止程序發言，進行表決。"],["吳委員思瑤：王育敏不要事主變公親，王育敏不要被告變法官，我有會議詢問的權利……"],["主席：我們現在進行點名表決，我們逐一唱名進行點名表決。","陳菁徽委員，是不是贊成停止程序發言？"],["吳委員思瑤：我有會議詢問的權利，我們要求國民黨另外推派主席……"],["陳委員菁徽：贊成停止程序發言。"],["主席：盧縣一委員，是不是贊成停止程序發言？"],["盧委員縣一：贊成。"],["吳委員思瑤：我們也希望今天的質詢能夠進行……"],["主席：林月琴委員，是不是贊成停止程序發言？"],["林委員月琴：反對。"],["主席：陳昭姿委員，是不是贊成停止程序發言？"],["蘇委員清泉：要檢討縣市政府，請到縣市議會，這裡是立法院衛環委員會，我們的對象是衛福部、內政部……"],["主席：陳昭姿委員贊成嘛？"],["陳委員昭姿：我支持。"],["主席：邱鎮軍委員，是不是贊成停止程序發言？"],["邱委員鎮軍：贊成。"],["蘇委員清泉：我們要開會！"],["主席：蘇清泉委員是不是贊成停止程序發言？"],["蘇委員清泉：贊成。"],["黃委員秀芳：王育敏要利益廻避，案發當時你還是兒盟的董事……"],["主席：廖偉翔委員是不是贊成停止程序發言？"],["黃委員秀芳：案發當時你還是兒盟的董事……"],["廖委員偉翔：贊成。"],["主席：涂權吉委員是不是贊成停止程序發言？"],["黃委員秀芳：所以王育敏委員你應該要利益廻避，我們可以另推主席……"],["洪委員孟楷：尊重主席好不好？"],["涂委員權吉：贊成。"],["洪委員孟楷：會議還在進行，尊重主席。"],["主席：黃秀芳委員是不是贊成停止程序發言？"],["洪委員孟楷：執政黨不要每次都破壞議事規則……"],["黃委員秀芳：反對、反對。"],["洪委員孟楷：好好質詢……"],["主席：黃秀芳委員贊不贊成停止……"],["黃委員秀芳：反對。"],["洪委員孟楷：護航衛福部長，這樣可以嗎？"],["黃委員秀芳：王委員應該要利益廻避！"],["主席：王正旭委員是不是贊成停止程序發言？"],["洪委員孟楷：執政黨在護航衛福部長，這樣好嗎？衛福部長在台下笑啊！"],["黃委員秀芳：我們也同意今天的專案報告……"],["王委員正旭：反對。"],["黃委員秀芳：我們希望王委員你應該要利益廻避……"],["主席：反對。"],["黃委員秀芳：你應該要利益廻避，不要球員兼裁判！"],["主席：劉建國委員、劉建國委員、劉建國委員，不在。","林淑芬委員、林淑芬委員、林淑芬委員，不在。"],["吳委員思瑤：洪孟楷，你怎麼可以這樣？"],["黃委員秀芳：不要球員兼裁判！王育敏委員你應該要利益廻避，不要球員兼裁判！"],["吳委員思瑤：我有會議質詢的權利。洪孟楷，我有會議質詢的權利……"],["黃委員秀芳：王育敏委員你應該要利益廻避，不要球員兼裁判！"],["吳委員思瑤：我有會議詢問的權利、我有會議詢問的權利、我有會議詢問的權利……"],["李委員彥秀：非本委員會的委員沒有質詢的權利。"],["吳委員思瑤：我沒有質詢，我有會議詢問的權利……"],["李委員彥秀：你沒有會議詢問的問題啦！"],["廖委員偉翔：我們要解決問題，我們要質詢，國民黨要解決問題，民進黨只想要解決王育敏，不要失焦，我們要質詢，我們要解決問題，不要失焦。","（現場一片混亂）"],["廖委員偉翔：我們要質詢，我們要解決問題，民進黨只想要解決王育敏，請不要泛政治化！"],["吳委員思瑤：主席要利益廻避！"],["廖委員偉翔：我們要質詢，我們要解決問題，民進黨只想要解決王育敏，請不要泛政治化！"],["吳委員思瑤：王育敏要廻避！"],["廖委員偉翔：你們再這樣下去，全國的家長都很痛心！"],["李委員彥秀：趕快讓薛瑞元上臺！"],["吳委員思瑤：王育敏要廻避！王育敏要廻避！"],["廖委員偉翔：我們要解決問題……"],["吳委員思瑤：王育敏要廻避！"],["主席：請民進黨委員回座！"],["廖委員偉翔：我們要解決問題，我們要質詢，民進黨只想要解決王育敏。"],["吳委員思瑤：王育敏要廻避！"],["廖委員偉翔：不要泛政治化，我們要質詢。"],["吳委員思瑤：好了，這個要壞掉了，這個要壞掉了……"],["主席：請民進黨委員回座！"],["吳委員思瑤：不要破壞！不要破壞！不要破壞！不要破壞議事，不要！不要！不要……"],["李委員彥秀：非本委員會委員沒有會議詢問的權利。"],["吳委員思瑤：我有會議詢問的權利。"],["李委員彥秀：沒有會議詢問的問題。"],["吳委員思瑤：當然有會議詢問的權利！拜託！拜託！"],["廖委員偉翔：請給我們質詢的權利，不要亂！我們要質詢，我們要解決問題。"],["吳委員思瑤：我們也要質詢，我們也要質詢，但請王育敏要廻避好嗎……"],["廖委員偉翔：我們要質詢，我們要解決問題，請你們不要泛政治化。"],["陳委員菁徽：請吳委員不要霸占發言臺。","（現場一片混亂）"],["陳委員菁徽：請吳委員不要霸占發言臺。請吳委員不要霸占發言臺。"],["廖委員偉翔：我們要質詢！","（我們要質詢！）"],["吳委員思瑤：我們也要質詢！"],["廖委員偉翔：我們要質詢！","（我們要質詢！）"],["廖委員偉翔：我們要質詢！","（我們要質詢！）"],["廖委員偉翔：我們要質詢！","（我們要質詢！）"],["廖委員偉翔：國民黨要解決問題，民進黨只想解決王育敏。"],["陳委員菁徽：吳委員不要霸占發言臺。"],["李委員彥秀：我們要質詢！","（我們要質詢！）"],["吳委員思瑤：請主席要廻避！"],["廖委員偉翔：不要泛政治化，模糊焦點。"],["陳委員菁徽：請不要霸占發言臺。"],["吳委員思瑤：請主席要廻避！"],["陳委員菁徽：吳委員請不要霸占發言臺。"],["廖委員偉翔：民進黨不要再亂了，我們要開會，民進黨不要再亂了，我們要開會。"],["李委員彥秀：我們要質詢！"],["廖委員偉翔：我們要質詢！"],["李委員彥秀：我們要質詢！","（我們要質詢！）"],["吳委員思瑤：換主席，就質詢。"],["廖委員偉翔：我們要質詢！"],["李委員彥秀：我們要質詢！","（我們要質詢！）"],["吳委員思瑤：換主席，就質詢。"],["廖委員偉翔：我們要質詢！"],["李委員彥秀：我們要質詢！","（我們要質詢！）"],["吳委員思瑤：換主席，就質詢。"],["廖委員偉翔：我們要質詢！"],["李委員彥秀：我們要質詢！","（我們要質詢！）"],["吳委員思瑤：換主席，就質詢。"],["廖委員偉翔：我們要質詢！"],["李委員彥秀：我們要質詢！","（我們要質詢！）"],["吳委員思瑤：換主席，就質詢。"],["廖委員偉翔：我們要質詢！"],["李委員彥秀：我們要質詢！","（我們要質詢！）"],["吳委員思瑤：換主席，就質詢。"],["廖委員偉翔：我們要質詢！"],["李委員彥秀：我們要質詢！","（我們要質詢！）"],["吳委員思瑤：換主席，就質詢。"],["廖委員偉翔：我們要質詢！"],["李委員彥秀：我們要質詢！","（我們要質詢！）"],["吳委員思瑤：換主席，就質詢。"],["主席：黃秀芳委員……"],["吳委員思瑤：換主席，就質詢。"],["主席：王正旭委員……"],["吳委員思瑤：換主席，就質詢。"],["主席：劉建國委員……"],["吳委員思瑤：換主席，就質詢。"],["廖委員偉翔：我們要質詢！"],["主席：林淑芬委員……"],["吳委員思瑤：換主席，就質詢，好嗎？"],["主席：我們介紹在場的官員。"],["陳委員菁徽：吳委員護航衛福部。"],["吳委員思瑤：請換主席，就來質詢。"],["廖委員偉翔：不要模糊焦點。"],["吳委員思瑤：換主席就來質詢。"],["洪委員孟楷：民進黨要不要開會？民進黨不要不開會，只故意要護航！民進黨就是用這種暴力，不敢監督衛福部，只敢監督立委，這是什麼樣的執政黨？這是什麼樣的執政黨？衛福部是不是心虛？衛福部心虛了嗎？是不是衛福部心虛？不要心虛！不要心虛！","（現場一片混亂）"],["廖委員偉翔：請不要心虛，模糊焦點。不要模糊焦點。"],["李委員彥秀：誰在護航？到底哪一個政黨在護航？"],["主席：接下來我們請衛福部薛部長報告，時間5分鐘。"],["黃委員秀芳：王委員請廻避！"],["洪委員孟楷：衛福部是不是心虛？民進黨是不是心虛？不敢開會，不敢讓委員質詢，早上不來簽到，現在不敢開會，這就是執政黨，這就是民進黨！"],["黃委員秀芳：王委員請廻避！"],["主席：請衛福部部長報告。"],["李委員彥秀：請不要護航衛福部！不要護航衛福部！"],["主席：請衛福部部長報告，時間5分鐘。"],["廖委員偉翔：民進黨不要護航！","（民進黨不要護航！）"],["廖委員偉翔：民進黨不要護航！","（民進黨不要護航！）"],["吳委員思瑤：主席，我們有提案，優先處理我們的提案好嗎？"],["廖委員偉翔：民進黨不要護航，民進黨不要護航……"],["吳委員思瑤：主席，我們有提案，優先處理撤換主席的提案。我們有提案，我們要求更換主席的提案優先處理。"],["廖委員偉翔：我們開始開會。"],["吳委員思瑤：我們提出要更換主席的提案，請優先處理。"],["主席：請衛福部部長上臺報告。"],["洪委員孟楷：主席已經宣告請衛福部部長上臺。"],["吳委員思瑤：我們提出要更換主席的提案，請優先處理。"],["洪委員孟楷：請衛福部部長上臺。"],["主席：請衛福部部長上臺報告，時間5分鐘，請委員回座。"],["吳委員思瑤：我們提出要更換主席請利益廻避的提案，請優先處理好嗎？"],["廖委員偉翔：請尊重召委。"],["吳委員思瑤：我們提出要更換主席請利益廻避的提案，請優先處理。"],["廖委員偉翔：請尊重立法院，請尊重議事規則。"],["主席：請衛福部部長上臺報告。"],["洪委員孟楷：民進黨不要心虛。"],["吳委員思瑤：主席，你要處理提案，主席請照程序……"],["洪委員孟楷：民進黨不要心虛，民進黨不敢質詢衛福部，只敢護航。"],["吳委員思瑤：要處理提案好嗎？"],["洪委員孟楷：民進黨不要心虛。"],["吳委員思瑤：主席，優先處理提案好嗎？我們也希望能夠持續地開會，但是請優先處理提案。"],["洪委員孟楷：來，我們可以表決，表決要不要處理提案。"],["李委員彥秀：到現在還在護航！到現在還在護航！"],["吳委員思瑤：我們沒有，我們希望會議進行。"],["李委員彥秀：到現在還在護航！到現在還在護航！"],["吳委員思瑤：會議要進行，利益要廻避。"],["主席：請薛部長上臺報告。"],["李委員彥秀：到現在還在護航！"],["吳委員思瑤：會議要進行，利益要廻避。我們提出要更換主席的提案，要優先處理。"],["徐委員巧芯：民進黨真是丟臉！今天大家就是來開會的，民進黨在旁邊鬧場，好難看！所有的委員都按照程序，已經表達停止程序發言，但是民進黨還在鬧場，民進黨在護航衛福部，不讓官員上臺報告，不讓官員來質詢。"],["黃委員秀芳：更換主席、更換主席……"],["徐委員巧芯：今天剛才大家已經都說停止程序發言了……"],["吳委員思瑤：我們要求，我們有臨時提案要處理哦！我都講到沒力了。"],["徐委員巧芯：應該可以開始發言，但是民進黨在鬧事，當執政黨還在鬧事……"],["吳委員思瑤：主席，我都講到沒力了，你怎麼聽不到？"],["徐委員巧芯：都是執政黨了還在鬧事，立法委員應該是要站出來監督行政單位……"],["吳委員思瑤：主席，我都講到沒力了，你為什麼不聽我的話？"],["徐委員巧芯：監督衛福部……"],["吳委員思瑤：主席，臨時提案優先處理哦！"],["徐委員巧芯：可是執政黨的立法委員不願意監督衛福部，還在鬧事，還想搶主席臺。"],["吳委員思瑤：請國民黨另推派主席，讓會議順利進行。"],["徐委員巧芯：我們要開會，大家早早7時就來排質詢，就來登記質詢，就是希望能夠開會來詢問衛福部。"],["吳委員思瑤：請國民黨另推派主席，讓會議要進行，利益要廻避。"],["徐委員巧芯：我們要開會。"],["吳委員思瑤：會議要進行，利益要廻避。"],["徐委員巧芯：我們要開會。","（我們要開會）"],["吳委員思瑤：會議要進行，利益要廻避。"],["徐委員巧芯：我們要開會。","（我們要開會）"],["吳委員思瑤：換主席，就開會。"],["徐委員巧芯：我們要開會。","（我們要開會）"],["吳委員思瑤：換主席，就開會。"],["徐委員巧芯：我們要開會。","（我們要開會）"],["吳委員思瑤：換主席，就開會。","（我們要開會）"],["徐委員巧芯：我們要開會。","（我們要開會）"],["吳委員思瑤：換主席，就開會。"],["徐委員巧芯：我們要開會。","（我們要開會）"],["吳委員思瑤：換主席，就開會。"],["徐委員巧芯：我們要開會。","（我們要開會）"],["吳委員思瑤：換主席，就開會。"],["徐委員巧芯：我們要開會。","（我們要開會）"],["徐委員巧芯：我們要開會。","（我們要開會）"],["徐委員巧芯：我們要開會。","（我們要開會）"],["徐委員巧芯：我們要開會。","（我們要開會）"],["徐委員巧芯：我們要開會。","（我們要開會）"],["徐委員巧芯：我們要開會。","（我們要開會）"],["徐委員巧芯：我們要開會。","（我們要開會）"],["徐委員巧芯：我們要開會。","（我們要開會）"],["徐委員巧芯：上次質詢的時候，已經遲到了7個民進黨的立委，現在9點半了還開不了會，是不是已經9點半了應該趕快開會，不要對不起人民，都已經9點半了，9點就應該開始開會了，現在已經9點半了，大家都想要開會了。"],["李委員彥秀：我們第1棒已經在那邊等了。"],["徐委員巧芯：拜託你們，求求你們不要再鬧場了，拜託你們，求求你們。"],["主席：請二位委員回座，讓部長上臺報告。"],["徐委員巧芯：求求民進黨，不要鬧事，求求民進黨不要鬧事……"],["主席：請黃秀芳委員、林月琴委員回座，讓部長上臺報告。"],["徐委員巧芯：全國人民都在拜託你趕快上班，9點31分……"],["主席：請黃秀芳委員、林月琴委員不要阻擾議事。"],["徐委員巧芯：9點31分，9點32分2秒，9點32分4秒，9點32分7秒，9點32分10秒……"],["主席：阻擋議事的就是黃秀芳委員……"],["徐委員巧芯：民進黨的委員不認真上班，民進黨的委員不按照程序進行，民進黨的委員不讓大家開會。"],["黃委員秀芳：請利益廻避！"],["林委員月琴：請利益廻避！"],["主席：不要轉移焦點、不要轉移焦點……"],["徐委員巧芯：民進黨的委員已經讓大家少了半個小時的時間，延宕半個小時的會議時間，民進黨的委員不按程序來，民進黨的委員不民主……"],["主席：請黃秀芳委員、林月琴委員回座。"],["徐委員巧芯：民進黨的委員不按照議事規則……"],["黃委員秀芳：請王育敏委員利益廻避！"],["主席：請黃秀芳委員、林月琴委員回座。"],["徐委員巧芯：民進黨的委員，我們要開會，大家都準備好質詢，都準備好開會，請問登記1號陳菁徽想不想要開會？"],["陳委員菁徽：想。"],["徐委員巧芯：請問登記2號盧縣一想不想開會？"],["盧委員縣一：想。"],["徐委員巧芯：請問3號林月琴想不想開會？不想，他不想！","請問4號陳昭姿想不想開會？"],["陳委員昭姿：想。"],["徐委員巧芯：請問5號王育敏想不想開會？"],["王委員育敏：想。"],["徐委員巧芯：請問6號邱鎮軍想不想開會？"],["邱委員鎮軍：想。"],["徐委員巧芯：請問7號蘇清泉想不想開會？"],["蘇委員清泉：想。"],["徐委員巧芯：請問8號徐巧芯想不想要開會？想。","請問登記9號涂權吉想不想開會？"],["涂委員權吉：想。"],["徐委員巧芯：請問10號黃秀芳想不想開會？不想！","請問王正旭想不想開會？他不想。","劉建國想不想開會？他不想。","所以已經延宕了30分鐘，浪費全國人民30分鐘的時間，大家都在看民進黨在鬧事，今天召委按照程序走，我們要按照程序走！按照程序走！按照程序走！","（按照程序走！）"],["徐委員巧芯：按照程序走！","（按照程序走！）"],["徐委員巧芯：按照程序走！","（按照程序走！）"],["林委員月琴：換主席！","（換主席！）"],["徐委員巧芯：按照程序走！","（按照程序走！）"],["徐委員巧芯：按照程序走！","（按照程序走！）"],["徐委員巧芯：按照程序走！","（按照程序走！）"],["徐委員巧芯：按照程序走！","（按照程序走！）"],["林委員月琴：換主席！","（換主席！）"],["徐委員巧芯：按照程序走！","（按照程序走！）"],["林委員月琴：換主席！","（換主席！）"],["徐委員巧芯：按照程序走！","（按照程序走！）"],["林委員月琴：換主席！","（換主席！）"],["徐委員巧芯：按照程序走！","（按照程序走！）"],["林委員月琴：換主席！","（換主席！）"],["徐委員巧芯：按照程序走！","（按照程序走！）"],["林委員月琴：換主席！","（換主席！）"],["徐委員巧芯：按照程序走！","（按照程序走！）"],["林委員月琴：換主席！","（換主席！）"],["徐委員巧芯：按照程序走！","（按照程序走！）"],["林委員月琴：換主席！","（換主席！）"],["徐委員巧芯：如果你們要換主席，你們可以表決啊！不好意思，各位好朋友，看起來只有兩個人不願意開會，其他人都已經準備好要質詢了，已經浪費了人民半個小時的時間，到底還要浪費多久？大家都想要聽衛福部長的說法，大家不想要聽你們在場浪費時間。你們也可以質詢，沒有開會怎麼知道真相？"],["主席：請黃秀芳委員、林月琴委員回座，不要阻擾議事的進行，請衛福部部長現在上台報告，報告時間5分鐘。誰再站在前面，就是在阻擾會議的進行，請黃秀芳委員、林月琴委員回座，請衛福部部長上台報告。"],["徐委員巧芯：你們想要換人，你們可以表決啊！"],["主席：衛福部部長上台報告，請大家回座！"],["徐委員巧芯：人數不夠就鬧事，民進黨就是這樣，不民主也不進步，人數不夠表決不了，直接在這裡鬧事，浪費大家的會議時間，給大家看看就是這樣！"],["主席：我們是不是請媒體跟前面兩位委員都離開，讓衛福部部長順利報告，我們要來好好監督社會安全網。"],["徐委員巧芯：拜託你們先回去，讓我們的會議順利進行，我們都登記好了，我們很想開會，我們都很想開會！"],["主席：來，部長請上台。薛部長。"],["李委員彥秀：薛部長，請上台。"],["主席：薛部長，請上台。"],["羅委員廷瑋：護兒童，要開會！","（護兒童，要開會！）"],["羅委員廷瑋：護兒童，要開會！","（護兒童，要開會！）"],["羅委員廷瑋：護兒童，要開會！","（護兒童，要開會！）"],["羅委員廷瑋：護兒童，要開會！","（護兒童，要開會！）"],["羅委員廷瑋：護兒童，要開會！","（護兒童，要開會！）"],["羅委員廷瑋：護兒童，要開會！","（護兒童，要開會！）"],["羅委員廷瑋：護兒童，要開會！","（護兒童，要開會！）"],["羅委員廷瑋：護兒童，要開會！","（護兒童，要開會！）"],["羅委員廷瑋：護兒童，要開會！","（護兒童，要開會！）"],["羅委員廷瑋：護兒童，要開會！","（護兒童，要開會！）"],["羅委員廷瑋：護兒童，要開會！","（護兒童，要開會！）"],["主席：請部長上台報告。來，部長，薛瑞元部長，請上台報告，報告時間5分鐘。"],["李委員彥秀：部長，請上台。"],["主席：你為什麼這邊可以放牌子？有這樣子的嗎？在開會時間這邊放牌子嗎？你自己擔任召委，請節制一下好不好？","部長，請上台報告，按照程序。"],["吳委員思瑤：主席，請把權宜問題處理好，我們把權宜問題處理好，我們把權宜問題處理好，我們把權宜問題處理好。"],["羅委員廷瑋：每分每秒都在過耶！社會的期待支持我們趕快檢討，而不是你們這樣護航！"],["徐委員巧芯：陳菁徽委員已經在位置上要準備質詢了。"],["吳委員思瑤：有兩個提案，孟楷跟召委說一下。"],["主席：吳思瑤委員，你不要霸占部長的位置，你不要霸占部長的位置，好不好？"],["吳委員思瑤：我沒有、我沒有，我在聲明權宜問題要優先處理，權宜問題優先處理，權宜問題優先處理。等一下，巧芯你要把它拉壞了，不要把它拉壞，破壞公物不行哦！不要破壞公物哦！"],["徐委員巧芯：你不要在這裡浪費時間，要不要讓部長上台？部長要上台。"],["吳委員思瑤：巧芯，我這樣會受傷，巧芯，你用力擠我，不要，不要擠我。"],["陳委員菁徽：不要霸占發言台，請吳委員不要霸占發言台。"],["徐委員巧芯：請部長上台！"],["吳委員思瑤：巧芯，這樣我會受傷好嗎？我們的議事……你把它拉壞，部長就沒有辦法報告了。"],["徐委員巧芯：你不要霸占主席台就不會有這個問題啦！"],["陳委員玉珍：讓部長上台怎麼了？吳思瑤想要當部長，你知道嗎？"],["吳委員思瑤：我沒有、我沒有，我要權宜……啊！巧芯，我會受傷！巧芯。"],["徐委員巧芯：不會、不會，你沒有那麼脆弱。"],["吳委員思瑤：委員們，不要拉壞、不要拉壞、不要拉壞。"],["徐委員巧芯：不會、不會，輕輕的。"],["吳委員思瑤：權宜問題優先處理，權宜問題優先處理，權宜問題優先處理，權宜問題優先處理，權宜問題優先處理，權宜問題優先處理，權宜問題優先處理。"],["徐委員巧芯：部長，陳菁徽委員已經準備好要發言了。"],["陳委員玉珍：不要再浪費時間。"],["吳委員思瑤：你們不要包圍我。"],["陳委員菁徽：還我質詢權！"],["徐委員巧芯：還我質詢權！","（還我質詢權！）"],["吳委員思瑤：換主席，就質詢！","（換主席，就質詢！）"],["徐委員巧芯：還我質詢權！","（還我質詢權！）"],["吳委員思瑤：換主席，就質詢！","（換主席，就質詢！）"],["徐委員巧芯：還我質詢權！","（還我質詢權！）"],["吳委員思瑤：換主席，就質詢！","（換主席，就質詢！）"],["徐委員巧芯：還我質詢權！","（還我質詢權！）"],["吳委員思瑤：換主席，就質詢！","（換主席，就質詢！）"],["徐委員巧芯：還我質詢權！","（還我質詢權！）"],["吳委員思瑤：換主席，就質詢！","（換主席，就質詢！）"],["陳委員玉珍：人家好好的主席，你要換什麼主席？"],["廖委員偉翔：不要模糊焦點，再這樣搞下去，全國的父母親只會越來越失望，看到我們的執政黨不願意檢討，現在在議事場上亂鬧，大家不要模糊焦點……"],["吳委員思瑤：權宜的提案先處理，權宜的提案先處理……"],["廖委員偉翔：我們想要解決問題，我們要質詢，民進黨只想要解決王育敏……"],["吳委員思瑤：賴士葆委員您是資深委員，賴士葆委員您是資深委員，權宜的提案先處理哦，權宜的提案先處理哦，好不好？來，鴻薇。"],["廖委員偉翔：再搞下去，請全國的家長、父母親都看清楚現在誰在拒絕檢討社安網的問題，全國的父母親請看清楚，我們需要解決問題，而不是模糊焦點。"],["徐委員巧芯：讓大家開會了，好嗎？"],["陳委員玉珍：全國人民都關心這個議題，讓部長上台報告好嗎？吳思瑤，不要浪費這麼多人的時間好嗎？部長時間很寶貴嘛，主席也請你了嘛。"],["主席：請衛福部薛部長上台報告。"],["吳委員思瑤：我們要一個公正的報告，我們要一個公正的報告。"],["陳委員玉珍：主席說了，主席宣告了。"],["主席：現在請薛瑞元部長上台報告，請薛瑞元部長上台報告……"],["羅委員廷瑋：已經宣告很多次了！"],["邱委員鎮軍：請部長上台，請部長上台。"],["主席：請薛瑞元部長上台報告，請薛瑞元部長上台報告。"],["洪委員孟楷：民進黨的委員不敢質詢衛福部長，只敢護航、只敢鬧場，民進黨的委員不敢質詢，只敢護航、只敢鬧場。"],["主席：來，部長請上台報告，來。"],["洪委員孟楷：所有的暴力，民進黨委員要負起最大責任，為什麼在衛環委員會不敢質詢官員，只敢鬧場？為什麼在衛環委員會不敢質詢官員，只敢鬧場？為什麼民進黨委員不敢質詢官員，只敢鬧場？為什麼民進黨委員不敢質詢官員，只敢鬧場？"],["主席：請薛瑞元部長上台報告。"],["洪委員孟楷：這是什麼意思？民進黨的委員不要不敢質詢官員，只敢護航。"],["邱委員鎮軍：民進黨請好好面對，請部長上台。"],["主席：來，部長請上台報告。"],["吳委員思瑤：王育敏請利益迴避，王育敏請利益迴避。"],["洪委員孟楷：民進黨的委員不要只敢護航，不敢質詢。"],["徐委員巧芯：部長，請上台，我們會讓個位置，請，這是你的位置。"],["邱委員鎮軍：我們會保護你，你上台。"],["主席：來，我們請衛福部部長上台報告。"],["徐委員巧芯：陳菁徽已經在位置上面了，只要你在這裡就可以開始開會，他已經就定位了。"],["羅委員廷瑋：陳菁徽已經坐在台上了。"],["主席：好，休息5分鐘，請部長準備。"],["柯委員建銘：主席，各位同仁。要開會，大家都要開會，要解決問題才是正辦，現在黨鞭都來了，剛才稍微協商一下，我提出權宜問題，什麼叫權宜問題？當會議一開始，怎麼沒有辦法開會，就有權宜問題。我試擬權宜問題，大家聽看看，應該可以解決，我們大家冷靜一下，大家都在看，有什麼意見，你在質詢的時候去表達。要開會、要解決問題，這個是前提，所以剛才跟傅總召談過了，第一個，剛才我看到蘇清泉委員在這裡有提一個案子，就是報告不完整要退回。在NCC那一次，上禮拜交通委員會也是一樣，NCC的報告、陳耀祥的報告，80%都雷同，所以退回，但是陳雪生怎麼處理的？退回照退回，但是請各位委員參閱，還是繼續報告，這是第一點，這樣才能夠進行嘛！第二點，當然大家各有立場，民進黨也備一個案，也就是請主席迴避，要表決都照程序，表決輸了，我們就繼續，我們今天趕快開會，這樣好不好？大聲一點啦！好，來。"],["陳委員玉珍：是主席決定，你決定喔？"],["柯委員建銘：第一案處理啊！有兩個案子嘛！"],["陳委員玉珍：你只是發言而已，好不好？讓主席決定。"],["柯委員建銘：我只是建議而已。","換傅總召講，好不好？"],["傅委員崐萁：我想今天衛環委員會開會的目的是要讓全國國人能夠瞭解事實的真相，衛福部的權責應不應該讓全國國人能夠聽到他們講清楚說明白？也透過朝野今天的質詢能夠讓所有的答案趨於更加清楚，今天會議主席王召委進行到現在，程序上都沒有問題，但是我們希望委員大家要理性，剛剛柯總召是希望透過權宜問題以後，我們能夠正式透過民主的方式來解決現在的問題，本席表示尊重，但是也希望大家在開會時，因為人民有知的權利，我們一定要尊重會議主席主持會議，所以現在育敏召委可以按照議事程序，我們本諸和諧，希望問題能夠得到解決，所以現在沒有關係，我們就按照議事程序。剛剛柯總召有提出一些相關的問題，我們是不是跟上上週交通委員會一樣？因為報告內容非常的不實在，這個報告我們退回以後，詢答照樣詢答，另外找時間再來補報告。這個問題，我們請召委來做會議主持。"],["主席：好，謝謝兩位總召剛剛的發言，我們現在就按剛剛的協商，處理兩個權宜的提案。第一案，我們先處理退回衛福部今天報告的提案，請宣讀。","一、","建請本會委員應退回本日衛生福利部所提交之報告。","鑒於本委員會今日所排定之議程，真正目的係為檢討保母虐童致死一案的根本成因及提出檢討作為。","但衛生福利部的報告卻僅有補充幼童被虐致死事件的服務時序表，對於當中各個階段竟出現：","1.各級政府社政部門及社福機構的官僚態度，導致出現社會安全網運作失靈的嚴重問題；","2.被虐幼童長期受虐情況下，儘管明顯到有被察覺異常，卻無任何一個單位或機構出面保護，任憑被虐幼童身處危險情境，而導致不可挽回的悲劇。","等等根本性成因，卻未見衛生福利部在報告中有任何的說明、論述及檢討，只敷衍交差地送來一份不及格的報告。爰為避免如此官僚，不知檢討的態度，成為本會邀請行政機關說明之常態，建請本會應退回衛生福利部之報告。","提案人：陳昭姿　　蘇清泉　　盧縣一　　陳菁徽　　林德福　　"],["主席：我們先來處理這一案，退回報告。請問委員有沒有意見？（無）沒有意見，通過。"],["傅委員崐萁：沒有意見就好了。"],["主席：處理第二案。","二、","基於立法委員行為法第二十二條請王育敏委員遵守利益廻避不要擔任今天會議主席。","提案人：劉建國　　黃秀芳　　林月琴　　王正旭　　林淑芬　　"],["主席：針對這個提案，大家有沒有意見？"],["洪委員孟楷：有。"],["柯委員建銘：沒有意見。"],["洪委員孟楷：有意見啊！"],["主席：有意見，我們就表決處理。"],["柯委員建銘：有意見就表決啦！"],["主席：我們就採點名表決，針對民進黨提出來的這一案，進行點名表決。","陳菁徽委員（反對）","盧縣一委員（反對）","林月琴委員（贊成）","陳昭姿委員（反對）","邱鎮軍委員（反對）","蘇清泉委員（反對）","廖偉翔委員（反對）","涂權吉委員（反對）","黃秀芳委員（贊成）","王正旭委員（贊成）","劉建國委員（贊成）","林淑芬委員（贊成）","陳瑩委員（贊成）","本案反對7票，贊成6票，不通過。","現在請衛福部部長針對今天的主題進行報告，時間5分鐘。"],["薛部長瑞元：主席、各位委員女士、先生。今天是大院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會召開的全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸，茲就強化社會安全網第2期計畫執行情形提出專案報告，請各位委員不吝指教。","行政院在107年核定強化社會安全網第1期計畫，推動以家庭為中心、以社區為基礎的服務模式，立基於第1期計畫基礎的建構，也提出了第2期的計畫，預計會投入407億餘元及公部門各類專業人力共7,797人。社安網第2期計畫在112年資源布建的情形，社會福利服務中心一共布建達156處；兒少保護區域醫療整合中心布建有11家；社區心理衛生中心布建達48處；精神障礙者協作模式服務據點布建有36處；充實地方政府各類專業人員達5,452人。","112年重要的推動成果是，社福中心服務了5萬6,753戶的脆弱家庭，服務後再被通報保護的比率是1.93%；集中篩派案的中心受理35萬件保護性或脆弱家庭通報的案件；兒少保護區域醫療整合中心協助兒少虐待案件一共有2,958件；地方政府心理衛生中心合併多重議題的社區精神病人的服務，涵蓋率達97.7%；精神照護資訊管理系統第一、二級的個案服務涵蓋率達到99.4%；藥癮個案管理服務的涵蓋率達95.3%；衛福部統一辦理的新進人員教育訓練一共有20梯次，一共有2,186人完成訓練。","對於社安網的策進作為，社安網強調「以家庭為中心，以社區為基礎」的服務模式，未來將積極深入基層鄰里宣導，強化專業人員的教育訓練，充實各類的專業人力；此外，中央會強化督導協助、協調與查核的角色，協助地方政府推動社安網的政策及相關服務網絡體系發展；另就重大的社會案件亦會建立檢討機制標準作業程序，中央地方攜手合作共同面對制度面及執行面的困境。","第二個部分是有關於112年底出養的兒童遭虐致死案辦理的情形及策進作為。本案的發生其實並不是被虐的這個劉姓兒童被社會安全網漏接，而是已經接入到社安網，卻仍然發生憾事，表示社會安全網本身存在設計規劃或者落實執行上面的缺陷。因此今天藉這個機會，我要代表衛生福利部為這樣子的缺陷導致一條生命的逝去向家屬和社會大眾致歉。","截至目前，新北市政府、臺北市政府和兒福聯盟的報告都還沒有送到衛福部，檢察官的偵查也尚未終結，所以衛福部掌握的資料也可能不完全，但是依據現有的資料，衛福部在3月15日召集雙北市的社會局、兒福聯盟的代表以及多位專家學者，召開了檢討會議。檢討會議的結論也會一併在今天的報告中呈現。","衛福部在3月12日有召開內部的檢討會議、在3月15召開專案會議，就中央、地方以及收出養媒合機構進行通盤檢討，並就未來將強化服務流程與機制、網絡單位與各級政府之間的合作，調整各自的角色與任務使之更臻明確。","通盤檢討的結果如下：","第一個，收養評估的機制：這個劉童是被家屬要求想要出養，但是在現在的制度底下，這個是不是適合出養而沒有其他解決的辦法，這件事情是交給媒合機構的，這樣子會有利益衝突的問題。因為出養後如果完成收養的話，媒合機構依照它的服務進程會向收養家庭收取服務的費用，所以這種情形會影響到出養必要性評估的結果。也就是說，這些媒合機構可能傾向是同意出養，而不會去思考是否還有對兒童更好的一些社會福利協助的措施。因此未來這個部分，出養的必要性評估應該由地方政府來辦理。","第二，收出養前的安置服務，現行收養前的兒童安置是由媒合機構去決定收養的方式跟收養的機構，並且由媒合機構支付這個費用，但是媒合機構本身可能缺乏照顧的資源。比方說這一次的兒福聯盟，事實上它本身並沒有這些照顧的機構，也沒有自辦的寄養家庭，而且它的保母只是有一個合作關係，並不是長期的契約關係可以對他來做長期的監督。所以由媒合機構去決定以怎麼樣的方式來做安置，以及選擇什麼樣的安置機構，這個本身可能會有問題，也有可能因為經費的限制，無法選擇對兒童最佳的照顧方式，或者選擇一個好的照顧人員。為了確保兒少的最佳利益，在收養前能夠獲得妥善的照顧，未來會要求地方政府依照委託安置的程序，運用轄內安置資源來提供協助，並且支付相關的費用，如果地方的經費不足，那中央將予以協助。所以未來這一個費用的負擔，就不必交由媒合機構，媒合機構也不用去考慮因為錢的問題，然後去選擇不適當的照顧單位。","收養前的兒童安置，其實跟平常的半日托方式的情形是不一樣的，因為如果交給保母，是半日托，晚上接回去的時候，家庭是可以對兒童進行檢視的。但是如果是採用全日托的方式，這個小孩子就會全天交給保母或者是這個機構，就沒有機會去看這個小孩子的狀況。所以針對全日托這種方式的照顧模式，必須要有更強的監督機制。對於這一點，本部會儘速邀集各地方政府研商訪視的頻率跟訂定相關的指引。","現行居托人員接受委託照顧家外安置的兒童，適用的是「直轄市、縣（市）政府運用居家托育人員照顧家外安置兒童處理原則」，已經較一般居托人員的規範嚴謹，在資格條件、教育訓練、訪視頻率等都比較嚴謹。但是考慮這種照顧對象屬於特殊需求的兒少，有必要進行比現在更為嚴謹的監督。因此本部將召集專家及地方政府重新檢視是類人員的資格條件、篩選機制的妥當性，以及強化教育訓練、完善督考的機制，並研議較優的薪資待遇。","從本案發現，收出養的媒合機構社工的訪視可能不踏實、敏感度不足或者是過度信賴照顧人員的良善。為避免受到各種惡意欺瞞的情形而失去對兒少保護的功能，一方面媒合機構要加強社工專業知能，以及對兒童虐待的敏感度與辨識能力。另外一方面，本部將會邀集地方政府及專家學者研商下列事項：媒合機構的社工例行訪視頻率、訪視時應該注意事項的列表，也就是建立checking list、訪視報告應該交給督導去審視，並且要報監督管理的地方主管機關。機構的督導或地方主管機關對於訪視發現有疑義的個案，可能就必須要安排再訪視。","除了前述對於媒合機構第一線工作的加強之外，本部也將檢討「兒童及少年收出養媒合服務者許可及管理辦法」，加強對於媒合機構本身的監督管理。媒合機構對所屬的工作人員應該提供教育訓練跟工作分配，對合作機構或托育人員的監督以及確保對兒少及家屬的服務品質的內控機制也會一併來檢討。","第六、從本案來發現，新北市社會局介入本案主要是社福中心提供對家屬在出養方面的服務，劉童的照顧部分則都是由家屬自行委託保母或交給兒福聯盟，臺北市社會局僅在去年9月26日進行新收托的訪視，最後劉童死亡後，居托中心才接收到兒盟通報，這中間社會局並沒有去做進一步的訪視，所以新北市沒有把劉姓兒童的情況通知臺北市，臺北市的新收托訪視也沒有掌握到這個兒童是屬於脆弱家庭而且是需要全日托的對象，所以有必要加強訪視跟關心。其次，居家托育人員的平時考核，本部也將邀集地方社政主管機關來討論如何加強改善，以避免不良分子混進來。","本部推動的幼兒專責醫師制度以免付費的方式提供3歲以下幼兒一名專責醫師定期來檢查兒童的發展狀況，在開始推動的時候有邀集各地衛生局、社會局處來說明，其中特別要求地方的社會局處對育有未滿3歲子女的脆弱家庭、接受政府委託安置及出養的兒童、受監護的兒童應該造冊給衛生主管機關，以利安排專責醫師關注兒童身心發展以及受照顧的狀況。從本案的情形來看，社會局處好像是不熟悉這個制度，因此新北市跟臺北市社會局都沒有把這個幼兒轉會給衛生局，錯失專責醫師可能發現兒虐的機會，所以本部將加強這方面的宣導。","本案涉及到兒童出收養、兒少保護跟居家托育管理三個面向，在地方的社會局處可能是由不同單位來主辦，牽涉不同面向的單一個案，其實應該以個案為中心的原則，採單一主責、多方協力的方式來做處理。地方政府的分工不是中央政府的權責，而這一方面的話，地方政府要有明確的跨科室案件分工合作機制，如果有涉及到縣市之間的爭議，再由中央來協助釐清。","檢討重大兒虐事件的處理機制這一個部分的話，根據本部「重大兒童及少年虐待事件防治小組實施計畫」，地方政府接獲兒少因遭受父母、監護人或其他實際照顧之人重大的虐待事件，導致有嚴重傷害及死亡的個案，就必須要召開重大兒童及少年虐待事件防治小組的會議，地方政府個案檢討的結果應該在會議結束後兩週內提報給衛生福利部，並建立決議事項的列管機制。其中所稱的其他實際照顧之人是否包括保母，雖然涉及到本計畫跟「直轄市、縣市政府辦理居家托育人員疑似虐待或不當對待案件處理原則」兩者之間的適用問題，但我們來看它的內容，其實本案是沒有疑義的，是屬於重大兒虐的事件，適用哪一個程序只是內部分工的問題，地方政府的社會局就可以決定，其實並不需要請示中央，但是當地方請示的時候，本部相關單位應以個案兒童為中心的原則思考來回答，而不是以確認機關內部分工優先這樣子的思考方式來做處理。所以對中央、地方相關人員處理態度的偏差，本部應該負監督不周的責任，因此在這裡向社會致歉，並承諾將予以改善，而未來屬於重大兒虐的主管權責則應該以負責保護服務體系的主管單位為主責。以上這是我們的檢討報告，有不盡之處請各位委員多予指教，也請各位委員繼續對本部予以支持跟協助，以上。"],["主席：謝謝部長的報告，為什麼特別還讓部長報告？照道理來講，剛剛已經通過了這樣的一個退回報告，事實上是可以不需要讓部長再報告就直接進入詢答，但是大家可以看得出來，剛剛主席特別給部長超過三倍的時間，就是希望讓全國社會各界，大家用一個正向的、正面的態度來看待這次所有社會安全網的漏洞，我相信全國民眾都很想知道，所以今天委員的質詢，本席也會給大家最多的時間來發言，因為這個問題就是要好好地澈底來檢討，不用去轉移焦點也不用做政治上的攻防，發生這麼不幸的兒虐事件，從中央到地方到承辦的民間團體，大家通通都有責任，我們要防止下一個兒虐悲劇再發生，就是大家一起嚴肅地來共同面對跟檢討，我想這個才會對未來防止下一個兒虐悲劇更有意義，所以我希望本會，特別是衛環委員會的委員應該是政治性最低、專業度最高的委員，大家就聚焦在如何檢討社會安全網，好好地來討論，上午這樣子的政治攻防真的是不必要，而且浪費大家一個小時的時間。","我們現在就進入今天的詢答，本會委員詢答時間8加2分鐘，列席委員5加1分鐘；10點半截止發言登記；委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。暫定10點半休息5分鐘；原則上11點半處理臨時提案，如有提案請儘早提出，以利議事進行。有關本次會議各項書面資料均列入紀錄，刊登公報。"],["衛福部書面資料：","「社會安全網推動情形及策進作為」專題報告","（書面報告）","主席、各位委員女士、先生：","今天　大院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就強化社會安全網計畫推動情形及策進作為，提出專案報告。敬請各位委員不吝惠予指教：","壹、社會安全網推動情形及策進作為","一、前言","行政院於107年核定強化社會安全網（下稱社安網）第一期計畫（107-109年），中央部會、地方政府及民間團體公私協力，3年投入近新臺幣（以下同）70億元，推動「以家庭為中心，以社區為基礎」服務模式，至計畫屆期已設置社會福利服務中心139處、集中篩派案中心22處、兒少保護區域醫療整合中心7家、聘用2,440名社工人力。","為強化社安網政策觸及面向與涵蓋範圍，立基於第一期計畫基礎建構，提出第二期計畫（110-114年），提升社安網各體系量能。第二期計畫預計5年將投入407億餘元（中央平均補助達7成）及各類專業人力計9,821人，包含公部門7,797人及補助民間團體2,024人。並透過「策略一─擴增家庭服務資源，提供可近性服務」、「策略二─優化保護服務輸送，提升風險控管」、「策略三─強化精神疾病及自殺防治服務，精進前端預防及危機處理機制」及「策略四─強化部會網絡資源布建，拓展公私協力服務」等四大策略，達到「強化家庭社區為基石，前端預防更落實」、「擴大服務範圍，補強司法心理衛生服務」、「優化受理窗口，提升服務效率」、「完善服務體系，綿密安全網絡」等目標，提供一個讓民眾安心，弱勢者安居的友善環境。","二、社安網第二期計畫112年資源布建情形","(一)社會福利服務中心布建達156處。","(二)兒少保護區域醫療整合中心布建達11家。","(三)社區心理衛生中心布建達48處。","(四)精神障礙者協作模式服務據點布建達36處。","(五)充實地方政府各類專業人力達5,452人，進用率達87.9%。","三、社安網第二期計畫112年重要推動成果","(一)全國156處社會福利服務中心服務5萬6,753戶脆弱家庭，服務後再被通報保護案件比率為1.93%。為協助脆弱家庭多元需求，藉由公私協力方式結合民間專業團體共同辦理育兒指導服務、布建家庭支持服務資源、兒少及家庭社區支持服務、發展遲緩兒童社區療育服務、以及社區式家事商談等多元服務，共同提供家庭支持及資源，協助提升子女照顧及教養功能。","(二)全國集中篩派案中心受理35萬2,363件保護性或脆弱家庭通報案件，有99.99%案件依限完成派案評估；屬家庭暴力及兒少保護通報計18萬2,945件，其中屬前一年內保護服務結案件數計9,409件，再通報率為5.14%。兒少保護區域醫療整合中心協助兒少虐待個案診療、通報及後續追蹤等服務模式，協助嚴重、複雜且有爭議的兒少虐待案件計2,958件。另為精進及擴充兒少安置資源，補助108個民間團體及兒少安置機構，導入特殊需求或身心障礙兒少各項專業照顧或治療資源，為地方政府交付安置的一線照顧人員提供各項支持性措施，確保兒少於安置期間獲致安全及適當之照顧，受益兒少計2,844人次。","(三)地方政府心理衛生中心合併多重議題社區精神病人服務涵蓋率達97.7%，精神照護資訊管理系統第1、2級個案服務涵蓋率達99.4%、藥癮個案管理服務涵蓋率達95.3%。","(四)勞動部為協助就業不利處境者重返職場，提供個別化就業服務，協助約5千名精神障礙者及21萬名青年就業。","(五)教育部依規定聘足專業輔導人力，專任輔導教師國民小學置1,613名、國民中學置1,802名，高級中等學校置1,589名；專業輔導人員置678人。","(六)內政部為提升少輔會服務量能，辦理全國少年輔導新制研討會完竣，就實務執行上面臨之共通性或制度性問題進行研議，俾利行政輔導先行新制上路。","(七)法務部成立「法務部精神疾病或精神障礙之受刑人或受監護處分人加強社區轉銜機制輔導小組」，輔導法務部所屬機關落實推動精障犯罪者監護期間屆滿前之轉銜機制，以利其順利復歸社會。","(八)為強化第一線專業人員專業知能，衛福部統一辦理新進人員教育訓練20梯次，計有2,186人完成訓練；另各策略網絡辦理進階訓練超過110場次。","四、社安網第二期計畫策進作為","(一)社安網政策自107年推行以來，不斷從政策、預算、法制及人力等方面改革並挹注資源，力求優化完善各服務體系、強化跨網絡合作與轉銜機制，同時也持續發掘新興需求。社安網強調「以家庭為中心，以社區為基礎」之服務模式，因此，未來將積極深入基層鄰里宣導，並持續強化專業人員層級式教育訓練，提升專業知能，落實「一主責，多協力」的服務概念；同時，透由提升薪資待遇及福利、落實督導培訓、社會溝通、產學合作、調整法令規章等方式，協助地方政府充實各類專業人力及提升專業久任。","(二)此外，中央將強化督導、協助、協調與查核之角色，協助地方政府推動社安網政策及相關服務網絡體系發展，針對不足或有困難之處給予建議、協助與及時協調；並建立資訊系統勾稽各服務體系之服務進程、風險程度、跨轄轉移等資料，經綜合評估可能具較高風險之個案，由中央產出名單交由地方政府積極訪視、追蹤及定期回報執行情形至個案穩定，後續由地方政府持續服務至符合結案標準後結案。另就重大社會案件亦會建立檢討機制標準作業程序，中央地方攜手合作共同面對制度面及執行面之困境，俾利優化服務輸送體系。","貳、有關出養童遭虐致死案檢討說明","一、前言：","衛福部業於113年3月12、15日召開專案會議，就中央政府、地方政府及收出養媒合機構進行通盤檢討，未來將強化服務流程與機制、網絡單位與各級政府之間之合作，並明確各自角色與任務，避免憾事再發生。","二、本案衛福部通盤檢討如下：","(一)收出養評估機制：為釐清地方政府與收出養媒合機構之分工及迴避利益衝突，未來出養必要性評估，由地方政府辦理。","(二)收出養前安置服務：為確保兒少最佳利益，於收出養前獲得妥善照顧，由地方政府依委託安置程序，運用轄內安置資源提供協助，並支應相關費用，倘地方經費不足，中央將予以協助。","(三)對於提供全日托之居家托育人員，本部將儘速邀集各地方政府研商訪視頻率，並訂定相關指引。","(四)對於依委託安置程序照顧被安置兒少之居家托育人員，強化教育訓練、完善督導考核機制，並研議較優薪資待遇。","(五)收出養媒合機構訪視機制：強化媒合機構之社工之專業知能及對兒童虐待之敏感度與辨識能力，並提升訪視頻率、建立訪視機制及標準化流程。","(六)地方社政主管機關之角色：加強地方社政主管機關之監督職責，包含對居家托育服務人員之監督、對收出養媒合機構之監督與服務提供審查，並建立地方社政主管機關複訪機制。","(七)強化社政及衛政網絡合作：地方社政主管機關對育有未滿3歲子女的脆弱家庭、接受政府委託安置及出養兒童、受監護兒童，應造冊予衛生主管機關，以利安排專責醫師關注兒童身心發展與受照顧狀況。","(八)地方政府分工非中央政府權責，地方政府應明確跨科（室）案件分工合作機制；如涉有跨縣（市）爭議者，由中央協助釐清。","(九)檢討重大兒虐事件處理機制：各級政府應明確分工，屬重大兒虐案件之主管權責應以負責保護服務體系之主管單位為主責。","未來，中央持續攜手地方及民間團體，努力接住每一個寶貴的生命，使家庭及社會更加安全韌性，讓國人生活在安全無虞的環境。","本部承　大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。"],["衛福部書面資料：","社會安全網推動情形及策進作為專題報告口頭報告","主席、各位委員女士、先生：","今天大院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就強化社會安全網第二期計畫執行情形，提出專案報告。敬請各位委員不吝惠予指教：","壹、社會安全網推動情形及策進作為","一、前言","行政院於107年核定強化社會安全網第一期計畫，推動「以家庭為中心，以社區為基礎」服務模式。立基於第一期計畫基礎建構，提出第二期計畫，預計投入407億餘元及公部門各類專業人力計7,797人。","二、社安網第二期計畫112年資源布建情形","(一)社會福利服務中心布建達156處。","(二)兒少保護區域醫療整合中心布建達11家。","(三)社區心理衛生中心布建達48處。","(四)精神障礙者協作模式服務據點布建達36處。","(五)充實地方政府各類專業人力達5,452人。","三、112年重要推動成果","(一)社會福利服務中心服務5萬6,753戶脆弱家庭，服務後再被通報保護案件比率為1.93%。","(二)集中篩派案中心受理35萬件保護性或脆弱家庭通報案件；兒少保護區域醫療整合中心協助兒少虐待案件計2,958件。","(三)地方政府心理衛生中心合併多重議題社區精神病人服務涵蓋率達97.7%，精神照護資訊管理系統第1、2級個案服務涵蓋率達99.4%、藥癮個案管理服務涵蓋率達95.3%。","(四)衛福部統一辦理新進人員教育訓練20梯次，計有2,186人完成訓練。","四、策進作為","(一)社安網強綢「以家庭為中心，以社區為基礎」之服務模式，未來將積極深入基層鄰里宣導，強化專業人員教育訓練，充實各類專業人力。","(二)此外，中央將強化督導、協助、協調與查核之角色，協助地方政府推動社安網政策及相關服務網絡體系發展。","(三)另就重大社會案件亦會建立檢討機制標準作業程序，中央地方攜手合作共同面對制度面及執行面之困境。","貳、有關112年底出養童遭虐致死案辦理情形及策進作為","一、前言：","本案的發生並非被虐劉姓兒童（以下稱「劉童」）被社會安全網「漏接」，而是已經接入社安網，卻仍然發生憾事，表示社會安全網本身存在設計規劃或落實執行上的缺陷。因此，今天藉著這個機會，我代表衛生福利部為這樣的缺陷導致一條生命的逝去，向家屬和社會大眾致歉。","截至目前，新北市政府、台北市政府和兒福聯盟的報告都還沒有送到衛福部，檢察官的偵查也尚未終結，所以衛福部掌握的資料也可能不完全。但是依據現有資料，衛福部在3月15日召集雙北市的社會局、兒福聯盟的代表以及多位專家學者，召開檢討會議。檢討會議的結論，也一併在今天的報告中呈現。","衛福部業於113年3月12日的內部檢討會議、3月15日召開的專案會議，就中央政府、地方政府及收出養媒合機構（以下簡稱「媒合機構」）進行通盤檢討，並就未來將強化服務流程與機制、網絡單位與各級政府之間之合作，調整各自角色與任務使之更臻明確。","二、本案衛福部通盤檢討如下：","(一)收養評估機制：現行制度將出養必要性評估交給媒合機構，恐有利益衝突問題。按出養童與收養家庭於媒合過程，媒合機構係依其服務進程，向收養家庭收取服務費用，此種方式恐影響出養必要評估結果；加以地方政府在此過程並未有角色，難以針對出養家庭即時介入協助解決家庭經濟問題並提供適切福利資源與支持服務措施。因此，未來出養必要性評估，應由地方政府辦理。","(二)收出養前安置服務：現行收養前的兒童安置是由媒合機構決定安置的方式及安置的機構，並由媒合機構支付費用。但是媒合機構本身可能缺乏照顧的資源，亦無長期具約束力的契約關係可以監督提供服務的機構或居家托育人員（保母），而且可能因為經費限制，無法選擇對兒童最佳的照顧方式或嚴選照顧的人員。因此，為確保兒少最佳利益，於收養前能獲得妥善照顧，未來要求由地方政府依「委託安置」程序，運用轄內安置資源提供協助，並支應相關費用，倘地方經費不足，中央將予以協助。","(三)收養前兒童的安置，不同於半日托方式有家屬可以檢視兒童狀況，如果採用全日托的方式，必須有更強的監督機制。對於提供全日托之居家托育人員，本部將儘速邀集各地方政府研商訪視頻率及訂定相關指引。","(四)現行居家托育人員接受委託照顧家外安置兒童，適用「直轄市、縣（市）政府運用居家托育人員照顧家外安置兒童處理原則」，並已較一般居家托育人員規範嚴謹的資格條件、教育訓練、訪視頻率等；考量其所照顧對象多屬特殊需求兒少，有必要接受較嚴謹的監督。因此，本部將召集專家及地方政府重新檢視是類人員的資格條件、薛選機制的妥適性，及強化教育訓練、完善督導考核機制，並研議較優薪資待遇。","(五)從本案發現，收出養媒合機構社工的訪視可能不踏實、敏感度不足或過度信賴照顧人員的良善。為避免受到各種惡意欺瞞的情形而失去對兒少保護的功能，一方面媒合機構要強化社工之專業知能及對兒童虐待之敏感度與辨識能力，另一方面本部將邀集地方政府及專家學者研商下列事項：媒合機構社工的例行訪視頻率、訪視時應注意事項的列表（建立checking list）、訪視報告應交給督導審視並報監督管理的地方主管機關，機構的督導或地方主管機關應對有疑義的個案安排再訪視。除前述對於媒合機構第一線工作的加強之外，本部也將檢討「兒童及少年收出養媒合服務者許可及管理辦法」，加強對媒合機構本身的監督管理。媒合機構對所屬工作人員應提供的教育訓練及工作分配、對合作機構或托育人員的監督、以及確保對於兒少及家屬的服務品質的內控機制應一併檢討。","(六)從本案發現，新北市社會局介入本案主要是由社福中心提供對家屬在出養方面的服務，劉童的照顧部分則由家屬自行委託保母或交給兒福聯盟；台北市社會局僅於112.9.26進行新收托訪視，最後於劉童死亡後居托中心接到兒盟通報。新北市並未把劉童的情況通知台北市，台北市的新收托訪視也沒有掌握劉童屬於脆弱家庭且需要全日托的對象，所以需要加強訪視關心。其次，居家托育人員的平時考核機制，本部將邀集地方社政主管機關討論如何加強改善，以儘量避免不良份子混入。","(七)本部推動的「幼兒專責醫師」制度，以免付費的方式提供3歲以下幼童一名專責醫師定期檢查幼兒發展狀況。推動之初均邀集各地方衛生局、社會局（處）說明。其中特別要求地方社會局（處）對育有未滿3歲子女的脆弱家庭、接受政府委託安置及出養兒童、受監護兒童，應造冊予衛生主管機關，以利安排專責醫師關注兒童身心發展與受照顧狀況。從本案情形來看，社會局（處）似乎並不熟悉此一制度，因此新北市和台北市社會局均未將該幼兒轉會衛生局，錯失專責醫師可能發現兒虐的機會，本部將強宣導。","(八)本案涉及兒童出收養、兒少保護和居家托育管理三個面向，於地方社會局（處）可能由不同單位主辦。牽涉不同面向的單一個案，應以「個案為中心」的原則、「單一主責、多方協力」的方式處理。地方政府分工非中央政府權責，地方政府應明確跨科（室）案件分工合作機制；如涉有跨縣（市）爭議者，再由中央協助釐清。","(九)檢討重大兒虐事件處理機制：依據本部「重大兒童及少年虐待事件防治小組實施計畫」，地方政府接獲兒少因遭受父母、監護人或其他實際照顧之人重大虐待事件，引致嚴重傷害及死亡之個案，應即召開「重大兒童及少年虐待事件防治小組」會議，地方政府個案檢討結果應於會議結束後二周內提報衛生福利部，並建立決議事項列管機制。規定中所稱「其他實際照顧之人」是否包括保母，雖涉及本實施計畫或「直轄市、縣（市）政府辦理居家托育人員疑似虐待或不當對待案件處理原則」的適用問題，但究其實，本案已屬重大兒虐案件，適用那一程序只是內部分工的問題，地方政府社會局就可決定，無須請示中央。當地方請示時，本部相關單位亦應以個案兒童為中心的原則思考回答，而非以確認機關內部分工優先的思考處理。中央、地方相關人員的處理態度偏差，本部應負督導不周的責任，於此向社會致歉，並承諾未來將予以改善。而未來屬重大兒虐案件之主管權責，則以負責保護服務體系之主管單位為主責。","以上謹就大院委員關心議題本部進行報告。尚請委員繼續對本部予以支持及協助。"],["教育部書面資料：","「社會安全網推動情形及策進作為」書面報告","一、前言","依據行政院110年7月29日核定強化社會安全網第二期計畫（110-114年），在「以家庭為中心、以社區為基礎」的概念下，整合衛政、社政、勞政、司法、警政、民政及教育等網絡，連結中央、縣市政府及民間團體、社區組織的力量，布建社區服務資源，綿密公私協力服務，建立四大服務策略，以共同建構完善的社會安全網。其中，計畫內涉教育部（以下稱本部）為「策略四：強化部會網絡資源布建，拓展公私協力服務」謹就本部強化社會安全網推動現況及成果之各項工作說明如下。","二、社會安全網推動現況及成果","(一)中輟及中離就學權益維護及輔導：","1.中途輟學學生就學權益維護及輔導：每半年召開「全國中途輟學學生業務聯繫會議」，督請縣市政府確實掌握中輟學生狀況，並逐案於會中說明及列管，以即時追蹤輔導；另訂定「國民小學與國民中學未入學或中途輟學學生通報及復學輔導辦法」及建置「全國國民中小學通報及復學系統」，與各網絡單位之系統介接，透過跨部會及各縣（市）政府相互合作，共同協助中途輟學學生穩定就學。另依據「教育部國民及學前教育署補助辦理中輟生預防追蹤與復學輔導工作原則」，教育部國民及學前教署（以下稱本部國教署）每年補助各縣市政府申請預防、通報追蹤，及辦理多元教育輔導措施、高關懷課程及培訓相關人員輔導知能等復學輔導項目；針對中途輟學學生追蹤輔導返校後而無法適應原就學環境，經學校復學輔導就讀小組審查通過，並經監護人或法定代理人同意者，得安排就讀慈輝班、資源式（學校）、合作式中途班（縣市政府與民間團體單位合作），考量學生需求及特性，提供適性課程，並提供家庭遭遇變故或家庭功能失調學生相關資源。","2.中途離校學生就學權益維護及輔導：依據本部國教署111年7月22日修訂「高級中等學校中途離校學生預防追蹤及復學輔導實施要點」，明定直轄市、縣（市）政府應由副首長擔任召集人，定期召開輔導業務聯繫會議，整合教育、警政、勞政、社政、衛政、民政及司法等網絡資源，提供轄內高級中等學校依學生個別化需求規劃輔導諮商等多元教育措施，提供學生就學、職涯探索、就業力培訓、就業或其他相關協助。另本部國教署亦持續推動穩定就學措施補助計畫，補助高級中等學校規劃辦理多元彈性、性向探索課程及後續追蹤輔導，引進多元網絡資源，共同協助學生穩定就學及生活適應，110學年度起於宜蘭縣委託國立羅東高級工業職業學校結合民間團體辦理中途離校學生採中介教育措施，持續協助學生返校復學或進行職業試探與穩定就業。","(二)少年事件處理法銜接及輔導：","1.行政院與司法院依據「少年事件處理法」（以下簡稱少事法）第86條第4項規定，已於110年2月24日會銜訂定發布「少年偏差行為預防及輔導辦法」（以下簡稱偏差行為預防辦法）。具學籍學生依「學生輔導法」等教育相關法規辦理；未具學籍者，依「兒童及少年福利與權益保障法」等有關規定辦理，並循「先預防後輔導」之執行作業，將未滿12歲之兒童納入準用「偏差行為預防辦法」相關規定。依據「偏差行為預防辦法」第7條第2項規定：「學校得知少年有偏差行為，應主動提供輔導資源，召開評估會議，依少年個別需求訂定輔導計畫，結合學生輔導諮商中心、特殊教育中心、家庭教育中心等資源，與學生家長保持密切聯繫；必要時得結合社政、衛生、警政、少年輔導委員會等相關機關（構）協助處理，相關機關（構）應予配合。」","2.行政院已會同司法院於110年3月10日訂定「少年偏差行為預防及輔導轉銜流程圖」，以110年4月20日臺教授國字第1100046841號函送前開流程圖予縣市政府配合辦理，並轉知主管學校依循。如有輔導偏差行為兒少個案，應加強與社政、警政、衛政、勞政等相關機關（構）資源連結，透過網絡合作落實共同完善偏差行為兒少之保護相關工作。","3.行政院與司法院依據「少事法」第18條第7項規定，於111年9月14日會銜訂定發布「少年輔導委員會設置及輔導實施辦法」，少年輔導委員會於112年7月1日正式運作。另以111年9月21日臺教授國字第1110124296號函送該辦法予縣市政府及本部主管高級中等學校配合辦理。","4.為因應少年輔導委員會於112年7月1日正式運作，以112年6月30日臺教授國字第1120085544號函，向縣市政府重申，少年偏差行為預防及輔導，請確依「偏差行為預防辦法」及「少年偏差行為預防及輔導轉銜流程圖」辦理。","(三)國中畢業未升學未就業青少年關懷輔導：","1.定期召開聯繫及工作輔導會議研商精進輔導作為：教育部青年發展署（以下稱本部青年署）召開跨部會聯繫會議及辦理分區工作輔導會議，邀請相關部會及縣市政府代表出席，藉以了解青年生涯探索號計畫（以下稱青探號計畫）推動狀況、連結相關資源、分享經驗、增進輔導知能，並由各縣市政府反映推動需求及問題，共同研商解決方式。112年辦理情形說明如下。","(1)辦理1場次全國聯繫會議，邀集衛生福利部社會及家庭署、勞動部勞動力發展署及縣市政府代表，整合部會資源，共同研商輔導工作；並透過專題演講，分組討論及參訪活動等，協助縣市政府串接跨單位資源，建構是類青少年支援網絡。","(2)辦理2場次工作輔導會議，邀請縣市政府計畫承辦單位主管及人員，共同檢視未升學未就業青少年各項輔導工作進度、執行概況，整合青少年輔導工作經驗，解決計畫執行問題。","(3)辦理2場次輔導員培訓課程，就「兒童少年輔導實務─專業理論與實務應用」及「如何順利推動青少年生涯探索號計畫服務」等主題，安排專題講座、實務演練等內容，協助縣市政府提升輔導員知能，解決計畫執行困難。","2.建置個案輔導及管理資訊系統掌握縣市推動情況：提供縣市政府紀錄個案輔導歷程與內容，並定期回報執行進度，以掌握縣市政府辦理狀況，俾利於推動遭遇困難時，由本部青年署即時給予建議及協助。","3.辦理縣市外部輔導針對執行困境提供建議：邀請專家學者提供縣市外部輔導，針對有執行困難之縣市，就其實際遭遇困境，提供精進建議。透過諮詢會議、輔導會議及輔導成效評估會議等多元彈性方式，由輔導團委員就縣市所提問題，給予諮詢及建議改善之方式，引導縣市解決困境、建立運作模式，以協助其提升執行成效。112年共辦理15場次輔導會議；受輔導縣市來年申請青探號計畫時，需於工作計畫書中說明委員建議事項之具體改善作為與精進規劃，作為本部青年署審核計畫及經費之參考。","4.青探號計畫引導各縣市政府連結學生輔導諮商中心、學校、民間團體資源，並以輔導會談、生涯探索課程或活動、工作體驗等，協助國中畢業未升學未就業青少年，適性轉銜就學、就業或參加職訓。112年委託19個縣市政府辦理（離島3縣市自行辦理），共計關懷輔導2,666位青少年。","(四)家庭教育專業服務及網絡連結：","1.提升家庭教育專業服務人力：依家庭教育法第7條第2項規定略以，家庭教育中心進用家庭教育專業及社會工作相關專業人員，應達進用人員總數二分之一以上。112年各直轄市、縣（市）家庭教育中心均依家庭教育法達成進用專業人員占比二分之一以上規定（專業人員占比65.43%），逐步提升服務能量和發揮資源協調聯繫角色，主動提供家庭教育與服務，落實家庭教育預防功能。","2.加強家庭教育跨網絡連結：本部與衛生福利部會商訂定有家庭教育需求者之評估基準，針對疑似脆弱家庭案件，經社會福利服務中心訪視後評估為有家庭教育需求者，可連結或轉介至推展家庭教育之機關、機構、學校、法人及團體受理服務，112年連結或轉介服務案件計160件；並輔導縣市主管機關跨域共商有家庭教育需求者之合作流程，逐步調整並確立各縣市之家庭教育服務合作模式。","三、策進作為","(一)修正學生輔導法提升人力配比：於111年啟動「學生輔導法」修法作業，邀集相關領域專家學者、各級學校實務人員、相關團體學會代表、兒少代表及縣市政府召開多場次焦點團體會議及諮詢會議，就修法方向，向各界徵詢意見，並針對各級學校輔導人力配置及學校輔導工作實際需求進行研議。為了提升學生輔導量能及維持輔導品質，有效協助有輔導需求的學生，修法規劃適度增加專業輔導人員編制，將連同其他推動輔導工作所需調整之條文一併修正，以務必確保學生最佳利益、合理調整輔導人力、消弭縣市落差、促進三級輔導合作為目標。","(二)強化中輟及中離學生就學權益維護：定期召開「高級中等學校中途離校學生輔導業務聯繫會議」及「國民中小學中輟預防及復學輔導業務聯繫會議」，透過各協力單位網絡連結，提供縣市政府及學校所需資源。本部之「高級中等學校中途離校學生通報系統」及「全國國民中小學中輟生通報及復學系統」，均與衛生福利部「脆弱家庭個案管理平臺」及「兒少保護網路資訊交換平臺」介接，以落實整合高關懷家庭學生資料；未來將持續連結勞政、警政、衛政及社政等資源協助，完善中途離校與中途輟學學生就學與就業等權益。","(三)督導縣市政府及學校依法落實偏差行為學生預防及輔導：透過「全國學生輔導諮商中心聯繫會議」、「軍訓工作會報」等聯繫會議機，將輔導人員與「少年輔導委員會」共案輔導機制與因應策略，納為專題課程；亦向各縣（市）政府學生校外生活輔導會，加強宣導「少事法」修正後與「少年輔導委員會」網絡合作機制，以完善協助偏差行為學生預防與輔導相關工作。另針對偏差兒少建立跨網絡資源連結與後續追蹤機制，納入地方教育事務視導工作訪視項目，要求縣市政府依據「偏差行為預防辦法」及「少年偏差行為預防及輔導轉銜流程圖」建立完善輔導制度，落實偏差行為兒少之保護相關工作。","(四)落實跨網絡專業合作之個案協助機制：為周延保障全體學生學習及輔導權益，於113年2月2日召開校園安全諮詢會議第2次會議，經與會代表建議，針對「認有必要時」，建議以「少年有危害他人生命、身體之虞」為界定條件，另有關提供漸進式返校中介教育措施，已彙整本會議諮詢意見，提送113年3月12日「司法院、行政院113年度第1次少年事件政策協商平台會議」討論，結論為：司法院函請各少年法院於「少年調查官審前調查階段所召開之個案聯繫會議」或「裁定前少年法院所召開之個案或資源聯繫會議」，對於「少年有危害他人生命、身體之虞」情形者，應邀請該個案就讀學校指派適當代表出席說明提案，並於會中進行個案討論評估該生是否可直接入校入班或是採行中介教育措施，例如進入學校內提供中介教育中途班，或是社區中介教育基地等，進行適應銜接機制，以協助支援學校進行個案輔導措施；司法院發函促請少年法院於調查審理及保護處分執行期間，學校如認有上述中介教育需求，於少年法院或相關機關（構）依少年事件處理法第42條第5項及第6項等法令召開資源聯繫會議時，學校應指派適當人員到場參與評估、協商與決定；有關多元中介教育措施及基地，由本部協助縣市政府共同擴充中介教育基地建置與推動，以協助學生就學及生活適應。","(五)協力縣市政府及民間團體擴充中介教育措施：為強化高關懷學生過渡性中介教育措施，本部國教署依113年1月4日校園安全諮詢會決議，已於113年2月19、23日及3月6日邀集縣市政府及民間團體代表，共同研商中介教育服務措施與協力建置合作模式，並參採縣市政府及民間團體代表所提建議，形成經費補助計畫，預計5月前完成直轄市及縣（市）政府推動中介教育措施建置補助計畫，提供縣市政府經費補助及行政支持，以共同協助學校輔導個案學生順利銜接學校教育及生活適應。","(六)串聯相關部會服務量能提供轉銜輔導資源：鼓勵縣市政府強化與民間團體合作，透過公私協力的方式，可採用藝術表演、特色體驗活動等活潑方式，辦理生涯探索課程及活動。持續透過全國聯繫會議、縣市工作輔導會議及縣市外部輔導等會議，宣導督請縣市政府建立跨局處資源連結系統，提高整合資源系統之辦理層級，盤點府內青少年就學、就業及社會福利等扶助資源，宣導社政服務計畫，於輔導個案過程中，若有社政需求（如經濟補助等），由輔導員連結相關資源，協助青少年完成生涯探索培訓或進行轉銜輔導。","(七)落實家庭教育中心專業人力配置及資源整合：持續督請縣市落實專業人力配置、建立薪點晉級、建立專業輔（督）導機制，提供專業成長和良好的工作環境，協助專業人員工作任務認知，促使專業人員穩定留任，以提升家庭教育中心之專業服務能量。另透過訂定實施第三期家庭教育中程計畫，與11個部會共同協力推動家庭教育，並輔導縣市視個案服務需求，提供家庭教育服務，或適切連結或轉介其他所需資源服務，並追蹤後續辦理情形，建立橫向聯繫，提升其家庭功能。並適時召開網絡聯繫會議，針對現行合作模式提出建議或精進作為，共商合作模式及了解彼此需求，增進彼此連結合作效能。","四、結語","面對學生多元個案類型，本部及縣市政府將持續督導各級學校整合、運用教師、專輔教師及專輔人員人力，建立三級輔導機制，使學生得到完善服務。此外，將積極落實「一主責，多協力」的服務概念，藉由跨部會跨網絡資源，共同協力有需求的學生，營造友善共榮校園。"],["內政部警政署書面資料：","「社會安全網推動情形及策進作為」專題報告","主席、各位委員女士、先生：","首先對於各位委員就警政業務推動的關注與指導，表示由衷的感謝。今天謹就「社會安全網推動情形及策進作為」內政部警政署主責項目簡要報告如下，敬請指教。","壹、「強化社會安全網第二期計畫」本署業管工作：","一、人身安全維護及強化犯罪被害人保護策略：","(一)本署督導各警察機關依據「家庭暴力防治法」、「兒童及少年福利與權益保障法」等相關法令，於分局設置「家庭暴力防治官」，與偵查隊及分駐派出所員警共同執行婦幼人身安全維護工作，必要時並協助主管機關執行緊急安置、救援、保護或其他妥適之安全措施。","(二)由各警察分局指定人員擔任聯繫主責窗口，提供因犯罪行為致死亡、受重傷之被害人及其家屬案發初期相關協助、通報聯繫、告知訴訟權益與案件進度與協助轉介犯罪被害人保護協會（含其分會）等事宜。","二、強化少年輔導工作跨網絡連結：","(一)增加專業輔導人力，深入輔導工作，落實少年犯罪防制網絡合作平臺之建置。","(二)建立曝險少年行政輔導先行制度，由少年輔導委員會（下稱少輔會）負責整合相關網絡資源並提供輔導服務，以協助曝險少年復歸正軌生活不受危險環境傷害，保障其健全之成長與發展。","貳、近年辦理情形：","一、受（處）理案件統計分析","(一)各警察機關（以下同）112年通報家庭暴力案件12萬106件，較111年11萬1,265件，增加8,841件（+7.95%），112年協助或代為聲請保護令2萬3,857件，較111年2萬1,884件，增加1,973件（+9.02%）。","(二)112年執行保護令3萬2,968次，較111年2萬8,964次，增加4,004次（+13.82%）。","(三)112年通報兒少保護案件數2萬3,370件，與111年1萬8,905件相比，增加4,465件（+23.62%）；通報脆弱家庭案件數5,568件，與111年4,752件相比，增加816件（+17.17%）。","(四)因犯罪被害人權益保障法於112年修正施行，新增責任通報制度，112年通報（轉介）犯罪被害人保護協會（含其分會）共796件，與111年157件相比，大幅增加639件（+407%）。","二、少輔會行政先行執行概況","(一)由行政院邀集司法院及相關部會研議少年事件處理法第86條第4項授權之少年偏差行為預防及輔導辦法，業於110年2月24日由行政院與司法院會銜發布。","(二)盤點現行各地少輔會組織架構、人力配置運作模式、委託專家學者研訂少年事件處理法第18條第7項授權之少輔會之設置及輔導實施辦法，業於111年9月14日由行政院與司法院會銜發布。","(三)112年11月9日、10日辦理全國少年輔導新制研討會，由行政院林政務委員萬億主持，並邀集司法院、衛生福利部、教育部等中央部會及地方少輔會代表共同出席，以協助瞭解並解決實務執行上面臨之共通性或制度性問題，俾利行政輔導先行新制上路。","(四)地方少輔會之人力增補情形：113年申請強化社會安全網計畫人力補助案，核定經核准補助172人，截至113年2月止，已進用160人，分年達成率93%，本署將持續按月管考少輔會人力進用情形，讓少年事件處理法新制所需之輔導人力能儘速到位。","參、相關策進作為","一、為積極推動各項人身安全保護措施，提升員警處理相關工作專業知能，強化網絡協調聯繫及預防宣導，本署已責成各直轄市及縣（市）政府警察局婦幼警察隊加強員警教育訓練，要求員警在執行勤務時，如發現婦幼安全及犯罪被害人權益保障相關法令所列法定責任通報事由時，應依法通報轉介主管機關處理，並視個案狀況提供必要協助。除本於權責強化治安維護工作外，並與各網絡機關保持良好溝通協調機制。","二、有鑑於少年輔導工作涉及跨領域事項，包含福利、教育、心理、醫療、衛生等專業知能，本署除持續配合行政院修正「預防兒少犯罪方案」，以結合網絡單位資源強化少年輔導工作，亦持續請各直轄市、縣（市）政府積極申請強化社會安全網計畫及毒品防制基金，透過教育訓練、召開共識營或研討會方式強化少輔會專業輔導能力，並擴充少輔會系統等。將與各部會網絡單位持續聯繫與合作，針對問題隨時檢視修正，及時改進，以落實整合局處資源，建立專業輔導永續運作機制，俾保障少年健全之成長與發展。","肆、結語","近年發生之社會矚目犯罪事件，本署均已積極偵辦破案，未來將持續加強各項勤務作為及通報轉介機制，並強化網絡協調聯繫，落實案件應處、指揮、調度、管制及相關應變措施，迅速掌握現場、消弭事故，將傷害降至最低。","此外，為強化社會安全網運作機制，本署除持續督導各警察機關落實辦理各項預防再犯查訪工作外，透過多元宣導民眾保護意識及通報觀念，迅即串聯銜接各服務系統，提供醫療及扶助等資源，協助有困難、有需要的個人，及早脫離貧窮、家暴、兒虐、毒品危害等威脅，共同創造安全之生活環境。"],["法務部書面資料：","「社會安全網推動情形及策進作為」專題報告","主席、各位委員、各位女士、先生：","今日奉邀列席貴委員會，就「社會安全網推動情形及策進作為」議題，代表本部列席報告，並備質詢，茲報告如下，敬請各位委員指教：","壹、強化社會安全網第二期計畫本部相關部分","一、行政院110年7月29日核定「強化社會安全網第二期計畫（110-114年）」，本部主責項目為策略四：強化部會網絡資源布建，拓展公私協力服務─強化法務體系與其他服務體系之銜接。","二、其中與本部相關部分為「強化法務體系與其他服務體系之銜接」，辦理項目（依計畫內容順序）為：","(一)推動以司法保護為手段的再犯預防處遇措施","(二)兼顧加害人再犯預防與被害人復歸社會的服務連結","(三)建構司法精神醫療體系","貳、本部社會安全網推動情形：","一、推動以司法保護為手段的再犯預防處遇措施：","(一)危機家庭成員之家庭暴力事件受保護管束加害人的監督輔導機制：","為協助受保護管束人復歸社會，現行各地檢署結合轄區內、外之醫療或專業輔導人員，運用個別心理服務、團體諮商/治療之方式，增進受保護管束人自我認知、提升個人之自我因應技巧及重新學習正確社會行為。於111-112年家暴團體數開辦30個，進行291場次團體輔導，輔導共達2,178人次（男2,034人次，女144人次）。","(二)家庭重要成員入監（矯正機關收容人）之高風險家庭援助關懷方案：","遭受急難變故致生活陷入困境弱勢收容人家庭，給予即時援助，並透過實地訪視及關懷，進而強化收容人與家庭之連結。112年度家庭支持活動（交通費補助）共計補助21人，14,448元，急難救助共計4戶，135,738元。","(三)推動酒駕防制之司法與醫療合作處遇模式：","為協助被告戒除酒癮，檢察機關與醫療院所合作，命令被告應至醫療院所接受戒癮治療評估，並依評估結果於緩起訴處分期間完成藥物治療、心理治療、社會復健治療、或其他指定療程。111-112年接受戒癮治療案件數共715件。","(四)司法保護中心加強需求個案之通報轉介：","本部於各地檢署成立司法保護中心，於偵查、執行中發現之各類應通報案件（包含各類法定通報（符合兒少法第53條、54條、54-1條、老人福利法第43條之對象）、高自殺風險及精神疾病患者、需要社會救助者、施用毒品「懷胎5月以上或分娩未滿2月」停止執行者）時，即填列轉介單，通報相關主管機關，協助當事人及其家屬與地方保護資源連結。111年及112年司法保護中心轉介案件數為274件、307件。","(五)全人康復推進計畫提供藥癮家庭支持服務：","檢察機關執行毒品緩起訴戒癮治療或保護管束案件時，依施用毒品個案之處遇需求，除開辦各類團體課程、諮商輔導相關方案，對於家庭經濟困境之個案，結合社政、民間資源提供急難救助及弱勢子女關懷慰問計畫。此外，亦邀集個案與家屬參加各類法治教育及其他多元處遇課程，以俾完善其戒癮處遇。","(六)辦理社區生活營提升學生學習動機：","針對行為偏差之學生（稱高關懷學生），由各地檢署與學校或民間團體合作，開辦多樣化課程，提供多元學習管道，以增加高關懷學生之學習動機與自信心。","二、兼顧加害人再犯預防與被害人復歸社會的服務連結：","(一)強化犯罪被害人保護策略：","法務部依「法務部督導財團法人犯罪被害人保護協會與警察機關辦理刑事案件處理作業程序計畫」，對殺人案件被害人家屬，由警察機關即時通知財團法人犯罪被害人保護協會之當地分會，分會人員24小時值機並於接獲通報後，啟動聯繫家屬、關懷慰問及會談需求，提供被害人及其家屬全面保護服務。","(二)弱勢更生人生活重建就業協助：","1.臺灣更生保護會推動圓夢創業貸款，提供更生人無息創業貸款，持續追蹤關懷，並運用資源輔導創業及協助商品行銷。","2.辦理促進就業（求職）補助與就業穩定獎勵金，鼓勵更生人長期就業。推動「更生事業群」，運用友善廠商更生事業體與自營更生事業體，穩定更生人就業，目前友善廠商更生事業體已簽約18家，「自營事業體」目前發展3家。","三、建構司法精神醫療體系：","刑法、保安處分執行法「監護制度」已於111年2月18日修正公布，對於精神障礙或其他心智缺陷者犯罪後之刑事司法處遇，改採法官保留之定期延長，並配合採取「分級分流」、「多元處遇」、「定期評估」與「轉銜機制」。","(一)健全司法精神鑑定制度：","1.偵查中檢察官為妥適蒐集證據，得依刑事訴訟法規定選任鑑定人或囑託鑑定。","2.本部制訂「偵查中司法精神鑑定精進方案」，建立司法精神鑑定標準化流程，已於110年10月5日經行政院備查，並函請檢察機關參考使用。","3.衛生福利部（下稱衛福部）委請台灣司法精神醫學會研訂收費參考基準，業經本部111年11月25日函請檢察機關查照辦理。","4.檢察機關參考台灣司法精神醫學會甄審司法精神專科醫師名冊，選任鑑定人或囑託鑑定。","5.持續辦理司法精神鑑定研習。","(二)評估小組與分級分流：","1.依保安處分執行法規定，檢察官指定、變更監護方式、聲請延長或免其處分之執行，均得參酌評估小組意見及徵詢其他專業人員之意見，落實分級分流。","2.本部已制訂「監護處分評估小組作業辦法」，建立評估流程，並彙整衛福部、臺高檢署、各地檢所提供之專家學者名冊，建置「監護處分評估小組」專家學者資料庫，為符合個人資料保護法規範，僅供檢察機關依法遴聘評估小組委員與辦理評估事項時參考使用。","(三)設置司法精神醫院（病房）：","1.依強化社會安全網第二期計畫，110年至114年，規劃1處司法精神醫院（300床，收治對象為高暴力風險、精神疾病反社會人格違常）、6處司法精神病房（每處30床，共180床）。","2.於行政院統籌協調下，衛福部負責規劃醫院病房環境、醫療資源及設備，本部矯正署協助安全維護設施之設置（監視系統、門禁等設備）、安全維護人員之配置及培訓等事宜。","(四)加強社區銜接及建立社區監控機制：","1.各矯正（檢察）機關於上述對象出監（院）前，整合縣、市政府相關主管機關、更生保護及民間團體，召開轉銜會議，凝聚出監（院）後社區監督與後續治療策略。111年迄今共計辦理279場轉銜會議，討論393案。","2.成立轉銜機制中央輔導小組，瞭解及輔導檢察及矯正機關實務運作轉銜機制狀況，111年7月成立至今共計參與24場次轉銜會議，另外，每半年辦理跨部會之加強社區轉銜機制輔導小組會議，邀集專家學者及合作之部會單位進行交流探討。112年共辦理2場次，113年已辦理1場次。","四、因應社會突發案件之相關作為：","(一)新北市校園暴力案之後續作為：","1.少觀所除於少年入所後3日內即通知原學籍學校外，於知悉少年出所時間後亦通報原學籍學校，啟動協助少年出所後復學措施，必要時得召開聯繫會議，請相關機關（構）提供必要之協助，或轉介更生保護會、相關民間團體提供就養及安置。","2.少年矯正學校於學生入校後視個案需求轉介衛福部，由專責社工強化少年家庭支持連結，並追蹤其在校情形及家庭功能狀況。於學生出校前3個月進行職涯規劃與出校轉銜協助，必要時得召開聯繫會議，協商轉銜之處遇措施，以綿密社會安全網，協助少年順利復歸社區家庭，並於知悉學生出校日或預計出校前5日通知轉銜學校。","(二)臺北市虐童案對被害人家屬之即時保護作為：","即時啟動犯罪被害人保護機制，依犯保法提供各項保護服務措施。本案地檢署檢察官於相驗、偵查期間，經有相當理由足認屬「犯罪被害人權益保障法」之犯罪被害人時，便旋即通報「財團法人犯罪被害人保護協會」臺灣臺北分會依法啟動被害人保護機制，以「被害人家庭」為中心並秉持「一路相伴」的服務精神，提供本案被害人家屬（外婆）相關關懷與各項保護服務措施，除讓家屬了解案件進度外，亦持續提供必要之法律訴訟協助、情緒支持、緊急經濟支持、諮商輔導等事宜。","參、本部對社安網之強化策進作為：","一、建立跨部會資訊共享合作機制：","本部矯正署業已完成「獄政資訊管理系統」介接衛福部「精神疾病照護管理系統」，以利協助個案持續接受醫療診治及落實法定出監通報。另待衛福部將法定出監通報資料介接於「精神疾病照護管理系統」，地方心理衛生人員即得迅速掌握出監個案身心健康情形，俾利後續追蹤訪視關懷之進行。","二、落實轉銜個案回復追蹤統計：","為加強追蹤轉銜個案之後續社區復歸銜接情形，請各縣市政府協助於當事人返回社區三個月後回覆檢察或矯正機關當事人社區銜接情形，以瞭解轉銜會議之成效，並作為日後精進轉銜機制之參考。","三、加強宣導司法保護中心各類通報對象及方式，落實轉介，減少漏接。","以上報告，敬請　主席及各位委員指教，謝謝。"],["主席：現在請登記第1位的陳菁徽委員發言，抱歉耽誤你一個多小時時間。"],["段落：質詢：陳委員菁徽：10:10"],["陳委員菁徽：（10時10分）主席、各位委員同事、各位官員還有各位媒體朋友，大家早安，大家好，有請部長。"],["主席：好，請薛部長。"],["薛部長瑞元：委員早。"],["陳委員菁徽：早安。這段話是2020年蔡總統宣布第二期社安網所說的，就職典禮的發言稿，他提到我們要讓第一線的社工能量提升，改善他們的工作環境，讓社工能夠深入最基層，把過去社會安全網沒有接住的人都找回來，我們也不應該把責任全部推給醫療部門、個別法官，司法和行政部門應該要檢討制度。結果，我們很遺憾地發現，到今天過了4年，我們的社工能量還是沒有提升，到處缺社工，結果這件事事發後，大家是獵巫啊！醫師啊、社工師啊等等。剛剛部長有增加了非常多的篇幅，本席也非常感動，但是昨天列出來的檢討報告居然800字出現了11次地方，看到的時候真的很難過，但剛才部長已經跟全國民眾還有剴剴的家屬道歉了，我在這邊有一個小小的提議，因為我也身為三個小孩的媽媽，不知道部長如果在沒有媒體關注的狀況下，你是否願意親自跟這位小男童的家屬道歉並且安慰他，還有提供後續的安置，還有你後續的作法呢？"],["薛部長瑞元：這個沒有問題。"],["陳委員菁徽：是，謝謝部長今天願意道歉，因為現在網路上已經有幾萬人連署，馬上就破幾萬連署虐童致死，可見人民對這件事有多麼生氣，全國各地都有民眾主動要送花跟剴剴致哀，所以我們今天委員會召開最重要的意義就是我們應該要一起協助部長把這個社會安全網補起來，因為您才是把每一絲、每一絲的線補起來的人，我們醫生、社工單位、所有的地方政府都是這個網的一條線而已啊！您才是最重要的角色。"],["薛部長瑞元：是。"],["陳委員菁徽：您在14號說我們要同步制定托育專法，盼本會期能送入立法院，但這個會期剩下2個月，我想問您在這個會期真的可以送入立法院嗎？"],["薛部長瑞元：比較精確來講應該是送到行政院，因為經過專家會議討論之後，由我們的法規會再考慮法律的文字，最後定案了才送行政院，所以應該這個會期之內我們會把它送到……"],["陳委員菁徽：我們的人工生殖法已經搞2年了，還沒完成，你現在說要做這個托育專法，我不知道是不是就你法律專業的立場有什麼特別的考量。我們現在的兒權法已經包含托嬰中心、育兒機構還有保母的規範都在裡面了，提出專法的意思是說你要把現在相關的條文、子法全部刪掉，然後另立一個托育專法，這是一個大工程，但我們的洞現在都還沒補好，週末又有新的案件發生耶！"],["薛部長瑞元：新案件部分，如果委員詢問我們再回答。這個部分就托育專法跟兒權法的修正，我們已經討論2年了，所以已經差不多快要收尾。"],["陳委員菁徽：所以你很有信心在這個會期送出？"],["薛部長瑞元：對，能夠把它送到行政院去做審查。"],["陳委員菁徽：好，我們會緊盯您的進度。另外，我也獲得本黨二十幾位委員共同連署，我們要即刻提出兒少權法修正草案，還有保母定期評鑑制度化，本席在這邊希望衛福部可以在1個月內提出相關的研究報告、預計實施的辦法，以及你們對於托育專法大概的修法方向和預計進度。"],["薛部長瑞元：兒少權法這次修正很重要的是要符合CRC兒權公約的部分，對於托育，尤其是像保母還有托育機構管理的部分，如果仍然放在兒權法裡面可能會非常膨脹，變成整個兒權法的重點都會被壓縮到。"],["陳委員菁徽：我想關心這件事的大眾還有委員真的非常多，所以我們一定會密切在這個會期觀察大家的進度，好嗎？"],["薛部長瑞元：好。"],["陳委員菁徽：再來，109年衛福部曾經提出一個優化兒童醫療照護計畫，當時連行政院院長都說我們5歲以下兒童死亡率的數字讓他感到非常丟臉，他自己公開在媒體上承認我們跟其他OECD國家比起來，別人是1.7%、2.4%，我們是4.7%、4.6%。你提出這個兒童醫療照護計畫時幫自己定了KPI，你希望110年、111年、112年、113年是逐年下降，結果我們發現實際的數據在110年、111年是4.8%、5.1%，你的這個照護計畫是出了什麼事情？"],["薛部長瑞元：報告委員，這有兩個部分，像委員這一張slide顯示的右下方那邊，新生兒的死亡率有兩種算法，一種是把22週以下的也算進來，所以現在講的4.8%、5.1%是包括在裡面的，但如果把這部分扣掉就會稍微減少一點，不過我們國內還是……"],["陳委員菁徽：但還是沒有達到你的KPI啊！"],["薛部長瑞元：對，所以我們有檢討這個部分，第一個，我們已經在著手所謂的新生兒及嬰兒的死因回溯計畫，我們想要找出可避免的死亡原因。"],["陳委員菁徽：所以我們今天討論到的這個案例，你看上面寫期待降低死亡率，減少兒童可預防、可避免的死亡，我們這個案例算不算你提到的可預防、可避免的死亡？"],["薛部長瑞元：是，這個是。"],["陳委員菁徽：深切檢討？"],["薛部長瑞元：對，這個優化兒童醫療照護計畫裡面有一部分叫幼兒專責醫師，所以如果這個小孩子有被納入幼兒專責醫師的話，可能就可以多一個機會阻止死亡機率的發生。"],["陳委員菁徽：好，我們來看表格，你把其他的策略目標分成兒童重難罕症疾病、培訓兒童重症運送專業團隊、未滿3歲之兒童有專責醫師的照護、推展脆弱家庭育兒指導服務，你列了這四項，我們看到實際有達到的KPI就是未滿3歲之兒童有專責醫師的照護，其他要建立重難罕症疾病的平臺在113年想要18個，實際只有8個；培訓兒童重症運送專業團隊，113年想要4個，實際只有3個。你會把自己的KPI設成30%表示你深深地發現醫療資源有限、醫療資源不均，這個全國覆蓋率你自己也知道資源配置不太合理，你希望這些脆家的育兒都可以有專責醫師，那你為什麼要把第三項跟第四項分開？你應該是推展脆弱家庭育兒指導服務加上專責醫師的照護，不是嗎？"],["薛部長瑞元：現在這個幼兒專責醫師的照護，我們希望每一位小孩子都有這樣的專責醫師，不管他的背景是什麼，所以我們設定的KPI 30%實際上已經超過了。但是脆家的部分是在裡面的另外一小塊，因為這一些可能會缺乏所謂的家屬參與，所以這個部分要特別去做處理。"],["陳委員菁徽：沒錯，我們看這個表，部長都知道了。一個一般的幼兒要加入專責醫師，家長要先上網查詢，還要再帶手冊去填寫家長同意書來媒合，基本上可以做到這件事情的家長就是不會在我們社會安全網之外，所以我們來看你的表，你說109年就開始把社政還有衛政拉在一起，結果你自己剛剛也在口頭報告承認宣導不力，對不對？社會局跟衛生局都對這件事情不太清楚，雖然你說109年有做，可是你根本沒有制度化，也沒有系統化，我去問基層的社工、兒科醫師，他們都說這半年來才知道，而且經過這個新聞，他們的壓力超大，因為每個案主都去問他們說我的專責醫師呢？你都還沒幫我找專責醫師！所以如果沒有制度化跟系統化，而只有宣導，這件事情我們怎麼把脆家的人納進來？我覺得這個立意非常好，因為兒科醫師現在已經不夠了、全國都已經不夠了，可是我們不是應該要先從接不住的人開始注意到他們一定要被照顧到嗎？"],["薛部長瑞元：其實我們算過，如果一位兒科醫師平均有200個個案，事實上我們大概只需要3,000名兒科醫師。"],["陳委員菁徽：對，我們現在3,777位兒科醫師。"],["薛部長瑞元：所以人數是夠的。"],["陳委員菁徽：可是我們的城鄉分布非常不均喔！"],["薛部長瑞元：對，所以在兒科醫師比較缺乏的地方，我們會交給衛生所，由衛生所的醫師處理，不論他是哪一個專科都可以來做這件事情。"],["陳委員菁徽：好，我等一下跟你說基層醫師在反映什麼。我們看一下你自己畫的圖，現在這個圖的問題出在哪裡？你只有把一般幼童、一般新生兒還有高風險孕產婦所生的新生兒列到幼兒專責醫師，最後你發現脆家的因子還是醫生自己要發現或是衛生局自己要發現，而不是從源頭就把他們找出來嘛！所以我們這個案例就從這個破洞掉下來啦！"],["薛部長瑞元：對，所以這一次我們深刻檢討後，這一點一定是未來要去改善的。"],["陳委員菁徽：就是這個圖，我幫你畫好了。"],["薛部長瑞元：社政跟衛政之間的聯繫是不夠的。"],["陳委員菁徽：對，但你要把它制度化。"],["薛部長瑞元：對。"],["陳委員菁徽：比如說通報以後多久以內、誰要去訪查等等，包括兒科醫師要怎麼訪查嘛！"],["薛部長瑞元：兒科醫師要做什麼，這些SOP是有的，現在只是社政單位沒有把這一個個案的名冊交給衛生單位。"],["陳委員菁徽：好，我們仔細的比較了一下，15號、上個禮拜五你跟雙北市政府開完共識會議，還有你給我們衛環委員會的書面報告，你說要指定專責醫師，但這二個族群居然有一點小小的落差，你剛才說你要落實社政跟衛政，而你跟雙北的共識會議是說政府安置之3歲以下兒童，結果你給我們的報告範圍更大，脆弱家庭也把它納入了。"],["薛部長瑞元：這一個部分講的是不需要家長的同意書，因為他的家屬已經是支持系統薄弱，你還要找他的家長的話，恐怕會有一點困難。"],["陳委員菁徽：所以你的意思是說，政府安置的不用家長同意書，但很多脆弱家庭找不到家長，你不把它列進來喔？"],["薛部長瑞元：所以就是直接列進來，不必經過他的同意了。"],["陳委員菁徽：是。我這邊也要反映一下基層的聲音，我很多同學是小兒科醫生，他們說，第一，本來一般幼兒1年是500點，你把它調到1,000點，很好！可是現在發生了這麼重大的事件，這些脆家的小孩都要交給他們照顧，他們當然只是其中、裡面的一條線，所以點數的部分不用提升嗎？不用比一般兒童更多嗎？不是應該要3倍、5倍嗎？"],["薛部長瑞元：脆家的部分是1,500，是比那個高。委員，這個事情是這樣子的，第一個，我們把脆家的兒童放進來，只是要讓他被identify出來，他手上有這樣一個小孩子，如果沒有被identify出來，這些小孩子到他的診所去看病的時候，沒有被他發現這可能是兒虐的話，畢竟醫師本來就是所謂的義務通報人員，他還是有一定的責任啦！"],["陳委員菁徽：他如果是被指定的話，他還要加上一年訪視兩次。"],["薛部長瑞元：他有個案管理師啊！而且並不是每一個案子都需要去做家訪，他可以通知他把小孩子帶到他的診所去。"],["陳委員菁徽：我希望您還是可以關懷這些基層醫師，因為他們願意納入你的分級醫療，現在就是看您是不是考慮也把大型的醫療機構納入？"],["薛部長瑞元：目前已經要把他們納入了。"],["陳委員菁徽：很好，因為對他們來說，這也是多餘的行政負擔，因為他們在訪視等等之後，還是要提交報告。"],["薛部長瑞元：目前參與這個計畫的，醫院的部分是118家，然後基層的是916家；其中醫師的部分，醫院的醫師有395位，基層是1,481位，所以醫院的部分也有。"],["陳委員菁徽：關於這些特殊家庭的點數，我們之後再來講。"],["薛部長瑞元：好。"],["陳委員菁徽：剛剛口頭報告時也有花很多篇幅去討論我們的保母平臺，這個是你們的保母平臺，也請你們有空的時候自己用用看，如果我是一個家長，我要看看目前我找的這個保母到底是合法還是違法，好，我們從左邊進去，但出現的這些資訊並不是很統一，有人放照片，有人不放照片，但出現的資料代表我今天搜尋到的保母是合法保母；另外，我今天想要知道我這個保母是不是違法，結果居然是連到「違反兒少法專區」，叫我們自己慢慢撈，我在撈的時候嚇死了，只要是有做過未成年犯罪、性侵、性行為等等，全部都列在那裡面，全部都跟保母混在一起。現在家長最關心的是什麼？家長最關心的是我這個保母有沒有過一些負評等等的，而你就是把它跟這些「違反兒少法專區」全部混在一起，這根本不是家長想看的資訊啊！"],["薛部長瑞元：報告委員，這一個部分依法律規定是我們必須要公告的項目。至於委員提到對於保母相關搜尋的平臺，這我們會來努力。"],["陳委員菁徽：對，而且你也應該把它自己獨立成為一項啊！"],["薛部長瑞元：對，就是要分開啦！"],["陳委員菁徽：好。我希望今天大家從各個層面來努力，可以把這個網子再補得更好一點，這也是我最後想要提出來的建議，好嗎？謝謝部長。"],["薛部長瑞元：建議應該不會越來越大洞，應該是越來越完密。"],["陳委員菁徽：因為這件事情，所以我們今天許多委員都會提出各種建議。好，謝謝部長。"],["薛部長瑞元：謝謝。"],["主席：我們謝謝陳菁徽委員的質詢。等一下盧縣一委員質詢結束，我們休息5分鐘。","接下來我們請盧縣一委員進行質詢。"],["段落：質詢：盧委員縣一：10:28"],["盧委員縣一：（10時28分）主席，請部長。"],["主席：好，薛部長請。"],["薛部長瑞元：委員好。"],["盧委員縣一：薛部長，我們二個都是醫生，發生這樣的事情，真的是很遺憾。而且3個月的時間，就讓他小小的生命沒有辦法繼續長大。我們看到第二期計畫投入了400多億，我們政府到底做了什麼？我先問一個問題，「保母」這個詞、這個單字是從什麼時候開始講的？"],["薛部長瑞元：這個我沒有辦法……"],["盧委員縣一：保母這個詞是從禮記就有了，就是從西元500年、600年就有了。"],["薛部長瑞元：所以很早以前就有了。"],["盧委員縣一：它的位階是在老師、慈母之下的第三個位階，也就是說，其實這個工作是非常重要的。我想問你第一個問題，有沒有這個劉姓保母的精神鑑定或者是精神報告？"],["薛部長瑞元：這個沒有。"],["盧委員縣一：所以我希望以後如果要成為保母的人，要有你的精神或者心智的鑑定，對不對？"],["薛部長瑞元：跟委員報告，其實……"],["盧委員縣一：因為我們看到他跟他妹妹LINE聊天的內容，就已經發覺他很不正常啊！為什麼他可以擔任保母？"],["薛部長瑞元：這種反社會人格異常的人，其實是……"],["盧委員縣一：如果是全面性的，就是做一個比較通盤的心理評估，那也是可以啊！如果確定要當保母的話，應該要做1天或是2天所謂的精神鑑定啊！"],["薛部長瑞元：我們現在……"],["盧委員縣一：我覺得這是需要做的，不然一而再再而三發生這樣的事情……"],["薛部長瑞元：全國保母有兩萬多人……"],["盧委員縣一：好，沒有關係，我們努力看看，好不好？不然你花了那麼多預算、407億，都還是沒有進步的話，你就要去想想問題到底出在哪裡。"],["薛部長瑞元：對。"],["盧委員縣一：好。第二個問題，他為何轉換那麼多保母，從從出養一到出養四，這個問題是怎麼來的，可以告訴我嗎？"],["薛部長瑞元：一開始的時候，是家屬自己去找了保母，然後當他要出養的時候……"],["盧委員縣一：我的意思是，一、二、三都沒有問題嗎？"],["薛部長瑞元：一、二的時間並沒有很長，主要是第三個……"],["盧委員縣一：如果他們都照顧得很好，為什麼會換到第四？"],["薛部長瑞元：對，所以我們就針對這一點去做研議，就是他轉到兒福聯盟之後，為什麼兒福聯盟堅持一定要換保母，就是這件事情，因為兒福聯盟……"],["盧委員縣一：好，我看到的是，9月1號的時候就簽約了，然後9月25號兒盟第一次到保母家訪視，他寫了小孩有瘀青，瘀青對我們醫生來講是非常大的事情，而且是在臉部、在頭部，只要是這個的話，他是不是要做一個全身的照相？"],["薛部長瑞元：是。"],["盧委員縣一：以後要有這樣子一個insight，好不好？"],["薛部長瑞元：是，所以這個部分剛剛我在口頭報告裡面有提到，我們必須要把checking list弄出來……"],["盧委員縣一：他1號簽約，25號就有瘀青了，對不對？然後26號社會局收案訪視完成，然後再過1個月，他說「較安靜」，就我的理解來講，如果是較安靜的話，是不是lethargy？就是比較昏昏欲睡的，這是不是已經是高危險群了？如果就醫生來看的話，就已經高度懷疑他被虐待了，不是嗎？"],["薛部長瑞元：對，當然就社工的專業裡面，也許沒有辦法去判斷這個啦！"],["盧委員縣一：OK，到底他有沒有看到，我是覺得不太可能，又加上11月的時候是牙齒掉了，牙齒掉了這件事情他有提出來，是被他打到牙齒掉下來，還是他看到他的牙齒掉下來，我覺得這時候就可以知道暴力與非暴力因素。那已經是死前一個月的事。"],["薛部長瑞元：對。"],["盧委員縣一：所以一而再、再而三，越來越誇張，後來竟然只用LINE來回覆，最後就是通報急救。也就是可能只有第一次有看到，第二次、第三次可能都沒有看到。"],["薛部長瑞元：這點目前檢調正在調查，到底他是不是有去看？事實上有沒有去看？怎麼樣看？這點檢調現在在調查。這是社工的訪視報告，縱然如他所述，但這中間……"],["盧委員縣一：就以上我所講的重點來看，若訪視時有看到比較異常的就要高度懷疑，不要再信任那個讓他受傷的人！"],["薛部長瑞元：而且訪視報告應該在他的上級督導下，也應該要提出來……"],["盧委員縣一：所以我在此要提出疑問，為什麼事發3個月後才有檢討機制？"],["薛部長瑞元：報告委員，臺北市、新北市的檢討報告都還沒來。依照我們的規定，必須在縣市政府通報的10天內要召開兒虐檢討報告，俟檢討報告來……"],["盧委員縣一：所以是地方政府的錯？是地方政府的錯嗎？"],["薛部長瑞元：這件事是沒有做到。兩個禮拜會送到我們衛福部，我們再根據其檢討報告再去……"],["盧委員縣一：到底是哪一個環節？這三個裡面，到底是衛福部、縣市政府，還是兒福聯盟？"],["薛部長瑞元：縣市政府沒有做檢討報告，這是確定的。到現在為止報告都還沒出來。"],["盧委員縣一：第三個問題，按照問題所呈現的來看，訪視制度需不需要馬上改善？你心裡面有沒有構想？"],["薛部長瑞元：就這部分，尤其對一些比較特殊的個案，訪視的制度必須要改善！訪視的頻率以及……"],["盧委員縣一：現在參與訪視的專業人員有哪些？"],["薛部長瑞元：目前主要還是社工人員。"],["盧委員縣一：只有社工嗎？現在不是有專責醫師制度？"],["薛部長瑞元：看他安置在什麼樣的……"],["盧委員縣一：有專責醫師以後，社工與護理人員不用訪視嗎？"],["薛部長瑞元：護理人員是在進入專責醫師以後……"],["盧委員縣一：多久一次？護士多久一次？"],["薛部長瑞元：基本上1個月一次。"],["盧委員縣一：醫生半年一次？"],["薛部長瑞元：對。但1個月一次是一定要把小孩子帶到……"],["盧委員縣一：如果因為舟車勞頓的話能不能增加視訊？"],["薛部長瑞元：當然可以。"],["盧委員縣一：因為3歲以下兒童應該沒有所謂的裸體權，就是要全部打開讓醫護人員看，可不可以？"],["薛部長瑞元：當然可以。"],["盧委員縣一：如果有這一項的話，這件事情應該就不會發生了！上次有問簡署長目前社工的比例，我們常常講的醫生服務的人口比是七百多比一，那社工呢？"],["薛部長瑞元：因為社工分好幾種不同的業務……"],["盧委員縣一：是，按照現在你所知道的？"],["簡署長慧娟：現在是一比三十五。"],["盧委員縣一：一比三十五？"],["簡署長慧娟：個案部分。"],["盧委員縣一：個案？不是全人口比？"],["薛部長瑞元：負責35個個案。"],["簡署長慧娟：每20萬人有一個社福中心。"],["盧委員縣一：我覺得明顯不夠！"],["簡署長慧娟：總共有156個社福中心。"],["盧委員縣一：我還是覺得明顯不夠，對不對？20萬人才一個社福中心？社福中心裡面有多少個社工？"],["簡署長慧娟：另外還有保護體系。"],["盧委員縣一：我們總覺得社工不夠，社工的待遇不好，是不是？所以我們要怎麼幫他們想辦法？"],["薛部長瑞元：這是整體性問題，所以要改善服務內容以及待遇等等，這些都是我們要努力的方向。"],["盧委員縣一：就檢討措施來說，裡面有一個是要加強訪視重點與訪視員的敏感度。敏感度大家都會講，但什麼叫做敏感度？你可以告訴我嗎？"],["薛部長瑞元：如同剛剛委員所提，有看到腫一個包，此時就要意識到……"],["盧委員縣一：你要怎麼考試？"],["薛部長瑞元：這不是考試的問題，而是……"],["盧委員縣一：就是因為沒有考試，也沒有勾稽或者變成稽查重點，這樣就不會有敏感度，永遠都不會有！"],["薛部長瑞元：對，所以這部分就是我們未來要努力的方向，也就是看到什麼東西就必須要意識到……"],["盧委員縣一：那就是敏感度！既然知道，就要列入成為訓練重點，不是嗎？"],["薛部長瑞元：對、對。"],["盧委員縣一：剛剛菁徽委員一直說都是地方政府的錯，所以我就不知道該怎麼讓您說……"],["薛部長瑞元：剛剛我的口頭報告裡面，其實對於中央政府應該負的責任都有提到了。"],["盧委員縣一：我們剛才講到死亡率問題。就是現在國人的小朋友大概還是在千分之二點八，還是千分之四點多，對不對？我們原住民是一倍！之所以一倍，是因為我們比較處於交通弱勢，醫療資源也比較缺乏，所以在建立專責制度或訪視時必須多所變革或者權宜，也就是讓他們更方便，讓照顧的人或被評估的人，或者這些社工不要疲於奔命、舟車勞頓，因為有時候到村莊去有12個小時以上的距離，好不好？因為我們的死亡率高一倍！不僅我們低於OECD標準，實則全國都低於OECD，更何況是我們？我們已經不是開發中國家，而是落後國家了，好不好？我們一起努力。"],["薛部長瑞元：謝謝。"],["主席：謝謝盧委員的質詢，現在休息5分鐘。","休息（10時39分）","繼續開會（10時47分）"],["主席：我們繼續委員的發言質詢。","接下來我們請林月琴委員。"],["段落：質詢：林委員月琴：10:47"],["林委員月琴：（10時47分）有請薛部長。"],["主席：請部長。"],["林委員月琴：上個禮拜國人最關注的應該就是剴剴案。這一案我看到地方政府與社福團體互踢皮球的醜態，也顯示中央政府應該還有很多制度漏洞，導致問題一再發生！我來自兒少團體，這一案的許多沉痾，我已倡議多年，可是悲劇仍不斷發生，難道直到生命消失，我們政府才願意改善嗎？這陣子有人對我說，不要再罵兒盟，或不要批評地方政府！但我是從民間團體走進立法院，站在這裡，我要找出問題，解決問題，不會因為過去長官或者因交情而退讓，這是我捍衛孩子的價值！所以在這邊我要說，兒盟不是第一次，早在108年就有了，所以到底還有多少個剴剴？108年新竹縣的珮珮在保母家離開了，一樣是兒盟安置的孩子。才安置兩個多月，孩子除了感冒，頭部還有不明挫傷。同樣是弱勢家庭，當時兒盟也表示這是合格保母，之前有帶過小孩，最後反而拿捐款的錢來賠償！所以陳情人告訴我，他是弱勢家庭，根本無力對抗一個機構，且當時也同樣說是合格保母。如果有人因為剴剴案辭了兒盟的董事，那從頭到尾都沒有看到他為這麼多年產生的兒少死傷來道歉。我也要問政府，這5年間，從108年直到剴剴案，政府到底有沒有掌握相同的狀況？其實我手上現在還有兩、三案！一樣是安置在保母家，被不當對待後再轉到其他保母家！如果安置持續一直有兒虐的狀況發生，如果地方政府假設不通報，機構又隱匿，那衛福部要怎麼處理？請問一下部長，地方隱瞞，然後機構又隱瞞，請問一下，中央要怎麼處理？"],["薛部長瑞元：跟委員報告，所以這個部分就是要有第二層的監督機制，也就是說，因為這種全日托的，他的家屬就沒有辦法去，或者說根本本來就無力去處理了，所以他才需要全日托，而全日托這種情形的話，一定要有個別不同來源的監督角色的人進來，才能夠double check，不然的話，這個很容易就是……"],["林委員月琴：對，我覺得如果機構隱瞞這一層，如果地方政府又持續隱瞞，抱歉，衛福部你很難知道，衛福部要怎麼去管控地方政府的責任？"],["薛部長瑞元：兩個都隱瞞的機率其實是不大，但是這個中間有人疏忽，或者是說沒有……"],["林委員月琴：可是我手頭上就有好幾案了，而且都是來自這個出養單位的，所以我請部長再來看看剴剴事件的時間表，到底出了什麼事情？按照我們的規定，直轄縣市和我們運用居托人員家外安置的處理原則，本來就是要依居家托育保母登記管理辦法，找到所謂的訪視輔導良好的保母，我們來看4月17日，聽說這個保母也是兒盟叫他去登記的，他過去本來就沒有想要帶小孩，他在110年7月16號就拿到登記證了，然後111年9月去文山居家托育中心說他要取得登記證，然後11月10號拿到了，可是要訪視輔導良好的話，4月17日收托第一個小孩，可是僅17天兒盟安置的第二個小孩就送進來，他的訪視輔導良好嗎？按照法規，所以要問政府怎麼去督管，不到20天就接第二案，劉姓保母有輔導情形良好嗎？誰允許的？可是法規不允許啊！機構送孩子去安置，有通知居托中心嗎？從頭到尾兩邊都不互通，不管是文山居托中心，甚至兒盟的這個社工完全不互通，各自做各自的，也要再問的是，為什麼一般保母都已經是不預告訪視了，為什麼不預告訪視？至少孩子晚上都是帶回去的，可是畢竟是在保母家，所以沒有另外一雙眼睛在監看，所以一般保母已經採行不預告訪視，可是兒盟卻採行預告訪視。整個案子我都沒有看到到底在討論兒童權益嗎？都沒有在問孩子，孩子不是貨物，誰說了算？可是兒權公約明明就很明顯地告訴我們，兒童最佳利益為優先考量，所以也要問的是，部長未來怎麼去管控？本來這個阿嬤的情形就是，他請求的是什麼？他請求的是委託安置，為什麼新北市評估、評估、再不過，他要帶姐姐，然後父母又不見了，這個阿嬤已經負擔過，他本來就沒有要出養，他說他要委託安置，可是為什麼地方政府評估的……所以我想問部長，這到底誰說了算？要不要出養到底是誰說了算？是兒盟說了算？還是地方政府說了算？地方政府不讓他委託安置是缺錢嗎？我相信新北市不會缺錢，還是中央沒有給他們錢嗎？"],["薛部長瑞元：所以這個部分就是我剛剛在口頭報告的時候有說明的，第一點，這些是要做委託安置還是要去做出養，這個事情不能讓媒合機構去決定，這是第一點。"],["林委員月琴：所以也要問部長，未來如何督管地方政府？否則阿嬤本來就只是缺錢，他可以照顧，他甚至委託安置就OK的，可是卻強行說要來出養，就送到所謂出養前的安置。再來，第二個，在出養等待期，為什麼不繼續安置原照顧的周姓保母？他非常符合法規喔！依照你們的法規，他是符合的，新北市如果要去做這樣決定的時候，誰又可以去管控？如果大家都不管控的時候，最後最倒楣的就是孩子。我們2014年就簽訂兒權公約國內法化的時候，怎麼會大家都沒有看到？不管是機構，不管是地方政府，從頭到尾到底看到孩子的權益了嗎？等待期的安置條文在哪裡？這麼多年了，沒有看到。為什麼兒盟講說它跟劉姓保母簽約？他也不符合這些規定啊！為什麼沒有更好的評估？而且對他的評估是什麼？"],["薛部長瑞元：對，所以這也是我們這次必須要去檢討的對象，也就是說，當這個個案到底應該由誰來決定安置的方法跟由誰來做安置，以後我們就是都走委託安置這個流程，而不是由媒合機構去做決定。"],["林委員月琴：我希望中央真的要針對地方政府沒有做好的每一關要卡關卡好，對於機構沒做好的，否則珮珮死了，然後再來一個剴剴死，我們有一天還要站在質詢臺上提到又有哪個孩子死亡嗎？又因為出養前的安置嗎？所以誰應該主動聯絡，我也不知道，而劉姓保母跟居托中心，居托中心說他沒有接過任何電話，沒有接過兒盟的電話，各做各的，所以就沒有辦法在第一時間發現問題，所以不知道為什麼……請定出全部都採行不預告訪視才是符合的，所以我們就來看我們還要改善什麼，請政策把它補起來。","首先要修改出養等待期的法源依據，不是誰說了算，要有一個評估，而且如果要委託安置就應該讓他委託安置，因為我們還是認為親權是重要的，他跟他父母事實上是……兒權公約也講說，不要讓孩子跟家庭是分離的，怎麼會是讓地方政府這樣子做，讓他硬生生的要去出養？所以請把這個處理好來，甚至是等待期，我們一直都沒有看到等待期的一些法源依據，所以等待期從108年……我們要還這兩個孩子的命一個回應，讓他的命有所代價，不是任由機構、任由地方政府這樣做，而且中間……我現在手頭上還有幾個案子都是因為安置在保母家受虐，這些孩子的傷要跟誰講？","第二個就是應該強制地方政府建立訪視輔導狀況良好的名單，到底這些名單怎麼來的？為什麼從頭到尾一個出養機構沒有去問最瞭解保母的居托中心？所以居托中心很多時候都是接到……小孩原來安置在我這個保母家，可是對於這個保母，我覺得他不太好，因為有些保母小事不斷、大事不犯，甚至有些保母有超收，問題是你抓不到他，居托中心是不會推薦這樣的保母，可是我們卻任由出養機構找了這些保母，所以一而再，再而三的發生事情，所以是不是把這樣的名單建置好，讓孩子到一個有愛心且能夠去照顧他們的地方，畢竟他跟一般的孩子不太一樣，事實上，他是365天、24小時待在一個保母家，如果沒有另外一個監管機制的話，我覺得等於是把孩子推入另外一個火坑。","第三，本來就有跨區處理原則，所以部長，我要問的是，你怎麼讓地方不踢皮球？"],["薛部長瑞元：事實上，以這個案子來講，可能也不是說踢皮球，是大家都沒有做，兩個縣市都有沒有做的地方，比方說，第一個，新北市這邊對於出養的決定，它沒有去處理……"],["林委員月琴：所以我就看到新北市跟臺北市也好，兩個市長都在做各種作文比賽啊！可是對於孩子，到底誰要來處理這些事情呢？"],["薛部長瑞元：對，所以這就是我們這次檢討的結果，我們發現了問題，我們也希望未來地方政府負起該負的責任，這不是說中央在推託，而是如果問題是出在地方，地方必須要能夠改善，中央會來督導。"],["林委員月琴：是不是清楚的……因為9月1號他就在劉姓保母家居住，就在臺北市了，法規已經很清楚了，所以也請你督促未來各級機關不要再互相推諉，該怎麼做就怎麼做。"],["薛部長瑞元：對，在選擇保母的部分，剛剛委員有提到，為什麼要轉換保母？這就是一個問題，第二個，如果要轉換保母，為什麼不能在當地去找？新北市也不會說完全沒有保母，為什麼一定要跑到臺北市？結果很多資料就沒有辦法pass過去，這都是要檢討的。"],["林委員月琴：好，衛福部本來就有訂定原則，又有發函，縣市政府為什麼不督管？未來是不是可以訂定相關辦法、罰則，否則很明確的5月31日就行文各地方政府，他們不做，那中央到底要怎麼做？還是一樣，沒有辦法選擇合格的保母，沒有辦法進行好的防治來防堵下一個生命受損！所以請部長針對各類處理原則提高法律強制度，在你們擬定之後送進來，希望不要再有下一個「剴剴」。應該講從「佩佩」走到「剴剴」，中間還有受傷的孩子，請儘速修正兒童出養前等待期的法源依據，還有改善兒童出養前，也就是等待期的照顧，修訂家外安置處理原則，位階不要這麼低，這樣根本處理不了事情，如果我們號稱兒童權利公約已經國內法化，誓言要保護孩子，怎麼會坐視這些事情不斷發生？尤其一個安置機構的董事說他3月11日才看到報告、才知道這些事情，而1月9日保母已經是聲押的狀態，如果機構不能管控的話，你們能夠繼續把孩子委託在那邊嗎？我們孩子的權益又在哪裡？再來是訂定居家托育服務中心跟媒合機構共案的準則，還有明定家外兒童虐待處遇的主責機構。這個事件從去年12月發生，剛剛部長也說明到現在機構報告都還沒有交過來，過去一直說要捍衛孩子權益的單位，它過去的董事在質詢時也坐在這邊，可是竟然沒有捍衛我們孩子的權益，所以請儘速把報告送上來，以上。"],["薛部長瑞元：好，謝謝。"],["主席：好，謝謝林月琴委員的質詢。","接下來我們請陳昭姿委員質詢。"],["段落：質詢：陳委員昭姿：11:2"],["陳委員昭姿：（11時2分）主席，再請部長，謝謝。"],["主席：好，部長請。"],["薛部長瑞元：委員好。"],["陳委員昭姿：部長，你的報告還有禮拜天特別加進來的有關這個事件的一些時間序，老實說，光看這兩份報告，我們都覺得非常的失望，因為發生了這個天大地大的事情，我們要看的是檢討式的報告，而不是說我們怎樣去修改流程，或是所謂比較像是政令宣導的報告，還好部長你今天做了更深入的口頭說明，比起那兩份報告，我們知道部長的團隊大概這個週末是一刻都不得休息。不過我還是覺得部長今天的報告比較是選擇性的針對地方機構和媒合機構的檢討，至於中央機構、中央主管機關部分，我等一下會有一些事實的討論，就是中央機構本身也有很多需要思考檢討的。","部長，我把質詢題目定位是「一個被置身社安網外的孩子的死」，為什麼我會這樣說呢？我們先看孩子還在世的時候，當然很多委員都提到了，兒福轉介剴剴到劉姓保母這邊提供全日托育，那天是去年的9月1日，但是在25天後，托育服務中心到現場訪視，寫下的字眼是：孩子無法自然融入托育地的活動，需要再花時間慢慢引導。部長，我不知道這段話是一個官樣文章，還是其實背後隱藏了高度警訊？就局外人來看，這是一個高度警訊，但是他就做出了這樣的紀錄。有這樣的紀錄之後，我比較不能接受的是，按照托育服務中心的說法，竟然在3個月後，即12月才要再進行第二次的無預警訪視。然而一通來自保母家的電話表示有同住家人確診，所以就取消了這個訪視，3天後孩子過世。我很想知道那通電話是怎麼談的，那通電話如果是保母方跟托育中心方在討論，我很想知道電話中有沒有提到這個孩子。同住家人確診是阻止這個訪視的原因嗎？保母有沒有提到說會照顧好這個孩子？探視的這一方有沒有說孩子你要保護好？是不是這通電話至少要關心到這個孩子，因為原來的主角就是孩子啊！但是3天後這個孩子過世了，這是非常不幸的事情。","部長，當然你今天道歉了，過去對於食安的問題等等，你都說道歉無濟於事，但是這個兒虐事件，陳建仁院長道歉了，你今天也道歉了！你過去說過道歉無濟於事，老實說，我也承認道歉無濟於事，要認錯才有幫助，因為有錯的地方，我們才知道如何從錯誤的地方來檢討。另外，這是去年12月發生的事，竟然到3月11日才由殯儀館人員透露出來，因為孩子火化之後，聽說包括相關費用都是殯儀館的人支付的，然後這個事才爆發出來。經過這麼長的時間才爆發出來，我不知道這個新聞點是不是有政治考量，居然是3個多月之後才爆發出來！","我們再來看孩子過世之後的事情。12月24日孩子過世了，社會局當然是有不對的地方，第一個，本來就有「重大兒虐事件防治小組實施計畫」，這個計畫我今天查了，是2011年就有了，社會局多此一舉，他沒有依照這個實施計畫，而是去詢問保護司。部長，你知道保護司怎麼回答嗎？保護司回復：此案件行為人是保母，不符合上開計畫。因為上開計畫講的是兒童的父母、監護人或實際照顧人的虐兒事件。部長，保護司這樣回復是對的嗎？保母不是實際照顧的人嗎？"],["薛部長瑞元：報告委員，這個部分就是我今天口頭報告的最後一點，事實上這樣回復是不對的……"],["陳委員昭姿：是不當的。"],["薛部長瑞元：因為重大兒虐就是重大兒虐，所以我對外界講說人都死了，怎麼不是重大兒虐！我是講給我們內部的人員以及外部人員，就是各縣市承辦人員，包括他的長官聽的。"],["陳委員昭姿：但是我覺得保護司還有一個離譜的地方，保護司跟社家署同屬衛福部，同在一棟大樓上班，聽說他們退回了社會局的說法，因為認為不符合，並建議他去找負責保母及收養業務的社家署，這樣又晚了2天。12月27日社會局詢問社家署，社家署回答什麼？更離譜了！「因為涉及署內跨科室業務，是否召開重大檢討會議，尚在研議中，如需召開再行通知。」從此就沒有下文。部長，這個說法你接受嗎？"],["薛部長瑞元：對，這同時也是我今天致歉，答應必須要檢討的事情，因為我們督導不夠周延，事實上，如果這個事情牽涉到部內，部內應該就有機制去協調……"],["陳委員昭姿：橫向聯繫。"],["薛部長瑞元：對，如果是牽涉到社會局，局內也應該有橫向聯繫的……"],["陳委員昭姿：是，我再告訴你，包括署內也有問題。我高度敏感，從3月11日爆發這個案件之後，當天晚上我就要求我的助理馬上聯繫，第2天早上社家署有派人來說明，我問了一連串的問題，大概問了一、二十個問題，等一下我再跟部長報告是哪一些問題點我覺得非常重要，但是社家署的代表跟我說他們是昨天才知道這件事。3月12日早上社家署告訴我，他們也是昨天才知道這件事，就是媒體報導了才知道這件事！部長，我前面已經談過了，事實上，12月27日社會局已經因為保護司的推託，而跟社家署報告過，但社家署的人3月12日到我辦公室跟我說他昨天才知道這件事！"],["薛部長瑞元：剛剛委員提到在12月的時候，的確地方政府是有通報……"],["陳委員昭姿：是，是有通報，我認為社家署的人不會想要欺騙我，但如果他真的不知道發生這件事，那不只是橫向的聯繫問題，這個署內的聯繫也有問題啊！針對這麼重大的事情，派這個代表來找我，我先不說他的職稱，他說他不知道，是昨天才跟媒體一起知道這個事情，部長，這是我親自在我辦公室發生的。我問了非常多的問題，包括剛剛其他委員關心的，我問了一連串的問題，包括為什麼原來照顧他的保母願意收養孩子，但是沒有被重視，後來的評估當然有些地方機構、媒合機構要負責任，但是您是主管機構。","第二個就是這麼小的孩子，他在保母家被照顧，應該給他熟悉的地方嘛！在這麼短暫的安置期間，他竟然又要再換一個新的保母，這對孩子是何等的殘忍！我這樣子一直問，甚至提出因為兒福機構做出這樣的一個決定，那是不是可以先暫停它的新收養案件，我們來好好檢討發生什麼事，您知道社家署代表怎麼跟我回答的嗎？我不知道他現在有沒有在場，他就跟我說於法無據、都做不到。"],["薛部長瑞元：假如是這個部分的話，後來我們也就是暫停了。"],["陳委員昭姿：我想知道兒福的報告、我想知道社會局的報告，他們都說我沒有資格去看這些資料，我在這裡就是讓部長瞭解。等到案發以後，李次長的回復也非常不恰當，他說因為通報時兒童已經死亡，社政體系配合檢警調查，所以未循重大虐兒事件去程序調查，您同意這個說法嗎？"],["薛部長瑞元：我是不是可以請李次長來回答？"],["陳委員昭姿：實在是聽不下去、看不下去了！"],["李次長麗芬：跟委員報告，因為我們要先去釐清它是不是一個兒虐的案件，就像最近臺北市來通報兩個疑似的案件，他也會希望要先釐清，因為在這個過程當中，我們並沒有得到最後的釐清它是不是兒虐案件。當然我們有一個責任就是我們的同仁應該去追那個進度，我們對於這個沒有做到督導的部分也表示抱歉。"],["陳委員昭姿：次長，現在是保護司解釋說它不符合喔！它說保母不符合這些規範的行為人喔！這……"],["李次長麗芬：跟委員報告，應該都是重大兒虐，可是在我們內部及地方的分工，會去分不同的場域發生的兒虐有不同的單位要負責，那我們也針對這個部分在這次檢討報告……"],["陳委員昭姿：這件事已經搞3個月了。"],["李次長麗芬：我們一定要回到保護系統來做全權的負責。"],["陳委員昭姿：從地方政府、中央政府到社會局兒福部門，我剛剛提到證據都很清楚，從保護司、社家署到次長的發言，雖然兒福有道歉，但是現在還沒有認錯。好吧，就算是交給檢調在做調查中，請問社會局要認錯嗎？保護司要認錯嗎？社家署要不要認錯呢？次長你們要認錯，還是部長就認錯了？不是道歉，而是認錯！"],["薛部長瑞元：這部分的話是政務官負全部的責任，所以我代表再度的致歉，對裡面這樣子從單位分工的角度去思考事情是錯的，應該是以個案為中心，以小孩子的利益為……"],["陳委員昭姿：我是替你們擔心啦，因為這些發言說不符合上開條件，屬於要跨科室的再討論，這個以後會變成經典之言喔！"],["薛部長瑞元：委員，關於這一個部分的話，我稍微做一點解釋，因為社政的業務非常繁雜，在過去還沒有歸到衛福部之前、還在內政部的時代，對於這些業務的分割就非常的細，所以同仁就變成有一個思考，一旦有一個事件發生的時候，他第一個就要釐清到底是由哪一個單位去主責……"],["陳委員昭姿：但是我們剛剛是從兒虐……已經11年了。"],["薛部長瑞元：這不對啦，這種想法是不對的，他必須要去做所謂文化的變革，針對這部分的話，我們願意來啟動，開始做這一方面……"],["陳委員昭姿：時空環境不同了，就是要趕快加速整個規範的整理，而且要落實，你要認錯才知道錯在哪裡。"],["薛部長瑞元：跟委員報告，委員是醫療界出來的應該也很清楚，過去我們對病人也都不是以病人為中心，而是以哪一科、哪一科這樣子分科去做對病人的處理，現在我們往這方面去走。"],["陳委員昭姿：部長，正是因為你也出身醫界，這個圖你很清楚嘛，我們20年來在處理病安的時候，大家都看到cheese理論，今天這個重大的悲劇會發生就是因為一路錯、一路漏接、一路沒有承接住嘛！這個孩子始終沒有進入社會安全網，他事實上是個出生以後就命運多舛的孩子，他需要特別保護，但是整個卻都是漏接的。"],["薛部長瑞元：我認為他有進入社會安全網，但是社會安全網裡面的一些機制沒有保護到他啦……"],["陳委員昭姿：但是每個人反應都不對、不恰當啊！"],["薛部長瑞元：但是我對於剛剛委員所提到保護司、社家署的部分，我已經做了一些解釋。"],["陳委員昭姿：我最後要說的是，我想很多人都看過這個孩子在周姓保母家還有嬰兒肥和甜甜的笑容，我真的很慶幸他在短短的一生當中，還曾經有過一段這麼快樂的時光，我也很慶幸在他的生命中至少還有一段這樣的時間，我們一起為這個孩子祝福，希望他往生後會得到安息。部長，謝謝。"],["薛部長瑞元：謝謝。"],["主席：謝謝陳昭姿委員的質詢，等一下邱鎮軍委員發言完畢之後，我們處理臨時提案。先預告今天中午12點半左右會休息30分鐘用餐，因為今天會議比較冗長，也要讓官員有時間稍微用餐、休息。","現在輪到本席發言，麻煩陳委員暫代主席。"],["主席（陳委員菁徽代）：請王委員育敏質詢。"],["段落：質詢：王委員育敏：11:16"],["王委員育敏：（11時16分）謝謝主席，請部長。"],["薛部長瑞元：委員好。"],["王委員育敏：部長好，部長你也辛苦了！我想請教一下，這一次發生這麼重大的兒虐事件，它是在12月發生，請問你是什麼時候知道有這個事件？"],["薛部長瑞元：我是最近才知道的。"],["王委員育敏：也是看報紙，3月11號嘛！"],["薛部長瑞元：我們同仁跟我報告的時候我才知道的。"],["王委員育敏：本席也是，我也是3月11號看到報紙之後，才知道發生這麼重大的事件。也就是說，每一個系統都會有疏漏，就是第一線的人員都知道，但是沒有向上通報，包括兒福聯盟也有同樣的問題，它第一時間都通報了政府機關，但是它沒有向上通報，連董事都不知道，所以都要看報紙才知道。我看到衛福部也是這樣的情況，保護司第一時間知道了，社家署也接獲了，但是反而高層都不知道發生這麼重大的兒虐事件，所以我覺得每一個系統都有需要去認真檢討的部分。我要再次強調，發生重大兒虐事件，對於一個生命的失去，這個都是大人的責任，我們都應該要深自檢討，這件事情真的不需要做任何的政治操作。對於上午民進黨還做這樣的一個議事發動，干擾整個議事進行，我真的覺得高度遺憾，因為每一個人都有責任，我覺得我也有責任，部長也道歉了，大家都是想要守護孩子的人，都不希望看到這樣的事情發生，我覺得大家應該要秉持這樣的原則，事情才可以做好，部長你是不是同意大家應該往這個方向來做？"],["薛部長瑞元：的確，每一個單位其實在整個事件裡面有脫離不了的責任，但重點在於以後要怎麼樣做、怎麼樣改進，預防未來再度發生。"],["王委員育敏：好，那我們就進到專業的討論，針對整個社會安全網2.0，我看到政府也撥了407億，但是我們看到這個圖表，整個兒虐的情況其實還是維持在一個高峰。包括去年光是上半年，我們看到的兒少受虐死亡的有10件，通報的受虐案件高達2萬8,000件，我不曉得你們的年度統計出來了沒，因為你們現在好像更新的速度比較慢、找不到，如果已經統計出來，是不是可以告訴大家現在最新的數據？"],["薛部長瑞元：關於致死的案件數，112年致死的是25件，111年是14件，110年是27件。111年可能是還在疫情當中，案件數是比較少的，112年，也就是去年就回復到疫情前的案件數。"],["王委員育敏：也就是去年一整年還有發生25起兒童受虐致死的案件。所以我覺得我們今天要討論的真的是整個系統性的問題，雖然我們有社會安全網，但是發生的案件數並沒有有效的下降跟減少。當然我也知道我們很多家庭其實出現了很多的問題，這方面的惡化與此相關，但是也代表政府社會安全網的責任其實需要把這個網更張開，讓大家的力量更強大。但是我真的也覺得很可惜，看到在這次事件發生之後的確有踢皮球的現象，就是無論是中央的部會之間，或者是中央跟地方之間，大家第一時間都會先說好像不是它的責任，但是我要講一個概念，如果要把社會安全網做好，是每一個人都把手伸出來，多伸出手就會變成一張網，但是大家如果都把手縮回來，都說不是它，那這當中當然球就會漏接，就會有問題。","所以我覺得既然是社會安全網，其實每一個單位都跑不掉，每一個都有責任，大家就認真地來看待、來檢討。但是我發現社家署跟保護司兩個單位的橫向溝通聯繫真的是出了問題，好像沒有辦法一起把這件事情做好，而是會分說這個是你的，就是分得有點太清楚，這個部長剛剛自己也講了，你要怎麼解決？"],["薛部長瑞元：這個在……"],["王委員育敏：因為簡署長和張司長其實都擔任過兒童局局長，如果是事權統一，過去在兒童局我相信兩位局長都不會出現這樣的一個問題，會認為都是自己的事，但是現在因為兒童局不見了，沒有一個專責單位，然後兩個單位業務切開之後就變成說這是你的、這是我的。"],["薛部長瑞元：委員，我的看法是這不是只有中央這樣，包括地方也是這樣。"],["王委員育敏：是啊！那怎麼解決？"],["薛部長瑞元：因為地方把它分得很清楚，所以它才需要來問中央說這到底是誰的責任……"],["王委員育敏：對，所以部長我現在就請教你，你也看到了，你是大家長嘛！這樣的問題到底要怎麼樣把它整合在一起？"],["薛部長瑞元：對，這個部分的話，第一個當然是組織文化，也就是不踢皮球的組織文化必須要建立起來，不管是在中央或地方，這都是必須要去做的。第二個，這個文化建立起來之外，實際上的作為也必須要有一些機制，對於這種權責不明的事情，就要有一個機制，就往上報，如果有不明的地方就由上級來決定是由誰來處理，在地方和中央都必須要這樣做，所以我也曾經跟我們同仁講，如果不明的話就要報到我這邊來，我說了算。"],["王委員育敏：要向上通報。"],["薛部長瑞元：對，我說了算。"],["王委員育敏：不可以討論就沒下文，然後就不處理？"],["薛部長瑞元：對。"],["王委員育敏：好，這個是權責不清，衛福部是整個社福的大家長，我希望部長一定要看到這個問題，然後去把它整合在一起，這個我覺得非常重要。","第二個，這次爆發事件之後，我們發現每一個系統它的訪視頻率其實都不一樣，在我整理的這張圖表看到，從寄養家庭、居家家外安置跟全日托居家托育，其實它的強度都不一樣，訪視頻率也不一樣，這次發生的案件就是在居家家外安置裡面產生了問題。就我來看，寄養家庭其實過去施行得比較久，所以它整個的督導體系坦白講是比較完整的，第一個月是每週訪，第二個月是隔週訪，第三個月是每月一訪。我要問部長的是，同樣都是需要被安置的孩子，在寄養系統相對完整，但是在居家家外安置就相對沒有那麼嚴謹，這樣子是不是產生品質不一？孩子的安全我們怎麼去做到位？現在解方是什麼？"],["薛部長瑞元：關於這個部分，當然這些都是原則性的一些規範，但是這裡並沒有考慮到小孩子的狀況是怎麼樣，因為來自不同來源的小孩子要去做這種委託安置的話，其實他個別狀況是不一的，所以有一些必須要把頻率增加，有些可能按照原來的規劃就好，要有一個制度能夠去分別，就是……"],["王委員育敏：現在的制度是什麼？"],["薛部長瑞元：現在的制度並沒有特別對哪一些經歷的……"],["王委員育敏：所以你們還要研議嗎？還是……"],["薛部長瑞元：對，我們會儘快地研議出來，針對一些特殊的個案、特殊背景的個案，要如何加強訪視……"],["王委員育敏：因為這件事情爆發之後，大家都說訪視的頻率要增加，我也贊成，但是訪視頻率增加的背後是社工的工作量加大。"],["薛部長瑞元：對。"],["王委員育敏：如果中央因為訪視頻率增加但不給更多的社工人力，我只能說這個是雪上加霜，對社工來講，你是壓垮他，因為你是加量不加價，就是一直叫他拼命去訪視，但是一個人原本的案量已經是飽和了，再暴增他會 burn out。"],["薛部長瑞元：所以是對特定的對象增加，並不是全盤都要增加。"],["王委員育敏：所以這個部分我要問衛福部，你們是不是準備好了？就是我希望你們要好好地去研議，因為現在安置的數量有一千一百多件，你如果每一個都要增加一次或兩次，那就是兩千多件。兩千多件的個案數，一個社工大概平均是15件，你要增加好幾百位的社工，就是你有多少資源，還有社安網2.0原來的407億恐怕是沒有這一筆錢，你就是要多增加新的錢，包括社工的人數要增加多少經費，還有中央喊出來之後，地方政府可不可以跟上？還是地方在訪，不是中央在訪啊！那它有額外預算嗎？我也待過地方政府，大家都很吃緊啊！就是中央一聲令下之後，地方有沒有這個財源，還是中央可以全部買單？","另外一個是幼兒專責醫師，現在它的財源也到114年，這樣的一個計畫要不要繼續下去？所以整個的配套，當然事件發生到現在，你們可能還沒有想好，但我覺得這是一件重要的事情，我希望部長可以督促，然後這件事情是真的要做到位，而不是喊出來就好，喊出來可以喊很快，但是如果沒有到位，一樣補不了這樣的一個破網，這個是不是可以承諾好好去研議？"],["薛部長瑞元：第一個是有關於增加訪視的部分，必須是針對問題，哪一些對象需要增加訪視，並不是普遍的都要增加訪視，這是第一點。第二個，委員提到專責醫師，幼兒專責醫師的計畫到今年，所以我們已經在寫下一期了，最近就會送到行政院，因為必須要編列預算。"],["王委員育敏：而且這一個部分的經費一定要到位，就像早上陳菁徽醫師也已經在講，基層的醫師對這件事情也有所顧慮，顧慮在哪裡？這個就是我下一個要講到的，爆發這麼重大的事件，大家都很難過，也很遺憾，也認為應該要檢討，但不是獵巫式的檢討，因為這一次針對社工的部分，包括上了手銬，這部分全社工界大家都非常震驚，覺得重創了整個社工的士氣，所以連醫生看了也很害怕。剛剛那個新聞是醫生說我將來如果加入這個體系，我看過的孩子萬一出事了，我是不是會被獵巫、我是不是會被嚴重的究責？所有的錯好像是他一個人要擔起來。","我覺得面對這樣的一個現象，部長，你做為整個社福的大家長，對於社工的體系其實應該要去支撐，我也知道很多社工人員要在320去表達他們的權益訴求，因為在這一波當中，他們覺得整個社工的權益其實是被漠視的。我看到勞動部他們針對弱勢的勞工其實有委託法扶，它有一個專案，就是他如果有官司的問題，它其實是可以幫他的。在這一次的相關事件當中也發現社工的風險不只是人身安全，他可能會涉及到被起訴，然後後面有法律訴訟的問題，這個部分我也希望衛福部是不是可以幫所有的社工來考量到？如果他在執業過程當中涉及到他可能被起訴，有一些法律訴訟的問題，是不是可以比照類似的專案去支持他們？因為社工的薪水普遍都不高，多數的社福機構其實財力也沒那麼好，萬一他們在執業過程當中產生這樣的一個風險，我們是不是也一樣可以來協助？"],["薛部長瑞元：關於這個部分，如果是屬於公部門社工的話，我們都有這樣子的機制來協助他們……"],["王委員育敏：你們有沒有委託方案？"],["薛部長瑞元：有。我們會委託一些律師，這個部分我們會來處理。但是如果是屬於私部門社工的話，接下來我們就會要求這些必須要有這樣子的計畫，尤其是像這種比較高風險的，可能會容易出問題的這個部分，機構應該要提供這種法律協助的一些計畫。"],["王委員育敏：好，謝謝。接下來，我要請警政署的副署長，部長先回去休息。警政署也是整個社會安全網的一環，但是我們發現在這次事件當中，警政署在執行過程中以一個粗暴的方式，把這名社工上銬，然後也沒有做任何的處理，引發社工界大反彈，而且打擊社工的士氣。我們的社會安全網需要廣大的社工來執行，但是你們這樣一個比較粗暴的作為、不審慎的作為，卻引發整個社工界的反彈，而且重挫士氣。針對這件事情，副署長是不是願意代表警政署跟社工界的朋友說一聲抱歉，這個執行過程太粗暴、以後會改進？"],["詹副署長永茂：針對社工被上銬這個案件，其實社工跟我們警政都是網絡的一環，大家平常合作也都非常好。這件事情在執行的過程當中，真的是忽略了應該保護當事人權益的問題、人權的問題，所以這個部分臺北市已經有調查，帶隊的這個隊長已經被處分了，我在這邊也可以當面跟社工致意，我們都是夥伴，未來我們要再繼續合作，我們會要求我們的同仁在未來的執行上面要做一個改正。"],["王委員育敏：好，本席也要求，因為的確你們是一體的，社會安全網不是社工安全網，每一個網絡都必須進來一起協助，不能因為自己執行過程的粗暴作為而打擊了另外一個團隊的士氣，所以我希望警政署回去也跟……","今天也有法務部的代表，在相關案件執行的過程當中，一定要更審慎地去處理，才不會導致像這次又另外引發這麼大的一個風波，也導致社工還要上街頭來抗議。所以我希望警政署回去之後可以好好研議更細膩的處理方式，好不好？"],["詹副署長永茂：是。"],["王委員育敏：好，最後本席要說，社會安全網如何持續強化，其實每一個部門、每一個單位，大家都有責任，我也覺得衛福部的社工、相關的人員也非常地辛苦，因為所有的工作都重壓在衛福部身上。今天出席的各單位，你們也都有你們的責任，大家應該都要多出一份力，我們的社會安全網才可以更強韌，我們才可以保護住更多的孩子，謝謝。"],["主席：謝謝王育敏委員。","接下來請邱鎮軍委員發言。"],["主席（王委員育敏）：我們請邱委員。"],["段落：質詢：邱委員鎮軍：11:33"],["邱委員鎮軍：（11時33分）好，我們一樣請薛部長。"],["主席：請部長。"],["薛部長瑞元：委員好。"],["邱委員鎮軍：部長，您辛苦了！但是碰到這個問題，我還是這樣覺得啦，您還是責無旁貸，我想我們現在就針對今天會發生這樣的事情來討論，我們該怎麼樣解決，這個才是我們未來要做的事情。因為我之前在網站上看到加強社會安全網的一個廣告，我覺得有點諷刺，就是「把社會安全網的漏洞補起來，把過去安全網沒接住的人找出來」，這一句話現在看起來真的是有點刺眼，所以昨天我們看到您的報告，真的不知道你們在講什麼，不過剛剛你們有提了新的報告，所以這個部分我就不再提。那麼我們現在先討論一下，現在你們知道收養的評估機制要改、兒少法要修，是嗎？"],["薛部長瑞元：對。"],["邱委員鎮軍：我請教部長，在修法之前，你們要地方依據什麼法律來執行？因為如果沒有弄好，我想這段期間也是一個空窗期，部長可以跟我們做一個說明嗎？"],["薛部長瑞元：比方說在第一點的改變，出養的評估機制目前是訂在由媒合機構來做評估，但是在還沒有修法完成之前，我們就會要求地方政府要加入這一個評估，這個就不需要有法律的規範，所以這個媒合機構仍然要去做評估，但是有兩種方式，一個就是事後，你的評估報告事後要經過社會局審查，另外一個就是你要做評估，如果需要實地去訪視的時候，社會局就必須要派員一起去做這個評估。"],["邱委員鎮軍：那中央是擔任什麼工作？"],["薛部長瑞元：這個本來就是在地方去執行，那中央政府……"],["邱委員鎮軍：你覺得地方有能力處理嗎？"],["薛部長瑞元：中央就是要找地方來把這件事情講清楚，說以後我們就是要這樣做，因為中央不可能每一個案子都派人去做這件事情，這樣子的話……"],["邱委員鎮軍：因為我看到監察院的報告，針對這件案子，我們兒少保護的三級預防政策與業務歸由衛福部三個署負責，但是缺乏整體的連貫，現在又把這個球丟回去地方，我認為地方目前應該沒有這個能量來評估這樣一個東西。"],["薛部長瑞元：有，一定有這個能量。"],["邱委員鎮軍：您確定？"],["薛部長瑞元：本來就有，本來就可以。"],["邱委員鎮軍：本席在這邊建議，衛福部還是要擔起責任，雖然是他們來審核，那我們的機制在哪裡？衛福部的角色又是什麼？到時候我希望部長這邊給社會大眾一個明確的說法，好不好？不要讓外界覺得我們今天碰到問題就把責任推給地方。"],["薛部長瑞元：這不是推責任，而是本來就應該是它的責任，因為執行面就是在地方，中央的話會去做督導，每年或每半年或每季，它會把這一個相關的東西報上來。"],["邱委員鎮軍：我懂部長的意思，但是我現在站在地方的立場，我跟您報告，你們要換成地方做這個出養評估，那麼地方就要生出人力。"],["薛部長瑞元：對。"],["邱委員鎮軍：這個部分是不是會增加社工的工作量？"],["薛部長瑞元：這本來就屬於脆弱家庭，他本來就是應該要去做。"],["邱委員鎮軍：問題是現在我們的社工人員夠嗎？"],["薛部長瑞元：現在是因為機制上面有問題，他把這些事情都丟給這個媒合機構去做，現在問題是在這裡。"],["邱委員鎮軍：所以就是人手不夠嘛，對不對？"],["薛部長瑞元：不一定是人手不夠，是把它推出去就對了，我講難聽一點就是這樣子啦，這不應該是這個樣子。"],["邱委員鎮軍：我覺得啦，我們社工的工作量會不會太大？"],["薛部長瑞元：就增加這個部分的話是不會，因為這一類的家庭叫脆弱家庭，本來他就要去做一些評估。"],["邱委員鎮軍：各縣市的社工人數是夠的嗎？"],["薛部長瑞元：當然，夠不夠這個問題我們都可以再重新來談……"],["邱委員鎮軍：因為憑良心講，各個地方的狀況不一樣，有些地方可能是財政的關係或者是一些人員不好聘請的問題，我想部裡面應該要有一個完整的機制來協助地方，在人員不足的地方，你有什麼具體的作法嗎？"],["薛部長瑞元：社安網的部分，對於人力非常的重視，所以我們定期都會做一個盤點，聽取各個縣市招募人力的問題何在，然後做出一些改善的措施。"],["邱委員鎮軍：我這邊有一個想法，就是每個地方、每個地區都有鄰里長，其實鄰里長的部分，我覺得可以試著來訓練或者是邀請他們一起來上課，來協助這個部分的巡視，他不一定要做什麼，我要講的就是他不需要做到專業的部分，但是不是可以透過鄰里長這部分來協助？當地方上有類似這樣的家庭時要多多關注、多多回報，建立一套完整的機制，可以嗎？"],["薛部長瑞元：鄰里長本來就是社安網網絡的一環，但是他所負擔的責任是比較輕的。"],["邱委員鎮軍：對，但是因為我們是從地方起來、從基層起來，所以我發現很多鄰里長搞不清楚，他們在這方面的資訊是相對不足的，所蒐集到的資訊確實是不夠的，就算碰到也不知道該怎麼辦，針對這個部分，希望由部長這邊將安全網的網絡建立完整一點，不要讓他們空有名份卻不做事，或者是沒有人去管，好不好？"],["薛部長瑞元：應該要訓練啦！"],["邱委員鎮軍：這次的保母虐童不是第一次發生的事件，風險其實是蠻高的，我們是否有從保母體系的問題進行過通盤檢討？"],["薛部長瑞元：針對保母的選擇、保母的資格、條件及訓練等等，這些本來就有，如果有需要加強，我們當然會再加強，不過我要向委員報告，通常這種加強訓練是可以針對那些可能發生疏失的案件加以防止，但是對於那種惡意、故意的案件，即使再加強訓練也沒有太大的功用，必須要是第三方或第四方加強監督，讓他不敢去做這種事情，這樣才是真正解決的辦法。"],["邱委員鎮軍：我覺得對於保母的訓練及資格的認定都應該要有一套完整的機制。"],["薛部長瑞元：當然、當然，這個本來就有，而且如果……"],["邱委員鎮軍：訓練當然是一回事，但是在實際工作時是否會面臨到和現在同樣的問題，目前還不曉得，當然你也不曉得，所以我認為我們是不是要經常進行評估，不要讓民眾在聘請保母時就像是在抽盲盒一樣，運氣好就找到好的、運氣不好就抽到不好的，我覺得政府有必要針對這個部分做一個妥善的管理。"],["薛部長瑞元：這個部分當然是可以加強，也就是我剛剛提到的，平常的訓練以及考核，我們也一直都有在做，但是對於這種惡意的，特別要有一個機制來處理、預防。"],["邱委員鎮軍：部裡面會發許可給媒合機構，對不對？是從這邊申請的，對不對？"],["薛部長瑞元：對。"],["邱委員鎮軍：身為委託單位，部裡面的監督管理責任除了一年檢查一次之外，三年也要評鑑一次，對不對？還有什麼？"],["薛部長瑞元：報告委員，我們不是委託的單位。"],["邱委員鎮軍：那是誰委託？"],["薛部長瑞元：我們是給予許可，核定它有資格做這件事情，這是由我們來核定的，但是每一個個案，社會局要交給哪一個……"],["邱委員鎮軍：既然是媒合，由你們發給許可，雖然你們不是委託單位，但執照是部裡面發的，所以你們有責任嗎？"],["薛部長瑞元：我們會定期做評鑑。"],["邱委員鎮軍：現在的管理辦法是什麼？"],["薛部長瑞元：我們會定期做評鑑，每年去做業務……"],["邱委員鎮軍：多久？我這樣講，除了一年檢查一次、三年評鑑一次，還有什麼嗎？"],["薛部長瑞元：各種收出養案件都會有一些會議來……"],["邱委員鎮軍：我的看法是這樣，這些孩子沒有父母在身旁，政府當然有責任讓這些孩子平安長大，這是我們最終的目的。"],["薛部長瑞元：對。"],["邱委員鎮軍：衛福部既然是主管機關，本席希望你們對於評鑑及檢查的內容要多多琢磨，讓我們現在的狀況能夠改善，好不好？"],["薛部長瑞元：對，我今天的報告就特別提到這一點，針對媒合機構的許可辦法，我們會重新再做盤點。"],["邱委員鎮軍：好，謝謝部長。"],["薛部長瑞元：謝謝。"],["主席：謝謝邱鎮軍委員的質詢。","現在開始處理臨時提案，共計有13案，請一併宣讀。"],["薛部長瑞元：報告主席，我們沒有拿到提案。"],["主席：我們先休息5分鐘，讓部長看一下。"],["蘇委員清泉：我先質詢。"],["主席：他們要看提案。"],["蘇委員清泉：聽我講就好。"],["主席：我們先休息5分鐘，讓部長看一下。","休息（11時45分）","繼續開會（11時52分）"],["主席：現在繼續開會。","請議事人員宣讀。（參閱附錄）","一、","目前無論從任何年齡層來看，原住民族地區死亡率皆高於一般國民。以2018～2022年統計數字分析：新生兒在原住民族地區的死亡率為每千人4.67人，鄉鎮區則為每千人2.23人；若以年齡較大的15～19歲來看，原住民族地區死亡率為每10萬人58.75人，而直轄市及縣轄市則為29.79人，原住民族新生兒死亡率數字近乎一般國民之兩倍。","雖然，衛福部自民國112年11月起，開始推出全國兒童「幼兒專責醫師制度」，「幼兒專責醫師」服務內容：由醫師整合3歲前嬰幼兒常見的醫療照護項目，包括預防保健、預防接種、膽道閉鎖（大便卡）篩檢追蹤、通報轉介（牙齒塗氟、兒少保護、發展遲緩）、居家訪視等等，但應該針對原住民族地區嬰幼兒更為強化保護。","綜合以上，爰提案要求衛福部應於全國「幼兒專責醫師制度」之內，特別針對原住民地區新生兒死亡率偏高問題研擬積極改善方案，並於2個月內，向立法院社會福利及衛生環境委員會提出專案報告。","提案人：盧縣一　　王育敏　　陳菁徽","二、","現行規定下，嚴格限制保母領取「托育補助」時雙方之親屬關係，彼此須為三親等以外之親屬，方得領取，否則保母僅得領取「育兒津貼」。（法源依據：《直轄市、縣（市）政府辦理未滿二歲兒童托育公共化及準公共服務作業要點》「…二、托育提供者應具備下列資格之一：(一)依兒少權法第二十六條第二項第一款、第二款規定領有居家式托育服務登記證書，且收托三親等以外幼兒並提供日間、全日、夜間之居家托育人員。）","但許多原鄉及偏遠地區因幅員遼闊，情況特殊，應予特別規範。以桃園市復興區為例，雖然於2023年10月已經設置區域內唯一一家公立托嬰機構，但因部落間距離遙遠，家長接送不易，若一概要求奔波送托，反而導致家長困擾，且父母如果自身具有保母資格，照顧自身嬰幼兒時卻僅得從「托育補助」及「育兒津貼」兩者擇一，也有違政府政策美意。","因此，爰提案要求衛福部積極與縣市政府協商，放寬限制，使此等偏遠地區下，具有保母證照家庭之父母得以同時領取「托育補助」及「育兒津貼」，並於2個月內，向立法院社會福利及衛生環境委員會提出專案報告。","提案人：盧縣一　　陳菁徽　　王育敏","三、","有鑑於衛福部所提「社會安全網推動情形及策進作為」報告，內容僅兩頁有關虐兒案，文中充斥「研議」、「強化」、「盡速」等空洞字眼，完全未見還原真相，釐清問題的檢討與具體做法，更未見福部負起應有的責任，且有故意混淆「司法調查」及「行政調查」之嫌；表面看似完整規範，但實際執行上卻漏洞百出，企圖甩鍋給社工、地方政府、文過飾非的報告，此種心態，恐將個案演變成系統性風暴，基此，爰建請做成決議，「社會安全網推動情形及策進作為」報告應予退回，要求衛福部針對上述缺失深自檢討並提出具體改進做法，重新再送社會福利及衛生環境委員會審議。","提案人：蘇清泉　　陳菁徽　　涂權吉　　盧縣一　　陳昭姿　　邱鎮軍　　廖偉翔","四、","有鑑於我國社會工作專職人數約18,628人，每人負責案件量難以負荷、每年平均發生六千件暴力對待、平均薪水又僅3.5萬，導致近三年平均流動率將近四分之一。又社工於工作過程中，易涉民、刑事糾紛或法律訴訟，動輒成為媒體新聞焦點，遭「肉搜」，違反偵查不公開或刑事訴訟法之對待。","爰要求內政部及法務部，針對執法過程中，如何保障社工個人隱私及人權，提出檢討與精進作為，向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。","提案人：王育敏　　盧縣一　　涂權吉","五、","有鑑於我國社會工作專職人數約18,628人，每人負責案件量難以負荷、每年平均發生六千件暴力對待，工作環境壓力甚鉅。惟社工平均薪水僅3.5萬，導致近三年平均流動率將近四分之一。又社工於工作過程中，涉入民、刑事法律案件，其高額訴訟成本與漫長訴訟過程，恐使社工人員難以負擔。若衛福部無法提供協助，致使社工求助無門，將嚴重打擊社會工作者士氣，影響社會安全網穩定性甚鉅。","爰要求衛福部於一個月內，參考勞動部委託法律扶助基金會之專案，提出支持社工涉訟協助機制。","提案人：王育敏　　盧縣一　　涂權吉","六、","有鑑於我國社會工作專職人數約18,628人，每人負責案件量難以負荷、平均每年需遭受六千件暴力事件對待，工作環境壓力甚鉅。惟社工平均薪水僅3.5萬，導致近三年平均流動率將近四分之一。","考量衛福部針對家外安置兒童，將增加訪視頻率，對社工人力需求將大幅且持續增加，為落實計畫並維持社工人員穩定性。爰要求衛福部於一個月內，提出增加訪視制度之詳細執行計畫、人力規劃、與預算規劃，向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。","提案人：王育敏　　盧縣一　　涂權吉","七、","台北市一名1歲大男童剴剴（化名）遭到一對劉姓保母姊妹聯手施虐，不僅腿被打到骨折變形、指甲被拔光、牙齒被打斷，就連生殖器也遭燒到黑掉，全身體無完膚休克慘死，引起社會公憤，為預防兒童受虐情況發生，爰要求衛福部於一個月內，研議在收出養制度中，社福機構或保母應每月一次帶孩童到鄰近衛生所或社區診所進行健康檢查，健檢費用及掛號費用由政府編預算支出，每件計價，而不是健保支出。要求醫師做紀錄存檔，一發現有問題就即時通報衛福部，這樣就能早發現早處理，絕對不能再發生像剴剴這樣的悲劇。並向立法院社福及衛環委員會提出專案報告，是否有當？敬請公決。","提案人：蘇清泉　　盧縣一　　陳昭姿","八、","案由：針對兒福聯盟社工疑似未盡探訪之責，導致孩童遭凌虐致死，媒體報導社工因長期人力不足業務繁瑣，造成在巨大案量負荷下壓縮案件的訪視時間。如遇訪視對象有意隱瞞或態度保留，及難在有限時間資源中掌握全貌。社工人力不足是全國性、制度性議題，爰建請衛福部 於一個月內依最新法規賦予社工之業務，重新盤點全國之真實社工人力需求，同時盤點「全國社會安全網計畫」目前社工缺額狀況。","提案人：涂權吉","連署人：盧縣一　　邱鎮軍　　陳菁徽","九、","案由：有鑒於民眾反應國小兒童健康檢查相關程序過於繁瑣，造成民眾不便等情形，經查證後發現，我國國小兒童健檢多由學校自行委外，並交由診所協助檢查，此健檢方法對於都市地區的國小兒童家長已有反應不便之處，對於偏鄉地區亦可能造成不小的困擾，另外關於健檢後有需要回診或適當矯治的情形，該回診率的掌握度也不足，是否有達成國民小學學生健康檢查實施辦法，基於暸解國民小學學生生長發育狀況，早期發現疾病與體格缺點，並施予矯治，且妥適安排教學活動，以增進學生健康的立法目的，不無疑義，據此基於保證兒童身體健康權益，建請衛福部及教育部於一個月內，共同瞭解現況及研議國小兒童健檢改善方案。","提案人：王正旭　　林月琴　　陳　瑩","十、","基於近期發生之劉童遭保母虐死事件，為極力防止該事件再次發生，衛生福利部檢討我國收出養的評估機制與安置問題。請衛福部立即檢討兒童出養前之照顧與評估機制，並修訂家外安置處理原則；並請衛福部針對《直轄市、縣（市）政府運用居家托育人員照顧家外安置兒童處理原則》有關居托人員建立，應改為要求地方主管機關強制建立訪視輔導狀況良好保母名單，以照顧安置個案。前述工作請於一個月內完成。","提案人：林月琴","連署人：陳　瑩　　王正旭","十一、","基於近期發生之劉童遭保母虐死事件，為極力防止該事件再次發生，衛生福利部檢討我國收出養的評估機制與安置問題。請衛福部向兒福聯盟針對劉童兒虐致死案提供相關檢討報告，供本委員會委員審視；並於一個月內公告建立居托服務中心與媒合機構共案準則，以明確行政程序。","提案人：林月琴","連署人：陳　瑩　　王正旭","十二、","有鑑於出養男童遭保母虐死案，引起外界高度關注，更突顯社會安全網各環節出現系統性問題，衛福部初步調查，收出養媒合機構社工的訪視可能不踏實、敏感度不足或過度信賴照顧人員的良善，未來將強化社工之專業知能及對兒童虐待之敏感度與辦識能力，檢討社工例行訪視頻率等。然中央實應與地方政府充分配合，落實相關教育，調整各自角色與任務使之更臻明確。爰此，提案要求衛福部應嚴格要求地方政府落實執行督導業務，並將相關作為於一個月內以書面報告向社會福利及衛生環境委員會報告。","黃秀芳　　王正旭　　陳　瑩","十三、","鑑於兒虐涉及相當多面向，如出養男童遭保母虐死案涉及兒童出收養、兒少保護和居家托育管理三個面向，於地方局處可能由不同單位主責，國家實應將兒童相關事宜統合辦理。未免將來因缺失而延誤相關案件的處置時間，爰提案要求衛福部應將相關通報制度調整並公告，未來不論家內家外的兒童虐待事件，都需向保護司通報，以利各單位及時介入處置。","黃秀芳　　王正旭　　陳　瑩"],["主席：現在開始處理。","請問第一案行政單位有沒有意見？"],["李簡任技正中月：委員好。針對臨時提案一的部分，業務單位這邊建議將第三段第一行的「幼兒專責醫師制度」修改為「優化兒童醫療照護計畫」，並將最後一行的「專案報告」改為「書面報告」，以上。"],["主席：提案委員，可以嗎？"],["盧委員縣一：可以。"],["主席：同意，那就修正通過。"],["李簡任技正中月：謝謝委員。"],["主席：第二案有沒有意見？"],["簡署長慧娟：第二案的最後一段是不是可以建議修正為「爰提案要求衛福部研議並修正兒童及少年福利與權益保障法，放寬親等限制」，因為後面的「此等偏遠地區」可以同時領取托補及育兒津貼涉及整個全面的部分，而且現在我們的托補與育兒津貼只能夠擇一領取，這涉及整體制度，偏遠地區的這一塊也涉及整體資源的部分，所以我們建議是不是可以把這句話刪除？至於在2個月內，因為放寬親等限制還涉及到要修兒童及少年福利與權益保障法，所以這個部分是不是可以在文字上做調整？最後就是在2個月內提出書面報告？"],["主席：請問提案委員有沒有意見？"],["盧委員縣一：OK。"],["主席：好，修正後通過。","第三案主管機關有意見嗎？其實與上午通過的一樣嘛！"],["簡署長慧娟：對。"],["主席：是不是就一起通過？"],["蘇委員清泉：要在倒數第三行的「報告」前面加上「書面」二字。"],["主席：好，文字修正後通過。","第四案。"],["林督導參事嚞慧：主席、各位委員好。針對第四案，法務部代表謹針對第二段的部分，要求內政部及法務部，針對執法過程中，如何保障社工個人隱私及人權，提出檢討與精進作為，向立法院社環委員會提出書面報告，這一點是沒有問題。但是有關社工的部分，這一點與刑事訴訟法第八十九條之一以及執行拘提逮捕解送過程使用戒具的實施要點規定，它是要求所有執法機關應該要注意被告及犯罪嫌疑人的身體及名譽，避免戒具的暴露，所以我建議這邊的「社工」能不能改成「被告及犯罪嫌疑人」，回復到法條的依據。"],["主席：好，可以回復到法條，只是提醒在執行的過程中真的要更細膩，好不好？"],["林督導參事嚞慧：是。"],["主席：你們好好檢討。"],["林督導參事嚞慧：好。"],["主席：修正後通過。"],["林督導參事嚞慧：謝謝。"],["主席：第五案。"],["蘇司長昭如：謝謝委員關心關於社工涉訟的協助機制，對於最後一段，我們是支持的，但是建議刪除第二句話，因為不一定是完全委託法扶基金會，所以最後一段修正為「爰要求衛福部於一個月內提出支持社工涉訟協助機制」。"],["主席：好，可以，修正後通過。我們要做社工的後盾，因為他們的職業風險真的也很高，謝謝。","第六案。"],["簡署長慧娟：第六案是不是可以在二個月內，因為這個需要再找很多相關單位。"],["主席：好，沒問題，那就請於二個月內提出詳細的計畫。好，修正後通過。","第七案。"],["簡署長慧娟：建議將第五行修正為「研議在收出養制度中，運用幼兒專責醫師對兒童進行健康與發展評估」，後面的健檢費用等等是不是可以刪除？接下來是一發現有問題就即時通報「地方政府」，這樣就能早發現早處理，絕對不能再發生像剴剴這樣的悲劇，並向立法院社福及衛環委員會提出「書面」報告。"],["主席：蘇委員，可以嗎？"],["蘇委員清泉：你在說什麼，我聽不懂。"],["簡署長慧娟：我們就是要運用幼兒專責醫師的制度，對孩子進行健康及發展的評估。目前就是幼兒專責醫師與社政及衛政要做一個連結，尤其是對於出養的孩子，如果被安置之後，我們現在已經是造冊納入幼兒專責醫師制度，指定一位醫師負責處理。"],["蘇委員清泉：這個案件就是醫師漏接嘛！根本沒有醫師介入嘛！脆弱家庭才是我們最關心的，但是你現在講這些，其實會去找專責醫師、會上網，又有一大堆表格要填寫，有那個能力的家庭也不需要了啦！"],["簡署長慧娟：我們已經造冊。我們已經透過地方政府，針對被安置的177名孩童，造冊送給地方去做一個指定。"],["薛部長瑞元：向委員說明，這個是幼兒專責醫師制度，本來就有這個機制在處理，所以我們同仁的意思是不需要再特別講鄰近衛生所或社區診所，因為本來就有這個機制。在這個機制之下，對小孩做健康或發展評估都是免費的、都是由公務預算支出。"],["蘇委員清泉：署長，偏遠地區與原鄉地區根本沒有合格醫師，更何況是兒科專責醫師，你有沒有看到那個情況之嚴重？盧縣一，你都沒有講話！"],["薛部長瑞元：報告委員，在偏遠地區是由衛生所的醫師來取代幼兒專責醫師的角色。"],["蘇委員清泉：我真的不知道你們在說什麼，應該說得更詳細一點。"],["主席：可以修正後通過嗎？"],["蘇委員清泉：好。"],["主席：好，就按照剛剛署長所說的文字修正後通過。","第八案。"],["蘇司長昭如：謝謝委員關心社工人力的問題，剛剛也與涂委員做了一些討論及溝通，我們是建議從倒數第五行開始的後段，修改為「爰建請衛福部於一個月內依最新規定賦予社工之業務，重新盤點全國兒少福利訪視社工人力需求，同時盤點新規定實施後社工缺額狀況及補強措施」。"],["主席：請問提案委員有沒有意見？"],["涂委員權吉：OK，好。"],["主席：那就按修正文字通過。","第九案。"],["吳司長林輝：教育部配合辦理。"],["主席：第九案通過。","第十案。"],["簡署長慧娟：第十案的部分，剛剛我們已經與林委員做了一些溝通，主要是我們今天的報告也對於出養前的照顧及評估機制另外改變了相關的一些安置流程，這樣就會納入委託安置，所以在第四行的「並修訂」以下文字改成「並納入委託安置程序，修正《直轄市、縣（市）政府運用居家托育人員照顧家外安置兒童處理原則》，要求地方主管機關」，把「有關居托人員建立，應改為」這幾個字刪除，並且把「要求地方主管機關強制建立訪視」的「強制」二字拿掉，後面就都一樣，剛剛已經與林委員先做過溝通了。"],["主席：好，修正後通過。","第十一案。"],["簡署長慧娟：第十一案是將倒數第二行改為「建立居托服務中心與媒合機構共訪準則」，因為實際上最重要的是去做訪視輔導，所以我們建議把「共案」改成「共訪」。後面那個因為就不是行政程序，所以是不是就把「以明確行政程序」刪除？"],["主席：可以嗎？林委員，你還要更改文字嗎？"],["林委員月琴：第三行，把「請衛福部向……」的「向」改成「要求」，要求兒福聯盟針對劉童兒虐致死案提供相關檢討報告。"],["簡署長慧娟：第十一案，林委員把「向」改成「要求」。"],["主席：可以嗎？"],["簡署長慧娟：OK。"],["主席：好，那就修正通過。","第十二案。"],["簡署長慧娟：可以。"],["主席：第十二案沒問題？"],["簡署長慧娟：是。"],["主席：好，那就通過。","第十三案。"],["張司長秀鴛：謝謝委員的關心。在第十三案倒數第三行「要求衛福部應將相關」的後面加上「重大兒童及少年虐待」這幾個字，以及最後的一段話改成「以利各單位後續協助處置」，也就是將「及時介入」改成「後續協助」，謝謝委員同意。"],["主席：好，那就修正後通過。","臨時提案全部處理完畢。","第十三案有一個錯字，將第四行的「未免」更正為「為免」。","剛剛已經宣告12點半要休息半小時用餐，現在是13分，所以我們在徐巧芯委員質詢結束之後就休息用餐。","現在請蘇清泉委員詢答。"],["段落：質詢：蘇委員清泉：12:13"],["蘇委員清泉：（12時13分）謝謝主席，請部長。"],["主席：部長，請。"],["薛部長瑞元：委員好。"],["蘇委員清泉：部長，我們衛生福利部存在的目的是什麼？我看到衛福部的網站首頁寫著：促進全民健康與福祉，最值得民眾信賴的部會。不錯喔！第一個目標是健全福利服務體系，優先照顧弱勢族群。這是你們的第一個目標，結果沒做到，部長，你有什麼看法？"],["薛部長瑞元：這個當然是我們的目標，但是我們需要整個體系動起來，才能夠逐步達到這樣的目標。"],["蘇委員清泉：好，我就直接問這個出養家庭、這個弱勢、脆弱、「糜糜卯卯」的家庭。我認為原生家庭最重要，像剴剴這個案子，我看到那份報告簡直是胡說八道！第一個，原本是由他的外祖母照顧，但報告說外祖母無法繼續照顧是因為經濟的問題。至於第二個出養的保母，你們說是她的資格不符，才會換成第三個保母，但這位是有多厲害，最後把他給虐死。第一個家庭是最疼惜他的阿嬤，因為最關心這個小孩的一定是他的家人嘛！如果是經濟上有問題，你們給予support就好，為什麼要這樣轉來轉去，難道是有抽成可以抽，還是有績效、有獎金，是不是？"],["薛部長瑞元：所以在我們這次的檢討報告中就有提到，未來這個事情就不是由媒合機構決定要不要出養，如果是因為經濟的問題，地方政府就必須提供協助，解決他的經濟問題，基本上就不需要出養。"],["蘇委員清泉：出養是下下策，大家的觀念要改一下。"],["薛部長瑞元：對。"],["蘇委員清泉：第二個，還說這個小孩子1歲會罵髒話，胡說八道！我自己生了4個孩子，男孩子學講話很慢，現在我也有了3個孫子，孫女差不多1歲多、2歲就很會講話，但孫子到了3歲都還不太會說話，什麼1歲的孩子會罵髒話，這個社工有問題、這個出養家庭更有問題。大家用膝蓋想都知道，這根本是亂搞一場嘛！這個小孩子又是在新北市與臺北市這種資源相對豐富的地方，如果是在我們屏東，不就要撞牆、要吃土了。所以你們講的這個實在是讓我們聽不下去啊！部長，要好好檢討！真的是要虛心、深入的檢討，這件事真的是讓人刻骨銘心。","再者，兒福聯盟在孩子死後也沒為他做任何事，居然連棺木、葬儀都要靠葬儀社免費為他圓滿。部長，你們衛福部都沒事情，全都推給縣市長、縣市政府。到底是有幾個機構在幫你們接業務？"],["薛部長瑞元：目前有8個得到我們審查許可的媒合機構。"],["蘇委員清泉：這些媒合機構、聯盟、NGO，我認為還是需要評鑑，就像醫院評鑑，你們要把它們掌控得好一點。譬如一個基金會，對他們的董事會、行政團隊都要嚴格的監督、評鑑、把關、考核，不然這個是笑死人！真的是笑死人！"],["薛部長瑞元：在這次的檢討報告中我有特別提出，對於這些媒合機構還是必須修正許可辦法中加強監督。"],["蘇委員清泉：接下來，像在我們屏東鄉下或原鄉是村長和里長最強，你們一定要善用村長、里長及鄰長，哪一個家庭有問題、哪一個家庭的小孩有遲緩的狀況，你們問誰最準確？問村長、問鄰長，哪一家是什麼狀況全都清清楚楚，是否有虐待的事情，只要問鄰長就會知道了，所以你們要善用這一塊。"],["薛部長瑞元：對。"],["蘇委員清泉：這個真的是非常重要，所以你們現在整個SOP都要改善。"],["薛部長瑞元：對。"],["蘇委員清泉：你們不要只是出錢給縣市，縣市卻做得「離離落落」，交給聯盟、交給NGO之後，他們就換來換去，連出養認定都沒有。","再來一個問題，我們職災有職災的地圖，保母的部分是否有設保母的地圖？"],["簡署長慧娟：我們是有一個平台。"],["薛部長瑞元：這個我們可以來做。"],["蘇委員清泉：哪裡有出問題都可以show出來，這樣就一目瞭然嘛！比照勞動部的職災地圖，把它show出來，因為現在小孩子……"],["薛部長瑞元：這個部分我們可以研究，但是它比較容易涉及隱私的問題，重點在於如何取得平衡。"],["蘇委員清泉：公部門應該沒有這個問題，好不好？"],["薛部長瑞元：保母是個人、是個資啊！"],["蘇委員清泉：出了問題就甩鍋給社工，社工有夠衰耶！薪水這麼低，還什麼事都丟給他，我真的很為社工感到不捨！"],["薛部長瑞元：出事的保母也有應負的責任。"],["蘇委員清泉：大家看到這個案件後都感到很不捨，把一個孩子綁起來讓他整晚站著睡，指甲被拔光光，頭上有被菸燙的痕跡，生殖器被燒得烏黑，腿骨還被打斷，大腦也稍微出血，世間有這麼悲慘的事情嗎？而且還發生在雙北這種地方？我們這些大人真的是要好好檢討，太糟糕、太糟糕了！","再來我要問兒科專責醫師的部分，剛剛陳菁徽也問過了，兒科專責醫師在這個案子裡完全沒有角色、完全漏接、完全沒有！找兒科專責醫師要上網填資料、要什麼什麼，我向大家報告，能夠去找到這些資源，還能把資料填得這麼好，那樣的家庭也不需要你們了啦！有問題的絕對是那些很脆弱的單親家庭，所以兒科醫師要如何加強角色？再來是要如何讓他們連結？是不是每一個都要有兒科醫師評估表、專責醫師評估表？這個真的是有效的，因為兒科醫師的眼睛很銳利，把孩子的衣服脫下檢查，只要他們的敏感度高一點，馬上就可以通報。部長，關於兒科醫師的角色，請再說一次！"],["薛部長瑞元：好，幼兒專責醫師有2個收小孩子的機制，第一個是自行收案，在去年11月之前，3歲以下的小孩子來看診時，你就要向家屬告知有這樣的計畫，並詢問是否願意加入，如果願意的話，幾個要填的資料就由醫師來填，這樣就等於收案了。在去年11月之後是新生兒通通要收案，這個部分就由接生的婦產科醫師詢問家屬願意指定的幼兒專責醫師是誰，並幫忙填寫資料，這是自行收案的部分。","第二個是指定收案，針對這次這種脆弱家庭或在收出養過程中臨時安置的，這個就一定要收，所以要由社會局把名單交給衛生局，衛生局就會去派案。事後我們就必須要去追蹤，如果在一定時間（目前的規定是6個月），譬如我剛剛提到的新生兒，在6個月之內還未指定的話，這個名單也會送到衛生局那邊，衛生局就會去詢問家屬並直接派案。","這些幼兒專責醫師有義務要定期對小孩子進行一些健檢，如果有一些兒虐的現象，或是通知要做健檢卻不出現，通知1次、2次都不出現就要回報社安網，讓社工可以再去追蹤，大概是這樣子。"],["蘇委員清泉：你們的理想很好，就是沒有落實！你們那個network好像很完善，可是也沒落實啊！"],["薛部長瑞元：是，所以這要再push。"],["蘇委員清泉：這裡漏、那裡漏，我是覺得非常可惜！現在幼兒專責醫師的認養也才達到百分之三十幾而已嘛！"],["薛部長瑞元：目前是四十幾。"],["蘇委員清泉：這個這麼好就應該要加強。"],["薛部長瑞元：對，我們會再努力。"],["蘇委員清泉：對於學齡前的小孩子要密切的追蹤。"],["薛部長瑞元：而且我們希望那些早療的個案能更早一點被發現。"],["蘇委員清泉：我們對於每一個小孩都不能放過、不能放棄任何一個小孩，現在都沒人要生，小孩子已經夠少了，你們還讓小孩的生命逝去，大家都要打屁股！部長，今天是因為你有道歉，不然人家要說你不適任了。看你今天這麼認真、這麼誠懇，所以我把提案都抽下來，不然你就要被譴責了，你知不知道？"],["薛部長瑞元：個人的去留是另外一回事。"],["蘇委員清泉：對啦！但是你要有擔當。"],["薛部長瑞元：所以我就是負責把這個問題找出來。"],["蘇委員清泉：我們也是很挺你，所以你要再「拚」一點喔！以上，謝謝。"],["薛部長瑞元：謝謝。"],["主席：謝謝蘇清泉委員的質詢。接下來請徐巧芯委員進行質詢。"],["段落：質詢：徐委員巧芯：12:26"],["徐委員巧芯：（12時26分）謝謝主席，我想請薛部長。"],["主席：部長，請。"],["薛部長瑞元：委員好。"],["徐委員巧芯：部長好。部長，前幾天衛福部的門口放了很多民眾要送給剴剴的花，請問你有看過嗎？"],["薛部長瑞元：因為這幾天要來立法院，所以我辦公的地方是在疾管署，並沒有……"],["徐委員巧芯：所以你沒有看到大家在卡片上所寫的內容。其實是有很多民眾知道這件事之後感到很傷心，也希望未來能幫他討公道，於是就放了很多的花在衛福部門口。比方說我看到其中一張卡片寫著：對不起，剴剴，你不痛了，我們會努力幫你向裡面的討回公道。但是昨天晚上有網友告訴我們，衛福部突然把這些花都清空了，請問去了哪？都丟掉了嗎？"],["薛部長瑞元：我不太清楚。"],["徐委員巧芯：請問有沒有衛福部其他的同仁清楚這件事情？因為昨天網路上有非常多人都在詢問：我們送給剴剴的花去哪裡了？"],["薛部長瑞元：我再了解一下。"],["徐委員巧芯：今天你都來這裡報告了，衛福部沒有任何一位同仁知道發生什麼事情、知道是誰做了這樣的決定嗎？部長，我相信你的辦公位置不一定是在那裡，或是你不一定清楚，但是今天有這麼多衛福部的官員都在場，沒有人知道是誰把花都丟掉了嗎？"],["薛部長瑞元：可能是秘書處等等的內部單位所做的決定，我回去後再了解一下。"],["徐委員巧芯：請問，身為一位部長，你認為民眾所送的花在一、兩天內就突然被衛福部，我相信是衛福部啦！不好意思，如果不是的話，但是外面的人不太會去把那些花清掉。"],["薛部長瑞元：是。"],["徐委員巧芯：顯然比較像是你們衛福部，把民眾送給剴剴，希望慰藉他在天之靈的花束都丟掉了，部長，你覺得合理嗎？"],["薛部長瑞元：當然不太合理，因為這是民眾表達其意願的一個儀式，不應該輕易的就將它移除。我回去後會再了解。"],["徐委員巧芯：請去了解到底是誰做的決定，我相信這個部分也必須說清楚並對外負責，這是最基本的。因為大家看到之後都非常的氣憤，為什麼要送給剴剴的花在一、兩天內就被丟掉了，難道你們不願意讓民眾的聲音出現在衛福部的門口嗎？關於這個部分，請部長回去檢討，好嗎？"],["薛部長瑞元：好。"],["徐委員巧芯：再者，今天大家都有問到，兒福聯盟之所以能夠接受新北市政府委託做出養、收養的相關服務，其實是衛福部所發的許可，對吧？"],["薛部長瑞元：許可是我們發的，沒有錯。"],["徐委員巧芯：許可是你們發的，按照兒童及少年福利權益保障法第十五條第四項，關於出養媒合服務者的條件都有寫明，這是中央的法規，對吧？"],["薛部長瑞元：這個部分的考核評鑑，我們都有公布，但是……"],["徐委員巧芯：你們都有公布？"],["薛部長瑞元：但是在中間因為疫情的關係，所以停了一段時間。"],["徐委員巧芯：又是因為疫情！衛福部不能什麼事情都丟給疫情。我問一下，你們是多久要對業者進行評鑑？"],["薛部長瑞元：三年一次。"],["徐委員巧芯：三年一次，請問最近一次的評鑑是在民國幾年？"],["薛部長瑞元：107年。"],["徐委員巧芯：107年的時候做的？"],["薛部長瑞元：今年也要做。"],["徐委員巧芯：今年要做？"],["薛部長瑞元：對。"],["徐委員巧芯：是不是已經超過時間了？"],["薛部長瑞元：對。"],["徐委員巧芯：針對兒福聯盟相關許可的評估，三年一次的部分是否已經超過原本預定的時間了？"],["薛部長瑞元：所以在110年到111年中間本來要做一次，剛好那時候就發生了疫情。"],["徐委員巧芯：不是啊！疫情已經過了好一陣子，你們怎麼都還沒有做？"],["薛部長瑞元：所以現在準備要做了。"],["徐委員巧芯：現在是因為這件事情爆發之後才發現要做，還是本來就安排了？"],["薛部長瑞元：本來就安排了。"],["徐委員巧芯：你們說本來就安排了，但是對民眾而言，就是衛福部當時該做的事情卻沒做到，無論是從網站資料來看或是你們所言，107年的資料是最新的，可是到現在已經過期了，請問這方面的一些責任及問題，衛福部怎麼看？"],["薛部長瑞元：其實除了評鑑之外，每年還有督導考察。"],["徐委員巧芯：請問，這個評鑑的部分什麼時候會完成，並公布給外界參考？"],["薛部長瑞元：應該是今年之內就會完成。"],["徐委員巧芯：今年？"],["薛部長瑞元：只有8家，應該很快就可以完成。"],["徐委員巧芯：誠如你所言，只有8家，請問一下，做這樣的評鑑，從開始到完成需要多久的時間？幾個月？"],["薛部長瑞元：這個主要是……"],["徐委員巧芯：一般來講，幾個月的時間能夠完成這樣的評估報告？"],["薛部長瑞元：這有幾個程序要做，第一個是要召集評鑑委員，而且評鑑委員要先取得行前的共識，接下來是實地訪查並看它的資料，回來整理之後還要做最後的評估。"],["徐委員巧芯：整個程序預計要進行幾個月？從一開始到完成評估報告？"],["薛部長瑞元：因為是一家一家輪流去做，大概是在5、6個月之內。"],["徐委員巧芯：5、6個月？從現在往前推5、6個月，那個時候有疫情嗎？疫情已經結束啦！我的意思是你剛剛所說的都是藉口，從人民的角度來看都是藉口，如果從一開始進行評鑑到完成需要你剛才說的半年時間，如今疫情已經結束超過半年了，為什麼評鑑到現在已經過了這麼久都還沒有做，這點也是你們要檢討的。","最後一點時間，我想看一下權責的部分。關於權責不明的問題，希望中央能夠做比較一致性的法規規範，因為我們可以看到，從新北市政府到兒福聯盟、到保母的訪視是一年12次，臺北市社會局這邊的訪視是一年4次，但是我看過整個報告之後發現，這12次的訪視紀錄不會提供給臺北市社會局，而社會局的4次訪視紀錄理當也沒有提供給兒福聯盟，原本一年可以做12＋4，也就是16次的訪視，但因為中間沒有相關規定讓彼此的資訊透明化，所以彼此都不知道。以這個案子來說，如果資訊能互通是有幫助的喔！"],["薛部長瑞元：對。"],["徐委員巧芯：怎麼說呢？因為在兒福聯盟的訪視過程中前兩次是被拒絕的，對不對？但是臺北市社會局不知道，所以當那個保母說因為有人COVID-19確診而要延期之後，它以為是第一次，於是就延期了，如果臺北市社會局知道兒福聯盟曾經兩度被拒絕，它就不可能這麼輕放了。"],["薛部長瑞元：一次。"],["徐委員巧芯：一次嘛！我的意思是所謂的12次及4次，未來在資訊上的透明化以及雙邊的協商，是不是中央能做出規定，讓地方執行相關業務時可以更了解，整個過程中所有社工曾經到府訪查的紀錄是什麼，部長？"],["薛部長瑞元：這也是我們這次檢討後在未來需要改善的部分，也就是說，以現階段的狀況來看，社會局把事情丟給兒福聯盟之後，就不再對小孩子進行必要的訪查，有的只是因為監督保母的機構，像是臺北市，它就有去做，但是頻率方面，因為沒有接收到這是特殊個案，所以它就按照原來的三個月一次去做，這個部分的資料沒有互通。"],["徐委員巧芯：這個部分的資料互通、程序的透明化，麻煩衛福部這邊要統一，讓地方在執行上能夠更順暢，好嗎？謝謝。"],["薛部長瑞元：謝謝。"],["主席：謝謝徐巧芯委員。現在休息30分鐘，大家用餐。","休息（12時34分）","繼續開會（13時4分）"],["主席：繼續開會。","接下來請涂權吉委員進行質詢。"],["段落：質詢：涂委員權吉：13:5"],["涂委員權吉：（13時5分）謝謝召委，請薛部長。"],["主席：部長請。"],["薛部長瑞元：委員好。"],["涂委員權吉：部長，從今天早上突發的狀況，我可以感覺薛部長在執政黨內應該人緣也是滿好的。我請問一下，因為據我們了解，今天早上的情形，王育敏召委在2012年到2020年的時候，其實那時候就擔任立委，而且那個時候也早就已經在兒福聯盟任職董事，那時候參與的也是我們衛環委員會，後來在2016年的時候有擔任我們的召委，擔任主席。","現在執政黨裡面有很多的委員也是在衛環委員會，現在是在衛環，當時也是在衛環，我相信在2016年那個時候也有討論很多關於兒少相關的議題，可是不知道為什麼今天我們討論社會安全網的時候，針對主席迴避會有這麼大的問題。我們是討論社會安全網這個通案，我覺得今天是不是因為我們針對衛福部的檢討報告，因為大眾覺得這個太草率需要去退回，那我們來講，是不是今天大家在護航衛福部？部長覺得有什麼意見？"],["薛部長瑞元：不管是執政黨或者是在野黨的委員，對於衛福部的監督都是必要的，所以也不會涉及到什麼……"],["涂委員權吉：對，因為我們認為在2016年是同樣的事情、同樣的狀況，當時不質疑主席迴避的問題，為什麼同樣的狀況，今天就質疑主席要迴避？討論社會安全網，給大眾一個說清楚講明白的機會，我覺得應該沒有這麼難，而且讓衛福部來針對問題、解決問題，我覺得這才是最重要的，好，謝謝部長。"],["薛部長瑞元：立委部分的話，當然立委有他的理由，我們不便評論。"],["涂委員權吉：好，沒關係，只是讓大家了解一下當時的時空背景，我們不希望質詢變成政治的操作、政治的炒作。我請問一下，兒福聯盟是不是全國性的組織？"],["薛部長瑞元：是。"],["涂委員權吉：針對兒福聯盟，它是全國性的組織，所以它應該是不屬於地方政府管轄的，對不對？管轄的部分。"],["薛部長瑞元：它是教育部主管的文教基金會。"],["涂委員權吉：對，所以它是全國性的組織，而且重點是兒福聯盟的許可是不是由衛福部來發放的？"],["薛部長瑞元：就收出養這個業務的許可，是由我們衛福部。"],["涂委員權吉：對，所以針對收出養這一部分，衛福部是……"],["薛部長瑞元：給予許可。"],["涂委員權吉：監管的權責單位嘛？"],["薛部長瑞元：是。"],["涂委員權吉：好，針對這一次的虐兒致死案，我請問一下，涉案的保母是兒福聯盟的嘛？"],["薛部長瑞元：是由兒福聯盟交給他們，兩者有合作的關係，那這個就是一種契約的行為了。"],["涂委員權吉：對，所以兒福聯盟是由衛福部來監管的嘛？"],["薛部長瑞元：對，但是就業務上面的話，兒福聯盟是……"],["涂委員權吉：沒關係。嚴格來講，這一次虐兒致死案，衛福部其實是有監督的責任，這應該沒有問題吧？"],["薛部長瑞元：我們是對於這個機構來做監督，但是我們不會去進入每案或者是它例行日常的業務去做監督。"],["涂委員權吉：沒關係。針對兒福聯盟這一件虐兒致死案，其實衛福部在監管的部分是有一個不可逃脫的責任。"],["薛部長瑞元：當然是，所以我們會加強監管。"],["涂委員權吉：好，據我們了解，在112年12月25日，臺北市政府社會局就有接獲兒保案通報，當然它也立刻派員，後來市府受理通報後，這個是針對新聞稿，然後據我們查詢也是這個樣子。社會局曾洽衛福部保護服務司來釐清是否符合「重大兒童及少年虐待事件防治小組實施計畫」，當時保護司表示這個計畫是針對兒少遭父母、監護人或其他實際照顧者重大虐待的事件，也就是我們講的家內，但是這件行為人是保母，是屬於家外，所以不適用。後來社會局也在12月27日去洽詢，針對這個部分，社家署表示因涉及署內跨科室的業務，是否要召開重大檢討會議尚在研議中，可是目前社會局說後面他們都沒有接獲任何回應。我想請問一下，在衛福部的監督之下，我們這個機制是不是失靈，是不是應該要好好地來檢討一下？"],["薛部長瑞元：這個是事後啦！不管檢討會議怎麼樣召開，都不會防止這位劉姓兒童的死亡，那事後的檢討……"],["涂委員權吉：所以據我們了解……"],["薛部長瑞元：那事後的檢討，已經有一個兒童因為整個的機制，結果就是死亡，這當然是重大兒虐，這個為什麼還要問？根本不需要問的事情。"],["涂委員權吉：可是社會局有洽詢衛福部，衛福部還回復說這個是屬於家內的，不是他們規範的。"],["薛部長瑞元：所以這個部分的話，我也對部內單位的同仁做出了一個訓示，不應該用這樣子的態度去處理這個問題。"],["涂委員權吉：對，所以部長，是不是下面這些承辦的主管針對這部分，而且當時社會局已經通報了，他說這個不在計畫裡面，它是屬於家內，那保母屬於家外，所以後來再洽詢，你們也沒有回復。我們了解其實在第一時間，社會局確實是有通報，只是後來衛福部並沒有具體地回復。"],["薛部長瑞元：通報是一件事情，他本來就應該要通報，讓我們知道有這件事情發生，但是他去詢問說要不要開，這個就多餘，因為他不懂得應該是往他的主管去詢問要不要開。"],["涂委員權吉：好，那這部分我已經看到在機制上，我聽說後來衛福部把保母也納入，所以才去做討論。當初下面承辦的，對於家內、家外有不同的見解，認定是家內，所以當時不受理，後來因為事件爆發之後才把保母列入家內，我希望衛福部針對這部分好好地檢討。因為我們可以看得到，這個事情又是民眾舉發，檢舉之後這個事情才出來，我覺得這跟蘇丹紅真的是異曲同工之妙，都是民眾舉發，衛福部才出來處理，我覺得前面所有的機制又失靈了，等到民眾舉發，我們再來好好地檢討。雖然沒有超前部署，但是亡羊補牢也是沒有辦法中的辦法，我希望針對這些部分，我們好好地去做改善。"],["薛部長瑞元：當然，所以今天提出來的檢討報告也就是針對這一些問題。"],["涂委員權吉：好，我希望這個檢討報告還是要檢討，還是要好好加強，因為社會大眾對這個檢討報告是真的不滿意。","我再請問一下社工司，目前根據我們統計，全國政府部門社工有多少人？"],["蘇司長昭如：我們目前有的是111年底的數字，大概是7,928人。"],["涂委員權吉：那是公的嘛？"],["蘇司長昭如：公部門，對。"],["涂委員權吉：我看一下私的，私的好像有1萬出頭。"],["蘇司長昭如：1萬700人左右。"],["涂委員權吉：所以總共有一萬八千多人，對不對？"],["蘇司長昭如：是。"],["涂委員權吉：好，我請問一下，現在社福相關部門的社工，目前來講，到底夠不夠？"],["蘇司長昭如：如果以全國人口的社工人力比，的確跟其他國家比是來得負擔高一點。"],["涂委員權吉：我看到去年新聞就有報出衛福部針對全國社會安全網的計畫，你們有說社工要增加4,190人，可是據我們了解，目前只找到3,400人，但你們的報告從頭到尾也沒有提到你要的人數是四千多人，現在只達到三千多人，這些問題不用去檢討嗎？還是等到事件爆發的時候，我們再來檢討要增加人數？"],["蘇司長昭如：的確行政院核定給我們社安網的人力，第2期是從111年到114年，總共要增加的人數每年都不一樣，我們每個月都有做進用人數的統計，也跟縣市來檢討怎麼協助他們增加社工的人力。"],["涂委員權吉：我們希望針對社工這部分要儘快補強，因為你們有提出九點改進措施，目前我們看到的社工數就不夠，你提九點措施，我想請問一下，你就算提出再好的計畫，沒有人去做，沒有人去執行，到時候一樣是漏洞百出，那你今天提出這個計畫，你並沒有提出如何去補強社工人數啊！"],["薛部長瑞元：我們提出九點改善措施，接下來當然就是要做這件事情。針對這些改善措施，我們會召集地方政府一起來做討論，需要多少的人力、有什麼樣的困難、需要多少的預算經費，這個當然我們會來做處理。"],["涂委員權吉：好，針對社工招募不易，據我們了解，111年兒福聯盟的總資產有45.9億元，可是在薪資的部分，據我們查，它只占2億元，所以算起來，前線的社工領不到4萬塊，可是我們蓋大樓動不動就3億元、4億元，那錢這樣子用，我不知道衛福部這邊知道他們使用錢的情形嗎？"],["薛部長瑞元：我們會進一步去做了解，因為我剛剛有跟委員報告，兒福聯盟是屬於文教基金會，它的主管機關應該是教育部，所以這個部分的話，我們會和教育部一起來討論怎麼樣來做監管。"],["涂委員權吉：我希望這個部分還是要多注意，因為這個有關於我們社工招募的問題，而且我們了解它收入9億元裡面有很多都是捐款，可是它每年用不到50%，人家捐款捐那麼多，你很多的費用不去用在該使用的上面，爆發社工招募不易等等的問題，然後等到推了很多的政策跟措施卻沒有社工去執行，我覺得部長應該要好好去重視，因為事情已經爆發了。","可是我真的要給衛福部一個良心的建議，從前面食藥署再到這個虐兒事件，全部都是民眾檢舉，像食安五環是到最後一環由民眾檢舉，然後這個虐兒事件也是民眾檢舉，再來好好檢討，再來好好改善，我希望衛福部真的要加緊總體檢一下。我們今天有提案，限時盤點目前所有社福政策員額缺少的狀況以及檢討方式給社會知悉，今天這個提案也出去，希望衛福部掌握這些資料好好地檢討改善，後續的相關資料也請衛福部好好地來提供檢討改善。"],["薛部長瑞元：好，謝謝。"],["主席：謝謝涂委員的質詢。","接下來請黃秀芳委員進行質詢。"],["段落：質詢：黃委員秀芳：13:18"],["黃委員秀芳：（13時18分）謝謝主席，請部長。"],["主席：有請部長，可以喝口水。"],["黃委員秀芳：還是部長先休息一下，我請次長好了，次長應該最清楚有關兒福的案件。"],["主席：請李次長。"],["李次長麗芬：委員好。"],["黃委員秀芳：次長好。次長，我想請教，針對剴剴這個案子，如果地方政府沒有通報給中央，你們會知道嗎？如果地方政府沒有通報。"],["李次長麗芬：確實是需要透過地方政府的通報，因為依法他們發現疑似兒虐是向地方通報，那地方發現是一個重大兒虐的話，就必須向中央來通報。"],["黃委員秀芳：是。未來如果地方有這樣子的兒虐事件，因為前面幾個委員也有特別提到，地方社會局可能會跟你們請示要不要開重大兒虐的會議，那你們跟它說可能不符合什麼樣的法令，然後又要詢問，如果未來還有類似事件的話，你們是不是有一個統整的單位或者是專責單位，而不是說我還要去問哪一個部門在負責這個案件？"],["李次長麗芬：謝謝委員的指教。確實過去在重大兒虐這個部分，我們會去分發生在哪一個場域，有不同的單位來負責，那這一次我們也發現最好是有一個單位作為總窗口來負責督導，不管是地方政府還是本部其他司署的單位一起來進行檢討，所以我們在這次的檢討當中，其實已經有明確地指出未來這樣的事件在中央就由我們保護司負責，在地方我們會希望由他們在負責保護業務的單位來負責。"],["黃委員秀芳：好，我想再請教一下，有很多出養都是交給民間的媒合機構，我不知道你們怎麼去認定或是有什麼樣的機制去覺得這個媒合機構是符合我們所需要的，或者是說它是不是有按照我們的規定在進行，譬如說這個幼兒在保母的家庭可能已經有出現一些受傷的狀況，那他是不是有很積極地去做訪視？我們看到好像後面是沒有嘛！類似這個狀況，你們如果什麼事情都交給媒合機構，其實我覺得也不太對，以這一件為例的話，你們未來要怎麼去改善？"],["李次長麗芬：所以我們針對過去在收出養這個部分完全由民間團體來負責的狀況，這一次就有做一些重要的檢討，包括出養的必要性評估應該要回到縣市政府，在等待出養的短暫安置應該也由縣市政府來結合在地的安置資源，然後費用要出，如果經費不足，中央就來提供協助。","我們對於這些收出養媒合機構除了三年一次的評鑑之外，每一年其實都還是有業務檢查，然後都有開聯繫會議，我們也會再透過強化這些機制，能夠更清楚地了解這些收出養媒合機構是不是有落實。","很重要的一點當然就是這些孩子媒合到收出養媒合機構都是由縣市政府去跟民眾以及媒合這樣一個機構，以這個案子而言，其實它是脆弱家庭，已經開案了，所以以我們脆弱家庭的訪視，其實每個月應該還是要去做家庭訪視，可是後來縣市政府可能只有針對外祖母這邊做訪視，忘了這個孩子也是在等待出養當中，他應該也要去做訪視。"],["黃委員秀芳：所以未來要怎麼避免類似的狀況？還有一個就是他原本是在新北，後來這個保母是在臺北市，要怎麼樣去對接，用對孩子最好的方式，我覺得地方政府或者是媒合機構應該要有一些對接。"],["李次長麗芬：其實我們在一些兒少保護的相關案件裡面，大概都有一個分工，就是說今天他如果換了居住地的話，原來居住的這個縣市對於他接下來往哪一個地方居住，必須要去通知在地的社會局，這個案件就是沒有去落實通知小孩的居住有移動的部分，確實是沒有去落實這樣的通知，那我們會來要求縣市政府。"],["黃委員秀芳：我看到這個案件發生，其實我檢視一下，當然是有一些缺失，不過我覺得更大的缺失可能是在執行面，可能在執行面要怎麼樣去落實啦！所以我們擔心的就是每次發生兒虐事件，或者是有一些重大的兒童議題的話，在立法院這邊可能都會開一個專案報告，邀請衛福部來做檢討，可是會後之後，到底地方政府或者是中央政府或者是這個媒合機構到底有沒有去落實？我覺得落實比你訂了好多的法條或訂了好多的規則還更重要，那怎麼樣去落實，我覺得中央應該是以一個督導……"],["李次長麗芬：對，督導、協助的角色。"],["黃委員秀芳：對，督導和協助，那地方怎麼樣去落實，或是地方把這個案子交給媒合機構，它要怎麼樣去督導，我覺得這個應該是我們未來要再去加強的地方。"],["李次長麗芬：會，這個部分我們在這次的檢討報告有提出來，中央對於地方的督導、協助或是協調，這部分我們怎麼樣來強化。當然地方政府對於它的業務，他們自己在社會局處裡面，相關科別的溝通協調，以及它有委託民間團體的一些合作方案，地方政府要負起督導、協助的責任。"],["黃委員秀芳：是，我有看到這個改善計畫，包括強化保母的訓練，還有增加訪視頻率，那我想請教，還有一個是辦理保母評鑑推薦平臺，這個好像是我們本來就已經在做的，對不對？"],["李次長麗芬：我們本來就有一個平臺。"],["黃委員秀芳：訪視的頻率本來可能一個月一次，你現在是要一個月再增加？"],["李次長麗芬：我們這一次的檢討，與兩個縣市、專家學者及兒盟一起做的檢討會議當中，大家都覺得應該有提高訪視的必要性，可是應該要去看的是什麼樣的情況之下我們要去提高訪視，這個部分在4月底以前，我們會再邀請縣市政府一起來開會。","這當中我們覺得應該要建立所謂的指引，然後就是所謂的checklist，就是哪一個部分應該要注意到，我們希望在相關的指引、相關的指標上面做得更加具體。其實現在有，可是可能還沒有那麼具體，我們再把它做得更加具體，讓未來的訪視人員，不只是社工，其實在保母這邊，有一部分的專業是所謂的教保人員的專業，也讓他們知道怎麼樣去確保孩子有沒有受到好的照顧。","在加強訓練這個部分，有討論到是兩個部分要去加強，一個就是對兒童發展的訓練，這個部分可能就是社工比較缺乏的，一個就是兒虐的辨識能力的訓練，我們希望兩方面都能夠一起來提升。"],["黃委員秀芳：好，剛剛次長有特別提到，訪視的頻率要增加，其實你也知道社工要管的事情真的非常多，我每次經過縣府的社會處，你從上面看，可能到七八點、八九點那個燈都還是亮的，我知道他們的工作量真的都非常大，未來如果訪視的頻率要增加的話，也許工作量也增加了，那怎麼樣讓地方第一線的社工人員有更多的資源？"],["李次長麗芬：如果訪視的頻率增加，我們會一併來檢討，例如說在社福中心、脆家，因為訪視頻率增加可能是在委託安置這個部分，還有一個就是全日托保母的部分，所以我們會針對每個社福中心的社工人員是否有增加的必要，以及在各縣市居托中心這些保母的訪視輔導員有沒有增加的必要，我們都會一併來做檢討。"],["黃委員秀芳：好，我希望你們要成為社工人員最佳的後盾。"],["李次長麗芬：是，一定的。"],["黃委員秀芳：因為真的確實，如果不給他們資源的話，其實也很難去做更好的事情。","另外，我想問一下去年發生的事情，桃園某私立托嬰中心在去年的時候，托育人員涉嫌對幼兒施暴或者是打巴掌、灌水，類似這樣的狀況可能家長看到也都會非常痛心，當時桃園市社會局他們是裁罰機構及行為人，就是罰錢，並要求工作人員停止職務，我想請教，類似這麼嚴重的事情，停止職務是不是這個機構就應該要撤照了？"],["李次長麗芬：是，這依我們相關的法律規定，如果發生兒虐案件，這個托嬰中心跟縣市政府的社會局必須找所有的家長一起來召開會議，讓所有在這邊受托的家長知道托嬰中心有發生這樣的事情，如果家長想要轉托的話，縣市政府要幫他，協助他轉換。"],["黃委員秀芳：可是我舉一個真實的案例，地方的這種托嬰中心其實很少，這些小朋友想要轉到其他托嬰中心，結果找不到，這是真實的哦！找不到，沒有足夠的托嬰中心，它只好要求說不然你就到其他縣市，可能就跨縣市了啦！所以如果發生類似的狀況，對於同一個托嬰中心裡面的這些幼兒，縣市政府或者是什麼樣的單位應該要介入，然後協助這些幼兒可以轉到其他的托嬰中心，而不是讓家長自己去找。"],["李次長麗芬：是，確實我們相關的規定就是要求社會局處要協助，委員提到可能在家長就近需要的區域裡面沒有適合的機構，這個部分其實也可以跟家長討論，是不是可以由居托中心推薦適合的保母，這也是一個方式。","我想對於兩歲以下孩子的照顧，我們在托嬰中心這個部分，目前都還是在積極布建，不管是公共化或是準公共化，我們也都一直要求縣市要加緊腳步來做這個資源的布建，我們會持續來督導地方政府。"],["黃委員秀芳：好，我不希望每次發生事情之後，我們才在這邊做檢討，應該要事先就把這些事情做好，好不好？"],["李次長麗芬：好，謝謝。"],["黃委員秀芳：繼續加油，謝謝。"],["李次長麗芬：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝黃秀芳委員的質詢。","接下來請王正旭委員進行質詢。"],["段落：質詢：王委員正旭：13:31"],["王委員正旭：（13時31分）謝謝主席，有請薛部長。"],["主席：請薛部長。"],["薛部長瑞元：委員好。"],["王委員正旭：薛部長好，辛苦了。我們知道所有的孩子都是家長的寶，也是社會的寶，更是國家的寶，所以首先針對這一次虐童事件，我想這真的是凸顯出目前在各種政策跟措施上都一定有失靈的地方，今天也聽到也看到也知道很多的要求，也有做了相關的配套措施，這個一定是有立即改善的必要，如何精進現有的政策，讓所有的需求者都能夠得到好的照顧與關懷，真的是非常迫切的一個任務，所以就麻煩部長繼續擔當，因為守護下一代是我們這一代共同的責任，這個是非常確定的事情。全國國人針對這個事件真的都感到非常痛心，也希望能夠透過更完整的檢討來避免下一次的發生，不過不管如何，我們還是很擔心，萬一真的又有下一個案件會怎麼辦。","就像今天媒體又有報載，雖然還沒有確實，不過好像北市又通報兩起疑似兒虐個案，案情當然還在釐清中，可是比較特別的是這兩個個案都涉及移工的子女，而不是我們臺灣自己的子女，這凸顯出移工子女萬一也出現類似問題的時候，包括醫療的健康照護，可能也需要透過部裡面多加以關心。因為依據報載，這個疑似的個案是因為諾羅病毒而致死，我們知道依照臺灣健康照護的能力，諾羅病毒讓兒童致死，表示在治療上一定是受到很大的耽擱跟影響才會出現這樣的問題，我們也知道諾羅病毒其實只要透過勤洗手就能夠有機會去減少或改善傳播的情形，那這部分可不可以請部長利用這個時間，讓社會更瞭解這樣的過程？"],["薛部長瑞元：好。這兩個案子，有一個案子是臺北市的，這個病童已經死亡，他到院的時候已經死亡，在生前有就醫紀錄，醫師的診斷是急性腸胃炎，但是他沒有做任何的病毒採檢，因為現在是在司法程序當中，要等司法的相驗結果才能夠確定他的死因。","第二個案子是在桃園，那病童送到臺北來，臺北這邊的診斷仍然是急性腸胃炎，因為急性腸胃炎有時候會脫水，所以他來的時候狀況不是很好，醫院把他收到ICU去，目前經過治療之後有比較穩定，但是醫院同時發現有外傷的現象，所以也做了兒虐的通報。第二個案子的話，我們是希望當病童比較穩定之後，我們再進入是否有兒虐的相關調查。","這兩個案子因為牽涉到的都是逃逸移工所生的小孩子，媽媽本身應該是沒有能力去照顧而委託其他的機構團體或是她的友人去做照顧，這個部分當然會涉及到逃逸移工及逃逸移工所生的小孩子要怎麼樣去協助等等的相關措施。目前的話，在中央的層級，包括衛福部，包括移民署，包括勞動部等等，我們是有一個機制可以來協助，但是很重要的就是這些人要找出來，這個是比較困難的，所以是有涉及到這個部分。","但是地方在接受通報之後，也有往衛福部這邊來通知，在衛福部這邊的話，不管是接受到兒少保護的通報或者是兒虐的通報，區分這些是什麼樣的案子並不是重點，重點是要去辨識它是否就是兒童保護的案件，這才是重點，尤其是一個已經死亡，已經進入檢調，一個還在，那這個部分應該是往兒童最佳利益的方向去思考。"],["王委員正旭：是，所以不管是中央或地方，只要是兒童，不管他是什麼樣的身分，我們都必須要從臺灣可以去幫助兒童的這個立場來做好這些事情。"],["薛部長瑞元：是。"],["王委員正旭：好，謝謝。照顧下一代、守護下一代都是政府應該盡的責任，也是國人很高的期許，針對兒童有更完整的保護和照顧都是政府很重要的責任，所以本席今天要特別關注的，除了一些對兒童該有的保護以外，還有兒童的醫療權益。其實我本身是一個癌症科的醫師，如果兒童他同樣有這些癌症問題的時候，我們有沒有更好的方式來讓就醫過程可以更順利，也可以順利地康復？部長，你知不知道臺灣有一個叫「兒童醫療輔導師」的角色？"],["薛部長瑞元：我們同仁有跟我做一點說明，這不是一個很普遍的職務。"],["王委員正旭：不是一個很普遍的需求，還是期待我們未來有可能的話……"],["薛部長瑞元：可能我們還要介入來做評估啦！因為他所服務的對象到底是哪些人，需要有什麼特別的專業能力，這個都還需要再做討論。"],["王委員正旭：是。因為我們知道兒童整個診療的需求，包括兒童醫院的建置，還有如何能夠讓整體的，尤其是這些重症兒童的醫療需求來做哪一些更好的處理，我們根據現在的資料可以看到，其實臺大兒童醫院也好，馬偕兒童醫院也好，事實上，他們針對這樣的需求是有在做各方面的努力。","我們知道醫療輔導師其實是有他的特色，他的特色就是可以陪伴兒童在整個重症的醫療過程當中，如何能夠偕同整個醫療團隊來讓他的診療過程可以更順利，包括減少兒童在就醫期間受到就醫各方面的影響而導致抗拒或者是心理的壓力，甚至後來因為家長或者是病童的兄弟之間造成了一些影響，透過兒童醫療輔導師的功能跟角色來協助整個就醫。","事實上，我們的確從文獻上看到它是有很好的成果，我們看下一個畫面就知道，臺灣的需求不是沒有，而且是每一年看起來都有逐漸在增加，包括在臺灣幾乎每一天都會有一個兒童被診斷是癌症，這個癌症不只是兒癌，包括血液癌，還有很多是來自於身體各方面的癌症，這種診療其實是非常地長，有的需要好幾個禮拜的時間，有的需要更久，甚至是好幾個月的時間，所以這部分如果有相關的能力來做處理的話，對這個病人或者是他的家長是有很大的幫助。","最近有一部電影叫做「BIG」，不曉得部長有沒有看過這部電影？"],["薛部長瑞元：目前還沒有機會去看。"],["王委員正旭：如果有時間的話，或者是真的需要稍微做情緒上的舒緩的話，這部電影我是真的很推薦，包括現場所有的人，大家有機會可以去看這部電影。"],["薛部長瑞元：不會越看越消沉？"],["王委員正旭：不會，因為它是很溫馨、很感人地去描述兒童的癌症病人如何透過現有的醫療讓他們順利地康復，同時很溫馨地去描述家長及醫療團隊中間，如何能夠用好的方式去讓疾病的康復過程是順利的，而且是非常具有一個溫馨的力量去幫助兒童們解決他在就醫當中很多很多的困難。我們也知道，如果能夠透過一些好的教育方式，讓全臺灣的民眾可以更知道如何能夠有效陪伴的同時，讓整個醫療可以更順利的話，那這樣的兒童醫療輔導師的角色，就可以更凸顯出它的重要性。","我們可以看得出來，其實全球最發達的國家在醫療上面，包括美國和加拿大，他們的確很早，幾乎在15年前就感受到這個需求，所以他們有很好的建置，包括透過醫院經營的同時，政府也會撥預算來協助醫療輔導師的建置，目前日本也感受到有這個需求，所以這方面的人才也相當多。","臺灣是有基金會在協助處理這一塊，不過相對來講，就沒有辦法像其他的醫療先進國家有這麼好的人力及處理模式。主要的原因是，包括在要求變成輔導師，它真的需要一個很完整的教育及好的認證過程，臺灣在這部分，很希望將來有機會透過這方面的機制來幫助我們建立這樣的人才，同時提供給醫療院所，尤其是在兒童醫院裡面可以協助整個醫療過程。有請部長這邊來研討看看，將來政府有沒有辦法去用專案或研究案的方式讓這樣的需求可以得到滿足。"],["薛部長瑞元：我想我們初步會請同仁去蒐集資料，這個部分也麻煩委員幫忙，我們蒐集了資料之後再來做一些研議，因為這個會牽涉到它是否要變成一個專業還是說不是，那什麼樣的人來做這件事情最恰當，然後他的教育訓練要怎麼樣去完成，他未來工作的地點是在什麼地方，對於這些病人或家屬的協助從醫院到家庭是一連貫的，那要怎麼樣來執行，這個可能我們都要進一步去做規劃與研究。"],["王委員正旭：好，所以這個部分真的很需要請部長持續來努力。","我們再往下看，其實今天所討論的很多很多細節，真的都需要增加我們的醫療資源，我們增加醫療資源最重要就是要投資國民的健康，這些真的需要各界共同來支持，有更好更完整的醫療資源我們才有辦法守護這一代的健康，也能夠照顧到下一代。","最後一個部分，今天的臨提有提到，有家長陳情學校在執行健康檢查的時候碰到了一些困難，這部分教育部已經同意要照辦，主要的問題是在於目前小朋友，尤其是小朋友一年級跟四年級在開學的時候，他們就要從學校得到一個健康檢查來確認他的健康狀態，那在執行的時候有一些是外包，有一些是由學校去聘請從外面進來的醫師來執行，造成處理上的落差。我們也知道現在這樣的需求是由地方的教育局在執行，可是中央這邊好像沒有完全掌握到執行的狀況是如何，所以我們希望能夠有更完整的資料來讓我們多了解，以上，謝謝。"],["薛部長瑞元：好，謝謝。"],["主席：謝謝王正旭委員的質詢。","接下來請劉建國委員進行質詢。"],["段落：質詢：劉委員建國：13:45"],["劉委員建國：（13時45分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：有請薛部長。"],["薛部長瑞元：委員好。"],["劉委員建國：部長好，部長辛苦了！但我還是要講，從食安一直到社安的問題，我都儘量善意提醒，展現魄力，立即應變，錯誤修正，然後事權要統一啦！督導跟執行兩造的情況之下，有時候會因為一個案件之後搞得非常地模糊，這不是中央跟地方政府該有的作為，所以這件事情我會很慎重去做比對。包含食安，我覺得該懲處的單位或是對象都必須接受懲處，因為過去食安的問題，過去兒虐的問題，都不是現在才發生，過去修正的相關法律及訂定的相關制度，基本上應該都要能夠接受這樣的考驗，但是顯然這一次好像又漏洞百出，那我是從早上一直到現在，還有這幾天看了一些資料，我有幾件事情跟部長來做討論，也讓部長做參考。","很多人都說這一次又是社會安全網破洞，我個人倒不是這麼認為，在社會安全網裡面，我們有很多的法律、資源、機構、社工可以來協助這個小朋友安全地成長，但是因為人為的因素，沒有能夠及時啟動跟做相關連結的時候，導致他是在一個安全的範圍裡面，他卻受到最痛苦的折磨。第一個時間我們去接住了，也沒有漏接啊！怎麼會讓他在我們公部門認定為安全網的範圍裡面，反而他是得到極盡地虐待，我們卻渾然不知，都要到事後才知道這樣的情況？這顯然是一個非常嚴重的問題，所以政府存在的目的，然後建立了這麼多的機制，過去的慘痛經驗，怎麼到現在還會發生這樣的事情？而且也不是政府主動去發覺，不是政府任何一個單位、任何一個機關去發覺的，我覺得這個事情真的非常需要好好地檢討，這是第一點。","第二點，第一個時間接住了，有新北市政府，有臺北市政府，有兒福機構，大家怎麼會覺得把他安置好了就鬆懈掉了，就沒事了？這是很奇怪的行為。衛福部在109年推動所謂的幼兒專責醫師制度，只要是脆弱家庭，今天很多委員都有提到，我看了細節應該是這樣，脆弱家庭有3歲以下的幼兒就應該納入指定收案對象，然後由縣市政府社會局將脆弱家庭兒童名單提供給衛生局，但這名受虐的小朋友一直到離世之前都沒有啟動，對不對？完全沒有啟動這個幼兒專責醫師制度，甚至於早上的時候，在內政委員會有某位委員問了警政署署長，有接獲這個案件的通報嗎？也沒有，所以從社政到衛政到警政，到底什麼環節出問題，部長應該有掌握了吧？"],["薛部長瑞元：有。"],["劉委員建國：這是一件事情。第二件事情，我們是依據行政院哦！當時為什麼會制定這個？107年2月26日核定強化社會安全網計畫內容，脆弱家庭的定義很清楚，這邊都寫得很清楚，我就不再贅述，最後一句話非常重要，「而需多重支持與服務介入的家庭」，我現在講的這兩個單位統統不知道，渾然不知這個事情，這次是離譜極致耶！哪一個環節出問題？你們的檢討報告裡面，有針對這個部分提出來嗎？"],["薛部長瑞元：有。"],["劉委員建國：這是第二件事情。第三件事情，我們再看，因為這個白紙黑字寫得很清楚，根據媒體的報導可以知道，小朋友的生母在2021年因為妨礙自由跟持有毒品，被收押看守所，當時懷有5個月身孕。2022年，隔年的2月在新北樹林區產下小朋友後失去蹤影。2023年6月被法院通緝。這有三個時間點，這三個時間點，警政、衛政都有連結到嗎？如果沒有連結到，出了什麼問題？這個有檢討嗎？這是第三件事情。","最後一個問題，新北市或臺北市的兒福只要一個單位，就算是在去年6月發布通緝時，有機會派一個專責醫師就是多一個機會去阻絕這樣的憾事嘛！應該是這樣，對不對？"],["薛部長瑞元：對。"],["劉委員建國：最後，我想人原本就不是神，一定是要眾人的力量一起來瞻前顧後，大家一起來看顧這個小朋友，不管是從社工、醫師、老師、村里長甚至警政，多方來看，我覺得這個事情就不會發生嘛！所以哪一個環節出問題，坦白講，我從早上到現在，我很仔細聽部長、署長的回應，我幾乎好像沒有聽到重點，請回應，謝謝。"],["薛部長瑞元：好，哪一個環節出了問題，其實是有多個環節都出了問題。"],["劉委員建國：很多的環節都出了問題。"],["薛部長瑞元：對，所以在我們的檢討報告裡面就有分別提出來。","委員剛剛問到的問題，其實第一個，這個社福中心，也就是新北市它的社福中心在接受這個家庭，包括一開始他的母親懷孕，因為在看守所，所以她就表示想要把小孩子出養，但是後來她生下來之後，這個媽媽就不見了，所以社福中心的工作人員就把整個精力放在怎麼樣完成收養，他就一直去找這個祖母協調，說要改定監護人，因為收養必須要有監護人同意，所以他整個工作重點變成放在那個地方，忘了真正要處理的其實是小孩子。","小孩子的問題是當務之急，是最重要的一件事情，但是新北市社福中心去處理的卻是收養相關的同意權問題，所以他把小孩子的照顧一下子就丟給兒福聯盟，等於小孩子的照顧就沒他的事了，這一個環節是新北市這邊，到現在為止，新北市也還沒結案耶！小孩子都過世那麼久了，新北市這個案子還沒結案，所以這裡出來的第一個問題就是地方政府在處理類似工作的時候，沒有把重點放對，重點是要保護小孩子，重點不是要去取得同意，因為事實上是不是一定要出養才能夠讓孩子得到最佳的照顧，這個也沒有評估啊！這是第一點。第二點的話……"],["劉委員建國：部長，請說快一點，有時間的問題。抱歉，我儘量……"],["薛部長瑞元：因為委員的指責……"],["主席：今天有多給委員時間。"],["劉委員建國：好，謝謝主席。"],["薛部長瑞元：第二點，兒福聯盟接到這個案子的時候也沒有做很好的評估。第一階段本來是媽媽要委託，當時就結案；後來祖母得到監護權，她仍然希望要出養，所以社會局就找兒福聯盟來處理這個小孩子的安置問題。","第二個問題就是因為在這個過程當中，他的祖母已經聘請了另外一位保姆，幫她照顧了一年，這一年當中沒有什麼問題，但是兒福聯盟接手之後，卻把這個小孩子從原來保姆的手中移開，交給另外一個縣市的保姆照顧，這樣子的行為就非常奇怪。"],["劉委員建國：對，為什麼會有這樣的行為發生？我就是要聽部長講這一段。為什麼會這樣？為什麼沒有遵照原有的監護人意念希望讓舊的保姆來繼續來照顧這個小朋友？為什麼？"],["薛部長瑞元：本來就是這樣子，這在我們的報告裡面其實也稍微有提到。因為兒福聯盟這樣子的一個機構，第一個，它沒有自己經營的照護機構。"],["劉委員建國：是。"],["薛部長瑞元：也沒有自己經營的寄養家庭。"],["劉委員建國：是。"],["薛部長瑞元：也沒有自己的保姆，所以它就必須要跟一些保姆合作。"],["劉委員建國：對。"],["薛部長瑞元：對於這種合作模式，兒福聯盟自己認為不是契約關係，所以它不想或者是沒有能力對於保姆進行監督管理，在這樣的情形之下，原來的保姆費用一個月要3萬元，後來轉過去的保姆費用一個月是2萬5千元，這中間這些費用是由兒福聯盟出錢。"],["劉委員建國：是。"],["薛部長瑞元：這就是一個問題，我們未來就要切掉這個部分。"],["劉委員建國：所以小朋友的生命就是一個物品？誰來處理會比較便宜就給比較便宜的去處理？"],["薛部長瑞元：我不知道是不是這個原因。"],["劉委員建國：你現在講的內容，我聽起來就這個樣子。"],["薛部長瑞元：我不知道是不是這個原因，但這是一個可能的原因。"],["劉委員建國：是。"],["薛部長瑞元：是可能的動機，所以我們現在就把這個部分切掉，我們現在要求地方來做這件事情，地方本來就有委託安置的系統，所以就由地方決定將小孩子送到哪裡去，就在地方的系統裡。因為地方政府會定期或者有機制地對系統做monitor，去監督裡面的執行狀況是什麼樣子，所以這個部分也是我們未來要檢討改善的一個重要機制。"],["劉委員建國：所以今天發生小朋友的生命不見了，坦白講就是個命案。所以間接不尊重監護人的意願，然後硬轉接給另外這個保姆，這算不算間接殺人？"],["薛部長瑞元：我是不敢這樣講。"],["劉委員建國：這是其一。其二，為什麼可以這樣的不尊重原監護人？而且已經由原保姆照顧一年多了，這樣建立起來的信賴關係竟然可以否決，只因為3萬元到2萬5千元之間的差異？我們的政府怎麼可以讓這個事情發生？"],["薛部長瑞元：我不知道是不是因為這個差異而引起。"],["劉委員建國：我知道，我當然是在跟部長討論，因為我聽你講的過程裡感覺原因應該就是這樣而已，簡單講就是這樣，我不是要把它簡化。"],["薛部長瑞元：所以我要把這個可能的原因切斷，以後不要再發生這件事情。"],["劉委員建國：我知道部長在12月的時候召開專案會議有6點的結論，第一個結論就這麼講了，未來如有出養必要，不能將評估、媒合、暫時安置及收養後訪視工作全部交給民間團體來執行，對不對？這是你們的第一點結論，你覺得這樣夠嗎？"],["薛部長瑞元：對。"],["劉委員建國：前面對啦！後面應該不是對吧？"],["薛部長瑞元：這是至少要做到的啦！至少要做到。"],["劉委員建國：你看嘛！我們等到這事情發生才驚覺不能將評估、媒合、暫時安置及收養後訪視工作全部交給民間團體，我問句話，只有這些不能交給民間團體而已嗎？還有嗎？"],["薛部長瑞元：跟委員報告，其實並不是這件事情發生之後我們才覺得這樣子不妥。在兒權法目前進行修法的過程當中，我們已經有提出問題，但是有一些民間的團體或專家跟一些地方政府反對這樣做，他們還是覺得維持現狀比較好。OK，現在事情發生了，所以我想，在過去修法當中，反對把事情由單純一個民間團體統包的概念，以及將中間有一些必須要決定的事情移到政府機關，是必要的。"],["劉委員建國：對。"],["薛部長瑞元：未來在修法的時候，我們也希望委員能夠支持這樣子的做法。"],["劉委員建國：OK，我們也可以請召委來安排擴大的全國各縣市會議嘛！對不對？看哪幾個縣市在反對嘛！從什麼時候開始反對一直到現在，出了這事情看它還要不要持續反對嘛！"],["薛部長瑞元：是跟這個事件有關。"],["劉委員建國：對，沒有錯啊！應該可以吧？"],["薛部長瑞元：我是說反對的縣市就跟這個事件有關。"],["劉委員建國：是嘛！就當場在這邊講啊！就會很清楚嘛！另外一件事情，我剛剛一直強調問道只有這些不能而已嗎？請部長看一個資料，這是慈濟大學社工系的一個副教授所講，瑞典、丹麥、荷蘭等國，在申請收養部分是由政府把關，由政府接受收養人申請、完整審查及調查事宜，並提供親職準備課程及核發準收養人收養許可，相關的課程內容及品質、資格審查的標準都一致，不會有機構落差。","而臺灣目前是由各收養的機構自行安排課程，以致申請收養者必須到出收養的孩子的縣市接受當地媒合機構的課程，同時，收出養媒合的機構評估標準不一，整個收養的服務價格也存在落差。怎樣落差你們都知道吧？兒福好像10萬元嘛！對不對？還有其他縣市，我就不寫了啦！有12萬元、10萬1,000元、也有7萬元的服務價差，怎麼會這樣？"],["薛部長瑞元：所以這也是這一次修法，我們希望……"],["劉委員建國：這次修法？這種狀況有沒有在你這次修法討論的重點裡？"],["李次長麗芬：已經納進去了。"],["薛部長瑞元：已經有納進來。"],["劉委員建國：已經有納進來？在6點裡面有嗎？沒有啦！"],["李次長麗芬：兒少權法的修法。"],["薛部長瑞元：在討論草案的時候，我們已經有把這一點放進來了。"],["劉委員建國：在你們的報告中還有講到一點，因為今天報告被退回去了嘛！但我還是有翻了幾頁，針對通盤報告中第一點，為了釐清地方政府與收出養媒合機構之分工及迴避利益的衝突，未來出養必要性的評估由地方政府辦理。"],["薛部長瑞元：對。"],["李次長麗芬：這個修法也有。"],["薛部長瑞元：就是剛剛講到的，有一些……"],["劉委員建國：這樣的評估會不會又形成22個縣市不一樣的標準？"],["薛部長瑞元：對於要評估什麼樣的內容，我們當然會建立統一的標準，個案本來就是評估出來的結果不會一樣。"],["劉委員建國：是建立統一標準還是建議統一標準？是建立嗎？"],["薛部長瑞元：對。"],["劉委員建國：立足的立嘛！對嗎？"],["薛部長瑞元：對。"],["劉委員建國：我剛剛講的這幾點，好不好？因為時間也過了一些了，我提供了幾個點，我希望從部長這邊做起，可以更加重視，是不是也可以列在你們的檢討報告裡面，做個具體的回應？好不好？"],["薛部長瑞元：好。"],["劉委員建國：至於要開擴大會議，我覺得勢在必行，越快越好。王召委願意排最好，對不對？如果沒有，看要再找誰趕快召開，我們來參與。看是什麼狀況，大家一起面對、共同討論解決，可不可以？"],["薛部長瑞元：好。"],["劉委員建國：謝謝。"],["薛部長瑞元：謝謝。"],["主席：謝謝劉建國委員的質詢，有關兒少權法的修法，請衛福部加快腳步，把相關的法案送進衛環委員會來審議。","接下來我們請伍麗華委員進行質詢。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（14點3分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：好，請薛部長。"],["薛部長瑞元：委員好。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長好。您應該聽過原家中心吧？"],["薛部長瑞元：對。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：它的全名是原住民族家庭服務中心，這個原家中心是由原民會所設置。已經設置26年，而且現在都會加原鄉已經有64處的原家中心。"],["薛部長瑞元：對。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：過去原家中心還沒有被納入社會安全網的時候，其實大家都會說原家中心跟社安網的關係叫做網中網，因為它設立的目標，就是要針對我們部落原住民福利資訊跟資源整合不足所形成的障礙，那些被漏接的地方、像微血管末稍的地方，等於是在部落擔負起這樣的責任。首先我要特別感謝衛福部，因為過去由原民會來設置，其實經費很拮据、很辛苦，特別在此感謝。我們是預定在2025年要納入社安網，對不對？"],["簡署長慧娟：今年會先納入。"],["薛部長瑞元：今年先納入。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：今年送到行政院了嗎？"],["簡署長慧娟：對。"],["薛部長瑞元：對。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：已經核定了嗎？"],["簡署長慧娟：還沒。"],["薛部長瑞元：還沒。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：還沒核定，那目前在衛福部嗎？"],["薛部長瑞元：已經送到行政院了……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：已經送進行政院了嗎？"],["薛部長瑞元：還沒，修正計畫還沒送……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：還在修正計畫嗎？那今天我來就是要做一些提醒，為什麼？因為今天我看到專報裡面有社安網第2期計畫112年、針對今年度的資源布建情形、重要推動成果、策進作為，但我都沒有看見關於原家中心轉型納入社安網的說明。我為什麼要這樣講？因為其實有很多的母機構，很多原家中心的督導，以及很多社工的教授專家，還有這些關心的人，他們跟我陳情很久了，因為他們很高興，大家都高興，原家中心終於要納入社安網，不但經費可以變多，人力的配置應該也會變多，我們都很高興。但是大家憂心的是什麼？人心惶惶，聽說會不會納入到縣市政府底下？這個就很需要跟大家做說明。","部長曾經待過地方政府，屏東有9個原鄉，你做過那裡的衛生局長，你應該很了解，我們設立原健法其實最重要納入的精神就是文化安全，文化敏感度很重要，如果我們納入一般縣市政府的體制下，其工作模式會變成是像一般在社福中心，然後針對那些脆弱家庭，比較針對個案、開案，可是原家中心這二、三十年在地方，部長應該很了解，它是在部落，它是整個部落的關係，它不會針對個案，它會知道個案在部落裡面跟親友的關係，然後它會擔負一個很重要的使命，對於很多政策，包括福利政策也好，他們都可以用在地的語言、親近的語言去代表政府來做這些宣導。像這樣的工作模式，我們會比較想要提醒，因為目前問原民會也好，大概只有報經費和報大原則，可是完全都看不出未來的工作模式到底是怎麼樣，大家都很擔心害怕。所以至少我們要知道必須維持它的文化性跟主體性，因為大家都說，這些年好不容易我們在回頭找部落的照顧模式，可是如果國家的制度一進來介入，又會把它給破壞掉，這是大家憂心的。另外是有關開案指標的訂定，到底KPI怎麼樣，還有社工人力的配置，以及轉型之後的職能教育訓練怎麼做等等。我在此想要請衛福部幫忙一下，因為很多人關心，而且看不到、看不見，也沒有具體的說明，所以我就代為在這個地方提出這樣的提醒。因為目前是修正，還沒有送院，所以是不是可以針對我以上所提出來這些代表性的憂慮，在兩週內提出詳細的回答，可以嗎？"],["薛部長瑞元：跟委員報告，兩週內回答當然是可以，但是這回答可能不完全，因為現在方向上就是要把原家中心納入社安網裡面，這個是絕對的。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，大家也都樂見其成。"],["薛部長瑞元：第二個，原家中心納入之後要怎麼樣去做處理，這整個設計是在原民會，所以我們要看原民會的設計是如何。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為你們是審查單位啊！"],["薛部長瑞元：對，我們部會之間不會去做特別的……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那你們要他們提修正計畫是什麼意思？"],["薛部長瑞元：就是我們就放進去，然後交給行政院去做審查，所以我們是把各部會的意見，就是他們想要如何做的……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以你們的意思就是會完全尊重原民會所提出來的規劃？"],["薛部長瑞元：對，最後是行政院那邊去做決定，內容是由行政院來做決定，這是第二點。","第三點，委員提到這樣會不會干擾到原來的，就是把社安網交給縣市政府是不是……因為現在這整個系統如果要納進來，這裡面就變成它是社福中心的角色，社福中心有公權力行使的問題。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。"],["薛部長瑞元：現在當然原家中心……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以這個就是我們要提醒的地方。"],["薛部長瑞元：對，但是沒有辦法，你如果要有公權力行使的話，你必須要具備公權力行使的資格，這是沒有辦法的，所以不能說我希望要能夠有好處……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長，這就是我下一個部分要講的問題。我們就知道會有這樣的原因，就是要按照規定、按照規定，我舉一個例子，因為今天是來討論，那我就講剴剴事件，我以原住民來講，這是真實的案例。這個孩子在109年10月出生，目前是4歲，他的父母因為養不起，所以把孩子分別交給不同的親戚，這個親戚在剴剴出生幾個月的時候就帶回去照顧，一直到今天。我口誤了，這個孩子不是剴剴。但是當這個孩子3歲的時候，這個照顧的親戚就決定要收養，就去跟法院申請要收養，但是地方法院回復他要按照收出養的辦法，就是兒少收養認可案件調查訪視評估報告，所以建議他要去做機構的媒合，可是他說他兩次去跟媒合中心聯繫，最後他覺得他沒有辦法，因為他是六親等以外，所以被駁回。後來說要到媒合中心，可是他知道媒合中心不會把孩子配給他，而他希望地方法院判給他，可是目前是第二次駁回，法院還是一樣載明寫著還是要依照兒少法的規定，也就是他沒有符合第十六條。","現在我就是要跟部長說，這就是很麻煩的地方，因為他是布農族，布農族是一個家族、氏族的一個概念。我浪費一點點時間跟您說明一下，每一個族群都有不同的照顧模式，布農族的照顧方法是這樣，他們是同一個家族可以分散到臺東、南投、高雄。部長，我跟您說，當他們殺豬的時候，比如同一個家名叫Takisvilainan這個家族，在殺豬的時候，他是高雄人，他要分到臺東的親人，分到南投的親人；反之，不是同一個家族，就算是隔壁鄰居也分不到豬肉，他們是這樣子去確保他們的親屬關係。我現在要說的是，這個小孩的確是他的家人，這個小孩的媽媽跟收養人的曾祖父、曾祖母是親兄妹，但是他跟這個孩子就是七親等，就脫離了我們法制規定的六親等。那現在偏偏要弄一個收出養的評估報告，我就是希望現在原健法都已經納入文化安全的概念，是不是這個收出養的評估報告也要有文化安全的概念啊？要修一下嘛！至少要跟那些人講嘛，是不是？","另外就是要檢討這個媒合機制，為什麼這個家長很生氣，他說兩次都叫他要去跟媒合中心聯繫，他就不要啊，他寧可不要，他繼續照顧好了，就算這個孩子沒有登記在他的名下，反正就照顧到孩子長大。他怎麼會願意讓孩子去給外面的人帶呢？可是按照法規就不行，而且在部落裡面，這些親戚是整個部落一起養這個孩子，也不會出現問題。所以我在這邊要提出的是，這個部分我們原健法已經有納入文化安全，我覺得該修的地方就是檢討媒合的機制，要有族群的概念進來，收出養的評估報告也希望去做檢討，好不好？","因為時間到了，我希望衛福部會同原民會，兩週內針對原家中心納入社安網提出一個衝擊影響評估報告，過去的母機構陪伴二、三十年怎麼辦？為了一個公權力，這是國家的制度，我要講的就是這個。其實每一個族群都有不同的照顧模式，我覺得我們要尊重，如果我們一直在硬邦邦的法制底下去思考問題，我們會把好不容易建立起來的東西又破壞掉，也希望針對報告裡面提到的人力配置經費、編制工作模式，在兩週內一起提出報告，好不好？"],["薛部長瑞元：好。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝部長、謝謝主席。"],["主席：謝謝伍麗華委員的質詢。","接下來請廖委員偉翔質詢。"],["段落：質詢：廖委員偉翔：14:14"],["廖委員偉翔：（14時14分）主席，有請部長。"],["主席：好，有請部長。"],["薛部長瑞元：委員好。"],["廖委員偉翔：部長好。部長，在檢討政府的責任之前，我看到一個更大的危機，因為我覺得社安網正在瓦解中，所以想要請教部長，您認同嗎？"],["薛部長瑞元：不太認同。"],["廖委員偉翔：不太認同，好，為什麼我要這樣講？我想跟您說的是，社安網不只是政府、社福單位或是案家，更重要的還有全國1萬8,600多名社工專業跟熱忱，這是111年的資料，才得以讓我們全國的社安網撐起來，但這次的事件也有可能讓好不容易打造的社安網一夕間崩潰，這是我的憂慮，也是我剛剛提到我覺得社安網正在瓦解的原因。其實這次事件也造成社工界的集體心理創傷，請教部長，這個部分您覺得要怎麼處理？"],["薛部長瑞元：兩個部分，第一個部分，對於涉案的社工本身來講，他到底是否有刑事責任，這個是一件事情，但是在處理的過程當中給他上銬，這的確是非常的不妥。第二個，其他的社工人員，我們是非常支持，其他部分我們不方便評論。"],["廖委員偉翔：好，謝謝部長。我要講的事情是針對這個結構性的問題，社工界長期以來就是有三高三缺一低的問題，也就是高風險、高案量、高壓力，缺督導、缺合作、缺資源，以及偏低的薪資條件。更別提之前常常有新聞媒體報導有薪資回捐的陋習，並且也有研究指出，社工系畢業生投入社工者大概是只有5成，就業3年後近3成離開社工圈，留任者又有3成可能要離開社工專業。所以我剛剛講的事情也不是針對這個個案，因為畢竟這是一個社會事件，那我們只是透過這個個案來看我們社會上的這個系統有沒有問題。看起來社工留任困難已經是一個結構性的問題，是不是？"],["薛部長瑞元：可以這麼說。"],["廖委員偉翔：可以這麼說，所以我認為我們應該要想辦法來重振社工的士氣，這一環是社安網裡面非常重要的一環。"],["薛部長瑞元：對。"],["廖委員偉翔：我想這有兩點可以努力的方向，跟部長分享，也請教部長有沒有其他的想法。我想有兩點努力的方向，分別是提高薪資，以及提升專業認同，當然求才管道要多元求才當然是不在話下，但我覺得主要是這兩點。想要請教部長，所謂社工薪點的折合率有沒有機會再往上調高一些？我知道去年大概9月的時候有調高過一次。"],["薛部長瑞元：剛剛委員提到兩點其實都非常正確，第一個是薪資能不能再繼續往上調，這也是我們努力的方向，不過這還是要看整體國家財政的狀況如何。"],["廖委員偉翔：謝謝，那就請部長在這部分也多多著墨。"],["薛部長瑞元：當然。另外針對提高形象這個部分，我覺得這幾年來對於社工形象的提升應該已經有一個程度了，因為在稍早幾年，大家連志工跟社工都分不清楚，現在大家都瞭解社工就是社工，而且社工真的是肩負著非常重大的責任。"],["廖委員偉翔：謝謝部長，我懂你的意思，但是我想再加強這一塊，而且你們檢討完有沒有可以做更多的地方？因為我們知道，一旦社工人員認同他的社工專業生涯，他投入工作可以獲得成就感，就比較不會產生職業怠惰。所以我提這個問題，我不是要您解釋過去有怎麼樣進展，我是想問在發生這個事件之後，還有沒有你們覺得可以做得更好、更多的地方呢？"],["薛部長瑞元：當然永遠都有努力的空間，比方說提到薪資的部分，這個就逐步要去依照我們能夠負擔的財政狀況去做提升。"],["廖委員偉翔：謝謝部長，我聽起來是沒有針對專業認同的部分，你們可能要回去再思考，看在下一次開會或檢討會議時有沒有比較具體可行的執行行動方案，不然現在聽起來是比較模糊，我們都知道要往這個方向，可是可能要透過你們的專業，還有你們跨部會整合，才能找出真正可以動作的執行方案。"],["薛部長瑞元：當然。"],["廖委員偉翔：我也有去了解一下，這幾年有一些社工，比如私的社工不太願意加入社安網，原因是他們說社安網的年資無法採認，所以導致可能在經驗傳承上，他過去所累積經驗現在轉到社安網裡好像不會被採認，請問部長有這個事情嗎？"],["薛部長瑞元：應該不會有這個事情，不過如果有這方面問題的話，我是希望能直接跟衛福部來對接，讓我們來瞭解真正的問題。"],["廖委員偉翔：是，也請衛福部稍微再去瞭解一下有沒有這樣的狀況，不然有經驗的社工如果沒有辦法傳承，的確會讓新的社工折損率也很高，也不利於我們社會安全網的布建。"],["薛部長瑞元：是。"],["廖委員偉翔：再來，部長，你們昨天才提供虐童案的時序表，雖然晚到，但是總比不到來得好，本席想要請教，首次兒童權利國家公約報告的時候，許多學者專家提到家外安置的狀況，在會議上總結提出這個機制是要以家庭為單位做進行，2019年時，社家署也針對這個評估的內容開啟了家外安置兒少替代性照顧資源強化計畫的推動與執行，希望能夠協助各個縣市在地評估小組，視安置兒少的不同需求，提供安置單位所需的資源，也就是由縣市政府為首的在地評估小組，在各地的兒少安置中扮演一個中介的角色，然後再邀請不同的專家，例如早療、心理諮商、法務等等擔任委員，讓兒少的評估可以更全面的關照。部長，過去出養是由衛福部委託的社福機構執行評估，但這次的專家會議決定未來出養由地方政府評估，想請問部長，是否過去有發生過機構和寄養家庭間為了利益問題而糾纏不清，所以才要做這樣修改？"],["薛部長瑞元：沒有，這是這一次我們發現了這個問題，我們決定就一定要做這方面的修改，因為媒合機構如果是統包一條龍的話，的確容易發生問題。"],["廖委員偉翔：是，部長，未來出養決定是否也應該納入在地評估小組以及TDM，也就是團體決策會議。"],["薛部長瑞元：要。"],["廖委員偉翔：好，謝謝。","另外，涉及兒少法的修法，請問何時能夠提出修法的版本？"],["薛部長瑞元：其實剛剛委員提到這一點是不必等到兒權法的修正，至於委員問到兒權法的立法進度，現在大概還在衛福部裡面，因為我們這一次會有兩個法同時進行，一個是兒權法，一個是托育服務法，就是托育的專法，這兩個會同時進行。"],["廖委員偉翔：好，沒問題，請部長再繼續努力。"],["薛部長瑞元：對。"],["廖委員偉翔：部長，針對虐童致死案件，上週三也有很多縣市的各個社工團體發出聲明，就是強烈譴責我們的主責主管機關也就是衛福部，沒有依照社政單位兒少保護案件通報處理調查及處遇服務作業程序的規定，在重大兒虐案件發生30天內要完成調查報告。請教部長，是什麼原因讓您覺得可以不開會研商、不做檢討報告？當初我有看到新聞，您說是因為小孩已經死了，所以就可以不用開會嗎？"],["薛部長瑞元：沒有，我沒有這樣講，跟委員報告，其實處理事件的流程是地方要做通報，這是第一個；第二個，地方在10天之內要去開檢討會議，檢討會議之後，兩週之內要把檢討報告提給衛福部，所以並不是說……"],["廖委員偉翔：所以您的意思是30天沒有完成報告，是因為地方政府沒有開會嗎？"],["薛部長瑞元：沒有規定中央一定要去開檢討會議，而是地方一定要開，地方把檢討報告送過來之後，我們如果發現這中間可能有問題，我們才去開會，然後請地方來做說明。"],["廖委員偉翔：所以這個程序的規定，不包含衛福部需要在30天內完成這個調查報告？"],["薛部長瑞元：沒有，沒有，應該沒有這個。"],["廖委員偉翔：因為您這樣的說法，很像是司法調查沒有問題，但是我們的主責單位沒有職責要去瞭解在整個流程、過程當中，有沒有一些行政上需要改進的地方，但這才是重點！因為依規定，我是覺得該檢討就要檢討，但是沒有檢討，現在亡羊補牢，後面開了專家會議，當然其中還有一項，你們提到會要求增加訪視率，問題是現在各個縣市政府也都有缺社工的情況，請問衛福部要怎麼達成這個目標，有沒有任何的配套措施？"],["薛部長瑞元：這當然會跟地方去做討論，不過我跟委員報告，我們今天所提的增加訪視率是有對象的，就是哪一類的個案就必須增加訪視率，原因是這樣子的，像這種惡意的保母做出這種令人髮指的行為，這種惡意若他要掩飾的話，相對是容易的，因為我們的社工可能都會相信人是善良的，但是如果有多重訪視的話，可能他就跑不掉。"],["廖委員偉翔：好，謝謝部長。因為你們的檢討報告裡面也只是簡短的提到這句話，所以我想要表達的事情是，你們要再更細的、真正的訂出作業準則，不然你也會累死地方，因為人力根本不夠，甚至你可能也要考量要怎麼樣給地方資源。"],["薛部長瑞元：對，當然就是要有配套。"],["廖委員偉翔：對，所以我才問這個問題，就是你們有沒有擬一些配套，這也是為什麼我們覺得今天這個檢討報告不夠完善，要予以退回的原因，因為這個東西就是太模糊了，所以我只是想要提醒部長，就這個部分，的確，我們要想辦法增加社工的量能或是他的待遇，當然也需要增加他的訪視率，也應該要更重質而不完全是重量，因為若是完全重量的話，你的人力不足，量能也不足，所以希望我們衛福部也可以針對這個部分，好好的把配套措施都準備好，下次再提交報告給大家。"],["薛部長瑞元：好。"],["廖委員偉翔：最後，部長，我們最近整理了社家署111年到113年的公務預算，發現社會福利基金預算中，雖然兒少相關的預算也不少，但是針對有狀況、受虐或是需要出養的兒童，相關經費好像不太夠也並不多，例如你們委辦計畫中的兒童及少年收養資訊中心業務計畫，每年大概是127萬左右，委辦內容當然大部分是社福機構團體保存及建立資訊，然後提供尋親、心理、醫療、法律等諮詢的轉介業務，當然還有包含其他的家外安置、短期治療等等，我是覺得這個經費是不是不太充裕呢？陳建仁院長在3月14號的時候有說要成立食安檢驗基金、預算，專款專用，一樣的，我在思考的事情是，我今天想要要求衛福部儘速啟動研議，把兒少保護業務獨立出來，也成立一個獨立的中央兒少保護基金，你覺得能否做到？"],["薛部長瑞元：我們會跟行政院那邊來做請示，因為依照財政紀律法，如果要成立基金，就有一定的要求。"],["廖委員偉翔：沒關係，部長，這部分我會提案，今天也已經提案了，希望你們可以好好的跨黨派研議，這樣子的案件是不是可以用這樣的方式來處理，因為我覺得第一個，預算足夠之外，這樣子也可以更加透明、更加讓大家知道這個費用是用在哪裡。","再來，要跟部長討論社會安全網，去年底發生國中割頸案的事情，後來你們當然有一個結論，就是推動成立北部的少家法院這個消息……"],["薛部長瑞元：這是與司法院有關。"],["廖委員偉翔：對，沒錯，這個我知道，這個跟司法院有關，我們本來覺得這是一個好消息，但它最終是說：增補少年調查保護人力，所以成立北部的少家專業法院是刻不容緩的。可是我覺得很奇怪，為什麼它只重視北部，難道沒有中部、南部嗎？關於這樣的建議，我知道你們是有共同開會了，請問這是有經過衛福部的建議嗎？"],["薛部長瑞元：這個是屬於司法院的業務，我不知道它當時的決定為什麼是北部……"],["廖委員偉翔：所以你們沒有提供這方面的建議？"],["李次長麗芬：這個會議是行政院跟司法院一起開會，現在是司法院提出先做北部的兒少家事法院，接下來會再看是否要往中部或是南部設立。"],["廖委員偉翔：是，這個部分我特別提出來，是希望你們也能關注我們中部和南部的需求，因為這個事情不會只有發生在北部，好不好？"],["薛部長瑞元：好。"],["廖委員偉翔：也請你們把這個建議帶回給行政院跟司法院。","今天是問好問滿嘛！我就迅速提一下社安網的部分，最近我也想要另外跳脫剛剛、原本大家都在討論的這個相關案件，其實我想要補充的是，有關我們青少年的心理困擾，這幾年也是越來越嚴重，所以就2016年到2021年的資料顯示，15歲到30歲精神科相關診斷者從22萬人成長到29萬人，而且成長率也從4.8%成長到7%，所以整體成長率有到47%；WHO也把憂鬱症列為21世紀人類健康的頭號殺手，所以我想要講的事情是，衛福部你們去年有提出年輕族群心理健康支持方案，我覺得很棒，我也支持，但每人有三次的免費心理諮商，可是我們知道它很快就沒了，而且量能不足，所以想要請問，因為現在也正在編列114年的預算，想要請問這個部分有沒有可能，就是明年的次數量能從3次增加到至少6次呢？"],["薛部長瑞元：這個部分我們還需要再做進一步的評估，因為預算總還是有限的。"],["廖委員偉翔：但希望部長還是可以好好地評估，因為這個東西已經是社會大家很重視的，也是社會安全網很重要的一塊。","再來，社會安全網很重要的一塊就是社區心理衛生中心，目前共有48處，明年預計要有71處，請問明年是否可以如質完成？"],["薛部長瑞元：我們會盡力，這是一個很明確的方向，我們大家很有信心可以達成。"],["廖委員偉翔：最後一個，就是在學校裡面，現在以大專院校來講，每1,200名的學生僅配1名的專業輔導人員，所以平均每個學生可能都要排隊1個月左右才有可能諮商得到，所以我想要請問，你們是否贊成把這個比例下修？"],["薛部長瑞元：是不是請教育部來回答？"],["主席：請教育部。"],["吳司長林輝：跟委員報告，我們學生輔導法在去年已經進行檢討並提出修正案，大專院校是希望從1,200比1調降為900比1，目前這個修正案條文已經送行政院審查當中，等行政院審查結束之後，應該就會送立法院來做處理。"],["廖委員偉翔：OK，我以上質詢完畢，今天的質詢是希望我們透過一個個案，雖然大家覺得這是一個個案，可是它也可能存在系統性的問題，所以希望不要從這個個案然後變成到處推諉卸責，我們應好好檢討並解決問題，不要讓個案變通案、通案變系統性的危機，謝謝大家。"],["主席：謝謝廖偉翔委員的質詢。","接下來我們請楊曜委員進行質詢。"],["段落：質詢：楊委員曜：14:32"],["楊委員曜：（14時32分）謝謝主席，主席，我請一下薛部長。"],["主席：好，我們請薛部長。"],["薛部長瑞元：委員好。"],["楊委員曜：部長，我剛剛聽了一句話，所以就調整一下我的質詢順序，我們通常都是相信人是善良的，整個制度的設計，也都是用這個來做為立論基礎，雖然人是善良的，可是總是會有一些人偏離人生的常軌跟社會預期的常軌，所以才會發生不幸，我現在就直接這樣子講，保母跟社工他們之間其實是必須要有信賴關係的，這個信賴也就是建立在彼此認知為善良的，對不對？也因為這樣子，加上社工的工作量也大，我今天也不想再談社工工作量跟待遇的問題，因為這個問題我們在本委員會討論太多次了。","這一次事件發生以後，我第一個想到的就是，現在會不會有很多社工其實把訪視用通訊的方式來做替代？"],["薛部長瑞元：應該是不會啦！該去實地訪視的他們都還是有這樣做，因為完成之後也必須要做報告。"],["楊委員曜：對嘛！不至於因為各項通訊軟體的進步，所以就……"],["薛部長瑞元：未來如果在特殊狀況之下，是可以用這種所謂視訊的話，則我們會進一步去做規定。"],["楊委員曜：對，我要講的是，像這個案子的最後一次訪視，保母是說家裡有人確診，此時視訊可能可以做為取代。"],["薛部長瑞元：可以來做輔助的工具。"],["楊委員曜：可是它只能在特殊的狀況下，因為執行業務的人，先不說是保母或是誰，執行業務的人若有心要為惡，沒有到現場去做訪視，其實都很難察覺出問題。"],["薛部長瑞元：對。"],["楊委員曜：因為視訊本身要作假也容易，可是假如有萬一不得已的情況，這個倒是可以作為替代。","部長，我個人對於這一件事情除了跟大家一樣，就是臺灣社會發生這樣一件事情，覺得很痛心，對小孩子也很不捨以外，我有發現一個問題，以臺灣資訊這麼多元、這麼快速、這麼發達的情況，為什麼一個重大的虐童案件從去年12月底發生，一直到3月份社會大眾才知道？這個問題我覺得還滿誇張的。"],["薛部長瑞元：對，這個事件對大眾來曝光，為什麼會拖了3個月，當然我們也是很關心，不過因為這牽涉到司法調查，這案件當時就在司法調查……"],["楊委員曜：不是，司法調查是偵查的內容不公開，可是案件通常會浮出檯面，但這個案子並沒有，這個案子是小孩送到醫院的時候，醫生從外觀判斷，從下體的燒傷到指甲的拔除，這一看就是一個刑案，然後警政機關也知道，看樣子臺北的社會處一定知道，兒盟一定知道，衛福部也知道，可是沒有任何一個相關的人向外界透露出有這麼一件事情，我覺得還滿訝異的。"],["薛部長瑞元：跟委員報告，我個人的判斷，這中間可能有一些誤解的地方，也就是說，對於進入司法程序的案件，就會有所謂的偵查不公開，但是偵查不公開其實是有一定的範圍。"],["楊委員曜：對！對！"],["薛部長瑞元：比方說行政上面有沒有什麼樣的缺漏，聯繫上面有沒有什麼樣的問題，這都是我們自己要去進行行政調查的，而不是因為已經進入到司法，所以這些就通通暫停不做。"],["楊委員曜：司法調查跟行政調查本來就是兩回事啊！"],["薛部長瑞元：本來就是不一樣，但可能是地方還是我們中央的同仁都有這樣子的一個誤解，以為已經進入到司法調查，所以其他這些工作大概可以暫緩，等到司法調查結果出來，我們再接續去做行政調查，其實這個觀念是需要再做調整的。"],["楊委員曜：臺灣目前新聞量不足，然後新聞台又過多的情況下，昨天晚上我看到一則新聞，就是從這裡搭計程車到那裡，平常收150，有一個司機收了200，這就上了新聞啊！結果我們這一件事情，竟然從送醫院開始到所有相關的人，我現在講的不是公開的講出來，而是私底下把訊息傳出來，連個人把訊息傳出來的情況都沒有，這是我覺得還滿訝異的地方，這也讓我另外想到……"],["薛部長瑞元：委員，應該是這樣講，對於這類的案件，行政機關在處理的時候，不管是地方還是中央在處理的過程當中，都不太會主動告知媒體，原則上並不會主動告知媒體，但是以過去的經驗，雖然沒有主動告知媒體，但媒體都還是會知道。"],["楊委員曜：對！對！"],["薛部長瑞元：為什麼這個案子因為沒有告訴媒體，然後就通通都不知道，這的確是一個值得去探討的現象。"],["楊委員曜：我從這裡又聯想到另外一個問題，這是一個極度弱勢家庭所造成的悲劇，假如他家裡面還有其他的人，我想這件事情不至於會從事發到現在拖了將近3個月的時間，所以弱勢家庭的保障，真的是我們政府的責任。"],["薛部長瑞元：對。"],["楊委員曜：我們先不說其他機制上的東西，光是他跟外界的連結就可以判斷出來這個家庭有多弱勢，我相信假如是一般的情況，縱使也是委託出養，假如不是只剩下一個老祖母，我想這件事情也不至於拖到現在，部長，我這樣子講有沒有道理？"],["薛部長瑞元：事實上，他的家庭裡面也不是只有祖母，他祖父也還在。"],["楊委員曜：對！對！都是隔代了嘛！他可能跟外界……"],["薛部長瑞元：就已經是失聯了，然後家裡會知道這個兒童過世，應該是兒福聯盟這個媒合機構跟他們講的，至於它怎麼樣去描述死因等等這一些，我們並不是很清楚，所以這部分當然還可以再進一步來瞭解，如果沒有把死因說得很詳細，可能家屬就會認為，就已經遇到了，所以就算了，但因為這個案子後來要進入到解剖，法醫驗屍後認為是他殺，而這個時候有沒有再讓家屬知道，我們就比較不清楚了。"],["楊委員曜：部長，我也不能問好問滿啦！因為陳瑩委員說他辦公室有一個協調會，我協調會也是開到一半啦！我最後再講一個問題，就是現在這個剴剴的案件，他原本就有一個保母，原本的保母對他的照料是沒有問題的，因為兒盟負責出養的轉介工作、媒介工作，所以就換成兒盟的保母，這個有沒有必須呢？"],["薛部長瑞元：這其實有違反一些原則，因為小孩子如果已經產生依附關係，而且中間沒有發現有什麼樣問題的話，基本上是不應該去換保母。"],["楊委員曜：對。"],["薛部長瑞元：至於為什麼會換，我們就要進一步再去做理解，到底他的動機是什麼樣子，或者是他的……"],["楊委員曜：還是兒盟的機制到底是怎麼樣？因為就兒童權利公約來看，所有兒童的事務，不管是公私立的社福機構、法院、行政部門，都必須要以兒童的最佳利益為優先。"],["薛部長瑞元：對。"],["楊委員曜：而我覺得假如這一次有一個環節可以逆轉整個事件，就是保母沒有換，事情就不會發生。"],["薛部長瑞元：可能就不會發生。"],["楊委員曜：所以這個部分是不是也請部裡面跟兒盟或者是所有相關單位，就是以後所有的事情都必須要……"],["薛部長瑞元：報告委員，我們這個案子其實還沒有結案。"],["楊委員曜：我知道。"],["薛部長瑞元：我們還是繼續有一些疑點等等在追蹤，除了在法規上面要去做修正之外，其實有一些問題我們還是會繼續追下去。"],["楊委員曜：除了究責以外，因為刑事責任的部分，司法就歸司法了，除了責任的釐清以外，我覺得制度上如何讓它朝向全面性的，即所有的措施都應站在兒童利益來做出發點，我覺得這才是最重要的，好，謝謝部長，謝謝主席。"],["薛部長瑞元：謝謝。"],["主席：好，謝謝楊曜委員的質詢。","接下來我們請陳瑩委員進行質詢。"],["段落：質詢：陳委員瑩：14:45"],["陳委員瑩：（14時45分）謝謝主席，麻煩請部長。"],["主席：好，請部長。"],["薛部長瑞元：委員好。"],["陳委員瑩：部長好。今天我來盤點一下、追蹤一下過去關心的很多事情的相關進度。首先，上上禮拜我在這邊質詢的時候有提到，去年部長曾表示，即將研議健保第六類國人，若是經濟弱勢者，將全額補助健保費；原住民年齡的部分，本席有要求降到55歲。當時我在質詢之後，部長有特別指示相關單位來跟我說明，不過我一直苦苦等候到現在，沒有任何一個人來過我的辦公室找我，今天社家署有來，我想瞭解一下，這中間你們到底發生了什麼事情？"],["薛部長瑞元：署長，你要不要說明一下？"],["陳委員瑩：還是部長要幫他解釋嗎？"],["薛部長瑞元：因為你在問的是實際的問題，就是為什麼人沒有去。"],["陳委員瑩：是啊！你也有說了，結果他沒有來，他沒有聽你的話啊！所以好好解釋一下。"],["簡署長慧娟：因為我們內部還在蒐集一些資料跟跑一些資料，這是要跟健保署那邊去做一些資料的勾稽，我們本來就有中低收入戶健保費的補助，含55歲以上，可是經濟弱勢用第六類的話，因為第六類裡面不一定全部都是經濟弱勢，所以這個部分可能需要再做一些資料的整理。"],["陳委員瑩：好，如果你有這樣子的問題，那撥一通電話稍微先說明一下會很困難嗎？"],["簡署長慧娟：對不起，委員，真的是疏忽了。"],["陳委員瑩：我想這個疏忽可能不是只有這一件，也可能不是只有你而已，就讓我們繼續看下去。我今天也讓部長多多瞭解一下你們內部的一些狀況。好，謝謝。","再來，另外一件事是我去年在衛環委員會質詢要求的事項，長者的助聽器不便宜，再加上可能有些長者還要再加裝假牙，所以全部加起來都是很貴的。現在因為只有針對聽覺障礙，而且持有身心障礙者證明才可以有補助，使得聽力退化的長者沒有辦法申請補助，所以我希望你們可以針對聽力退化的長者，提供購置助聽器的補助，當時部長也是很清楚的說，我們有講好3個月研議的時間，現在算一算快半年了，研議了那麼久，也一樣都沒有跟我說明進度，那我也不知道中間又發生什麼事了。"],["薛部長瑞元：這個部分主要的負責單位應該是長照司，當然有一部分是社家署這邊要去處理的，這個部分回去後我會再責成他們，今天是禮拜一，這個禮拜內我會請他們跟委員來做報告，因為今天長照司的同仁並沒有來列席。"],["陳委員瑩：部長，是這樣子的，因為選舉前我有要求的事項，當然也請各個單位可以自己整理一下，雖然是新的任期，但是在這邊所有要求的事項，並沒有屆期不續審的問題。"],["薛部長瑞元：欠債要還錢。"],["陳委員瑩：對啊！所以請大家要主動，特別是部長都有交代了，你們要把部長放在眼裡。","再來，一樣的，去年5月我主持了原住民族健康法的審查，在許多委員、機關及民間團體共同努力之下，好不容易終於三讀通過了，我想跟部長講的是，原健法通過之後，該做的事就要趕快趕上進度，因為在這一次選舉當中，我們很多的候選人，有很瞭解立法院的候選人，也有完全不懂立法院的候選人，他們都在大肆的唱衰原健法，所以原健法的條文內應該做的事情，我希望能夠趕快完成，這個部分請部長加油。"],["薛部長瑞元：跟委員報告，第一個就是設專責的單位，我們的規劃是在照護司底下，目前這個案子正在跟人事總處爭取。"],["陳委員瑩：當然依照原健法第二條第二項規定，中央主管機關應指定專責單位辦理原住民族健康事務，過去我也希望它是三級機關，至少這個單位是署或者是司，但是討論的結果，最後是以科來收場，雖然我不滿意這樣的結果，但是為了不要再耽誤原健法通過的時程，所以我們也就勉強接受先讓它上路，未來再找適當時機讓它繼續升級。我想請問部長這個科的籌備狀況，因為去年我在質詢的時候，部長有表示是年底前會成立。"],["薛部長瑞元：目前正在跟行政院爭取預算的員額，因為這要成立一個科。"],["陳委員瑩：但是溝通的狀況好嗎？"],["薛部長瑞元：努力爭取當中啦！"],["陳委員瑩：因為據我瞭解，目前好像只有增加一名專員。"],["薛部長瑞元：沒有，那是目前為止已經做到的，但是我們仍然有把案子送到行政院去，希望行政院那邊能夠核定給我們。"],["陳委員瑩：是，部長，請問您有親自跟人事總處的最高長官溝通嗎？"],["薛部長瑞元：這個部分我會跟人事長溝通。"],["陳委員瑩：再拜託部長，希望你們可以面對面、好好的溝通一下，而且科長的部分我希望能以原住民優先來做選擇，這是我最期盼的事情。"],["薛部長瑞元：我們會考慮這個部分。"],["陳委員瑩：好，謝謝。","再來，去年10月的時候，我同時也問了原住民族健康研究中心的籌備狀況，因為當時今年度的預算已經送交立法院了，我非常擔心它會沒有經費，沒經費就沒有辦法如期在國衛院下成立這個研究中心，後來部長也有答應會想辦法籌措經費來處理，非常謝謝部長，我們去年底有一起去參加揭牌儀式，其實大家都很關心原住民族健康研究中心現在的運作情形跟未來的運作模式，部長是不是可以跟大家說明一下目前的狀況？"],["薛部長瑞元：硬體的部分已經成立了，應該是科發基金那邊撥1,000萬給國衛院來執行，所以預算暫時也是有來源了。至於組織的部分，我想應該是由他們的副院長來擔任這個中心的主任，也有一位執行秘書來幫忙，至於這個工作小組的運作，我們會成立這個工作小組而且會定期來討論這個中心如何來運作，所以這個部分大概都已經在進行當中了。"],["陳委員瑩：好。我想首要之務就類似資料庫的建置。"],["薛部長瑞元：對。"],["陳委員瑩：包括我們整個原住民族健康研究的方向，再請你們多加油。"],["薛部長瑞元：好。"],["陳委員瑩：未來原住民族健康研究中心這些研究的項目，還有民間團體的建議，我希望這中間的溝通管道是可以很暢通的，因為畢竟他們都是在第一線的工作者，他們很清楚知道原住民族在地方相關的健康照顧情形，存在哪些問題需要去解決的，所以我希望大家可以廣納他們的意見跟想法。"],["薛部長瑞元：4月份的時候我們就會召開這個中心的一個政策會報，對於剛剛委員所提到的這些，未來要研究的方向等等，屆時會在那裡進行討論。"],["陳委員瑩：好。最後，本席有一個建議，我在上一屆主持原健法的審查過程當中，我有請你們盤點所有有關原住民族健康照護政策的經費，且未來的每一年，請你們把前一年支出的經費做一個統計，避免那些唱衰原健法的人們一直在說原健法的通過，它都只是一個空殼，沒有實質的幫助，所以我希望部長可以大力的，用行動來證明它絕對不是一個空殼，它對我們原住民的健康是相當有幫助的一個法案。"],["薛部長瑞元：好。大概有三個我們會去做的事情，第一個，如同委員在講的，我們每年經費是怎麼樣運用、執行的狀況是如何，這是第一個；第二個，屆時會有年報出來，就是這個研究中心做了哪些研究，還有它的成果等等。"],["陳委員瑩：我相信這個年報未來就是一個即時的年報，就不會像以前還隔了3、4年那麼久了。"],["薛部長瑞元：第三個就是研究計畫，如果是這個研究中心所提出來的或者是審核通過的研究計畫，我們也會把它公開，所以大概有以上三個，就是我們會把這個資訊予以透明化。"],["陳委員瑩：好，謝謝部長。"],["薛部長瑞元：謝謝。"],["主席：好，謝謝陳瑩委員的質詢。等一下林淑芬委員質詢結束後我們休息5分鐘，因為下午還有其他委員會接著質詢，我們也讓官員稍微休息一下。","接下來我們請林淑芬委員質詢。"],["段落：質詢：林委員淑芬：14:56"],["林委員淑芬：（14時56分）主席、各位大家好。是不是還是先就教於我們薛部長？"],["主席：薛部長請。"],["薛部長瑞元：委員好。"],["林委員淑芬：部長，今天大家討論了很多，其實你們的報告裡面也承認，這個不是社會安全網漏接，沒有漏接的問題，而是社會安全網本身破洞、不安全，這個是社會安全網不安全的問題，它也是相當嚴重的問題。我們都以為只要進入安全網，進入這個安全體系，我們將其接起來了就好了，沒想到接起來了，網破洞讓他摔死了。所以就這個部分我們是覺得，非要一條人命才讓我們看見這個安全網是有破洞的，這個代價太慘痛！今天在這裡我們也發現，大家在檢討收出養媒合機構的社工的問題、對於社工的檢討，比如說在相關機制方面，大家都會強調要增加訪視的頻率，除此以外，還有提升對訪視案件的敏感度，大家都有提到敏感度，可是大家也都知道說什麼是敏感度，敏感度要怎麼提升，對不對？"],["薛部長瑞元：這一個部分其實有二個重點，第一個重點就是要多重的去做訪視，所以所謂的訪視頻率並不是單一的社工本來1個月去一次變成1個月去兩次，這不是主要重點，重點是負責的這些單位要怎麼樣去double check，對於這種有惡意的，若沒有靠這樣子的……"],["林委員淑芬：社工的總量是固定的，你多做一個double check，就是排擠了另外一個訪視的時間，畢竟社工的時間也是固定的啊！"],["薛部長瑞元：所以所謂增加訪視率這一個部分，要去做double check的話，對象必須要明確。"],["林委員淑芬：你今天一直講double check，我剛剛也說，總量、人數是固定的，工時也是固定的，他的案件數其實是很多的，你這樣子是會有排擠的……"],["薛部長瑞元：如果有需要，就要增加總量。"],["林委員淑芬：我跟你講，因為我們找過專業的，像是彭婉如文教基金會，他們負責保母和社區托育主管人員等情事，他們其實也一直反映了幾件事情，第一個，訪視的次數固然是可以增加，你要double check也沒有關係，但是如果訪視的品質沒有提升，只是讓訪視人員疲於奔命、增加工作時間、增加次數、double再check，觀察的時間會不會相對減少？重點也不是你去幾次、有沒有double check，時間以外還有品質，大家都知道品質，而訪視品質的高低在於如何察覺風險、預見風險，我問你這個問題就是第二個，如何增加訪視員的敏感度？"],["薛部長瑞元：這一個部分當然第一個要透過教育訓練，第二個就必須用一個比較系統化的做法。"],["林委員淑芬：部長，我們社工的教育訓練本來都是專業的，理論上大家都有專業，理論上是這樣沒錯，但是你看你們社家署提供的「居家托育服務中心訪視輔導工作指引」，你自己去看你們的指引內容，訪視前、訪視中、訪視後，訪視中你叫人家到現場時要表明身分、要表明訪視的目的、要熱忱、要積極、要真誠，訪視的時候口齒要清晰不疾不徐，訪視的時候要跟保母、居家服務員建立信任關係，稱呼要適當，不能叫阿姨，要叫大姐，這叫適當嗎？由一般性的社會會談進入主題性的會談要以受訪者、托育對象為中心，然後要尊重接納同理受訪者、要同理保母，透過生活化的舉例提出專業知識的建議。我的意思是說，看你們的指引照樣做這樣就可以增加敏感度嗎？"],["薛部長瑞元：沒有，這只是其中的一部分，因為你這邊所提的是對於接受訪視的成人，也就是保母，但是沒有提到小孩子，你要去看小孩子，這才是重點。"],["林委員淑芬：對啦，這本來就應該要看的，但是保母也很重要，我現在在跟你講，我是在回饋你，這個是我剛剛所講的第一線主管人員所反映的，訪視的品質高低要察覺風險；那他的敏感度其實是要擴大訪視面向的廣度，還有透過提問探詢日常托育細節流程確認，還有保母的說辭是否為真，如果組織或訪員敷衍了事，只能看到表面和客觀事實，你說第一次去看小孩，你把孩子脫光光來看。我跟你講這一個個案剴剴他有沒有去看醫生？沒有規定他要健康檢查，但他有去啊！他看了牙醫耶，他不是沒有看耶，難道牙醫就沒有敏感度嗎？牙醫檢查他牙齒，然後還可以說這四顆牙齒的脫落可能是因為磨牙。牙醫師回報提供的意見可能是磨牙嚴重、可能受過刺激、不平等待遇或癲癇，OK，他也有回應，有看過醫師並不是沒有。所以我的意思是，我在講的是第一線的人的回饋，彭婉如基金會的主管們一直希望社家署要創造定期的、跨單位的不同居家托育服務中心承辦單位及跨縣市的經驗交流機會，要擴大分享的風險資料庫。因為一個社工員幾個個案，尤其是他看了這個個案，加上自身經驗，加上學習時間的長短不一，你提升所有第一線的從業人員的風險辨識敏感度，從這些不同的個案大家共同分享，建立一個風險資料庫。結果他們檢討的結果是每次社家署去舉辦的會議都流於形式，都不是第一線工作的社工員去發言回饋，都交給不在第一線的專家學者發言。所以你們製作出來的手冊沒有跟上實務需求，如果個別的居托中心承辦的單位組織內，如果社家署是這樣子讓學者專家發言而沒有第一線的共享風險資料庫，承辦單位的內部比如兒福聯盟，他們內部有沒有督導會議？他們有沒有定期的社工檢討會議？如果沒有，又不常讓訪員間交流分享，沒有發揮監督職責，他們整個督導沒有發揮監督的職責，機構內也沒有共同分享的風險資料庫的教育等等，這樣訪視的品質一定很差。所以我們要求社家署一定要擴大各居托中心經驗交流，不要讓各居家托育中心的工作經驗停留在個人、個別中心或單一縣市，我覺得這個回饋的意見非常好啊。"],["薛部長瑞元：對啊，我們可以這樣來進行。"],["林委員淑芬：對，因為第一線去訪視，就是收集資料作為風險辨識的依據。但敏感度是關鍵啊，如果沒有敏感度，怎麼收集很多資料？如果不會問也沒辦法收集很多資料，所以敏感度是相當、相當要緊的。但是我也要跟部長分享某個居家托育服務中心其他督導的心得，在社家署社區發展季刊的文章有一篇叫：建構安全居家托育服務，安全居家托育服務的建構，如何做到風險辨識，文中有提到幾個點，第一，確保足夠的資訊量以供精準判斷；第二，他們有發現提問資料的豐厚度、提高訊息來源和察覺風險，也要電訪，這兩者對新收托案例行性的電訪也要做，他們又發現有一點是什麼，你知道嗎？這個中心督導透過多年運作的經驗發現有時候真相要收托結束之後才會發現，為什麼？因為家長跟保母之間要維持合作關係，有求於保母所以有時候不敢講真話，家長不一定會馬上全盤托出，跟中心說保母有什麼問題，不會馬上就反映，但是等到收托結束、合作關係結束他可能會講。所以這個小孩子的托育過程結束了，可是保母繼續要帶其他小孩啊，他存在具有風險的照顧行為不會因為這個個案結束而消失，還會延續到下一個收托的兒童，但是這個風險及真相沒有被揭露。所以他就說，在收托關係結束的時候，受理保母的居托通報以外，也要求必須要終托電訪當事家長，透過核對家長跟保母回報的結束托育日期是否一致，更重要的是要藉此了解家長對於整體送托經驗的感受，如果查到風險訊息，中心便可以處理托育人員不適當、有風險的照顧行為，所以終托電訪很重要，這個督導怎麼分享終托電訪的內容，他說我們剛開始給家長打停托電話，家長就想說既然中心來問了，而且已經終止收托了，我就講吧。他講了兩點：第一，保母會大聲罵小孩，第二，保爸會拿膠帶貼小孩的嘴巴，還跟家長炫耀。這個是媽媽在收托結束以後才告訴他們的。所以你說定期的有意義、有目的的電訪很重要，但是從收托結束的終托電訪也很重要，這些都是一種機制，但是必須要有敏感性，而且你們有規定要終托電訪嗎？"],["薛部長瑞元：目前是沒有。"],["林委員淑芬：沒有，對。所以人家做得好的還有終托電訪，我小孩還在你手頭上，還要拜託你顧，我不敢說，終止托育、托育結束以後才會發現真相，這個就是我們在這裡告訴你的。我今天還有一點要請教部長，講這麼久我還是有點不了解，付費給剴剴保母的是誰，誰付費的？他的保母費是誰付的？"],["薛部長瑞元：按照機制來講，應該是兒福聯盟付給他的。"],["林委員淑芬：兒福聯盟沒有拿到補助，為什麼會願意幫這個小孩付錢？會不會有道德風險？如果他沒有被人家收養仍要幫這個小孩付錢，那時間越拖越長要幫他付的錢越多，所以就越找品質越差、越便宜。"],["薛部長瑞元：這就是我在我們檢討報告的內容提到……"],["林委員淑芬：不是啦，這個機制運作了這麼多年，怎麼會這個樣子呢？他有沒有政府的補助進去，完全都沒有嗎？這麼多年都沒有嗎？"],["薛部長瑞元：目前對……說實話沒有。"],["林委員淑芬：我也百思不得其解，兒盟將剴剴交付給這個保母的時候，為什麼是由他的外婆跟保母簽約？可是付錢的是兒福聯盟，這個對價關係不太對啊。"],["薛部長瑞元：對，所以這一個部分就是我們在檢討報告裡面提到未來要去改的機制，我們就希望它走的是委託安置的流程，然後就不是……"],["林委員淑芬：請問媒合機構怎麼會有這麼多錢可以幫忙安置這麼多小孩，你不會覺得疑問嗎？"],["薛部長瑞元：對啊，但最後如果媒合成功的話是有收費，是對收養者收費。"],["林委員淑芬：好，收費標準是怎麼樣？以兒福聯盟為例，現在收費標準是怎麼樣？"],["薛部長瑞元：大概十萬元。"],["林委員淑芬：第一個階段只要去申請就要繳費兩萬元，所以要收養小孩也要花很多錢的，不是說免費的。第二階段進行收養評估審查要兩萬五，第三和第四階段要收多少？第三階段收養五萬五，但我知道外國人收養要繳兩次的美金四千元，所以給外國人收養可以收到美金八千元。臺灣人收養成功要繳十萬元，外國人要收養臺灣小孩要繳八千塊美金，所以靠這個收入來cover那個支出。"],["薛部長瑞元：對。"],["林委員淑芬：顯然支出的時間要越短越好，所以難以做到最好的評估，所以你們才說這個有道德風險，因為出養是一個評估，要經過專業的評估才能出養。如果照這種道理，我要付出養這些小孩的錢，我要保證他出養，如果沒有保證他出養，養這些小孩的錢都要倒貼，怎麼世間有這種事情？怎麼有媒合機構要做這種事情？要保證每個小孩都要出養，不管他是不是需要出養，不管專業評估出養對小孩是不是最好的，都勢必要讓他出養，是這樣子？"],["薛部長瑞元：對，所以我們這次要改的就是這個部分。"],["林委員淑芬：可是運作了這麼多年，付出了人命以後，這麼荒謬的事情我們現在才知道。"],["薛部長瑞元：這個已經有討論過，其實在兒權法修法的時候也有討論過。"],["林委員淑芬：就媒合機構而言出養越多收入越多，當然為了節省成本，還沒有媒合成功、還沒有出養出去的，當然是要找成本比較低的，所以才找這種很惡質的保母，便宜就好，現在帶整天小孩是要付多少？"],["薛部長瑞元：差不多兩萬五。"],["林委員淑芬：到底是收多少？"],["薛部長瑞元：好像是兩萬六。"],["林委員淑芬：兩萬六顧24小時，顧好幾個月這樣。"],["薛部長瑞元：對。"],["林委員淑芬：然後兒福聯盟也不能太挑剔，因為錢是要自己付，所以他找品質好的可能要付更高更多的錢，有這種風險？"],["薛部長瑞元：對，有這個風險，因為他原來的保母一個月是三萬元。"],["林委員淑芬：一開始設計這種制度就是一個大錯誤，這社會安全網不安全，這不是社會安全網，這一開始就是一個社會漏洞網，真的是……"],["薛部長瑞元：我們發現問題，就是把它糾正過來。"],["林委員淑芬：對啦，可是我們執政八年了，你現在還跟我講現在發現問題就把它糾正過來，我是覺得蠻遺憾的，因為這個在道德上風險太大了，這在運作上也是會讓整個保母的服務是尋求最便宜的，當然風險就更大，尋求最便宜的風險更大，然後在專業出養的評估上，也勢必一定要評估出出養，不然媒合機構就賠錢了，如果是外國人來收養更好，因為可以收八千塊錢美金，臺灣人收養的話才收十萬元，每一個收養小孩的人必須第一階段就要收兩萬，第二階段收兩萬五，分階段就要繳費，若不成功就收不到那麼多錢，所以都要保證成功。這樣子真的是把要出養的兒童小孩送入深淵裡面，聽起來整個制度不是一個社會安全網，反而是把小孩推入深淵、深坑裡面。真的啦，這種道德性的風險太大、瑕疵太大了，令人相當遺憾，你說這次全都要改了？"],["薛部長瑞元：對。"],["林委員淑芬：你這次都要改了？"],["薛部長瑞元：是。"],["林委員淑芬：好吧，我們就看一下你拿出來的方案是什麼。"],["主席：好，謝謝林淑芬委員的質詢，休息5分鐘。","休息（15時14分）","繼續開會（15時19分）"],["主席：大家請回座，我們繼續開會。","接下來請李彥秀委員進行質詢。"],["段落：質詢：李委員彥秀：15:20"],["李委員彥秀：（15時20分）請薛部長。"],["主席：好，請薛部長。"],["李委員彥秀：部長辛苦了，上個星期三退輔會副主委李文忠說過去八年來民進黨最大的問題是不斷在重複錯誤，出狀況的時候都太忙於解釋問題而不是解決問題，對於內部錯誤的事情事後也不究責；同一天賴清德出席活動的時候致詞也談到政府的存在不是解釋問題而是解決問題。賴清德的說法你同不同意？政府的存在是解決問題，而不是解釋問題？"],["薛部長瑞元：當然，但是了解問題是解決問題的第一步。"],["李委員彥秀：對，要解決問題才是民眾要的嘛，到今天為止我希望我看到的都是在解決問題，而不是推卸責任。請問部長，這個案子從12月發生，兩個多月之後這事情爆開來，一開始你們對外的說法都是說案子已經進入司法程序，所以才沒有針對剴剴這個案子召開專案會議，對不對？"],["薛部長瑞元：這其實是地方跟中央的錯誤認知。"],["李委員彥秀：你對外的說法是這樣嘛，這個案子因為已經進入司法程序，你才會沒有召開會議，但是我要提醒，上個禮拜3月15號，你們去召開專案會議、去做檢討討論，難道整個檢調司法程序已經終結，整個客觀程序已經結束……"],["薛部長瑞元：所以我跟委員報告，我從來沒有說一定要等到司法……"],["李委員彥秀：那為什麼這個案子，這麼重大的社會案件居然一個會議都沒有召開，事後也沒有任何究責，不管檢調調查的內容是什麼，責任在中央，哪些應該中央來負責？哪些應該地方來負責？兩個多月過去了完全沒有討論，難道從中央到地方沒有一個人需要負責嗎？保護司沒有問題嗎？社家署不用去檢討嗎？這是現在外界看到剴剴這個案子，很多的臺灣民眾不能夠接受的地方，這是第一點；第二，部長，我還是要提，你們對整件事件回應的報告裡面提到兒童專責醫師的制度，兒科專責醫師的收案方式其實分為兩種，一種是自行收案，另外一個是指定收案，自行收案我想不用多說，反正小孩子去看醫生就讓你當成家庭醫師，大概就都有一個這樣的制度，醫師如果看到有什麼樣的異狀會通知社政單位直接進入處理；另外指定收案的部分是去年我們發布的，現行的兒科專責醫師的計畫，收案是由衛生局直接指派給專責醫師嗎？現行？"],["薛部長瑞元：對，如果名單到了衛生局，衛生局就會幫這些小孩子去找指定的醫師。"],["李委員彥秀：好，部長你知道原來兒科專責醫師計畫的原來雛型、原來構想是什麼？"],["薛部長瑞元：原來構想本來就是希望兒科醫師從基層開始來處理，當然因為這一個人數的部分可能……"],["李委員彥秀：部長，我請問你，我如果是一個會兒虐的媽媽，會主動常常讓醫生看到孩子嗎？"],["薛部長瑞元：所以如果他定期應該要來打疫苗，或者是定期的健康檢查，他沒有來，我們進一步繼續聯絡而還是拒絕的話就要通報。"],["李委員彥秀：部長，這是衛政跟社政單位未來聯繫的方式，我今天要跟你探討兒科專責醫師的計畫，其實我們去年發布的原型是以照顧高風險的個案為主，比如極端早產、先天性的重大疾病，我們希望有一個把這些孩子納入制度、納入醫療的體系網絡去做照顧，我覺得李麗芬次長那一天在記者會上說的，就是兒虐個案未來要通報，其實潛在收案的來源是在這一群裡面，但如果是高風險兒虐的家庭，家長不會主動出現嘛！這是現在最大的問題。"],["薛部長瑞元：對。所以現在這類高風險的個案，指定他的幼兒專責醫師時不需要經過家長同意。"],["李委員彥秀：怎麼找到這些人呢？怎麼找到這些孩子呢？"],["薛部長瑞元：所以現在社政單位……"],["李委員彥秀：你們現在把零到三歲的部分交由衛生局指定，可見過去這一塊是漏洞嘛！"],["薛部長瑞元：對。所以……"],["李委員彥秀：你也承認這是漏洞嘛！對不對？"],["薛部長瑞元：今天的問題是新北市、臺北市都沒有去做這件事情。"],["李委員彥秀：怎麼找到這些孩子？新北市和臺北市……"],["薛部長瑞元：他們手上已經有名單。"],["李委員彥秀：名單是在中央政府手上。"],["薛部長瑞元：不是的，地方政府就有這份名單。"],["李委員彥秀：地方怎麼會有這些名單？"],["薛部長瑞元：當然啊……"],["李委員彥秀：到底有多少孩子在社會安全網之外沒有被發現？部長，臺灣平均每年有一萬多個孩子……"],["薛部長瑞元：沒有被發現是另外一回事，現在已經被發現的，地方的社會局就有這些脆弱家庭的名單，怎麼會沒有？"],["李委員彥秀：好，最後這些脆弱家庭的名單……但是選擇專責醫生這個制度，你們和醫界溝通過嗎？"],["薛部長瑞元：有的。一開始執行的時候，包括社會局、衛生局，我們都有找來溝通過。"],["李委員彥秀：你確定嗎？"],["薛部長瑞元：對。"],["李委員彥秀：從這兩天醫界的態度來看，你們有沒有和他們溝通過？因為之後還有一個訪視制度，醫生自己一個人去個案家中敲門，如果沒有警政單位、社政單位的配合，這個制度怎麼形成的？所以部長……"],["薛部長瑞元：醫生不一定要去執行家訪，他是聯絡家長，請家長把小孩帶過來給他看。"],["李委員彥秀：如果他們不來呢？"],["薛部長瑞元：不來就通知社政單位啦！因為他拒絕了，一定是有問題。"],["李委員彥秀：所以醫生主動通知，但他們不來，醫生還要另外花時間通知其他人。部長，本席覺得在執行面，我們不要只推卸責任，你們現在是找新北市、臺北市來開會……"],["薛部長瑞元：這不是推卸責任，制度本來就是這樣設計的。"],["李委員彥秀：沒有關係。本席覺得一個政策、制度要做好，中央和地方必須合作，當然，你們做計畫很簡單，只要指定下去由誰做就好……"],["薛部長瑞元：哪有很簡單，當然不是很簡單啊！"],["李委員彥秀：但是他們執行的可行性如何？有沒有窒礙難行的地方？本席覺得你們完全沒有去思考。"],["薛部長瑞元：在設計這個制度的時候，其實就有和相關的兒科醫師討論過，怎麼會沒有思考呢？"],["李委員彥秀：部長，對於醫界的反彈，本席覺得你們必須去做更多……"],["薛部長瑞元：那是少數啦！其實兒科醫學會非常贊成。"],["李委員彥秀：現在大家對執行面還有很多問號，因為從記者會的新聞稿或對外說明，大家還是不知道會怎麼進行，但是如果用現行方式去處理的話，恐怕大家會有更多疑問。"],["薛部長瑞元：現在效益已經有百分之四十幾了，不會……"],["李委員彥秀：現在是小孩看了醫生之後，如果醫生發現有異狀，要由醫生主動通知社政單位、警政單位，這部分沒有問題，但如果要醫師主動家訪，他們在能力、時間等各方面有沒有問題？本席覺得這是一個很大的問號。特別是現在兒科醫師人力越來越少的狀況之下，本席覺得這些都需要考量，不要讓醫界本來願意配合兒科的專責制度，結果因為你們不清不楚的說明，讓很多人退出這樣的制度。","本席覺得你要思考清楚，不要讓制度執行之後，才發現這邊漏了一個洞，那邊也漏了一個洞。我們今天檢討制度就是希望把每個洞都補起來，沒有和社政單位、醫界溝通的結果，最後還是會有很多漏洞，這一點本席要提醒你。"],["薛部長瑞元：好的。"],["李委員彥秀：剛才林淑芬委員提醒你的意思也是一樣，社會安全網，我們已經做了6年，但是洞卻越補越大，這不是你們應該檢討的地方嗎？"],["薛部長瑞元：這個部分我們會再去做檢討，也會加強這方面執行的宣導。"],["李委員彥秀：好的，謝謝。"],["主席：謝謝李彥秀委員的質詢。","接下來請陳培瑜委員發言。"],["段落：質詢：陳委員培瑜：15:29"],["陳委員培瑜：（15時29分）謝謝主席。有請部長和李次長，謝謝。"],["主席：請部長和次長。"],["薛部長瑞元：委員好。"],["陳委員培瑜：部長辛苦了，午安。本席就社安網快速和部長討論，這次大家討論的焦點都在社工身上，我們認識非常多在第一線的社工朋友們，或者我們過往熟悉的老師、朋友。本席有件事情要和部長積極討論，也許今天時間有限，我們之後再到辦公室繼續討論。","部長是否認同本席以下要說的這段話，是不是任何系統都難以完全阻止故意的犯錯？社安網或者是保母系統都有這個問題，我們是不是只能透過層層的機制把關，確保後續不會再有相關的悲劇發生？所以今天才會有這個業務報告。本席這個說法，部長和李次長是否同意？"],["薛部長瑞元：的確啦！故意的、有惡意的，這方面其實是……"],["陳委員培瑜：我們確實難以防堵，但是機制的設計可以讓很多事情……"],["薛部長瑞元：對，我們儘量藉由多方監測來防止這樣的問題。"],["陳委員培瑜：家外安置和照顧系統是否需要全面檢討？孩子如何離開家？我們要進一步想一想，在照顧的過程當中，尤其是像剴剴這樣的案例，必須由國家承擔照顧的責任，失去原生家庭功能的這些小孩，他們所需要的相關資源，包含教育、醫療等等，我們想像的是社會安全網，而不是社工安全網。關於這件事情，是不是請部長或是李次長表態，讓我們第一線所有的基層工作人員不要因為上次上銬事件而感到悲痛，因為他們不是被犧牲的對象。"],["薛部長瑞元：當然，應該是社會安全網，不是社工安全網。社工只是執行社會安全網任務的其中一環，有很多地方還是需要仰賴各種不同的協助，包括警政、學校等等，這些都是社安網的一環。"],["陳委員培瑜：我們都希望趕快把社安網補上。撇除剴剴的案例，因為這確實是一個特例，本席覺得未來大家要想像的是通案該怎麼處理，這麼多沒有依靠的兒少，他們的替代性照顧到底是不是國家的責任？是地方的責任？是中央的責任？還是地方和中央必須承擔的責任？這個部分也請部長有所表態，因為如果不思考這件問題，我們會覺得所有的政策都是為了補這次的破網。如果國家願意承擔，並且肯認照顧這些孩子確實是我們的責任，那本席相信後續的做法和態度會非常不一樣。"],["薛部長瑞元：這就是國家的責任，國家包括地方和中央，各自有不同的任務。"],["陳委員培瑜：要分工，這一點我們認同，也很開心聽到部長說這是國家的責任。去年質詢時也和部長討論過關於社安網的漏洞，例如光是電腦系統，我們就可以看出問題。部長，本席要和你分享一下，頁面左邊這個綠色欄位的標題，這是根據CRC中央公告的網站，裡面是相關違反兒少事件必須公布姓名的案例。","右邊是新竹縣的部分，也就是新竹縣在2022年1月到2024年1月，本席只是以新竹縣為例，這兩年之間，發生在新竹縣的事件，衛福部公告23筆，可是地方政府公告41筆。照理說這應該是一樣的事情，只是登錄在兩個系統，為什麼會有這麼大的數字落差？"],["薛部長瑞元：這個部分是不是請……"],["陳委員培瑜：所以本席剛才說要請李次長上台。"],["李次長麗芬：謝謝。這個部分是因為中央公告的網站和地方公告的地方不一致，我剛才也有請同仁要檢討這部分應該怎麼更新，讓兩邊的資料可以隨時連動，我們會在系統上面精進、改進。"],["陳委員培瑜：其實去年12月部長就已經答應，但本席相信部長一定不知道發生了什麼事情。本席再和部長分享其中一個案例，我們隨便點進去一個畫面就會發現，每一個上傳到中央CRC系統的案例內容都不同，有的地方政府只上傳一個桌面截圖，但是你按進去看另外一個事件，那個地方政府卻很認真的把案由寫出來，而有的地方政府只是公告相關的公文。","也就是說，相關的兒少事件，中央和地方並沒有良好的默契，到底我們要公告什麼樣的資料供一般民眾查詢？因為CRC這個網站是可以供一般民眾查詢的，問題到底出在哪裡？我們之前已經問過。我們來看一下，這是衛福部給我們辦公室的回復，你們說各縣市光是公告的位置，在網站上就不一樣，有人放在裁罰專區，有人放在政府公告，有人放在地方政府的最新消息區，甚至教育部是放在全國課後照顧服務中心資訊網，有的還是實體公布欄。也就是說，你們認為你們沒有相關權限，可以要求地方政府在這些事情上統一做法，所以如果民眾要查詢相關資訊，他們必須到各縣市政府的網海中撈資料，但是卻撈不到。可是回到CRC，你們沒有規定他們要上傳到CRC，甚至是公告期間不一致，這也是非常嚴重的問題。公告後不下架，或者地方政府覺得這個個案的罪很輕，放個兩天就下架，或者到底要不要定期上架、下架，這件事情你們也沒有表示態度。","你們說了目前難以執行的原因，你們說只能定期以行政指導的方法，函請各地方政府通知內部裁罰單位要配合到CRC兒少法裁罰專區登錄案件，你們還說和教育部有關的，一旦涉及跨部會的問題，你們也不能管，可是我們發現這樣就會有非常多遺漏，所有無照經營的托嬰中心、虐待小孩的人，包括相關裁處的結果，大家都查不到啊！那麼後續到底該怎麼做？","你們告訴我們必須修兒少權法才能解決這個問題，請李次長回應一下，真的只能修法嗎？其實我們也研究過，相關子法、細則就可以解決這個問題。真的要等到兒少權法修法嗎？那麼請問兒少權法何時可以修得完？因為光是公告這件事情就有這麼大的落差。"],["李次長麗芬：因為依法公告是縣市政府要做的，所以他們可能就在……"],["陳委員培瑜：是，這些我們都很清楚。"],["李次長麗芬：他們可能就是由各業務單位公告，現在衛福部是希望檢討這個部分，看要怎麼建立查詢，然後做彙整，所以針對這個時間點，我們會再看可以怎麼精進。我們可能需要在法規中就要求地方政府要在哪個地方公告，這部分可能會涉及未來法規怎麼做相關規範。"],["陳委員培瑜：是否有機會在兒少權法沒有辦法大修的情況下，3個月內提出相關子法？本席剛才就說了，撇除剴剴這個個案，假設一般的媽媽想要找保母，想要知道這個保母過去有沒有虐兒事件，我們要到CRC查嗎？還是要找遍全臺灣22個縣市政府的網站，才能查到某某某到底有沒有發生虐兒事件？"],["李次長麗芬：這個部分我們會再把縣市政府找來討論，因為剛才同仁說縣市政府可能會抗議，但我覺得他們抗議的點，可能是在於同仁必須在不同地方登錄，等於是增加他們的工作，我們在……"],["陳委員培瑜：如果地方縣市政府執行上有困難，中央有沒有什麼方法可以協助地方政府？"],["李次長麗芬：所以我們會開會討論，如果是系統可以解決的問題，就不要讓地方的同仁同一件事做兩次。這個部分我們可以再把地方政府找來討論，也會看資訊網站這部分如何改善，讓地方的同仁做完這件事之後，中央也可以取得相關資料，這部分我們可以來努力。"],["陳委員培瑜：好，有沒有機會在3個月內完成？我們要再一次強調，兒少權法真的不知道什麼時候修得完，我們也知道你們內部很認真在盤點兒少權法需要修的部分，可是如果要等到法修好，本席真的很害怕，在這3個月或是6個月內又發生什麼事情，就只是因為公告系統的漏接，導致這個事情沒辦法被看見。有沒有機會在3個月內做到？"],["李次長麗芬：好，我們3個月內會找地方政府討論，如果是資訊系統的改變，可能就需要一點時間，但我們會在3個月內把包括資訊等需要改進的方向先提出來。"],["陳委員培瑜：可不可以更積極一點？除了開會和把系統搞清楚之外，有沒有相關的行政細則、指導辦法可以給地方政府依循？"],["李次長麗芬：好，我們一併研議。"],["陳委員培瑜：包括相關子法的進度，好嗎？"],["李次長麗芬：好的。"],["陳委員培瑜：好的，謝謝李次長，謝謝部長，謝謝主席。"],["主席：我們非常謝謝陳培瑜委員提出這個問題。依本席的見解，這應該無關修法，其實行政手段就可以儘快處理，因為中央資訊系統的資料，很多都是由地方上傳，應該是更改系統就可以了，謝謝。"],["李次長麗芬：是。"],["主席：接下來請賴士葆委員進行質詢。"],["段落：質詢：賴委員士葆：15:39"],["賴委員士葆：（15時39分）謝謝主席以及各位先進。有請薛部長。"],["主席：請部長。"],["薛部長瑞元：委員好。"],["賴委員士葆：部長你好，辛苦了。幾件事情請教你，第一個，陳建仁院長前幾天說因為蘇丹紅的事件，所以要成立食安檢驗基金，外界覺得這是疊床架屋，因為你們已經有食安基金。食安檢驗基金和食安基金有什麼地方不一樣？"],["薛部長瑞元：食安基金的用途是針對有團體訴訟時，可以給予法律上的補助，第二個是給縣市政府在研究方面的……"],["賴委員士葆：兩者有什麼區別？本席的時間有限，請簡短說明。"],["薛部長瑞元：食安檢驗基金主要的目的，第一，如果廠商願意自主檢查，因為檢查費用很高……"],["賴委員士葆：我們不是有食藥署嗎？為什麼還要這個基金呢？"],["薛部長瑞元：主要是他們如果要自主檢查的話，因為費用可能比較高，所以希望有一個基金可以補助。"],["賴委員士葆：食藥署呢？食藥署的角色是什麼？"],["薛部長瑞元：所有的檢查就是食藥署在做，這是廠商自主檢查的部分。"],["賴委員士葆：食安檢驗基金什麼時候開始運作？規模多大？"],["薛部長瑞元：這個部分還沒有討論。"],["賴委員士葆：等討論完，520都到了，520之後你還在任嗎？"],["薛部長瑞元：不知道。"],["賴委員士葆：是啊！所以陳建仁就是丟一個煙霧彈，他的用意很清楚。因為現在距離520大概只剩2個月的時間，他卻在這時候丟出這個議題，其實到現在為止，這件事情連八字都沒一撇。"],["薛部長瑞元：這個部分其實可以在食安基金管理委員會中討論。"],["賴委員士葆：是啊！所以為什麼要由一個大院長來宣布？本席覺得這很弔詭。請問你，現在發現不只是辣椒粉有問題，包括辣油、白胡椒粉、沙茶醬都含有蘇丹紅，這個問題就像水銀瀉地，到處都有蘇丹紅。你同意這句話嗎？"],["薛部長瑞元：應該不盡然啦！"],["賴委員士葆：不然呢？"],["薛部長瑞元：現在是循線追查下去，許多後端的……"],["賴委員士葆：幾乎都有啊！請你告訴本席什麼東西沒有？"],["薛部長瑞元：例如委員說的沙茶醬，不是每一個廠牌的沙茶醬都有啦！當然，如果沒有添加的這些廠商願意去做……"],["賴委員士葆：部長，如果吃到蘇丹紅，最大的副作用是什麼？什麼時候會發作？會得癌症嗎？"],["薛部長瑞元：其實並沒有研究報告證實是否會致癌。"],["賴委員士葆：可是為什麼大家那麼害怕？如果是這樣的話，根本就不用怕，薛部長保證沒有事，大家儘管吃。這樣不就好了？"],["薛部長瑞元：它是曾經針對動物的部分研究的時候……"],["賴委員士葆：有致癌的可能。"],["薛部長瑞元：有這個可能性，至於人的部分，目前並沒有這方面的研究。"],["賴委員士葆：現在大家聽到蘇丹紅就很害怕，而且我們老實不客氣的說，薛部長帶領的衛福部團隊，到現在為止給大家的感覺就是看到蘇丹紅就舉白旗投降，因為沒有辦法查，邊境管理都是事後處理，加強檢驗也是本來就應該做的。為什麼到現在為止，你們就是一副……","現在內閣不是過渡內閣，而是擺爛內閣、無政府狀態，蘇丹紅就是最好的無政府狀態的寫實。你同意吧？"],["薛部長瑞元：第一個，我必須承認當初在做邊境把關時，警戒升級的速度太慢。"],["賴委員士葆：疏忽了！這是你們的責任。"],["薛部長瑞元：是，是我們的責任。那時候的反應不夠快，結果讓部分產品進入市場。"],["賴委員士葆：什麼時候知道的？"],["薛部長瑞元：因為5月時開始發現有……"],["賴委員士葆：去年5月。"],["薛部長瑞元：因為發現辣椒粉裡面有蘇丹紅，之後我們是先增加抽批的比例，應變速度的確太慢了！"],["賴委員士葆：所以本席剛才說了，現在是一個擺爛政府、無政府狀態，你同意嘛！對不對？或者你不敢否認。"],["薛部長瑞元：不是的，嚴格來說不是擺爛，本來的規範就是逐步升級。"],["賴委員士葆：你還是沒有否認本席的話。好啦！沒關係，我們跳到第二題。現在的虐兒事件，本席看了真的很難過，怎麼會有人這麼殘忍、心這麼狠地虐待孩子致死，這樣的人該抓去槍斃好幾次。你是否贊成死刑？虐兒致死事件是否應該處以死刑？你是念法律的，你贊不贊成？"],["薛部長瑞元：在現行刑法中，它是有判死刑的可能性。"],["賴委員士葆：但是在法令中，目前虐兒致死只有無期徒刑。"],["薛部長瑞元：沒有啦！"],["賴委員士葆：有！2019年修的。"],["薛部長瑞元：如果是惡意的話，它本來就是故意殺人的一種啦！不會只有無期徒刑。"],["賴委員士葆：所以你贊成判處死刑？"],["薛部長瑞元：本來他……"],["賴委員士葆：本席是問你，是否贊成這樣的事情必須判處死刑？"],["薛部長瑞元：它就是第二百七十一條裡面的殺人罪。"],["賴委員士葆：本席是和你討論刑法第二百八十六條。"],["薛部長瑞元：對，但是它沒有排除第二百七十一條的殺人……"],["賴委員士葆：好啦！本席先問你，你是否贊成虐兒致死者應該處以死刑？"],["薛部長瑞元：不是每一個案子都是一樣的處理方式。"],["賴委員士葆：所以有些可以不必這樣處理？"],["薛部長瑞元：一定要經過調查，不然要法院做什麼？當然是要先經過調查。"],["賴委員士葆：都已經致死，很明顯是故意的，這一點已經成立。"],["薛部長瑞元：對啊！但是包括惡意的程度、因果關係等等，都必須經過法院審判。"],["賴委員士葆：好啦！如果更進一步，是非常惡意的N次方，因而讓小孩子致死，你是否贊成死刑？以最惡意、最壞的狀況來說。"],["薛部長瑞元：依照現在的法律規定可以判處。"],["賴委員士葆：本席是問你是否贊成。"],["薛部長瑞元：你不要問這個問題，我個人的意願沒有辦法影響判決。"],["賴委員士葆：本席就問你，你是部長耶！"],["薛部長瑞元：對，但是我個人的想法不能影響司法。"],["賴委員士葆：惡意虐兒致死可以說是人神共憤、社會共憤，難道這時候你還不敢站出來講一句：我以部長的高度，我絕對贊成死刑。這句話你都不敢說？部長，你太冷血啦！"],["薛部長瑞元：因為以部長的高度，不應該去做這種判斷，我們有司法系統，我不能……"],["賴委員士葆：所以不能判斷？為什麼會這樣？難道你今天早上的道歉是假的嗎？也是因為你們管理不善，所以你們才會為這件事情道歉。"],["薛部長瑞元：對啊！但這兩者有什麼關係？"],["賴委員士葆：既然道歉了，就代表這件事情很不好，因為你們處理得不好，所以才要道歉，不是嗎？"],["薛部長瑞元：對，是很不好啊！"],["賴委員士葆：這種人難道不是惡意的嗎？"],["薛部長瑞元：當然是有惡意。"],["賴委員士葆：難道不是罪大惡極嗎？這樣你還不敢說，實在是可憐啊！"],["薛部長瑞元：就我們的了解，的確可能是罪大惡極，但最後的判斷還是應該經過司法審判。"],["賴委員士葆：你認為中央必須負擔多少責任？五五開、六四開？"],["薛部長瑞元：大家都有責任。"],["賴委員士葆：比例是多少？五五嗎？"],["薛部長瑞元：這個沒有辦法量化啦！委員，你也知道啊！這怎麼量化？"],["賴委員士葆：沒有量化也沒有關係，但是你們最惡劣的是，臺北市報一個案例，就是兒少通報，結果你們馬上說臺北市出現兩件虐兒事件，你們就是在帶風向嘛！部長，不能這樣啦！"],["薛部長瑞元：他們是說兒少保護的通報，我們並沒有定調，我們說……"],["賴委員士葆：你們就寫「疑」，這是你們自己寫的啊！"],["薛部長瑞元：我們說「疑」，當然就是有可能啊！"],["賴委員士葆：你們怎麼可以直接下定論。本席為什麼關心這件事？因為……"],["薛部長瑞元：不然經過剴剴這個事件，大家又會說我們沒有定見。"],["賴委員士葆：這個關愛之家就在本席的選區，實情不是你們說的那樣。因為本席沒有時間了，但相關情況本席掌握得很清楚，他就是一個移工的小孩，就住在本席選區文山區的關愛之家。"],["薛部長瑞元：其中一個啦！"],["賴委員士葆：對啦！就是那一個，你們說那是虐兒事件，但是連里長都不贊同這種說法。"],["薛部長瑞元：沒有啦！那是死亡的個案。"],["賴委員士葆：對啦！但是沒有外傷。"],["薛部長瑞元：死亡的個案，所以現在就要查原因嘛！"],["賴委員士葆：為什麼本席今天會問你？因為文山區的里長打電話給本席，他也是聯誼會的會長，關愛之家就在文山區里長聯誼會會長管轄的里內，他說衛福部部長亂說，他叫我一定要來講，你在亂說。"],["薛部長瑞元：我從來沒有說那是兒虐案件。"],["賴委員士葆：但你們說「疑」，你們應該連「疑」都不能說，對不對？而且你們有責任……"],["薛部長瑞元：不然要怎麼說？說不是兒虐嗎？我能夠這樣說嗎？"],["賴委員士葆：你為什麼要提兒虐呢？臺北市政府跟你們兒少通報後，你就接受啊！你就說你們在進行調查，這樣就好了嘛！"],["薛部長瑞元：對，現在本來就在調查。"],["賴委員士葆：但是你們卻給這件事戴個帽子，還說疑似。"],["薛部長瑞元：沒有啦！這是欲加之罪啦！"],["賴委員士葆：里長要欲加你之罪嗎？這麼多的里長。"],["薛部長瑞元：沒有啦！因為他們通報，所以我們就要調查啊！"],["賴委員士葆：可見你的仇恨值很高，連里長都很討厭你。最後一個問題，因為時間到了。現在健保點數是一點換零點幾元？"],["薛部長瑞元：如果計算到最後，大概都在0.9元左右。"],["賴委員士葆：什麼時候可以調成1元？"],["薛部長瑞元：這要總額預算制度都推翻才有可能。"],["賴委員士葆：對啦！本席知道，但是本席接到很多陳情，大家覺得點數不好記，直接用錢計算比較好，對不對？"],["薛部長瑞元：但是總額預算制度就是這樣。"],["賴委員士葆：什麼時候可以改？有沒有時間表？"],["薛部長瑞元：可能要修法。"],["賴委員士葆：本席一直有個疑問，520之後你會不會留下來？雖然你屬於新潮流派系，留下來的機會很大。"],["薛部長瑞元：和這個無關。"],["賴委員士葆：就這兩件很荒謬的事情，過渡內閣不應該做一些比較大的改變，食安檢驗基金不應該由過渡政府啟動。第二個，你現在開口閉口說，包括點數等等都要修法或做什麼的，一副你要留任的樣子，當然，在野黨站在競爭的角度，我們歡迎你留下來，因為你的仇恨值不小，謝謝。"],["薛部長瑞元：健保點數調成1元的確是要修法，這是絕對沒有錯。委員的意思是我不應該提修法？"],["賴委員士葆：我沒有這麼說，我哪裡……"],["薛部長瑞元：對啊！因為你說重大的事情不能……"],["賴委員士葆：本席已經不說話了，但你還一直說，是你在拖延我們的時間。"],["主席：部長先回去休息。"],["賴委員士葆：我要提的是，因為醫界有這樣的聲音，本席希望你們能聽到，而且你們修法根本就來不及，因為你們還要層層開會，除非520之後你要留下來。本席的重點是社會普遍都是討厭你的聲音，你留下來是國家的災難，可是我們在野黨會鼓掌，本席的重點是這個，請你聽清楚。"],["主席：謝謝賴士葆委員的質詢。","接下來請張雅琳。張雅琳、張雅琳委員不在。","請郭昱晴委員進行質詢。"],["段落：質詢：郭委員昱晴：15:51"],["郭委員昱晴：（15時51分）主席好，有請部長，辛苦。"],["主席：請部長。"],["薛部長瑞元：委員好。"],["郭委員昱晴：部長好。這次的事件其實造成臺灣社會很大的震撼，尤其是當過媽媽的人，本席非常難過，也感到痛心。本席想先請教一下部長，這個個案在12月24日死亡之後的這三個月，到底是由誰做通報的平台？誰應該做資料的彙整，然後做個案的處理？"],["薛部長瑞元：如果依照現行規定，第一個，地方的社會局必須向中央通報，這個部分有做，但是……"],["郭委員昱晴：他們什麼時候通報？"],["薛部長瑞元：應該是25日。第二個要做的是，當地方判斷它是重大兒虐事件時，他們就要在10天內召開檢討會議，得到會議結論後，兩個禮拜之內要送到中央，中央會看檢討會議的紀錄，評估是否有必要再找地方政府做更詳細的說明，釐清案情的來龍去脈，以及地方提出的檢討改善措施是否可以執行。"],["郭委員昱晴：事情演變到今天，其實不管是中央或是地方，甚至是我們認可的這些兒福機構，大家應該坐下來好好談，這個制度是不是真的出現一些問題。我們回顧2011年11月，兒少權法對於收出養做出一個非常重大的決定，但是對本席來說，這個重大決定就像自廢武功，因為這個程序必須經過主管機關許可的財團法人、公私立兒童以及少年安置的教養機構，這個用意其實就是怕私下的收養、出養會產生一些弊端或問題，但是現階段只有8家核可。這次的案件是不是也代表在這其中，不管由誰來督導，其實是出現問題的，將來核可的條件是否應該更加嚴苛？"],["薛部長瑞元：對。包括這8家，我們都會進一步檢討，還有許可辦法，我們也必須檢討。"],["郭委員昱晴：所謂的檢討是什麼？有沒有一個具體的方案？因為其實我覺得大家想要看的是這個部分。"],["薛部長瑞元：對，因為我們必須……"],["郭委員昱晴：因為有太多太多捐款人他們的愛心其實真的被辜負了，我們必須老實說。"],["薛部長瑞元：對，所以對這8家我們應該要去做一些業務上面的要求，比方說它的員工薪資、它的訪視的機制，包括它去判斷這個出養的必要性等等，當然未來出養必要性就不會在這裡了。"],["郭委員昱晴：好，今天因為時間的關係，我快速的……因為這次的這個案件，剴剴他渾身上下……其實我們看到的，他幾乎已經是被虐殺的一個狀況，大家都非常的不忍。當然我們也暫緩了兒福聯盟的業務，暫緩之後，我們的政府要怎麼補上呢？怎麼補救呢？收、出養部分是先暫緩了。"],["薛部長瑞元：對，目前新收的先暫停了，接下來我們可能就要去了解這個基金會本身內部對於這些社工的教育訓練、還有薪資條件等等到底是不是適合，如果不太適合，那就要求它改善。另外對於這一些社工要進入去做訪視，這個訪視的頻率是否適當、還有訪視的結果有沒有回報到機構裡面的督導，而督導對於訪視有沒有去做進一步的指示，要求再度訪視還是怎麼樣等等，這些我們都會去看。"],["郭委員昱晴：因為其實我們也擔心這8家是不是等於有一點點寡占整個收、出養的市場了，所以這個部分麻煩再更加的嚴格、更加的嚴苛來做反省跟檢討，可以嗎？"],["薛部長瑞元：對，我們現在就準備這樣做。"],["郭委員昱晴：好。另外剛剛有提到人力的部分，包含我們的社工，其實他們的工作量案是非常非常之大的，當然我們也知道，從今年開始社工的薪資部分其實有做了一些調整，可是針對所謂的風險加給這個部分，我們採用了所謂的定額制，這個定額制其實真的也形同已經取消了風險分級，相對來講，其實有些社工他們會覺得是變相的被減薪？這個部分我不知道這邊有沒有一個說法和了解？"],["薛部長瑞元：我請社工司司長說明一下。"],["郭委員昱晴：可以。"],["蘇司長昭如：因為在我們執行社安網之後，比較高度的公權力執行都已經回歸到公部門的社工，所以在民間社工的部分，我們在這次調整薪資是有擴大適用的範圍，然後我們都把它歸到一個人可以領同一個金額這樣的方式。"],["郭委員昱晴：但是其實我們也會擔心所謂必須要民間力量的一些初級以及次級的預防工作反而會沒有人來擔任，你們有考慮到這個問題嗎？"],["蘇司長昭如：應該還是有，所以我們會從各個方案部分去做一個檢討，以及在今年也配合軍公教的調整，今年開始薪資的起薪都已經調整到8.16，另外還有一些專業加給跟學歷加給。"],["郭委員昱晴：其實針對這一次剴剴的事件真的是全臺灣人的痛，我們真的誠懇的希望不管是地方也好、中央也好，我們不希望這個孩子在最後痛苦離開的時候，只收到來自於機構一個冰冷的屍袋。我衷心期盼，不要再有下一個孩子受害了，我們一起來努力好嗎？"],["薛部長瑞元：好。"],["郭委員昱晴：謝謝。"],["薛部長瑞元：謝謝。"],["主席：好，謝謝郭昱晴委員的質詢。","接下來我們請葉元之委員。葉元之、葉元之委員不在。","請范雲委員進行質詢。"],["段落：質詢：范委員雲：15:59"],["范委員雲：（15時59分）有請部長。"],["主席：好，有請薛部長。"],["薛部長瑞元：委員好。"],["范委員雲：部長午安。我想我們從早上到下午，這個虐嬰致死的悲劇讓整個社會都很震驚，我們也檢討了非常多，我其實想先請問部長，您是哪一個部的部長？"],["薛部長瑞元：衛福部。"],["范委員雲：對，衛福部根據官網的職責是：中央衛生福利部為我國最高衛生及社會福利行政機關，負責全國衛生及社會福利行政事務，並對各級地方衛生及社會福利機關負有業務指導、監督和協調的責任。這個沒錯吧？"],["薛部長瑞元：是。"],["范委員雲：所以我想這件事情第一線的機構─地方政府當然是很有責任，可是中央呢？我想你們之前也有聲明過，中央有明確的監督、指導、協調的責任。我今天主要是針對社工的事情想請問您，全國除了衛生是您督導，全國社會福利事務責任上也是由您總督導，沒錯吧？"],["薛部長瑞元：是。"],["范委員雲：因為衛福部3月13號有三點聲明，我看到新聞都是次長李麗芬跟社工司蘇司長在回應，我想請問您，對這次社工被上手銬的事件，您個人有什麼看法？"],["薛部長瑞元：這個部分，當然個案是否有刑事上的責任，我們靜待調查之後，我們先不予置評；但是對於全國的社工在他們的工作上面所做的努力，讓整個國家的社會安全網能夠維持住，我們是非常的感激的，至於這個過程當中有上手銬這樣的一個做法，我想警政機關也已經做出了檢討。"],["范委員雲：所以您也覺得警政機關應該檢討嗎？"],["薛部長瑞元：對，他們已經做了檢討。"],["范委員雲：好。那我是想請問，衛福部為我們第一線社工做了哪些事？因為其實社工的工作有非常多暴力行為的當事人，是一個高風險的工作，以我這邊的資料，網路上在這次事件之後，社工講到自己的安全，譬如有一位就講：找警察共訪，警察叫社工先深入險境，警察在外面等；還有就是家暴的時候被相對人反鎖在家裡、家訪完被黑衣人圍毆。所以其實社工本身常常會面對出現暴力行為的當事人，我想請問，您做為部長您知道，雖然衛福部的相關的安全指引有講到「得請求警察」，因為這是你們自己中央的指引裡面寫的，可是警察也可以拒絕、不完全配合耶。因為我查到的是，臺中市政府也是只寫「得」，卻沒有寫警察一定得配合；高雄市政府是我找到裡面有寫「被請求之機關應予配合」，很明確的說當社工得請求警察機關配合的時候，我只看到……當然我沒有把全國都找完，可是衛福部做為中央，似乎在這個部分還相對不足，這是第一個我想講的。","你看到這次因為這個創傷，社工的一些臉書就請大家來分享各自的創傷，這邊是我們的辦公室找的幾個，一位是自殺防治的社工，談完之後對方就跳下去了，然後他的創傷是沒能把對方留到警察到現場；另一位是服務一位開瓦斯自殺案主的社工，後來他也是不斷的哭哪裡沒做好、不斷的自責自己。這邊右上方是一位讓新生兒從母親身旁被帶走的社工，因為擔心母親是不是有虐待小孩，但是後來這位母親，也就是相對人就自殺了，所以這位社工也活在懷疑自己決定安置小孩是不是對的、母親是不是其實沒有虐待小孩，而以此捍衛自己的清白？最後一位是他的案主後來涉入刑事案件被上銬帶走，案主走之前還跟他揮手道別，所以他也很自責是不是自己做得不夠好，導致案主出事。所以我想部長並不會反對社工的工作其實面對非常多的創傷以及有很多的自責，部長不反對吧？"],["薛部長瑞元：其實這些都是一些遺憾的案例。"],["范委員雲：當然都是案例，可是我們隨便找找，在這次事件之後就有人有這麼多分享。我要講的事情是我希望部長可以了解，衛福部如果是社福的主管機關，那麼社工就是社安網最基層的勞工，他們面臨到的是一個保護很少、創傷跟自責很多的工作，所以現在社工已經自主的把3月12日，也就是社工被上銬那天叫做社工集體創傷日，社工工會馬上就要來衛福部門口抗議了！所以我想請問部長，你有什麼對策？面對全臺社工已經在一個高風險的工作環境，我們給他們的資源、保護非常少，可是他們工作的本質就是創傷非常多，加上這個上銬的事情，衛福部雖有反應，但是也是慢了半拍，在公會發了聲明之後第二天，次長有出來反應，提出三點聲明。衛福部有什麼對策？面對我們安全網最基層的勞工現在的這個集體創傷。"],["薛部長瑞元：第一，對於社工執行業務的時候，缺乏保護的這個部分，我們會再跟警政單位來做一個協調，我們希望這個協助是更有效率的。"],["范委員雲：好，所以第一點，你們自己中央的手冊就應該要白紙黑字寫警察機關必須要配合嘛……"],["薛部長瑞元：對，所以……"],["范委員雲：不該是像社工看到的，還說：社工你先進去，我在外面等你。社工有權利要求他陪他進去嗎？不可能嘛！"],["薛部長瑞元：所以這個部分的SOP就必須大家一起……"],["范委員雲：必須要檢討修正。"],["薛部長瑞元：對，把它制定下來。"],["范委員雲：那其他呢？社工的創傷也很多這些？我們就不講待遇了。"],["薛部長瑞元：這個部分當然我們是希望能夠把大家整合起來，因為這方面，所謂的集體創傷要去宣洩出來，我們應該有提供這樣子一個管道可以來做。第三個部分就是對於社工在執行業務所發生的一些事情、一些困難需要有支持，除了他原單位裡面可能會有督導的系統來做支持之外，我們希望未來在部裡面也應該有一個這樣的平臺，來接受他們的一些意見或者一些經驗，能夠有專家來……"],["范委員雲：好，因為時間緣故，我剛聽到三點，第一個是針對警察應協助社工部分，你會去修改中央相關的規定指引。"],["薛部長瑞元：我會跟警察機關來……"],["范委員雲：第二個是社工的創傷，你們會有相關的輔導跟服務。第三個是你們這個系統的部分也會檢視。我想要儘快邀我們全國的社工，一起來聽聽他們集體的心聲。我是覺得還是非常不夠，為什麼今天要請部長您來答？因為我們衛福部長期以衛生為主導，社福總是次長在領導，我會認為部長應該要更花心思出來理解我們社會福利，尤其是我們社安網基層勞工的心聲，如果連社工都大幅出走的話，那我很難想像我們的社安網如何給民眾信心。好不好？拜託部長可不可以給我的辦公室一個報告，好嗎？就剛剛您承諾的那幾點，當然還可以有更多，可以？"],["薛部長瑞元：好。"],["范委員雲：多久會給我一個報告？"],["薛部長瑞元：兩個禮拜。"],["范委員雲：兩個禮拜？好，謝謝部長，加油，謝謝！"],["主席：好，謝謝。","接下來我們請林思銘委員。林思銘、林思銘委員不在。","黃健豪、黃健豪、黃健豪委員不在。","鄭天財、鄭天財、鄭天財委員不在。","謝衣鳯、謝衣鳯、謝衣鳯委員不在。","顏寬恒委員、顏寬恒委員、顏寬恒委員不在。","林國成委員、林國成委員、林國成委員不在。","接下來我們請黃國昌委員進行諮詢。"],["段落：質詢：黃委員國昌：16:8"],["黃委員國昌：（16時8分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：好，部長請。"],["薛部長瑞元：委員好。"],["黃委員國昌：部長好。其實發生這樣的悲劇，我相信大家看了都很難過，但更重要的事情是我們真的要很認真的來看現在到底發生了什麼狀況？我們社會安全網強化的第一期計畫、第二期計畫，部長你會不會覺得很奇怪，為什麼兒少受虐的人數其實不減反增？"],["薛部長瑞元：這個部分應該是通報吧？是通報的，當然我們鼓勵通報也會讓本來在黑數的地方的這些案件量跑出來。"],["黃委員國昌：這是通報數嘛，實際的數目我們可能未來有機會一樣一樣來比，但是這一次發生了這樣的悲劇，我必須要跟部長說這讓我想到2019年的時候，一模一樣的報告在這個辦公室、在這個會議室其實有做過，那個時候我們檢討了非常多的事情，看到多數兒虐案件的施虐者是父母或實際照顧的人。但這一次衛福部在處理這件事情的時候，我在之前公開的記者會其實有想要公開請教一下部長，就是我看不懂的是衛福部認為這個保母不是實際的照顧者，因為如果是這樣解釋的話，我非常擔心我們的兒少法整個規範體系會崩盤啊！這樣子的解釋，部長您認同嗎？"],["薛部長瑞元：我不認同。"],["黃委員國昌：你不認同嘛！"],["薛部長瑞元：對，我不認同。"],["黃委員國昌：或許未來，可能部長回去找一下，就是請衛福部的官員在面對外界質疑的時候，誠實的面對問題，因為想要透過法條扭曲的解釋，不僅沒有辦法解決問題，只會造成更大的問題，部長你同意嗎？"],["薛部長瑞元：對，所以在我們今天的檢討報告裡面有特別就這一點，因為長久以來在社政單位裡面，因為分工得非常細，所以碰到問題第一個要想這是屬於誰要負責……"],["黃委員國昌：我們先……"],["薛部長瑞元：不是以這個個案……"],["黃委員國昌：我們以法論法，兒少法施行細則有限定實際照顧者只限於家庭內嗎？"],["薛部長瑞元：這個在講的是第一百零二條……"],["黃委員國昌：是嘛，但我們現在在講的是第四十九條跟第五十三條嘛！"],["薛部長瑞元：對，那個不應該……"],["黃委員國昌：所以這樣子給媒體的訊息絕對是錯誤的訊息。"],["薛部長瑞元：對。"],["黃委員國昌：錯誤的訊息，錯了，我肯定部長在這邊沒有要抝、沒有要文過飾非，錯了就錯了嘛！"],["薛部長瑞元：對。"],["黃委員國昌：好。接下來另外一個讓我覺得非常困惑的事情是，前面說是施行細則限於家庭內，後來這個說法被戳破了以後，改變另外一個說法，說是因為通報的時候孩童已經死亡，配合檢警調查，所以沒有按兒虐的處理程序來加以處理。對於這樣的說法，部長你同意嗎？"],["薛部長瑞元：我不同意。"],["黃委員國昌：你也不同意嘛？"],["薛部長瑞元：我也不同意。"],["黃委員國昌：所以是媒體的記者對次長的說法有扭曲嗎？因為我看到這樣的說法非常非常震驚啊！"],["薛部長瑞元：這部分是不是讓次長來說明？"],["黃委員國昌：好，請。"],["李次長麗芬：謝謝委員。我們當時的講法是說為什麼沒有召開兒虐的重大會議，並不是說這不是重大兒虐的案件。"],["黃委員國昌：先停一下！沒有召開兒虐的重大會議可以用檢察官在偵辦所以不用召開當做擋箭牌嗎？"],["李次長麗芬：應該是還沒召開，可是因為我們……"],["黃委員國昌：我們先釐清一下，所以你也認為應該要召開，只是還沒召開嘛！"],["李次長麗芬：對，應該要召開。"],["黃委員國昌：所以跟檢察官的偵查一點關係都沒有嘛！"],["李次長麗芬：是，我們是在配合調查，還沒有釐清是不是一個全新的兒虐案件。"],["黃委員國昌：因為當這件事情發生的時候，全體國人都在看衛福部的態度，我們在開記者會的時候，地方政府有錯，就像黃珊珊委員講的，臺北市你們自己就是當事者，推什麼推啊！但我們在國會要監督的是中央部門，中央部門面對這些問題的態度，我們不希望看到透過法條的扭曲，我們也不希望看到透過一些莫名其妙的理由想要來文過飾非。","部長我帶您看，這個是2022年的時候，臺中市政府那個時候也是遭外界質疑發生兒虐事件而他們沒有處理好，臺中市政府給臺中市議會的調查報告。部長，我建議你啦，我現在不是在吹捧盧秀燕，我是很持平的看，您回去看臺中市政府給臺中市議會的這份報告，從內容的檢討到究責，而且也移給檢調，移給檢調了，他們提內容的檢討跟究責，這跟偵查不公開一點關係也沒有，也沒有違背。我希望最起碼我們的衛福部未來在出報告的時候，不要連地方政府出的報告都比不上！"],["薛部長瑞元：委員，之前的報告內容比較簡略其實是因為時間的關係，至於剛剛委員提到這一個刑事調查的過程，其實不妨礙行政調查，因為它的目的是不一樣的。"],["黃委員國昌：部長，你說這樣的話我非常認同，終於有一個法律人站在備詢臺上說出實話了，刑事司法的調查跟行政的調查是沒有相互衝突的嘛！"],["薛部長瑞元：對。"],["黃委員國昌：很好！第二個問題，我要follow我上次請教部長的問題，蘇丹紅的事件，我在這邊跟你說輸入的時間要公告，你當天也給我承諾，部長，對嗎？我的記憶沒有錯啊！你當天給我承諾說要公告，但很奇怪啊！我上去衛福部食藥署的網站蘇丹紅不合格專區還是沒有輸入的時間啊！你答應我，食藥署不做，是上令下面可以不服從嗎？因為我相信部長不會騙我啊！你答應我輸入的時間當然要公開透明讓大家知道，怎麼現在專區還沒有？"],["薛部長瑞元：我再確定一下，因為這邊有寫檢驗結果的日期，這個跟輸入的日期是否一致。"],["黃委員國昌：不一樣，我現在可以直接跟部長講。"],["薛部長瑞元：如果是這樣子的話，那就是少一個欄位，我再請他們處理。"],["黃委員國昌：為什麼我一直追輸入的日期？我馬上秀答案給部長看，因為那時候部長說2023年12月11日已經開始逐批查驗了，之前我問高雄的公司的時候，我覺得很奇怪，逐批查驗怎麼進得來？你說那是在逐批查驗之前。"],["薛部長瑞元：對。"],["黃委員國昌：但請部長看一下，我為什麼要追進來的時間，你有沒有看到在保欣公司裡面，有2024年1月2日和2月17日，那是在逐批查驗之後，問題就來了，既然都已經逐批查驗了，怎麼在逐批查驗之後進來的，還會被驗出來，那不是在海關就要攔截了嗎？部長，你懂我的意思嗎？"],["薛部長瑞元：我知道。"],["黃委員國昌：這是什麼狀況？"],["薛部長瑞元：我再釐清一下看看。"],["黃委員國昌：既然已經逐批查驗，逐批查驗給我們消費者的信心就是我們的政府在海關做好把關了，顯然不是這個樣子啊！逐批查驗了竟然還進來，這個是什麼狀況？"],["薛部長瑞元：這我再釐清一下。"],["黃委員國昌：請部長釐清完了之後，給我一個完整的說明，可以嗎？"],["薛部長瑞元：好。"],["黃委員國昌：因為這會牽涉到消費者的信心，如果當消費者知道我們政府在海關逐批查驗，但是還有東西流進來，這個逐批查驗可能就大有問題。"],["薛部長瑞元：是，我們再把它釐清一下到底是怎樣。"],["黃委員國昌：謝謝。"],["薛部長瑞元：謝謝。"],["主席：謝謝黃國昌委員的質詢。","接下來請洪孟楷委員進行質詢。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：16:18"],["洪委員孟楷：（16時18分）主席謝謝，我想在開始詢問之前先做程序發言。早上9點鐘的時候，民進黨的委員在這邊講說主席有可能不公正，所以還要提案。但是到目前整個質詢下來，現在已經是4點20分了，我看到主席面對不管是國民黨的委員、民進黨的委員、民眾黨的委員輪流質詢，主持議事都是非常的明快、果斷並且有效率，而且民進黨的委員沒有一位表達主席主持不公正。也因此，我這邊再一次鄭重講，今天上午這樣將近一個小時的時間，有媒體下標說是藍綠互吵，很抱歉，國民黨團從來沒有要吵，國民黨團今天的目標、目的就只有一個，就是要求衛福部來衛環委員會好好接受質詢並跟國人說明清楚，是今天民進黨團惡意的提出所謂權宜問題，並且污衊主席不公正，所以本席在這邊質詢之前，一定要再做個程序發言。","謝謝主席，請衛福部薛瑞元部長。"],["主席：請部長。"],["薛部長瑞元：委員好。"],["洪委員孟楷：部長，發生這件事件，大家都覺得非常難過，但是每一個不幸的事件背後，我們應該要記取教訓，並且好好的去預防下一次有可能再發生，你同意嗎？"],["薛部長瑞元：對。"],["洪委員孟楷：衛福部什麼時候知道剴剴不幸離世的事件？"],["薛部長瑞元：其實是在死亡的隔日。"],["洪委員孟楷：12月25日？"],["薛部長瑞元：對，就是有通報過來。"],["洪委員孟楷：12月25日衛福部知道，當時第一個通報的是保護司？"],["薛部長瑞元：對。"],["洪委員孟楷：再來臺北市政府也有再通報社家署？"],["薛部長瑞元：那不是通報，它就開始詢問這個要不要開重大兒虐事件的會議。"],["洪委員孟楷：但是不管保護司或社家署其實在12月25日、12月27日也都知道了。"],["薛部長瑞元：對。"],["洪委員孟楷：請教部長，全臺灣有多少這種收出養媒合的這些未滿3歲的出養童？到目前為止，衛福部這邊媒合了多少？"],["薛部長瑞元：我們目前掌握的是177個。"],["洪委員孟楷：177位未滿3歲？"],["薛部長瑞元：對，目前177位3歲以下的。"],["洪委員孟楷：媒合的？"],["薛部長瑞元：等待媒合。"],["洪委員孟楷：我問的是已經媒合了，現在已經有保母收養的出養童，未滿3歲現在有幾位？"],["薛部長瑞元：這要看什麼時候開始算。"],["洪委員孟楷：我們到現在還不知道嗎？"],["薛部長瑞元：就是說已經收養成功了，這要看什麼時候開始算。"],["洪委員孟楷：這個出養的還會不會有被虐待的問題？"],["薛部長瑞元：出養之後的被虐待就是屬於家內的，仍然是要通報。"],["洪委員孟楷：你再回過來釐清一下，本席現在想要釐清的是12月25日、12月27日你們衛福部就已經知道了，當時沒有任何的警覺或思考全臺灣目前有多少一樣的狀況，會不會也正遭受到不當的對待？那個有沒有去了解？"],["薛部長瑞元：就是有177個是安置等待收養。"],["洪委員孟楷：177位安置等待收養？"],["薛部長瑞元：對。"],["洪委員孟楷：從過去到現在這3個月的時間，有沒有針對這177位去了解他們現在的狀況？"],["薛部長瑞元：有請地方去了解。"],["洪委員孟楷：什麼時候請地方去了解？"],["薛部長瑞元：上個禮拜。"],["洪委員孟楷：你12月25日、27日就知道有剴剴事件發生了，但你直到上個禮拜媒體報導出來之後，你們才要地方政府趕快去看現在這177位有沒有一樣的狀況，或者有沒有被收養不妥對待。我想請教，過去這二、三個月在做什麼？"],["薛部長瑞元：所以我跟委員報告，程序上應該這樣，當它通報之後，地方就要去開檢討的會議，地方在10天之內召開檢討會議，在2週之內把報告給我們。"],["洪委員孟楷：部長，現在的狀況是12月25日、27日衛福部也知道了，全臺灣有多少出養童，你說有177位，是不是散布在全臺灣？是嘛！他就不是單一縣市的問題。"],["薛部長瑞元：對。"],["洪委員孟楷：現在不管地方這邊什麼時候出具報告，照理講，衛福部身為中央主管機關應該要做一件事，我們趕快來確認，即便是有社工每個月去確認，但是如同剴剴事件來講，他也是每個月有訪視啊！可是到最後發生這樣的憾事，大家也在講是不是訪視的過程沒有落實、沒有直接去看，你怎麼不會想還有沒有其他出養童也有一樣的狀況？或者我們至少多一份關心、多一份了解。"],["薛部長瑞元：對啦！在這個過程當中，應該及早去做關心，這個我同意。"],["洪委員孟楷：為什麼本席會講這樣的話？本席在交通委員會，之前太魯閣事件的時候，當時也沒有人想到可能是工地邊坡施工而造成太魯閣號的狀況，所以隔一天之後，交通部馬上下令全臺所有邊坡工程先停工，一個禮拜、兩個禮拜內去做徹底的釐清，安全無虞之後才開放施工。一樣的道理，當你們12月25日、12月27日就已經知道每個月都已經有社工員去訪視了，怎麼還會發生剴剴這樣的不幸事件時，還有177個出養童，為什麼你們沒有一點點警覺心去察看？"],["薛部長瑞元：因為這些其實都有一定的機制在做訪查。"],["洪委員孟楷：就是有一定的機制，剴剴這個案件沒有一定的機制嗎？那為什麼還發生這樣的情況？我講比較不好意思的，這樣對得起離開的人嗎？"],["薛部長瑞元：所以這個部分我們事後有重新再查了一遍，但是我跟委員報告，這種事情……"],["洪委員孟楷：會不會檢討？在這件事件上面有沒有檢討？"],["薛部長瑞元：當然有。"],["洪委員孟楷：會有相關的內部懲處、究責嗎？"],["薛部長瑞元：這個應該不是內部懲處的問題，因為以前的作業程序就是這個樣子，剛剛黃國昌委員也提到了，在法規的解釋上面，過去就是這樣。"],["洪委員孟楷：本席再請教，部長剛剛回復說因為時間太趕，所以報告寫得不好，是不是？"],["薛部長瑞元：對。"],["洪委員孟楷：本席也看到，這個報告我確實也看不下去，甚至我覺得你這樣條列式一點一點的，用ChatGPT可能3秒鐘就生成出來。當然，我不是要否定基層公務同仁的努力，可是這樣的報告擬出來就是讓大家覺得衛福部不想面對。那麼我請教，剛剛你說因為時間的關係而沒有辦法出具比較完整的報告，我們現在給你時間，一個禮拜可不可以？"],["薛部長瑞元：看委員會的決議是怎樣，因為報告已經退回給我們。"],["洪委員孟楷：早上已經退回給你們嘛！"],["薛部長瑞元：對。"],["洪委員孟楷：一個禮拜內能不能交出一份完整、詳細，而且後續要怎麼樣改變的報告，本席還講到一個九點結論，有三點是中央機關要做的事情，中央機關要做的事情包括有沒有預算、有沒有期程、有沒有執行計畫單位，這些能不能在你的報告裡面寫出來？"],["薛部長瑞元：一個禮拜？"],["洪委員孟楷：可不可以？"],["薛部長瑞元：好，我們試試看。"],["洪委員孟楷：一個禮拜交出針對這個案件後續的整個完整檢討報告，剛剛黃國昌委員拿出了臺中市政府的一個檢討報告，本席有看過那份檢討報告，本席也希望我們至少有完整的面向、整體的考量，讓國人知道衛福部是玩真的，中央、地方其實應該是一條心，沒有人願意發生這樣的憾事，但發生之後不是互相推卸責任，而是我們要去思考怎麼能夠讓我們的社會安全網更好，不要漏接每一個孩子，不要讓有可能的破洞持續蔓延下去。","最後，社工員也是真的非常辛苦，所以本席想要請教一下，之前我們有提到在112年底增加進用包括地方政府的專業人員、包括社工缺工的問題，112年底增加進用達6,198人。請教部長，到目前有達到衛福部預計的6,198人嗎？"],["薛部長瑞元：目前是4,190人。"],["洪委員孟楷：還差了快2,000人。"],["薛部長瑞元：對，那是社工的部分。"],["洪委員孟楷：還差了快2,000人，是不是？"],["薛部長瑞元：對，6,198人是全部的專業人員，社工的部分我們希望達到4,190人，目前所有的從業人員是5,452人，所以大概是達到87%。"],["洪委員孟楷：對，但是還是沒有達到衛福部的預期。"],["薛部長瑞元：社工的部分是3,733人，大概是89%。"],["洪委員孟楷：都還是沒有達到預期。"],["薛部長瑞元：對，有一點點差距。"],["洪委員孟楷：經過這個事件，本席當然不希望，但是大家會講有可能是社工荒，因為保護性社工也面臨高風險、高案量、高壓力的三高，以及缺乏督導、合作、資源的三缺，這個部分衛福部到底有沒有正視這個問題來做解決？"],["薛部長瑞元：我們當然會針對問題去解決，一方面就是執行……"],["洪委員孟楷：剴剴這個事件讓全國看到，會不會有可能也增加社工員聘請的困難？"],["薛部長瑞元：這要觀察。"],["洪委員孟楷：本席當然不希望，因為社工除了有他的工作使命之外，社工他們也很專業，但是另外一方面我們也不能要求社工只是做功德。"],["薛部長瑞元：當然。"],["洪委員孟楷：所以合理的報酬、合理的待遇一定要提供，對不對？"],["薛部長瑞元：是，這部分我們也持續做檢討。"],["洪委員孟楷：所以報告的部分，是不是針對社工面臨的高風險、高案量與高壓力，以及缺乏督導、合作、資源的三缺，能不能也針對三高三缺的部分做一點回應，在報告裡面把它寫清楚，未來更精進要怎麼做？"],["薛部長瑞元：可以，一方面當然是委員提到的薪資問題、薪資的改善。第二個是他需要支援、他需要有人來支持，包括社工內部的支持與社工之外人員的支持，例如出勤的時候，針對不同的個案，可能需要警察人員陪同這樣的支持。內部的支持就是說社工不應該讓他單打獨鬥，所以當他出去碰到了問題……"],["洪委員孟楷：部長，看來你都知道問題，但是現在只知道問題沒有用，重點是要提出解決的方案。"],["薛部長瑞元：所以我答應委員在報告裡面會把這些加進來。"],["洪委員孟楷：謝謝部長，我們期待你一個禮拜後的報告，不要再讓國人失望，謝謝。"],["薛部長瑞元：好。"],["主席：謝謝洪孟楷委員的質詢。","接下來請黃珊珊。黃珊珊，黃珊珊委員不在。","羅智強、羅智強、羅智強委員不在。","我們請羅廷瑋委員進行質詢。"],["段落：質詢：羅委員廷瑋：16:31"],["羅委員廷瑋：（16時31分）謝謝主席，如同剛剛孟楷委員所說的程序發言，我也想再說一下。我今天真的沒想到會排這麼後面，我覺得5分鐘不是很快嗎？原來我們召委真的是讓大家暢所欲言，不分藍綠白，我想這跟早上所看到的現象差距很大，早上會擔心她完全不公正，但是不分藍綠白讓大家暢所欲言關注這個議題，我想召委更能顯示出她公平的用意，最重要的是網路新聞特別一直在講，絕無前例，我們竟然是在野黨協助衛福部長上臺，讓他能夠報告，這真的讓我們覺得非常匪夷所思。","有請部長。"],["主席：請部長。"],["薛部長瑞元：委員好。"],["羅委員廷瑋：部長好，這是我第三次跟你的對談，總質詢1次、上次在衛環委員會1次，在這個事件當中，今天很多人都在檢討，不管是我們事前大家探討的，我們希望有個托育專法，甚至相關的刑罰能夠加重，到今天去檢討收出養的機制，還有剛剛很多同仁一起為社工發聲、為托育人員發聲。大家今天探討了一整天，你剛剛也特別提到一個禮拜會提出新的報告，讓我們能夠看到，我們非常期待這一個禮拜之後的報告，也希望你能夠用心把這個部分補足，讓我們能夠全面性做個檢討。關於剴剴事件，當然我們極力的譴責，我們也希望檢調能夠予以重刑來偵辦相關人等，相關人等有任何違法應該予以重刑。但我覺得這很明顯就是制度上有一些疏漏，也造成這一件遺憾，我要講的是，中央、地方都有責任，我不是一味的要把它推卸給任何一個單位，但是我們關注的是希望藉由這件事情發生，我們怎麼去把它給彌補出來。第一，我想政府的保母訓練怎麼會發給劉姓保母證照？網路上也有在探討，我們之前當過里長，我當里長的時候也辦過托育人員考證照的課程，還有最後的考試，我們都經歷過，這個我都知道，但是劉姓保母並非第一次虐童，這件事情網路上也有在說，是真的嗎？"],["薛部長瑞元：好像沒有接到這樣的通報。"],["羅委員廷瑋：網路新聞有這樣的謠傳。"],["薛部長瑞元：應該沒有這樣子的通報。"],["羅委員廷瑋：沒有正式的通報？好，那我們會後再來了解，我也把相關的資料提給衛福部，我們再來了解一下，因為就我所知道，的確有這樣子的新聞在流傳，那我想政府有必要說清楚講明白，避免讓民眾誤會。其實如果他不是第一次，那又讓他這樣子的話，我想對衛福部來說是很受打擊的一個傳言。","再來就是在有證不等於保證的情況之下，在全國所有的保母裡面要如何抓出壞保母，我想就是我們今天這件事關鍵的一個重點，重點是在這些個案，我想真的不要讓單一事件把所有的保母都一桿子打翻所有的人，我想托育人員以及社工的士氣真的非常的低迷，我想這個部分也是我們今天要探討的，在剴剴這樣一個特殊的孩子的背景之下，他沒有爸爸媽媽疼愛，祖父母也養不起，所以只能選擇出養，但有這麼多的保母，為什麼會選擇劉姓保母，他的標準在哪裡？這個部分你要補充嗎？"],["薛部長瑞元：在這個案子裡面，這個保母的選擇是由兒盟去做選擇。"],["羅委員廷瑋：部長，對不起、對不起，因為聲音有點小聲。"],["薛部長瑞元：這是兒福聯盟去做的一個選擇，在這個案子裡面，我們也是覺得這樣的選擇會有一個任意性，那可能是沒有辦法去做到保護兒童最佳利益的目的，所以未來我們會做檢討，我們會把制度在這方面做一些改善。"],["羅委員廷瑋：好。"],["薛部長瑞元：當然對於蓄意、惡意的這種兒虐行為，事實上在事前不管你用證照制度還是各種考試、考核都不容易找得出來，所以真的要預防的話，就是我們必須建立一個機制，讓多方的訪查來互相做check跟監督，這樣會比較有效。"],["羅委員廷瑋：謝謝。那我就補充一下，臺北市政府社會局3月12日的新聞稿裡面就有提到：建議中央應制定三方權責、縣市共訪的一個機制。所以你的回應就是要回應這一個嗎？"],["薛部長瑞元：我是不太清楚它的共訪是如何，如果同時三方一起去的話，大概效果就不好。"],["羅委員廷瑋：應該是說建置這個機制，三方的一個……"],["薛部長瑞元：應該是三方怎麼樣來串聯，然後資訊能夠互相的share，這個才是比較有效的。如此對於不良的保姆，他也比較會怕，因為他如果做了不好的事情的話，就算一個沒有被看到，兩個、三個可能就會被發現。"],["羅委員廷瑋：對，所以我們先不說要不要回應這一份新聞稿，你也認同朝這個方向去建置這樣子的一個串聯、權責的一個共同機制……"],["薛部長瑞元：但我是不贊成同時去。"],["羅委員廷瑋：當然，三個單位一起去也感覺好像是聯合稽查的感覺，勞師動眾，但是我覺得能夠把它給串聯起來，分工去做一個部署，這個部分朝這個方向可以嗎？"],["薛部長瑞元：對，我們現在就是打算這樣做。"],["羅委員廷瑋：好。","再來，不好意思，因為我不確定你能不能很適時的去蒐集許多的網路言論以及網路的一些相關資訊，但我這邊會後我想提供包括臺中市托育人員發展協會的一個訴求書，到現在基北北桃，我們看到有一些相關托育人員的互助發展協會也推出他們自己的一些相關建議，這個部分我希望會後能夠提出來交給衛福部做一個參考的依據，因為念出來「落落長」，內容很多，但我想很多人都有很多的想法，但我們做民意代表，把他們的聲音轉達給衛福部，我想這是應該的。其中有一個就是我們要講的，你知道托育人員他們有所謂的在職訓練，對吧？"],["薛部長瑞元：對。"],["羅委員廷瑋：他們其中有一個訴求，請允許收托安置兒的保母能帶著安置兒參與托育人員的在職訓練，他們有一個訴求……"],["薛部長瑞元：這個應該沒有問題。"],["羅委員廷瑋：我沒有要你馬上……您說可以嗎？"],["薛部長瑞元：應該是沒有什麼問題，但是這個訓練的場所要能夠有這種臨托，因為小孩子總是要……"],["羅委員廷瑋：但是就是您安排在職訓練，我們強制要求他要在職訓練，因為也是事實的回訪。可是今天我看到他的訴求裡面，的確啊！他就是托育人員，若他跟我說：「對不起、羅廷瑋立委，今天我不帶你的孩子了，麻煩你把你的孩子帶回去，因為我要在職訓練」，這樣對我來說也是造成困擾，可是今天他們的訴求就寫在這裡，那我覺得我們應該好好想想我們怎麼協助他，讓他在職訓練的過程當中工作持續穩定，也不會影響到所有的家長，對不對？總不能叫我帶回去吧？那您就要看著我抱著孩子來這邊質詢了嘛，對不對？我想這是我們不樂見的，但這就是他們的訴求之一。我們發現到有些訴求是已經講了很久，沒有去改善，這些訴求可能是他們最切身的一個小痛苦，但就是已長期累積。那是不是會後我把這些東西都彙整給您，您能夠幫忙協助一下？"],["薛部長瑞元：請委員再……"],["羅委員廷瑋：我想還有很多，雖然我們一直在推平價托育，但是什麼事情都是最便宜的話，這真的是家長要的嗎？給孩子最便宜的，難道就是我們一昧追求的嗎？我想有些政策對於現在的托育人員不是這麼的友善，他們也要生活，由於物價的通膨，我希望幫他們一直不斷的轉介這些聲音給你知道，所以這些訴求裡面都有這些聲音，我希望你能夠通盤檢討。當然我們尋求圓滿，希望家長、政府還有托育人員都能夠三贏之外，我也要藉這一次的機會特別跟您分享，剛剛有很多人為社工講話，他們士氣低迷，真的，很多人為了薪水、為了人員不足，那我們也都知道問題所在，剛剛你也說要面對問題，所以要提出報告了嘛，對不對？本席真的希望包括托育人員的薪資狀況，還有社工人員的薪資權益，我們都要好好的重視，幫助他們。","最後想請問一下，每年4月2號為我國的社工日，因為那時我們有訂定這樣子的社工師法來做過一個紀念日，我也不再問你這個好像小學堂的問題了，社工的工作是什麼，這些我都不再問了，但我想問你3月20日上午10點社工職業工會要去衛福部門口抗議，部長會對此有回應嗎？"],["薛部長瑞元：來的時候，我們會有人去接待、接見他們。"],["羅委員廷瑋：是，本席建議啦，您辛苦了，是不是有機會由您去親自地面對他們，也顯示部長的高度跟重視社工。"],["薛部長瑞元：我看一下這個時間上面是否OK啦！"],["羅委員廷瑋：如果有時間的話，您願意出席去聽聽他們的心聲嗎？"],["薛部長瑞元：當然，如果有時間的話是可以，不過我沒有把握一定可以。"],["羅委員廷瑋：我知道。因為平時業務也真的很多啦，有可能也卡到相關的其他的會議，但我真的是要特別麻煩你，如果有空的話，希望你親自去；如果沒空，我希望你能夠真正展現出你的誠意，讓能夠真的代表你的人去接待他們，去了解他們的心聲。"],["薛部長瑞元：OK。"],["羅委員廷瑋：我想這些社工在這個時候真的士氣低迷，更需要我們強力的去幫助他們。","最後，對不起，我想再跟您討論一件事，衛福部專案裡面也有提到，我們現在要把邀集各地方政府研商訪視的頻率，部長，把兒虐的防治壓力最後藉由訪視的頻率加諸在社工身上，我覺得有一點點是甩鍋給基層社工，並不是百分百的解答，這件事情當中，每一個環節都有問題，但是如果最後只是把這個頻率加諸在社工身上，事情就能夠防範的話，我是不太認同。您覺得呢？"],["薛部長瑞元：其實就這一點來講，應該是更細緻一點，就是你針對的這個個案是屬於什麼樣性質，所以需要增加訪視的頻率，而增加訪視的頻率指的是他當責的這一個社工要增加他的頻率，還是有本來就有多方面負責的，那大家都一起來，就是剛剛提到三方這樣子的機制來做？這個要討論。"],["羅委員廷瑋：好，最後我想講就是訪視頻率這四個字太模糊了，會讓大家覺得好像就是一昧的增加次數。"],["薛部長瑞元：對。"],["羅委員廷瑋：如果是精準如你說的更能夠把這個配套做好，如果更精準的去訪視比訪視頻率增加，我相信這更會是我們目前應該朝向的一個方向，可以嗎？"],["薛部長瑞元：對，可以。"],["羅委員廷瑋：好。謝謝部長。"],["薛部長瑞元：謝謝。"],["主席：我們謝謝羅廷瑋委員的質詢。","接下來我們請許宇甄。許宇甄、許宇甄委員不在。","羅明才、羅明才、羅明才委員不在。","萬美玲、萬美玲、萬美玲委員不在。","吳沛憶、吳沛憶、吳沛憶委員不在。","王美惠、王美惠、王美惠委員不在。","王鴻薇、王鴻薇、王鴻薇委員不在。","鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。","林德福、林德福、林德福委員不在。","徐欣瑩、徐欣瑩、徐欣瑩委員不在。","李坤城、李坤城、李坤城委員不在。","何欣純、何欣純、何欣純委員不在。","張嘉郡、張嘉郡、張嘉郡委員不在。","游顥、游顥、游顥委員不在。","鍾佳濱、鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。","吳思瑤、吳思瑤、吳思瑤委員不在。","我們請牛煦庭委員進行質詢。"],["段落：質詢：牛委員煦庭：16:45"],["牛委員煦庭：（16時45分）謝謝主席，有請衛福部部長。"],["主席：好，我們請部長。"],["牛委員煦庭：部長好，部長辛苦了，這個客套話我們就不說了。這個虐童案讓大家都感同身受，也非常的難過，但本席認為除了妥善的解決這個個案的問題之外，從背後看到通案的一些結構問題還是很重要的，因此在今天的質詢裡面提出了若干問題來跟部長做一下探討。從這個個案來看，其實可以看到：首先是社會安全網的漏洞，第二個是社工的人力荒，第三個是保母證照的審核跟收出養的制度。今天因為時間有限的關係，我把重點放在這個收出養的制度部分，希望部長可以好好回答，希望這個過程中可以做些有建設性的探討。","這個個案的前保母有意願收養，但是被制度排除於外，原因大概是什麼，是不是請部長先說明一下？"],["薛部長瑞元：這個事情當初他被排除的原因何在，我其實並沒有那麼清楚，不過聽聞有一說他是單親，但若是單親，如果以我們的這個收養人來講的話，並不一定就是作為排除的原因。但是重點可能是，如果原來那個保母要做收養人是一件事情，但是如果原來那個保母想要繼續照顧，就是收養前的照顧，那又是另外一件事情。"],["牛委員煦庭：我剛剛看你後面要來支援的人好像有點不同的意見，你要不要補充一下？沒關係。"],["簡署長慧娟：沒有。"],["薛部長瑞元：沒有。"],["牛委員煦庭：沒事？所以部長講的是對的，因為單親的關係嗎？"],["簡署長慧娟：不是……"],["牛委員煦庭：不是？他講因為單親的關係，你說不是？"],["薛部長瑞元：有聽到這樣的一個訊息……"],["簡署長慧娟：不是那麼……"],["牛委員煦庭：所以請你補充嘛！我們要把事情講清楚比較重要，好不好？沒關係，這都是過程中的小事，把事情講清楚比較重要。"],["簡署長慧娟：據我所知就是兒盟考量跟他合作的一個關係，原來的周姓保母因為沒有合作過啦，所以會有一些的考量。"],["薛部長瑞元：因為那個就不是收養的問題。"],["牛委員煦庭：對啊！我現在講個案問題，從個案看通案的狀況是這樣，根據衛福部112年的資料統計，大概有669位等待收養的孩童，其中有533位沒有辦法順利的找到家，即便有家庭願意收養，這中間的流程、還有一些成本、包含一些媒合的過程等等，在在都造成這個東西的阻力。我想請問一下，這669位等待收養的孩童，其中五百多位，接近八、九成沒有辦法成功出養的一個狀況，是大家不願意去領養還是有別的原因？"],["薛部長瑞元：這我是不是請……"],["簡署長慧娟：我想臺灣的收出養部分，國人會比較習慣想要收比較小的小孩，可是我們對於這些兒少的評估有出養的必要性不限於只有小小孩，還有，國人在收養的時候，如果他有一些身體上或者是身心障礙的狀況，其實國人也不太願意去收養。"],["牛委員煦庭：沒有，你以我們剛剛那個數字來講，六百多人中有五百多人，很多是因年紀的關係、特殊境遇的關係，以至於無人收養，所以你的意思是無人收養是最大的問題，是嗎？"],["簡署長慧娟：不是，不是那麼單純是不是無人要去收養，其實這個在媒合的過程還要看孩子跟收養人、收養家庭之間的一個……"],["牛委員煦庭：有沒有磨合？我理解政府作為把關的單位當然是要嚴謹，否則萬一收出養後在家裡面處得不愉快，他回過頭來要究責的話，大家的壓力可能會很大，這一點本席完全願意理解。但以這個案例來講，它證明了一件事，就是如果我們要把這個收出養的方式交給民間自行處理，這個孩童無人照顧的問題，我們把這個跟防賊一樣，大家非常小心、非常謹慎，可是今天這個兒虐案的事實證明，政府端在處理的時候都還是會發生這樣的悲劇。所以這個流程和成本，某些研究調查及一些報導顯示，它中間的流程複雜、太過嚴格，甚至要花成本，例如送件的費用、後續追蹤的費用，還要跑到在地去上課，在這樣的案件發生之後，這一些的門檻有沒有去做檢討跟重新討論的可能性？"],["薛部長瑞元：報告委員，這一個部分的話，這些所謂收出養後來沒有媒合成功的案例的分類，我想我們可以再來做一個資料的分析。"],["牛委員煦庭：大家現在討論這件事情就是從制度面去解決這件事情，本席認為這樣的背後，通案的問題要一次解決，免得社會安全網裡面，這裡破一個洞，那裡破一個洞，永遠補個案補不完。但你從通案的角度、制度的角度來看能不能讓這個體系更完善，這是今天本席問這個題目非常重要的部分。"],["薛部長瑞元：對。"],["牛委員煦庭：所以針對收出養的部分，到底原因是什麼，是不是會後提供完整的資料來做報告，好不好？"],["薛部長瑞元：可以。"],["牛委員煦庭：這部分麻煩衛福部費一點心。","再來，回到這個個案來講，在等待出養的過程之中，就剛好是一個三不管的地方，以至於他被迫要以保母照顧的方式來處理而不是類似寄養家庭或是安置的邏輯來處理，其量能跟強度其實就是不夠的，所以才會造成今天這樣子的一個問題，這個部分會不會做檢討跟修正？"],["薛部長瑞元：會，目前我們的檢討修正的方向會是循著委託安置的方向來做，因為已經有這個制度在那裡。"],["牛委員煦庭：對，我現在很好奇，就以這個個案來講，既然在前面是有類似準寄養的一個狀態，剛剛在答詢的過程中，其實你有說要順利出養除了程序很麻煩之外，意願也是很大的一個問題，像這種有意願的，為什麼不能成全這一段緣分？"],["薛部長瑞元：是啦，所以這部分的話，剛剛委員問到的前一個保母，他是有兩件事情，一個是他想繼續照顧，第二個是他想要收養，也許想要收養的部分，評估起來他……"],["牛委員煦庭：現在問題就是這樣，如果我們在收出養的部分其實已經很難找到願意接手的人了，那有意願提供的、有意願接手的，是不是應該給予這個相對寬鬆的標準或者是願意去成全此事？我們如果擔心孩子送不出去、沒有人收養，像這種在中間照顧的時候，也許照顧得很不錯、很投緣，那為什麼不順勢就媒合收養，這樣會不會比較能避免這樣子的狀況發生？"],["薛部長瑞元：這部分的話……"],["簡署長慧娟：跟委員報告一下，其實如果他已經成為寄養這樣的狀態，其實我們是有一個程序，寄養可以轉收養，而且其程序是會比較簡便，然後是共同去做一個審查的。"],["牛委員煦庭：對啊！以這個案例來講，為什麼沒有走這樣子的一個流程？"],["簡署長慧娟：不是寄養，兒盟是把他交給保母去照顧。"],["牛委員煦庭：對，我的意思是，不管是法律上的名詞跟定義是什麼，如果他有這樣子的意願的時候，是不是應該多給他們一些機會？方向上是這樣。"],["薛部長瑞元：所以剛剛跟委員報告，我們未來要改的就是委託安置，委託安置的意思就是由地方的社政主管機關介入來決定他要被送到寄養家庭或者是安置機構，又或者是他選擇的保母。"],["牛委員煦庭：我覺得這部分還是要藉由這個個案來看通案，既然這六百多位孩子要等待出養，我們的目標理應是要盡量讓他找到幸福的家庭，對不對？這中間的過程能不能從這個案子裡面借鏡到可以改善的地方，政策的細節上要怎麼做修正？中間的空窗期怎麼來做彌補？我希望這一些能有一份專門的報告，好不好？不只給本席做參考，當然也給今天有關心這件事情的委員做參考。可以嗎？"],["薛部長瑞元：因為今天有要求我們重做報告，然後我剛剛也答應一個禮拜之內會把……"],["牛委員煦庭：把這部分也納進報告的範圍，好不好？"],["薛部長瑞元：好。"],["牛委員煦庭：辛苦了，謝謝。"],["薛部長瑞元：謝謝。"],["主席：好，我們謝謝牛煦庭委員的質詢。","接下來我們請吳秉叡。吳秉叡、吳秉叡委員不在。","今天會議的詢答全部都已經結束，這一次會議的討論是非常有意義的，因為透過一整天的討論，不同的委員從不同的角度都給衛福部不同的建議，剛剛部長也承諾在一週後會把衛福部針對從這次個案到整個系統的檢討有一個非常詳細、完整的報告跟說明，我們希望衛福部在這個部分可以把所有委員的意見，還有好的未來改革方向都納入，我們的目的只有一個，就是讓我們的社會安全網可以更強韌，讓我們用集體的力量來防止下一個兒虐的悲劇再發生。","委員吳春城、顏寬恒、沈伯洋、林德福、陳冠廷、張雅琳、葉元之、羅智強所提書面質詢列入紀錄、刊登公報。"],["委員吳春城書面質詢：","邀請衛生福利部部長、教育部、法務部、內政部警政署就「社會安全網推動情形及策進作為」進行專題報告，並備質詢。","一、今（0318）衛生福利部提出之「社會安全網推動情形及策進作為」，衛福部有提出要「強化社政及衛政網路合作」：地方社政主管機關對育有未滿3歲子女的脆弱家庭、接受政府委託安置及出養兒童、受監護兒童，應造冊予衛生主管機關，以利安排專責醫師關注兒童身心發展與受照顧狀況。","本席認為衛福部提供的文字過於空泛，請進一步提供書面資料說明「強化社政及衛政網路合作」的具體作為，書面資料應包含：至今已召開之中央部會與地方政府工作會議以及與基層醫療代表召開「幼兒專責醫師計畫」的溝通會議資料及記錄。"],["委員顏寬恒書面質詢：","「社會安全網推動情形及策進作為」專案報告","一、衛生福利部報告中稱，行政院於107年核定強化社會安全網（下稱社安網）第一期計畫（107-109年），中央部會、地方政府及民間團體公私協力，3年投入近新臺幣（以下同）70億元。為強化社安網政策觸及面向與涵蓋範圍，立基於第一期計畫基礎建構，提出第二期計畫（110-114年），提升社會安全網各體系量能。第二期計畫預計5年將投入407億餘元。經費逐年增加，但類似社會安全問題仍層出不窮，相關部會必須檢討經費支出，是否能夠有效達成目標，將經費使用極大化。","二、檢討報告中，將收出養前安置服務、收出養評估機制、提供全日托之居家托育人員訪視頻率、居家托育服務人員之監督、對收出養媒合機構之監督與服務提供審查等業務都賦予地方政府，勢必加重地方政府經費負擔與實施人力負擔，在未來經費挹注上是否有完整的規劃？","三、近期發生兩起關於青少年及幼童的重大社會事件，首先是去年年底發生的新北市國三生遭同學砍殺、送醫急救後傷重不治案件；再來是台北市劉姓保母受兒福聯盟委託照顧新北1歲男童，涉嫌與胞妹凌虐男童致死，引發社會關注，兩起案件均面臨跨機關的業務，應檢討如何有效達成跨警政、社政、衛政等部會機關橫向聯繫，簡化通報機制、爭取每起個案中的黃金時間，避免憾事重演。"],["委員沈伯洋書面質詢：","依現行《兒童及少年權利與福利保障法》第15條之規定，從事收出養媒合服務，以經主管機關許可之財團法人、公私立兒童及少年安置、教養機構（以下統稱收出養媒合服務者）為限；收出養媒合服務者之資格條件、申請程序、許可之發給、撤銷與廢止許可、服務範圍、業務檢查與其管理等應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。","惟查，現行出養前的安置停留期間約為半年至一年半不等，且多是交由收出養媒合服務者執行，但有關出養前的照顧與評估機制，卻欠缺明確指引或規定，僅能仰賴收出養媒合服務者之自律。是故，衛生福利部於本月12、15日召開檢討會議後，提出通盤檢討如下：(1)出養必要性改由地方政府評估、(2)收出養前安置服務由地方政府提供協助、(3)研商全日托之居家托育人員訪視頻率並訂定相關指引、(4)強化居家托育人員教育訓練並完善督導考核機制、(5)建立收出養媒合服務者之訪視機制及標準化流程、(6)強化地方社政主管機關之監督職責、(7)結合幼兒專責醫師共同關懷脆弱家庭未滿3歲兒童之發展、(8)強化地方政府分工整合機制、(9)檢討重大兒虐事件處理機制。","衛生福利部通盤檢討所提出之九點改革方向實屬刻不容緩、須立即執行之政策，惟考量部分政策事涉地方政府職權，須仰賴地方政府配合方能執行，而為確保兒少最佳利益並落實兒少權益之保障，於貫徹九點改革政策前，需由衛生福利部先行訂定相關指引，以資地方政府暨收出養媒合服務者遵循。","為有效監督政策改革之落實，爰要求衛生福利部應於兩週內，就事涉地方政府職權之相關改革，提出研商會議召集暨政策施行的期程規劃，並就過渡時期如何強化收出養前的安置服務暨訪視頻率，以及其後的相關修法計畫，提出書面報告予本席。"],["委員林德福書面質詢：","社會安全網推動情形及策進作為","問題一","兒童是國家未來的主人翁，再過不久，4月4日兒童節即將到來，對於「受虐兒童」無法平安長大，本席深感不捨。","根據衛福部統計資料2019~2022年「虐待兒童」加害者共有4萬4,097位，其中身分是「保母」者共有97位，占0.2%的比率。","請「衛福部」與「社家署」說明一下，「虐待兒童加害者」哪一種類別最多？","今天我們齊聚一堂檢討「社會安全網」，不要搞錯對象，不要政黨惡鬥，「保母」是我們「社會安全網」重要的夥伴，有少數虐待兒童的保母，但有更多認真照顧兒童的保母，請問「衛福部」的看法為何？","問題二","本席也感謝第一線「社工師」勞心勞力，希望「社工師」們堅守岡位。社工不是「做功德」的，「補強社會安全網」不能分中央地方，讓社工朋友的工作環境得到改善，國家才能保護好每一個孩子。","本席希望未來「衛福部」討論行政院版修法時，要邀請社工、保母團體參與，聽聽基層第一線人員的心聲，讓政策的推動能更加完善，避免在冷氣房裡下決策，產生法令執行上的落差。","問題三","根據衛福部統計資料2019~2022年「0~11歲兒童主要死亡原因」，加害（他殺）累計共71名兒童死亡，本席知道「衛福部」有進行「兒童死亡原因回溯分析報告」，希望透過檢討來減少兒童死亡案例。","根據歷年「兒童死因分析」檢討，請問「衛福部」，此次幼童遭保母虐待致死，是「系統性問題」？還是「單一個案問題」？","「中央」會再給「地方政府」多少預算與人力去執行「加強訪視」與「幼兒專責醫師」等相關計畫？407億的「社會安全網2.0」夠支應嗎？「衛福部」是否會向「行政院」爭取超徵稅收挹注？","本席建議來自脆弱家庭、接受政府安置、出養12歲以下兒童，都該納入「專責醫師」關懷照顧。請問衛福部的看法為何？","問題四","本席肯定「兒福聯盟」過去在「兒少權益保護」上的努力，過去不管藍綠，不論是蔡英文總統、陳建仁院長擔任副總統時，賴清德副總統，都有參與過「兒福聯盟」的活動，也給予「兒福聯盟」一定的肯定。","根據「111年度收出養媒合服務者業務檢查結果」，「衛福部」認為「兒福聯盟」符合規定，請問衛福部，112年「業務檢查結果」還會認為「兒福聯盟」符合規定嗎？是否會受此事件影響？","「政務委員林萬億」說「兒童福利聯盟」沒有人力不足的問題，本席希望「衛福部」站在輔導的立場上，加強「兒福聯盟」外部督導體系，避免類似悲劇再次發生，請問「衛福部」的看法為何？"],["委員陳冠廷書面質詢：","議程：邀請衛生福利部部長、教育部、法務部、內政部警政署就「社會安全網推動情形及策進作為」進行專題報告","一、一歲10個月男童遭虐致死，社工人力是否充足，訪視機制有無精進之處？","去年十二月，一名一歲男童遭保母虐待致死，我們很遺憾發生這樣的事情，也認為政府機關應當檢討整個環節，政府應當照顧孩童、政府應當保護孩童。","我們回顧整個案發經過，去年十二月二十四日男童因呼吸困難送醫後死亡，並發現有受虐跡象，然而自九月兒福聯盟送出養後，應當每月社工訪視，十二月為何沒有？若發現家訪遭推託，應當有所警戒，並積極聯繫準備訪視。而台北市社會局社工，於出養後也在九月進行第一次訪視，第二次訪視時間為何？十二月是否應當訪視？","部長，您認為社福單位的社工人力，是否充足？我們先不討論個案，若依一般案件，社會局的社工，在每一位受訪孩童家庭，每次訪視所花費的時間是多少？這樣的時間，夠不夠觀察整個照顧的關係？","我們知道訪查員並非僅有單一個案需要訪視，因此，社工人力的缺乏，應當也是一個值得探討的問題，若因人力不足，無法讓每位應受訪視者，受到完整的關注，未來這樣的疏忽還是會持續發生。","訪視的頻率、訪視的次數，若未來人力能加強，是否就有更多的量能作訪視，社工才能有更多的時間在每一位孩童身上，也才有可能在更多的訪視時間上發現問題，才能即時發現、即時預防。","此外，社工訪視制度是否有機會採取不預告訪視？在這個案例中，我們知道保母曾經婉拒兒福聯盟的社工訪視，這也讓預告訪視出現了一些疑問，社工是否可以看到最真實的一面，照顧者是否可以藉由事先預告，掩蓋、或是避免一些不想被社工注意的細節，因此，除了增加頻率外，若能透過隨機訪視的制度來瞭解真實的情形，也能從中發現一些細節，以預防類似的憾事發生。","因此，我們想詢問部長，現行的訪視機制，有無精進的部分？有沒有可能在一般訪視之外，也加入隨機訪視？","二、社工上銬爭議，警方衡量戒具使用，應評估比例原則，是否有其必要？","三月十二日，兒福聯盟社工於完成警詢筆錄後，警方將其上銬解送，然而現場有諸多記者等候，因此，社工上銬畫面也在第一時間被播出。","依刑事訴訟法第八十九條之一，執行拘提、逮捕或解送，得使用戒具，但不得逾必要之程度，且應注意被告或犯罪嫌疑人之身體及名譽，避免公然暴露其戒具，若認已無繼續使用之必要時，應即解除。","因此，在社工上銬爭議上，既然我們已經知道現場有記者等候，警方應當避免公然暴露其戒具，這也是刑事訴訟法上所規定的，也應注意被告或嫌疑人身體及名譽之維護，顯然警方並沒有做到，其次，是比例原則的問題，我們知道戒具的使用，不得作為懲罰的方式，在無脫逃、自傷、自殘等情形，審酌案件可衡量戒具使用。","在這個案件上，我們也看到台北市警察局也有表示上銬未符合比例原則，若警方認為無其必要性，那當初就應該避免使用。","署長，我們會這樣說，是希望未來任何的重大案件，都可以注意到這塊，因為，任何案件的嫌疑人都是無罪推定的，若無脫逃、自傷、自殘、甚至攻擊他的的情況下，都應考慮是否有其上銬必要，此外，即使依法上銬，也應盡量避免公然暴露，這是我們刑事訴訟法所規定的，我們應當遵守法規規範。","一旦這樣的事件發生，可能會模糊焦點、可能會出現不必要的爭議，這也是當初刑事訴訟法的立意，我們希望警政署可以從這次的案件中，檢討未來戒具的使用，刑事訴訟法及執行拘提逮捕解送使用戒具實施辦法皆有嚴謹的相關規定，應當避免這類的爭議出現。"],["委員張雅琳書面質詢：","一、針對居家托育人員訪視，現行由各地方政府自行規定是否約訪，為強化目前的居家托育人員管理強度，是否將該項規範正式納入法規規範，於目前研擬兒童托育法草案規範不約訪之條文，請衛福部研擬相關條文內容。","二、針對居家托育人員未來將依循「直轄市、縣（市）政府運用居家托育人員照顧家外安置兒童處理原則」，其中針接受安置兒居家托育人員其托育費用將調整托育費用之金額，請衛福部邀請各縣市政府共商較為妥適的托育費用，並應考量與寄養家庭安置費用有所區隔。"],["委員葉元之書面質詢：","有鑑於本月13日衛福部暫停兒福聯盟收出養業務，但該男童係去年12月24日離世，請衛福部於一周內回覆，從去年12月24日至今針對本案之具體作為。"],["委員羅智強書面質詢：","案由：本院委員羅智強，有鑑近期發生社會矚目之嚴重虐兒致死案件，衛福部所提「社會安全網推動情形及策進作為」顯有不足，未有明確訂定未來精進及防範機制，難強化現行兒童收托照顧制度未盡之處，特向衛福部提出質詢。","說明：","在本次報告中提到「地方政府分工非中央政府權責，地方政府應明確跨科（室）案件分工合作機制；如涉有跨縣（市）爭議者，由中央協助釐清。」，然本案委託之兒聯盟是由中央單位所委託，難免會讓民眾感到中央單位，有刻意指地方政府分工不明確，撇清責任的觀感，應當針對中央與地方權責，邀集地方政府進行研議。","在衛福部保護服務司的統計中，從106年到112年上半年度的「兒童及少年保護─遭父母、照顧者等家庭成員施虐死亡之人數及原因」數據有歷年有14-29名不等的孩子，包含嚴重受虐死亡、嚴重疏忽死亡、殺子後自殺的狀況而離開人世。","但我們所見的統計僅有「家內受虐致死」，本次個案狀況卻是屬於家外，過去是否有類似統計？請在兩週內提供，近十年之家外受虐與受虐致死統計數量。","此外，在本次個案中，台北市政府於2023年12月25日接獲通報後，在12月25日、27日就曾二度向衛福部反應要啟動「重大兒虐檢討會議」，但衛福部先說不是家內施虐所以不開案，後來又說跨科室業務需要研議，再無回復。現行對於「重大兒虐檢討會議」的定義跟要求是什麼？後續檢討之機制為何，請一併彙整後，送本辦公室。","從衛福部所整理之時間表可發現，北市社會局在整個期間，沒有收到兒福聯盟的任何異常通報，當然北市社會局依規要一年訪視四次，在9月26日完成訪視後，接著的下一次是12月初。但在過程中，衛福部的是否有接收到來自兒福的通報，無論是9月26日第一次看到看到案童頭上瘀青，第二次安靜，較無精神，第三次有異常掉牙的情況。衛福部是否有接收到相關通報？","民進黨發言人指，男童死前理應前往查訪4次的台北市社會局只去了1次。但依居家式托育服務提供者登記及管理辦法第18條規定：首次訪視，應於收托後1個月內進行；提供全日、夜間托育服務者，「每年訪視4次」。","本案孩童9月始托，北市居服中心9月26日就前往訪視，並依中央政府各項指引評估，當次並無異狀；後續應由中央政府委託的兒福聯盟社工定期1個月訪視1次，了解兒童照顧狀況。前述所指，一年訪視4次，如果兒童在9月收托，也是要在12月之前完成四次訪視嗎？","【若收托家庭染疫，衛福部指導為何？】","外界有傳言，台北市居托中心原先預計12月中下旬原預計無預警訪視，但12月21日接獲保母主動通知同住家人確診訊息，所以延期，現在衛福部對於保母打給訪視員說有人確診，請問訪視員應該去，還是不應該去？","訪視員所訪視的對象，往往都是免疫力高敏感的群體，如果已經有接獲通知了，還要訪視員前往，本來就因為人力吃緊的訪視員因此病倒，反而造成整個體系的崩壞；甚而還有可能因為因為染疫，而造成連帶其他被訪視的個案受感染。衛服部現行提供給訪視員參考之指導原則為何？","【要求建立共訪機制】","衛福部所提送報告中，提及未來會強化「收出養媒合機構訪視機制：強化媒合機構之社工之專業知能及對兒童虐待之敏感度與辨識能力，並提升訪視頻率、建立訪視機制及標準化流程」，確實有助於本次系統性的缺失修復。","然而社工長期低薪過勞，又要承受沉重的心理壓力。近年來社工系學生實際投入社工領域工作的約只有25%。資深社工不斷離職、新進社工不願投入。各地方政府保護性社工現有人力只有合理員額5成，工作量無疑倍增。","有關「檢討重大兒虐事件處理機制：各級政府應明確分工，屬重大兒虐案件之主管權責應以負責保護服務體系之主管單位為主責」，在這邊提到的「保護服務體系之主管單位為主責」是指誰？是中央還是地方，這點還是要講清楚，不然又變成未來權責不清。","本次個案是新北市出養的孩子，由中央委託兒福聯盟，兒福聯盟找到保姆，保姆是在臺北市執業。希望能透過共訪機制，讓更多人能夠注意到問題，就可以避免這樣的事情發生。所以包括委託方、受託方、保姆轄管方，有共訪機制的建立，希望中央地方一起來做。","在共訪機制建立前，已要求社會局即刻提高訪視頻率，對於出養孩子在中繼受保姆托育，提高至每月訪視一次；對於全日托育，就是一整天都在保姆家的全日托育的情形，提升至每年至少6次。另外大家很關心保姆的領證、考核、評鑑以及家長推薦這樣的機制，也請衛福部跟地方社會局即刻來規劃。","另，未來針對家庭狀況較特殊、無依靠或家庭失能，沒有辦法即刻回到原生家庭等的孩子，除了讓保母成為出收養之前的中繼外，希望寄養家庭也能成為選項。臺北市已經修法提高對於寄養家庭的獎勵金，希望透過增加量能，讓更多人加入這個行列，發揮相關的功能。","請衛生福利部就上述所提事項，於兩周內將書面答覆送交本辦公室，並確實達成所提精進規劃，避免再有孩子淪為制度下的無辜犧牲者。"],["主席：現在作以下決定：報告及詢答完畢，委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。","謝謝今天出席的官員、關心的媒體朋友、所有的議事人員。我們今天開會時間比較長，那是為了讓我們的孩子得到更好的保護。","本次會議到此結束。現在散會。","散會（16時56分）"],["附錄："]],"block_lines":[1,17,18,19,21,22,23,25,26,28,29,32,84,86,87,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,117,118,119,120,122,123,124,125,126,128,130,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,143,144,145,152,153,154,155,156,157,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,201,202,203,204,205,206,207,208,209,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,236,237,239,240,242,244,246,247,248,250,251,252,253,254,255,256,257,258,260,261,262,264,265,266,268,269,270,272,273,274,276,277,278,280,281,282,284,285,286,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,316,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,365,366,368,369,371,372,374,376,378,379,381,382,384,385,387,389,391,393,395,397,399,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,426,427,428,429,430,431,432,433,435,436,441,443,445,447,449,451,453,455,457,459,461,463,465,467,469,471,473,475,477,479,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,493,495,497,499,501,503,505,507,509,511,513,514,515,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,541,543,545,547,549,551,553,555,557,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,595,596,605,606,607,611,612,613,614,615,616,617,633,651,653,695,733,767,795,855,855,856,857,858,859,860,861,862,863,864,865,866,867,868,869,870,871,872,873,874,875,876,877,878,879,880,881,882,883,884,885,886,887,888,889,890,891,892,893,894,895,896,897,898,899,900,901,902,903,904,905,906,907,908,909,910,911,912,913,914,915,916,917,918,919,919,921,922,923,924,925,926,927,928,929,930,931,932,933,934,935,936,937,938,939,940,941,942,943,944,945,946,947,948,949,950,951,952,953,954,955,956,957,958,959,960,961,962,963,964,965,966,967,968,969,970,971,972,973,974,975,976,977,978,979,980,981,982,983,984,985,986,987,988,989,990,991,992,993,994,995,996,997,998,999,1000,1001,1002,1003,1004,1005,1006,1007,1010,1010,1012,1013,1014,1015,1016,1017,1018,1019,1020,1021,1022,1026,1027,1028,1029,1030,1031,1032,1033,1033,1035,1036,1037,1038,1042,1043,1044,1045,1046,1047,1048,1049,1050,1051,1053,1054,1055,1056,1057,1058,1059,1060,1061,1062,1063,1064,1065,1066,1067,1068,1069,1070,1071,1072,1073,1074,1075,1076,1078,1078,1079,1080,1081,1082,1083,1084,1085,1086,1087,1088,1089,1091,1092,1093,1094,1095,1096,1097,1098,1099,1100,1101,1102,1104,1105,1106,1107,1108,1109,1110,1111,1112,1113,1115,1116,1118,1119,1120,1121,1122,1123,1125,1126,1127,1129,1129,1130,1131,1132,1133,1134,1135,1136,1137,1138,1139,1140,1141,1142,1143,1144,1145,1146,1147,1148,1149,1150,1151,1152,1153,1154,1155,1156,1157,1158,1159,1160,1161,1162,1163,1164,1165,1166,1167,1168,1169,1170,1171,1172,1173,1174,1175,1176,1177,1178,1179,1180,1181,1182,1183,1184,1185,1186,1187,1188,1189,1191,1192,1193,1194,1195,1196,1199,1250,1252,1253,1254,1255,1256,1257,1258,1259,1260,1261,1263,1264,1265,1266,1268,1269,1270,1271,1272,1273,1274,1275,1276,1277,1279,1280,1282,1283,1284,1285,1286,1287,1288,1289,1290,1291,1292,1293,1294,1296,1297,1298,1299,1301,1302,1304,1305,1307,1308,1309,1310,1311,1312,1313,1315,1316,1317,1318,1320,1321,1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