{"blocks":[["立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第7次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年3月20日（星期三）9時2分至12時51分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　馬委員文君","本日議程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢。","答詢官員　外交部部長吳釗燮","外交部亞西及非洲司司長賀忠義","外交部歐洲司司長黃鈞耀","外交部國際合作及經濟事務司副司長林美呈","外交部人事處處長黃麗玲","外交部領事事務局局長何震寰","財團法人臺灣民主基金會執行長黃玉霖"],["張主任秘書景舜：報告委員會，出席委員10人，已足法定人數。"],["主席：現在開始開會。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第6次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第6次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國113年3月14日（星期四）上午9時至12時37分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：黃  仁    沈伯洋    陳永康    馬文君    羅美玲    徐巧芯    林楚茵    王定宇    陳冠廷","      （出席委員9人）","列席委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe      賴士葆    羅智強    王鴻薇    葉元之    鍾佳濱    鄭天財Sra Kacaw      楊瓊瓔    張嘉郡    鄭正鈐    謝龍介    吳思瑤    邱志偉    顏寬恒    羅明才    蔡易餘    翁曉玲    徐欣瑩","      （列席委員18人）","請假委員：洪申翰    林憶君","主    席：馬召集委員文君","專門委員：李淑娟","主任秘書：張景舜","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","簡任編審  張美慧","科    長  黃姵瑜","專    員  王世義","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請國防部部長邱國正報告「面對中共常態化對我侵擾與威脅之影響與應處作為」，併請國家安全局副局長、海[/LA]洋委員會副主任委員列席，並備質詢。","（國防部部長邱國正及作戰及計畫參謀次長室次長陳文星報告，委員黃仁、沈伯洋、陳永康、馬文君、羅美玲、林楚茵、徐巧芯、王定宇、賴士葆、羅智強、王鴻薇、楊瓊瓔、鄭天財Sra Kacaw、陳冠廷、徐欣瑩及伍麗華Saidhai Tahovecahe等16人質詢，均由國防部部長邱國正、副部長柏鴻輝、情報參謀次長室次長顏有賢、陸軍司令部參謀長陳建義及海洋委員會副主任委員兼海巡署署長周美伍等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員林憶君、洪申翰及葉元之等3人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","散會"],["主席：請問在場委員，對於上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或需要更正之處？（無）沒有，議事錄確定。","請議事人員宣讀報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：二、邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢。"],["主席：本日會議邀請外交部吳釗燮部長報告業務概況，並備質詢，請吳部長上臺報告。"],["吳部長釗燮：主席、各位委員、各位女士、各位先生、各位媒體朋友，大家早！首先我要感謝貴委員會和大院8年來對「踏實外交」政策和對外交部的策勵和支持，很榮幸現在能夠來大院報告外交的業務，書面的報告就請大家參閱，以下就重點來做口頭的說明。","8年來，我國的外交挑戰和考驗不斷，除了受到世界局勢變動、威權主義擴張、地緣政治衝突、新冠肺炎疫情爆發等傳統和非傳統的安全威脅之外，更要時時面對中國的打壓和威脅。所幸在和國人鬥陣打拚的這個精神之下，我們克服了挑戰，把握契機，一步一腳印推動「踏實外交」，使得臺灣成為國際關鍵字，維持臺海和平穩定成為國際共識，民主夥伴挺臺力道增加，經貿外交不斷突破，臺灣的國際能見度再度提升。","從貴院上個會期以來，外部挑戰依舊嚴峻，尤其是中國對我們的打壓變本加厲，除了用混合手段對我們的大選介選之外，又在選後的2天就誘拉我們的友邦諾魯轉向，而且再度以所謂的「一中原則」連結扭曲聯合國大會第2758號決議案，之後又片面宣布重啟M503航線，擴大金廈海域爭端，步步對臺灣進逼。縱然如此，我們再次順利完成總統大選，友邦美國、日本、歐洲等超過100個國家的1,600多名政要恭賀我國的民主成就，而除了友邦的元首之外，還包括捷克的總統、菲律賓的總統等等，也對我們致賀，再一次奠立了臺灣民主發展的一個重大里程碑。","從大院上個會期以來，我們在和國人共同打拚之下達成相當多的外交成果。首先在深化邦誼方面，賴總統當選人分別和巴拉圭、帛琉和馬紹爾群島的總統視訊互動並且接受恭賀，友邦的元首和高層官員在這段時間也絡繹來訪，各項合作計畫也都順利地進行，我們全力來維繫邦誼穩定。","其次，臺灣跟美國、日本、歐洲等各個國家深化交流和合作關係多元，而且發展非常的快速，美國和日本、歐盟等持續強調臺海和平穩定的重要性，重申對臺的承諾，反對片面改變現狀，而且支持臺灣擴大國際參與，例如美國的拜登政府已經13度宣布對臺軍售，並且首度為臺灣匡列單獨預算項目，在2025年的會計年度預算中，由國務院編列了1億美元「歷史性」的援臺預算。另外，在國防部也編列了5億元的Presidential Drawdown Authority。","美國的國會對臺灣的堅定支持也不分黨派，不僅通過多項友臺的法案和決議，從去年10月以來，多位國會議員更接續來訪，接下來還會有更多的美國國會議員來臺灣訪問。此外，繼簽署「臺美21世紀貿易倡議」首批協定之後，美國眾議院1月也通過了《2024美國家庭及勞工稅務減免法案》，納入《美臺快速減免雙重課稅法案》和《美臺租稅協定授權法案》兩章節，而雙方在「全球合作暨訓練架構」（GCTF）這個架構之下，各個領域的合作也更加制度化。","在臺日關係上面，日本的外務大臣近年已經是算連續第3年在國會的開議演說的時候提到臺海和平，這半年來已經有48位日本的國會議員陸續率團來訪，在在證明臺日交流更加密切、熱絡；在歐洲，各國挺臺的密度和聲量持續快速上升，支持臺海安全已經成為歐洲多國的政策，「對華政策跨國議會聯盟」（IPAC）今年3月發起一個Operation MIST，就是「MIST行動計畫」，強調維護臺海和平穩定是各國共同的責任；歐洲議會2月也通過了歐盟「共同外交暨安全政策」以及「共同安全暨防禦政策」兩個決議案，支持深化和臺灣的全面性夥伴關係。","我們臺灣和歐洲的經貿連結也持續強化，例如臺灣跟英國簽署了「深化貿易夥伴關係」（Enhanced Trade Partnership）協議，歐洲議會也多次決定強化雙邊投資協定。另外，我們臺灣跟歐洲也持續深化交流，譬如說本人去年11月到立陶宛、拉脫維亞和愛沙尼亞，在3個國家都分別發表公開的演講，立陶宛國會議長Čmilytė-Nielsen跟歐洲多個國家的政要也都陸續訪臺，除了強化合作之外，並且以具體的行動展現對臺灣的支持。","除了美國、日本、歐洲，我們外交部也持續推動新南向政策，譬如說泰國政府從去年11月起就給我國免簽，我們外交部也在同一時間首次辦理印太地區福爾摩沙俱樂部第2屆年會，我們將會跟相關的部會持續來深化和新南向國家的各項合作，強化交流。","另外，國際社會支持和認同臺灣國際參與的力道不斷的提升，我國的友邦和美國、日本、歐洲等理念相近國家持續以多元的方式支持臺灣參與世界衛生組織、國際刑警組織以及聯合國等國際組織，以1月「世界衛生組織」第154屆「執行委員會」當作例子，除了友邦為我執言之外，美國、日本、英國、加拿大、澳洲、法國、德國、歐盟等國家為我發言共達17次，其中美國、日本兩國更明確提到臺灣，全力支持臺灣有意義的參與國際組織。","對於全球性的議題我們也持續做出更多的貢獻，例如我們協助友邦來對抗氣候變遷，協助烏克蘭的重建工作，也對日本、土耳其和墨西哥等遭逢天災的國家和人民提供人道援助。作為外交部長，本人和外館館長也積極地透過各種管道，以及多元的方式向國際發聲，這半年來我已經接受很多次國際主流媒體的採訪，從2018年2月我接外交部長到目前為止，從來沒有間斷過，在蔡總統任期的最後這一段期間，我的工作也不會停下來，向國際社會來說明我們臺灣的立場、說明我們臺灣的故事，這個是外交部長的責任。","另外，在國際刑警組織大會以及聯合國氣候變化綱要公約組織第28屆締約方大會期間，為了爭取更多的國際支持，我和外館館長也針對相關議題有專文和投書，一共超過560篇。","政府即將在520交接，回顧這8年來，外交部秉持拚外交、護臺灣的精神，也全力以赴，請容我本人在這裡簡要報告過去這8年來的整體成果，包括，第一，臺海和平穩定已經成為國際共識，理念相近國家尤其重視這個議題。第二，民主夥伴越來越挺臺灣，其中臺美關係堅若磐石，臺歐關係史上最佳，臺日關係共榮典範，臺澳、臺加關係強勁夥伴。第三，經貿外交不斷有重要的突破，包括臺美經貿合作再強化，臺加、臺英、臺日、臺韓貿易關係也不斷更上層樓，臺灣跟新南向政策國家也都有相當多經貿成果。第四，貢獻世界並且展現善的循環，包括防疫外交、人道援助烏克蘭、土耳其、利比亞等多國。第五，向國際發聲，並且讓世界看到臺灣，透過多元外交、元首外交、國際媒體專訪，促成更多外媒駐臺等方式，提升臺灣的能見度，成效斐然。第六，拓展外交，並且走向世界，8年來我們外交達陣歐陸多國，新設7個外館，增加3個歐洲的直航點，成功加入12個政府間的國際組織，支持臺灣參與的聲量也大幅提升。","展望未來，外交部全體同仁會持續全力不懈推動各項外交的工作和計畫，尤其是鞏固邦交，以及強化和理念相近國家的實質關係，捍衛國家的主權，維護國人的權益。最後，我要再次感謝立法院各位委員的支持和鼓勵。謝謝大家。"],["主席：現在我們開始詢答，本會委員10加2分鐘，非本會委員8分鐘，10點30分發言登記截止；如有臨時提案請於10點30分之前提出，11點左右處理。","現在請羅美玲委員上台質詢。"],["段落：質詢：羅委員美玲：9:18"],["羅委員美玲：（9時18分）謝謝主席。有請吳部長，還有領務局何局長。"],["主席：請吳部長，還有領務局局長。"],["吳部長釗燮：羅委員早。"],["羅委員美玲：部長早。部長，我今天要跟兩位討論的議題其實是老問題，我想請教有關於我國外籍配偶申請依親結婚面談，我們從民國81年施行到現在已經二十幾年了，二十幾年以來我們做過哪一些滾動式的調整？有嗎？有沒有定期討論這個部分？"],["吳部長釗燮：有，一直都有討論，請局長說明一下。"],["何局長震寰：應該是說不定期的我們都會去檢討。"],["羅委員美玲：所謂不定期的檢討是怎麼樣的檢討方式？"],["何局長震寰：就是說我們會再看一些相關的數據，譬如說一些個案累積下來的大數據，有違法、違常的情況，個別國家的，如果情節不是那麼嚴重的話，我們就會把它從名單上面拿掉，近年來我們已經拿掉過3國。"],["羅委員美玲：上一屆的時候其實我也跟部長，還有領務局做過相關的討論，本來在2021年以前我們是有22國，然後我們經過多次討論，後來拿掉了哈薩克、白俄羅斯跟烏茲別克這3個國家。就像剛剛局長你有提到，我們會看看他在臺灣的違常情況，或是申請的案件是不是還有在申請，我所知道的是好像有些國家已經很多年都沒有申請相關案件，我所瞭解像塞內加爾，但我也不知道為什麼它會一直掛在這上面。所以這部分的數據，我在想可能要2年、3年檢討一次，因為我覺得這種面談常常會被討論，是因為其實有很多的詬病，真的有很多問題。","我想請教的主要是這個面談制度有沒有想要朝向更加便民的方式來進行？因為目前是國人要跟這幾個面談國家的女子或男子結婚的話，國人就必須一定要飛到那個國家去面談，有沒有比較簡便的方式？我知道在疫情當中我們有所謂的單邊面談，國人採書審的方式，然後要結婚的對象在母國是採面談的方式，但疫情之後我們就恢復了國人還是得飛一趟的這種方式，有沒有辦法沿用疫情當中這種比較簡便的方式？局長。"],["何局長震寰：謝謝委員指教，我們領務的服務工作能夠提高服務品質跟便利性絕對是我們要努力的方向。"],["羅委員美玲：我們所知道的就是非常不便民，這個部分有沒有辦法比照疫情當中的作法？"],["何局長震寰：是，如果說有不便民的情況，基本上在近年來主要是因為受到疫情的影響，累積的案件太多，所以排隊的時間太多。其他的部分，我們其實有做了很多的改革，包括一些詢問問題的專業程度，跟避開敏感性的部分，我們其實都有一直在做檢討。有關排隊時間過長的部分，我們是……"],["羅委員美玲：局長，我還沒有問到那個部分，我知道你要提的就是越南最近案件太多、累積太多。"],["何局長震寰：對。"],["羅委員美玲：我也知道領務局這邊有派了很多人員到越南想要紓解這個部分，我要講的就是，說實在的，目前跟臺灣人結婚最多的是哪二個國家？越南跟印尼嘛！"],["何局長震寰：對。"],["羅委員美玲：越南有多大呢？越南是臺灣的將近10倍大，印尼是臺灣的53倍大，真的是幅員非常非常遼闊，不像臺中到臺北可能二個多小時，高雄到臺北可能四個小時，這個時間其實是很短的，可是我們常常接到很多反映，就是這個配偶可能住在印尼比較偏遠的地方，也許要去面談一趟要花個三天三夜都是有可能的事情，輾轉坐飛機、坐船、陸上的交通等等。所以我在想，我們有沒有辦法研議出一個比較便民的方式減少勞民傷財以及舟車勞頓？還有一點，國人也必須飛一趟，譬如要迎娶印尼的配偶就必須飛一趟印尼去面談，像這種方式已經行之有年，從2005年到現在了，是不是我們可以來研議讓整個面談的方式更加的彈性？國人跟這些國家、這19個國家的配偶結婚是非常非常的辛苦，都非常的辛苦，像印尼、菲律賓、越南、泰國、柬埔寨、斯里蘭卡、印度，要跟這些國家的人民結婚，我們都要到他們的國家去面談。還有一點，假設有一個印尼的朋友在這裡認識了臺灣人，兩個人都在臺灣，如果他們要結婚的話，這兩個本來在臺灣的人還必須飛一趟印尼去面談，這個合理嗎？這個方式合理嗎？兩個人都在臺灣了，為什麼還要再回去印尼面談？請問有沒有比較彈性的做法？"],["何局長震寰：因為結婚面談其實涉及到許多相關文件的審查，他們文件的真偽等等，所以必須……"],["羅委員美玲：他人都在臺灣了啊！對不對？"],["何局長震寰：對，但是相關的文件……"],["羅委員美玲：所謂的真偽是怎麼樣？一定要回到那邊才能夠辨定它的真實性嗎？"],["何局長震寰：因為駐處那邊對於相關真偽的辨認，是比我們在臺北做要來的精確。"],["羅委員美玲：局長，我給一個建議，我們都希望朝向更圓融的方式來處理，我也希望吳部長這邊也可以認真來看待這件事情，剛才我提到疫情中的方式可不可以來延續？我不曉得你們那三年用這種比較彈性的面談方式有什麼不方便的地方嗎？或是出了什麼問題，這部分可以說明一下嗎？"],["吳部長釗燮：謝謝委員。在這邊跟委員報告一下，委員的這些建議我們都納入考量，我們的政策方向在這邊跟委員說明，我們會朝向彈性、方便的方式來走，至於……"],["羅委員美玲：疫情的方式看有沒有辦法來延續。再來，還有第二點，我也希望能夠比照中配模式，中國的配偶是來到臺灣的機場或港口才面談，國人沒有要飛到中國去的這個問題，這部分可不可以來參照？因為中國籍配偶跟外籍配偶的面談方式是不一樣，當然是兩個法不一樣，只是可不可以參照？因為跟19個國家結婚的國人真的非常辛苦，就一定要飛一趟，比如說現在要娶烏克蘭的配偶，就得飛一趟烏克蘭；要娶巴基斯坦的配偶，必須飛一趟巴基斯坦，可不可以比照中國籍的配偶在他們落地機場或是港口時設立一個辦事處在裡面面談，這個有辦法做得到嗎？"],["吳部長釗燮：跟委員回報一下……"],["羅委員美玲：中國配偶可以做得到，為什麼外籍配偶在這部分我們不能夠朝更加方便的方式來進行？"],["吳部長釗燮：因為中國這一塊不是由外交部來負責，所以是有差別……"],["羅委員美玲：是！我知道，這是陸委會的事情，我只是說這部分可以參考嗎？"],["吳部長釗燮：當然！委員提出來的這個非常好。"],["羅委員美玲：因為中國籍的配偶其實是占了所有新住民的最大宗，他們都可以在港口或機場來面談，國人也不需要飛一趟中國，外籍配偶也可以來比照啊，是不是？"],["吳部長釗燮：對，委員講得非常好。"],["羅委員美玲：這個可不可以來研究看看？"],["吳部長釗燮：我們一定會來研究。跟委員回報，我們的政策態度現在就是朝向越來越便民、越來越方便最好，我們會持續滾動式檢討。"],["羅委員美玲：這個已經施行二十幾年了，我才會問因為時空環境的轉換，說實在的，我們該修的還是要修。"],["吳部長釗燮：是！沒有錯。"],["羅委員美玲：我們這是為了新住民跟家人的團聚權，所以有時候他們跟我說真的是非常辛苦。"],["吳部長釗燮：我知道。"],["羅委員美玲：就算先生或太太要飛一趟國外，真的是舟車勞頓、勞民傷財，有時候去一次沒過，還要第二次、第三次，所以這個部分要麻煩部長及局長認真來思考，如何去調整我們境外面談的制度跟內容。"],["吳部長釗燮：好，沒問題。"],["羅委員美玲：當然剛剛有提到了，面談官所問的內容真的要非常專業，不要問喜宴第一道菜吃什麼、第三道菜吃什麼，沒人會記得，也不要問第一次約會在哪裡，像我之前接到的一個case，面試官就問你們第一次約會在哪裡啊？太太說在逢甲大學，先生說在臺中公園。哇！你們不是真的要結婚，就說你們講的不一樣，也許一天當中去了臺中公園，又去了逢甲大學，也有可能啊！可是太太可能就不知道臺中公園是在哪裡啊！根本對臺灣就不熟悉嘛，對不對？只要稍微講一點不一樣，就說你們這是假結婚，所以這個內容可能要去做修正，而面試官的素質也要提高，不要去問一些非常私密的問題，早期真的是問一些非常私密的問題，這跟人權有關係，這是很不應該。"],["吳部長釗燮：我知道。"],["羅委員美玲：這部分我在想應該要來進行全面的檢討，目前還沿用二十幾年的面談制度，我覺得很不應該，當然你們應該會說這可能還有人口販運等等問題，這部分我可以理解，可是我們面談的內容跟方式應該朝向更加便民的方式來進行。"],["吳部長釗燮：我們來做檢討，也跟委員報告一下，過去這段時間其實我們也面對一些必須要防弊的事情，我們接下來在防弊跟提供便捷化的服務上面如何取得更好的平衡，我在這邊也答應委員，我們會很認真的來檢討。"],["羅委員美玲：這部分我跟各位真的是已經討論很多、很多年了，可是我覺得真的沒有什麼進度。","再來，我們有一些所謂免予面談的部分，可是免予面談的部分，我在想核准的通過數真的是非常的少，像2022年越南有2,922人申請，結果通過的只有122人；柬埔寨有7位申請，結果是都不通過。當然你們有列了七種可以免予面談的方式，可是真正適用的部分真的是很少，尤其是第五點，我曾經遇見過一個越南的女大生，他認識了臺灣的先生，在他還沒有完成學業的時候就跟這位先生結婚了，當然後續他有完成他的學業，但結婚的時間剛好是在他學生時代，兩個人都已經在臺灣了，但還是得飛回越南去面談，我們就覺得非常奇怪。類似像這種兩個人都已經在臺灣了，還需要再飛到配偶的母國去面談的狀況，讓我覺得很匪夷所思，這部分是不是可以來做彈性的檢討？"],["吳部長釗燮：我們來檢討。"],["羅委員美玲：對！人都已經在這裡了，而且他是學生，難道學生有偽造的問題嗎？我想不會有吧。以上的問題請兩位回去可以好好地來思考，因為我想這個部分是外籍配偶長期以來一直在討論的問題，也希望領務局、外交部能給一個比較通融的方式，或者是比較圓融的方式來處理面談的制度。以上，謝謝。"],["吳部長釗燮：好，謝謝委員。"],["主席：好，謝謝。接下來請王定宇召委上臺質詢。"],["段落：質詢：王委員定宇：9:31"],["王委員定宇：（9時31分）謝謝主席，麻煩請外交部長。"],["主席：請部長。"],["吳部長釗燮：委員早。"],["王委員定宇：部長早。今天有幾個問題要請教你，第一個，在剛剛最新的消息，美國宣布在4月份要在美國召開美國、菲律賓、日本三國的元首高峰會議，這一個應該是拜登政府第一次把這三個國家元首集合在一起，討論的主題大概就是中國在南海的擴張以及軍事灰色地帶挑釁，導致區域的不安。我看布林肯最近是在菲律賓、南海這邊拜訪，他們特別提到美菲的共同防禦條約，日本岸田文雄也提到美日安保條例，也指出在南海地區如果菲律賓的飛機、船艦、領土遭受中國攻擊，他們要出手共同防禦，所以這個看起來是一個升高溫度的狀態。","當然太平島是我們國家的主權所有，毋庸置疑，目前看起來也沒有人挑戰它是屬於我們中華民國的主權，既然是我們國家的領土、是我們主權所擁有，怎麼去、什麼時候要去，當然可以依照我們國家的利益跟我們國家需求來考量判斷。就最近太平島的議題，其實我把它拉大來看，太平島議題從來就不是只看太平島，那個是南海議題，在南海目前的局勢，身為國家的外交首長，你怎麼判斷？"],["吳部長釗燮：非常謝謝委員提出這個問題，的確這個議題在最近這一、兩天受到高度的討論，我必須要說明太平島就是我們的主權範圍，這是毫無疑問、毋庸置疑的，絕對是我們的主權，不管是用什麼樣的方式，太平島都是屬於我們的主權範圍。"],["王委員定宇：目前我們太平島的主權有被人挑戰嗎？"],["吳部長釗燮：目前是越南、菲律賓，他們有一些挑戰……"],["王委員定宇：長期的聲索我們不講，近期有沒有新的狀況？"],["吳部長釗燮：目前沒有任何新的狀況，我們都還有海巡的駐軍在太平島上，這個是持續存在的一個事實，所以沒有新的挑戰。但是有關於整個南海的局勢，就好像剛剛委員所說的，除了我們大家在媒體上面所看到的，中國跟菲律賓的海巡衝撞之外，另外中國也有很多的所謂Maritime Militia（海上民兵），他們可能數量高達五、六百艘有武裝的漁船。"],["王委員定宇：他們叫little blue men，小藍人船隊。"],["吳部長釗燮：對。"],["王委員定宇：我縮小一下我們的範圍，對於國家元首，其實我們任何政治人物跟國家元首當然是不同層級的，對於國家元首來登島，當然太平島是我們國家主權所在，我從來就不認為哪一任的元首去或不去是問題，而是如何去、什麼時候去、選擇對國家最有利的方式，這才是問題啦！"],["吳部長釗燮：對，沒有錯。"],["王委員定宇：對於目前南海的局勢，你知道美、日、菲這三個國家跟臺灣是安全息息相關的國家，一個在宮古海峽北邊的日本，一個在巴士海峽南邊的菲律賓，兩邊都有美國的駐軍，所以這三國跟臺灣的區域安全、地緣政治是有緊密關係，當目前整個南海的局勢會升溫、會緊張，唯一的因素就是中國，只有中國跟它的海警、相關的海軍、相關的軍事力量在南海的擴張，引起了不管是越南、菲律賓等南海國家，連澳洲都捲進去了，所以在這個緊張的局勢下，臺灣應該扮演的是去升溫的角色，還是應該跟民主陣營站在一起維穩，把它穩定下來的角色，你做一個外交首長你怎麼看這個事？"],["吳部長釗燮：作為外交部長，對於這個事件的看法，當然我們要被國際社會看作是一個維持和平穩定的重要角色，而不是在這邊製造更多紛擾的角色。有關於我們對太平島的行動，我想政府的相關機關一定會去思考在最佳的時間點之下去做一些比較好的事情或是做最好的事情，這個就必須要由國家整體利益來衡量。"],["王委員定宇：目前的timing適不適合？"],["吳部長釗燮：目前的timing是不合適，因為我們看到的南海地區真的是戰雲密布，除了我剛剛講的中國的海巡船跟菲律賓衝撞，以及它有海上民兵之外，另外中國每天都大約有20艘的軍艦在整個南海巡邏，甚至在我們太平島的周圍有三個原來小小的島礁，美濟礁、渚碧礁、永暑礁，中國都已經把它建立成一個非常龐大的軍事基地……"],["王委員定宇：把它變人造島，目前那個地方的空域的飛機有沒有被攔截的現象？"],["吳部長釗燮：有，經常性的，只要不是定期的航班，中國的空軍都會想辦法去攔截，而且有時候攔截的作為是相當的挑釁性或者是危險性。"],["王委員定宇：你有沒有聽國防部提過我們去運補的，因為有很多教授去太平島做研究嘛！我們的飛機有沒有曾經被騷擾過？"],["吳部長釗燮：這個部分我並沒有問國防部。"],["王委員定宇：OK，好，不是你的權責我就不為難你。所以基本上我認為元首到任何的地方當然有它特殊的意義跟特殊點，我們的主權當然要維護，維護的方法要選擇對臺灣最有利的，至於像我們委員會要去不去，我覺得要尊重召委的排案權，每個委員有自己個別考量，那一部分我就不多做著墨。","我下一個請教一個問題，最新的消息指出，歐洲議會的副議長歐特任，他本身也是歐洲議會交通委員會的副主委，他跟27位歐洲議會的國會議員跨黨派、跨國家聯合致函給ICAO（國際民航組織），他們針對什麼議題呢？他認為中國未經飛航情報區的協商，單方面地變動M503航道這件事情是影響飛行安全，是政治上的脅迫，也實質影響了飛航安全，所以27名歐洲議會議員直接致函ICAO，說國際民航組織就是要對國際民航安全負責任，你們應該要有所行動，外交部有沒有掌握這個訊息？"],["吳部長釗燮：有，當然有……"],["王委員定宇：那這是什麼情形？說明一下。"],["吳部長釗燮：事前這些歐洲議會的好朋友也事先讓我們知道，我們也跟他們說明其實中國這些做法都是在片面改變現狀，而且會造成區域的緊張情勢不斷地上升，這種做法對區域的和平穩定是一點幫助都沒有。"],["王委員定宇：我們本身有沒有致函？我們雖然不是ICAO的會員，有沒有致函過去？"],["吳部長釗燮：我們沒有，但是我們通過這些友盟的國家……"],["王委員定宇：其實國際民航組織有規定，這種航線的變動不是不行……"],["吳部長釗燮：要協商。"],["王委員定宇：做個文明的國家嘛！有需要大家拿出來討論，上海飛航情報區跟臺北飛航情報區，大家要談嘛！"],["吳部長釗燮：是。"],["王委員定宇：我跟陳上將也聊過，萬一遇到狀況要迫降的時候，到底我們是要不要收還是不收？這有很多細節要討論。所以回到飛航安全，國際民航組織的基本規範，然後國際聲援，讓在臺灣的另外一邊能夠學習做文明所規範的國家，所以這28位，含歐洲議會副議長的這個致函，我希望後續還有連鎖效應，我們也呼籲國際民航組織，唯一要負責的是對飛航安全負責，不是對政治負責。","接下來另外一個問題要請教部長，蕭美琴副總統當選人現在在捷克、在歐洲，這其實我也不能講說誰的情報錯誤，本來報導他在美國，突然間韋德齊自己po了X，在推特上面就po了文，滿驚喜的，臺灣外交處境困難，中國的圍堵力道很大，我們都能體會，所以彈性外交呈現我們柔性國力、呈現我們民主國家的價值，這是我們外交上很重要的工具，所以就蕭美琴訪歐，他還參加SINOPSIS，就是解析中國的論壇等等，他出訪的身分是用什麼身分？"],["吳部長釗燮：非常謝謝委員的詢問，他稍早之前在美國這一趟的行程單純就是他的私人行程，處理他個人的事情，即使是只有處理個人的事情，因為他的身分是副總統當選人，所以我們跟美方之間也有一些溝通，就是要當他們……"],["王委員定宇：以他現在的身分，外交部或者是國際上的朋友……"],["吳部長釗燮：他們認為他是副總統當選人，他還沒有就副總統……"],["王委員定宇：還沒就職的副總統當選人？"],["吳部長釗燮：對，沒有錯，現在還是private citizen的身分。"],["王委員定宇：但是對待他的方式是用一般private citizen……"],["吳部長釗燮：對待他的方式，你如果說從這個圖片看來，你就可以知道說對我們的副總統當選人有高度的禮遇。"],["王委員定宇：有禮遇啦！第二個、那他去的維安的部分怎麼處理？"],["吳部長釗燮：這個部分我大概沒有辦法做詳細的說明，但是蕭副總統當選人他是受到智庫的邀請……"],["王委員定宇：國安保護嘛！"],["吳部長釗燮：到歐洲去訪問，也順便跟一些歐洲的好朋友……"],["王委員定宇：我這樣問好了，他有沒有維安的保護？"],["吳部長釗燮：他當然是受我們國家安全法的保護。"],["王委員定宇：因為受我們國安單位維安基本的、標準的保護，這就是一個禮遇，這就是一個身分的象徵嘛！當然彈性外交我們有很多必須低調的地方，我接下來要問這個問題，你方便回答就回答，不方便回答我尊重國家利益，除了捷克還有別的國家嗎？"],["吳部長釗燮：我不方便回答。"],["王委員定宇：OK，好，我尊重。我希望每一個人，不管在公職位置或在民間，能夠幫臺灣的外交多擴展哪怕1公分的空間，大家都一起努力。"],["吳部長釗燮：這個是我們外交部全力在努力的方向。"],["王委員定宇：蕭副總統接下來是直接從歐洲就回臺灣了嘛？"],["吳部長釗燮：應該是如此。"],["王委員定宇：你可以不便回答，你也可以直接回答，所以他會從歐洲直接回臺灣？"],["吳部長釗燮：應該是如此。"],["王委員定宇：OK，好，不過安全上還是要注意，畢竟在歐洲還是有一些特殊狀況。","我接下來請教一個是我們的邦交國海地，海地目前的狀況連他們的行政首長總理都被……有的是總統沒辦法回國，總理進不了政府機構，然後監獄的犯人全部幾乎跑光了，當然我們不好去形容我們的邦交國現在叫無政府狀態，但是目前海地是否還是一個有效的政府治理狀態？就外交部的情報。"],["吳部長釗燮：目前它的確國內是很紛亂，但是在很紛亂的狀況之下，我們當地的外館人員也非常仔細地去觀察、瞭解當地的情勢，看會不會對我們有進一步的影響，目前的騷亂是聚集在飛機場和港口的周圍，因為我們大使館的範圍是比較……"],["王委員定宇：他為什麼會聚集在這兩個？這兩個看起來就是terminal，入出境的接點。"],["吳部長釗燮：也是人口聚集的地方，也是幫派活動的重點。"],["王委員定宇：那海地政府跟其他我們相關友邦的國家在那一邊，社會秩序有沒有辦法恢復？"],["吳部長釗燮：大家都共同在努力當中，譬如說美國也召集了CARICOM，就是加勒比海這些國家的組織，也希望能夠提供一些協助，然後協助他們把情勢給穩定下來，我們這邊會跟這些友盟國家聚集來合作。"],["王委員定宇：我請教最後一個問題，我們駐館的人員安全跟我們在那邊的僑民、臺商的安全……"],["吳部長釗燮：目前都還安全。"],["王委員定宇：有沒有撤僑的計畫跟撤僑決策的時間點？大概在什麼樣的狀況下，因為我們曾經派過軍機去援助它嘛！我們曾經兩架C-130載著物資過去，我的意思是說因為距離太遠，要撤僑要計畫，要提早預置兵力，可能很多點都要先處理好，目前外交部有沒有就駐館的撤館、僑胞的撤僑進行計畫演練跟準備？"],["吳部長釗燮：有，目前是在警戒的階段，警戒的階段就是說事情必須要讓我們提高警戒，也必須要去做好準備，該做撤的這些準備的計畫我們也都做計畫了。"],["王委員定宇：就你當部長現在掌握的情資狀況，海地的局勢是往可能撤館、撤僑的方向走，還是往下走、往和緩的方向走？"],["吳部長釗燮：目前是都停留在這個階段，就是我們必須要去密切關注的這個階段，可能還不到撤館的地步，其實我們所看到的像美國或者是歐盟德國等等的，其實他們只是撤掉所謂的nonessential，把不必要的人員先撤開……"],["王委員定宇：他們的眷屬都先回國了。"],["吳部長釗燮：對，大使館都還在持續運作當中。"],["王委員定宇：安全第一啦！"],["吳部長釗燮：是，沒有錯。"],["王委員定宇：因為他們國家目前是在混亂當中。謝謝部長，謝謝主席。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["主席：謝謝。接下來請陳永康委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員永康：9:45"],["陳委員永康：（9時45分）有請吳部長。"],["主席：請吳部長。"],["吳部長釗燮：陳委員好。"],["陳委員永康：部長好。過去個人在國外服務以及參加許多國際會議期間，承蒙我們外館同仁積極參與以及支持，我在這邊首先表達謝意。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。委員能不能讓我講一些話來回應委員？"],["陳委員永康：您先請。"],["吳部長釗燮：其實我在2015、2016年那時候也曾經有短暫的時間跟委員有互動的機會，我想委員的學識、經驗以及為人處事是我向來非常重視的，而且非常尊敬的，所以有機會能夠在這邊跟委員來從事答詢的工作，我感到無上的光榮，謝謝委員。"],["陳委員永康：剛才前面王委員提到目前南海局勢非常複雜，以及M503航線的問題，我個人有一些經驗跟大家分享。在2018年跟2019年，那個時候還是林永樂前部長駐英的時間，以他的人脈關係，透過與智庫的合作，安排我有機會在英國上院的committee以及下院對M503航線以及南海的問題做過兩次的專業報告，有許多的外國使節以及國際媒體都有參與，這個基本的資料我願意提供給我們部裡面的同仁做一個分享。"],["吳部長釗燮：謝謝。"],["陳委員永康：尤其是南海，因為過去美國國務院曾經出過一個南海的專業圖，現在更新以後，所有的人工島礁合比例的，包括太平島周遭的環境，我們有做GIS校正、衛星圖資，這個圖檔的資料我們願意提供給部裡面的同仁做參考。"],["吳部長釗燮：好，謝謝委員。"],["陳委員永康：各位看到現在的狀況，外交跟國防實際上都是政治的延伸，一體兩面，未來的作為就是支持我們國家的主權、維護我們的國家利益，但是面對的挑戰，在這個動態的世局裡面，它是全面向的，不是一個單一的局面，所以我們以孫子兵法來講，上兵伐謀、其次伐交，這二個講穿了，所有的壓力就是外交部承擔；其次伐兵、其下攻城這二個就是國防部來承擔。事實上，這四個面向的壓力它是同步發生，所以外交、國防是一體兩面，要有很好的協商。","在這個同時，我們看到中國大陸對臺是威懾武嚇、軍演困臺，它是一種沒有戰火的消耗戰；持續利誘，以貿逼政，目前是一個短期內沒有替代的市場戰；美中角力，談判施壓，這是一個沒有邦交的友盟戰；國際孤立，滲透分裂，這又是一個沒有席位的法律戰。","前一陣子德國馬歇爾基金會葛萊儀女士訪問臺灣，他特別講到現在中國大陸對臺的方法，是一個四路並用的不對稱方法，其實最終的目的就是不停的施壓、施壓，全面性的施壓，希望造成你國家生存安全重心的動搖，但慶幸的是，國防部跟外交部在這上面堅持我們的立場，而且所有國內外工作同仁的共同努力，能夠挺得住、撐得下去。事實上，老共的手法實際上如果以葛萊儀女士的講法，它是一種捅箍式，就是越箍越緊，實際上他用了2019年一個英國報章上所用的一個名詞，叫做蟒蛇戰略，就是Anaconda Strategy，就是越箍越緊，所以必須有堅強的自信心、有堅韌的社會強度，以及能夠內外協同、論述一致的整體戰略觀，這樣一來，國防、外交作為一體兩面，來支持國家的主權，維護國家的利益。","因此，我後面做的是一個很簡單的建議，外交部的人才濟濟，但是年輕一代現在進來以後，我們希望提供更好的教育訓練，培養下一代卓越的人才，因此戰略觀的教育，我們希望能夠強化、納入到外交學院裡面，因為不僅止於是對話式或是作業協調的外交程序，而是你要有一個宏觀的局勢分析，並不受限於比方說在中歐、東歐或者是南太平洋或是南海，它是一個全面向的。","下面我就用一個簡單的圖，只是提出一個建議，我們在智庫上，不是形式上的蹲點，需要有實務性的參與協作，包括各部會駐外智庫的蹲點，希望能夠跟我們的駐外使館、代表處，能夠有更深層的互動。另外，訪問學者及官民的互訪，我們希望學術交流的主題能夠配合現在國際情勢的發展，而不是設定、預想一個題目，只在那個比較偏遠的邊境去作業，而是現在要反映到動態國際現實的變化上，我們讓這些年輕的受訓學員、未來要派駐的外交官，能有更深的學習角色。","人才培育，是為用而訓，要訓用合一，當然我們部隊有一個嚴格的考核制度，精進選訓用的制度，也要納入國際特定區域專業的經驗來分享，服務的經驗因為地區不同，像教廷的經驗跟南美洲的經驗是完全不相同的，我們應該要遴選優秀的學生進修，而且現在在大學裡面，我們就希望在社團裡面找到未來有志從事外交事務的年輕學生，及早讓他能夠參與這種選訓用的機會。","最後，就是遴選駐外專業的課程與師資，我特別強調，希望在我們的外交政策、外交學院，在這個裡面要精進專業考核的審查，包括政經、安全以及法律的領域，因為我們希望越來越優秀的年輕人才能夠加入外交部，共同為國家的利益、為國家主權、為中華民國在國際的影響力來做貢獻發聲。部長你有沒有什麼指教？"],["吳部長釗燮：非常謝謝委員提出來的這些意見和建議，我在這邊就很簡單的回應一下委員所提出來的，的確，我們所面對的國際情勢是有相當龐大的壓力，委員剛剛已經說明得非常清楚，中國政府從各式各樣的角度，不管是外交的、軍事的、混合戰的這種方式，要限縮我們的活動空間、要壓縮我們在回應時候的縱深，在這種情形之下，我們外交部甚至我們其他的國安單位，就必須去思考我們整體、大的戰略，對我們臺灣來講，最好的一個戰略就是結識以及跟越來越多的好朋友、重要的國家關係越來越深厚，這個對我們臺灣戰略的縱深是有更多的幫助。","在這個政策的指導之下，過去這幾年我相信委員也看到了，就是我們跟美國的關係，跟日本、澳洲、加拿大、英國以及歐盟整體的關係，都有長足的進展，委員剛剛特別提到中東歐國家，我們臺灣可以看到，因為中東歐國家他們的彈性比較大，對我們臺灣支持的口徑是特別的大，但是對我們臺灣來講，我們也知道得非常清楚，這些重要的民主國家，是我們必須全力去發展關係的。在過去這一段時間，我剛剛提到的這幾個國家，跟我們的關係也是越來越緊密，這就是我們大戰略之下一個政策的成果，具體而為，委員剛剛提到在教育、在人才的培訓，的確我們也是在這個軌道上面來走，我們願意把委員所提出來的這些看法檢討一下，看我們還有什麼不足的部分，讓年輕的外交官在外面能夠有所發揮。在這邊也順便跟委員說明一下，2018年我到外交部之後，其實我給外交部這些年輕同仁的空間比以前大很多，所以外交部的整體戰力或創造性比以前更好。這部分我們會持續來加強，謝謝委員。"],["陳委員永康：謝謝部長的論述，也感謝您的支持跟指導。謝謝。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["主席：接下來請林楚茵委員上臺發言。"],["段落：質詢：林委員楚茵：9:55"],["林委員楚茵：（9時55分）謝謝主席。有請吳部長。"],["主席：請部長。"],["吳部長釗燮：委員好。"],["林委員楚茵：部長好。很開心能夠來到國防外交委員會，有機會正式以本委員會委員的身分來質詢您。國防跟外交某種程度是一體兩面……"],["吳部長釗燮：沒有錯。"],["林委員楚茵：對於國家來說，外交做得好可以避免很多不必要的衝突與紛爭！很多衝突與紛爭發生的時候，第一步絕對不可能先把軍人送到前線去……"],["吳部長釗燮：沒有錯。"],["林委員楚茵：所以就是由外交做先行的斡旋，或者其他的溝通與交涉。最近我們看到南海爭議不斷，包括最近大家都在討論的，中國除對臺灣認知作戰外，知識戰、法律戰、輿論戰、心理戰，各種戰通通都來，最重要就是要營造灰色地帶。我們之前在這個委員會所討論的，包括三無船等事件，其實大家都非常擔憂。到底臺灣現在是不是還需要在一些更顯衝突的地方去展現所謂國家的主權跟意志？前面王定宇委員有特別提到太平島的部分，我知道許多在野黨委員認為我們就上太平島宣示主權，但以外交來講，往往由外交部長定律，難道護主權、宣示主權一定要元首登到某一個地方才叫宣示主權嗎？"],["吳部長釗燮：不一定要這樣，但我們必須要找尋最好的方式、最好的時機點來凸顯我們的戰略。在這個事情上，大家的共通點是凸顯我們的主權，不過太平島的主權是非常清楚的，這點毋庸置疑！所以我們必須想到的是，什麼事情對我們國家有利？什麼事情對我們國家不利？而大家的反應是：現在的時機點真的不好。"],["林委員楚茵：之所以如此問的原因在於，就像您剛剛所說，太平島的主權就是我們中華民國的！因為我們有駐軍，我們的國旗就插在那裡！"],["吳部長釗燮：是。"],["林委員楚茵：以國際上來講，有駐軍、有國旗所象徵的領土，是不是就視為主權的一部分？"],["吳部長釗燮：沒有錯，而且是長久存在。"],["林委員楚茵：就像臺灣有許多外交使節，他們是駐在臺灣的，他們的大使館是不是就是屬於他們領土的延伸？"],["吳部長釗燮：沒有錯。"],["林委員楚茵：所以太平島是不是中華民國臺灣的其中一部分，這還需要總統登島才能宣示嗎？"],["吳部長釗燮：沒有！它的事實存在就是我們的主權！"],["林委員楚茵：如果是這樣的話，主權確定。接下來還有另外一個論述，也就是南海附近很亂，紛擾不斷，我們就用和平宣言來做宣示，表示我們愛好和平。我們都知道南海紛爭不斷，現在主權聲索國除了我們臺灣之外，還有中國、菲律賓、越南、馬來西亞、汶萊跟印尼。我前面就講了，外交、國防其實是一體的，現在整個南海附近海域，就外交來研判，最近是什麼樣的狀態？說實話，很多國人其實是比較關注金門三無船，因為我們有漁民在那裡捕魚。至於南海情勢，他們不見得會去瞭解，即便有新聞跳出來，他們也會跳過去。最近之所以開始關注，是因為在野黨委員認為，蔡英文總統應該在卸任之前先上太平島宣示主權。剛剛部長已經說過，宣示主權的方式有很多種，更何況我們的主權就在那裡，不用特別這樣做。南海情勢又是如何？我想很多民眾其實並不瞭解，到底現在南海是什麼樣的一個紛爭？"],["吳部長釗燮：非常謝謝委員，這個問題的確非常重要。過去這一、兩個禮拜，國際媒體也不斷報導中國海巡與菲律賓海巡在海上發生衝撞，甚至有四個菲律賓海巡人員受傷，但這只是媒體上所看到的一個小小衝突而已。實則在南海議題上，中國除了用海巡船之外，還有海上民兵船，即四、五百噸級的漁船，上面有武裝，由解放軍指揮。除此之外，由我們經常性看到的情資可知，中國有20艘以上的軍艦在南海經常性的巡邏。另外，中國已經把南海上好幾個島礁建設為龐大的軍事基地，所以南海的情勢的確很緊張。很多美國學者對於印太地區有很深入的研究，他們覺得南海甚至比臺灣海峽更危險，是更容易製造戰爭衝突的一個地方。"],["林委員楚茵：就您的外交專業來看，有這麼多國家都在這裡，不論是捕魚權，或者他們預見的、可能的石油礦產權，都可能在這裡有一觸即發的衝突。過程中，我們若在外交上採取大動作作為的話，這是一個好的選項或選擇嗎？"],["吳部長釗燮：我們必須要去衡量。以我的觀點來看，如果我們這邊造成一個印象，也就是臺灣不是在製造和平，而是在製造爭端的話，這對臺灣來講是不好的，尤其是在南海區域緊張情勢越來越升高的狀況之下。如同剛剛回答陳委員所說的，我們必須在國際社會上結盟，若要在國際社會上結盟，要吸引到更多國家對我們支持的話，那麼這些國家看待我們時，我們就必須是認真負責的、是提倡和平穩定的。"],["林委員楚茵：其實我蠻滿意部長所講的，因為那就是我強調的，很多時候不是先踏出去那一步，從而引發不必要的誤會。我們知道美菲之間有共同防禦協議，對於南海，大家都希望能和平共存，如果可以的話，我們要做的是民主結盟，而不是直接去挑起不必要的爭端跟誤會。前一陣子我們在委員會裡還在討論與三無船相關的事情，如果是這樣的話，我覺得與其到南海引發紛爭，不如大家一起到前線去幫海巡國軍打氣還比較好。","接下來我要問的另外一個是有關於新南向的部分。剛剛羅美玲委員關注的是與跨國婚姻有關，但在疫情解封之後，更多國人關注的是出國時到底可不可以有更便利的免簽！臺灣護照確實走向全世界，非常好用，也非常有價值。拿出這一本象徵臺灣的護照除了會有光榮感外，當然就是有許多落地免簽。不過，我們來看一下，有沒有機會可以爭取更多，尤其是東南亞新南向國家，因為畢竟近，包括氣候、環境等等，國人也都非常喜歡。","現在14天免簽適用的國家是他們來，包括泰國、汶萊、菲律賓，就是讓他們來促進我們的觀光，他們可以免簽。但剛剛我所講的是，對於國人來講，有沒有機會在免簽上取得平等互惠？像泰國，現在確實有落地免簽，但只到今年5月10日。最近大家看到蠻多網紅、YouTuber或旅行家都會介紹泰國有多好玩，但本席辦公室就接到一些陳情說，會不會在暑假之前免簽沒了？有沒有再繼續洽談之中？"],["吳部長釗燮：有。"],["林委員楚茵：另外，汶萊是落地簽，所以還是要簽。落地簽的感覺就是如果簽不過怎麼辦？我的飯店、旅館、行程都訂了，當然這可能性也許不大，但是會有不安全感。另外，菲律賓則是電子簽30天，我想請問部長的是，目前這三個國家既然我們都試辦14天的免簽，讓他們的國人可以來臺灣促進觀光，那麼下一步互惠的部分，有沒有可能再持續的推動中或是在溝通當中？"],["吳部長釗燮：我們都正在推動當中，每一個國家我們都希望能夠去爭取有這種互惠的措施，但是每一個國家的條件都不一樣，在這邊委員所列出來的三個國家，尤其像泰國，他們已經給我們這段時間免簽，接下來希望他們能夠延長，這個部分我們正在積極的跟他們接洽當中，希望是能夠延長，尤其是暑假……"],["林委員楚茵：對，因為暑假的期間，大家都非常的關注，那這樣的溝通順暢嗎？就是說樂觀嗎？方向。"],["吳部長釗燮：我現在是不敢打包票，但是我們有積極的去跟對方接洽當中。"],["林委員楚茵：另外，汶萊跟菲律賓呢？當然汶萊這個國家相對過去大家可能在觀光上面不是這麼的瞭解，但是菲律賓的話，我相信他也是一個我們旅遊大宗的國家，那這二個國家會儘量朝免簽的方向去努力嗎？有沒有什麼進度跟進展？"],["吳部長釗燮：在這邊跟委員報告一下有關於菲律賓的狀況，這個是比較困難的，菲律賓在臺灣的代表機構是MECO，其實是靠簽證的費用來維繫它的能量，所以我們每次跟他們談到免簽，他們也有意願，然後談到最後的時候就會碰上這個關卡，我們必須要跟他們認真的繼續接洽，看看是不是能夠有機會獲得他們免簽的回應。"],["林委員楚茵：好，因為現在是3月，馬上4月會有一波的春假期間，然後再來當然就是暑假了，當然國人會非常關心這個部分，有的時候這樣子反而是跟國人最息息相關。最後，最新的報導也說了，越南也在著手研擬擴大單方向的免簽。"],["吳部長釗燮：是，沒有錯。"],["林委員楚茵：我們也希望臺灣有機會能夠在這個部分，因為過去也有一些包括像在越南簽證上可能不是那麼順暢的問題，我們希望部長也朝這個方向來做努力。"],["吳部長釗燮：有，這個方面也積極的在接洽當中。"],["林委員楚茵：好，謝謝。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["主席：謝謝。接下來請徐巧芯委員上台質詢。"],["段落：質詢：徐委員巧芯：10:7"],["徐委員巧芯：（10時7分）謝謝主席，我想請吳部長。"],["主席：請部長。"],["吳部長釗燮：徐委員好。"],["徐委員巧芯：部長好。我看到今天您的業務報告裡面沒有提到大家都很關心的太平島，但是今天很多委員也針對太平島的部分提出一些詢問，首先想要問，您作為外交部長，認不認為維護領土主權是國家元首的重要責任？"],["吳部長釗燮：這個是整個政府的責任，我想跟人民是有這種共識的。"],["徐委員巧芯：是的，那國家元首登島對於維護領土主權有沒有加分？"],["吳部長釗燮：這個是兩回事，就是太平島是我們的主權，去不去不會改變太平島領土主權的地位。"],["徐委員巧芯：但是當這個主權在國際社會上有爭議的時候，我們的元首能夠登島代表什麼呢？代表我們可以向國際社會說明這個太平島確實屬於中華民國，而且很重要的是，因為過去它被認為，被某些人說它是岩礁，不是島，可是我們知道在太平島上面，我們自給自足，還有淡水，這些資訊或許中華民國的我們非常清楚，但是國際社會上不一定知道，所以我想問一下部長，如果能夠登島，對於維護領土主權沒有加分嗎？"],["吳部長釗燮：不是說有沒有加分，而是說……"],["徐委員巧芯：能不能夠更讓國際社會理解到太平島，第一個，它的本質，第二個，它的主權屬於中華民國，不管外面的人怎麼講，但它實質的主權屬於中華民國，在這方面有沒有宣示性效果？"],["吳部長釗燮：我想太平島的主權就在那邊，我們的駐軍就在那邊，我們海巡的兄弟就在那邊，這個事實是已經存在了很久，而且會繼續存在下去。"],["徐委員巧芯：所以總統去不去，你覺得對中華民國完全沒有差，對國際社會也沒有差？"],["吳部長釗燮：對國際社會來講，最重要的是他們如何來看待臺灣，如果在南海紛擾的情況之下，我們被國際社會認為是一個負責任的、是一個能夠維持和平與穩定的，那這個對於我們爭取更多的友盟國家是有幫助的。"],["徐委員巧芯：這個很重要，您講的沒有錯，總統去或不去坦白說我們都尊重，這是他自己的選擇跟自己的權利，但是我們覺得想去或是不想去的理由應該要跟外界社會做說明跟溝通，剛才有很多其他的委員都有問您的看法，那您多次談到因為南海目前的情勢緊張，包含中共他們可能相關的一些鋪排等等，你覺得這是總統如果沒有去的話的主要原因嗎？因為南海情勢緊張，所以不前往。"],["吳部長釗燮：就時機啦！"],["徐委員巧芯：時機？"],["吳部長釗燮：不是說那邊緊張就不要去……"],["徐委員巧芯：那這個緊張多久了？"],["吳部長釗燮：而是說我們必須要去爭取到對我們最有利的時機點來強化我們國家利益，那這個時機點有可能未來一段時間它的條件會改變，我們會仔細的來觀察。"],["徐委員巧芯：請問一下南海這個部分的緊張，從您的角度來說，大概從什麼時候到什麼時候？什麼時候開始變緊張的？"],["吳部長釗燮：我想從中國在2014年、2015年在南海建立島礁那時候開始，也就是南海軍事化的活動開始，它的緊張程度就不斷地提升。"],["徐委員巧芯：是。"],["吳部長釗燮：這一段期間中國在南海這邊的巡邏，採取了很多挑釁與威脅的作為。"],["徐委員巧芯：為什麼我們覺得南海情勢緊張，就沒辦法登島了？但是您剛談到的時間，2016年馬英九前總統去視察太平島的時候，實際上也是您剛所說比較緊張的這個範疇裡面，但是他去登島之後，一、沒有給國際社會傳出錯誤的訊息，我們是去發表了和平的倡議。二、也成功宣誓了主權。所以跟您剛剛講的一些說法，似乎沒有這麼搭嘎，所以緊張的地方如果總統就不去了，那未來……"],["吳部長釗燮：我沒有說……"],["徐委員巧芯：所以不是緊張的關係，是其他的理由？"],["吳部長釗燮：不是，就是說現在去的這個時機並不是最妥當的一個時機。"],["徐委員巧芯：那不妥當的時機點的原因是什麼？你剛剛說是緊張，那我問你說是不是緊張所以不去，你又說不是。"],["吳部長釗燮：我沒有說不是……"],["徐委員巧芯：你沒有說不是喔！OK，理解。"],["吳部長釗燮：我的意思是說，目前南海的這個局勢、這個時機點，對我們來思考，就是我們政府的高層，尤其是我們的元首到那邊去，對我們國家的利益是有正面的影響、有負面的影響，我們必須要把它納入到考量之內。"],["徐委員巧芯：要評估？那請問一下部長，就您的瞭解，美國方面對於蔡總統如果登島，他們的態度是什麼？是有態度還是沒態度？是有認為不妥？還是認為尊重我們的決定？"],["吳部長釗燮：我沒有去問，他們也沒有來告訴我，所以這一題我沒有辦法回答。"],["徐委員巧芯：好的。美國的副總統賀錦麗在2022年11月的時候，在距離太平島300多公里的地方，面對大陸跟菲律賓爭議海域的巴拉望，在菲律賓海巡艦上發表演講，也闡述了美國對菲律賓主張的支持，當時南海的氛圍也是相當緊張的，但他們對他們的友邦，他們有提出了相關的重大演說，那為什麼我們會碰到南海情勢緊張就沒有辦法前往了？理由是什麼？"],["吳部長釗燮：跟委員報告一下，在2016年的7月19號，那時候在國安會有一個國安會議，因為我那時候是當國安會的秘書長，所以我記得非常清楚，那時候我們就做了非常重大的宣布，就是我們南海的政策是什麼，從那個時候開始我們的南海政策通通沒有改變，有人提起這個問題的時候，不管是國際媒體或者是國際訪賓問到我們的南海政策的時候，我們都會重新去申述我們的立場。"],["徐委員巧芯：那您會不會擔心說因為沒有登島的關係，就被外界解讀成比較偏向因為美國對菲律賓的主張支持，那我們不敢去違背美國，所以我們不敢登島？"],["吳部長釗燮：我不會去做這個解讀。"],["徐委員巧芯：我們不會去做這個解讀，但我們不會也不擔心有人會這麼說，是嗎？"],["吳部長釗燮：我想最近是有媒體在說明，就是說似乎蔡總統有受到美方的壓力，我在這邊必須要很清楚地說明，就是沒有這個壓力，美國人沒有跟我們談到這個議題。"],["徐委員巧芯：但是新聞也有出現不具名的涉外人士，部長，我想我們也都不知道是誰，他說總統登太平島會讓中共得利，我對這句話是打了很大的問號，不太清楚為什麼我們的總統去我們主權的島上是讓中共得利？我想問一下部長，對於媒體上面所報載涉外人士說總統登島會讓中共得利這件事情，您認同嗎？您的看法是什麼？"],["吳部長釗燮：因為我不知道是誰……"],["徐委員巧芯：我們也不知道。"],["吳部長釗燮：也不曉得他思考的邏輯是什麼，但是以我的角度來看，現在在南海這個地區緊張情勢是越來越升高……"],["徐委員巧芯：是，這我們剛剛理解了。"],["吳部長釗燮：以我們整個大的戰略來講，就好像我剛剛回答陳委員的說明，我們大的戰略應該是爭取到更多國家的支持，所以我們必須要去爭取……"],["徐委員巧芯：當然，但是我們剛剛問的是，中共會因為我們去太平島而得利？我們也很擔心這件事情，因為我們5月中旬可能外交及國防委員會的人會去考察，如果您認為我們去太平島會讓中共得利，我們當然就不要去，但是如果不會，我們當然是希望去慰勞一下我們在中華民國領土上面的這些官兵，也傳達和平的訊息給國際社會，所以我才覺得這個問題很重要，要請你來做一下說明。"],["吳部長釗燮：我來做說明，委員要去，尤其是我們的召委要帶去，這是我們委員會的考量，我們都尊重，我們不會反對，但是有關於在南海地區，我們臺灣要扮演的這個角色，那倒是有話講，我們必須要讓我們的友盟國家、國際社會看到我們的政策立場是站在和平與穩定維護現狀那一邊。"],["徐委員巧芯：站在和平與穩定維護現狀這一邊。"],["吳部長釗燮：是。"],["徐委員巧芯：但應該不會因為登島就導致於國際社會認為是中共得利吧？我比較在意這個，因為維持和平穩定是我們一直都希望的，但是如果因為我們中華民國包含是總統或是立委去到太平島會讓中共得利，如果這個傳出去，那不得了，因為我們沒有人想讓中共得利啊！所以如果您一句話，就是我們去了太平島會讓中共得利，我想我們所有人都不去了，所以我們希望……"],["吳部長釗燮：委員的決定我尊重。"],["徐委員巧芯：所以你覺得不會嘛？還是只是尊重而已？"],["吳部長釗燮：委員的決定我尊重。"],["徐委員巧芯：好，所以……"],["吳部長釗燮：有關於總統的部分或者是整體政府的部分，我們必須要去抓緊……"],["徐委員巧芯：因為他只是一個涉外人士而已，他講錯，那也很正常，我們也不知道他是誰。所以針對類似這樣的說法，我會建議外交部要清楚地予以駁斥，否則的話，到時候誰去，有一天或許部長您也去啊，結果您變成中共同路人，這也不好吧！所以應該是我們的主權，我們的人去，我說了，總統去都不去，我都尊重，因為可能整體來說，他的情資也不見得一樣的考量，但是絕對不能讓外界認為誰去太平島，就是誰讓中共得利，這應該是錯誤的說法，部長您同意嗎？"],["吳部長釗燮：我從來委員會之前，記者在問我，到剛剛有好多個委員在問我，我都把我的政策立場說明得非常清楚了，謝謝委員。"],["徐委員巧芯：好。接下來想要問一下跟民主基金會有關的事情，一個獨立運作的基金會，要改董監事的席次或是名單，是不是應該要開董事會或是臨時董事會來決定？"],["吳部長釗燮：這個我問過了，有關於政黨的董事名單，民主基金會這邊是接到通知，他們就馬上改，所以有時間差……"],["徐委員巧芯：不、不。連席次的部分都改，這件事情是誰做的決定？因為席次是按照政黨比例，如果沒有開董事會或是臨時董事會，就算名單裡你的固定席次內可以更改，沒有問題，這是政黨決定，可是問題是席次的比例應該是開董事會或臨時董事會才能決定的事情，為什麼會有偷偷私下更改的情況？就你們的瞭解。"],["吳部長釗燮：我有問過民主基金會，執行長也在這邊，我就請執行長來說明好了。"],["徐委員巧芯：好，說一下到底是誰決定的，好不好？我已經不想知道這個事情，你們覺得誰對誰錯。誰去改了這裡面的席次的？您嗎？"],["黃執行長玉霖：跟委員報告，我們都是依照組織章程裡面的規定辦理。"],["徐委員巧芯：所以組織章程可以隨意的去更改席次？5席、4席、1席，4席、4席、1席，這個比例的更動，不需要開董事會、臨時董事會？你想改就改？"],["黃執行長玉霖：組織章程裡面規定，我們是依照國會各政黨的席次作為母數……"],["徐委員巧芯：是啊！現在席次是怎麼樣？"],["黃執行長玉霖：然後各政黨的席次做子數……"],["徐委員巧芯：現在已經是新的國會了，按照目前的政黨比例的席次，我們的比例應該怎麼分配？"],["黃執行長玉霖：我們是依照52席、51席、8席來計算，計算出來，國民黨4席、民進黨4席、民眾黨1席。"],["徐委員巧芯：所以現在上面的席次是怎麼算？"],["黃執行長玉霖：就是這樣的計算方式。"],["徐委員巧芯：中間過程改的時候是改成怎麼樣？"],["黃執行長玉霖：組織章程裡面規定立院有改選……"],["徐委員巧芯：你們不是之前有改過，改成5席、4席、1席嗎？有沒有這件事？在網站上面的時候。"],["黃執行長玉霖：剛剛我們部長也有講，我們網站也有說明……"],["徐委員巧芯：3月6日的時候……"],["黃執行長玉霖：我們是公文來了以後，我們就會上網去更新。"],["徐委員巧芯：不是嘛！3月6日的時候，上面國民黨是幾個、民進黨是幾個、民眾黨是幾個嘛？"],["黃執行長玉霖：那個是在更新過程中間，我們在網站上面有說明很清楚……"],["徐委員巧芯：我問你是幾個，你跟我一直講網站更新。不好意思，主席，因為他沒有回答清楚，給我再多1分鐘的時間，請他把這件事情講清楚，好不好？","我就問你3月6日所謂改的時候，席次的部分，最後民進黨的席次，你上面填了五個人、國民黨填了四個人、民眾黨是一個人，有沒有這件事情嘛？"],["黃執行長玉霖：當初是因為民進黨的公文還沒有到，所以民進黨的名單還沒有更改，但是……"],["徐委員巧芯：不過你也已經知道新的國會的席次是這樣，你們怎麼還會去改網站上的東西？"],["黃執行長玉霖：我們依照公文來辦事情，公文寄到了，我們就會依照章程來進行更新。"],["徐委員巧芯：所以後來3月13日為什麼要改掉，中間發生什麼事？6日到13日之間。"],["黃執行長玉霖：13日是因為民進黨的公文到了，所以我們上網去更新。"],["徐委員巧芯：所以民進黨的公文到了，你才更新，但是你們完全不管現在國會的席次比例，你就按照民進黨給你什麼，你就改什麼？"],["黃執行長玉霖：國會的席次比例，我們在2月6日已經行文各政黨了……"],["徐委員巧芯：對，您剛剛都已經說了，按照您現在的比例分配是4比4比1，可是你在3月6日的時候，網站弄出了一個5比4比1，大家爭議的點是這個，你們中間沒有開過任何的董事會、臨時董事會？"],["黃執行長玉霖：我們在2月6日就行文各政黨，把4比4比1的席次通知各政黨，請各政黨提供推薦董事名單給我們。"],["徐委員巧芯：所以3月6日的時候，民進黨提供給你幾個名單？"],["黃執行長玉霖：3月13日提供的。"],["徐委員巧芯：那麼中間6日為什麼會改？"],["黃執行長玉霖：6日是因為中間有民眾黨的公文先到，我們就上網更新。"],["徐委員巧芯：OK，然後呢？"],["黃執行長玉霖：然後國民黨……"],["徐委員巧芯：不是！民進黨多一個人是怎麼回事？為什麼會民進黨多一個人？"],["黃執行長玉霖：然後國民黨的公文到了，我們就更新國民黨的部分，最後3月13日，民進黨的公文到了以後，我們就更新民進黨的部分。"],["徐委員巧芯：可是你中間還把羅致政跟魏百谷對調啦！你不是說中間都沒有收到公文？"],["黃執行長玉霖：我們網站名單沒有對調。"],["徐委員巧芯：你的另外一張表上面是對調的，你是收到什麼公文去改了那張紙？"],["黃執行長玉霖：哪一張紙？"],["徐委員巧芯：就是羅致政跟魏白谷對調的那一份文件。"],["黃執行長玉霖：沒有，羅致政跟魏白谷那是還沒有更新之前的資訊，我們是在3月13日依照民進黨的公文，我們更改了民進黨的四個，這四個……"],["徐委員巧芯：主席，因為我時間不夠的關係，我再問一下，我們什麼時候要進行改選？"],["吳部長釗燮：有關於改選的部分，其實是要先補選，因為上一任的董事長游錫堃辭職了，所以我們現在正在跟……"],["徐委員巧芯：時間的關係，可不可以把時程表稍微跟大家做一個說明？"],["吳部長釗燮：我們現在正在討論看什麼時候……"],["徐委員巧芯：因為你們「現在」很久了，所以是3月底還是4月初？最晚什麼時候會進行補選？"],["吳部長釗燮：我們必須要看未來的董事長，就是院長他能夠提供什麼時間給我，我們再跟他討論……"],["徐委員巧芯：所以目前在跟院長溝通時間？"],["吳部長釗燮：是。"],["徐委員巧芯：因為有民進黨的立委說未來不一定要依照慣例，您會按照民進黨立委的說法，還是你們會按照原本的慣例，董事長還是由立法院長來出任的這個方向去規劃？"],["吳部長釗燮：由立法院的院長來出任董事長，這個是一個長久的慣例，然後我去跟韓院長報告的時候，也是跟他報告我們朝向這個方向來規劃。"],["徐委員巧芯：好，謝謝部長。"],["吳部長釗燮：謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請黃仁委員上臺發言。"],["段落：質詢：黃委員仁：10:24"],["黃委員仁：（10時24分）有請部長。"],["主席：請吳部長。"],["吳部長釗燮：黃委員好。"],["黃委員仁：你好。就剛剛我們王定宇所講的南海局勢目前的狀況，我就依這個狀況再繼續延伸，南海局勢現在已經進入到紅色警戒，有沒有告訴國人，就是在不宜前往的情況之下離境的一個方向？本席最主要的聚焦是在外交部是否有撤僑計畫的這個問題，你待會回答我。"],["吳部長釗燮：委員是說海地嘛？"],["黃委員仁：對，海地。既然是在警戒的階段，目前我們有22位僑民，有沒有包含國合會？"],["吳部長釗燮：有，有使領館的人員、有大使館的人員、有國合會的人員還有當地海外工程公司的人員，加起來一共22位。"],["黃委員仁：22位嘛，對不對？"],["吳部長釗燮：對。"],["黃委員仁：現在撤僑計畫的狀況如何？"],["吳部長釗燮：我們都有在做規劃，但是現在還不到那個時候，這個規劃應該是滿完整的。"],["黃委員仁：今天我要講這個撤僑計畫裡面是什麼？今天海地的亨利總理下臺的原因就是因為幫派，你要曉得這個幫派一旦暴動的時候，那個情勢是掌控不出來的，所以你們本來就應該要開始做撤僑計畫，而且是趕快進行的。"],["吳部長釗燮：有。"],["黃委員仁：既然你已經進入到紅色警戒，為什麼目前還說在規劃當中？一個幫派暴動能夠讓總理下臺，當然有多重的原因，因為有好幾個、七個組織，本席聽聽你的想法。"],["吳部長釗燮：非常謝謝委員，我們大使館對當地的情勢是隨時隨地都在掌握，我們大使館所在的區域是遠離暴亂比較嚴重的區域，像機場或者是港口這些區域，所以到目前為止，雖然說有計畫，但是沒有立即執行的這種討論，但是如果有必要撤僑的時候，我們就會把我們的人員給送回來……"],["黃委員仁：所以本席建議、提示一下，既然在那個地方，機場也是一個出口的地方，還有海港也是一個出口的地方，但是一旦幫派進入，而且現在可能是由最大的幫派來取得政權，這是第一個。另外我們要如何因應這樣的海地，我們是邦交國，另外據聞可能會有斷交的生變，有沒有？"],["吳部長釗燮：有關於斷交這一塊倒是沒有任何的跡象，海地目前雖然亂，可是我們跟他們的好幾個合作計畫都還在推動當中，海地不管是之前的政府或者是接下來可能承擔更重責任的這些政治人物，對我們在那邊所提供的這些援助，他們都感到非常的感激，另外一些友盟國家跟我們之間的討論或者是合作也相當的密切，到目前為止，我們沒有看到任何跡象顯示我們的邦交會有問題。"],["黃委員仁：剛剛我提到現在最大的幫派可能會取得政權，你們如何因應？"],["吳部長釗燮：我想他們政權的轉換可能不是由幫派來主導，而是美國等等那些國家透過CARICOM的機制，希望能夠協助海地順利度過目前的危機，去建立他們未來的政府，未來可能進到政府裡面的這些人其實跟我們都有聯繫。"],["黃委員仁：好，因為現在我們的邦交國是12個，海地是其中一個。"],["吳部長釗燮：是，沒有錯。"],["黃委員仁：我們要很珍惜跟海地的邦交。"],["吳部長釗燮：當然。"],["黃委員仁：另外，我特別要探討的地方是，第一個，部長有沒有聽過原住民的外交？"],["吳部長釗燮：知道，我當然知道，而且我們跟原民會之間的合作也都非常的密切，尤其是在太平洋地區，這種合作是非常的密切。"],["黃委員仁：我們現在外交既然僅剩12個邦交國，你們去思考一下有沒有可能，在聯合國裡面，我們是臺灣少數民族裡面的一個觀察員的身分，在任何一個國際上有少數民族的地方，不管它是觀察員或者是夥伴關係，另外，我們現在要拓展我們的外交國家，也應該善用我們在國際間少數民族在臺灣、原住民在臺灣，能夠連結到我們南島語系的民族，拓展我們的邦交，也藉用我們國際間在南島語系的原住民連結在一起，你們有沒有這種思考？"],["吳部長釗燮：有，委員講的非常好，其實這個也是我們正在推動的一個政策方向，我之前也去過好幾次這些太平洋的友邦，的確他們也非常重視跟臺灣的淵源，所以這個部分是有關於太平洋的島國，但是如果看一看全世界有原住民比較多而且活動力比較強的這些國家，比如像澳洲、加拿大、紐西蘭等等的，我們跟他們已經簽了一個協議，這個協議就是原住民族經濟的合作協議，也透過這個協議，我們跟加拿大、澳洲、紐西蘭等等這些國家能夠更加強有關於原住民議題上面的合作，其他可以做的我們會繼續來做……"],["黃委員仁：比如說臺灣跟紐西蘭本來就有經濟協定，除了這個部分之外，我們應該在屬於南島語系這樣的一個地方，比如說南太平洋群島以及印尼、馬來西亞群島，東達南太平洋東部的復活島及紐西蘭跟我們的臺灣，這樣的一個立場，原住民的外交議題不是現在新的議題，在2008年前駐斐濟代表尤哈尼就已經擔任過原住民的外交官，我不知道你們現在外交官有沒有彰顯他的主體性，能夠突顯太平洋區域的政治，有時合作或是競爭，更展現充滿張力的動態性，請問我們目前駐外的外交官有沒有原住民的代表？"],["吳部長釗燮：我們應該有，但因為我們是不分族群，所以也沒有去問說這位是不是原住民、這位是臺灣人、這位是哪裡人，我們沒有這樣問，我請我們的人事處處長簡單說明。"],["黃委員仁：沒有，先等一下，在還沒有問人事處長之前，我們已經有這個案例，就是剛剛我講的，2008年的時候就有一個斐濟代表，就是布農族的尤哈尼，尤哈尼也當過原民會的主委，所以這個就是彰顯國與國之間，然後也善用各多元文化的族群，尤其是我們原住民，原住民在整個南島語系的民族這麼多，人口數加起來如果是二億多，為什麼不善用呢？這樣能夠拓展我們的邦交國，請人事說明。"],["黃處長麗玲：報告委員，部裡面有7位原住民擔任我們的外交人員，因為目前還沒有當到代表，可是假以時日、也一定會有一天能夠當到代表，以上說明。"],["黃委員仁：不是假以時日好不好？管碧玲就在重要的時刻裡面提到原住民的升遷問題，這個一直存在著升遷的問題，當然我不談這些，將來會不會有一位大使或代表，其實你們好好的從這個角度裡面去做思考。"],["吳部長釗燮：是，跟委員報告一下，委員提出來這個角度很好，我們駐外的大使其實也可以政治任命，我們現在就有一位無任所大使，是我們宗教的大使，他本身也是原住民，我們可以持續地來思考這個方向，看是不是能夠有更多的無任所大使，比如說處理太平洋事務的無任所大使之類的，我想這是對於我們原住民的尊重，而且也表示我們對太平洋這些原住民文化的重視。"],["黃委員仁：臺灣是一個多元的文化，當然你們現在的執政者對原住民來講，從蔡英文上任之後對全世界、對國內全國所做的道歉，道歉之後聯繫這些對於原住民的議題來講，並沒有一一的落實，我覺得如果道歉之後是展現對於原住民在臺灣地位、身分跟主人的角度也應該加以重視。"],["吳部長釗燮：是。"],["黃委員仁：所以今天你剛剛所提到的無任所大使，我希望要著重在這個地方，因為原住民在國際間是一個非常良善可以做邦交友誼的民族，你們應該從這樣的角度去思考，而不是要用官官相衛，應該要善用，原住民有很多很多豐富的資源、知識及文化，為什麼不好好地重視這些？請回答我。"],["吳部長釗燮：是，委員講得非常好，我們接受委員的建議。"],["黃委員仁：好，謝謝。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["主席：接下來請沈伯洋委員上臺質詢。"],["段落：質詢：沈委員伯洋：10:36"],["沈委員伯洋：（10時36分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：請吳部長。"],["吳部長釗燮：沈委員好。"],["沈委員伯洋：部長好。之前在很多的活動場合當中，我作為一般學者接受了很多外交部的幫忙，在這邊先跟部長致謝。"],["吳部長釗燮：我在這邊也要非常慎重地說，委員之前在學術上的表現對我們外交部幫助很多，謝謝委員。"],["沈委員伯洋：謝謝。今天在這個位置，我們還是要盡立法委員的職責，想要詢問外交部一些事項，大概有三大問題，第一個問題其實還是跟最近的法律戰有關，我先盤點一下，從2012年開始中國包圍黃岩島，當時有協調，但是它不尊重協調的結果，所以漸漸地就把它改變主權的現狀，現在就是圍在那一邊。2014年的時候又有國際仲裁法院，海牙法院都已經說九段線有違反國際海洋公約，但中國不承認裁定的結果，所以也導致現在的這些紛爭。2013年的美國國防部報告也再次提出，中國會不斷地用這樣的一些手法去製造新常態或者新的法律現狀，然後不斷地來跟我們 argue，所以這當然是我們現在所面臨的狀況。","這陣子我們稍微盤點了一下，剛好也有很多學者在盤點這個情勢，就是我們接下來會遇到的狀況大概會有三個，第一個就是它還是要重新框架兩岸的關係，這是自然的。第二個應該是部長最熟悉的，它會不斷地壓縮我們國際上的空間。第三個是利用國際法的模糊地帶去破壞臺灣任何獨立自決的法律基礎。因為第二個跟第三個部分稍微比較遠一點，所以想要詢問的是第一個，就是重新框架兩岸關係，因為說真的，以中國在世界各國的動向、在國際組織的權力以及它的network來看，我們比較懼怕的是假設今天在臺海發生了任何的紛爭或者甚至發生了戰爭，在這樣的狀況之下，它去發動任何情勢的投票，比如投票臺灣到底是不是中國的一部分，我覺得以現在國際上的評估來講，我們要贏下這個投票應該不是很容易。因為這是可能會面臨的狀況，不知道現在部長面對這個未來可能的狀況，目前的評估及可能的解決方案會是什麼？"],["吳部長釗燮：非常謝謝委員提出這個問題，當然這個是一個很好的假設，如果要讓這個假設成真的話，可能必須要有一些條件，依我看來，這個條件大概還不到馬上會成真的地步。在還沒有去推中國的這些條件之前，其實它已經有其他的替代方式或許也能夠達到同樣的效果，卻能夠做最小的變動，那就是聯合國2758號決議案。","2758號決議案在最近這幾年中國的扭曲方式已經是超乎我們過去所看到的，不只是讓聯合國以及聯合國體系去接受2758號決議案中國的詮釋，詮釋成為一個中國原則、詮釋成為臺灣是中華人民共和國的一部分，而且在很多的國際活動、國際組織，或者是涉及到臺灣的邦交，它都拿2758號決議案來說。譬如我們跟諾魯斷交，它就拿出2758號決議案，又譬如我們退出中美洲議會的時候，它也拿2758號決議案。也就是說，中國有2758號決議案到處衍生的話，它已經試著用2758號決議案來框架成臺灣是屬於中國內政的作法，它如果再去推另外一個決議案的話，或許會製造更多的紛擾。我們現在正在防的就是避免中國在運用2758號決議案的時候是無限地擴大，我們也必須要去結合這些友盟國家來針對中國所採取針對2758號決議案的這些作為予以反制，謝謝委員。"],["沈委員伯洋：謝謝部長。綜合剛剛部長的盤點，當然我們知道其實中國要發動我們剛剛講的這種投票會非常地謹慎，它必須要在關鍵時候才會去做這件事情。在這個之前，中國想要循序漸進去推這個框架，2758對它很重要，目前以我們在國際的這些朋友來講，越來越多的動作，大家都在宣稱說2758號實質的內容其實跟中國講的是不一樣的，所以是不是意思就是說外交部會持續地往這個方向來推進？畢竟因為這是一個很堅實的法律戰。"],["吳部長釗燮：沒有錯，一點都沒有錯，我們也覺得2758號決議案是一個關鍵，也因為中國成功地在聯合國的體系裡面讓聯合國體系去接受它的詮釋，這個對我們來講是一個很不利的狀況。跟我們很友好的，像美國等等的這些國家，他們目前也看到了2758號決議案被無限擴大的狀況，也因此我們在這個部分也有更多的合作。除了跟這些友盟國家的政府進行探討之外，其實也有很多重要的國際NGO團體，他們也在重視這個議題，譬如German Marshall Fund已經出了一篇paper，它現在還在寫另外一篇paper，這所看到的就是要讓國際社會去理解到中國在擴張2758號決議案的時候是破壞現狀的一個行為、是在製造對臺灣不利的一個行為，也是製造區域緊張的一個行為。"],["沈委員伯洋：所以2758可以說是一個前哨站，因此我們要守住2758號的詮釋權其實是非常重要的。我現在想問的就是因為2758號是目前我們面臨的狀況，我們也必須要去捍衛，並且把詮釋權掌握在我們跟我們的盟友手上。但是接下來如果發生爭端之後，爭端會有國際法院等等之類的，也就是事後處理這件事情，我剛好看到在1月的時候有提到我們有可能會加入ICC，除了這則新聞之外，並不知道後續的狀況，是不是可以趁這個時候也跟國人說明一下？就是國際刑事法院目前推動的狀況是如何，以及有沒有可能加入這一方面的問題？"],["吳部長釗燮：跟委員很坦承地報告，這個議題有討論，但是我們並沒有一個正面的結論，也就是在申請的過程當中，我們很擔心這個國際組織對我們的詮釋如果對我們更加不利的話，那會讓我們陷入更多的困境，所以要去加入這些對我們來講可能很重要的國際組織，可能最重要的關鍵點應該是結合更多支持我們的這些盟友，譬如我們在推世界衛生組織的時候，就是越來越多的國家支持我們、越來越多的國家參加聯署、越來越多的國家去秘書處進洽，這個就是擴大我們的支撐範圍，等到有一個critical mass的時候，那時候才是showdown的時候。"],["沈委員伯洋：我們之後再持續追蹤這件事情。還有一個問題，因為我們比較常講到的都是跟中國有關的威脅，今年臺灣民主實驗室，就是我過往創立的組織，我們的研究員在外交家裡面有寫了一篇文章，這篇文章最主要是在盤點俄羅斯現在在輿論戰場所做的事情，我們就發現，你看這是俄羅斯的帳號，這個大概有26萬人觀看過，那它裡面最主要就是在講，這旁邊是翻譯，不好意思，因為這個是大家比較不熟悉的文字，總之，它是在講我們臺灣會進一步的軍事化，會開始有挑釁的行為等等之類的，它總共有83萬人訂閱，所以其實是一個蠻大的網紅。接下來像這一個是說臺灣發生戰爭的可能性已經越來越高了，這是他們的解讀，還有一個是說其實我們這個即將在520就任的總統只有29%的人投票給他，這其實是一個錯誤的數據，這邊已經進入假消息的層次了。最後一個就是他們甚至用了一個金門的影片，這是聯合新聞網裡面的一個影片，這個影片就是說金門有很多人要回來投票，結果我們故意不讓他們回來投票。這些其實除了有些陰謀論之外，都是不斷地告訴大家美國在背後怎麼支持、怎麼煽動，然後美國才是邪惡的一方，以及製造假消息，這個已經在俄羅斯世界傳開了。","那這個跟我去年在基輔看到的現象有一點類似，就是我在基輔的時候看到有很多假消息是在攻擊臺灣，那是俄羅斯的網軍所為，但是因為在基輔只有3個臺灣人，所以他們不可能一個一個回應嘛！簡單來講，他們選了一個戰場，這是沒有人回應的戰場，那我們在那邊就會節節敗退。倒過來講，中國在臺灣其實也在做一樣的事情，就是中國在臺灣很喜歡傳跟烏克蘭相關的謠言，說烏克蘭才是挑釁者，美國在後面怎麼資助烏克蘭，所以才導致了戰爭的爆發，因為在臺灣的烏克蘭人也不夠多，所以他們也不可能一個一個去回應。","以前在民間的想法會想到說我們這些國家大家應該要有一個更強的盟友關係，不只是邦交上的關係，而且是交換情資的關係，譬如說我們讓他知道烏克蘭怎麼在臺灣被攻擊，他才有機會來幫忙闢謠嘛！他們告訴我說臺灣怎麼在那邊被攻擊，我們才可以過去闢謠，所以我們有沒有辦法在外交上面來建立一個像這樣的機制？因為如果是從國防部的角度來出發，就像我們上次在總質詢的時候本來要問部長，但是來不及問，以國防部來講，它大概沒有這樣的能量來做這些事情，現在外交部認為我們對於這種不是我們語系在詆毀我們國家的這個部分應該要怎麼因應？"],["吳部長釗燮：非常謝謝委員，這個問題的確也是一個讓我們必須要慎重來思考的議題，譬如說你剛剛講的那個俄羅斯語系的部分，這個是 inaccessible to us，所以在這種情況之下要去 detect，然後要針對這些去做澄清，那我們可能就力有未逮，畢竟在俄羅斯所控制的這個區域或者俄羅斯的語系裡面，可能東歐有很多的國家也接受類似的訊息，所以對我們來講也是必須要去做的功課。那委員所提出來的問題的確是我們外交部這邊必須要認真來思考的，關於我們目前在做的，也提供給委員做一下參考，我們還沒有走到那個程度，但是我們可以從我們現在在做的這個地方來延伸到其他的地方，就是我們在大選的時候也是受到這些選舉的干預，我們覺得可能其他民主國家也要共同面對這個議題，就是在今年有40個民主選舉，可能其他國家也會遭遇這種類似的狀況，所以我去結合了我們臺灣這些civic society的好朋友們，讓他們能夠有一些研究的成果，然後到美國、到加拿大、到歐盟去做發表，能夠跟其他重視這個議題的朋友有更多這種意見的交換，由此來互相學習如何抗衡操縱選舉或者是面對假訊息攻勢的機會。如果我們能夠進一步擴大到其他對我們臺灣來講比較稀有的語系，我想這個也是應該要去做的，我們會來思考應該去做的方向。"],["沈委員伯洋：好，謝謝。主席，再給我30秒，那可能就不用回應，我就是快速地再問一個也是跟民主基金會有關的問題，就是國民黨網站裡面英文版的部分在2020年停止更新了，但是在民主基金會的申請上面，在2021年還是有申請一筆72萬元的預算，我覺得也有可能他們是更新在我們不知道的地方等等之類的，所以是不是到最後去看一下這方面的結案報告？就是不管是他們宣稱的英文版跟日文版相關的更新，為什麼在2020年已經沒有在運作了，可是在2021年還有相關的補助？這個問題是跟民主基金會比較有關，可是因為時間的因素，可能也比較來不及回應，所以希望等到之後能夠有這方面的回報，謝謝。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["主席（黃委員仁代）：好，謝謝沈伯洋委員的發言，接下來是由馬文君委員發言。"],["段落：質詢：馬委員文君：10:50"],["馬委員文君：（10時50分）謝謝主席，麻煩請吳部長。"],["主席：好，有請部長。"],["吳部長釗燮：馬委員好。"],["馬委員文君：部長好。在去年選前的時候部長已經有特別提到你在選後就會卸任，我們當然不曉得新任的賴總統到底會怎麼樣安排他的人事運作，可是就這個部分，因為我們在這麼長的時間以來在外交上面臨很多的困境，就像部長講的，你在3月份春酒聯誼晚會的時候也提到，其實臺灣的外交部長不好做，我們所有的外交同仁都一樣，我們面臨的這些困境其實長期以來一直都存在，所以大家要付出很多，可是相對的你說總統大概不喜歡你，所以還讓你當那麼久，因為是民選……"],["吳部長釗燮：那純粹是開玩笑的。"],["馬委員文君：對，自1996年民選總統以後，其實吳部長是擔任外交部長最久的人，當然在某些程度上我相信你是開玩笑，可能蔡總統是非常倚重你，可是因為我們在這8年裡面丟失了10個邦交國，在邦交國一直失去的情況之下，我們從22個到現在只剩下12個，可是我們在業務報告裡面也沒有看到，對於邦交國其實著墨甚少，反而是有很多其他的國家，不管是美國、日本、歐洲還有澳洲等等，甚至像捷克這些國家。我們在這幾年雖然失去了很多邦交國，可是我們的預算在2015年左右從每年的222億到現在已經高達310幾億，就這樣子的權衡，我們到底獲得了什麼？失去了什麼？這樣是不是有一個平衡的看法？我們對我們的外交到底增加了什麼？因為我們看不出來，現在我們的兩岸關係還有我們區域緊張的態勢其實越來越升高，對於美國或其他國家來講，他們最大的考量點還是他們國家本身的利益。","就這些部分，我想因為亞洲各國在過去40年當中整體的經濟成長是創歷史新高，而且亞洲的興起也增長了經濟的發展，它占了全球高達60%以上，所以美國朝野或者其他國家其實也相對認為我們亞洲現在的和平穩定，因為在過去就是和平穩定所以才可以創造這樣的經濟成長，現在如果亞洲發生什麼樣的動盪，對他們整體的國家利益來說是殺傷力非常高的，我想這才是他們最主要的考量，當然臺海的穩定、臺灣的安全或者我們的民主發展可能也是他們想要守護的，可是絕對不是第一，所以就這樣的部分，我們的預算越編越多，可是我們的邦交國一直流失，在這樣的情況之下，我們有一個什麼樣的平衡權重？部長是不是可以做比較簡單的說明？因為我們從業務報告裡面沒有看到今年發展的重點，而都只是過去的成果而已。"],["吳部長釗燮：是，非常謝謝委員剛剛的垂詢，如果要講到這個部分的話，我們的確是要從比較寬廣的角度來思考，就是中國給我們很大的壓力，不管是在軍事上、經濟上、外交上等等，這個壓力很大，那在這個龐大的壓力之下，我們就必須要去做好我們的戰略規劃，我們戰略的規劃就是那些最可能支持我們、最重要的民主國家當然是我們必須要去交往的對象。其次也就是邦交國，他們是能夠直接在國際組織裡面為我們講話的，所以我們也要全力去捍衛。另外，我們也必須要去開發一些可以幫我們講話、可以更加容納我們的這些好朋友，比如說中東歐的這些國家，所以這個是我們整體的戰略思考，也因此如果說看我們雖然有喪失了幾個邦交國，可是一般國民對我們在處理外交他們的看法，目前仍然保持相當正面的狀況之下，我想我們的外交戰略似乎是受到國人的肯定。"],["馬委員文君：部長，雖然這樣的說法四平八穩，可是我們的邦交國一直丟失的情況之下，我們也很怕骨牌效應越來越迅速。其實剛剛我們提到的，有很多我們用力很深的這些國家，其實他們不管在一些國際組織，或者有的應該幫我們爭取或發言的情況之下，他們從來沒有幫我們講過話，就是在一個正常的國際組織裡面，其實他們沒有這麼做，他們都是在平常的情況之下，大概在這個部分會支持我們，可是在正式的場合、國際場合裡面從來沒有，反而是我們的邦交國可以幫我們提案、幫我們發言的越來越少了，所以就這些部分，為什麼要特別提到這個？美國今年又要大選，所以川普或拜登他們兩位不管是誰當選，尤其是川普，因為其實他跟俄羅斯的關係尤其跟普丁的關係，基本上好像是還不錯，就他的言論，包括他最近接受英國媒體訪問的時候，他也宣稱如果北約國家受到攻擊的時候，美國會提供援助，可是他的前提是這些國家在國防上要支出合理的份額，甚至他還表示他曾經跟這些應該履行財政責任的成員國（即北約）表明，如果他們沒有履行足夠財務的合理份額的話，他會鼓勵俄羅斯攻擊這些國家，美國不會協防，以川普這樣的說法，包括過去他在任的時候，他就常常退群，然後他對我們臺灣可能有很多的承諾，其實他也不願意履行，如果以他商人的性格，他再次當選的時候，他連北約的國家他都想要退出，或者甚至如果他們繳的錢不夠的時候，他都鼓勵俄羅斯要去打他們，他這種話都講得出來了，所以當我們一直認為美國一定會全力支持我們，或可以支援我們到什麼樣程度的時候，我們到底可以有多少信任？或者我們可以期待多少？這個才是我們擔心的。","如果美國都這樣的話，那其他國家就更不用說了，因為每一個國家跟中國其實都有存在競爭，或者也擔心他們的發展會衝擊到他們不管各方面的利益或發展的時候，其實他們還會採取對抗的態度，可是在對抗當中，他們都有不斷、不斷的跟他們在某些方面還有合作，還有一些溝通的管道，反而我們這些已經越來越欠缺，當我們一直失去邦交國，現在這些國家當他們在考量、權衡他們的利益大於我們的利益的時候，它可能也會犧牲我們，這個部分我們到時候該怎麼辦？"],["吳部長釗燮：謝謝委員。有關於我們跟美國之間的關係，如果說以美國的國會當作一面鏡子來看的話，美國在國會山莊上面對臺灣的支持，這個是跨黨派的。其實川普在第一任當總統之前，他的這種個性也已經展露無遺了，可是當他在擔任美國總統的時候，我們跟美國之間的關係卻是大幅度改善的4年，我相信未來不管是誰擔任美國的總統，我們都有把握能夠跟美國的兩黨依然保持非常密切的關係。在過去這段時間，我們看到我們臺灣跟美國之間的合作，尤其是安全合作的加強，已經是非常建制化的，所以跟美國的關係應該是不會受到政權輪替的影響。"],["馬委員文君：部長，時間的關係，剛剛先決的條件我已經有提到了，因為臺海的穩定牽涉到美國的整體利益，也牽涉到其他國家的利益，所以他們會希望這裡維持和平穩定的發展，我想這是他們最大的考量，尤其美國現在兩黨包括他們的國會，其實現在也很紛亂，像流水一樣，現在退出的非常多，我相信部長也有注意到這個訊息，所以我想我們還是不能在業務報告上面寫得太好、太美好，我們現在面臨的困境還是非常的多。剛剛大家講到太平島的部分，也有很多委員在詢問，那就您的看法，什麼時間才是最適合的？"],["吳部長釗燮：我想這個應該由國安單位那邊全盤來考量，就是說總統那邊的每一個動作，我們都必須要去思考到是不是符合我們國家最大的利益，當然可能有不同的時間點、不同政策背景的考量。"],["馬委員文君：因為以蔡總統來說，他已經要卸任了，他再不去他也沒有時間去了，以他總統的身分。所以過去為什麼有兩任總統他們在卸任之前都去登島宣示？既然太平島是我們國家的領土，我們要去自己的土地上面，為什麼還要看別人的臉色，還要擔心別人會不會生氣？今天如果南海有什麼樣的動盪或不安，其實包括很多的聲索國，還包括很多國家跟中國之間他們的利益衝突，其實才是南海現在最主要衝突的原因，可是既然大家都說太平島是我們的領土沒有錯的情況之下，那我們擔心什麼呢？蔡總統去那裡又會有什麼樣的危險呢？因為以現在來說，大家都希望和平穩定的情況之下，他現在去其實是最安全的，因為沒有人會動他，所以這個部分我想大家在講它的時間點到底是什麼，說那裡因為有插了我們的國旗，那裡有我們的海巡人員在那裡駐守，所以其實不去也沒關係，那部長還有總統為什麼要大老遠的飛世界各地，然後去我們的外館去跟他們慰勞，然後去那裡宣示？我們所有的外館不是也都插了國旗，那也都是我們的一些駐外館的代表處，都很明確啊！那為什麼我們還去呢？","其實這一些宣示的意義，它就是代表我們對於我們自己的主權是非常在意的，是我們重視的，當我們島變礁的時候，我們只能抗議，然後8年默默的就過去了，登島其實就是一個宣示的意義不是嗎？我相信這個時候沒有什麼中共得利啦！每次要講什麼的時候，中國的那個議題就來了，這個中國可以獲得什麼利益？從我們過去兩任的總統，不論是民進黨民選的總統陳水扁或國民黨的總統馬英九，他們二個去，他們讓中共得了什麼利？其實他們反而讓國際社會看到我們捍衛主權的決心，所以我不曉得大家評斷說那裡會有什麼樣的危險，因為如果大家不輕啟戰端，我相信蔡總統現在去其實還蠻安全的。那是不是其他的……我們委員會要不要安排，我想其實這個都是大家在這個時間點，尤其它在紛亂的時候，我們都不講話，我們都沒有發出聲音，人家大概都會認為我們都默許了，這個才是最危險的時候。另外，海地……"],["吳部長釗燮：有關於這個議題，我很簡單的跟委員回應一下，就是我們委員會這邊、我們召委這邊要做什麼樣的決定，我們完全尊重，那我相信政府的相關部門，尤其是國防部那邊都會配合，但是太平島是屬於我們的主權範圍，這個是我們的內政，所以今天早上很多委員朋友在問外交部長有關於太平島事情的時候，我都覺得有點怪怪的，那個是內政的議題，而不是外交的議題，但是如果說要有這種外交牽強的話就是宣示主權，我們可以一而再再而三地來說明太平島就是我們的主權，這一點毋庸置疑，謝謝委員。"],["馬委員文君：部長，如果大家是要去墾丁，大概就沒有這種問題，因為他要去太平島嘛！其實還有很多其他的國家是有爭議的，所以才會牽扯到這麼多，我們在這裡也是希望當大家都已經表態的時候，我們當然也要發出自己的聲音，還要有捍衛的決心，這是我們在這裡提出來的。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["馬委員文君：國家元首本來對這個部分應該要讓大家放心，而且也帶領所有的國人捍衛自己的國土。部長，這其實也不是內政或外交的問題，因為你比較宏觀，你看過世界的大風大浪很多的場面，所以在這裡請教你應該也是對的啦！希望你提出來的意見也可以是正確的方向，因為到底是不是對的時間點，我想總統應該要有智慧去判斷，他剩沒多少時間了，感謝。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["主席：謝謝馬文君的發言。接下來由洪申翰委員發言。"],["段落：質詢：洪委員申翰：11:5"],["洪委員申翰：（11時5分）請吳部長。"],["主席：有請部長。"],["吳部長釗燮：洪委員好。"],["洪委員申翰：部長好。今天大家都很關心太平島的問題，不過今天還是想針對我們重要的外交政策來跟部長請教。"],["吳部長釗燮：是。"],["洪委員申翰：部長，你知不知道當初為什麼我們臺灣，也就是在扁政府時代要成立這個，其實我覺得它比較像是一個國家層級的民主基金會，當然它是一個民間團體，但是為什麼要成立民主基金會？"],["吳部長釗燮：非常謝謝委員問這個問題，這個是在2002年的時候，我雖然那時候在擔任總統府的副秘書長，但多少也有參與這些討論，當時是看到我們臺灣，就是我們的對外宣示就是要民主立國，要用民主來立國，用民主來推動我們外交的話，那我們就必須要有一個很好的機制，所以那時候就討論像美國的民主基金會、德國的諾曼基金會等等，就是去學習其他國家的經驗，在我們臺灣也成立一個國家級的民主基金會，透過民主基金會來跟其他的民主國家共同推動國際社會的民主化。"],["洪委員申翰：部長，所以看起來在民主基金會裡面，除了它是我們外交政策重要的一環以外，看起來還有一個非常重要的關鍵是，它應該是價值導向的，部長同意嗎？"],["吳部長釗燮：沒有錯，exactly。"],["洪委員申翰：也就是我們是把民主自由包括人權等等的價值，希望能夠深入、植入我們的外交政策中，甚至變成是我們的外交戰略，所以我們當年成立了民主基金會，這樣沒有錯吧？"],["吳部長釗燮：沒有錯。"],["洪委員申翰：好，部長我想請問，你知不知道我們在2015年的時候，當年的民主基金會，現在我在我們民主基金會的年報上面看到這個資料，當年其實我們補助了所謂中國「亞投行」與「一帶一路」的倡議，部長知不知道這件事情？"],["吳部長釗燮：我並不知道這件事，因為民主基金會就變成一個獨立運作的單位。"],["洪委員申翰：執行長知不知道？"],["黃執行長玉霖：這是發生在我接執行長之前，我知道這個訊息。"],["洪委員申翰：好，這是2015年的事情。部長，我想請教，從現在的角度來看，「一帶一路」是中國的民主輸出，還是中國的威權輸出？"],["吳部長釗燮：比較像是威權輸出啦！"],["洪委員申翰：比較像威權輸出嘛！我們來看近期很多民主基金會的新聞，這都不是臺灣自己的新聞，現在「一帶一路」其實在國際上面，坦白說大概不會很多人認為習近平的「一帶一路」是成功的，包括現在看到為斯里蘭卡帶來了腐敗跟債務，包括一些參與「一帶一路」的國家，尼泊爾徹查他們興建中機場的基礎建設相關的費用問題。再來，我們也看到義大利說了要退出「一帶一路」，也包括肯尼亞，這是BBC的新聞，對於要跟中國合作這一條鐵路，其實有非常非常多的猶豫，這裡面除了基礎建設本身建設的經費問題以外，更大的程度大家也意識到，其實中國包括習近平主席是透過「一帶一路」來把他們的威權，包括他們政體的影響力，希望透過「一帶一路」再更大幅度的擴散跟擴展出去，這其實也讓現在很多的民主國家非常非常的警戒了。但我們在2015年的時候確實是補助了「一帶一路」的倡議，當然我現在沒有想要去追究那個時候為什麼發生這件事情，但我這邊想問部長，部長你覺得我們接下來民主基金會的運作、民主基金會的資源，還適不適合運用在像這種補助「一帶一路」倡議的相關活動裡面？"],["吳部長釗燮：非常謝謝委員剛剛的闡述，的確是非常發人深省，我們看到很多歐洲的國家退出了，本來是17加1變成16加1現在已經變成14加1了，現在甚至是大家都不開會了，就是因為大家擔心威權擴張的這個問題，所以我們對於中國在國際社會上面去擴張他們的影響力，我們臺灣是直接受害者，所以我們對這個必須要非常的關注。回頭過來看到民主基金會，我們臺灣的民主、自由、人權、法制等等的，這是跟一些友盟國家能夠站在一起、能夠結合非常密切關係最重要的根本，我們設立民主基金會最基本的原因就是要去推動這個，所以我是希望接下來民主基金會，我們能夠持續地來推動民主的外交、自由的外交，結合更多友盟朋友。"],["洪委員申翰：部長，我們看到這些過去的資料，從2015年以前的資料，我們其實看到當時民主基金會做了或補助了滿多跟兩岸統合或兩岸互動有關的事情，但我要說的一個事情是，坦白說，我並不反對民主基金會的資源用在所謂的兩岸互動上，但我覺得一個重要的前提是我們剛才講的，如果這個兩岸互動的活動或者是兩岸互動的這個過程，其實是來推進民主化的，我覺得我自己願意支持，比方如果民主基金會的活動是用在發展、有助於發展中國的公民社會民主自由蓬勃發展的，我自己支持，我覺得這也很好，這也是國際很多重要的民主工作非常非常重要的一環，也包括有很多的國際組織也都是在看中國的民主化有沒有可能再更進一步，當然這幾年讓大家是很失望的。","所以我不是說不能夠用在兩岸的工作上面，不是不能夠用在兩岸互動上，不是！但前提是它要帶有是推進自由、人權、民主價值的，但我當然現在很懷疑，習主席跟臺灣之間，假設他要規劃跟臺灣的互動，他會不會容許這個活動是推動中國的民主化？我自己是懷疑這件事情，可是我並不反對用在兩岸互動上，但前提很清楚，它是價值導向的，而不是反而是要讓臺灣受制於更多中國的影響力跟控制的，尤其是在他當前的這個價值觀，包括政治價值的這個關鍵裡面，這部分我是要跟部長表達的，包括現在執行長也在這邊，我們很希望接下來民主基金會的運作能夠堅守價值。今天到底是誰當執行長、誰當什麼，這個事情是另外一回事，我們今天不討論這個問題，但就經營的方向上很清楚，我們看到現在一帶一路甚至已經被很多人權組織批判，它其實是迫害人權的。所以我今天也不再去追究為什麼當年做這個補助，也許當年對於一帶一路的看法跟現在大家事後實證的看法確實有不一樣，也許有可能依據著時間的演變而有不同，可是我希望我們可以記取這個教訓，要把我們重要的外交資源繼續堅守價值取向、價值優先的狀況之下，這是我們的期許。","接下來，我要跟部長再請教的問題是，因為這幾次包括去年我也去參加杜拜的COP28，我們自己感覺到確實我們在參與COP28過程裡面，其實還是受到了來自中國很多的打壓，之前我們跟經濟部在其他委員會質詢時其實有提到，我在參與幾次了以後，我自己認為淨零轉型或者是氣候變遷的工作，部長覺得有辦法臺灣關起門來自己做嗎？"],["吳部長釗燮：沒有辦法。"],["洪委員申翰：如果沒有辦法關起門來自己做……"],["吳部長釗燮：因為這是全球的趨勢，我們必須要去參與國際的……"],["洪委員申翰：這是全球重要的議程，可是我自己覺得在這個全球重要的議程上面，我們在這上面的國際戰略好像不夠清楚，我們現在可能比較多都是去參與像COP的會議，沒有錯，可是COP因為有中國的因素，也包括它可能是聯合國下面的機制，我們的參與相對困難，但我認為如果這是一個全球的議程，它可能不是只發生在聯合國下的機制而已，當然UNFCCC很重要，我們也希望盡力能夠實質參與，沒有錯，可是我更覺得我們恐怕是需要來訂定一個氣候跟淨零整體的國際戰略專案，這個戰略專案裡面可能包括幾件事情，也許有很多國際上面重要的淨零技術，是不是可以更快速的或更敏捷的引入臺灣？這可能是一個技術方面的事情。","第二個，不要忘了，有很多我們太平洋的友邦其實是在氣候談判裡面非常非常重要，被認為是小島國家聯盟，當然我們這幾年可能透過國合會，有跟他們有一些在調適上面的補助，可是我真的覺得我們還可以跟他們在關係上面更加加深，甚至在很多氣候談判上面，我們也可以支持這些小島國家，支持我們太平洋友邦國家的立場，其實我們應該要更深度的跟這些太平洋友邦小島國家聯盟結合，也許可以讓我們在未來的氣候發聲上面更具有發言權，這也是我們可以在國際戰略的一個部分，當然現在更多企業很關心國際上面要收碳關稅，國際要不要碳邊境調整機制，這是國際上面制度的變革，我們也應該掌握得更清楚。","所以我這邊是想要跟部長談，我其實之前也跟經濟部、環境部談過了，我們其實應該要跟行政院提出要有一個氣候的國際戰略專案，也許裡面包括外交部、包括經濟部、包括環境部，從國家的發展，尤其是氣候整體假設已經牽涉到國家戰略問題的時候，有一個這樣的高度來配置相關資源，而不是只是每年我們大概就花比較多的力氣在處理每年年底的COP，當然我們參與這個都很辛苦，我知道很多外交人員包括司長，其實在這幾年的過程裡，都非常非常辛苦在做這件事情，可是我覺得我們需要一個更高的視野來看待這件事情，有這樣一個專案搭配其他部會的綜合配合，我覺得我們才有可能比較進一步的突破，而不一定是每年在COP上面遇到很多的阻礙，大家就會非常非常的辛苦，反而是應該去開發或者是找到更多聯合國以外的路徑，讓我們在氣候跟淨零上面有更多的國際聯結跟國際合作的可能。部長，你覺得有沒有機會？"],["吳部長釗燮：我贊成。我這邊如果有機會，我跟行政院那邊建議，我覺得這個非常好。"],["洪委員申翰：我覺得這比較能夠擺脫我們過去幾年其實有時候在參與上算是挫敗的感受，可是這是我們做得到的事情，而且我們也有這個基礎，我們很希望接下來國會可以跟外交部，也包括跟國安單位，甚至行政院，我們可以一起針對這個事情來合作。部長，我也希望，如果你有這個構想，能不能夠比方也許一、兩個月之間，我們可以針對這事情再深入交換意見，怎麼來跟行政院提出這個事情，希望我們今年就有一個比較明顯的改變，拉高我們在處理的戰略高度，好不好？"],["吳部長釗燮：我非常歡迎，我也會感到很榮幸跟委員做這件事情的探討。"],["洪委員申翰：好，部長謝謝。"],["吳部長釗燮：好，謝謝委員。"],["主席（馬委員文君）：好，謝謝。待會兒陳冠廷發言完畢會休息5分鐘。","接下來請陳冠廷委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：11:18"],["陳委員冠廷：（11時18分）我們請部長。"],["主席：請吳部長。"],["吳部長釗燮：陳委員好。"],["陳委員冠廷：部長好。部長，我首先先肯定，其實這幾年讓臺灣人對外交的想像，能夠從邦交國，然後擴展到理念相近的國家，特別是紐、澳、捷克、波羅的海的國家，我們是非常肯定的。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["陳委員冠廷：有肯定、有期許，但是當然也會指出一些我們需要改進的方向。"],["吳部長釗燮：是，當然。謝謝委員。"],["陳委員冠廷：今年年初我們國家舉辦完民主的大選之後，第一時間，美國、日本、英國、德國，還有澳洲五十多個理念相近的國家，透過行政部門或者是國會表達恭賀，美國國務卿布林肯說再一次展現民主制度及選舉程序的實力；日本的外務大臣說未來將與臺灣密切合作；法國國會上下兩院的議員都強調要呼籲國際確保跟臺灣的民主還有主權。這些都是國際社會的肯定，當然，我們認同民主成就的展現，也是我們深化與理念價值相近國家的基礎，但是我們一直強調價值外交的同時，我必須要指出，回頭看我們的邦交國，部長，海地是跟我們理念相近的國家嗎？"],["吳部長釗燮：海地是我們的友邦，但是因為目前政治是相當的紛擾，他們也希望接下來能夠進行選舉，選出他們新的政府。"],["陳委員冠廷：部長，史瓦帝尼是民主國家嗎？跟我們的理念相近嗎？"],["吳部長釗燮：史瓦帝尼是一個君主立憲的國家，他們的君主的確是他們帶領國家最重要的決策者，但是他們也有國會選舉，所以它有它獨特的政治制度。"],["陳委員冠廷：他們在自由之家跟經濟學人的評比都相對的不是不自由就是部分自由，所以為什麼我們還要跟他做朋友？"],["吳部長釗燮：我想這個不只是價值的關係，而是說我們臺灣跟史瓦帝尼及海地已經有非常悠久的邦交關係，比如像史瓦帝尼跟我們已經有56年的邦交關係。"],["陳委員冠廷：沒錯。"],["吳部長釗燮：這個關係是非常的深厚。"],["陳委員冠廷：我們需要這些邦交國在國際的場域，像是聯合國大會、WHA幫我們發聲，它可以讓我們、甚至可以因為這樣子能夠在出訪友邦的行程去處理過境外交，更重要的是這些邦交國的關係存在也彰顯我們是主權獨立的國家。"],["吳部長釗燮：沒有錯。"],["陳委員冠廷：這層關係不是單純用價值外交可以定義的，所以我們如果只用價值外交，不斷強調單一的這種方向來去向外界說明我們的外交走向的話，很容易被中國的敘事框架打擊，所以我認為面對地緣政治的挑戰，要維持我們的生活方式，除了以價值外交為導向的外交，我們還要考量國家利益，還要考量包含政治經貿、包含科技導向，要有更全方位的韌性外交，這樣子具備的敘事方式才不會被中國的話語權限制。"],["吳部長釗燮：是。"],["陳委員冠廷：所以我也希望外交部的同仁未來在跟我們其他這些同仁來說明臺灣的外交走向時，除了價值外交，也必須要跟所有的國人強調包含科技、包含經貿、包含產業、包含環保的政策等等，這樣子的話我們的話語權才能夠被確保。我也不是說價值外交不重要，因為我前面一開始就強調價值外交的重要性，但是我剛剛提到史瓦帝尼也好、海地也好，還有包含之前跟我們斷交的這些國家也好，他們或許現階段是不民主、不自由的，但是我們要拿出更積極的作法去擴大我們的民主軟實力，在這一個領域上面，我們要領導、我們要改變、我們要協助我們的邦交國。","所以作為經濟上的中等強權，經濟學人在2023年的民主指數，我們的全球評比是第十，是亞洲之冠的民主國家，我們有領導的責任來協助部分民主或是不民主的友邦去轉型，因為我們締結邦交的是國家，不僅僅是政府，所以儘管某些邦交的、友邦的政體現在是不民主，不代表說我們就不要跟他們有關聯性，不對！我們要在教育上接納這些國家的新世代青年在臺學習，所以我還是必須肯定包含這些跟我們斷交的國家，外交部都有積極協處讓教育部能夠找到、讓他們這些學生還繼續在臺灣，這就是我們在為下一個世代在做準備。所以政府可能會跟我們斷交沒錯，但是我們再積極的培養下一個世代的人，或許可以跟我們復交。所以外交部，可不可以更積極促成這樣子的發展？"],["吳部長釗燮：是，目前譬如說媒體上面所呈現的宏都拉斯學生，這就是我們外交部有在幫他們做努力。有關於這方面我們的確是必須要認真來思考，就是培養更多友臺的這些人，我們常常在講，我們只是怕其他的人不來而已，如果其他的國家人能夠有機會到臺灣來，他們一定是會非常喜歡臺灣、會非常支持臺灣。"],["陳委員冠廷：謝謝。"],["吳部長釗燮：所以歡迎更多的人到臺灣來、留在臺灣，這個是我們的政策。"],["陳委員冠廷：謝謝部長。部長，其實我們剛剛提到價值觀，還有提到其他更具備全方位韌性的外交。這一次在歐美國家不給普丁賀電的時候，印度還是給予祝賀，我們跟他的政策基本上是不同的，特別針對烏克蘭是不同的，但是基於供應鏈還有一些文化、教育、貿易、地緣政治等種種考量，我們跟印度還是有合作空間。"],["吳部長釗燮：當然。"],["陳委員冠廷：所以我一直在說我們的敘事權不能夠被單一定位，如果被單一定位的話，我們就必須每一次都要作出調整，那就會被對方說：你為什麼不是依照價值外交？因為我們是全面性的韌性外交，我想這個部分還是要跟部長，還有我們其他的外交同仁反映。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["陳委員冠廷：說到印度，有關這次勞動部長的失言風波，在整體的規劃中，外交部有沒有跟勞動部好好溝通？"],["吳部長釗燮：非常謝謝委員提出這個問題，如果委員看到事後我們外交部和勞動部這邊都有出來對外面做說明，讓印度政府、印度人民，甚至是印度在臺灣的這些僑民都瞭解到，我們其實是非常重視跟印度的關係，就可以理解到說我們跟勞動部之間有很多這些溝通。"],["陳委員冠廷：在3月6號的書面報告，外交部回應的文字大概是兩頁，其中一面是封面，我認為這不是勞動部的責任而已，外交部以後相關的，特別跟國情相關的，必須要跟其他的部門有協同的合作，讓勞動部長在做出重大決策之前有完整的國情報告，跟他們來解釋一下，讓他們更理解狀況。"],["吳部長釗燮：我們會儘量來努力。"],["陳委員冠廷：因為第一時間外交部的反應其實是正面的，所以我看到許多印度重要的一些包含社群媒體跟新聞，馬上有採取外交部提出的這一個不同的意見，然後去捍衛印度其他的這些人權和一些相關種族歧視的作法是錯誤的。所以外交部的反應是快的，但是跨部門的處理，就是跟其他部門告知哪些狀況及印度的整體經濟文化狀況是什麼樣是很重要的，所以我希望外交部不是只有處理外交部部內的工作而已，跨局處的這些部分還是希望一起處理。"],["吳部長釗燮：是。"],["陳委員冠廷：剛才其實有很多委員針對邦交國的部分，我必須強調，在面臨中共的打壓之下，其實很多時候不是我們自主可以控制。但是我們都不希望看到有斷交的情況出現，不管如何，我們知道中共會打壓的這個前提之下，我們還是要有相對的應處。我想請問部長，為什麼每次詢問邦誼狀況的時候，基本上我們的回應都是說沒有問題，但是後來就有呈現出比較不好的走向？比如說2018年3月22號，外交部在備詢的時候說沒有外交危機，可是63天內就斷交了多明尼加、布吉納法索，2023年11月2號，有關諾魯，我們說上任關係會更好，可是結果1月15號斷交。","我的意思是，我們要傳遞邦交狀況給國人知道，我們要知道，我們遇到的挑戰不是我們所想要的，但是我們至少可以預警，至少可以知道有危機，讓民眾先做好準備，讓外交部所有的聲音是一致的。這樣子的話，當中共正式斷交的時候，我們早就已經做好準備，所以我很誠摯的希望部長能夠跟所有使館通報，報喜不報憂是錯誤的，只要有遇到挑戰，我們一起來面對，這是國家共同要面對。我不認為，遇到這種斷交的狀況，換了一個首長，這個問題就解決了，不可能的！但是我們至少要有預警的措施，這個部分可不可以請部長未來能夠掌控並且傳達給其他使館？"],["吳部長釗燮：是，非常謝謝委員，其實我們在去年已經對外面，就是已經對立法院或者是對社會大眾有改變一些說法，只要有預警的時候，我們都會很坦承的跟立法院或者是跟社會大眾說明，我們目前有一些預警情資。接下來我也會依照委員的意思，如果有更多的狀況時，我們也會對外面來做說明。但是目前希望這12個國家，我們都儘量維持我們的關係。"],["陳委員冠廷：當然這樣是非常好，部長，我必須再強調，其實有很多大使在他的任內可能是斷交，可是他把這一個狀況延緩很久，所以他其實應該要被獎勵的，因為他把原本可能會被斷交的時程延緩了。有一些是在他的時程內沒有斷交，可是他一離開馬上把鍋推給下一個，所以獎懲機制及內部考核必須要清晰，不然就會變成要做自己的功績，但是卻把爛攤子留給下一任，其實會讓已經做出很多努力的人必須要承擔斷交的風險。但其實他做出來的成果，或者是在當地駐館跟其他國家的互動，甚至是成就都很多，但是卻要被背上斷交的罵名，這對那些大使也是不公平的，反而是有一些脫身的，好像他任內有維持，可是他一離開，下一個國家馬上就斷交，這對他是不公平的。所以我覺得這個部分，我還是希望我們能夠一起敦促大使們一起處理好並穩固邦交國的關係。","中國現在大概跟180個國家有邦交關係，我們現在是有12個，所以表示我們現在有更多的資源去鞏固邦交，對方有183個，所以我們也有更多的可能性來去恢復跟這些國家的邦交。","最後我必須再強調就是關於學生赴外的機會，剛才我也肯定部長在宏都拉斯留臺學生的態度上是基於善意跟人道精神，其實都是替臺灣爭取軟實力的基礎。我在想這些臺灣獎學金的受獎人，在臺灣是不是有什麼義務規範，可不可以讓他們到偏鄉去做一些相關的服務？"],["吳部長釗燮：這個我們可以來討論一下，但是可以想像得到的就是臺灣獎學金的這些受獎人，他們到臺灣來可能是希望能夠在一些比較能夠做學術研究的重地，可是如果到偏鄉去是能夠符合他們的研究需求的話，可能我們也會做一些鼓勵。"],["陳委員冠廷：我們是希望增加這樣的互動來增加我們對友邦的認識跟他們之間的關係。最後我們有外交尖兵、親善大使這些赴點研究，比較其他印太地區的國家，像澳洲有新可倫坡計畫，紐西蘭有總理亞洲獎學金計畫，這一些學員基本上就是他們連接國外，有點像是我們僑委會的搭僑計畫，我是認為以外交部來擔任這樣子的發起人，讓我們國家優秀的青年能夠有機會到理念相近的國家也好，或者是跟我們直接利害相關的國家，能夠去那邊駐點擔任學人，去重點的企業、產業做實習生或者是做訪問學者，由外交部來提供相關的經費，我認為是可以加強臺灣的軟實力跟我們國際對外的連結，不知道部長有沒有聽過相關的新可倫坡計畫或者是總理亞洲獎學金這些相關的……"],["吳部長釗燮：這個我知道，但是在我們臺灣的practice可能目前來講還會有困難啦！但是這個idea非常好，所以我們來討論一下看是不是能夠列入到我們的政策裡面，通常權責的劃分，我們外交部跟教育部就是我們外交部這邊提供的scholarship、fellowship是讓其他國家的人來申請的，教育部這邊提供的獎學金是讓我們的國人去申請的，倒是教育部這邊跟外交部這邊未來的願景是不是能夠搭配的話，這個倒是兩個部會要討論啦！我們外交部這邊去成立一個像可倫坡計畫的這個idea的話，我想這個可以來思考，我們跟同仁來討論看是不是能夠成為一個新的計畫。"],["陳委員冠廷：這些可倫坡計畫的實習生後來有一些在我之前的這些工作的辦公室也好，都提供很好的洞見，接下來他們後來回去之後，在他們當地的政府或者是中央政府都擔任非常重要的職位，所以我認為這樣建立的管道跟關係，在非政府組織的狀況之下跟政府組織的狀況之下做一個完美的橋梁，所以還是希望有機會的話請部長能夠思考一下這樣的可能性，謝謝。"],["吳部長釗燮：好，謝謝。"],["主席：謝謝，我們現在休息5分鐘。","休息（11時33分）","繼續開會（11時38分）"],["主席：我們繼續開會。","接下來請賴士葆委員上台質詢。"],["段落：質詢：賴委員士葆：11:39"],["賴委員士葆：（11時39分）謝謝主席及各位先進，有請外交部長吳部長。"],["主席：請吳部長。"],["吳部長釗燮：賴委員好。"],["賴委員士葆：部長你好，最近我看你滿面春風。"],["吳部長釗燮：沒有啦！不敢。"],["賴委員士葆：看起來氣色不錯。"],["吳部長釗燮：不要虧我。"],["賴委員士葆：但是你今天說的一句話我是看不太懂，你說太平島是我們的主權，絕對沒問題，就是我們的領土嘛！是不是這樣？"],["吳部長釗燮：是。"],["賴委員士葆：我們的領土，說總統去我們的領土製造困難，因為那裡戰雲密布，這個講法我就聽不太懂，我們的國家、我們的主人去一下說有多緊張，你說戰雲密布，我們的空軍可以伴飛什麼的，保護總統專機等等，為什麼是製造困難？你也說來聽聽。"],["吳部長釗燮：非常謝謝委員問這個問題，這個問題比較大的框架是這樣子，太平島是我們的主權，這個毋庸置疑，我們不管總統有沒有去、我們委員有沒有去，這個都是我們的領土，而且這個是存在很久的，我們的駐軍、我們的國旗在那邊已經是長久的事實，而且在未來的這個階段不預見會有任何的改變，這個是第一個前提。第二個就是說現在在南海這個地方的確情勢是變得非常複雜，比如中國跟菲律賓之間的海巡船艦的衝撞……"],["賴委員士葆：就快打起來了。"],["吳部長釗燮：等等的這些事情，的確我們臺灣如果被國際社會看起來是一個在維持和平、穩定、維持現狀的成員的話，這個會受到國際的感激，國際社會也會支持我們；但是萬一如果這個事情沒有處理好，被國際社會看起來好像我們在已經是很困難的狀況之下增加更多困擾，那這個就不好，所以要去那邊……"],["賴委員士葆：你這個講法好像我們去了一趟就變trouble maker，這很奇怪！"],["吳部長釗燮：沒有，我們必須要去衡量整個對我們臺灣最有利的……"],["賴委員士葆：來，部長，這個就是我想到另外一個比喻了，比如說你現在出國去訪問，外交部長到處跑，對不對？很辛苦，結果臺海現在打仗了，你說現在臺灣打仗很危險、戰雲密布，我不要回去，這樣可以嗎？那是我們的領土，因為大陸，我們不承認它啊！對不對？菲律賓的事情，這個東西我們國家的元首去一下，你說製造困難。同樣地，臺海如果發生戰爭，你說最好不要回去，剛好你就在流浪國外，變這個比喻耶！人家就這樣比喻你喔！"],["吳部長釗燮：委員講到如果是本土防衛的話，這個是人人有責啦！我不管人在哪裡，只要臺灣本土防衛能夠用得上我的時候，我一定回來，我也會叫我的兒子回來。"],["賴委員士葆：不管用得上、用不上都要回來啦！陳水扁、馬英九都去啊！那時候難道沒有戰雲密布嗎？那時候難道沒有美國壓力嗎？簡單來講，今天之所以不敢去就是美國壓力嘛！美國人一說：你來也是白費力氣，這樣啦！"],["吳部長釗燮：委員，沒有，沒有美國的壓力，美國人沒有來跟我們講，我們也沒有去問美國人。"],["賴委員士葆：你Google一下馬英九去的時候，美國是極力阻擋啊！"],["吳部長釗燮：喔！是喔！我不知道……"],["賴委員士葆：你Google一下。"],["吳部長釗燮：我沒有在馬政府裡面服務。"],["賴委員士葆：其實這個來講，你Google就可以了，不需要在那裡服務。"],["吳部長釗燮：喔，是喔！"],["賴委員士葆：當然是啊！怎麼不是？"],["吳部長釗燮：好，謝謝委員。"],["賴委員士葆：你如果怕跟中國大陸站一邊，有人講說這樣跟它站一邊，很好啊！那就請賴清德現任副總統、總統當選人，現任副總統代表總統去，這樣可以嗎？他去人家總不會認為他跟中國站一邊了吧？一定不會啊！賴清德是務實臺獨工作者，他怎麼會跟老共，老共怎麼會喜歡他去呢？對不對？show我們的guts，是不是？上任之前副總統去可以嗎？你看可以嗎？"],["吳部長釗燮：委員的這個說法是很有意思啦！"],["賴委員士葆：當然有意思啦！"],["吳部長釗燮：但是我不是在這個事情上面的決策者，我剛剛也在……"],["賴委員士葆：請問你，你剛剛說……"],["吳部長釗燮：我已經說太平島是我們的領土，所以這個應該是內政的，所以你一直問外交部長有關內政的事情……"],["賴委員士葆：這不是內政喔！"],["吳部長釗燮：我覺得怪怪的。"],["賴委員士葆：不會啦！因為你說的，你今天先主動說的喔！你說現在那邊戰雲密布，去就是製造困難。"],["吳部長釗燮：我是在講外交、國際嘛！"],["賴委員士葆：外交就是這樣……"],["吳部長釗燮：但是你講太平島，太平島是我們的領土範圍啊！"],["賴委員士葆：那我再請教你，我們的召委很英明，排5月16號要去考察太平島。"],["吳部長釗燮：尊重。"],["賴委員士葆：我本人跟馬主席報告，跟馬文君主席報告，我要報名跟著去，可以嗎？"],["吳部長釗燮：我們都尊重啦！"],["賴委員士葆：我要跟著你去，我要去，沒有去過，我很想去，如果邀部長你要去嗎？請你去可以嗎？"],["吳部長釗燮：尊重委員。"],["賴委員士葆：我們馬文君主席、召委發個邀請函請你也去，要去嗎？"],["吳部長釗燮：如果時間沒有改變的話，我想委員可以替我思考一下，因為那時候的外賓會多如牛毛，我們外交部是不可能在那個時間點出國，或者是說到離島。"],["賴委員士葆：5月16號，這件事你說到外賓，他是安排在5月16號，我們去一下子、一天就回來了，沒那麼了不起啦！我們有次長，政次、常次一堆，禮賓司一堆人可以替你招待外賓，沒有問題啦！"],["吳部長釗燮：那是你說的。"],["賴委員士葆：沒有啦，我問你，你要去嗎？只要一句話，簡單一句啦，去不去？"],["吳部長釗燮：委員要去我尊重……"],["賴委員士葆：你就跟著去？"],["吳部長釗燮：委員要去我尊重，我……"],["賴委員士葆：安排你去你也要去？"],["吳部長釗燮：我的這個狀況，我必須要去思考到我自己本身的立場和我的工作……"],["賴委員士葆：不能這樣講喔！部長，以立法院來講的話，我們委員會不管安排什麼題目，邀請部長來，除非你另外有很大很大的事情，否則你要到的喔！你要到喔！"],["吳部長釗燮：委員！"],["賴委員士葆：你要到喔！"],["吳部長釗燮：委員，我剛才就跟你說過了，太平島是我們的領土範圍，這個應該是內政部的事情，結果你叫外交部長去太平島考察，這樣不好啦！"],["賴委員士葆：奇怪，只要有相關的我們都一樣，好多部長一起去耶！好啦，你不要給我扯這個，這個那個……"],["吳部長釗燮：沒有，我講的是正確的話。"],["賴委員士葆：如果這樣，你早上就不要講那些話，你就說那不是我的事情，不是外交部的事情，你不要說那些！那是內政部的事情，結果你說了一堆，說了這麼大篇，你跟人家說這個啊，你跟人家說這個人家才問你的，你不要說這個嘛，不然你就不要說，對不對？","來，剛才也有民進黨的立委問你這個問題，他講話很客氣，我講話也很客氣啦！在你任內，你做了6年，邦交國一天到晚斷交、斷交、斷交，不然你也打拚一下，關於你的報告，我今天早上很早來，我把你的報告讀了一遍，喔，你很認真啦，這邊那邊的四處跑透透，然後有一些無邦交的實質關係，這個努力大家看得見，沒關係，但是外交部存在最大的價值就是要有邦交國嘛，不然成立外交部幹什麼？結果現在一直斷、一直斷、一直斷！講一個來聽聽，有沒有可能增加一個？一個就好了，有沒有可能增加一個給我們看？大家會給你拍手鼓掌，真的。"],["吳部長釗燮：我們沒有排除任何可能性。"],["賴委員士葆：不是啦，有沒有可能增加一個啦？一個！"],["吳部長釗燮：我們沒有排除任何可能性。"],["賴委員士葆：你這樣講聽不懂啦，你這樣講是不敢回答！對自己沒有信心喔？"],["吳部長釗燮：我們一樣都是念過博士的，應該是很清楚啦！"],["賴委員士葆：不然你私底下跟我講，可以嗎？"],["吳部長釗燮：私底下如果有機會的話，我再跟委員說明。"],["賴委員士葆：不是有機會啦，要來講啊，說哪個國家可能跟我們建交啊！我幫你放鞭炮！"],["吳部長釗燮：我跟你說，萬一被人偷聽到就見光死了！"],["賴委員士葆：不會啦，我知道就好了。","來，我再問你喔，有沒有可能變成零？被人家修理到變成零。"],["吳部長釗燮：沒有。"],["賴委員士葆：絕對沒有喔？"],["吳部長釗燮：絕對沒有。"],["賴委員士葆：520之前還有沒有可能有國家跟我們斷交？520之前。"],["吳部長釗燮：跟委員報告，對於邦交，我們現在都非常的敏感，我們對於每一個邦交國現在的狀況也都過濾的非常清楚，到目前為止沒有看到有任何的跡象……"],["賴委員士葆：所以你有把握520之前絕對不會斷交plus one？不會？你公開講！"],["吳部長釗燮：剛剛跟委員報告過的就是說，目前我們每一個國家去檢視，看起來目前是沒有問題的。"],["賴委員士葆：都不會的？"],["吳部長釗燮：目前是沒有問題。"],["賴委員士葆：520之後你會不會續任？"],["吳部長釗燮：這個我沒辦法替長官來說明。"],["賴委員士葆：外界說賴清德現在因為要撇開務實臺獨工作者這樣的標籤，所以國安團隊基本上儘量是蔡規賴隨，看起來的話你可能會被留啊。如果長官找你，你繼續留吧，有意願吧？繼續做？"],["吳部長釗燮：那個我……"],["賴委員士葆：說一下！說一下心裡話。"],["吳部長釗燮：真的內心的話……"],["賴委員士葆：好，內心的話。"],["吳部長釗燮：就是我在外交部長的任內已經超過6年了……"],["賴委員士葆：也斷了9國。"],["吳部長釗燮：我是蔡總統任命的，依照憲政的慣例，就是說……"],["賴委員士葆：你當然要辭掉！"],["吳部長釗燮：既然是蔡總統任命的，就是蔡總統卸任的時候，我必須要跟他一起卸任，這個是依照憲政的精神來走，但是如果說有長官覺得我必須要再做一段時間，讓這個過渡能夠更加平順的話，我也會來做這個思考……"],["賴委員士葆：義不容辭啦！"],["吳部長釗燮：但是到目前為止，沒有人談論過這個事情，所以我不知道。"],["賴委員士葆：對啦，你講的白話文就是說，如果賴長官要你做，你義不容辭繼續做還沒有做完的事情，可以這樣講嗎？我這樣解釋可以吧？不會反對啦？"],["吳部長釗燮：我想不是這個詮釋啦，這個詮釋就是說……"],["賴委員士葆：不是這個詮釋？"],["吳部長釗燮：如果有需要我在過渡的期間……"],["賴委員士葆：你再考慮？"],["吳部長釗燮：沒有，我就跟你講說依照憲政的精神，就是我隨蔡總統卸任嘛！"],["賴委員士葆：因為我的時間已經到了，所以就請你長話短說，其實外面一直覺得你更適合當國防部長。"],["吳部長釗燮：這樣嗎？你不要害我好不好！"],["賴委員士葆：你一天到晚講到兩岸就喊殺喊打的……"],["吳部長釗燮：那「黑白講」！"],["賴委員士葆：所以請問你，你同意不同意……"],["吳部長釗燮：沒有啦，委員，我沒有這樣說喔！"],["賴委員士葆：外界這樣看。"],["吳部長釗燮：外界是誤傳、誤解喔！"],["賴委員士葆：外界都說王毅是戰狼外交部長，你同意嗎？"],["吳部長釗燮：我覺得他的風格可能有一些是貼近這個，但是不完全是啦。"],["賴委員士葆：也有人說你也是戰狼部長，你同意嗎？"],["吳部長釗燮：那就是「黑白講」的啊！"],["賴委員士葆：「黑白講」？不然就戰貓部長，可以嗎？戰貓比較小隻。"],["吳部長釗燮：戰貓是別人。"],["賴委員士葆：蛤？"],["吳部長釗燮：戰貓是別人。"],["賴委員士葆：部長，我跟你說啦，被斷交這麼多國，當然是中國打壓，沒有人反對這樣的statement啦。我就請問你一個東西，你打從心裡，他給我們搞了這麼多，一直讓我們斷交，你恨不恨王毅啊？"],["吳部長釗燮：這個不是個人的問題啦，就是說……"],["賴委員士葆：你要恨啊！要恨一下啊！"],["吳部長釗燮：就是說this is given，就是中國對我們打壓，這個是given，但是……"],["賴委員士葆：given嘛，這個從老蔣時代就打壓到現在了啊！"],["吳部長釗燮：但是對我們臺灣的外交部門來講，就是在這個given的狀況之下，我們如何去尋求我們的活路，在過去這段時間……"],["賴委員士葆：所以你不會恨他？"],["吳部長釗燮：過去這段時間委員已經看到了我們跟美國、跟歐洲、跟很多國家的關係有長足的進展，這就是我們外交的活路。"],["賴委員士葆：好啦，現在沒有時間讓你講這麼多，我就問你，我就問你恨不恨他嗎？恨不恨他？"],["吳部長釗燮：這個沒有恨不恨的問題……"],["賴委員士葆：討厭不討厭他？"],["吳部長釗燮：這個沒有恨不恨的問題……"],["賴委員士葆：討厭不討厭？"],["吳部長釗燮：這個沒有討厭不討厭的問題，就是說在這個情況之下……"],["賴委員士葆：尊重？枉費你之前話說的這麼硬，今天怎麼軟下來了？"],["吳部長釗燮：委員，……"],["賴委員士葆：今天變軟腳了！"],["吳部長釗燮：委員，不要這樣啦！不要這樣啦！我剛才已經說明了我們的外交在這種情形下，我們要怎麼樣……"],["賴委員士葆：所以我幫你做一個總結，你同意或者最少部分同意，王毅是戰狼外交部長……"],["吳部長釗燮：這是你說的。"],["賴委員士葆：然後你自己不是戰狼的外交部長，也不是戰貓……"],["吳部長釗燮：那是你剛才說的，跟我沒關係。"],["賴委員士葆：不是，你同意吧？同意或……"],["吳部長釗燮：我沒有同意，我沒有……"],["賴委員士葆：你剛才講了，記者錄一下……"],["吳部長釗燮：我沒有同意你的說法。"],["賴委員士葆：記者錄一下！"],["吳部長釗燮：我沒有同意你的說法。"],["賴委員士葆：不同意，是嗎？"],["吳部長釗燮：我沒有同意你的說法。"],["賴委員士葆：所以你不同意我剛剛講的？"],["吳部長釗燮：我沒有同意你的說法。"],["賴委員士葆：王毅不是戰狼部長，所以你這樣說，你確定喔？"],["吳部長釗燮：我剛剛已經說明了，我不要再重複了。"],["賴委員士葆：好啦，我要講一個東西就是，外交部長……"],["吳部長釗燮：主席已經站起來很久了。"],["賴委員士葆：我知道啦，你不用這麼緊張啦，好歹有意義的國際組織我們要努力一下吧，萊豬吃了，加拿大有狂牛症疑慮的牛肉也吃了，日本的核食也喝了、吃了，結果CPTPP原步踏步踏，英國跟我們同時申請，同一年（2021年）申請，人家進去了，我們還沒有！ICAO也沒有恢復！WHA最後一個請你回答一下，WHA今年有沒有可能？"],["吳部長釗燮：跟委員報告，你剛才說好幾個事情，其實那個前提是不對的啦，我們都在美國念過書，我們都在美國吃了美國的這些產品，我們都沒有問題啦，所以要遵守世界貿易的規則的話，這個是前提……"],["賴委員士葆：主席都已經站起來了，你還一直說話，說了這麼久，好啦，你不要講就不要講啦……"],["主席：時間的關係……"],["賴委員士葆：私底下，你如果覺得講得不夠，你再來找我講啦！"],["主席：謝謝。接下來請牛煦庭委員上臺質詢。"],["段落：質詢：牛委員煦庭：11:53"],["牛委員煦庭：（11時53分）謝謝主席，部長有請。"],["主席：請部長。"],["吳部長釗燮：牛委員好。"],["牛委員煦庭：部長，你好。今天跟你討論一個最近我們辦公室遇到的很奇怪狀況，希望這個個案可以好好處理。這是臺柬的一樁良緣，但是好像變成國安危機了，所以借用這個時間來跟部長做一下討論。"],["吳部長釗燮：是。"],["牛委員煦庭：按照臺灣現行的法律，如果外國人跟臺灣人相戀，想要在臺灣結婚的話，要先提供單身證明，證明自己在當地是單身，然後進行所謂的結婚面談，才能辦後續的手續。以這個案例來說，是跟柬埔寨人相戀，柬埔寨不鼓勵他們的人民跟外國人通婚移民，所以通常柬埔寨不會提供明確的單身證明，長期以來臺柬如果有婚姻的問題，都會遇到行政作業上的困難，但是這種事情還是有找到處理的方式，因為實務上還是有結婚的需求，解決的方式就是放寬認定，也就是說我們都希望可以促成良緣，大家也希望臺灣年輕人可以找到好的歸宿，所以2019年的時候我們放寬規定，只要能夠提出類似可以證明自己是單身的文件，或者是有載明婚姻狀況是未婚的文件就可以了，柬埔寨就是所謂的良民證，無犯罪紀錄，上面會載明登記婚姻狀況。","我們辦公室在2月中旬接到一個選民的陳情，他的資料非常齊全，該有的文件統統都有，他未來的準配偶，也就是柬埔寨的這位國民，他的無犯罪紀錄，也就是良民證上面的配偶欄就是空白的，而且他的這份文件是有柬埔寨外交部的蓋章證明，所以基本上按照過往大家處理的方式，按法辦事的流程，這個就會被採認，然後趕快來促成這一樁姻緣。但是狀況很奇怪啊，據這個當事人的陳述，外交部不認可這份文件，我們當然就問了貴部的意見，貴部說是內政部戶政司跟移民署不認同這份文件，我們就決定開協調會，因為看起來兩方的說法兜不攏。在2月27號的時候，本辦公室召開協調會，邀請內政部戶政司、移民署及貴部的領事事務局大家坐下來談一談，當天很順利，因為內政部有出示相關的函文，這份函文就是說按照良民證的方式來處理，外交部的領務局也在會議中說同意辦理，那時候我們都在喔，我們覺得這樣很好啊，順利幫選民完成了一樁心願，照理來講應該大家都很高興。可是會後這件事情就沒有下文了，然後我們去詢問貴部的領務局，又說內政部戶政司跟移民署又有意見，我心裡想說哪有這樣子大家開會講話不算話的，所以我們又問了內政部，內政部說它沒有意見、完全同意啊，領務局後來又說是國安單位有意見，突然變國安危機了，很奇怪啊！最後我們反覆確認，既然是國安單位有意見，我們當然跟國安單位確認嘛，國安局說他們不會去干涉新移民跟外配結婚的問題，所以不會也不曾給予相關的建議。現在羅生門了，我聽到最誇張的版本是領務局跟我們辦公室的助理說，國安局說因為柬埔寨發生晚安小雞事件，所以臺柬關係升溫，如果開放認定就觸動這個政策，所以不建議，可是國安局已經否認這件事了，請問現在到底狀況是怎麼樣？是不是公開做一下說明？"],["吳部長釗燮：非常謝謝委員提出這個問題，的確，這個個案聽起來是我們這邊必須要去檢視到底發生什麼樣的狀況，我們外交部這邊如何來解決啦，因為不是我涉及的事，是領務局……"],["牛委員煦庭：沒關係，請那個……"],["吳部長釗燮：我請局長說明。"],["牛委員煦庭：好，請局長說明一下。"],["何局長震寰：謝謝委員，我有看到今天的媒體有刊登出這個個案，2月27號我們已經開過協調會了，就是按照協調會的決議來辦理，相關進展我會再跟委員報告。但是您剛剛提到說後面有局裡面同仁所答復的那一塊，因為那一塊我不清楚為什麼會有這樣的答復，基本上我也澄清一點，柬埔寨是不鼓勵他們的國人跟外國人結婚……"],["牛委員煦庭：對啊！"],["何局長震寰：沒有針對臺灣，他們基本上就是不鼓勵……"],["牛委員煦庭：對啊，那是它的國策嘛！"],["何局長震寰：對，它的國策。"],["牛委員煦庭：所以這個說法其實很奇怪。"],["何局長震寰：對、對、對，我先澄清這一點。第二個，這個案子內政部是所謂的要證機關，他那邊如果覺得沒有問題，感覺上應該是沒有問題。"],["牛委員煦庭：應該沒有問題喔？"],["何局長震寰：應該沒有問題，我去協調，我去局裡面、跟胡志明辦事處協調之後，我來跟委員做進一步的說明。"],["牛委員煦庭：好，本席順便做一下政策的對話，我當然理解啦，從外交部或是從領務局的角度來說，你可能會擔心多了面談、業務繁重以及等等，如果業務繁重或有困難，那就是增加預算、增編人力，我覺得這個大家都會討論。我們現在臺灣的人口政策亂七八糟嘛，從來也沒有辦法解決現在的問題，所以我們勢必慢慢慢慢要認真嚴肅來面對移民的問題。針對移民問題，當然我們有兩岸之間的爭議，但我覺得這件事不分兩岸，就是對岸來的也好，全世界來的也好，我們都要一致而且友善地對待，這是本席一貫的立場，所以我們不希望這些奇奇怪怪的事情再發生，因此藉由質詢的機會提醒一下，既然部長跟領務局長已經充分承諾，那我們就希望這件事情趕快露出曙光，好嗎？"],["吳部長釗燮：好。"],["牛委員煦庭：好，謝謝。","第二個問題想詢問一下外館租金越來越高的問題，外交部113年的預算是290億左右，比112年稍微減少了一部分，人員維持費用略增，但外館租金也略增，當然這個可能有匯率的問題，但因為去年你曾經有講過，外交部會利用各種方式去節省外館的租金支出，舉個例子，比如說以義大利代表處的房舍來說，法拍時就趕快以第二預備金出手買下來，以買代租其實是可以省下租金的，照理來講這應該是正常的方向，如果是這樣的方向，為什麼最近的租金還有上升的情況，是不是可以簡單做一個說明？"],["吳部長釗燮：跟委員回報，我們在海外館處的租金都不斷的在上漲當中，雖然說有一些我們的調節，比如像駐義大利代表處已經轉換成我們自己的財產，但是有關其他館處的租金的確是在上升當中，而且我們已經預見了今年的經費可能不夠來付我們相關的租金，所以調漲可能那個幅度還不太夠。"],["牛委員煦庭：調漲的幅度還不太夠？這個我就要提醒一下外交部了，就不要怪我講的，既然實際上總體來講，租金也許是因為通貨膨脹，也許是其他因素，例如匯率因素都有上升的狀況，這種開記者會宣布節省大筆租金的這件事情，我覺得能免則免啦！好不好？"],["吳部長釗燮：那個是因為……"],["牛委員煦庭：那個是個案嘛！"],["吳部長釗燮：那個是specifically，有幾個館處我們把它買成我們自己的……"],["牛委員煦庭：對，有幾個館處你可以講，你的個案有成績，我們都肯定啦，好不好，但總體來說，不要讓大家誤解好像有做這件事，如果有做這件事我們就監督嘛，對不對？萬一上漲的時候其實就會有點奇怪了。好，沒有關係，這個我們後面再花一點時間來做對話，麻煩外交部稍微統整一下資料，會後送交我們辦公室跟外交國防委員會，讓他們做一下瞭解，這部分我們後面會再追蹤。"],["吳部長釗燮：好，沒問題。"],["牛委員煦庭：最後一個事情也提醒一下一個個案，當然，大家常常在外交部的業務報告裡面討論邦交、斷交等等的問題，因為事涉我國的外交政策，你決定了就貫徹到底，代價就要大家一起承擔，民主就是這麼回事。但是我們也是針對一些政策上的執行細節有一些問題要跟部長來做討論，我舉一個例子，2023年的3月26號宏都拉斯跟我們斷交嘛，斷交之後，我們辦公室做了一些研究，當然斷交就斷交了，很難過嘛，我們外交人員有為有守，儘量守，這個我們都只能盡力而為，這個本席願意理解。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["牛委員煦庭：但是斷交完之後的一些後續事務，其實我藉這個機會提醒一下外交部注意，比如說宏都拉斯這個案子，截至目前為止還欠我國4.4億美元的銀行貸款，這個我大概理解啦，從外交的角度來分析，這是用一種變相的方式嘛，我沒有辦法直接金援嘛，金援也不太好看，對不對，所以透過媒合銀行借貸的方式，你可以講說它是一種變相的對外發展協助投資的方式來做處理，那我就問一下這個個案，請問現在他們有沒有按期繳款？"],["吳部長釗燮：有。"],["牛委員煦庭：有按期繳款，對不對？這一筆4.4億美元的大額貸款，有沒有任何的擔保或抵押？"],["吳部長釗燮：這個我可能要問一下拉美司。"],["牛委員煦庭：沒關係，可以請相關人員做說明，說清楚就好。"],["林副司長美呈：是，跟委員報告，我們跟前邦交國在進行這個貸款的時候，誠如剛剛委員所提到的，我們政府的部分應該說是引介邦交國的政府跟我們的銀行進行商務借貸的方式，所以在這個商務契約裡面會講得非常清楚，包括爭端解決機制，還有未來如果產生訴訟時的訴訟管轄權問題，也因為這是一個國際上商業實務的借貸契約，所以相關的條文都規範在裡面。"],["牛委員煦庭：不是，你現在有條文、有法源，我理解……"],["林副司長美呈：是，都有契約。"],["牛委員煦庭：但這個案子有沒有具體的擔保或者是抵押品？"],["林副司長美呈：應該這樣講啦，首先我要先說的是，這個契約的雙方是我們的銀行以及對方的政府，我們不是簽約主體，我要先跟委員報告。再來就是這個契約裡面一定會有一個政府擔保的責任，如果政府沒有擔保的話，我們就必須要去，如果它到時候沒有完全付息的時候，我們的銀行就會依照上面的爭端解決機制去要求它還款，另外有什麼樣的擔保必須要提出來……"],["牛委員煦庭：這個本席只是做個提醒啦，因為按照我國目前的外交政策，其實大家都會講客觀存在的問題是斷交風險很高，當然講政府擔保，但斷交之後人家拍拍屁股走人，後面衍生的爭端可能會很麻煩。我只是要做個提醒，這件事情，包含前面基於維持邦誼當然會做一些服務或者是一些媒合的東西，我要提醒這件事情的風險，既然可能有風險的時候，政府要自己擔起責任，風險不要外部化，不要變成到最後是為了幫外交部維繫邦誼，銀行願意去多做一些額外的服務，然後到最後風險反而讓銀行自己承擔，這件事情政府要有些機制來做避免，好不好？"],["吳部長釗燮：我知道。"],["牛委員煦庭：我只是做這個提醒而已啦。"],["吳部長釗燮：到目前為止，也跟委員說明一下，就是說從古早以前，斷交之後，欠款的只有二個國家，那是很早以前的事情了，事後只要對方的政府沒有沒有垮臺，沒有倒的話，這個錢都可以透過法律或者是既定的機制來追回。"],["牛委員煦庭：好，我就提醒風險控管要做好啦，好不好？"],["吳部長釗燮：是。"],["牛委員煦庭：目前如果都有按時還款，那當然沒有問題，好不好，但我就是提醒外交部做這個事。好，部長辛苦了，謝謝。"],["主席：這個部分，請外交再提供相關的資訊，就是過去跟現在發生有欠款的部分，再提供給本委員會，好不好？簡單的那種。","接下來請林憶君委員上台質詢。"],["段落：質詢：林委員憶君：12:5"],["林委員憶君：（12時5分）主席好，有請外交部長。"],["主席：請吳部長。"],["吳部長釗燮：委員好。"],["林委員憶君：部長好，先跟外交部同仁說聲「辛苦了」，本席有幸參加今年在日本舉辦的APPU，感謝有外交部同仁的協助，讓整個代表團圓滿達成任務，所以也完成了一場成果豐碩的國會外交，更爭取明年2025年在臺灣舉辦的主辦權。請問部長，你從2018年上任到現在，這段期間，剛好是美國與中國競爭最激烈的時候，我們都知道，臺灣在國際上的外交處境其實是相當不容易的，尤其是外交部，在面對中國對臺灣在國際上的種種打壓，肯定有許多難言之隱，本席在這裡先跟部長及外交同仁說聲「辛苦了」。部長，美國是臺灣最重要的盟友，外交部應該是時時刻刻盯著美國年底的大選，對吧？"],["吳部長釗燮：是的，沒有錯。"],["林委員憶君：上週的超級星期二，兩黨在初選結束之後，確定分別是由川普跟拜登再次對決，而且就目前的情勢來看，感覺好像是對現任美國總統拜登非常的不利，川普在七個關鍵搖擺州的民調都是領先的，所以看起來，好像川普到今年年底贏得美國總統大選的贏面是比較大的，部長，你同意嗎？還是你覺得你有不同的意見和看法呢？"],["吳部長釗燮：我們對美國的選舉都保持密切的關注，但是因為還有七個多月，所以鹿死誰手都還不是很確定，尤其是美國的選舉制度跟我們的不太一樣，所以他們的選舉可能還有一些變數。不過委員一開始提到的APPU，我們覺得很榮幸能夠協助委員去參加APPU，而且成功爭取到明年在臺灣的主辦權。在過去這段時間，的確也像委員所說的，我們跟美國之間，即使在國際的紛擾之下，我們跟美國的關係、跟兩黨的關係、跟政府行政部門及立法部門之間的關係，也都有加強。有關於美國選舉，我們臺灣的人民的確可能會感受到這件事對我們臺灣會有所衝擊，也因此我們都很小心地在關注。不過在這邊也可以跟委員報告，在過去這一段時間，我們爭取到的不是只有一個黨，也不是只有一個人，而是整個華府跨黨派的人士都變成我們的好朋友，所以接下來不管是誰當總統，雖然可能會有一些風格上的變化，但是整體的臺灣跟美國的關係是不會變壞的。"],["林委員憶君：所以部長，你現在如果不做預測的話，那也沒關係，那你是不是認為川普當選還有拜登當選連任，會讓美國未來對臺灣的外交政策都會有分別不同的態度呢？"],["吳部長釗燮：可能在領導風格上面會有一些不一樣，領導風格不一樣，因為每個人都不一樣，但是政策的本質應該是不會改變，因為我們看到華府那邊對臺灣的支持是跨黨派的，力道很強，我不預見未來幾年會有任何的改變。"],["林委員憶君：好。相對地，部長，你也知道，其實美國人的盟友對於過去川普總是利益優先的商人治國方式是很擔心的，那你認為呢？"],["吳部長釗燮：謝謝委員提到這個問題。其實川普之前就擔任過美國的總統，從2017年當到2021年，在他的總統任期之內，我們看到了我們臺灣跟美國之間的關係快速發展的四年，所以他如果再一次擔任美國總統的話，我不預見我們跟美國的關係會有任何的衝擊。"],["林委員憶君：因為CNN主播修托在最近發表的新書上面有爆料，川普曾經用筆尖跟桌子的大小來比喻中國跟臺灣，暗示臺灣太小了，不值得防禦。川普也曾經說過，一上任馬上就要結束俄烏戰爭，也就是，未來一旦川普當選美國總統，就不會再給烏克蘭支援。請問部長，是不是意味著CNN主播修托認為，未來中共一旦發現美國減少對烏克蘭的支援，可能就會試探美國協助臺灣防衛自己的決心呢？外交部內部是否有與國防部及相關的國安單位，偵測可能發生的狀況，做政經兵推了嗎？"],["吳部長釗燮：謝謝委員提出這個問題。我是不擔心這個狀況，最主要的原因就是，在川普第一次擔任總統這一段時間之內，我在國安會擔任秘書長，也在總統府擔任過秘書長，後來也到外交部來，我們所觀察到的就是，川普的政府不是只有川普一個人，還有副總統，還有國務卿，還有國安顧問、國防部長等等，這些人都對臺灣非常支持，也因此造成過去川普執政之下這四年，我們臺灣跟美國的關係有大幅進展，以現在這個角度來看的話，我還是覺得那時候的進展真的是很快速，所以我覺得在未來是不用擔心的。"],["林委員憶君：好，本席在這裡還是提醒部長，一定要提早開始做好準備。","接下來本席要提到臺灣與中國兩岸關係與外交關係這種特殊的關係，部長，請問一下，你記不記得，兩個禮拜之前，國防部長在本院備詢的時候，被問到他對兩岸的情勢有何看法，他回答說，兩岸關係其實是很嚴峻的，他還擔心到睡不著。但同樣的問題去問國安局長，他卻說沒有任何情資顯示臺海緊張的情勢有持續升高，所以大家不用太緊張。請問吳部長，你身為外交部長，應該很清楚，也知道我們跟兩岸的關係，近期中共的軍機還有軍艦已經是常態化地不斷騷擾我國臺灣周圍的海空域，又藉著金門漁船翻覆事件，不斷對臺灣步步進逼，企圖改變臺海現狀，本席想要請教部長，面對這樣的情況，你對兩岸的情勢會擔心嗎？"],["吳部長釗燮：委員怎麼沒有問我晚上睡得著睡不著？"],["林委員憶君：請問你會不會擔心呢？"],["吳部長釗燮：其實如果委員問我的話，我是有長期失眠的問題，所以我晚上睡不著，不是因為兩岸緊張的關係。"],["林委員憶君：那可能就要吃藥了。"],["吳部長釗燮：但是也不能夠長期仰賴藥物，我想委員知道得非常清楚。有關於兩岸的情勢，我們所觀察到的就是，在那個灰色地帶，他們不斷地往前推進，到目前為止，所有中國在做的，都是在戰爭的門檻之下，所以其實是比較不用我們擔心，或者是不用去顧慮馬上就會面臨戰爭的風險。但是中國的確是不斷地在進逼，不只是在臺灣周邊的灰色地帶，甚至是經濟的壓迫、外交的壓迫，或者是對我們臺灣的混合戰等等，這些都不斷地在加強當中。這個是涉及到我們臺灣未來長期的生存，所以我們對這個事情也必須要很嚴肅地去面對。要面對的一個狀況，如果問到外交部來的話，我們外交部就是一個答案，就是必須要去結交更多的朋友來支持我們。過去這一段時間，可能大家也都感受到了，國際社會上面支持我們臺灣的聲音是越來越大，越來越響亮，這個是我們外交部的成果。"],["林委員憶君：好，現在還有另外一個問題，根據宏都拉斯財政部公布的財政統計，截至2023年底，宏都拉斯對臺灣的債務還欠了4.4億美元，然後宏國跟臺灣已經斷交了11個月，對外仍然欠了4億美元的債務，主要就是用在社宅建設和學校基礎設施，還有營養午餐計畫等項目，因此向臺灣融資，不過外交部當時曾經說明，宏國向我國的貸款案均正常地在還款，並沒有違約的情形，假如日後有違約的情勢，我國銀行也會依照商業貸款的實務，循國際司法途徑進行追償。請問一下，宏都拉斯是不是有一個團結獎學金的計畫呢？"],["吳部長釗燮：宏都拉斯的確是有一些獎學金的計畫，讓他們海外的學生可以受到政府的支持，但是看來這個獎學金的計畫目前是沒有在推動當中，也因此有很多海外的學生，包括他們還在臺灣的這些學生，沒有辦法接受到他們政府的這個資源。"],["林委員憶君：所以這一筆獎學金據說好像都沒有準時匯入帳戶，請問部長，是不是有這回事？"],["吳部長釗燮：的確，這是我們所觀察到的現象，也因為他們在臺灣唸書，所以我們臺灣政府對於留在臺灣唸書的這些人，也必須要去展現一些愛心，所以我們的做法就是去鼓勵臺灣的這些學校，希望能夠讓他們成立這些獎學金，來讓宏都拉斯的學生能夠繼續來唸書。"],["林委員憶君：可是基於人道和人權，還要再協助支付他們在臺留學生的費用嗎？還是有機會繼續維護外交呢？還是根本就是繼續被當凱子呢？宏都拉斯還欠臺灣138億，要如何追討呢？"],["吳部長釗燮：我想這個不是當凱子，他們欠我們的錢，就依照國際商業貸款的方式，如果在還本息的過程當中一切都正常的話，就依照他們當時貸款的條件繼續還，也沒有所謂違約的問題。萬一有違約的話，就依照契約來為我們的商業銀行爭取必須要爭取的項目，我們外交部也會來協助。既然已經斷交了，有很多在當時簽約建交的項目，包括提供臺灣獎學金，如果這個基礎沒有的話，由政府這邊來支出他們的獎學金，可能有所不妥，因為這個違背我們當時的一些契約。但是，只要是人在臺灣的這些學生，我們政府應該有義務來協助他們，讓他們覺得我們臺灣政府是有溫暖的，跟中國政府不一樣的地方就是，中國政府可能也不管他們了，宏都拉斯跟中國建交了，中國政府也不會去管他們這一塊，但是我們臺灣還繼續在照顧這些學生。"],["林委員憶君：好，本席提醒部長，既然宏國有這些留學生最後還是選擇要留在臺灣，因為其實他們是認同和喜歡臺灣，未來他們如果留在臺灣，那就像是我們的家人一樣，將來他們回到宏都拉斯，就是那邊的親臺派，他們也很可能可以藉此促進兩國的關係，甚至為恢復邦交做出貢獻，所以其實我們是有意義照顧好這些留學生的。請問部長，這樣同意嗎？"],["吳部長釗燮：我贊成這種說法。"],["林委員憶君：既然部長同意，那就請外交部要好好地繼續協助這些願意留在臺灣就學的無辜宏國留學生，不要因為兩國的關係生變，就影響到這些學生的學習和生活。"],["吳部長釗燮：是。"],["林委員憶君：部長，還有一個問題，就是海地最近幾個月的動亂，外交部應該有密切的關注吧？"],["吳部長釗燮：有。我們非常密切地關注，每天都跟我們的駐館有在聯繫，看當地新的狀況。"],["林委員憶君：海地總理亨利上週已經請辭了，雖然現在當地的警察正在努力跟黑幫作戰，但是政府基本上已經失去對國家的管理能力了，海地基本上已經是非常混亂的無政府狀態，連美國國務院也承認，情況混亂到他們沒有辦法判斷海地的政治情勢，部長認為我們的使館人員跟僑胞待在那邊現在是安全的嗎？"],["吳部長釗燮：目前沒有問題，因為海地其實很大。"],["林委員憶君：請問部長，我們現在在海地的使館人員，還有臺商和僑民，總共有多少人？"],["吳部長釗燮：22個人。"],["林委員憶君：22個人，還好人數不算多。但由於海地政治的動亂繼續擴大，所以目前美國、加拿大、德國已經撤離使館人員了。"],["吳部長釗燮：我再說明一下，他們撤離的是所謂的non-essential，就是有一些是眷屬或沒有必要繼續留在那邊的人，但是大部分的使館人員都還留著。"],["林委員憶君：好，所以我想請問部長，外交部有沒有想要規劃撤僑計畫，把外交部人員和僑胞接回來呢？"],["吳部長釗燮：我們有規劃，但是還不到那個地步。"],["林委員憶君：好。部長還是要以國人的安全為重。"],["吳部長釗燮：當然。"],["林委員憶君：該撤的時候就應該撤離，這樣的話，以國人的安全為最優先的考量。"],["吳部長釗燮：是，當然、當然。"],["林委員憶君：好，謝謝部長。"],["吳部長釗燮：我們都在關注，謝謝委員。"],["主席：好，謝謝。","接下來請李坤城委員上台質詢。"],["段落：質詢：李委員坤城：12:19"],["李委員坤城：（12時19分）主席好，我們請吳部長。"],["主席：請吳部長。"],["吳部長釗燮：委員，你好。"],["李委員坤城：部長辛苦了。"],["吳部長釗燮：不會。謝謝。"],["李委員坤城：今天是3月20日，距離5月20日賴清德及蕭美琴總統、副總統就職，還有2個月，我想請教一下部長，在2016年的時候，當時蔡英文總統就職，有來了10個我們的邦交國代表，來到臺灣，當然有很多友好國家的政要和國會議員都有來，2020年剛好遇到疫情，所以我們的520就職典禮一切從簡，到了2024年，在距今2個月之後的520，賴清德總統要就職，請問一下，外交部現在準備的情況怎麼樣？"],["吳部長釗燮：非常謝謝委員，我們每一個邦交國，我們都會想辦法去邀請，到目前為止，回覆都非常熱烈，有些元首沒有辦法親自來，比如有其他要務，或是有其他的出國計畫，也都會派非常高層的代表團來，所以520會很熱鬧。"],["李委員坤城：目前我們的邦交國元首或是代表大概會來多少？"],["吳部長釗燮：我們還在做最後的統計當中，但是會有很多這些國家的元首來。"],["李委員坤城：好，除了我們的邦交國之外，我們的友好國家有美、日、歐，這些友好的國家有多少人來？"],["吳部長釗燮：很多人想要來。"],["李委員坤城：很多人想要來，大概有多少人？520就職預估大概有多少人會來？現在應該開始在籌備了吧？"],["吳部長釗燮：有，有在籌備，而且我們也陸續接到request，說想要來。現在還沒有辦法去估計一個固定的數目，但是兩、三百人應該是跑不掉。"],["李委員坤城：好，我希望當天就職都一切順利。"],["吳部長釗燮：會很熱鬧。"],["李委員坤城：但是我們也擔心，在520之前，中國會不會有一些外交上面的施壓？就像在1月份的時候，中國就把諾魯拿走了。部長有沒有感受到520之前中國有對我們的邦交國施加壓力？"],["吳部長釗燮：這個我們隨時都在關注當中。其實中國對我們外交部的壓力，或者是對我們外交的整體壓力，一直都在，而且一直都很強，我們都隨時隨地必須去面對這些壓力，譬如，在各式各樣的國際場合，中國的打壓是有過於以往，這是我們感受到的，我們必須要很認真地去面對中國對我們的壓力，但是在壓力之下我們也必須去思考如何拓展更多外交道路，在過去這段時間，委員也知道，我們和一些沒有邦交卻是民主很重要的國家，關係一直提升，這個就是我們外交部所打出來的一個成果。"],["李委員坤城：中國會不會又在520之前把壓力壓到最大？會不會在邦交國這部分，像諾魯這樣的事情再發生？"],["吳部長釗燮：有可能，但是目前我們固定地、經常性地在檢視我們的邦交國和我們邦交的狀況，但是到目前為止沒有發現有任何異常。"],["李委員坤城：外交是很辛苦的，連我們的副總統當選人蕭美琴到美國、到歐洲，都是如此，其實我都是看新聞才知道的，因為那是他的私人行程，要不是捷克的參議院議長韋德齊把照片po出來，我相信很多人也還不知道蕭美琴副總統當選人在捷克。我不知道他哪時候回來，我也不會去問，因為這是他的私人行程，我只是請教一下部長……"],["吳部長釗燮：去歐洲就不是私人行程，到美國是私人行程，到歐洲是因為有歐洲很重要的智庫邀請他到歐洲去演講，那因為去一趟……"],["李委員坤城：到歐洲就只有這個公開的行程？"],["吳部長釗燮：接下來還有去會見一些歐洲的好朋友，目前我們還沒有準備好要跟外面來做說明，但是時間到了，我們會對外面來說明。"],["李委員坤城：時間到再做說明就好了。"],["吳部長釗燮：是。"],["李委員坤城：因為外交壓力打壓這麼大，我在這邊問你，你講了也不好，反正你們都知道副總統當選人在什麼時間點做了什麼事情，外交部也都給予協助，那就等副總統當選人回來再說。有可以講的，你們就可以講，不方便講的，當然也不適合在這邊講。","再請教一下，我不曉得為什麼這兩天太平島會成為一個熱門的話題，剛剛我看部長回答委員的詢問，如果這個時候國家元首去，timing不是很好，時機不是很好，但是我發現，包含我們的召委也要率團到太平島去，立法委員在520之前去，timing好不好？時機點好不好？"],["吳部長釗燮：我想有必要做這樣的區別，就是說，我們的委員並不是代表政府，我們的委員是代表很多選民，如果委員決定在什麼時間點要去哪裡考察的話，對於委員的這些決定，我們通通都予以尊重。"],["李委員坤城：尊重，當然！那有沒有可以給予一些專業上的意見？比如說現在南海緊張的情勢是怎麼樣？如果說現在我們去，會不會對於我們外交上面造成一些困擾等等之類的，這個部長還是可以給予一些專業上面的建議嘛！"],["吳部長釗燮：是。剛剛其實都有委員在問我啦！我也有說明一下目前南海的情勢的確是很緊張。如果委員剛剛沒有注意到我剛剛在答詢的過程當中有提到的，就以我們太平島的地點來看的話，離我們太平島沒有多遠，大概是五十、六十海里的範圍之內，就有中國的3個島礁：渚碧礁、美濟礁以及永暑礁。那本來都是很小的一個地方，只有在退潮的時候才會冒出水面的這些地方，但是這些地方已經被中國建成非常龐大的一個軍事基地，他們的戰機、他們的飛彈都已經進駐了。所以由這個小小的一點可以看到，中國已經把南海軍事化了，而且這整個地方緊張的情勢是不斷地升高。","我也說過，就我們所掌握的情資，中國每天都有20多艘的軍艦在南海巡邏，他們也有空軍駐紮在南海的人工島上面。他們的海巡、他們的海上民兵數量也都非常地龐大，中國透過這些方式來擴大他對於南海主權的聲索。在這個緊張的情況之下，我們要去做任何跟南海有關的事情，我們就必須要非常地小心，這個是我對於這個事情的看法。"],["李委員坤城：這也是為什麼美國國務卿布林肯要特別跟菲律賓的總統小馬可仕見面嘛！"],["吳部長釗燮：是。"],["李委員坤城：這就是南海情勢的緊張。我這樣聽，部長這樣講，或許在520之前立委要去也不是一個好的時機點啦！因為我們要……"],["吳部長釗燮：立委，我想因為他們自己有……"],["李委員坤城：那當然你要尊重立委啦！立委要去哪，你也管不到。"],["吳部長釗燮：自己有自己的考量，我沒有……"],["李委員坤城：你也管不到立委要去哪裡。我只是請外交部的部長提供一些外交專業上的意見，因為去，當然形式上說是要宣示臺灣的主權，我們在太平島上面有國旗，有我們的海巡人員，有我們的國軍，它就是屬於中華民國的領土嘛！這個沒有什麼爭議性。如果在這個時間點上面特別要去，其實我也建議召委可以找我們院長一起過去，因為我們韓院長過去說太平島那邊可以挖石油，可以找我們韓院長過去一下，院長也是代表民意機關，可以過去一下。不過如果院長要去的話，你們稍微要注意一下安全！"],["吳部長釗燮：我覺得這個還是留給立法院來做決定。行政部門跟立法部門，依照我們的憲政設計，是對等然後互相制衡的。所以立法院要做什麼，我這邊不應該多說。"],["李委員坤城：對，你就尊重啦！對啊！因為我們不是上對下的關係，我們就是互相制衡，然後互相尊重。好，謝謝部長。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["主席：好，謝謝。接下來請邱志偉委員上臺質詢。"],["段落：質詢：邱委員志偉：12:28"],["邱委員志偉：（12時28分）好，謝謝。有請外交部吳部長。"],["主席：請吳部長。"],["邱委員志偉：我看幾個司司長一起來。歐洲司黃司長、拉美司鄭司長，還有……"],["主席：拉美司。"],["吳部長釗燮：拉美司、歐洲司。"],["邱委員志偉：還有亞西司賀司長。"],["主席：亞西司，還有歐洲司。"],["邱委員志偉：部長，太平島的問題不是簡單的選擇題耶！它是個申論題耶！很多實際上的操作不是那麼地簡單，是非常複雜。"],["吳部長釗燮：是。"],["邱委員志偉：你要去，必須要經過其他國家的領海跟領空，對不對？"],["吳部長釗燮：對，沒有錯。"],["邱委員志偉：我們去不可能民航機嘛！絕對是運輸機，就是軍機C-130。"],["吳部長釗燮：C-130。"],["邱委員志偉：飛程多久？4個小時！"],["吳部長釗燮：4個多小時。"],["邱委員志偉：會經過很複雜的南海區域，第一個，安全問題很重要，縱使太平島是我國的領土，這毋庸置疑嘛！我們守土有責，我們有海巡署的官兵在那邊駐紮，我們現在要去慰問他們，我覺得海巡署署長或者是海委會主委有這個責任，可是要牽涉到安全問題。","現在南海局勢跟8年前我擔任外交國防委員會召委的時候，那時候陪同我去，當然不是部長，陪同我去是國防部部長。即便當時7、8年前還是非常緊張，部長也緊張，國防部也緊張，但是已經排定這個行程，就去了，還好平安地達成考察的業務。我當召委，你知道參加的人有多少人嗎？就我一個人！為什麼不去？大家去思考一下為什麼不去。大家有沒有坐過C-130？"],["吳部長釗燮：我坐過。"],["邱委員志偉：好坐嗎？"],["吳部長釗燮：很不舒服。"],["邱委員志偉：連廁所都沒有耶！"],["吳部長釗燮：很不舒服，很不舒服，而且我們那時候還沒有佩戴耳機，所以可以想像得到。"],["邱委員志偉：而且它還不能武裝耶！C-130是單純的運輸機耶！"],["吳部長釗燮：對。"],["邱委員志偉：萬一在飛行途中遇到任何問題，我們如何應變？我們戰機可以護航嗎？"],["吳部長釗燮：沒有辦法。"],["邱委員志偉：沒有辦法嘛！如果國家元首呢？如果冒然前往的話，國家元首的安全如何去確保？大家去思考這個問題。這不是簡單的選擇題，這是一個複雜的申論題耶！要申論，大概我來申論會覺得比較好一點。蔡總統即將卸任，總統卸任之前有沒有再出訪的計畫？"],["吳部長釗燮：目前沒有這樣子的規劃。"],["邱委員志偉：如果有，我覺得發揮一些外交創意，過境外交是一個常態，對不對？我之前有提到過。每次過境都是美國，不是美東就是美西，為什麼不過境從歐洲飛去中南美洲？現在臺歐關係不是非常好嗎？如果我們經過捷克來過境，這也是一個創意耶！假設總統卸任之前要去出訪的話，轉機外交、過境外交可以發揮一些創意，不見得要從美國去。","另外，歐洲關係史上最好，歐洲司黃司長，您在立陶宛辛苦了。"],["黃司長鈞耀：謝謝委員。"],["邱委員志偉：立下汗馬功勞。當然波海三國，我們最早在Rīga，在拉脫維亞大概有將近20年，那Estonia的部分呢？在Tallinn。我覺得愛沙尼亞是我們未來可以設出一個目標點，我們也投入很多人力，然後我們這個人力，我覺得雙方也有在產業上的互補性，因為它靠近北歐嘛！這部分有沒有積極在促成臺灣跟愛沙尼亞互設館處？"],["黃司長鈞耀：我們目前有收到非常多朋友的邀請，但是我們還在溝通跟評估當中。"],["邱委員志偉：不是！你要有這個計畫、要有這個目標，朝這個計畫、目標去執行，你們要有短、中、長期的做法，我問你，你說有很多朋友要找你參訪，這個跟我的問題沒有關係嘛！對不對？所以你設定目標之後，你要全力去達成！","除了愛沙尼亞之外，巴爾幹半島再往上一點的保、羅，保加利亞、羅馬尼亞，跟過去他們國家的性質不太一樣。俄烏戰爭之後，他們不是那麼支持俄羅斯啊！所以你在東歐的保加利亞、羅馬尼亞，甚至波士尼亞，塞爾維亞可能比較困難，阿爾巴尼亞可能有點困難，北馬也有可能，Croatia也可以，Slovenia也可以。這些國家你要去利用臺歐關係最好的時候，慢慢去突破。所以這部分，歐洲司再把握黃金時間，重要的臺歐關係史上最好的時間，你要突破、突破、再突破。我覺得以你的能力，絕對可以達成，司長你要設定一個目標，如果一年，我要在哪些國家能夠達成設處？"],["黃司長鈞耀：是，我們確實有推動的計畫，這個計畫不是短期的，是長期的，因為有些國家需要一點時間去開發。但是如同委員剛剛所提到的，我們確實有在認真地規劃跟推動。"],["邱委員志偉：為什麼我會叫你做？因為這個是歷史的黃金期啊！"],["黃司長鈞耀：是。"],["邱委員志偉：沒有什麼時候比現在還好的，你不把握這個時間去？Montenegro你也可以去啊！我覺得那個國家對臺灣也非常友善啊！","另外，報告裡面，印度是人口大國，未來我們臺灣在印度有很多的商貿投資的合作，臺印關係不僅航權沒有恢復，到底跟印度的關係是亞太司還是亞西司？"],["吳部長釗燮：亞太。"],["邱委員志偉：亞太？藍司長，整篇報告沒有一個提到臺灣跟印度的關係。部長，你有發覺嗎？整篇報告，臺印關係很好耶！印度跟歐洲有簽訂貿易協定，我們也很多高科技的人才需要從印度引進，有很多投資在南印、在清奈，沒有任何提到跟印度的關係。"],["吳部長釗燮：印度是包含在新南向政策裡面，在過去這段時間，我們跟印度……"],["邱委員志偉：新南向政策裡面也沒有提到啊！"],["吳部長釗燮：但是我們跟印度的關係，在過去這幾年的確是有很多的、很多元化、非常豐富的發展，但是仍然是有一些限制啦！我們外交部對於跟印度的關係是全力以赴，希望能夠有更好、更多的關係。"],["邱委員志偉：對啦！我也知道你們全力以赴，做什麼事情都要全力以赴。可是報告裡面通篇沒有提，我們會認為是不是就忽略了，還是沒有……"],["吳部長釗燮：沒有忽略，絕對沒有忽略。"],["邱委員志偉：另外非洲，非洲司有來嗎？"],["吳部長釗燮：亞非司。"],["邱委員志偉：亞非司。我在非洲有設服務處的哦！南非我們有2個點，對不對？在Pretoria跟那個……"],["賀司長忠義：Cape Town。"],["邱委員志偉：Cape Town。在東非我們有索馬利蘭，在西非應該在加布斯吧？"],["賀司長忠義：奈及利亞跟象牙海岸。"],["邱委員志偉：奈及利亞首都還是加布斯？"],["賀司長忠義：Lagos。"],["邱委員志偉：Lagos？"],["賀司長忠義：對。"],["邱委員志偉：跟象牙海岸。"],["賀司長忠義：是。"],["邱委員志偉：北非未來有沒有可能？"],["賀司長忠義：跟委員報告，就是我們……"],["邱委員志偉：中非有沒有可能？"],["賀司長忠義：就是因為在非洲地區的工作，我們一直都在持續努力中。"],["邱委員志偉：這是你的回答？這你的回答？"],["賀司長忠義：對。"],["邱委員志偉：當然要努力啊！怎麼可能不努力，我是問你有沒有未來計畫？我問你在北非有沒有可能性？"],["吳部長釗燮：有。其實非洲我們都一直在努力啦！雖然說現在還沒有成果來跟國人報告、來跟立法院報告，但是努力的這個方向一直都沒有改變。比如說北部的非洲、中部的非洲，這個都……"],["邱委員志偉：你要有一個目標國，你要有一個目標國。"],["吳部長釗燮：我知道，我知道，我知道。"],["邱委員志偉：比如歐洲司要有哪些目標國，非洲司、亞非司要到哪些目標國跟臺灣比較友好……"],["吳部長釗燮：我知道。"],["邱委員志偉：慢慢一點一點去突破……"],["吳部長釗燮：我知道。"],["邱委員志偉：然後點累積成面。"],["吳部長釗燮：我知道。但是在立法院，還沒有成熟的，就讓我不要講這樣子。"],["邱委員志偉：所以你們持續在努力？主席，再30秒。CPTPP，11+1，這個11+1我們都有駐館，對不對？11+1，這12個國家都有駐處，對不對？"],["吳部長釗燮：有。"],["邱委員志偉：有沒有都有設經貿組？"],["吳部長釗燮：大部分都有……每一個都有？"],["邱委員志偉：汶萊有嗎？"],["吳部長釗燮：不一定有經參處。"],["邱委員志偉：入會關鍵時刻就是在這一、兩年，現在是加拿大，明年是澳洲，這相對對臺灣比較友好。所以這一些領袖國，當他們當輪值主席國的時候，我們希望能夠趕快突破，成為會員國。所以你在這11+1，包括英國，原始創始會員國加上英國，都要在駐處裡面成立一個工作小組，全力去推動CPTPP，國會再協助。所以這部分，我希望部長能夠責成這11+1的駐外館處，成立加入CPTPP的工作小組。"],["吳部長釗燮：跟委員回答，CPTPP是我們這幾個外館的一個重點的工作，我們也定期檢視，我也定期直接跟我們的駐外館長，這幾個館長都有透過保密電話的聯繫，來盯他們的進度，所以這個事情是我們的重點。"],["邱委員志偉：好，謝謝。"],["主席：好，謝謝。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["主席：接下來請謝衣鳯委員上臺質詢。"],["段落：質詢：謝委員衣鳯：12:39"],["謝委員衣鳯：（12時39分）謝謝主席，我想要請吳部長。"],["主席：請吳部長。"],["吳部長釗燮：謝委員好。"],["謝委員衣鳯：部長好。剛才你提到了我們這一次新總統的上任有竭力地請邦交國，其實我要提醒你，你之前有說過邦交國的數量不是很重要，友好國家比較重要，友好國家到底目前聯繫的情況是如何？我們兩個是鄉親嘛！對不對？"],["吳部長釗燮：是，沒有錯，沒有錯。"],["謝委員衣鳯：所以我也不好意思那個，但是我還是要問一個困難的問題。"],["吳部長釗燮：是。"],["謝委員衣鳯：你覺得現在去太平島比較好，還是等到新總統上任以後去太平島比較好？"],["吳部長釗燮：我是覺得這個事情，很坦誠地跟委員報告，就是這個事情我們必須要去思考到整體的情勢，所以我們在從事比較重要的工作之前，一定要去理解到底符不符合我們的國家利益。"],["謝委員衣鳯：對，你是想說未來不是你的事情，所以你當然是期待新總統去，不會變成你的hot potato。但是我們必須要考量到底是誰去比較好，當然新總統的兩岸政策，以及在臺獨的立場，對於國家目前的處境，以及未來的險境，這都是國民其實都非常希望了解的。當然，還有未來的新總統到底要怎麼樣遵循過去以來我們國家所長期經營的外交政策，你覺得他的挑戰在哪裡？我本來這一題是要問你的，反正我們倆是鄉親，對不對？所以你認為，新總統的挑戰在哪裡？"],["吳部長釗燮：對，所以……"],["謝委員衣鳯：我認為未來國家的外交處境，挑戰是非常大的，那未來的挑戰在哪裡？"],["吳部長釗燮：OK。所以委員是要我用彰化人的立場來回答這件事情，是不是？開玩笑，開玩笑。的確委員問的這個問題是非常好，因為賴總統當選人還沒有就任，所以我也沒有辦法去為未來多做什麼。但是從客觀的形式來說的話，中國對我們的這個壓力一直都在，而且可以預期得到，在未來新的總統上任之後，中國的壓力也會在。那在面對這個形式的時候，我們臺灣的相關部門，不只是外交部，甚至是其他的國安單位，心中必須要去思考的就是，如何來預防中國對我們越來越多的壓力。如果要預防的話，當然就是要去結合更多的這些盟友，譬如像美國、加拿大、英國等等的這些友好的國家，他們願意多多來支持我們臺灣的話，我想這個對於未來的情勢是有幫助的。"],["謝委員衣鳯：對，而且我認為剛才前面幾位委員，就是他們對於總統去太平島，對於不管是在舒適上面，我認為啦！從過去以來，其實都有國家元首上太平島的先例喔！我認為身為國家元首，也不會只圖自己有沒有舒適或者是安不安全，而是應該要整體的考量，就是到底在這個時間點去好，還是未來去好。當然以部長的立場，當然希望未來去啊！但是……"],["吳部長釗燮：以彰化人的立場。"],["謝委員衣鳯：沒有，沒有，以部長的立場，彰化人的立場不是這樣子，彰化人的立場是國家立場。但是，我覺得這個東西必須要為國家長期，以及為了未來新總統……"],["吳部長釗燮：對，沒有錯，沒有錯，一點都沒有錯。"],["謝委員衣鳯：如果有必要的話，它是要延續的話，我的主張就是維持現狀嘛！"],["吳部長釗燮：對。"],["謝委員衣鳯：怎麼樣子就是遵照所有臺灣人民目前大部分的民調，或者是大家心裡面想的，還是維持現狀。當然大家對於現狀的定義有不同的看法，但是在這個立場的前提下，然後再有就是和平嘛！和平是目前世界對於臺海的問題最大的公約數嘛！"],["吳部長釗燮：是。"],["謝委員衣鳯：在這個前提下，我們怎麼樣子規劃？我認為不管是對於臺灣未來的溝通也好，面對大陸的壓力也好，我相信即便你要卸任了，你也應該要規劃出一條比較適合我們目前外交處境的路。當然就如同前面幾位委員講的，即將卸任的元首過境外交，或者是展現我們對歐洲這樣子的一個實力，這也是creative的一個我們的strategy嘛！是不是？我覺得是可以去就這個部分做思考的。以女性的元首來說，有時候我們可以more softly，然後就是不用這麼硬，也許會更有彈性。就如同現在我們也有即將上任的副元首到歐洲訪問等等的，那未來有相關的規劃嗎？"],["吳部長釗燮：非常謝謝委員。有關於這個部分的話，就是能夠說的我就盡量說啦！有一些還不適合對外面來講的部分，也容許我就暫時先保留。","在過去這段時間，我們的確跟歐洲的關係有很多的進展，比如我們中華民國的外交部長有很多的地方是沒有辦法去的，可是歐洲有很多的國家他們不只歡迎我去，而且歡迎我能夠公開地演講，就可以看到我們跟歐洲國家關係的進展。這個的確也在過去這幾年讓我們的國人看到了，我們除了美國、日本之外，的確是還有很多的地方值得我們來開拓，我們也開拓了一條道路。","最近這幾天蕭副總統當選人在歐洲的訪問，也讓我們看到了的確這個不是只有外交部長可以過去，甚至是副總統當選人也有機會到那邊去，也有機會為我們跟歐洲之間的關係能夠加強，所以這個部分是會持續地來推動。那我想這個對於下一任的外交部長，不管什麼時候我卸任，對於下一任的外交部長，這個就等於是一個新的基礎，讓他們能夠繼續地往外開拓。"],["謝委員衣鳯：當然了！我們剛才提到另外一項就是新南向，那我也觀察到，就是新南向國家經濟的GDP的成長在今年度都會遠遠超過於北亞的地區，像日本、韓國，他們可能都是4%、5%以上的成長。我認為我們跟新南向國家的合作不應該僅止於還是在行禮如儀的一些外交的活動上面，而是應該對於經貿或者是雙邊貿易的合作，應該要更加地深化，這也是我常遇到新南向國家相關的代表，他們認為我們應該要深化，怎麼樣子從教育、怎麼樣子從經貿合作，我認為這也是未來的方向，是不是？"],["吳部長釗燮：我非常贊成，絕對是這樣子。那如果說看看我們臺灣跟菲律賓、越南、印尼等等的國家……"],["謝委員衣鳯：馬來西亞。"],["吳部長釗燮：馬來西亞等等的經貿的發展……"],["謝委員衣鳯：印尼，對。"],["吳部長釗燮：甚至是印度……"],["謝委員衣鳯：印度也是。"],["吳部長釗燮：這些經貿發展的話，大家可以想像得到，就是我們花了很多的功夫。"],["謝委員衣鳯：對，我們今年的經濟成長跟這些國家是並駕齊驅的……"],["吳部長釗燮：對，沒有錯。"],["謝委員衣鳯：反而是日本、韓國他們是往下降的……"],["吳部長釗燮：對。"],["謝委員衣鳯：未來怎麼樣藉由合作，深化我們的經濟成長，以及深化臺灣的臺商在這些東南亞國家相關的發展，我認為對於也許未來臺灣的經濟發展也會有相關的幫助？"],["吳部長釗燮：會，而且既然這個方向已經看到了一些成果，那我們會持續地來走。剛剛委員也有提到，就是說有一些人員的交流，其實行政院這邊也有一個比較屬於跨部門的討論，就是能夠吸引更多的新南向政策國家的學生到臺灣來，甚至是未來能夠留在臺灣，有更多就業的機會，這個都是對臺灣跟新南向國家之間一些正面關係開展的重要的策略，我們會繼續地來推動。"],["謝委員衣鳯：好，謝謝。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["主席：謝謝。","接下來請蘇清泉委員、蘇清泉、蘇清泉委員不在。","請游顥委員、游顥、游顥委員不在。","請徐欣瑩委員、徐欣瑩、徐欣瑩委員不在。","請莊瑞雄委員、莊瑞雄、莊瑞雄委員不在。","請吳思瑤、吳思瑤、吳思瑤不在。","請王鴻薇、王鴻薇、王鴻薇委員不在。","請鄭天財、鄭天財、鄭天財委員不在。","我們今天已登記質詢的委員，除不在場外均已發言完畢，報告及詢答結束。","本日會議有翁曉玲委員、王鴻薇委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，請相關機關以書面於兩週內答復。"],["委員翁曉玲書面質詢：","案由：本院翁曉玲委員，有鑑於我國行政院及其所屬各部會基於國家發展之需求，近年來不時簽屬合作備忘錄（MOU），其範圍涉及經濟合作、產業發展、人力資源引進等各種面向，惟相關資訊分散、透明度似有不足，爰此，特於立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第7次全體委員會議，向外交部提出書面質詢。","說明：","一、近期如中華民國駐印度代表處與印度台北協會簽屬「台印度移工合作備忘錄」、經濟部與索馬利蘭貿易及觀光部簽署「臺索促進商業及貿易關係瞭解備忘錄」、數位部資安院與立陶宛創新局簽署「數位合作備忘錄」等，諸如此類備忘錄或直接、間接影響國家發展與人民權益。","二、按外交部係條約締結法之主管機關。故條約及協定之簽訂，由外交部主辦。外交部以外之主辦機關於研擬草案或對案及談判過程中，應與外交部密切聯繫，必要時並得請外交部派員協助。其正式簽署時，外交部得派員在場。未具有條約或公約名稱，且未定有批准、接受、贊同或加入條款之條約案，而有「經法律授權簽訂、事先經立法院同意簽訂、內容與國內法律相同」情形之一者，主辦機關應於簽署後三十日內報請行政院備查，並於條約生效後，主辦機關應報請行政院轉呈總統公布，並送立法院查照。"],["項目：三、爰為了解政府簽屬備忘錄之法令與程序，請外交部說明外交部或各部會主辦簽屬備忘錄之依據、性質（拘束力）、外交部或各部會主辦事項，彼此分工配合方式（事前、事中、事後，請以第一點所列備忘錄為例說明）、各部會備忘錄之統計數據，另基於資訊公開，政府應將備忘錄公布周知，惟目前欠缺專區連結，民眾礙難於政府網站上輕易知悉已簽屬之備忘錄，應予改進。請外交部針對上述提問、改進建議於一個月內以書面回覆。"],["委員王鴻薇書面質詢：","(臺灣民主基金會董事會開會時程規劃為何？是否已經開會？為何可於尚未開董事會情況下，在官網上直接更換董事名單？依據為何？","(民進黨曾表示，總統對臺灣民主基金會「執行長人選應當有相當大的任命權力」，請問依照《財團法人臺灣民主基金會捐助暨組織章程》，執行長任命權為何？由總統任命之依據為何？"],["主席：本日委員口頭質詢未及答復的部分，或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於兩週內提供。","本日會議到此結束，散會，謝謝。","散會（12時51分）"]],"block_lines":[1,15,16,19,45,47,47,49,50,64,64,66,67,68,69,70,71,72,73,74,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,113,114,115,116,116,117,118,119,120,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,211,213,214,215,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,370,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,411,412,413,414,415,416,417,419,421,422,423,424,425,428,429,430,431,431,432,433,434,435,436,437,439,440,442,443,444,445,447,448,449,450,451,452,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,475,476,477,478,481,482,483,484,485,486,486,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,524,525,528,529,530,531,532,533,536,536,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,698,699,700,701,702,703,704,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,723,724,725,726,727,72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