{"blocks":[["立法院第11屆第1會期內政委員會「海洋保育法草案」公聽會紀錄","時　　間　中華民國113年3月25日（星期一）9時1分至12時46分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　吳委員琪銘","發言學者專家及機關團體代表","國立臺灣海洋大學講座教授邵廣昭","國立臺灣海洋大學教授兼海洋科學與資源學院院長廖正信","國立臺灣海洋大學海洋法政學士學位學程副教授鍾蕙先","國立中山大學海洋事務研究所教授張懿","台灣蠻野心足生態協會研究專員施仲平","環境正義基金會主任葉于瑄","社團法人雲林縣近沿海作業漁船協進會理事長李平順","國立臺灣海洋大學講座教授邱文彥","中華民國全國漁會總幹事林啓滄","國立臺灣海洋大學環境生物漁業科學學系特聘教授歐慶賢","南龍區漁會總幹事顏德坤","蘇澳區漁會總幹事陳春生","新社部落會議主席潘禎祥","國立臺灣海洋大學海洋生物研究所特聘教授黃將修","海洋委員會常務副主任委員吳美紅","海洋委員會海洋保育署署長黃向文","農業部漁業署副署長王正芳","原住民族委員會經濟發展處處長宋麗茹"],["主席：現在開會。與會的專家學者好。今日舉行「海洋保育法草案」的公聽會，針對行政院所提出海洋保育法的草案，如何保護海洋生態的環境、保育海洋生物多樣性、協調並促進海洋保護區規劃及執行，以達海洋永續利用之目標；以及本院各委員提出的版本，從我們原住民權益、漁民的權益、海洋保育教育以及審議會組成與機制等提出不同的條文。為使法案更為周延完善，我們特召開此公聽會，聽取各位專家學者的意見。我們會詳細記錄與會各位的高見，並列入我們立法院公報紀錄中，作為法案討論時的參考。","各位同仁，我先報告一下我們今天公聽會的程序如下：一、先請部會簡報後，再請學者專家發言，依簽到順序為原則，每位發言時間為8分鐘。二、本院委員要發言請至主席臺登記，兩位專家學者發言後安排一位委員發言，每位委員發言時間為5分鐘，最後由本會的機關代表回應說明。三、發言臺正前方的燈號是倒數計時，發言時間結束前1分鐘會按鈴一聲，發言時間結束則按鈴兩聲。","現在請我們部會做簡報，首先請海洋委員會吳美紅副主委報告，謝謝。"],["吳副主任委員美紅：","主席、各位委員、各位專家學者先進、各位女士、先生。","今天應邀列席大院內政委員會「海洋保育法草案」（以下簡稱海保法草案）公聽會，謹就法案內容說明如下，請各位委員指教。","壹、海洋保育法立法之重要性與急迫性","臺灣四面環海，海洋資源原本豐富，然海洋環境面臨污染、過度利用、棲地破壞，以及氣候變遷對於生物多樣性之影響，涵蓋面廣且跨越縣市。隨著海洋環境變遷與挑戰加劇，現行野生動物保育法、國家公園法、漁業法、水下文化資產保存法、文化資產保存法、濕地保育法、海岸管理法、國土計畫法、都市計畫法及發展觀光條例等法律，雖已針對我國海域之各類海洋資源利用活動，予以原則性規範或劃定保護區域，惟對於海洋多目標保育使用之規範仍有所不足，臺灣沿近海漁業產量從2002年23.6萬公噸降到2022年13.5萬公噸。而被視為有效保護工具的海洋保護區，較缺乏從海洋生態系統整體性思考，亟需要整合型、具約束性的法規，全面積極保護、復育及管理，以恢復臺灣海域的生態系服務價值，追求資源永續利用。因此海委會提出海保法草案從海洋保護區網絡架構及海洋生物保育等面向著手。","貳、海洋保護區網絡","一、有效整合海洋保護區合作網絡","參酌海保法草案第五條海洋保護區之類型，臺灣現有海洋保護區計有69處5,401平方公里（如圖1），約占我國領海及禁限制水域8.38%。為強化彼此的整合協調，本會自107年成立「臺灣海洋保護區整合平臺會議」，邀集各相關海洋保護區管理之主管機關、地方政府及民間團體，共同執行海域生態調查及盤點生態熱點、建立海洋保護區評鑑制度、實際增加4處海洋保護區、啟動認定海域OECM，以及提升海洋保護區域監測管理之在地守護能量等，期提升管理成效。透過草案第二章海洋保護區第六條規定，海委會將會商跨機關完成更為詳實的整體海洋保護區管理政策方針，完備海洋保護區的分級、監測、檢討及成效評估，得以提升成效。此部分將是海保法通過之後的第一要務。","圖1　我國海洋保護區分布與面積","二、引進其他有效保育措施之區域（OECM）","(一)如前所言，臺灣海洋保護區占我國領海及禁限制水域比例約8.38%。換言之，尚有逾90%海域未受保護區法規所規範。欲依據海保法草案第7條規定劃設海洋庇護區，尚需充裕的科學調查以及縝密的利益相關團體溝通與審議會機制，均非一蹴可幾。","(二)按海保法草案第五條第二項規範，中央主管機關得認定現行海洋保護區以外以及引進國際間積極推廣的其他有效保育措施之區域（OECM），本會將藉由子法訂定認定標準，有助於其他雖非海洋保護區類型，但搭配一定措施而使生物多樣性得以維持的海域，被認定為已受保育面積。此舉有助於朝30×30國際目標邁進，也減緩不同團體間可能的資源競爭與衝突。","參、周延海洋庇護區劃定程序","依海保法草案第七條至第十二條規範，將以科學為基礎、以審議會採納各方意見、公開透明劃定程序、分區管理使用行為，以及第二十八條保障既有開發行為等模式，折衷各方的權益並使海洋庇護區能發揮成效。以下簡要說明：","一、科學調查（最佳可能科學資訊）：草案第七條所言，必須就海洋生態系統有特別保護必要者始得劃定。因此，將針對周邊海域進行科學調查，並搭配社會經濟調查，探討權益相關者之海域利用狀況，俾利未來社會溝通與訂定保育計畫之用。","二、審議會廣納權益相關者：草案第七條第二項規定審議會應邀請相關機關、專家學者及民間團體參與。對於海域高度利用者，包括原住民、漁民團體都將受邀參與審議會決策，充分表達意見。","就有關原住民部分，草案第八條第四項規定，海洋庇護區保育計畫之擬訂，涉及原住民族土地及海域者，本會應依原住民族基本法之規定辦理，例如承認原住民族自然資源權利、諮商同意等。","三、公開透明：經由前述機制而作成決定者，後續的劃定過程，乃至保育計畫內容，都將秉持公開透明的原則，由專業團隊研議，並經公聽與公展程序，所有權益相關者及關注的大眾皆可表達意見。","四、空間區劃周延性：海洋庇護區核心區、緩衝區及永續利用區之劃定，亦須經科學資訊與審議會機制充分討論。特別是大眾關注是否必須有核心區及其占海洋庇護區之比例，均無明文限制，將視視評估及研商結果而定。","綜上，唯有充分的科學調查與社會溝通，才能落實海洋庇護區的劃定與成效。以中華白海豚重要棲息環境為例，在野生動物保育法機制下，歷經當時的行政院農業委員會預告，到本會逐一向漁會拜訪溝通、預告到公告，歷經將近10年，而有今日漁民團體與環保團體以及政府部門通力合作的成果，彰顯協商周延性的重要。","有鑑於此，本會現有之海洋野生動物保育諮詢委員會委員27人，已包含3席漁業專家、3席漁民相關團體代表以及2席原住民專家及代表，占全體委員30%。海保法草案以此為借鏡，在法條設計已充分納入權益相關者，並將秉持公開、透明且多元參與之原則落實執行。","肆、兼容資源保育與產業永續","面臨各項海洋產業、漁業永續、原住民傳統利用，都在廣大海域環境活動，為兼顧彼此的平衡，海保法草案第三章為此建置協調機制，包括：","一、主管機關與目的事業主管機關會商","草案第十三條提到可能受規範的行為態樣包括：海洋遊憩或休閒、船舶海上航行、使用採捕器具等人為活動。對以上各類活動的規範，都應「會商」目的事業主管機關，包括交通部、農業部、經濟部、原住民族委員會等，俾與相關人為活動取得平衡。","二、審議會機制直接表達意見","其次，準用草案第七條規範，經由審議會機制的充分討論，包括漁民團體、原民部落、環保團體等權益相關者，都將受邀參與審議會決策。","三、信賴保護原則之過渡條款","草案第二十八條對於海洋庇護區劃定前，已於該海域合法取得目的事業主管機關同意鋪設電纜、管道、設施、結構、從事探礦或採礦或其他經許可或核准之行為者，設有信賴保護原則之過渡條款。","伍、接軌國際","一、聯合國永續發展目標：聯合國2015年永續發展目標（SDGs）當中第14項為「保育及永續利用海洋資源以確保永續發展」。海保法草案將有助於落實14.2保護與復原海洋生態系統、14.4落實永續漁業、14.5包括保護至少10%的海岸與海洋、14.7提高永續利用海洋資源的經濟效益等具體子目標。","二、生物多樣性公約：2022年通過「昆明─蒙特婁全球生物多樣性框架」（Kunming-Montreal Global Biodiversity Framework, GBF），作為2030年推動生物多樣性保育的目標及策略，下有4大目標以及23項具體行動（如圖2）。","海保法草案與其呼應者舉例而言：","(一)最受矚目者為第3項在2030年保護30%的陸地、內陸水域、沿海與海洋區域等（俗稱3030），草案第二章有關海洋保護區即以此為努力目標。","(二)綜便以3030為目標，仍須考量實務需求以及利害團體權益，因此，藉由審議會等機制，落實第1項有關參與式綜合空間規劃與有效管理。","(三)草案第三章各條則是呼應公約，有關各項海洋生物保育措施能有效達成GBF第4項保護瀕危物種、第5項野生物種合理利用、第6項外來種管理、第9項野生物種永續利用，以及第10項永續農漁業等。","(四)解決方案與工具：草案第七條審議會參與機制、第八條第四項原住民族權益保障、第十七條教育宣導及第十八條國際合作，也足以充分回應GBF第20項到第23項有關國際培力、資訊流通、原住民參與、性別平等目標。","圖2　昆明─蒙特婁全球生物多樣性框架23項目標","陸、結語","本會於推動海保法草案制定過程中，參考國內相關海洋保護區之立法例，針對目前國際海洋保護之趨勢隨時檢討修正，並特別重視社會溝通的環節，前後召開數十場的公聽會及座談會等，盼能凝聚對海洋保育議題的共識，進而創造健康海洋環境。","海保法草案是臺灣首部針對海洋生態保護程序的重要法律，追求的不僅是海洋生物資源永續，更是確保海洋各類生態系服務（包括漁業、自然碳匯、海洋遊憩觀光）與產業永續的基礎工具。透過賦予主管機關5項權限（劃設庇護區、管理保護區、公告禁限制行為、調查實施保育措施、派遣觀察員蒐集資料）、提供用海單位3大保障（審議會參與決策、庇護區兼容永續利用、信賴保護原則），以及2項公民監督途徑（吹哨者條款、公民訴訟），以助政府與民間合力達成保護海洋生態環境、整合海洋保護區效能及保育海洋生物多樣性等3大目標。法案的通過僅是建立制度的第一步，未來需藉由與產學研各界共同投入子法的訂定、審議會的成立，以及最佳的科學資訊，逐步進展以達成保護海洋的終極目標。","綜上說明敬請指教，感謝各位委員之提案，以及各界所提供的寶貴意見，敬請支持海洋保育法的立法。謝謝！"],["主席：謝謝我們海洋委員會副主委所報告的。現在我們請農業部漁業署王正芳副署長報告。"],["王副署長正芳：主席、各位委員、貴賓。承蒙委員會邀請本部出席本次公聽會，謹就海洋漁業資源永續利用管理現況及「海洋保育法草案」涉本部部分進行說明。","壹、前言","本部為全國漁業產業輔導機關，依據漁業法第一條「保育、合理利用水產資源」之宗旨，與各直轄市、縣（市）政府共同推動海洋漁業資源之養護管理相關措施，以利沿近海漁業資源永續利用，沿近海漁業永續經營策略以穩定漁業生產量為主要目標，並從「減少作業漁船數量」、「漁具漁法管理」、「沿近海經濟物種管理」、「棲地環境維護」、「資源復育」及「海域執法」等六大面向訂定與執行管理措施，並與相關部會建立合作機制，以落實責任漁業。","貳、沿近海漁業永續經營策略","一、減少作業漁船數量，減緩漁業資源受捕撈壓力","(一)漁船（筏）艘數及總噸數管制：自78年起，實施漁船汰建制度及辦理收購，全面管控漁船數。我國漁船（筏）艘數已從78年的33,954艘降為112年21,640艘，減少12,314艘（約36%）。","(二)休漁獎勵：自91年起，實施獎勵休漁計畫，鼓勵漁民集中在漁業資源密度之高峰期作業，離峰期在港休漁，讓漁業資源有喘息復育，迄今參與船數維持每年約9,000艘。","二、依據棲地環境特性，訂定漁具漁法作業規範","本部針對拖網、扒網、鎖管棒受網等網具類漁業訂定3浬至12浬禁漁區，並輔導各直轄市、縣（市）政府訂定刺網、籠具、燈火漁業禁漁區（期）規定，以維護沿近海棲地環境及資源永續。","三、依據重要經濟魚種科學研究成果，訂定管理規範","本部漁業署及水產試驗所進行資源量調查及評估，研議訂定預防性管理措施。目前已針對特定物種（鯖鰺、魩鱙、鰻苗、蟳蟹、鎖管、鮪延繩釣等物種）訂定禁漁區（期）、漁船經營艘數、總許可捕獲量、採捕限制等規定，並輔導各地方政府訂定櫻花蝦、赤尾青蝦、海膽等特定經濟物種採捕規範。","四、加強棲地環境管理及維護","(一)輔導劃設水產動植物繁殖保育區：已輔導10個地方政府劃設30處水產動植物繁殖保育區並落實維護管理，亦定期進行生態資源調查。","(二)維護人工魚礁區：輔導各地方政府及區漁會於已公告之89處人工魚礁區，禁止網具類漁船作業，並辦理覆網清除，維護礁區生態環境及聚魚效益。","五、放流優質魚貝介種苗，增裕漁業資源","本部於100年發布訂定「水產動物增殖放流限制及應遵行事項」，放流優質魚貝介種苗，彌補自然生產力不足，並每年編列經費辦理魚苗放流作業，每年平均放流1,279萬尾。","六、海域執法","本部、海洋委員會海巡署及地方政府共同執行專案計畫，加強海上及岸際非法捕魚取締工作並提高執行能量，維持漁船作業秩序，以利棲地環境及資源永續。","參、行政院版「海洋保育法」草案涉本部條文","一、第五條：明定海洋保護區之類型，依漁業法設置之30處水產動植物繁殖保育區為海洋保護區之一類。","二、第七條至第十二條：中央主管機關得就海洋生態系統有特別保護必要，且未經其他主管機關劃設為海洋保護區者，劃定為海洋庇護區，並應設審議會（第七條）；海洋庇護區核心區原則禁止任何人及海陸域交通工具禁止進入（第九條）；海洋庇護區緩衝區內，非經中央主管機關許可，禁止從事水產養殖及採捕海洋生物等行為（第十條）。","三、第十三條：規範中央主管機關應會商其他目的事業主管機關，公告海洋生物保育禁限制事項，包括於海洋使用採捕器具之限制、禁止或其他應遵行事項。","四、第十九條：規範各級機關、自然人、法人或團體為執行海洋生物復育，辦理各類海洋生物復育措施。主管機關及中央目的事業主管機關，得依海洋生物復育措施辦理原則，自行或委託其他機關（構）、法人或團體辦理海洋動物之培育或野放；其他機關、自然人、法人或團體自行辦理復育措施，應提出復育計畫，報經主管機關同意後，始得為之。","肆、結語","海洋委員會為具體落實我國海洋環境保護、生物多樣性之保育及復育，並促進海洋保育區整合規劃，研擬訂定「海洋保育法草案」，與漁業法保育、合理利用水產資源之立法目的一致，本部敬表支持。","漁業為眾多海洋產業之一，海洋保育法透過海洋庇護區「審議會參與決策權」、「保育區兼容永續利用行為」及「信賴保護原則」保障漁業權益，歷次審查會議本部均有參與討論，後續海洋保育法經大院三讀通過、總統公布後，期透過機關間合作，兩者相輔相成，共同維護海洋生態、環境、資源，以利海洋環境及漁業產業共創雙贏。報告完畢，謝謝。"],["主席：謝謝我們農業部漁業署副署長的報告。我們其他單位的報告就請自行參閱並刊登公報。","首先，我們就來邀請專家學者登記第1號的邱文彥教授上發言臺。"],["邱文彥教授：主席、各位委員、各機關代表，還有各位在座的先進。大概在二十幾年前，為了保護我們的鯨豚，所以當時我曾經倡議，比照美國的海洋哺乳動物保護法來擬定海洋保育法。但二十幾年過去了，很可惜，我們還沒有一個明確的法律來具體保護我們的海洋資源或海洋生物。海洋委員會提出海洋保育法草案，我認為是一部非常重要的法律。為了保護海洋生物的多樣性並促進國家永續發展，這個法律雖然重要，但我們也希望能做得非常完整，不要倉促立法。我們參考國內外的案例，提出幾點意見、幾個方向，來建議主管機關參考。","海洋保護區的劃設，事實上也是海洋空間規劃的一環。依照歐盟2014年海洋空間規劃指令來看，它有幾個非常重要的要求，第一個就是希望把權益關係人納入，所以權益關係人納入是非常重要的一件事情。其次，海洋保護區的劃設，當然是以生態系統為基礎。另外非常重要的就是，以科學的調查資料來作為劃設的依據。","去年聯合國在巴塞隆納召開海洋空間規劃工作坊時特別提到，有很多科學調查可能來不及或不夠完整，但漁民或原住民的傳統智慧其實可以補足這個部分。就這部分，我們對於既有權益關係人的傳統智慧要非常、非常重視與關切。","我再舉幾個例子給大家做一個參考。聯合國在1971年制定了國際重要濕地公約，簡稱叫Ramsar Convention，就是在伊朗拉姆薩制定的。最近幾年來，非常強調的一個方式或是計畫叫做CEPA，CEPA Programme事實上就是溝通（C-Cmmunication）；教育（E-Education）；參與（P-Participation）；提升民眾意識（A-Awarness）。CEPA認為任何保護區的劃設都必須要聽取並納入各方意見，然後把它變成一個很好的教育與參與機制。","我記得102年我們在這邊通過了濕地保育法，當時要通過的時候，當然有傳統的使用者，包括漁會、漁民都關切到在濕地這個地方劃保護區會不會影響他們從來的作業或者生活的方式，所以當時王金平院長邀我跟當時的秘書長一起起草這個附帶決議，附帶決議就明文列出來重要濕地範圍內之土地得為農業、漁業、鹽業及建物等從來之現況使用，而且為了要確保漁業的使用權益，決議由主管機關在必要的時候得以行政命令來補充解釋。所以有些概念或是必要條件如果沒有辦法納入這個條文裡面，附帶決議是一個不錯的方式，可以作為一個參考，但是法律的條文裡頭如果能夠明文保障既有的使用者，我覺得這個部分對相關的權益關係人來說，他可能是會比較放心。如果一個保護區劃設沒有得到當地民眾的支持，就像現在很多的國家重要濕地劃設了以後，結果保育利用計畫並沒有通過，等於是空的。所以保護區劃設如果沒有實際上的效果的話，就變成是紙上公園、paper park。","海岸法也是一個很好的例子，當時因為第十二條第一款，行政院版就提到「重要水產資源地區」，當然漁民就會認為這是他的捕魚地區，所以當時提出來的時候，我個人提出的版本就把它改成「重要水產資源培育地區」，但是當時的漁業署建議改成保育地區，所以最後通過條文就是保育地區。因為我們認為把小魚、小苗這個重要的繁殖地區、覓食場所等等這些地方保護下來，那麼魚將來長大以後游出去，我們就永遠有魚抓。當時為了要溝通，我記得海岸法其實在臺灣的立法過程非常久，總共的立法過程大概長達25年，四分之一世紀，在我們第8屆之前，海岸法也曾經到各個地方去做說明，漁會當時是有疑慮的，所以我是直接跟漁會總幹事林啓滄先生親自說明，林先生也在這邊。","我覺得直接溝通是非常好的一件事情，但是這中間也有一點非常重要，就是法條語意如果不清楚或者是定義不夠完整的部分，其實還可以再做斟酌，例如說第三條用詞的「海洋生物多樣性」，一般談到生物多樣性都談到基因多樣性、物種多樣性、棲地或者是生態系統多樣性。我們現在的用詞，當然我知道也是參考生物多樣性公約，總說明是這麼說的，但是我覺得似乎不夠完整，還可以再做進一步的討論。第十條也有點奇怪，比如說海洋庇護區之緩衝區內，非經中央主管機關許可，禁止從事下列行為。但符合前條第一項但書第一款或第二款情形者，就是國防、外交，或者是海洋污染，或者海上救難，就容許這些項目，這就變得很奇怪了。所以那個語意是不是可以直接的、用正向表列的方式來做說明？我想這些東西都是一個小地方，但也是可以來進行討論的。","有關海洋庇護區審議會的組成，行政院版裡面提到審議會的各方代表是二分之一，但是我們認為參考長期照護法，我們覺得三分之二是可以考慮的，當然要不要明寫不同的團體，比如說漁會或者原住民，其實是可以討論，但是過去有很多不愉快的案例，都是政府部門代表二分之一，然後民間團體不到二分之一的時候，很多案子就通過了，所以從審慎的角度，這個代表能夠三分之二可能是比較適合的。","國外有很多的海洋保護區是建立全國的系統，像美國就是海洋保護區的國家系統，就是等於就全國一盤棋。因為海洋保護區有非常多種，海洋保護區只是一個總體的概念，包括自然的、文化的或者是生產的，在美國的作法是在海洋大氣總署設立了國家海洋保護區中心，我覺得這個部分，你可以看到跨部會的整合非常重要。","另外一方面，我們的海保署組織法第五條也特別提到海洋保育署的分署，未來這個分署到底扮演什麼角色是不是也應該納入考慮？所以海洋保護區的劃定，在國外是用提名的方式，Nomination Process，在提名的時候等於是一種先期作業，先期作業的時候，公眾參與就可以提前。另外一方面，我也看到有些版本，例如我們的國土計畫法或者是海岸管理法都有提到規劃管理的原則，我們到底要不要訂？我覺得應該要有一個基本的規範。","另外在MPA保護區的部分，比如說有人提到2030年要30%，然後基礎是以中華民國專屬經濟海域及大陸礁層法來訂定。但是我們這個法是採取模糊的政策，我們沒有劃設出來專屬經濟海域跟大陸礁層。在文化的部分，我覺得也沒有非常重要，海洋基本法第十條特別也提到，我們要尊重傳統的智慧，這個部分跟原住民之間的關係，傳統海域之間的關係，是不是應該有更密切的一個結合？最近也有很多漁民釣到大魚，這些種魚到底有沒有一些獎勵措施讓他們把牠放回去？有沒有意義？或者是程序上怎麼樣？我們的海洋保育是不是更周延一點？","第7點就是我們現在海洋復育的相關條文裡面大概都提到人工培養的部分，特別是動物，海洋植物的栽植講得非常模糊，藍碳是非常重要的一個部分，未來我們要達成2050的淨零碳排，海洋保育法有沒有能夠把這個部分的概念納進去？另外一方面，我們也提到獎勵教育，教育的經費在哪裡？所以我覺得還有很多的版本需要再做一個整合。","我最後提一個案例就是濕地保育法，當時各方的意見不同，有很多不同的版本，於是我們採取一個方式，就是先建立一個跨黨派的整合小組，然後把不同的版本融合變成一個大家可以接受的版本，最後依照那個版本當成討論的基礎，我覺得這個辦法可能是一個比較好的方式。美國海洋哺乳動物保護法到目前為止已經實施了50年，我們希望臺灣也有海洋保育法，可是我們希望是一個審慎的立法，而且是將來行之有效的立法。以上報告，謝謝大家。"],["主席：謝謝邱文彥教授的發言，因為今天海洋保育法是針對我們這個法要修訂，所以我今天特別邀請專家學者大家共同來提出建言。我也要拜託各位專家學者，因為時間上的關係，大家儘量抓準8分鐘。","我們下一位請邵廣昭教授發言。"],["邵廣昭教授：謝謝主席。因為時間關係，我就很簡單地把今天要跟大家報告的東西很快地報告完。大家都知道海保署的三個任務就是潔淨海洋、健康棲地跟永續資源，在潔淨海洋部分，海洋污染防治法修正條例已經在去年的5月12號通過；在健康棲地部分，就需要有海洋保護區的專法，也就是今天大家要審的海洋保育法；第三個永續資源部分，因為被分成了經濟性水產物跟非經濟性的部分，前者是由漁業署來負責保育，也就是所謂的漁業法，而海保署目前只有野生動物保育法可以依循，但是保護的物種並不多，所以事實上成效其實是很有限的，海洋保護區才是最簡單、最經濟、最有效的辦法，所以這也是為什麼今天全世界都在努力倡導保護區的劃設跟有效管理，從「10×20」到「30×30」，再到BBNJ，乃至於去年通過的公海生物多樣性保護條約。所以今天海保署的三項願景，如果其中有二項都沒有法源，沒有作用法的依據的話，我想這實在很難去施政。","再來，今天有四個提綱，我只就後面二個提綱跟大家做一些簡單的報告。提綱三是海保法草案的機制設計怎麼樣能夠兼顧產業發展、漁業永續、原住民權益跟海洋生態保護達到平衡，我認為大家會有這樣的疑慮是很正常的事情，這是因為大家不瞭解海洋保護區有什麼好處。第一個就是海洋保護區其實是可以協助漁村轉型，藉著生態旅遊來永續利用資源，可以讓我們的觀光旅遊或其他方式的收入讓漁村能夠繼續的維持，主要的理由也是因為資源看起來不是能夠很永續，越來越少的關係。我舉二個例子，菲律賓宿霧的鯨鯊、賞鯨旅遊，可以讓當地貧窮的漁村翻轉；第二個例子是夏威夷的恐龍灣（Hanauma Bay），大家知道，一個海灣1天3,000個遊客的限制，但是1年可以收入3億新臺幣，所以這個都是我們可以去學習的，臺灣其實有比他們更多的珊瑚礁、魚類的資源，原本啦，現在是沒有那麼多了。","第二個，海洋保護區可以有效地改善漁業資源枯竭的問題，也就是說，今天大家以為說劃了保護區讓漁民不能抓魚，好像在滅漁，滅漁就是三點水的漁，不讓漁民抓魚，其實反過來講，它是在護漁，就是保護漁業，然後讓漁業可以長期永續的利用，所以如果倒過來想，這個其實是好的。對原住民來講，我也覺得很好，為什麼？因為如果有一些非原住民繼續過度的捕撈，就反而違背了原住民傳統漁獵的權利，所以我想這都是從正面的思考來看。","第三個是保護區才能夠完整的保護海洋生態跟生物多樣性，因為棲地的保護才是最治本的，在裡面的生物都能夠一起保護以後，整個食物鏈才能夠得到完整的保護，而不是對一個明星動物的保護，結果牠的食物沒有了，牠的棲地壞掉了，其實牠也是活不下來的，所以我想一個治本、一個治標，這個原則還蠻清楚的。","那麼再來就是說，現在科學家又發現一個更重要的，就是海洋保護區就可以減緩、調適氣候變遷所帶來的衝擊，因為氣候變遷的問題真的很嚴重，很難去處理、去改善，特別是海洋酸化的問題。但是今天我們如果能夠讓海洋保護區得到保護，特別是剛剛邱老師、邱委員講的藍碳的濕地能夠保護下來，它其實有碳匯的功能。後來在最近這幾年科學家又發現其實魚也有碳匯的功能，因為在魚的體內有10%到15%的碳的成分，這些碳都是透過食物鏈被牠吃進身體裡面，在牠死掉以後會沉到海底變成碳，成為庫存，有這樣的作用，所以我們對魚還是應該要適度的維持，一方面讓資源可以永續的利用，然後也有碳匯的功能。","好，再來就是大家知道跟國際接軌的這個部分，通過的昆明─蒙特婁生物多樣性框架有23個行動目標，前三個都是跟保護區有關，第一個是海洋空間的規劃，這個非常重要，但是要做海洋空間規劃你要有資料，所以你要先去調查、瞭解哪些地區的海域應該做什麼樣的使用，哪些地方是生物多樣性的熱點，應該予以保護。那生態復育的連結的話，就是因為很多復育劣化的棲地，發現過去它很好，現在變壞了，今天如果我們把它保護起來，特別是海岸的濕地，那麼也許我們可以讓它的生物多樣性恢復得更好，所以其實接下去都是海洋保護區的一些管理措施，一樣的。","最後，最重要的就是保護區跟 OECM，因為全世界都覺得「10×20」做不到，那麼我們今天「30×30」是要三級跳，為什麼？因為來不及了，要趕快把全世界海洋的30%能夠在2030年底把它劃入海洋保護的範圍，當然，傳統的劃設海洋保護區還不夠，所以他們要盤點、認證、評估OECM哪些是把它併進去一起算，再來就是把公海也劃入保護區的範圍，所以這些完全是國際上目前大家正在倡導的一些事情。那麼為什麼我們臺灣的海洋保護區不能跟國際接軌？很簡單，因為我們在算比例的時候就不一樣了，我們不同的部會有不同的見解，那漁業署認為它的限漁措施就是海洋保護區，這算起來比較大，更重要的是，我們的分母不同，人家是用200浬的經濟海域，我們是用12浬，所以這個分母小了當然比例就大了，所以算出來會比較高。在海保署主政之後在算這個面積時，它有把分母稍微擴大一點，但是分子還是有一些爭議，它把一些認為是保護區的算進來，有算到8.16%左右。但是各位要看看國際上是怎麼幫我們算的，國際上幫我們算的時候用的分母是200浬，把兩三種的保護區算進去的話，我們是0.8%而已，離10%還很遠，可是大家不要妄自菲薄，因為我們在全世界一百二十幾個國家裡面，我們的排名是第二十一啊！我們是前段班，所以意思就是說，保護區面積比例的大小其實不是那麼重要，重要是我們有沒有落實管理，如果沒有落實管理，那就變成像紙上公園，我們現在講的其實沒有發揮它保護的效果。我們就舉現在大家都熟知的兩個例子，一個是小琉球，它的管理並不是很好，遊客太多，所以造成珊瑚礁的破壞；但是我們在基隆的潮境，它因為管理得好，完全禁漁，所以效果非常好，每到週末有上千人去遊覽，所以後來他們要加嚴，從今年4月開始就有人數的管制、還要申請等等。這一張是國際的保護區網站幫我們算的面積。","好，所以OECM是什麼呢？它原來的目的並不是為了要保護海洋生物多樣性，但是它因為有效管理反而發揮了這樣的效果，所以這個是應該把它算進去。各位都不知道臺灣現在最好的海洋保護區在哪裡，其實就是在核三廠的入水口，因為從來都不准有人進去，所以它裡面真的是非常的漂亮，魚非常的多。我個人認為離岸風機是我們正在努力發展的地方，離岸風機1座就是人工魚礁，它其實就有魚礁的效果，今天如果我們可以 follow人工魚礁的規定，讓它1,000公尺周邊都不要用網具進去抓魚的話，那麼它就是一個保護區的效果，所以它就可以變成非常標準的OECM，讓臺灣在這方面的推動可以成為全世界的典範。","其實海洋保育的教育很重要，海保法第十七條就有講教育。我個人在2000年就辦了第4屆海洋環境大會，題目就是給海洋生物一個安全的家，算一算到現在二十多年過去了，我個人認為成效還是不好，就是因為我們沒有真正一個海洋保育法，能夠好好的讓海保署有機會做統籌管理、協調、補助、評估、獎懲等等，甚至於跟國際接軌，我想這都需要國家有一個主政的機關。","最後就用一張我去年11月到琉球潛水的照片跟大家做結尾。我下去看，潛了4次，看到海底的景觀跟我自己個人四十多年前在臺灣離島潛水下去，那樣漂亮的地方，那麼多的魚，所以我就問他們是誰在管？他們說是當地地方跟漁會在管，我聽了就覺得很羨慕，我說為什麼別人做得到我們做不到？所以我覺得今天做海洋保育不是為了我們在座的各位，是為了我們的下一代，我希望他們以後有魚可以吃，有魚可以賞，也有魚可以來做研究。以上報告，謝謝各位。"],["主席：謝謝邵廣昭教授。下一位請召委高金素梅。"],["高金委員素梅：召委還有在場的委員們以及專家學者們，大家早安！我首先講，我非常尊重也支持海洋保育，但是我也必須提醒在場的公部門，原基法第二十一條，我念一遍，講得非常的清楚，所以我們海保法事實上是現在正要立法，但是在立法的過程當中，你們有沒有針對原住民族基本法第二十一條的精神來做一些立法之前的規範跟思考？我提一下，原基法第二十一條，政府或私人於原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地從事土地開發、資源利用、生態保育及學術研究，應諮商並取得原住民族或部落同意或參與，原住民得分享相關利益。也因此我們的國土法在立法院審查的時候非常謝謝邱文彥教授，他也是我們的前立法委員，我們有按照這個部分放入了原住民族的條款在國土計畫法裡面，也因此原住民的土地權益目前我們也正在討論。但是我要提醒大家，在107年的時候，我們修正了原住民族基本法第十九條，新增了只要是我們公告海域的規定，原民會必須要有公告海域的範圍。但是到目前為止，我請一下原民會的宋處長，請問一下，麻煩您走到臺前來，讓專家學者們、讓公部門，尤其是海保法的主管機關清楚知道一下，現在原住民族的海域已經有劃定公告了嗎？"],["宋處長麗茹：跟委員報告，目前還沒有劃定，可是已經跟相關部會有召開過共識的一個會議。"],["高金委員素梅：所以主席您聽到了，在原基法第十九條裡面必須要劃定，整個臺灣只要是涉及到原住民族的海域，目前原民會正在規劃當中，如果在規劃當中還沒有公告，我們的海保法就要到原住民族的地區，並且並沒有做那麼多的公聽會，我們海保法的相關單位告訴我說你們有到幾個地方去開公聽會，事實上，我的理解跟瞭解，你們只到蘭嶼跟都蘭，整個臺東、花蓮、屏東甚至於宜蘭都有原住民族的海域範圍。今天來了我們新社部落的族人，我詢問他們，你們清楚知道我們的政府現在要制定海保法嗎？他說什麼是海保法？我又問了我南澳的族人，你們瞭解目前要訂海保法嗎？有來部落裡面跟大家徵詢嗎？沒有，什麼叫海保法？所以我在這邊具體的建議我們的召委，還有在場內政委員會的委員，在沒有做充分的討論、溝通交流，跟到地方去瞭解什麼叫做海洋保育，甚至於邱委員也好，或者是剛剛的專家學者也好，我們都談到，全世界對於所謂的海洋保護，我們都非常理解，也支持！邱教授也開宗明義地說，其實我們原住民族有非常多的海洋知識、文化、智慧，甚至於現在還有非常多的族人，包括達悟族的飛魚季、阿美族的捕魚季，噶瑪蘭的海祭，其實就是針對於長期以來幾千年祖先留下來的海洋的文化，甚至達悟族是說，我們要潛到海底裡面看看今年海洋的物種的變化，然後來訂定我們今年捕魚的多寡，甚至於我們未來該如何來保護好這個海域。所以您看看，從原住民傳統幾千年來給我們的海洋知識，很顯然也很遺憾，在我們的海保法裡面，並沒有針對原住民的海洋文化來提供我們意見，甚至於徵詢我們的看法，我剛剛提出來的就是我的具體建議。","另外我要具體建議就是海洋庇護區的審議會，在條文裡面你們並沒有把原住民族的族人納入審議會的當然成員，然後我也建議，在我們的地方上，除了中央要有審議委員會之外，是不是在各縣市也必須要有審議會的組織，然後依照當地的需求來劃定最適宜的海洋庇護區？只要是涉及到原住民族部落的，我們當地原住民的代表應該也要納為縣市層級審議會的當然委員，如果只在中央的話，我們都清楚知道，中央對地方並不瞭解，所以我們希望在地方也要有一些地方縣市層級的審議會組織。在你中央並沒有注意到的規範，在地方上可以來做為我們地方上，尤其是原住民族各族群文化的延續跟文化的智慧。","最後我必須要提醒的是，我的建議，因為我知道召委在禮拜四就要排定條文的審查了，是不是不要那麼快速？如果召委你那麼快速的要逐條審查的話，我相信，第一，沒有辦法把原住民族傳統的智慧、海洋智慧放進去。第二，你們也並沒有依照原基法到各個部落去開說明會，然後徵詢各個部落海洋文化的族人的同意。這會引起很大的衝突，明明是一個非常好的條文，明明是為了下一代，我們要有更美好的海洋文化，但是在制定條文同時就引起非常多的爭議跟衝突，我不認為是好的。","所以，宋處長，請問一下，你們什麼時候要公告我們的海洋區域？"],["宋處長麗茹：跟委員報告，因為海域管轄分屬各個不同的目的事業主管機關，所以我們現在把海域的圖資以及座標，大概有做了一些整理，可是接下來我們覺得還是要跟各部會溝通。當然剛剛委員所提的沒有錯，我們原住民山與海千年來是跟我們共協共存，我想原住民的立場一定是保護原住民使用海洋的權益，我想我們會抓住這樣一個原則。當然還是要跟各部會來做……"],["高金委員素梅：所以海保法在制定，現在我們要逐條討論之前有跟原民會做充分的討論，你們原民會有提供充分的意見嗎？"],["宋處長麗茹：當時我們也有共同出席這個會議。"],["高金委員素梅：只是出席？你們有提供意見跟看法嗎？"],["宋處長麗茹：我們也有提供一些我們的意見。"],["高金委員素梅：那為什麼現在海保法行政院提出來的版本完全沒有原住民的思維？"],["宋處長麗茹：其實它在總說明裡面的確有提到……"],["高金委員素梅：它只有講「尊重」兩個字，可是在條文裡面並沒有啊！所以，召委，本席也是內政委員會的召委，真的誠心建議您禮拜四不要逐條討論，否則的話，我想我們也會透過行政程序做一些交流，甚至於不惜動員表決。我們不應該這麼快、這麼草率地逐條討論。以上，謝謝。"],["主席：好，謝謝高金召委的提議。原民會的宋處長，剛才我在上面聽，你真的要跟高金召委溝通，原住民的文化、原住民的諮詢委員……你應該都要把……是不是跟召委再聯繫一下，好不好？因為我們修這個法是要越修越好，不是有反對的意見我們都要排除，不然今天就不用開這個公聽會了。其實我當召委，還是要大家都能夠接受，我們是要修這個法，保障原住民，保障漁民，不然我今天也不用請漁會來，對不對？好，謝謝。"],["高金委員素梅：對，那麼我們是不是先不要逐條，因為……"],["主席：沒關係……"],["高金委員素梅：剛剛宋處長就有講了，他有跟主管機關討論……"],["主席：沒關係，宋處長，你以最快的速度跟高金……，好不好？"],["高金委員素梅：我覺得主管機關海保署應該也要來我辦公室吧？"],["主席：好不好？"],["高金委員素梅：你們沒有到我辦公室跟我充分說明，你們也沒有到部落……"],["主席：好，我們再請下一位，全國漁會的林啓滄總幹事。謝謝。"],["林啓滄總幹事：主席、各位先進。海洋保育法在3月12號，第一次在立法院報告，今天3月25號，我們召開不對外開放參加的公聽會。剛剛我們聽到高金委員說，3月28號馬上就要排定逐條審查。海保法舉著環保、保育的大旗風行草偃，要用超音速的速度立法。我記得3月12號立法院開會的時候，有委員質詢海委會，說2019年海洋基本法通過之後，為什麼這個法現在才提出來？那個時候管主委有說明，因為沒有共識。沒有共識就表示還有爭議，為什麼要立一個法卻不徵詢大家的意見，形成共識之後才提出呢？現在政府跟立法院都是這樣立法的嗎？去年年底海委會有邀集各漁會總幹事座談，在會中各總幹事都有特別提出很多海洋以及漁業各方面的問題，同時也特別表示總幹事是CEO，重點是針對這個法，必須要到各漁會跟最瞭解海洋跟漁業的漁民溝通、說明，取得認同，結果沒有下文，等到的是總統大選之後，要在立法院裡面火速立法通過。","事實上，一個好的政策、一個福國利民的法案要大力宣導，而且是唯恐人民都不知道。但是我們這個法很奇怪，剛好反其道而行，因為沒有共識，所以在大選之前的偃旗息鼓，大選之後要加足馬力火速通過。之前我聽說有團體在開記者會的時候，特別提到希望在4月22號之前通過海保法，紀念世界地球日。我要跟大家報告，立一個法牽涉到人民的權利是何等嚴肅跟慎重的事情？不是像在跑業務、做業績一樣，尤其不可以犧牲漁民的生計跟權益當做紀念。我不曉得這一次倉促立法到底是要對誰交代？意義何在？","剛剛在報告的時候已經有講到，各部會現在在漁民作業的海域裡面已經劃了69個保護區，這裡面除了保護區之外，事實上還有另外的，像交通部的航業法、商港法，還有經濟部的礦業法，還有國防部的要塞堡壘地帶法，全部都不在這個範圍裡面，這些都限制整個漁民作業的權利。本來社會各界都很期待海委會的成立，希望能夠綜理統合我們海域的利用跟管理，結果現在海委會的作法是要在保持現狀不變的情形之下另立新法，而且規劃新的禁限制海域，禁止漁民在海上採捕跟活動。另外，其他各個部會在海上圈海自重的這些亂象誰來管理？所以，好像把目前海洋資源匱乏的情形都歸責在漁民身上。","我跟大家報告，沒有人比漁民更在乎、更希望海洋資源的多樣性，希望海洋資源更豐富。這一段期間，漁民真的是做了非常多的事情，像現在漁民海上作業已經禁止有傷害性的漁具與漁筏，在海上我們的網具類也必須要做溯源的實名制標示；同時，為了要配合海上資源的調查，漁民在捕魚要進港之前是要作卸魚聲明的，船上的漁獲魚種必須要聲明在什麼地方、什麼海域、什麼時間捕了多少量、什麼魚種，都要做申報；另外還有很多法規都要遵守，包括像鯖鰺漁業管理辦法、蟳蟹管理辦法，在不同的海域、不同的魚種都有相關的休漁規定。","漁民事實上已經做了非常多，就像剛剛邵教授講的，我們的琉球區域是由琉球漁會、漁民主動發起之後來做保育，現在資源非常豐富，這個都是溝通來的，而不是一下子說定了之後就做，否則這些漁民怎麼辦，所以說漁民的溝通跟支持是非常重要的。反觀現在我們三接、四接對於藻礁的破壞，包括我們為了能源政策，開發離岸風場，接下來中油要在觀音到我們高雄永安埋設第二條天然氣管線；包括現在在新竹、臺中還有臺南設置海水淡化廠，尤其在臺南岸上已經有太陽能光電，岸邊又要設置一天處理50萬噸海水的海水淡化廠，這個對海洋生態資源的保育有非常嚴重的影響，誰在管理？誰在負責？誰在縱容？誰在包庇？真的是沒有人在負責！","我是覺得有太多太多像這樣的事情，包括這幾年北海岸、西部海岸到南部波特船的亂象，現在已經擴大到離島去了。上個禮拜金門的釣客失聯，漂流到大陸去之後，到現在還有一位被扣留。我跟大家報告他們出海釣魚搭的是什麼？就是波特船，就是標準的三無船，沒有船名、沒有船籍、沒有船籍港。而我們漁民出海作業，漁船要經過檢查，要有合格的證照，漁民要經過訓練合格，要有船員證才能出港作業，出港的時候要向海巡登記，回來要作卸魚聲明，你看看做了多少東西！結果波特船是任何海岸要出去就隨便出去，最重要的是非常危險，因為它又有動力，又很容易漂流，事實上到處都有很多這種需要緊急救援、救助，或是已經發生過好幾件不幸事件了，沒有人管，也沒有人願意管，我是覺得很離譜。","還有各位如果有空的話，可以到現在的北高雄地區的海邊去看看，到處停了這種大型貨輪，本來還以為是因為現在臺灣經濟發展非常繁榮，所以高雄港塞港，都溢出來了，結果不是，而是這些外籍貨輪為了要逃避高雄港泊區的收費，結果跑到漁民作業的海域裡面停泊，也因此已經發生好幾起的碰撞事件，跟漁民的糾紛沒有人管，大家都忽視，所有這些跟漁民相關的權益、生命財產的部分誰在管？這個誰要負責？","另外，由於時間的問題，有幾點我要聲明，第一點，請尊重漁民在臺灣海域從來之使用的合法捕魚權利，這個我們漁業法裡面有規範，如果有任何影響，必須輔導跟補償。第二點，海保法裡面審議會的委員，必須要有二分之一的漁民代表參加，必須讓最瞭解海洋和漁業的漁民在公平、公正、公開、透明的情形之下參與意見。第三點，這部海保法就像是一張空白支票，現在庇護區要劃設在哪裡？庇護區裡面的核心區、緩衝區到底有多少面積、要保育什麼物種，完全都沒有提到。漁民真的是非常弱勢也非常地軟，蔡總統曾經說現在這個政府是最會溝通的一個政府，我希望不要沒有說明而造成漁民的恐慌。所以最基本的一個要求，必須要到各區漁會去跟漁民做溝通說明。我們是可以接受，如果必要的時候，我們願意共同來做環保保育，讓生態資源永續。","剛剛邱文彥教授講的，濕地保育法、海保法，過去周蓮香教授所推動白海豚的重要棲息地，剛開始事實上跟漁民都有很大的衝突，但是經過資源調查、各方面數據的說明，而且不厭其煩地，就像白海豚的這個保護區，到各區漁會最少都辦兩場以上。到最後，現在漁民都是白海豚保育的志工，漁民現在在海上看到白海豚都會回報。所以一個好的政策和方向，為什麼不好好溝通之後共同來做？","再來，過去法規所定的這些保護區，在過去的保育裡面已經提供了很多的貢獻，如果有不足，事實上現階段是可以做修正之後持續推動的，不急於現在一定要訂定海保法。","最後一點，保育如果只是做限制和禁止而沒有輔導，這是最不負責任的一個作法。我們不需要悲情，我們漁業界也不希望用抗爭的方式，但是最卑微的、最基本的，一定要說明、一定要形成共識之後共同推動。所以在這裡我要特別請主席，還有各位委員、各位先進，多多關心臺灣的漁民，多多關心、支持臺灣的漁業，謝謝大家。"],["主席：謝謝中華民國漁會總幹事林啓滄的建言。啓滄的建言，到時候我們請海洋委員會副主委一併回答。","下一位請廖正信院長。"],["廖正信院長：謝謝主席，還有張委員、黃委員在這邊，也謝謝各位海洋界的先進們，大家都在這邊討論。首先我還是要肯定海委會以及海保署在推動海洋保育法立法的過程裡面所付出的心力和努力，當然還是有努力的空間。以長期關注漁業發展的我來講，在環保意識高漲的今日，我就會覺得，對於相對弱勢的漁業來講，漁業界真的常常遭受到非常不公平的指責。我們就以海保法第五條來講，其實裡面已經記載了，很多的部會，在過去已經陸陸續續劃了不同等級和規模的海洋保護區。回顧過去劃設這些保護區的時候，漁民往往都只有事後得知，無奈地接受，使得他們的作業漁場越來越緊縮。除此之外，我想大家都知道，隨著全球暖化、海洋污染的擴大，很重要的還有海岸跟海域工程等等棲地的破壞，在這些不利於海洋漁業資源開發的內外在因素衝擊之下，我想臺灣漁民的收益和權利其實已經受到嚴重的衝擊。可是不可諱言的，我們的一般媒體和大眾關心的其實並不是漁民的生計，而是我們的海洋生態。","對於漁民權益受損，事實上我也滿感嘆的，並沒有受到太多關愛的眼神，但是指責可能比關愛更多，這是我自己長期在漁業領域所看到的。因為漁業育我、養我，我必須幫漁業說一些我心裡面的感觸。","當然我也不反對海洋保育法立法，但臺灣是美麗婆娑之島，我們擁有多樣化的海洋生物，更擁有多樣化的微棲地環境，也就是我們的棲地環境可以劃很大，也可以劃很小，因為我們每一個地方都有它特有的棲地和特有的生物，所以我很擔心的是，海洋保育法一旦通過之後，很容易在生物多樣性或者棲地保育的訴求之下，把漁民傳統的作業漁場又劃為庇護區，這樣一定又會讓目前漁民的生計雪上加霜。這是我的感受啦！","當然，其實剛剛前面有幾位包括邵老師、邱老師等等都有講，國外有一些在劃保護區的時候，我講最簡單的就是，他們認為都會有一些漁業資源外溢的效果，最後都會對漁業有幫助，我也不否認這一點。但是我們要考慮的一點就是，劃設保育區或是核心區等等，它不是馬上立竿見影就會有漁業資源外溢的效果，保護區劃完之後要有外溢效果這些都還需要有非常長的時間，更重要的是要有相關的作為和措施。所以很簡單的，如果在這個保護區劃設還沒有達到幫助漁民外溢效果，它必須要去緊縮漁場空間，影響他們的生計和權益的時候，那麼我們立這個法是不是有一些過渡時期的相關作為，來保障漁民的生計？","另外還有一個很重要的就是，因為這就牽扯到後面罰則的部分，我想，海域空間不是像陸地一樣，因為海域空間是大海茫茫，沒辦法像陸地一樣劃一條紅線，說你不能進來，或者是有一個紅綠燈，紅燈亮要停車，也就是說，漁民在海上作業的時候事實上是追隨著魚群或者是海流在移動的，大海茫茫，尤其是在晚上作業的時候，很容易誤入海洋保育法立法之後所設立的核心區，這樣就無心觸法了。所以我覺得在這個部分，當在劃設核心區的時候，以一個有為的、負責任的政府來講，應該要有一個警示的作用──紅綠燈中間還會有一個黃燈。在海上也是一樣，如果有這樣的設置，我覺得海保署這邊或者是我們的政府這邊，應該要主動通告海上作業漁船可能已經接近核心區的預警機制，以減少漁民無心觸法。","總而言之，在我接觸的漁民裡面，其實也跟剛剛幾位包括高金委員講的一樣，我希望這個這麼好的海洋保育法的立法是真正能夠讓使用海洋的相關權益人都獲利，真正達到人與海洋共存共榮的目標。所以在立法之前，我還是希望能夠再跟漁民多多宣導，去除他們心裡面的恐慌，我們要讓他們知道，海洋保育法不是扼殺他們的生存權，然後我們再來立法。","以上就是我的報告，謝謝。"],["主席：謝謝廖正信院長的建言。","我剛才聽了那麼久，那麼多委員、專家學者的發言，其實我們政府單位的溝通真的要再加強。","好，下一位請張智倫委員。謝謝。"],["張委員智倫：主席好，各位委員、各位專家學者、各位教授，大家早安、大家好。今天本席非常開心來參加我們內政委員會所召開海洋保育法草案的公聽會，我首先要跟大家報告的是，我們中華民國，大家都知道，我們是四面環海的國家，不管臺澎金馬的生活圈，都是與海洋息息相關，所以今天我們所要探討的是，我們如何維持生活、生產以及生態的三生平衡，也要兼顧文化面、經濟面以及自然面的發展。","首先我還是要感謝我們海委會以及同仁對海洋保育法推動的不遺餘力，可是我想這是很多有關部門間、部會溝通的一個很重要的溝通方式，一定要好好來溝通，本席不希望這些部門有本位主義，而產生跨部會之間討論的問題。所以我覺得今天的重點就是一個，就是政府對海洋保育問題的重視程度，以及海洋保育的決心到底有多大，所以今天我可以分為三個核心問題來跟大家報告。第一個，就像剛剛高金素梅委員講的，原住民的權益保障問題；第二個，我們林啓滄總幹事討論的各地漁民生計問題；以及本席最重視的產業發展的公益衡平問題，尤其我覺得我們的產業發展是現在對海洋保育危害最嚴重的問題之一。","首先是剛剛講的原住民權益保障問題，剛剛有提到我們臺灣有非常多的原住民族，不管是阿美族、卑南族、噶瑪蘭族，我們都有海祭，以及達悟族有招魚祭跟飛魚季等等，這些是我們原住民的傳統，原委會有持續努力在推動，那我們現在有原住民的基本法來保護。大家知道這些海祭或者是飛魚季對海洋的利用程度其實相對是較低的，而且過去以來我們都知道，原住民族對海洋資源的運用其實都有生態保育的觀念，所以這邊本席還是要期許海委會，在海保法的推動跟施行的過程中，應該要跟我們原住民跟部落妥善的溝通，確保祭典跟文化的舉辦以及文化傳承是非常重要的。","漁民的部分，剛剛林啓滄總幹事有特別講到，漁民們其實長期以來不管在一些漁業方式都有做精進，以及長期以來生態保育的問題，他們都有積極的去做。可是我覺得政府從過去的經驗來講，好像協助的不多，2019年之前我們臺灣的漁業，才剛從黃牌被除名，可是隨即遭歐盟的執委會，因為我國執法的問題被留校察看，以及美國因為人權的問題，將我國的遠洋漁業列入童工及強迫勞動品清單中，所以我要跟大家拜託的是，當我們的漁民非常積極在擺脫這樣的標籤的時候，我覺得農業部跟漁業署要在一般跟國際連結的溝通上要加強，以及我們的海洋保育法實施之後，要讓漁民如何在新的法令推動的時候做一個銜接，不要讓漁民的權益在海洋保育的工作上，產生對立或分歧的問題。","最後我要特別強調的就是產業發展的公益衡平問題，我認為是海洋保育的最大問題，因為我認為現在的政府是針對特定的經濟問題來去推動，沒有在乎我們臺灣海洋保育的問題。我舉個例子，像是我們剛剛有特別提到的中油三接工程，其實過去一直以來破壞珍貴的藻礁；以及台電協和電廠的四接工程，破壞基隆的珊瑚生態以及影響漁民的生計；以及離岸風電的設置，讓我們在苗栗跟彰化截斷白海豚的棲地，讓白海豚擱淺跟死亡的數量暴增；以及這些離岸風電長期的低頻噪音都讓我們的海豚有生理的壓力。所以我希望跟大家報告的是，如果這些離岸風電在我們海洋上種植了這麼多，它的強度會非常大，而且持續性非常的長，以及未來要改變的可能性低，會造成我們海洋生態長期以來永久性的傷害，所以我希望政府單位這邊一定要好好來注意這個問題，而不是經濟部大概用兩頁的敘述來參加今天的公聽會。","最後我要跟大家做一個結論，我希望我們這場公聽會主要一定要為沒有辦法講話的海洋動植物來發聲，以及一定要跨部會去溝通，不管是我們公聽會要多開、跟專家學者都要溝通，以及跟所有受影響的產業的這些好朋友一定要溝通。最後結論就是，希望我們的下一代不要只活在有海洋風機而沒有海洋生物的島嶼上，謝謝各位。"],["主席：謝謝我們張智倫委員的建言。","下一位我們請張懿教授。"],["張懿教授：主席、各位委員、各位先進，大家好。我今天針對兩個議題提供個人的看法，第一個是提到海委會的角色是不是有辦法把其他主管機關的海洋保護區一起來統整、管理，但是為了要達到事權統一的這個目的，實際上在執行上會很困難，因為在現行保護區的法規裡面，包含至少七項，劃設原則幾乎都不太一樣，比如漁業法第四十五條劃設的水產動植物保育區並沒有統一分區分級管制的設計。在國家公園法的第八條裡面，雖然有五種的分區，但是它針對海域的分區也沒有分級的管制條件，所以海保法要去做到整合其他法規已有的管制條件其實有難度，所以在修法上面是非常困難。但是在現在的海保法草案裡面，有一個項目在第六條，有一個訂定整體海洋保護區的管理政策方針，這部分應該就可以達到把其他法規上面保護區的執行納入管理。比如目前針對整個保護區裡面，有做五年通盤檢討計畫規定的，只有國家公園法跟濕地保育法有提到，像漁業法跟其他的法規並沒有提到現有的保護區可以做到通盤檢討，所以保護區劃完之後，我們並沒有瞭解它的成效是不是有用。所以針對海保法草案裡面提到整體海洋保護區管理政策方針的規劃，我個人是建議應該要把海洋保護區的管理成效評估跟輔導計畫納入到政策方針的規劃項目裡面，就像海保署在過去兩年也曾經執行過全臺灣四十六個保護區的成效評估，評估的過程中，它也把所有利害關係人邀請來參與，所以建立了一個有效的評估指標，也透過專家學者的會議，把這個管理的問題釐清，所以這個過程裡面，確實可以把它做成一個量化的指標，提供各界來檢視在所有的海洋保護區劃完了之後，到底有沒有用，所以它可以識別整個海洋保護區管理上的缺點，而且透過利害關係人的參與，可以再去修訂保護區的管理計畫，甚至是管理措施，它還可以再調整，所以在這樣有共識的情況下，我們才有辦法真的去落實海洋保護區成效的監督，這也回歸到……常常有人說保護區劃完之後，都是paper park的狀態。","第二點是海洋保護區在劃定的過程裡面，一定要納入外界的意見，剛剛幾位委員專家都有特別提到，雖然政院版第七條有提到需要有專家學者代表的人數，許委員也特別提到需要有漁會的參與，甚至提到漁業從業人員如果有受到損失應該給予補償；蘇委員也特別提到要有原民的代表；楊委員也提到要有利害關係團體陳述的機會。我想這些原則，大家都有共同的共識，就是明定利害關係人參與海洋保護區的劃設過程，形成一個由下而上參與的管理制度設計，我想這個目標大家都有共識，但是針對人員的比例或者到底要不要明定其他參與人的類別，這些應該是可以在訂施行細則的時候再來討論。","我舉一個例子，海洋保護區的劃設，第一個應該要優先考量漁民的生計，而不是在追求面積要多大，因為我們一直被「30×30」的框架限制住了。我舉一個例子，在墨西哥有一個2.8乘2.8公里很小範圍的保護區，但它保護的成效不錯。我們回過頭來看基隆，基隆的潮境公園只有15公頃，15公頃好好做也會保育得很好，所以如果保護區一直在追求它的面積最大化，實際上影響的是漁民的生計，而且不確定可以達到它的保育效果。","我再舉另外一個案子，在彰化有一個螻蛄蝦保護區，這個螻蛄蝦保護區一開始就是由彰化的區漁會跟漁民一起共同發展出來的。他們在推動的過程中也自主來做一個巡守，所以他們投入非常多產銷班的班員在做巡護，甚至也帶動了當地一些生態旅遊的事情，還有環境教育的投入，所以我想我們在劃保護區的過程，區漁會的投入也是非常重要的。","我最後用一個日本叉牙魚保護的成效來做一個結尾，過去日本的叉牙魚在1970年代有超過3萬噸的漁獲量，但最後它抓下來一年不到70噸，後來1992年漁會發起了一個自主管理，採用完全禁漁的措施。執行之後確實魚回來了，最後在1995年開始採用總可捕量的設計，一直延續到現在。我最後用一個短片，請大家觀賞一下它的狀況。","（播放影片）"],["張懿教授：在3年的禁漁之後，我們來看一下它禁漁的結果。魚的資源真的有回來，所以我要強調的是，保護區的設計過程一定要有漁民、原住民，還有利害關係人的參與設計，這個才會成功，如果只是單純由上而下去劃設是不會有效果的。","以上是我的報告，謝謝。"],["主席：謝謝張懿教授的建言。下一位請蘇澳區漁會總幹事陳春生。"],["陳春生總幹事：首先謝謝主席給我們漁民有這個機會在這裡表達意見。最重要的，海保法的設立其實立法的美意是非常的好，但是有一個，讓我覺得好像是以美意來做滅漁的一個政策開始，為什麼讓漁民有這個疑慮？最重要，我們的管主委，你可以在全省各地跟我們總幹事座談，為何不敢在全省各區漁會跟漁民座談？如果你認為這是一個立法的美意，為什麼不敢這樣去做全省的溝通？","再者，我跟各位報告一下，我們漁業署有成立了69處保育區，這個保育區，到目前為止，我們漁民都是以自主性的管理，自主性的管理，我特別提到，大家有感覺，像我們粉鳥林的一個保育區，我們的巡守隊每天大概都會去做巡守，現在它的保育成果是讓我們的硨磲貝有生產成長的地方，這個就是我們保育區的一個成果，現在政府有沒有去輔導？有沒有發揮它的經濟效能在裡面？有！但是經費有沒有下去挹注？沒有！這個就是我們漁民自主性管理非常重要的一環。我們鯖鰺管理辦法也是由漁民自主性的管理，包括我們現在一個月的休漁期，再來就是我們20天產卵期的自主性休漁，這個也是漁民自主性的休漁，有沒有拿到政府一塊錢的補助？也沒有！","所以我相信我們立法與其重要，我相信溝通更重要。在這個當中，首先，我感謝我們的主席，很重要的，聽了我們漁民的意見，我也希望我們在禮拜四之前這個立法的動作能夠暫緩，最重要的，暫緩之中，讓我們的立法過程裡面更公開、更好，讓我們的永續經營、永續生存更形重要。憲法裡面規定，生存權與其任何一個法令更形重要。","現在在我們的生存權被萎縮之前，我們相信我們的漁民到現在都不曉得海保法是為什麼而立法的，在這裡我很羨慕我們的原住民有高金素梅這麼好的立委，我們原生地生活的漁民在地方上生存了將近100年，但是我們海保法裡面有沒有把我們原生住民的權利作為委員一個重要的依據？我們有二分之一的審議委員，請問一下，哪一個團體、哪一個委員可以參與這個法案的表決權？","再來，我們大家說，這個法規是要讓我們永續經營，提高漁民的產值，但是每一次我們在立法之後，都讓外面的生意人侵入到我們傳統漁業去做經營，有沒有把輔導轉型做為一個重要的立法目的？譬如今天的緩衝區或是保護區，將來如果讓我們的海洋資源蓬勃發展之後，要來開放之前，是不是要輔導漁民來做有效的轉型？但是這個法規裡面有沒有保護到漁民的權利？沒有！海洋委員會成立之前，我們本來認為它可以對我們的海洋做有效的管理，應該把不必要的法律做有效的修正，都沒有！我舉一個例子，像我們交通部現在在檢查船隻，我們交通部檢查船隻的法規在我們漁船檢查的法規上面，非常的嚴苛，但是在這個要修法的當中，照道理講，在整個執法過程海委會應該替我們漁民來發聲。再來，剛才我聽到我們的學者有提到69處的保育區裡面，最重要的是執法的鬆散或是執法的不力，造成我們的保護區比較沒辦法落實，請問一下，這個權力是由哪些單位來執法？再者，希望我們的學者在這裡，剛才廖院長特別提過，漁民是一個弱勢團體，為什麼他是弱勢？從開始，美名都不是他，現在又把影響到海洋資源或是破壞海洋資源的結果都歸咎給是漁民做的，但是我告訴各位學者，現在包括我們漁業署訂定的法規之中，很多都是我們的漁民自主性提出來的法規、自主性的管理。我們也知道海洋資源來自海洋，但是生存也是很重要的一環，兩者要如何並存，我們漁民非常注重。","我希望暫緩發布海洋保育法，希望我們在臺灣全省聆聽說明會，希望再逐區做一個說明。再者，各位學者跟我們立法委員，在這邊跟各位報告一下，漁民絕對支持我們國際法的接軌，就像我們遠洋三法，在這之前，我們為了要向國際表示我們臺灣的漁民是根據國際的法規上在做一個生存，或是生存的一個營運，但是我請問一下，我們有沒有遵從？有，但是它的配套措施有沒有做出來？最重要的比例原則，我跟你們報告，一艘船違規的時候、犯法的時候，這艘船價值三百萬，但是這艘船被罰的時候罰了差不多六百多萬，這樣有沒有符合比例原則？再者，他只是提早卸魚而已，結果還是被罰，這個是因為國際法規的因素存在，但是我們有沒有承認？我們還是承認做錯事，有沒有被罰？我們還是被罰。但是在立法之前，要讓漁民有知的權利，不要在訂立法規之後，讓我們的漁會甚至我們的立法委員在這邊成為被罵的對象，所以我希望立法要落實，立法要讓漁民有參與，最重要的是，不管未來這個法何時通過，絕對要讓漁民跟原住民參與其中表達意見，甚至有決定的權利，謝謝。"],["主席：謝謝陳春生總幹事。我也跟總幹事報告，其實我們是要聽聽各位的意見，也沒有預設立場，因為這個法修下去是要越修越好，所以有意見就提出來。其實我今天才知道，因為我們的審查委員，漁會也沒有代表，原住民也沒有代表，所以這一點我們海委會一定要去檢討。","下一位請牛煦庭、牛煦庭、牛煦庭委員不在。","請歐慶賢教授。"],["歐慶賢教授：主席、各位學者專家，大家早。根據IUCN的這個報告指出，保護區對於維護海洋生物多樣性這個廣大的社會目標非常重要，但是近年來它的數量跟它的面積也不斷地擴大，不過管理的水準並沒有得到相應的提高，所以說怎麼樣去做好管理變成是一個主要的問題所在，IUCN之後就出版一系列保護區最佳實踐指南的叢書，所以我這邊是建議相關單位應該好好去看這一套書，裡面它教你怎麼做，就全世界目前為止碰到的問題怎麼去處理，這個都有寫到。另外，因應昆明─蒙特婁全球生物多樣性框架，要求到2030年至少百分之三十的海洋區域要劃為海洋保護區，讓那些生態系退化的區域得到有效恢復，這是一個，它的目的在於增強生物多樣性，還有一個就是剛剛大家一直在強調的，就是你不是光為了劃而劃，而是劃了之後，它其實可以增強它的生態系功能跟服務，就是說這個產業會越來越強，我們怕的是你劃了之後沒有好好管理，結果把它弄成一個失敗的海洋保護區。為了因應這個要求跟趨勢，現在是2024年，2030年要達到，所以剩下六年多的時間，我們必須加強整合現有的用海機關所公告的各類型海洋保護區，而且要落實管理。剛剛有強調，目前出現很多問題就是沒有落實管理，這樣才可以迎頭趕上、一次到位。所以今天我們談的海洋保育法及其未來的配套措施，這個就非常重要，是要去做的沒有錯。","就目前提出來的草案而言，我有看到幾個問題：第一個，由第五條對於既有的類型及第六條第四項我們可以知道，現有的用海機關在利用海洋資源時，其實都已經善盡管理之責，就是利用跟管理他都有，對於應該保育的，他早已公告而且行之有年、經驗豐富，而問題在於，就是我剛剛提到的，他只要在落實管理方面再加強的話，像海委會現在要另創的海洋庇護區，其實他能夠著墨的地方不多，不過剛剛也提到一個，所以重點會在於，方才很多發言也都有提到，就是根據海洋保育法的子法訂出來的這些各項基準之後的跨部會溝通協調工作會變得很重要，因為你訂出這個標準後，其他部會現在是沒有這些作為或是程度上面差很多，所以他要符合你的標準達到一致性，你的整個管理成效才會提高。","再過來就是第三條裡面所提到的核心區、緩衝區及永續利用區，在第九條、第十條、第十一條的分區以及它的限制講得不明確。剛剛已經有委員提到，看起來緩衝區好像是只要有許可就可以捕魚，只有核心區不行，而永續利用區顧名思義應該也可以捕魚喔！但是這個在條文裡沒有寫得很清楚，反而在說明講了一大堆，所以我的看法跟剛剛邱教授的看法一樣，就是你那個條文寫起來怪怪的，看不懂，好像是在緩衝區也不能捕魚，但是事實上好像不是這個樣子。","再過來我剛剛有提到一個，本法未來的配套措施總共有九項，一般來講，民主國家在提出草案的時候，配套措施其實……像以前我在日本念書的時候，他們會是一次到位，他其實已經附給你這個參考資料，當作配套措施這些子法，讓你瞭解到今天我海委會要推行這一套海洋保育法，我都準備好了，就等你這個母法通過之後，很快就會全部出來。這樣做出來的話，未來對用海機關落實MPA的管理會產生激勵作用，就是你訂出一些新的標準出來，現在很多已經有的這些MPA的單位，他會根據你這個基準、標準去做調整，包括最困難的政策方案，譬如說，農業部做這些MPA，他會配合政策方案裡面要求的指標，全部要寫一份出來送交或是公開後一併來溝通協商，所以對於其他部會在MPA的加強管理上會產生激勵作用，因為他不能再放著不去動它了。","再過來我覺得第九條、第十條、第十一條中的海洋庇護區，應該改為海洋保護區。因為第五條把各部會現在已經在用的這些海洋保護區，未來應當也可以根據相關的資料劃設為核心區、緩衝區，還是永續利用區。但是這樣寫的話，只有你自己訂的海洋庇護區可以去劃設，事實上，現在很多縣市有自己去劃設水產動植物繁殖保育區的核心區，目前看到大概兩、三個，譬如宜蘭東澳、彰化的螻蛄蝦有劃核心區。至於核心區之外，什麼是緩衝區、什麼是永續利用區，就沒有了，只有核心區不能進去，其他的可以，現在訂這三個，即核心區、緩衝區跟永續利用區就不太明確了，所以應該把我剛剛講的第九條、第十條、第十一條一開頭講到海洋庇護區的這些都改成海洋保護區，因為第五條已經同意，全部都可以叫做海洋保護區了，這樣的話，以後要劃定核心區、緩衝區或是永續利用區，就有依據了。","其實就漁業的觀點，漁業部門很早以前就有保育了，譬如民國59年就有劃定保護區域的規定了，一直到80年1月改成要訂定水產資源保護法，雖然一直到105年才刪掉變沒有，但刪掉的理由是在第三十六條、第三十七條、第四十四條到第四十六條，都已經有詳細的規定。因為海洋保護區對漁業的管理來講，其實就是禁漁區，所以這個部分都很完善。以上我簡單報告到這裡，謝謝。"],["主席：謝謝歐慶賢教授的發言。","下一位請顏德坤漁會總幹事。再下一個許宇甄委員發言完，我們先休息5分鐘。請繼續。"],["顏德坤總幹事：主席、各位委員，大家早。我是漁會的總幹事，我先正視一下，漁會跟漁民都是非常重視保育政策的，尤其是海保法，但是我們認為海保法立法有點倉促。反觀海委會在107年4月28號成立以來，首件要務就是從林務局接管中華白海豚重要棲息地的劃設。但是為什麼海保署能夠在兩年內，也就是109年9月1號可以公告實施？那就是海保署在這兩年期間，從苗栗到雲林，即從龍鳳港以南到外傘頂以北，這個區域有7萬9,300公頃，他到所轄的各區漁會跟漁民溝通、協調，至少每個漁會都4場以上，所以當初大家做這個，漁會也會跟海保署協調，產生兩個共識，第一個是漁會的漁民在這個重要棲息地裡面，漁業得以從來之現況使用；第二個是將來棲息地如果需要擴大，或者是管理強度要增加的時候，必須讓當地的漁會跟漁民認同，所以大家都同意這個重要棲息地劃設。","我說漁會非常重視環保的原因是因為漁會自己花了兩、三百萬，培養鯨豚觀察人員二十幾位，為了配合離岸風電的建置跟海保署的白海豚監測。我可以告訴各位，可見我們不是反對這個法，而是這個法案太倉促。我們看這個法案有三十條，可以得到兩個結論，一是海委會綜理海洋事務，所以他把各機關所劃設的保護區通通納管、整合起來。我想是不是因為這一些原來劃設單位都怠忽職守、沒有去管理，對於保護棲息地做得非常爛，所以海委會趕快跳出來要管理？","過來就是不足的補充，目前按照書面資料看起來，臺灣12海里裡面有劃設保護區的大概8.28%，一直到2030年的30%，這裡面漁民所損失的作業區有多少？會因為這樣的減少，多少的漁民必須離開這個就業崗位、必須離漁？政府有沒有對這些離漁的漁民採取補償或者是輔導措施？沒有！這在法條上看起來是完全沒有，所以我們希望這個案子應該暫緩，讓海保署到各地去跟漁民溝通取得共識，大家再來共同推動這個法案，我想這對於法案的周延性是有正面效應。","接下來我們建議在法案第十三條，針對臺灣沿岸周邊現有的一些亂象予以規範，譬如波特船的橫行，這就像颱風天的時候，登山客依然要去登山，然後再動用國家資源去救他。波特船本身沒有承擔風險的能力，一旦碰到大風浪或者天氣變化的時候，就必須動員國家力量去救援它。再來，在航行安全方面，它跟正常航行的船隻比較，是沒有任何辨識能力，會產生海事糾紛，然後它出海作業根本不理會各主管機關所劃設的保護區，更何況將來的海保法規定，它根本無視海保法的存在，它是無政府的，那麼將來要由誰來管理相關的漁業秩序、漁場秩序呢？所以我覺得對於波特船，應該在法案第十三條裡嚴格禁止，讓這個漁場好好保育，也讓漁民好好在這邊捕魚。以上是我個人報告，謝謝。"],["主席：好，謝謝我們顏德坤漁會總幹事的發言。","下一位請許宇甄委員。"],["許委員宇甄：主席、各部會官員、各位在場的專家、學者，以及各位總幹事，大家早！今天很感謝大家撥冗到場陳述對海保法立法的看法，今天我也要談一下我對海洋保育法立法的意見。本席絕對支持海保法，也支持海洋保育，我們都知道海洋保育已經日益受到重視，為達成保育海洋、維護生物的多樣性與永續資源利用目的，海保法的制定，也受到保育團體的期待。我們可以看到，現在的海洋管理雖然沒有海洋保育專法，但是我們有其他的法規在做海洋保護，比如野生動物保育法、國家公園法、溼地保育法、國土計畫法、都市計畫法、海岸管理法、漁業法、水下文化資產保存法、發展觀光條例等對海洋利用進行規範，各權責機關也依其主管的法規劃設不同類型的海洋保護區，各有各個不同保護的標的，當然管理的目的跟保育的方式，現行的運作並沒有太多的阻礙，因此本席認為，海委會應該先到全國各地辦理海洋保育法立法的公聽會，多方聽取地方政府、漁會、漁民、原住民的意見，把地方公聽會的意見彙整完之後，提供給立法委員參考，以利後續的立法工作。","另外，行政院版的海保法第八條到第十二條規定要劃設海洋庇護區，其中有永續利用區、緩衝區、核心區，此法授權機關可以劃設海洋庇護區，但是要怎麼劃設，劃設的範圍有多大，要怎麼界定海洋庇護區裡面的緩衝區、核心區跟永續利用區，本法都沒有講清楚，只能從後續的子法跟施行規則去訂定，但是本法通過之後，海委會拿到這一張空白授權之後，我們立法院就會失去直接監督的權力。而本法第七條規定，中央主管機關為了辦理劃設海洋庇護區的業務，應設審議會，要由專家學者、民間團體及有關的機關代表組成。為了維護漁民的權益，本席另有提案，要求審議會的成員，專家學者、漁會、漁民代表的人數不得少於三分之二，讓第一線海洋利用者的聲音可以被聽見。而未來海保法施行之後，海洋庇護區被劃設完成，勢必也會限制某些捕撈的活動，這一個轉變可能會導致漁業、漁民的收入減少，特別是對於小規模跟傳統漁業來說衝擊最大，對此海委會要如何協助，海洋保育法中都沒有提到。","漁業法歸農業部主管，海洋產業發展條例歸海委會主管，未來在這兩個法上能夠提供何種有利措施保障漁民、漁會的權益，這兩個問題，主管機關應該到全臺的漁業各地跟受影響者說明清楚。海保法的草案只規範卻沒有協助的方案，對漁民相當不利，若無法在本法中制定補償的措施，就應該在其他法規中修訂，總不能要漁民自己找出路，海洋保育要做，但是漁民的生計權益也要顧。行政本為一體，海委會跟農業部應該提出具體的措施，保障漁民的權益。","目前海保法第二十條至二十三條規定，如果闖進海洋庇護區的核心區，最高要罰款五十萬元，闖入緩衝區最高罰三十萬元，違反永續利用禁止行為者，最高要罰十五萬元。在我們的草案裡面都沒有提到配套輔導跟補償的措施，但對於罰款倒是訂得十分嚴苛，其中最令漁民感到困惑的是，闖入海洋庇護區的核心區，海上沒有柵欄，漁民若不小心闖入庇護核心區，就要被處罰，取締機制該怎麼執行？舉例來說，如果捕魚導致不小心漂進核心區，要不要處罰？依據海委會現行的規範，什麼樣的狀況可以不處罰？所以我認為非故意且無重大違規情事，經勸導駛離核心區者，不予處罰。","為了有永續的海洋資源可以利用，海洋保育、漁業管理需要大量的時間跟資源來建立及維持，所以在保育及資源管理上，劃設海洋庇護區是相對簡單而有效的作法，但是對於漁業跟漁民的衝擊也最大，政府制定法律規範他們時，也要想辦法輔導跟照顧漁民。海洋資源永續利用是環境消費者跟漁業工作者大家共同長期的期待，海保法立法的工作要做，但也不要忽視漁業跟漁民的權益。以上報告，謝謝。"],["主席：非常感謝許宇甄委員的建言，我們現在休息5分鐘。","休息（10時52分）","繼續開會（10時59分）"],["主席（黃委員捷代）：現在繼續開會。","請國立臺灣海洋大學海洋法政學士學位學程鍾蕙先副教授發言。"],["鍾蕙先副教授：主席及各位委員好。有關海洋保育法草案，我從2019年開始陸陸續續參與到現在，今天我想就這方面的觀察以及現在版本的觀察給大家一些想法。第一個是如果海洋保育法草案通過之後，實際上它可以補足我們現在海洋資源有關法規的缺口。所謂缺口的意思是說，現在跟海洋資源有關的法規，不論是國家公園法、文化資產保存法或是漁業法，其實這些法規管理的標的都沒有任何一個法是以生態系統為管理標的，而我們現在的海保法草案如果通過的話，它其實可以彌補第一個，是以海洋生態系統為基礎的一個管理工具；第二個，它實際上可以帶來一個以保育為目的的管理法，因為我們現在的法規，主要都是以永續利用為主要的管理標的和未來的方向。","但是這樣的法的設計，它實際上也帶來相對應的缺點，也就是剛剛所有委員所提到的，它到底如何在永續還有在經濟發展上面獲得一個平衡，或者是它如何去調節現有的主管機關之間的協調機制，是現在的海洋保育法未來在執行之後所可能會面臨到的挑戰。在它現在的法規設計裡，其實它是走向一個比較務實的內容，也就是它把現在國際社會所在意的OECM，就是只要它劃設的目的、只要有保育的效果，都可以納入保護區，這對臺灣來講，它其實可以帶來一個比較務實面的保育效果。雖然說它可能會因此跟國際組織所謂的海洋保護區的定義有一些差距，但是這個法通過之後，它其實可以加強我國在做海洋保育上面，跟國際接軌之間的差距可以稍微弭平一點；另外，它同時也可以讓現有的、以區域為基礎去管理的這些區域可以更有效地達到永續發展的目標。","第二個是海洋保育法草案其實提出了一個比較海域空間規劃的概念，也就是在各個不同的分區，比如核心區、緩衝區這些等等，只是現在這些海域空間規劃的區劃概念，看起來好像都是予以保育的目標，但是，如果仔細去看它的條文的話，在緩衝區還有永續利用區，其實在符合特定的條件前提之下，它可以進行適度的開發。從這個角度來看，我們所需要的海洋保育法它可能只是一個提醒或者是一個敲門磚，就是讓我們現在以永續利用為目標的法規可以逐漸的朝向所謂的永續保育的方向走。","再來最後一點是，剛剛有非常多的委員提到關於公民參與或是利害關係人參與的議題，因為如果保育要有成效，需要人民願意去支持。那如何讓人民支持這件事？海洋保育法裡面目前的設計主要的是在審議會的組成，現在的設計，審議會只有列在中央主管機關裡，審議會的組成，它現在所列的是團體或者是利害關係人，他們都有可能可以代表；至於代表是否要列為當然的成員，特定的代表，譬如說漁會或者是在文化、地方的原住民族，或者是特定的使用者們，是否要列為當然成員代表，我覺得這是值得討論的。也就是說，到底要用母法直接明白條列哪些人可以作為代表，又或是在施行細則條列哪些人可以作為代表，其實這都是可以討論的。","再來另外一點是現在的保護區的概念，我覺得很多人聽到保護區、保護區，會覺得好像是限制利用或者甚至是完全禁漁，但是事實上保護區之所以會在國際社會，甚至在很多先進國家這麼被推崇，是因為它可以帶來的所謂的平衡。至於要怎麼平衡？那就跟它的執行有關，跟如何落實有關，還有跟它的管理規定、管理規劃的設計有所關聯。現在海洋保育法草案裡所提及的庇護區的設計，需要跟相關的主管機關會同協商，然後同時也召開公聽會，所以，其實關鍵都落在於如何落實。現在的法規設計有照顧到這一面，但是對我來說如何落實，還有是否真實的跟有關的利害關係人進行協商，或者是跟現在的主管機關之間進行會商，這個其實才是最重要的、根本的重點。","最後一點就是現有的保護區的設計，如何讓它可以更作為一個保護區的系統，或是它可以回應現在氣候變遷的需求，或者是海洋保護區跟海域空間規劃之間的關聯，或是未來的海域的管理法是不是有些條文跟海洋保育法之間需要有互相參照的需求，這可能是未來值得我們去考慮的。以上發言，謝謝。"],["主席：謝謝鍾蕙先副教授。接下來我們請國立臺灣海洋大學海洋生物研究所特聘教授黃將修。謝謝。"],["黃將修特聘教授：主席、各位委員、各位機關代表，以及各位先進，大家好。我早上聽了這麼多的論述、演講還有意見，其實海洋保育是全世界的趨勢，只是我們要怎麼樣把這個法立得最好，譬如可能環保團體及漁會也會有不同的意見，因為以漁會來講，這會影響到它的漁獲；環保團體則認為保育是非常重要的，要保育海洋，才有辦法永續發展，海洋不能被一直破壞、一直捕獲，因為海洋生物需要一個可以繁養殖、休息的棲地作為保育的所在地，才能更多地繁衍海洋生物，尤其有一些是稀有的甚至於瀕臨滅絕的生物，那是更重要的，所以這些都是我們要考慮到的問題。","立法的目的應該是雙贏、多贏，而不是破壞了某一個利益團體很大的利益，最好是保育也做到了，經濟發展也達到了，這樣是最好的，雖然可能會少部分犧牲到一些利益團體的某些利益，但是有的時候也沒有辦法，因為保育還是非常重要，而且這是全世界的趨勢，也不是只有臺灣。","另外，我看了草案裡面有一個地方的條文不是很明確的，譬如第三條裡面的「核心區」有「提供學術研究」、「緩衝區」有「可作為研究發展所劃定之區域」，這兩個基本上都是可以提供學術研究，但是不明確，因為學術的研究有沒有包括採樣，譬如這個生物可不可以採樣？條文只有說「學術研究」，這是很籠統、很模糊的。很多學術研究要帶到研究室去繁養殖，譬如要做復育，復育過程需要瞭解生物整個生殖的週期、怎麼樣去產生後代，整個復育的過程是要採樣到研究室來做的，而不是只有去調查它的數量、監測，所以這個可能要更明確一點，是不是可以帶到實驗室去做研究、做一些復育的研究？譬如臺灣有很多瀕臨滅絕的生物或者稀有生物、保育生物，經過學術界的研究之後，竟然可以大量地繁殖，這個就解決了生物瀕臨滅絕的問題。","我會提到這個問題，是因為譬如桃園觀音的三接案裡面有柴山多杯孔珊瑚，當初三接案的保育執行委員會有提議，既然這個珊瑚的生物量這麼少，是不是可以帶到實驗室做復育的工作？可是申請了很多次都是否決的、都是不行的，不能採到實驗室去做復育的工作，那就變成只能在桃園觀音自然的沙埋、自然的繁殖而已，只能去監測它的數量、季節性的變化，或是突然之間來了颱風，看看它的變化怎樣，就是這樣而已。","這樣的話，有一個問題，其實臺灣的學術界、尤其養殖界很強的，它本來是可以去做很好的復育工作，譬如瞭解生物的生殖過程、影響生殖的原因，可以在研究室做很好的復育工作，因為很多研究人員都是能力很強，臺灣的養殖業是世界有名的，這個本來是可以克服一些養殖、復育的問題。但是條文裡面又沒有說可以去做採集做復育的工作，所以當時三接案的觀音保育執行委員會提出的時候都被否決掉，導致這個一直都沒有進行，沒有去做任何的復育工作。後來中油也有做了很多調查案，其實柴山多杯孔珊瑚最早發現是在高雄的柴山，後來在三接案的時候，在觀音那個地方又出現了，出現了以後，我們的執行委員會有提到，假如這麼稀少，是不是應該用研究人員的能力來做復育的工作？因為臺灣生物有很多復育成功的案例，不是說沒有，而且臺灣養殖業都是比較強的，在全世界來講，但是提出去之後也都沒有成功過，所以這個是一個問題。另外，後來的調查也發現在澎湖或者是在臺東也都有出現過，所以這個其實是可以做一些比較好的復育工作。","我認為，到時候，你們立法的時候，有一些字體模糊不清的，可能要講得非常清楚，因為那個草案裡面只有說「科學研究」，科學研究有沒有包括採樣到研究室去做研究，還是只能在野外做研究？這個又不一樣，所以可能要做非常明確的描述，不然到時候學術界要去做復育工作的研究，結果全部都否決掉了，也沒有辦法達成學術界真正貢獻在保育工作上所想要的努力。謝謝。"],["主席：謝謝黃將修教授的建議。接下來我們請麥玉珍委員。"],["麥委員玉珍：謝謝主席，各位委員、先進，大家好。我是麥玉珍，今天有幸可以參與海洋保育法的公聽會。首先，這邊要肯定我們行政院的版本終於出來了，因為相信大家都知道，這部法已經拖了很多會期，以前本黨的蔡壁如委員也一直很關心海洋保育，直到今天的公聽會，不可否認的，這對臺灣海洋的生態邁出非常重要的一步。","但是我們認為，針對行政院的版本還有改善的空間，因此，我們也容納民眾、公民團體的意見提出了版本。我們都知道，臺灣四面都是海，所以很多沿海的居民都是靠海吃飯的，如果劃設所謂海洋庇護區的時候，該怎麼跟民眾溝通？協調的機制又是什麼？如何在海洋保育及當地民眾的權益間取得平衡？這是我們最迫切應該要思考的問題。目前臺灣已經設立了69個海洋保護區，但海保署在111年做了一次全面的評估，結果還有11處沒有被有效的管理，但是我們看到行政院的版本，海保法其中一個重點就是劃設海洋庇護區，建議應該在法律裡面明定劃設海洋庇護區的分類標準以及劃設的依據，而且劃設的時間也要聽取當地民眾的意見，尤其是這些靠海吃飯的漁民們，他們出海捕魚相當的危險，也不容易。再來就是行政院的版本並沒有針對政策目標制定期限，導致這部法律定了，但各機構又好像可以不用遵守一樣。我們認為應該要在條文裡面明定要達到的KPI功能，還能讓政府機構動起來，管理有效率才是這部法最大的目的。","另外，目前海洋保育區在生態監測和水文生物的資料上都不夠透明，雖然之前海洋委員會都說有把這些相關資料都放在網頁上，但是很多民眾都不知道要查哪些網站才能找到這些資料，建議在這次的修法一定要納入資訊公開的部分，讓海洋保護區的資訊可以更加透明，也讓民眾可以參與海洋生態的保護。我相信大家都非常期盼這一部法可以通過，以上建議提供給大家參考，希望能夠為臺灣海洋保育盡一份心意，謝謝各位。"],["主席：謝謝麥玉珍委員。接下來我們請台灣蠻野心足生態協會研究專員施仲平。"],["施仲平研究專員：各位與會的先進，大家好。我今天來開這場會之前有收到我們的開會討論提綱，有四大點，其實我原本是要針對第一點到第三點來做回應，我待會也會針對在會場上聽到的其他意見做一些簡單的回復。我先討論第一點的部分，第一點的提問是，現在已經有各種法令劃設的69個海洋保護區，海洋委員會應該要如何整合？其實這個點大家從我們草案的第六條第一項、第二項就可以看到，我們的主管機關其實是要會商有關機關，訂定整體海洋保護區管理政策方針，並且報請行政院核定，內容包含政策目標、海洋保護區之分級、海洋保護區之規劃及管理，以及保護區之監測，最後還有檢討及成效評估。所以如何整合就是透過我們所謂的政策方針，是以上位主導的方式去做方向規劃，並且會商其他主管機關，並不是我們的主管機關海委會海保署自己就可以訂定，還必須報請行政院。","再來的問題是，是否應由海洋委員會全面管理，達到事權統一？其實我在這邊要跟大家解釋一下，這裡講的海洋保護區跟我們一般理解的海洋保護區並不是同一個概念，我們一般理解的保護自然、保護動物或生態，其實是海洋保護區底下的海洋庇護區，才是我們傳統想像的保護區。而其他的保護區，有的是保護文化資產，有的是保護漁業資源，其實其他的保護目的，還是在其他目的事業主管機關底下，所以我認為還是一樣，依照海洋委員會的本質，它是一個溝通協調的部會，並不能夠代替其他部會做他們原本的行政業務。","海洋庇護區是以保育的出發點出發，跟其他的保護區一樣並列，都是列在這個政策方針底下的一環，只是它才是我們原本想像的、傳統一般認知的海洋保護區，這是第一個問題。","第二個問題是海洋庇護區劃定的程序為何？如何納入外界的意見？劃定程序則是在第七條，有兩個原則，第一個，庇護區是在保護區以外的地區劃設，也就是剛才提到的69個保護區以外的地方，海洋委員會海洋保育署才會劃設海洋庇護區；第二個則是會在審議會的機制下面來進行。第七條提到有審議會，這個部分民間團體的人數是包含到二分之一，這是非常高的比例，甚至剛才邱文彥前委員也提到建議可以拉到三分之二，我相信多方溝通、多方表達聲音的部分都是可以考慮的。","我要強調的是，這個成立的規劃方式，並不再像過去都是可能官員在辦公室，我講得比較誇張，可能paper work下來之後，今天公告下來，明天收到之後，所有的利害關係人可能漁民或海洋使用者接到之後，明天就不能進去這一區，這一區開始就是保護區，並不是這個機制，可以看到第七條就是我們劃設的審議會，它有名額的限制，希望利害關係人都在劃設前可以充分的溝通，而不是事後的抗爭。再來，在這七條的兩個原則底下，第二項的海洋保育主管機關是有會商其他主管機關的情況，就是我們剛才講的，它報請行政院，這個版本也是行政院出來的，所以並不是所謂的保育獨大，大家可以不要誤會，所有的主管機關就其分內的業務，它有任何意見的時候都可以被充分的尊重並傾聽，並不是海洋保育署自己來做。","第三個問題是海洋保育法的機制設計，如何能夠在產業發展、漁業永續利用、原住民傳統利益保障及海洋保育生命等四個面向上達到平衡，這可能就是今天大家最常提到也最關注的一個點。我就來講一下，其實剛才講到原民的部分好像沒有把它特別寫入法條，但我們都知道許多法規，像刑法總則是把相關的東西用一個總則的概念寫進去，所以這個法規在設計的時候，在許多限制的部分都是要會商主管機關才可以訂定，也就是本套法規是尊重所有其他主管機關既有的法規去訂定的。既然大家有這個疑慮，我相信海委會應該也是可以特別在一個條文中寫，涉及原民的部分是不是可以直接依照原基法來訂定，當然這樣可能會把我國的所有法律都要列一遍，可能是不符合立法原則，所以當時的設計並不是不重視，而是在立法原則裡面就包含了。","第二點，剛才有講到我們的漁業或漁民朋友是最常見的弱勢團體，的確剛才有講漁業有被歐盟發過黃牌，但是我們也知道漁業署像王副座，以及海漁基金會都有在做海鮮認證標章，其實主管機關都有在協助漁民朋友，只是溝通的部分要怎麼做到更好，其實我們的目的都是一樣的。我要講一下我自己的案例，去年在通苑漁會的時候，我們在講白海豚重要棲息環境的劃設，那時候也有滿多的漁民反對，我就說漁民朋友今天看到我在這邊，可能365天看到我在這裡一天，知不知道我在其他的場合、在環評會幾天，我在各個光電板的開發，或者是所謂的天然氣管道或其他的時間，我並不是只有針對漁民朋友，我們是對整個其他的產業都有一併地討論，我們其實是夥伴的關係，透過重棲的劃設之後、重棲的審議委員會，有多少的案件，過去漁民朋友是拿它沒轍的，現在多一個管道可以來討論、可以來溝通，這是多一個政策的工具讓我們一起去對抗海洋破壞跟海洋污染的源頭，並不是只針對漁民。所以我要說的是，我們其實是夥伴關係，大家不要好像被刻意的變成對立面。","大家今天也說到很多沒有溝通的部分，其實我覺得這就是一個很好的溝通現場、很好的溝通機會，過去我們一直在推，好像找不到人、找不到頭，但現在很高興透過這個場合，大家可以把自己在乎的點、有疑問的點都講出來，我覺得這也是我們未來在審議機制下面會見到的情況，就是利害關係人都把事情講清楚、說明白，我們有共同的方向就是保育我們的海洋，而機制、管制方式我們都可以討論。","最後，我可能再跟主席要一下時間。我要講的是，大家都說這個立法很很倉促，其實沒有很倉促，108年海洋基本法就通過了，其中第十三條有講到海洋保護的部分，第十六條是規定必須在兩年內進行通盤的檢討修法跟訂定，如果今天我們是所謂的倉促立法，今天這場會議會在110年就結束了，我們的法就出來了，所以這可以見證到我們的主管機關是非常在意溝通，非常有心要跟各界溝通，並不是要倉促立法。我今年已經30了，我們還有多少個5年、10年，我們的國祚還有多少，我覺得這個是大家必須往前前進的，但是不能因為其他的機關，例如原民會，可能它的事情、它的海域沒有劃出來，就導致我們的海洋主管機關沒有辦法依法去做它的事情，我覺得這是它該做它的本分，不能因為溝通沒有做好就持續不前……","我最後要說一次，鷸蚌相爭這個理論大家都懂，鷸蚌相爭結果是漁翁得利，但現在這個情況不是在座的漁民是漁翁，而是保育團體以及漁民，我們好像在被搞得鷸蚌相爭一樣，我們希望做到的是合作的關係，一起來對抗海洋的污染、海洋的破壞，我們也看到保護區所有的規定，核心區不要講，緩衝區是可以許可之下就是漁業行為，永續利用區甚至連許可都不用，就是漁業行為的使用，它規範的就是那些大型的工業行為或是大型開發。所以這部法律是我們跟漁民朋友很好的工具，一起來保護海洋，並且它在審議溝通的機制裡面也做得非常完善，是我們一起要使用的工具，並不是來限制我們，就像我們的重棲裡面，既有合法的漁業利用都是被保護的。以上，謝謝。"],["主席：謝謝研究專員。接下來我們請雲林縣漁船協進會的理事長李平順理事長，也要拜託大家幫我們控制時間，謝謝。"],["李平順理事長：主席、委員，我們這裡的專家、學者，大家好。我就不要再補充剛剛大家所講的這些理論，我現在可能是代表我們本會的漁民的一些想法，目前這片海域除了航港局，我們所謂的財團就是離岸風機，再來就是我們這些漁民啦！問題點就是大家都在這片海域生存的時候，有沒有考慮到你們規劃的地方是不是所謂航港局所規劃的航道，還是它說的報到區，你們有考慮那些嗎？對不對？今天其實我會來參加這個會議，我心裡很清楚啦，如果有機會一定要來參加，如果沒有來參加，我們連講話的機會都沒有！像我們總幹事所講的，今天講的這些其實都說出我們心裡的心聲，但是要再重複那些話，在這裡講就沒意思了。現在一個情況就是，今天所規劃的這些區域真的要來地方跟漁會、跟我們這些漁民好好來談！每個地方都有它的特色，不是說我這邊講好、雲林講好，臺中就可以；彰化講好，苗栗就可以，沒有這回事，要每個地方、每個地方跟人家好好談。","再來，其實我常常聽到要叫漁民轉型或是永續經營，我覺得都是空談啦，都是那幾個字而已，為什麼你知道嗎？轉型就是什麼？好比離岸風機，所有的工作全部都是財團請的、外面的公司就對了，它來到我們地方發展，結果受傷的是地方，圖利的永遠都是外面的人，這點在海保法裡面有沒有幫我們想一下？什麼是永續經營，我不知道耶！真的啦，很可憐，你跟我說什麼是永續經營，你要叫我們漁民要轉型、要永續經營，是要這8個字喔？永遠給地方就是這幾個字而已啊，沒有一個實質的啦！我舉例一下好了，我們地方有做一片太陽能板，一片很大片，算幾百公頃吧！算大了啦，結果呢？光洗一個太陽能板也不會留給地方，整個地方搞得烏煙瘴氣，就光洗個太陽能板，要不要洗不是重點喔，重點是連留在地方洗的機會都沒有，全部都是外包，地方這些鄉親什麼都沒有，我是舉例啦！我現在不是在講能源的問題，所以變成在這個海保法裡面或是這個海域裡面，不要永遠跟我們講的，希望我們轉型，要轉什麼型啦？我們本來就很好過了，為什麼要轉型？是你們把我們基本的生活條件全部抹煞掉再叫我們轉型，轉完哩？怎麼轉？對不對？","我再舉例一下好了，屏東東港的櫻花蝦工會為什麼那麼成功？會長跟我滿不錯的，為什麼那麼成功？因為他只做一件事情，保護、保證我們漁價的穩定啦！政府有做到嗎？我們這個法有規定到嗎？都沒有啊！農業如果一旦豐收的時候，物價全部崩盤，農產品崩盤的時候政府都跳出來，我很倒楣耶！我每次出去捕魚、每次崩盤，只要我出去捕什麼魚，什麼魚都崩盤，那到底有沒有人來幫我們、保護我們？沒有，完全沒有，是不是？","最主要是我們要推動一個法案，真的，講實在的，你要罰沒關係嘛！進去50萬，沒有進去你有要貼我們50萬嗎？沒有吧！對不對？所以有些時候賞與罰，我是覺得你一定要把它明定得很清楚，你來地方跟我們講，講實在的，我們不是刁民啦！我們是人民啦！我們不是吃飽閒著，你看所有的草案只要一推動、地方一執行，抗議聲四起啊！恐怖嗎？只要每次推動什麼，什麼都抗議啊，你們沒有去想到一個重點嗎？如果要推動一個什麼，我們在地方好好談，就像剛才仲平所講的，你只要把它講出來，這個區塊到底行不行、能不能做，我們生活在這片海域，比你們還清楚啊！這邊劃下去會怎麼樣、這邊做下去會怎麼樣，像我們雲林的允能風場，就跟他講饋線進來一定要斷，這個是活沙你就偏要做，現在斷了嘛，拼命去斷，對不對？講實在好像我們都在害你們，好像在刁難你們，結果我們是在幫大家解決問題。還有我們本身，像剛才我們漁會總幹事也講，其實我們很自律，我們拿到的這些海廢都帶回來，很努力地一直在拍照、一直跟社會上講，這些漁民不是只抓魚跟破壞這個環境，我們也是有在保護這個環境。我在協會開會常講，我們把這個海當成是自己的魚塭，我們要投入成本，我們要努力維護，我們才有好的收穫。","再來還有一點，就是海上的安全問題，剛才有幾位先進也有講到波特船的問題，真的要再提醒一下，我每天晚上要出海，到出海口都要跟它拼命一次，它永遠只有一個頭燈，我開船開到它附近，看到頭燈轉過來，有一艘波特船在海上飄，要誰的命啊？起霧天怎麼辦？我光看到波特船退車就幾次了？好幾次我們開出去到外面，鼻子摸了就回來，為什麼？浪太大，當我往東邊靠的時候，波特船是往西邊開，等我們進港休息的時候，電話打過來了說：會長，快來救我們，這裡有幾艘船翻了。台子村年初就翻了5艘，還是我們去救他們，這一點真的是值得我們海保法如果在做的時候要規定啦，這種安全設備那麼差的船隻，真的是你要考慮它的遠近，這要把它列下去，不要等出了事情到底是我要負責還是誰要負責？以上，謝謝。"],["主席：謝謝理事長。再來我們請莊瑞雄委員。"],["莊委員瑞雄：謝謝召委、謝謝主席，還有在場所有的先進，以及各個團體的好朋友、列席官員。我剛剛也在底下聆聽了一些團體的意見，也正可以看到海洋保育這一部法令確實是需要跟各界經過廣泛而且深入的討論跟溝通，尋求社會上最大的一個共識。海洋啊，我相信這個其實涉及的領域非常大，也有經濟、也有生態、也有產業，我記得過去在立法院裡面，對於臺灣四面環海，大家很清楚整個海洋事務多元及龐雜，所涉主管機關也非常多，所以我們在107年的時候成立海洋委員會，這個也是象徵著政府以海洋思維出發，全力投入海洋發展的一個堅毅決心。","2019年的時候我們通過了海洋基本法，明定政府必須要在兩年內制定海洋保育法跟海域管理法在內的海洋三法，我很榮幸在上一屆擔任內政委員會召委的時候，我們順利完成了一加一，就是海洋產業發展條例的立法跟海污防治法的修法，這是歷史性的一刻，雖然是遲到了，但是也顯示政府對這個法的慎重性。","那海保法就是剛剛我談到的，這個部分確實要跟各界再做廣泛跟深入的溝通，我倒有一個想法，海保法如果通過的話，我之所以說會支持讓它通過，從環保團體其歷次發出的新聞稿裡面也去講，跟大部分團體做溝通，因為整個法通過以後，其實才是地方政府有法源依據去規劃跟劃設整個海洋庇護區，海洋庇護區就變成這次討論的核心。以我屏東來看的話有3個海，那邊從新園開始，新園、東港、小琉球、林邊、佳冬、枋寮、枋山、車城等這右邊都是臺灣海峽，到恆春是巴士海峽，繞一圈繞到滿州是太平洋，有3個海；小琉球又四面都是環海。我也特別關心，而那個地方產業其實有漁業，我們也一直想要去發展整個運動產業，所以我倒認為地方政府如果沒有這樣一個法源通過的話，有什麼樣的依據去規劃跟劃設海洋庇護區？所以也就是說法通過以後才是地方政府去跟相關團體、跟當地居民去做對話，這個是我們在內政委員會一直要去支持的一個原因，就是說通過其實就是溝通的開始。那我們今天很開心，看到這麼多朋友來表達不同的意見，我們也希望主管單位這個地方聲音也要聽進去。","另外，我要講的就是現行海洋保育區裡面，你去看占整個領海跟禁限水域差不多8.38%，也就是說近90%的海域沒有受到保護區法規的規範，按照海保法草案第七條劃設海洋庇護區，未來要怎麼劃、劃在哪裡，這個都會牽扯到漁業、衝擊到漁業，也會衝擊到整個自由潛水，像小琉球跟恆春那個地方，還有衝浪等觀光運動休閒產業，這個都需要更充裕的科學調查跟縝密地與相關團體來做溝通，這個是政府必然的一個責任，還有啟動審議機制。在海保法第十五條裡面，「主管機關得指派海洋保育觀察員，在船舶、海洋設施、海域工程或其周圍，從事觀察、監測及蒐集資料等任務；必要時，得請求海岸巡防機關或警察機關協助。」本席倒認為，到底我們後續會賦予這些海洋保育觀察員多少公權力？這涉及執法的力度到什麼地方，增加了這些海保觀察員，以現在海委會這些事務、員額緊繃的程度，員額到底充不充足？人總這個地方是否會配合協調進行整個員額的調整，這個我相信都是一併列入立法考量。如果海洋保育觀察員只是規勸性質的，沒有辦法在第一時間有一些公權力賦予給他的話，對於整個庇護區的保護程度可以到什麼地方？所以今天這個公聽會裡面，大家可不可以再審慎去做一個思考，就是今天賦予公權力到時候不夠之後，到時候一出去之後，還要拜託海巡來、拜託警察來，這個就有一點失去立法的意義。","所以這一部法令不只兼顧平衡社會各群體最大的利益，我倒比較看重的就是立法執行實際上的效率，這個涉及到跨部會合作事項，我相信今天這部法令就是臨門一腳，大家也都期待能夠完成歷史性的一刻。那我們期待今天的公聽會可以把各團體的意見放進來、聽進去，臺灣四面環海，我相信這不是哪個縣市的問題，有各個不同的產業，我們屏東漁民、抓魚的也很多啊，我也要照顧他們，問題是我們期待有一個法源依據，讓它去劃設，地方政府跟各個團體做溝通，因為沒有法律也沒辦法劃。所以我反倒認為，法的通過是溝通的開始，我們集思廣益，謝謝大家。"],["主席：謝謝莊瑞雄委員。接下來請新社部落會議主席潘禎祥主席。"],["潘禎祥主席：主席、各位委員、各位好朋友以及各位專家學者。我是新社噶瑪蘭的潘禎祥，我帶著部落頭目跟部落的意見來這邊跟大家討論，謝謝各位上面寫了尊重原住民，我也尊重海保法，我想我們不是來調侃對方的。大家知不知道潮間帶是什麼地方？有沒有人在潮間帶撿拾過任何笠螺、貝類或任何一種螺，或是鹿角菜或海菜？請問各位專家學者有撿過嗎？這麼簡單的一件事，就是潮間帶而已，那你們為什麼要立這樣一個跟原住民非常衝突的法？很抱歉，我這樣講可能太過於……我們原住民識字不多，可能說話沒辦法像專家學者一樣這麼優雅，很抱歉。","當時我們頭目看了一些資料，他非常清楚地說明，為什麼沒有替我們族人的祭儀文化有些許去做討論？我跟漁民在討論時，他們一眼望去，為什麼我們部落的經濟跟潮間帶的經濟都沒有被討論？這是我們部落一個這麼簡單的想法，他們看了就知道問題大概在哪裡，所以我帶著部落頭目跟我們族人的想法來討論。我們在新社部落，可以跟大家報告，我們新社部落的森川里海已經到聯合國，都可以去查，就是我們新社那一塊半島，我們在做海域的保育，也做珊瑚礁保育，也都跟林務局、農委會、水保局一起合作，所以森川里海已經到聯合國，我們非常感謝。我們一直很難想像我們可以跟中央部會一起合作做這樣的保育工作，其實一直到這幾年，東華大學的李光中教授現在都在闡揚我們新社部落森川里海的願景，這是新社村的願景，我們希望把這樣的願景一直發展下去。我們也有護一條溪，跟各位報告，裡面有二十幾種的蝦類，你們相信嗎？我想對護溪或是對保育有想法的人應該都很清楚，在台11線上竟然有一條河流有二十幾種蝦類。","其實保育過頭不是好事，大家知道獼猴事件嗎？其實我準備了一大堆要說的，但我覺得我就把我們的故事講給大家聽，保育的獼猴，國家只要講一句話說不保育了，請問首當其衝的是誰？是部落的族人跟在地的族人，不管是原住民還是我們講的原漢，我們都不要講，真的是在地的族人受到衝擊，各位有沒有看過猴子進到你們家的廚房的時候？應該都沒有，有機會可以到我們部落來試試看，非常歡迎。","其實有時候保育的……我想大家在討論食物鏈的時候，都不要超過，有時候我一直在思考，其實像我們一直尊重的部落頭目或者是部落長輩、耆老的意見，是因為他們生活在這個區塊比我們更久，所以我們在部落是一直都非常尊重部落長輩的意見，他們非常清楚地告訴我們什麼保育這一類的潮間帶的生物，現在我們噶瑪蘭在等napas，是我們噶瑪蘭一種最重要的花，它就要開花了，我們就要捕飛魚了。","跟各位報告，我們噶瑪蘭有三個身分，現在是從農夫轉成漁夫的身分，冬天的時候我們是個獵人，你們有這麼多職業嗎？我們是有這麼多職業的，跟各位報告，我也是漁民，你們可以查，我有船員證，我也會跟我表哥去捕獵飛魚，3月份到4月份的時候，沙會從海上直接覆蓋我們新社的沙灘，然後我們可以出港；大概7、8月的時候東北季風就來了，我們就離開沙灘那裡，因為我們要去當獵人。","其實我們部落一直尊重著大自然，我想各位在設定海保法的時候能尊重，除了我們噶瑪蘭以外，要更尊重每一個族群別，不管是原漢，我覺得都應該尊重靠海為生的這些不管是漁民、原住民。這是一種尊重，不是只要字面上給你們尊重，我也很尊重各位，我剛才開玩笑跟處長講，桌子推了我就走囉！可以嗎？其實這是尊重，尊重不是在嘴巴上，是放在心裡面。我們也希望海委會或者是相關單位來到我們部落，我們頭目說他們沒有來找過我們，原則上這個東西我們會保留，不好意思，我算是講得非常客氣，原則上，我們部落會覺得沒有、不受到尊重，可能會不同意。如果真的要保育，我們噶瑪蘭一千三百多個，也保育一下我們噶瑪蘭，大家覺得怎麼樣？有時候我們覺得保育不是過頭，如果需要去修法的話，應該尊重彼此。我們也很清楚原基法常常跟海防的規定起衝突，它判定規定，我們在原住民地方可能在做採集的時候會產生衝突。所以我在這邊最後請求各位委員，能尊重靠海的不管是……還是原住民。以上，謝謝。"],["主席：謝謝會議主席。再來我們請環境正義基金會的葉于瑄主任。"],["葉于瑄主任：主席、各位在場專家、學者、漁民團體還有原住民部落代表的各位先進，大家好，我是環境正義基金會葉于瑄。我剛剛聽了很多不同利害關係人的發言，所以我剛剛也是調整了一下今天要講的內容，我想要邀請大家一起來看一下剛剛大家討論的各式各樣的困境，然後我們再一起來想像有海保法的未來，剛剛大家講到的困境，其實如果要把它化約成幾項的話，我想大概有四項，第一個很關鍵，就是所謂的漁民生計，今天在場有這麼多漁民的各種代表，其實大家都講到一樣的問題，就是漁民生計。其實過去好多人都在講了，就是臺灣沿近海無魚的困境，這對大家來說都是不希望看到的，因為我們有海洋文化、我們有海鮮文化，可是如果這樣的困境持續發展下去，接下來要怎麼傳承？對於未來的子孫來說，這是一個很大的困境；對於現在，當然漁民的生計也會是一個困境。","再來，第二個問題是所謂的原住民參與，像剛剛新社部落的代表也有提到，其實不只是新社部落，像剛剛其實也有聊到都蘭部落，他們可能也在發展自己的海保區。其實就我們跟都蘭部落的互動理解，都蘭部落在2021年自己就已經有一個部落去劃設海保區的規劃，可是從2021年的8月就已經劃出3個海保區，它要在什麼樣的經緯度有什麼樣的禁限制行為，然後部落會議也通過了，可是2021年到現在它都還沒有通過，為什麼？其實就是因為缺乏法源依據，雖然原住民部落可能可以透過海洋基本法第十條或是原基法第二十條來做劃設，可是現實的情況就是他們直到現在還卡住，所以我們可以看到這也是亟待透過新的立法過程來調節的一個困境。","第三個想要講的問題是所謂的氣候變遷問題，相信大家應該也都感覺到最近天氣變化萬千，其實就科學上面的監測也是，因為剛度過的2月其實也是歷史上最熱的一個2月，我們其實已經連續8個月都看到全球的溫度在不斷地突破過往好幾年、好幾十萬年的紀錄。所以當海洋有一個調節氣候變遷功能的時候，其實怎麼樣透過保育、復育去強化這樣的一個功能，讓它不管在氣候的調適或減緩上面去達到一定的功效，也是我們現在立法需要去解決的困境。當然最後一個很重要，也就是我們今天為什麼在這，其實講海洋保育，最主要就是生物多樣性的消失嘛！生物多樣性的銳減是剛剛以上所有困境背後最大的困境。","怎麼樣透過海洋保育法來真正落實？我們可以一起來看看到底有海保法的未來會長怎樣，我們認為，有一部海保法，首先它第一個很重要的功能是，因為資訊公開透明，所以我們才能在同一個基準點上面討論，剛剛也有漁民代表說不要再說沿近海無魚都是因為漁民的破壞，就是因為大家對於沿近海無魚這件事情、生物多樣性銳減這件事情最主要到底是什麼問題的掌握度不足，所以我們需要透過科學的監測有更好的理解，在資訊公開之後，大家才能在同一個平面上面去做討論，而不是互相指責。","第二個是剛剛講到公民參與的部分，其實審議會的機制就是希望到時候看到的局面就像今天這樣子，不管是漁民或是原住民，很重要的用海的利害關係人可以提供漁民跟原住民一直以來的使用知識，還有所謂的使用的需求，讓我們知道到底要怎麼樣劃設。而學術單位可以提供的是剛剛講到的，對於生態系的調查還有永續資源利用到底要在什麼樣的程度下可以持續，這是很重要的一個 input。再來，對於公民團體來說，像今天環資也有來，其實環境資訊協會過去就是一直在做珊瑚礁的調查，也有其他比如仲平、蠻野心足，他們也不斷在針對離岸風機對白海豚的影響進行很多關注，所以公民團體也可以提供很好的社區參與經驗及海洋調查資訊。","第三點，因為有所謂的最佳可得的科學資料，其實對所有人來說，我們其實都希望做任何開發之前要關注它到底對海洋有多大的衝擊，所以大型開發案未來在遵守這個預警原則的情況下，應該要先理解它對於我們整個生態系有多少的衝擊才能夠去進行，對於漁民或是關心環境的環保團體來講，我想這都是一個很重要也很亟待發生的事情。","第四個，剛剛像教授也有提到，其實海保區有時候是透過劃小範圍的禁漁區就可以達到很好的復育效果，的確我們今天在講的「30×30」，並不是說30%全部都是禁漁區，要所有漁民都離魚，不是的，而是我們怎麼樣透過劃小範圍海保區達到很好的保育效果，禁漁區以外，緩衝區和永續利用區能夠保障不管是漁民或是原住民或是其他在地社區的需求，但同時要達到復育的效果，因為剛剛講到生物多樣性的消褪是所有人現在遇到的困境，所以同時這個復育和保育也要解決所謂氣候變遷的問題，其實目前散落在各個法去劃設這個海保區，一直都缺乏一個視角，就是所謂以生態為本這樣的一個視角。以生態為本的劃設可以怎麼樣？像剛剛講到氣候變遷，其實裡面有一個很關鍵的生態系，就是所謂的藍碳生態系，我們的海草、紅樹林還有鹽藻，其實都可以協助像氣候變遷的減緩，它可以固碳或者是調適，因為現在越來越多的極端天氣災害事件，其實都讓海岸線受到很大的侵擾，如果我們可以以生態系為本，去進行藍碳生態系的復育跟保育的話，也可以為我們的氣候變遷做一個很大的貢獻。因為現在我們國家已經有所謂淨零的目標，還有十二項淨零的戰略，其實所謂以自然為本的解決方案，也是其中很重要的一環，透過海保法我們就可以讓海洋在裡面發揮非常重要的一個功效。","最後一點，當然就是我們在經過這些不管是提升透明度讓利害關係人充分溝通，讓這個劃設有一定的科學基礎，然後透過小範圍的禁漁，大範圍的真正永續利用，以及以生態系為本的保護區劃設之後，其實最後我們就是希望可以在2030年達到所謂30%的保育區劃設。今天討論的最後一個提綱是在講接軌國際，臺灣長期以來都希望我們是一個在國際社會上面很有貢獻的國際公民，我們怎麼樣達到這件事情？其實國際公民這件事也不完全是為了我們要有一個多好的名聲或是什麼的。為什麼會有這樣的一個國際的聲浪在討論我們要達到「30×30」？就是因為全球都已經看到現在這個困境不得不處理的一個急迫性，大家剛剛也有不斷地在討論說到底立這個法是不是很倉促？其實就長期關注海洋保育團體的角度來說，我們實在是很難接受這樣子的一個說法，但是我們也可以理解為什麼大家會覺得沒有被充分地溝通到，或者是覺得好像突然被告知，因為的確在資訊的溝通上面過去可能有一些不足的地方，我們很希望透過這個海保法，可以解決剛剛講到的所有利害關係人的各種困境，讓我們能夠真正地在2030年永續地劃設30%的海保區，然後接軌國際，讓臺灣真正地為海洋保育作出貢獻，謝謝。"],["主席：謝謝葉主任。再來我們請楊瓊瓔委員。"],["楊委員瓊瓔：謝謝主席，楊瓊瓔發言。我非常感謝今天排定的公聽會，也要特別感謝所有的專家、教授、學者還有實務者，今天可以共同地來討論。海保法延滯多年，而且上一屆我統計有86位跨黨派委員公開連署支持要設立這個法，原因是海委會在108年擬具了海保法草案之後，包括我們的環保團體、漁民還有農業、專家、學者，國人所提出的許多意見，經過大家不斷地討論，我們也瞭解到現行在我國海域所從事的各類海洋資源活動，它原則性的規範以及目前所劃定，特別是保護區的相關規範都散布在各部的法規，譬如野生動物保育法、國家公園法、漁業法、水下文化資產保存法，還有文化資產保存法、濕地保育法、海岸管理法、國土計畫法、都市計畫法，以及發展觀光條例等，那麼唯一對於整個海洋生物多樣性跟海洋生態長期、系統性的養護、保護的這個目標的規劃還是稍微不足。本席有鑑於我們整個海洋保育有其迫切性、急迫性，所以也提出了相關的法案，最重要的是認為目前的法規沒有辦法去落實海洋保育的這個目標，所以希望這個法通過，能夠具體地來落實、創造健康的海洋環境，以及促進資源永續。","本席認為，海洋要提供世界保護，但是也不能只保育特定物種或者是特定的海域，而是以海洋整體性的生態規劃為基本考量，因此各部會的角色就非常的重要，比如說漁業署、農糧署、文化部、經濟部，它可以在整個永續海洋的前提之下去規劃整個海域的利用，加上目前我們臺灣部分的海域雖然已經有設立了保護區，但是它缺乏管理跟缺乏監測，因為不同的區域會產生不一樣的管理資源，因此不一樣的法源必須要成立。所以在這樣情況之下，檢討跟改善是必須的，也就是說沒有辦法統合的概念跟狀態，必須要做一個整合的管理。","我們又看到現在全世界各國都在關注的，也就是氣候變遷的這個議題，海洋跟氣候息息相關，健康的海洋有助於整個減緩氣候的變遷，而氣候穩定也可以阻止海洋環境的惡化。所以在整個保護海洋的規劃當中，我們必須要負起這一個責任，也就是氣候的責任，考慮到減碳、除碳、海洋調適的能力，以及減緩整個海水暖化、氣候變遷的因應。各區有不一樣的環境、挑戰跟需求，所以成立之後，對於整個海洋生物多樣性以及海洋生態系統長期的養護，我想對於海保法未來的通過，誠如剛剛上一位專家學者所說的，未來成立之後的樣態會是哪一種，這個我們必須要共同的來研商、來討論，達成真正保護海洋的終極目標。","同時我們非常感謝，今天看到包括了原住民的朋友也發聲，包括了漁民系統也在發聲，因為現在比如在臺中港，外海的部分也開始在種綠電，那這樣子整體性到底要怎麼辦？所以從最早開始，在民國86年將臺中港87艘的漁筏能夠大家整合成功，這是非常不簡單，因為一個國際港我們希望要有一個系統出來，但是為什麼能夠達成，也就是不斷的跟漁民溝通。","所以本席要特別針對，我也來自臺中，在臺中港長大的孩子，我希望我們的政府部門相關單位必須要好好的跟漁民來做溝通，漁民非常的善良，就像白海豚一樣，經過不斷的溝通，大家做好合作的工作，只要漁民發現哪裡有白海豚，他們不斷的趕快通知各單位，這個就是非常良善的一個作為，所以我也希望選舉前答應的、預言的，能夠好好的跟漁民來溝通。我覺得在我們立法的整個過程當中，不管是公聽會、不管是跟相關的直屬執行者，我們必須都一定要做好溝通，我覺得這一點是非常非常的重要，因為海保法對於我們國家整合系統法規也是非常重要，所以我再一次強調，跟漁民的對話一定要務實到位。謝謝。"],["主席：謝謝楊瓊瓔委員。再來我們請洪申翰委員。"],["洪委員申翰：主席，今天有很多相關的部會，也有很多出席的包括專家學者或漁民、漁會的代表，很榮幸今天一起到公聽會上面來討論海洋保育法，因為大概在海委會開始運作成立之後，有幾個相關海洋的法規，我們陸陸續續在修，尤其是在去年我們修過了海污法，現在剩下一個真的大家比較關注的就是海保法的修法。我想大家都知道海保法的立法當然對於落實海洋保育其實是非常非常重要的功能，所以有很多的這些長期立志在海洋保育的朋友或團體其實非常期待，尤其在去年3月聯合國也宣布通過了全球海洋公約之後，那當然這陣子我們也聽到有一些其他的部門，包括漁業部門、能源部門或運輸部門其實有一些聲音，大家擔心的事情就是在海域空間使用上面的爭議或者是衝突，會不會有再度發生的狀況？我們怎麼處理？尤其是現在大家談到2050淨零排放，也包括能源轉型的幾個目標。剛才大家也提到像離岸風電會不會有對海洋生態造成影響的狀況，或者是怎麼去做相關的評估？如果真的發生了衝突，這個衝突要怎麼去調解跟管理？當然還有最重要的，今天在座我看到很多都是關心漁業權的問題。其實這些在過去一年多以來，我自己看到海保署是有做一些努力跟其他部門做這些溝通，來爭取各界的信任，雖然目前聽起來大家還是有一些擔憂，但至少我聽起來有幾個部分想法是相近的。看起來大家都是同意要針對海洋生態的多樣性來進行保育，都會覺得這部分恐怕是需要做更多，我覺得聽起來大家是贊同的，沒有人認為海洋生態是不需要保育的，而是需要做更多，只是現在問題是在作法、法規的訂定跟機制的建立上面要怎麼更細緻的處理。","就今天早上整個的公聽會我聽下來，大家關心的是作法上面的工作。我這邊有兩個比較重要的建議原則，第一個原則，海洋保育勢必不是要來跟產業發展為敵的，尤其是需要立基於最佳可得科學資訊的原則上面，來進行相關的調查研究跟以科學為本的後續工作的進行。包括評估海域生態的基礎，還有分區上面要如何以生態系為單位，來做科學化的保育跟復育，這當然會是科學、海洋治理不可或缺的一部分，也就是必須以科學為本。尤其假設要去化解大家在保育跟產業上面的衝突的話，更需要立基於這些詳細而且真實的科學的資訊，這是第一個原則。第二個原則，必須要消除不同利害關係人疑慮的時候，也要降低劃設海洋庇護區相關的爭議，現在我們在審議的機制裡面，必須要明確地納入不同利害關係人參與的權利，這必須被保障。所以在這一點裡面，我自己提出來的版本，目前也募集、參考了一些原基法的精神，在條文中希望能夠對於審議會裡面各個不同參加的代表，讓相關的規定有一個更明確的訂定。這兩個原則的訂定，一個是科學，一個是參與，其實我認為是有助於緩解目前各界的擔憂，尤其是有助於讓海洋保育的工作能夠走得更穩、更順。","但是，我有幾個意見要提出來給海洋委員會參考，其實過去有一些公民科學家和公民團體反映，臺灣海洋基礎報告的資料，尤其是物種的多樣性跟關鍵物種生態的狀況、數量、區域跟動態變化，這些基礎資料其實都相當的缺乏，或者是散落在各個地方沒有被公開，也許過去有做過研究，可是這些相關研究的data可能都在不同的研究團隊裡面，並沒有被釋放跟公開出來。這其實讓我們對於整體海洋的理解，都變得相對的片斷跟破碎，大家可能各自只看到自己看到的那一個部分，沒有辦法有一個總體完整的視角。如果我們相關單位有做科學研究，我認為我們應該要在海洋保育法的規範裡面，應要求更大程度公布相關科研的結果並開放，讓大家能夠對於這些結果能夠有參與或能進一步的工作，才能夠讓這套治理真正的發揮功效來減少衝突。當然，除了剛才講的基礎調查以外，包括海域的管理跟海洋保育的教育，尤其是監控相關的工作，其實也會是非常非常重要的一環。","最後我要提的事情，我們都知道在海洋利用的部門跟主管機關其實很多，尤其以現在來說，以離岸風電或漁業就是一個例子，裡面牽涉到經濟部、國產署，包括國家公園署和農業部。因為現在沿海的無主土地，其實都算是國產署管轄的，所以很多廠商比方它要開發像離岸風電工作的時候，是需要國產署同意，而國家公園署，當然海岸管理法跟濕地保育法主管的機關，所以接下來如果真的要進入審議的話，我們也希望能夠用一些附帶決議的方式去規範這麼複雜的主管機關，在相對應重要的工作上面他們每個的角色跟工作。我們不應該因為多通過了一個法，所以讓剛剛很多相關作業，可能是一些必須申請的工作變得更加複雜，或者是更加的多頭馬車。在主管機關，尤其是跨部會機制的規範上面把它建立起來，我覺得也可以讓今天在座的一些利害關係人，他們自己有一些必須保障的權益，不會在主管機關的茫茫大海裡面覺得有更多的成本，或者是有更困難的狀況發生。我覺得審議時我們自己會以提附帶決議的方式來訂定相關主管機關跨部會機制的訂定，這部分要更加的明確化。我們希望能夠讓審議的狀況更專業、更妥適，我們當然期待這部法，尤其是海洋保育的工作能夠做得更完整、更順利，謝謝。"],["主席：謝謝洪申翰委員。","再來我們請鄭天財委員。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：主席、本院的委員，還有各部會的代表以及專家學者，有關行政院版的海洋保育法有提到原住民族的條款只有一條──第八條，這裡面特別提到，最後一項「第一項海洋庇護區保育計畫之擬訂，涉及原住民族土地及海域者，中央主管機關應依原住民族基本法之規定辦理。」這條條文還有一個問題在哪裡呢？海域。針對原住民族的海域，依原住民族基本法的規定，要由原民會跟相關目的事業主管機關來劃設，到現在只劃設一個臺東的原住民族海域，花蓮、屏東等原住民族，包括宜蘭都有我們原住民族的海域，但是都沒有。","我們看原住民族基本法第十九條裡面規定，採集野生植物，包括野生動物，海洋裡的也是野生動物，都是原住民族基本法第十九條讓原住民族能夠維護他們的傳統祭儀文化以及生活上非營利之用。原住民族基本法第二十條也特別明定，政府承認原住民族自然資源的權利，要怎麼樣落實在海洋保育法是一個很重要的課題，尤其是原住民族海洋基本法第十條就訂得很清楚，政府應建立合宜機制，尊重、維護、保存傳統用海智慧等海洋文化資產，保障與傳承原住民族傳統用海文化及權益，這些條文怎麼在保育法裡面不要受到侵害，應該把它條文化、明確化。海洋基本法第十三條也規定，要保障原住民族海域使用者的權益，這部分不僅僅是原住民族，包括漁民、原有海域使用者的權益都應該要保障，這在現在相關的行政院版裡面都沒有，就只有剛才那條條文。","我們看國土計畫法，我們要去對照過去已經通過的法律──國土計畫法，這是針對我國管轄之陸域及海域。國土計畫法第十一條規定，國土計畫特定區域之內容涉及原住民族土地及海域者，應依原住民族基本法第二十一條規定辦理，然後由中央主管機關，也就是內政部會同原民會擬定。國土計畫法第二十三條也規定，涉及原住民族土地及海域之使用管制者，應依原住民族基本法第二十一條規定辦理，然後這個使用管制的規則要由內政部會同原民會訂定，所以濕地保育法也是一樣，我剛剛講的國土計畫法、濕地法，這個都是在立法院的第8屆，邱教授已經離開了，他當時是召集人，我是內政委員會的委員，我們共同去推動的。","像濕地保育法，涉及限制原住民族利用原住民族之土地及自然資源時，核定前應與當地原住民族諮商，並取得其同意。所以行政院，尤其是海洋委員會保育署，你們不要擔心，這些法律已經通過很多年了，有沒有影響到？沒有！我們原住民族在臺灣，幾千年來跟臺灣的山林，跟臺灣的海共生共存，我們絕對不會破壞，所以這個部分不要擔心，就把它納入，海洋基本法最重要這些條文要把它納入，把它具體化、明確化，這才是一個負責任的政府。海岸管理法也是一樣，也是在第8屆的時候通過的，涉及原住民族地區，各級主管機關應會商原住民族委員會擬訂。","所以這個部分，本席也提出了相關的草案，怎麼樣能夠把原住民族基本法、把海洋基本法涉及到原住民族基本原則的部分，把它明確化，必須在海洋保育法裡面。所以我要特別請海洋委員會保育署以及相關的部會，在我們逐條審查的時候，能夠支持本席所提出來的這些草案，因為我們不能比之前的還退步，還不如國土計畫法，還不如濕地法，還不如相關其他的法律，所以這個部分要特別請海洋委員會以及保育署、相關的部會，尤其是我們內政委員會的立委能夠支持本席所提出的，尤其是涉及到原住民族的部分。以上，謝謝。"],["主席：謝謝鄭天財委員。再來我們請牛煦庭委員。"],["牛委員煦庭：謝謝主席。各位委員、各位列席的官員、各位專家學者，大家早安、大家好。我先呼應一下剛剛鄭天財委員的說法，因為我剛剛聽到他講，在法條上只有寫一條，雖然只有一條，其實原民會應該也有角色，但我在業務報告裡面完全沒有看到，所以不要怪大家會覺得這個法溝通不周延，很多地方確實要透過更仔細的對話，讓這部法的訂定有更好的立法品質。","今天有幾點跟大家做報告，第一個，按照中華民國現況，我們是海島國家，海洋生態是我們的重要資產，在全球氣候變遷，很多地方有所謂過度捕撈的疑慮之下，對於海洋生態資源的保育跟經濟活動的平衡當然有它的必要性，也有它的急迫性。所以本席非常樂見海保法的制定，我更希望的是，在海保法內應該要有實際執行的相關期程，要求政府提出相關的政策而且落實，我想這比訂定法律更加重要，要修就要像，要修就要做。","第二個，海洋資源的運用涉及漁業、原住民族、觀光、交通、能源等各方權益，要如何均衡協調各方利益，以達永續發展目標，本席希望海保法相關政策的形成要廣納各界意見，以求周延。按理說應該要在最初期就廣招相關團體進行討論。今天的公聽會也有非常多的團體表達，在過去討論的過程中它好像被排除在外，或者在溝通的過程中沒有辦法暢所欲言，這些都是會造成這個法案修正上的一些障礙，我剛才說了，要修就要像，要修就要做。既然要做，就要周延，所以不夠周延是不行的，我們要多方討論。","再來，本席有幾個立場，希望在禮拜四開始討論、逐條審查的時候可以具體被納入。有三個小的訴求，第一個，整體海洋保護區的管理政策方針是沒有任何時限的，換言之，政院版草案第六條攸關整體海洋保護區管理政策跟方針的條文，是沒有內容的，就是空有條文，但沒有內容。既然沒有方針，那麼海保法修過之後真的有辦法實施上路嗎？針對這部分，我們要有更詳實的討論。","第二個，有關資訊公開與共享部分，現行海洋保護區在生態監測與執行管理上，資訊透明這點有改善空間，但政院版草案並沒有看到資訊公開的相關內容。海保法應該納入海洋保護或庇護區的生態監測資訊，及對外公開之相關條文，讓海保法從監測到管理全面公開、透明，受公民社會監督，也能共享相關資訊，讓各方有想法的民眾有研究空間。","第三個，擴大公民參與權限。現在的政院版草案只限縮了公民參與機會，庇護區的劃設與否跟討論，公民及利害關係人只能在最後審議階段才能參與。剛剛也講了，我們希望討論要周延。我們當然希望能夠擴大公民的參與權限，讓民間團體、利害關係人與在地居民都可以有劃設或充分討論海洋庇護區的機會。至於人數、代表、比例，應該在禮拜四的逐條審查時充分商議，納入不同人的意見，但公民參與權限一定要擴大，這是本席的主張，這樣才能夠落實海保法雙向概念，不管是由上而下的政府執行，或者是由下而上的公民參與，通通可以被保障，我想這部法的立法品質才會更加地完整。","最後簡單做一下結論，海保法對於臺灣的海洋資源保護非常重要，本席希望在妥善溝通、採納各方意見的前提下儘速通過，以落實海洋保育與經濟發展的雙贏局面。以上，謝謝。"],["主席：謝謝牛煦庭委員的發言。","今天有3位旁聽的團體代表，我們給3位團體代表每位3分鐘時間的發言。首先是台灣媽祖魚保育聯盟的郭佳雯常務理事。"],["郭佳雯常務理事：主席、各位長官，大家好，我是媽祖魚保育聯盟常務理事郭佳雯。非常感謝剛剛有先進提到白海豚的保育，白海豚目前的保育工作由政府、漁民朋友與民間團體共同合作，有看到非常正面的成果。剛剛有許多先進提到白海豚重要棲息環境劃設有經過充分的溝通，就我自己所知道且參與的海洋保育法的討論，是從2020年4月就已經開始了，所以聽到很多先進提到倉促立法，其實我覺得蠻驚訝的。","白海豚重要棲息環境不只是保育了白海豚，也透過各種機制在保育白海豚棲息環境，因此，保育棲息環境裡的所有生物，及在白海豚棲息環境裡作業的漁民除了權益沒有受到影響之外，漁獲也沒有受到影響。所以保育的思維並不能只看一個單一物種，而是要看整個棲息環境。","棲息環境品質的提升，海洋生態的穩定，雖然可能無法立竿見影，唯有停止污染跟破壞，海洋資源才會有回復的可能。剛才也有許多先進提到天然氣管線、離岸風機、海水淡化廠或港口擴建這些，上述這些會影響到海洋生物、海洋資源，以及既有利用的開放與破壞，可以透過海洋保育法的規範把海洋生物與漁業資源，都用棲地保育的方式來做完整的保育與復育。","現在在海上作業的漁民或住在海線的居民、長期關注海洋生態的民間團體，以及長期投入海洋研究的一些老師，應該都對海洋現況有點擔憂。許多漁民之所以離漁，其實我們在對很多漁民所做的訪談過程當中，我們發現最核心的原因其實是因各項的開發與污染，造成了漁源不足，甚至占據了漁民的漁場。所以，海保法可以給漁民帶來實際上最大的好處，就是讓利害關係人充分參與海洋庇護區的劃設及溝通。在這個法案當中也納入了公民訴訟，也可以補足其他法案在公民參與機制上的不足。","我今天在現場聽到許多漁民生計與海洋保育不相容的論述，其實我覺得滿失望的，因為我真正認識的漁民都是跟海洋保育站在一起的。海洋保育法是從棲地的角度出發，我相信在座瞭解海洋的朋友都瞭解，要保育一個物種或者是想要一種魚獲可以豐收，都是要靠維護整個棲地環境才有成效的，但是現在棲地流失的速度，開發跟破壞棲地污染的腳步其實是很快的，反觀立法的腳步已經太慢了，從2020年4月到現在已經經過4年了，所以希望大家還是要正視海洋保育法立法的必要性跟急迫性，讓破壞減速，海洋資源的回復才有辦法加速。謝謝。"],["主席：謝謝郭常務理事。再來請台灣環境資訊協會議題中心陳姿蓉主任發言。"],["陳姿蓉主任：主席、各位部會的夥伴以及各位前輩們，大家好。這邊就很快速的簡單講一下，我對於今天的會議其實有點開心但也有一點難過，我覺得它達到一個公聽的效果，就是所有的人都到了現場，然後我們對於海洋保育是有共識的，這一點我非常的開心。但我難過的是，好像在溝通上不知道是有些不足或是怎麼樣，所以在權益上大家就會有一些好像不夠理解的地方，但這也就是我們現在所在意的，未來我們的海保法在庇護區劃設的審議會，其實就像現在這樣的狀態，就是各位夥伴在討論說好像沒有發言的權利，過去在保護區的劃設，可能的確真的像是張懿教授提到的由上而下的劃設，並沒有經過多方的溝通，然後可能就是單純學術的研究等等的資訊說是必須要劃設，卻沒有直接面對第一線的利害關係人，但未來的審議會就像現在這種情形，這個場域我們現在要劃設的庇護區是在哪裡？有哪些利害關係人？應該要組成這個所謂的審議會來進行討論。這邊簡單的開場，針對以上，其實我們也想說，希望大家在支持生態的同時，也不希望大家是含淚支持，而是希望可以笑著收割我們共同支持的結果，所以大概以下三點很快的跟大家說明。","在立法的急迫性上，其實很多前輩都有提到，現在的保護區其實分屬各部會，或者說它的管理機制不盡相同，它難以發揮妥善的保護效果，未來其實很需要一個中央的機關來統合做一個整體藍圖的規劃，然後讓它的效果是可以發揮得出來。大家剛剛討論比較多的，在庇護區劃設後相關權益上受影響的這一部分，其實在各法條裡面就有提到，在現有的保護區以外，如果還有需要保護的必要，就是過去沒有現在有所不足，需要劃設才會進到庇護區的這個領域。這個討論過程中，包含剛剛陳春生總幹事也有提到，譬如他們有一些所謂的自主管理，但其實海洋是沒有劃界線的，比如我這邊自主管理，所以我這邊可以保證我會一直捕得到魚獲，不一定啊，因為海是沒有國界的，所以如果我們沒有大家統一起來進行，我們怎麼能夠把握說我現在保護的這些資源是能夠永續進行？海保法就是針對這樣去劃設哪些地方其實是真正所謂漁場的地方，我們可以把這個核心的地方保護下來，其他也有所謂的緩衝區或是永續利用區等等。","剛剛張懿教授也有提到不是由上而下，所以就是納入利害關係人，可能剛剛各位夥伴有針對參與的代表，其實我真的覺得，因為我們現在討論的是一個機制，我們要用什麼樣的機制進行的一個決定，並不是說，所以剛剛有夥伴提到什麼所謂的空白支票，是因為我們現在的確沒有針對某一個區域就要劃設為庇護區，我們現在只是制定所謂的遊戲規則，我們如果要庇護區的話，我們要怎麼來進行庇護區的劃設跟保育機制的設定，這就是到時候所有的漁民代表、總幹事們，或是原住民的夥伴、部落的主席都可以一起來參與這個討論。其實我自己也認識滿多漁民夥伴跟部落的人是很認真在守護這些漁業資源，或是宣揚自己的傳統領域，所以我覺得這些其實並沒有矛盾，我們是相互進行的。","最後，我是希望這個保育是共識，需要各部會一起共同協助，像參與的部會，剛剛很多漁民朋友都提到所謂的波特船，到底各部會能不能一起共同來解決這個問題，而不是因為波特船所以海保法似乎就得停下來，先處理完波特船之後才有辦法進行，那其實是會有點本末倒置的。先做以上的發言，感謝主席。"],["主席：謝謝陳主任。再來請綠色和平海洋專案李于彤主任發言。"],["李于彤主任：大家好，我是綠色和平的李于彤。其實剛剛很多先進都有提到就是2030的30×30這個全球目標，也就是我們在2030年，全世界已經同意了要保護30%的海洋，所以海保法確實是可以讓我們去達到這個目標的一個很重要的解方。但是我們也看到，海保法在立法上，是一個以棲地生態為保育的核心理之法律，但是我也想要邀請大家，我們除了看這個最核心的立法基礎之外，其實有一個很重要的就是它的外溢效果，也就是以保護生態為最核心之外，我們還可以多得到什麼？漁業的復育、觀光的發展，剛剛也有委員提到這些觀光、體育賽事的繁榮，甚至有提到科學研究以及其他所有的用海人，還有能源。從剛剛大家所有的發言裡面可以很清楚地聽到一點，就是大家對於保護海洋是沒有疑慮的，是有共識的，只是在保護海洋這樣的基礎上我們還可以得到什麼樣更多的東西？所以在這邊我覺得在這樣的共識上面，其實有三點是我們覺得在接下來的討論之中一定要放進去的，因為這也就可以確保大家在這個共識上的外溢效果是可以提高的。","第一個就是整體海洋保護區的管理政策方針，因為剛剛提到大家有很多疑慮，就是這個法律通過之後的一些細節、一些分析、一些管理及監測等等，所以這個政策方針裡面應該要非常明確的納入，然後在這個政策方針制定的過程當中，也應該要讓所有的利害關係人有參與討論的機會。這也就是牽涉到我想要提到的第二個，就是所有的民眾溝通還有參與。我們目前看到在海保區的審議委員會裡面其實有公眾參與的部分，但是除此之外，在我們更前面的政策方針討論，甚至是提出海洋保護區劃設的時候，公民是不是可以有更多的溝通還有參與？因為只有在全然的溝通跟提升參與的狀況下，我們才能得到外溢效果的提升。另外一個就是資訊公開，我們每一個群體也許有大家自己比較關心的議題、領域或者是地區，透過資訊公開，我們才可以撇除我們的盲點，比方說，在資訊公開的狀態下，我們才可以知道哪一片海域可能復育的效果是好的，或是哪一片海域可能狀態是需要再加強的。目前我們是希望包含海域生態、資訊資源的利用還有物理的環境，海委會這邊都可以再做一個即時的調查，以及適時的把這些公開資訊讓所有的用海人，包含漁民團體，包含環保團體、包含能源業者等等的所有人都可以知道海發生了什麼事，而我們用什麼樣的方式來保護它才是最有效的。謝謝。"],["主席：謝謝李主任。","最後請今天列席的與會機關代表來回應說明，首先請海洋委員會的代表。不好意思，我們原則上每位3分鐘。"],["吳副主任委員美虹：報告主席，我先就整體性的部分做一個回應，如果有需要再具體說明的，我再請署長。","首先非常感謝各位委員還有各位專家、學者剛剛提供了非常多的寶貴意見，海委會都會非常虛心地納入研議，這部法案其實已經討論了多年，剛剛從邱文彥教授還有邵廣昭老師的說明裡面都提到，甚至有超過二十年的討論，海保法有它的重要性。","其次就是幾位專家學者都提到原住民跟漁民權益，或者是審議會的代表組成，還有參與決策的保障等等，這個部分目前在草案中是用審議會的機制來直接表達意見，以及有信賴原則的過度條款等等。立法技術上面是不是要更適度的明文，或者是在未來的子法做更細緻的規定，在各位委員的版本裡面也有相關的條文以及建議等等，未來在審議的時候都可以進一步做討論。幾位與會的總幹事也提到漁民關切及希望解決的問題等等，我們也希望海保法的立法能有助於這樣的管理。整體而言，大家最關切的就是會影響到利害關係人的權益問題，特別是庇護區的劃設，能不能劃、什麼時候劃或者是要劃多大，以及審議會的代表組成、如何運作等等，其實從2019年海委會就開始討論海保法的草案，社會溝通、凝聚共識一直是海委會跟海保署持續在非常努力的。","剛剛我在報告中也提到法案的通過是建立制度的第一步，這部法律是架構性的法律，我們把原則性的一些機制先設計出來，有了母法才有後續推動的基礎。所以包括未來的施行細則、後續的16項子法以及審議會的具體運作等等，我們都必須持續性的跟基層來溝通，尤其是跟原住民還有漁民的對話、溝通等等，就是剛剛幾位委員還有專家學者提到的，如何設計一個由下而上然後更妥適周延的參與設計等等，那社會溝通的環節都會是海委會要持續性來做的最重要工作，以上。"],["主席：謝謝海委會。再來請農業部漁業署的代表。"],["王副署長正芳：主席、各位委員、各部會代表還有各位專家學者，今天最主要是審查海洋保育法，在農業部漁業署這邊，針對海洋漁業資源的管理我們過去都用漁業法在進行一些漁具、漁法、棲地與保育區的一些管理。過去我們農業部在參與海洋保育法的溝通過程，在會議中我們也有表達一些意見，今天很多單位、很多專家學者提出來的意見，我們後續會協助漁民來跟海委會也會提供一些建議意見，在審查過程中也提出建議，謝謝。"],["主席：謝謝漁業署。再來請原住民族委員會。"],["宋處長麗茹：首先，各界對原住民族海域權利使用這樣的一個尊重，這個部分真的特別來感謝。關於這個草案，其實剛剛有很多委員特別提到，這個草案的第八條，也特別就未來譬如整個區域的劃定、擬訂，一定要依照原住民族基本法相關的規定，當然剛剛也有很多人提到，依照原基法第十九條，我們的確要會商各目的事業主管機關，經過會商以後我們就會來做一個公告。這個部分因為整個海域管轄涉及的單位非常多，真的很眾多，所以對這一塊我們原民會就是用一個比較慎重的立場，那當然我們最終的目標還是希望能夠保障族人使用海域的權利。各界也都很清楚，其實族人的確無論是山、無論是海，這是幾千年來跟我們共存的自然環境，那站在原民會的立場，當然保護族人應有的使用海域的權益，我想對這個我們也不遺餘力，我們會繼續做。所以接下來如果有逐條討論的部分，那也希望透過逐條討論更能夠再強化相關的這些條例，雖然整個草案的說明欄有特別做說明，如果有不足的部分，相信在未來逐條討論時我們可以來做補充，以上。"],["主席：謝謝原民會。再來海保署署長是不是要補充？"],["黃署長向文：今天感謝召委安排這場公聽會，那特別感謝各部會過去合作的夥伴還有今天出席的很多專家學者，我想我們在這邊就海保署這幾年來進行相關的海洋保育工作做一個簡單說明。特別是剛剛我們吳副主委也有提到，在這幾個禮拜以來我們收到了很多委員的版本，對相關的版本我們都在密切的比對跟討論當中去思考怎麼樣可以協調出一個滿足各位的最佳版本，我第一個就想提到，剛剛有幾位說覺得這個法是不是有點急迫性，我自己大學是念漁業生物的，我第一個工作是在地方政府的漁業課，第二個工作是在漁業署，包括之後在海洋大學，其實長期以來從事的是漁業管理，也跟很多夥伴一樣，看到臺灣漁業資源的狀況，可能一路下滑。的確在這個過程當中，很多都不是漁業的問題，很多是其他的問題，那就是為什麼在104年通過海保署組織法，到今天也將近十年的時間了，我們成立之後一直希望可以怎麼樣跟漁業單位合作，用不同的角度去恢復臺灣的海洋資源，這是我想強調的第一點。包括剛剛總幹事很關心的，比如波特船好了，或者是剛剛有提到一些海上的貨輪或郵輪，可能造成一些污染行為或開發行為，我們希望可以透過目前海保法第十三條來達到一個管理。包括這邊提到很多在海域遊憩、航運跟其他的利用行為，這部分其實也會會商相關的機關，其實我們都一起討論過，怎麼樣去透過審議會達到共識，我想這是第一點想強調的。","第二點就是大家關心到很多包括原住民或漁業的部分，我們之前的文章、文字可能著墨不足的部分，剛剛提到我們都會再檢討，也稍微補充一下，我們海保法在剛提出來的時候，可能條文是比較多的，那時候其實行政院就再三提醒我們，不要跟現有的法規疊床架屋，有些項目其實其他部會現在已經做得滿好的，不需要再重複。包括剛剛提到原住民族基本法第十九條和第二十一條，或者是其他在審議會的編制上，其實也有提到我應不應該注意審議會的性別比例？大家看了很多之後，同仁就建議在法規面怎麼樣可以簡潔條文，但是現行的相關法規我們都會依循去辦理，不會因為有這個法就忽視那一些，但是我們的確會回來看，對於重要的條文再怎麼樣把它併回來目前現有的版本。","第三部分是針對大家剛剛提到一些比較細節的部分，稍微簡單說明，我會儘快簡單。第一個是提到3030，3030可能大家聽了滿長一段時間就覺得是一個目標，也有很多委員提到我們要有明確的目標。其實3030是一個全球的目標，所以各國是不是自己都要3030，其實是可以討論的。除了我們現在的69個保護區，大概百分之八左右之外，其實其他百分之九十幾的海域，我們一定要劃庇護區嗎？很多人問我，你們第一個庇護區要劃在哪裡？我們其實沒有答案，也還沒有想法，因為需要透過科學研究做到，但是反過來我們增加一條叫OECM（其他有效管制區域），過去可能比較沒有時間著墨什麼是OECM，剛剛邵老師有提到，如果核三廠外面，因為現行的管理就已經有生物多樣性，它可以算。而漁業資源保育區，剛剛總幹事們跟其他幾位提到，現在很多自發性的，像是禁漁區，如果那些保育目的有達到，或者是很多原住民傳統海域，經過他們的傳統文化、智慧都可以達到資源保育的話，其實我們可以透過那條OECM直接去認定，不需要再透過很多繁文縟節，就尊重他們現有的成果，把它納為保護的區域就可以達到3030的目標，我想這是我要強調的，不是每個地方都一定要劃庇護區。","第二個要提到的是，剛剛還有提到關於很多補償的部分，在海保法裡面有提到補償，漁業法也有相關的補償條文，所以這一塊我們也會看怎麼樣在法規裡面去做整合跟合併。","第三小點要提到的是，剛剛有滿多人提到氣候變遷或者是藍碳，或者是海洋生物的復育，我們可以在海保法的第十九條去跟地方政府合作，進行各類的海洋保育跟復育的工作。","後面提到其實子法都需要經過很多的協商，包括我們去年通過海污法之後，子法草案出來之後，我們會邀請相關的利害關係人進行討論，大家都同意、有共識之後，我們才去做預告，預告之後也有公聽的程序，所以這些公開、透明的程序後面都會有，也是依循現在的行政程序法會達到的。包括剛剛也有委員關心罰則的部分，我們也收到委員的版本，罰則的部分我們也在討論怎麼樣去做彈性的調整。","剛剛提到其實目前的審議會機制就能夠充分納入各利害相關團體，剛剛提到，以中華白海豚為例好了，在野生動物諮詢委員會裡面，雖然沒有特別的各族群的限制，但是我們現在的野生動物諮詢委員會裡面，漁業跟原住民的比例已經達到三分之一左右，而且未來的海保法審議會機制裡面，這些團體都會有決策權。換句話說，如果這些團體對於庇護區或者其他保育措施是有意見的時候，這個案子其實就不會被通過，我想這一塊是另外一種保障措施，希望可以請大家放心。最後想要提到的是，我剛剛以野保法為例，有野保法之後開始進行調查，找出潛力的保護區，跟地方溝通，進到審議會，最後通過。當初野保法花了十多年的時間，今天我們的目標其實相對單純，就是希望海保法通過之後，海保法只是一個制度，就跟野保法有點類似，只是它延伸到更多的海洋生態系跟海洋棲地，透過這個法令，我們才有可能去進行下一步的組成審議會跟協商。同時在很多經費的爭取上，特別是剛剛潘主席有提到原住民的很多傳統智慧或是有些合作的部分，我們在後面的條文其實有提到整個地方，森川里海的推動、海洋保育教育、海洋保育推廣都可以透過相關條文去達到，這個法通過之後，我們也方便跟行政院爭取經費去執行。總結來說，海保法的通過，其實只是海洋保育的第一步而已，我們有了這個制度之後，才可以邀請大家更具體的參與討論，進而達到下一個海洋保育的目的。","以上我們希望可以表達我們認為這件事情的重要性跟急迫性，同時我們也積極採納各位的版本，希望在下一個階段進行審議的時候可以找出最好的方案。以上報告，謝謝。"],["主席：謝謝海保署署長提出完整的最後說明，如果大家還有疑慮的話，我覺得事後多溝通是必要的，畢竟接下來就要進到逐條審查了。非常感謝所有專家學者及所有貴賓提供這些寶貴的意見，高金素梅委員及王美惠委員都有提書面資料，這些除了要刊登公報之外，我們也會製作公聽會的報告，交給所有的委員及所有出列席的夥伴們參考。"],["委員高金素梅書面意見：","本席絕對支持海洋資源的保育，但同時也希望在立法保育海洋生態之時，必須衛護原住民族傳統海洋文化，降低對於當地原住民族生存權益的衝擊。","在這部海洋保育法的主法過程中，不論是在立法前徵詢民眾意見的程序以及立法時條文的呈現上，都看不到對於原住民族的尊重。因此，這部草案才會在產生以下的問題：","一、海洋委員會立法前，並未充分跟每個有海洋文化的民族溝通與協調。","台灣本島四面環海，其中宜蘭、花蓮、台東及屏東海岸線，涉及原住民不同族群之傳統海洋、捕撈文化及經濟活動，各族也有屬於自己的海洋文化與祭儀，也有自己的海洋保育以及永續利用的智慧。如：達悟族有飛魚祭、阿美族有捕魚祭、噶瑪蘭族有海祭。","但是從海洋委員會的補充資料來看，僅徵詢過蘭嶼跟都蘭的意見，海洋委員會沒有給宜蘭、花蓮跟屏東等靠海的原住民族為自己發聲的機會。很顯然海洋委員會在徵詢在地原住民意見的程序僅做半套，又如何制定符合台灣現狀的海洋保育法呢？原住民族各族對於海洋資源的利用與保育方式不同，必須諮詢到各族各部落，並將建言納入本次立法作業中、才能夠完善海洋保育體系並維護目前原住民族的權益。","二、因為立法前未完整諮詢原住民族的意見，導致原住民族權益保障不足。","在海洋保育法總說明中提到「尊重原住民族傳統文化、並降低不同使用者之疑慮」、但實際提到原住民族權益的條文僅有1條，在第8條宣示性保障原住民族權益，如何實踐卻未明確規範，顯然對於原住民族權益保障規範不足。","三、海洋庇護區審議會，未將原住民族納入當然成員。","草案第7條規定，海洋庇護區的審議會成員中，專家學者跟民團代表至少要達到委員總人數的二分之一。其目的就是希望審議會具備高度專業性跟公正性。","站在這個觀點上，原住民族更應該納入為審議會的當然成員。因為臺灣原住民族在臺灣活動有超過六千年的歷史，對於原住民族傳統海域最為熟悉，各族又有台灣各地區現況的海洋保育知識，即是本條所需要的具備高度專業性的成員。請問，臺灣還有誰可以比原住民族擁有更多且更久遠的傳統智慧呢？政府應該要學習並擷取精華、制定符合臺灣海洋保育機制。也因此，原住民族應該成為審議會的當然成員。","四、臺灣各地區有不同的海洋生態，應尊重當地民族的意見","臺灣各地區的海洋自然生態有所不同，而目前草案僅由中央的審議會自行判斷各地的海洋庇護區分布範圍，中央審議會的委員是否都瞭解當地生態，難以判斷。因此，建議參考《都市計畫法》等相關法案的組成，除中央層級的審議會外，審議會也應個案所在地組成專案小組與地方溝通。","同時必須增列縣（市）層級的審議會組織，更能依據當地的需求，劃定最為適宜的海洋庇護區。而涉及原住民族部落者，當地原住民代表也要納入為縣（市）層級審議會的當然委員，並保障具原住民身份者佔二分之一以上。","五、海洋保育法根本無法落實原住民族基本法對原住民族的權益保障","草案第8條提及涉及原住民族土地及海域者，會依據原住民族基本法第19條「公告海域」範圍辦理相關業務，也就是只有在碰觸到「公告海城」時，海洋委員會才會額外依據原住民族基本法規定尊重原住民族。","但自107年修正原住民族基本法第19條新增「公告海域」的規定後，原住民族委員會仍未公布「公告海域」的範圍。海洋委員會明知至今都沒有「公告海域」，又如何尊重原住民族的用海權益。海洋委員會跟原住民族委員會合力欺負原住民族，嚴重影響原住民族用海的權益。","況且，未來海洋保育法「海洋庇護區」跟原住民族基本法「公告海域」是屬於競爭關係還是合作關係，在原住民族委員會核定「公告海域」前難以估計，海洋委員會與原住民族委員會刻意淡化與忽視兩部法律間的適用順序跟優劣地位，進而影響原住民族用海權益，不就是政府的失職嗎？","六、海洋保育法未遵守原住民族基本法第21條第2項程序依據原住民族基本法第21條第2項規定：「政府或法令限制原住民族利用前項土地及自然資源時，應與原住民族、部落或原住民諮商，並取得其同意；受限制所生之損失，應由該主管機關竟列預算補償之。」","海洋保育法的主法，就是政府利用法律限制原住民族利用海洋自然資源的行為、按照本條的規定，政府應該先行完整以下兩個行為：","1.海洋委員會應該與當地原住民族諮商並取得其同意。","2.海洋委員會應該就當地原住民族受限制產生的損失、編列預算補償。","請間海洋委員會有做到嗎？有編列預算嗎？編列多少預算補償了？如何補償？","我看到海洋委員會在補充資料內。提到「夏威夷帕帕哈瑙莫誇基亞國家海洋保區」如何尊重當地原住民族的權益。從聘僱當地夏威夷原住民族專家、委員會中有夏威夷原住民的當然席位、到各島嶼的夏威夷原住民杜區可以參與保護機制。","海洋委員會侃侃而談這些國外友善當地原住民族的方案，但自己在國內卻帶頭從主法階段就忽視當地原住民族的權益，草案內對於原住民族權益保障也是草率帶過，甚至技術性的忽略。請間，這就是蔡政府的原住民族轉型正義嗎？這根本是殖民政府的再次迫害。","因此、我才會要求：","一、請海洋委員會儘速至利害關係部落召開諮詢座談會，完整納入第一線族人的意見。至於部落的名單、請原住民族委員會提供。","二、請海洋委員會儘速遵守原住民族基本法第21條第2項程序，詻詢並取得相關部落的同意，並規劃相關預算與補償機制。","三、請原住民族委員會儘速完成原住民族基本法第19條「公告海域」的核定公布程序，俾利維護原住民族的權益。","我也會在法案審查時，再次提出修正動議，捍衛原住民族的權益。"],["委員王美惠書面意見：","案由：針對「海洋保育法草案」公聽會，特向海委會海洋保育署、原民會提出書面意見。","說明：","一、隨著海洋保育觀念普及與宣導，日益受到國際及廣大社會之重視，台灣為四面環海之海洋國家，與海洋的連結更為緊密。為落實潔淨海洋、健康棲地及永續資源等三大願景，完善台灣海洋生態環境之保護，海洋保育法應經充分社會、專家學者溝通後，儘速三讀實施。","二、惟現行針對海洋保育法草案中條文的各項機制，仍有不清之處，如針對既有使用者之權益未善盡說明，及海洋庇護區審議會之組成，並未考慮性別、及原住民等為當然代表，顯有不妥。","三、盱衡海洋保育法之草案立法過程，顯未與台灣各擁有海洋文化之民族進行充分的說明，也並未善盡落實原住民基本法中對於原住民族之權益保障，允宜加強相關社會溝通。"],["委員鄭天財Sra Kacaw書面意見："],["主席：非常感謝大家的參與，我們今天的公聽會就到這邊結束，最後要跟大家說有便當，大家辛苦了，謝謝，散會。"],["內政部書面資料：","海洋保育法草案公聽會報告","主席、各位委員女士、先生：","今日奉邀列席貴委員會舉行「海洋保育法草案」公聽會，就本次討論內容，謹將本部意見說明如次：","壹、海洋具有開放且連續之性質，當前海洋環境所面臨環境與棲地破壞，及對於生物多樣性影響等議題，隨著海洋保育觀念普及宣導，日益受到國際及廣大社會各界之重視。","貳、本次公聽會討論題綱列有4項：","一、提綱二所提「現有各種法令劃設的69個海洋保護區，是否應該由海洋委員會全面管理？」部分：現行海岸管理法、國家公園法及濕地保育法等法律，予以具體規範或劃定保護區域加以實施經營管理多年，獲致成效，且在各部會主政海洋保育事務已訂定現行經營管理計畫基礎下，本次行政院版草案第6條：為協調並促進海洋保護區之整合規劃及執行，由中央主管機關會商有關機關訂定整體海洋保護區管理政策方針之機制，各部會將可分工合作有效推動海洋保育事務。","二、提綱四所提「為呼應國際對於氣候變遷調適的要求，以及昆明─蒙特婁全球生物多樣性框架的目標，海保法草案如何與國際接軌，儘可能達成各項子目標」部分：此目標為我國相關部會均須共同努力的方向，本部亦將就國家公園署所轄海岸管理及海洋型國家公園海洋生態系統予以積極保育及保護。有關海洋保育法草案與國際接軌以期達成各項子目標，本部敬表支持。","參、另就海洋保育法草案與國土計畫法制度銜接面向，與國土計畫法後續執行尚無扞格：","一、依據全國國土計畫第8章規定，海洋資源地區第1類之1之劃設條件為：「依其他法律於海域劃設之各類保護（育、留）區」，按條文草案第5條，該法所定海洋保護區，除第1項第3款「國家公園」應劃設為國土保育地區第3類，及位於都市計畫範圍內之保護區應劃設為城鄉發展地區第1類外，其餘將由各直轄市、縣（市）政府劃設為海洋資源地區第1類之1。","二、另依全國國土計畫第9章規定，海洋資源地區之基本原則「(四)依其他法律於海域劃設之各類保護（育、留）區，得逕依各該規定辦理。」又按國土計畫土地使用管制規則（草案）第6條附表2規定，如依其他法律於海域新劃設各類保護（育、留）區，於海洋資源地區各分類均為「免經申請同意使用」。","肆、考量海洋保育法草案制定之目的係經由專法有效執行海洋生物復育，落實海洋生態環境之保護、海洋生物多樣性之保育與復育、促進海洋保護區域之整合規劃及執行，創造健康海洋環境，後續俟該法制定公布後，本部將配合主管機關推動海洋保育所需，就業管部分依權責配合辦理相關事宜。","以上意見，","敬請主席及各位委員、先進指教謝謝。"],["交通部書面資料：","「海洋保育法草案」公聽會書面報告","壹、前言","主席、各位委員、各位女士、各位先生：","今天應邀列席大院第11屆第1會期內政委員會「海洋保育法草案」公聽會，謹就涉及本部業務部分予以說明，敬請不吝指教。","貳、涉本部議題建議處理意見","一、議題一：行政院版海保法草案第七條有關劃定海洋庇護區部分，排除「經其他主管機關已經劃設為海洋保護區者」，如此一來，針對現有各種法令劃設的69個海洋保護區，海洋委員會如何整合？是否應該由海洋委員會全面管理，以達到事權統一？","(一)鑒於現行各目的事業主管機關已依主管法規劃設涉海洋保護區，各依職權及保護標的與措施進行保育與管理，行政院版本內容為中央主管機關得就海洋生態系統有特別保護必要，且未經其他主管機關劃設為保護區者，劃定為海洋庇護區，可減少法規競合，本部尊重海洋委員會處理意見，建請支持行政院版本草案。","(二)本部觀光署於東北角國家風景區及東部海岸國家風景區範圍內依據都市計畫法，配合漁業劃設海域資源保護區，前開風景區管理處並定期提送海洋保護區相關執法成果在案，爰後續對於海洋保護區之管理，將配合海洋保育法第七條相關規定辦理。","二、議題三：海保法草案的機制設計，如何能夠在海洋產業發展、漁業永續利用、原住民傳統權益保障，以及海洋生態保護面等四個面向上達到平衡？","(一)行政院版第九條至第十二條關於海洋庇護區分為核心區、緩衝區及永續利用區，分別採行不同規範密度之管制事項等內容部分，涉及核心區、緩衝區及永續利用區不限制船舶無害通過、海難救助及航路標識設置管理，與緩衝區及永續利用區應取得許可始得開挖、濬深航道之規定，兼顧海洋生態保護及航行需求，本部尊重海洋委員會處理意見，建請支持行政院版本草案。","(二)行政院版草案第十三條關於強化保育海洋生物，中央主管機關得會商其他目的事業主管機關公告海洋遊憩、船舶海上航行、採捕器具使用等之限制、禁止或應遵守事項，及準用海洋庇護區設立審議會之規定，可兼顧海洋產業發展、海洋生態保護及航行需求，本部尊重海洋委員會處理意見，建請支持行政院版本草案。","叁、結語","以上說明，敬請各位委員及學者專家賜教。謝謝！"],["經濟部書面資料：","「海洋保育法草案」公聽會","主席、各位委員，大家好：","承蒙貴委員會邀請就「海洋保育法草案」提供書面報告，敬請各位委員先進不吝賜教。","海洋委員會為落實海洋生態環境保護、保育與復育海洋生物，促進海洋保護區之整合規劃，已擬定海洋保育法（草案），經濟部就海洋保育法施行對海域開發說明如下：","一、經濟部於海域從事相關開發行為，如天然氣管線興建、海洋再生能源設置等，不論是在現有依相關法劃設之69個海洋保護區，或海洋保育法新增設海洋庇護區，均遵循相關規定辦理。","二、海洋庇護區劃設，須經嚴謹科學調查，確認有特別保護必要之保育海洋生態系統及範圍，草案第7條明定將邀請專家學者、民間團體與機關成立審議會辦理海洋庇護區劃定業務，且為落實公民參與，授權辦法並將規範海洋庇護區審議之結果、陳情意見參採情形及其他有關資訊，得以網際網路或其他適當方法廣泛周知，已提供機關與外界建議管道。","三、海洋庇護區劃設可藉由採取各種海洋保育措施，達成海洋生態系平衡及生物多樣性之目標，為達上述目標，海洋保育法草案進一步海洋庇護區劃分為核心區、緩衝區及永續利用區，透不同強度管理匡定海洋產業可能發展區域，草案第28條明訂海洋庇護區劃設前已合法取得目的事業主管機關同意、許可或核准之行為，可繼續從事至有效期限為止，可達海洋產業發展與海洋生態保護兼顧之效果。","四、經濟部將秉持目的事業主管機關立場，在兼顧海洋保育，推動海域開發，實現強化經濟發展、能源安全、創新綠色經濟、促進環境永續等共榮願景。"],["邱文彥教授書面資料："],["邵廣昭教授書面資料："],["張懿教授書面資料：","散會（12時46分）"]],"block_lines":[1,24,27,71,72,98,100,113,115,125,126,127,128,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,160,162,169,172,178,180,186,188,189,195,198,204,206,210,212,217,220,222,228,229,235,236,239,240,250,251,256,257,262,263,269,270,278,279,284,285,289,291,296,297,304,306,311,312,316,317,319,321,325,326,327,328,329,330,338,339,369,375,377,378,392,406,415,417,420],"person_count":{"主席":38,"吳副主任委員美紅":1,"王副署長正芳":2,"邱文彥教授":1,"邵廣昭教授":1,"高金委員素梅":10,"宋處長麗茹":6,"林啓滄總幹事":1,"廖正信院長":1,"張委員智倫":1,"張懿教授":2,"陳春生總幹事":1,"歐慶賢教授":1,"顏德坤總幹事":1,"許委員宇甄":1,"主席（黃委員捷代）":1,"鍾蕙先副教授":1,"黃將修特聘教授":1,"麥委員玉珍":1,"施仲平研究專員":1,"李平順理事長":1,"莊委員瑞雄":1,"潘禎祥主席":1,"葉于瑄主任":1,"楊委員瓊瓔":1,"洪委員申翰":1,"鄭天財Sra 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