{"blocks":[["立法院第11屆第1會期交通委員會第4次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年3月20日（星期三）9時至12時5分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　李委員昆澤","本日議程　討論事項","一、審查行政院函請審議「電子簽章法修正草案」案。","二、審查委員葛如鈞等22人擬具「電子簽章法修正草案」案。","（第一案如經院會復議，則不予審查。）","（本日僅進行詢答）","答詢官員　數位發展部部長唐鳳","數位發展部數位產業署署長呂正華","數位發展部資通安全署副署長林春吟","司法院民事廳法官張宇葭","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","首先請數位部唐鳳部長報告。"],["唐部長鳳：召委、各位委員、各位先進大家早。書面報告相信大家有收到，所以我就大概3、5分鐘簡要報告。","我們今天要討論的是電子簽章法的修正草案，這是這一部法案二十幾年來第一次修正，二十幾年前的情況跟現在有很大的不同，主要的原因就是因為中間有疫情的關係，讓各國有一陣子幾乎都是用線上的簽章跟文件來代替紙本，但是因為我們自己在這二十多年來去認許國外這樣子的簽章並沒有一個齊一的標準，所以實務上特別是跨境的使用上面造成一些不便。在一年半前數位部成立之後，我們馬上就啟動這一個修法的作業，我們先是用函釋的方式，在111年12月就發布說有怎麼樣子效力的電子簽章才能夠合乎電子簽章法，那就包含坊間常用的Adobe Sign、DocuSign等等的電子簽章，也包含國際的標準組織像美國的國家標準研究院NIST或者是ISO，有這個技術對接的方式就可以生效。這次的修法一部分是把我們在函釋的這個部分，就是不會只是因為這一些是電子簽章或文件，就喪失掉它的效力，這個把它明文入法，這是第一點。","第二個是說大家在紙本的時候，除了蓋章之外，還有一個概念叫印鑑證明，就是去證明說這個章只有你本人持有，這是一個效力比較強的，我們現在把它叫數位簽章，像歐盟或其他的國家都有這樣子的分級。這個比較強的分級我們現在也把它放到新版的法案裡面，在這個狀態裡面，我們就推定他是本人簽名，具有比較強的法律效力。當然大家也會問說，如果我還沒有準備好要接受電子簽章或文件怎麼辦呢？我們在法律裡面為了兼顧數位包容，我們也說要有合理的方式給予相對人反對用電子簽章或電子文件的機會。當然如果沒有反對，就是推定同意採用電子形式，這是第四點。","第五點，我們現在看各國大概都比較沒有像我們這樣，行政機關可以公告就排除掉電子簽章法的適用，所以接下來我們也會跟各部會合作，透過公建預算等等的方式去足額編列，把他們的系統升級到支援電子簽章跟電子文件，特別是數位簽章的部分。這一段期間我們設定成3年，就是3年之後除非各機關是用法律來排除，不然的話，本來這些函釋失效的部分就不再作數了，這是第五點。","第六點，我們剛剛提到技術對接互認，只要在安全性相當的情況下，現在我們看到實務上大概就是國際組織能夠來看這種技術對接的方式，只要能夠技術對接、安全相當，我們就可以互相承認數位簽章。","至於效益方面，當然除了在電子商務跟跨境商務上面的效益之外，有一個很重要的就是KYC，就是客戶身分確認，舉例來說，像投資廣告，現在其實有一些廣告平臺已經是要求所謂的實名登記，但是因為沒有數位簽章的關係，一方面比較耗時審查，二方面也很容易被AI深偽等等技術騙過去，所以我們接下來會跟內政部一起推動，在這種網路平臺先從投資廣告開始，就需要來採認這種數位簽章。以上大概跟委員們報告，很期待待會的詢答，謝謝。"],["主席：現在請司法院張法官報告。"],["張法官宇葭：主席、各位委員、各位先進。今天奉邀列席貴委員會，就(一)審查行政院函請審議「電子簽章法修正草案」案、(二)審查委員葛如鈞等22人擬具「電子簽章法修正草案」案，代表本院進行報告，並備質詢，深感榮幸。謹說明本院意見如下，敬請指教。","壹、關於行政院函請審議「電子簽章法修正草案」案：","（院總第20號政府提案第11000980號）","(一)按司法程序有其各類程序法規範之目的與訴訟要件，與一般行政行為性質不同，無法以本草案第1條所定立法目的「促進數位經濟及數位服務之發展」為由，令司法行為均統一適用電子簽章法之全部內容。","(二)倘訴訟程序性質適宜推行電子訴訟者，均可於各類程序法令規範訴訟文書以電子文件型式為之者，電子簽章之適用方法（例：憲法訴訟書狀使用科技設備傳送辦法第2條第3項規定「以司法院服務平台傳送之書狀，依法令規定應以書面為之及應簽名或蓋章者，得依電子簽章法第四條及第九條規定，以電子文件及電子簽章為之。」），對推行電子訴訟及電子簽章制度並無阻礙。","(三)本草案第1條第2項規定考量司法程序之特殊性，將司法程序另為規定之立法意旨，敬表贊同，尊重立法院決議。如何妥適規範司法程序適用電子簽章法之規定，本院意見將於後續修法程序中適時提出。另就該條說明三所稱「司法程序」範圍建議增列「憲法訴訟程序」，俾資明確。","貳、其餘部分，尊重大院決議。","以上報告，敬請各位委員指教，謝謝各位。"],["主席：本日進行電子簽章法修正草案等二案的審查，現在請葛如鈞委員說明提案要旨，時間2分鐘。"],["葛委員如鈞：謝謝李昆澤召委排審電子簽章法草案，這一次電子簽章法的修法討論是電子簽章法自90年立法後，時隔22年的大幅修正，這二十多年來不只是全球科技快速發展，政府組織的架構也和當時大不相同，所以此次電子簽章法的修法，除了切實實務的需求來調整之外，也要更貼近科技普及的現況，以及未來的基礎上去提升民眾的便利性。","我的版本當中將數位簽章與電子簽章的定位更加的明確化，藉此以利未來在實際使用上的分級跟區隔，並且透過憑證機構所簽發的憑證，帶給數位簽章更加嚴謹的簽章效力。同時針對電子文件的保存上，併同保存的資訊當中，除了收、發文地，也應該包含網路協定的位置、簽署歷程、日期、時間等等，其中亦可包含電子文件特徵，例如區塊鏈資訊。為改善現行電子簽章受到各類行政機關公告排除適用的現象，未來將電子簽章的適用排除明定必須依法律才能排除，以提升電子簽章的普及性及可行性。此外，明定主管機關應確實掌握電子簽章法之執行情形，並針對國際法規和市場需求有所瞭解，每年公布讓產業和民眾瞭解。針對原本排除電子簽章適用的各類公告，待本法修正施行以後，應該於一年之後停止適用。","科技快速演進不該讓民眾一等再等，最後期待電子簽章法修正後，能夠帶給民眾和產業真正提升便利性與安全性的生活。懇請各位委員共同支持，謝謝。"],["主席：葛如鈞委員發言完畢。現在進行詢答，先宣告以下事項：發言時間出席委員6加2分鐘，列席委員4加1分鐘；委員發言登記於10點30分截止；各委員如有提案，請於10點前提出，以便議事人員彙整；暫定10點30分休息10分鐘，中午原則上不休息。","現在請登記第1位委員葛如鈞委員發言。"],["段落：質詢：葛委員如鈞：9:10"],["葛委員如鈞：（9時10分）主席，有請數位部唐鳳部長。"],["主席：請部長。"],["唐部長鳳：委員好。"],["葛委員如鈞：部長，今天在這裡有這個機會和您再次面對面，首先我想再次表達，昨天我的總質詢之所以這樣呈現AI生成的影片是希望陳建仁院長能夠苦民所苦，與民眾感同身受，真正的詐騙集團並不會給民眾一個真的或假的的選項，讓民眾有二選一的機會，院長沒有真正的財產損失都感到如此的憤怒不滿，更何況是真的被詐騙集團騙得傾家蕩產的民眾，內心會有多麼的不平和委屈，這是我昨天想要轉達給陳院長的感受。AI影片只是一個傳達的工具，並不是我質詢的重點，希望唐鳳部長能夠代替我再次向陳院長表達民眾的心聲，也希望能夠有機會再次和院長以及部長多一點當面的交流。","接下來，我想感謝交通委員會李昆澤召委安排這個議程，讓電子簽章法可以更快的在委員會進行審查，也期望在審查的過程當中可以和各部會以及各委員會多進行交流討論，讓法案的內容更加地完善。上一次的質詢也非常感謝唐鳳部長和我們的立場一致，都認為需要儘速在政府部門以及民間推動電子簽章的應用，質詢的時候，部長也承諾會針對26個排除電子簽章適用的部會積極溝通，質詢後也有數位部人士透過媒體表示有不少原公告排除適用的部會已表達轉支持的立場，適用電子簽章法的共識高。所以在法案正式開始逐條審查前，我真的想要向部長確認這個共識到底有多高？這張板子又出現了，我們現在還會畫正字標記，這是這個板子第三次出現，我們想問一下，表列的26個政府機關裡面，目前還有多少部會排除電子簽章法的適用？我會準備一支筆，如果有取消排除，我就把它劃掉，在法令推行之前，我們希望可以都劃掉。"],["唐部長鳳：是，因為據我所知，有一些是在內部討論程序，裡面還沒有用一個新的公告……"],["葛委員如鈞：還沒有新的公告？那就等下一次，這個板子再出現了。","對於這些仍然排除電子簽章適用的政府機關，數位部要如何協助他們加速採用電子簽章的進程？像是外交部的跨國程序以及我們上次提到司法院的司法程序，請問數位部這邊會如何協助？"],["唐部長鳳：謝謝委員。我們目前是透過跟包含內政部也就是自然人憑證、行動自然憑證的主管機關合作，編列相關的預算，透過不管是公共建設或其他的經費去確保每個部會它的系統整合上不用重頭來建置。"],["葛委員如鈞：太好了！待會我們也會有委員針對這一點進行質詢。接下來，我想要與部長談到電子簽章防詐的議題，剛剛部長有提到，其實這些AI的影片如果沒有電子簽章，我們都應該一律認為是假的。近來看到部長談電子簽章法的時候，一再強調可以透過驗證網路廣告刊登者的數位簽章達到源頭防詐的成效，甚至強調防詐成效非常好，只欠電子簽章三讀。去年一整年臺灣的詐騙案件是3萬8,000件，還不含黑數，您認為假設電子簽章法年底公布實行，我們一整年的詐騙案件數可以降低多少？部長能不能提出具體目標？"],["唐部長鳳：好，謝謝委員的質詢。我要先強調，這個講的是本來的電商像解除分期付款詐騙或遊戲點數詐騙，這種是需要電商往下游的個資的這個類型，確實我們是表現相當好，這部分……"],["葛委員如鈞：可以降低多少？百分之多少？"],["唐部長鳳：這部分以高風險賣場來講，在電商這邊，透過我們導入隱碼技術等等，在高風險賣場最近5個月已經歸零了，委員現在所提到的是類似金融詐騙，它不依賴於個資，它完全只靠投放廣告，所以投放廣告的部分，我們也相信會有相當程度的下降。"],["葛委員如鈞：好，謝謝。最後跟部長分享，112年投資詐騙的比例快速攀升，已經到達將近107年的三倍，您被譽為天才IT大臣，我們希望您瞭解很多的詐騙也並不是只在網路廣告上面實現，事實上還有很多的通訊軟體會有很多的群組，他們會誆稱自己可能是某銀行、某單位或者某交易所，這樣的機制可能會讓大家沒有辦法驗證他到底是不是這個銀行的員工、是不是這個交易所的員工，我們認為針對投資詐騙最簡單、最有效的防範方式，是不是可以讓民眾透過數位的工具直接驗證金融從業人員或投資專業者的專業身分，或是查詢各種連結網站是否真的為銀行或者相關的金融機構官方發出或者擁有，數位工具不是只有雲端點面線的功能，其實一切的出發都是立意良善，但是不是也應該更加苦民所苦，將經費、將技術更多的運用於防詐，杜絕詐騙集團從點線面全方位滲透我們的生活，當然也包含我們剛剛提到了假影片，我相信我們應該要一起來努力。"],["唐部長鳳：技術方面我們責無旁貸，法案的部分就麻煩委員支持，謝謝。"],["葛委員如鈞：好，大家一起努力，謝謝。"],["主席：葛委員發言完畢。","現在請林國成委員發言。"],["段落：質詢：林委員國成：9:16"],["林委員國成：（9時16分）好，請唐部長。"],["主席：請部長。"],["唐部長鳳：委員好。"],["林委員國成：部長早。剛剛葛委員也提到，大家很關心，我想對於電子簽章，當然你也是行家，但是葛委員也是行家，他點出一個重點，也就是防詐騙這個問題，我要跟你探討的是，它真的是萬靈丹嗎？所以第一個，我比較納悶，這個法在通過以後，難道臉書、LINE、抖音，你跟它的連結性、你跟它的協調，電子簽章法通過以後，就有辦法防止這些網路平臺？你如何去跟它洽商，請他們遵守這個法？這才真正對於防詐是有幫助。所以我要聽聽部長對於這個部分，怎麼會有信心在防詐的部分會有所成效？這是第一。第二，現在推動數位簽證，對於打詐，請問這些憑證是不是數位簽章跟打詐有連結關係？所以部長，我請教這個問題。"],["唐部長鳳：非常謝謝委員的質詢。第一個部分，就有落地的這些大型廣告平臺來說，像剛剛委員提到Google、LINE，當然還有Facebook這部分，我們都已經積極跟他們討論，包含技術的可行性，我們可以看像投信投顧法，就是打詐五法修正通過之後，像投資廣告需要實名制，而且24小時之內如果檢舉後不下架要付連帶賠償責任等等，對於這一部分，大的廣告平臺像Google是已經有符合金管會的這個作法，Facebook也說接下來幾個月就會來實作，所以有落地的，目前配合度看起來是沒有問題。不過委員剛剛提到TikTok，TikTok是沒有落地的，所以這一部分確實可能要輔佐以其他方式，好比像內政部目前正在跟我們研擬的打詐相關的專法，在這邊課予它一定程度上落地的義務，這樣子之後，管理起來才會比較有可能，這是第一部分。","第二個部分，委員有垂詢，我想現在他們所謂的實名認證，大概就是去拍身分證正反面或者護照，然後透過人工或半人工的方式來審核，這個問題就是剛才葛委員也有提到的，AI變造變得非常的容易，所以審核的成本不斷增加，我們透過數位簽章的方式，它可以全自動的去審核，而且如果他的詐騙廣告被下架，同一個自然人不管用多少化名，在別的平臺上，也因為我們有一個聯防的機制就可以一起下架，也就會讓我們每天去掃上萬筆的新進廣告，在這個掃描裡面，我們就可以知道哪些有數位簽章，哪些還沒有，然後再來課予平臺責任。"],["林委員國成：對啦！這個是另外一種管理的部分，現在又產生一個問題，難道我們數位簽證法沒有通過，你就沒有辦法跟Google、LINE或者抖音這些群組共同防詐？這個部分你們沒有事先協調，一定要這個法通過以後，你們才有辦法做嗎？"],["唐部長鳳：謝謝委員的問題。其實去年在這邊，我記得是去年6月左右，我就已經有在這邊講我們需要推電子簽章來進行事前的源頭管理，主要的原因就是新版的這個法案裡面有提到，如果你採用數位簽章，它推定為本人親自簽名，所以這個法律效力……"],["林委員國成：這個部分是無庸置疑……"],["唐部長鳳：這個法律效力是一個必要條件。"],["林委員國成：你只要有申請的人，一定有這種真人之認定，可是詐騙並非是只有這樣就把它視為萬靈丹。"],["唐部長鳳：當然。"],["林委員國成：你們現在當然希望這個法通過，但是不能騙老百姓說這個法通過以後，詐騙就會……因為現在全民對於防詐這個部分的議題是高度重視的，所以我還是希望你們在發言的時候要把你們的特色講出來，不要把它當成這個法過了以後就是萬靈丹，這個部長我必須要提醒你。"],["唐部長鳳：委員提醒的非常好，我們之後會聚焦在網路廣告平臺的部分。"],["林委員國成：對，所以我們法的特色可以做到什麼防備的動作，這OK，管理可以有什麼嚴謹的管理，這OK，你不要以為這個法通過以後就是防詐的萬靈丹，這一點本席是有質疑的，好不好？","接下來，因為憑證百百種，我相信部長你也知道，可是民眾看了就「霧煞煞」，我覺得憑證很多如內政部的自然人憑證等等，政府也有很多什麼產業憑證一大堆，我要請問一下相容性的問題，也就是說我們這個法、這個電子簽證以後跟國際的相容性還有國內的相容性，你這裡要怎麼做？"],["唐部長鳳：好，委員真的講得非常好，不過我要先講一下，有些像門號認證等等，那個是認身分，它並不是簽章，所以這不是簽章的技術……"],["林委員國成：對，那個OK，那個沒有問題。"],["唐部長鳳：簽章技術要互認就是要靠國際標準組織，現在在國際上，我們也透過函釋說像美國的NIST是他們電子簽章這一方面的標準制定者，至於全球的話，ISO是這部分的制定者，我們自己在導入這些自然人憑證、工商憑證的時候，也都是去跟國際的標準接軌，所以委員不用擔心，這一部分我們會跟國際的標準機構，事實上，他們也有回訪臺灣來進行討論……"],["林委員國成：部長，可是我們現在的認證是各做各的，只有我們國內就各做各的、各管理各的，各個程序是不一樣，層次是不一樣，所以這個部分，部長，我為什麼要特別提醒你如何把相容性的部分連結起來？不要你做你的，另外又有一個新的電子簽證的另外一套管理辦法，所以這個也會很複雜，更何況我必須要提醒你國際的相容性是非常複雜的。","另外一個，因為部長這樣講，我們民意代表發現到問題本來就要提醒部長，該修的、該講的、該補的當然就要去補，另外一個是我們老百姓，你們專業的都知道，我們立法委員也知道什麼叫做數位簽章、什麼叫做電子簽章，你要跟老百姓講得很清楚，不要只有我們知道，老百姓不知道，你這個法的普及性跟大家的共識性就會降低，所以能不能跟所有全國老百姓講什麼叫做數位簽章、什麼叫做電子簽章？"],["唐部長鳳：沒問題，電子簽章就是有一份電子文件，然後我用某種方式附著在這個文件上，簽了這一個簽名之後，這個簽名不能移到別的文件上，這個部分叫電子簽章。數位簽章是一種電子簽章，它的特色是這個簽名是透過像政府機關等等認可的這些憑證機構，有點像一個印鑑證明一樣，每個人都可以刻任何名字的章，但是這個章是確保現在只有我能用，所以有類似印鑑證明效力的電子簽章叫做數位簽章。"],["林委員國成：OK，這個部分的資安就很重要，是嗎？不然他什麼都可以詐騙，所以資安就很重要，可是我看到你們這裡資安的部分，沒有什麼嚴謹的資安管理，所以部長我必須要提醒，這些簽章都OK，你這個法我們也都同意，但問題是資安的部分你們犯的是管理不夠嚴謹，所以這個部分我必須要提醒部長資安是非常重要的。"],["唐部長鳳：我已經有提示同仁還沒有三讀通過這個法案，我們就先對憑證機構建立這樣子的登錄跟管理的制度，很謝謝委員提醒。"],["林委員國成：好，最後我再問你，這個憑證機構的監督到底是一次性的許可或者是定期審核發照，這個可以不可以告訴本席？"],["唐部長鳳：是，這個其實法案裡面有寫，就是他要先有一個憑證的安全作業基準，我們隨時發現他沒有合乎這個基準的話，我們就可以撤銷對於這個憑證機構的……"],["林委員國成：是啦！是一次性嗎？"],["唐部長鳳：當然不是一次吃到飽，而是隨著技術的增加，比方說量子密碼學等等……"],["林委員國成：那是一年審查一次？"],["唐部長鳳：我們會有一個定期審查的機制。"],["林委員國成：好，這個還是要有一個特別的管理制度，好不好？謝謝主席。"],["唐部長鳳：謝謝。"],["主席：林委員發言完畢。現在請林沛祥委員發言。"],["段落：質詢：林委員沛祥：9:25"],["林委員沛祥：（9時25分）主席，請唐部長上臺。"],["主席：請唐部長。"],["唐部長鳳：委員好。"],["林委員沛祥：唐部長，我想先請問一下，我們是不是要獨創一個電子簽章的系統平臺還是應用程式一併應用在臺灣的各領域之中？"],["唐部長鳳：不是從現在開始獨創，我們本來就已經有，像自然人憑證、行動自然人憑證、工商憑證、團體憑證等等。"],["林委員沛祥：好，謝謝。其實我認可電子簽章是未來的全球趨勢，但是這有一個盲點是我們跟一般民眾不知道的，就是電子簽章不是像我們一般覺得像是Windows還是iOS一個全球性的platform、一個OS，而且它也不是一個支援的app，所以這個沒有一個硬性的國際標準讓全世界一致使用。","這樣子講，以本席的職場經驗，我以前在港務公司任職過，剛好我是第一屆港務公司的專業人員，那時候港務公司光是為了要整合高雄港、基隆港、臺中港的電子公文系統都耗日費時，花了很大的精神去做橫向溝通，而你要把每一個不同的港務局他們自己發包製作並使用多年的系統來做整合，這都是超大型工程了，本席無法想像要把全臺灣的中央加地方政府各個部門去做澈底的整合跟確認、橫向溝通無礙是多麼困難的事情，況且我們今天講的電子簽章不是只有公部門而已，包括私部門甚至未來還要到國外去，然後要跟美國甚至是我們認可的國家去做溝通。","我認為我們接下來除了透過審查程序去完善所謂電子簽章法的內容之外，三讀之後要如何落地實施，然後把我剛剛講的這一塊並輔導他們儘快過關，這才是我覺得我們應該重視的地方。","媒體報導有人透露電子簽章執行，中央部分在一年多之內可能做不太到，可能很勉強才做的到，但是地方政府比較困難，因為地方政府的縣市公所可能連專職的資訊人員都沒有，恐難符合要求。既然我們已經知道有這樣的問題，請問數位發展部的因應策略會是什麼？"],["唐部長鳳：謝謝委員垂詢，委員可能記得我們有一個發6,000塊的系統，那個系統我們現在已經改成公共建設，意思是說以後地方政府如果要做類似的發放工作的話，它不用從頭再去建制，它直接把那一套系統拿來改革網站的門面，它就可以去進行這方面的發放。我舉這個例子的意思是，我們現在定義數位的公共建設，就是地方政府可以直接使用，而且在上面進行改作，舉例來說，像行動自然人憑證裡面簽章、驗章的那個部分，我們已經協調內政部，這部分它已經可以公開的提供出來，所以地方政府如委員所擔心的不一定有那麼多充足的預算，它可以直接來使用。"],["林委員沛祥：部長，我光是這樣聽，我覺得資安方面我會滿疑慮的，你如果單單純純把發6,000塊的系統拿來跟我們未來電子簽章做連結，我覺得這個未免太……"],["唐部長鳳：發6,000也牽涉到非常多個資的傳輸，這個資安的要求其實也是非常高的。"],["林委員沛祥：是的，可是這跟電子簽章需要的資安完全不同level，我們電子簽章需要的資安的安全性更高，跟發6,000塊不太一樣，6,000塊我個人認為、我一聽起來就覺得……我想不只我這樣認為，可能在臺下的每個委員都覺得這兩個直接拿來做比較是有點太過於籠統跟兒戲。"],["唐部長鳳：我想並不是，因為我們光是要跟所有ATM去做介接或者是跟郵局介接等等，後面有非常多資安跟個資的考量，不過委員剛剛的提醒是正確的，我很同意，地方政府對於這些資安它是有責任，但它不一定有那麼多充足的人員跟經費，這部分我們就會透過剛剛講公共建設的方式來幫忙他們提供。"],["林委員沛祥：既然部長剛剛也講到說必須採購設備、必須補充人力，我想請問一下，為了擴大我們電子簽章的適用、為了加速我剛剛講各個政府機關跟加速所謂的數位轉型，請問114年數位部是不是有編列相關預算？軟硬兼施，從軟體跟硬體各方面幫助各級機關編列預算，以加速電子簽章的應用。"],["唐部長鳳：其實113（今）年即使還沒有三讀，我們就已經編了相關的公共建設。"],["林委員沛祥：請問大概多少？114年有沒有繼續編列？因為這個是要一個……"],["唐部長鳳：對，它都是中長程，就是4年的，舉例來說，像幫忙地方政府做數位核銷，就是它做一些長照等等的部分。"],["林委員沛祥：每年大概編列多少？"],["唐部長鳳：這部分有編列大概3、4億元。"],["林委員沛祥：夠嗎？"],["唐部長鳳：至於數政司的部分，剛剛提到6,000塊的部分，我們也編了好幾億元。"],["林委員沛祥：部長，老實講1年3、4億元給全國去做這樣的轉型是遠遠不夠的，其實你自己也知道，我認為3、4億全國……"],["唐部長鳳：我們在講的是一個全部通用的系統，並不是他們還需要人去安裝部署，而是大家都在上面進行使用。關於這樣子的公共建設我們有4支，大概每一支都是在3億元左右。"],["林委員沛祥：我覺得我需要更完整的書面報告。"],["唐部長鳳：沒問題，我們絕對提供書面給你。"],["林委員沛祥：不然1年3、4億元，全國中央加地方各個部門只是要靠3、4億元的系統，然後就……"],["唐部長鳳：我們有4支類似這樣的公建計畫。"],["林委員沛祥：是1年3、4億還是整個系統3、4億？"],["唐部長鳳：1年。"],["林委員沛祥：這個計畫總共幾年？"],["唐部長鳳：都是4年期的計畫。"],["林委員沛祥：所以差不多有16億去做這些計畫。"],["唐部長鳳：然後有一些其他的……"],["林委員沛祥：有16億，你說3年之內，可是3年之內的話會不會有更多？因為數位方面的改變特別快，而且資安部分，剛剛林國成委員也提到，以資安來講，駭客的知識學習程度跟進步程度遠高於我們的工程師，我想你身為IT人才一定知道這個事情。"],["唐部長鳳：當然。"],["林委員沛祥：如果這3、4年之內我們還要慢慢去做轉型的話，是不是在這之前資安就已經被突破了？"],["唐部長鳳：這兩件事情我想要分開看待，我們編列到資安上的預算當然不是您剛剛講的電子簽章公建相關的預算，資安的預算當然是更多，這是第一點。第2點就是剛才所提到的地方政府的額外需求，當然我們現在跟內政部在蒐集需求之後，明年還會再提額外的公共建設。"],["林委員沛祥：部長，我想既然中央機關已經普遍支持電子簽章的適用，以這方面來講，與其全部都慢慢弄個3年、弄個統包的系統，倒不如我們試著1年，如果可以改變的趕快改變，如果不行就用其他的方式去做緩衝處理。所以在這部分，部長是不是可以支持葛如鈞委員的版本？就是政府部門的緩衝期以1年為原則，如果有例外再研議其他方式來處理。"],["唐部長鳳：您剛剛所說其他方式的意思？"],["林委員沛祥：就是以個案來處理，譬如有些比較偏遠的縣市公所，他們如果沒辦法那麼快速的能夠符合我們的要求，是不是可以請他們用別的方法，比如用專案來處理？"],["唐部長鳳：我想也可以反過來，就是如果1年就可以ready的，我們會儘快提供給委員，至於其他的部分，因為需要用法律來排除，它有一個立法程序，如果說一定要1年內完成立法程序，這個不一定能夠那麼快達成。"],["林委員沛祥：好。我想特別請部長解釋一下，在你的修法裡面，第十五條有提到好像是有關滿足安全性的規範……"],["唐部長鳳：安全還是一樣的。"],["林委員沛祥：對，安全性的規範需求，不過後來那邊又加一個好像是所謂的……"],["唐部長鳳：技術對接。"],["林委員沛祥：除了技術對接，還有另外一個是跨國安全。"],["唐部長鳳：本來是安全要相同以及跨國互惠，就是要簽個條約嘛！這兩個都要。"],["林委員沛祥：請問跨國互惠這句話的意思是什麼？"],["唐部長鳳：就是我們如果認對方的憑證，那麼對方政府也要認我們的憑證。"],["林委員沛祥：如果以中國來講呢？"],["唐部長鳳：這個就是因為我們現在在條約簽訂上面並沒有那麼容易，所以我們現在是說跨國互惠是一種，但是技術對接也是另外一種，技術對接就可以避免掉很多條約、法律及政治相關的問題。"],["林委員沛祥：既然有關資安的話，那我想請問一下，我們如何保證未來電子簽章的應用程式跟系統？"],["唐部長鳳：這部分我們是不是會後用書面提供？我們有準備書面。"],["林委員沛祥：好，我也想知道你們是怎麼樣審核、怎麼樣核定這方面。"],["唐部長鳳：是，謝謝。"],["林委員沛祥：謝謝。"],["主席（何委員欣純代）：謝謝部長、謝謝林委員。","接下來質詢的是我們的召委李昆澤。"],["段落：質詢：李委員昆澤：9:34"],["李委員昆澤：（9時34分）謝謝何欣純主席。請部長。"],["主席：部長請。"],["唐部長鳳：召委好。"],["李委員昆澤：部長好。電子簽章法在2001年公布，於2002年實施，已經超過二十多年沒有修訂，我們看到現在由於國內外資通訊技術提升、網路普及、民眾生活型態改變，再加上政府施政以及相關企業對於效率的追求與提升，所以電子文件跟電子簽章的使用與需求也日益增加，也提升其重要性。我們看到這一次電子簽章法的相關修訂，主要是要促進資料傳輸、文件往返效率能夠提升，也促進數位金融、電子交易的發展，另外有一個很重要的，就是讓平台業者便於進行客戶確認，就是所謂的KYC，以減少相關的詐騙廣告。","在這部分我要請教一下比較細節的問題，針對修法的內容，我們看到修正條文的第一條第二項，就是有關於司法程序不適用於本法之規定，我認為它的定義不是很清楚，定義不明，因為司法程序是否包含和、調解的程序，或者是和解契約的簽署？因為我們在這個說明裡面只看到訴訟的類型，但是對於程序內容部分沒有任何的說明。電子簽章法主要是以促進智慧政府跟數位轉型為重要目標，依賴大量紙本作業的司法院有轉型的需求跟必要，我是這樣認為，但反而修法來幫司法院解套，排除所有司法程序的適用嗎？先請部長說明一下，也請司法院張法官等一下做補充說明。請部長先說明。"],["唐部長鳳：謝謝召委的垂詢。以我的理解，因為電子簽章法的基本概念是雙方都同意使用時就可以來使用電子文件，但是在司法程序上面，因為它要發生效力，發生效力的前提條件是必須明確的在法令裡面規定，跟電子簽章法要雙方合意的概念有點不同。細節是不是可以請司法院同仁補充？"],["李委員昆澤：請張法官補充說明。"],["張法官宇葭：委員好。就委員垂詢的司法程序部分，大致上就如剛剛唐鳳部長講的，就是司法程序有其特殊性，因為司法程序其實本來性質就蠻多，譬如民事訴訟是在解決人民私權，但是刑事訴訟是涉及到人身自由的拘束，會有一些刑事的強制處分，所以各個程序的要件都不同，如果統一全部一起匡進去要適用的話，在執行上是會有困難。我們現行也不是沒有在推行任何的電子訴訟，比如剛才司法院報告裡頭有講的，像憲法訴訟有推行電子訴訟，那它就有科技設備傳送辦法。至於民事訴訟部分，其實也有科技設備傳送辦法，我們也都有設置平台，這個部分在技術上應該不會有問題。"],["李委員昆澤：當然目前看起來是司法院沒有納入電子簽章法裡面，但是除了包含各個司法的相關類型之外，我們對於部分的程序跟內容其實還是可以再進一步的討論。"],["張法官宇葭：是。"],["李委員昆澤：先謝謝張法官。另外我請教一下部長，我們的第十九條有訂定3年條款，是給相關機關廢止排除適用本法的規定，第十九條規定所排除的機關項目，中央機關（含五院）高達2,133項、地方政府227項。我認為行政機關應該作為數位轉型相關政策的領頭羊，但是修法卻提供各個行政機關超過2,000項的排除適用項目，我們經過20年要修訂電子簽章法，卻給一個寬鬆的過渡期，我覺得這個有爭議，為什麼要3年才能完成，過渡期的癥結在哪裡？請部長說明一下。"],["唐部長鳳：謝謝召委。有兩個原因，一個是如果他們需要編列相關預算的話，特別是如果要集中到中央採用公共建設預算來辦理，而這個辦理本來就有大概1年左右的前期作業期程，所以到實際大家用得到可能就已經接近2年了，這是第一個。第二個是如果要排除適用，它還想繼續排除適用就必須以法律定之，就是要寫在法律裡，某件事情因為什麼原因不能適用電子簽章跟文件，但這個立法的期程可能也不是1年就能夠完成，所以我們主要受到……當然我們會儘量去搭配……"],["李委員昆澤：這個我們自己本身都要檢討，因為我們在提升政府施政的效率以及推動相關數位產業跟整體企業數位應用的發展過程裡面，行政部門卻是給自己3年這樣寬鬆的過渡期，我們必須要深切的檢討，這個部分我們再找時間來跟部長討論。另外就是放寬外國憑證機關的申請門檻，第十五條規定，外國憑證機構在現行的規定是安全條件相當跟國際互惠加上許可，還有與我國憑證機關所簽發的憑證有同等的效力，而我們現在的修正草案是安全條件相當加上國際互惠再加上許可，安全條件也要相當，再加上技術對接，再加上許可，這個會與我國憑證機關所簽發的憑證有同等的效力，但是這個技術對接的定義必須要更清楚，因為只是一個名詞而已。部長，請說明清楚所謂的技術對接。"],["唐部長鳳：謝謝召委。我們特別指的就是……"],["李委員昆澤：張法官先請回座。"],["唐部長鳳：就是國際標準組織好比像說美國主管電子簽章技術的NIST，或者是全球的ISO，實際上，我們現在大家平常用的像Adobe也有一個電子簽章，我們的簽章現在Adobe也正在審核要不要來認，Adobe的簽章我們現在也有一個認許的程序，但這個程序並不是傳統上國際好比像Adobe去找美國跟我們簽一個條約，而是說實際上去簽發這個憑證機構以及它的技術相關的機構像NIST，跟我們中間有一個技術上面的對接，所以這是以國際標準來進行……"],["李委員昆澤：當然臺灣現在有自己的憑證認證機構，我們目前有兩家，就是中華電信還有國際網路認證股份有限公司，它其實認定還算嚴謹吧！因為只有兩家，而且要受主管機關的要求，落實內稽內控或者是外稽外控的部分，就是看起來入口比較窄，但是它監理比較容易，而且管理密度也比較高。現行的第十五條，基於國際互惠，讓外國機構可以申請，申請國家也比較少啦！因為國際互惠的門檻也高啦！"],["唐部長鳳：就是要簽約。"],["李委員昆澤：因為入口窄，監理難，因為都在外國嘛！而我們現在的修正版是基於國際互惠或者是技術對接，技術對接沒有定義，剛才部長也做初步的說明，因為它的概念比較抽象，我認為是過度的放鬆，會變成入口比較寬，監理比較困難，因為都在外國，所以門檻放寬，監理困難，如何確保許可後的資通安全是一個重要的議題。部長，最後的時間讓你簡單說明。"],["唐部長鳳：好，謝謝，非常好的提醒。我們在子法、配套裡面會把技術對接講得更清楚，但如果有一些說明需要提到母法的條文或說明欄，接下來進行逐條的時候，我們很願意來討論。"],["李委員昆澤：好，今天只是詢答，進行逐條的時候再跟部長做進一步的討論。"],["唐部長鳳：謝謝召委。"],["主席（李委員昆澤）：現在請廖先翔委員發言。"],["段落：質詢：廖委員先翔：9:43"],["廖委員先翔：（9時43分）謝謝召委。一樣麻煩邀請唐鳳部長。"],["主席：請唐部長。"],["廖委員先翔：謝謝部長。我想這個數位簽章法一定是支持的啦！只是當然還有一些東西要討論一下。剛剛國成委員有特別請教部長，就是數位簽章跟電子簽章在法令上面的定義有一些不一樣，這都只是一些文字的說明，可能有人看得懂，有人看不懂，可不可以舉出一些實例？以我們政府機關來講就可以了，哪些東西是用電子簽章就可以了，哪些需要用到數位簽章？"],["唐部長鳳：謝謝委員。舉例來說，像我們現在簽公文，我不管是用行動自然人憑證或自然人憑證那一張卡，這個都是比較高層級的數位簽章，因為公文需要部長本人來親簽，但是有些好比像說會議的簽到等等，有些我們看民間的一些作法，或一些實務上面委員開會的作法，有的就是透過好比像說他們在平板上面簽一簽或怎麼樣，就去蒐集這個……"],["廖委員先翔：如果以民眾對公家部門來說的話。"],["唐部長鳳：一樣啊！我剛剛講的就是，比方說委員應邀來開會，他有一個簽到單，目前就很少說這個簽到單一定要用數位簽章來進行。"],["廖委員先翔：譬如說，假設我要來申請一些急難救助之類的好了，這些東西需要簽名的話，或者是我要來申請身分證、申請戶籍謄本的補發，有一些可能需要簽名，就是以民眾來說，以民眾到政府洽公來講的話，哪一種程度需要到電子簽章、哪一些需要到數位簽章？"],["唐部長鳳：其實很多委員剛剛提到的，比較像是他臨櫃會確認身分。"],["廖委員先翔：是。"],["唐部長鳳：但是他其實並沒有簽一個像切結書或一個合約這樣子的東西，所以只是確認身分的話，倒跟電子簽章法沒有直接的關係，我們在講的比較是說，你簽了一個可能是權利義務的約定等等這方面的才會用得到電子簽章法，如果需要具體的、目前的這些實例的話，我想我們是不是用書面的方式提供給委員？"],["廖委員先翔：好，之後可能要補充一些實例讓民眾知道，這個法案上路了之後，對民眾來說，最直接的就是我們是不是可以透過網路？就是我們減少臨櫃的使用、交通方式，然後直接在自己的電腦裡面就可以使用，原則上只要在遠端用電腦使用的，是不是就是要用到數位簽章？"],["唐部長鳳：就是如果需要推定為本人親自簽名或蓋章，如果本來臨櫃有這個要求的話，按照新的電子簽章法，我們就是要用數位簽章。"],["廖委員先翔：原則上都會用到數位簽章，所以反而一般的電子簽章在使用上面可能就是……"],["唐部長鳳：一般的電子簽章可能民間自行約定，或者像剛剛講的開會這種，比較不像是簽合約，效力不需要那麼強。"],["廖委員先翔：好。接下來民間不同的公司，之後也可以用數位簽章來簽合約對不對？那我確認一下它的系統架構，剛剛部長有講，它是一個電子簽章附著在合約上面對不對？所以這個合約的保存，剛剛有講到這個電子簽章可能會有第三方的認證機關對不對？這個文件需要保存在第三方的機構嗎？還是說它只是附著在文件上面而已，雙方自己保存？"],["唐部長鳳：對，以電子簽章來講，這個保存是在雙方，所以並沒有說一定要找一個類似公證人或區塊鏈這樣子的機構，在電子簽章這邊目前沒有這樣的規定。"],["廖委員先翔：所以它算是一個系統附加的功能，它用一個技術，然後讓它附著在既有的電子文件上面，在既有的文件上面附著了之後，就是由雙方各自保存。"],["唐部長鳳：它不能移到別的文件，或者它時間戳記不對了，它不能用來……比如說我把這個簽名截圖之後拿去簽別的文件，當然就不行。"],["廖委員先翔：OK，這是自然。所以將來各公司之間，也不用擔心雙方各自簽字的文件會不會有第三公正單位來取得這樣的文件嘛！"],["唐部長鳳：對，當然，如果他們有託管或保管的需求的話，當然那是另外一個……"],["廖委員先翔：另行約定嘛。剛剛有提到3年的部分，因為法令到現在就是在審議當中，其實各個機關從現在開始，因為這個法令原則上是沒有什麼太大的爭議性，我認為過的機會會非常的大。"],["唐部長鳳：謝謝委員。"],["廖委員先翔：那應該是從現在就要開始推動了啦！很多委員包括我們召委也講，都認為3年的時間太久了，實務上到底3年包括政府採購的程序，可能有一些相關的程序，我認為我們應該還是有……你也知道大學生有時候要做報告，報告期限你不管拖到再晚，很多大學生都是最後一個禮拜才寫啦！"],["唐部長鳳：要到deadline才開始趕作業。"],["廖委員先翔：所以我們在法定的定義上面，一定要給各個機關一些壓力，當然如果你在實務上面可能要給寬鬆一點的時候，因為在做這個系統的時候，中央機關應該會有相關的補助對不對？"],["唐部長鳳：當然，有些是公共建設，不是補助，我們建好給他們用。"],["廖委員先翔：我們建好給他們用，那各機關會有自籌的嗎？"],["唐部長鳳：如果它的需求並不是普遍的需求，它自己要開發系統……"],["廖委員先翔：我認為可以從自償率這部分來要求機關，可能你認為1年太短，我們認為3年太多，我們可能可以訂2年，如果你在2年內完成相關要求的話，數位部就完全負責相關系統建置的一些花費，如果你超過2年的話，那我們就可能酌予部分的補助，可能這個也是另外一種方式，除了在法令上面限制之外，藉由經費的補助，讓各個機關有它的動力來提早適用電子簽章法。"],["唐部長鳳：像透過這種誘因機制的設計，我是非常贊同，我們也會請同仁來研擬。"],["廖委員先翔：是，那就可以考慮一下。接下來我要請教一下張法官，因為目前司法院有特別提出建議在法令上明定排除適用，另行規定。請教一下，因為剛剛您有說可能不同的比如說民事、司法，不同的程序可能一體適用有困難，那可不可以舉一些實例讓我們瞭解，到底在使用上面會遇到怎樣的困難？"],["張法官宇葭：比如說現在行政訴訟它的電子訴訟，或是像商業事件是全線上，它可以全部的電子訴訟，這個不會有問題，比如說像民事訴訟，我們也有民事的電子訴訟，但是像刑事訴訟就沒有。剛才前面的委員有講到，因為數位簽章法第五條有規定要相對人同意，比如說在刑事訴訟一些強制處分的時候需要相對人同意的部分要一體適用這個法律，可能就會有困難。所以這個部分，我們是預備院內我們都會自己去盤點各類司法程序適用的範圍在哪邊。"],["廖委員先翔：我不太瞭解，剛剛說需要各方面同意，假設有人不同意，司法判決應該也不需要參與人的同意吧？因為它就是一個簽章的……"],["張法官宇葭：委員，不好意思……"],["廖委員先翔：我知道文件上面啦！"],["張法官宇葭：不是它的內容要不要同意……"],["廖委員先翔：對，我知道是簽署文件上面嘛！"],["張法官宇葭：是要對方同意以電子的方式為之，比如說判決的話，它透過平臺傳送，其實雙方都是同意這樣子用平臺傳送的方式是沒有問題的。"],["廖委員先翔：對。"],["張法官宇葭：但是比如說要發拘票，拘票要轉為電子程序的話，它是沒有辦法相對人先同意我用電子的方式發拘票給他，因為我們事前是不會讓他知道我們要去拘提，所以可能各類的訴訟程序在適用的性質上……"],["廖委員先翔：除了拘票之外，有沒有另外的可能是這樣？"],["張法官宇葭：這個我們就是院內各種訴訟程序都會因應……"],["廖委員先翔：所以應該是指調查方面的隱蔽性不適合用電子……"],["張法官宇葭：在刑事程序方面會比較多這個問題。其他像我剛剛講民事訴訟是解決私權紛爭，那它也會有一些保全程序的問題，或是說這個部分各類的訴訟性質會不太一樣。"],["廖委員先翔：好，那我覺得應該要多一些相關的論述，舉一些實例，不然有些人會說數位部是不是比較怕司法院，所以司法院說不要就不要，那各部會為什麼一定要配合？好不好？需要有一些實際的例子，而不是講一些文字敘述，實際的例子、會遇到什麼狀況，這樣才比較能夠說服大眾，以上給的一些建議，謝謝。"],["張法官宇葭：好，謝謝。"],["唐部長鳳：謝謝委員。"],["主席：謝謝，廖委員發言完畢。","在陳素月委員發言之前我們先作個說明：本會的臨時提案到10點截止，我們將於何欣純委員發言完畢之後進行臨時提案的處理。","現在請陳素月委員發言。"],["段落：質詢：陳委員素月：9:52"],["陳委員素月：（9時52分）謝謝主席。請主席邀請唐鳳部長。"],["主席：請部長。"],["唐部長鳳：委員好。"],["陳委員素月：部長早安。我們知道目前詐騙集團猖獗跟詐騙案件泛濫已經是基層很大的民怨之一，相信最近很多委員都關心這個議題，就是如何打詐、防詐，所以在院會總質詢之後，部長也釋出說要進行電子簽章法的修法，希望從源頭來管制、打詐。我們知道這個電子簽章法已經二十幾年沒有修正了，就是在90年公布實施之後到今天應該是第一次修正，可不可以請部長簡單說明一下修正的重點？"],["唐部長鳳：好，謝謝委員。委員所提到的這個部分，其實像我們數位產業署透過智慧防詐相關技術，每天都掃描上萬則這種廣告，也會即時通知平臺，但是我們觀察到即使平臺收到，也真的都下架了，這個詐騙者因為目前身分認證 KYC的程序並不是很完備，所以他馬上再創一個帳號，又再上同樣的廣告，變成是確實下架率越來越高沒有錯，但大家沒事都還是看到仿冒名人的這種廣告。當然實際點下去那個網址，因為我們已經跟165合作，所以那個網址其實已經連不到了，但是光是看到這些頭像，大家感受還是很不好，所以主要這次是解決這個問題，就是未來除非說他真的跟這個名人同名同姓，不然的話他不能夠再冒充這個人來登廣告。第二個是說就算同名同姓，如果被抓到他是詐騙等等，那我們這個聯防的機制就可以把同一個自然人下在其他平臺的廣告一起處理。"],["陳委員素月：是。其實本席平常在看臉書的時候，也常常會看到很多冒用名人的這種網站，包括張忠謀、吳淡如，還有陳文茜、曹興誠等等，我們在看的時候，我覺得已經是不勝枚舉，所以真的是非常的泛濫。之後如果電子簽章法修正案通過之後，像圖卡上面類似的這種就確實可以受到管制是嗎？"],["唐部長鳳：是的。這個也搭配我們數位產業署最近已經跟經濟部提出，接下來會由數位產業署擔任線上網路廣告平臺的目的事業主管機關，只要是主管機關，我們就有一些相關的政策工具，再配上電子簽章法修法，我們有信心這個部分的再犯率就會降低。當然如果要再進一步降低，包含境外平臺落地等等，這個我們是跟內政部配合，在內政部的打詐專法來處理。"],["陳委員素月：部長有提到要進行電子簽章法修法，希望從源頭管制來打詐，這樣子的訊息釋出之後，很多關心的民眾就是會開始討論，因為有的人根本不知道什麼是電子簽章法，未來實施之後的一些問題，就本席所瞭解，未來電子簽章法也是要透過申請核發的，未來可以核發電子簽章的，目前我們是有規劃有幾家？"],["唐部長鳳：首先如果是使用行動自然人憑證或自然人憑證或工商憑證，這個不是民間的公司核發的，這個是我們自己政府。我們一開始跟大的平臺討論，會包含這個態樣在內，所以並不會一定要找民間公司來核發。目前簽章達到數位簽章這種比較高等級的就是我們的臺灣網路認證、身分認證的公司──TWCA以及中華電，目前大概有這兩家。"],["陳委員素月：另外就是很多民眾也在關心的，很多年輕人喜歡買音樂會的票，透過網路購票，可是通常主辦單位一開始開賣，馬上票就賣光了，事實上在其他平臺就看到很多黃牛票在賣，未來我們這個電子簽章法修正之後，很多年輕人關心在遏止黃牛票上會不會有效果。"],["唐部長鳳：其實我們跟文化部之前有討論這部分的應用方式，以我所知，目前也有一些售票平臺有做所謂的身分驗證或是實名認證，但是我相信電子簽章法通過之後會提高這個強度，而且提高非常多。"],["陳委員素月：是，可以提高。所以還是沒有辦法百分之百去遏止黃牛票？"],["唐部長鳳：這應該是兩件事，第一個是說如果它是有實名認證，而且需要用數位簽章，那當然就會大幅墊高黃牛代別人購票的成本，因為以前他只要有這個人的個資就可以代他購票，但現在他必須要有這個人的自然人憑證或行動自然人憑證，這個成本就非常非常高，所以這部分應該可以有效地來緩解。但是如果這個平臺本身本來就沒有做類似這樣的實名認證，當然電子簽章法就算通過，我們也不能逼著這些平臺去做。"],["陳委員素月：我瞭解了，因為很多民眾都是關心跟他們生活上息息相關的事物，所以這個問題就是很多年輕人看到而會去詢問，想要瞭解這個部分對未來他們在觀賞音樂會或者是演唱會上會不會有一些幫助。"],["唐部長鳳：這很棒，我們會持續積極跟文化部討論這件事。"],["陳委員素月：好。另外還有幾個問題，包括民眾如果把他的電子簽章在無意中被供作詐騙使用，之後是會被管制還是會有受到什麼樣的處分？"],["唐部長鳳：因為等於跟印鑑章、本人親簽等等是一樣的效力，所以無意中簽名，然後蓋了印鑑章，這個就不確定是要怎麼無意中做這件事情。"],["陳委員素月：所以這個會涉及到民法的問題。"],["唐部長鳳：這個就是類似你簽了一個合約、簽了一個契約一樣，它是有法律效力的。當然如果他的數位簽章真的失竊還是怎麼樣，因為我們推定並不是他不能舉證來反駁，但在這個時候舉證責任就要到那個聲稱自己被冒用的人身上。"],["陳委員素月：我想我列了幾個問題，因為有的問題剛剛有委員都有詢問過了。"],["唐部長鳳：對，3有回答過了，4也回答過了。"],["陳委員素月：部長希望推動電子簽章法趕快修正通過，可是我覺得我們也不能完全寄望在這個法案通過之後，讓民眾期待非常高，我們應該是真的要有那個功效，怎樣去落實，這個很重要。"],["唐部長鳳：對，特別是境外還沒有落地的平臺，電子簽章法本身並沒有要求這些廣告平臺一定得落地，像TikTok，這部分可能就要在內政部目前研擬中的打詐專法裡面，我們會來幫忙處理。"],["陳委員素月：好，其實除了詐騙之外，還有假訊息的處理也是很多民眾關注的，我們都知道抖音對國家資通安全的危害非常的大，我們也看到最近美國眾議院通過了TikTok禁令的法案，臺灣沒有辦法禁，對不對？"],["唐部長鳳：首先跟委員報告，即使它沒有在臺灣落地，但是我們目前就已經按照兒少法，好比中小學的校園等等，對這些危害產品都已經做了限制。即使還沒有落地，有些措施我們可以先做，這是第一點。第二點是剛剛提到內政部研擬中的打詐專法裡面有一個專門的規定，就是這些一定規模的境外網路廣告平臺未來必須要落地，這是第二點。第三點就是我們在內容跟載具、資安等部分定義了危害產品，這個定義是放在資通安全法，而資通安全法目前已經在行政院進行審議。"],["陳委員素月：我們知道春節前TikTok新加坡總部有一個負責的主管率團來臺訪問，對不對？"],["唐部長鳳：對，是我們約他來談。"],["陳委員素月：部長是不是可以就這部分簡單說明一下？我們在這次的會談後，未來會有什麼樣的作為來有效處理假訊息？"],["唐部長鳳：一方面當然要讓大家──不只是 TikTok，也包含Google、LINE、Facebook等等都瞭解到，我們接下來就會是網路廣告平臺的主管機關，這是第一點。第二點，在這個機關的權責底下有很多像剛剛提到的兒少法，或者是其他線上明顯危害的通知、取下等等義務。這些義務不能因為它沒有落地就不遵循，這是第二點。第三點，當然我們目前也在資安法裡面在討論，境外敵對勢力實質控制到這家公司列為危害產品的部分。這部分昨天在立院也有委員垂詢，這部分的期程就會跟電子簽章法的期程可能不太一樣，資安法會在院裡繼續審議。"],["陳委員素月：謝謝部長。因為我們知道防詐、打詐，包括假訊息的遏止，需要各部會一起來努力，不過相信數位部是一個非常重要的單位。"],["唐部長鳳：不要再讓人能夠那麼容易冒充名人或冒充幾千個人。"],["陳委員素月：好，謝謝。"],["唐部長鳳：謝謝。"],["主席：陳委員發言完畢。","現在請何欣純委員發言。何欣純委員發言完畢之後，我們進行臨時提案的處理。"],["段落：質詢：何委員欣純：10:2"],["何委員欣純：（10時2分）好，謝謝主席。請唐鳳部長。"],["主席：請部長。"],["唐部長鳳：委員好。"],["何委員欣純：部長好。今天很多委員都在關心優先法案──電子簽章法，我個人認為資安法也非常重要，所以我還是期待行政院也把資安法趕快送出來。"],["唐部長鳳：我們全力配合。"],["何委員欣純：在資安法還沒送出來之前，剛剛很多委員都在關心電子簽章法，但我關心的點有一點點不一樣，因為城鄉有數位落差，政府機關也有數位落差，剛剛有提到很多偏鄉，甚至鄉鎮市區公所的資訊系統可能會有落差，更需要中央或者是大家的支持才能夠像你講的，接上電子簽章法所要求的系統更新。以目前我們還沒修法之前，你看被排除適用的單位，剛剛大家都在講有兩千多個，對不對？"],["唐部長鳳：對。"],["何委員欣純：你剛剛有回答其他委員，在修法版本裡面有一條說給他們3年內的時間，但我比較期待的還是數位發展部，針對兩千多個排除適用的行政單位，你們自己有沒有怎麼去幫忙他們的期程？"],["唐部長鳳：有。一方面是因為我們有預計今年應該會通過電子簽章法，謝謝委員支持，所以我們在去年就已經編列了相關的公共建設經費。"],["何委員欣純：你剛剛有回答其他委員說編列了三、四億。"],["唐部長鳳：四支都是三、四億左右。"],["何委員欣純：你說要編4年，對不對？"],["唐部長鳳：對，都是4年。但是裡面有一些像數位的核銷等等，應該年底就已經可以看到初步的成果。其他部分是不是請數產署……"],["何委員欣純：我再請教一下，我的意思是你有編預算，表示你有盤點了，在你有盤點的情況之下，這兩千多個目前是公告排除適用電子簽章法，這兩千多個未來在數位發展部的期程裡面，雖然你跟我講編4年，這4年要怎麼從兩千多個降低到1,500？怎麼降低到500？怎麼降低到0？我覺得這個期程是你要跟我們講的，讓大家可以知道在這個法案通過了之後，預算也編了之後，你們也找地方政府來協商、開會了之後，有哪些部會、有哪些機關是可以在這個法修正之後就可以來適用？"],["唐部長鳳：可以快速、1年就可以適用？"],["何委員欣純：對。我的意思是你要告訴我，因為有兩千多個，剛剛司法院就說它不行，對不對？還有哪些部會、哪些機關說不行？這個盤點出來了嗎？"],["唐部長鳳：接下來1年是不是已經有部會說暫時辦不到，意思是這樣嗎？我請數產署來回答。"],["何委員欣純：是，你要盤點啊！"],["呂署長正華：兩千多個裡面，舉彰化縣政府為例，它在91年4月公告排除，而公告什麼內容是要排除的呢？譬如要做一些政府書類文件的申請，包括租文化局各場地的申請書，但這種的因為現在DocuSign都很簡單，所以不用什麼錢，就可以不用排除。另外，設立短期補習班的立案申請書也很簡單，紙本……"],["何委員欣純：你現在針對這個是有具體的個案告訴我，那我現在就問你，你盤點了之後，回到剛剛部長的那個問題，有哪些部會、有哪些行政單位1年之內沒有辦法？"],["呂署長正華：1年內的部分，因為剛剛其實……"],["何委員欣純：因為剛剛你講的都是簡單的……"],["呂署長正華：是，簡單的。"],["何委員欣純：那麼簡單根本不用1年，甚至可能10天就好了。"],["呂署長正華：部長剛才講有兩類，一是所屬部會要去申請公建，申請公建的前置作業就要1年半。"],["何委員欣純：現在有哪些部會已經跟你說1年內來不及？"],["呂署長正華：有些是要做設備的，比方……"],["何委員欣純：所以你還沒有盤點。我現在只是問你，這些部長剛才說過了，我知道。"],["唐部長鳳：我們這邊有列表。"],["呂署長正華：例如農委會漁業署說外國漁民在海上沒有電子簽章系統，這種的從頭到尾都用紙本，它就要去準備。"],["唐部長鳳：遠洋漁業。"],["呂署長正華：另外，金融監督管理委員會的證期局說，依據公發股票股務處理準則第十一條規定要留存印鑑，而且要以書面為之，這種的要修法規。因此有兩大類，一是要編預算，另一是要修法規，所以我們去行政院討論時認為3年的緩衝期比較合適。當然能快的……"],["何委員欣純：很多委員都認為3年太久了。"],["呂署長正華：有時候行政程序上沒辦法配合。"],["何委員欣純：現在數位化就是要改進行政程序、改善行政效率。"],["呂署長正華：我們會來打拚！"],["何委員欣純：你現在又告訴我，因為行政程序這樣，所以效率這麼慢，需要3年。"],["呂署長正華：其實可以改的，譬如申請書類的DocuSign。另外跟委員報告，有公部門討論電子簽章……"],["何委員欣純：難怪剛才有委員說，等到這3年過去，所有的數位技術已經更新、更新又更新了，可能行政部門的電子系統也趕不上了。"],["呂署長正華：要改很快，像凱鈿點點簽那種服務，剛才有說申請書類就可以了。"],["何委員欣純：我只是提醒。"],["呂署長正華：多謝委員提醒。"],["何委員欣純：你們是不是盤點出來、分門別類？你剛剛講很簡單的，那你給我們期程、簡單的有哪些──哪些行政單位告訴我可能10天、1個月之內就可以改，有的認為需要半年，有的1年也沒辦法做到。像你剛剛講的農業部或者是金管會證期局，我的意思是你盤點出來，給我一個盤點結果的書面報告，好不好？因為時間的關係。"],["呂署長正華：好，謝謝委員。"],["唐部長鳳：沒問題。"],["何委員欣純：我希望能夠有行政效率，數位化的最終目標就要提升行政效率。","第二個請部長回答，我上次問你Meta全球大當機，現在已經過了一週，原因到底出在哪裡？部長知道嗎？"],["唐部長鳳：因為我理解它影響到並不只是Meta的旗下，這一波的攻擊也影響到用類似的網路……"],["何委員欣純：所以是被攻擊嗎？還是……"],["唐部長鳳：這個底層的網路系統，包括很多其他大的網站也同時受到影響，只是Meta受到的影響比較嚴重。"],["何委員欣純：請問一下問題是什麼？原因是什麼？"],["唐部長鳳：目前我們觀察到有一些駭客組織自己出來說是他做的，但這部分還沒有證實。"],["何委員欣純：政府單位有可能跟Meta瞭解到底問題出在哪裡嗎？我覺得這是一個公開資訊，必須要跟國人交代，因為國人用Meta相關社群平臺有太多人了，甚至也有很多人賴以維生。問題到底出在哪裡？我覺得這有資訊公開透明的必要性。目前為止，沒有一個人可以問得清楚Meta的全球大當機到底是為什麼？"],["唐部長鳳：我理解委員的意思。當然一方面我們請數產署持續要求這種事件處理要更多透明性；二方面我們也儘快把目的事業主管機關移到我們這邊來。"],["何委員欣純：所以你們跟Meta那邊有接觸過了嗎？"],["唐部長鳳：我們有持續去提醒他們要揭露。"],["何委員欣純：只有提醒他們，但是我們沒有任何正常管道可以要求他們怎麼樣、請他們說明嗎？"],["唐部長鳳：目前以我們還不是目的事業主管機關，而且打詐專法也還沒有通過的情況下，我們能夠用的法律工具比較有限。"],["何委員欣純：不要講目前，部長，大家對你期許那麼高，自數位發展部成立以來，大家期待那麼高，現在我丟給你一個問題，你不能告訴我不是你的事情。"],["唐部長鳳：我們會儘快解決這個問題，我們已經在進行行政程序了。"],["何委員欣純：意思就是反正現在對Meta旗下的各個平臺，我們沒有一個正常的管道，或者你個人或單位裡面有誰可以有一個溝通的管道、瞭解的管道，能夠讓這樣子的資訊公開、透明，以安民心，我的意思是這樣子，因為使用戶實在太多了。"],["唐部長鳳：有，其實我們第一時間就有這樣子傳達，我想委員剛剛也……"],["何委員欣純：你只是傳達，沒有得到正面的回應，對不對？也沒有……"],["唐部長鳳：委員剛剛也提醒新版的資通安全法在行政院審議，裡面就比較有這種關於重大事件相關的，我們也很希望能夠儘快來討論。"],["何委員欣純：給我一點點時間。我為什麼問到這個問題？是在於現在網路上不僅僅是個人會去開設帳戶、帳號，還有很多的行政機關、包括學校，像曾經在媒體披露臺南某個國小被入侵、粉專被濫用，又發出了對學校來講完全不可能發出的色情片，像這個東西需不需要通報？"],["唐部長鳳：以我所知，這個是屬於竄改，有通報，是不是請資安署說明？"],["何委員欣純：所以有通報也有調查？"],["唐部長鳳：是不是請資安署說明？"],["何委員欣純：來，你簡要回答一下。"],["主席：簡單說明。"],["林副署長春吟：我這邊簡單說明一下。因為它涉及主要是公部門的帳號，那個帳號是屬於公部門的，所以它如果被駭侵的話，是屬於資安事件。這個學校原則上它也有通報……"],["何委員欣純：學校有通報，地方教育局有通報？"],["林副署長春吟：對，主要是事發機關那個學校就會通報，然後一路資訊就會來我們這邊。"],["何委員欣純：我為什麼會提到這個？一個學校的粉專會被盜用，政府機構包括行政院、教育部、各部會都有社群平臺帳號、粉專，他們如果被盜用，我們怎麼面對跟處理？譬如蔡英文總統、賴清德總統當選人如果個人粉專被盜用的情況之下，我們要如何因應？這個必須要建立一個SOP。"],["林副署長春吟：是。"],["何委員欣純：我覺得這個甚至有可能會涉及到國安問題，好不好？"],["唐部長鳳：委員有一個提案，我們是不是就在提案這邊來處理？謝謝。"],["何委員欣純：對。"],["主席：好，謝謝。何委員發言完畢，現在處理臨時提案。","在處理臨時提案之前先向委員會說明：等一下臨時提案處理完畢，在林俊憲委員發言完畢之後休息10分鐘，請各黨團助理告知其他委員。","現在處理臨時提案，本日計有1案，請議事人員宣讀。","案由：本院何委員欣純等3人，鑒於近年網路社群平台發達，我國政府單位及部會首長多有創建社群平台帳號，用以宣導政策或記錄各政府單位活動，然社群平台常有管理員帳號被有心人士入侵使其管理的社群帳號有被竄改的風險。","爰提案建請數發部應建立政府機關使用社群平台帳號之使用指引、社群帳號被入侵後，資通安全通報機制、應對措施及後續調查制度，同時應建立各政府單位社群平台帳號名單，於一個月內完成相關作為並提出書面報告予交通委員會，是否有當？敬請公決。","提案人：何欣純","連署人：李昆澤　　陳素月"],["主席：現在先請行政部門說明。"],["唐部長鳳：謝謝。我想我們建立資通安全的通報機制責無旁貸，也已經有這個機制。我們的想法是，目前各個機關包含剛剛講的地方政府局處等等，本來就已經有建立這方面的帳號名單，但是這邊看起來的文字是要變成改由數位部來進行名單的建立及維護，我們想說是不是有可能從「資通安全通報措施、應對措施」的後面就刪除，一直刪到「帳號名單，」，改成「等作業規劃」，就是「……社群帳號被入侵後，資通安全通報機制及應對措施等作業規劃，於一個月內提出書面報告」，因為這個相關作為是各個目的事業主管機關及地方的局處，它是已經有的，所以我們可以一個月之內就已經有的提出書面報告，但是牽涉到管轄權轉移，就是教育部、文化部等等下屬的機構都要由我們來管他們的社群帳號，可能比較不妥。"],["主席：請何委員。"],["何委員欣純：謝謝召委。我想部長及相關人員可能誤解我的意思，其實我要講的是一個SOP跟制度，這個是中央、地方都同時要協力完成，這是第一點。第二個，我為什麼會講到這個？現在這種社群的粉專網頁被盜用了之後，有可能做出不法的行為或犯罪的行為，如果後來是犯罪行為，自然會有所謂的檢調單位、司法單位處理，但是如果在前面的情況之下被盜用，我剛剛講，為什麼可能會有國安問題？如果賴清德的粉專被盜用怎麼辦？被盜用以後如果再發出危及國安的訊息，擾亂民心，譬如上次美國國會議長來的時候，駭客就馬上在7-ELEVEN、甚至在臺鐵的螢幕系統裡面駭進去，然後散播不實的謠言跟擾亂民心的文字。我的意思是，如果在網路的粉專上面，譬如賴清德被駭了、帳號被盜用了，散播了擾亂民心或違反該有的正當言論的時候，第一個，我們該如何因應？第二個，這個資安通報的後續作為又該是什麼？我覺得這是很重要的事情。"],["唐部長鳳：理解。"],["主席：針對文字修訂的內容，請問委員有沒有意見？"],["何委員欣純：有。"],["主席：要如何修正？"],["何委員欣純：我建議是不是還是按照我的版本？如果你說你沒有辦法建立各政府單位的部分，你可以協同，改一些文字，譬如中央協同地方政府，對不對？"],["唐部長鳳：好。我們可不可以把主詞換一下，就變成「同時各政府單位應建立社群平台帳號名單，於一個月內」後面的「完成相關作為並」改成……"],["何委員欣純：應該是說你們數位發展部應協助各政府單位……"],["唐部長鳳：建立……"],["何委員欣純：好不好？"],["唐部長鳳：可以。「同時數位發展部應協助各政府單位建立社群平台帳號名單，於一個月內提出書面報告」。"],["主席：好，數位部趕快把文字確定，然後請何委員過目，趕快處理。"],["唐部長鳳：我們馬上處理。"],["主席：馬上處理。文字修訂後，請唐部長再說明一次、再唸一次，以確定文字內容。"],["唐部長鳳：何委員的提案一直到倒數第三行「及後續調查制度，」都一樣，然後倒數第三行「後續調查制度，」後面改為「同時數位部應協助各政府單位建立社群平台帳號名單，於一個月內提出書面報告」。"],["主席：好，有沒有意見？"],["何委員欣純：好，OK，可以。"],["主席：好，沒有意見的話，修正通過。","臨時提案處理完畢，如有委員對上述提案補簽，列入紀錄，並刊登公報。","現在繼續請徐富癸委員發言。"],["段落：質詢：徐委員富癸：10:18"],["徐委員富癸：（10時18分）謝謝主席。有請唐部長。"],["主席：請部長。"],["唐部長鳳：委員好。"],["徐委員富癸：部長早安。部長，今天討論電子簽章法，剛剛前幾位委員大致上都表達支持的態度，本席針對數發部一直提到要在年底之前審議完成，但是相關的人力部分，想要就教一下部長，未來這個案子上路之後我們的管理系統需要多少的人力才足夠？"],["唐部長鳳：這是非常好的問題，謝謝委員關心。之前因為我們還不是網路平臺業的主管機關，接下來要接下這個業務確實會有不少的工作，以我所知，目前數產署已經在規劃，會向人事行政總處提出請增人力的需求，應該可以控制在20人以內就可以完成。"],["徐委員富癸：好，但是因為目前我們看到數位部的人員缺額高達58名、將近10%，從數據上顯示，你們的流動率是不是很高還是有什麼樣的問題？"],["唐部長鳳：不是，有一些他是要從別的機關調過來，但是目前還在人事凍結期，所以在現在去做這個snapshot不一定很準，要520之後，那些人過來再重新登記一次。"],["徐委員富癸：對，因為現在大家關心數位部的部分，除了數位電子簽帳之外，還有打詐的部分，尤其打詐的人力，以我們目前掌握的狀況只有18人，看起來是讓人家很憂心，對於打詐人力的部分，我們怎麼樣來爭取相關的預算員額還有爭取相關的預算？"],["唐部長鳳：剛才有提到數產署這次的請增案，我想絕大部分就會放在包含線上網路廣告平臺以內的防詐，當然還有我們數位經濟有很多別的相關產業，像第三方支付等等，我想都可以一次來進行補充。"],["徐委員富癸：對啦！因為現在大家對數發部都很有興趣，除了你們的辦公廳舍，大家看到的都是一些比較負面的狀況，我想我們應該更積極地來跟人事總處協調，這部分有需要我們都會來協助。"],["唐部長鳳：謝謝委員。"],["徐委員富癸：另外，針對人才部分，其實現在最重要的就是薪資的問題，之前考試院秘書長在詢答過程裡面，也有認同數位部約聘的薪資跟民間的落差很大，請教部長，考試院所講的落差太大，是指薪資……"],["唐部長鳳：是指資安人員他在民間能夠領的薪水，跟來我們這邊約聘之後所能夠給他的薪水，我們這邊少相當多。"],["徐委員富癸：怎麼去處理這個事情？"],["唐部長鳳：當然一部分也很謝謝考試院，就是考試院跟我們資安署有一起規劃資安的考試類科，這是已經上路的；未來再透過績效獎金、增資加給等等的方式，雖然不可能百分之百跟上業界，但是儘可能讓差距不要那麼大。"],["徐委員富癸：對啦！因為我們從104人力銀行的資料來看，目前資安工程師的平均月薪是6.2萬，薪資中位數是5.7萬，甚至公股銀行對於資安人力的薪水就開到7萬了，部長，所以我們怎麼樣能夠從這些民間機構搶到好的資安人才，你有什麼樣的看法嗎？"],["唐部長鳳：謝謝委員。一方面，當然我們透過像資安院，就是我們國家資通安全研究院，因為它是屬於行政法人，適用勞基法，所以他敘薪的range可以變成跟民間稍微比較接近，這是技術人才的部分；不過在行政人才也具有資安相關證照的部分，我們有一個策略，就是我們儘量讓體制裡面目前還不是資訊或資安相關職系的朋友們，透過取得相關的證照跟訓練來轉這個職系，目前以我所知，有上千名公務同仁對這個也都很有興趣。"],["徐委員富癸：對啦！這部分的人力可能還是要加緊腳步。"],["唐部長鳳：謝謝。"],["徐委員富癸：另外，針對抖音的部分，請教一下部長，因為現在美國要禁用抖音，國科會主委認為，數發部針對抖音管理要提出建議，但是我們又提到要交給行政院綜合考量，這部分您的看法是？"],["唐部長鳳：謝謝委員垂詢。其實美國在眾議院的這個法案，它提到一個很重要的概念，就是境外敵對勢力是不是實質控制這個危害產品？因為這個實質控制跟它註冊在哪裡不一定有絕對的關係，跟它的股東結構也不一定有絕對的關係，主要還是有沒有事證顯示、情資顯示事實上它是有實質的控制權。我們也把這個概念放在我們已經送到行政院的新版資安管理法裡面，關於危害產品的定義，我們有特別列出，境外敵對勢力就是反滲透法定義的滲透來源，有實質控制的話就算成危害產品，所以在定義上面，這一點在新的資安法裡面跟美國是類似的想法。"],["徐委員富癸：部長，我們之前是不是有針對媒體回應這個部分，跟TikTok這邊的總部建立一個直接的溝通管道？"],["唐部長鳳：我們有約他來談像危害訊息等等，特別是像當時中選會關心的那一些，它必須要立刻處理。"],["徐委員富癸：因為依我們在鄉下地方看到的，確實老人家使用抖音的狀況非常非常的嚴重，甚至很多人都憂心，這真的是一個國安的問題，我們怎麼樣面對抖音的危害性？有沒有資安修法的必要性？或是部長有沒有做一個更完整的管理機制？"],["唐部長鳳：確實，我們明確定義境外敵對勢力實質控制的產品為危害產品，這就不只是針對TikTok這一家公司或TikTok這個產品，而是所有的、類似這樣子的危害產品，我們必須要有一個齊一的規範，不然的話，就是它改個名字就又上架了嘛！所以在這個情況下，有一個齊一的規範，有一個情資互相通報的方式，這才是最重要的。因為公部門有的時候使用一個產品，確實那時候還不是危害產品，但是後來透過併購、收購等等的程序，突然變成境外敵對勢力實質控制了，我們就必須要及時通知當時採購可能沒有問題，但已經使用的話就不能夠再使用了。"],["徐委員富癸：好，部長，這部分還是要請你們也要多注意。"],["唐部長鳳：是。"],["徐委員富癸：最後，針對我們AI產業的部分，因為國科會主委有提到人工智慧的草案將在年底提出，數位部在這個角色裡面，有呈現什麼樣的看法呢？"],["唐部長鳳：我們跟國科會是非常緊密的合作，我本身也是國科會的成員，之前國科會有協助行政院做一個行政部門、公務部門怎麼樣運用生成式AI的指引，裡面提到包含資安、地端部署等等，只要是牽涉到實際應用面的，我們都會去做配套的指引或者是示範，這是第一點。","第二點，AI哪一些是比較值得信任的、準確性比較沒有問題的，哪些是比較不值得信任的、可能有危害的等等，這些我們會建立一個AI的評測制度，這個也是由我們數產署來辦理，就是會有一個AI評測中心。"],["徐委員富癸：因為現在臺灣有很多的面向都需要AI的幫忙，尤其本席在屏東的選區，包含我們的遠距醫療，還有很多農業的發展，甚至養殖漁業等等，也都需要AI科技產業來加以提升，這部分也要請數位部，特別是數位產業所能夠提供相關的AI科技，讓我們的產業來做升級，然後讓我們臺灣的產業更有競爭力，這部分也要請部長多幫忙。"],["唐部長鳳：好的。"],["徐委員富癸：謝謝，我的質詢到這邊。"],["唐部長鳳：謝謝委員。"],["主席：徐委員發言完畢。現在請林俊憲委員發言。"],["段落：質詢：林委員俊憲：10:26"],["林委員俊憲：（10時26分）謝謝主席。本席邀請我們數發部唐部長。"],["主席：請部長。"],["唐部長鳳：委員好。"],["林委員俊憲：部長好。你現在說政府要推動電子簽章，所以你要先修電子簽章法，電子簽章法其實是民國91年就開始實施了，實施到現在也二十幾年了，但是因為科技、整個大環境的進步，我也同意、認為確實應該要修法，但是電子簽章法這部法律是二十幾年前就通過了，這二十幾年下來，請問部長你知道電子簽章目前的使用人數有多少？普及率有多少？"],["唐部長鳳：目前像自然人憑證，再加上行動自然人憑證來看的話，目前大概的人口可能是六分之一、五分之一左右。"],["林委員俊憲：那是自然人憑證，不是你的電子簽章啦！"],["唐部長鳳：那個就是電子簽章……"],["林委員俊憲：那只是其中一種，你要推的不是這種，對不對？"],["唐部長鳳：如果您說的是民間自行約定的電子簽章，目前數產署正在做調查。"],["林委員俊憲：你們沒有數字啦！其實過去有電子簽章這個法律，但其實根本沒有在推啦！我們就以自然人憑證來講，自然人憑證推到現在，大概也才900萬人，不到人口的一半；電子的自然人憑證，大概推了二年多，只有35萬人，所以對於這個電子的東西，一般民眾可能還不是很熟悉。","現在如果要來使用電子簽章，很多人就會問，電子簽章是什麼？我要去哪裡瞭解？我有問題要問誰？所以我就去我們數發部的網站看了一下，電子簽章是數產署負責的，署長，我去貴署的網站看，你們就有一個電子簽章專區，現在我是民眾，想要瞭解，我就點進去，但裡面全部都只有法規，就是電子簽章法規專區，民眾不是要看這個啦！誰看得懂啊！誰要看你的法律！你們現在是在推廣、教育的階段。"],["呂署長正華：是！是！是！"],["林委員俊憲：所以裡面也沒有Q&A，也沒有舉例子，也沒有針對電子簽章到底是什麼有一個解釋，你的網站沒有這樣一個專區啊！你設這個要幹嘛？"],["呂署長正華：委員，您的提醒很好，就是要讓民眾更加的瞭解、接近電子簽章，所以包括在法規制定的過程中，民眾的一些意見，我們會把網站的部分來做充實。"],["林委員俊憲：對啦！你網站要有互動，或者是你要提供基本的一些問題、Q&A或者舉一個應用的實例。"],["呂署長正華：是。"],["林委員俊憲：你裡面寫的全部都是法規命令，我也可以寫給你們看，民眾沒有要看這個啦！"],["呂署長正華：這個是法規專區，委員的提醒我們會來改進。"],["唐部長鳳：他們有拍一些廣告、短片什麼的，我想我們可以跟他們談，看能不能連過去之類的。"],["林委員俊憲：對，現在現在裡面都沒有嘛！另外，我們確實也需要提供民眾一個可以檢核電子簽章真偽的平臺，因為現在詐騙嚴重，很多民眾都對此存疑。此時你推這個，正是大家對於臺灣詐騙極度……就是極度不信任，你要推電子簽章，一定要讓民眾可以去檢核到底是真的或假的！"],["唐部長鳳：當然，除了簽章以外還有驗章，驗章也必須跟大型平臺合作。如果民眾要一個一個去下載廣告再去驗章，不如YouTube或Meta一定要驗章！"],["林委員俊憲：沒有錯！你剛剛提到大型平臺，現在數位平臺上的廣告是不是確定由數位部主管？"],["唐部長鳳：以我們的理解，經濟部已經原則同意了，現在是在進行相關的預告程序。"],["林委員俊憲：去年我們有修法，但去年修法只針對平臺上的投資廣告，當時是說給金管會管，對不對？因為最近謝金河很火大，還寫文章痛罵政府，說很多人假借他的名義講炒股票的事，但他報案也沒有用，所以問政府在哪裡？按照目前來講，這個案子是金管會管的？"],["唐部長鳳：對，是的。"],["林委員俊憲：金管會怎麼管？"],["唐部長鳳：作為電子簽章法主管機關，就冒名名人這件事情我們絕對責無旁貸。"],["林委員俊憲：對，應該集中給數位部管，之前的詐騙廣告要看主管機關是誰，然後丟給他，丟給經濟部，丟給內政部，丟給教育部，丟給衛福部。如果照你們之前的工作分配，數發部只管遊戲，只管電商、垃圾郵件。其實我認為其他的業務主管單位對於這種網路平臺上的管理，能量和人力一定不夠！"],["唐部長鳳：委員提的這張表是NCC在資安會報裡，負責網路犯罪的內容……"],["林委員俊憲：我知道，我對這張表很不滿！"],["唐部長鳳：我們已經主動跟NCC……"],["林委員俊憲：因為部長有講過……"],["唐部長鳳：我們主動要改這張表……"],["林委員俊憲：你有講過。你說數位平臺廣告就歸數發部管了，對不對？"],["唐部長鳳：所以至少要寫在這上面。"],["林委員俊憲：像金管會主委就回答，因為人家問他謝金河被冒名的這種詐騙廣告怎麼處理？但金管會主委只講，Meta在6月推動實名制廣告……"],["唐部長鳳：是的。"],["林委員俊憲：其實以後在平臺上的廣告，很多都會要求實名制廣告。要以實名制廣告投在網路平臺上，確實需要電子簽章。"],["唐部長鳳：確實……"],["林委員俊憲：所以推電子簽章其實是有道理的，只是程序上要好好做……"],["唐部長鳳：是。"],["林委員俊憲：金管會黃主委只講到Meta，其他還有YouTube、Google……"],["唐部長鳳：對。"],["林委員俊憲：還有IG、抖音、小紅書，OTT也有廣告……"],["唐部長鳳：沒錯、沒錯。"],["林委員俊憲：Podcast也有廣告。他們到底幾月的時候可以……"],["唐部長鳳：只要終端使用者能夠收得到的，我們現在就界定成網路廣告平臺業。若達到一定規模，譬如剛剛委員講的幾個都滿大的，這部分我們會優先跟他們做技術上的對接。委員剛剛提到一個就是，金管會目前確實有二個合資廣告，可是現在很多實質上的投資廣告已經避開那些字樣了，變成只是經濟情勢分析說明之類的。那個部分當然我們責無旁貸，我們會跟內政部在新的防詐專法來處理。"],["林委員俊憲：謝金河先生這麼火大，這麼生氣，難道不能處理嗎？"],["唐部長鳳：所以我們希望能儘快通過電子簽章法，讓我們有跟大型平臺要求的依據。"],["林委員俊憲：你要不要跟他解釋，拜託他耐心等到6月？因為6月才能推實名制廣告？"],["唐部長鳳：我們當然會儘快加速期程。委員剛剛提到YouTube，其實YouTube宣稱有做實名認證，但是它的驗章不是非常精確，所以到現在還是有跟名字差異的……"],["林委員俊憲：這就是我們的法律跟不上腳步，跟不上大環境的變化，所以就先要求業者至少要自律，自律才有他律，我們再用法律去要求他！"],["唐部長鳳：有。"],["林委員俊憲：臺灣現在出現一個很大的麻煩，就是網路上一大堆詐騙的東西，但第一個，沒有法律可以管理網路上這些東西，也沒有主管機關！現在部長說應該統歸數發部管？"],["唐部長鳳：對。"],["林委員俊憲：這樣至少我們知道數發部要負起責任！"],["唐部長鳳：網路廣告沒有法律責任……"],["林委員俊憲：因為現在沒有法律！"],["唐部長鳳：所以未來打詐專法會特別賦予……"],["林委員俊憲：我覺得打詐專法要儘快推出來！"],["唐部長鳳：完全同意。"],["林委員俊憲：這樣可以要求這些網路廣告平臺，並以法律來規範。"],["唐部長鳳：是，同意。"],["林委員俊憲：好不好？我希望這部分要加緊腳步，好嗎？謝謝部長。"],["唐部長鳳：謝謝委員。"],["主席：林委員發言完畢。休息10分鐘。","休息（10時35分）","繼續開會（10時47分）"],["主席：繼續開會。","現在請邱若華委員發言。"],["段落：質詢：邱委員若華：10:47"],["邱委員若華：（10時47分）謝謝主席。有請部長。"],["主席：請部長。"],["邱委員若華：部長好。今天審查電子簽章修正草案，修法重點是為了提升智慧政府對電子文件，以及電子簽章的應用。可是一般企業及個人常常會難理解，到底什麼樣的產品、什麼樣的服務適合作為電子簽章使用？加上政府疏於防範資安威脅，因為我們通常會看到個資外洩，還有駭客攻擊事件頻傳，讓人沒有辦法放心，影響電子簽章的推廣。我想請問部長，電子簽章法需要結合個資法及資通安全管理法的修法，且需要強化網路基礎建設才能比較完善。資通安全法是數位發展部的法案……"],["唐部長鳳：是，已經送到行政院了。"],["邱委員若華：昨天也有委員詢問院長，但院長沒有明確答復。可否請問部長，數位發展部的推動時程及瞭解到的時程為何？"],["唐部長鳳：謝謝委員垂詢。電子簽章法是為了解決委員剛剛提到的，本來用比較弱的身分認證方式，在個資外洩之後可能就會被冒名等等，但數位簽章大概就比較沒有這個問題，因為一定要本人才能每次都進行簽章動作，所以這本身就是對資安有幫助，這是第一個。第二個，委員剛剛垂詢到資通安全管理法的期程，其實在送院以前，我們已經跟各個相關機關開過協調會議，基本上都把他們的考量納進去。我相信在行政院的協調之下，我們會盡力配合，儘快送到大院。"],["邱委員若華：數發部在去年推動這項法案的時候，也聽到各界不同的聲音，後來如何做彙整？"],["唐部長鳳：其實有一個很重要的關鍵是我們的調度，也就是重大事件的調度權限。當然，地方政府會希望我們要更容易讓他們瞭解到，會不會我們定義重大事件後，結果整年都是重大事件？然後他們的員額就等於被我們用掉了。為此，我們已經做了很多澄清，好比選舉專案等，會有固定的時間，所以是指在那段時間裡就近做調動，不會變成任意調派。"],["邱委員若華：謝謝部長。未來電子簽章法修法通過之後，還要跟國際接軌，這點部長之前也有提到過。也提到在國際應用方面，未來只要有雙方的憑證技術互通安全條件相當，我國法院即可承認其電子文件的效力。其他國家對我國電子文件承認的目前狀態是？"],["唐部長鳳：好比我是立陶宛的電子居民，也就是他有發一張數位憑證給我，我可以用立陶宛所承認的簽章來簽章，包含在那邊跨國開戶等。在這個前提底下，我們也希望立陶宛能承認我們這邊的簽章。所以我們有合作協定，也就是用雙方的電子簽章的互相承認來簽，當然，這是立陶宛。在國際上，像美國國家標準技術單位──NIST所制定出來的電子簽章相關準則就是國際通用的，所以我們會優先與NIST談技術上的對接。"],["邱委員若華：目前就是立陶宛……"],["唐部長鳳：NIST之前有回訪我們，我們跟他們說，我們這邊可能會很快三讀通過，屆時希望技術對接的程序能儘快達成。"],["邱委員若華：部長也提到過，此舉可以促進我國未來在國際經貿談判簽署雙邊核定的順暢度，可以具體舉例嗎？"],["唐部長鳳：好比臺歐盟的相關經貿對話，或者是臺英相關的，其實對方也都有說，目前如果要跨境簽一些相關的合約文件或是一些銀行的往來，如果還需要FedEx或其他的物流公司把那一張紙用飛機運來運去的話，其實是增加成本，而且也拖慢處理的速度，如果雙方都能夠電子互認的話，當然是最好的。"],["邱委員若華：所以目前就是臺歐跟臺英？"],["唐部長鳳：臺歐跟臺英都有具體來討論。"],["邱委員若華：有些專家和業者建議為了未來要和國際接軌，也應該要訂出保證等級分級，才能談如何有效。"],["唐部長鳳：是的。"],["邱委員若華：這方面您的看法？"],["唐部長鳳：我們現在就已經分成了電子簽章比較弱的一級、自行約定的一級，以及數位簽章，就好像有印鑑證明一樣比較高的一級，這也是跟包含歐盟在內接軌，就會變得比較容易。"],["邱委員若華：好，本席去年年底在選舉期間遭受全國首見的利用模擬器大量生成人頭帳號的網路攻擊，對方是以製作惡意的梗圖、散播謠言還有恐嚇言論的方式，譬如不選邱若華的話，我每天帶人來開槍，塑造本席負面形象，意圖使本席不當選。我要請教部長，面對這樣新形態的網路攻擊還有假消息有什麼樣的看法？就是不顧慮本席是受害者的話，針對這種運用網路科技進行惡質攻擊，造成不管是公眾人物或民眾受影響，您的看法如何？"],["唐部長鳳：現在就是AI的發展已經到任何人有十幾、二十秒錄音，像我們都是公眾人物，我們的錄音現在都直播出去，任何人拿著這個就可以合成幾乎辨認不出來的音檔，好像我們兩個在對話的那種錄音；接下來在影片的部分，我們也看到像Sora等等都已經開始推出了。所以未來我們可能要有一個不同的想法，就是如果沒有數位簽章的可能都要當成是合成的。剛剛您提到的輿論操作，一個自然人，他可以創造出1,000個，可能你點進去每個他Facebook的牆，未來看起來都好像一個正常人一樣，有正常的生活，但全部都是合成的，這個情況就必須要靠電子簽章法來解決。"],["邱委員若華：好。部長，您提到像AI技術，用在正面的方向，可以帶來國家的進步，但如果被不法集團或有心人士利用的話，那帶來的惡質誹謗、假消息，如何針對這樣的新科技犯罪，掌握狀況並且及時因應？"],["唐部長鳳：我想這非常非常重要，首先，我們有一個概念叫做「預先澄清」，像兩年多前我有拍一個我自己deepfake自己的影片，就是要讓大家知道以後眼見不能為憑了，必須要靠查證等等，這是第一個；第二、我們也必須透過像審議式調查的方式，事實上我在民主峰會有講，最近我們就發了十幾萬則簡訊出去，邀請民眾當中有統計代表性的可能400人左右一起來討論他們現在生活上碰到哪些相關的危害，以及哪些是平台也許可以自律，但是哪些大家覺得政府就應該要做的。我們會透過這種審議式民調來建立我們未來相關作為的正當性。"],["邱委員若華：是，今年美國準備選總統了，俄羅斯也剛剛產生了總統，很多國家都已經實施不在籍投票了，電子簽章法修正草案通過後，如何落實應用在不在籍投票？"],["唐部長鳳：不過目前跟簽名或蓋章比較像的行為其實是連署的行為，就是類似公投的連署等等，但是投票並不是電子簽章法裡面說的簽名或蓋章的那個行為。"],["邱委員若華：是，因為現在蠻多國家像英、美、德、法、日本、韓國都已經在實施不同類型的，臺灣如果要......"],["唐部長鳳：我的意思是說在電子簽章法的範圍裡面可能不包含投票這個動作，可能只包含像連署這個動作。"],["邱委員若華：好，謝謝部長。"],["主席：邱委員發言完畢。現在請游顥委員發言。"],["段落：質詢：游委員顥：10:55"],["游委員顥：（10時55分）謝謝，有請部長。"],["主席：請部長。"],["唐部長鳳：委員好。"],["游委員顥：部長，延續剛才邱若華委員提到的，就是部長曾經說像這樣子的電子簽章是可以來促進國際參與的，那我想請教一下，在電子簽章的部分，目前對國際參與，外交部買不買帳？"],["唐部長鳳：我想在經貿談判上，行政院有一個經貿談判辦公室，我們都是跟隨著經貿辦去規劃包含臺美、臺歐盟、臺英等等，透過像數位經濟論壇等等的方式，儘快的促進數位簽章的電子對接，這部分如果需要細節的話，我們民主司可以說明。"],["游委員顥：細節的話提供給本席辦公室就可以。"],["唐部長鳳：好，我們就以書面來提供。"],["游委員顥：以目前來講，我知道部長希望能夠讓數位跟電子的簽章在國際參與中成行，但是外交部內部包括電子簽章等等，不管是用在護照的辦理或外交部相關業務的辦理，他們都持反對的態度，那我想請問一下，部長要怎麼和外交部溝通？"],["唐部長鳳：這個之前也有委員提到，就是公告排除的部分，有一些是導入技術方案，比方現在在共同供應契約或未來雲市集的政府?等等，就可以技術上解決的，這一部分我想年底前數產署會盤點一次，有一些可能是因為他處理到密件之類的，這個必須要在法規或規程上面來進行調整，這一部分我們也會再做第二波的盤點，全力協助他們能夠導入電子文件跟數位簽章。"],["游委員顥：好，電子文件跟數位簽章，但外交部是直接公告，就是辦理外交公務及普通護照核換、補發、加簽、修正皆排除在電子簽章法之外，我想請問一下，像這樣子不是涉及到密件，也不是涉及到國際文書，在年底之前要來進行這個溝通，有沒有信心在護照這個基本的外交部業務上使用電子簽章？"],["唐部長鳳：對，我想就是現在，就是委員提到了，我們就會儘快的去跟外交部領務局瞭解，他們目前是因為技術或經費的原因還是因為他們要修改相關的法令，我們第一時間瞭解之後，也會給委員一個書面的報告。"],["游委員顥：外交部也是大部，在基本的這種換發護照的部分，並不涉及特別的機密，但也涉及個人隱私權的資安問題，如果連外交部都沒有信心的話，那我相信數位發展部要推動電子簽章法跟數位簽章是非常辛苦的。","我想持續就教，以外交部為例，中央跟地方機關目前有哪些單位是直接表態排除適用在電子簽章法的項目？"],["唐部長鳳：剛才呂署長有舉一些例子，好比說遠洋漁船相關的登記書表等等，因為他不一定是國人，所以目前漁業署是說它的系統或法令在搭配上面，在短期之內要用是比較困難，其他細節是不是請署長說明？"],["游委員顥：數據跟我講幾個就可以。"],["呂署長正華：跟委員報告，其實我們在修法的過程中，行政院有開會，本來有26個單位，現在像行政院公共工程委員會因為先前的公告不是排除電子簽章法適用的項目，而是應用技術跟程序另為規定，所以工程會目前就已經不算在裡頭了。那文化部呢？過去經濟部曾經彙整了檔案，因為我們這些業務是從經濟部商業司移撥過來的，所以盤點完之後，它其實不是算在排除電子簽章適用的項目，所以剛剛講的有26個中央單位，其實現在只有24個中央單位，地方政府的部分就剛剛跟委員做報告，像彰化縣政府在91年公告的模式，就是要申請什麼書類文件，因為那時候載具等等數位化程度沒那麼高，所以它就把它排除，你要申請教育文化事業的什麼課題，它也排除，像這種情形，在電子簽章法三讀通過以後，中央、地方大家一起往數位化去推動，就可以降下來。"],["游委員顥：我接著就教好了。像你剛才所提到的那麼多單位，也都是大的單位、大的部會直接反映要排除適用電子簽章法，哪些單位同意現在就直接配合或今年年底就直接配合？"],["呂署長正華：我們在行政院的時候，政委有召開協調會議，所以才會有3年的緩衝時間。"],["游委員顥：哪些單位第一時間已經同意配合？"],["呂署長正華：第一時間同意的部分……"],["游委員顥：哪一個項目？我還是要建議，大家對數位發展部期待甚深，雖然當初跟NCC業務切開之後，好像在踩油門，不是在踩煞車。現在來講，包括今天的報告司法院有提到希望排除適用，外交部也要排除適用，所以我問哪些單位在第一時間就同意要來適用、主動積極來配合，但是沒有辦法直接列舉到重要項目的時候，本席還是建議要積極地去溝通。因為3年的時間很快，提了3年，3年在花時間溝通，一個立委的任期也才4年，部會首長的任期短則多少年、長則多少年，我們不知道！但是行政院政務委員在指導協調的時候，這部分都沒有辦法給出肯定答案，像現在也沒有辦法回答出哪個單位可以拿來說嘴，或有哪個項目可以直接來適用，我建議還是要積極溝通。"],["呂署長正華：好。"],["游委員顥：另外，司法院的部分你們要怎麼溝通？"],["呂署長正華：因為司法院的部分剛剛法官也有說明，我先用1分鐘補充……"],["游委員顥：你用實務比較簡單一點，沒有那麼多1分鐘。"],["呂署長正華：因為我們開會的時候，譬如行政院環保署就表達，一般程序將來不再排除適用的可能性；教育部國教署會針對目前排除事務做遴選作業規範來檢討；貿易署說會對法規的部分來修改、公告，所以在會上這些機關都具體表達會積極推動。"],["唐部長鳳：像環境部就是這樣子……"],["游委員顥：坦白講，這些東西都還在討論，未來如果說配合辦理，有沒有哪個業務是會拿來率先適用的？"],["呂署長正華：以前考試院頒發的國家考試證書都是用紙本，現在都電子化，所以我們在開……"],["游委員顥：所以那個是電子數位簽章，還是電子簽章，還是電子簽名？"],["唐部長鳳：電子文件，電子文件配合機關的規定。"],["游委員顥：我還是要提一下，這個部分的進度其實是牛步。"],["呂署長正華：我們來努力，謝謝委員。"],["游委員顥：只是證書的部分，我相信不是數位發展部主要要推出的事項。","最後，我要問一下部長，剛才有很多委員提到美國將禁止TikTok，臺灣要跟進，數位發展部回應了。我想問一下，目前來講跟TikTok連接的平臺、溝通的管道是否已經建立了？"],["唐部長鳳：是，我們之前就有約TikTok直接來臺灣，是他們新加坡公司的人過來，所以目前已經有直接的管道。我們也要求各個執法機關如果有相關需求，像剛剛提到的中選會等等，不要再透過中間人，而是直接對他們。當然這個跟他們是危害產品還是同時發生的事情，所以資安法對危害產品的定義也是送到行政院。"],["游委員顥：目前來講，臺灣不會去禁止TikTok了嗎？"],["唐部長鳳：我們已經在公務網路、公共使用的場域以及按照兒少法在中小學的網路環境，這些目前都已經有所管制。"],["游委員顥：所以未來會禁止嗎？"],["唐部長鳳：未來就是按照資安法的修法期程，我們會在資安法裡面繼續檢討特定非公務機關或是關鍵基礎設施等等，這部分是不是會後我們再用書面來提供給委員？"],["游委員顥：好，謝謝。"],["主席：謝謝，游委員發言完畢。","現在請許智傑委員發言。"],["段落：質詢：許委員智傑：11:4"],["許委員智傑：（11時4分）謝謝主席。請部長。"],["主席：請部長。"],["唐部長鳳：委員好。"],["許委員智傑：部長，辛苦。大家都很關心電子簽章，因為剛剛談到TikTok，我就想到電子簽章防詐的部分。防詐的部分將來在FB，數位部已經跟他們講好了嘛？"],["唐部長鳳：對，包含FB、LINE跟Google，這三個我們是先溝通的。"],["許委員智傑：這些要下廣告就一定要用我們的電子簽章嘛？"],["唐部長鳳：目前有法律依據的是投信投顧法，所以會從投資廣告開始，但是我們在打詐專法裡面會特別跟內政部配合，把它擴及到其他廣告。"],["許委員智傑：美國對TikTok的政策，臺灣要考慮到什麼程度，我們會有自己的考量。如果類似廣告的部分是不是有機會先談？"],["唐部長鳳：當然。因為它也是大型的網路廣告平臺，所以我們一旦完成管轄主管機關的變更之後，至少在落地這件事情上面，我們就要跟它先談了。"],["許委員智傑：所以現在就直接跟新加坡的總公司談？"],["唐部長鳳：是，我們有約過來談。"],["許委員智傑：所以FB、LINE這些都談好廣告要用電子簽章，TikTok已經談了，還是還沒談？還是預計什麼時候可以談？"],["唐部長鳳：我們有讓他們知道發展方向，但是它要先落地，不過我們要求它落地的依據是在打詐專法裡面，目前行政院就是從內政部當總收，應該很快就可以有一個收斂的版本。那在這個收斂版本有法律依據的情況下，我們就會來要求TikTok落地。"],["許委員智傑：因為現在TikTok有兩個角度，一個是思想的灌輸，這個是我們不能接受的，也是美國為什麼要禁的原因，這當然也是國安單位、國家的一個考量。另外一個考量就是防詐的部分，既然FB、LINE都已經談好了，禁不禁是整個國家的角度，但是防詐的部分，我相信他們應該也願意配合我們做嘛？"],["唐部長鳳：對。美國當然也有一個講法，就是它希望TikTok半年之內不一定是禁，而是讓境外敵對勢力不能再實質控制它，等於把它的資產或者軟體整個賣出去之類的。如果到那個時候發生的話，我們這邊還是保有我國自己的認定，雖然美國說沒有實質控制，我們可以來看是不是還有實質控制，所以也不一定是美國怎麼認定，我們就怎麼認定。"],["許委員智傑：當然，國安單位會思考，就是我們跟美國有不一樣的思考角度。我說的是整個防滲透的部分，也希望防詐還是要先做。"],["唐部長鳳：當然，這是基本款，一定要先做。"],["許委員智傑：應該機會還蠻大的嘛？"],["唐部長鳳：是。"],["許委員智傑：再來有關電子簽章，現在數位部預計3年完成，對不對？"],["唐部長鳳：那是中央機關，希望目前排除適用的公告3年之後就會自動失效，除非它來立個法。"],["許委員智傑：3年要完成，我們看到現在還有很多中央單位認為他們不適用，我現在列在這裡的都是，對不對？"],["唐部長鳳：對。"],["許委員智傑：這個部分是什麼原因？為什麼不適用？"],["唐部長鳳：有一些是很積極，剛剛呂正華署長有提到，像環境部已經願意來檢討，或者是經濟部也要儘快來適用。有一些像剛剛提到的漁業署，它說遠洋漁船上面，首先不一定是我國國人；第二個，他們傳統上是用紙本作業，漁船上面不一定有那麼好的網路連線等等，它有一些理由。這個部分我們在三讀通過之前就會啟動初步的盤點，三讀通過之後當然會更進一步來要求。"],["許委員智傑：這兩千多個大小項目可能有一半以上就是不懂、不熟悉、不想用嘛！"],["唐部長鳳：有兩千多個業務項目，有些可能是十幾年前排除，它自己也不記得了，所以我們要提醒它一下，瞭解這個排除理由現在還在嗎？"],["許委員智傑：署長要補充一下。"],["呂署長正華：中央單位有26個單位，除去剛才報告2個，還剩24個，因為每個單位排除的項目多，所以才會有兩千多例，包括地方政府也有一些排除。之前我答詢提到彰化縣政府也排除，是91年翁金珠縣長時期的公文，但是它20年來都沒有修正，有些是那時候書類的申請也排除，而這是當時的環境，現在技術提升，每個人的手機也更進步，所以我們在這個法修完之後，子法也會跟著做配套。然後如部長所說的，這幾個單位過去比較不熟悉的，我們讓它熟悉；過去預算不夠的，可能就看中央政府怎麼編預算協助；第三個就是有法令要修訂的部分，也提醒它，因為有的法令就寫要「書面為之」，就沒辦法用電子……"],["許委員智傑：基本上，預計3年的時間可以完成？"],["呂署長正華：所以才說要有3年緩衝，有的說要1年，雖然越快越好，但是數位進程都要有預算跟法規去處理，所以我們抓3年，行政院版是3年，我們會朝院版來執行。"],["許委員智傑：OK，我是建議，當然除了儘快之外，這一些不管是不熟悉、不懂、不會用甚至不想用的單位，希望數位部可以儘量去溝通。我舉個例子請教，現在全國最不想用的地方政府是哪裡？"],["呂署長正華：這不好說，因為都各有排除，我想現在每個人手機都是用數位化，很熟悉，所以……"],["許委員智傑：這個我知道啦！我們就事論事，沒有因人設事……"],["呂署長正華：是，是。"],["許委員智傑：現在最不願意用的是花蓮，就是他排除的最多嘛！當然你們要去跟國民黨總召溝通一下，花蓮也算在我們的國土之內，不是國土之外，不應該排除，希望數位部也儘量去努力，我相信有溝通就會有進步……"],["呂署長正華：是，是。"],["許委員智傑：我說的不會用、不太熟悉，或者不想用，這都會有不一樣的角度，該溝通還是要儘量去溝通，我覺得這個將來是全國一致的方便性，不能讓花蓮人比較不方便，該讓他們更方便的地方，我們也要替他們創造啊！"],["呂署長正華：謝謝委員提醒。"],["許委員智傑：這個部分希望數位部也儘量去努力。","另外，電子簽章法過後，將來就是跟自然人憑證、工商憑證等全部連結在一起，是不是？"],["唐部長鳳：對，他們都是數位簽章，就是效力比較強的那一種。"],["許委員智傑：將來的數位簽章，是不是就類似我們平常要蓋印章時，有蓋章、簽名，還有印鑑證明……"],["呂署長正華：對，對。"],["唐部長鳳：就是有多一個印鑑證明。"],["許委員智傑：數位簽章算是數位的印鑑證明……"],["唐部長鳳：沒錯，就是有印鑑證明的蓋章。"],["許委員智傑：那它跟內政部有沒有連結？"],["唐部長鳳：有的，整個自然人憑證系統，包含卡式跟線上的都是內政部來設計。"],["許委員智傑：這個未來會影響很大，因為民間用印鑑證明代表這個印章比較特別，這些都跟民政機關有密切聯繫，請問現在數位部跟內政部是不是已經溝通過了？"],["唐部長鳳：有，我們有持續溝通，像剛剛提到的自然人憑證，林俊憲委員提到從頭到尾大概發過900萬張左右，不過以我們所知，活躍在使用的大概就400萬上下，這就表示這些人都已經有類似內政部給的印鑑證明。"],["許委員智傑：好，這個部分我想要預做溝通，因為將來到底是身分證或數位身分證，現在有一些老人或者有一些人不願意使用數位身分證，他們要用傳統身分證，那麼傳統身分證裡面，將來是不是也可以把數位簽章的部分嵌在晶片裡面？"],["唐部長鳳：我想從一開始，國際上在普查使用類似數位身分證國家的時候，我們因為有自然人憑證，其實一直被算在裡面，至於委員剛剛講的是不是未來身分證的防偽程度更高？或者換發的時候有一個選項，而不是必要的，就是裡面有自然人憑證功能？以我所知，內政部之前也同意必須用專法來做這方面的修訂，所以這個可能要問內政部。"],["許委員智傑：這個選項也希望內政部跟數位部可以溝通，就是說我今天要用傳統身分證，不選用數位身分證，這個是我可以勾選的；然後我可以再勾選包括我的自然人憑證、數位簽章要不要也附帶在裡面，甚至我的健保卡是不是也附帶在裡面，這些是不是都可以讓人民自由勾選？政策上這個是由內政部決定，對不對？"],["唐部長鳳：是。"],["許委員智傑：技術上，數位部都沒有問題，對不對？"],["唐部長鳳：技術上我們全力配合，另外還有一個構面，就是個資的安全守護上，未來獨立的個資會也會來處理。"],["許委員智傑：OK，希望這個再多做溝通，謝謝。"],["主席：謝謝，許委員發言完畢。","現在請蔡其昌委員發言。"],["段落：質詢：蔡委員其昌：11:14"],["蔡委員其昌：（11時14分）謝謝主席。請唐鳳部長。"],["主席：請部長。"],["唐部長鳳：委員好。"],["蔡委員其昌：部長好。部長你早上辛苦了，今天你回答很多委員的詢問，在我的感覺上，是教學成分大過於質詢。"],["唐部長鳳：謝謝委員。"],["蔡委員其昌：也就是說大家都在問這是什麼「碗糕」，所以你很認真的針對每一個委員的問題解釋。我為什麼會提這個？你想想看，立法委員都有那麼多問題問你電子簽章是什麼，那接下來面對民眾，數位部怎麼去想一個更簡單的語言來告訴大家電子簽章是什麼？"],["唐部長鳳：沒錯。"],["蔡委員其昌：其實對我而言很簡單，剛剛許智傑委員已經提了，對我來講就是電子的印鑑證明。"],["唐部長鳳：對啊！"],["蔡委員其昌：所以你們應該朝這個方向去讓大家知道，你可以簽名、可以蓋印章，都可以做，但是就是有一些單位需要印鑑證明，以前印鑑證明的那一顆印章，像我因為很少使用，經常忘記印鑑證明是哪一顆印章，所以每次要印鑑證明，都要請我太太把我的一堆印章拿去那個單位一顆一顆蓋，看哪一顆才是我的印鑑。"],["唐部長鳳：瞭解。"],["蔡委員其昌：所以邏輯上你應該清楚告訴大家，數位部未來要跟民眾宣導、溝通的這個環節，你想在立法院你都這麼辛苦了，面對民眾你會比這裡辛苦100倍，所以你要告訴大家，這張卡片就是電子的印鑑證明。"],["唐部長鳳：謝謝，非常好的提醒，我們一定請同仁這樣辦理。"],["蔡委員其昌：對，對，這是第一個。第二個，今天早上不分朝野、不分藍綠的每一位委員對於3年都很有意見，我也提了我的版本，其實我的版本也是1年，為什麼我的版本是1年？我當然知道這3年的時間，第一，你要更新所有的設備，因為如果設備不對等，其實也沒有用，無法發揮作用……"],["唐部長鳳：是。"],["蔡委員其昌：所以第一個是設備，第二個，我們要盤點所有的法律，因為過去沒有寫到電子簽章的，現在通通要把它加上去，所以我的辦公室也開始在盤點，到底有哪些法要修法……"],["唐部長鳳：是，謝謝委員。"],["蔡委員其昌：所以你需要3年，那為什麼我明明知道這個，還是要講1年？因為第一個，我覺得立法院要當數發部的後盾，我如果改為1年，每一個單位的腎上腺素才會噴發，否則你們去跟人家溝通，人家愛理不理，地方政府更難！在這個邏輯底下，我提1年的目的，其實就是讓中央各單位、甚至地方政府知道這個是朝野各政黨立委都希望趕快加速的政策。我們當然希望加速，環保、無紙化、效率提升等等，這都是一回事，但對我們來講更重要的是民眾希望嚴懲臺灣的這些詐騙，希望這種網路詐騙能夠快速降低……"],["唐部長鳳：特別是假冒名人的廣告。"],["蔡委員其昌：對，對，所以上一次質詢時我也問過你這個問題，我支持電子簽章，其實背後很重要的因素，除了剛剛講的這些之外，最迫切的、國家最迫切需要解決的問題，其實就是詐騙的問題。"],["唐部長鳳：完全、完全正確，謝謝委員。"],["蔡委員其昌：如果沒有把基礎工作、電子簽章先普及化及建構好，後面我們要抓壞人是很困難的，難度就很高。"],["唐部長鳳：要在源頭處理。"],["蔡委員其昌：沒有錯，所以我支持的原因在這個地方，可是當我看到3年時間，我個人是很有意見，要抓詐騙結果你跟民眾說：對，我現在在認真修法，也通過了，3年以後一定可以讓詐騙大幅降低！說這個，我看民眾是聽不下去！"],["唐部長鳳：我們對平臺的要求不受這3年的影響，我們是立刻就要求了。"],["蔡委員其昌：對，對，我知道，這個過了之後，你開始修平臺，但是這裡面或許會有很多細微的問題產生，你現在開始的第一招是先管平臺，其實平臺跟這個也不見得有……這是間接關係，你還是要在其他法規上規範平臺必須要有電子簽章……"],["唐部長鳳：廣告平臺的各種責任。"],["蔡委員其昌：對，對，簡單講，過去你要來我這裡、要進場，要拿國民身分證，假設啦！現在你就給他一個叫做電子簽章，等同這樣的概念。"],["唐部長鳳：是。"],["蔡委員其昌：但這個是你先大方向的規範電子平臺，讓詐騙的數可以一定程度下降，但是未來還是有很多型態，我隨便舉例，譬如我在臉書發一則訊息說我在賣杯子，我沒有下廣告也沒有推銷，什麼都沒有，你怎麼知道這個是不是詐騙？一樣嘛！他也沒有公司，他是自然人，他就在個人的臉書上，但這個個人有可能是假的……"],["唐部長鳳：不過他這樣觸及到的人就沒有下廣告那麼多了。"],["蔡委員其昌：對，對，所以我們先抓大，我同意，但我的意思是說，當你建構得越完整、各單位配合得越好，大家使用的習慣……因為這跟習慣有關嘛！剛剛說大家為什麼不配合，譬如剛剛講花蓮縣政府不配合，是因為花蓮縣政府還不知道未來這件事情的重要性，當每一個縣市的市民、縣民都很方便的可以做這個事情的時候，只有花蓮還要拿印鑑在那裡蓋、在那裡檢查，大家就開始罵了嘛！民眾就自然而然的……這時候就是大家的力量，因為現在此刻談這個，沒有人知道這件事情對每一個人生活的方便性、效率的提升嘛！所以每個人覺得現在為什麼要配合你，可是當使用者到一個程度、超過了一個臨界點，過了之後大家就開始覺得這個很方便、這個最好、這個很好。"],["唐部長鳳：沒錯，委員講得太好了，因為這是雙方嘛！我們是雙方合意，所以只要有一方一直覺得對方為什麼還不提供數位簽章……"],["蔡委員其昌：是嘛！所以你要達到那個點，就是普及的速度要快。"],["唐部長鳳：是的，沒錯。"],["蔡委員其昌：所以我看到3年，我也不大能夠接受，原因在這裡。"],["唐部長鳳：理解。"],["蔡委員其昌：所以有很多介面要處理。","第三個問題，剛剛有提到有一些要排除，我剛剛看到張法官有來，麻煩你上臺一下，我知道最高行政法院現在就啟用主文簡訊email通知服務，意思就是判決馬上通知讓當事人知道。"],["張法官宇葭：跟委員報告，這個是主文公告的部分，主文公告其實是沒有要電……那個只是我們公告的方式。"],["蔡委員其昌：對，那它有排除電子簽章嗎？"],["張法官宇葭：主文公告不是經過我們的電子輸送系統，所以這個可能不是，這個跟電子簽章的部分可能沒有關係。"],["蔡委員其昌：因為我不知道嘛！它項目裡面只提到司法程序要排除，請問一下這算是司法程序嗎？通知當事人他的判決狀況，然後判決主文在網站上公告，這個算是司法程序的排除嗎？"],["張法官宇葭：主文公告是司法程序的一環沒有錯，但是主文公告本身沒有要……它是我們的公告，它不是……"],["蔡委員其昌：法官，我舉一個例子，我收到一個簡訊說我的判決文已經出來，請連結這個網站，它發簡訊給我連結，但我點進去的網站是假的。"],["張法官宇葭：跟委員報告，我們的主文簡訊通知其實是他們推的一個便民服務。"],["蔡委員其昌：我知道、我知道，我都接受，我都同意。"],["張法官宇葭：照正式的公告方式是我們張貼網站或是法院的公告欄，不會去主動傳這個簡訊給當事人。"],["蔡委員其昌：對，可是我看你們的新聞稿，「秒知訴訟終結，最高行政法院啟用主文簡訊、email通知服務新聞稿」，內容就是告訴大家，它的判決主文請至司法院主文公告網站查詢，對不對？"],["張法官宇葭：跟委員報告，這個簡訊通知其實是他們的一種便民服務……"],["蔡委員其昌：我瞭解。"],["張法官宇葭：應該不是在司法程序裡面。"],["蔡委員其昌：對，所以它未來不可以被排除？"],["張法官宇葭：這個部分我們再跟最高行政法院或是內部再研議，但是其實這個應該不是我們認知的傳統司法程序。"],["蔡委員其昌：對，但是這條修法裡面就直接把司法訴訟程序給排除掉了，所以未來司法院在發這一則簡訊……因為我講的是一個詐騙型態，就是我知道你們都在訴訟，我發簡訊給你，我告訴你說你的主文判決已經公告了，然後叫你連結這個網站，我也知道今天要判決、我也知道這幾天可能要判決，所以我收到這個就點進去那個假的釣魚網站，因為你們被排除了嘛！所以這樣的一個網站沒有電子簽章的認證，就是……"],["唐部長鳳：我們111簡訊平臺，其實任何能用供應契約的機關都可以來使用，不一定要是電子簽章法的適用機關。"],["蔡委員其昌：對，所以……"],["張法官宇葭：我補充一下，我們目前訴訟行為透過電子的方式為之，原則上是我們司法院有個訴訟平臺，而簡訊的通知是便民服務，其實不在司法程序……"],["蔡委員其昌：沒關係，法官，其實只是提供你們瞭解，我們在修法裡面要有一條法令叫做把司法程序排除，這一句話是不是會排除了……因為檢察官詐騙、法官詐騙，這個也是屬於詐騙型態裡面的重頭戲啊！"],["張法官宇葭：對，這個是我們要注意到的。"],["蔡委員其昌：對，所以我們在防堵詐騙一定要包得密一點啦！不要因為你們的排除，排除完之後再有問題。"],["張法官宇葭：這個我們會檢視我們相關的……"],["蔡委員其昌：檢視一下，好不好？"],["張法官宇葭：好，謝謝委員。"],["蔡委員其昌：謝謝。"],["唐部長鳳：我們會全力配合，謝謝。"],["主席：好，蔡委員發言完畢。","現在請謝衣鳯委員發言。"],["段落：質詢：謝委員衣鳯：11:25"],["謝委員衣鳯：（11時25分）謝謝主席。我想要請唐部長。"],["主席：請部長。"],["唐部長鳳：委員好。"],["謝委員衣鳯：唐部長早安。其實我還是對於電子簽章法的通過是否會減低詐騙的樣態及件數抱持著一個question mark，剛才前面的委員也有提到，例如我們把法院或者是地檢署的通知由訴訟平臺來做相關的告知，而不是電子簽章法沒有辦法通過，但它也是一個詐騙的樣態，是不是？所以你今天能不能告訴我們，這個電子簽章法就算通過以後，你認為對於詐騙的件數跟樣態到底能降低多少？其實我也問過了其他相關的部會，不管是法務部或者是金管會，他們對於他們在業務端，就是金融機構裡面、在地檢署裡面相關辦理的案件，甚至是法院對於案件的審理等等，他們都已經提高相對的比例。但是我們怎麼樣相信數位部對於相關的技術層面以及所有的程序部分，可以做好規劃以及能夠提供相關的技術給各個部會、跨部會的部分？這也就是現在民眾對於數發部最大疑慮的部分，請你說明。"],["唐部長鳳：好，謝謝委員關心。我想我們政府的憑證系統，不管內政部的自然人憑證，或者經濟部的工商憑證，或者我們自己發的組織憑證等等，其實它最上位的政府憑證的這個程序一向都是我們的數政司，也就是以前的國發會資管處來進行這方面的規劃，所以它已經很穩定，而且也沒有出什麼問題，已經運作了相當久的時間，從二十幾年前電子簽章法通過到現在，有一個具體的成績，這是第一點。第二個，我們現在也是數位公共建設相關的主要的機關，所以我們蒐集地方的需求、其他部會的需求之後，我們是一次規劃，不管發6,000或者數位核銷等等，一次規劃這個建置，大家如果有領過6,000的話，應該可以瞭解我們在建置系統方面也沒有出什麼問題，所以這些是我們實際的成績。"],["謝委員衣鳯：你講的都是一個非常小的部分，可是我們現在講的是全面性的，我們現在在意的是你把過去的自然人憑證等等相關的簽章變成一個電子簽章，就是for everyone，對不對？如果在這樣子的情況下，例如就能夠降低網路實名制相關的問題等等。但是我們還有其他部分，例如我們剛才說的法院詐騙、地檢詐騙以及相關的網路詐騙，或者是你現在看到的，不只在於YouTube或者是在臉書上面，其實也在於我們的LINE或者是WeChat，或甚至更新的app，就是WhatsApp等等都有相關的詐騙，這個部分你怎麼處理？"],["唐部長鳳：像冒充機關發簡訊的樣態也是我們數政司透過111的平臺來解決，這個我們……"],["謝委員衣鳯：那簡訊的部分你怎麼樣透過電信業者？"],["唐部長鳳：就是簡訊啊！因為我們111這個號碼沒有任何人可以來仿冒，所以任何的機關，甚至台水、台電到年底加起來大概會送1億甚至2億則都有可能，這些大家就可以認明說是111這個號碼，或其他像165等等這些短碼，1開頭的一定是政府機關來發送，這個不用等電子簽章法，我們現在就已經在實施了。"],["謝委員衣鳯：只要111？因為有可能人家就會多一個1啊！對不對？"],["唐部長鳳：沒有，只要1開頭的號碼都是政府專用。"],["謝委員衣鳯：對，我是說如果它多一個1呢？就是1111什麼的。"],["唐部長鳳：1開頭的事實上民間是不能來使用，也不能來申請。"],["謝委員衣鳯：我是說它如果1空半格然後再……你知道嗎？"],["唐部長鳳：數字上當然比較不容易講。"],["謝委員衣鳯：它看起來就像，就是你在發簡訊的時候也不是很容易清楚地瞭解，是不是？這個東西是怎麼樣子阻隔？大家想要的就是防呆嘛！你就是把民眾當作呆瓜嘛！是不是？大家想要的只是一個防呆機制……"],["唐部長鳳：不是，不是我把民眾當成什麼。"],["謝委員衣鳯：我們想要的是我們不要還要花腦筋記得1就是政府的數字，而我們希望的是我們的手機就收不到這種簡訊，有沒有辦法？"],["唐部長鳳：我理解，大宗簡訊部分裡面有附網址，這個網址如果不經登記，就沒有辦法再發出來，這部分NCC已經有做控管，因為這是NCC的職權，但我們在防詐裡面，大家都是聯防的，所以在技術上能夠幫忙的，我們絕對是全力來協助。"],["謝委員衣鳯：好，其實我覺得部長你還是要再回去看一下，對於電子簽章法，即便我們今天給它過了，到底對於整體防詐的成效以及對於不同種類的詐騙，或者是你只能規範到部分，那到底是有多大的效率？以及對於整個詐騙的遏止，我們到底還需要在技術平臺上面提供跨部會什麼樣的協助？我認為數發部還有很大一步路要走。"],["唐部長鳳：我想我們本來就主管的電商、第三方支付、遊戲點數，這個成績都滿好的，或者委員剛剛提示的，協助其他部會去進行，像您剛剛提到以訊息為主的這種詐騙，我想未來在打詐專法裡面，當然網路廣告平臺是我們主管，但是其他的不會因為不是我們主管就不幫忙，我們一定全力協助。"],["謝委員衣鳯：好，謝謝。"],["唐部長鳳：謝謝。"],["主席：現在請魯明哲委員發言。"],["段落：質詢：魯委員明哲：11:31"],["魯委員明哲：（11時31分）謝謝主席。有請唐部長。"],["主席：請部長。"],["唐部長鳳：委員好。"],["魯委員明哲：唐部長，今天當然最主要是討論電子簽章法，經過了大概20年，終於提出了符合時代的一些修正條文，我今天聽了一個早上，包括我們也看到民間的部分，大家基本上都是支持的，要跟得上時代，而且不是要跟得上，是已經跟不上了，現在已經跟不上了！在民間以電子類去做一個不管是證明或者憑證，大概都已經行之有年了，前幾天看到ETF，這個什麼新時代的……哇！大家匯款幾十萬、幾百萬，直接手機操作一下就匯出去了。","我發覺現在一般的國民對於使用這樣的科技產品，當然也許有年紀上面的差異，但我覺得普遍都滿接受的，很多的部分包括過去我們覺得錢要怎麼樣、要注意，我覺得他們現在已經經常在使用這個部分，所以我希望政府能夠跟上。很多委員都有談到這個部分，到底是幾個機關排除適用，到現在說法好像也不太一樣，有委員說有26個中央機關，但我們有聽到署長說是24個中央機關，你們給我的簡報跟剛剛好幾位委員用的是17個中央機關加7個地方政府，但是其實這個數字好像不是討論……"],["唐部長鳳：17加7是24沒錯。"],["魯委員明哲：對，大概是這24個中央、地方加起來，其實我的關鍵不是24個機關，而是20年了，要做這個法令的人其實已經有20年可以去微調、改變，它有20年的時間，它也體驗到外部的社會、科技的進步、手機的使用，以及像銀行提款，很多比這些政府部門一紙申請租用的公文還要嚴重千百倍的事，都早就進入類似電子簽章或是用電子的模式，可是這些機關，其實我是覺得他們很多就是不想，當然，我們也親自打電話去問了，有一些我希望署長要明確地去清查。譬如我們問了國教署，你們說大概有五項還沒有辦法用電子簽章，署長說很委屈啊，他們統統都可以啦！工程會說他們也都可以啦！這等等的部分，我覺得也不是重點，要再精確一點！"],["唐部長鳳：工程會沒有在上面。"],["魯委員明哲：我希望針對中央跟地方政府這整個部分要精確一點！剛剛我也聽到部長有說，我們也打電話去問了一下。第一個，有些認為對於它的機密敏感文件，它還是會擔心。第二個，因為它的資料非常複雜，是非常厚的一本，在實務上覺得好像也有困難，這是中央、地方政府我們問到的部分。第三個，我也聽到很明顯的數位落差，數位落差包括了它在機器設備上面這種落差；其次，我是講真的，這個人的部分，數位落差也滿嚴重的，你知道嗎？他有點恐懼、他有點怕，他們能不用就不用，有時候不是因為你做到局長了，你的數位能力就很厲害，對不對？尤其是在地方、中央政府，我們普遍問到的都是這種情況，所以我想部長你說一下好了，除了這三個原因，你目前看到最大的原因的排序大概是怎麼樣？"],["唐部長鳳：其實一句話來講，就是有沒有一個公共建設或共同供應契約提供的解決方案？只要他們知道有技術解決方案的通常不會抗拒；還不知道或者目前它的用法還沒有辦法直接被技術上解決的，它一想到它還要開一個採購案、還要建置系統等等，就會告訴我們期程要拖比較長。"],["魯委員明哲：我現在就請教你，這個落日條款確定要3年嗎？我們也在討論這個問題，其實你不是只給他們3年，你已經給它20年了，你已經有給20年，除非它自己不管，那是它的事情，如果它沒有意識到這個時代是怎麼樣，坦白講，我也覺得是它跟不上時代，我覺得民間已經這麼活絡了，不管是數位經濟、數位方面的推動，而且它的認證、憑證可應用的，包括我們認為這是高風險的事情，他們事實上很多的部分，包括幾百萬的規模，都用電子來作一個證明的方向，所以我是覺得這個部分，我們最後討論都希望是1年，落日條款再給它1年，你覺得機會大不大？"],["唐部長鳳：剛剛談到的是採購期程，採購期程當然包含預算編列，特別是公共建設，其實光先期作業大概1年就快過去了，所以大部分的機關都是說可能至少要2年左右才能把整個採購期程做完。立法期程也是相同的，當然理論上是提了馬上可以送到立法院，但是它能不能在1年之內就三讀，這是另外一個問題。"],["魯委員明哲：好，這個部分委員也提過了，我希望很多數位落差的部分，看系統怎麼樣去整合，怎麼樣去讓要用的人也覺得說……不管到最後期間是多久，不是讓他去拖的，你知道嗎？如果沒有學習，沒有跟上，即使你再給他3年，再給他5年，他還是跟不上，所以我覺得中間的push、推動是非常重要的，而且必須要有一個明確的進度，如果這個法規通過了，針對這些不管各種方式都沒有辦法跟上或者它已經公告不要用的這些單位，你們有沒有一個明確的計畫，讓它逐步跟上？"],["唐部長鳳：有，我們其實在去年就提了，剛剛提到4支公共建設計畫大概都是在協助各個機關，它不用自行建置，來用我們的系統就可以，只是因為每個機關的需求是持續在出現，所以我們也會儘快地來盤點各個機關的需求，看有沒有我們漏掉的，還沒有提公共建設的，我們就趕快在接下來的預算會期幫他們提出。"],["魯委員明哲：好，最後我要特別提醒一下，因為大家都期待電子簽章法，特別提了非常多次，如果電子簽章法經過修法、上路之後，你預計對於詐騙防詐這個部分的效果應該非常有效，對不對？"],["唐部長鳳：對，特別是冒充名人的投資廣告。"],["魯委員明哲：包括冒充名人，因為他有自己的簽章嘛。"],["唐部長鳳：對。"],["魯委員明哲：現在主要、最熱門的一些社群平臺，我不知道你有沒有進行這部分的溝通。"],["唐部長鳳：有。"],["魯委員明哲：什麼時候明確？像Meta、Google，你們是不是已經溝通了？"],["唐部長鳳：左邊這三個有落地的，我們都有溝通了。"],["魯委員明哲：都OK了嘛！那其他的部分，現在會有一個狀況，如果你沒有辦法公平地讓主要的社群平臺一起上路，有可能發生一個最糟糕的狀況，就是劣幣逐良幣，大家一起抓著這一塊，市場是一個客戶，要登廣告的要付費，大家抓著這一塊，就他客戶的一個角度來看，你要我放手？可以，就按照這個制度來，但其他業者不放，變成很多奇奇怪怪的狀況，搞不好這些客戶都會到哪裡去了，原來其他業者可以拖、可以不配合、可以用原來的方式、還不用電子簽章，所以我希望在臺灣的這些主要的平臺，這個上路的時間真的要好好去溝通，一定要至少七到八成的社群平臺都能夠一起上路，才能夠非常齊步地向前走。這個部分你有沒有信心？"],["唐部長鳳：我想左邊這三個有落地的，在網路廣告平台的市場占比應該不只七、八成，所以我想這個部分一定是先處理。那剛才提到的境外平台如果還沒有落地的話，未來我們跟內政部會有一個打詐的專法，內政部應該會儘快送到大院，那個三讀通過的話，我們就會有一個境外平台一定要落地的法律義務。"],["魯委員明哲：好，我們真的是希望電子簽章法通過之後，對於詐騙這個部分能夠如你說的落實。謝謝。"],["唐部長鳳：謝謝委員。"],["主席：好，謝謝，魯委員發言完畢。","現在請鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。","現在請洪孟楷委員發言。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：11:40"],["洪委員孟楷：（11時40分）主席，謝謝。麻煩請唐鳳部長。"],["主席：請唐部長。"],["唐部長鳳：委員好。"],["洪委員孟楷：部長好。部長，關於電子簽章法，本席也認為這已經不是現在應不應該做，而是早就應該做了，現在來推真的都還有點晚了。不過除了電子簽章法，其實我們應該要更超前部署，歐盟最近剛通過AI基本法──就是人工智慧基本法，本席最近也一直在倡議，從去年的好萊塢大罷工事件，大家對於生成式AI有很多不同的想法，未知的東西本來就比較需要有一個導引、一個方向。","你剛剛也有被媒體問到，昨天葛委員做一部生成式AI的影片，然後詢問行政院長到底哪一個是真、哪一個是假。其實本席認為這凸顯一個問題，什麼問題？原來要複製一個人的影像、生成影片，讓影片中的人從他嘴巴講出那個話，有那麼容易，而且那麼栩栩如生。我們甚至有看到一些反詐騙的廣告，片中媽媽在跟女兒視訊，然後那個女兒明明就是一樣的臉、講一樣的話，然後就說他現在發生車禍，請媽媽趕快匯款，結果突然間門鈴「叮咚」一響，門一打開，女兒進來了，那個媽媽才知道原來他一直在視訊的女兒是AI、是假的、是詐騙集團。好，所以針對人工智慧基本法，本席有問國科會，吳主委說年底應該會推出來，請教部長，國科會有沒有跟數發部來溝通討論？"],["唐部長鳳：是，謝謝委員。我有看委員的記者會的說明，包含兼顧產業發展跟權利保護等等，我都非常同意，因為我也是國科會的成員，所以在這個討論裡面，包含公部門的使用的界線等等，我們都有持續跟國科會在討論。"],["洪委員孟楷：我現在請問一下進度在哪裡？有沒有草案內容已經成型去做討論的法條部分？還是現在都還是在霧裡看花、都還是在空中樓閣？年底就要出來了，而且年底出來到底是出國科會還是可以出行政院？我們都不知道，可是立法院這邊都已經有各委員的版本開始陸續出來了，那人工智慧基本法相對來講應該是重要的吧？"],["唐部長鳳：我有看委員的版本，看起來也不完全是歐盟的那一個架構，看起來比較接近美國的或日本的架構。"],["洪委員孟楷：是。"],["唐部長鳳：那我想這個架構的方向，我們之前在討論的時候，就是有歐盟的或是美、日相關的架構進行內部討論，所以委員問說有沒有擇定哪一個框架然後把那個草案送出來，這個可能還是要國科會來回答，但是我們討論的時候並不是沒有具體條文在討論。"],["洪委員孟楷：那現在開過幾次會？針對人工智慧基本法正式開會，開過幾次會？有沒有找過數發部？"],["唐部長鳳：以我所知，在我擔任政委的時候這個就已經在行政院科技會報持續討論了，因為我們AI行動方案發展到現在的2.0版，事實上是持續一段很長的時間，在這裡面有一個……"],["洪委員孟楷：部長，你這樣回答其實很空虛、很空泛。"],["唐部長鳳：委員，聽我講完。"],["洪委員孟楷：聽起來就是沒有正式針對人工智慧基本法來開會。"],["唐部長鳳：在我們討論的過程裡面，我們有一個概念就是對於明顯的危害，像合成名人做投資詐騙或者是親密的照片或影音的合成或者是介入選舉等等，這些部分其實透過單點的修法或立法大概都已經有所處理。您剛剛提到的是一個比較全面性的部分……"],["洪委員孟楷：我們剛剛討論的那一些都是所謂犯罪樣態，可能之前運用一般的程式或一般的技術可以做到，但是現在講的是更超前的，其實你是內行人，不講外行話，人工智慧基本法其實是在於生成式AI未來的發展應用，我們要怎麼樣有比較明確的方向。"],["唐部長鳳：是。"],["洪委員孟楷：還有包括生物特徵該不該蒐集以及詐騙，本席的提案立法精神有強調，如果用這種新的科技來做詐騙行為的話應該要加強刑責。"],["唐部長鳳：是，我有看到。"],["洪委員孟楷：你同意嗎？"],["唐部長鳳：我想，我剛剛講的那幾個危害裡面很多都有提到，如果以深偽來做的話要加重刑責。"],["洪委員孟楷：這個方向你同不同意？如果我用原本的詐騙，但是運用新的科技，譬如說生成式AI來去做詐騙，包括變造、改變，例如唐鳳部長在這個社會大家都認識，我用唐鳳部長的臉來推薦這個產品、說它好棒棒，那對這個行為要加強刑責，你同意嗎？"],["唐部長鳳：剛剛提到的是說，是不是在基本法裡加強刑責還是在個別法裡面，這個有不同的意見，但是這個方向我當然同意。"],["洪委員孟楷：好，你同意。那還有一個部分是未來人工智慧基本法到底主管機關是誰，因為現在看起來是國科會在擬，可是我們也知道國科會的前身其實是科技部，它等於是被降級，相對來講現在比較像是一個幕僚單位。"],["唐部長鳳：沒有降級。"],["洪委員孟楷：另外一個部分是數發部，大家對於數發部的期待其實也是很高的，所以對於人工智慧基本法也有人說，照理講主管單位應該是由數位發展部來統籌辦理、甚至來領銜、甚至來做後續的主管跟歸納，你同意嗎？"],["唐部長鳳：不過這個要看立法的技術，像打詐專法裡面，網路廣告平台那一段可能就可以由我們來負責，所以不一定說整部法的主管機關……"],["洪委員孟楷：我是在講主管機關。"],["唐部長鳳：對，但是因為你……"],["洪委員孟楷：每一個專法裡面一定開宗明義第一個就講說本法主管機關為誰、是哪一個機關。"],["唐部長鳳：對。"],["洪委員孟楷：現在有人認為國科會的量能、組織架構或預算規模明顯不足以含括方方面面，尤其是人工智慧，未來到底會發展到多龐大，沒有人知道。"],["唐部長鳳：對，但這牽涉到委員說的這三個部分都放基本法還是有一些在專法，這個我們是不是以書面來回復委員？"],["洪委員孟楷：所以如果今天主管機關要由數位發展部來主導，你同意嗎？"],["唐部長鳳：就是在數位發展部組織法相關的部分，如果到最後基本法是跟這個是契合的……"],["洪委員孟楷：本席會認為，我們真的要做真的，不是打假的、不是玩假的，那就應該是要可長可久，那數位發展部在過去成立的時候，一年半之前大家看到掛牌覺得很興奮，因為對於數位內容發展以及未來的方向我們都很期待，所以本席認為，人工智慧基本法主管機關照理講應該要由數發部來主導，你可以配合其他業務來做其他分類，但是主管機關應該要放在數位發展部。"],["唐部長鳳：很謝謝委員的期許，我們會持續跟國科會討論，這件事情我們也會用書面來跟委員回復。"],["洪委員孟楷：好，我希望數位發展部能夠展現更積極的態度，好不好？謝謝。"],["唐部長鳳：謝謝委員。"],["主席：好，謝謝。洪委員發言完畢。","現在請陳雪生委員、陳雪生委員、陳雪生委員不在。","現在請陳冠廷委員發言。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：11:48"],["陳委員冠廷：（11時48分）你好，我們請部長。"],["主席：請部長。"],["唐部長鳳：委員好。"],["陳委員冠廷：部長好。部長，我今天有在相關的媒體報導看到部長說境外勢力可以實質控制，無論是直接的或間接的……"],["唐部長鳳：境外敵對勢力。"],["陳委員冠廷：都叫做危害國家資通安全產品，那TikTok現在就是危害產品。"],["唐部長鳳：對，對。"],["陳委員冠廷：根據這件事情，其實我必須邀請部長來擔任更多的角色。怎麼說？因為美國國會最近是以壓倒性的票數通過反中國共產黨社群媒體法案，要求TikTok的母公司字節跳動在六個月內必須出售這款熱門的影音分享平台，不然就會面臨全面的禁令，我認為美國國會之所以可以動作那麼迅速，還有對此案這樣堅定，其實也是因為TikTok再次證明他們能夠透過字節跳動來影響這個社群平台，在正式通過這個法案之前，使用TikTok時有出來一個彈跳視窗，要求美國的TikTok使用者致電給他們的國會議員，請國會議員們不要去傷害TikTok，所以我必須說，這樣子的社群平台本身就能夠擁有干預一國內政的能力。"],["唐部長鳳：其實剛好展現它有地理定位的能力。"],["陳委員冠廷：對，沒錯。而且更令人擔憂的是，其中許多致電給國會議員的人是未滿十八歲的人，所以他們可以掌握使用者的年齡層、可以掌握使用者的地區性也能夠掌握影響輿論的方式，而不是透過公平的演算法則，所以讓美國國會發現TikTok可以在背後操縱的影響力，這不是影響到美國國家安全而已，其實整體上面、國際上面使用TikTok的都可以被影響，所以他們通過這個法案。我想請問部長，根據媒體的報導，數發部是不是已經開始討論TikTok對國家安全可能構成的風險？並且可不可以擔當更大的角色，來去提供相關的法案、做一些主導？"],["唐部長鳳：是，謝謝委員的垂詢，從我們部成立開始，不管是在資通安全會報還是在相關的討論裡面，其實這個題目我們確實是很認真地在處理。因為以前針對特定的產品或特定的廠牌，或特定廠牌的註冊地點，這樣的管理方式其實是非常容易規避，換一個名字、換一個廠商名稱，註冊到美國或開曼群島就規避掉了，所以我們現在才在新版的資安法裡面去確保一個情資通報系統，可以通報說，本來不是危害產品的，透過一次購併就變成了危害產品；本來註冊在這裡的，但是因為我們說它是危害產品，就換了一個註冊地等等。即時通知之後，這個新註冊的只要是境外敵對勢力實質控制就還是危害產品，不管換多少次名字或註冊地，我們新版的資安法就是這樣子來處理，現在已經送到行政院。"],["陳委員冠廷：所以會是在資安法下面相關的法律裡？"],["唐部長鳳：就是關於危害產品的定義，目前是在公部門以及公部門場域禁止使用，但是也跟委員報告，我們送的院版裡面也有包含各個目的事業主管機關指定、特定非公務機關等等的部分，由這些目的事業主管機關來看哪些危害產品的限制要用在哪裡。"],["陳委員冠廷：部長，所以現在還是主要針對公部門？"],["唐部長鳳：因為目前新的資安法還沒有通過。"],["陳委員冠廷：未來還是朝向以公家單位為主？"],["唐部長鳳：未來的話，一方面就是會延伸，舉例來說，像目的事業主管機關自己所監督的那些特定非公務機關，就可以說它也要接這個危害情資的通報，而且它也不能使用或用某種方式限制使用，等於就是說，對於政府網路我們當然會管；根據兒少法當然中小學的網路我們會管，除此之外，其他的部分我們也授權各目的事業主管機關，在它們的特定非公務機關來處理。"],["陳委員冠廷：謝謝部長。可是我還是強調，我們看到美國的例子，美國不是只針對美國的公務機關而已，TikTok的影響也不是只針對美國的公務機關而已，可以看得出來它是針對一點多億的用戶直接去影響，所以它是直接危害到公共的利益，危害到公共利益的時候，可能就不能夠只限縮在公部門的部分。"],["唐部長鳳：當然。"],["陳委員冠廷：所以是不是能夠有更完善的立法版本，草擬出一個方案讓我們來面對？這不是一個單一事件，它也不是針對單一部門，甚至不是針對公部門，公私部門跟部門以外的一般民眾，甚至是十八歲以下的幼童，全部都有相關性，所以能不能請數位部擬一個全面性的草案，至少提供給我們報告，給我們一個立法更完善的方向？特別是在技術方面，我們不是技術人才，所以我們沒有辦法進入它的演算法，然後針對它的演算法提出一些看法，所以我們更需要數位部提供專業看法做為我們立法的準則，然後我們才會跟其他立法委員來立法，如果數位部不主導的話，那就是由國會議員來主導。"],["唐部長鳳：在行政院院版草案的形成過程裡，很謝謝委員提醒，我們之前本來就跟教育單位等等都有討論，委員的意思是說這是全面性的，不是只有教育或者是相關的，所以我想這部分我們會在院裡面政委協調的時候帶到這個想法，以及等院版草案出來的時候要很詳細地跟各界說明這件事情，這個我們一定會做。"],["陳委員冠廷：部長，如果可以的話，最後請給我一個簡單的書面報告，針對美國的這一個法案，你們認為怎麼樣的做法會比較好。"],["唐部長鳳：跟資安法相關的部分，我們就請資安署來提供。"],["陳委員冠廷：好，謝謝。謝謝部長，謝謝。"],["唐部長鳳：謝謝。"],["主席：謝謝。陳委員發言完畢。","現在請蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。","現在請張啓楷委員發言。"],["段落：質詢：張委員啓楷：11:54"],["張委員啓楷：（11時54分）謝謝主席。請唐鳳部長。"],["主席：請部長。"],["唐部長鳳：委員好。"],["張委員啓楷：部長你好。"],["唐部長鳳：你好。"],["張委員啓楷：你是IT的天才，很多人很喜歡你，可是你有沒有發現這次租金和裝潢的事情就犯了眾怒，對不對？"],["唐部長鳳：我有拍一支開箱的影片，因為委員說要找一天嘛。"],["張委員啓楷：對。我有看你開箱。那為什麼會犯眾怒？是不是因為用了很多人民的納稅錢？部長，你曉不曉得，你的數位發展部每一位員工辦公的空間跟面積，行政院是有規定的？你知道他們用多大的空間是有規定的嗎？"],["唐部長鳳：當然，因為主要是數產署跟我們秘書處在辦理，是不是請我們的幕僚來說明？"],["張委員啓楷：依照行政院跟所屬各機關辦公處所的空間跟面積規劃原則，不是只有數發部，所有行政院各機關每位員工個人跟公共空間可以用多大的空間？2.42坪。你上禮拜自己開箱，又做了澄清文，你們數位部每個員工用了多大的空間？在新光大樓的部分有多少？你先不要回答，我幫你算了、我幫你算了。數位部，在新光大樓有285個人，一個人用了5.8坪，這是幾倍？一直在講天價租屋，部長，為什麼會這麼嚴重？人民為什麼這麼生氣？因為你用了一般人2.5倍的空間，對不對？所以那天我很生氣問了主計長怎麼會准，不是只有錢的問題，你們的空間為什麼要這麼大呢？"],["唐部長鳳：可是裡面的會議室或公共空間你有減掉嗎？"],["張委員啓楷：對啊，沒錯啊。"],["唐部長鳳：不是，這個是在講個人的……"],["張委員啓楷：來，來，來，專家在那邊，是不是？這個是2.42坪，辦法裡面就明定，個人空間跟公共空間加起來2.42坪嘛，你為什麼用了5.8坪？這是所有人和納稅人最生氣的地方，為什麼變成天價租屋？部長，我跟你講，你如果遵照這個行政院的規定，你只能租兩層樓，你現在租幾層？"],["唐部長鳳：我請我幕僚說。"],["陳處長仲山：報告委員，所謂的公共空間的面積是有規定的，沒有錯，那是個人的部分，是8平方公尺，那是屬於……"],["張委員啓楷：我算過了，你不用解釋，我算過了，也問了主計單位跟行政體系，問了我們的預算中心，我從民國84年開始追天價租屋，規定2.4坪這是非常明確的，結果你們為什麼要去租這麼多？這也是後來要浪費那麼多錢最大的原因。"],["陳處長仲山：報告委員，那個8平方公尺是指個人的部分，只有個人的部分，不含會議室、不含公共空間，還有一些特殊空間，所以這個部分……"],["張委員啓楷：所以加了公共空間變成是2.42坪，抱歉，我時間有限……"],["唐部長鳳：不，這2.42並不是加公共空間進去。"],["張委員啓楷：部長，這是很明確的事情、很明確的事情，所有的部會……你回去問主計處，他也是這樣跟你講。抱歉，抱歉，本席做一個很明確的決定、很明確的要求，好不好？你回去能不能退掉一層樓？"],["唐部長鳳：不是，您剛剛這個計算就已經是把會議室都算在這2.42坪裡，但是剛剛我們幕僚已經說明，你不能這樣子計算。"],["張委員啓楷：什麼不能這樣計算？不是，2.42坪就是個人空間加公共空間，包括你的洗手間、會議室，都在裡面。"],["唐部長鳳：我們滿確定不是這樣的。"],["張委員啓楷：這是明確規定的事情，好，我們事後再找專家來對質，好不好？"],["唐部長鳳：首先，我們書面會給你。"],["張委員啓楷：部長，如果依照這個規定，你租三層就是一個問題了，那如果確定是這樣子，部長，我們做個約定，如果是這樣的話，你們回去跟房東重新議約，三層退掉一層，可不可以？"],["唐部長鳳：您這個辦公室面積，我現在細看這個表裡面寫的是機關人員類型，按照類型的個人辦公室面積規劃原則，所以您剛剛說是把會議室算進來……"],["張委員啓楷：加上會議室。"],["唐部長鳳：這上面並沒有這樣子寫。"],["張委員啓楷：這個單位是2.42坪。","好，沒有關係，我們就是找專家來確認。然後第二個，我們就做了一個很明確的約定，如果是2.42坪，包括你說的公共空間，那你是不是三層樓你就要退掉一層？這是一個。第二個，這次人民憤怒的是什麼？你為什麼要找一個臺北市租金第二高的新光大樓去租？這個地方叫地后，以前叫地王，你不是講說你在辦公的時候只用筆就可以批改嗎？指紋按上去，你在哪邊上班都不是很重要嗎？你為什麼浪費人民納稅錢？為什麼要租這麼貴的地方？"],["唐部長鳳：其實我們並沒有浪費人民納稅錢，以臺北市的商辦每坪的租金來講，我們租這個並沒有比較貴，現在租金的平均……"],["張委員啓楷：部長，你知道行政院在新莊聯合辦公大樓也有空間，你可以到新莊、到新北市，為什麼一定要租一個臺北市的空間？而且為什麼在市中心？為什麼一定要在那麼貴的地方？"],["唐部長鳳：一方面是我們當初有問國產署有沒有適合我們的地方，稍微遠一點也沒有關係，但是國產署是……"],["張委員啓楷：你是IT的天才，可是你這個消費行為真的跟一般民眾有落差。"],["唐部長鳳：國產署是說，好比像現在行二、行三要蓋，未來可能要5年或6年左右，所以我們這5、6年目前是按照國產署的要求，我們來租這樣子一個辦公室，但是當然如果它提早給我們別的地方可以用，我們也可以提早去啊！"],["張委員啓楷：我們再看另外一個，這幾天你自己在開箱嘛！我們看一下裝潢好不好？裝潢到底貴不貴？裝潢會這麼貴的原因，兩個嘛！一個就是你的空間太大，所以你才會除出一個什麼2萬塊的；空間如果像我講的是小的，只有兩層的話，當然單價就變高嘛！第二，更離譜的是什麼？你開箱完之後，有不少專家、資深的設計師就說：「我們這個天才啊！唐鳳是不是也被詐騙了？」你比照一下你自己po 的開箱文，你的裝修前跟裝修後，燈具、空調、消防、沒有隔間，這個不是都是一樣的嗎？為什麼要花這麼多錢？"],["唐部長鳳：有些像會議室等等是有隔間的，我們沒有開箱到會議室的部分。"],["張委員啓楷：部長，所以你看裝修前本來就有燈具了，對不對？空調跟消防本來就應該要有了嘛？這個應該都不在裡面……"],["唐部長鳳：包含桌上的燈具……"],["張委員啓楷：所以你一直在強調說只有2萬，我跟你說兩個重點，第一，你如果空間沒這麼大就不應該是這個價格，錢就省下，人民的納稅錢就省下來，對不對？包括裝潢費用、包括租金都是可以省的，包括你去租了一個最貴的地方，你如果搬到例如說新莊等等別的地方，租金……"],["唐部長鳳：它低於平均，所以並不是最貴的地方。"],["張委員啓楷：現在你開箱完之後，專家出來跟你講，如果裝修前燈具已經在那裡，這你自己po的嘛！裝修前那個燈已經在了，對不對？這個新光大樓以前一定也有消防、有空調嘛！對不對？它都不用再用到錢啊！你為什麼要再花那筆錢？第二個，更嚴重喔！你本來就知道它是一個中繼辦公室，對不對？"],["唐部長鳳：就是5年或6年，6年左右。"],["張委員啓楷：人民的納稅錢要省著用啊！你每一分錢都是很重要的啊！一個中繼辦公室你為什麼要花3,400萬去裝潢？"],["唐部長鳳：我們裝潢完可以用6年。"],["張委員啓楷：本來是一年半，後來是那邊沒有蓋，你現在又簽了一個新的6年，對不對？"],["唐部長鳳：我想我應該這樣講，本來國產署就沒有說我們在一年半之後一定可以去哪裡，所以我們是先簽一年半，然後等國產署的指示。國產署現在指示說我們到行政院旁邊行二、行三等等，因為確實那個會需要蓋一段時間，所以當然我們就續約。"],["張委員啓楷：對，所以不管怎麼樣你就是一個中繼辦公室嘛！現在人民在心疼的是什麼？每一分錢都很重要，有人就直接問，如果是唐鳳唐部長自己的錢或你家裡的錢，只是一個中繼辦公室，你裝潢要弄到3,450萬嗎？你是不是有落差？那個感覺有沒有落差？你可以更省一點錢。而且我剛剛跟你講了，如果從本席一開始質詢到現在，地點不要是那麼貴的地方；第二個，地方不要那麼大，特別是地方，你們跟我有爭議，我們就把它弄清楚，根本就是租金也不要那麼貴、裝潢也不要那麼貴。","所以我們做個簡單的結論，好不好？第一個，我們當然要有專家，我們都很理性在問政，我知道部長也是理性，我們就把它弄清楚……"],["唐部長鳳：會議室等等空間到底要不要算在每人坪數裡，我想這個是主要爭點，因為你後面的論點都是從這裡來的。"],["張委員啓楷：部長，事實上我已經算進去了，現在是你的幕僚說沒有算進去，事實上已經算進去了，所以我們非常合理的、很理性的，我們事後把它弄清楚……"],["唐部長鳳：我們可以事後來聯絡……"],["張委員啓楷：如果弄清楚，本席非常明確地對著全國民眾要求……"],["唐部長鳳：甚至請幕僚來……"],["張委員啓楷：你們三層樓要跟房東好好再去議價，甚至就退掉一層樓，你看你未來租了6年，租3億，對不對？你租了3億嘛！對不對？1年要5,000萬，你如果少掉一層……請先聽我講……"],["主席：請數位部跟張委員來做說明……"],["張委員啓楷：你如果少掉一層，未來6年國庫跟人民的納稅錢就可以省掉……"],["唐部長鳳：召委剛剛已經裁示了……"],["主席：請數位部會後跟張委員來做說明。"],["唐部長鳳：我們是不是就依照召委的裁示？"],["張委員啓楷：好，那我們等一下就坐下來，把你這個規則弄清楚，我是請問過專家，我們把它弄清楚，好不好？"],["主席：好，那官員等一下跟委員來做說明。"],["張委員啓楷：然後你已經做開箱了，如果空間還是太大，下禮拜我們就約個時間，我找資深的設計師、裝潢工程師，我們再開箱一次，我們去看看到底有沒有浪費。"],["唐部長鳳：我們先把您剛剛那個表格釐清，好不好？您剛剛那個表格先釐清，這個才是重點，謝謝。"],["主席：謝謝，要理性喔！"],["張委員啓楷：我們等一下就坐下來，包括你的工作人員。謝謝主席，謝謝部長。"],["主席：好，謝謝。","現在請徐欣瑩委員、徐欣瑩委員、徐欣瑩委員不在。","現在請邱志偉委員、邱志偉委員、邱志偉委員不在。","現在請林德福委員、林德福委員、林德福委員不在。","現在請王美惠委員、王美惠委員、王美惠委員不在。","現在報告，登記質詢委員均已發言完畢，作以下決定：報告及詢答完畢；委員黃健豪所提書面質詢，列入紀錄，並刊登公報；委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請數位部儘速以書面答復。"],["委員黃健豪書面質詢：","2021年1月內政部宣布暫停換發數位身分證計畫，數位身分證的優點跟缺點包括綁定手機、上網辦理多項服務等優點，但是民眾個資被竊取風險、欠缺專法保障、數位化增加被監控風險等缺點也備受國人討論。在今年1月，數位部參考國際標準和歐盟數位身分驗證框架，規劃我國分散式識別和驗證數位基礎環境，2024年至2027年起推動「數位皮夾」（Digital Identity Wallet），預計在今年底推出軟體開發套件與應用程式測試版，並在明年推出正式版本，逐步開放各界申請介接。現階段規劃先介接行動自然人憑證、實體自然人憑證、健保卡、駕照等政府發行且民眾常用的卡片或憑證。","數位皮夾未來如果結合自然人憑證，會不會重演當年數位身分證被人詬病結合「自然人憑證」的功能，支援健保與社福、護照簽證、公投聯署、國民年金、勞保、育兒津貼等16項業務，若有心人士透過數位身分證取得民眾的數位足跡，不只知道你家兄弟姊妹父母有誰、你的身分證多少，一旦自然人憑證區的資料外洩時，稅收、看什麼病都知道。","問：數位皮夾結合自然人憑證、健保卡，為何未規劃結合民眾日常更常使用的身分證？民眾個資被竊取風險、欠缺專法保障、數位化增加被監控風險等資安疑慮在數位皮夾是否會發生？應如何解決？"],["主席：針對本日會議作以下決議：針對電子簽章法修正草案等二案均另擇期繼續審查。","本日議程處理完畢，散會。","散會（12時5分）"]],"block_lines":[1,15,17,23,24,32,33,36,36,38,39,40,41,43,44,46,47,48,49,50,51,52,53,54,54,56,57,58,59,60,62,63,64,65,66,67,68,69,70,72,73,74,75,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,88,89,90,91,92,93,94,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,146,148,149,150,151,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,218,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,254,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,361,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,394,395,396,397,398,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,467,467,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,534,535,536,537,538,539,540,540,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,600,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,668,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,693,694,695,696,697,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,720,723,724,725,726,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,763,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,791,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,822,823,824,826,827,828,829,830,831,832,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,845,846,847,848,849,850,851,852,853,854,855,856,857,858,859,860,861,862,868,872],"person_count":{"主席":53,"唐部長鳳":307,"張法官宇葭":23,"葛委員如鈞":8,"林委員國成":14,"林委員沛祥":27,"主席（何委員欣純代）":1,"李委員昆澤":10,"主席（李委員昆澤）":1,"廖委員先翔":23,"陳委員素月":16,"何委員欣純":42,"呂署長正華":32,"林副署長春吟":3,"徐委員富癸":16,"林委員俊憲":31,"邱委員若華":15,"游委員顥":19,"許委員智傑":28,"蔡委員其昌":32,"謝委員衣鳯":11,"魯委員明哲":12,"洪委員孟楷":19,"陳委員冠廷":12,"張委員啓楷":31,"陳處長仲山":2,"委員黃健豪書面質詢":1},"persons":["主席","唐部長鳳","張法官宇葭","葛委員如鈞","林委員國成","林委員沛祥","主席（何委員欣純代）","李委員昆澤","主席（李委員昆澤）","廖委員先翔","陳委員素月","何委員欣純","呂署長正華","林副署長春吟","徐委員富癸","林委員俊憲","邱委員若華","游委員顥","許委員智傑","蔡委員其昌","謝委員衣鳯","魯委員明哲","洪委員孟楷","陳委員冠廷","張委員啓楷","陳處長仲山","委員黃健豪書面質詢"],"title":"立法院第11屆第1會期交通委員會第4次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國113年3月20日（星期三）9時至12時5分","地點":"本院紅樓201會議室","主席":"李委員昆澤","date":"2024-03-20","votes":[]}