{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第8次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年3月21日（星期四）上午9時1分至12時15分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　馬委員文君","本日議程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。","【報告及詢答（先秘密、後公開）】","答詢官員　國家安全局局長蔡明彥","國家安全局憲兵指揮部指揮官鄭禎祥","海洋委員會海巡署署長周美伍","內政部警政署署長黃明昭","法務部調查局局長王俊力"],["張主任秘書景舜：報告委員會，出席委員9人，已足法定人數。"],["段落：質詢：主席：9:1"],["主席：（9時1分）我們現在開始秘密會議。","（秘密會議）"],["段落：質詢：主席：9:42"],["主席：（9時42分）我們繼續開會，請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第7次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第7次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國113年3月20日（星期三）上午9時2分至12時51分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：沈伯洋    羅美玲    陳永康    林楚茵    徐巧芯    黃  仁    王定宇    馬文君    洪申翰    陳冠廷    林憶君","      （出席委員11人）","列席委員：賴士葆    顏寬恒    牛煦庭    鄭天財Sra Kacaw      李坤城    謝衣鳯    莊瑞雄    蘇清泉    游  顥    徐欣瑩    邱志偉    吳思瑤    王鴻薇    翁曉玲","      （列席委員14人）","列席人員：外交部部長吳釗燮及所屬人員","主    席：馬召集委員文君","專門委員：李淑娟","主任秘書：張景舜","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  張美慧","      科    長  黃姵瑜","      專    員  王世義","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢。","（外交部部長吳釗燮報告，委員羅美玲、王定宇、陳永康、林楚茵、徐巧芯、黃仁、沈伯洋、馬文君、洪申翰、陳冠廷、賴士葆、牛煦庭、林憶君、李坤城、邱志偉及謝衣鳯等16人質詢，均由外交部部長吳釗燮、亞西及非洲司司長賀忠義、歐洲司司長黃鈞耀、國際合作及經濟事務司副司長林美呈、人事處處長黃麗玲、領事事務局局長何震寰及財團法人臺灣民主基金會執行長黃玉霖等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請外交部於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員翁曉玲及王鴻薇等2人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","散會"],["主席：請問在場委員，對於上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或需要更正之處？（無）沒有，議事錄確定。","剛剛完成機密報告及秘密詢答，現在進行公開報告及質詢。今天國安局的業務報告採取跟以往比較不同的方式，過去都是用機密報告的方式進行，因為之前王定宇委員及蔡適應前委員提出提案，希望國安局如果在可以公開的部分應該要公開地做報告，讓國人知道整體可能可以知道的相關訊息，所以我們這一次除了依法行政以外，還有包括民眾、媒體關心的，或者有些會認為本席在主持秘密會議的時候會造成什麼樣的影響，現在請局長說明一下剛剛在本席主持的秘密會議當中進行的相關行為有沒有什麼危害或影響，簡單回答就好了，大概是針對那個，我們還沒有開始公開詢答。"],["蔡局長明彥：我想國安局這邊會配合外委會召委針對他的職權行使，邀請我們局裡面做相關的業報及專報，機密會議的部分，我們會配合辦理，我們尊重相關的安排。"],["主席：好，有問題的時候，我們希望都是在現場就可以直接指出來，而不要在後續的時候才放話，尤其是在經過很多年以後。","我們現在開始進行公開報告，請蔡局長上臺報告。"],["蔡局長明彥：謝謝主席。主席、各位委員、各位女士、各位先生，大家早。今天非常榮幸有這個機會協同我們國安團隊的首長，到貴委員會提報今年上半年度國家情報工作暨國家安全局業務報告。以下謹就「國家安全情勢分析」及「今年工作重點方向」進行報告。","壹、國家安全情勢分析","一、國際戰事拖延加劇地緣風險","俄烏戰事膠著，加劇了烏克蘭疲乏的現象，加上大國博弈也牽動了地緣安全的發展，進而影響到國際安全及供應鏈的穩定，讓國際秩序備受挑戰。","二、美「中」恢復對話管理戰略競爭","美「中」相繼重啟在外交、軍事等領域的對話機制，但是在區域安全及地緣政治的議題上，雙方持續地加大角力，並且各自強化跟區域友盟的協作，所以我們可以看到美「中」雙方的戰略競爭本質並沒有出現任何的改變。","三、中共經社形勢嚴峻升高治理壓力","在疫情結束之後，中共的經濟發展復甦乏力，再加上美國及歐洲等西方國家持續地推動對中國大陸「去風險化」的政策，也都嚴重地衝擊到中國大陸的整體經濟表現。","中共現階段主要聚焦在固化中共領導人的權力基礎，相關的政治部署也窄化了中共政權相關的政策反應彈性，所以可能比較不容易有效地改善其相關治理的沉痾、紓解政治及社會緊繃的壓力。","四、共軍海空擴張衝擊區域穩定","共軍在對臺的「聯合戰備警巡」已經趨向了週期化，同時也加大了對臺灣灰色地帶的襲擾。共軍在經濟不振的情況之下，仍然挹注了非常高額的軍費，加劇對區域及全球安全的威脅態勢。美國方面則持續地積極協同國際友盟進行相關的戰略部署，主要目的就在強化民主陣營制「中」能量的提升。","五、中共運用「軟硬兩手」策略持續對臺施壓","中共在近期的對臺工作會議及全國的「兩會」，一方面重申深化兩岸融合發展，但另方面也要求加大反獨及反外力介入，試圖透過「軟硬兩手」策略的操作持續對臺灣進行施壓。","貳、今年工作重點方向","一、優化戰略情勢分析，深化國際情報合作","本局會與國際社會分享涉「中」情研成果及相關的反制經驗，共同建構對「中」戰略圖像。","二、掌蒐中共謀臺策略，提升偵防研析能量","本局會持續強化對陸情蒐部署，並且協同國安團隊嚴謹蒐證技巧，支援司法機關偵處相關的國安案件，反制中共對臺灣的滲透及威脅。","三、精進系統數位韌性，擴大爭訊應處效能","未來我們會持續提升保密系統數位的韌性及密碼安全的服務品質，同時也會加強深偽偵測及AI辨識的能量。","四、落實危安風險管控，完善慶典安維整備","本局會持續統合國安單位機先掌蒐各項危安預警情資，強化通報應處機制，並且依照今年總統就職典禮期程規劃，落實相關安維整備的工作，確維典禮平和及社會安定。","參、結語","國安團隊會持續以前瞻視野、務實態度、緊密合作，發揮整體資源與專業，深入掌蒐影響國家安全的預警情訊，完備各項安全管控與協作機制，維護國家安全與利益。","在此敬盼在場各位委員先進可以持續給本局必要的指導、支持及協助，謝謝。"],["主席（徐委員巧芯代）：謝謝局長。現在登記公開質詢的委員開始詢答。","請馬文君委員上臺質詢。"],["段落：質詢：馬委員文君：9:50"],["馬委員文君：（9時50分）謝謝主席，麻煩請局長。"],["主席：請蔡局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，馬委員早。"],["馬委員文君：局長早，大家早。今天其實我們人數非常多，這一次的會議也是這一屆的會期開始我們第一次有秘密會議。大家對秘密會議可能有特別比較不同的印象，去年年底的時候可能因為機密會議裡面的一些方式，比如要不要簽署保密協定等等，雖然那時候沒有規定，委員會大家也是共識的部分，在國家的法律裡面已經有規範所有的相關人員，不管是公職人員也好、包括民意代表也好，應該要遵守的法令規定已經有相關的規範，可是如果委員認為應該要對於民意代表限制更多，對於被監督的行政單位，甚至它提出我們要簽署文件的時候，我們都應該要簽署，既然大家都有這樣的共識，我們也配合，即使如果我們的共識是包括進來參與開會的時候要有一定的服裝，比如要白上衣、黑長褲等等，其實我們都可以配合。就這個部分，我們想要藉這個機會，因為剛剛機密會議也開了，我們所有的現場狀況大概也是這個樣子，如果有很嚴重的違失行為，我們都希望可以當場指出來，因為我們看一看這個臉書的資料是王定宇召委在2019年3月28號時所發表的，為什麼我今天特別提出來這一個臉書，是因為之前不管在政論節目也好、週刊也好，很多的繪聲繪影說我們在機密會議時進進出出，本來說還有拿著手機，後來發現手機應該要放在外面，所以又改成二哥大，老實說，本席從來沒有拿過二哥大，剛剛我還問了一下秘書，他的是哪一種，既然大家會有這樣的一個疑慮時，我們看一看王定宇召委那一天在這個機密會議上面他所說的內容，那是早上開完會他當天發布的臉書內容：『今天上午定宇主持「潛艦國造進度專案報告」，採取最高等級祕密會議進行，除與會人員簽署保密文書外，會議室在昨天、今天會議前，都由國會資安人員進行檢查，會議圓滿結束。可以跟國人報告的是，台灣自製潛艦終於邁進一大步，從「合約設計」階段，正式進入「細部設計」階段，構型將採「X尾舵」的3.0B版，可望在2024年3月，首艘潛艦下水。』","我為什麼特別提這個，當你在印象最深刻的時候，早上剛開完會，他當天發表的臉書資料應該是最正確的，可是在經過3、4年以後，有很多很多的傳言，因為機密會議裡面不會有錄影，所以到底應該要提出一個什麼樣的證明、佐證，我們現在希望大家有這個共識後，以後大家就按規定來，我們依法行政，以後立法院就按照這樣一個程序，尤其國安單位，我想你們應該在這個部分會更嚴謹的遵守，對不對？"],["蔡局長明彥：對。"],["馬委員文君：尤其是有委員提案的部分，我們就按照這樣來進行。","接下來。我想要請教的是這個十幾億的預算，因為只用一張紙帶過，我們現在看到這個公開預算，裡面雖然有好幾篇，我們國安局的預算總共大概70億左右，其中祕密預算大概60億，公開的預算也有十幾億，其實還可能包含一些相關的人員訓練、買裝備、設施整建等等，可是這十幾億的說明真的太簡單，所以我們希望局長以後在這個部分應該讓所有的委員，尤其我們有很多新的委員，大家對於整個國安局現在在進行的方向，不僅是研析，因為研析有很多，我們看了好幾頁，這個在媒體、甚至外媒其實都可以看得到，我們更希望知道的是國安局的相關業務，到底編了這些預算是怎麼運用的？未來、今年的發展重點到底是什麼？應該要著墨多一點，對不對？"],["蔡局長明彥：有。這部分也跟委員說明一下，我記得在上一屆立法院去年第2會期在審查預算的時候，我們針對公開預算的部分都有在貴委員會做非常詳盡的說明，我記得當天的詢答過程當中，也對於各種預算的運用，我們都有解釋相關的用途。"],["馬委員文君：這是公開的部分，十幾億我們就看到一張紙，我不知道，大家看到這個部分，其實也可以看得到我們十幾億到底怎麼用，沒關係，我現在想要請教一下局長，因為剛剛我們說就公開的部分和機密的部分，其實我們大概都沒有把預算的重點發展或者業務概況、要做什麼的重點，並沒有很明確的說明跟報告，因為剛剛的機密報告裡面也是一樣，今天公開的報告也是一樣。","我想請教一下，就我們國安局，比如我們有很多，像一些機敏的設施或者像一些安全防護設備等等，這些我們比較忌諱的對象或條件是什麼？"],["蔡局長明彥：對，這部分事實上在每一個年度預算審查的過程當中，除了剛剛有跟委員提到的，在公開預算的部分會來這邊詢答，解釋每一個細項的運用以外，在機密報告的部分，相關的預算也都有在貴委員會指定的會議室來進行陳列，當然能夠進去看機密預算的只有委員本人，所以這部分假如委員去看了機密預算，任何項目有任何的問題，國安局都……"],["馬委員文君：局長，因為今天很多都是……我們在委員會裡面，國民黨委員、民進黨委員，其實資深的大概就只有本席跟王定宇召委，其他的委員他們根本過去沒有看過機密資料，其實對預算並不清楚，所以本來我們期待在這一次的報告裡面應該要做一些說明，讓所有的委員都清楚瞭解我們國安單位執行、執掌的任務應該是什麼？我們的預算執行的重點發展的業務到底是什麼？這個才是應該要做的報告。"],["蔡局長明彥：應該的，跟委員說明一下，一般在年度的第1個會期，跟委員做說明跟報告的是年度工作計畫，到了第2會期我們來做報告的時候，就會把各項的預算執行的成果包括……"],["馬委員文君：局長，我不是要成果啦！你今天的業務報告就是要讓大家知道，因為你花很多時間在做研析，這些研析我們從媒體看得出來，本席只是先提醒，你們過去要求說要公開的詢答跟報告，所以你就應該讓所有委員知道，而不是讓大家看一些相關在媒體報章都已經可以看到的資訊，可能國安單位很多相關的承辦人員必須要寫這些東西，結果你可以讓大家瞭解的少之又少，這是特別提出來的部分。"],["蔡局長明彥：我們尊重委員的建議。"],["馬委員文君：這個部分我們希望未來可以做一些調整。","請海巡署長。要特別再詢問，根據媒體報導17日有兩名金門的釣客搭船出海釣魚，在北碇島迷航漂流到大陸福建外海，被大陸海警救起，在這裡我想要請教署長的是，國人出海釣魚有沒有需要向安檢所申請登記？"],["周署長美伍：他這一次所搭乘的是波特船，波特船是屬於水域遊憩活動管理的部分，交通局有明文規定，同時它也不屬於一般的船舶法所謂的船舶，交通部解釋波特船是浮具而非船舶，所以有關這個管理，交通部有律定一個水域遊憩管理辦法，地方政府要依據這個管理辦法訂定它的範圍及其所做的這些規範，有關地方政府，據我所知這一次金門縣政府並沒有禁止波特船在這樣的岸邊進行釣魚活動。"],["馬委員文君：岸邊？"],["周署長美伍：就是岸際。"],["馬委員文君：可是他已經漂到福建外海。"],["周署長美伍：那是因為那一天的能見度不到50碼，最好的狀況是200碼。"],["馬委員文君：署長，我們今天要探討的不是只有那一天的能見度，如果是這樣子的狀況，大家俗稱的波特船，出海沒有嚴格管制，所以其實像這種波特船，有點像是大家認定的，就是所謂的三無船……"],["周署長美伍：報告委員，我必須要更正，它跟三無船完全不一樣。"],["馬委員文君：不太一樣？"],["周署長美伍：它不是船舶，它是浮具。"],["馬委員文君：你說的是浮具，可是它載了人，對不對？"],["周署長美伍：是。"],["馬委員文君：現在你要把它當成浮具或者船舶都沒有關係，可是事實上它載了人，然後都是去釣魚，我們現在要談的這個部分，因為在金廈水域的三無船事件，它進到我們的限制水域了，我們非常支持該執法的時候，我們一定是海巡的後盾，不管發生什麼樣的狀況，依法行政其實是對的。"],["周署長美伍：是。"],["馬委員文君：可是我們現在在探討的是類似這一種，你要叫它……它就是什麼都沒有，你說它是浮具，可是它載了人，現在我們可以很確定的，海巡署當時在大陸三無船事件時，我們是依權責前往取締，所以很明顯的我們可以掌握這些由外向內的不明船舶的動向，對不對？"],["周署長美伍：是，沒錯。"],["馬委員文君：可是如果由內向外整個海域的狀況，我們有掌握嗎？"],["周署長美伍：當然，我們有岸際的安檢所，我們都有掌握，也都能掌握。"],["馬委員文君：所以像他們這樣子，因為有人在海上漂，不管他坐什麼，船舶也好或者浮具也好，他已經漂出去了，我們都不用掌握？因為如果這涉嫌到走私或者甚至有包括偷渡等等，其實也會有這類的問題。"],["周署長美伍：當然，會有這個顧慮。"],["馬委員文君：那像這樣我們怎麼管制？"],["周署長美伍：我們一定是運用我們岸際雷達巡邏、紅外線或者是相關的這些高倍望遠鏡，以及海上巡邏的網次，不管是從岸際……"],["馬委員文君：那他們兩位……"],["周署長美伍：我特別再強調一遍，當天是低視界，也就是大霧，那天他迷失的時候最好狀況是200碼，那麼最差的時候是50碼……"],["馬委員文君：所以我們沒有發現的意思？"],["周署長美伍：我們聽到家屬報案之後，馬上就派船出去，但是您知道50碼大概就只可以看到那個門那邊，所以我們要尋找他很困難，他個人本身也看不到光，我們在島上用了很多強束的光，一直向海面打，希望能夠給他指引。"],["馬委員文君：署長，沒有關係，我知道，我們要救援也好，或者什麼樣的處置作為，在緊急狀況的時候，那個我們沒有意見……"],["周署長美伍：都會，我們都會有……"],["馬委員文君：你們一定是專業的，可是我們今天要討論的不是這個部分，包括國安單位、包括所有情治系統的相關單位跟人員，今天其實都在這裡，我們今天要討論的是如果發生這種現象，因為它並不是船舶，可是它又是浮具，類似這樣的情況，這其中兩個人本來已經可以回來了，被大陸海警救起來以後，他們兩個本來可以回來，結果其中一個具備軍人的身分，又被留下來了，我們現在要知道的是，到底到最後這個會發生什麼樣的狀況？","去年在金門二膽上兵失蹤的時候，他到底被認定是逃兵或者什麼其他的狀況？因為時間的關係，這個也不是你們的權責，可是不斷不斷地在發生類似情形的情況之下，這對我們整體的海域跟周邊的安全會不會有什麼影響？這是我們今天特別要提出來的，這個部分我們到底要怎麼樣因應，然後未來要怎麼樣防止？或者像這樣身分特殊的人員，他們現在後續是什麼樣的處置？時間可能沒有辦法讓你們回答，我請國安局這邊也把後續的進度跟方向，讓本席或者我們委員會可以知道，也請海巡可以注意這個部分，好不好？"],["周署長美伍：是，謝謝委員。"],["馬委員文君：提供相關的資料給本席還有我們委員會，謝謝。"],["主席：下一位請羅美玲委員上臺質詢。"],["段落：質詢：羅委員美玲：10:4"],["羅委員美玲：（10時4分）謝謝主席，有請國安局蔡局長。"],["主席：請蔡局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，羅委員早。"],["羅委員美玲：局長早安。局長，您是地緣政治的專家，我想你應該非常清楚通訊跟宣傳技術的革新還有認知作戰，在近代戰爭當中其實發揮了很大的功能，尤其是在烏俄戰爭的當中，我們發現除了軍事戰場之外，我們可以看到烏克蘭的政府、媒體還有民眾開闢了一個讓全球都非常矚目的資訊戰場。像烏克蘭過去長年以來其實也是受到俄羅斯假訊息、假新聞的攻擊，跟臺灣現在的狀況其實是非常的類似，因為臺灣也是全球被假訊息攻擊非常嚴重的國家之一。","為什麼烏克蘭在戰爭的時候，能做到全民在資訊戰場有這麼漂亮的一戰？可是他們在過去確確實實也對這些假訊息是束手無策的，尤其是在亞努科維奇當總統的時候，他就認為烏克蘭就是俄羅斯的附屬國，所以他對於這些假新聞、假訊息根本就沒有做任何的準備。一直到2014年他下臺了之後，新政府上來才正視假訊息的這個問題，他們花了8年的時間，其中他們也背負了新聞自由的壓力，關掉了3臺由俄羅斯所投資的頻道等等，他們利用8年的時間讓烏克蘭的人民遠離這些假新聞、假訊息，才在戰時有這麼漂亮的一戰。","我想請問局長，目前臺灣到底針對這些假新聞、假訊息，我們的準備到底是足夠的嗎？這跟人民的國家意識有很大的關係。"],["蔡局長明彥：對，我想在這一次的俄烏戰爭過程當中，再次凸顯到我們自由民主開放的社會，在因應境外敵對勢力的假訊息的攻擊還有認知作戰，確實面臨到非常多的挑戰。就我們國家來講也高度的重視這樣相關的議題，所以在法制面我想也非常感謝大院在過去這幾年通過了相關的法案，讓我們政府在處理跟應處假訊息的相關作業有個法源的基礎。畢竟每次涉及到假訊息的處理，它都會涉及到兩個重要的辯論，一個是言論自由，一個就是國家安全或社會穩定，怎麼樣在兩者之間取得一個平衡，最好的方法就是到立法院來進行相關的政策或法制的討論，讓我們有更完整的法制規範，這大概是這幾年來政府做的第一項努力。","第二項的努力是在行政部門的部分，我們所建立起來的是一種即時通報的機制，也就是透過我們的國安團隊在社群媒體上，去查找可能相關的爭議訊息。這爭議訊息我們會依照行政院所提到的「錯、假、害」基本的原則，也就是說訊息是錯誤的、虛假的，而且對社會是有危害的，以這樣的原則來查找相關的錯假訊息，有了之後，我們會進行相關的即時的通報，讓政府的部會可以即時來應處。可以跟委員說明的是，我們現在每一週大概收到相關的爭議訊息可能都有三千多件，在三千多件裡面，我們會依它的風險程度來進行羅列高、中、低的風險程度，以及相關的爭議訊息有沒有在跨平臺的社群媒體上去散布，假如風險很高的話，我們就會移送到行政部門來做即時的處理，這個部分每一個禮拜應該都有幾十件的案例在應處。所以第二部分跟委員說明的是，除了法制的規範以外，就是行政部門要建立起一個即時通報應處的機制，來防範假訊息的擴散。","第三個部分是針對假訊息散布的相關網絡，我們會去溯源進行查找，假如相關假訊息的散播，它在內容上有傷害到相關的社會安全，或是他們用的是有問題的這種帳號去散布的話，我們也會跟各個社群平臺的經營團隊來進行溝通，請他們在最快的速度之內把假訊息來進行移除。所以剛剛是從三個面向來跟委員說明，我們現在應處假訊息以及境外敵對勢力的認知作戰非常積極的作法。"],["羅委員美玲：好，局長，如果比起烏克蘭的手段，我們會不會比較弱？會不會？我們的手段會不會比較弱？因為我們常常說我們要尊重言論自由、新聞自由等等，然後當然也被這些框住了，可是我們卻……為什麼我這一、兩次的質詢都會拿烏克蘭做比較，因為我想它在近代裡面跟臺灣的種種狀況其實是非常的類似，烏克蘭的人民也曾經因為受到假新聞、假訊息的影響，對政府非常的不信任，我想臺灣目前也是存在相同的問題。","可是烏克蘭政府卻是用8年的時間讓人民能夠遠離這些假訊息，對於這些問題，剛剛局長你所講的三大面向好像真的也沒有辦法讓我們的人民遠離這些假訊息，我們不斷的經過TikTok、小紅書等等接收到這些假新聞，那要如何來杜絕？我在想臺灣政府要認真的來思考，曾經這麼血淋淋的認知作戰就擺在烏克蘭眼前，臺灣可以來參考、來思考我們要怎麼來繼續走這條路。因為到目前為止本席所看到的，我們受到假新聞荼害還是非常非常的嚴重，甚至被國際的專家認定我們是全球受到假訊息攻擊最多的國家之一，所以這個部分我在想我們是不是可以來做更多？","再來，當然局長你剛剛已經有提出了很多所謂很積極的作法，我們來看，像烏俄戰爭的時候，我剛剛有說他們人民也好、媒體也好、政府也好，都一起打了一場非常漂亮的資訊戰。到目前為止，我們是看到這一點，烏克蘭的團結，他們是經由像Telegram、Twitter、Facebook，甚至TikTok，不斷的跟國人還有對外喊話跟傳達訊息，它也把這些平臺當作是反擊訊息的一個平臺。比如說像Telegram，我有看到一份報導，烏克蘭的假訊息很大部分是經由Telegram傳播給人民，因為他們人民有很多的使用者，結果他們政府就在Telegram設立了很多政府平臺來做反擊。我想請教一下，我們中央政府現在其實也禁止使用小紅書、抖音等等，可是臺灣有好幾百萬人在使用抖音、小紅書等等，那我們中央政府又沒有辦法在這些平臺上面使用，對於所有的假新聞、假訊息，我們都沒有辦法在這些平臺上面做反擊，跟烏克蘭可以在Telegram設立他們中央政府的平臺相比較之下，我們這一部分就弱非常多，請問局長這個部分要怎麼處理呢？"],["蔡局長明彥：對，事實上委員很正確的指出境外敵對勢力對我們的認知作戰，他們主要的作戰目標就是要去影響我們民眾的認知，弱化民眾對於民主社會或是政府的一些信任感，所以在怎麼應處假訊息的過程中建立起政府跟民間社會的強韌夥伴關係也是非常重要。所以委員剛剛在說明資料中也提到，怎麼樣號召全民來參加這一場所謂無煙硝的戰爭，那在這個……"],["羅委員美玲：要如何號召？因為我們很多民眾都使用抖音、小紅書，很多假新聞都充斥在當中，可是我們中央政府卻沒有能力進到裡面去做反駁，我們的問題出在這裡。"],["蔡局長明彥：我大概分兩個部分來講，就這些可能會散布虛假、錯假訊息的社群媒體平臺，我剛剛也跟委員說明過，我們跟這些社群平臺有一個聯絡通報的機制，只要我們能夠證實相關的錯假訊息是會造成一些問題的話，相關的社群媒體平臺也會配合我們移除跟下架有問題的帳號或資訊，這是長期在努力的一個作法；第二個部分是跟民間社會有更強韌的合作關係，事實上臺灣是一個多元開放的社會，也很慶幸的，我們有非常活躍的民間社團以及相關的事實查核中心或NGO，他們也不斷地在提醒國人要有這種對於認知作戰相關的媒體識讀能力，所以後續政府這邊會在這一部份持續的跟民間社會做加強，強化民眾對於境外敵對勢力對我們進行認知作戰的戰略知覺。"],["羅委員美玲：OK，好，謝謝局長。再來，我還有一個問題，其實烏克蘭在戰爭的過程當中，他們有一些通訊基礎建設是被破壞的，那時他們有跟馬斯克旗下的SpaceX尋求Starlink的服務，萬一哪一天我們臺海發生戰爭的話，那你想中共可能第一個想要攻擊的目標是哪裡？一定是我們的海底電纜，阻斷我們對外的通訊，如果到時候我們也跟馬斯克來尋求Starlink的服務，你想他會協助嗎？"],["蔡局長明彥：事實上，對於緊急危難或戰事發生的通訊韌性是政府現在高度重視的一項議題，所以為了避免我們跟外離島的地下海底電纜可能遭到破壞，我們這幾年也投注相當多資源在進行相關的韌性通訊備援計畫。這大概分成兩個部分，一個是針對商業衛星通頻的擴展，這部分已經跟很多民間企業有簽署相關的協定，讓我們的商業衛星頻道可以更豐富，第二個部分……"],["羅委員美玲：所以與其去求別人，倒不如我們自己來。我們也擔心馬斯克的親中立場，所以你覺得這部分其實滿危險的，對不對？"],["蔡局長明彥：沒有，就委員提到的另外一個問題，我想解釋的是，就中低軌的衛星來講，事實上除了Starlink以外，國際上還有很多廠商提供這樣的服務，過去這兩年，我們數位部也跟其中的兩、三家的廠商，針對中低軌的衛星進行接收器的布建，讓我們在國家發生緊急危難跟戰事發生時的通訊韌性可以進一步強化，這些計畫都已經在推動了，可能今年布建相關的接收器會有700個以上。"],["羅委員美玲：今年就會有幾百個？"],["蔡局長明彥：對，今年就會有700個接收器來讓相關的衛星接收更為順暢。"],["羅委員美玲：所以目前我們沒有任何的計畫是要跟SpaceX這邊來合作嗎？我們現在都是……我之前看到的一些資訊，我們可能還是會跟歐洲一些國家……"],["蔡局長明彥：都有、都有廣泛地在接觸。"],["羅委員美玲：都有廣泛地接觸。"],["蔡局長明彥：對，是。"],["羅委員美玲：OK，好。最主要的還是我們要提前做準備，我們當然不希望戰事發生，可是很多都是要事先做準備，尤其臺灣處在一個非常危險的位置。好，以上謝謝局長。"],["蔡局長明彥：好，謝謝委員。"],["主席（陳委員永康代）：我們請徐巧芯委員發言。"],["段落：質詢：徐委員巧芯：10:17"],["徐委員巧芯：（10時17分）謝謝主席，我們有請蔡明彥局長。"],["主席：請。"],["蔡局長明彥：好，謝謝主席，徐委員早。"],["徐委員巧芯：早安，局長，我想先問一下兩岸最近的情勢跟情況，包含被說成是世界上最危險的地方，變得更加地危險，以及在香港的基本法通過之後，請問一下，在相關情資蒐集的部分，對我國的影響有哪些方面？"],["蔡局長明彥：兩個部分，一個是兩岸整體的情勢，這部分在上個禮拜的專報也跟委員說明過，中共現在對臺的政策還是依循和平統一的路線，只是在和平統一的同時也增加對臺的脅迫性，透過複合式威脅的手段對我們進行施壓，這是第一個部分；第二個部分是針對香港基本法，因為香港立法局已經通過了維護國家安全條例，預計在3月23號開始進行施行，目前評估的重點有一個最重要的是刑罰罰則大幅加重，包括了叛國罪跟叛亂罪會判到終身監禁，間諜活動會判到20年的徒刑，所以外界評估認為香港的維護國家安全條例通過的話……"],["徐委員巧芯：那對我方的影響……"],["蔡局長明彥：也就是對於香港的自治，還有香港的司法以及基本權益會產生非常大的衝擊，所以可能委員也注意到，昨天很多歐美西方國家針對這一部分已經提出非常多的批評。對我們的影響來講，香港通過了維護國家安全條例之後，很多條文細項對於所謂的間諜活動、叛亂罪跟叛國罪的描述並沒有那麼細緻，未來可能會有解釋權被擴大的疑慮，所以我們會建議，假如國人到香港旅遊或相關的商務活動的話，入出境的時候可能還是要注意一下，因為已經有案例顯示了，國人在入境香港的過程中遭到留置約談，而這個案例是在維護國家安全條例通過之前就發生了，所以未來可能國人到香港去，我們還是會提醒一下，假如過去曾經有公開對大陸的一些問題做一些討論或質疑，或是手機裡面……"],["徐委員巧芯：手機裡面？"],["蔡局長明彥：對，手機裡面有一些批評大陸的……"],["徐委員巧芯：如果有一些國安的資訊，比方說像是有透露總統的談話、透露行政院長的談話，或者手機裡面有一些機密資料，包含我們的委員等等，那如果到香港去，您會擔心有外流的情形嗎？"],["蔡局長明彥：我們剛才一再提醒，到香港去可能要特別注意自己的資通訊設備，有可能在進入海關時被留置約談而進行安全檢查，這部分可能要特別小心，以免入境過程中無端入罪。"],["徐委員巧芯：好，等一下還會再問你這個，但我想先補問一個，美國印太司令部的司令阿基里諾說，所有的跡象表明中國會在2027年做好入侵臺灣的準備，在這方面，所謂2027年入侵臺灣，對於他的說法，國安局目前的情資顯示是如何？"],["蔡局長明彥：國際各方面的政府單位或研究機構對於臺海情勢的討論，我們都非常的重視，針對2027年這一個年份，我們過去也曾經在委員會裡面跟大家報告，因為2027年本身是一個非常、非常重要的年份，帶有政治性跟軍事性，它是重要的政治年份，因為2027年是習近平要不要進入到第四任任期的一個重要轉折點；另外，它在軍事上有重要的意義，因為2027年是中共解放軍建軍100週年，習近平希望在2027年能夠達成建軍百年的總目標，再配合美方的一些情資顯示，習近平希望在2027年能夠讓解放軍建立起犯臺相關的能力整備，相關的資訊我們都有在做必要的……"],["徐委員巧芯：好，那回到剛剛的上一題，我們談到您說香港基本法通過之後，您會擔心國人的手機或是一些資訊可能在出入境時有一些外洩、外流的情況，那我相信如果到大陸去的話，您也會同樣的擔心，對吧？"],["蔡局長明彥：是。"],["徐委員巧芯：那我想請問一下，主席，我這邊也想要請調查局一起備詢好不好？今天調查局局長也有在現場，是不是請王局長也一起備詢？因為上一次我就有問過您有關於一些大家很重視的、重要的政治人物的相關影片，到底是屬於Deepfake或是真實流出的部分，對此進行一些提問，但是局長你講說很多是包含在調查局或是檢調這個部分，所以今天調查局長有來，我又要再一次追問，我們先從比較重要的幾位開始詢問。請問一下，鄭文燦副院長這個影片，當時就有立法委員提出，然後請調查局去調查它到底是不是深偽、有沒有所謂中共介選的問題，請問調查局這個部分調查的情況是如何？怎麼後續都沒有跟國人做說明呢？"],["王局長俊力：跟委員報告，有關這些政治人士他們的一些……"],["徐委員巧芯：我現在一個、一個問好不好？鄭文燦就好了。"],["王局長俊力：有關於鄭副院長的部分……"],["徐委員巧芯：沒有正副院長，只有副院長，不要把院長一起講進來，沒有院長，只有副院長。"],["王局長俊力：好。他自己所提出來的部分，他有向警方報案，所以一開始就由警方他們來受理，我們調查局也有接到臺北地檢署的指示來做一些檢測，我們檢測以後有立刻把相關的檢測結果送給臺北地檢署，最主要是檢察官他要綜合卷裡面的相關事證來做綜合的……"],["徐委員巧芯：你們檢測的結果是什麼？"],["王局長俊力：因為這個部分我們受限於偵查不公開，必須要檢察官同意，我們才能……"],["徐委員巧芯：我問一下，如果是假的，是不是就要公開？因為如果是Deepfake的話，那我們的副院長變成是Deepfake在外面這樣流傳，對我國的形象，還有對他個人，還有對社會當時在選舉影響甚大，是不是如果是假的就會立刻公開？你沒有公開是不是大家就會覺得是真的？"],["王局長俊力：跟委員報告，因為這個裡面有涉及到其他一些因素……"],["徐委員巧芯：什麼叫其他一些因素？"],["王局長俊力：比如說是不是有涉及到其他刑事犯罪的部分，所以它不是一個單純的……"],["徐委員巧芯：誰刑事犯罪？你是說外流的人刑事犯罪？"],["王局長俊力：比如說這些影片的來源是從哪裡來？是不是有其他偷拍、取得或者是散布等等這些……"],["徐委員巧芯：對，這個部分是刑事調查嘛！"],["王局長俊力：對。"],["徐委員巧芯：由檢調來調查。但是當時包含這個影片，我記得應該是在司法及法制委員會的時候，王鴻薇委員就直接拿了原件請調查局去調查真偽，我們只針對真偽的部分來瞭解說到底是真的、假的，因為如果是假的，你一定要向大家說明啊！如果是真的話，那可能就要考慮當事人的想法，就不一定要做說明。請問這個部分到底是真的還是假的？"],["王局長俊力：跟委員報告，當時影片我們立刻做的是有關於Deepfake的部分，是有關於有沒有AI深偽的部分，但是影片的真偽除了深偽的判斷以外，也有其他造假的問題。"],["徐委員巧芯：好，我知道，我懂你的意思，所以Deepfake的部分是或不是？一個階段、一個階段來嘛！有可能有其他的造假，但是你第一階段先針對AI生成Deepfake的部分去瞭解，所以它是一個Deepfake AI的影片嘛？"],["王局長俊力：Deepfake的部分，因為它也是證據的一部分，所以我們就整個一同送給了……"],["徐委員巧芯：可是如果是假的話，在選舉期間，我們重要的政治領袖被Deepfake AI攻擊的話，那應該一定要讓國人知道這麼嚴重的情況，這可能涉及中共介選，可能涉及更多的問題，這個是屬於……因為我們在講偵查不公開的時候，它裡面還有包含一個部分，如果對於社會有重大影響的應該要做適度的說明，而不是不做說明，這個是在偵查不公開的例外條件。所以我想要請教，按照您的意思，我剛剛聽起來是說，針對Deepfake跟AI調查發現沒有Deepfake跟AI的問題，但你們還要去瞭解還有沒有其他造假的元素，好像是這樣子，我的解讀有錯嗎？"],["王局長俊力：就是說除了這個AI Deepfake的檢測部分之外，檢察官也要求我們的鑑識科學處來做它有沒有被造假的問題，因為……"],["徐委員巧芯：那你們調查的又如何？第二階段。"],["王局長俊力：我們不適合只就單一的證據立刻對外公布，因為檢察官……"],["徐委員巧芯：可是你們調查好久了欸。"],["王局長俊力：對，因為案件是在檢察官的手中啦！這個部分……"],["徐委員巧芯：案件在檢察官手中，可是調查真假是在你們手中啊！"],["王局長俊力：對，我們是接受檢察官的指揮，我們來進行相關證據的檢測。"],["徐委員巧芯：這個部分我大概懂了。第二個部分是有關於我們的政治人物有沒有去錄總統跟院長的音，羅致政也是我們外交及國防委員會過去資深的召委，當時傳出他去錄音，錄了蔡英文總統跟行政院蘇院長的音，這個是涉及到很大的國安問題，上次我問局長了，請問一下，這個錄音檔有沒有變造？"],["王局長俊力：跟委員報告，關於這一件，羅前委員也是在這個事情發生以後，他很快的就來跟我們新北處提告，新北處受理後，我們也報請檢察官來指揮偵辦，這個AI有沒有Deepfake這樣的一個情況……"],["徐委員巧芯：這個哪有Deepfake，我是說錄音檔欸，你不要一直看左邊那張圖好不好？"],["王局長俊力：是。"],["徐委員巧芯：我是問錄音檔。"],["王局長俊力：錄音檔的部分，那個音源的部分我們有檢測出來……"],["徐委員巧芯：怎麼樣？"],["王局長俊力：檢測出來我們一樣也是交給臺北地檢署。"],["徐委員巧芯：有沒有剪接變造？有沒有變造總統的……因為今天是國安的因素我們才在乎，那個刑事歸刑事，他們有沒有誰犯不犯法，那個歸他們喔，我們要知道的是我們有沒有國安的疑慮，這個是行政，行政跟檢調、司法是兩塊，所以在行政上面這個有沒有違失？它有沒有變成一個國安問題？他去偷錄總統的音，還是說有什麼中共幹嘛、幹嘛去造假這件事情，這兩個是完全不一樣，後續是完全不一樣的方向，我問你是哪一種？"],["王局長俊力：跟委員說明，這個案子是臺北地檢署的檢察官在指揮偵辦當中，除了這個錄音檔有沒有被Deepfake之外，錄音檔本身的內容也是一樣在做檢測，除此之外，我們也傳喚了相關人士來進行一個瞭解。"],["徐委員巧芯：你傳喚了相關人士應該不是傳喚蔡總統或是蘇院長，所以是羅致政委員，對吧？"],["王局長俊力：是，我們有約詢羅致政委員來瞭解一些相關的狀況，因為整個案件的內容必須要由檢察官綜合卷內的一些證據來研判。"],["徐委員巧芯：那你們調查的部分怎麼樣？你們的部分。"],["王局長俊力：我一再的跟委員說明，就這個部分我們還是尊重檢察官……"],["徐委員巧芯：但是如果有變造我國總統的錄音這麼大事件的話，它就會在偵查不公開以外，有一個例外叫做要適度對社會做說明。"],["王局長俊力：對……"],["徐委員巧芯：所以我可不可以解讀成，你們覺得這個是要進到司法程序，是看誰有罪、誰沒罪，所以其實實際上你們調查出來就沒有什麼剪不剪接的問題，也沒有什麼造不造假的問題？"],["王局長俊力：我相信檢察官在偵查終結之後會對外說明。"],["徐委員巧芯：我不曉得要多久。問一下最後一個問題，就是這幾位，我們調查局有約談哪些人了？"],["王局長俊力：像羅先生這一件，我們……"],["徐委員巧芯：本人，約談當事人。趙天麟有約談嗎？"],["王局長俊力：趙天麟的部分，目前我們是先把相關的證據蒐集齊全以後送給檢察官。"],["徐委員巧芯：會約談嗎？不知道、不確定？"],["王局長俊力：對，如果檢察官指示我們……"],["徐委員巧芯：鄭文燦副院長有約談嗎？"],["王局長俊力：他本人就有提告。"],["徐委員巧芯：OK，好，謝謝。"],["主席（徐委員巧芯代）：下一位請王定宇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：王委員定宇：10:31"],["王委員定宇：（10時31分）謝謝主席，麻煩局長。"],["主席：好，請蔡局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，王委員早。"],["王委員定宇：局長早。本來我們今天早上還有滿多問題要問，但是我很遺憾，馬文君委員還在用老一套的烏龍的烏賊戰術，要來轉移他自己被高檢署偵辦洩密、叛國，那只能說他是黔驢技窮，讓你捲入這個事情我覺得浪費國家資源，不過我們還是要說清楚，我很遺憾他不在，我希望轉播可以弄清楚一點。","第一個，2019年的潛艦機密會議，當時也許馬文君委員忙進忙出，沒有注意上課、沒有聽，當時的召集人黃曙光上將特別報告說所有的工項不宜對外洩漏，但是X尾舵不屬機密，為了怕記者沒東西可以寫，會亂追、亂寫，所以當場委員都有聽到這個X尾舵是可以對外說明的，當時採訪的記者有好幾位現在還在會場內。我們就在外面，我一開頭第一句話就是什麼都不能講，但是X尾舵有授權可以說，所以我們就說採取X尾舵，全球X尾舵都沒有在列機密的。又怕這樣還不夠，我怕字太小，我還放大，可惜當事人不在，這裡有一張海軍的公文，海昌計畫也就是潛艦國造計畫，裡面的安全管制計畫書載明X尾舵從頭到尾都沒有列為機密工項。現在因為洩密韓國被高檢署偵辦，有關二哥大的使用，剛才在詢答過程，各位媒體記者、在看直播的應該聽得到，前後矛盾啊！那證明他就是有用嘛！只是不曉得那叫二哥大嘛！當時怎麼沒有人制止？當時海軍的聯絡人跑到他旁邊，就是現在林楚茵委員坐的位子去跟他講不能用，怎麼會沒有？為了模糊自己洩密被偵辦，有沒有罪我都不講，基於同事和諧，我很少來這邊講這個事情，就讓高檢署去偵辦，有罪就有罪，沒罪就沒罪，被告自證清白就好了。可是拿一個老一套已經澄清過，而且完全烏龍的烏賊手段，想要轉移在偵辦當中身為洩密、叛國的被告，不僅不迴避機敏度高的外交及國防委員會，還被國民黨推舉為召委，這不是墮落嗎？怎麼好意思在那邊講？陳永康上將當召委很適合啊！徐巧芯當召委也很適合啊！每個人都可以當召委，在偵辦中……"],["主席：不好意思，不要扯到我們其他人喔，謝謝。"],["王委員定宇：被偵辦中的人自己就去對司法交代就好了。所以有關潛艦X尾舵是否屬於機密，根據海軍海昌計畫安全管制計畫書、根據當時機密報告的黃曙光的報告內容，以及根據當時我們跟媒體講這個是唯一授權可以講的，因為它無涉機敏，它不是機密工項。如果不在言論免責保護傘下的話，那就說一次告一次，去外面講，不要在那邊模糊焦點，國家利益、國家安全何其重大！我們在這邊要論的是國家政治，而不是個人適不適合坐在那個位子上！","所以回到我們正辦要談論的事情，局長，近期的南海局勢，因為最新的局勢發展是4月11號拜登要召集美日菲三國元首高峰會議，這個高峰會議的主題是什麼？你們有掌握嗎？"],["蔡局長明彥：他們這一次大概會針對南海的狀況進行意見的交換，因為特別是在仁愛礁……"],["王委員定宇：他們認為南海的問題是什麼？"],["蔡局長明彥：他們認為中國在當地的一些挑釁行徑已經破壞到區域的和穩。"],["王委員定宇：所以其實這個美日菲4月11號的三國元首高峰會議裡面就一個主題，就是中國在南海惹是生非、擴張主義、灰色地帶手段，導致區域緊張局勢升高嘛！我們國安局有沒有掌握到美國有提出美菲共同防禦條約？"],["蔡局長明彥：有，他們有在討論這個問題，美國也有重申他們的立場，有必要的話他們會啟動美菲共同防禦機制。"],["王委員定宇：他是不是有提到，如果菲律賓的船、菲律賓的飛機、菲律賓的領土遭受攻擊的話，美國會出手？"],["蔡局長明彥：對，這應該是接下來他們峰會也會釐清的一個重點。"],["王委員定宇：對，因為美國如果出手，根據美日安保條約，美日要同盟，同進同出嘛！"],["蔡局長明彥：是，這是連動的。"],["王委員定宇：當然這在臺灣周邊，我們的太平島也在那裡，是我們應該要關切的局勢發展，美日菲又影響到臺灣的安全非常重要，北邊宮古海峽以上是日本的西南諸島，與那國島離我們非常近，現在有F35的機場，南邊菲律賓呂宋島距離高雄400公里，最近一個小島離臺灣也差不多一百多公里，美國在呂宋島有4個基地在那邊，所以美日菲跟臺灣的安全議題很有關聯。"],["蔡局長明彥：是。"],["王委員定宇：所以在這個時候，南海的局勢看起來是中國成為推動升溫的唯一力量，美日菲加上澳洲、印度各方，是希望把這個局勢降溫，維持一個基本的國際規範，我這樣詮釋對不對？"],["蔡局長明彥：對，我想南海情勢的軍事化大概中共就是始作俑者，非常諷刺的是在2016年中共領導人去會見當時美國總統歐巴馬的時候，還承諾了不會去推動南海的軍事化，可是我們看這幾年發展……"],["王委員定宇：他騙了歐巴馬嘛！"],["蔡局長明彥：這幾年的發展，大概南海軍事化已經變成是一個地緣政治……"],["王委員定宇：所以我在講的意思就是說，事實上太平島是我們國家的領土無庸置疑！"],["蔡局長明彥：當然。"],["王委員定宇：除了長期的聲索權以外，近幾年也沒有聽到有人在挑戰我們實質擁有、控制太平島。"],["蔡局長明彥：沒有。"],["王委員定宇：實際上那個本身不是議題。"],["蔡局長明彥：是。"],["王委員定宇：所以這個時候如果讓代表國家的元首去太平島，或者政治人物去太平島，你認為到那個地方對區域局勢的和緩或緊張會造成什麼效果？"],["蔡局長明彥：我在早上進入會場之前媒體朋友也有在詢問這個問題，就國安局關切的主要有二個重點，第一個就是區域政治的情勢是比較複雜化的，蔡總統到太平島去會不會被國際社會解讀是在激化當地的緊張情勢，而這樣的解讀會不會傷害我們的外交利益？這是第一個部分要評估的。第二部分……"],["王委員定宇：這一點我先停一下。所以如果我們到那裡，按照過去的慣例，菲律賓一定會提抗議，一定會！因為上次我們去看的時候，菲律賓的島大概距離500到800公尺就看到了，他們會提抗議。而美日菲現在是同盟在對抗中國的擴張主義，所以當菲律賓對臺灣抗議的時候，等於把我們國家推到一個，坦白講，不應該的位置上。"],["蔡局長明彥：對，這也是我們剛剛講到外交利益一定要做妥善的評估。"],["王委員定宇：對，因為那是我們的領土，可以去，都應該去，但是如何去？應該要選擇對我們國家利益最好的時間去，這才是對的。"],["蔡局長明彥：是。"],["王委員定宇：不是反對去或不去的問題，而是大家都是成熟的政治人物，應該去思考怎麼做對我們國家的國家利益最符合嘛！"],["蔡局長明彥：對，第二個部分我們評估的重點是在於南海情勢的軍事化。國際社會對於南海地區的自由航行權跟自由飛越權有非常多的關注，而會提出這樣的關注，就代表很多各國的機艦在穿越南海海空域的時候，都會遭到特定國家的干擾，所以我們必須要評估在整個航程過程當中，總統的飛航安全跟維安的問題也是國安局關注的重點。"],["王委員定宇：所以昨天我問外交部，他沒辦法回答，我請教局長，據瞭解，美國、澳洲那邊有表示他們的飛機、船艦在那邊航行的時候，有遭受中共軍機的騷擾跟攔截。"],["蔡局長明彥：有。"],["王委員定宇：我們固定運補太平島的C-130，或者是海巡的船艦有沒有被中共解放軍，不管是海警或者是海巡、海軍相關騷擾或攔截過？"],["蔡局長明彥：中共在南海地區……"],["王委員定宇：有沒有發生這個事情過？"],["蔡局長明彥：中共在南海地區只要發現到有其他國家的船艦或飛機進入到他們宣稱的海空域，大概都是採取一些逢艦必跟的原則，所以我們就必須要注意到這樣的狀況。"],["王委員定宇：我們的船艦、飛機有沒有被跟過？"],["蔡局長明彥：相關的通報，過去曾經有這樣……"],["王委員定宇：你不方便講可以不要講，如果有就說有。"],["蔡局長明彥：對，有這樣的案例。"],["王委員定宇：有這樣的案例？"],["蔡局長明彥：有這樣的案例。"],["王委員定宇：就是說我們的130也好，我們的海巡艦，曾經有被跟過就對了？"],["蔡局長明彥：對，中共對這個部分，跟委員說明一下，中共在南海地區的機艦活動非常頻繁，以整個3月份到目前為止來講，飛機的部分大概每一天都有6架到20架次，在海面船艦的部分，大概平均每一天都有20艘，所以我們可以跟委員說，當地的活動範圍非常頻繁。"],["王委員定宇：那個區域很大，它還有600艘到700艘的海上民兵。"],["蔡局長明彥：對，這就另外了。"],["王委員定宇：大概有六、七百艘在菲律賓的軍事海域外面。"],["蔡局長明彥：跟委員報告的是海軍船艦跟海警的船艦，沒有包括海上民兵。"],["王委員定宇：對，你如果把海上民兵放上去，那個量很大。"],["蔡局長明彥：更多！"],["王委員定宇：我最後要把一個題目處理了，關於我們憲兵和特勤中心的保險，我從第九屆、第十屆推了好一段時間。"],["蔡局長明彥：謝謝。"],["王委員定宇：我現在發現一個很遺憾的事情，我們原來是這樣子，當時憲兵他們的意外險找得到地方保險，我們明明要求保費金額要到上限，我們希望每一個人都不要出事，但出事的時候，我們希望理賠的金額要達到我們國家的上限嘛！"],["蔡局長明彥：是。"],["王委員定宇：可是特勤中心每次保都保得很低，後來在上一屆我們提出質詢之後，你們就要調成一樣。"],["蔡局長明彥：對。"],["王委員定宇：現在荒謬在哪裡你知道嗎？憲兵在2023年以前，122萬投保700人，平均保費1,600可以保到欸！後來據說是保險公司回過頭說特勤中心編那麼多，有五、六千塊錢，所以如果不漲3倍價錢就不來投標，要讓它流標，有沒有這種事情？"],["蔡局長明彥：我要先替我們特勤中心的勤員謝謝委員長期觀察這個議題，在上個會期審查預算的時候，委員也再次提醒我們這個問題。"],["王委員定宇：我們都不希望弟兄姊妹出事情，但該有的保險、法令規定最高的，我們就應該要給到最高。"],["蔡局長明彥：應該的。"],["王委員定宇：可是我現在發現一個現象，你們的保費為什麼漲三倍？保額一樣喔！受保人數一樣喔！保費漲三倍，從一百多萬漲到五百多萬，都是民脂民膏耶！怎麼會這個樣子？"],["蔡局長明彥：我們預算編列也是從200萬，我記得是提升到1,000萬嘛！我們請特勤中心副指揮官說明一下跟保險公司……"],["王委員定宇：我跟你講，這應該要憲調組、要問憲兵。"],["蔡局長明彥：有，他們這邊也有相關的……"],["王委員定宇：憲兵，你們為什麼漲價漲三倍？一樣的700人、一樣的理賠金額，你們為什麼漲了三倍保費？"],["鄭指揮官禎祥：向委員報告，因為我們在112年以前，我們的保費大概都一百多萬就可以承保，但是經過這幾年疫情的影響，各保險公司出險……"],["王委員定宇：不要老是把什麼事情隨便栽贓給疫情，2023年到2024年也不過隔了一年而已，我給你漲10%、20%、30%好不好？你漲三倍耶！"],["鄭指揮官禎祥：向委員報告，我們去年11月……"],["王委員定宇：有沒有這個情形，這些保險公司跟你說，特勤中心一個人均編了這麼高，你以前才1,600太便宜了，要漲價，否則我不標！有沒有這個情形？"],["鄭指揮官禎祥：報告委員，絕對沒有。"],["王委員定宇：那樣就是聯合壟斷行為喔！"],["鄭指揮官禎祥：絕對沒有，因為……"],["王委員定宇：因為時間的關係，第一個，保到最高的上限，這是對的，但是也不能因為要保到最高上限，平均每人保費從1,600塊暴增到5,300塊，然後投保金額從122萬漲到560萬。本來是希望我們的特勤中心把保障一樣拉到最高，結果沒想到現在是把憲兵的調到跟特勤中心一樣貴，然後大家來標，這是不對的。如果保險公司為了特勤跟憲兵這些弟兄姊妹的安全，這樣漲三倍，而且如果不漲他們就不來投標，這是聯合壟斷行為，行政院該處理啊！怎麼可以這樣子！","你剛剛講COVID-19的關係，2023年到2024年也不過跨了一個年而已，漲三倍！我坦白講，不能接受啦！局長跟憲兵這邊把這件事情查清楚，錢的金額雖然不大，但是不可以這樣子亂漲，好不好？"],["蔡局長明彥：好，法律的問題我們來確認，謝謝委員提醒。"],["主席：我們目前收到臨時提案1案，待會等到賴士葆委員質詢完畢以後，休息5分鐘，休息過後處理臨時提案。","接下來我們請下一位的林楚茵委員上台質詢。"],["段落：質詢：林委員楚茵：10:44"],["林委員楚茵：（10時44分）謝謝主席，主席，有請國安局蔡局長，以及海巡署的周署長。"],["主席：蔡局長，還有周署長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，林委員早。"],["林委員楚茵：我們知道國家安全其實跟所有民眾都有關，也不應該只是國安團隊，因為這攸關到全體國人的性命是……通通都是繫在中華民國這個國家身上。我想講的是說，等一下我們的詢答如果是機密的部分，局長當然可以保留。"],["蔡局長明彥：謝謝委員。"],["林委員楚茵：但是如果是可以讓國人知道的，我希望局長也能知無不言，言無不盡。"],["蔡局長明彥：一定。"],["林委員楚茵：首先我想要詢問的是，今天早上其實有委員關心到，有關於又有兩個金門的釣客到中國去，遭到海警尋獲之後，發現其中一個是現役軍人，從報導當中看不出來這個軍人是我們透露了身分還是對方發現的，我必須講，剛剛前面幾位委員都有特別提到，中國如果過去像我們小時候常常講的，保密防諜、人人有責，要小心匪諜就在你身邊，這是過去的蔣總統們不斷提示的，但是隨著這個時間的演進，也不知道為什麼，像大家現在愈來愈忘記，可能匪諜就在你身邊。","前面有委員特別提到的就是，中國不斷地侵入，包括林中斌就曾經在2017年講說，這個島內的內應布建已成，現在的情況是愈來愈嚴重，還是國安局其實有掌控？我就要詢問，這個軍人的身分是我們告知的嗎？還是對岸發現這兩個釣客當中有一個現役軍人？如果是這樣的話，那就不得了囉！表示現在在場的每一位，我們的國軍弟兄，包括你我在內，我們的身分顯然都在對方的掌控之中，這是不是國安問題啊？"],["蔡局長明彥：這個部分，針對兩位釣客的身分，我想我們的政府相關單位都沒有對外說明和證實。沒有，我們沒有去處理這一塊。"],["林委員楚茵：喔！所以消息是怎麼出來的？因為我覺得這個有種在特別升溫彼此之間的衝突，國安局有掌握嗎？"],["蔡局長明彥：可能對岸在處理這個案件的過程當中，已有針對兩位釣客的背景，跟他們做了一些詢問，這個部分因為還在接洽當中，我今天早上還跟媒體朋友說明，目前海巡署跟對口，針對兩位要接送回金門的部分，正在做密切地協調，我們希望不用節外生枝，讓這件事可以儘快地……"],["林委員楚茵：本席要提醒的就是，從三無船的事件，中國不斷地拉高，要把這個所謂的「責任」丟到我們的頭上、丟到海巡的頭上，陸陸續續有事件發生的時候，比如我們都沒有證實他是軍人，軍人身分為什麼會給了媒體？是哪邊講的？是中國講的嗎？如果中國講的，就像我講的，這不得了，表示任何一個阿兵哥，他都知道他是軍人喔！","再來是，他如果刻意釋放這個消息，是不是要拉高這樣的情勢，如果中國現在就是要進行所謂「灰色作戰」的話，那麼我希望相關的單位都能密切地去關注，好嗎？"],["蔡局長明彥：對。"],["林委員楚茵：另外一個也是新聞的即時訊息，請問局長是否在一個多小時之前有收到，中國已經發布了航行警告，南海海域進行軍事演習，您有收到這個訊息嗎？"],["蔡局長明彥：早上進來有稍微看到，但細節我還沒有時間去瞭解。"],["林委員楚茵：好，我來唸一下，它是發布了3月21號8點到18點，南海部分海域進行軍事練習，然後禁止進入；3月21到23號每天早上8點到16點，南海部分海域還會進行射擊演習。言下之意，他們在進行軍演的時候，也就是靠近的船隻接下來都有可能，不論是航空器，或者是非固定航班的船隻都有可能被盤查或者是有意外。就您來說，您怎麼來看中國在這個時候宣布了南海的演習？"],["蔡局長明彥：中國不定期在南海地區劃設相關禁航區，做相關的演訓或火砲試射，因為我早上一早就到立法院來，還沒有針對這次禁航區的細節，包括它的範圍、地點，以及操演可能的目的是什麼來做進一步地研判，假如有相關的資訊，我會後再跟委員做進一步地說明。"],["林委員楚茵：沒有問題，我想這兩天吵得最凶的就是國民黨的召委排了外交及國防委員會在5月16號要登上太平島。當然，對於主權的維護、對於第一線官兵所謂的訓勉或是相關的鼓舞、嘉勉，或是提振士氣，本席都非常同意。但是現在可以看得出來，這樣的一趟旅行，應該不能講旅行，而是考察，登島之後會不會引發更多的衝突？國安團隊在面對我剛剛告訴你的最新訊息之後，局長，你怎麼來看？"],["蔡局長明彥：我剛剛也跟王定宇委員做這方面的說明，就國安局來講，第一個我們關注的是地緣政治的複雜度，總統的登島會不會被解讀成是在激化緊張的情勢，有沒有對我們的外交利益產生影響，這是第一部分；第二個部分是，因為當地已經高度地軍事化了，所以對於這種自由的航行權跟自由的飛越權會不會遭到特定國家的干擾，也是我們在維安跟飛安上必須要評估的，所以這兩項大概是國安局針對這個議題，我們評估的主要重點、要項。"],["林委員楚茵：好，我的詢問就是，如果現在中國已經在南海地區發布軍演的同時，現在不在航班內出現的航班，或是船班，又或者是他們認為意料之外的人，中國有沒有可能藉此軍演進行更多節外生枝的動作，包括盤查、訊問？因為剛剛我為什麼特別用金門的這個事情來講，就是金門在三無船事件發生衝突之後，我想署長在後面就知道，中國的海警會強勢地介入，對一般的漁船做盤查；同樣地，現在中國在這樣的軍演發布之後，你怎麼來看？有沒有可能也會上飛行器來做攔查、攔截，又或者是船隻來做攔截？"],["蔡局長明彥：這應該分兩個部分來講，一個部分是今天早上宣布禁航區的部分，這部分我剛剛跟委員說明了，我們要確認一下它的地點、位置、大小，以及相關禁航區的目的，這要釐清；二來是第二部分，在相關的海域活動，中國會不會在特定的時間點又劃設了其他的禁航區，來強化它在當地所謂的管轄權，對於過往的船隻或機艦來進行相關的干擾，這個我們也要注意，所以大概用這兩個部分來跟委員解釋一下。"],["林委員楚茵：所以言下之意，這是一個突發的新狀況，在您來詢答之前，您只是稍微知道，但是進一步的細節，您是不知道的，還要評估的。"],["蔡局長明彥：要評估，是。"],["林委員楚茵：但是就表示其實它是有危險性存在。"],["蔡局長明彥：當然。"],["林委員楚茵：包括是不是讓小英總統上到太平島，又或者是包括立法委員登島，這些其實都有它必須要再評估的可能性危險存在。"],["蔡局長明彥：我想就今天這個劃設禁航區的個案，因為一般禁航區都會有它的時間點，這個個案跟剛剛委員討論到的總統要不要登島有沒有直接的關係，我們要繼續來注意，但是不能排除的是未來要是有相關的登島活動，中國隨時都可以劃設一個禁航區，來加強它在當地海空域的活動，這個部分我們就要特別小心了。"],["林委員楚茵：好，所以局長，對於今天突如其來，在昨天訊息、這兩天訊息傳出之後，中國就發布軍演，就您過去以往的經驗，它想要透露什麼樣的訊息給外界？因為這個是一個公開發布的訊息嘛！當然除了安全警示之外，這樣的一個時機點，它所傳達對於臺灣的安全維護上面，又或者是對於國安單位怎麼研判，為什麼選在這個時候？"],["蔡局長明彥：對，我想中國一直希望能夠在南海地區凸顯它軍事上的影響力，這也是為什麼長期以來它在南海地區的軍事布建越來越積極，不只是劃設相關的禁航區，它在相關的島礁建立了人工島礁，也開始移動相關的軍事設備進駐，甚至還有可以讓各種軍機起降的機場跑道，有三條，這代表整個區域安全的情勢是比較複雜的，中國在這個過程當中可能要負擔很大的責任，去挑起了南海高度的軍事化。"],["林委員楚茵：言下之意就是中國現在想要把觸角延伸到海域當中，宣示它的軍事肌肉，又或者是它的勢力範圍。"],["蔡局長明彥：也把南海內海化。"],["林委員楚茵：是，它在挑釁的過程當中，臺灣適合這個時候去插一腳，然後摻和進去嗎？"],["蔡局長明彥：對，所以我剛剛也提到了，在評估過程當中，我們第一個評估的重點就是區域的地緣政治非常的複雜，任何的動作可能都會被外界解讀成我們在激化當地的緊張情勢，要非常的小心，有沒有影響到我們的外交利益。"],["林委員楚茵：好，最後一點點時間，我想香港的基本法第23條通過之後，當然大家都在關注香港是不是就變成跟中國一樣，包括國人到香港去的風險是不是也跟赴中國一樣？美國的媒體特別說，在這個基本法的第23條通過之後，做出具體煽動意圖的作為，或是發表具體煽動意圖來分裂國家的，最高是可以監禁7年，如果涉及勾結境外勢力還可以判10年。我們都知道中國從來不鬆口臺灣就是它的一部分，如果是這樣的話，是不是代表未來國人去香港的時候，你過去曾經在臉書、社群軟體講過任何對中國大不敬意，只要沒有宣示說兩岸一家親，我們都是中國人，可能去了，你就要小心？因為可能這個就是意圖或者是具體煽動文字，判7年啊！所以就現在國安團隊的評估是不是臺灣人去香港跟去中國一樣危險？因為我要強調，現在其實在網路上，因為疫情打開之後，很多人也打算到鄰近的國家、鄰近的地區去旅行，香港是其中之一，你們現在怎麼來判斷？"],["蔡局長明彥：對，我想香港國安法制的內地化是一個非常重要的發展趨勢，委員剛剛有提到維護國家安全條例已經通過了，打算在3月23日來開始施行，我們剛剛也跟其他委員有報告到，因為它的刑責非常的重，叛國、叛亂都可以關到所謂的終身監禁，間諜活動可以關到20年，特別甚至對於相關所謂的違法活動的界定又非常模糊，所以我們會特別來提醒國人，假如要入境香港，一定要特別注意到自己的人身安全，在入境的過程當中要避免被留置或盤查，也要注意到自己過往有沒有一些像委員所提到的，曾經批評中國大陸政治經濟的情勢，或曾經在自己的手機裡面有留下相關批評中國大陸的訊息，入境的時候要避免手機在留置檢查過程當中被發現這樣的問題，一定要特別的小心，也利用這個機會謝謝委員提出這個問題，我們來對國人做必要的警示，讓國人了解到相關可能的風險，避免入境香港之後被無端入罪。"],["林委員楚茵：好，其實這個部分，對於在言論自由的臺灣，很多人可能無法想像，但是對於中國來說，現在香港就是中國勢力的延伸是非常明確的，尤其是3月19日通過的基本法第23條，已經明確地把這種所謂的煽動文字，甚至於就是你只要不講自己是中國人、愛中國、希望兩岸統一的，都會有危險，我希望今天局長你的說法也能夠透過我們的直播，讓更多的民眾能夠了解，避免真的誤入歧途。"],["蔡局長明彥：是，謝謝委員提出這個問題，非常感謝，謝謝。"],["主席：下一位請洪申翰委員上臺質詢。"],["段落：質詢：洪委員申翰：10:57"],["洪委員申翰：（10時57分）請蔡局長。"],["主席：有請蔡局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，洪委員早。"],["洪委員申翰：局長好，我想先請你看一下這張投影片，這張投影片照片裡面的這位女士，你知不知道這是誰，然後這在哪裡？"],["蔡局長明彥：對，他是俄國反對人士的夫人。"],["洪委員申翰：是，他是納瓦尼的遺孀、夫人，這張照片的位置是在俄羅斯駐柏林大使館海外的投票館，我想大家都知道這禮拜其實俄羅斯進行總統選舉，這位反對派領袖的遺孀也現身在柏林的大使館，當然他其實是在參與反普丁政府投票的抗議行動，局長，我想請問在國家利益上面，為什麼我們會把海外的投票所設在大使館？"],["蔡局長明彥：一般其他國家的做法，把投票處所放在自己大使館或館處的話，比較能夠有一個安全的投票環境。"],["洪委員申翰：比方說像這張照片，這張照片其實就是波蘭駐韓的大使館，在2014年的時候，歐洲議會投票的時候，它設了這個選舉箱，這個當然是要讓他們在韓的波蘭公民可以在不在籍投票的時候行使投票權，這個用意我想大家很清楚，當然是為了保持投票的秘密，包括是維持投票的自由意志，所以局長，我們再看下一張照片，這張照片其實看得非常非常觸目驚心，這是烏克蘭被占領的四個州在舉行的投票，這個報導是說，居民抱怨有親俄人士其實是在武裝士兵陪同下強迫民眾來投票，這是我們從外電的消息裡面看到的訊息。局長，我這邊想請教，因為接下來立法院可能也會來審不在籍投票的問題，在不在籍投票裡面，我們看到幾種方式，包括所謂移轉投票，包括特設投票所，包括通訊投票，包括境外投票。局長，你覺得在這幾種不在籍投票裡面，哪一些相對比較可以確保選民的自由意志？"],["蔡局長明彥：事實上各種的不在籍投票，特別是在境外投票，都有它一定的風險存在。委員剛剛有特別提到，包括通訊投票、電子投票跟特設投票所，假如硬要來做比較的話，特設投票所是一般國家比較常採取的方式，但還是要注意到郵寄相關選票的遞送過程，這也是一個要考量的安全問題……"],["洪委員申翰：這個是來自立法院法制局「國外不在籍投票制度之介紹」議題的研析報告，從裡面我們可以看得出來，其實移轉投票跟現在親自投票的狀況相似，它的優點就是它能確保，包括它的可信任度其實是最高的；通訊投票上面，立法院法制局的研析也說到，它可能在身分識別跟運輸選票的風險其實是會大幅提升的，這大概可以看得出來它的安全性跟能夠確保民眾的自由意志的程度是相對比較低的。局長，因為我們現在看到，包括行政院的版本裡面關於不在籍投票的部分，當然我們現在是鎖定在移轉投票，但我們也看到某些委員提出來的版本裡面是有開放境外的通訊投票。所以局長，我想請問，我們有沒有辦法在北京跟上海派駐選務人員？"],["蔡局長明彥：針對相關法規的立法程序討論，我們都尊重各種意見的呈現，就國安的角度來講，我們還是會特別提醒到，我好像在上次跟委員做說明的時候，也曾經提醒到這一點，畢竟在我們立法院通過的反滲透法來講，中共在定義上比較像是一個境外的敵對國家或境外的敵對勢力，所以假如我們的投開票所有這種要設置在對岸的想法的話，我們認為相關的風險評估要非常非常的小心，怕民眾投票的自由意志會受到當地的影響。"],["洪委員申翰：局長，我們接下來確實會審法案，但是它可能不是在外交及國防委員會，而是在其他的委員會來審理，我們也很希望國安局可以把你們針對不在籍投票裡面的各種投票方式做最專業的評估，我不講黨派，針對風險、針對國家安全的角度、針對怎麼確保選民的自由意志的保障部分，其實我覺得要提供專業的意見，來讓到時候我們在做法案審議的時候，有一個清楚的專業，從安全上面考量的參考，我覺得這部分很重要，對嗎？"],["蔡局長明彥：有必要，假如立法院有邀請國安局來提供相關的諮詢意見的話，我們會全力來配合，做更完整的分析。"],["洪委員申翰：好，我覺得局長要做這個準備，要把所有相關的評估準備好，包括國外的情境，你們都把它研究好，這不講黨派……"],["蔡局長明彥：是，當然。"],["洪委員申翰：純粹就從國家安全的角度來給專業的意見，讓委員在審查的時候，有一個清楚的專業依循，好不好？這沒問題嘛？"],["蔡局長明彥：對，這是我們的工作。"],["洪委員申翰：好，下一個我想請教海巡署周署長。"],["周署長美伍：委員好。"],["洪委員申翰：署長，我要先表達這段時間很感謝海巡人員在捍衛臺灣海域上面的付出，這部分我想先跟海巡人員做一個很深切的感謝。"],["周署長美伍：謝謝委員。"],["洪委員申翰：但是我們在2018年的時候，就看到一個海巡署特勤隊員士官長在執行醫療後送的救援任務時不幸殉職，所以其實每一次的救援行動，我們都可以看出弟兄是拿命在拚搏的，是這樣子對不對？"],["周署長美伍：是，正確。"],["洪委員申翰：署長，我們為了要降低人員的風險跟提高救援的效率，其實海巡署現在也開始建立所謂的無人機隊來做協助，對不對？"],["周署長美伍：是。"],["洪委員申翰：在3月16號，也就是上週，我們在媒體上看到，看起來海巡署要出動無人機來參與搜救中國的漁民，因為漁船翻覆，所以要去搜救，我們看到新聞滿大的，說到我們還要出動無人機。我想請問署長，這一次任務成效的評估如何？"],["周署長美伍：我想跟委員報告，這次發生在東碇島的救援事件，當天因為天候不是很好，海象也不是很好，到了下午以後就會起霧，到夜間幾乎都是濃霧，我們這次確實有將金馬澎分署的兩架多旋翼的無人機帶到現場，但是很可惜，因為海象的影響以及天候的影響，並沒有讓它起來……"],["洪委員申翰：所以我們準備要用無人機，也帶到了現場，但是因為天候的原因，所以沒派上用場，我這樣理解有沒有錯誤？"],["周署長美伍：沒錯，正確。"],["洪委員申翰：署長，為什麼我們沒有出動？我們其實有買25公斤級的無人機，它的飛行距離長，救援能力也強，而且還可以有即時的監控，甚至也有一些相關錄影的設備，當然這次金廈海域的事件裡面，大家都說即時監控設備很重要，對不對？"],["周署長美伍：是。"],["洪委員申翰：那為什麼我們沒有派這個25公斤級的無人機去？"],["周署長美伍：特別跟委員說明，目前我們第一代無人機的區隊只建立在北、中、南、東及艦隊等五個分署，金馬澎分署並沒有建立。"],["洪委員申翰：為什麼沒建立？看起來現在有很多的需求啊！"],["周署長美伍：因為我們當初考量金馬地區是一個非常狹窄的水域，這個空域跟相關的要求都比較精準，也比較敏感，所以我們希望北、中、南、東以及艦隊分署在使用一段時間之後，在我們的技術等各方面精準了之後，我們再陸續評估看之後是否可行，然後再前推到金門跟馬祖。"],["洪委員申翰：署長，我現在要跟你討論的事情是……當然，我不是說我們的無人機只是來救中國的漁民，未來有機會也許會救到臺灣的漁民。"],["周署長美伍：當然，不分任何……"],["洪委員申翰：這是不分的，但是就救援來說，當然我聽得出你剛才講的意思是，我們也許在國安上面或者其他上面會有一些相關的考慮，是不是要使用這個相對比較大型的無人機。可是我自己是希望你可以針對這個事情再跟國安局好好的討論，因為如果我們購置了這個大型的無人機，而且它的能力比較好，它的移動、抗風能力都比較好，到底在什麼樣比較彈性靈活的情境下，我們適合來使用呢？其實看起來像這樣的救援，不管是救大陸或是以後也許會救到臺灣的人，其實我覺得對我們的形象都相對是好的。尤其是我們看到現在中國正在灰色地帶的戰略裡面，各種不同的侵擾，我們做這件事情，但同時我更在意的事情是，如果我們都要派人去救，就像我一開始說的，它是有人身風險上面的安危，所以我們當然希望如果未來可以派無人機去的就儘量派，可是你現在有國安上面的疑慮，我自己是覺得，相比於中國的作法，我們是不是可以有更靈活的做法，來去思考我們無人機使用的時機、時刻跟適用的狀況，而不會讓我們花大錢買了這個東西，結果卻好像有點無用武之地？針對這部分，請問蔡局長的看法？"],["蔡局長明彥：有，針對這個部分，我們國安團隊幾個部會有在做相關的研議，委員說得沒有錯，就無人機來講，它在進行海上的巡弋、搜救，甚至蒐證，都可以發揮非常好的功能，這部分我們來做整體的評估，看資源分配上怎麼樣來做處理。"],["洪委員申翰：因為看起來今年在兩岸互助救援的案件數就增加了滿多，當然這是不是中共刻意為之的？我們並不知道，可是救援的案件數看起來是增加，也許接下來還會有其他的需求，我認為只會多不會少，所以我希望國安局跟海巡署能夠共同研議，看怎麼樣讓無人機更好、更適切、更靈活的使用，來取代或者是儘量來協助過去用直接的人員去可能要承擔一定風險這樣的狀況。關於這部分，我看到我們說要用無人機，但為什麼沒用？我們會不會有太多把自己給綁死的規矩？我覺得要更靈活的看待這件事情，相對於中共這樣的戰略，這部分請兩位回去再仔細地來思考，包括使用的方案，好不好？"],["蔡局長明彥：好。針對中共灰色地帶襲擾的各種新樣態，我們也要不斷地來提升本身在這方面的量能，而無人化跟智能化是未來發展的重要趨勢。"],["洪委員申翰：我最後想提醒一件事情是香港的議題，香港現在有第二十三條立法的問題，23號會開始施行，還不知道施行的狀況怎樣，但他有很大的裁量權。我們知道有非常多民主派的朋友現在全部都被港府跟中共關押在監獄裡面，我覺得要非常審慎地提醒臺灣的民眾，接下來赴港可能會有的風險。因為我們真的不希望有任何一位臺灣公民赴港遭遇意外，他可能是無意識的或者已經習慣自由民主的言論表達方式，卻在這個狀況之下遭受到各種意外，尤其是港府在實施國安法以後會採取怎麼樣的作為，我們不知道。但每一個案例的發生對我們來說，都造成國安上的風險或者處理上的困難。我的意思是我們要非常嚴正地告訴臺灣的民眾跟臺灣的社會，怎麼應對這個狀況，我覺得不是只發一個新聞稿就可以了，好不好？"],["蔡局長明彥：這個部分我們會繼續蒐集相關案例，也會做必要的揭露，讓國人有更高程度的警覺。謝謝委員提醒。"],["主席：謝謝。接下來請賴士葆委員質詢。"],["段落：質詢：賴委員士葆：11:11"],["賴委員士葆：（11時11分）謝謝主席以及各位先進。有請蔡局長。"],["主席：請蔡局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席。賴委員早。"],["賴委員士葆：局長，你早。昨天的外交部長跟今天的蔡局長都說現在總統不宜去太平島，可是我在這裡就下一個標題，他不去太平島叫「喪權辱國」。我們看到兩個時機蔡英文總統都應該要表態，那就是在2016年海牙的國際法庭判了太平島是礁，不是島，讓我們漁民的權益從200海里限縮到12海里，影響非常大。雖然那一次的判決是針對兩造，即菲律賓跟老共之間的權力問題在那裡糾葛，可是太平島是我們的。外交部吳部長昨天在這裡誇誇其談，說我們要太平島的主權，領土絕對是我們的，可是我們不要製造困難，因為現在南海戰雲密布，所以不要製造困難，是這樣嗎？"],["蔡局長明彥：我跟委員先說明一下，2016年國際仲裁出來之後，我們有非常嚴正的聲明，我們不接受仲裁的結果，而且仲裁的結果也不適用到臺灣。"],["賴委員士葆：最少你們去一下，結果蔡總統也不去，沒有人去，漁民組團去……"],["蔡局長明彥：內政部部長去過。"],["賴委員士葆：第二個就是最近海巡署在太平島碼頭花17億，蓋好了、落成就去一下，非常好啊！請問你是不是同意太平島是我們的領土？"],["蔡局長明彥：當然，我們擁有主權。"],["賴委員士葆：它是我們的領土，我們有主權，對不對？"],["蔡局長明彥：對，相關海洋權益都有。"],["賴委員士葆：算不算是我們的家？"],["蔡局長明彥：對，我們領土的一部分，擁有主權。"],["賴委員士葆：我們的家，對吧？"],["蔡局長明彥：對。"],["賴委員士葆：兩岸如果打仗，你人在海外，請問你要不要回來？"],["蔡局長明彥：當然。"],["賴委員士葆：對，當然要回來啊！不分男女老幼都要回來，為臺灣打仗，是不是？結果說不行，臺灣海峽現在戰雲密布，不要去免得增加困擾，這個邏輯不通！"],["蔡局長明彥：國家元首有國家元首的位階跟角色。"],["賴委員士葆：局長，這種邏輯不通！大家都瞭解是因為美國不要我們去。不要忘了，2016年馬英九要去，美國給他壓力，美國希望他不要去。美國也一樣說不要製造困難，說詞完全一樣，為什麼馬英九頂得住壓力，蔡英文頂不住壓力？一樣元首差這麼多！"],["蔡局長明彥：我想時空環境並不一樣。"],["賴委員士葆：當然不一樣，一個姓馬，一個姓蔡！"],["蔡局長明彥：也跟委員說明一下，我們對於太平島主權的經營，這幾年著力非常深。"],["賴委員士葆：你說你把你家蓋得多漂亮，你卻從來沒有到你家，奇怪了！"],["蔡局長明彥：我們在當地有駐守官兵，所有武器系統都會更新。"],["賴委員士葆：總統去不一樣，立委去也不一樣。"],["蔡局長明彥：碼頭設施也都完全更新。"],["賴委員士葆：有兩個機會都不去，根本就是頂不住美國的壓力。馬英九頂得住，蔡英文頂不住，美國同時都有給壓力，因為美國希望你們都不要來，如果說去就是附和老共，那很簡單，換成賴清德去，現任副總統馬上要當總統，賴清德去總不會說他跟老共勾結了吧？"],["蔡局長明彥：我想時空背景真的不一樣。"],["賴委員士葆：當然不一樣，一個姓蔡，一個姓馬，如此而已。我們來看這個問題，你在這裡也講過，印太司令在美國聽證會又講，2027年老共準備好了侵臺的準備，這句話你要不要做一點comment？"],["蔡局長明彥：剛剛也跟其他委員說明過，2027年對中國來講是一個重要的政治年份跟軍事年份，政治上，習近平要進入他的第四任期，另外2027年也是中共解放軍建軍百年，他們要實現建軍百年的總目標，所以他們也提到2027年應該要累積或建立起武力犯臺的基本能量。"],["賴委員士葆：建軍百年就要打臺灣，這個邏輯也不通。"],["蔡局長明彥：我跟委員說明的是，他們整體在2027年有政略上跟軍事上規劃的總目標。"],["賴委員士葆：他難道沒有其他的規劃？你說建軍百年，所以要打臺灣，這個東西邏輯不通啊！"],["蔡局長明彥：我剛才跟委員說明的是，在他建軍百年的總目標之下，他們也要求到2027年必須要建立起武力犯臺相關的能力跟設備。"],["賴委員士葆：如果真的打仗要花多少錢？"],["蔡局長明彥：您講的是對岸嗎？"],["賴委員士葆：對岸。"],["蔡局長明彥：當然我們要增加對岸的戰爭成本……"],["賴委員士葆：對，要花多少錢？"],["蔡局長明彥：會非常的龐大。"],["賴委員士葆：我這裡寫的對不對？因為我找了很多資料，一般評估大概1兆美金起跳。"],["蔡局長明彥：各種估算都有，我們都有關心……"],["賴委員士葆：我這樣的估算合不合理？"],["蔡局長明彥：各種估算都有。"],["賴委員士葆：我的啦！你都不跟我comment。"],["蔡局長明彥：我只能尊重委員，因為我不知道你估算的指標，還有相關計算的……"],["賴委員士葆：什麼指標？"],["蔡局長明彥：包括到時候所有的戰爭動員、他所要……"],["賴委員士葆：打多久？"],["蔡局長明彥：時間的長度、規模以及戰爭的方式是速戰速決，還是拖延戰事……"],["賴委員士葆：你知不知道我們現在的戰備準備多少錢？你知道嗎？"],["蔡局長明彥：戰備準備多少錢指的是預算？"],["賴委員士葆：戰備準備金。我們有戰備準備，你不知道嗎？"],["蔡局長明彥：戰備準備可能是國防部的業管。"],["賴委員士葆：你是國安局的，竟然不知道這項情報？原來的資料是5,400億臺幣，還不是美金，換算只有180億美金，這筆錢要來打仗，但老共是1兆美金。如果數字勉強可以接受，請問老共打得起、打不起、花得起、花不起1兆美金？"],["蔡局長明彥：他們現在整體要不要武力犯臺的評估不是只有經濟上的問題，還要考慮到整體的國際環境，還要考慮到其他各項因素，包括他……"],["賴委員士葆：我問1兆美金是合不合理的估算？你沒有回答。"],["蔡局長明彥：我尊重委員相關的評估，但是這個評估到底……"],["賴委員士葆：這個數字不是我講的。"],["蔡局長明彥：但是我們不知道評估單位依據的準據到底是什麼，沒有辦法判斷。"],["賴委員士葆：昨天我質詢財政部部長，他說參加兵推，財務組、金融組討論到要準備錢打仗，所以可能要加稅或者加捐。我們看到日本為了擴軍加稅被國會否決，波灣戰爭打下來大概2,000億美金，就是上一次打伊拉克的時候花2,000億美金。請問你，打仗要準備錢，如果要加捐、加稅要提前多久時間？"],["蔡局長明彥：我們尊重相關業管單位的評估跟規劃。"],["賴委員士葆：所以你沒有這個數字？"],["蔡局長明彥：因為業管單位還在規劃當中。"],["賴委員士葆：國安局這麼重要都沒有準備好，萬一打仗，糧草要先準備好。"],["蔡局長明彥：對啊！這是一個跨部會的工作啦！各部會都會依照它的業管來做相關的規劃，那我們都尊重，過程當中有需要國安局來提供意見，我們會提供專業的諮詢。"],["賴委員士葆：好，你既然講專業，我就跟你講一個最重要的專業的東西，我提兩件小事，憲兵我們現在要擴編從5,600要擴到1萬1,000以上，憲兵什麼意思？就是義務役，原來賴清德說不會打仗，義務役就是在海防那邊嘛！第一線碰到義務役，這邊打仗，如果老共共軍打過來了、要進了，要所謂的斬首的話，進到臺北市衛戍部隊就是憲兵，結果在我的選區就增加兩個營，一個文山區增加了，中正區也增加，都在我的選區裡面，增加兩個憲兵營，屬實嗎？"],["蔡局長明彥：我想憲兵應該對於首都防衛都有整體的規劃……"],["賴委員士葆：它要增加擴編1倍喔！"],["主席：時間的關係，我們趕緊簡單回答一下好不好？"],["蔡局長明彥：請鄭指揮官說明。"],["鄭指揮官禎祥：賴委員你好，我簡單跟您報告一下，我們不管是在水源營區或辛亥營區，這兵力是配合我們國軍的營區調節……"],["主席：他問你有沒有增加啦！"],["賴委員士葆：5,600到1萬1,000對不對啦？"],["鄭指揮官禎祥：因應國軍調整是有增加。"],["賴委員士葆：是嘛！都是義務役嘛！對不對？"],["鄭指揮官禎祥：是。"],["賴委員士葆：都是義務役，所以義務役現在就兩個出處，一個就是海防第一線進來面對老共的共軍；第二個、萬一打到臺北市，我們圍起來都是義務役在做，賴清德當選，這些義務役都上戰場啊！怎麼不上戰場？都是戰場啊！怎麼不是？好不好？局長你今天都沒有給我答案，本來期待你要給我很多答案，都沒有。"],["主席：時間的關係，謝謝委員。"],["蔡局長明彥：謝謝委員的指教。"],["賴委員士葆：謝謝。"],["主席：謝謝，那我們先休息5分鐘，回來處理臨時提案。","休息（11時21分）","繼續開會（11時27分）"],["主席（馬委員文君）：請大家回座，我們準備開會。","現在處理臨時提案，請議事人員宣讀。","茲因2024年總統大選期間，不斷有疑似政治人物私人影片以及疑似蔡英文總統錄音檔等內容流出，引發社會譁然。","敬請國家安全局偕同調查單位查核相關影片或錄音檔真偽性，並調查幾起事件是否導致國家機密外流之情形，或者為境外勢力介入選舉之具體態樣，並請於兩周內向立法院外交及國防委員會提出書面報告。","提案人：徐巧芯　　林憶君　　陳永康　　馬文君　　黃　仁"],["主席：請問提案委員需不需要說明？"],["徐委員巧芯：謝謝主席，我想說明一下，因為外界對這個事情、相關的事情非常關心，我想相關單位可能會認為進到檢調調查是針對檢調有關的，那我要特別說明一下這個提案，我們是針對有沒有國家機密外流以及境外選舉介入之具體態樣，希望去瞭解它的真偽，這個部分跟檢調調查是形式上面有沒有犯罪，是兩回事，所以我們希望瞭解的是行政調查的情況，希望能夠做相關的說明，到底這一些影片跟錄音檔的真偽有沒有國家機密外流的其他情形，希望可以提供給我們參考，謝謝。"],["主席：國安局對提案的內容有沒有意見？"],["蔡局長明彥：謝謝主席跟提案委員，我們是不是建議就提案的文字內容做部分的修正，在案由的部分就「茲因2024年總統大選期間，不斷有疑似政治人物私人影片以及疑似蔡英文總統錄音檔等內容流出，引發社會譁然」，接下來是「敬請國家安全局偕同調查單位重視相關影片或錄音檔傳散，評估類案是否導致國家機密外流，以及說明境外勢力介入選舉之具體態樣，並請於兩週之內向立法院外交及國防委員會提出書面報告」，我們建議做以上的文字修正。"],["主席：就國安局的說明，在場委員有沒有意見？"],["徐委員巧芯：沒有問題。"],["王委員定宇：我跟國安局確認一下，這一個修正意見是你們提出來的嘛！你們OK嘛！"],["蔡局長明彥：修正意見我們有跟相關的調查單位討論過。"],["王委員定宇：OK嘛！"],["蔡局長明彥：對，文字上可以接受，謝謝委員。"],["主席：好，如果在場委員沒有意見的話，我們請議事人員宣讀修正後文字。","茲因2024年總統大選期間，不斷有疑似政治人物私人影片以及疑似蔡英文總統錄音檔等內容流出，引發社會譁然。","敬請國家安全局偕同調查單位重視相關影片或錄音檔傳散，並評估類案是否導致國家機密外流，以及說明境外勢力介入選舉之具體態樣，並請於兩周內向立法院外交及國防委員會提出書面報告。","提案人：徐巧芯　　林憶君　　陳永康　　馬文君　　黃　仁"],["主席：在場委員對於修正後的內容還有沒有其他意見？好，如果沒有意見，我們修正通過。","好，接下來我們繼續詢答，黃仁委員改書面質詢。","接下來請洪孟楷委員，洪孟楷、洪孟楷委員不在。","請吳沛憶委員，吳沛憶、吳沛憶委員不在。","請陳冠廷委員上台質詢。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：11:33"],["陳委員冠廷：（11時33分）我們請局長。"],["主席：局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，陳委員早。"],["陳委員冠廷：局長好。局長，剛才早上我們聽了機密會議嘛，其實之前也有機密的會報等等，我必須再次強調，我們對於機密的核定跟我們對機密的認定不可以這麼寬鬆，就是說如果你上面的每一個資料其實都是可以透過公共的查詢知道的話，那這樣子的做法其實是在浪費大家的時間，我還是必須強調機密層級跟我們秘密的處理方式在這幾年不斷地被討論過，把所有東西都變成密等，但其實沒有任何一個有機密性的話，我認為對國家安全、對保密來講，你無所不防就是你根本就沒有在防守任何的事情，包含機密的內容，我還是再強調，所有關於地緣政治，所以內容裡面都沒有再提到啊！沒有告訴我們說我們要立即、要alert什麼東西，我們要對什麼東西有警戒，我們要對什麼東西注意，這裡面通盤都沒有，基本上就只是把國際政治導論的第一章把它放上去而已，這是不對的，過去是這樣，現在不可以再這樣，這是第一個部分，局長，針對這個部分你要不要簡單回應一下？"],["蔡局長明彥：對，事實上在機密報告裡面有些情訊還是機密的啦！可能委員沒有特別注意到，這個部分我們到時候在跟委員們說明的時候再特別做一些強調。"],["陳委員冠廷：謝謝局長，我每一頁都把它看完，看了兩次，沒關係。局長，您還記得2013年胡宗賢的高鐵的那個事件嗎？胡宗賢當初跟他的共犯在高鐵車廂放置疑似爆裂物的行李，同時也是在當時時任、現任的立委服務處，希望透過爆裂物引起社會恐慌，甚至造成股市崩盤，他自己本身也在放空，後來是因為他的技術能力不到，所以沒有對社會造成即期的危害，我想知道的是，這種嫌犯意圖造成社會各界恐慌的事件，我覺得應該要非常重視這樣的事情，這讓我必須提到最近的這些立委，最新資訊好像是已經有17個立委遭遇到恐嚇的案件，這些案件是跨黨派的，一開始我們以為是民主進步黨為主，後來有一些在野黨立委……"],["蔡局長明彥：都有。"],["陳委員冠廷：重點是還用假名發送，基本上用假名發送代表他對整體的政治情勢有一定的瞭解，所以他要干擾的意圖非常明顯，我想知道從第一案到現在，國安局目前掌握的情資是什麼？"],["蔡局長明彥：跟委員說明一下，事實上這些案子我們在過去這幾年有做一個整體的研判跟分析，類似的案子累積下來應該已經有五百多件，很多的案子我們在查找它的境外IP及恐嚇文字用語時，我們有鎖定一位境外的陸籍人士，我們也透過跟對岸的共打機制，希望對岸能針對這位陸籍人士不斷散播這種電子郵件、恐嚇文件來做相關的法律約束，這是第一個部分。第二部分是在樣態上，以前主要的威脅對象是我們的國際機場，特別是桃機，後來的威脅對象又轉移到我們的總統府，還有轉移到我們警政署長的署長信箱，接下來又轉移到各委員的民意郵件信箱進行相關的恐嚇，恐嚇的對象一開始是放置爆裂物，後來變成所謂的金錢勒索，所以整個樣態在這幾年來一直有變化，細部也可以請黃署長再跟委員做進一步報告。"],["陳委員冠廷：局長，我講這部分是因為我很擔心在眾多的疑似恐嚇中，可能恐嚇是目的，但真正的目的是危害國家安全，我很擔心像胡宗賢這樣的事件發生，他只是為了在散發眾多混亂訊息裡面有一條是真的，而如果我們沒有掌握到那一條真的，就會直接影響到國家的安全。"],["蔡局長明彥：對，他混淆你，然後消耗我們的能量。"],["陳委員冠廷：所以我必須強調這個部分，我對那個高鐵案到現在還是印象很深刻，因為它實質上會造成重大的傷害。"],["蔡局長明彥：當然，麻煩容許我補充一句話，我們很害怕的是相關類案的樣態會有更多人去學習、模仿，造成的效應會更大，這是我們比較擔心的。"],["陳委員冠廷：所以我們提早把這件事情點出來就是提早震懾，讓他們知道我們有在瞭解，也有跨越不同的局處，就是你們轄下的每一個局處，包含憲兵、調查局、國安局，還有跟行政院國土安全辦公室的協調，我都覺得很重要，當然我知道我們的行政權不屬於同一個單位，但是資訊的傳遞……"],["蔡局長明彥：對，這沒有問題。"],["陳委員冠廷：沒有問題喔？"],["蔡局長明彥：我們有協調會報，這有兩個部分，一個是計畫的整備部分，這是由行政院的國土安全辦，但是情報的分享、通報是由本局來主導所有的11個單位。"],["陳委員冠廷：沒錯，謝謝局長，之前你們有跟我們彙報過，所以我有瞭解到這件事情，我相信局長對這件事情也很用心，在這邊給予肯定。"],["蔡局長明彥：我們很重視。"],["陳委員冠廷：在跨局處之間，因為形式上的交換跟實質上的交換還是有差，所以我希望局長能再加強非形式上、實質上的傳遞，包含獎懲機制也是，比方分享重要情報的獎懲機制，這部分再加強一下。"],["蔡局長明彥：有，這有專案的獎懲。"],["陳委員冠廷：謝謝局長。我們再強調一下，第二部分是關於美國的TikTok禁令，上週我們看到美國眾議院是352票贊成、65票反對，壓倒性通過相關的禁令，這一個禁令也不算是禁令，理論上是叫字節跳動出售TikTok，但只要不服從這樣的裁決的話，原則上就要禁止他們在那個平臺上……"],["蔡局長明彥：對，下架。"],["陳委員冠廷：我是想請教，我為什麼提到這件事情，因為在聽證會的時候，許多美國國會的眾議員都會請教他們情治單位的首長，針對這件事情表達此軟體可能造成的危害。局長，我想請問，為什麼美國要求字節跳動撤資TikTok？"],["蔡局長明彥：主要的原因有兩個部分，第一個部分是TikTok的股權結構，因為有中資、陸資在裡面，委員也知道依照中共相關的國安法制，可能TikTok必須要分享相關的情資給對岸，這是美國關切的重點，有關股權的持分部分。第二是資安的部分，就TikTok這個軟體，我想不只美國，其他國家也包括我們國家的數位部，已經針對TikTok本身的資安問題做出非常明顯的提示，認為它是一個有害的資通訊產品。"],["陳委員冠廷：沒錯，昨天唐鳳部長也有提到。"],["蔡局長明彥：所以我們國內跟國外評論TikTok的資安風險性看法是一致的，本局也支持這樣的看法。"],["陳委員冠廷：我自己本身、我們辦公室針對這種境外勢力影響到我們的社群媒體會有相關的提案，因為上一次在美國國會投票之前，TikTok直接有一個彈跳視窗要求他們選區的選民打電話叫他們不要這麼做，所以這就是直接干預，這不是演算法，而是直接用彈跳式視窗，他們可以掌握年齡、掌握地區、掌握資料，我認為這要嚴肅看待，所以我昨天有請數位部長來給我們相關的修法建議，是不是同時也請國安局給我一個完整的建議？"],["蔡局長明彥：好。"],["陳委員冠廷：我還是強調，不要用很多的贅字跟修辭，我不需要這些東西，我們需要直指問題的核心，謝謝。"],["蔡局長明彥：好，我們來提供報告。"],["陳委員冠廷：第三個部分是中共要利用國軍中校降落山東艦，局長有聽到這樣的訊息嗎？"],["蔡局長明彥：之前有這樣的案子，在偵辦當中了。"],["陳委員冠廷：是由調查局偵獲的嗎？"],["蔡局長明彥：檢方已經立案在偵辦。"],["陳委員冠廷：我是說由調查局偵獲的嗎？這件事情是由調查局掌握情資的？"],["蔡局長明彥：對，而且有軍中的弟兄提供這樣的檢舉資訊。"],["陳委員冠廷：關於這個資訊，國安單位、國安局有沒有提早在調查局之前就掌握？"],["蔡局長明彥：都有，這是我們主動注意到這樣的資訊，而且檢舉的管道非常多，我們在彙整資訊之後把資料提供給檢調單位立案偵辦，正在偵處。"],["陳委員冠廷：謝謝。所以局長，我可以說當初這件事情來自不同的訊息、不同的局處嗎？有不同的投訴單位？"],["蔡局長明彥：有。"],["陳委員冠廷：包含軍中本身、包含憲兵弟兄、包含調查局及國安局，全部都有偵蒐到？"],["蔡局長明彥：對，都有。"],["陳委員冠廷：很好！我們擔心只有單一局處偵蒐到的話，到時候可能會……"],["蔡局長明彥：不是。"],["陳委員冠廷：美國在2001年發生重大事件的時候，就是有些……"],["蔡局長明彥：這個案子的資訊是多重管道進來的。"],["陳委員冠廷：我問這個問題的原因是要透過國會的質詢釋放一個訊息，我們不是依靠單一的情治單位，只要有類似這樣重大的、危安的、違反國家安全規定的，我們所有的局處都有能力偵蒐到、都有能力去處置，這個訊息我必須在國會再次這樣強調。"],["蔡局長明彥：這案子在去年11月已經起訴了。"],["陳委員冠廷：關於中共在國內的協力者部分，我們當然知道它的發展組織是無孔不入，剛才提到的是軍方人士，但除了軍方人士，在社會各層面對我們的挑戰都很大，特別是我自己本身遇到的，之前有跟我們的國安局及其他情治單位反映，有一些中共的在地協力者可以拿到記者證，他們可以近距離拿出他們非常高畫質、高品質的攝影機拍攝總統或是副總統出席參與的事件、活動，把每一個名單都記錄作為檔案，然後再傳輸回去，已經不只一個人跟我們投訴，我們選區接觸到的人很多，包含他還會錄影當天的參加名單，把這些名單私自帶回去建檔，所以他能掌握一個縣、一個市、一個鄉、一個鎮、一個村在重大節慶的時候有哪些政治人物、重要人物，包含調查局你們本身，你們到的時候他們也都知道。我很擔心這樣的事情，我也希望國安局跟調查局可以有所準備，因為這樣的情資蒐集已經不只一年了，我自己本身已經四、五年都有看到在做這樣的事情，他們後來取得臺灣國籍的比例也很高，所以有沒有計劃性的作法？是不是計劃性得到情資？我必須再次強調，這部分要請憲兵單位注意，這些人都可以離總統、副總統大概只有4到8公尺的距離，賴副總統多次來的時候，我都親眼看到，都沒有好好地管制、瞭解其背景，我甚至都懷疑記者證是真的還假的？所以我真的是很強調，對於維安的工作也好、對於可疑人物的梳理也好，都要做好準備，不要到時候相關的這些協力者就在旁邊，或者本身就是國家安全情治所要監管的對象，離總統、副總統只有4公尺到8公尺，這些都要注意。謝謝。"],["蔡局長明彥：是，我們來加強，委員要是有相關的資訊也歡迎提供給我們。"],["陳委員冠廷：我們都有提供給調查局當地的這些幹員……"],["蔡局長明彥：我請我們外勤的同仁來處理……"],["陳委員冠廷：都有提供，但是我還是再強調說這個不是由下而上而已，還是要由上而下，所以我們希望透過這個機會跟各情治單位來講一下，現在這個問題已經出現很頻繁了。"],["蔡局長明彥：是。"],["陳委員冠廷：直接把名單拿走，都有。"],["蔡局長明彥：好，謝謝委員提醒，謝謝。"],["陳委員冠廷：謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來我們請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員，楊瓊瓔委員不在。","請鄭天財Sra Kacaw委員、鄭天財Sra Kacaw委員，鄭天財Sra Kacaw委員不在。","請謝衣鳯委員、謝衣鳯委員，謝衣鳯委員不在。","請蔡易餘委員、蔡易餘委員，蔡易餘委員不在。","請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在。","請邱志偉委員上臺質詢。"],["段落：質詢：邱委員志偉：11:46"],["邱委員志偉：（11時46分）謝謝，請國安局蔡局長。"],["主席：請蔡局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，邱委員好。"],["邱委員志偉：局長，大家都在討論太平島，其實我昨天在這邊跟外交部表達這個不是選擇題，這是一個很複雜的國安問題。因為我曾經在9年前去過，我也是國防委員會召委，那時候是國防部長陪我去，整路上是非常緊張，大概9年前還10年前。C-130您坐過嗎？"],["蔡局長明彥：有坐過。"],["邱委員志偉：很辛苦，對不對？"],["蔡局長明彥：還好。"],["邱委員志偉：要經過其他國家的領空，對不對？還要事先照會，又不能用武裝的航機去執行，對不對？"],["蔡局長明彥：對。"],["邱委員志偉：運補都要靠C-130，對不對？如果元首出訪是多麼危險的事情，要經過菲律賓還有其他周遭的聲索國，這些相關的區域是高度危險的區域，所以目前解放軍在太平島周遭有幾個島嶼大肆興建港或者……"],["蔡局長明彥：還有機場。"],["邱委員志偉：機場、跑道。據你們瞭解，解放軍在南海周遭、太平洋附近的南海海域，目前部署的軍力機艦的數量，大概你們知道嗎？"],["蔡局長明彥：有，早上我跟王定宇委員也稍微說明報告到，從3月份來講，大概軍機的部分，3月份平均下來……"],["邱委員志偉：常駐的喔！"],["蔡局長明彥：對，它每天都有活動，平均每一天有6架到20架的軍機在活動；海上的部分就海軍的艦艇跟海警的艦艇，平均每一天大概也都有20艘的船艦在活動。"],["邱委員志偉：在那個區域活動嘛？"],["蔡局長明彥：對，在整個地區活動。"],["邱委員志偉：也駐紮在那個港口嘛？"],["蔡局長明彥：對，它有些的人工島礁已經建設成有相關的碼頭，可以讓大型的船艦來停靠。"],["邱委員志偉：所以我們太平島的駐軍規模，大概一個加強旅嘛？"],["蔡局長明彥：對，這部分的人數可以請海巡署來說明，大概有200人左右。"],["邱委員志偉：差不多啦！我有實際上去過。假設發生最嚴重的狀況，它襲擊式的奪島，那我們後勤的補給也很困難嘛？"],["蔡局長明彥：對，這部分也跟委員說明一下……"],["邱委員志偉：有沒有相關的因應方案跟劇本？"],["蔡局長明彥：跟委員說明一下，因為太平島在這幾年政府的經營之下，我們已經對於島上的一些火砲還有武器裝備有做非常大幅更新。"],["邱委員志偉：但是跟解放軍在當地那個區域的部署軍力跟武器的數量規模是差很多吧？"],["蔡局長明彥：對，但自我防衛的能量一定要持續來建置，而且大概每年也應該都有3到4次的火砲演練。"],["邱委員志偉：你們有沒有相關的劇本跟因應的方案？"],["蔡局長明彥：有。"],["邱委員志偉：都有喔！萬一他們用這種突襲式的奪島，我們如何因應？後勤的補給如何去處理？"],["蔡局長明彥：對，有，這部分……"],["邱委員志偉：我們總不能派軍艦到那邊去吧？"],["蔡局長明彥：這部分國防部……"],["邱委員志偉：我們戰鬥機也沒辦法派到那邊去吧？"],["蔡局長明彥：對，這部分國防部跟海巡都有相關因應整備的計畫。"],["邱委員志偉：要有很完整的因應計畫，因為兩百多位士官兵在那邊。"],["蔡局長明彥：是。"],["邱委員志偉：所以目前我們對這個區域有沒有可能尋求國際的合作？"],["蔡局長明彥：我們在國際合作的部分也跟委員說明一下，大概每年的5月份海巡都會有南援，南援人道救援的演練，規模非常的大，也會邀請國際的……"],["邱委員志偉：是跨國的嗎？"],["蔡局長明彥：沒有，主要是我們演練，但是會邀請國外的專家來做觀察員。"],["邱委員志偉：人道救援那個是另外一回事，我說在軍事上面的合作或者演練，你要結合反對中國的力量、勢力或者國家，比如說美國美軍、甚至澳洲，有沒有可能性在南海周遭有相關的軍事合作機制？"],["蔡局長明彥：戰略情資分享的機制是有的，可能沒有進入到委員所提到的這種比較軍事面的合作，畢竟它還是有敏感性。"],["邱委員志偉：如果發動對太平島的襲島、突襲或者是奪島，這個是變成一個戰爭狀態耶！"],["蔡局長明彥：對，當然，侵占我們的領土。"],["邱委員志偉：侵占我們的領土有戰爭狀態，它也不是說局部，可能我們必須要反制，對不對？這是非常嚴重的問題。"],["蔡局長明彥：對，這也是剛剛跟委員說明到，每一年我們在太平島駐守的官兵，應該有3次到4次的火砲實彈的射擊跟演練，即使有其他周邊的國家在關切這個議題，我們都持續在進行。"],["邱委員志偉：有沒有可能再武器提升？"],["蔡局長明彥：有，武器系統有在提升，火砲都有在提升，個人攜行的武器裝備……"],["邱委員志偉：我們在火砲相關武器的部署有沒有什麼限制？"],["蔡局長明彥：相關的部署我可以請海巡再做進一步的說明，但我剛剛在強調是……"],["邱委員志偉：細節就不用談。"],["蔡局長明彥：對，但這幾年一直有在更新。"],["邱委員志偉：因為這個也牽涉到機敏，細節就不用談了，我是說你們有充分的準備就好了。"],["蔡局長明彥：有。"],["邱委員志偉：我希望說在武器性能上面、數量上面能夠提升，加強它防禦的能力……"],["蔡局長明彥：有。"],["邱委員志偉：派駐的兵力有沒有可能再增加呢？我問一下署長。"],["周署長美伍：委員好。我想我們現在東南沙駐守同仁的數量是以執法為主，所以我們現在目前的數量是足夠的。"],["邱委員志偉：執法為主？"],["周署長美伍：對，我們海域執法為主。"],["邱委員志偉：那守島的……"],["周署長美伍：守島當然也是我們的責任。"],["邱委員志偉：守島的責任應該比執法更大。"],["周署長美伍：當然，我們……"],["邱委員志偉：人員有沒有可能再增加呢？"],["周署長美伍：我們目前沒有增加的規劃。"],["邱委員志偉：好，現在請警政署黃署長。"],["黃署長明昭：委員好。"],["邱委員志偉：很多虛假訊息、很多詐騙訊息，刑事警察局周組長也在……發揮了一些功能，但是宣導還不夠，比如很多人帳號被盜用，他就直接去找平臺，但平臺根本就不理你；那直接打這個刑事警察局的165，有專人在處理，馬上透過紅線跟綠線跟平臺公司聯絡，馬上用公權力，他們就會重視，這個部分我希望署長能夠加強。"],["黃署長明昭：好，我們會加強宣導。"],["邱委員志偉：讓詐騙或者被盜用能夠在最短的時間之內獲得遏止或者下架。","另外，我一直強調你們每一個分局派出所都有可能上電視，我強調很多次，局長你也知道一下，打開電視頻道，10則裡面有9則都是警察同仁敘說案情、車禍怎麼發生的或是貓怎麼被受困的，這個是國家大事嗎？我們要提供有意義的訊息，到處充斥警政署提供的訊息，很多是密錄器傳出來的、很多是偵查不應該公開的，你們去搜索的影帶、你們去攻堅的影帶，這不應該出現在媒體，對不對？然後所有對話都講得很清楚。這我一而再、再而三跟你們講，你們還是沒有改進，這個要想些辦法，你不要讓全國民眾認為臺灣是不是治安敗壞，而且很多的訊息沒有新聞價值，是不是浪費所有閱聽人的時間？新聞要提供資訊是有意義的資訊，是跟公眾利益相關的資訊，而不是提供一些根本就沒有任何新聞價值的資訊，而這些資訊來源是哪裡？警政署，講了很多次，你們還是沒有辦法拿出有效辦法，就看你們要不要做。蔡局長，你統管國安部分，這是會牽涉到國家社會穩定的問題，以你的高度，是不是可以跟警政署再協調一下？署長，有沒有什麼方法？"],["蔡局長明彥：我們來協調。"],["主席：時間關係，簡單說明好不好？"],["黃署長明昭：我想我們還是一樣，我們有頒訂相關的管理辦法，我是要求各縣市警察局恪遵這個辦法，我們會做媒體上面的一個監督、監看，如果發現有違反這個規定，該受懲處的還是要受懲罰。"],["邱委員志偉：你的答案都是一樣……"],["黃署長明昭：會加大密度的監管。"],["邱委員志偉：如果下一次來我把30分鐘的新聞節目放給你看，30分鐘裡面大概有25分鐘都是警政署的新聞，這些重大治安事件，當然你要讓大家知道、讓大家去做一些資訊公開，但只是微乎其微的一些小事情卻變成一個新聞的素材，這新聞素材誰提供的？不是媒體去拍的，是你們警察同仁、警察局、派出所所提供的，而且你違反偵查不公開嘛！"],["主席：謝謝，時間的關係。"],["邱委員志偉：署長，這個你要重視啊！我已經講了第五次。"],["主席：謝謝邱委員。"],["黃署長明昭：好，我們會來要求。"],["主席：接下來請鍾佳濱委員、鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。","請王鴻薇委員上台質詢。"],["段落：質詢：王委員鴻薇：11:57"],["王委員鴻薇：（11時57分）謝謝主席，請蔡局長。"],["主席：請蔡局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，王委員好。"],["王委員鴻薇：局長好。最近國人非常關切，就是蔡總統在他卸任之前會不會登上太平島，昨天同樣在我們外交及國防委員會裡面也有熱烈討論，吳釗燮部長說，因為現在南海的局勢比較緊張，所以現在不是適當的時機。我想請問一下，像我們國安局或者國安會是否曾經就蔡總統要不要登上太平島開會，或者是給蔡總統任何的意見？"],["蔡局長明彥：沒有，沒有正式的開會，但因為最近大家一直在關注這個問題，早上也有很多委員提出指教，媒體在問我的時候，我大概提醒的是國安局的評估重點有兩個，也再跟委員說明一下。一個部分是當地的地緣政治確實是比較緊張，我們的總統登島會不會引發國際有一些解讀，認為我們在激化區域的情勢，就國安的角度，這是我們要評估的第一個面向。第二個面向是在於，因為當地的軍事化程度比較高，在1,600公里的航程過程當中，總統的坐機有沒有飛航或維安的問題，這也是國安的角度要評估的。"],["王委員鴻薇：其實你這兩點應該是跟昨天外交部的說法類似，可是你們從來沒有正式的召開會議，從來沒有正式的交換過意見，就是相關的這些國安單位都沒有？"],["蔡局長明彥：沒有，但我們也會尊重各個單位對這個問題相關評估的意見，我只是提供我國安局的相關意見。"],["王委員鴻薇：所以我嚴重懷疑，這是因為這次外界針對蔡總統為什麼8年總統都快要做完了，但是他從來沒有登上太平島，現在大概你們想出這兩點的理由。當然，這意思就是說現在的timing不對，可是問題是蔡總統不是剛剛上任，他不是上任半年，他也不是上任1年，他已經8年都快做滿了，而這8年內你們從來沒有針對總統要不要到我們的領土太平島去考察，或者宣示我們的主權，從來都沒有、Never！是不是？"],["蔡局長明彥：跟委員說明一下，對於太平島相關的主權跟海洋權益的捍衛，我們有專案的機制，這是一個部分，委員特別提到的是總統登島的問題，這是兩件事，在捍衛主權跟海洋權益的部分，我們這幾年做得非常非常的多，剛剛也跟各位委員有說明到，一個是島上武器裝備的精進，還有設施的改善，也才會有這次的港口設施……"],["王委員鴻薇：但是我們三軍統帥有沒有登上太平島，這當然是有一個非常非常具體而且崇高的宣示意味。"],["蔡局長明彥：這尊重委員的看法，但國安單位還是有國安單位的評估。"],["王委員鴻薇：所以我想蔡總統大概是繼陳水扁跟馬英九總統之後，唯一在他任內不願意踏上太平島的我們的國家元首。"],["蔡局長明彥：跟前任總統比較的話，可能也請委員可以考慮一下，時空環境的背景跟南海的態勢確實不太一樣。"],["王委員鴻薇：我講過，蔡總統他不是上任8個月，好嗎？8年來南海的情勢都是如此嗎？反正你們要去找理由，什麼理由都可以找。另外，最近國安局可能也是外界特別關注的，就是有關於風紀案件的問題，當然，你們國安局特勤中心的少將當街去擁吻高階軍官，現在已經受處分了，可是事實上是從現在才開始的嗎？也就是說，這個風紀問題，比如說2020年10月份也曾經發生包含我們的國安情報人員有性騷擾、霸凌的事件、洩密的事件；2018年也有不倫的事件，就是已婚的總統貼身隨扈也發生不倫事件；2017年9月、2017年9月、2017年5月都有，陸陸續續，說實在桃花事件非常非常多。所以我想請問一下，在國安特勤中心或是這些相關人員的風紀要求上，你們到底有沒有因為過去發生的這些事件而做了什麼檢討？你們有沒有什麼告誡？不然怎麼會一次又一次，過幾年又發生類似的事件，然後其實這個官階也都還滿高的。所以我想請問國安局，當然我知道局長的上任時間不是很長，可是問題是這整個政府的施政是延續的，所以為什麼你們的風紀這樣敗壞？"],["蔡局長明彥：謝謝委員提到這個很重要的問題，我們一直有在注意我們局內的性騷或性平的事件，這些案例來講，在我到國安局一年多的時間，只要有發生類似的性騷問題，我們一定是依法嚴查跟嚴辦。跟委員說明，因為假如事件當中有所謂被害者的話，他在5年之內都可以提出相關的法律告訴，所以我們在整個處理案件過程當中，一定都會依法來處理相關的案件。"],["王委員鴻薇：問題是，你看有些被害者，我就以這一次當街擁吻高階女軍官為例，他不是被害者爆料，也是外界來爆料，而且被人家拍得清清楚楚，所以被害者沒有爆料，事實上我還擔心這是不是已經成為你們的文化之一，也就是說，被害者可能身處其間，還不認為他是被害者，是不是？"],["蔡局長明彥：沒有，我想每個個案都有不同的狀況，委員剛剛所列出來的風紀案件，老實講，有些案件也並沒有像媒體報導的那個狀況，所以一切都要依照相關的法律程序……"],["王委員鴻薇：什麼叫做沒有媒體報導的狀況？這個都被人家拍得清清楚楚了！"],["蔡局長明彥：我剛剛講的不是委員講的那個個案，我說您剛剛列出來很多案子，而有些案子並不像媒體報導的狀況，那一定要經過……"],["王委員鴻薇：那不是媒體報導的狀況，你們就要再說明。"],["蔡局長明彥：對，我們就要進行程序來做必要的嚴查。"],["王委員鴻薇：一個是我覺得這種桃花的風紀案件太多。另外一個是在3月1號，也是最近，就是我們的憲兵……","對不起，今天國防部……"],["蔡局長明彥：有，憲指部在。"],["王委員鴻薇：對，憲指部，不好意思，時間暫停。指揮官，這個也是讓我們覺得很不可思議的，而且是在總統官邸裡面出現舉槍自戕……"],["蔡局長明彥：不是在總統官邸裡面，是在總統府周邊的警衛區、管制區。"],["王委員鴻薇：那一樣啊！他就是護衛總統府嘛，對不對？"],["蔡局長明彥：對，這沒有錯。"],["王委員鴻薇：而且過去113年也發生過類似事件，所以我想請問，一個是我剛剛講的性騷、霸凌或是桃花、不倫等等之類；另外一方面，國安人員也好或者憲兵也好，在心理輔導以及元首維安的部分要怎麼樣加強？因為我們看到這個問題的時候也是覺得年紀輕輕，當然他一定是有人生過不了的坎，實在是很令人遺憾，但是另外一方面也凸顯了維安上的大漏洞。"],["蔡局長明彥：對，就每個個案來講，我們都高度的重視。從個案裡面我們要做制度性、比較全面性的改革，包括對勤員心緒的輔導、卸彈的管理以及勤務執行的工作量有沒有過多，都會妥善的規劃跟處理。至於細節部分，我請指揮官跟您報告一下。"],["王委員鴻薇：請指揮官簡單地講一下，這位憲兵最主要的問題是什麼？"],["鄭指揮官禎祥：我們針對他的家庭、財務、健康、勤務及心理各面向分析，都沒有相關肇因發生。我們針對這個部分也強化所有勤員的心理輔導，包括量化表的檢查、結合心輔個案的專家講演來提升心輔知能，促進官兵弟兄健康的心理建設。"],["王委員鴻薇：事後亡羊補牢不如事前的預防、未雨綢繆來得重要，好不好？"],["鄭指揮官禎祥：是，謝謝委員。"],["王委員鴻薇：對這些憲兵的弟兄們，我覺得心理輔導非常重要。"],["鄭指揮官禎祥：好，謝謝委員。"],["蔡局長明彥：我們會重視，也會來加強，謝謝委員提醒我們。"],["主席：謝謝王委員，近期因為類案在各個單位發生很多，大家應該要共同……尤其國安單位可以統籌。","因為剛剛洪孟楷委員處理臨時提案的時候有在現場，但時間可能比較快，有離開。我們現在同意洪委員上臺質詢，質詢時間4分鐘。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：12:7"],["洪委員孟楷：（12時7分）麻煩請國安局蔡局長。"],["主席：請蔡局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席。洪委員好。"],["洪委員孟楷：蔡局長，我們看到現在有所謂太平島的事件，太平島也是我國的領土，我們認為捍衛我國領土絕對是任何機關都責無旁貸的。稍早我好像聽到您有發表，現階段我們的元首不適宜前往，請教時機不宜或現階段不宜的指標有哪些？"],["蔡局長明彥：我剛剛有跟其他委員報告過，就國安局、國安的角度來講，第一個我們會評估的重要指標跟考量的面向在於，當地地緣政治的緊張程度是比較高的。總統到太平島去會不會被外界、國際社會解讀成是在激化緊張情勢，會不會影響到我們的外交利益，這是我們評估的第一個重點。第二個重點是因為太平島位在南海，南海的軍事化程度非常高，剛剛也跟幾位委員說明，共軍在當地的活動量非常頻繁，所以對於機艦通過該海空域會不會遭到相關國家騷擾，有沒有辦法確保我們的自由航行權跟自由飛越權，這是要評估的重點。"],["洪委員孟楷：我只是想確認，這樣子的話，520之前有解決的可能性嗎？因為聽起來都是外部因素……"],["蔡局長明彥：對，都是比較結構性的問題。"],["洪委員孟楷：我們自己的領土居然是外部因素來決定我們的元首能不能去，這樣不感到很奇怪嗎？"],["蔡局長明彥：可是也要跟委員說明、報告一下，就國安局的角度來講，我們一定是用最嚴格的標準來做相關……"],["洪委員孟楷：我相信你們一定是用嚴格標準，但是嚴格標準能不能積極主動？要做有100種理由，要找藉口有100個藉口。"],["蔡局長明彥：但不能夠以元首的安全來做相關……"],["洪委員孟楷：當然，但我現在講的是，520之前剛剛你講的這些事情能夠解除嗎？"],["蔡局長明彥：目前看到這兩個層面的問題比較是結構性的問題。假如結構性的問題沒有辦法解決來降低不確定性，現階段以國安的角度來講，我們不會建議總統去太平島。"],["洪委員孟楷：蔡英文總統有可能會變成是2000年首度政黨輪替之後，第1位沒有踏上過太平島的元首，這樣對於蔡總統到底是好，還是不好？"],["蔡局長明彥：各單位可能都會有一些評估的角度，我剛剛特別跟委員說明的是，從國安局、國安的角度來講……"],["洪委員孟楷：國安的立場？"],["蔡局長明彥：對，那兩個立場是我們在討論過程當中，包括委員在討論過程當中，我們必須提醒大家一起來注意的。"],["洪委員孟楷：好，那再請教，現在我們也看到準副總統蕭美琴低調訪歐，還有拜訪捷克等的相關照片，請教，這個相關行程到底算是公務行程，還是私人行程？"],["蔡局長明彥：相關行程是由外交部做相關規劃，他在行程上……"],["洪委員孟楷：國安單位有沒有介入？有沒有協助？"],["蔡局長明彥：在行程上，主要是參與一些民間智庫的交流活動，順道跟當地歐洲友人做一些互動，大概性質是這樣。"],["洪委員孟楷：我請教的是，國安單位有沒有協助或是介入？"],["蔡局長明彥：針對維安部分，我們依法必須提供必要的協助。"],["洪委員孟楷：行程的部分呢？"],["蔡局長明彥：沒有，行程我們沒有介入……"],["洪委員孟楷：行程部分沒有？"],["蔡局長明彥：是由外交部規劃。"],["洪委員孟楷：好。吳釗燮部長說如果中共生氣了，就是我們做對了。既然強調我們，這就代表不是私人行程，不是嗎？"],["蔡局長明彥：這尊重外交部對外的說法，但就我們對於行程的理解，主要都是民間智庫的交流活動。"],["洪委員孟楷：不過局長，以國安角度來看，因為你剛剛一直強調國安、國安，我想請教，你認同外交部部長講的這句話嗎？"],["蔡局長明彥：因為我不知道他回答委員時的背景還有相關的問題意識是什麼，我沒有辦法在這個地方評論。"],["洪委員孟楷：我們當然都支持也認同希望中華民國能夠走出去，甚至我也講說任何國家、機關都不應該忽視中華民國存在的事實……"],["蔡局長明彥：對。"],["洪委員孟楷：可是如果只要中共生氣，就是我們做對了，這句話到底有沒有問題？我們的元首、副元首或是準元首、準副元首出訪，到底目的是以增進中華民國在國際的能見度，還是只是要惹人家生氣就好？哪一個才是我們元首、副元首應該、最需要掌握的方向？"],["蔡局長明彥：對，我想包括我們的元首、副元首或是備位元首、副元首相關的出訪活動，假如能夠順道提升臺灣的國際能見度，我相信都會是不錯的安排。至於其他國家的反應，當然我們要注意。"],["洪委員孟楷：所以我們的最重點還是能夠增進中華民國在國際上的能見度嘛！"],["蔡局長明彥：當然。"],["洪委員孟楷：是不是？"],["蔡局長明彥：對，這個很重要，各國的反應我們也要注意。"],["洪委員孟楷：好，最後一個問題請教，剛剛王鴻薇委員有講到這個憲兵指揮部的部分，剛剛我也特別向指揮官確認一下，因為本席也是後憲的一份子，我是704期畢業，所以我特別感謝憲兵給我的這些指導。剛剛有特別提到這個弟兄，因為你剛剛特別講說沒有家庭因素、沒有任何經濟因素，所以是單純的感情因素，是不是？"],["鄭指揮官禎祥：報告委員，他並不是感情因素……"],["洪委員孟楷：也不是感情因素，那到底是什麼因素？"],["鄭指揮官禎祥：我們沒有查出明顯象徵他死亡、自我傷害的原因。"],["洪委員孟楷：這樣子會不會反而讓大家覺得……我就是聽到你這句話覺得很譁然，所以他的原因是什麼？"],["鄭指揮官禎祥：報告委員，因為我們只有從他的手機，還有個人寢室的各項資料查詢，以及他的健康因素分析，都沒有這些現象，都是正常的表徵，並沒有異常的表徵。"],["洪委員孟楷：來！局長，聽到這樣子，本席反而會害怕！沒有原因，沒有任何原因，如果是感情因素，大家可以理解；經濟因素，大家可以理解；家庭因素，大家也可以理解，但到目前為止，憲兵指揮部告訴我們是完全查不出任何原因，他就拿槍自殘，如果今天他的槍口不是對自己而是對別人，尤其他又是在總統府，在博愛特區，找不出原因，反而是一個很大的漏洞跟問題，你同意嗎？"],["蔡局長明彥：對，我瞭解委員關切的重點，這個個案發生之後……"],["洪委員孟楷：他不是為錢，不是人家指使，沒有來由的突然間這樣，本來都好好的、正常的，然後就一瞬間拿槍自殘，今天如果他槍口不是對自己而是對別人，那會造成元首的危安喔！"],["蔡局長明彥：對，瞭解。這部分剛剛指揮官也有提到……"],["洪委員孟楷：我不知道指揮官在公開場合是有什麼不能說的秘密，還是想息事寧人，還是怎麼樣？"],["蔡局長明彥：我想針對這個個案……"],["洪委員孟楷：國安局要不要再瞭解一下？"],["蔡局長明彥：好，針對這個個案，因為涉及到他個人的一些狀況，我覺得不應該在公開的場合，因為家屬也在……"],["洪委員孟楷：但是國安局應不應該再瞭解一下？"],["蔡局長明彥：我們會後把相關狀況報告委員，等一下就可以跟委員稍微講一下，好不好？"],["洪委員孟楷：好。本席還是強調，憲兵弟兄一定都是忠貞……"],["蔡局長明彥：當然。"],["洪委員孟楷：一定都是發揮我們的梅荷精神，一定都是捍衛國家、效忠元首，但更重要的是，我們要照顧我們憲兵弟兄的權益，也呼籲國安局跟憲兵指揮中心來瞭解每個個案發生後面的成因，好不好？"],["蔡局長明彥：會。"],["洪委員孟楷：好，謝謝。"],["蔡局長明彥：謝謝委員。"],["主席：好，謝謝。","已登記質詢委員除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。","本日會議有陳永康委員、黃仁委員、黃捷委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，請相關機關以書面於兩週內答復。"],["委員陳永康書面質詢：","由於後冷戰時期的國際權力格局已呈現不確定性，而全球也正面臨全球化經濟衝擊，中共正運用國際組織優勢，強勢否定我國主權並威脅及不放棄對台動武、以影響我內部多元化政治與經濟發展，我國家安全正面臨前所未有的全方位挑戰。","國家安全戰略為國家大政方針最重要的指導綱要，並為我政府各部門施政作為之重要依據，為因應國際戰略環境與兩岸關係情勢之變化，確保我中華民國之國家利益，實有必要擬定我國「國家安全戰略」，以明確我國家利益，並爭取民眾支持，為國家長治久安建立基礎。","此外，國家安全戰略為國家維繫生存與發展的最高指導原則，並以指導國家目標與國家利益之最大考量。面對中共勢力之崛起，我國對應方式應採取最有利方向，不論是單獨與中共全面對抗，以及聯合亞太其他國家對抗中共在區域安全的威脅，或與大陸維持對話交往甚至建設良性的互動關係，均應在國家安全戰略指導下策定指導方針。","因此，就情報環境評估，我國除了要積極強化與「五眼聯盟」、日本、韓國的實質關係，也應與東協國家維持良好關係，進而拓展情報交流以增進國家安全。另一方面，我國應積極參與亞太地區現有區域組織，以強化發展集體安全的功能，並有效掌握區域安全，具備「預防外交」及「制止衝突」的能力。","國家安全局身負掌控情報之重責，實有必要支持「國家安全戰略」條文與法案之設立，以維護我國家生存發展之國家利益與目標，我國實有必要對此規劃出全般性與階段性之「國家安全戰略」。","對於貴局所列工作重點方向：","一、優化戰略情勢分析，深化國際情報合作","二、掌蒐中共謀臺策略，提升偵防蒐研能量","三、精進系統數位韌性，擴大爭訊應處效能","四、落實危安風險管控，完善慶典安維整備","本席敬表支持並提出以上建議。"],["委員黃仁書面質詢：","一、蕭美琴出訪歐美，蕭又是準副總統身分，請問國安特勤人員是否隨行？（有，但不願意對外透露）有多少人？這筆預算是從那裡來？外交部編列？還是由國安局編列？去年編列今年預算時，有編列這筆預算嗎？","另蕭美琴低調赴美，台灣第一家媒體獨家報導是3月11日上午6點，但港媒中評社卻在3月6日報導蕭美琴出訪訊息，北京顯然比台灣媒體更早掌握蕭美琴的行程。請問國內是否有人洩密？還是美國為了不得罪北京，所以早向北京打招呼？","二、再過兩個月，賴清德即將接任總統，但各界對其接任後是否將組成新執政團隊，特別是國家安全高層人事，請問局長您會留任嗎？賴清德如果留用國安重臣說實在話，就是換湯不換藥，面對當前困局與未來挑戰，本席認為，國安不是兒戲，其團隊必須慎審評估。","三、民進黨指陸配入籍會有國安問題？","背學概述：","陸配入籍年限縮短引發討論，民進黨指稱陸配入籍會濫用健保及衍生國安問題。然而國籍法與健保法是兩碼子事，現在陸配入籍年限是六年，民進黨政府說改成四年會有國安問題。","問題探討：","(一)請問陸配改四年入籍就有國安問題，換言之如果是六年就不會有國安問題嗎？說這些話根本沒有邏輯。請問局長，陸配改四年入籍到底有沒有國安問題？","(二)本席認為，國家安全有疑慮，不會是因為特定身分問題，而是因為做了什麼事違反國安法。而且不會是因為這個人入籍就突然變壞人，壞人也不會突然變好人，重點是我們是自由民主社會，應該不用這麼害怕。請問局長您認同嗎？","(三)本席認為，民進黨政府這種所謂的影響國安問題，擺明就是歧視，難道其他國籍的配偶就沒有這種問題嗎？卻只有陸配不行，這針對性實在太高。這種歧視特殊族群的作法，就好比當初歧視原住民一樣！","四、國安單位質疑原住民赴中國大陸恐被統戰？","背景概述：","中國積極對台統戰，原鄉也有這種危機，根據國安單位調查，中共以金援、物資捐贈，也利用文化活動邀原住民族人，前往中國交流甚至在台組建親中原民協會，民進黨提醒政府要注意。2021年根據國安單位調查，中共以金援，物資捐贈進行操弄，將原鄉的特定團體吸收淪為中共代理人，甚至以文化交流，或是提供原民學生保障名額，前去中國念書，藉此吸引原民青年統戰滲透。","問題探討：","(一)請問現在只要台灣人或團體去中國大陸就是被統戰嗎？","(二)那請問之前蔡英文曾於民國87年隨同海基會前董事長辜振甫到中國大陸參訪；謝長廷也曾「開展之旅」赴中國大陸；102年高雄前巿長陳菊率巿府代表團到天津、深圳、廈門與福州等城市，民進黨也稱「正面肯定」。難道民進黨人跟中國大陸交流、祭祖就可以，老百姓或民間團體到大陸就不行？就是統戰？明顯「雙標」。","(三)賴清德103年曾前往上海，當時提到兩岸應該要藉由對話取代對抗，交流取代圍堵，透過交流增進彼此理解、諒解、和平發展，這是他從政以來，對兩岸議題不變的初衷，所以未來當總統也是如此。請問局長您認同嗎？如果認同的話，那原住民到大陸進行文化交流不行嗎？那是不是違反賴準總統所說的，文化取代圍堵？","(四)請問原住民團體到中國大陸進行文化交流，不行嗎？就要被冠上統戰的帽子嗎？請問局長2021年國安單位調查後，原住民族人受邀到大陸進行文化活動，有查到違反國安法嗎？","(五)本席認為，這完全是促進雙方的文化交流，而國安單位把所有的交流都講成是統戰，講成是滲透的話，本席覺得這個就太誇張了，文化交流不應該當成統戰滲透，也不應該過度解讀雙方的友好行為。","(六)本席認為，這是民進黨「逢中必反」的老套表現，不僅自證不具備成熟心態與能力處理兩岸關係，更證明副總統賴清德「和平保台」是空洞口號，台灣民眾與國際社會看在眼裡，自有公評。","五、臺灣五大國安危機","背景概述：","CNN週日3月10日刊登一篇題為「全世界最危險的地方變得更加危險」，近年國際高度關注台海緊張情勢，有媒體曾形容台海是「全世界最危險的地方」。CNN著名國際情勢分析節目主持人札卡利亞（Fareed Zakaria）在最新的一篇評論文章指出，台海情勢沒有最危險，只有「更危險」。","問題探討：","（─）請問局長對3月10日CNN文章指出，台海情勢沒有最危險，只有「更危險」，您的看法為何？","(二)請問台海會不會發生戰爭？","(三)請問國人辦理移民國外數量是否大量增加？","(四)本席認為，台灣目前國安面臨有以下五大危機：","1.兩岸軍事危機升高：政府鴕鳥沒有任何對應方案，要打打不過，要和卻扭捏。還要被美國促打，而這種促打態勢居然也挽回不了，執政黨一昧的喊獨，如何保衛台灣？","2.勞保年金破產在即：執行黨沒有任何有效的對策，老百姓還兀自在歡樂中根本形不成影響投票的意向。","3.能源危機迫在眉睫：台電巨額的虧損是年復一年，沒有解決方案。臺中人用肺發電，但是居然選舉也不見得能反映出民怨。","4.台灣人口已負成長：特別是負成長的主要原因是長年的少子化。所以「少子化將成為國安問題」，據預測台灣到2065年新生兒將只有九萬，人口將剩下1,735萬人，更重要的是老年人口將佔總人口41%，工作人口將僅剩49.7%。","5.經濟的雙邊、多邊貿易協定無法突破：根本沒有簽下任何一個有效的協約。眼見周邊各個國家都納入貿易圈，臺灣衹能在旁邊“喊燒”，中小企業的體質，各個腳底抹油，名為新南向政策，實為移殖政策。","請問此五大危機，國安單位可有解決的方案？","六、兩岸若爆衝突美研究曝台灣最大罩門是海底電纜背景概述：","美國維吉尼亞州喬治梅森大學（George Mason University）莫卡特斯中心（Mercatus Center）根據中國資料庫所做出的報告顯示，解放軍可能如何對台發動任何攻擊。而攻擊的重點，在於對全球半導體產業至關重要的海底電纜。","據《南華早報》（South China Morning Post）1日報導，報告推斷，解放軍對台灣的任何攻擊，都可能讓美國和全球經濟付出慘重代價，尤其是因貨櫃運輸中斷和海底電纜切斷所造成的損失。報告說，這些電纜承載了全球各大洲之間高達99%的網路流量。","馬斯克在2023年7月11日呼籲台灣，如果兩岸發生不樂見的情況，台灣連結全球的海底電纜很容易成為被攻擊的目標。這麼一來，網路就會受到癱瘓。例如無法上FB、也無法上抖音、IG。","問題探討：","(一)請問台灣目前有幾條海底電纜？（台灣目前有15條海底電纜和中、美及全球各地高科技中心相連，而海纜登陸站大都集中在新北，頭城和枋山等4地。）","(二)請問局長兩岸一旦發生戰爭，除了重要基礎設施外，我們的海底電纜是否最容景被攻擊？因為陸上重要基礎設施都有軍、警的防護兵力，但海底電纜卻沒有任何的防護措施。您同意嗎？","(三)請問您知道中國掌握我們重要基礎設施的位置有多少嗎？（依據中國資料庫發現有294,100筆，也包括了海纜登陸站，而它們只有最低限度的保護，很容易遭攻擊）","(四)去年初台馬海纜事故，影響馬祖通訊，外界擔心，若台灣因為戰爭，導致海底電纜斷線，就需要有不斷飛繞的低軌衛星，當作對外通訊的備援方案。請問除了低軌衛星外，我們還有沒有其他的備援手段？","(五)在烏俄戰爭中，儘管俄國猛攻烏克蘭，但烏克蘭大部分地區仍有網路連接。相較之下，台灣約95%的數據和語音流量透過海底光纖電纜接收和發送。目前有15條光纖電纜在台灣海岸的4個位置連接到島上，若這些光纖電纜在海裡被潛艦或潛水員切斷，或防護薄弱的電纜登陸站被軍事打擊摧毀，台灣大部分地區將斷網。請問台灣光纖電纜在防護這方面非常是否非常脆弱？","(六)本席認為，我們應循區域數位協議推動海底電纜目標。針對海底電纜的架設，毫無疑問地須仰賴一套更完整、連貫的國際法則。例如：美國就是簽署認可《聯合國海洋法公約》，俾使海底電纜獲得國際法律的保障。局長您認同嗎？"],["委員黃捷書面質詢：","近年國際上對中國影音軟體抖音（TikTok）的疑慮日漸升高。依照中華人民共和國國家情報法、數據安全法、網路安全審查辦法、數據出境安全評估辦法等規範，幾乎難以排除中國可以合法名義要求企業配合提供資料。","在資安層面上，2022年6月，媒體Buzzfeed News報導TikTok內部流出的會議錄音，顯示至少在2021年9月到2022年1月之間，公司位於中國的員工可以存取美國用戶資料，TikTok執行長周受資在回覆美國國會詢問時也承認此事。2022年7月，TikTok駐澳大利亞的部門主管證實中國員工可以跨境存取澳洲用戶的資料。","在假訊息層面上，美國國務院下屬機構「全球參與中心」去年9月發布報告，中國每年花費數十億美金，利用假訊息或偏差資訊做外宣，同時設法壓制國際對台灣、新疆、南海等議題的不同意見，影響各國做出重大決策的資訊基礎。根據瑞典民主多樣性中心調查結果，台灣至2013年起至今「受境外假訊息攻擊程度」連續10年在179個國家中排名第1，台灣是面臨假訊息最嚴重的國家。例如，2024年台灣選舉出現所謂「作票」疑雲，根據IORG的研究，發現TikTok影片普遍質疑「作票」，YouTube影片則有不同觀點。","雖然世界上包含台灣在內，美國、英國、加拿大、歐盟執委會、歐洲議會、歐洲理事會、澳洲等多個國家，僅在公務裝置禁止使用。但美國眾議院近日已經通過要求中國母公司字節跳動限時出售TikTok，而印度早自2020年即封鎖抖音在內的59款中國軟體。其它國家也在討論是否擴大對TikTok禁止範圍。","面對抖音（TikTok）各方面的疑慮，國安局除應立即與相關主管機關，研商是否進一步擴大封鎖抖音（TikTok）外，亦建議國安局應定期發布針對國安層級議題之假訊息發布調查報告，揭露相關假訊息數量、散播來源、途徑等面向，擴大國人對於假訊息之認知。"],["主席：本日委員口頭質詢未及答復的部分，或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於兩週內提供，以上如有涉及機密的部分，請確實依相關保密規定辦理。","本日會議到此結束，散會，謝謝大家。","散會（12時15分）"]],"block_lines":[1,15,15,16,16,18,20,46,48,49,51,76,76,78,79,80,81,83,84,86,87,89,90,91,92,93,94,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,125,126,127,127,128,129,130,131,134,137,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,226,227,228,229,230,232,233,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,308,309,309,311,312,313,314,315,316,317,318,320,321,322,323,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,480,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,499,499,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,562,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,652,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,691,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,757,769,815,821],"person_count":{"張主任秘書景舜":1,"主席":37,"蔡局長明彥":226,"主席（徐委員巧芯代）":2,"馬委員文君":22,"周署長美伍":30,"羅委員美玲":10,"主席（陳委員永康代）":1,"徐委員巧芯":37,"王局長俊力":27,"王委員定宇":41,"鄭指揮官禎祥":13,"林委員楚茵":18,"洪委員申翰":21,"賴委員士葆":39,"主席（馬委員文君）":1,"陳委員冠廷":29,"邱委員志偉":39,"黃署長明昭":5,"王委員鴻薇":17,"洪委員孟楷":30,"委員陳永康書面質詢":1,"委員黃仁書面質詢":1,"委員黃捷書面質詢":1},"persons":["張主任秘書景舜","主席","蔡局長明彥","主席（徐委員巧芯代）","馬委員文君","周署長美伍","羅委員美玲","主席（陳委員永康代）","徐委員巧芯","王局長俊力","王委員定宇","鄭指揮官禎祥","林委員楚茵","洪委員申翰","賴委員士葆","主席（馬委員文君）","陳委員冠廷","邱委員志偉","黃署長明昭","王委員鴻薇","洪委員孟楷","委員陳永康書面質詢","委員黃仁書面質詢","委員黃捷書面質詢"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第8次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國113年3月21日（星期四）上午9時1分至12時15分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"馬委員文君","date":"2024-03-21","votes":[]}