{"blocks":[["立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年3月21日（星期四）9時1分至12時42分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　王委員育敏","本日議程　邀請環境部部長、經濟部、農業部、國家發展委員會、行政院國家永續發展委員會就「加速推動再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢。","答詢官員　環境部部長薛富盛","環境部環境保護司司長蔡孟裕","環境部資源循環署署長賴瑩瑩","環境部環境管理署署長顏旭明","經濟部常務次長林全能","經濟部能源署署長游振偉","農業部資源永續利用司司長莊老達","農業部林業及自然保育署簡任技正黃鏡諺","行政院國家永續發展委員會秘書處代表吳明蕙","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","本日議程為邀請環境部部長、經濟部、農業部、國家發展委員會、行政院國家永續發展委員會就「加速推動再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢。","現在請環境部薛部長報告，時間5分鐘。"],["薛部長富盛：主席、各位委員女士先生，大家早。環境部謹向貴委員會就「加速推動再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，內容如下：在環評法裡面，針對能源開發、交通建設、園區開發、水利工程等，都要求必須實施環境影響評估。能源開發當中，特別是針對再生能源的部分，應該進行環境影響評估的包括水力發電、離岸風力發電、陸域風力發電、太陽光電發電以及潮汐發電和地熱發電，其中針對委員所關心的太陽光電發電的部分，是規範位於重要濕地的這一塊要來做環評。","從105年到113年2月份，再生能源經過環評的總共有47件次，包括離岸風電40件、陸域風電6件以及地熱發電1件。我們大家都知道，因為現在的認定範圍裡面對太陽光電只有重要濕地的部分，可是在這個審查過程當中，目前臺灣的再生能源包括風力跟光電的部分，事實上經濟部能源署也都根據「設置地面型太陽光電設施景觀及生態環境審定原則」，還有漁電共生方面的「太陽光電環境與社會檢核機制」來進行，希望能夠儘量維持既有地形、地貌以及保護生態環境的要求。","雖然經過經濟部能源署的審核，在核發籌設許可之後，太陽光電設施之設置假如涉及區域計畫法、非都市土地使用管制規則、水土保持法、水利法、原住民族基本法、海岸管理法等範疇，它還是要按照既有規定來做審議。整個太陽光電的審議過程就請各位委員參考。","有關未來整個太陽光電的環評，根據過去一段時間來自各界，包括民團、企業以及相關部會的反映，我們目前規劃朝兩個方向來進行，第一個方向就是納入光電業者設置規模達一定面積或設置容量以上，都要實施環評的要求；第二個是我們希望加嚴管制太陽光電設置所涉環境敏感區位，並評估納入山坡地、特定農業區之農業用地、國家公園、野生動物保護區、野生動物重要棲息環境、臺灣沿海地區自然環境保護計畫核定公告之自然保護區等區位。","我們部裡面正在積極就「開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準」蒐集各界意見，希望能夠在今年7月底辦理草案預告，預告60天之後，我們會召開研商會議，邀請機關、團體、民眾大家來交換意見，希望能夠在12月底以前完成修正和公布。","以上報告，請委員指教。謝謝各位。"],["主席：好，謝謝部長，請回座。","有關本次會議各項書面資料，均列入紀錄，刊登公報。"],["環境部書面資料一：","「加速推動再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」專題報告","主席、各位委員女士先生：","今天適逢大院第11屆第1會期「社會福利及衛生環境委員會」會議，富盛應邀列席就「加速推動再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」專題報告，富盛深深感佩各位委員對國家環境保護的關懷與支持，在此謹致敬意與謝忱。","壹、加速推動再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度","一、加速推動再生能源對國土環境之影響","為預防及減輕開發行為對環境造成不良影響，環境影響評估（下簡稱環評）法自83年12月30日起公布施行，並為規範應實施環評的開發行為及作業程序，陸續訂定「開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準」（下簡稱認定標準）等相關子法。","開發行為應否實施環境影響評估，應以開發單位向目的事業主管機關申請許可之開發行為內容，依申請時之「認定標準」及本部依環評法第5條第1項第11款公告規定予以認定；現行認定標準第29條規定，能源之開發，符合該款各目規定者，應實施環評，其中，再生能源開發相關規定摘述如下：","(一)水力發電（第29條第1項第2款）：水力發電廠（不含利用既有之圳路或其他水利設施，且裝置或累積裝置設置未達二萬瓩之水力發電系統）興建或添加機組工程，符合下列規定之一者：","1.位於國家公園。","2.位於野生動物保護區或野生動物重要棲息環境。","3.位於重要濕地。","4.位於臺灣沿海地區自然環境保護計畫核定公告之自然保護區。","5.位於海拔高度一千五百公尺以上。","6.位於水庫集水區。","7.位於自來水水質水量保護區。","8.位於山坡地，設置攔水壩（堰）高度五公尺以上。","9.裝置或累積裝置容量二萬瓩以上。","(二)離岸風力發電（第29條第1項第5款）：設置風力發電離岸系統。","(三)陸域風力發電（第29條第1項第6款）：設置風力發電機組，符合下列規定之一者：","1.第二款第一目至第五目規定之一。","2.位於臺灣沿海地區自然環境保護計畫核定公告之一般保護區，設置五座機組以上，或同一保護區內，申請設置之機組數目與已取得目的事業主管機關許可之機組數目合計達十座以上。","3.位於保安林地。","4.任一風機基座中心與最近建築物（指於風力發電開發計畫向目的事業主管機關申請許可時，領有使用執照或門牌號碼之他人建築物）邊界之直線距離五百公尺以下。但建築物屬抽水站或發電設備之電氣室等設施，不在此限。","(四)太陽光電發電（第29條第1項第7款）：設置太陽光電發電系統，位於重要濕地。","(五)潮汐發電（第29條第1項第8款）：設置潮汐、潮流、海流、波浪或溫差發電機組。但經目的事業主管機關核准之試驗性計畫，不在此限。","(六)地熱發電（第29條第1項第9款）：設置地熱發電機組，裝置或累積裝置容量一萬瓩以上。","統計105年5月至113年2月，本部完成再生能源開發行為環評審查共計47件次，包括離岸風力發電計40件次、陸域風力發電6件次及地熱發電1件次；審查過程中，已將中華白海豚等海域生態、過境候鳥或珍貴稀有動植物（如石虎）等陸域生態、地質安全、敏感受體噪音振動等環境議題納入考量，並要求開發單位提出開發迴避或減輕措施，以達成環境保護與綠能推動兼籌並顧的目標。","二、環境影響評估認定標準修訂進度","(一)認定標準太陽光電應環評規定檢討環評法公布施行後，本部改制前行政院環境保護署（下簡稱環保署）即陸續訂定相關子法，另為與時俱進，持續精進環評制度，提升實務執行明確性及效率，前環保署與改制後本部持續蒐集各界意見檢討修正環評相關法規，其中，「認定標準」84年發布迄今，已歷經14次修正，除有效納入對環境有不良影響之開發行為態樣，亦考量環境、科技技術等演進，配合調整部分開發行為應實施環評規模。","現行認定標準所規範應實施環評之規模、區位，係以開發行為可能對環境產生影響為主要考量，其中，太陽光電相較於其他能源開發，營運期間並無空氣、水、廢棄物等污染，且除役後較容易恢復原土地功能，對環境之影響較小，但為避免太陽光電影響濕地之生態功能，因此將重要濕地納入規範。","即使太陽光電之開發未達應實施環評規模，業者於申請電業籌設階段，仍須逐案檢核相關環境敏感區域涉及情形，並依經濟部能源署「設置地面型太陽光電設施景觀及生態環境審定原則」及漁電共生「太陽光電環境與社會檢核機制」，儘量維持既有地形地貌及保護生態環境。","經濟部能源署核發籌設許可後，太陽光電設施之設置如涉及「區域計畫法」、「非都市土地使用管制規則」、「水土保持法」、「水利法」、「原住民族基本法」、「海岸管理法」或「申請農業用地作農業設施容許使用審查辦法」等範疇，當依相關規定辦理開發審議。直至完成前項開發審議流程後，經濟部能源署完成審核太陽光電設施之設置施工許可，始可進行建置。","(二)太陽光電環評認定標準修正方向盤點國外法規就太陽光電實施環評之規定，其中日本規範太陽光電開發規模達4萬瓩（kW）以上應實施環評（詳如附件）。","前環保署續於112年7月11日函請開發行為之目的事業主管機關及審查監督主管機關提供修正意見，本部並於113年1月29日邀集環評委員及專家學者至太陽光電案場現地勘查，及於113年2月1日邀集經濟部能源署等相關機關進行研商。","針對環評委員及民眾關切太陽光電位於山坡地、或達一定面積、一定設置容量應環評之議題，本部陸續蒐集各界意見；目前就太陽光電之環評認定標準修正規劃如下：","1.因應太陽光電設置於面積需求之特性，納入設置規模達一定面積或設置容量以上應實施環評規定。","2.加嚴管制太陽光電設置所涉環境敏感區位，並評估納入山坡地、特定農業區之農業用地、國家公園、野生動物保護區、野生動物重要棲息環境、臺灣沿海地區自然環境保護計畫核定公告之自然保護區等區位。","貳、結語","本部刻將持續就「開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準」修正蒐集各界意見，目前規劃於今（113）年7月底辦理草案預告，待預告期滿（60日），續依法制作業程序召開研商會，邀請機關、團體、民眾及關係人等交換意見，如溝通順利且各界意見獲共識，預定於12月底修正發布，俾達成環評法預防及減輕開發行為對環境造成不良影響之立法意旨。","以上報告，敬請指正提供意見。","祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝。"],["環境部書面資料二：","「加速推動再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」專題報告"],["經濟部書面資料：","加速推動再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度","主席、各位委員，大家好：","承蒙貴委員會邀請就「加速推動再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行報告，敬請各位委員先進不吝賜教。","一、經濟部優先推動屋頂型光電，現已占整體六成以上：","(一)太陽光電截至113年1月已併網12.46GW，屋頂型7.76GW，地面型4.6GW。","(二)我國太陽光電推動政策以屋頂型為優先，屋頂型太陽光電無涉環評法規，目前併網容量占整體六成以上。","(三)地面型太陽光電以複合利用為主要推動模式，例如漁電共生，其事業主體為魚塭，太陽光電為附屬設施，由魚塭設施規模來評估環評標準，而非太陽光電。","(四)另有部分地面型太陽光電採用土地變更方式設置，其光電設施為主要事業主體，可分為兩種推動型態：由政府主導變更，在規劃階段即有相關機制把關，如鹽田、台糖土地均經跨部會排除生態及環境敏感區後，並招標遴選廠商開發；另由民間主導變更（占比約12%），較易有環境影響的相關議題。","二、光電開發經嚴謹把關，須遵循土地相關審查與環評規範：","(一)地面型太陽光電設施屬低強度開發案件，且整體開發流程皆須依循「非都市土地使用管制規則」、「農業主管機關同意農業用地變更使用審查作業要點」、「非都市土地開發審議作業規範」等規定辦理，排除重要濕地及生態敏感地區，層層審議把關。","(二)根據現行環境部「開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準」（下稱環評認定標準）第29條第1項第7款，已規範位於重要濕地之太陽光電發電系統應實施環評。","三、漁電共生導入環社檢核，劃設專區引導開發，另訂景觀審定原則，使光電和周邊環境共存共榮：","(一)漁電共生以「養殖為主、綠能加值」精神，避免影響養殖及環境生態，由中央部會（經濟部、農業部及內政部）共同合作，經農業部盤點較無生態疑慮之養殖魚塭，再由內政部協助套疊篩除環境敏感區位，經濟部導入環社檢核機制，劃設漁電共生專區引導業者開發，並落實養殖經營事實，避免光電開發對環境生態造成衝擊，同時確保漁民權益與環境生態永續。","(二)經濟部已修訂「設置地面型太陽光電設施景觀及生態環境審定原則」，供業者遵循並要求特定型態退縮設置，如複合型之漁電共生、非複合型設置與其毗鄰聚落訂有不同隔離、退縮規定，並針對變電站、變流器設置有其噪音管制規範，使光電與周遭環境共存共融。","四、經濟部將持續跨部會合作檢討環評認定標準，完善整體再生能源設置環境：","經濟部已出席環境部113年2月1日召開之環評認定標準部分條文修正座談會，並於會後提供修正建議，供環境部後續修訂作業參考。針對環評認定標準涉及太陽光電設置區位部分，經濟部將就非複合式且位於環境敏感區位持續與環境部等部會溝通，確保太陽光電推動同時兼顧環境保護，以達各界共識。","以上報告","敬請　各位委員指教"],["農業部書面資料：","推動農業綠能涉及環境議題書面報告","壹、前言","依據大院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議議程，就「加速推動再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢，爰本部遵照議程提出本報告。","貳、以「農業為本，綠能加值」為主軸推動農業綠能","一、公告漁電共生區位範圍須先辦理環社檢核","本部配合國家再生能源政策，以「農業為本、綠能加值」為主軸，在確保農漁民權益、促進農漁業發展及維護生態環境前提下，優先推動農業設施屋頂設置太陽光電（含畜禽舍、農糧製儲銷設施、溫室、菇舍、室內水產養殖設施及漁港相關設施等），且持續提供畜禽舍改建相關補助，以增加設置意願，並鼓勵農糧製儲銷設施屋頂設置太陽光電，如公糧倉庫、集貨及包裝場等，再逐步發展地面型漁電共生。","為確保漁電共生不影響生態，與在地居民、環境團體取得共識的水產養殖生產場域，經濟部於109年公告「漁電共生先行區環社檢核審查會議運作機制及建議審查原則」，透過該機制辦理「可優先推動漁業經營結合綠能之區位範圍」可行性評估，本部提供全國魚塭圖資，經濟部先排除生態敏感區（國家公園、自然保留區、野生動物保育區、重要濕地等），再排除一、二級環境敏感地區後進行圖資套疊，並於區位盤點過程中，辦理焦點工作坊及說明會與在地居（漁）民、環保人士等利害關係人就生態與社會等議題進行充分溝通，按盤點結果召開環社檢核議題辨認及養殖漁業經營結合綠能設施專案計畫聯審會議，109年至111年由經濟部會同本部公告可優先推動漁業經營結合綠能之區位範圍等，累計共20,905公頃。","二、免與農業經營結合之地面型綠能設施僅位於限定區位","本部業於104年至107年公告不利農業經營區得申請免與農業經營使用相結合綠能設施範圍，公告總面積2,162公頃，以位於嚴重地層下陷區內，因長年淹水、土壤鹽化或其他非人為因素導致地形地貌改變，致使近5年無農業經營事實（無產銷輔導補助措施）之區位劃設，基於經濟部已廢止嚴重地層下陷區，且短期內自然環境不致有太大改變下，現階段已不再增設不利農業經營區範圍。","三、農地變更設置光電設施賦予較嚴格規定","為減少設置太陽光電設施的爭議，杜絕農地任意遭變更或破碎化，本部已於109年修正「農業主管機關同意農業用地變更使用審查作業要點」，限制特定農業區及養殖漁業生產區不得變更設置太陽光電設施；對於變更使用面積未達2公頃之農業用地，除符合但書（被零星包圍夾雜農地、已取得台電併聯或行政院核定109年6.5GW達標計畫案件）外，一律不予同意變更；另修正現行2至30公頃屬地方開發審議案件，須徵得中央農業主管機關審查同意，加嚴審查流程。倘太陽光電案場開發涉及生態保育部分，本部亦請開發業者應事先查調本部林業與自然保育署於自然保育網公開野生動物重要棲息環境等相關地理圖資，並避開其範圍，以減少申請案件對生態之影響。","參、結語","本部明定農業綠能設施之設置規範，引導漁電共生有序發展，現行機制已由經濟部透過環境與社會檢核機制辦理綠能設施設置可行性評估，限定免與農業經營結合之地面型綠能設施設置區位，賦予農地變更設置光電設施較嚴格規定。有關地面光電開發案件，目前僅有位於國家重要濕地，才需要作環評，惟部分申請案件設置區位，涉及石虎重要棲地、候鳥棲息地等生態敏感地區，致生開發疑慮。考量太陽光電設施開發行為對生態環境仍有一定程度之擾動，對於環境部擬將一定規模以上位於環境敏感地區設置太陽光電案件，納入應實施環境影響評估對象，應得予支持。"],["國發會書面資料：","「加速推動再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」專題報告","主席、各位委員、各位女士、先生：","今天承蒙貴委員會邀請國家發展委員會暨行政院國家永續發展委員會（下稱永續會）就「加速推動再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，敬請各位委員不吝指教。","壹、行政院國家永續發展委員會成立宗旨及架構","一、法源依據","為呼籲各國共同採取行動追求人類永續發展，聯合國於1993年設置「聯合國永續發展委員會」。為順應此全球趨勢，行政院依據「環境基本法」，於2002年設置「行政院國家永續發展委員會」（以下簡稱永續會），負責國家永續發展相關業務之決策，並由相關部會落實執行。","為推動氣候變遷因應及強化跨域治理，俾落實我國永續發展，《氣候變遷因應法》第8條明定永續會應協調、分工、整合國家因應氣候變遷基本方針及重大政策之跨部會氣候變遷因應事務。","二、組織架構","永續會由行政院院長兼任主任委員、副院長兼任副主任委員；設置執行長一人，由主任委員指定行政院政務委員擔任（目前由龔明鑫政務委員擔任執行長），協調部會間永續相關之社會面、經濟面及環境面之政策規劃，並督導業務推動。","永續會設置委員三十九人，包含政府部門、學者專家及社會團體各三分之一，任期二年，期滿得續聘之（現任為第20屆委員，任期至2025年4月25日止）。","三、工作分組","永續會依照我國2018年建立的「臺灣永續發展目標」18項核心目標，設置17個工作分組以及非核家園推動專案小組，分為包容社會、永續經濟、國土韌性、綠色環境等四大工作圈，分由衛生福利部、經濟部、國家發展委員會，及環境部等4位副首長兼任副執行長督導，以落實推動及追蹤管考18項核心目標、143項具體目標及337項指標執行進度。","為強化協調整合國家因應氣候變遷之相關政策與跨部會事務，永續會另設置氣候變遷與淨零轉型專案小組，由副院長督導氣候變遷與淨零轉型專案業務，龔執行長主持跨部會協調之工作會議，環境部擔任幕僚機關，引領國家穩健邁向永續發展，建構更為韌性的氣候治理基礎。","貳、永續會適時召開相關會議，協調推動國家永續發展重點工作","為有效執行國家永續發展工作，永續發展目標各工作分組/專案小組適時召開會議，審查及檢討各核心目標相關對應指標的達成情形，以及氣候變遷與淨零轉型相關規劃，經提報執行長主持之工作會議或經主任委員主持之委員會議討論定案，以落實推動永續發展工作。","2023年永續會召開委員會議1場（院長主持）討論國家因應氣候變遷行動綱領（修正草案）、實（食）物銀行推動進展、淨零12項關鍵戰略進度等議題；工作會議3場（龔執行長明鑫主持）討論永續發展、淨零轉型等議題，以及諮詢委員對淨零轉型策略、關鍵行動計畫與推動之意見，促進淨零永續目標達成；另永續會各工作圈/工作分組就各核心目標指標檢討與管考召開約17場會議。","2024年上半年，永續會預計召開第59次工作會議，邀請永續會民間委員討論永續會會務推動情形；另各工作圈/工作分組擬就各核心目標指標檢討與管考召開會議，初步規劃共計17場次。","參、依據行政院2018年4月27日核定「全國國土計畫」，就再生能源設施發展策略明訂相關指導原則，說明如下：","一、太陽能光電：初期推動屋頂型設置，並逐步推動地面型大規模開發，包括屋頂型將推動民宅、工廠、農業設施、中央公有建築等設置；地面型將利用地層下陷、不利耕作土地、受污染土地及鹽業用地等設置。","二、風力發電：採先開發陸域風場，後開發離岸風場。在陸域風力推動部分，以先開發優良風場，續開發次級風場為原則；另在離岸風力推動部分，則以「先示範、次潛力、後區塊」為原則，推動離岸風場與海洋生態、漁業共榮，並建立跨部會整合平臺，以帶動國內產業發展。","三、地熱發電：以具商業化開發技術之淺層地熱優先開發，並優先於蘊藏量較豐富的潛力區域進行開發欲進行地熱發電系統建置，並結合直轄市、縣（市）政府、國營事業等單位推動BOT招商，加速地熱發電發展。","四、水力發電：積極推動環境友善水力機組，利用現有水庫堰壩、水力電廠、灌溉渠道等現有水利設施，設置裝置容量2萬瓩以下的簡易小型水力機組發電及對環境友善的大型慣常式水力發電計畫。","肆、經洽環境部表示，依現行環境影響評估認定標準第29條規定，能源之開發，符合該款各目規定者，應實施環評。目前環境部針對環評委員及民眾關切太陽光電位於山坡地、或達一定面積應環評之議題，修訂太陽光電環評認定標準，該部規劃如下：","一、因應太陽光電設置於面積需求之特性，納入設置規模達一定面積以上應實施環評規定。","二、加嚴管制太陽光電設置所涉環境敏感區位，並評估納入山坡地、特定農業區之農業用地、國家公園、野生動物保護區、野生動物重要棲息環境、臺灣沿海地區自然環境保護計畫核定公告之自然保護區等區位。","伍、環境部刻正持續就「開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準」修正蒐集各界意見並盤點國外法規，目前規劃於2024年7月底辦理草案預告，後續依法制作業程序召開研商會，預定於12月底修正發布，俾達成環評法預防及減輕開發行為對環境造成不良影響之立法意旨。","陸、結語","本會辦理永續會秘書處幕僚業務，將積極發揮永續會職能，協調推動相關工作；倘有須跨部會研議或其他須協調事項，應提報至永續會層級討論，本會亦將積極整合氣候變遷及永續發展相關事項，帶動各機關落實永續發展及淨零轉型工作，與各部會共同努力落實永續發展目標；除透過定期召開永續會相關會議追蹤進度外，亦定期公開重要執行檢討與成果，適時與民眾互動，增進社會多元參與。","以上報告，敬請指教。並祝","各位委員先進身體健康，萬事如意。謝謝！"],["主席：現在開始進行詢答，作以下宣告：詢答時間本會委員為6分鐘，得延長2分鐘，列席委員為4分鐘；10點半截止發言登記；委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；暫定10點半休息5分鐘；今天上午如果未能詢答完畢，於11點半左右臨時提案處理結束後會先休息，到下午1點半繼續進行詢答。原則上11點半要處理臨時提案，請委員儘早提出，以利議事進行。","我再重複一遍，就是如果我們上午詢答沒有結束的話，到臨時提案處理完畢之後、過中午12點，我們可能就會先休息，到下午1點半再繼續詢答，所以今天中午官員有時間可以先休息。","好，我們現在就請登記第1位委員陳昭姿委員發言。"],["段落：質詢：陳委員昭姿：9:10"],["陳委員昭姿：（9時10分）謝謝主席，有請經濟部次長和能源署署長。"],["主席：好，來，請次長和署長上台。"],["林次長全能：委員好。"],["陳委員昭姿：你好。次長，過去主張2025年再生能源發電量要達20%，但是111年度全國電力資源供需報告卻預估114年僅能達到15.5%，所以就是一直沒辦法達到目標，然後一直下修。這是第一件事情。第二，2022年3月國發會更在2050淨零排放路徑中，誇口表示2050年將會把再生能源占比提高至60%到70%。其實2022年10月立法院預算中心就有表示，當時能源局規劃的目標跟實際上發電的比例實在是差很大，就是有做過提醒。再來就是2023年到去年，再生能源發電比例僅占9.4%，請問次長，你要怎麼在短短的2年內彌補這10.5%的落差跟短缺呢？"],["林次長全能：謝謝委員，這個部分是我們所訂定的目標，這個目標的達成事實上我們也有擬訂具體的計畫在往前邁進，不要說我們的太陽光電跟離岸風電會在這一兩年之間有大量的設置跟併網發電，尤其是離岸風電的部分，我想這個部分我們也詳細的推估，實際上以2025年的目標，應該……"],["陳委員昭姿：次長……"],["林次長全能：併網會在2025年……"],["陳委員昭姿：我們繼續觀察，就是訂的目標跟實際的落差情形，一直在……"],["林次長全能：是，我們也是每年在檢視，而且每年也在滾動做嘉獎、推動工作。"],["陳委員昭姿：次長，蘇前院長他承諾太陽光電在2025年的裝置容量可望達到20GW，經濟部次長曾文生也在去年說這個目標沒有改變，可是我們卻還是從經濟部能源署的資料看到，到今年1月為止才12GW，才六成耶！這個目標根本沒有達到。再來，我還是再次要呼籲貴部，沒有辦法兌現的承諾就不要輕易地開空頭支票，也不要在媒體提供不符實情的訊息，讓國人以為我們的光電發展是進步神速好嗎？"],["林次長全能：我想這個目標訂定是我們要努力的方向，事實上我剛剛報告過，我們都有掌握每一年度可以設置太陽光電所要的面積或土地，以及相關的實質進展狀況，當然到目前為止，截至113年併網是12.46GW，但是我們有完全掌握到2025的20GW……"],["陳委員昭姿：是，但是我們就看到不斷地下修嘛！再來是不是請環境部部長也上來，次長請先留步，謝謝。"],["薛部長富盛：陳委員好。"],["陳委員昭姿：部長，再生能源的拓展本來是個美意，就是希望能夠創造人類永遠經營的生存環境，在淨零碳排的國家政策上，為了減少化石燃料發電所造成的污染，所以推動了再生能跟綠能，我想請問環境部認同拿林地跟綠地去變成光電場這樣子的作法嗎？"],["薛部長富盛：假如是非常完整的一個林地，事實上是不適合，我想在環評裡面我們的委員也會對這一塊提出他們的看法。"],["陳委員昭姿：那我同時就請問部長跟次長，有關鳳林光電的爭議，這個大型開發案闖入了花東縱谷最美麗的一片土地，造成這片土地林地被砍伐、農地被破壞，這樣的行為絲毫不尊重地方發展的意願，而且也凸顯我們政府沒有做好政策指引，就任憑光電廠商想在哪裡開發就在哪裡開發，已經嚴重影響臺灣曾經引以為傲的生態環境，難道這是我們想要的再生能源嗎？請問部長跟次長是否承諾，針對這些業者我們需要更加有限制性的、更加強制性的規範呢？"],["薛部長富盛：我們目前是沒有接到這個案子的環評書要審查的部分，所以假如他們有在規劃，我想我們會特別來關注。"],["陳委員昭姿：部長，這個在上一屆的陳椒華辦公室，他就已經提出這樣子的呼籲，而且整個開發面積占了全鎮幾乎六分之一耶！是不是請部長跟次長要瞭解，對業者是要有所約束的，要更強制性的……"],["薛部長富盛：好，我們會去特別瞭解，但是在我們的環評裡面，事實上我印象中是沒有這個案子。"],["陳委員昭姿：這不是新的事件。"],["薛部長富盛：對，所以他們還沒有送進來，我們還沒接到。"],["陳委員昭姿：那我再請教次長，相較於砍樹、砍農地這種破壞國土環境來換取綠能的作法，我認為去年行政院提案，然後立法院三讀通過的再生能源發展條例修法，強制要求一定規模的新建建築物必須要裝置屋頂型的太陽光電，或許這是比較適當的一個作法，但是我們也知道過去這幾年中央政府到地方政府都有透過補助的方式，也鼓勵既有的社區大樓是不是能夠利用屋頂來架設太陽能光電，但是從去年開始有些地方就停止了。以臺中市為例，我這邊有接到陳情，就是有社區有意願架設，但是臺中市政府說，因為中央補助停止了，所以沒辦法接受這樣的受理申請，我想請教的是，目前中央對於既有建築物的光電設施補助還在持續嗎？你們還在鼓勵地方政府繼續推動嗎？"],["林次長全能：我想跟委員報告，事實上推動太陽光電，尤其是屋頂型太陽光電，事實上我們最主要的一個incentive是躉購費率，對這種屋頂型的躉購費率，我們會給予比較高的發電躉購費率，其實這才是真正來促進業者或者民眾設屋頂型太陽光電的主力。至於補助的部分，我所知道的是地方政府他們會依地方政府特色來做補助，委員剛剛你提到的部分，我們可以跟地方政府來做更進一步的溝通。"],["陳委員昭姿：我讓次長知道，我從能源署太陽光電單一服務窗口的網站我看到，到去年為止只剩下雙北、屏東、苗栗等10個地方政府還在推動補助計畫，臺中、新竹縣確實是沒有的，所以次長是不是應該跟這些地方政府討論一下？"],["林次長全能：好，我們會來跟地方做溝通。"],["陳委員昭姿：繼續進行補助嘛！讓有意願的社區大樓也能夠有機會加入建築物有光電這樣的架設行列，你的溝通可以什麼時候來進行？"],["林次長全能：我請我們能源署這邊來安排。"],["陳委員昭姿：我瞭解一下這個進度好嗎？"],["林次長全能：我們如果安排好，再跟委員做一個說明。"],["陳委員昭姿：好，我需要知道這個進度。再來請教次長，我要跟你請教地熱發電的部分，2022年監察院有一份調查報告，針對地熱發電推動進度的嚴重落後，要求經濟部跟行政院能夠重視跟檢討。經濟部在2019年有修訂再生能源條例，還有發表能源轉型白皮書，它制定的裝置容量目標是2020年要達到150MW，2025年要達到200MW，這個數字是在白皮書裡面，但是真相呢？真相呢？我上台電的網站去看，目前唯一的地熱發電廠在宜蘭，到今年2月，就是到上個月為止的數字才0.84MW，距離2020年已經過去的政策目標150MW差很大耶！差很大耶！這個差異高達150倍，次長，為什麼跳票這麼嚴重呢？這麼嚴重呢？"],["林次長全能：我想跟委員報告，地熱的發電必須經過探勘，其實最主要就是探勘的部分遇到一些比較有挑戰的情形，我們修再生能源發展條例，也是把探勘的部分能夠來做強化……"],["陳委員昭姿：這就是我說的嘛！就一個承諾、一個目標，但是後來都是一直達不到，然後下修。因為這個2019年修過一次法，當時這個政策目標就訂在那裡，但是如果你明知道2019年這個修法無法順利推動的話，那就當時要處理，不是到2023才再次去修法。既然你提到這些事情，我就要請問後續的子法問題，去年的再生能源發展條例修法後，經濟部能源署在1月26日有公布地熱開發辦法，其中第七條是有關案場的間距，這個稍微困難一點，不得低於500公尺的部分，但是我要請教，案場間距500公尺的距離規範，為了因應斜井，因為鑽探的時候不可能是直的，就一直斜斜的下去，那從井頭到頸的末端，這個所謂取熱的開篩段，往地表應該要進行一個3D的投影，有一定的面積計算之後再推開500公尺，我這個說法對不對？就是為了隔開案場，這個說法對不對？"],["林次長全能：我請我們署長來說明。"],["游署長振偉：報告委員，因為地熱有侷限性，我們要充分利用，那又不要互相影響，所以一定要有一個適當的距離，這個適當距離還要再兼顧行政監理上的便利性，所以到底是要用案場周界，還是要用地下的這一個開篩段，其實這個我們在討論。"],["陳委員昭姿：次長，我的問題就來了，因為根據環保團體的陳情，沒有人看得懂啦！你上面的規定寫得不夠清楚，沒有人看得懂，所以是不是在這個草案還沒有公布實施之前能夠適度的修正，就是加上一個3D示意圖，讓願意協助政府推動第2年發展的，不管是環保團體或業者能夠正確的解讀跟適用，次長是不是願意承諾，回去稍微把這個說明處理一下？"],["林次長全能：好，我想對外的溝通我們來做強化。"],["陳委員昭姿：好。部長，最後一個是地熱的問題，我們現在發現環評標準第二十九條，天然氣發電裝置其實雖然污染度比較低，但是事實上它還是有污染的，可是它只有在興建裝置容量有超過200MW才要做環評。但是再生能源，而且屬於綠能的地熱發電，卻是10MW就要環評，差距20倍，怎麼說得過去呢？這個要不要檢討？"],["薛部長富盛：是，給委員報告，我們已經在檢討地熱這一塊，因為包括剛剛林次長提到的，未來地熱是我們再生能源下一階段很重要的……"],["陳委員昭姿：什麼時候要提出檢討報告？"],["薛部長富盛：我們自己本身已經有一個草案，我剛剛有……"],["陳委員昭姿：這個你們什麼時候要提出來？什麼時候提出來？因為實在差距太大了。"],["薛部長富盛：7月底以前會把草案預告……"],["陳委員昭姿：7月底嗎？"],["薛部長富盛：7月底以前預告草案，然後希望年底能夠修法完畢。"],["陳委員昭姿：確實、確實有很大問題，差20倍，一個是比較理想的方式，但差20倍……"],["薛部長富盛：是，我們認同陳委員的意見。"],["陳委員昭姿：好，部長、次長，這些檢討我希望環境部跟經濟部能夠緊密合作，對的事情我們要想辦法突破現有法規的不當限制。而不對的事情，像鳳林電廠部分，用綠地、農地、林地來換取再生能源或光電的這種破壞環境作法，我們在政策跟法規上，是不是要稍微做一個嚴謹的把關？"],["薛部長富盛：是，我們現在在進行了。"],["陳委員昭姿：可以嗎？"],["薛部長富盛：是，在進行當中。"],["陳委員昭姿：好，謝謝部長和次長。"],["薛部長富盛：謝謝陳委員，謝謝。"],["主席：好，謝謝陳昭姿委員。","接下來請林月琴委員進行質詢。"],["段落：質詢：林委員月琴：9:22"],["林委員月琴：（9時22分）有請我們的環境部部長跟經濟部次長。"],["主席：來！部長、次長請。"],["薛部長富盛：林委員好。"],["林委員月琴：再生能源發展確實是4年前小英總統連任時提出的六大核心戰略產業之一，4年來，我們也看到再生能源確實有成長，不過也面對到國際跟國內的一些問題。在國際上，市場對於減碳的規則越來越嚴格，當然也會影響我們臺灣綠電的成長，所以始終跟不上國內經濟的成長速度；國內呢？目前的確在中央部會努力之下，再生能源是連年成長，可是也面對到興建過程當中，民眾、民間不同聲音的反對及質疑。首先請問次長，因為過去你也擔任過能源局局長，目前本席辦公室到經濟部官網上查到的資料顯示，2025年再生能源比率、占比要到20%，可是現在看起來大概只有15.2%，王部長2022年受訪時表示2025年沒有辦法達標，甚至要拉到2026年。在此可不可以請次長跟國人解釋，臺灣目前到2025年、2030年，再生能源的目標是什麼？"],["林次長全能：2025年我們設定了20%的發電目標，主要是整個併網建置好，這在2025年年底可以做到，但是發電要到20%，要到2026年的10月，因為併網到發電有一段時間，但會隨著時間而增加，這樣的情形我們認為目標是沒有改變，而且我們現在所掌握的也是會如期達成。"],["林委員月琴：那2030年呢？"],["林次長全能：2030年我們主要會以現在比較成熟的太陽光電跟離岸風電為主而往前邁進，太陽光電從2026年起，每年會有2GW的設置，離岸風電每年會有1.5GW的設置，朝這樣的面向到2030年來達成我們所設定的目標。"],["林委員月琴：跟前面的昭姿委員一樣，我們從立法院預算中心拿到這份針對再生能源的專題研究資料，的確從2021年到現在，我們的再生能源一直是落後的。這個圖表就顯示整個能源署規劃的目標跟政策白皮書提供的數據已經有很大的落差，而實際上的發電量落差更大，經濟部的回答是說因為廠商回流及國際大廠商來臺投資，造成用電量大增，分母變大。事實上，本來就已經是落後的，所以這一點我大概只同意一半，因為從數據上就可以看出來，再生能源的占比是下降的，請教次長，臺灣距離再生能源目標到底落差有多少？目前解決的方案有哪些？要在哪些地方更努力？"],["林次長全能：剛剛委員問到2025、2030，一直到2050，事實上我們是以不同的時間點來檢視再生能源的發展。我剛剛也很明確回復委員，2025年我們一定可以達到設置的併網量，2026年10月發電量就會達到這個占比。往2030年、2050年來看，事實上，除了現在成熟的太陽光電跟離岸風電之外，我們也一直在看臺灣的最好潛力，譬如地熱，但地熱因為有一些探勘上的技術要建置及突破，所以這個會朝2030到2050之間來落實。","另外一個部分就是我們還有很多的生質能，是大型化的生質能，這個部分要靠技術精進，但因為我們還有一些時間，就是從2030到2050還有一些時間，我們可以透過技術的精進，把大型生質能部分做大，這個部分我們有相關的執行計畫在進行後續的推動。"],["林委員月琴：好，臺灣這幾年再生能源大概是有往上成長，尤其太陽光能跟風電的成長是有目共睹，這個成長數據，我想能源署比我更瞭解，但接下來看看我們遭遇到什麼問題？像風電部分，就是漁獲量會減少，所以漁民抗議。當初講說設置這個魚會靠近，事實上反而是漁獲量減少，而且相關噪音也干擾了鯨豚，因而造成死亡，還有國際物料的問題。這邊談的事實上是生態跟漁、農業的一些問題，至於太陽光電部分，我自己的家鄉是苗栗，環團就非常關注我們的石虎重要棲地是否適合興建太陽光能，這也引發民間不同的見解。贊成方覺得可以活化荒廢已久的茶園跟雜木林，而且兼顧環保，可是反對方覺得砍樹種電的方式，破壞石虎的棲地，將造成無法回復的情況，甚至還有地景的相關問題。所以想問一下薛部長，有關環評認定標準，你們的修正方向目前進度為何？預計要找哪些團體？我剛剛提到地景，就是景觀問題，而你剛剛在報告時也提到，修訂標準裡有一個一定面積或設置容量的規定，這點，我也想就教。"],["薛部長富盛：是，給林委員報告，剛剛講的是針對太陽光電部分，離岸風電部分，事實上，我剛剛的簡報裡也有提到，離岸風電是任何一個案場都要做環評，而且環評非常嚴謹。我們有21個委員，另外還有初審委員，都是專家學者，包括生態學家，包括技術還有其他領域的專家，針對委員剛剛提到、關切的問題，他們都會非常嚴格的要求開發單位必須滿足包括環境保護的……"],["林委員月琴：在太陽光電部分，針對地景這一塊，你會找哪些團體討論？"],["薛部長富盛：這個不是我想找哪個團體，因為我們的環評委員是有很嚴謹的審核機制，由各個公民團體、學者專家，以及相關部會代表所組成，我去年8月份上任的時候，事實上正好是那一屆環評委員屆期，所以又重新選另外一批。"],["林委員月琴：我覺得前端還是要蒐集民意，瞭解他們碰到的一些問題點，而不是自己閉門造車……"],["薛部長富盛：有，有，這塊我們持續在做。"],["林委員月琴：這邊本席有三項政策建議，就是可不可以從爭議比較少的政策加強執行，也就是屋頂型光電這一塊，是不是可以提高誘因、增加預算來投入，畢竟這個部分抗議的人比較少，執行的可能性也比較高，是不是可以做這樣的考慮？政策建議二是希望能夠擴大儲能系統，但這儲能系統要跟社會大眾溝通，因為社會大眾對於消防各方面都有一些疑慮，所以是不是應該考慮？還有就是大型案場的建置經驗比較缺乏，如何整合人才，我覺得這也是要去做的。最後一點就是在公民電廠這一塊，經濟部很重視這個部分，想請教次長公民電廠現在推動的狀況是什麼？"],["林次長全能：電業法本身就是開放綠電可以設發電廠，這些公民電廠大部分都是以再生能源發電為主。我跟委員報告，這有很多都是設太陽光電，你剛剛提到小型的太陽光電我們要給予鼓勵，我剛剛也有提到，在躉購費率上，我們給小型的屋頂型的躉購費率就維持比較高的電力收購費率，我想這個部分主要就是要鼓勵他們能夠更願意來設置這種小型的屋頂型，而且是以公民電廠的方式來設置。"],["林委員月琴：未來是不是可以研議？賴副總統在這次的政見當中也提到要信保基金，是不是也可以考慮這一部分？"],["林次長全能：我們會來考慮，然後請能源署來努力。"],["薛部長富盛：好，我們來努力。"],["林委員月琴：好，謝謝。"],["薛部長富盛：謝謝。"],["主席：接下來請陳菁徽委員進行質詢。"],["段落：質詢：陳委員菁徽：9:32"],["陳委員菁徽：（9時32分）請環境部長。"],["主席：請薛部長。"],["薛部長富盛：陳委員好。"],["陳委員菁徽：主席、各位委員、各位官員、部長早安。我們上禮拜討論循環杯，結果網友的點閱已經破20萬了。"],["薛部長富盛：對，這代表陳委員的影響力很高。"],["陳委員菁徽：這表示網友很關心這個議題，雖然我今天沒有要問循環杯，但未來希望有機會可以邀請部長一起去考察。"],["薛部長富盛：好，可以。"],["陳委員菁徽：除了考察循環杯以外，我們今天其實還有重要議題要關注，請問部長認得出來這些美麗的潮間帶位在哪裡嗎？"],["薛部長富盛：跟陳委員報告，這些地方我沒有去過。"],["陳委員菁徽：所以我們還要去考察這些地方。"],["薛部長富盛：可以。"],["陳委員菁徽：左上是彰濱工業區的潮間帶，但是它被列為工業用地，所以開發了光電，現在是光電海啊！左下是臺南七股的國有鹽田，也已經布滿了光電板；右邊是布袋八區，原本是國有鹽田，還是黑面琵鷺的棲息地，結果光電開發引發了重大的生態爭議。剛剛這個圖部長應該就認識了，因為另外一個委員有播，鳳林……"],["薛部長富盛：對，沒錯。"],["陳委員菁徽：關於林地，因為光電申請案非常多，而它們又是林相不佳的，所以我們砍樹林來放所謂永續的光電板，這樣合理嗎？"],["薛部長富盛：就我個人來講也不太認同，不過這個案子剛剛我也跟委員報告過，事實上它還沒有送到環評這裡來，而且以現有的辦法它也不用送到環評來。但是我相信經濟部在這邊……"],["陳委員菁徽：其實那個是大的開發，你看比較小型的在左下這裡，也是一樣在鳳林，它已經累積到1,701公頃了。你說還沒有送環評，但這是法律來不及規定卻已經在發生的事情，你知道嗎？"],["薛部長富盛：跟陳委員報告，事實上並不是放任他想開發就開發，我剛剛有提到經濟部能源署有一個審核的程序……"],["陳委員菁徽：我們來看一下這個審核程序，這個審核程序是總統指示由農委會及台糖評估設置光電的可行性，所以他們就把一些林相不佳、低窪淹水的地方找出來，然後就可以推動，於是就砍樹、砍森林、設置光電板。請問在這整個過程裡面，環境部有做了什麼嗎？"],["薛部長富盛：因為這一塊事實上並沒有進入光電板必須環評重要溼地的部分，所以在這一塊我們沒有直接參與，但是我相信在那個時候，不管是農委會（現在的農業部）以及經濟部應該都跟環境部有一些互動。"],["陳委員菁徽：所以現在開始互動了？現在才開始，以前沒有？"],["薛部長富盛：不是現在，很久以前就有在互動了。當然我們不是主責單位，所以只能提供一些意見的參考以及我們的一些觀點。"],["陳委員菁徽：這樣一般民眾可能沒辦法接受，因為最後的結果還是我們砍樹了啊！"],["薛部長富盛：發生這種事情，當然就是要去檢討、去精進，看看能不能把法規修得更完整，避免未來再發生。"],["陳委員菁徽：我們再來看這是財政部國有財政署在雲嘉南的鹽田，它也是先跟縣政府排除了一些特定水土保持區、原住民保留地、飲用水水源區、保安林地等等，然後就可以辦理太陽光電的標租，所以最後他們淘汰以後剩下102公頃。"],["薛部長富盛：跟陳委員報告，除了跨部會之外，針對這些太陽光電板的設置，地方政府事實上也扮演相當關鍵的角色，所以他們也一起進來，他們當然也要跟中央部會共同合作。根據我所得到的很多訊息，我們在剛剛陳委員所講到的那些地方設置光電板，其實它的生態是更豐富的。當然我也瞭解……"],["陳委員菁徽：我先給你看一下生態更豐富是什麼樣子，我們來看一下。剛剛我告訴你他淘汰掉剩下一百多公頃，結果他去開發的時候，我們發現如此荒謬的畫面，我小孩看到哭欸！看到如此荒謬的畫面，也就是怪手與候鳥齊飛的畫面，結果最後這個被中止，經過大型的抗議，有23處用地註銷，它最後是被中止。如果光靠地方政府，只由農業部、內政部、經濟部一起去討論，你們卻沒有介入的話，我想這還是不夠專業的。"],["薛部長富盛：跟陳委員報告，將來我們在修法之後，環境部會積極參與太陽光電設置的評估。"],["陳委員菁徽：但是你修法是12月，這中間不知道又蓋多少了。","下一張我們來看一下潮間帶，雖然工業局說這個不是潮間帶，但是當地民眾自己都會拍影片，只要漲潮的時候，這些光電板就浮起來，退潮時就躺在地上。後來去問經濟部工業局，他們就說這個地目是符合工業用地，所以就算你12月修法以後，它還是不需要環評，可是潮間帶是對當地生態保存、溫度調節很重要的地方欸！"],["薛部長富盛：我相信未來環境部會請環評委員針對這個……"],["陳委員菁徽：把這個列入嗎？"],["薛部長富盛：會特別重視，至於是不是列入，可能還要看實際上的條件，我們尊重專業啦！因為很多……"],["陳委員菁徽：其實大家都會自發性地拍很多影片，我也不希望全國人民和小朋友都覺得這些事情非常的荒謬。剛剛很多委員已經問了，因為放在屋頂上的費率比較高，所以就有很多人在原本的魚塭上面故意架了屋頂，然後再把光電板放到屋頂上，我想這個你們應該都已經知道了啦！經過計算，這些不需要做環社檢核的屋頂加起來已經1,117公頃。我們來對比一下，之前你說需要環評，有一個高爾夫球場曾經接受過很嚴格、很詳細的環評，它的面積才52公頃。大家都說這個屋頂上的光電有多好，我們要予以獎勵，結果那1,117公頃現在都沒有人在管他們，真的很違背一般人民的認知，現在許多人是假養殖真種電。","再來我們看一下這是經濟部能源局針對漁電共生環社核評機制的介紹，我們看到他們自己畫的圖，他們自己都畫進來了，一、二、三、四都是屬於高敏感的生態區，結果這種屋頂型的光電全部入侵，因為環社核評都不用做，檢核都不用做，是不是因為你們是平行單位，所以沒有辦法意識到嗎？"],["薛部長富盛：跟陳委員報告，我想經濟部在這一塊應該也有他們的法規，他們遵循著法規審核……"],["陳委員菁徽：我們看一下7年前還沒有升格的時候，我們的環保署都敢嗆能源局，那個時候說綠電引爆爭議，要能源局不要置身事外等等的。能源局還回嗆說：不要看到黑影就開槍。但是現在已經過了7年了，我也很希望部長可以拿出7年前環保署當初的這種guts來。"],["薛部長富盛：謝謝陳委員的指教，我想發生這種事情當然就要去檢討，希望能夠把法規弄得更完整。"],["陳委員菁徽：好，我們一起檢討，這個是您提出的修正方向。"],["薛部長富盛：好，是。"],["陳委員菁徽：這邊有講到太陽能光電環評認定標準，依照日本是4萬瓩以上要實施環評，結果我把它全部調出來，303個發電廠只有7個是超過4萬，三百多個只有7個超過4萬，所以你是真的有要環評嗎？"],["薛部長富盛：給陳委員報告，這個4萬瓩是日本現在訂的標準，當然它是一個很好的參考指標，但臺灣有臺灣的情況，我們會綜整下去考量。"],["陳委員菁徽：可是我們大部分是中小型，而且你細看這個表，它其實很多是一家公司分散在附近，或是一家公司下面有很多子公司。"],["薛部長富盛：這個將來假如有灰色地帶，我覺得環境部有責任去思考如何去彌補。"],["陳委員菁徽：對，所以你真的要修改，看是同一個區域一起算……"],["薛部長富盛：好，是，這個我們會來努力。"],["陳委員菁徽：所以等一下我也會提出臨時提案，比如說應該要用累積的計算方法，比照其他發電廠才對，因為我跟你說，他們就是會分散，很多小型的……"],["薛部長富盛：有時候會切割，這個我們瞭解。"],["陳委員菁徽：最後也很希望，如果颱風過後，會看到路邊丟了很多廢棄的太陽能板、歪掉的，現在只能依照廢棄物清理法開罰，但是我希望你也可以在今年內把它納入必須要強制回收的項目裡面。"],["薛部長富盛：事實上太陽能板回收，環境部有在做，因為太陽能板大概有20年的期限，所以現在……"],["陳委員菁徽：沒有，颱風過後就沒有20年的期限。"],["薛部長富盛：颱風那一塊事實上就以現在的廢棄物……"],["陳委員菁徽：它們都在屋頂上，一定壞掉的啊！"],["薛部長富盛：好，會，OK。"],["陳委員菁徽：所以請你儘快納入。"],["薛部長富盛：好，OK。"],["陳委員菁徽：謝謝。"],["薛部長富盛：謝謝陳委員。"],["主席：我們謝謝陳菁徽委員的質詢。","接下來我們請涂權吉委員進行質詢。"],["段落：質詢：涂委員權吉：9:43"],["涂委員權吉：（9時43分）謝謝召委，請薛部長。"],["主席：有請部長。"],["薛部長富盛：涂委員好。"],["涂委員權吉：部長你好。我有看到你們報告，針對開發的環境評估跟保護，環境部也都是非常重視，雖然開發很重要，但是針對撤廠的問題，我覺得我們也要重視。所以撤廠部分，像有些工廠撤廠有沒有造成土地污染，是不是也應該要重視這部分的問題？"],["薛部長富盛：涂委員講的是光電場域假如……"],["涂委員權吉：對，沒關係，我的意思是說開發很重要……"],["薛部長富盛：開發所以……"],["涂委員權吉：只是說希望環境部也要重視一下，像有些廠撤廠的問題。"],["薛部長富盛：是。"],["涂委員權吉：尤其現在因為中美貿易戰、製造供應鏈重組，還有臺商回流，這五年內工業地大概翻了一倍，當然這是好事，但是土地有人買就一定有人賣，工業地最近成交量高達6,000億，請問一下部長知不知道全臺灣最高成交量，六都是哪裡嗎？"],["薛部長富盛：桃園應該是非常熱門的地方。"],["涂委員權吉：對，所以環境部薛部長對這個有研究，而且桃園目前有36處產業園區，登記的工廠也高達一萬二千多間，請問一下最近像桃園觀音有一個廠──美商科慕關廠，不知道環境部部長知不知道美商科慕公司？"],["薛部長富盛：我對這家公司瞭解的不多。"],["涂委員權吉：因為它8月無預警關廠，也有很多勞資糾紛跟工安意外，其中跟環境部最有關係的就是之前科慕公司無預警關廠之後，它的鹽酸管破裂造成觀音大堀溪毒死上萬條魚，當然就像我們剛剛講開發很重要，撤廠的部分也希望環境部能夠注意。"],["薛部長富盛：好。"],["涂委員權吉：像這個廠無預警撤廠，它已經沒有營業許可了，可是為什麼沒有營業許可之後，也沒有好好去管理、管制，讓鹽酸任意地洩漏，排到大堀溪，而且最後還是民眾檢舉之後，才發現這件事情，不知道環境部對這個有什麼看法？"],["薛部長富盛：給涂委員報告，基本上因為這家，根據剛剛委員的訊息顯示，事實上它裡面有牽涉操作、運作一些有害物質，那它們公司可能就是因為撤廠了，還是必須把它那些有毒性或者說危害環境的……這些要去做處理，只是它處理過程當中，應該是便宜行事，就直接透過暗管或其他方式排到溪流裡面去。"],["涂委員權吉：所以我今天提出的重點問題，就是希望環境部這一部分要重視一下。"],["薛部長富盛：好。"],["涂委員權吉：我不知道這個地方到底……先不管這個權責是中央還是地方，在關廠前是不是應該先做好污染評估跟資料審查？"],["薛部長富盛：當然假如我們從這家公司來看，我個人認為其目的事業主管機關應該是縣市政府，但是中央也是責無旁貸，因為我們本來跟縣市環保局之間的互動就相當密切。"],["涂委員權吉：對，看起來直接是地方的問題。"],["薛部長富盛：是。"],["涂委員權吉：因為這個牽扯到工廠歇業的問題，根據土壤及地下水污染整治法第九條，如果工廠要歇業，應該要先做好土壤污染調查，然後才能進行審查，才來申請歇業，是不是應該是這樣？"],["薛部長富盛：是的，涂委員講的是。"],["涂委員權吉：再針對工廠歇業申請書的內容，根據土污法第九條規定，當然第一個選項的部分就是如果非環保署依第九條管制的事業，免檢具資料審查；第二個選項就是如果在第九條規範之中，就要提供評估調查及資料審查，這兩項是沒有問題。可是不知道為什麼要增列第三個選項？就是「本公司（廠）屬環保署依土壤及地下水污染整治法第九條指定公告之事業，如未依該法第九條規定，先檢具用地之土壤污染評估調查及檢測資料報請環保局審查時，將被環保局處以新臺幣15萬元以上75萬元以下罰鍰，本公司（廠）已充分瞭解附記所載事項，仍請貴府先准予辦理工廠歇業。」為什麼要開這一條路，不用提供報告就可以讓它先歇業，而讓它造成問題後再來調查怎麼沒有去做檢測，還有評估報告？為什麼要開這個第三個選項，不用提供就讓它先歇業，然後造成美商科慕有這樣的問題產生？"],["薛部長富盛：我請我們環保署顏署長回答一下。"],["顏署長旭明：報告委員，委員關心的科慕事件，它在農地確實當時是有鹽酸的污染，並且有一些廢棄物的問題，這部分地方政府已經開罰，而且它有刑事責任，已經移送檢調單位去做調查，這部分也要求它清理3,000噸的污染物。那委員所關心的，其實關廠是這樣，我們所管制的事業在關廠之前就必須提具相關報告，先做審查，沒有問題後才能關廠。"],["涂委員權吉：對啊！為什麼要增列第三項說不用提？然後如果沒有提，抓到以後再來罰錢，你應該是讓它先提供資料，資料提供以後確定沒問題，再讓它歇業，為什麼開一條路說它先歇業，如果查到沒有做這些調查，或者有什麼問題的時候再來罰它？為什麼要開這個後門呢？"],["顏署長旭明：這個不是後門，這個是說在環保機關的立場，它一定要提，但是如果程序上它有瑕疵，被我們發現到它沒有提的話，就有這個罰鍰，而且……"],["涂委員權吉：我倒覺得是不是應該它把這些資料準備好以後，確定沒問題，才讓它去辦理歇業。"],["顏署長旭明：確實。"],["涂委員權吉：為什麼先辦歇業，後面有問題再來罰？像這個美商科慕，它傷害已經造成了，造成土壤污染、水源污染，你們才發現原來它沒做，再去罰錢，這樣亡羊補牢實在沒有意義。而且我跟部長報告，這個美商科慕裡面是大量的氯氣跟氯化物，這是一級危險物品，整個觀音鄉親的生命還有整個工業區到時候都一起陪葬耶！"],["薛部長富盛：跟涂委員報告，我的看法是這樣，前兩條基本上我們是相信書面報告，就是這家公司寫的報告我們相信它，但是第三條事實上是留有……"],["涂委員權吉：對，我的意思是說你們第一條、第二條已經很完善了，為什麼要訂定第三條？給你先辦、給你先歇業，到時候有問題再罰錢。也就是說它都先停止營業，萬一發生問題再來處理，我覺得為什麼不把所有資料備齊，確定沒問題再讓它辦理歇業？而且我們一定要記得RCA事件，當初也是這樣，因為美商科慕公司也是美商，萬一它到時候走掉，是不是我們還要再打跨國訴訟？這個到時候勞民傷財……"],["薛部長富盛：沒錯。"],["涂委員權吉：而且對人民造成傷害，這是沒有辦法用金錢彌補的。所以我覺得針對第三項的部分，當然這個可能是經濟部的部分，但因為這個有影響到環境污染的問題，我覺得環境部針對工廠歇業申請書的部分應該要重視，是不是考慮把第三項刪除？如果要辦理歇業等等，應該把這些資料檢具，確定沒問題再辦理歇業。"],["薛部長富盛：OK。"],["涂委員權吉：你看現在這個造成這麼大的問題，你讓它歇業，整個工廠裡面沒有人管理，結果造成鹽酸管破裂，造成土壤污染、水源污染，這個已經沒有辦法挽回了。所以我希望針對這個部分，桃園現在有1萬2,000間廠房，空氣污染跟重金屬污染已經讓桃園成為高風險群，所以希望環境部跨部會成立專案小組，針對美商科慕公司後續還有多少污染的問題，請環境部來重視。還有第三項的部分，請環境部研擬是不是在資料檢具以後再讓他們歇業，不要讓問題造成後再來處理相關處罰問題，我覺得這都為時已晚。"],["薛部長富盛：好，謝謝涂委員的建議。"],["涂委員權吉：請部長這邊再多幫忙。"],["薛部長富盛：對，我們來努力，謝謝。"],["主席：謝謝涂權吉委員的質詢。","接下來我們請邱鎮軍委員進行質詢。"],["段落：質詢：邱委員鎮軍：9:53"],["邱委員鎮軍：（9時53分）我先請薛部長還有經濟部的代表。"],["主席：好，請薛部長還有林次長。"],["薛部長富盛：邱委員好。"],["林次長全能：邱委員好。"],["邱委員鎮軍：我想請問一下經濟部，有關光電的問題，現在政府在推動，我想問一下次長，推動再生能源對我們的土地會產生什麼影響？您這邊可以說明嗎？"],["林次長全能：再生能源是綠色能源，當然能源的相關計畫設置，不免在開發過程中對於環境生態會有一些影響，所以我們的精神就是在推動再生能源設置時，也要兼顧整個環境保護的相關工作。"],["邱委員鎮軍：對，我知道，我們所有的開發，不論大小，對環境跟生態都會造成影響，那麼我們要推綠能不就是為了環境的永續嗎？"],["林次長全能：是。"],["邱委員鎮軍：那在這之間你們怎麼去拿捏呢？"],["林次長全能：我舉個例子來說，像我們在推離岸風力時就知道，所以在設置離岸風力的時候，我們就避開靠近近岸的白海豚遊憩場所，我們把它排開，也就是說在設置的過程中就要去注意到對生態環境的影響，然後去尋求我們跟生態環境共存共榮的方式來處理。"],["邱委員鎮軍：我請問一下薛部長，太陽能面板使用期限大概是20年，也就是說10年後開始會有上千噸的廢棄太陽能面板，這個部分要怎麼處理？"],["薛部長富盛：跟邱委員報告，事實上我們環境部已經在積極推動資源循環促進法，有關太陽光電板的回收，現在國內也有好幾家公司本來就已經在進行太陽光電板的回收，這些公司的情況也都相當不錯。而環境部當然就是要去規範他們必須要有哪些設施，因為整個太陽能板除了矽之外，它還包括很多貴重金屬，事實上都還滿有價值的，臺灣未來也可能會是……"],["邱委員鎮軍：目前這些技術成熟嗎？"],["薛部長富盛：我們太陽能板的回收技術是相當地成熟。"],["邱委員鎮軍：好。我希望這個不要變成我們以後的一個大問題。"],["薛部長富盛：不會。"],["邱委員鎮軍：接下來我再請教農業部，我們苗栗縣山多田少，當然我們知道環境部對於太陽能光電的審查，目前僅針對重要的濕地才做環境影響評估，對吧？"],["莊司長老達：是。"],["邱委員鎮軍：但是農業部為什麼對我們苗栗的開發審查卻多了石虎生態的考量？"],["莊司長老達：跟委員說明，實際上不是只有石虎，所有光電案，現在兩公頃以下的光電案已經關門，不受理農地變更。而如果是兩公頃以上的農地變更案，進到農業部之後，第一個去檢視的是有沒有影響到農漁民的權利；第二個，我們去檢視這裡是不是重要的農業生產區；第三個是生態關注，包括是不是在關注的生物……"],["邱委員鎮軍：那我請問一下，石虎重要棲地的認定標準是什麼？"],["莊司長老達：有關這個部分，我們林業保育署跟生物多樣性研究所有經過調查，跟石虎有關的分成二個部分，第一個是石虎的熱點，就是常常在那裡出現的；第二個是潛在的移動區域。"],["邱委員鎮軍：以前臺灣地區有石虎的是哪幾個縣市？"],["莊司長老達：大概都是在接近台3線的部分。"],["邱委員鎮軍：只有苗栗嗎？我說從幾十年前開始。"],["莊司長老達：苗栗、臺中、南投都有。"],["邱委員鎮軍：臺北有嗎？臺北現在有嗎？"],["莊司長老達：臺北沒有。"],["邱委員鎮軍：新竹呢？"],["莊司長老達：新竹應該也沒有。"],["邱委員鎮軍：以前都沒有嗎？"],["莊司長老達：沒有，就是依照調查的紀錄是沒有的。"],["邱委員鎮軍：什麼時候開始做的調查？"],["莊司長老達：這個是長期的調查。"],["邱委員鎮軍：你的長期是指多久？"],["黃簡任技正鏡諺：長期就是應該……"],["邱委員鎮軍：民國幾年開始？"],["黃簡任技正鏡諺：我們是累積很久了，但是……"],["邱委員鎮軍：很久是多久？"],["黃簡任技正鏡諺：大概從民國九十幾年、八十幾年就有陸續在調查了。"],["邱委員鎮軍：所以就是8、90年才開始調查就對了？"],["黃簡任技正鏡諺：對。"],["邱委員鎮軍：你們知道以前我們苗栗還有新竹、桃園、臺北完全都沒有石虎的出現嗎？"],["黃簡任技正鏡諺：更早期應該有，因為臺灣那時候生態沒有破壞那麼嚴重。"],["邱委員鎮軍：對，所以我現在要講的就是，我要為我們苗栗縣講一句公道話，常常很多議題都拿苗栗縣來攻擊，但本席認為苗栗縣其實是一個保育石虎的模範縣，你認同嘛？"],["莊司長老達：是。"],["邱委員鎮軍：不然現在怎麼還那麼多呢，對不對？"],["莊司長老達：對。"],["邱委員鎮軍：我們同意跟石虎共同生存，但我們也不要無限上綱，影響我們農民的權益，部長認同嗎？"],["莊司長老達：是，所以實際上有石虎的地方，牠有熱區或是潛在活動區域；另外，就生態來講……"],["邱委員鎮軍：因為苗栗縣很多開發都受到石虎熱區的影響，所以我想請部長訂定一個明確標準，讓縣市政府比較好執行，我們不是不願意保護石虎，但是不能因為石虎而影響農民生存的權利，我想這是非常重要的。甚至於我們地方的發展也受到影響，不能說隨便劃一個熱區，而是你們訂定的標準是什麼？不能因為看到石虎有一天經過這邊，然後就把這整個地方匡起來，這個對我們苗栗縣的發展影響是非常重大。"],["莊司長老達：是，跟委員報告，有生態相關的議題實際上並不是不能開發，而是要設法去……如果真的是必要的開發，會用縮小或是減緩或是生態補償的方式，要看有沒有辦法做到這樣，今天下午我們就會討論這個議題。"],["邱委員鎮軍：對啊，所以你們現在就是沒有一個好的辦法，對不對？沒有一個很明確的作法給我們縣市地方政府。"],["莊司長老達：這個議題是苗栗這邊有……"],["邱委員鎮軍：我們苗栗縣不是不願意保護石虎，我們也很願意來做這件事情。苗栗縣對整個臺灣的貢獻，其實大家是有目共睹的，我們有五個水庫其實三個水庫幾乎都是給其他縣市來用，至於發電廠也一樣，再加上現在這個石虎，我們保育沒有關係，但是我也希望部長能夠重視我們地方農民的權益。"],["莊司長老達：是。剛好我們今天下午5點就會有一個討論，就是跟我們的生態議題相關的單位，會到部裡面來做初步的研商，看接下來要怎麼在可以兼顧生態跟產業需求……"],["邱委員鎮軍：這部分多久可以給我一個報告？"],["莊司長老達：是，好。"],["邱委員鎮軍：一個禮拜，可以嗎？"],["莊司長老達：一個禮拜可能沒有辦法有一個具體的規劃內容，今天是第一次的討論，第一次討論應該是比較方向性的……"],["邱委員鎮軍：你跟我講多久？你跟我講多久可以做出來？"],["莊司長老達：給我們二個月的時間，好不好？因為那是……"],["邱委員鎮軍：一個月好不好？就一個月。"],["莊司長老達：我們儘量，因為生態的議題實際上是很多人大家在關注的……"],["邱委員鎮軍：一個月寫報告啦！對於苗栗縣來講，我認為這個問題是非常重要的，我們要好好的保育這個難得的、非常可愛的石虎沒有錯，但是我們也要顧及農民的權益。我希望農業部這邊給你們一個月的時間，然後寫一個完整的報告給我，可以嗎？"],["莊司長老達：好，可以，我們儘量來達成。"],["邱委員鎮軍：好，謝謝。"],["主席：謝謝邱鎮軍委員的質詢。接下來請王育敏委員質詢，請邱委員幫忙代主席，謝謝。"],["段落：質詢：王委員育敏：10:2"],["王委員育敏：（10時2分）謝謝主席，我們先請薛部長。"],["主席（邱委員鎮軍代）：我們請薛部長。"],["薛部長富盛：王委員好。"],["王委員育敏：部長好。我要先請教你我們的PM2.5濃度不減反升的議題，因為昨天我們看到國際組織IQAir監測全球的 PM2.5的濃度，前100大城市竟然我們中南部很多縣市都上榜，包括嘉義、臺南、高雄、屏東、彰化。這些被點名的城市PM2.5的濃度都偏高，而就整體的監測，我們的確在2022年下降到13.4，但IQAir的監測是臺灣在2023年已經升高到20.2了。根據環境部自己的監測結果，其實在趨勢上112年也是有上升的情況，到底環境部你們自己有沒有看到這樣的趨勢？為什麼臺灣的PM2.5濃度不減反升？"],["薛部長富盛：跟委員報告，事實上這也跟我們整個經濟發展的行為有關，不過我先談一下IQAir，它是一家瑞士專門在販賣……"],["王委員育敏：我知道，部長，這個不用解釋太多，我要你找出真正的原因，因為無論是他們還是我們國內自己監控的數值，PM2.5濃度上升都是不可否認的事實。"],["薛部長富盛：是。"],["王委員育敏：本席要求你們去檢討的就是，到底增加的來源是什麼？因為今天我還有別的重要的議題，但我要求你要澈底的去看到底它變化的原因是什麼，為什麼過去我們的努力好像到了去年出現了一個翻轉，PM2.5的濃度又爬升上來了，真正造成PM2.5濃度上升的到底是哪一些來源，要把它揪出來，而且你們要會同經濟部……"],["薛部長富盛：好。"],["王委員育敏：如果是經濟部這邊的，很多可能是工廠或是什麼沒有加嚴措施導致這部分又升高，那就要找出原因加以改善，好不好？"],["薛部長富盛：好。是，王委員，這個我們可以來寫個報告給王委員。"],["王委員育敏：好，接下來我請經濟部次長也一起上臺，還有能源署的署長。今天我們排定的重要議題就是，在我們再生能源發展的過程當中，特別是太陽能光電過去是從來，除了濕地以外，從來都不需要去做環評的。我們現在看到像包括在嘉義東石，剛剛委員已經讓各位看了非常多照片了，我們不排斥再生能源的開發，綠電也是一個趨勢，但是如果你在開發的過程當中，要毀樹種電，然後去破壞了這一些鳥類原來的棲地，我覺得這個跟國家……你還成立了一個永續發展委員會，這是完全背道而馳，而且非常的諷刺。","今天永續委員會也有代表，請上臺。","我覺得國家的政策不能是這樣，我們看到在嘉義東石這個砍樹種電，它是好不容易用了20年去造林，面積有77公頃，結果你經濟部一句「林相不佳」就可以通通毀壞，居民站出來大聲的抗議。我問經濟部，你們這個開發案是不是其實早就通過了？"],["游署長振偉：跟委員報告，這個是台糖的土地，當時跟農委會（現在的農業部）申請的平地造林地，它已經20年期滿，所以其實台糖有在檢討這塊地未來要怎麼使用，當然後來造成了當地居民的一些反對意見，所以台糖這個案子還在溝通當中。"],["王委員育敏：所以現在還沒有開始動嘛，對不對？"],["游署長振偉：對，還在溝通當中。"],["王委員育敏：如果居民沒有即時站出來抗議跟反對，早就樹都砍光光了。這個就是我們看到的，現在政府在推動的過程當中誰可以出來喊煞車？這個是民眾自己出來喊煞車，那政府裡面有哪一個部門出來節制相關的措施？有這樣一個踩煞車的機制嗎？現在看起來就是沒有。只要經濟部覺得可以，因為經濟部肩負開發再生能源這樣的角色，你們覺得現在開發是最重要的，但是沒有人回過頭來看看這樣的開發有沒有不當，有沒有對於生態帶來一些破壞，是沒有的啊！經濟部，我問你，你能源署是哪一個單位會出來提醒你踩煞車？剛剛環境部部長說，你們內部有你們的機制，是誰？"],["游署長振偉：跟委員報告，現在這一些像大型的陽光電的開發，我們都會要求他們去瞭解周遭環境、社團等等的……"],["王委員育敏：要求誰去瞭解？"],["游署長振偉：開發商，開發商要去瞭解然後做適度的溝通，我們在審查的過程當中也有層層的把關，包括第一階層從地方政府核轉上來，到了我們能源署手上的時候，我們也做相關的書件的審查，然後周邊環境的一些基本環境的套疊等等這一些，針對大型開發案我們……"],["王委員育敏：都是你們自己人在審查吧！這當中有邀請環境部任何的專家學者進來共同審查嗎？"],["游署長振偉：我們會看案件，在我們籌設的案件裡面，籌設委員如果有涉及到環境敏感地區，我們會去徵詢，比如說如果有生態議題，會徵詢特生中心的意見……"],["王委員育敏：那我就問你台糖這個案子，你們當時在審查時有找任何外部的專家學者或是環境部裡面的官員共同來審查嗎？"],["游署長振偉：報告委員，這個案子因為還在台糖的階段，這個光電籌設案還沒有成案，尚未送到我們能源署來審查，它還在一個台糖它在土地處分這樣一個很初期的階段。"],["王委員育敏：好，本席要講的就是，你們現在能源署自己的審查機制根本就是非常的寬鬆，這個也不能怪你們，因為你們是負責去開發的單位，你們現在的目標都達不到了。我上次問你們經濟部部長，他說現在太陽能光電這部分距離預期的目標還差很大一段，這個幾乎是幾百座小巨蛋這樣的面積，所以對你們來講開發是要務啊，只要能開發就儘量開發，你們不會去管對於環境的影響。","所以接下來我就要問我們的環境部部長，你們在永續發展委員會裡面，環境部也是副執行長，經濟部也是副執行長，哪一個副執行長大？如果今天已經違反環境永續這一個目標，請問環境部可以去要求經濟部暫停開發嗎？聽起來是不行啊，剛剛你的回答裡面從頭到尾，環境部就是沒有角色。"],["薛部長富盛：給王委員報告，事實上這種……我們對樹木的認知，理論上農業部可以回答一下，事實上我們以前都會認為樹都不能砍，但是現在森林學家跟生態學家，他們的觀念是不一樣的，樹也有它的樹齡，到某一個年紀以後……"],["王委員育敏：種了20年，輕易地就把它毀壞，只是為了種電……"],["薛部長富盛：要看樹種。"],["王委員育敏：連一般的民眾都看不下去，你們官員可以說樹還有分很多種。臺灣的面積到底有多大？水土保持不重要嗎？"],["薛部長富盛：水土保持非常重要。"],["王委員育敏：有必要為了種電去砍樹嗎？如果臺灣有寬闊的土地，或者是你屋頂要去架設光電板，大家都沒有意見，但是毀樹種電基本上就是一個錯誤，就是一個非常嚴重的錯誤，更何況「林相不佳」是誰界定的？就是因為要種光電板，我就說你林相不佳嘛，這就是我們現在非常的鬆散。現在整個開發的弊端就是業者可以化整為零，用化整為零的模式取得國有地300公頃，這個是俗稱的「小二甲」。"],["薛部長富盛：將來我們在環評法裡面會把……"],["王委員育敏：這個就是之前都非常的鬆散嘛！是用這樣的方式。還有，你把原來候鳥的棲地都占用了，把光電板蓋在上面，這個是我在嘉義親眼目睹的情況，在這樣子的情況下來開發我們的綠能，這不是很諷刺嗎？永續發展委員會的代表，你說這一種有沒有違反永續發展的精神？永續發展到哪裡去了？"],["吳代表明蕙：這個永續的議題只要需要的話，永續會不管是執行長，就是剛才委員有提到，其實都可以出來做一個協調。"],["王委員育敏：有出來協調嗎？沒有啊！本席看到的就是一個亂象，沒有人敢講話，為什麼？因為總統要求再生能源的目標一定要達成，在這樣的大前提底下，官員都噤聲，環境部也噤聲，沒有人敢出來當壞人、踩煞車喊說這個是不對的。所以剛剛陳菁徽委員說2017年的環保署還比較有guts，敢去糾正，結果現在環境部升格之後有沒有這樣的魄力？部長，你有這樣的魄力、你敢講真話嗎？"],["薛部長富盛：敢啊！為什麼不敢？學者當然就講真話。"],["王委員育敏：好，很好，就聽你這句話，你敢講真話，所以環境部……"],["薛部長富盛：但是這個案子並不是我在任內處理的，我並沒有……"],["王委員育敏：好，那你就來改革，我們看到環境部之前遲遲不修法、延宕，因為都要看經濟部的臉色……"],["薛部長富盛：沒有這樣子啦！"],["王委員育敏：如果部長說你現在接任之後要來推動，那我就問你……"],["薛部長富盛：委員可能誤會了，沒有刻意不去修法。"],["王委員育敏：那你就加速。"],["薛部長富盛：我想修一個法應該多聽各方面的意見。"],["王委員育敏：很好，那你就加速聽取這方面的意見。"],["薛部長富盛：好。"],["王委員育敏：因為你拖越久，在這當中我就問經濟部一個問題，在環境部沒有完成修法之前，現在送來的光電開發案如果違反這一種大面積、如果它違反將來要進一步去規範的這些區域，在修法還沒有通過前，你核可還是不核可？"],["林次長全能：我跟委員報告，剛剛我們署長已經說過，經濟部在接到有申請案子進來，我們會有一個所謂的環境生態的檢視，在檢視後如果發現這個部分是一個敏感地帶的話，絕對不會讓它通過，我想這是我們目前進行審查一個很重要的規範。"],["王委員育敏：因為你們就是之前把關不力，所以才要修法，這個就是很明確的，所以就這個部分我待會兒會有一個提案，我希望你們去盤點，如果在這一陣子遞件來申請的案子違反了將來修法的內容跟目標，你們應該要研議怎麼樣有一個煞車的機制，不可以讓人想要趁著還沒有通過修法之前趕快過，因為法不溯及既往，那這個就會變成是法令的空窗期。另外，我要問部長，你說你一定會來嚴格把關，未來你提出來的這個草案大家都在看，你提出來的草案針對像嘉義東石這種毀樹種電、針對臺南七股這種化整為零的模式，如果都沒有辦法規範，那就是打假球，所以大家都在看你的法令的鬆緊。另外，日本國土的面積是臺灣的10倍，如果是直接引用日本的規定，對4萬瓩以上的才要去規範的話，那這個就是打假球，因為日本國土的面積是臺灣的10倍啊！所以絕對不可能是同等的規模。我就提醒環境部這幾點。"],["薛部長富盛：好，謝謝。"],["王委員育敏：環境部有環境部的職責，經濟部也有它的職責，那為什麼要設那麼多部會？就是環境部要發揮你們為環境守護、保護的功能，這是你們的職責，責無旁貸。"],["薛部長富盛：是，我們一向如此。"],["王委員育敏：好，謝謝。"],["薛部長富盛：謝謝王委員。"],["主席：好，我們謝謝王育敏委員。接下來請黃秀芳委員上臺質詢。"],["段落：質詢：黃委員秀芳：10:15"],["黃委員秀芳：（10時15分）謝謝主席，我們請部長。"],["主席（王委員育敏）：好，請薛部長。"],["薛部長富盛：黃委員好。"],["黃委員秀芳：部長好，部長，我想請教你，國發會在去年3月底有正式公布臺灣2050淨零排放路徑，在其中有提出打造零碳能源系統目標。"],["薛部長富盛：是。"],["黃委員秀芳：那我想請教你，當然今天排這樣的案子，我相信很多委員都非常的關心，尤其不論是陸域風電或者是離岸風電，甚至我們現在最關心的太陽能發電，如果是在一般屋頂上的可能問題比較沒有那麼大，因為現在有很多學校或公共場域，甚至有的廠房上面都有太陽能發電嘛！大家最詬病的，我們認為是在海邊的這種陸上型、地面型的太陽能光電，因為可能會造成漁民或當地居民的一些反彈。我想請教部長，以前可能在溼地才需要做環評，就像在我的選區裡面，在農業部所主管的圳路上面也都架設了很多太陽能光電，其實都會影響到整個農村的風貌或者是景觀。那我想請教部長，如果要架設這樣的太陽能光電，第一可能會影響到當地的民眾，譬如說如果是在海面上，可能就會影響到漁民的收入；如果是在圳路的話，也會影響到整個農村的景觀。如果是在溼地才需要做環評的話，我們認為一般的民眾會覺得對環境的影響很大，我不知道未來針對這一部分你們要怎麼樣去加強或者是加嚴？"],["薛部長富盛：好，非常謝謝黃委員剛剛的提問，的確環境部在做任何開發案的環評時，事實上，其著眼點比較偏向污染的防制，不要對當地的自然景觀或居民的生活等等造成危害，但是未來的確應該如黃委員所提到的，景觀事實上也是一個非常重要的元素，我看在過去整個環評的過程當中，的確比較少觸及這一點。我們在設置這些再生能源設施時，不管是風力，不管是太陽光電，它對於整個城市風貌的影響到底是怎麼樣，的確這一塊是比較沒有……"],["黃委員秀芳：其實整個農村的風貌都變了。"],["薛部長富盛：對，我覺得對這一塊環境部未來應該在環評裡面甚至是要增加這方面的委員，讓他們可以提供另外一個觀點，因為畢竟現在臺灣在國際的聲望跟知名度也非常高，來我們這裡的觀光客、國際外賓非常多，假如到臺灣以後看到我們的農村到處都是這種光電板，的確可能也有……"],["黃委員秀芳：所以未來有可能把這個加進去你們的考量之一？"],["薛部長富盛：是，我們來考量，包括太陽能光電板的設計是不是能夠搭配整個周遭的環境，不過我在這邊真的要跟黃委員報告，就是太陽光電板有20年的使用壽命，在用完了之後把它拆除，事實上，它對整個環境的影響是微乎其微啦！"],["黃委員秀芳：沒錯。"],["薛部長富盛：對，它的運作過程不會產生污染物還是其他方面。"],["黃委員秀芳：是。"],["薛部長富盛：所以我想可能很多民眾有一點誤解。"],["黃委員秀芳：部長，我剛剛講的就是，當然這個我認同，只是未來不論在任何地方，如果你們在海邊架設地面型的太陽能光電板，其實對漁民來講，雖然這個是你們的地，就是可能就在工業區裡面，就是工業區的土地，可是因為長期以來都沒有在使用，變成漁民抓一些貝類的一個場域，所以在把這個光電板架上去之後，可能就會影響到漁民的收入。整個光電板在這幾年真的讓一般的民眾覺得很糟糕，就是覺得好像跟什麼有掛鉤，那我們當然不希望這樣子。"],["薛部長富盛：是，沒錯。"],["黃委員秀芳：所以第一個，如果要有這樣的地面型光電板，或是比較需要跟當地的農民或漁民溝通，我希望不論是我們的經濟部也好，或者是農業部或環境部，應該要加強溝通。"],["薛部長富盛：好。"],["黃委員秀芳：應該要加強溝通。另外，希望把當地的地景跟地貌應該也要融入……"],["薛部長富盛：納入考量，我個人認同。"],["黃委員秀芳：其實我覺得以前我們看到的圳路，就是溝嘛！旁邊就是樹嘛！"],["薛部長富盛：對。"],["黃委員秀芳：現在看起來就是整個溝上面都架設太陽能板，旁邊完全都沒有樹，其實我覺得這個對整個農村的風貌真的是完全都變了，所以我們希望這一方面真的要再去加強，好不好？"],["薛部長富盛：好，我認同把美學的概念帶進來。"],["黃委員秀芳：如果要架設的話，因為這個架設好像完全都不需要跟當地的民眾去溝通，就是農業部的農水署同意之後就把這個租出去了嘛！對啊！那這樣子對當地的居民來講，其實他生活在那邊真的是影響蠻大的，好不好？"],["薛部長富盛：好，這一點我想我們跟經濟部跟農業部，未來應該強化這一塊的聯繫，特別在景觀以及對地方的影響還有努力的空間。"],["黃委員秀芳：是。我們希望太陽能光電板架上去之後，我們要求業者應該也要去隨時做監控，這個地方的生物是不是減少或者是有什麼樣的改變，當然我們是可以要求不能因為我們架了光電板上去之後，然後整個生態是完全改變的，我不知道你們對這個有沒有這樣的要求？"],["薛部長富盛：給黃委員報告，我們林次長曾經也跟我談到過，他們事實上後續有請一些環保團體去稍微瞭解一下，事實上很多光電場域的周遭都有一些保留讓這些鳥類還是可以棲息，反而數量跟樣態是變得更豐富，所以並沒有……偶爾媒體可能有報導一些情況非常極端的，那我相信只要我們比較冷靜地去看待這個問題，當然我們也知道有一些問題那就去改，那有正面的也應該去報導，去跟大家分享，畢竟不是只有臺灣在推太陽光電，全世界再生能源、太陽光電都是很重要的一部分，特別是臺灣在這一塊的技術也是相當的先進，我們應該要共同來支持，當然環境永續是更重要。"],["黃委員秀芳：好。那我想請教，以目前的這個狀況，其實我們在推陸域風電也好，或是太陽能光電的設置，以目前來講，其實整個進程或者是速度好像也沒有那麼快，如果未來加嚴的話，因為地方的民眾可能會有一些抗爭或是會有一些疑慮，那未來加嚴的話也可能會造成再生能源的進程又會比較緩慢了，可能會比較慢了，這些業者也許會往國外去發展，那未來會不會影響到臺灣再生能源的發展？是不是可以先請部長回答一下？"],["薛部長富盛：這個理論上經濟部來回答更合適，不過我覺得我們環境部會來衡量如何去符合我們在推動再生能源的這個部分，然後又兼顧整個環境永續跟保護的角度。"],["黃委員秀芳：是不是請經濟部？"],["主席：來，次長請。"],["林次長全能：先謝謝委員剛剛垂詢的問題，我想經濟部的理念，推再生能源本來就是基於環境永續，這個饋讓過程當中我們一直希望設置的開發跟我們的生態、跟我們的環境都能夠融合。我一直舉我們離岸風電的開發，在設置過程之前的話，我們就排開可能的生態敏感地帶，我剛剛講說我們近海1.5海里白海豚的棲息地，我們就把它劃開。在設置過程當中，我們就遵照環評的規範去執行，所以基本上我們經濟部絕對希望在推動的過程當中能夠兼顧環境的發展。我想如果能夠讓這個議題透過環評的適當規範，讓這個爭議能夠降低比較小的話，在推動過程當中或許我們可以得到更好的推動進展。"],["黃委員秀芳：我們當然希望臺灣的綠能推動能夠很順利，可是也發現民眾可能會有一些疑慮，會有一些抗爭，當然溝通非常的重要，我們也希望能夠達到2050淨零碳排這樣的目標，真的還有很長的一段路要走，溝通真的非常重要，好不好？謝謝。"],["林次長全能：好。"],["薛部長富盛：謝謝黃委員。"],["主席：謝謝。等一下王正旭委員質詢結束之後，我們休息5分鐘。請王正旭委員。"],["段落：質詢：王委員正旭：10:26"],["王委員正旭：（10時26分）謝謝主席，有請環境部薛部長，還有經濟部林次長。"],["主席：好，部長、次長請。"],["薛部長富盛：王委員好。"],["王委員正旭：部長好，次長好。"],["林次長全能：王委員好。"],["王委員正旭：我想發展再生能源基本上除了希望整個環境能永續以外，對於提升我國的產業競爭力，也是非常重要的一環。我們也知道前天賴總統當選人也到竹科去跟半導體的業者座談，在那個當下，業者一方面很肯定政府的施政對於高科技產業的支持，不過同時也對於能源轉型、綠電轉型還有淨零轉型的部分也殷殷期盼。因為我們也知道，很多國際上跨國的企業，對於產業鏈的供應未來會要求越來越嚴格，就好像台積電就宣布，他們不只在2050年，他們甚至要提前到2040年就要落實全球營運據點都要百分之百使用再生能源。其實不只台積電，我想大部分我們在臺灣的這些產業也都有這樣的體認，也都要有這樣的自我要求。這部分可不可以請次長再進一步說明一下，除了剛剛黃秀芳召委所提到的這些部分以外，有沒有讓大家可以更瞭解的具體措施來達到這樣的目標？"],["林次長全能：謝謝，我想確實沒有錯，現在國內的產業要在國際市場提升它的競爭力，購足重要的綠電來降低它的排碳是一個很重要的競爭力。我們的半導體產業他們都有一個很重要的目標，就是希望在2030能夠達到RE100這樣的要求或2040去達成，所以我們經濟部就必須提供更多的再生能源或者是綠電給這些業者。我們會從幾個面向來走，一個面向當然是擴大我們再生能源的供應，比如說我們現在看到比較成熟的離岸風電或者是太陽光電，另外一塊就是我們會有一個綠電的交易機制，來幫忙他們找到更適當的綠電來購置。我想這個部分是從供應國內業者所需要綠電的面向來處理，但是過程當中，我們如何讓這樣的綠電供應能夠更加速，事實上是需要有一些好的機制來進行。","過去我們在推太陽光電的時候，我們基本上對於設置可能會有一些爭議的部分，我們就有環境跟社會的檢視機制，透過這個環境跟社會的檢視機制先去篩選，有敏感或者是有比較嚴重影響生態的部分，就不要去設，也不要公告出去，比如說我們的漁電共生就是透過這種機制去公告，沒有所謂環境或者社會衝擊大的區域讓大家可以去申設。那業者有了這樣一個很明確的地方可以申設的時候，它的速度可以加快。我想我們今天討論的環境議題如果能夠有更好的機制在處理，像環境部他們現在規劃的部分，有適當的去做一些規範，我相信也是讓業者能夠在加速推動過程當中去排除大家的疑慮，我想這個是正面的一個重要思維來推動工作。"],["王委員正旭：是，的確能源的需求會越來越高，可是我們也希望在這個過程裡面能夠儘量減少環境的衝擊，這是我們今天來這個會議最重要的目的。這個部分剛剛很多委員都已經有提過，就大約略過，不過今天部長的報告有談到在規劃上，未來需要有更多跟各界討論的地方。請問部長，我們過去這些類型很容易就會被批評說代表性不足或者是多元性不足的問題，未來在推動相關的說明或者是討論的時候，有沒有更完整的規劃，去找到更多或者是相關的環保團體？因為他們真的很努力地希望維持臺灣有一個更好的未來。"],["薛部長富盛：是。給王委員報告，事實上我從去年8月20日上任到現在已經也參加過七、八場正式跟環團的對話，除此之外，我們各個部會跟環團之間的互動，特別是任何法案的研修過程當中，從預告、從研商、從座談會、從公聽會等等，跟環團的互動都應該還算是密切。當然我們都知道環保團體本身對任何一個議題也有不同的看法，所以如何能夠綜合整理大家的意見，臺灣畢竟是一個多元的社會，我們也不希望講話比較大聲的，好像就能代表，可能也不必然。因為臺灣的民族性事實上多數的大部分都是沉默的，反而叫得很大聲的，也不代表他是主要的意見，對環境部來講，我們就虛心接受，多聆聽各方面的意見，能夠把事情做好，當然不可能有任何一個辦法或措施讓所有的人都按讚、都滿意，不過環境部還是持續來努力。假如王委員認為我們還有哪一塊讓民眾沒有辦法參與，我們也非常樂意邀請他們來跟環境部溝通跟交流。"],["王委員正旭：是，那就麻煩部長持續有效而且是多元的溝通。"],["薛部長富盛：是。"],["王委員正旭：我們可以從上面看到其實環境部這幾年來設立了國家企業環保獎，它雖然不是一個溝通的過程，事實上是在鼓勵或者是號召企業能夠推動長期的環保工作，相對如果能夠有這樣的獎項，這些單位他們也會試著跟內部或者是做外界的溝通，這部分其實是非常立意良好，可是我們看到過去這幾年來好像參與率不是太高，那是在參與過程裡面誘因不足，或者是在推動的部分有哪一些的因素，造成參與率不足？是不是請部長說明。"],["薛部長富盛：跟王委員報告，事實上這個獎項從民國81年（1992年）就開始在推動，這裡面列出在近幾年，譬如去年是第5屆，原因是我們在108年（2019年）又把它改一個名稱，叫國家企業環境獎，之前叫中華民國企業環境獎，所以事實上它是一個已經很長久的獎項，很多公司可能都已經獲過獎了，所以當然到後面，參與的並不是那麼高。但是我個人覺得未來應該會改變，特別是現在金管會要求公司推動ESG，事實上獲得這個獎是公司在ESG推動的一個很好的成效。當然誘因的部分，我們的確還可以思考，不過這個因為都是企業界，假如我們給它獎金，對很多企業來講，事實上他們是比較不會那麼care獎金，反而是那個榮譽，當然假如我們將來可以鼓勵，把頒獎的層級可以拉得更高，或許應該對企業界會有更大的誘因，我們來努力好不好？"],["王委員正旭：好，希望有其他的實質誘因，包括像減稅等等的可能性，這只是一個研議的方向，其實我們也看到醫院參與者更低，我們也期待環境部，還有未來跟衛福部這邊有沒有共同的鼓勵方案，這個是很期待的部分。"],["薛部長富盛：是。"],["王委員正旭：我們知道其實大型醫院真的是能源消耗的大戶，已經是非製造業當中占最大的比例，這部分未來如何能夠有效的……不管是在設備上、在相關計畫上，或者是在能源的使用效益上，對醫院能不能提供什麼樣的協助？針對這部分，不曉得經濟部或是能源局有沒有相關的措施可以來協助醫院？"],["薛部長富盛：我先跟王委員報告，去年非常謝謝衛福部的薛部長，他也同意，希望醫學中心就要納入包括進行ESG，能夠提高包括能源效率的這個部分。其他部分我請……"],["游署長振偉：跟委員報告，像這些大型醫院，我們也提供一些節能設備的補助汰換，比如LED照明、比如空調，另外醫院如果有需要，我們也有專家團隊可以去幫它，協助它做節能輔導，後面可以轉介ESCO來協助它完成這一些節能措施跟實際上的執行，以上跟您說明。"],["王委員正旭：是，我們知道醫院最大的能源要求之一就是不能夠斷電，不管它是在哪一些地方，譬如手術房或者是加護單位，如何能夠做有效的能源儲存，這部分是不是未來也有機會往儲能的方向來發展？"],["薛部長富盛：儲能也是很重要的。"],["游署長振偉：是。確實如委員所說明的，我們現在也跟幾個醫院其實有在談，包括它自主的能源供應，比如屋頂做太陽能搭配儲能、搭配它整個能源管理系統，讓整體醫院的這些能源使用效率做到最好。我們有朝這個方向，正在找幾個醫院在洽談，謝謝。"],["王委員正旭：好，謝謝。期待未來可以更好，我們一起努力，謝謝。"],["薛部長富盛：好，謝謝王委員。"],["主席：好，謝謝委員的質詢。","我們現在休息5分鐘。","休息（10時37分）","繼續開會（10時42分）"],["主席：好，我們繼續開會。","接下來請鍾佳濱委員進行質詢。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：10:42"],["鍾委員佳濱：（10時42分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長及官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請薛部長，還有經濟部林次長。"],["主席：好，部長、次長請。"],["鍾委員佳濱：以及農業部的莊司長，以及代表行政院的吳明蕙吳代表。"],["主席：司長請、吳代表請。"],["薛部長富盛：鍾委員好。"],["鍾委員佳濱：部長好、次長好、司長好，還有處長好、代表好。還有能源署的游署長，漏掉了。","先請教薛部長，很簡單，氫能跟石化燃料，您覺得哪一種對環境的影響比較嚴重？簡單回答。"],["薛部長富盛：您所謂的影響？我不曉得……"],["鍾委員佳濱：氫能跟石化燃料。"],["薛部長富盛：當然石化燃料產生二氧化碳，造成溫室氣體溫度升高……"],["鍾委員佳濱：所以石化燃料可能對環境的影響衝擊比較大？好。其實不只如此，除了使用石化燃料對環境造成污染之外，石化燃料的污染還包括生產儲運的過程，包括貨輪擱淺、燃油外洩，或者是外海的原油外洩、管線破裂，還有煉油廠發生爆炸，還有油罐車。部長，是不是有這樣的風險存在？"],["薛部長富盛：是啊！這個就是……"],["鍾委員佳濱：好，我再請教一下，以這樣來看，包括最嚴重的就是什麼？煉油廠的土壤跟地下水的污染，如果事後要恢復，整治很花錢對不對？中油高雄煉油廠的舊址整治要花多少錢，你知道嗎？"],["薛部長富盛：好幾百億。"],["鍾委員佳濱：現在發包的就123億了，還不曉得能不能完成。所以一個小結論，請教環境部部長，相較於石化燃料，氫能源外洩對於海洋、土壤、地下水、空氣或是爆炸的危害性，氫能跟石化燃料哪一個比較嚴重？我指的這些項目。"],["薛部長富盛：因為氫能現在還不成熟，所以當然現在看到的都是石化燃料所導致的……"],["鍾委員佳濱：所以石化燃料對環境的破壞或爆炸的危害性比較強嘛！"],["薛部長富盛：是。"],["鍾委員佳濱：好，謝謝。接著請教農業部莊司長，請問一下，目前農業區可不可以設加油站？"],["莊司長老達：如果在特定農業區不行。"],["鍾委員佳濱：除了特定農業區以外，在農業區可以？好，農業區的加油站如果改成了加氫站，對農業生產是不是比較乾淨跟無污染？如果加油站跟加氫站在農業區，你覺得哪一個比較沒有污染？"],["莊司長老達：如果是對於土壤，因為就整個農業來講，它的影響……"],["鍾委員佳濱：很多重？"],["莊司長老達：對，很多重。"],["鍾委員佳濱：概略的以整體來講，你是不是認為加氫站……"],["莊司長老達：概念上，如果是氫的安全性有確保的情況下……"],["鍾委員佳濱：我是問污染，比較沒有污染的。"],["莊司長老達：如果單純就污染，是……"],["鍾委員佳濱：請問一下，目前設在農業區的加油站可不可以兼營充電站？"],["莊司長老達：可以，現在已經有……"],["鍾委員佳濱：可以？沒有錯，你果然瞭解。我本來要問能源署的，農業區經縣（市）政府審查通過得設立，那麼請問都市計畫法臺灣省施行細則是哪個部會主管的，你知道嗎？游署長？"],["莊司長老達：內政部。"],["鍾委員佳濱：內政部，答對了，我就沒要請了。那請問一下，條文中加油（氣）站的「氣」是什麼氣？來，游署長，這是什麼氣？"],["游署長振偉：這是天然氣。"],["鍾委員佳濱：所以不只加油，也可以設加氣站囉？"],["游署長振偉：天然氣可以。"],["鍾委員佳濱：好，請問莊司長，請問氫氣跟天然氣相較，哪一個對農業的衝擊比較大？氫氣跟天然氣如果在農業區，直接回答嘛！常識問題。"],["莊司長老達：就氣來講的話，我認為是差不多啦！"],["鍾委員佳濱：都差不多？"],["莊司長老達：天然氣如果沒有燃燒……"],["鍾委員佳濱：游署長，氫氣跟天然氣外洩的時候會發生什麼情況？"],["游署長振偉：兩個的物理特性其實不大一樣。"],["鍾委員佳濱：不大一樣嘛！說明一下，氫是不是比較快揮發，天然氣比較容易聚集，比較重，容易爆炸，是不是這樣？"],["游署長振偉：對。"],["鍾委員佳濱：沒有錯喔！好，謝謝。我們來問一下，游署長，加油站可以設充電站的規則是不是設在加油站設置管理規則？"],["游署長振偉：是。"],["鍾委員佳濱：這是哪個部會主管的規則？"],["游署長振偉：這個是我們經濟部。"],["鍾委員佳濱：經濟部，好，謝謝。","現在的加油站可以經營加氫站嗎？薛部長，請回，因為後面沒有你的問題了。我要問經濟部林次長，因為你也當過能源署的署長，現在的加油站可以兼加氫站嗎？"],["林次長全能：我們現在有公告一個加氫站的設置管理辦法。"],["鍾委員佳濱：是不是這個？"],["林次長全能：是。"],["鍾委員佳濱：那為什麼你們這些加氫站的設置要符合國土計畫的規則？現行法規加油站可以兼營加氫站嗎？現行法規農業區的加油站可以兼營加氫站嗎？"],["林次長全能：現在的加油站可以加氣，也可以設充電站，但是我們現在有公告加氫的……"],["鍾委員佳濱：莊司長，我問你一下，這個條文你再看一遍，你認為農業區的加油站可以加油，可以加天然氣，還可以充電，那你認為它可不可以加氫？剛剛問過了嘛！氫比油更乾淨，兩種氣之中，剛剛署長也講了，天然氣比較有危害性。那你認為目前農業區的加油站可以兼營充電站，可不可以兼營加氫站？你沒有辦法回答，這不是你管的業務？"],["莊司長老達：不是，這個我們還沒有還沒有討論到。"],["鍾委員佳濱：我現在直接問你，游署長，這是你們主持的會議嘛！在今年的3月6號，對不對？"],["游署長振偉：是。"],["鍾委員佳濱：你們說農業區涉及到農業部的權責，無法承諾配合修改相關規定。現在直接問農業部莊司長，你認為如果未來在農業區的加油站，可以加天然氣，可以加油，還可以充電，你覺得農業部可以接受它加氫嗎？"],["莊司長老達：這個涉及到的，我覺得應該要更細部的去討論。"],["鍾委員佳濱：我覺得從你剛剛的回答，其實大家都知道，氫比油好，氫跟天然氣比它也比較安全，既然都可以充電了，最後請問林次長，為什麼都市計畫法當中並沒有設置充電站的規定，可是你們容許加油站設充電站？沒有這個規定啊！目前內政部管的臺灣省的施行細則沒有說加油站可以設充電站，但是你們就同意了，為什麼？"],["林次長全能：因為它是兼營的性質。"],["鍾委員佳濱：那如果加油站兼營加氫可不可以？同樣的道理嘛！"],["林次長全能：我想這個部分可能就要從一個更廣泛的……"],["鍾委員佳濱：所以我來要求，請你們檢討加油站設置管理規則及加氫站銷售氫燃料經營許可管理辦法，讓加氫站可以比照充電站，讓現行的加油站兼營加氫站，可以回去評估嗎？"],["游署長振偉：這個我們可以回去評估，目前也有業者在跟我們提出這樣的建議，我們正在檢討當中。"],["鍾委員佳濱：好，那就這樣，謝謝主席。"],["主席：謝謝。接下來請王鴻薇委員進行質詢。"],["段落：質詢：王委員鴻薇：10:50"],["王委員鴻薇：（10時50分）謝謝主席，我請環境部部長。"],["主席：請薛部長。"],["王委員鴻薇：經濟部常次。"],["主席：林次長。"],["王委員鴻薇：還有農業部資源永續利用司司長。"],["主席：司長請。"],["王委員鴻薇：還有國發會經發處處長。"],["主席：請吳處長。"],["王委員鴻薇：今天這個專案報告主要是在我們整個再生能源發展的過程裡面對環境的影響是什麼。這幾年我們可以看到各地光電全省開花，同樣的，有關於對環境、對於農業、對於綠地的衝擊也是遍地開花。比如說像屏鵝公路，屏鵝公路花了百億種樹，可是樹種下去之後就開始做光電，又把它挖掉了，就變成畫面上這樣光禿禿的；像屏東楓林部落也抗議光電使得他們都在砍樹。另外，大家在國道休息站都喜歡停在樹下面，因為怕太陽曬，尤其夏天太陽太曬了，但前一陣子很多人發現樹都不見了，通通變成光電板，所以很多的民眾說，我們政府是不是瘋掉了，為了要做光電板，不惜砍樹，休息站的樹都砍掉了。另外，過去也常常發生，像七股地區也曾經有居民、漁民走上街頭說要救漁民，護黑面琵鷺。我講的這些都是我們在整個發展再生能源過程裡面，大家看到有多少的民眾在反彈，質疑為什麼樹不見了，黑面琵鷺不來了。","過去我們光電開發案的爭議還不止這些，我幫你們整理了一下，比如說臺東知本濕地光電案，卡大地布部落傳統領域、濕地生態也受影響；比如說苗栗銅鑼竹森社區的光電案，石虎的重要棲地受影響；彰化大城光電示範區，農耕面積縮減；臺南七股光電密度全臺最高，抗議不斷，我剛才也講了；屏東枋寮石頭營光電案，因為它緊鄰二戰的遺跡──石頭營的碉堡，所以我剛剛講的，除了綠地、除了生態，它甚至侵害了我們這些遺跡。再來，屏東楓林村光電案，我剛剛講的，還引發了土石流。請問一下，包含環境部、經濟部、農業部跟國發會，我們有沒有綜合檢討光電全臺開花之後造成這麼多的爭議、這麼多的反彈，我們有沒有任何改進的方案、檢討的方案？還是放任這些光電四處去影響我們的生態，去影響我們的農田，去影響我們的漁民，甚至去影響這些古蹟遺址？部長可不可以回答？"],["薛部長富盛：跟王委員報告，依現在環評法裡面規範要實施環評的，對光電而言，就是只有重要濕地，剛剛王委員所提到的這些案例……"],["王委員鴻薇：我講的顯然不夠，對不對？"],["薛部長富盛：這還不夠，所以事實上我們現在要進行修法，希望能夠把裝置容量超過某一個標準，或者占地面積超過某一個標準，一定要納入環評。第二個就是比較敏感的區位，包括特定的農業區、國家公園、野生保護區等等，這些都會納入環評法的修正。"],["王委員鴻薇：你剛剛講的濕地是現在有的，未來這些重要的生態區、國家公園保護區等等，比如說我剛剛講的，像枋寮石頭營的是二戰遺跡，這個部分可不可以也納進去？"],["薛部長富盛：是，我們現在希望7月底能夠把草案預告，經過60天的公告之後，接下來辦研商會，希望年底能夠完成這個修法，未來這些都會……"],["王委員鴻薇：你們7月底才會去預告？"],["薛部長富盛：是，7月底才會，因為要多聽各方面的意見，不會只修光電……"],["王委員鴻薇：你們現在對於容量的範圍是什麼，面積大概會框在多少面積？"],["薛部長富盛：我們是以日本現在的案例來看，它是40MW的標準就要進行環評，大概1公頃可以產生的電量，以現在的效率來講，1公頃就是1個MW，當然隨著它的效率……"],["王委員鴻薇：所以大概40公頃左右。"],["薛部長富盛：對，但是那個只是參考值啦！我想未來臺灣應該有我們自己考量的因素。"],["王委員鴻薇：你們目前內部是準備針對40MW，換算成面積大概40公頃左右，然後在這個以上……"],["薛部長富盛：這個是參考日本的標準，我們自己還在蒐集各方面的資料，當然有委員提到說臺灣跟日本不一樣，這個我們也會納進去考量，假如委員有什麼特別的想法，我們也非常歡迎王委員提出建議。"],["王委員鴻薇：好，謝謝。我覺得至少你們要朝一個目標，因為全臺有這麼多爭議，然後我們坐在這邊坐視不管，這個態度絕對是不對的，好不好？"],["薛部長富盛：沒錯，我們發現問題就解決問題。"],["王委員鴻薇：好，謝謝。"],["薛部長富盛：謝謝王委員。"],["主席：謝謝王鴻薇委員的質詢。","接下來請謝衣鳯委員進行質詢。"],["段落：質詢：謝委員衣鳯：10:57"],["謝委員衣鳯：（10時57分）主席好，我想要請薛部長，還有林次長。"],["主席：薛部長、林次長請。"],["薛部長富盛：謝委員好。"],["林次長全能：委員好。"],["謝委員衣鳯：我想請教一下，因為我在2月27日的時候有向院長質詢過，關於目前設立光電，這個是嫌惡設施嘛！因為有時候可能距離民宅太近，好像那一天王部長有回答我說不用修法，而是在現行的條例裡面就可以做相關退縮的方式，是不是？"],["林次長全能：我請我們能源署游署長回答一下，確實是有需要。"],["謝委員衣鳯：能源署，對不對？"],["游署長振偉：跟委員簡單報告，針對緊鄰聚落，我們後來有修改景觀設置原則，針對聚落部分要做適當退縮，或者是架設綠籬來做視覺景觀上的隔離。"],["謝委員衣鳯：對，因為目前光電設施，你們知道它會反光嘛！如果太鄰近民宅或者是緊鄰民眾休閒常去的處所，都有可能造成民眾在視覺上面或者是在相關的，可能還有過熱的問題，你們知道嗎？在農舍的屋頂設立太陽能板，有時候我經過都會覺得在它旁邊是非常熱的。"],["游署長振偉：我們大概有針對幾個案場去做一些實測的數據，其實像畜舍如果蓋了太陽能板，事實上對室內溫度是有降溫的效果。"],["謝委員衣鳯：可是對周邊的……"],["游署長振偉：但是在室外可能會有一些影響。另外，我們針對在空曠地區的一些太陽光電，我們也去做實際上的溫度調查，事實上，因為在空曠地區的擴散良好，有時候反而會比社區裡面的溫度更低，這個是我們實測的結果，所以根據光電場設置的位置不同，恐怕會有不一樣的結果。"],["謝委員衣鳯：目前到底所有的光電場，因為我聽到的是說，他們現在設置光電場，把容量變小，然後範圍也變小，就不需要經過環評，是不是這樣子？"],["游署長振偉：現在有環評，只有在重要濕地的案子才要經過環評。"],["薛部長富盛：重要濕地而已。"],["謝委員衣鳯：所以全部都已經不需要環評？"],["游署長振偉：目前只有在重要濕地設光電場要環評，其他的並沒有。"],["謝委員衣鳯：所以現在都不需要經過環評。"],["游署長振偉：對，所以剛剛環境部有講，目前正在檢討當中。"],["謝委員衣鳯：因為他們好像有把規模變小，然後不需要經過環評，那未來是否需要經過環評？還有對於國有財產署所屬的用地上面目前有民眾承租作為農地，在這樣子的情況下，未來是不是還是優先？國有財產署說未來他們不會提供承租者的資料給相關的光電業者，但是到底是不是還是以目前的承租者優先？"],["游署長振偉：跟委員報告，我們經濟部跟財政部國產署有經過協調，過去會有一些開發業者自己去找這些承租戶協調，造成一些不必要的困擾，所以現在的程序做了修正，如果有開發業者要承租國有地，國產署會先把相關資料給我們，我們會先去判斷、套疊這塊土地的基本使用情況，如果已經有農民在做合法使用，我們基本上不會同意國產署把已經租給農民合法使用、正在使用中的土地再給開發業者去做光電，我們跟國產署已經有達成這樣的共識。"],["謝委員衣鳯：所以現在已經做了相關的修正嗎？"],["游署長振偉：過去有一些情況是有開發業者直接找農民……"],["謝委員衣鳯：如果過去這些相關的開發業者已經取得國有財產署相關承租人用地的資訊，怎麼辦？怎麼處理呢？"],["游署長振偉：即使有資訊，如果是既有租約，它還是在國產署的合法租約裡面，除非承租的農民願意終止租約，國產署才有辦法把土地再租給開發商；如果農民不同意終止租約，事實上這個土地還是要維持原來的租約使用。"],["謝委員衣鳯：因為目前的確有一些開發商會自行去跟農民聯繫，這給農民造成承租上的壓力，即便好像會有所謂的補貼或是什麼，就是會給承租者相關的補貼或是怎麼樣，但是對於現在在上面耕作的農民會產生相關的壓力。我認為基於保護原本承租人利益的情況下，不應該把他們的個資給相關的開發業者，好嗎？"],["游署長振偉：所以我們跟國產署現在有協議，除非我們的承租人願意提供他的資料，不然我們就不會提供。"],["謝委員衣鳯：願意提供？"],["游署長振偉：如果承租人自己願意提供這個資訊的話，國產署會去做一個調查，他願意提供的才會提供，如果他不願意提供個資，這個資訊就不會提供。"],["謝委員衣鳯：好，謝謝。"],["主席：謝謝謝衣鳯委員的質詢。","接下來請鄭天財Sra Kacaw委員進行質詢。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：11:3"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（11時3分）主席、各位委員，有請環境部部長。"],["主席：請薛部長。"],["薛部長富盛：鄭委員好。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：部長好。目前我整個從臺東或是其他地方來看，有關光電的減少其實很多都是在地的農民反對，不然按照現在相關的法規，真的會非常的浮濫，像臺東池上鄉就反對，我也是第一次聽到要用觀光工廠去蓋光電，這個部分是在台糖的土地上，因為池上鄉的鄉親堅決反對，後來臺東縣政府就把它退件了。我們來看屏東，最嚴重的是屏東，這樣的情況對人民來講，尤其是對農業來講，其實對環境影響很大。現在的環境影響評估法，就條文來講寫得很清楚，環境影響評估的定義是指開發行為或政府政策對環境包括生活環境，生活環境很廣，你要做很寬的解釋也很大，自然環境、社會環境及經濟、文化、生態等可能影響之程度及範圍。","按照現在的規定，在你們今天的報告裡面……"],["薛部長富盛：這個是子法，它限定得更清楚。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這是子法，認定標準第二十九條有關太陽光電發電的部分，設置太陽光電發電系統只有限制在重要濕地才要做環評，一般農地都不用做環評，但是這個子法實施這麼多年了，你們現在才要去檢討、去修正，請問目前的方向是怎麼樣？"],["薛部長富盛：跟鄭委員報告，雖然以前只限定重要濕地，但是經濟部能源署事實上是根據設置地面型太陽光電設施景觀及生態環境審定原則去做審核，所以都會考量很多的因素，並不是放任它想設立就設立。針對委員的重點，跟委員報告兩個重點，第一個，未來在地面型光電達到一定規模或者一定面積，就一定會要求要進入環評。第二個，假如太陽光電的設施是在環境敏感地區，譬如國家公園特定的農業用地或野生保護區，這個也要環評，所以將來加嚴的修法就朝這兩個大方向來進行。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：所以目前的進度是什麼？"],["薛部長富盛：目前我們已經在擬定草案，希望能夠在7月底前把草案預告，接下來就會召開研商會跟各個團體來共同討論，希望可以儘快完成修法的工作。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我建議要加快。"],["薛部長富盛：好，我們來努力。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：現在才3月，你還要到7月，因為這個不是第一次，剛剛我講了現在都是人民反對，像臺東卡地布部落反對，依原基法反對才沒有，不然的話那個地方也是很慘。"],["薛部長富盛：跟委員報告，我們不只光電，事實上包括地熱，因為地熱也是未來經濟部開發再生能源一個很重要的來源，我們希望整體來做考量，所以才會需要一些時間，不是只有光電而已。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，加油！謝謝。"],["薛部長富盛：謝謝鄭委員。"],["主席：謝謝鄭天財委員。","接下來請林淑芬委員進行質詢。"],["段落：質詢：林委員淑芬：11:8"],["林委員淑芬：（11時8分）謝謝主席，請部長。"],["主席：請薛部長。"],["薛部長富盛：林委員好。"],["林委員淑芬：部長，我先從哪裡講起好，我先講有一些陳年舊案在做過環評或是環現差以後，10年、20年都沒有完成開發，期間可能會有業者倒閉轉手、財務危機遲遲沒有動工，也可能大家都覺得取得的開發證很難能可貴，所以自己沒有辦法再開發的話都會轉賣出去、轉手他人。所以很多陳年舊案捲土重來，像攔水建壩的世豐水力電廠，大家都知道它在1999年就做完兩階段的環評報告了，可是3年後的2002年還沒有動工，它是到2004年才動工，它動工的時候因為超過3年沒有實施開發行為而被處分，被要求超過3年要做環現差。結果它一直拖到2007年才做環現差，然後它也沒有開發，動工一下就直接丟著，之後到了2019年，從1999到2019年經過20年，這塊執照還放著，然後要再轉賣給大財團正崴集團。在這種狀況裡面，他們現在主張我們不需要做環評，我們也不需要做環現差，因為2007年做過了。2007年到現在，天啊！已經經過13年了，而你們部裡面仍然認為這個應該也不用再做環現差，他們就可以繼續開發了嗎？"],["薛部長富盛：跟林委員報告，以現有的辦法事實上是10年必須要完成開發，假如10年沒有動作，它是可以再展延一次，好像是5年，但是陳年的案子……"],["林委員淑芬：現在我不是在跟你講10年展延的問題，我是講環評法第十六條之一的立法精神，就是三年，三年一次的環境變動非常的大，以世豐水力電廠為例，在豐坪溪流域，2007年做了環現差，在2007年之後豐坪溪歷經颱風侵襲、地震擾動，整個地區包括山崩、地滑、大規模的潛勢崩塌區統統都跑出來，所以大家都認為你怎麼會只看2007年，2007年之後還有這麼多的問題，你們都不用再去做環境衝擊的評估？","人家就幫你們研究了，地球公民基金會幫你們做了研究，世豐電力花蓮豐坪溪流域的水文狀況，他們發現它的旬流量，即每十天為一旬的平均流量，跟環評時期、跟環現差時期在統計上有顯著的差異，代表在氣候變遷之下豐坪溪的流量變化越來越極端，而且在一年之中，可能就有三分之一的時間無法滿足發電和生態基流量的需求，所以它的環境變化是相當相當大，而你們現在仍然主張不需要再去檢視環境的差異，就可以直接動工，免做環現差，2007年做過了就有免死金牌了，這樣子就要准了，只因為它是正崴集團接手了嗎？"],["薛部長富盛：跟林委員報告，針對這些陳年老案，因為我涉入比較不深……"],["林委員淑芬：我剛剛講的有沒有道理啊！"],["薛部長富盛：給我時間，我們來瞭解一下好不好？然後……"],["林委員淑芬：我剛剛講的有沒有道理啊！第十六條之一最核心的立法精神就是我們認為環境的變異，在極端氣候之下，三年檢視一次啊！這個是很重要的，我們希望政府不要看到財團就轉向，或者是手就軟了。"],["薛部長富盛：不會，我們依法行政。"],["林委員淑芬：我再請教你，今天大家討論的是一定規模在環境敏感區裡面你們要求要做環評，但我現在要問你，你知道現在的再生能源產業或是光電產業其實也有一些環境檢視的機制存在，現在有什麼樣的環境檢視機制，你知道嗎？"],["薛部長富盛：你是說環境部的部分，還是包括……"],["林委員淑芬：全部啦！再生能源現有的機制就有一個環境檢核。"],["薛部長富盛：以目前經濟部能源署應該有一個標準，我剛剛有稍微提到，一定公升有另外……"],["林委員淑芬：不是，部長，你一定要知道，我沒有問能源署，因為他主辦的，所以他當然知道。現在我跟你講為什麼能源署有一個環境檢核，不只是環境，還有環境和社會檢核，為什麼作為環境目的事業主管機關的環境部部長你們不知道呢？為什麼這個東西你需要知道？因為我們都知道特別是在陸域裡面的光電產業跟我們的生活區域接近度很高，所以引起社區的反彈也很大，我們都知道環評沒有辦法在光電計畫選址前實質處理生態議題，通常在選址以前、要設置以前沒有辦法處理，我們就只能對已經選定好了、要設置了，你才會環評嘛，可是選址前的生態議題，他也沒有辦法處理，環評也沒有辦法處理同一個地區到底要不要總量管制，它已經累積的案場和面積效應會達到什麼樣的環境衝擊，也沒有辦法處理，對吧？"],["薛部長富盛：事實上我在開始的簡報有提到，經濟部能源署事實上有兩個審定原則，包括剛剛林委員講太陽光電環境與社會檢核機制，這個是第一個；第二個是設置地面……"],["林委員淑芬：你照稿唸，誰不會？那我問你，在環社檢定，整個環境與社會的檢核機制是用在哪幾種光電場？"],["薛部長富盛：漁電共生。"],["林委員淑芬：漁電共生現在占多少比例？"],["薛部長富盛：是不是可以請……"],["林委員淑芬：你也不知道。我是要告訴你，我必須要講光電具有親近社區的特質，而我們不是已經就要設立在這裡了，我們再去吵架，我們也不要無止盡的，七股設立了多大的面積，然後大家再來抗爭也不是解決之道。所以大家在講這個環社檢核你有沒有瞭解，跟你的業務有沒有相關？環境跟社會檢核嘛。"],["薛部長富盛：這跟環境一定有相關。"],["林委員淑芬：你看啊，就在這裡啊！它檢核什麼東西？環社檢核，他們透過圖資要先去辨識，這不是在業者要申請的時候去處理，而是政府既然要發展綠能，我們反對不安全的核電，要發展綠能，就要更有責任一點，這個責任就是要去檢視全國的土地，要去嚴選較沒有生態疑慮的，走上面這一條路徑，它就可以先做了；稍微有生態疑慮的就要進一步檢核，其檢核的基礎可能事涉到你要去把圖資、還有所有相關行政資訊都調出來，有沒有地質敏感、生態圖資是什麼、災害減緩的圖資是什麼，這個是不是都是環境衝擊的評估？是不是都是環境部的業務？"],["薛部長富盛：是啊！所以我相信經濟部應該有按照這些規劃來做。"],["林委員淑芬：我現在問你，為什麼經濟部在運作現在的環社檢核沒有環境部的角色？"],["薛部長富盛：因為在整個方案上主責單位是經濟部能源署。"],["林委員淑芬：為什麼沒有目的事業主管機關進來在環境上把關，讓能源署自己球員兼裁判，自己去判定地質敏感、生態圖資、災害減緩嗎？接下來進行現場勘查跟生態情報圖繪製的時候，你看我們的圖，還需要檢核現況跟圖資比對，必須要做生物分布與自然環境狀態，還需要去看這個地方的區域與周邊生態系服務功能確認，還有鳥類熱點等等，這些目的事業主管機關不都是環境部嗎？"],["薛部長富盛：不是，目的事業主管機關在這一塊是經濟部……"],["林委員淑芬：再生能源是經濟部，它要做環社檢核，一直都沒有環境的目的事業主管機關──環境部你們的角色。"],["薛部長富盛：所以未來或許經濟部可以跟環境部來討論……"],["林委員淑芬：檢核到最後要幹什麼，你知道嗎？要議題辨認這個區域到底是可以做綠能光電的優先區，還是要做為一個緩衝區，還是要做迴避區，大家就在做這個，為什麼要做這個？是因為我們一開始就講了，環評沒有辦法解決選址前實質要去處理生態的問題，這個址到底合不合適；第二個，也沒辦法處理同一地區的累積效應問題。但是強度不要一下子就談到環評，因為在環評的設計裡面也是門檻很高的啦！現在濕地還要再綁2MW，未來大面積要做環評的，你講了日本的4KW的例子，門檻也都很高，幾乎沒有幾個案場需要做啦！但是這麼高的門檻，大部分的案場都不用做，可以解決我們現在對光電場設置的很多衝突嗎？"],["薛部長富盛：事實上林委員假如覺得經濟部在這一塊是球員兼裁判，是不是它可以把……"],["林委員淑芬：我沒有問你這個，我現在問的是部長，現在進入環評的門檻訂得這麼高，可以解決現在設置光電案場附近社區居民跟設置業者這樣的衝突嗎？"],["薛部長富盛：這個部分，環評只是任何一個開發行為中的一個步驟，它也不是環評過了大概什麼都過了，其他的不用去做……"],["林委員淑芬：你講這個，你把門檻訂那麼高，可能90%的案場都不會跑到環評程序，搞不好95%的案場都不會跑進去環評程序，我現在問你的是，這樣子你覺得妥當嗎？所以我們在講以現在在運作的環社檢核為例，它為什麼優先選漁電型的光電去試辦，你覺得呢？"],["薛部長富盛：因為可以善用，除了漁電可以共生，對農業部、漁民事實上也有正面，然後又可以發展綠能，我覺得很好啊！"],["林委員淑芬：對嘛！所以撿最便宜的，我講最直接的，因為養魚，它的遮蔽率40的狀況裡面是很容易繼續養的，產業跟光電是可以共同共存的嘛！"],["薛部長富盛：共存，是啊！"],["林委員淑芬：如果把這樣的檢核機制放到營電型的，或者是農地型的光電，不是養殖的喔！你覺得會是這個結果嗎？"],["薛部長富盛：假如有檢討的空間，我們就去檢討、去修正。"],["林委員淑芬：不是有沒有檢討的空間，我在問你啊！因為我們都知道現在的農地型有不利耕作地區，對不對？署長，不利耕作地區嘛！"],["薛部長富盛：對啊！"],["游署長振偉：跟委員報告，目前農地還沒有開放農電共生，現在是在試驗階段。"],["林委員淑芬：對啦！就是不良耕作地區才可以設置嘛！"],["游署長振偉：目前是只有……"],["林委員淑芬：你們現在預計要開放營電型，人家說因為你設置案場的地方不夠，所以在找地嘛！相對於不利耕作地區，你就找農地、找可耕作的，我們都知道光電跟農業作物是要搶光的嘛！這有存在一種搶光的疑慮，所以一般要是做農有賺錢的不會去裝光電板嘛！所以到時候可能農作物賠錢的、不敷成本的就可能會想要啦！但想要的這些人的田其實是可利於耕作的，在這種有利於耕作的狀況裡面，事實上你要考慮到的是國家糧食主權的問題啊！","所以我今天要跟你們講的意思是，這個環境與社會檢核機制當然有它的作用存在，我們希望它法制化，署長、部長，把這一套環境與社會檢核機制法制化，相對於環評，它的強度可能沒那麼高，但是又可以解決我們在於光電營運的設置上，大家比較容易衝突的是因為資訊不公開、現有機制，如果我們進行環社檢核的時候，它必須先檢核整個區域到底適不適合設置，然後就有公民參與的機制進來，大家都一起來討論這個地區到底合不合適，合適的就讓它先做，有緩衝的也來考慮緩衝條件是什麼，不行的就真的是讓它變成迴避區，這樣子能避免未來它就要做了，你給它環評，大家就吵架。而且也可以去處理同一塊地區到底要設置多少面積、要累積多少發電量，對這個地方整體的環境衝擊、居住舒適度的衝擊、景觀的衝擊可以降到最低，所以我現在要講就是把環社檢核機制……"],["薛部長富盛：林委員的建議很好，對啊！很好，我們來努力。"],["林委員淑芬：那你覺得在你們那麼高的環評門檻跟不需要環評的中間把環社檢核機制放在哪裡？"],["薛部長富盛：可以啊！"],["林委員淑芬：可以放進來嗎？"],["薛部長富盛：我們可以跟經濟部討論這一塊，假如有需要避免球員兼裁判，那就由環境部來站在第三方的立場，我認同啊！"],["林委員淑芬：是啊！現在能源局自己設置、自己環社檢核，球員兼裁判嘛！連環社檢核都沒有環境部的角色進去，它有能力做這一些嗎？生物分佈與自然環境狀況的檢視、生態系服務功能的確認、鳥類分布的現勘、圖資比對、生態環境跟區域的狀況、緩衝區的距離要多少，它有辦法知道嗎？它的專業也不在這裡，這是目的事業主管機關環境部的專業。"],["薛部長富盛：這一塊環境部也可以做一些貢獻。"],["林委員淑芬：我最後講一個結論，我們要擴大光電環評的認定，但你的草案標準還沒有出來，現在看到你的門檻是相對高的，所以我們今天講說相對於這個門檻那麼高，你要設置的那麼高，把環社檢核的機制入法，然後讓它強度沒那麼高，但是每一個案場要解決光電設置靠近、親近社區裡面的衝突問題。我在這裡要講的最後一個是，農業部門跟經濟部門要提出你們自己的農業部門的空間部門計畫，你的整體農業面積要怎麼樣才能達到國家糧食安全的自主，不是大家一直找地要設光電，然後你就一直在放出去，你們的農業部門空間計畫、再生能源的空間部門計畫要盤點出環境的資源、空間規劃的可行性，將這一些考量跟環評認定標準都放在一起，這才是完整的啦！"],["薛部長富盛：好，謝謝林委員。"],["主席：謝謝林淑芬委員，也謝謝部長，請好好研議，衛環委員會會持續地監督。","接下來請廖偉翔委員進行質詢。"],["段落：質詢：廖委員偉翔：11:26"],["廖委員偉翔：（11時26分）主席好，有請薛部長。"],["主席：好，請部長。"],["薛部長富盛：廖委員好。"],["廖委員偉翔：部長你好。你們的報告我認真拜讀，裡面有提到現行認定標準所規範應實施環評之規模，太陽光電相較於其他能源開發容易，且除役後較容易恢復原土地功能，對環境之影響較少，所以只把濕地納入規範，對嗎？"],["薛部長富盛：是。"],["廖委員偉翔：請問部長，你有實際去看過對土地的影響嗎？實際去看過哪一個案場？"],["薛部長富盛：對於光電場這一塊，我並沒有實地去看過。"],["廖委員偉翔：對啊！你沒看過怎麼會做出這樣的結論呢？"],["薛部長富盛：這個是行之有年，環境部跟以前的環保署針對環評法的作法裡面……"],["廖委員偉翔：部長看一下，這是國家地理雜誌拍出來的案場，你知道是哪裡嗎？"],["薛部長富盛：之前好像有報導過，在南部某一個……"],["廖委員偉翔：對，你有沒有去過、有沒有瞭解？"],["薛部長富盛：沒有去過。"],["廖委員偉翔：沒有嘛！沒有瞭解對不對？"],["薛部長富盛：對。"],["廖委員偉翔：它是在臺南六甲區的廢棄光電場，在新聞見報之後他們就趕快去拆除，新聞就沒有熱點，但是我們事後有請團隊去實地走訪，我想請問部長，這樣子的土地能不能種植？"],["薛部長富盛：當初會去設光電場應該本來就是不適合種植才會去設光電場，要發揮它的利用。"],["廖委員偉翔：我覺得你這樣子的講法是有點不負責任，因為這樣的案例有很多，而且也有很多綠能發電可能違規或是種種因素被取消發電之後廠商倒閉破產沒有餘力去解決廢棄光電板。請問部長，因為沒有法規去認定這些光電板是廢棄物還是建築物，所以地方政府有時候只敢裁罰不敢拆，但這也會對環境造成衝擊，環境部有沒有打算要協助地方政府來認定或拆除？"],["薛部長富盛：我想權責單位部分，當然在執行面是地方政府，環境部會來協助，假如地方政府有需求，當然環境部會積極幫忙。"],["廖委員偉翔：我覺得部長這樣聽起來都有一點小被動，聽起來是很被動的喔！再看下一個案場，你看這個，部長你知道這裡是哪裡嗎？剛剛我想很多委員可能也有提到這個。"],["薛部長富盛：應該也是在南部的光電場。"],["廖委員偉翔：對，臺南七股，我聽到旁邊有人跟你講，現在光電面積已經到了3,500公頃，來到整個七股面積的三成，魚塭變成光電田，然後氣溫也飆到43.7度，請問部長，你真的還可以說太陽光電板對環境沒有影響嗎？"],["薛部長富盛：可能委員談到的是某一些特別的情況，剛剛我們也談到漁電共生這一塊，事實上它的面積不可能全部覆蓋啦！最高是到40%。"],["廖委員偉翔：部長，您看一下這個，這個就是這樣嘛！對不對？我想要跟您講的是，我們沒有要阻止再生能源的發展，我們也很認同再生能源是我們現在國家發展需要的地方。可是，你們持續就這個「開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準」蒐集各方意見，有沒有也參考這個七股的前車之鑑？一定範圍內的光電板總量有沒有辦法管制，不要讓光電板密度高到對環境有衝擊？"],["薛部長富盛：事實上，我們未來修法的方向是對單一的開發案件，超過一定的面積或一定的發電量來作管制，這是第一點。第二點是針對所謂的敏感地區，包括國家公園、保護區等等，大概朝這兩個方向，這是光電的部分。"],["廖委員偉翔：反正基本上你們現在按照目前的法令，就只有地點在重要濕地面積才需要做環評，不是嗎？"],["薛部長富盛：現有的辦法是這樣，但是剛剛前一位林委員也特別提到，在這個過程當中，經濟部能源署也會針對非濕地，但是是一般的……"],["廖委員偉翔：部長，我這裡要打斷你，我知道你會全部都推到經濟部那裡去。"],["薛部長富盛：我不是。"],["廖委員偉翔：可是問題是目前的法令是規範重要濕地才要做環評，那我想請問部長，我國重要的濕地面積有多大？"],["薛部長富盛：根據廖委員你這邊講的……"],["廖委員偉翔：對，是不是只有1.1%？我們臺灣本島跟離島的國土面積總共3萬6,100……"],["薛部長富盛：6,000平方公里。"],["廖委員偉翔：等於是6,200平方公里，所以我們就來看看到底環境部主管的環評作業，對於守護我們環境的能力到底有多大呢？用我國重要濕地面積的總計，再除以我國的國土面積，結果你們可以做的只有1.1%的環境管理和環評，那另外的98.9%呢？就是你剛剛說的經濟部，對不對？但是，不是只有這些重要濕地占國土陸地面積1.1%的土地啊，事實上在這個之外，還有很多很重要的部分需要做環評，說到這邊，我想請教這些規定的法令出處都是來自於「開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準」，而這個標準的法律依據是環境影響評估法的第五條第二項，對不對？"],["薛部長富盛：事實上，我們的民眾或者委員很多都認為環評是所有開發案當中……感覺上好像只要環評一過，接下來大概就沒事了。"],["廖委員偉翔：沒有，我也沒有這個意思。"],["薛部長富盛：事實上……"],["廖委員偉翔：但是我想要跟你請教，環境影響評估法的主管機關是誰？"],["薛部長富盛：環評當然是環境部。"],["廖委員偉翔：對，其實基本上環評的目標也是希望你們可以為臺灣、為我們的國土環境做出貢獻，做出主導的能力，對不對？"],["薛部長富盛：是。"],["廖委員偉翔：我再另外請問，「開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準」的制定跟修正，需不需要經過立法院三讀？"],["薛部長富盛：這個是子法的部分，不用，我們有另外一個……"],["廖委員偉翔：對，不用嘛，對不對？"],["薛部長富盛：對。"],["廖委員偉翔：既然這樣子，針對這個光電的環評業務，看起來今天環境部不是不管，而是刻意不管，也大開光電後門，甚至刻意不作為，就推給其他主管單位來管理，所以今天你們環境部的專案報告才會發生像是第三頁內容中的環境部角色錯亂的情形，竟然去替經濟部宣傳經濟部在進行環境業務，像是環境部說經濟部有制定兩個行政辦法。"],["薛部長富盛：廖委員，不會啦！"],["廖委員偉翔：一個是「設置地面型太陽光電設施景觀及生態環境審定原則」，另一個則是影響漁電共生的「太陽光電環境與社會檢核機制」，明明都是跟環境審定、環境檢核有關，為什麼環境部要放掉這麼重要的環境業務，讓外行的經濟部來把關國家將近99%陸地面積的環境呢？抱歉，部長，講到這裡，我想要表達的事情是，好像是國家的這個能源發展政策大開大門，這就讓我們覺得很疑惑，環境部升格到部以後，感覺功能好像更喪失了。環境部明明知道經濟部的能源署無力管理，也早就被監察院糾正了，環境部明明知道事業開發單位，像是台糖，台糖把保安林給人開發做光電，但台糖自己哪會管理，因此台糖一樣也被監察院糾正了，有太多的案例，明明環境部都知道，也可以管，但偏偏環境部制定出一套擺爛的遊戲規則，再來辯解說自己沒有違反遊戲規則，在開罰的子法也因為地方自治的關係，環境部都可以說是地方政府的事，讓我們感覺現在環境部是沒有存在感的。","別忘了去年環評委員連署要求修法，解決環境部光電無能的困境，升格前夕的環保署也承諾推動修法，但至今已經一年了，毫無進度，修正的草案也沒有預告，所以我今天就很想要送環境部四個字，這四個字叫做「光電無能」，我光「電」著一個無能的環境部，就是因為環境部在光電發展上的管理是無能的，所以我要求環境部1個月內提出具體的修法進度，或3個月內要把草案也預告，不能夠再好像事不關己一樣，可以嗎？"],["薛部長富盛：事實上，廖委員所描述的情形並不能夠精確地描述行政院跨部會之間的合作，廖委員假如覺得剛剛提到的那個部分應該由環境部來主責，我們也非常樂意來承擔這個責任，但是因為這個是已經行之有年，而且也都在執行的，所以……"],["廖委員偉翔：所以我想說從今天的質詢開始，你們可不可以也積極地參與？"],["薛部長富盛：是，我們會來積極地……"],["廖委員偉翔：我想不只我一個委員提出這樣子的見解，我想每個委員……"],["薛部長富盛：對，委員如果有提出來，我們就積極來進行，因為之前大概也沒有這方面的反映，所以我們也覺得整個案子進行得滿順利的。"],["廖委員偉翔：另外……"],["薛部長富盛：站在行政單位的角度，當然來配合……"],["廖委員偉翔：好，今天整個委員會開完，我想你應該可以瞭解為什麼所有的委員都很關心這件事情。"],["薛部長富盛：是，瞭解。"],["廖委員偉翔：希望未來環境部可以積極、有所作為。"],["薛部長富盛：一向很積極，謝謝。"],["廖委員偉翔：部長，最後一題。"],["薛部長富盛：好。"],["廖委員偉翔：SRF也就是固體的再生燃料原料，原理就是將廢棄物燃料化，但是最近也是不斷地受到學者、環團跟地方政府質疑，請問SRF是不是假綠能？"],["薛部長富盛：我們已經進行到整個SRF修法的階段，以前是從後端的污染管制，現在要拉到源頭，把SRF做產品的分類，這樣子就會跟國際接軌，情況也會改善。"],["廖委員偉翔：對，所以本席問這一題就是希望這個部分也可以儘速地修法來進行。"],["薛部長富盛：是，有在進行了，謝謝廖委員。"],["廖委員偉翔：好，謝謝部長。"],["主席：謝謝廖偉翔委員。","接下來我們請陳秀寳委員進行質詢。"],["段落：質詢：陳委員秀寳：11:37"],["陳委員秀寳：（11時37分）謝謝主席，請環境部部長。"],["主席：好，有請部長。"],["薛部長富盛：陳委員好。"],["陳委員秀寳：部長早，今天本席專程到衛環委員會來質詢，要跟部長討論一下公開說明會的理想與現實。"],["薛部長富盛：好。"],["陳委員秀寳：以下本席提出的問題，也請部長直接肯定地回答是或不是，對或不對，可以或不可以就好，因為我的質詢時間只有4分鐘。根據貴部的「環境影響評估公開說明會作業要點」，公開說明會的意旨就是在舉行公開說明會，是期望能夠落實資訊公開跟民眾參與的原則，然後貴部訂了所謂的議程，告訴開發單位只要照這個程序開完就可以，不管什麼狀況，只要你書面資料上來，我環境部就認定你有完成這個程序，有完成這個說明會。部長，在這邊本席要告訴你，這樣的程序就是在包庇跟縱容惡劣的開發商，透過粗暴的手段來走程序、走過水。","接下來請部長跟在場的各位看一下，3月14號晶鼎公司在彰濱開的說明會有多麼荒謬。","（播放影片）"],["陳委員秀寳：聲音出不來？沒關係，時間也有限，我們先把影片看完好了。"],["薛部長富盛：好，OK。事實上場面很混亂啦！"],["陳委員秀寳：部長，本席在這邊要告訴你，本席身上有9萬8,000票彰化第一選區鄉親的授權，本席也要問你說這樣子混亂的說明會……現在有聲音了，我們來看一下。","（播放影片）"],["陳委員秀寳：部長，您看一下，這樣子混亂、沒有程序、沒有秩序的說明會，你覺得是成立的嗎？現場這麼混亂、現場這麼吵雜，然後所謂的會議主持人，他直接就是唸完投影片，然後宣布我們成會，這樣子是合理的嗎？在這邊本席要很明白的告訴環境部，3月14號這個晶鼎說明會的瑕疵跟荒謬的部分，有民眾登記發言，程序中他不斷地表示他有登記，但是晶鼎公司一直都沒有讓登記第1位的這位人士發言，然後在這個過程之後，他把他該唸的唸完之後，他就宣布成會了。","第二個部分，晶鼎焚化爐在地方是重大的爭議案件，明明知道會有很多人來參與，但是他找了一個非常小的場地，然後事先還找了人把所有會場的位置都站滿，有不同聲音的人根本進不去。然後晶鼎公司就直接跟這些人說，你們不用進來，你們遞書面就好，還訕笑說場地就這麼小啊！你們進不來就不要進來啊！這個期間我的助理也不斷地提出程序問題跟秩序問題，那所謂的會議主席他也不處理，然後在一場混亂中、在叫囂之中、在整個吵雜的環境當中，他自顧自的把投影片唸完了，然後告訴大家我們程序走完了，我們成會了。這個部分我想部長你看了這個影片，你也能夠理解當時的場面是多麼地混亂。本席真的強烈質疑，這樣的會如果真的是成會，我們到底還有什麼程序正義可言？在這邊本席很認真的問一下，部長你覺得這樣的說明會它是成會的嗎？它是合理的嗎？"],["薛部長富盛：我們給晶鼎的截止日是3月31號，他必須3月31號把他開說明會的結論給我們……"],["陳委員秀寳：部長，你只要告訴我你覺得這個說明會它合理嗎？它成會嗎？"],["薛部長富盛：現場很混亂嘛！那有沒有按照剛剛你第一張講到的程序應該怎麼樣，包括有讓參與者發言的機會，不過你剛剛講沒有，沒有我們到時候就按照規定來……"],["陳委員秀寳：如果環境部你們的立場是認為說這樣就是可以成會的，那本席覺得環境部是失職的，你們也辜負了民眾的期待。"],["薛部長富盛：沒有，我們沒有做任何結論。"],["陳委員秀寳：那你現在能不能告訴我，晶鼎3月14號在彰濱服務中心開的這個所謂的說明會，在你們的判定來看它是不是成會？"],["薛部長富盛：因為我沒有現場參加，我還沒有接到他們的報告，所以我也不曉得他裡面是怎麼寫的，那我們就根據我們的法條跟他送來的資料……"],["陳委員秀寳：部長，因為主席也站起來，他已經多給我很多時間了，本席要再一次嚴正的告訴部長以及環境部相關的這些承辦，對於晶鼎的說明會，如果你們認為有這樣的瑕疵、有這樣的狀況，但你們還認為它是成會的，我覺得你們就是在告訴廠商……"],["薛部長富盛：陳委員，不要去預設立場啦！"],["陳委員秀寳：就是在告訴廠商，開發商就可以用這種粗暴的方式來闖關、來走程序、來走過水，你們環境部會認定它是沒有問題的。"],["薛部長富盛：我們會秉公處理、依法處理。"],["陳委員秀寳：這個部分，我希望環境部要審慎為之，不要幫這樣惡劣的廠商開方便之門。"],["薛部長富盛：是，瞭解。"],["陳委員秀寳：以上，謝謝主席。"],["薛部長富盛：好，謝謝陳委員。"],["主席：謝謝陳秀寳委員。","因為我們衛環委員現在到了，我們先來處理臨時提案，總共5案，請一併宣讀。","一、","鑑於再生能源開發屢屢引發社會爭議，民間持續有再生能源環評認定標準加嚴等倡議，目前環境部也已預訂修正太陽光電環評認定標準，請環境部於後續修法草案研議過程，妥與目的事業主管機關、相關機關、NGO團體研商溝通，凝聚共識，以達成環境保護與綠能推動兼籌並顧的目標。","提案人：黃秀芳　　林月琴　　王正旭　　陳秀寳　　劉建國","二、","有鑑於《開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準》第29條規定設置太陽光電發電系統，位於「重要濕地」才需實施環境影響評估，使得近年來新設太陽能光電案場大多不符合前開標準所認定之重要濕地，因此免予環評而引起「開發行為是否對環境造成不良影響」爭議及討論。","為避免《開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準》修正完畢前，已獲得開發許可之太陽能光電案場因尚不在前開標準規範對象之列，造成其開發行為對我國環境產生實質重大影響，爰要求環境部於一個月內，盤點未來可能需進行環評之太陽能光電案場，研擬修法過渡期間之因應措施，向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。","提案人：王育敏　　涂權吉　　陳昭姿","三、","為符合世界發展淨零碳排與能源自主的趨勢，發展再生能源已為各國重要基礎建設，其中考量減少太陽光電設置對環境之影響，我國除就地面型光電開發訂有土地開發及景觀設計規範，確認光電發展區位及案場規劃合宜，並於漁電共生推動環社檢核，針對漁電共生開發遭遇的環境、生態與社會議題，要求業者提出因應對策，以兼顧綠能、環境生態及社會的發展。","除漁電共生已有環社檢核進行把關外，針對其它地面設置類型的太陽光電也應考慮開發過程中對環境可能產生的影響，因此，請環境部會同經濟部檢討開發行為應實施環境敏感區位的用地變更型地面光電應辦理環評。","提案人：黃秀芳　　林月琴　　王正旭","四、","案由：現行《環境影響評估法》第5條以及其子法《開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準》第29條第7項規定，太陽光電僅有位於重要濕地才須進行環境影響評估。目前國家全力衝刺太陽光電，各地如火如荼設置太陽能光電板，除公告之不利耕作區、低地力地區、漁電共生外，還包括國有土地標租、台糖地等共已使用超過一萬公頃，全台魚塭、鹽田、農地與林地等等，處處可見大規模鋪設太陽能光電板的景觀，已對自然生態、動植物保育以及居住環境造成嚴重衝擊。光電爭議不斷，去（112）年3月已有13位環評委員連署，主張應修正認定標準，擴大光電環評範圍，然環境部至今方提出修正規劃，更稱須113年12月底才能修正發布，目前全國尚有上萬頃土地即將設置光電設施，若認定標準修正時程拖沓，恐使環境衝擊雪上加霜。環境部主掌全國環境保護與環境影響評估事務，對於能源建設與開發是否對自然生態與環境資源造成衝擊，自當主其事，嚴守立場加以把關，為敦促政府儘速將自然資源與環境破壞的外部成本納入考量，爰提案請環境部加快修訂時程，並於一個月內正式提出草案，俾達成環評法預防及減輕開發行為對環境造成不良影響之立法意旨。是否有當？敬請公決。","提案人：陳菁徽　　涂權吉　　邱鎮軍　　王育敏","五、","案由：台灣積極擴展太陽光電的同時，未來廢棄太陽光電板如何妥善處理，也應有完善、周全的配套規範，否則反可能造成嚴重的環境公害。109年行政院環境保護署與經濟部能源局所聯手推動的「回收清除處理體系」，係要求大規模進行太陽光電發電的業者，在設置時即需向經濟部能源局登記每一片太陽能板的序號，並繳交太陽光電板回收清理費用，當太陽能板需淘汰時，經上網登錄、按規範收集，由清除業者收運處理，家戶甚至露營車等民眾少量使用者，則撥打專線，獲得協助處理，若任意棄置廢棄太陽光電板，違者則依《廢棄物清理法》開罰。然而，除前揭經濟部的計畫外，環境部尚未將其納入廢棄物清理法第5條之應回收項目中，儘管現在尚未有大量太陽能板須汰換，但已經開始有零星的太陽能板廢棄案例，若法規未強制回收，恐使廠商便宜行事，來自非案廠、零星的個體戶廢棄太陽能板也可能激增，不只造成環境負擔，也與永續再生的精神不符。為敦促環境部超前部署，爰此要求環境部於三個月內修改辦法，將太陽能板列為「應回收」項目，完備廢棄太陽能板回收機制。是否有當？敬請公決。","提案人：陳菁徽　　涂權吉　　邱鎮軍　　王育敏　　"],["主席：謝謝宣讀。","主席在這邊補充宣告，因為等一下要質詢的委員也都已經到場，所以原本宣告處理完臨時提案之後會休息，我們就不休息，讓已經到場的委員可以繼續往下質詢，委員質詢結束，我們就散會。","接下來我們就來處理臨時提案。第1案，請問主管機關有沒有意見？如果沒有意見就通過，有修正意見再上來講。"],["蔡司長孟裕：報告主席，沒有意見。"],["主席：沒有意見，通過。","第2案。"],["蔡司長孟裕：報告主席，這個案子是不是可以在倒數第三行「一個月內，」後面加上……"],["主席：如果有修正意見就要上臺，沒有修正意見，我們直接通過，有修正意見請上臺發言，這樣才能紀錄。"],["蔡司長孟裕：謝謝主席。第2案建議是在倒數第三行「一個月內，」後面加上「會同經濟部」。"],["主席：好，經濟部也責無旁貸，沒問題。就這一個修正意見嘛？"],["蔡處長孟裕：對，就這一個。"],["主席：好，按修正通過。","第3案，有沒有意見？"],["蔡處長孟裕：報告主席，這個案子沒有意見。"],["主席：沒有意見，通過。","第4案。"],["蔡處長孟裕：報告主席，這個案子在倒數第三行的地方，前面數過來第五個字後面，「一個月內」改成「113年6月底前」，然後這一句的「草案」後面加兩個字「預告」。"],["主席：陳委員？"],["陳委員菁徽：勉強可以接受，但希望大家提出來的是一個可以接受的版本，因為已經從去年3月吵到現在了，謝謝。"],["主席：好，那就修正後通過。"],["蔡處長孟裕：謝謝委員。"],["主席：第5案。"],["賴署長盈盈：第5案跟委員報告，有一些建議的修正。"],["主席：修正內容宣讀一下。"],["賴署長盈盈：是。中間倒數第九行的「環境部尚未將其納入廢棄物清理法第十五條之應回收項目中」，另外就是在倒數第三行的「爰此提案要求環境部於六個月內修改公告」。以上建議修正。"],["陳委員菁徽：可以接受。"],["主席：好，第5案就按剛剛修正文字通過。","臨時提案已經全部處理完畢，我們接下來繼續質詢，所以有要質詢的委員趕快通知他到現場。","接下來我們請徐巧芯委員進行質詢。"],["段落：質詢：徐委員巧芯：11:52"],["徐委員巧芯：（11時52分）謝謝主席，我們請環境部跟經濟部。"],["主席：請環境部薛部長、經濟部林次長上台。"],["薛部長富盛：徐委員好。"],["徐委員巧芯：你們好，我想要先請大家看一下我們即將……兩個太陽的問題，就是說，大家現在很關注的是太陽能的光電板，光電板完成之後，可能是會有一些衝擊的，包含在臺南蘆竹溝的社區裡面，就有很多民眾感到非常不滿，我們是不是先放一個影片給大家看一下好不好？可以嗎？請問這個影片OK嗎？這個是我們實際上到蘆竹溝錄製的。","（播放影片）"],["徐委員\n            巧芯：這個受訪者是社區的居民。另外，照理來說，我們的規定是講說，農田一公尺的最低標準，但是我們現場有量給大家看。","好，簡單來說，部長，我想先問一下，你能想像你家家門打開，戶外的溫度，手機上寫29度，但實際上的體感溫度是40度嗎？"],["薛部長富盛：假如委員剛剛所講的的確是這樣子的話，當然就會很難過了，但是包括這個溫度的量測，事實上很多的數據也顯示，設置太陽能光電板不必然一定都會造成溫度的上升，有些……"],["徐委員巧芯：這個案子來說，蘆竹溝就是造成了，他們也抗議了，民眾也相當的不滿意！部長，就您瞭解，太陽光電設施與旁邊的民宅最近要保持幾公尺的距離？"],["薛部長富盛：這一塊的規範我是不是能夠請經濟部能源署稍微說明一下？"],["徐委員巧芯：經濟部說明一下。"],["游署長振偉：跟委員報告，有了這個相關案例之後，我們現在檢討的結果，如果緊鄰50戶以上的聚落，我們現在是要求邊界20公尺……"],["徐委員巧芯：20公尺。"],["游署長振偉：但是這是新的，有這些案例之後，檢討以後，我們最近修正了這個公告。"],["徐委員巧芯：其實你們當初就可以按照107年的時候經濟部能源署的規定裡面談到的，裡面就有提到，鄰50戶以上的聚落，自基地邊界退縮20公尺以上，或退縮15公尺且設高度1.5公尺以上的綠籬。但你們108年的另外一個函釋裡面講，最近至少是10公尺。那為什麼在本案上面當時是選擇只要10公尺就好，不是20公尺？"],["游署長振偉：在委員提的這個個案裡面其實還有一些權屬的問題，有一些土地認定的問題，它有些權屬上……"],["徐委員巧芯：認定的問題？"],["游署長振偉：對，有些土地事實上並非是屬於我們講的聚落，簡單講，像講的蚵殼擺的那個位置其實有一些是屬於公有地。"],["徐委員巧芯：但是我是從民宅往外拉的，我不是從那個放蚵的地方往外拉的，剛剛影片你是沒有看嗎？我是從他民宅往外去計算，已經跳過放那個蚵的地方耶！"],["游署長振偉：是，所以我們後來有根據這些案例……"],["徐委員巧芯：好，那我問你，現在檢討變成20公尺，以蘆竹溝的案子來說，怎麼處理？他都設了，你會叫他再往後退縮嗎？"],["游署長振偉：這是已經設置的案子，我……"],["徐委員巧芯：已經設置就沒救了、沒辦法了，居民就是很熱，然後一直反射。"],["游署長振偉：這個我們也有到現地去做溫度的量測，我們有實際上去做溫度的量測，不過剛剛委員提到的那個體感溫度，體感溫度可能還跟濕度及穿著都有關……"],["徐委員巧芯：你有在那裡站過1個小時嗎？"],["游署長振偉：報告委員，沒有。"],["徐委員巧芯：很熱！本人在那邊站，非常熱！居民都很熱，大家都苦不堪言！還有反射的問題。我要問的是你們檢討之後變成要退縮20公尺，請問已經設置的，以蘆竹溝這個個案來說，居民都有自救會，居民都非常的憤怒，那要怎麼辦？怎麼處理？"],["游署長振偉：跟委員報告，所以根據這個案子我們現在去做了環境調查監測之後，我們也打算針對這個案子去設這些環境的監測點，實際上，這一些溫度的變化……"],["徐委員巧芯：你設了一大堆的監測，你沒有請他往後退，結果還不是一樣，居民的生活會改善嗎？"],["游署長振偉：就是我們用一個科學分析的方式來處理到底……"],["徐委員巧芯：那科學分析完之後，確實對人民的生活產生困擾的時候，你們要如何處置？分析完就完了嗎？"],["游署長振偉：分析完之後再看它產生什麼樣的問題……"],["徐委員巧芯：再看，沒有任何的規則、規定可以要求那些廠商要還給人民一個居住的空間！"],["游署長振偉：跟委員報告，因為這個是已經既設的案場，所以我們還是針對現況到底有沒有造成影響，第一個階段要先把這個做出來……"],["徐委員巧芯：那我問你，造成影響之後怎麼辦？"],["游署長振偉：要看造成什麼影響，然後根據問題來提對策……"],["徐委員巧芯：什麼時候會去檢討，報告會出來？"],["游署長振偉：這個部分我們現在已經有一些監測的數據……"],["徐委員巧芯：你們都已經去監測了，你們已經改成20公尺了，我們問針對蘆竹溝社區的民眾，什麼時候會做完評估、檢討報告會出來、到底對於民眾的生活有沒有影響、後續要怎麼檢討？"],["游署長振偉：我想這個如果是有一個比較完整的分析，因為實際上溫度跟風向有關……"],["徐委員巧芯：所以多久？我們要做多久？"],["游署長振偉：如果要做完整，其實就是春夏秋冬四季，包括……"],["徐委員巧芯：1年，還要等1年，各位，我們接下來質詢的委員可以繼續，他們說要1年的時間啦！謝謝。"],["主席：謝謝徐巧芯委員的質詢。","接下來請劉建國委員進行質詢。"],["段落：質詢：劉委員建國：11:59"],["劉委員建國：（11時59分）謝謝主席。有請部長。"],["主席：請薛部長。"],["薛部長富盛：劉委員好。"],["劉委員建國：部長好。部長，26日環境部要再召開第二次的碳費審議會，對吧？"],["薛部長富盛：對，下禮拜，26號。"],["劉委員建國：對嘛，沒有錯。那天是不是會決定碳費的價格？"],["薛部長富盛：我必須尊重碳費審議委員會他們自己的決定，因為我們在3月15號開第一次會議，感覺上很多委員是需要對這個部分的背景做更進一步的瞭解，所以也很可能……當然我不曉得他們到時候會怎麼樣決定，那就由他們來決定。當然原本我們主觀的期待是能夠在月底前有一個比較具體的結論，但是看情況可能需要一些時間。"],["劉委員建國：瞭解。我會這麼問是因為現在大家都在喊價格，怎麼喊？有人覺得碳費剛開始不應該超過100元，當然也有人主張要從500元開始……"],["薛部長富盛：對，這個我瞭解。"],["劉委員建國：並逐年調高至每噸幾千塊。但最主要是因為我看到部長去年在經濟日報的專訪，認為每噸的碳費高於10美元是必然，也就是將近300出的臺幣，且未來朝向漸進式的方向來調高，這是部長講的。所以部長你認為……"],["薛部長富盛：跟劉委員報告，事實上……"],["劉委員建國：因為這個你是公開講的，是接受經濟日報……"],["薛部長富盛：要喊價是很容易喊，大家都喊多少、多少，但是站在行政部門的角度，我們要衡量的因素說真的滿多的，我們不是以收碳費作為主要的目標，事實上我們主要目標是淨零的這個大目標，希望臺灣能夠跟上國際的腳步，在2030年、2050年順利達標。大家很清楚環境部的角度是希望能夠達到實質減碳，碳費只是我們應用的一個工具，至於到底要多少錢，當初是根據我們委託的中華經濟研究院所做的評估，他們2年前評估是大概10美元是可以的一個情況；但是這2年來，我想國際環境各方面的變化也很大，我覺得環境部也有責任去考量整個國際的情勢以及國內產業的發展，我希望大家有這種共識。"],["劉委員建國：對，我知道，我就是希望部長講清楚一點，但我不是要讓部長現在馬上答復說要多少錢，所以部長也不用這麼緊張，好不好？但最主要是因為……"],["薛部長富盛：好，講太多了啦。"],["劉委員建國：不是。因為部長去年是接受經濟日報的專訪說出這樣的一個方向，那麼如果一直懸而不決，我是覺得有人會趁機發這種恐慌財，因為從100到500之間都有人在講，對不對？"],["薛部長富盛：是。"],["劉委員建國：那會造成整個產業界的恐慌。所以我才覺得臺灣在100元到500元之間膠著，而歐盟在去年10月已經開始實施碳邊境的調整機制CBAM，然後2023年10月試行上路，當時僅要求進口商提交碳數據，尚不需繳納憑證費用，2026年這個付費制度開始正式實施，初期涵蓋五大產業，2027年對整個執行進行全面評估，尤其對於低度開發國家的影響，2034年就要全面來施行，擴大到所有其他產業，對不對？"],["薛部長富盛：是，這是他們的規劃。"],["劉委員建國：人家的步驟都已經非常清楚的出來了，所以我在想說，如果照歐盟這樣的碳邊境調整機制，要求產品在原出產國就進行減碳及支付相關碳費，但這個原產國如果沒有減少碳排或支付足夠的碳費就必須在進口時被課稅。根據經濟部的統計，CBAM管制水泥、電力、肥料、鋼鐵、鋁等248項的產品，其中臺灣就已經包含了212項，這個比例非常高，貿易金額也高達245億左右，所以如果我們臺灣在2026年以前沒有辦法讓碳費與歐盟的機制做對接，我們會付出慘痛的代價。"],["薛部長富盛：跟委員報告，事實上CBAM跟我們收取碳費，在某一個程度它有重疊的部分，但事實上是各自運行在做，不是現在臺灣要針對排碳量2.5萬噸來收取碳費，那就可以跟CBAM一樣，不一樣。CBAM從去年10月份開始要求進口到歐洲，根據剛剛劉委員講的這五大──事實上是六大產業裡面的產品要報碳足跡，可是根據第一季它們所呈現出來的才10%去報，因為對歐盟以及進口商來說，很多也是第一次執行。","我再跟委員報告一件事情，本來美國去年要推CCA──清潔競爭法案，事實上到現在都沒有。所以我們當然朝著我們目標在前進，但是臺灣也有臺灣的腳步，也請委員支持，環境部絕對會積極來做這一塊，但是不必然跟CBAM完全扣合在一起。特別是CBAM本來去年底想要把一些執行細則公布出來，結果也沒有公布，所以這是一個非常複雜的問題。","我也知道國內很多名嘴到處都在講這些東西，我在這邊真的是告訴大家，有些似是而非、並不是真正的情況。我們跟經濟部一直有在進行次長級的密切溝通聯繫，委員可以給我們一些指導。"],["劉委員建國：我把這個問題點出來，我知道這個相當複雜啦，尤其很多都是即將實施或是準備要實施，不一定完全去match，但是基本上的對接範疇，我想那個基礎還是要啦！"],["薛部長富盛：是！"],["劉委員建國：然後對廠家的溝通部分，我知道部、署或司……包含經濟部、環境部都有在做。"],["薛部長富盛：對，經濟部這邊也很積極。"],["劉委員建國：可能要再提高那個比例啦。"],["薛部長富盛：好。"],["劉委員建國：因為複雜性的東西太多、太多啦，也不要讓我們這些中小企業真的在某個程度上感覺到無所遵循。"],["薛部長富盛：瞭解。"],["劉委員建國：我坦白講，有時候政府單位當中，環境部講的跟經濟部講的在角度上也不盡相同，這事實上都有過。"],["薛部長富盛：跟劉委員補充報告，我們收碳費是每年2.5萬噸，但是CBAM要繳交碳費的很多很可能是中小企業，事實上它在臺灣是不用繳碳費的，還沒有到那個階段，因為我們現在門檻是2.5萬噸，所以很多人就把這二個完全掛勾、覺得相等，只要繳碳費到那邊就怎麼樣，事實上不一樣，所以經濟部現在才一直很積極努力來協助中小企業，特別是受CBAM影響的這些企業。"],["劉委員建國：所以我這邊要特別提醒，甚至要求環境部、經濟部可能要在相關的說明會讓廠家可以更加清楚，可能要再強化，甚至比例要再提高。"],["薛部長富盛：好，我們會來努力。"],["劉委員建國：我的時間被部長講掉三分之二。"],["薛部長富盛：抱歉，講太多了。"],["劉委員建國：這個碳費議題我想不只造成產業界的恐慌，可能連一般百姓都會恐慌，經濟部明天又要召開電價費率審議，部長還有林次長，明天會決定了嗎？"],["林次長全能：謝謝委員，我想電價審議會有它的運作機制，當然明天會決定整個電價審議的結果。"],["劉委員建國：是呀，所以跟部長一樣都是尊重嘛？對啦、對啦！"],["林次長全能：因為電價審議有它的運作機制啦。"],["劉委員建國：當然，我知道啦！調整電費就是跟民生息息相關嘛，我們都很清楚。我們回過頭來討論台電，2023年當年就虧了1,985億，已經累積達到3,820億，預估今年可能還要再虧1,850億以上，甚至不會以下，絕對要以上！為什麼？我把一些東西先省略掉，因為時間的問題啦。","我在環境部事業溫室氣體排放量資訊平台，把台電事業體的碳排資料調出來，我粗算一下、大約估算一下，2022年台電大約碳排1.9億公噸，如果照部長接受經濟日報訪問的回應，以一噸300元來計算，台電在2022年大約就要繳586億新臺幣。"],["薛部長富盛：我跟委員報告一下，台電發的電很多是賣出去的，賣出去那一塊事實上是不用。"],["劉委員建國：沒關係，部長，你就搶著要講，那個部分可以扣掉多少、比例多少？"],["薛部長富盛：至少70%以上吧！"],["劉委員建國：至少70%以上？"],["薛部長富盛：據我瞭解比例好像很高。"],["劉委員建國：次長你要不要回應一下？部長有沒有講錯？慎重喔！"],["林次長全能：我想碳費徵收有它的機制我不是很清楚，不過台電的發電並不是台電自己用，是提供給需求產業來使用，所以這塊有一個機制會去扣除。"],["劉委員建國：對。"],["林次長全能：台電發的電90%以上大概都提出去這樣的一個……"],["劉委員建國：環境部部長已經講了大致上可以扣除70%左右嘛？你經濟部的次長沒辦法講大致上精準的數字是多少？"],["林次長全能：我說90%以上都是提供給下游的需求使用，如果……"],["劉委員建國：所以環境部長講70%，你講90%，是這樣？"],["林次長全能：90%以上。"],["劉委員建國：90%以上？"],["林次長全能：對。"],["劉委員建國：所以我如果初步算起來586億，如果依照你的算法，如果以300塊來計算就是繳58億嘛，是不是這樣講？90%以上嘛？你的以上到多少？到99%算90%以上啊！到100%也是90%以上啊！人家部長講的比較精準是70%啦！不管他的數據正確與否嘛，對不對？他講70%，你講90%，所以如果照你的講法，台電還是必須要繳納碳費，如果依照一噸300塊來計算，就58億嘛？如果照部長講的就是要100多億嘛，是不是這樣嘛？"],["林次長全能：我想碳費要徵收多少我們現在不清楚，如果……"],["劉委員建國：我就說粗估以300元計算，我是用這樣來算。"],["林次長全能：按照機制的話，台電自己使用用電的話可能就必須接受碳費的徵收。"],["劉委員建國：對嘛！就是說萬一明年開始起徵，如果照你的算法就是有10%必須要繳納，碳費可能就要五十八億多嘛？這個再增加部分是不是要再轉嫁到電費上？"],["林次長全能：電費的成本如果有涵蓋這一塊的話，它就必須在電費的公式裡面跟審議機制裡面去做後續的處理，就像委員所講，它可能就會反映出來。"],["劉委員建國：我的時間到了，你又反映出來，這幾天才要再調漲電費，現在又講到碳費的部分，然後到時候又要再反映在電價上，台電就只有一件事情在做而已，就是電費調漲不漲這件事情，其他的事情都沒辦法做了，政府不是這樣啦！不對啦！次長，你如果這樣子，臺灣社會沒辦法接受這件事情……"],["林次長全能：我想因為委員……我知道台電不只是做這個事情……"],["劉委員建國：部長在回答我的時候我都很尊重讓部長講完，你就很單純地回答我幾句話，該漲就漲，不然要怎麼辦，你的意思是這樣？"],["林次長全能：不是這樣的，我是說台電本身不是只在做電價的審議而已，台電本身負擔很多的任務，第一個，穩定供電，第二個，它當然也要去做降低排放二氧化碳的工作，這是台電本身要做的一個核心工作……"],["劉委員建國：我沒有否定台電的責任啦！社會責任、對於這個國家的責任我沒有否定過，但是我從電費的角度去思考、去跟你討論，不是只有漲不漲的問題而已嘛？"],["林次長全能：是，所以電價在審議的時候會考量不同的因素，剛剛有跟委員報告，委員會在電價審議會裡面考量不同的因素，比如說它是不是要照顧弱勢、它是不是要兼顧節能減碳，它是不是要反映成本，另外一個部分是要不要去處理物價的情形，這都是在電價審議會要考量的一個因素。"],["劉委員建國：好，我時間到了，我最後要求次長，我們剛才討論的那個議題，到底明年起徵之後台電須繳納多少的碳費，然後你們繳納碳費的因應之道是什麼，是不是可以給我們做一個參考？"],["林次長全能：我想我們可以來提供給委員做更進一步的……"],["劉委員建國：如果你的因應之道是轉嫁到電費，那當然就不用給我了啦！一個禮拜內，謝謝。"],["主席：謝謝劉建國委員的質詢。","接下來我們請張嘉郡、張嘉郡，張嘉郡委員不在。","羅廷瑋、羅廷瑋，羅廷瑋委員不在。","楊瓊瓔、楊瓊瓔，楊瓊瓔委員不在。","我們請張啓楷委員質詢。"],["段落：質詢：張委員啓楷：12:14"],["張委員啓楷：（12時14分）謝謝主席，請部長。"],["主席：好，請薛部長。"],["薛部長富盛：張委員好。"],["張委員啓楷：校長好，輕鬆一點。"],["薛部長富盛：好。"],["張委員啓楷：輕鬆一點，校長知道美國有神祕51區嘛？傳說那個是外星人的基地，我們臺灣彰化也有一個外星人的基地，你有沒有聽過？"],["薛部長富盛：有，好像有聽過，就是整個場地的形狀好像……"],["張委員啓楷：等一下畫面給校長看一下，這個就是臺灣的外星人基地，上面有432座的打蛋機，在彰化的王功，這個校長應該知道，這還是網美跟網紅常去打卡的聖地，看起來是很漂亮的，所以叫做外星人基地。可是很聳動的，大家看另外這邊的畫面，這是2020年的，校長，這些打蛋機生鏽，然後有些都倒到海裡面去了，這會不會造成污染？"],["薛部長富盛：會啊！這個東西應該是要好好去處理，假如都已經倒下去了，然後就堆積在那邊沒有人處理。"],["張委員啓楷：這是養蚵的地方，這是養殖地，因為在海邊嘛！2020年它造成了污染，當然民眾就去檢舉了，因為民眾去檢舉，所以後來有做了一部分的清理，我要質詢的前幾天我們去看了一下，有做了一部分的清理，可是它現在發生很嚴重的，第一個，彰化縣政府表示，到目前為止這些打蛋機、這些發電的風力發電機沒有完成土地變更，這是第一個。第二個，它沒有取得使用執照。更好玩的是，我剛才問台電，台電表示這個打蛋機是不合法的發電機，所以台電不只不併網，以後也不會跟它買。校長，這打蛋機已經變成432座廢棄的金屬廢棄物，對不對？"],["薛部長富盛：是。"],["張委員啓楷：是不是這樣？"],["薛部長富盛：OK，這個我看我們……"],["張委員啓楷：能源署的署長在哪裡？游署長，外星人基地你一定知道，對不對？這個問題嚴重在哪裡？我先說一下，校長跟署長，它是2017年就發生問題，到目前為止土地變更還沒過；第二個，它的使用執照也沒有拿到，然後就丟在這裡了，到現在看到的是什麼？上面就生鏽，很多都生鏽了，它應該是廢棄物啊！丟在那邊怎麼辦？這個有危險問題嘛！如果颱風來，有污染那颱風天是要怎麼處理？"],["游署長振偉：報告委員，這案子如同委員所講的，它本身的程序其實都沒有完成，所以現在是彰化縣政府在做處理，因為土地變更都沒有完成，所以它完全都沒有電業的相關證照，縣政府在處理了。"],["張委員啓楷：對，所以現在就是丟在那邊嘛！因為它生鏽，所以有時候掉下來會有污染，民眾就去檢舉，可是對海洋、對附近養蚵的民眾就是不公平了嘛！這是要處理的。所以我今天質詢的重點是什麼？請問校長跟經濟部，這到底是什麼人要管？如果有污染問題，環境部要去處理，對不對？"],["薛部長富盛：從執行面來講，當然環境部是監督的單位，彰化縣政府環保局應該要積極來處理這一塊。"],["張委員啓楷：對。"],["薛部長富盛：它如果需要環境部來協助，我們非常樂意，應該要來……"],["張委員啓楷：主管機關是經濟部，對不對？"],["薛部長富盛：是。"],["張委員啓楷：還有一個單位，土地使用的問題是內政部。所以今天本席非常明確地做一個要求，有三個主管機關，環境部、經濟部跟內政部，現在大家都在賺台電的錢，對不對？搶著建這一些根本就不合法，或者本來是合法後來廢棄的很多，我們說的這個案子是在海邊，對不對？"],["薛部長富盛：對。"],["張委員啓楷：深山林內也很多啊！很多以前要賺台電錢的，做完之後就廢棄的也都非常多，或者不能用的也很多啊！苗栗的深山林內就非常多，對不對？對於不管是在海邊或者深山林內現在已經沒有用的、廢棄的或者是已經不再利用的，我覺得這三個單位有責任，是不是要訂定一個法律還是至少有一個要點？"],["薛部長富盛：跟張委員報告，基本上現在廢清法裡面應該就有這個責任，當初設立的本來就要去負責清除啦！所以事實上只要……"],["張委員啓楷：所以你說環境部之外還有環保局，環保局處是地方就要處理了，對不對？"],["薛部長富盛：是，我們會根據那個辦法請地方政府要去執行，當然這裡面或許會牽涉到經濟部或者相關的單位。"],["張委員啓楷：請問經濟部能源署署長，像這一種你們就不會去買它的電，對不對？"],["游署長振偉：是。"],["張委員啓楷：它是違法的發電設施，不會去買對不對？不會併網去買。"],["游局長振偉：這個沒有執照的，當然不會買。"],["張委員啓楷：好，我再強調一個點，這個不是只有在彰化外星人基地，在全臺灣，包括苗栗深山林內，全臺灣都有很多，剛剛我們委員不是也提了臺南六甲廢棄的光電場，大家急著要賺台電的錢，拼命做這種發電的設施，造成現在一堆的污染，或者一堆都沒有清理的。今天本席非常明確的要求，有這麼多已經廢棄或者沒有用的，請環境部、經濟部跟內政部坐下來好好談，一定要擬出一個解決方案，可能是定一個法律案，至少是要一個要點，儘速去清除，不要繼續造成污染，好不好？"],["薛部長富盛：好。謝謝張委員。"],["張委員啓楷：好，謝謝校長，謝謝署長，謝謝。"],["主席：謝謝張啓楷委員。接下來請蔡易餘、蔡易餘，蔡易餘委員不在。","請伍麗華委員進行質詢。"],["段落：質詢：伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：12:21"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（12時21分）謝謝主席，有請薛部長。"],["主席：請薛部長。"],["薛部長富盛：伍委員好。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長您好。我們都知道在去年年底，我們蔡總統曾親自主持一個碳交易所的揭牌。我們也看到，很多企業都忙著取得碳匯要應付環評或者是商品的出口，我自己知道的是有很多大企業他們其實都在買地、種樹，而且很多是在良田，所以我也在想，未來會不會有一天，我們都看不到農田種植我們生活所需的這些蔬菜瓜果，會不會全部都變為森林？會不會進入到這樣的一個時期？最重要的是，去年年底環境部也預告了一個溫室氣體減量額度交易拍賣及移轉管理辦法草案，最主要是為了要建立我國有一個公開透明的自願減量額度交易機制，想請教部長，預定何時上路？"],["薛部長富盛：事實上，剛剛伍委員所談到去年8月7號蔡總統到高雄碳權交易所揭牌；去年的12月22號則是在臺北。事實上，碳交所已經有國外碳權的第一筆交易，根據碳權交易所他們的規劃，這個月底或下個月初國內的碳權也會進行交易了，所以我們非常鼓勵國內的企業去購買這些碳權，當他們做ESG的時候……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是啊！所以大家現在都要搶得先機嘛！"],["薛部長富盛：但是在我們環境部推的碳費裡面，目前為止，我們是不接受這些碳權去抵碳費。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：不接受碳權抵碳費？"],["薛部長富盛：對！對！到目前是不接受的。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：其實你也還沒告訴我何時上路，你還是補一下答案，就是這個預告的草案預定何時上路？"],["薛部長富盛：我們有12個子法，因為去年2月25號蔡總統公布了，接下來環境部會積極推動……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：預定何時上路？"],["薛部長富盛：我們有7個子法已經公告在執行了。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：就是7個已經在執行了？"],["薛部長富盛：對，然後一個是在預告中，還有4個跟碳費相關的，預計這個月底會預告，所以整個時程大概是這樣。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：瞭解，我剛剛問的是交易拍賣及移轉管理辦法。"],["薛部長富盛：是！是！是！"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我也看到你們在網路上有一個溫室氣體自願減量暨抵換資訊平臺，上面可以看得到註冊通過案、已核發額度等等，因為你剛剛說不能取得額度。"],["薛部長富盛：是。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：現在這一些人他要申請的時候，必須依照環境部認可的減量方法來撰寫一個專案計畫書，最後才能夠取得那個額度，我想請教一下，目前有哪一些減量的方法？因為很多人想知道但又不知道。"],["薛部長富盛：事實上，根據我們網站上公告的，大家比較關心的就是伍委員講的，包括自然碳匯，就是會去買地然後種森林，這一塊是農業部在主責的，他們也已經把草案大概擬出來了，但是這裡面的重要關鍵是，假如他要申請自然碳匯，他一定要向環境部來註冊登記，我們會要求第三方公證單位還要去認證，然後……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我是問減量的方法。"],["薛部長富盛：方法學都已經有了。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以就是方法學。"],["薛部長富盛：是。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我知道的是，環境部公布出來的這些減量方法，大部分大概都是新植林、濕地，所以我想要請教一下林保署，除了這些新植造林之外，目前針對這些現有的森林、竹林，你們有沒有提出相關的減碳方法供環境部採用？"],["莊司長老達：跟委員說明，現在只有一個造林、植林的方法學，就是剛剛委員提到的，現在農業部已經送出總共三個方法學到環境部，包括森林的經營、竹林的經營等，就是現在畫面上的這三個。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為我有做功課，所以上述兩個之外，還有改進農業土地管理，就是關於肥料那些的東西。"],["莊司長老達：是。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我現在想要瞭解，因為我們就是很關心竹林、森林，而且我們很多的原住民，其實我們都擁有森林、擁有竹林，所以我們就很關心，因為我們看到公布的內容，早期都是只有新植林，我們覺得不好啊！因為新植林只是為了要拿到最高的碳匯，可是會降低生物多樣性，部長，對吧？"],["薛部長富盛：是。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：像過去林保署做的FSC森林驗證的那套東西，我是希望說你們也可以納入生態系統的服務，像這些既有的成林、老樹，它還也是有固碳能力啊！還有土壤等等，都很重要，我們不能夠因大失小，我們要想的是永續，有時候我都覺得可能太短視了，我們應該想的是永續，因為我們的競賽是要比50年、100年的，不是只比這個10年，好不好？所以我希望這個部分要去研究一下。","另外，我們這個草案辦法第二條所謂的事業體也是指這些公司、工廠、各級政府，就不包含自然人，我想要知道的是，這些私有森林的地主，他未來怎麼要參與？他只能夠被動的讓這一些所謂的廠商來找他嗎？","目前我也很關心，就是這會連動到環境部要去做驗證，我知道你們會回答我說，因為個人要做這些驗證可能成本很高、很麻煩。目前我看到環境部核可的驗證商家有3家，而且都是國外的，我是希望國內的部分，有沒有機會來輔導呢？因為我們希望不要有所謂的壟斷，還有降低查驗的成本，所以未來有沒有這樣的一個規劃？我們希望，第一，納入自然人；第二，鼓勵輔導國內有這樣的驗證廠商；第三，培植國內相關領域專才。請環境部兩週內提給我一個報告，可以嗎？"],["薛部長富盛：好，OK。謝謝。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝部長，謝謝主席。"],["主席：謝謝伍麗華委員的質詢。接下來我們請鄭正鈐、鄭正鈐，鄭正鈐委員不在。","何欣純、何欣純，何欣純委員不在。","我們請陳瑩委員進行質詢。"],["段落：質詢：陳委員瑩：12:28"],["陳委員瑩：（12時28分）謝謝主席，麻煩請部長。"],["主席：請薛部長。"],["薛部長富盛：陳委員好。"],["陳委員瑩：部長好。我們今天討論能源對國土環境的影響，您是國立大學轉任的部長，而且是校長轉任的部長。首先我想請教的是，能源對於國土環境，除了環境污染以外，還有什麼樣的影響？"],["薛部長富盛：事實上，它對包括人文、景觀、產業等等，當然都是有非常密切的關係。"],["陳委員瑩：它也可能會有更好的環境保護，提升生活品質，也有這些正向的影響。"],["薛部長富盛：對。"],["陳委員瑩：舉例來說，汽油跟柴油的使用，我們有徵收空污費；它雖然產生了空氣污染，但是它或許也可以更有資源來做環保，然後間接也提升了國人的生活品質。我們一般大多是關心能源產生的技術及生產的成本，其實環境污染也是一種成本，所以即使生產能源的成本比較高，但是如果污染的成本比較低的時候，這樣的再生能源其實都是值得我們去探討的、去發展的，但是剛剛講的關鍵在於我們的成本到底要如何可以算得很精確、很準確，而且要讓外界知道。","您在擔任校長任內，在111年4月6號的時候，成立了循環經濟研究學院，對此，我們是非常的敬佩，因為部長您有材料工程背景，所以知道要從經濟學的專業來解決環境的問題。我們看一下簡報，本席在111年10月5日質詢的時候，曾經建議我們張子敬前署長應該要有經濟背景的專業人才，特別是懂得環境經濟學的高階官員。不過，那個時候我們的張前署長好像不是很重視本席所提的這個意見。但我相信，以部長您的專業跟高度，應該會更重視，而且很積極的來延攬人才。我不曉得部長對於我之前建議張前署長的這個意見，您的看法怎麼樣？"],["薛部長富盛：事實上我非常認同，所以像我們的政務次長施文真，他的背景事實上就是國際貿易、人文社科這個領域的專長，以往當然環保署的時代，它是以污染防治的角度來看，所以基本上會比較屬於環工以及工程背景相關的。但是現在環境部已經從污染防治變成預防管理或是環境治理，當然就需要更多的社會科學、人文領域共同進來，包括政策的擬定。的確，我們對於整個環境的永續要如何去發展，應該要更全盤性的、更完整的一個思維，所以你可以看到，包括我們的國環院現在也有一個環境治理研究中心，也有氣候變遷研究中心，裡面的人員最主要是以人文社科領域的背景，所以大方向我們已經朝這樣在走，但是需要給我們一些時間。"],["陳委員瑩：謝謝部長，這樣一聽我就比較安心一點，覺得我們有比較多的共鳴。","我們再來看一件事，我上次審你們環境部113年預算的時候，發現你們的研究院在整個研究方向上，好像沒有一個比較好的方向。在這邊我要特別建議部長，希望你們要成立一個專業的研究小組，專門負責做再生能源跟環境污染的成本估算，這件事情很重要。除了做成本估算以外，也應該適時公開讓全民知道。","我舉例來說好了，部長你知不知道你的曾祖父的曾祖父葬在什麼地方？你應該不知道吧？因為你問我，我也是不知道，有誰知道嗎？大部分的人可能不知道。而我們用來發電的核廢料，因為它的半衰期至少有1萬5,000年，這種能源成本如果要精算，則它的安全儲存的成本，一定是遠高於建廠、維運還有生產的成本，而且萬一洩漏，對整個環境還有我們人民健康安全的成本，一定是遠遠超過使用這項能源的效益，但是一般來說，我們常常在比較那個電費，即便有時候政黨之間拿這個來攻擊，大家都只會去算什麼樣的發電、一度是多少錢……"],["薛部長富盛：認同。"],["陳委員瑩：我們大家都是很短視的，只會看一度多少錢，就沒有人去計算……"],["薛部長富盛：環境成本。"],["陳委員瑩：是，建廠成本多少，核廢料儲存成本多少……"],["薛部長富盛：完全認同。"],["陳委員瑩：儲存是一個成本，重點是意外發生的時候，我想那個成本可能我們連去計算成本的機會都沒有，因為我們可能都死光了，可能都已經煙消雲散了。"],["薛部長富盛：完全認同陳委員的看法。"],["陳委員瑩：所以如果我們能夠真正掌握能源的成本，以及考慮風險後實際發生污染的成本，我們就可以避免錯誤政策的制定，部長你認不認同這樣的看法？"],["薛部長富盛：我認同，我剛剛已經講過，陳委員事實上考慮的真的是很周全，而且是長遠而非短視的。"],["陳委員瑩：所以我們今天這個質詢花很多時間講很多話，其實我們就是在講這一個很重要的概念，我們不能很短視，包括整個成本怎麼計算才是最精確的，所以我最後要強調的是，部長您是我們首任的環境部部長，而且又是學者出身，在您制定各項環境政策和法案修訂時，如果有一個充實的科學為基礎，同時我們儲備足夠的經濟專業人才，我相信能夠替我們國家未來再生能源的發展，以及國土環境的保護，找到一個最佳的平衡點；環境部的政策模式，也可以成為其他部會一個學習的典範，我想今天就提出這些跟部長還有環境部所有同仁共勉勵，謝謝。"],["薛部長富盛：謝謝陳委員對我們的期許。謝謝。"],["主席：謝謝陳瑩委員的質詢。接下來我們請洪孟楷委員進行質詢。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：12:36"],["洪委員孟楷：（12時36分）謝謝主席，我是不是可以請林全能次長？"],["主席：請林次長。"],["林次長全能：委員好。"],["洪委員孟楷：林次長，今天談論再生能源這個議題，本席也非常關注，除了環境影響評估以外，更重要的是，我們也希望能夠有更多的再生能源，對我們的能源政策來產生更好的一個影響，雞蛋不要放在同一個籃子裡。本席現在特別關心的是，中研院現在也有講到我們臺灣有適合發展的幾個地方、幾個再生能源的方向，其中一個是地熱能，另一個是海洋能，我覺得這都還不錯，為什麼呢？第一，我們臺灣也是有一些地熱的樣態、溫泉的樣態，還有四面環海，所以如果能夠讓我們取之不盡，用之不竭，對未來的再生能源有一個想像的話，我想這可能會是對我們的能源自給自足有一個更好的方向，次長你同意嗎？"],["林次長全能：我同意，因為基本上隨著科技的發展，事實上再生能源的發展一定是更多元化，現在看到的離岸風力或者是太陽能是成熟了，但是往下走更可以看到我們臺灣天然的地熱資源，透過科技的發展，它應該有更大的發揮機會。"],["洪委員孟楷：對，因為現在大家都提到，不管是太陽能光電板可能在20年之後，突然間會變成很多的廢料，它可能也是一個影響；也看到了風力發電，可能有破壞一些環境等等的影響。本席要提到的是北海岸，在本席的選區內，不管是石門、三芝或者是在過去的12選區萬里、金山甚至到基隆，其實目前都有除役的核能電廠，除役的核能電廠包括核一、核二以及基隆的協和電廠，這三個電廠在不久的將來可能也要轉型或是除役，核一、核二已經除役了，我現在要講的是，有沒有可能針對這個地方去瞭解或是加強，甚至快速的就地熱能或是海洋能去做研究？為什麼這樣講？因為核一、核二廠原本就已經有完整的電網，所以用它來輸電的話，如果在這附近如果有一個再生能源能夠來替換或是利用的話，它的電網不用再重新鋪設，對於全臺的供電或是北臺灣的供電，其實是有幫助的。","再來是北海岸地區，不管是我們的海洋資源，不管是我們的地熱，看起來也都是有這樣一個潛力，次長，本席現在在這邊提，昨天我也在教育及文化委員會有跟中研院做臨時提案，但我是想能不能有更積極的態度，看看我們要怎麼樣去找，不要我們自己好像變成是坐在金山上面的乞丐，明明我們這邊有很好的地熱能、很好的海洋能，但我們卻不知道，反而一味的去鋪電板，這能不能說明一下？"],["林次長全能：謝謝剛剛委員提到幾個目前存在好的電網的地方，能夠來進行更深入的研究、評估，地熱也好，或者是海洋能也好，我想我們應該都有初步的研究計畫可以來做這個事情。"],["洪委員孟楷：我現在只有看到宜蘭有地熱的部分，好像我們台電只有在宜蘭這邊有做。"],["林次長全能：新北那邊也有在做規劃……"],["洪委員孟楷：但是沒有很成熟，或是說沒有很大量，或是沒有投入很多。"],["林次長全能：我記得金山、萬里那邊曾經有投入做探勘，而且有一個類似像示範的計畫在處理中，我想這個部分我們都可以來做更進一步的檢視，看看可不可以加速，往這方面來做更好的一個處理。至於海洋能的部分，可能必須透過所謂的示範，因為畢竟科技的發展上還有一些挑戰，我們可以去做一些比較小型的實驗示範，看看有沒有機會能夠再做更進一步的一個擴大的處理。"],["洪委員孟楷：好，剛剛本席提到這2點，我覺得這都是我們未來對於再生能源的想像，因為2050淨零碳排即將到來，每一分、每一秒都是挑戰，因為每過一分鐘、每過一秒鐘，其實就離2050越來越近，所以當2050到達的時候，我們不能還是像現在一樣的20、50、30，但是30%的燃煤跟50%的燃氣，等於80%都用火力發電，甚至再生能源如果20%達不到的話，還要用燃氣來做彌補，那就高達八成都是火力發電，因此，我們希望在未來對於子孫、對於我們這一代的人有一個負責跟交代，所以次長你剛才提到不管是小型計畫，不管是什麼的，有沒有比較具體？能不能在1個月內提給本席並告訴本席你未來一年內要投入多少的經費、多少的資源、多少的計畫，在我們北海岸地區能夠找出，不管是海洋能或是地能的探勘，或者是真的去找出可行的能源來對接核一、核二廠已經建好的電網。"],["林次長全能：我想這個部分我們1個月內會提供更詳細的資料給委員您這邊。"],["洪委員孟楷：我們真的希望能投入經費、資源去找，因為我相信這個是投資，這個絕對不是虛應故事，我們如果能夠用投資的角度，找出我們現有的天然資源、海洋能、地熱能都是可以用的話，那我們臺灣以後取之不盡、用之不竭，那都比我們要依靠國外，比我們要依靠天吃飯，來得更加的重要，好，1個月，麻煩次長，謝謝。"],["林次長全能：謝謝。"],["主席：我們謝謝洪孟楷委員的質詢。","本日會議詢答全部結束。委員楊曜、蘇清泉、陳冠廷、盧縣一所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。"],["委員楊曜書面質詢：","一、請經濟部儘速盤點，目前各業者欲申請於澎湖周遭海域設置離岸風電之情形，並督促業者應加強與地方民眾溝通。","問題：早在2021年九月時，我曾召集漁業署，開會要求將「將澎湖海域劃入離岸風電設置排除區域」要求漁業署發函給經濟部，將澎湖海域納入禁制區域內，澎湖海域為全國第二大漁場，漁獲量佔全國二成，假如設置離岸風電機組，一來影響船隻捕撈作業，二來有影響海洋生態之疑慮，為確保漁民生計與漁業永續發展，為此，請經濟部儘速盤點，目前各業者欲申請於澎湖周遭海域設置離岸風電之案件數，並督促業者應加強與地方民眾溝通。","二、環澎2離岸風電環評再審，環境部應洽詢漁業署，確保澎湖漁場不受影響？","問題：有業者提出於澎湖外海於環澎一、三離岸風電位，目前尚在爭取獲配階段，先前三月初於環境部進行環評初審，環評委員針對此案之海纜上岸點位、路線規劃仍有意見，建議補充修正後再審；另外提醒與澎湖漁民等加強溝通。","請問環境部，目前此案進度為何？此案若設置離岸風電後，對澎湖漁場的影響為何？對於澎湖漁場之影響，業者是否有針對此事提出評估報告？本席認為，環境部應請漁業署提出專業意見，避免離岸風電設置後，不利澎湖漁業永續發展，連帶影響漁民生計。","三、我國推動再生能源政策如火如荼持續推展，環境部對於綠能產業的事業廢棄物各項回收管道及業者處理量能是否足以因應？","問題：據經濟部資料指出，我國近5年再生能源裝置容量平均年增21.9%，成長速度高於全球平均，2022年我國總發電量為2,882億度，其中為配合「減煤、增氣、展綠、非核」之能源轉型政策，再生能源發電量突破200億度，2022年達238億度，年增36.2%，占總發電量比重為8.3%，近5年再生能源發電量平均年成長14.0%，其中受惠政府與民間合力推動綠能發展，太陽光電及離岸風電分別平均年增45.0%及135.0%，成長最為快速，為我國再生能源成長之主要貢獻來源，又政府也持續推動電動車政策，如電動機車及電動公車，在政府大力推動綠能產業的情形下，產業的事業廢棄物或者是一般民眾汰換電動車的電池等廢棄物，勢必會大幅增加，請教環境部，對於綠能產業的事業廢棄物各項回收管道及業者處理量能是否足以因應？如有不足之處，環境部如何因應？是否列為強制回收項目？如何避免綠能產業廢棄物造成環境污染？","四、針對開發行為環境品質現況調查表的社會經濟類別，調查項目中包括農漁業現況，但並未評估開發行為是否將影響農漁業。","問題：根據《環境影響評估法》規定，開發行為對環境有不良影響之虞者，應實施環境影響評估，又其認定標準等則訂於《開發行為環境影響評估作業準則》中，從開發行為環境品質現況調查表可得知，社會經濟類別，調查項目中包括農漁業現況，但調查方法僅為既有資料蒐集，並未要求開發實施者評估開發行為是否將影響農漁業，本席認為此調查方法過於草率，必須評估此開發行為對於農漁業影響為何，請問環境部，未來是否修正《開發行為環境影響評估作業準則》，將開發行為對農漁業影響也一併納入調查方法中，以維護農漁民生計權益。"],["委員蘇清泉書面質詢：","光電進駐屏東，種電範圍遍及農地、山區到有文資價值的二戰遺跡，造成家園地景地貌變遷，衝擊老農生計、變相迫遷青農，更被地方形容為「惡鄰」，產生蛇鼠與害蟲，提升鄰田管理困難度，還潛藏糧食危機。在這些衝突的背後，是減碳期程產生急迫的空間需求、綠電被地方視為干擾環境景觀或與農爭地的鄰避設施、以及仍不明確的能源部門發展策略，使其無法與其他部門的發展策略有效整合協調。對此，環境部是否與相關部會做過協調？對環境影響，是否因為減碳時程的實施而被迫犧牲？","過去70年全國開發的產業園區的面積，加總起來大約是7萬公頃，但是2050年再生能源80GW的總目標，若直接換算成地面型光電，大約是8萬公頃。這比產業園區面積還大，這不是小數字，對環境的影響環境部是否做過評估？","2016年政府提出再生能源要在2025年佔比20%的目標，但直到2022年底，才從4.8%增加到8%。環境部是否評估過，如果為了實現上述目標，未經過審慎評估，是否將對環境產生危害？","環境部是否有審查光電對環境影響的機制？還是讓地方政府各行其是？","這有沒有事先考慮到國土條件是否足夠支持？要佈建在哪裡？會不會有衝突？衝突可以如何處理？各部會有不同業務邏輯，就容易依據自身邏輯找地而導致衝突。","環境部是否有要盤點各部門的再生能源空間政策，協助解決能源發展的空間衝突？","能源設施用地選址的整體框架，是第一個要處理的課題，因為全國土地使用目標與背後價值觀念有眾多衝突或缺失，且中央與地方發展目標想像也有衝突。這個環境部有意識到嗎？","我們屏東鄉親對於光電對農地的影響擔憂，就是源於光電對環境影響的擔憂，目前環境部是否有與地方政府的協調機制？如何協調？"],["委員陳冠廷書面質詢：","議程：邀請環境部部長、經濟部、農業部、國家發展委員會、行政院國家永續發展委員會就「加速推動再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢。","一、離岸風機與環境","（環境部）部長您好，近年台灣發展離岸風電方興未艾，卻同時在環境與經濟上卻遇到許多問題。本席認為政府應該利用跨部會的力量，在再生能源、環境保護與漁民權益上達成平衡，因此想針對離岸風機與環境保護的問題來請教環境部。","首先，離岸風機在建設的過程中會影響海洋的水文、生態、地質樣貌等等，而且可能會影響傳統的人工魚礁。","我想請教，除了目前既有的環評程序以外，後續環境部與相關單位要如何去追蹤離岸風電對於海洋環境的影響？","同時，近期有新聞指出，有離岸風電開發商認為台灣的環評程序相較部分先進國家而言更為繁瑣。","由於建置離岸風電的初期投入大量成本的同時，最後結果反而可能會是竹籃打水一場空。今年2月6日環境部公告《離岸風電環評》初審新制，本席想請教目前新制上路的情形為何？","面對外界質疑新制降低門檻的疑慮，在新制下環境部等相關單位該如何去進行謹慎環境評估？","二、碳費費率審議會","（環境部）部長好，環境部本月會進行兩次碳費率審議會，一場在15號、另一場是下週26號。本席想請教，截至目前為止環境部對於碳費率的開徵額度之立場為何？目前審議會上有無針對開徵費率或其他事項達成任何實質性共識？","部長，你14日在立法院備詢時提到「衡量整個台灣以及跟國際接軌的情況」，本席想請教部長口中的「國際接軌」實際的內容為何？","部長，你在備詢時估算會是每噸300元左右，但國際間對於碳稅費課徵的費率似乎又更高，究竟部長所指與國際接軌的基準是什麼？","再者，不少立法委員在質詢中強調衡量標準應參考物價指數與考量電費調漲的影響，本席認為這是環境部所要考量的要點之一。本席也額外好奇，課徵碳費的模式，環境部與碳費率審議會是否有考量採納電費的課徵模式，以分區級距的模式來去課徵碳費？","本席要提醒，現在的電費級距1000度以下有五個級距，1000度以上就統一一個定價。這代表我1001度電的費用跟10000度的費用是一樣，根本就是把用電大戶的成本外部化給民眾。碳費的制定會不會也有這種結果？","最後，碳費會納入溫室氣體管理基金當中，碳費課徵後預計會創造不少的基金額度。本席想請教環境部未來會如何處理額外的基金額度？目前是否已有相關針對減碳、推動氣候變遷研究的相關計畫？","三、農電共生","（農業部）部長您好，去年地面型農電的議題引起社會各界不小的關注，本席認為推動農電共生是件一舉兩得的事情，但農電共生的根本應該是基於農業的發展與農民的利益，因此在推動的過程中除了要考量供電效益與設置成本外，應該首重農民權益、農業生產與農地有效利用。","去年農業部針對此一議題的回應是，考量科學證據尚不足，待農業改良場試驗的研究成效穩定後再進一步放寬，因此本席想請教農業改良場目前對於地面型農電設施的研究進度如何？","也如同本席前面所述，農電共生的根本應該是基於農業的發展，再來去考量再生能源。過去曾有發展農電共生本末倒置的案例，一味地發展太陽能光電，卻沒有顧好原本養菇種植的情形，地方政府在當時更傳出稽查量能不足的問題。","部長，農業部輔導地方政府強化稽查量能現在有什麼做法？中央政府有無實際輔導農民在發展農電共生時，能讓兩者兼顧的指引標準？"],["委員盧縣一書面質詢："],["主席：現在作以下決定：一，報告及詢答完畢。二，委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。","本日會議到此結束，現在散會。","散會（12時42分）"]],"block_lines":[1,16,19,25,27,72,75,94,108,140,140,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,195,197,198,199,200,201,202,203,204,205,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,250,251,252,253,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,278,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,322,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,486,487,488,489,490,491,492,493,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,515,515,517,518,519,520,521,522,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,613,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,645,647,648,649,650,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,663,665,666,667,668,669,670,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,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