{"blocks":[["立法院第11屆第1會期交通委員會第5次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年3月25日（星期一）9時至13時9分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　陳委員雪生","本日議程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。"],["段落：討論事項"],[],["段落：審查委員傅崐萁等33人擬具「花東快速公路建設特別條例草案」案。"],[],["段落：（詢答及處理）"],["答詢官員　交通部部長王國材","交通部路政及道安司司長黃運貴","交通部公共運輸及監理司司長林福山","交通部公路局局長陳文瑞","交通部高公局局長趙興華","交通部國營臺灣鐵路股份有限公司董事長杜微","法務部參事廖江憲"],["主席：出席委員已經到達法定人數，現在開會。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第1會期交通委員會第4次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第1會期交通委員會第4次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國113年3月18日（星期一）上午9時至中午12時15分","中華民國113年3月20日（星期三）上午9時至中午12時5分","地    點：本院紅樓201會議室","出席委員：黃健豪    徐富癸    李昆澤    林國成    魯明哲    林俊憲    何欣純    陳素月    林沛祥    陳雪生    邱若華    許智傑    游  顥    廖先翔    蔡其昌","委員出席15人","列席委員：洪孟楷    葉元之    鍾佳濱    葛如鈞    鄭天財Sra Kacaw      顏寬恒    蘇巧慧    謝龍介    謝衣鳯    許宇甄    蘇清泉    林德福    陳俊宇    羅廷瑋    王美惠    張雅琳    羅明才    傅崐萁    徐欣瑩    林思銘    鄭正鈐    張啓楷    邱志偉    伍麗華Saidhai．Tahovecahe      陳冠廷","委員列席25人","主    席：李召集委員昆澤","專門委員：李健行","主任秘書：朱蔚菁","紀    錄：簡任秘書    周厚增  簡任編審  黃殿偉  科    長  陳品華  專    員  劉芳賢    薦任科員    林立偉","3月18日（星期一）","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄","決定：議事錄確定。","邀請交通部首長率同中央氣象署署長列席報告業務概況，並備質詢。","（本日會議由交通部常務次長林國顯及中央氣象署署長程家平報告後，計有委員徐富癸、黃健豪、李昆澤、林國成、林俊憲、魯明哲、何欣純、陳素月、林沛祥、陳雪生、邱若華、許智傑、游顥、廖先翔、蔡其昌及鄭天財Sra Kacaw等16人提出質詢，均經交通部常務次長林國顯、中央氣象署署長程家平及相關人員分別予以答復。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部儘速以書面答復。","通過臨時提案1項：","一、鑑於交通部中央氣象署112年升格，並將推動台灣氣象產業發展為其中1項重點工作，經查美國、日本等先進國家，隨著科技技術提升和資訊透明，促成民間氣象產業蓬勃發展，除了創造可觀產值，亦有利於國家和社會大眾正視及因應未來極端天氣所產生的災害和風險，綜上，氣象資訊與各行業營運及民眾日常生活皆有密切的關係，未來國內氣象服務業者若能參考國際經驗，營造廣泛應用氣象資訊的氛圍，透過合作共同開發氣象產品與服務，除能增加產值外，同時亦能帶動氣象產業之發展。為營造我國氣象產業發展的有利環境，建請交通部中央氣象署應持續與產官學研交流溝通，檢討及盤點「氣象法」及相關法規修正必要，以促進氣象業務健全發展，強化氣象科技研發，開創氣象服務，完善氣象產業與人才培育環境，並於1個月內向立法院交通委員會提出書面報告。","提案人：蔡其昌　　徐富癸　　李昆澤","3月20日（星期三）"],["段落：討論事項"],["段落：審查行政院函請審議「電子簽章法修正草案」案。"],["一、審查行政院函請審議「電子簽章法修正草案」案。"],["段落：審查委員葛如鈞等22人擬具「電子簽章法修正草案」案。"],["二、審查委員葛如鈞等22人擬具「電子簽章法修正草案」案。","（本日會議由數位發展部部長唐鳳及司法院民事廳法官張宇葭報告，委員葛如鈞說明提案要旨後，計有委員葛如鈞、林國成、林沛祥、李昆澤、廖先翔、陳素月、何欣純、徐富癸、林俊憲、邱若華、游顥、許智傑、蔡其昌、謝衣鳯、魯明哲、洪孟楷、陳冠廷及張啓楷等18人提出質詢，均經數位發展部部長唐鳳及相關人員分別予以答復。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員黃健豪所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。"],["段落：委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請數位發展部儘速以書面答復。"],["三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請數位發展部儘速以書面答復。","決議：行政院函請審議「電子簽章法修正草案」等2案，均另擇期繼續審查。","通過臨時提案1項：","一、鑒於近年網路社群平台發達，我國政府單位及部會首長多有創建社群平台帳號，用以宣導政策或記錄各政府單位活動，然社群平台常有管理員帳號被有心人士入侵使其管理的社群帳號有被竄改的風險。","爰建請數位發展部應建立政府機關使用社群平台帳號之使用指引、社群帳號被入侵後，資通安全通報機制、應對措施及後續調查制度，同時數位發展部應協助各政府單位建立社群平台帳號名單，於1個月內向立法院交通委員會提出書面報告。","提案人：何欣純　　李昆澤　　陳素月","散會"],["主席：請問各位委員，上次會議議事錄有沒有錯誤或遺漏之處？（無）沒有，議事錄確定。","本日進行「花東快速公路建設特別條例草案」的審查，現在請傅崐萁委員說明提案要旨，時間2分鐘，儘量簡短，好不好？"],["傅委員崐萁：主席、各位同仁、部長以及中央各位首長。我們再次表達生命無價，交通平權。臺灣島這麼小，2,300萬人在這塊土地上，怎麼樣能夠讓大家成為一個共同的生活圈，從臺北市到太平洋，只要短短的47分鐘，這就是韓國瑜院長所提出的環島高鐵，大家未來不是夢。我們都在這塊土地上生長，而且在所有的大選前，我們不管各個政黨對人民所提出的承諾，跟人民所帶來的期待，我們更希望國會能夠成為各界的表彰，能夠真正讓臺灣成為一個共同生活圈。我們來看一下主要的內容，好不好？","第一個，2016年花東快在立法院討論，交通部的可行性研究是819億，但是到2023年短短幾年之後，現在造價是2,308億，隔了7年，今天不做明天就會後悔。當時花東快819億，去年是2,308億，我們看到交通部的報告現在又到二千五百多億，所以如果持續延宕下去，對整個臺灣均衡區域的發展是有莫大的損傷。","我們要瞭解，一個國家並沒有兩個國度，從去年年底在11月28號國發會所通過的楊梅到頭份段，整個高速公路的拓寬工程是36公里、1,314億，行政院核定的，總共1公里是36.5億元，而花東快174公里，2,308億，1公里是13.2億，生命無價，交通平權。","過去在去年年底，我們看一下，不管是臺東的賴坤成──民進黨提名的花蓮立委候選人都把花東快成為他們最主要、必須落實的主要政見，而且我們再看看我們的蔡總統，是怎麼介紹的。","（播放影片）"],["傅委員崐萁：我們要再次謝謝蔡總統對人民的承諾，也謝謝王部長再三表達環島高鐵不是夢，我們希望所有在工程界的人，秉持著工程師的精神，讓臺灣早日成為共同生活圈。今天的提案，拜託朝野立委，我們都在這個大家庭裡面，讓人民的期待不要一再地落空，我們希望政黨給人民的希望也能夠確實執行，謝謝。"],["主席（魯委員明哲代）：謝謝傅崐萁委員。","接下來我們有請交通部王國材部長報告。"],["王部長國材：主席、各位委員、各位女士、先生。以下我就針對所有委員所提的花東快速公路建設特別條例，先簡單地提出我的看法。","第一個就是，長期以來東西的不平衡，事實上在民進黨執政以後，現在總共投入2,200億，這是已經改善跟進行中的，另外現在在做蘇花安的有八百多億，所以我們總共有超過3,000億都在花東。所以剛才談到蔡總統，或是其他人的建議，事實上我們現在是現在進行式，都在進行中。但是目前各個公共建設的進行，各位委員都知道，在你們選區裡面，每一項計畫都是透過行政院的中、長程個案計畫的審議制度，也就是它是經過可行性研究、綜合規劃、環評，在確定審定、核定以後每一年編的年度預算就送到立法院來審查，所以每一年的9月在審預算時就可以看到各個委員選區裡面的建設計畫。它的精神就是對於這些個案計畫透過一個可行性計畫效應，以及對國家安全、社會經濟，另外一個很重要的就是環境的影響，必須審慎評估，如果通過以後，就是推動各項的建設。","花東快速公路事實上本來是已經不做了，我們在108年依照交委會的決議把它重啟可行性，我們是在109年11月重啟可行性的。也就是說，它現在已經進入我剛才所談的中長期個案計畫審議的程序裡面了。這是全國都一樣的，每一項建設都是走這樣的一個程序。目前我們在今年8月就完成可行性的評估，希望整個公共建設評估的程序會讓整個開發的過程有程序的正義，對於花東來講也可以確保花東的人文以及相關環境的永續。我們的建議是，現在既然花東快速公路8月就已經完成可行性了，我們已經在這個程序裡面，所以我們覺得如果要用特別條例的部分，也請委員審慎考量，就是希望還是走到我們一般的審議程序。","以下詳細的部分，我請黃運貴司長來跟各位做一個詳細的報告，謝謝。"],["黃司長運貴：主席、各位委員、各位女士、各位先生：今天應邀列席貴委員會，就有關傅委員崐萁等33位委員擬具「花東快速公路建設特別條例草案」提案，提出本部處理建議供貴委員會參採，敬請指教。","一、本部近年已積極投入大量資源改善花東地區鐵、公路交通建設，各項建設陸續完成後，將可滿足花東地區基本運輸需求。近年已完成及執行中計畫（含補助地方政府）已超過2,200億元，加上規劃中計畫，將超過3,000億元，說明如下：","(一)鐵路部分：","1.已完工：","(1)花東線鐵路瓶頸路段雙軌化暨全線電氣化計畫（254億元，107年完工）","(2)花東線鐵路整體服務效能提升計畫（61億元，108年完成）","(3)臺鐵南迴鐵路臺東潮州段電氣化工程建設計畫（276億元，111年完工）","2.執行中：","花東鐵路全線雙軌電氣化（456億元，預定117年完工）","(二)公路部分：","1.已完工：","(1)台9線蘇花公路山區路段改善計畫（蘇花改）（552億元，109年完工通車）","(2)台9線南迴公路拓寬改善後續計畫（南迴改）（227億元，108年完工通車）","(3)台9線花東公路第3期道路（後續）改善計畫（47億元，105年完工通車）","2.執行中：","(1)台9線花東縱谷公路安全景觀大道計畫（花蓮段）（151億元，預計116年完工）","(2)台9線花東縱谷公路安全景觀大道計畫（臺東段）（142億元，預定116年完工）","3.補助型：","(1)生活圈道路交通系統建設計畫（公路系統）（20億元）","(2)前瞻基礎建設─提升道路品質計畫（公路系統）（22億元）。","4.規劃中：","台9線蘇花公路安全提升計畫（蘇花安）（約820億元）。","二、有關本特別條例草案第7條，本部意見如下：","(一)有關「不受公共債務法第5條有關每年度舉債額度之限制」一節，查近年政府特別預算屬施政迫切需要，符合預算法規定，且符合財政紀律法及公共債務法債務舉借存量之限制，無常態化情形，不宜為個案取消其舉債額度限制。","(二)本條例所需建設經費提案循特別預算程序辦理，惟預算法第83條規定略以，有國防緊急設施或戰爭、國家經濟重大變故、重大災變、不定期或數年一次之重大政事之情形時，行政院始得於年度總預算外，提出特別預算，故特別預算之提出有其特殊性與嚴謹性。","(三)本條文有關「設置花東快速公路建設發展基金」一節，依財政紀律法第8條及行政院主計總處訂定「因應財政紀律法設立非營業特種基金之執行原則」第2點規定，須具備新增且適足財源，且經檢討無法納入現有基金辦理者，始得成立，其特（指）定資金來源應具備政府既有收入或國庫撥補以外新增適足之財源，且所辦業務未能納入現有基金辦理。查現行「花東地區發展條例」規定，花東地區綜合發展實施方案內容涵蓋「交通建設」，並已設置「花東地區永續發展基金」推動相關發展事項，爰本案相關交通建設需求，可納入既有的「花東地區發展條例」辦理，無需另行設置花東快速公路建設發展基金。","三、「花東快速公路」重啟可行性計畫係依立法院108年12月2日第9屆第8會期交通委員會第12次全體委員會議臨時動議決議辦理，本部公路局依據立法院臨時動議於109年10月重啟花東快速公路可行性評估，目前已進入期末報告階段，預計113年8月完成。"],["段落：本計畫路線長達174公里，路廊行經至少約11個原民部落，亦涉及特定農業區、國際知名的花東縱谷自然景觀、都蘭山(臺灣富士山)、以及地震帶、利吉惡地等地質敏感區域等，相關後續環評作業程序敏感複雜，容易造成與環保團體對立，本案未來若經環評審查決議不宜開發，將造成本條例無法執行。另行經原民部落，依據原住民族基本法第21條，相關開發計畫應諮詢原民部落同意始得開發。"],["四、本計畫路線長達174公里，路廊行經至少約11個原民部落，亦涉及特定農業區、國際知名的花東縱谷自然景觀、都蘭山（臺灣富士山）、以及地震帶、利吉惡地等地質敏感區域等，相關後續環評作業程序敏感複雜，容易造成與環保團體對立，本案未來若經環評審查決議不宜開發，將造成本條例無法執行。另行經原民部落，依據原住民族基本法第21條，相關開發計畫應諮詢原民部落同意始得開發。"],["段落：另因本計畫建設規模及經費龐大(目前初估約2,555億元)，依憲法第70條，立法院對於行政院所提預算案，不得為增加支出之提議，本特別條例之立法，恐產生立法權干預行政權之憲政爭議。"],["五、另因本計畫建設規模及經費龐大（目前初估約2,555億元），依憲法第70條，立法院對於行政院所提預算案，不得為增加支出之提議，本特別條例之立法，恐產生立法權干預行政權之憲政爭議。"],["段落：爰本花東快計畫案建議仍宜經專業評估結果後，採個案計畫循行政院中長程個案計畫審議程序辦理，經檢討目前尚無設置特別條例之需求。"],["六、爰本花東快計畫案建議仍宜經專業評估結果後，採個案計畫循行政院中長程個案計畫審議程序辦理，經檢討目前尚無設置特別條例之需求。","目前各項公共建設之推動，於行政部門已有完善之中長程個案計畫審議制度，於計畫評估過程，針對需求性、可行性、協調性、計畫效益性及對國家安全、社會經濟、自然環境及性別之影響進行嚴謹評估，據以推動國家各項交通建設。","本草案之實質內容，現階段已由本部公路局辦理可行性評估研商中，依據目前公共建設推動之評估審議程序，不僅開發過程需兼顧程序正義，亦需確保花東地區環境人文之永續發展，故請求大院委員審慎考量；並能基於憲政分際，充分尊重行政權完整性，不宜擅為增加預算支出，本條例確有窒礙難行之處，致無法推動，懇請諒解並予以參採，謝謝！"],["主席：交通部報告完畢。現在進行詢答，先宣告以下事項：第一、發言時間出席委員5加1分鐘，列席委員4分鐘；第二、委員發言登記於10點30分截止；第三、各委員如果有提案，請在10點前提出，以便議事人員彙整；第四、暫定10點30分休息5分鐘；第五、中午原則上不休息。","現在請登記第1號李昆澤委員發言。"],["段落：質詢：李委員昆澤：9:21"],["李委員昆澤：（9時21分）謝謝主席。請王國材部長。"],["主席：王部長。"],["王部長國材：李委員早！"],["李委員昆澤：部長，你好！有關於花東快條例，我想在座的委員都是專業，受到人民的支持，身為一個立法委員，對於憲政體制的運作、三權分立這樣的基本原則以及民主政治的常識，大家都非常的清楚，我們現在就回歸到交通建設相關的這樣一個重要議題，對於交通建設、對於自己選區安全、便捷的大眾運輸系統，每一位委員都是希望能夠為選區極力的爭取，但是交通建設還是有它嚴謹的評估程序，也必須要有完整的財政預算編列。部長，當然我們要經過可行性的評估，這是一個很嚴謹的、相關的事前評估，包括可行性評估，包括環境影響評估，包括環差評估，以及包括財務評估。部長，簡單說明一下。"],["王部長國材：跟李委員報告，目前我們所有的個案計畫，就是單項的計畫，都是按照行政院中長期計畫的審議要點……"],["李委員昆澤：對，當然，部長，我先提醒，當然要可行性評估通過之後，再來做細部的規劃，再來做環評，再來做審核，再來做相關的預算編列。對於花東的交通建設，我們有傅崐萁委員、徐榛蔚委員以及非常認真的蕭美琴在擔任立委的時候，都為花東的交通建設全心全力的在努力，這幾年政府對於花東的交通建設有做什麼事情嗎？來基本說明一下。"],["王部長國材：我舉幾個例子，第一個、蘇花改是我們完成，就是整個完成，大家知道，過去蘇花公路的改善是爭議很大，但是我們後來又核定了所謂蘇花安這個計畫，讓大家有一個安全回家的路；另外就是花東的雙軌計畫，過去做四分之一，我們現在正在做那四分之三，我們覺得不夠，我們繼續做四分之三；另外就是台9的改善，花東縱谷的景觀大道，那是包括通過花蓮及臺東，現在也在進行中；然後過去當然在我們公運計畫裡面也有相關補助，還有觀光的補助。","以我個人或是我們交通部來講，對於偏鄉的正義或是東部的建設，我們都非常的支持，只是用的方法要不要走回我們正常的程序，這是比較完整的程序，包括環評通過了，然後確定方案以後，我們就逐年編計畫來執行，現在全國每一個委員的服務區、每一個個案計畫都是以這樣的程序。"],["李委員昆澤：所以政府在過去幾年經由傅崐萁委員、徐榛蔚委員以及蕭美琴委員共同的努力，對於花東的交通資源也是一再的投入。部長，我記得105年的時候馬英九時代其實就提過相關花東快的可行性評估，很可惜當時沒有通過，但是到109年蔡政府又重啟這個可行性評估，目前的進度來說明一下。"],["王部長國材：是，的確，這個花東快過去真的是已經停止了，我們現在就是透過立法院的決議，109年10月就重啟可行性，今年的8月會完成這個可行性的報告，這個可行性報告裡面針對它的路廊，還有包括過去它可能遭遇的一些課題或是它的效益，會做一個說明，所以現在等於是我們按照中長程的計畫已經走到第一步，而且第一步即將完成。"],["李委員昆澤：好，我在這邊提醒各位專業、優秀而受到選民支持的立法委員，我們擔任立委，都有對於憲政體制運作這樣的基本知識，我們對於三權分立民主政治這樣的基本原則也都非常的清楚，我們現在更必須來向社會大眾說明我們也清楚事前這樣嚴謹的相關評估是必要的，不管是可行性評估、環境影響評估、環差評估或者是財務評估，然後通過之後，我們必須針對相關的程序來逐年編列預算，這個也都是要經過立法院的審核，我們基於永續經營這樣的精神，才能夠來做一個安全、便捷的大眾運輸系統，這是我們必須要去努力的。我記得少林足球裡面周星馳有說過一句話，有一句很有名的臺詞，球不是這樣踢的，這句話，我想我們所有的委員大家共同來思考。","部長，我們現在必須提到有關於臺鐵、高鐵及國道客運、相關客運是否會漲價這樣的議題，當然相關這種交通票價的議題是重要的民生議題，客運公會也已經向公路總局來申請調漲，漲幅大概是11%至23%，就是我們中、長程的客運以及短程的三排可能會漲到23%，短程的四排可能會漲到11%；另外，高鐵公司在4月份也會提出相關的票價基準；臺鐵公司預計在4月份也會提出這樣相關議程的討論。因為時間的關係，請部長最後簡單的說明一下，對於漲價，交通部的基本原則。"],["王部長國材：國道客運因為18年沒漲，最近它也面臨到很多經營的困境，所以我們基本上會把它送到我們的交通費率審議委員會，但是我們現在處理原則是這樣，短程因為現在有TPASS可以吸收，所以民眾影響不大，中長程的部分，我們目前是朝向部分補貼的方式，不要讓它調太高，高鐵及臺鐵，他們是因應相關成本的提升，提出所謂的票價費率。跟委員報告，基本費率與實際的票價事實上是不宜脫鉤的，現在臺鐵公司在初擬方案，4月份可能也會來不及，他們可能會相關細節的討論，高鐵公司只是談出來，它也還沒有一個詳細的分析，我們是希望臺鐵公司與高鐵公司後續透過董事會的程序，然後就現在核定的費率與它的票價要多少，我們到時候會做一個討論，現在我們從時間去推，這個決定應該會落在今年下半年以後。"],["李委員昆澤：部長，因為時間的關係。我們看到高鐵、臺鐵以及客運的搭乘人數每天將近400萬，高鐵搭乘人數是超過20萬，臺鐵搭乘人數是超過62萬，汽車客運一天大概有281萬，所以每天將近有400萬人次的票價議題，當然是民眾所關心的。有關客運的議題，短程的有TPASS相關的補助，中長程的在政府交通部也有一定補助的思考方向，在過去我一再地提出高鐵的問題是運量的問題，而不是票價的問題，所以在這幾年跟交通部王部長我們的共同努力，有推動很多的優惠方案，例如說早鳥優惠、學生票、敬老、愛心、孩童票等部分，這些優待的票種大概占了三成二的搭乘率，更別說自由座也大概占了三成，大概就有六成是屬於我們推動的優惠票價，因為能夠提升運量，也是讓高鐵營收能夠穩定成長的重要元素，所以有關於高鐵漲價，部長也必須要審慎地思考。","在臺鐵的部分，我們必須要針對其服務的品質，誤點必須要改善，還有安全的標準必須要提高。部長，你看在今年的1至2月誤點就超過1萬次，延誤45分以上超過73次，這個都要努力提升，再來討論票價民眾比較容易接受，以上。"],["王部長國材：是。"],["主席：謝謝李昆澤委員，接下來有請傅崐萁委員。"],["段落：質詢：傅委員崐萁：9:32"],["傅委員崐萁：（9時32分）主席，請部長。"],["主席：請王部長。"],["王部長國材：傅委員好。"],["傅委員崐萁：部長，請你看清楚一下，在大選的時候，花蓮跟臺東民進黨所提名的立法委員候選人，他的主要政見就是興建花東快，賴清德總統當選人也來背書，蕭美琴副總統當選人也來背書。","你不要上來、你不要上來、你不要上來，我沒有請你上來，你們交通部什麼時候出大法官？你坐好。","在這裡要特別請教一下部長，從賴清德總統當選人、蕭美琴副總統當選人到民進黨所提名的花東立委候選人都列為主要政見，告訴東臺灣的人民，民進黨是如此地關心東臺灣的建設，希望均衡臺灣的發展，都支持交通平權，大選完才短短兩個多月，本席請教一下部長，對於花東快的興建，打從內心深處你是支持還是不支持？"],["王部長國材：我支持它，所以當時我們就進入重啟可行性，但是要經過評估的程序。"],["傅委員崐萁：既然你支持，這是真心的嗎？"],["王部長國材：我是覺得花東的建設……"],["傅委員崐萁：你現在越來越像政治人物啊！真心的嗎？"],["王部長國材：要不然就不會重啟啊！"],["傅委員崐萁：重啟是立法院做的決議，又不是你做的決議。本席請教你，摸著你的良心講，你想想看如果今天你在求婚的當下，你對你的太太所講的是不是真心話？你今天面對全國國人，你講的是不是真心話？你支不支持花東快的興建，請部長回答。"],["王部長國材：如果更明確來講是不反對。"],["傅委員崐萁：剛剛是支持，現在是不反對，等於你問你的太太說願不願意嫁給我，現在是我不反對你嫁給我，那接下來呢？你最好不要嫁給我，是嗎？"],["王部長國材：現在是這樣啦！我希望從我們相關的評估去證明，當然我如果現在……"],["傅委員崐萁：本席是請教你，從交通人的立場，這條路應不應該興建，請教、回答？"],["王部長國材：一定要分析評估可行啦。我跟委員說我不反對，但是也要經過一個周延的評估。"],["傅委員崐萁：你從開始的支持到不反對，然後到評估，部長，新潮流把你培育成這個樣子真的不容易，三階段的回答問題。本席在這裡隆重的告訴你，立法院所承載這兩千三百萬人的民意，代表各個政黨，這是什麼意思？兩千三百萬的民意不是40%的總統，在這裡所通過的決議，就是代表全民的意思，所以如果通過了花東快條例，對交通部來講，您願意去興建它，在一個交通人的基本立場，交通平權，生命無價，立法院今天通過條例是幫了你一把，把條例通過你更好做事情，結果你的報告是如此的羞愧身為交通人，什麼叫窒礙難行、什麼叫違憲？我不曉得你們現在司長還兼大法官啊！法律是由你們交通部來解釋的嗎？"],["王部長國材：委員，我剛才談到……"],["傅委員崐萁：這一步實在羞愧啊！"],["王部長國材：不是！不反對，如果要……"],["傅委員崐萁：什麼時候輪到你們來解釋？連立法委員都不能解釋法律，他們都不是大法官，柯建銘一天到晚大法官上身，現在連交通部也認為你們是大法官，這是國會要有尊嚴耶！國會在審議，輪得到你們交通部說三道四嗎？在講什麼啊！"],["王部長國材：審查要有正義，要有公平啊！現在每個委員……"],["傅委員崐萁：什麼叫有正義？什麼叫違憲之虞？是你們交通部可以來講的嗎？"],["王部長國材：現在如果每個委員……"],["傅委員崐萁：是你們交通部可以來講，有沒有違憲之虞？"],["王部長國材：每一個個案統統是用特別條例……"],["傅委員崐萁：你們聲請過大法官解釋了嗎？今天我們在討論一個交通要不要做、該怎麼做，國民黨執政……"],["王部長國材：該做的是走正常的程序……"],["傅委員崐萁：本席在講話。97年520國民黨執政，兩年八個月，民國100年1月29號蘇花改就動工了，現在你們把蘇花改的錢也當作民進黨花的錢，本席真的很佩服你們，花東雙軌電氣化到現在進行到哪裡？你把錢統統列上來四百多億，你進行的進度是多少？蘇花安八字都沒有一撇，環評才剛剛送件，拖了8年，拖了8年；我們再講一次，民國97年5月20號國民黨執政，100年1月29號只經過兩年八個月，蘇花改就動工了，所有的地質、湧水全部都瞭解清楚。2016年民進黨執政到現在，八年多了，蘇花安還是空中樓閣，還敢把八百多億都列在這裡面，全部是空頭支票！"],["王部長國材：委員，蘇花安是我們重啟啊！本來是不做的。"],["傅委員崐萁：本席請教你，立委從2016講到現在，什麼叫你們重啟？"],["王部長國材：本來是不做的啊！"],["傅委員崐萁：蘇花安到現在八百多億的空中樓閣，你也列在兩千多億裡面，連看都沒有看到，你們真的當東臺灣的人是次等公民嗎？"],["王部長國材：跟委員報告，我們環評跟公聽會都辦過了……"],["傅委員崐萁：部長，請不要把自己當作政治舞臺上的小丑，一個工程師是要有風骨的，不是政治人物！所有在國會通過的事情，執政黨有意見要聲請大法官解釋，我們尊重，但是國會的尊嚴我們必須要守住！國會審查的事情就由國會審查，輪得到你們行政官員來說三道四嗎？"],["王部長國材：這個就是我們工程師必須做的事……"],["傅委員崐萁：所以本席現在告訴你，工程師沒有兼大法官，只要就工程專業來講你該做的事情就好。"],["王部長國材：工程師不能先審就定案，不是這樣。"],["傅委員崐萁：部長請回。新潮流已經把你訓練成這個樣子，本席很佩服你，一個基本的工程專業，今天一個國會可以由這些人到這裡來告訴我們要怎麼立法、要怎麼樣牴觸憲法，你們現在全部都大法官嗎？對工程人來講是很羞恥的一件事情！"],["主席：謝謝傅崐萁委員，接下來有請廖先翔委員發言。"],["段落：質詢：廖委員先翔：9:39"],["廖委員先翔：（9時39分）謝謝主席，一樣請我們部長。"],["主席：好，王部長。"],["廖委員先翔：部長，有關今天的花東快速道路建設特別條例草案的處理意見報告，剛剛其實我們傅總召特別講的，有關回應的第五點有提到說本條例之立法恐產生立法權干預行政權之憲法爭議，我認為這個對我們立法院是極度地不尊重，在這邊必須要提出抗議，其實立法院通過了許多的法條，無論是教育、婦幼或者是勞保、健保等等的每一個法案，其實都是在希望政府能夠在預算上面去福國利民，這些法條其實都是會增加政府的預算，只是它可能沒有明確地寫出一個金額而已，因此，這個是法律案，跟我們提出的憲法第七十條這個預算案的情況是完全不一樣的，也希望我們的行政部門充分尊重我們的立法部門，好，以上是我的意見，謝謝。"],["王部長國材：我可不可以說明一下？"],["廖委員先翔：沒關係，這個是我個人的意見，我提出我的抗議。","前幾天我們一樣，我知道我們對於偏鄉的交通，偏鄉的民眾最痛的就是交通的問題，上禮拜非常感謝行政院，針對臺62線延伸萬里、金山的快速道路，國發會有核定了嘛！對不對？但是裡面有特別提到說，延伸到萬里段優先施作，我想在這邊請教部長，那金山的部分呢？有沒有具體的期程？"],["王部長國材：的確過去在討論這一段是應該會延續，還會繼續做，但目前先到萬里。"],["廖委員先翔：那我們後續的綜規是一起做嗎？"],["王部長國材：因為核定是在前面這一段嘛，所以這一段做綜規，那一段的可行性繼續來做，如果可行的話就接下來這樣。"],["廖委員先翔：部長，我知道審議不是在你，我們把整份可行性送國發會審查，我們是一起送的，分階段來施作是國發會核定的決定，但是行政一體，我希望部長還是能夠站在交通部的立場來告訴國發會，千萬不要陷賴清德總統於不義，你應該非常清楚這句話的意思。我們現在臺62有兩個延伸的計畫，一個是到萬里、金山，一個是到宜蘭，現在我們國發會核定的居然是只有到萬里優先施作，我們的民眾會怎麼想？民眾會不會想難道這條路只開到我們賴清德總統的老家嗎？民眾會有這樣子的疑慮，我想部長非常清楚，所以我希望交通部還是要堅定我們的立場，萬里段當然要優先來施作，但是絕對不能夠讓我們的人民認為這條臺62的延伸計畫只做到賴清德老家的門口，還要拜託我們交通部後續持續爭取，無論是金山還是宜蘭的臺62的延伸，務必要有明確的期程讓我們地方民眾安心，請問部長可以做到嗎？"],["王部長國材：我想這樣，因為在益本比部分，在萬里段是國發會覺得……"],["廖委員先翔：我知道，你們提供給我們，包括給媒體的資料都有顯示，我們看得到。"],["王部長國材：對，我想說後續，就是未來在北海岸的這些臺2的改善，未來要不要到金山，本來我們的計畫也是有這樣的計畫，後續現在核定到萬里，我們後面萬里到金山這一段就是公路局會持續來進行。"],["廖委員先翔：好，我們持續來努力，好不好？我們希望我們是同一個立場。第二個、核定計畫也有提到臺62的延伸可能會衝擊到國一大華系統交流道的一些交通影響，記得在大概前年的時候，國發會就有核定了國道一號汐止到大華的拓寬以及相關的集散道路的改善計畫，兩年過去了，我們後續有沒有具體的一個期程能夠來向我們地方的民眾說明？因為其實在這次計畫也有特別提到改善計畫必須要加快進行。"],["王部長國材：我們支持，的確這一段是比較塞車的部分，所以我們現在可行性已經快完成了，那我們也趕快按照我們行政的程序來進行，也像可行性、綜合規劃這樣來進行。"],["廖委員先翔：有沒有具體的期程大概能夠說一下？"],["王部長國材：已經報院了。"],["廖委員先翔：報院之後順利的話……"],["王部長國材：有任何後續的狀況再跟委員說明。"],["廖委員先翔：好吧！因為現在已經不是自己單獨的計畫，而是還有一個臺62線相關核定的計畫，也有要求我們這邊必須要加速來進行，以上也是拜託我們的交通部再加速來進行。第三個、剛剛李昆澤召委有提到一些公共運輸的票價調漲，有一個部分其實大家好像沒有特別注意到，因為我自己本身是電動車的車主，在電價調漲方面，我們現在都在推動公車的電動化嘛！也有許多的多元計程車、小黃都是電動車，現在比例越來越高了，後續對於這些客運業者或是電動車的計程車，有沒有相關的配套措施在研擬當中？"],["王部長國材：跟委員報告，我們現在113到119有一個643億來補助公車變成電動公車，每一年都有計畫，我想如果未來在……"],["廖委員先翔：我知道，我要表達的意思是說，他們遇到的問題跟高鐵、臺鐵一樣，這些都是他們營運成本的提升，我們絕對不是只有考慮到現在臺鐵、高鐵，因為現在電動公車跟電動計程車的比例也越來越高，我們後續也要想辦法針對這部分的成本上升來提出一些補貼之類的想法。"],["王部長國材：他們一般會經過基本費率的調整，現在比如說國道客運也提出來，我想後續他們在固定的時間內會提出比如說票價費率的調整。"],["廖委員先翔：或者是計程車，這個也不要忘記了，好不好？那就麻煩部長，我只是提醒我們交通部注意到這一點而已，好不好？謝謝。"],["王部長國材：這邊我們來協助。"],["主席：謝謝廖先翔委員。","接下來有請黃健豪委員發言。"],["段落：質詢：黃委員健豪：9:47"],["黃委員健豪：（9時47分）好，謝謝我們主席，一樣先請王部長。"],["主席：王部長。"],["王部長國材：黃委員好。"],["黃委員健豪：謝謝部長。部長，一開始就要先來跟你討論一個院長過去這段時間的承諾，本席3月8號總質詢的時候也問過陳建仁院長說，520之前公用費率除了電價之外，還有什麼要漲？當時陳建仁院長說除了電價之外，其他的東西不會再漲。我想問一下部長，你的直屬長官目前還是陳建仁嗎？是吧？"],["王部長國材：是，我跟委員報告，整個目前的討論，就是國道客運的部分，我剛才已經提過了，就是它……"],["黃委員健豪：不只國道客運，現在臺鐵還有高鐵傳出要漲，現在當然公路客運、國道客運也有可能會漲價。"],["王部長國材：臺鐵跟高鐵的部分，我剛才談到這是下半年在討論的。"],["黃委員健豪：所以部長你承諾520前，在這段漲價的風波裡面，520前我們的公路客運、我們的臺鐵、我們的高鐵不會漲價嗎？"],["王部長國材：國道客運比較……我們用補貼的方式來協助它，因為國道客運現在經營困境，像基隆、桃園都有它的困境啦！"],["黃委員健豪：我瞭解他們有經營困境，這不是今年才發生的，長期都發生這件事情。"],["王部長國材：是，我跟黃委員報告，我透過補貼給它，雖然調但是民眾感受不會那麼多。"],["黃委員健豪：所以520前，剛剛提到了，不管高鐵、臺鐵跟公路客運、國道客運都不會再漲價？我要確定這件事情。"],["王部長國材：國道客運因為他們有急迫性，我是覺得會讓它……"],["黃委員健豪：那你這樣子，院長的承諾不就跳票了？"],["王部長國材：但是我會用補貼的方式，但是雙鐵的部分是下半年再討論。"],["黃委員健豪：好，因為我想現在距離520其實也不到兩個月，當然，現任院長的承諾，我想現在的行政團隊應該要去遵行才對，要不然接下來這兩個月，陳建仁說的話到底還算不算數？我想這個是責任政治的問題啦！如果你要漲價、你有什麼問題、你有什麼窒礙難行的東西，是不是等新的閣揆、新的行政團隊組成後再去執行？要不然你看520之後有新的院長、新的團隊，那我想問一下，我們在質詢，我們要找誰負責？因為到時候有可能做決策的人都不在了，所以這個是本席的要求啦，520前，這也是院長的承諾嘛！這不是我今天提出來的啊！3月8號他的承諾說除了電費之外，其他東西不會再漲價，當然這個是院長承諾，我也希望部長你要去遵守行政倫理，部長可以嗎？"],["王部長國材：是，跟黃委員報告，關於國道客運現在的處理方式是這樣，因為短途的部分有TPASS。"],["黃委員健豪：對。"],["王部長國材：臺中都有TPASS，所以不會影響到，中長途我們用部分補貼的方式，那它的實施會不會在520之後，因為我們交通費率委員會現在還沒有審，也有可能是520之後。"],["黃委員健豪：好，部長謝謝。","接下來我們要討論今天這個條例的問題。來，我先請教一下，部長，你認識臺上的人吧？這個畫面上、臺上的人你都認識吧？"],["王部長國材：我跟委員報告……"],["黃委員健豪：賴清德當初在競選的時候承諾，兩人當選共同推動花東快速道路，那現在只有一人當選，所以就不承諾了嗎？"],["王部長國材：不是，這個包括賴副總統或是蕭副總統和我，我剛才談到的，基本上花東快速道路大家都支持啦！"],["黃委員健豪：好。"],["王部長國材：我們從專業角度來看，當然要透過一些評估啦！所以我是講不反對，事實上我覺得這對花東是一個正義，所有人都支持，現在我們也在做了、在做可行性……"],["黃委員健豪：好啊，你支持，那今天要審這個相關條例就沒有什麼爭議了嘛，部長！"],["王部長國材：一定要等可行性客觀的評估出來。"],["黃委員健豪：部長，為什麼今天要特別把這個拿出來講，因為選舉時大家都很會開支票，選舉的時候也沒有人講這一句話，當初在承諾時並沒有講要交通部來評估，評估完之後再決定要不要來推動，他那時候承諾是，兩人當選共同推動花東快速道路，也不能因為今天有一個人沒當選……","對於當初的承諾，而且其中一個人當選成為未來的總統，520就要就職了，那總統當初在競選時的承諾到底算不算數？部長，這個不能跳票啊！"],["王部長國材：他們兩個表達他的態度啦，但是所有的計畫還是必須走專業程序，大概是這樣。"],["黃委員健豪：部長，你剛剛說這個報告裡面提到，其實今天我們提了這個東西，我先問你這件事情，這個是預算案還是法律案？"],["王部長國材：這個是法律案。"],["黃委員健豪：這是法律案嘛！你們的處理意見報告裡面就講，依憲法第七十條，立法院對行政院所提預算案，你剛剛說這個叫法律案，但是你給立法院的報告裡面認為這叫預算案，所以部長你們在本質上、認知上就出現了一個問題，今天提的是法律案，不是預算案……"],["王部長國材：是。"],["黃委員健豪：再來，如果要依據憲法，要談憲法大家來談憲法，憲法增修條文第三條，如果行政院、行政部門對立法院所提的法律案、預算案覺得窒礙難行，窒礙難行出現在你們報告最後一頁的倒數第三句，你們覺得有窒礙難行之處要做什麼事情？不是現在去放話說立法院違憲，你們不該做這種事情，柯建銘的憲法世界跟我們不太一樣，他的世界裡面吸毒是無罪的，但我們是有罪的，所以部長你不能受柯建銘影響啊！如果你們覺得有窒礙難行之處，應該依據憲法增修條文第三條去提覆議案，這是法定程序，如果你們真的覺得窒礙難行，我也尊重行政部門嘛，但是你們要先尊重立法部門啊！今天我們提的是法律案，認為花東地區有這一條快速道路興建的必要性，提了這個條例，所以提了這個法律案……"],["王部長國材：我是不是跟委員做個簡單說明？"],["黃委員健豪：時間也不夠了，沒關係，我先講完。部長，我要說的是，如果你們真的覺得窒礙難行，你們可以最後去提覆議案，這是憲法賦予你們的權力，我也不能阻止，可是不是現在就說：你們這些人不懂法律、不懂憲法。沒有人不懂法律、不懂憲法，如果不懂憲法、不懂法律，我們也不會選上啦！也不會提這樣子的關係文書，所以今天我希望大家談憲法，那就依照憲法的步驟來做，我們今天提的相關法案你們不同意、不滿意，你們覺得這東西讓行政部門窒礙難行，那你們後面提覆議案就好啦！"],["王部長國材：是，我跟委員報告，這也是來自於我們法務部的見解，現在雖然是預算案，但是裡面包……"],["黃委員健豪：法律案啦！"],["王部長國材：現在是法律案，裡面包著預算，所以他們認為這一樣是牴觸憲法第七十條，目前大概是這樣的見解。"],["黃委員健豪：好，沒關係，部長謝謝，那我們就再問法務部長嘛，只是我還是要提醒你啊！在你的權限裡面，如果你們真的覺得窒礙難行，那就提覆議案，大家再來討論一次，好不好？謝謝。"],["主席：好，謝謝黃健豪委員。","接下來有請游顥委員發言。"],["段落：質詢：游委員顥：9:54"],["游委員顥：（9時54分）有請部長。"],["主席：好，王部長。"],["王部長國材：游委員好。"],["游委員顥：部長，剛才一直從你口中提到這個是預算案，它不是法律案，那我想要再跟您確認一下，今天所提的到底是不是立法委員連署成案的法律案？"],["王部長國材：它是個法律案，但是經過我們相關部會的解釋，因為它裡面有包著預算，比如說2,500億、成立基金等等，所以它本身也蘊含有預算案的性質。"],["游委員顥：好，部長，過去民進黨黨團有沒有曾經提過任何法律案裡面需要有預算的？"],["王部長國材：過去當然……比如說啦……"],["游委員顥：好，直接跟你講啦，第7屆第5會期民進黨黨團的蔡同榮、李俊毅就有提過東部發展條例草案，裡面也曾經提到需要相關預算，在今天這個法律案來講，它明明確確就是立法委員連署的法律案，那我想問一下，這樣的一個法律案應該審查，也應該給未來預算有法源，這樣子沒錯吧？"],["王部長國材：跟游委員報告，因為它是個案計畫，比如說委員在推橘線延伸到南投，這樣你也可以提出一個叫做橘線延伸南投的特別立法，你知道意思嗎？每一個個案計畫都這樣做，那交通部都不用審查，每個都這樣做了……"],["游委員顥：剛才傅崐萁委員曾經有問過你，你是不是真心希望這案子過？其實過去許多案子，你看民進黨立法院黨團提到的東部發展條例草案，不要說區域的還是個別的，整體的重大建設是一個整體考量。過去來講，在去年還是前年的時候，其實在嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例也是類似情況，那時候直接訂定期間，在109年1月5日到110年6月30日，甚至兩度追加預算，從4,200億到6,300億，像這樣的條文不也是為了預算賦予法源嗎？"],["王部長國材：這個是因為國家重大災害……"],["游委員顥：所以嘛……"],["王部長國材：預算法第八十三條是重大災害，所以它可以做一個……"],["游委員顥：所以今天如果是這樣的一個重大建設，我還是要請部長平心的去思考啦！不管過去林林總總許多的政治承諾，我們看他到底會不會持續的跳票之外，還是希望能夠兌現，但是目前許多我們需要的建設，今天這個花東快速如果有機會能夠來成形、來完成，我相信國道六號東延也就有機會啦！因為相對來講，2017年的可行性評估是819億，拖到現在、7年之後增加成2,555億，說是原物料上漲，其實這不是理由。包括前幾位委員提到的，以前許多的政治承諾，2016年蔡英文總統就直接提到要改善東部的交通，也都有看到照片；2020年林佳龍時任交通部長也提到了交通白皮書，他希望全臺6小時一日生活圈；張美慧、賴坤成在2024年也都在公報上面直接承諾開花東快速道路；就連2月17號，韓國瑜院長在拜會陳建仁院長時也有提到；陳建仁院長講，行政院一定依照憲法規定的權責來辦理，由行政院編預算來執行，一定責無旁貸。部長，你都知道吧？"],["王部長國材：對，但是我剛才講了，每一個都表示一個態度啦！我們的確有一個程序要走，我是覺得花東快，我剛才談到的，不管是剛才談到一些人的支持，或是我自己表達我不反對讓它按照程序來走，我們覺得一個計畫必須有完整性，如果沒有完整性，比如說環評的課題沒辦法克服或是在某一些路線的施工有什麼困難，還沒確定以前弄一個特別的條例來處理會有失嚴謹性，所以我從來不反對，比如說對於花東的建設，我個人都覺得應該支持。"],["游委員顥：我其實覺得民眾就是期望政府能夠解決問題……"],["王部長國材：是，我們現在朝這個方向……"],["游委員顥：所以今天來講不是因為一個法律案，你說這是預算案，它變成追加預算，事實就是法律案。民眾要的是政府去解決問題，今天提出賦予未來重大建設一個法源，大家能夠去進行的時候，包括再提環評，我想若有心要解決的話，都有機會啦！回歸到過去的十大建設，就現在來講，能夠看到亮點的，就是花東快，還有包括國道6號東延，不要擔心預算支出會太多，其實就紓困來講，整個振興條例相關的經費，還有前瞻計畫那麼多的經費，回歸到過去的十大建設，我們要看到的是真正能為未來十年、二十年、三十年做出很好成果的一些重大建設，這樣對地方才有幫助啊！所以回頭來講，今天這個條例我還是會建議部長，我們讓交通部，包括讓行政院長，包括讓蔡英文總統，去兌現他的政治承諾跟政治支票，所以我覺得今天這個審查，甚至部長都應該要以積極的態度來配合、協助，謝謝。"],["主席：謝謝游顥委員。接下來有請徐富癸委員發言。"],["段落：質詢：徐委員富癸：10:1"],["徐委員富癸：（10時1分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：請王部長。"],["王部長國材：徐委員早。"],["徐委員富癸：部長早。除了花東建設很重要之外，南部的建設我們也非常的注意，我之前在總質詢，還有我們委員會的質詢中，一直都有聽到的訊息是我們依照所謂相關的程序來進行所謂交通建設的一個規劃，包含可行性評估、綜合規劃、環評，照這個程序走。請教部長，還有沒有捷徑可以走？"],["王部長國材：沒有，因為它當時的設計就是這樣，可行性跟綜合規劃就是談工程可不可行、效益有沒有；然後環評就是對環境的衝擊。所以我是覺得過去不管是完成或進行中的計畫，這個程序是走得很完整，而且全國皆然，每一個個案計畫都是這樣走。屏東的部分，比如說現在在走的延伸屏東或是未來延伸潮州，這個也是一段一段照這樣在走，包括地方的捷運也是一樣，沒有一個是有一個捷徑突然用一個特別條例就把它框住了，沒有這樣的！"],["徐委員富癸：對，所以我要請教部長，過去有任何的交通建設，是用這種法案的形式來推動嗎？"],["王部長國材：過去有的，第一個就是剛才談到的，在重大的災難，像新冠肺炎這個部分；另外一個，它是一個大的方向，比如說離島建設條例是把各個可以做的都放在裡面，還有包括花東特別條例，它是整個的，但是每一個細項也要做評估；除非是重大的，比如說過去對治水，如果發覺這個治水很嚴重，可能就會有這種狀況，但如果不到這麼緊急的狀況，好像沒有個案計畫是用一個特別條例來處理的。"],["徐委員富癸：部長，本席的想法是這樣子，其實重大交通建設是每個委員的壓力，然後每個選區的鄉親都希望有便捷的交通建設，但是程序上面，希望我們行政部門能夠依法加快速度。"],["王部長國材：我們應該要加速。"],["徐委員富癸：接著就是我們票價調整的部分，這也是我們全民關心的議題，請教部長，針對臺鐵、高鐵這些相關的調整，其實對於我們南部，尤其是我們屏東的鄉親來講，在我們重大交通建設還沒有到位之前，我們馬上就要承受所謂的票價調整，所以針對中長期票價有沒有什麼樣的一個補貼方案、規劃？"],["王部長國材：現在國道客運大概就用這種方式，就是短途的我們有TPASS，像屏東也有TPASS，它就cover掉了；然後中長程的部分，雖然它核定了基本費率，但是票價我們是用某一種補貼來處理，至於臺鐵跟高鐵，因為還沒有提出來，但也有可能我們用類似的方式來處理，像短途的部分，高鐵是沒有啦！但臺鐵短途的部分，TPASS也可以處理，然後還有中長途，所以怎麼樣找到一個方式讓這個票價不要變動太大，這個我們會來考慮。但是跟委員報告，臺鐵跟高鐵，我們現在回算中，因為他們剛剛才在討論費率等等的，而這個討論會在今年下半年才會進行，所以目前是不會的。"],["徐委員富癸：部長，是這樣子的，去年發生高鐵自由座之亂，如果我們的高鐵、臺鐵的票價，沒有一個整合型的平臺來做處理，後續就會發生所謂高鐵跟臺鐵自由座的票價，可能會有一些競爭的關係存在，後續也會造成自由座壅塞的一個狀況，針對下個禮拜的清明連假，包含整個交通運輸的狀況及處理，交通部有怎麼樣的一個規劃呢？"],["王部長國材：我們在連續假日都有它的機制，第一個，它的備用車廂會投入，這個事情他們也會處理；再來就是整個自由座的部分，過去比如說有部分的車廂會開放自由座的人進去等等的，這一部分高鐵有它的SOP，而高鐵公司大概也都已經瞭解相關的SOP，過去曾發生像臺中有一些亂象，他們現在也都瞭解了，整個都有改善了，最近這些連續假日已經沒有再發生那個狀況了，當然，還是要全力以赴，隨時注意狀況。"],["徐委員富癸：另外，因為屏東縣幅員廣闊，我們屏東縣的客運面臨路線虧損的問題，也必須要中央來支應。根據本席這邊的數據，我們110年、111年都虧損超過5,000萬以上，目前我們縣政府針對小黃公車有布線34條路線，然後輔佐一個幸福巴士，有44條路線，總共78條路線，對於我們偏鄉是一個很重要的交通協助，請教部長，但是這個費用對我們縣市政府來講是一個很沉重的負擔，中央有沒有可能來提高負擔的比例？"],["王部長國材：我請局長來跟委員說明。"],["陳局長文瑞：跟委員報告，偏鄉的部分，像屏東縣的小黃公車，我們現在已經在17個鄉鎮、32條路線，相關虧損的補貼，其實我們都有補助，幸福巴士也是一樣，基本上，只要屏東縣他們各鄉鎮的路線還在繼續運行，因為我們也在鼓勵他們持續開闢相關幸福巴士跟小黃公車的路線，所以這個補助的部分，我們基本上就是依照他們相關的營運成本，畢竟他們也有收一些基本的票價，收入之後扣掉的我們就會補助。"],["徐委員富癸：本席還是建議我們公路總局能夠來研議一下，畢竟對我們屏東來講，大型巴士進入到偏鄉是不方便的，此時小黃公車發揮一個很大的作用，請我們交通部研議一下，能不能增加一個補貼、增加一個路線的規劃？"],["王部長國材：好，我們研議一下。"],["徐委員富癸：好，本席的質詢到此結束，謝謝。"],["主席：謝謝徐富癸委員。接下來有請林國成委員發言。"],["段落：質詢：林委員國成：10:8"],["林委員國成：（10時8分）主席，請部長。"],["主席：王部長。"],["林委員國成：還有黃司長。"],["主席：黃司長。"],["林委員國成：法務部的代表。"],["主席：法務部。"],["王部長國材：林委員好。"],["林委員國成：部長早。我想請教一下，本案是花東特別條例，在提出來以後，請問部長有跟傅委員還有30幾個連署的委員進行充分溝通跟瞭解它的本質，有沒有？"],["王部長國材：沒有，因為……"],["林委員國成：黃司長，有沒有？"],["黃司長運貴：報告委員，沒有。"],["林委員國成：好，其實本席比較在乎的就是你們的報告，為什麼要把法務部代表跟黃司長請上臺，你們怎麼會把立法權跟行政權、跟大法官的解釋權搞在一起？你們要去瞭解今天立法委員為什麼會提出這個案子，這很重要喔！部長，你很會溝通的，但也不跟人家溝通，你們一開始就很武斷的，但立法委員提案天經地義，是立法委員的天職，你們怎麼會報告案寫這個部分一是法務部的意見，二是窒礙難行，我從來沒有看過是這樣，所以有時候溝通比你們武斷還更好。本席為什麼要請教部長有沒有溝通？大家都知道預算跟法律案，我剛才看完以後，整個條例根本只是說明的部分，以他們推算出來要花兩千多億。他沒有告訴你，這兩千多億要一次就編出來。這本來就不是預算案，而你們套了預算案來騙立法委員，拜託！我們裡面有法官，也有十幾屆的、檢察官一大堆，你們不要騙人啦！部長，我坦白跟你講，最重要的是我們要把原因找出來，找出來的原因就是到底一條路要花東的人等多久，這很重要。在你還沒有答復以前，我希望你想一想，為什麼要提這個案？法務部的代表，你們怎麼會告訴交通部，這個是法律案呢？或者預算案呢？是你們的意見嗎？"],["廖參事江憲：我們並沒有直接提供意見論斷違憲與否的問題，主管機關的書面報告有他們的立場。法制面的部分，因為參考大法官釋字……"],["林委員國成：你不要再談大法官，剛剛部長已經講這些條例本來就是法律案，你們給人家意見，說這個叫做預算案。預算案立法委員都瞭解，對你們編出來的東西，我們不能增加預算，會做立委不是像你們想的，大家都是塑膠嗎？不是！因為剛才部長說，綜合法務部給他們的意見，這叫做預算案，可是請你們回去看一看，它只是把立法總說明講的大概是這樣，裡面的條文沒有硬性要你們編兩千多億，你們可以分10年編，也可以分20年編，沒有人講這個，所以你們不要誤導！法務部，因為我知道你們有你們的看法，但我還是要呼籲部長，溝通勝過於……我也知道特別條例對特別地區確實會造成這種效應的問題，可是你要針對這個特別說明，你不能說立法委員提出這個特別條例……部長，為什麼他要提這個條例，你知道嗎？"],["王部長國材：傅崐萁委員對於花東的建設重視，尤其是花蓮，事實上，我雖然沒跟他討論這個案子，我也知道他的想法，他希望快一點。這個8月份可行性就會出來了，但是他會覺得要更快、更可以去確保，我也瞭解他的想法。"],["林委員國成：部長，我看你們的報告，知道你們都有在做，可是速度太慢。30年以來，你們等一下又花東改、什麼改。我跟你說，從我做里長開始就聽你們說要蘇花改，改到現在，傅崐萁兩屆縣長都已經做完了，對於所有的問題，你們還是慢吞吞，所以他提出這個條例，我認為不但不違憲而且合情合理。我同意有時候會造成像離島特別條例種種的情況，但是你要說明清楚，你不說明清楚就是這樣對幹。我要呼籲你千萬不要因為柯總召給你們錯誤訊息，到現在為止、2月1號到現在，我們在委員會通過任何東西，沒有一樣柯總召講不違憲的。如果這樣繼續下去，所有的案子通通違憲，你們都不要做了。除了你們提出來要做的就不違憲，立法委員提出來的東西通通違憲。部長，我說實在的，真正的問題就是你們耽擱太久，花東人真的忍受不了了。人家來提這個案、提特別條例，當初你們如果答應人家8年，卻到現在光是初評就搞了8年，有幾個8年？說實在，你有時候真的要聽聽人家的意見，不要一開始就跟柯總召一樣，任何事情都說是違憲，如果是這樣，要立法院幹什麼？這一點我要特別拜託部長，請你們要修改、修正方向，不要動不動就說違憲，這一點我要特別呼籲你們。花東人不能再等，所以特別條例是符合花東人之需求。一樣有在做事，針對這個部分，我是良心的建議。雖然不住在那裡，但我還是呼籲你儘快，不要用這種方式，好不好？"],["王部長國材：我可不可以說明一下？"],["林委員國成：好。"],["王部長國材：我想對花東的建設，剛剛談到蘇花改已經做好了，現在包含蘇花安及花東雙軌都在進行，過去按照我們的中長程計畫，每一項都一一在做，雖然審查時間長，但很多是環評的課題，可是如果不經過環評，以後這個道路有問題……"],["林委員國成：不會！環評也沒有這麼久。可以、不可以，環評本來就有一定的步驟，我們都知道。問題在於兩點，一是窒礙難行，特別條例哪有窒礙難行？只有一個，剛才我已經講過，如果原因是離島特別條例這類的這麼多，你們以後無法應付，你就坦白解釋嘛！"],["王部長國材：這個是重點……"],["林委員國成：是重點，但你們從來沒有寫啊！"],["王部長國材：每個個案都要這樣走，等於上百個……"],["林委員國成：部長不要再辯了，人家提這個案很明顯是法律案，好不好？不要再誤導，說是預算案，好不好？"],["主席：謝謝林國成委員。","有請陳雪生召委。"],["段落：質詢：陳委員雪生：10:17"],["陳委員雪生：（10時17分）謝謝主席。請部長。"],["主席：王部長。"],["王部長國材：陳召委好。"],["陳委員雪生：部長，早安。"],["王部長國材：早。"],["陳委員雪生：我們在朝為官都說要照顧離島、偏鄉，有沒有？"],["王部長國材：有。"],["陳委員雪生：尤其越窮的地方，我們更要注意。今天花蓮的民意代表提出花東建設條例，我覺得跟離島建設條例有點相似，當然這個條例是在離島建設條例之後。花東建設條例在我到立法院來，已經提了很久了。傅崐萁委員不要難過，什麼環評，我們環評通過很久都還在那邊玩，是不是？所以你也不要難過。不過請部長要注意一下，離島、偏鄉不要掛在嘴巴，好不好？請多給予支持，好不好？"],["王部長國材：好。"],["陳委員雪生：當然今天的預算案可能被說立法院、立法委員不得為增加預算的要求，只可以刪減，法律案裡面有夾雜一些東西。但很多都是這樣，很多法律案裡面都有提出一些經費的案件。部長，說真的，你幹得不錯，你在行政上都已經儘量保持中立，我也看到了。這一任閣揆也好，下一任閣揆也好，希望你能夠繼續連任，好不好？有沒有信心？"],["王部長國材：我覺得應該換一些新人，要換人比較好。"],["陳委員雪生：有信心嘛？"],["王部長國材：沒有，我是說應該換人比較有新的作為。"],["陳委員雪生：不錯啦！王國材，國家的材料，不然這個名字……好啦！請問部長，我這次選舉也很辛苦，雖然很辛苦，但還是選上了，很多候選人說馬祖到高雄航線，我們馬祖老百姓只有6,000個人，他可以連署7,000個人出來，蠻厲害的，然後又找了交通部。照這樣的話，高雄到馬祖的航線就可以飛了嗎？"],["王部長國材：現在我們跟連江縣政府合作，希望先用包機，飛到一個程度，我們再……"],["陳委員雪生：我先問你前面的，連署7,000人，或是連署7萬人，你被嚇到了，是不是？然後你就要趕快飛，民意那麼強大，就要飛了嘛，跟花東人一樣……"],["王部長國材：先包機，先包機。"],["陳委員雪生：全部都舉手，雙手雙腳贊成搞花東建設，你們還是不理他，所以他們連署7,000人找交通部，因為執政黨嘛，是不是？找你們，你們都要聽話啊！這樣就可以飛了嗎？"],["王部長國材：沒有，現在是航空公司……的確需求面我相信啦！需求面……"],["陳委員雪生：對啊！我說要去找航空公司談嘛！問題在航空公司，對不對？那你去找高雄市長、秘書長，找這些有用嗎？"],["王部長國材：跟立榮也談過，所以現在先用包機。"],["陳委員雪生：部長，我上次已經提過了，在總質詢時提過了，希望民航局局長出面，好不好？今天何局長沒有來，你出面嘛！航政司主導一下。"],["王部長國材：好。"],["陳委員雪生：你出面邀請航空公司，這個源頭應該是縣政府、旅行社，還有航空公司，很重要的這三個單位，對不對？我們試飛一下，包機先試飛一下。"],["王部長國材：現在包機已經確定了，現在跟縣政府談一談，比如有多少旅客要搭，我們就先試……"],["陳委員雪生：這個沒關係，縣政府去評估嘛！"],["王部長國材：好，我們跟他一起合作。"],["陳委員雪生：開會的時候處理嘛！但是你們交通部要主導，你要主導這樣的會議，好不好？"],["王部長國材：好，我請民航局來……"],["陳委員雪生：第二個問題，北竿機場改善，你看花東要幾百億，要到在那邊頭破血流，都快打架了，我們北竿機場改善，飛安很重要，你不要等出了事情再去改善，後悔都來不及，是不是？這個是千秋萬世的一個事情，所以我們那邊還在吵吵鬧鬧，不過還好啦，他們主要是覺得配套要做好，工期太長了，當然，我也希望這個案子趕快過，您瞭解現在的進度怎麼樣了？"],["王部長國材：我們已經把意見在3月1日給國發會了，他們應該是已經往上呈了，應該很快。"],["陳委員雪生：國發會的前兩個月也往上呈了，呈送到行政院你們就不管了嗎？"],["王部長國材：不會，不會，我們追蹤到的是國發會應該沒有意見，應該往上呈了，我覺得北竿應該很快。"],["陳委員雪生：鄭副院長都還沒有看到，不會到院長那裡啊！還在行政院秘書處打轉，還在轉啦！你們去問一下，好不好？"],["王部長國材：好。"],["陳委員雪生：可以問嗎？"],["王部長國材：我來幫委員打聽一下。"],["陳委員雪生：還是打電話去問的話，會不會官腔罵你一頓？"],["王部長國材：不會，不會。"],["陳委員雪生：他會不會問你管那麼多幹什麼？"],["王部長國材：不會。"],["陳委員雪生：不會吧？"],["王部長國材：不會。"],["陳委員雪生：那你問一下跟我回報，好不好？"],["王部長國材：好。"],["陳委員雪生：第三個，我老調重談了，停車問題。部長傳了一個LINE給我，很像是記點問題，這有很多民眾反彈，我請問你，前任柯文哲市長把所有可以停的停車位全部畫停車格，而沒有停車格的全部畫成紅線，那你要我們的車子停哪裡去？是不是就叫警察不停的開單？這是第一個，交通部路政司能不能要求改一些停車位出來？全國有800萬、900萬輛的車子，停車位只有200個、300個，大樓室內停車位100個，你叫剩下的車子停哪裡去？白天到辦公室來沒地方停，立法院周邊到處都是亂停的車子，晚上開回去也是亂停，沒地方停嘛！警察不要搞治安了，都來開單就好了！是不是？這是個問題。第二個問題，晚上回去可能併排，我是覺得路政司可以規劃一下，在不影響交通的情況之下，晚上10點鐘以後到凌晨8點鐘以前或7點鐘以前，不要開單嘛！你引起民怨啊！是不是？這跟哪一黨沒有關係，跟國民黨、民進黨、民眾黨這些黨派都沒有關係，這是便民、利民，不要引起民怨，這是大眾的需求，是不是？部長你答應一下，可以嗎？"],["王部長國材：目前0到6點原則上是可以開放停車，的確，這次我們在道交條例……"],["陳委員雪生：0到6點？那你要這些人到外面去玩、夜遊，去淡水河邊看看要不要跳海，然後12點再開回來停車，是這樣子嗎？"],["王部長國材：目前0到6點地方政府可以權宜調整。跟召委報告，這次的修法也是一樣，尤其是停車的課題，剛才談到非常難停……"],["陳委員雪生：晚上10點車輛已經很少流動了。"],["王部長國材：所以我們這次會有一些稍微的調整。"],["陳委員雪生：這個要修法嗎？會不會送到交通委員會來討論，還是你們用行政命令？"],["王部長國材：這次一起討論，我想第一個是處罰條例，比如說民眾可不可以檢舉？我們現在是把它除外；第二個是裁罰細則的修正，就是在立法院討論，某些行為是不是……"],["陳委員雪生：部長，民眾檢舉的事情，你可以討論，如果要檢舉的話，晚上12點以後停車不罰，對不對？那我10點到12點沒事的話，就把車子開到林森北路、中山北路，用那個錄像機一條一條弄過去，然後交給中山分局的中山一、中山二等派出所，那麼警察都不要做事了，晚上也不要抓壞人了，就坐在那邊打電腦，因為民眾檢舉，有相片給你，對不對？"],["王部長國材：這個部分這次好像已經付委到交委會，交委會會做討論。"],["陳委員雪生：討論一下，好不好？"],["王部長國材：好。"],["陳委員雪生：不過今天重點還是在高雄到馬祖的航線，拜託部長回去跟民航局還有航政司……航政司司長也來了，司長是全國最帥的司長，韓司長，你主導一下，好不好？不要再拖了啦！我一直叫，叫了幾個月，你們一點動靜都沒有，好不好？我下次來追進度，好不好？"],["王部長國材：好。"],["陳委員雪生：好，謝謝部長，謝謝主席。"],["王部長國材：謝謝召委。"],["主席：好，謝謝陳雪生召委。"],["主席（陳委員雪生）：請魯明哲委員發言。"],["段落：質詢：魯委員明哲：10:27"],["魯委員明哲：（10時27分）謝謝，主席有請王部長和公路總局陳局長。"],["主席：部長、局長請。"],["王部長國材：魯委員好。"],["魯委員明哲：謝謝兩位，因為兩位是今天這個主題中，比較關鍵的人物。其實臺灣並不大，人民要求一個有效率、高速環島的快速回家路並不過分，一點都不過分，可是這麼不過分的要求，就我住在桃園，大概已經聽了30年以上，慢慢、慢慢、一步一步、一步一步在推動，從蘇花高、蘇花替、蘇花改到現在的蘇花安，安了半天，我坦白講，不是只有花蓮、臺東的人民不安，因為這就是一個島上大家來來去去，從事經濟活動、民生活動，對不對？我們桃園可以說是很多花東人的第二故鄉，一到年節或有重要的事都要返鄉，那種買火車票買不到的急迫性，其實我們也有很多機會被拜託到，有時候弄得我們真的很無奈，所以我自己的一個基本立場，就是花東快跟花東的交通問題，以臺灣人民平權的角度來看，在交通平權上，我是希望能夠快點執行。","其實你們已經提了很多理由，包括違憲等等，憲法第七十條特別寫到，針對政府提的預算案我們不得增加。這我知道，我從中壢市市民代表時就已經知道，但這下個會期再說嘛！你提一本預算案來，我們不得在你提的數字上再增加，這個我們都知道，但現在像這種要求你們未來要增加什麼東西的太多了，譬如以前什麼「班班有冷氣」，委員提案要求每一班都要有冷氣，要不要花錢？臨時提案有些都要花錢的，包括委員在總質詢的時候，提議的內容很多也都是叫行政院長花錢，這個跟憲法的規定，就是針對你們提的具體預算案，上面有預算數的，立法委員有沒有權利增加預算，那當然不行，所以我是建議，真的不要把大法官的職務由交通部長來做，我在這裡真的是建議部長，第一個，部長，現在是看守內閣，我覺得你還是不要偷偷打臉賴總統跟蕭副總統，真的不要偷偷打臉，因為賴總統他是在花東兩位民進黨候選人共提花東快速道路的時候，他不都支持嘛！賴總統支持啊！那蕭副總統以前在花蓮立委的時候，當時跟徐榛蔚委員還有鄭天財委員等等幾位委員，還有劉櫂豪委員，2019年你也知道嘛！重啟這個部分，蕭副總統他當時說了什麼，時空背景不同了，時空背景真的不同了，應該要考量整體的現況，要讓東西都平衡嘛！所以我想要講的，這沒有藍綠的問題，你知道嗎？大家都支持，當時鄭天財委員也代表原鄉，你們寫了很多，原鄉不見得會支持，他代表原鄉當時也提這個問題，所以我要在這裡，其實我覺得最大的問題是，這個條例傅委員提的我覺得也不過分，他押的日期是10年，所以我就要倒過來問你，你是不是10年做好都沒信心？我想倒過來問你好了，如果你有信心，其實我在猜傅委員可能也不見得會提啦！反正就持續做嘛！搞不好8年就做完了，幹嘛要弄10年呢！所以到底在哪裡？我最後想要說，臺灣很小，我們雖然住在不同的縣市，可是大家都說各縣市都一樣，但真的不一樣，每次到選舉的時候，人多人少，自然很多縣市爭取資源的弱勢現象就出現了，像偏鄉、離島，所以我真的是希望能夠考量民生、觀光，大家來支持這樣的條例通過。","第二個問地方的問題──大竹交流道，局長，講一下，大竹交流道延伸案不是又弄到公路總局，現在全部高公局做嗎？它是延伸高架到台31線，之前你說可能會是公路總局做。"],["趙局長興華：跟委員報告，現在來講是桃園市政府要先做旁邊地方道路的拓寬之後，我們再接手做匝道。"],["魯委員明哲：好，所以說……"],["趙局長興華：他要先把路移出去，我們才有地方做匝道。"],["魯委員明哲：所以是高速公路局你們施工發包嗎？還是公路總局？"],["陳局長文瑞：聯絡道路……"],["魯委員明哲：由桃園市政府來發包是不是？"],["趙局長興華：因為有一條聯絡道路，它必須要先拓寬之後……"],["魯委員明哲：我知道下面航空城要拓寬，但是不是要連接你的交流道，那邊又是省道嘛！那你們都談好了嗎？"],["陳局長文瑞：談好了。"],["趙局長興華：談好了。"],["魯委員明哲：真的談好啦？"],["陳局長文瑞：對。"],["魯委員明哲：那好奇怪！你們說什麼時候開工，情況怎麼都不一樣？"],["趙局長興華：目前桃園市政府他們期盼的就是能不能今年或是明年把那個移出去之後，提供……"],["魯委員明哲：到底什麼時候會開工，就你所知？"],["趙局長興華：我們現在必須要等到它們道路做完之後，我們才能進場。"],["魯委員明哲：所以是誰發包？"],["趙局長興華：兩邊，就是桃園市政府做他的市區道路，我們做我們的匝道。"],["魯委員明哲：我覺得你們有交接的介面，因為那個蠻可怕的，我昨天在問的時候，我就最後一句話喔！你們現在針對目前的細節講得也不太清楚，他說事實上你們設計的細節你們說預計今年6月就完成細部設計，但是桃園市政府說目前高公局的細部設計也沒找他們溝通過，還是不用溝通、不用管，你後段怎麼接就怎麼接？"],["趙局長興華：不是、不是，我們大的規劃案都已經討論完了，目前我們在做基本設計了，設計完的時候會找他一起來審查……"],["魯委員明哲：好啦，那最後……"],["趙局長興華：但是這裡面涉及到我們要占的地的範圍已經都給他……"],["魯委員明哲：我拜託交通的問題大家多溝通，因為他講預計113年底開工，你們說預計明年中開工，你們是隧道在兩頭打是不是？後面會接到是不是？"],["趙局長興華：因為現在桃園市政府說他們期望今年把市區道路區段徵收範圍……"],["魯委員明哲：所以他會先開始、會快一點是不是？"],["趙局長興華：他要先做完，他做完我才能動，因為他沒有移出去的時候，我現在來講沒有土地、沒有地方可以來做。"],["魯委員明哲：好，我們希望趕快、儘速大家配合，多溝通，好不好？"],["趙局長興華：是。"],["魯委員明哲：謝謝你。"],["趙局長興華：謝謝。"],["主席：謝謝魯明哲委員。","下一位請蔡其昌副院長發言。"],["段落：質詢：蔡委員其昌：10:34"],["蔡委員其昌：（10時34分）主席好，各位今天與會所有的各單位大家好。請王部長。"],["主席：王部長，請。"],["蔡委員其昌：陳局長也一起好了。"],["主席：陳局長。"],["王部長國材：蔡委員好。"],["蔡委員其昌：好，部長好。你贊不贊成讓花東人交通建設更完善？贊不贊成讓花東人回家的路更安全？"],["王部長國材：贊成，而且我支持。"],["蔡委員其昌：好，本席也贊成，雖然我不是花東人，但我也非常贊成、非常支持。所以，過去蔡政府執政八年投入多少建設在花東的交通建設？"],["王部長國材：我們執行中還有已經完成的大概有2,200億，那現在還有一些規劃，加起來大概3,000億。"],["蔡委員其昌：總共完成加規劃中的有3,000億的預算投入花東交通建設，對不對？"],["王部長國材：是，對。"],["蔡委員其昌：好，這個要跟大家說清楚，我看很多委員的質詢對你們的業務不是太瞭解，好像一副蔡政府這八年來對花東人漠不關心，交通建設投入3,000億，3,000億的交通建設。部長，我們今天討論花東快，過去花東快的歷史，馬英九總統他也做過、他也承諾要做花東快，對不對？所以他也依照程序在國民黨執政的時候進行花東快可行性評估。請問一下，最後有沒有通過？"],["王部長國材：馬總統時代在102年啟動，105年確定不可行。"],["蔡委員其昌：為什麼不可行？"],["王部長國材：主要是當時他們的報告就是什麼效益等等一些問題。"],["蔡委員其昌：換言之，馬總統評估完之後就告訴花東人說，這不可行！"],["王部長國材：對。"],["蔡委員其昌：那蔡政府上臺之後，是不是又再一次啟動可行性評估？"],["王部長國材：對，就是剛才蔡委員所提的，我們覺得花東整個交通建設是很重要的，所以當時交委會108年的決議，我們是有接受……"],["蔡委員其昌：可行性評估現在進行到哪裡了？"],["王部長國材：現在在做可行性，今年8月會完成可行性報告。"],["蔡委員其昌：所以換言之，我們對於花東快速道路是正在進行當中，對不對？"],["王部長國材：正在進行，對。"],["蔡委員其昌：這個建設蔡政府從109年開始，從第一個階段可行性評估開始做起，所以我們現在進行當中。"],["王部長國材：是。"],["蔡委員其昌：如果可行性評估通過，下一個階段要進行什麼？"],["王部長國材：綜合規劃跟環評。"],["蔡委員其昌：對，綜合規劃跟環評如果這兩個都過了是不是就進行細部設計？"],["王部長國材：對，就會核定，然後就是編經費，開始每年做。"],["蔡委員其昌：這個就是臺灣所有重大建設、交通建設，我們一貫的行政程序就要這樣走。"],["王部長國材：對，所有的個案計畫都是走這樣。"],["蔡委員其昌：都是走這樣。"],["王部長國材：是。"],["蔡委員其昌：好，要讓大家瞭解嘛！所以本席支持花東快速道路要進行可行性評估，而且速度要快，到底可不可行，因為這個要給花東人一條安全回家的路、要讓花東的交通建設更完善，賴總統也支持，蕭副總統也支持，蔡總統也支持，而且現在正在進行當中，要讓大家去瞭解嘛！","好，但本席反對什麼，本席反對的是破壞憲法權力分立的原則，現在都在進行，為什麼要用一個條例來做？因為很簡單，為什麼我們的憲法裡面規定立法委員不可以要求增列預算，其實就是權力分立的概念嘛！這個條例裡面要求要編2,500億，對不對？"],["王部長國材：對。"],["蔡委員其昌：用法律案來包這個預算案嘛！好，如果這個權力分立的原則被破壞，如果你們決定要破壞這個權力分立，我不講憲法，這個有沒有違憲反正最後要釋憲，但本席只講一個東西，如果這個案子過了，如果交通部也都同意的話，那你要趕快來跟本席講，本席有請辦公室寫了1個案子叫臺中重大建設特別條例，大概1兆，我算了一下我們有捷運南線、捷運橘線……捷運好多條嘛！這個是林市長、盧市長都列的，我們有國道4號要銜接西濱快速道路，我們有生活圈道路要接74號，這是臺中的最大環，我算一算大概1兆，而且我覺得交通部如果過了，剛剛很多委員，剛下去的魯明哲委員他也提了大竹交流道高架化，他其實也應該提一個大竹交流道高架化建設特別條例，不然的話，魯委員回去一定被人家罵，為什麼？傅委員可以提這個，那其實大家都可以提，也可以過啊！我就用這個方式，大家來提嘛，特別預算你要早早通知我們，我也跟你們交通部爭取很多，你也不見得什麼事都答應我啊，不要說我現在是委員，我當副院長時跟你要求，你也沒有每件事都答應我，我也很火大啊！我要為我們大臺中的建設來爭取，剛剛好多委員都問到他們家鄉的交通建設，你不可以厚此薄彼，這樣過了之後，你要通知大家都可以用特別建設條例來要求要多少預算，我也是法律案，我裡面只寫1兆而已，不會在預算審查再加1兆，不會，我會用法律案來規範1兆。","我作為臺中市的立法委員，我應該為大臺中來爭取，就像我也很願意為花東的鄉親講話一樣，案子進行中，你們要快速、要趕快，不然傅委員一定一直在爭取，這也合理，他為花東、花蓮的鄉親講話，這有什麼不合理？合理啊！但是如果可以用這種破壞憲法分立原則的方式來處理這件事情，那本席也要求要這樣來做，全臺灣、全立法委員、朝野政黨，輸人不輸陣啊！那我看你交通部也不用做了啦，每年預算都按照特別條例直接去執行就好了嘛。所以要趕快過，要趕快討論會不會過，你們當然有程序，到底會不會破壞環境，對於原住民保留地，原住民的部落會議會不會通過，這個本席不知道，但是我覺得站在交通部的立場，你們要積極趕快去溝通、協調，馬政府時代已經否決這個案子，蔡政府時代重啟對花東人的照顧，但是行政效率上你要去追，讓花東人有一條快速安全回家的道路。"],["王部長國材：是。"],["蔡委員其昌：其實立法院過去蕭委員也很努力在講這個事情，加油啦！好不好？"],["王部長國材：是。"],["蔡委員其昌：但是我再次強調，我支持花東快速道路可行性評估，進行當中要加速，但我反對破壞憲法權力分立原則，謝謝。"],["王部長國材：好，謝謝蔡委員。"],["主席：謝謝蔡其昌副院長。傅委員你去討論一下……"],["傅委員崐萁：蔡其昌副院長提的1兆我們全黨支持。"],["蔡委員其昌：太好了、太好了。"],["主席：好啦，我現在不知道怎麼當召委了，現在我們連國旗都從青天白日滿地紅變成青天白日滿地綠了，都沒事啦！"],["陳委員素月：五星旗也是綠啊。"],["主席：所以民進黨那個臺灣可以變藍的，不要變綠的。","欣純委員，素月委員講完就要休息10分鐘。"],["何委員欣純：好，沒關係，要10分鐘哦？"],["主席：我剛剛講10點半，因為素月委員來了，我不好意思。"],["何委員欣純：好。"],["主席：下一位請陳素月委員。詢答結束後休息10分鐘。"],["段落：質詢：陳委員素月：10:43"],["陳委員素月：（10時43分）謝謝主席。請主席邀請部長。"],["主席：部長，請。"],["王部長國材：陳委員好。"],["陳委員素月：部長早安。我想今天委員們都很關心重大交通建設的推動，本席想先請部長就國家在推動重大交通建設的流程，是不是請部長簡單說一下這個流程？"],["王部長國材：是。現在整個交通部所謂個案計畫都是按照行政院中長程個案計畫審議辦法來處理，意思是說它是經過可行性研究、綜合規劃，這兩個核定以後再環評通過，整個核定後我們每一年就開始編預算給它，比如一開始的設計費用，以及後來的興建費用，目前所有全國的交通建設都是走這樣的程序。所以比較沒有用特別條例，就是還沒有走這個程序就定的狀況。"],["陳委員素月：好。我們知道交通建設可以帶動地方發展，每一個委員因為是受到地方鄉親的支持，所以當選、進入國會，當然就是關心地方的交通建設，為地方爭取重大交通建設，這都是天經地義、無可厚非的，所以我們也尊重傅委員為地方爭取花東快速公路。我再請教部長，就花東快的部分，目前是有在進行當中，是不是？"],["王部長國材：是，跟委員報告，花東快在102年馬總統時代有啟動，但在105年就說不可行，就中斷了；在108年，我記得當時徐榛蔚委員有提一個臨時動議，在交委會有通過，我們也覺得花東快可以再重啟，所以當時交通部也沒有反對的意見，現在已經進入可行性的期末報告階段，在8月會提出一個報告，但這是委託顧問公司所做的報告，然後我們就開始走我們的程序。"],["陳委員素月：委託顧問公司就是委託他們就專業的部分去做評估嘛，也絕對不是以某個人個人的意志去決定可不可行，是不是？"],["王部長國材：是，所有的計畫都一樣。"],["陳委員素月：所有的計畫都一樣嘛，所以你說馬英九政府執政的時候，國民黨執政所做的可行性評估，那時候的評估結論就是不可行嘛。"],["王部長國材：對。"],["陳委員素月：所以馬英九政府也是尊重專業，就是不可行，對不對？"],["王部長國材：是。"],["陳委員素月：所以在蔡英文總統執政後，我們又再次重啟花東快的可行性評估，這也證明蔡英文總統執政是重視花東地區的交通建設，是不是？"],["王部長國材：是，我們都非常支持。"],["陳委員素月：非常支持，所以我們用實際的行動來重啟花東快的可行性評估，這個我們要讓花東地區的鄉親知道，也要讓全國的民眾知道，對不對？"],["王部長國材：是。"],["陳委員素月：本席要再請教，剛剛部長有先講了一下重大交通建設的流程，這都有一定的流程，目前花東快的流程已經走到可行性評估，預計在今年8月會出爐，我們先不論可行性評估的結果如何，我想先請教，這個花東快如果走完全部的程序，就是包括環評、環差都通過，符合環評，也經行政院審議之後，你支持這一個建設嗎？"],["王部長國材：如果都通過，我支持啊，就是這個程序走完，如果每個程序都走過，當然我們也會儘量去克服，比如有一些審查中他們覺得有問題的，我們也會儘量去克服，如果通過，我們一定支持，但是的確要用一個客觀、嚴謹的程序來進行。"],["陳委員素月：對，就是只要走完這個流程，都符合程序的話，交通部是絕對支持花東快的嘛。"],["王部長國材：是，會支持。"],["陳委員素月：所以本席接下來要請教，交通部在蔡英文總統執政這幾年，對於花東地區的交通建設，就是鐵路、公路的建設，總共投入超過3,000億，就這些建設，目前有已完工的、有執行中的，也有在規劃當中的，這些計畫中有哪個計畫是沒有按照這個程序走的？"],["王部長國材：全部都是走這個程序。"],["陳委員素月：沒有例外？"],["王部長國材：而且我們都儘量加速，能夠進行的都加速，全部都是。"],["陳委員素月：都加速嗎？"],["王部長國材：是。"],["陳委員素月：所以在此要再次讓鄉親知道，重大交通建設一定要按照這個程序來走，這是沒有例外的嘛。"],["王部長國材：是。"],["陳委員素月：因為你如果用一個特別條例來匡住預算，這就違反了預算跟行政權在憲法中的相關規定，是不是？"],["王部長國材：我跟委員報告，事實上交通部在全國的交通建設有一套藍圖，這個藍圖包括東部的部分，尤其鐵公路的改善是我們最重要的部分，我們的意思是，在我們這個藍圖的架構下，每個個案計畫就走它的審查程序，我們逐步來完成。交通部非常支持花東、東部的建設，我們都非常支持。"],["陳委員素月：對，其實對於整個國內的重大交通建設，我想交通部應該是通盤來做考量，以交通建設的藍圖來推動，當然每一個地方的立委都是責無旁貸為自己地方的居民來爭取重大交通建設，不過我們還是要尊重憲法的體制，按照這個程序來走。","我們看到今天交通部的報告中也有提到，花東快速道路的推動如果用特別條例的方式來匡住預算有違憲之虞，這個部分是不是請部長再簡單講一下？"],["王部長國材：雖然它是一個法律案，但是裡面已經設定2,500億為上限，10年完成，還包括成立專責單位來督導，等於這裡面已經有一個計畫就要進行，現在要這樣做，而我們覺得雖然這是一個法律案，但有對於預算的條文在裡面，所以在跨部會討論是覺得跟憲法第七十條有些衝突，大概是這樣。"],["陳委員素月：如果這個特別條例通過了，部長你會怎麼做？"],["王部長國材：比如它裡面需要交通部長主持相關會議來促進，光這件事情，我們所有計畫都是很客觀的，這樣的話，每一個建設都要部長來……比如臺南的建設、彰化的建設……"],["陳委員素月：對，如果開了這個先例，有的委員也會為自己區的建設提出特別條例，我想這樣就整個都亂了。所以我覺得如果這個真的違反憲政體制，強行通過，我建議部長直接提釋憲，這樣才不會亂掉，是不是？"],["王部長國材：我想釋憲是可以討論，但最重要的是，交通部從專業來講是全國一致，如果這個破例了，那真的是每一個都可以做特別條例，會有這種狀況，這樣未來交通部整體建設的藍圖還有我們的審查機制都不見了，就等於預先要走這樣的條例，開始去開會、去促進它、經費要預留多少錢等等，也有可能後面某一些案子審查不通過，那我弄了老半天，而且我還去主動開會讓它過，這樣就失去公平嚴謹的審查。"],["陳委員素月：好。本席在這邊也要強調，我也支持花東快速公路的建設，可是我們還是要強調，還是要在符合憲政體制下來推動。謝謝。"],["王部長國材：好，謝謝。"],["主席：謝謝陳素月委員的發言。","休息10分鐘。","休息（10時52分）","繼續開會（11時2分）"],["主席：開會。","下一位請何欣純委員發言。"],["段落：質詢：何委員欣純：11:2"],["何委員欣純：（11時2分）謝謝召委陳雪生委員，我們是不是請部長？"],["主席：部長。"],["何委員欣純：部長好。"],["王部長國材：何委員好。"],["何委員欣純：事實上我們今天這個特別條例要講到花東快，我之前曾經聽你提到花東快在109年的時候開始重啟可行性評估。"],["王部長國材：是。"],["何委員欣純：到目前為止，這樣是第幾年？"],["王部長國材：從109年到現在113年。"],["何委員欣純：所以可行性評估到底什麼時候會有一個定案？"],["王部長國材：已經到期末報告，8月會有期末報告出來。"],["何委員欣純：我必須要講這件事是因為我也可以理解為什麼大家認為花東地區的交通建設是這麼的要緊，因為我們也希望交通平權，我們希望讓臺灣不管在哪一個角落、哪一個地方，真正能夠做到交通便利，給一條安全回家的路。花東快的可行性評估今年可能會有一個答案，我也希望依法規、依制度趕快來推動跟編列預算。我就想到什麼？我們臺中的台8線──中橫，中橫也是在今年（113年）2月16號終於核定了可行性研究，可行性才核定而已，而且中橫公路是從921封路到現在，已經24年了，當然我知道它有環境、生態上斷層帶的因素，所以在環境影響的情況之下，是很需要考量的，因為是安全的問題，我每年都會走這一條路進去大梨山地區，去關心我們的農民、關心我們的市民，我們就想到，一條中橫公路24年了，今年2月16號核定了可行性，我要跟部長講，從921到現在24年，現在台8線還在管制，這個管制影響的是什麼？我相信你也知道，影響的是在地居民的醫療、教育、農民、觀光，很多產業都一樣。一直以來，我們都認為在安全為上位前提之下，能夠儘快的修復中橫公路台8線，起碼讓醫療、讓農民的水果運輸、讓觀光可以復甦、可以更好，部長，這個你認為對嗎？"],["王部長國材：跟委員報告，中橫公路可行性通過會拖那麼久，是因為它有一段時間讓整個地形、地貌穩定。"],["何委員欣純：這個我承認，這個我也認為應該要。"],["王部長國材：所以它當時有休息一陣子，我們當時評估是在115年會穩定，所以我們就開始啟動，就是配合工期從115年開始，所以時間比較長一點。的確，像剛才談到中橫它的環境，如果你沒有考慮好，做完就又崩塌，那永遠都做不好，所以我們是有這樣一個很嚴肅、很專業的評估才來啟動。"],["何委員欣純：是，我尊重專業、尊重技術的進步，我也尊重安全是最重要的，但是居民還是希望能夠快。"],["王部長國材：是，我們會加速，目前是可行性通過，包括相關的後續，初步預估是民國126年才會完工，我希望快一點。"],["何委員欣純：是啊！我也希望這個期程能快一點，整個經費總共兩百多億，我相信預算不是問題，重點是在於時間，我們如何跟時間賽跑，如何在安全的前提之下，可以趕快修復，能提多早就多早，我想是所有大梨山地區居民的想望跟期待。我為什麼會特別講這個東西？為了建置牙醫巡迴醫療站，我上個禮拜去了一趟和平區自由國小，為什麼必須要建置牙醫巡迴醫療站？因為在那一個偏鄉要看一個牙醫很困難，在偏鄉、在部落裡面，有的是老人家，有的是小孩子，我們就這麼幸運，也非常有福氣，大臺中的牙醫師公會願意派駐11個醫師輪流上去，設置了牙醫巡迴醫療站。甚至我在跟他們討論的過程當中，目前大梨山地區還沒有牙醫進駐，大臺中醫師公會也跟我講，在衛生福利部和交通部的支持之下，交通如果可以的話，他們也願意去大梨山地區設一個牙醫巡迴醫療站，部長，如果來開協調會，你支持嗎？"],["王部長國材：現在偏鄉的幸福巴士，我們是非常的支持，尤其我個人是把它當我施政最重要的部分，如果有需要，包括相關的購車補貼和虧損補貼，我們都可以處理。"],["何委員欣純：我必須要拜託交通部也重視這一件事情，我是在幫和平區、幫大梨山地區爭取設置一個牙醫巡迴醫療站，如果成行的話，我想不是只有牙醫，而是其他科別的醫療服務都可以進駐，也能夠提供更專業、更好的醫療服務，還有衛教資源可以進駐山區、偏鄉地方，好不好？這是第一個。"],["王部長國材：我覺得這種偏鄉的服務要靠我們的交通來運輸，這個我們來處理。"],["何委員欣純：因為交通必須要能夠先解決，他才進得了，對不對？"],["王部長國材：瞭解，我們也會來支持。"],["何委員欣純：第二個是教育，我去梨山這麼多次，去看過梨山國小、梨山國中，全國最高的國中小風景很漂亮，生活環境很優雅，但是問題是什麼？通學就學的交通是個大問題，現在我們當然是靠學校的交通車，可是孩子如果國中畢業之後要外出去念高中職，他要外出去念大專院校，交通重不重要？交通還是一個最重要的因素，因為這會關係到他未來的升學問題，還有就職就業的問題。","接著，大梨山地區農民的水果運輸重不重要，一年一收，好不容易種了這麼一年，有那麼一次的收成，要怎麼運下來，能夠用最短的時間，可以把最新鮮的蔬果送到消費者手上，靠的也是交通。我跟他們座談的時候，他們也是在期待，所以我再拜託部長，我的時間到了，我今天從中橫台8線這件事情來告訴你從人為本，交通就是要以人為本，在安全最上位的第一優先考量之下，如何以人為本趕快進行中橫的復建工程，好不好？"],["王部長國材：好，我們加速。"],["何委員欣純：再拜託部長，謝謝部長。"],["王部長國材：沒問題，謝謝。"],["主席：請林委員俊憲發言。"],["段落：質詢：林委員俊憲：11:10"],["林委員俊憲：（11時10分）謝謝主席，請交通部王部長。"],["主席（許委員智傑代）：請王部長。"],["王部長國材：林委員好。"],["林委員俊憲：部長，像類似這種花東快速公路建設條例，以前有沒有為了個案，由立法院提出的特別條例？"],["王部長國材：在交通部都沒有，交通部的部分都沒有。"],["林委員俊憲：以前各黨不管怎麼樣提出來都沒有通過，沒有從立法院針對個案提出一個什麼建設條例，直接匡列預算，這等於逼行政單位一定要去做，有沒有這樣的個案？"],["王部長國材：沒有，沒有這樣的個案，都是按照程序在走。"],["林委員俊憲：沒有半件嘛！我們立委替地方爭取建設，是立委的權利和職責，但是大家還是要依據遊戲規則，依據法律來，以前會提，但是都不會通過，對不對？比如以前也有提基隆河整治計畫特別條例，也沒有通過，但在行政單位就提一個施政計畫，把它涵蓋進來。像石門水庫整治特別條例也是，後來都是行政單位主動提出，就立委提出的部分，把它包含在你的行政計畫裡面，這個部分一定是行政權，這是行政跟立法互相的制衡，如果這個通過，我看你也沒方法了，因為以前提出來沒有通過，如果今天這個條例通過，交通部你要怎麼處理？你大概就釋憲而已，對不對？"],["王部長國材：如果通過，很多案子都比照辦理了，可能大家會提比照辦理。"],["林委員俊憲：我們釋憲第391號有特別提出，預算案有它的特殊性，它跟法律案不同，法律案是無論關係到院或者立法委員，都有提案權，就是說立法院有提案權，立委個人也有提案權，但預算案是只有行政院可以提出來。這個部分，我認為這是一個非常政治性的動作，因為如果民進黨反對，哇！這就有話講了，會被說成：你看，執政黨民進黨反對建設花東。實際上這樣的一種政治性的提案，對於執政黨來講就是一個考驗，你要講清楚，其實對於花東的建設，民進黨可說是花了非常多的錢。"],["王部長國材：是。"],["林委員俊憲：對不對？像今天提出來的花東快（花東快速公路），是馬政府時代說這個不可行，然後民進黨把它重啟可行性評估，國民黨自己執政，馬英九自己的可行性評估說這個不可行，我們現在進行再一次的評估嘛，對不對？"],["王部長國材：是。"],["林委員俊憲：同時，民進黨也執行一個蘇花改，蘇花改誰做的？我們也有做啊！民進黨也做了一個蘇花改啊！還有公路方面，南迴改計畫，我們也完成了啊！是不是這樣子？"],["王部長國材：是，都在做。"],["林委員俊憲：花東的鐵路電氣化完成了沒有？也快做完了……"],["王部長國材：以前做了四分之一……"],["林委員俊憲：完成了啊？"],["王部長國材：另外四分之三現在在做。"],["林委員俊憲：還有南迴鐵路從臺東到屏東的電氣化工程，這也有在做啊！"],["王部長國材：做完了。"],["林委員俊憲：所以我們對花東建設，實際上政府也有持續在投入啦！面對這種政治性提案，就讓你執政黨不能支持也不能反對，部長，你有看懂嗎？你如果反對，就會被說我們民進黨沒有支持他們。"],["王部長國材：我們沒有反對，我們現在在做花東快速公路的可行性。"],["林委員俊憲：其實你今年8月可行性評估就出來了。"],["王部長國材：對，所以我們在進行中了。"],["林委員俊憲：如果可行性評估有通過，你就要開始編列如何去做花東快速公路的計畫……"],["王部長國材：對，全力往前走。"],["林委員俊憲：到時你再把傅崐萁委員的計畫納進來，把可以用的部分再納進來嘛！"],["王部長國材：同樣一個計畫。"],["林委員俊憲：或者是政黨再來協商，大家再來討論嘛！哪有自己訂一個法律自己通過的，這樣很多委員都失職了，對不對？","主席，你坐下啦！你怎麼沒有提馬祖重大建設特別條例？你怎麼沒提出來？","部長，我現在跟你講一件事情，就是大型車輛的問題，這個比較嚴肅啦！從我們開始關心大型車肇事以來，大型車每一年的死傷人數、肇事案件沒有一年減少，每一年都增加，當時我們就說大型車輛有一些視野死角，因為肇事原因統計起來，發生最多的都是因為所謂的死角，我看肇事原因裡面，最近這六年來，沒有保持行車安全距離的從577件到954件，增加65%；然後變換車道不當的增加68%，我說的是肇事件數；沒有保持行車安全間隔的，這個應該就是所謂的死角問題，增加65%，由438件增加到722件，然後我當時要求大車都要裝視野輔助系統，裝了幾年？六、七年了，後來去年交通部跟我答復，說今年要裝800部，你們一直跳票啦！是不是這樣子？原本是說2,400台，給我打三折，從2,400台降到800台，那800台到今年也只裝了241台，你什麼時候要做？"],["林司長福山：這個部分跟委員報告，到上禮拜為止裝了262台，然後3月底要求裝到400台，到4月底會裝到800台。"],["林委員俊憲：交通部自己打折，原本你的計畫是要裝2,400台喔！對不對？後來目標變為800台，結果只裝了兩百四十幾台。我問你，全臺灣有多少多台大車？全臺灣有18萬輛大車啦！那我問你，為什麼大家會持續的要求？每次發生車禍慘劇時，交通部都說要檢討，你看一下那個表，每一年死傷人數、車禍的件數，每一年都增加，你要怎麼處理？"],["林司長福山：跟委員報告，第一個，行車視野強制裝置的部分都已經安裝了，這個計畫基本上是一個八合一系統驗證的計畫……"],["林委員俊憲：大車每一次肇事都是非死即傷，都非常慘重，有那麼多悲劇發生了，交通部針對這個問題，我們在立法院追了那麼多年，你提出那麼多計畫，也花了那麼多錢，甚至於連視野輔導系統還產生一個什麼獨一無二的八合一，還要自己研發，然後說4月要2,400台，也做不到！研發時間拖了很久，還自己降低要裝的車輛數，從2,400台降到800台，也執行不了，然後你看每年發生的件數、死傷人數都持續增加。部長，這部分你要督促一下。"],["王部長國材：好，我來督促，現在八合一已經弄好了，就趕快加速來安裝。"],["林委員俊憲：十幾萬輛啦！然後你還要再去推廣，對不對？"],["王部長國材：趕快加強。"],["林委員俊憲：這樣你要用到什麼時候？然後下次再發生重大車禍，你還是同樣又說會去檢討、再改善。好，謝謝主席。"],["主席（陳委員雪生）：你再講沒關係。"],["林委員俊憲：再說喔？後面有人在等了。"],["主席：你再講沒關係啊。"],["林委員俊憲：主席，我來幫你提馬祖重大建設特別條例。"],["主席：不要、不要！你不要給我搗蛋就好了，離島條例你一定要幫忙。","下一位請邱若華委員發言。"],["段落：質詢：邱委員若華：11:19"],["邱委員若華：（11時19分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：好，部長請。"],["王部長國材：邱委員好。"],["邱委員若華：部長好。希望部長瞭解花東快速公路不只是花東地區民眾渴望一條安全回家的路，也是一個需要帶動地方發展的重大交通建設，到花東旅遊、出差的國人及外國旅客也希望透過完善的交通，能夠更便利和安全的到花東觀光，還有有助於其他產業的發展。部長，您在今年的時候講過的1,200萬人次國際旅客入境的目標不變嘛？東部重大交通建設能推動的話，對臺灣東部的觀光也有助益，希望部長能夠瞭解。"],["王部長國材：是，謝謝邱委員，我想一樣，對於花東，今天在我們報告裡已經列出很多建設，每一個建設我們都積極在進行，包括施工中的、規劃中的，我們只是想說……"],["邱委員若華：好，謝謝部長，本席這邊是提醒部長，希望能夠……"],["王部長國材：好，花東我們還是會支持，只是會用我們原來中長程審議的要點來做。"],["邱委員若華：好。本席今天要問的是，今年清明連假四天的連續假期，不管是返鄉、掃墓或出遊，都會使交通運輸量大增，希望交通部能檢視疏運的能量，除了儘可能滿足民眾的運輸需求之外，也要提升交通安全。今年的疏運還有要補充的嗎？有關雙鐵及客運部分的訂票情形，交通部有掌握了嗎？"],["王部長國材：跟委員說明，清明節的連續假日跟其他節日不一樣，很多人會提前回去掃墓，所以我們清明節的疏運計畫是提早兩個禮拜開始，事實上應該上個禮拜六就開始了，就已經開始進行相關的，包括匝道儀控、匝道封閉等等，還有包括一些地區道路的疏導，這個部分我們已經在進行中了。"],["邱委員若華：是，有鑑於去年中秋的疏運人潮多，造成民眾苦等、大排長龍的情形，很多旅客現在寧願選擇搭高鐵，也不搭臺鐵。臺鐵局今年也正式改制掛牌國營臺鐵公司，臺鐵公司應該帶來新格局、新氣象，是否能夠提升旅客的信心？"],["王部長國材：事實上今年1月1日改制公司以後，我看他們的董事長、總經理都是到處跟員工做很多相關在安全因應上的討論，我覺得整個活力都可以看出來……"],["邱委員若華：是，能確實分擔連續假期還有西部交通尖峰運輸的重責嗎？"],["王部長國材：對，它們是扮演很重要的角色，尤其中短途的部分是扮演很重要的角色，當然臺鐵服務品質跟準點的部分的確是要繼續加強，這個部分也已經請臺鐵公司盡力在執行。"],["邱委員若華：OK。有關3月20號0303的檢討報告，接下來出入境旅客將會大增，有沒有做好準備？"],["王部長國材：0303主要是跑道的修築，現在0303是南跑道，然後北跑道在今年的第四季可能會修築，我們已經做過相當多的檢討，希望把這些檢討意見納入SOP裡面。另外連續假日部分，整個機場在過去經驗裡面已經有碰到，包括春節碰過，我想他們整個在處理大量旅客已經有累積一些經驗在處理。"],["邱委員若華：OK，部長您有信心？"],["王部長國材：我有信心，應該這個是沒有問題。"],["邱委員若華：好，根據過去假期發生的交通事故還有設施出包的情況，以及發生後的快速應變降低交通的衝擊，交通部準備好了嗎？請以臺鐵來說明。"],["王部長國材：臺鐵還是……"],["邱委員若華：臺鐵。"],["王部長國材：不管是鐵公路，比如有一些外物入侵、人入侵等等的發生狀況時，臺鐵有一套標準作業程序，比如中斷的時候接駁車就會開始來執行；公路、高速公路的部分發生事故是造成延滯很重要的原因，它們在相關的拖吊還有分區駐點的部分也都會加強。"],["邱委員若華：OK，好。上週五電價確定漲價，部長已經證實臺鐵公司在討論票價方案外，大眾運輸工具也可能調漲。TPASS的票價不變，國道客運如果漲價，短途由TPASS月票吸收沒錯吧？中長途會做部分補貼？"],["王部長國材：是、是。"],["邱委員若華：請問補貼的部分會動用什麼預算？"],["王部長國材：我們的公運計畫，現在公運計畫有對於像桃園公車的虧損補貼、購車補貼，我們就用這個預算來支持，所以本身就有一個計畫在做。"],["邱委員若華：本身就有一個計畫。"],["王部長國材：不用再新闢一個計畫。"],["邱委員若華：是，針對票價上漲，部長您應該很為難，如果真的調漲的話，服務品質、安全跟舒適度要如何跟著提升？"],["王部長國材：對，的確在談上漲的時候，至少服務品質跟您提的安全舒適也要讓民眾有感，我想這部分持續跟各個客運業、國道客運業來溝通，希望他們能夠加強。"],["邱委員若華：OK，臺鐵的部分也會跟著提升嗎？"],["王部長國材：請臺鐵董事長說明。"],["杜董事長微：會，因為臺鐵票價其實很久沒有調整，我們在這一次的研議……"],["邱委員若華：還在研議中？"],["杜董事長微：對，我們會把確保安全跟提升服務都納進來。"],["邱委員若華：OK。部長，還有一個問題，就是國道2號增設中路交流道這部分。"],["趙局長興華：我在這邊補充報告，有關中路交流道部分的可行性，目前由桃園市政府辦理的可行性評估報告已經報院核定中，目前在等行政院最後的核定。這個部分因為當時桃園市政府有承諾，就是必須要配合中路的區徵計畫取得用地之後來提供閘道施工。所以這個工程未來規劃辦理整個設計之後，會等待用地提供之後，我們才可以來辦，因為要搭配包括聯絡道路一起做起來。"],["邱委員若華：所以是用地取得之後，確定之後再做核定。"],["趙局長興華：不是，可行性的部分可以先核定……"],["邱委員若華：預計什麼時候核定？"],["趙局長興華：但是要辦理施工的話，一定要等它用地取得之後。"],["邱委員若華：那預計？"],["趙局長興華：我們不知道，要看桃園市政府。"],["邱委員若華：看桃園市政府，OK，好。"],["主席：好，謝謝邱若華委員。","下一位請許智傑委員發言。"],["段落：質詢：許委員智傑：11:26"],["許委員智傑：（11時26分）謝謝主席。請部長。"],["王部長國材：許委員好。"],["許委員智傑：部長辛苦了，剛才俊憲委員問到的，正好我也有一些疑問，就是目前大型車民間自己裝的輔助系統，我們補助的有三型，然後交通部推動大型車整合八項主動預警輔助系統現在完成的狀況，這兩個看起來跟實際防範車禍的效率好像還有一大段的距離，這個部分是不是交通部有什麼規劃？"],["王部長國材：的確一開始的補助是比較被動式的，被動式就是駕駛自己看螢幕，那現在開始就是……"],["許委員智傑：前面這三型其實都是民間自己裝的，我們有補助4,000元跟補助1,000元，這個是前面這三型。"],["王部長國材：這比較是被動式，是要自己看螢幕。"],["許委員智傑：對，你看第一項，第一項98.82%算是很高，因為你們補助比較多錢啦。"],["林司長福山：跟委員報告，前面三型當時補助就是法規強制全部都要安裝，所以在法規強制實施之前先補助，這個是現在每一部車都要有的，剛剛……"],["許委員智傑：這個是第一型，第一型98%，第二型跟第三型沒有啊！"],["林司長福山：第二型跟第三型的功能是含括在第一型裡面，等於說它是比……第一型是最基本的，如果業者要裝比較好的，基本上也是……"],["許委員智傑：因為第一型是自己要看螢幕，第二型會有雷達警示系統主動告知有狀況嘛。"],["林司長福山：對。"],["許委員智傑：所以第一型，司機要自己開車，還要自己看螢幕有時候不小心……至少第二型它有通知。"],["林司長福山：對。"],["許委員智傑：所以第二型就可以減少很多車禍，因為大型車輛現在的車禍案件連續五年都超過一萬人，這個狀況其實是蠻嚴重的，真的是需要去避免。所以剛剛俊憲也提到就是說……","現在大型車大概有多少輛？"],["林司長福山：跟委員報告，如果說把大貨車、大客車加進來大概是十七、八萬輛。"],["許委員智傑：十七、八萬嘛，交通部推的這八項主動預警輔助系統是前面三型的功能都有包括進來對不對？"],["林司長福山：對，前面三型的部分只能算是一項功能，其他部分的話……"],["許委員智傑：還有增加其他的，這三型基本款的都包括在這八項裡面對不對？"],["林司長福山：是。"],["許委員智傑：所以你看，112年我們預計要裝2,400輛，今年三月底想要完成800輛，結果到現在只裝了241輛，這個數據對不對？"],["林司長福山：是，大概到3月24號是到262輛，這個是更新的數字。"],["許委員智傑：262輛，好，沒關係。這個數據比例差非常的多，交通部花了3.3億研發，如果把這18萬輛通通裝了，因為當時研發再加上安裝，多了一些研發的經費對不對，現在如果純粹安裝，這18萬輛大概要多少錢？"],["林司長福山：跟委員報告，前面2,400輛跟3.3億的部分當時就是希望3.3億補助三家業者來開發，完成系統之後每一家可以安裝800輛。"],["許委員智傑：因為當時是包括研發嘛，對不對？"],["林司長福山：因為只有一家廠商來投標，所以後來的預算從3.3億調整成1.3億。"],["許委員智傑：多少？"],["林司長福山：1.3億。"],["許委員智傑：2,400輛1.3億？"],["林司長福山：800輛。"],["許委員智傑：800輛1.3億。"],["林司長福山：對。"],["許委員智傑：所以這個18萬輛要多少錢？"],["林司長福山：跟委員報告，這800輛的部分是現在在做系統測試的研發，假設這個系統是OK的、具有成效效應，未來會把這一個標準轉換成產業的標準。轉換成標準後國內有興趣的業者都可以去投入生產，如果按照這個八合一，要去補助18萬輛的話……"],["許委員智傑：不用講這麼仔細，現在如果18萬輛八項通通要安裝大概要多少錢？"],["林司長福山：初步算起來應該將近18億，因為這一套系統大概十萬多。"],["許委員智傑：18億對不對？好。","部長你認為這可有價值？"],["王部長國材：有啊！有，我覺得主動式……，的確過去被動式有時候會自己沒看到，而且八合一的想法是說，因為以後要裝很多裝置進去。"],["許委員智傑：對。"],["王部長國材：如果這樣，大家都在那邊拉線……"],["許委員智傑：所以新的主動預警八項算是蠻好的。"],["王部長國材：對，就把它整合。"],["許委員智傑：現在已經完成了，研發完成了嘛。"],["王部長國材：是。"],["許委員智傑：測試、試用也OK，所以現在在安裝這800輛。"],["王部長國材：車輛一直做安裝，現在開始安裝。"],["許委員智傑：現在在做800輛，其實這五年每一年車禍死傷都超過一萬人，這一萬人的死傷會造成多少的家庭破碎？如果每一年18億，這一萬的死傷變成一百好了，應該是很值得。所以現在我語重心長的跟交通部呼籲，要花這18億的錢，有很多錢都已經在花了，這樣可以讓大型車都全面安裝。尤其大型車在調頭轉彎時常常發生車禍，車輪撞倒壓到人時那真的是慘不忍睹啦！所以如果我要求全部安裝，交通部現在的規劃可不可行？或者是大概多久可以完成，可以有一個進度的推估？"],["王部長國材：跟委員報告，現在800輛就是看它實施的成效怎麼樣，如果好的話，我們願意爭取另外一筆預算來全面安裝。"],["許委員智傑：對，我的意思就是這樣，因為本來是研發加安裝嘛，那現在其實真的是……因為我算一算不是很多錢啦，花這18億可以讓每年一萬人的車禍減少，假設這一套系統有效的話……"],["王部長國材：非常有效。"],["許委員智傑：我們沒辦法要求100%，但一萬個變一百個有可能啦，這樣就減少很多，幾乎可以把所有大型車的車禍減少掉。我覺得這真的是相當重要，請交通部是不是研議一個規劃，大概什麼時候可以給我，就是安裝之後、測試成功進度大概什麼時候？什麼時候可以編列預算？18萬輛的大型車何時全部安裝完成，是不是寫一個規劃報告給我？"],["王部長國材：就是給一個書面資料答復您，這樣好不好？"],["許委員智傑：OK，希望交通部努力減少國人車禍的死傷。"],["王部長國材：好，謝謝。"],["主席：好，謝謝許智傑委員。","下一位請鄭天財委員發言。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：11:35"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（11時35分）主席、各位委員。有請部長。"],["主席：好，請部長。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：部長好。"],["王部長國材：鄭委員好。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：部長你看2020年的資料，臺灣的快速公路總共有17條，全部都在西部。這是三年多前的資料，這三年多來應該還有繼續做，我每一次經過都在繼續做，還在增加，所以就花蓮臺東而言，真的是不知道怎麼形容。我們看今天交通部的報告，你們希望放在花東地區發展條例的花東基金，你們有去跟主計總處或國發會溝通嗎？"],["王部長國材：後來有溝通，因為它的經費規模好像只有400億，所以放不進去。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：就不要放這裡啦，我告訴……"],["王部長國材：這個應該是……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我早上也去問了國發會，國發會主委說不太可能。"],["王部長國材：我是覺得這個部分應該還是走它自己的。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，你的報告裡面還特別提到憲法第七十條「立法院對於行政院所提預算案，不得為增加支出之提議，本特別條例之立法，恐產生立法權干預行政權之憲政爭議。」你還特別提到「本條例確有窒礙難行之處，致無法推動」，也是提到行政權、憲政的分際。今天我們不是直接在審查預算的時間去增加預算，現在是在立法，立法院有立法的權力，立法委員有提法律案的權力，這是非常非常的明確。所以這樣子寫，尤其由交通部來寫這個，你們有去跟法務部溝通過嗎？有嗎？"],["王部長國材：有，有溝通過。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：有？花東地區發展條例當初沒有行政院提案？法務部要看清楚，當初民進黨團提案、國民黨團提案、王廷升等20人提案「東部區域發展條例」的草案，就是後來王金平院長主持協商4次，名稱改為「花東地區發展條例」，當時沒有行政院版本，怎麼沒有說憲政分際？怎麼沒有說違憲？這個也不能怪你，因為你不是學法律的。","如果是這樣，前瞻基礎建設條例我有提案啊，很多立委都有提案啊，行政院固然有版本，但我們都有提案，立法委員都有提案，從來就沒有人講，因為這是法律提案，很多法律的提案都會涉及到經費。所以這個不要輕易的講，尤其是由交通部來講，要講就請法務部勇敢的講，我就不相信他敢講。這裡面很多的特別條例，特別條例也有針對單一的像石門水庫、像南化水庫，很多單一特別條例裡面也都有特別的預算。"],["王部長國材：跟委員報告，就我了解的，單一比如基隆河整治或是石門水庫，是當時的狀況很緊急，包括淹水相關的一些課題。可是在全國的個別計畫，每個縣市的計畫都很重要，個案計畫過去都是透過剛才談到的可行性，還有綜合規劃、環評，我想委員也非常清楚。我再提一次，事實上整個花東快速道路我們沒有反對，甚至如果它評估可行，我們會支持也加速，只是現在已經進行到8月就提出可行性報告，事實上臺東也剛辦完公聽會而已，我是覺得就讓這個程序去走是最符合的。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：部長，你要謝謝立法院幫你找財源，我們幫你找財源，你可行性評估、環評通過正好有財源，不是很好嗎？"],["王部長國材：不是，如果通過，當然請委員支持我們的財源。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：當然我們絕對支持。"],["王部長國材：因為現在還沒有審查通過，我覺得順序有一點顛倒。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：以交通部的立場真的不要輕易講憲政分際，以上謝謝。"],["主席（廖委員先翔代）：謝謝鄭天財委員。","接下來請吳宗憲委員。"],["段落：質詢：吳委員宗憲：11:41"],["吳委員宗憲：（11時41分）請部長。"],["主席：請部長。"],["吳委員宗憲：部長你好。"],["王部長國材：吳委員好。"],["吳委員宗憲：我主要是要提一個東西啦，因為剛剛我在下面聽了很久，有一個地方我聽了覺得有點意見，你有點在教訓傅崐萁總召，你認為今天提的這法案違憲。我是覺得有一個奇怪的地方，剛好小弟有念過幾年法律，剛剛法務部也說他沒有跟你們定位這個到底是法律還是預算案嘛，那等於是告訴我們這是你自己認為違憲，因為立法委員管到你們預算案的部分。","我想請問一下，來！我們看一下，當年立法院民進黨團也曾經提過啊！就是剛剛其他委員說的，在處理東部發展條例的時候，也提到以500億元預算設置發展基金的部分。為什麼當年這個條例沒問題？如果照你這樣講的話，當年民進黨就違憲啦！對不對？所以我不懂你為什麼說這是違憲啦！","再來，剛剛游顥委員提到特殊傳染病條例，你也提到因為是緊急關係，所以要用到特殊傳染病條例。事實上，當年民進黨也在其中提了臨時動議什麼的，加到2,000億，那時候為什麼又沒有人說這樣違憲？如果照這樣講的話，你是不是要回去跟你們的長官陳建仁院長講，要趕快提出釋憲案，因為這幾項條例全部都違憲？包括前瞻預算也違憲啊！前瞻預算到底是哪裡緊急了？我也搞不懂。為什麼對於這些東西立法院這邊都可以做，現在立法院提出這個，你就認為違憲、違反五權分立原則？","剛才又有很多人提到，很多東部建設都是馬英九不同意，到了蔡英文任內才做。但我必須講一件事，當年在處理前瞻預算的時候，其實徐縣長有要求把花東快納入前瞻預算，但在立法院是被否決的。我應該有準備一張投影片。奇怪，到底是誰不支持東部的建設？到底誰不支持東部的建設？所以我覺得不要這樣啦！明明是一個中央廚房產出的產品，加上你們這些官員，選舉的時候有如膝蓋反射，選舉就喊抗中保臺，談法案的時候就講對方毀憲亂政，全部都變成膝蓋反射而已啊！講這樣就沒有意思了。"],["王部長國材：委員，我可不可以說明？"],["吳委員宗憲：我剛才講這些是在打臉你今天早上對另外兩個委員的一些回答，第一，沒有違憲的問題，如果違憲，那當初民進黨團提的也違憲，前瞻預算什麼的都違憲了嘛！我是要打臉你講的這幾個點啦！由於我念過幾年法律，我認為必須告訴你不是這樣！","再來我想提一件事。賴清德副總統去年12月21日在宜蘭造勢的時候提過，希望讓宜蘭出入方便，提及要推動高鐵延伸到宜蘭，還有蘇花公路安全提升這幾個計畫。那我想請問一下，高鐵延伸到宜蘭這部分，你們目前進度怎麼樣？"],["王部長國材：現在正在二階環評。"],["吳委員宗憲：好。","我在此必須提醒一下，關於宜蘭，其實在竹科管理局所管理的幾個地方中，目前宜蘭科學園區的成長是最快的。"],["王部長國材：是。"],["吳委員宗憲：你們也要注意一下宜蘭平原那邊的發展。而且你要知道，像我去宜蘭，假日從宜蘭回來時，不但有高乘載管制，而且會大塞車，也就是說交通運量已經不足因應了。若要讓宜蘭好好發展，那邊的科學園區既然已經表現得這麼亮眼了，若要讓它繼續亮眼下去，你要知道，用電是產業之母，交通是產業之父，所以必須注重交通這個東西。為什麼最近嘉義有封裝廠新建？其實也是考量到嘉義除了地點之外，還有很方便的高鐵，我也希望針對高鐵延伸宜蘭這個部分，交通部要當一回事，而且要非常用心地、快速地推動這件事情。請問一下，對於高鐵延伸宜蘭這項政策，你們到底會不會讓它實現？"],["王部長國材：現在正在作二階環評，我們是要推動的。關於剛才委員提到的，現在端點就在縣政中心，整體有一項特定區計畫也在進行、在跟縣政府討論了。高鐵的北延或南延都是我們的政策，現在正積極推動。"],["吳委員宗憲：好。","最後，我就奉勸行政機關，千萬不要看到提了什麼東西就說違憲、不要動不動拿違反五權分立來修理這些立法委員。不是大家都沒有念書啊！我們都念過幾年法律。這件案子有沒有違憲？你從歷史上提過的東西來看、從五權分立的憲法精神上來看，這件案子都沒有違憲。謝謝。"],["主席：謝謝吳宗憲委員。","請王鴻薇委員發言。"],["段落：質詢：王委員鴻薇：11:47"],["王委員鴻薇：（11時47分）謝謝主席，我請王國材部長。"],["主席：請部長，謝謝。"],["王部長國材：王委員好。"],["王委員鴻薇：部長，最近我們全國最關心的大概就是電價要漲的話題。"],["王部長國材：是。"],["王委員鴻薇：我身為臺北市的區域立委，在這邊要幫臺北市請命。比如說去年電價也調整，臺北市捷運營運成本就增加了，多支出3億以上，今年的漲幅愈高、更高了，所以臺北捷運增加的成本會達到5.6億。9月份搞不好還會再漲電價，不曉得到時候以臺北捷運來說，成本還會增加多少。其實不只臺北市捷運，包含臺中捷運、高雄捷運、桃捷、高鐵、臺鐵在內，事實上這些大眾運輸全部都因為電價的大幅調升而使他們的營運成本大幅提高，所以我在這邊還是要幫北捷請命。雖然我知道前兩天有人問院長時，院長說好像不會凍漲或補貼這些城市捷運，但我想請問部長，到目前為止，關於大眾運輸的部分是不是有可能凍漲或補貼票價？"],["王部長國材：我跟王委員報告：如果─我是說假設性議題，如果臺北捷運最後調高票價，TPASS仍是完全差價補貼啦！這個意思是說，所造成的結果是我們給臺北市捷運公司的補貼款更多。"],["王委員鴻薇：但是沒有使用TPASS的人呢？並不是所有的人都使用TPASS啊！"],["王部長國材：對，所以我的意思是現在臺北市大概已經有八十幾萬人都使用TPASS，如果在這種狀況下，用TPASS就完全不會受影響，補貼的部分就用TPASS……"],["王委員鴻薇：所以你只補貼TPASS，其他不補貼？我還是希望能夠採取凍漲的方式。你只不過是左口袋與右口袋的分別，但是如果凍漲的話，就能使所有捷運族都受惠。事實上，其他捷運也並不是都有TPASS。"],["王部長國材：對。"],["王委員鴻薇：另外，我要請教一點比較重要的。院長說高鐵不會漲，是不是？"],["王部長國材：高鐵……是因為它還沒有提出來啦！"],["王委員鴻薇：高鐵即將提出來，因為按照你們交通部跟高鐵的合約，是與物價指數連動，事實上，它今年是準備要調漲的。"],["王部長國材：我跟委員報告，在高鐵叫作核定基本費率，但一般來說，高鐵過去提過基本費率調升……"],["王委員鴻薇：我的時間非常有限，我只請問……"],["王部長國材：票價不一定會漲。"],["王委員鴻薇：所以不一定會漲，但是可能會漲？"],["王部長國材：就看它分析的結果。"],["王委員鴻薇：按照現在的物價指數，已經超過5%了，所以他們現在已經在計算，而且聽說照這樣算起來，北高部分最高可能增加230塊。當然到你們這邊時也許不會核定給他們這麼多。"],["王部長國材：是，票價不會核定那麼高。"],["王委員鴻薇：所以仍然有漲價的可能跟空間？"],["王部長國材：先由他們提出來啦！我是覺得高鐵公司……"],["王委員鴻薇：好，所以不代表高鐵絕對不會漲。","另外是公路客運部分，公路客運業者也跟你們申請，漲幅大概是7%到23%。"],["王部長國材：是。"],["王委員鴻薇：公路客運部分也完全不會漲嗎？"],["王部長國材：對於公路客運，我們覺得業者現在面臨經營困境，所以我個人覺得可以讓它漲。但是我們現在的處理方式，第一個，短途用TPASS，中長途的部分，我們則部分補貼給它，所以在調漲部分就可以漲少一點。"],["王委員鴻薇：漲少一點？所以他們仍然可能漲？若不讓他們漲，最後倒楣的就是偏遠地區。"],["王部長國材：對。"],["王委員鴻薇：業者一定把不賺錢，甚至虧損的砍掉。"],["王部長國材：是。"],["王委員鴻薇：所以對於偏遠地區民眾，事實上不是間接受害，而是直接受害。"],["王部長國材：是。"],["王委員鴻薇：所以這樣看起來，高鐵仍然有可能漲價，公路客運部分也有可能漲價，只是你們會再衡酌？"],["王部長國材：再作部分補貼，讓票價不要漲太多。"],["王委員鴻薇：好。","我在最後仍然要請命，如果今天要達到2050淨零排放，更不要說針對電動車等等……賴總統馬上就要上任啦！他在選前說過他在2030年前要怎麼推動電動車、要怎麼讓電動車產業成為我們下一個明星產業等等，可是現在大家都緊張啦！因為馬上就要調整電價，大幅調整電價，而且今年還不排除可能二度調整電價，在這樣的狀況之下，影響層面真的非常、非常廣。但是在大眾運輸部分，我認為你們要採取凍漲或補貼的方式，否則哪有政府一方面要作淨零排碳，另一方面又讓大眾運輸經營得這麼困難？這完全背道而馳，好不好？"],["王部長國材：好，我們朝比較……"],["王委員鴻薇：我覺得不要像院長那樣一口回絕。我覺得他是不懂，你知道嗎？他真的不懂。他馬上就要下臺，可是他不曉得這個影響層面會有多廣。以上，謝謝。"],["王部長國材：謝謝委員。"],["主席：謝謝王鴻薇委員。","下一位……"],["高金委員素梅：主席，我跟羅智強委員換一下時間，因為他要趕到其他地方。"],["主席：好。","麻煩羅智強委員。"],["段落：質詢：羅委員智強：11:52"],["羅委員智強：（11時52分）主席，有請部長。"],["主席：好，麻煩部長。"],["王部長國材：羅委員好。"],["羅委員智強：部長，政府對於花東建設的規劃都在進行當中，這是朝野共識，一定要把花東建設做得更好，更重要的是很感佩韓國瑜院長爭取花東人民的福利。你知道這句話是誰說的嗎？"],["王部長國材：是韓院長說的嗎？"],["羅委員智強：是陳建仁院長說的，他說他非常感佩韓國瑜院長爭取花東人民的福利。那我想請教您，對於這份對花東人民關心、關切的感佩，您也覺得很感佩嗎？對於韓國瑜院長？"],["王部長國材：我是覺得我們都支持花東的建設。其實過去在東部的建設是比較少的，我個人也很支持。"],["羅委員智強：好，如果您支持、您也感佩，我覺得就應該好好聽聽花東人的心聲。","我跟部長說明一下，我就是花蓮出生的小孩。我父親是個工人，以前在花蓮的時候，不管是中橫開路、銅門發電廠興建，還是每逢風災、地震等天災花蓮的路就會坍方，我父親就要隨著工班去清理土方。我父親還曾經親眼目睹他的工班同僚就是因為坍方直接被捲到山谷底下，那還是他的結拜兄弟，而他親眼目睹同僚被捲下去，屍骨無存，人也找不到，當然這是那個年代，當時安全回家就是我父親每次出門時最大的願望。所以我想請部長先去體會一下花東民眾對於所謂「能夠給花東民眾一條安全回家的路」這樣的心聲。","「給花蓮人安全回家的路，就是總統的責任」這句話你應該聽過吧！這是蔡英文總統說的啦！"],["王部長國材：是，都支持啦！"],["羅委員智強：好。","我剛才看了很多討論，我想請教一下，對於花東快條例，您是反對花東快還是反對花東快的條例呢？"],["王部長國材：針對花東快速公路，現在我們在進行中，也在作可行性研究，而且快完成了啦！所以我覺得，走到……"],["羅委員智強：所以你支持花東快嗎？"],["王部長國材：我真的不反對，但就是要看評估結果。既然現在已經走到8月可行性研究結果就會出來的時候，就不需要弄特別條例。"],["羅委員智強：好。"],["王部長國材：因為若是有特別條例，要是每項個案計畫統統變成……"],["羅委員智強：所以是你個人覺得不需要弄一個特別條例嘛！"],["王部長國材：我們都支持，現在也在作可行性評估了。"],["羅委員智強：好。","我請部長轉換一個建設性的想法好不好？事實上，關於花東快的可行性評估，你也知道，過去有很多人，包括總統當選人、在臺東的民進黨立委，甚至總統、副總統，其實都表達對於花東快的支持嘛！對不對？"],["王部長國材：對。"],["羅委員智強：但這麼多年過去，花東快還在可行性評估階段啊！你有沒有發現這個速度會不會就已經是個落差呢？"],["王部長國材：因為一開始評估時，在105年的決定是不進行了，我們後來是重啟。"],["羅委員智強：這就是為什麼我講有個建設性的角度可以給部長參考啦！對於花東快條例，其實你不如當作對政府花東快建設的支持、後盾跟鼓勵，因為我們有立法作為後盾，是不是也幫你思考財源？事實上就是希望今天不要又是一拖、二拖、三拖、四拖，讓花東民眾仍等不到一條安全回家的路啊！","更重要的是最後一點，我還是要提醒。所謂有沒有違憲的問題可能不是由部長你來決定啦！因為你不是大法官，所以在立法院這個殿堂上不要輕易說違憲。如果你覺得有違憲疑慮的話，行政院自然可以提到大法官會議解釋，但不要在立法殿堂上講違憲這件事。以上。"],["主席：謝謝羅智強委員。","接下來請洪孟楷委員。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：11:57"],["洪委員孟楷：（11時57分）主席謝謝，麻煩請王國材部長。"],["主席：好，麻煩部長。"],["王部長國材：洪委員好。"],["洪委員孟楷：部長，今天本席聽到很多委員講，其實我也一直講交通建設不分藍綠、不分朝野，應共同為地方爭取建設，並且能夠讓大家都有不管是安全回家的路也好或更促進觀光發展、就業，我想這都是大家共同樂見的。"],["王部長國材：是。"],["洪委員孟楷：所以現在政府部門對於花東快速公路建設的態度到底是正向還是負向？"],["王部長國材：正向，所以我們在作可行性評估，最近也辦了花蓮跟臺東的公聽會。"],["洪委員孟楷：所以不會阻擋，也應該會積極、努力推動，是不是？"],["王部長國材：對，但是要尊重審查的過程。"],["洪委員孟楷：當然要尊重審查的過程，而且須專業評估嘛！"],["王部長國材：是。"],["洪委員孟楷：但更重要的是，我想請教有沒有評估過花東快若是真的要建，你覺得是建公路成本比較低，還是建鐵路、高鐵的成本比較低？"],["王部長國材：兩個都不低啊！"],["洪委員孟楷：兩個都不低啊！但是誰比較低？公路成本比較低還是高鐵成本比較低？"],["王部長國材：應該是高鐵比較貴。"],["洪委員孟楷：高鐵比較貴嘛！"],["王部長國材：對。"],["洪委員孟楷：請容許本席提醒，2021年王國材部長曾經喊環島高鐵不是夢！"],["王部長國材：是，我支持，到現在還是。"],["洪委員孟楷：2021年你喊過環島高鐵不是夢，而且當時本席就在交通委員會問有沒有評估過到底要多少經費，你當時的回答是沒有評估過、不知道要多少經費，但是不是夢，那是未來式。所以本席就在這個委員會裡提出來，當時討論到高鐵若從南港拉到宜蘭就要花一千七百多億，那麼環島高鐵需要多少預算？王國材回應高鐵環島沒有任何評估，但是是要為未來規劃留下目標跟可行性。所以一樣的道理，如果王國材部長在2021年都喊過「環島高鐵不是夢」，本席比較務實地做，應該先做快速公路的建設，而不要每一次就是政府可以大撒幣、政府可以做夢，但是一般民眾或地方鄉親連一條最基本的安全回家的路都不行，雙重標準是國人沒有辦法接受的。部長，你能認同嗎？"],["王部長國材：是，我支持高鐵環島，但是要……"],["洪委員孟楷：所以兩者都支持，是不是？"],["王部長國材：要一段一段評估。我想委員自己的每一項計畫也是經過這個過程。"],["洪委員孟楷：所以你兩者都支持？"],["王部長國材：要看最後評估結果啦！"],["洪委員孟楷：但是你也講出來了，如果以預算來講，花東快速公路相對預算比較低，所以若以可行性來說，是不是花東快速道路比環島高鐵還要來得可行？"],["王部長國材：現在不用比較這個，我的意思是……"],["洪委員孟楷：這不是不用比較的問題，國人想要知道的是政府的態度啊！既然政府已經開宗明義把目標拉得那麼高、說要做環島高鐵，那時的蘇內閣說環島高鐵不是夢，還說鼓勵政府官員勇敢追夢、逐夢，你身為交通部長都已經講環島高鐵了，那麼高的目標，你都已經喊了，結果現在談到花東快速公路，卻讓外界覺得你好像三推、四推、五推，不願意正向面對！"],["王部長國材：沒有、沒有，洪委員，我們8月就要完成可行性報告了。"],["洪委員孟楷：好。本席只想提醒，以可行性來講，還是要務實。","部長，這1分鐘時間我想請教你知不知道現在的國外來臺人數，因為你所主管的交通部也有觀光相關業務，你知不知道2023年以國外來臺人數來講，哪一個地方的人來臺灣的人數最多？"],["王部長國材：港澳。"],["洪委員孟楷：香港嘛！"],["王部長國材：對。"],["洪委員孟楷：香港最多嘛！有77.9萬人。第二名是日本，第三名是韓國嘛！對不對？"],["王部長國材：是。"],["洪委員孟楷：所以，對於你提到一件事，大家會覺得奇怪，就是怎麼突然我們交通部的大家長、觀光業的大家長王國材部長居然會叫大家香港不要去了！"],["王部長國材：不是、不是，委員……"],["洪委員孟楷：這樣是只管政治正確，而不管觀光業的死活。"],["王部長國材：委員……"],["洪委員孟楷：如果他們是占來臺旅客的第一名，現在因為聽到我們的交通部長講這種話，會不會連帶造成香港旅客可能也不想來臺灣？"],["王部長國材：我跟委員報告，那一天媒體在立法院是就香港基本法第二十三條有類似怎麼樣的行為，問我什麼狀況，我是說如果有這些行為可能牴觸基本法第二十三條，那我覺得若有這種風險就不要去。我不是叫大家不要去，而是有牴觸或可能……"],["洪委員孟楷：這樣要不要發旅遊示警？我們要不要發旅遊示警？"],["王部長國材：現在還不到啊！但是因為它已經講得很清楚了……"],["洪委員孟楷：所以這是不是失言啊？"],["王部長國材：不是失言，我講得很清楚喔！是觸法……"],["洪委員孟楷：國人看到、媒體看到、大家看到後，都會覺得是部長居然叫大家不要去香港，但香港明明就是現在2023年來臺旅客的第一名！會不會是雙重標準？"],["王部長國材：洪委員，我是說若是有觸法可能的行為……"],["洪委員孟楷：既然這樣，對於國人到世界各國，你是不是也要講每一個國家有不同法令？只要有觸法可能，你都要提醒大家？"],["王部長國材：因為的確……"],["洪委員孟楷：若是到新加坡，搭他們的地鐵不能吃口香糖，所以有觸法可能，那也要提醒大家？"],["王部長國材：因為我身為……"],["洪委員孟楷：到其他國家時，因應其他國家有其風土民情等不同考量，所以也要提醒大家？"],["王部長國材：過去如果有類似狀況，我們也會透過……"],["洪委員孟楷：這是政治凌駕專業！"],["王部長國材：不是、不是。"],["洪委員孟楷：我們的觀光業現在已經非常辛苦，部長，我必須再一次為觀光業請命。觀光、旅遊、住宿、飯店、餐飲、運輸在過去疫情來的時候真的都叫苦連天，好不容易撐過疫情了，觀光業還在苦等政府好好鼓勵的時候，現在部長又講這樣的話，會不會造成雪上加霜？會不會讓大家誤解？"],["王部長國材：不是，我已經解釋過，因為……"],["洪委員孟楷：所以本席現在其實是想給你一個機會，讓你說明你那天是失言，其實不是這麼一回事。"],["王部長國材：沒有，我講得很清楚，若有觸法行為，我建議現在不要去。"],["洪委員孟楷：好，既然這樣，本席直接問你一句：你是不是鼓勵國人正常旅遊、交流？不管是去香港、不管是去世界其他國家，你都鼓勵？"],["王部長國材：對，如果沒有觸犯基本法第二十三條當然OK。"],["洪委員孟楷：國人當然不會平白無故到任何地方去觸犯當地的法令嘛！現在本席要問的是你是不是鼓勵正常交流，還有不要讓香港朋友誤會我們不鼓勵臺灣旅客去香港，也歡迎香港朋友來臺灣？"],["王部長國材：是，我持正面態度，我就是這樣，就是。我當時是……"],["洪委員孟楷：給你講一遍。"],["王部長國材：不管是兩岸或港澳，我都歡迎互相往來。而我上次談到的是有觸法的可能時，你不能去了卻突然被抓去啊！所以我是說這種情況最好不要去，我是建議這樣，是指牴觸他們的基本法。"],["洪委員孟楷：部長，本席還是建議專業歸專業，不要涉及政治意識形態、立場。我在這個委員會常常強調，也開宗明義地講，不管是交通建設、不管是觀光、不管是任何領域，專業就是專業，不要帶有政治意識形態、立場。我想我們可以用專業對話，如果要用政治意識形態無限上綱的話，我相信國人看在眼裡也沒有辦法接受，好不好？謝謝部長。"],["王部長國材：洪委員也知道我不會有這種狀況。"],["洪委員孟楷：不要讓本席看到，因為國人真的都看到了，好不好？謝謝。"],["主席：謝謝洪孟楷委員。","接下來請高金素梅委員。"],["段落：質詢：高金委員素梅：12:5"],["高金委員素梅：（12時5分）謝謝主席，請部長。"],["主席：謝謝部長，麻煩。"],["王部長國材：高金委員好。"],["高金委員素梅：部長好。對於今天討論的花東快速公路建設特別條例，其實你在你的報告裡已經做了結論。你的結論是「依據目前公共建設推動之評估審議程序，不僅開發過程需兼顧程序正義，亦需確保花東地區環境人文之永續發展，故請求大院委員審慎考量；並能基於憲政分際，充分尊重行政權完整性，不宜擅為增加預算支出，本條例確實有窒礙難行之處。」所以是不要囉？是吧？"],["王部長國材：對，但是……"],["高金委員素梅：跟你剛剛講的8月份有可行性評估好像有一點點邏輯不通。"],["王部長國材：但是跟高金委員報告，對於花東快速公路，我還是支持繼續推動。"],["高金委員素梅：好，謝謝。","我接下來要告訴您，針對花東人民需要一條安全回家的路，我和你做歷史性的交流、溝通，也告知您。我覺得好的政策、對人民有利的政策就應該持續支持，這是政府存在的需要跟必要，也是人民繳的納稅錢，應該予以完成的。看一下1990年2月，也就是34年前，行政院就已經核定改善交通全盤計畫，把蘇花高速公路跟花東高速公路列為環島高速公路網的發展計畫之一，也就是34年前我們的政府就已經看到前瞻的東西，但34年過去了，這個行政院核定的東部最重要的交通建設還停擺著。除了這個行政院核定的計畫把它停擺著之外，又有了蘇花改、蘇花安、蘇花替，但就是沒有蘇花高。蘇花公路到現在也是支離破碎的，花東高速公路更毫無訊息。","看一下2007年，行政院又核定了東部永續發展綱要計畫，以非常華麗的詞藻宣示什麼？東部地區是臺灣最後一塊淨土，東部的發展不可以追逐西部的模式喔！坦白講，白話文就是西部有高鐵，東部就不要有；西部有高速公路，東部就不能有；西部有快速道路，東部就不能有，因為不可以追逐西部的模式。然後，取而代之的是什麼？建設東部為具有多元文化特質、自然生態景觀、優質生活環境跟國際級觀光景點的區域永續發展典範，要成為大家所關注的議題。講得非常好聽喔！但好像就是沒有安全回家的路。所以我的解釋是因為沒有安全回家的路，導致花東地區每一次被人家關注的議題就是非常大的、重要的交通事故，還有買不到車票，或者是現在的雪隧塞車。","再看一下，2011年政府為了照顧、重視我們花東居民，又把原本的東部永續發展綱要計畫提升為法律位階的花東地區發展條例，規定政府要以10年時間撥400億。好多錢喔！看來不是沒有錢啊！政府也有錢啊！這400億要做為什麼之用呢？觀光、文化、醫療、社福、交通，還有基礎建設。你今天又在報告裡提到花東非常多交通基礎建設，所以不是沒有錢啊！動不動就是兩千多億、動不動就是三千多億。所以沒有預算、沒有什麼都不是重要的，而是政府的決策到底為何。","我們再來看一下。花東地區提出第四期，也就是113年到116年綜合發展實施方案的現況分析，它是怎麼分析呢？第一，從觀光客的觀點，疫情舒緩之後，111年臺東縣旅客人數增加了280萬人次，成長了52.99%。然而，從本地也就是花東居民的觀點，不僅僅是原住民族人喔！他們認為偏鄉醫療資源是不足的，長期以來都是花東居民深刻的痛。我們檢視全國重度級急救責任醫院名單，花蓮縣只有花蓮慈濟醫院，臺東縣只有台東馬偕紀念醫院，都分布在哪裡？花蓮跟臺東的北區。但花東地區從南區到北區交通最起碼超過1個小時以上啊！如果我們有重大傷病，往往就會發生錯失搶救機會的狀況。所以必須有快速道路機制才可以解決這些問題啊！這些都是你們113年到116年綜合發展實施方案裡面的現況分析喔！所以不管是從醫療角度、不管是從交通角度、不管是從政府應該做的事情來看，部長，您還是認為窒礙難行嗎？您支持嗎？"],["王部長國材：我現在沒有講花東快速公路窒礙難行，而是講條例啦！"],["高金委員素梅：那條例有什麼窒礙難行的？你剛剛說違憲，但在場委員就告訴你違不違憲不是你部長說的。"],["王部長國材：是，我主要是表達中長程計畫有我們的評估程序啦！"],["高金委員素梅：然後呢？"],["王部長國材：如果這個……"],["高金委員素梅：你剛剛說8月份會有一份評估報告吧？"],["王部長國材：對，就做出來了，所以……"],["高金委員素梅：現在已經快要4月了，請問一下評估報告裡面的內容？能不能宣布一下是什麼？可是我看到你今天的報告結論就是窒礙難行、無法推動啊！"],["王部長國材：是，那是在講條例。"],["高金委員素梅：這是什麼意思？能不能再講清楚一點？到底可不可以？"],["王部長國材：我再講一下。對於花東快速道路計畫，我們支持它往前走，現在在做可行性評估……"],["高金委員素梅：可是它違憲？由立法委員提出來是違憲的？"],["王部長國材：道路建設沒有違憲，而是不需要用這個條例。我也不想用違憲這個字，但就是不需要用這個條例，我們現在就在進行了。如果針對個案就用條例是什麼意思呢？例如捷運也要做特別條例，每一個人都把他的個案計畫變成特別條例啊！我是覺得這樣也不妥。"],["高金委員素梅：你的意思是不要提條例，但是花東快速公路是可以完成的？"],["王部長國材：對，我們現在在做……"],["高金委員素梅：甚至高速公路也可以？"],["王部長國材：現在就是……"],["高金委員素梅：我剛剛說了，34年前就已經有這些花東建設計畫。"],["王部長國材：不過現在可行性研究是針對快速道路，現在是做快速道路。"],["高金委員素梅：好啦！官員都在這邊，部長，我也很尊重您，520之後您還能不能在這個位子上，我們還不太清楚，所以您這一天在這邊的態度其實也不能真正代表現在政府的態度或未來政府的態度。但任何一個民意代表在這邊告訴大家的都是花東居民需要，而且從34年前就已經設定花東居民需要一條快速、安全回家的道路，不要任何政府執政之後態度都不一樣。我是一個無黨籍的委員、是沒有任何顏色的，我也希望未來的政府應該朝花東全民的利益著想，而不是要選舉的時候提出什麼樣的政策，而選舉結束又說窒礙難行，這是在欺騙花東鄉親，好嗎？"],["王部長國材：我們對於建設都會支持啦！"],["高金委員素梅：謝謝。"],["主席：謝謝高金素梅委員。","下一位請黃建賓委員發言。"],["段落：質詢：黃委員建賓：12:13"],["黃委員建賓：（12時13分）謝謝主席，我請部長。"],["主席：部長請。"],["王部長國材：黃委員好。"],["黃委員建賓：部長好。部長，本席從2月1日擔任立委開始，我就希望透過理性監督、友善互動，讓不同政黨之間能夠找到平衡點，共同為我們臺東人找到新的方向跟出路，解決臺東的問題。"],["王部長國材：是。"],["黃委員建賓：不過目前看起來，本席真的是太天真了！","交通部針對花東快速道路建設特別條例給了很多理由，像是計畫路線達到174公里啊！還有路廊行經至少11個原住民部落、涉及特定農業區、花東縱谷自然景觀區、都蘭山、地震帶、利吉惡地等地質敏感區域，後續環評等相關作業程序敏感、複雜，容易造成與環保團體對立。交通部又說，該項建設經費規模龐大，依照憲法規定，立法院對於行政院所提的預算案不得為增加支出提議，剛剛在早上已經有很多委員都提到這件事情。聽了這麼多理由，我的感覺就是交通部不要蓋花東快。部長，你要不要大聲地跟大家講一下？到底臺東要不要蓋？"],["王部長國材：我跟委員報告，我們就是支持它進行，所以現在啟動可行性研究。剛才談到的經過原民部落還有一些環境影響地區，這些是在我們目前做可行性報告時碰到的，但碰到不是代表不做，而是我們必須克服，就是環評時怎麼透過工程的辦法來克服，這是我們要克服的。"],["黃委員建賓：部長，花東快速公路評估重啟到底是為什麼？政府從民國109年開始重啟評估，經過4年時間，這個月應該會在臺東辦最後一場可行性評估說明會嘛！"],["王部長國材：對。"],["黃委員建賓：但我今天看到交通部這個態度，感覺是不會蓋啦！那為什麼還要花人民的納稅錢辦這樣的4年評估？部長，如果今天不蓋，對於這個過程裡的花費，本席要求參與該項計畫的所有核章主管都要自掏腰包來處理這件事情。"],["王部長國材：不，委員，你現在講得太快了！我們的報告還沒完成，也還沒有審耶！所以你不要那麼悲觀，真的！我覺得如果……"],["黃委員建賓：我當然很悲觀啊！"],["王部長國材：如果日後有什麼課題，我認為臺東可以跟交通部一起克服，我願意用這種態度處理。"],["黃委員建賓：部長，我為什麼會很悲觀？因為在我們看到的所有消息裡面，都顯示非常不支持。民進黨團總召用「違憲亂政」這4個字為這項條例上色……"],["王部長國材：他在說條例，不是指這項建設。"],["黃委員建賓：部長，我沒有辦法接受啦！如果過去這8年趕快進行，我們就沒有必要拚這項專法啦！不要連溝通都不溝通，就這樣惡意阻止我們想要改變的動力。若真的不行，其實我們可以討論嘛！部長，你也認同這個法嘛！"],["王部長國材：不是，我再講一次，對於花東快速公路的建設，我們是支持它往前走，也在克服困難。但包括你剛才提到的，是在談這個條例不必要，不是反對花東快速道路，我再次跟委員報告。對於花東，如同我們現在談的宜蘭高鐵延伸，在二階環評中也有很多課題要克服啊！我們現在也一直在克服，不會放棄啦！所以在這部分，我們跟委員是站在一起的，要讓這個計畫往前走。"],["黃委員建賓：部長，本席是來自臺東的委員，臺東人跟花蓮人一樣都為這個國家付出。"],["王部長國材：了解。"],["黃委員建賓：我們一樣為這個社會奉獻，卻連最基本的要求一條快速、安全的道路，到現在都還看不到這個盼望的終點！當西部都在談高鐵、高捷等捷運時，我們連一條快速道路都還沒有！部長，臺東人……","主席，讓我再講幾句話。我想跟部長反映，臺東人的悲哀就是我們臺東人說的「生病要看時辰」啦！「命要比路長」啦！如同剛才高金委員提到的，花東醫療資源缺乏，在場每一個人有哪一個人有家人、朋友、親戚、認識的人因為交通的關係在就醫路上，中途不幸離開？有嗎？我們要的就是公平的對待而已。本席要求花東快速道路要趕快做，不只到臺東市，而且要南延到太麻里地區。","另外，我也要求重啟南橫高的評估跟研究，因為這才是真的能打通臺東任督二脈最重要的因素。部長，如果真的站在花東人的立場，希望你們能夠將心比心，請在場各位將心比心。"],["王部長國材：跟黃委員報告，一樣的，我說我支持啦！然後，針對國6延伸，現在地質、地貌調查，我們也在進行中。"],["黃委員建賓：好。部長，跟牌子寫的一樣，臺東人不是次等公民，臺東人不欠這個國家、我們沒有對不起這個國家，也希望這個國家能照顧到這塊土地上住在偏鄉、東部的這群人。謝謝部長。"],["王部長國材：我完全贊成。"],["主席：謝謝黃建賓委員。"],["黃委員建賓：謝謝主席。"],["主席：下一位請吳思瑤委員發言。"],["段落：質詢：吳委員思瑤：12:19"],["吳委員思瑤：（12時19分）謝謝主席。您先稍坐，我等電腦。"],["主席：無聲勝有聲，就是請王部長的意思。"],["吳委員思瑤：好，那喝口水。","好了，可以了，請王部長。"],["主席：我看部長在喝水，不忍心打斷。"],["王部長國材：吳委員好。"],["吳委員思瑤：部長。謝謝主席，謝謝大家，辛苦了。我們今天就來聚焦這樣一個特別條例以及適不適合用特別條例的方式來處理。我要再次強調，我非常同意交通建設不分藍綠、不分黨派，但照顧花蓮與臺東必須「照步來」、「照起工」。我支持讓這條快速公路的可行性評估往前走，但是用特別條例可能涉及違憲的疑慮，如果因為硬要用特別條例結果被宣告違憲，反而讓這項建設的正當性沒有了。所以我想請提案委員真的不只要三思而後行，更要百思而後行。今天站在這裡，我要說我一直想到前立委、未來的副總統蕭美琴，她在交通委員會對於花蓮交通的爭取是如何努力、如何打拼！但是蕭美琴不會用違憲的條例、用限縮交通合理專業評估的方式爭取建設，不是嗎？所以，照顧花蓮、臺東要「照步來」，交通建設要「照起工」。","首先我要提醒，這樣的提案，今天的花東快速道路條例只是第一個，2,500億起跳。後續還有國6東延案，至少要8,000億起跳。第三個同樣是傅崐萁總召提案的環島高鐵，那不是億來億去，而是兆來兆去！目前由傅崐萁委員領銜提案的3個特別條例中，有的是用特別預算，有的要用不同基金處理，我想先問部長，這到底是經過精算的數字，還是只是初估，甚至是低估呢？"],["王部長國材：我們有初估，這是初估的。對於初估金額，花東快速公路可行性研究有做，大致上是兩千五百多億。"],["吳委員思瑤：以上。"],["王部長國材：然後，對於國6東延部分，我們初估大概8,000億。"],["吳委員思瑤：也是以上。"],["王部長國材：環島高鐵還沒有全島，就是環島的沒有，關於環島高鐵，我們是建議一段一段來做。"],["吳委員思瑤：好。謝謝部長回答。換言之，這樣三個特別條例的預算匡定，而且限期10年，這是非常rough的估計，未來國庫要提出的金額可能是無以數計，所以慷國家之慨要精算，不是用一個特別條例，數字填一填、寫一寫就可以。我知道今天您站在這裡很不利，可能有很多國民黨的委員就回去剪抖音了，好像民進黨的王國材部長是反對花東快速道路，事實上並沒有。"],["王部長國材：沒有、沒有。"],["吳委員思瑤：照顧花東的交通建設，民進黨何其用心，已經投入的，不管是公路、鐵路的建設，有2,200億；規劃中的，不管是鐵路或公路的建設，超過3,000億，照顧花東的交通建設，民進黨很用心，而就這個案子的可行性評估，我們倒要把道理講清楚說明白，就花東快速公路的建設，當初在馬英九任內，讓可行性評估停擺、打回票的是不是馬英九時期？"],["王部長國材：是。他在102年到105年，最後105年做了一個決定，就不做了。"],["吳委員思瑤：就不做了嘛，所以國民黨執政的時候不做了嘛，是蔡英文總統上任之後重啟這一個案子的可行性評估，就是109年，我們大概再等三、四個月，8月就有進一步的可行性評估，對不對？"],["王部長國材：對。"],["吳委員思瑤：所以這一個道路建設是民進黨讓它從胎死腹中到重建生機，起死回生，不是嗎？"],["王部長國材：是。"],["吳委員思瑤：我要再次強調，照顧花東「照步來」，交通建設「照起工」，立法不能凌駕行政權，依照憲法第七十條及釋字第391號、釋字第613號，權力分立的原則要捍衛，否則硬要用一個特別條例，最後被釋憲違憲以後，反而是讓這一個公路重大建設被無限期delay，這是有風險的。","我要再補充，很多委員在說民進黨政府提出了前瞻基礎建設計畫，也有花東發展條例，也有離島建設條例，第一個，那是行政權提出，有完整的交通財務相關的規劃。第二個，這些都是通案的建設，沒有聚焦在一個個案的個別建設，所以非常清楚。也有委員說：「這是一個特別條例，不是特別預算，你們不要說這是特別預算。」不好意思，這個條例的第七條不就寫得很清楚，它是用特別條例來綁住，說本條例所需建設經費上限為新臺幣2,500億，循特別預算辦理，它本質就是一個特別預算，就是違憲嘛。第二個，交通建設的評估程序，為什麼要回歸專業？從可行性評估到綜合規劃，到基本設計，到細部設計，到開工、動工，再到驗收，這是一個完整的程序。我們來看看雪隧，雪隧多少年啊？雪隧從1982年公路總局開始提出可行性評估，到1990年行政院核定，到1991年導坑動工，到1993年主線動工，2006年全線通車，這是雪隧的「照起工」。高鐵從1974年公路總局開始進行一個專題研究，1987年可行性評估開始，1999年動工，2007年通車，這是負責任的專業評估，更何況它涉及很多地方的環評生態。"],["王部長國材：是。"],["吳委員思瑤：所以交通建設的評估要「照起工」嘛。這個條例限期10年，就是要我們快速地快轉，所有的程序不顧，所有該評估的生態衝擊不用評估嗎？當然不是這樣。支持一個建設，就讓它「照起工」，好好做，安全性各項都無虞。","我最後一個要講的是違反財政紀律跟財務評估，我赫然發現，我手上拿著的是2016年徐榛蔚縣長擔任立法委員的時候就同一個條例提出的提案，這邊拿出來的是傅崐萁總召2024年提出來的提案，兩個提案完全照抄，一模一樣，只有四個字不一樣，就是徐榛蔚2016年版是1,000億就好，到2024年傅崐萁的提案，全文照抄，只把1,000億改成2,500億。這數字是可以隨便填空的啊？這數字不需要精準的財務評估啊？所以針對財政紀律法，言必稱財政紀律，國民黨還要提案來修正預算法第八十三條，限縮特別預算的使用的第四款要拿掉，那是自打嘴巴，不是嗎？所以我們要再次強調，交通是專業，照顧花東，民進黨很用心，我們努力來做。今天部長在這裡再三地說明，我們支持這個建設往前走，蔡英文總統任內，讓它的可行性評估起死回生，我們希望三、四個月後可行性評估有好的方向，那就可以循國家預算的程序，還不需要編列特別預算，不是嗎？你們也整組都準備好了嘛，對不對？所以謝謝主席多給我時間，部長，您再清楚講一次，我們支持這一個提案，不要用特別條例的方式，反而讓這個案子最後被大法官釋憲是違憲的話，就無限期的延宕。"],["主席：好，「支持」這兩個字就好了啦。支持啦。"],["王部長國材：對，我想花東的任何建設我們都支持，但是我們希望是按照全國一致的行政程序來走，因為走行政程序，在評估過程中會有比較細微的一些思考，讓這個建設未來更可行。你剛剛談到雪隧也是經過這種程序，所以現在通車也是完整的。"],["吳委員思瑤：對，所以我們往這個方向。"],["王部長國材：是。"],["吳委員思瑤：我們全力支持，可行性評估如果完成，我們就「照起工」、「照步來」，好不好？"],["王部長國材：是。"],["吳委員思瑤：謝謝大家，謝謝主席。"],["主席：好，謝謝吳思瑤委員。","下一位請張啓楷委員發言。"],["段落：質詢：張委員啓楷：12:28"],["張委員啓楷：（12時28分）謝謝主席，請部長。"],["主席：部長。"],["王部長國材：張委員好。"],["張委員啓楷：部長，你好。"],["王部長國材：你好。"],["張委員啓楷：現在物價隨時可能飆漲，對不對？"],["王部長國材：是。"],["張委員啓楷：現在每個人都在壓制物價，結果交通部現在變成漲價的火車頭嗎？你應該是踩煞車的人，怎麼變成火車頭？你現在臺鐵也要漲，高鐵也要漲，公路客運也要漲，你一漲不是整個物價就往上漲嗎？而且我發現一個問題非常嚴重，你不只漲，電價上漲幅度才11%，對不對？我看你的幅度都比人家高，高鐵可能要漲15%，公路客運中長程跟短程三排椅漲23%，時間不對，漲太多了吧？"],["王部長國材：我跟張委員報告，現在唯一我們覺得應該趕快處理的是國道客運的部分，因為它正面臨生存的問題，但是我們現在是說短程的部分就用TPASS來cover，差額就由我們來補貼。然後中途跟長途的部分我們現在有考慮用我們的補貼方案，部分補貼。"],["張委員啓楷：部長，很好，很好，你有想到。我是覺得，第一個，時間不對，幅度不要那麼大，你如果有更好的方案，你就讓政府現在補助，漲價先停下來，現在嚴重的是什麼？電價往上漲，對不對？如果臺鐵、高鐵、客運直接漲上去，等於火上加油嘛。所以第一個是時間點不對。我先強調，是時間點不對，我不是反對你漲價，該有的成本，尤其是臺鐵，我覺得臺鐵已經虧損那麼久了，28年沒調漲，我贊成要調，可是絕對不要在這個時候，好不好？第一個……"],["王部長國材：那個……"],["張委員啓楷：不，你先聽我說，第一個，時間要往後押，好不好？那你剛剛提到客運的部分，如果政府可以透過補助，先不要漲啊，好不好？我們先不要漲，臺鐵、高鐵跟客運短時間都不要漲，可以嗎？"],["王部長國材：雙鐵的票價討論應該會在下半年，雙鐵都會在下半年。"],["張委員啓楷：高鐵？"],["王部長國材：高鐵和臺鐵都是下半年以後的事情了，我說討論會在下半年以後。"],["張委員啓楷：是，今天能不能非常明確地跟全國民眾保證，臺鐵在上半年絕對不會漲，高鐵在上半年也絕對不會漲？"],["王部長國材：都不會。是。"],["張委員啓楷：都不會？"],["王部長國材：是。"],["張委員啓楷：另外一個就是高鐵，這個幅度有點大，你可能要注意一下，你是最大的股東嘛，對不對？"],["王部長國材：是。"],["張委員啓楷：交通部的股份高達六成，我算了一下，現在從臺北坐到高雄的票價是1,490元，現在傳出要漲15%，1,490元差不多是我們一般民眾一天的薪水了，對不對？","他如果回家看爸爸媽媽，去看家人，來回就兩天的薪水。"],["王部長國材：基本費率調整，票價也不見得調整，過去也有基本費率有提升，我們不讓票價漲。這個問題我們會全盤來考量，相關討論都會在下半年才會開始討論。"],["張委員啓楷：所以部長，現在很明確地跟我們的民眾講，上半年臺鐵、高鐵是不會漲的。"],["王部長國材：下半年才會討論。"],["張委員啓楷：討論也是下半年，更進一步，幅度不要太大。第二個，如果是客運的話，能不能也不要漲？透過你的補助嘛。這段時間老實說你可以補助，叫他們慢點漲，可不可以？"],["王部長國材：公路客運就用這種方式，公路客運可以用剛剛說的短途用TPASS來cover，中長途部分補貼，大概這樣處理。"],["張委員啓楷：不是啦。中長程和短程那種有三排椅子的要漲23%，這個部分的漲價要停下來嗎？"],["王部長國材：我再說一次，短途就是用TPASS來cover，比如：基隆、桃園這部分，基本上我們都用TPASS來處理掉，所以民眾沒有感覺。中長途的部分，我們部分補貼，讓票價不要提太高，因為國道客運和公路客運確實是面臨到經營上的困境，所以我們用部分補貼的方式來處理，但民眾就是不會感覺……"],["張委員啓楷：我現在看了就是嚇一跳，本來是要調多少？現在公會給你的案子是要調23%嘛？你明確跟我們講，經過交通部補助以後，能夠降到多少？或者不要漲。"],["王部長國材：這個我們再討論，不要讓它漲那麼高是確定的。"],["張委員啓楷：10%以下？"],["王部長國材：這個應該是……"],["張委員啓楷：23%太高了，10%以下？"],["王部長國材：這個等公路局和費率委員會去討論。"],["張委員啓楷：沒有，沒有，你給我一個承諾，你不要漲太高。"],["王部長國材：就是民眾負擔不會漲很多。"],["張委員啓楷：好。","另外，我們來看一個案子，好不好？你現在變成情報頭子了，對不對？定位上有沒有錯誤？"],["王部長國材：我剛才已經說過了，不過這個標題實在太可怕了。"],["張委員啓楷：怎麼會可怕？"],["王部長國材：我不是說國人別去香港……"],["張委員啓楷：你的專業是交通，大家認為你可能留下來繼續幫我們的交通盡心盡力，結果你現在說香港的基本法，你叫國人不要去香港，你是當情報頭子是不是？部長，還是你準備轉行去當國安局長嗎？"],["王部長國材：張委員，我再講一次，我當天是因為他們問我如果基本法第二十三條通過，我的態度如何我是說如果有可能違反基本法規定的行為，我是勸他們不要去。"],["張委員啓楷：部長，你這樣講就是違心之論，你要保持初心，叫人家自己去判斷，這裡面最嚴重的問題什麼？是定位錯誤，交通部長是促進觀光的，你應該希望我們的人都出去觀光，人家都進來，對不對？結果不是，你現在說這句話的意思是香港不要去，你不覺得你的定位完全錯誤嗎？"],["王部長國材：我是說有可能觸法的不要去，我再說一遍。"],["張委員啓楷：普通人聽到你這樣說，心想：交通部長這麼專業還這麼說，大家會不會嚇到？"],["王部長國材：不是。我如果不跟他們說，他們去香港被人抓去關了，要怎麼辦？我一定要講。"],["張委員啓楷：你怎麼知道會被抓去關？這個是國安局的事啊。部長，這涉及你的定位，最重要的是，你是交通部部長，交通部部長要促進觀光嘛，對不對？"],["王部長國材：但是要在安全的狀況下促進觀光。"],["張委員啓楷：以你的定位，你現在變成去管國安的事情。"],["王部長國材：安全，要安全。"],["張委員啓楷：部長，我先跟你說一下，好不好？"],["王部長國材：是。"],["張委員啓楷：你今年的目標定的是1,200萬人，對不對？"],["王部長國材：對。"],["張委員啓楷：2023年港澳來臺的旅客是最大宗的，光是香港來臺灣的，在2023年就有110萬人次，你現在這麼說，香港人也說你們看不起我們香港，到時候香港人不來，110萬不就沒了？你原來定的1,200萬人這個目標不是就沒有了嗎？"],["王部長國材：好，我再講一次……"],["張委員啓楷：所以你變成情報頭子的思考，害得你身為交通部長招徠觀光客的目標達不到了，是不是這樣？"],["王部長國材：我身為觀光主管的部長，我必須說有風險的人不要去，再講一下，沒有風險的人歡迎去，這樣好不好？"],["張委員啓楷：你怎麼知道人家去那裡有什麼風險？"],["王部長國材：他自己判斷，比方他以前有沒有……"],["張委員啓楷：有沒有風險看兩個地方，第一個，香港到底有沒有風險，可能是國安局局長可以判斷，由交通部部長來判斷，不太合理。","第二個，人家自己心中有一把尺，你是交通的專業，不要去管政治的事情，好不好？不要意識形態，不要意識形態。"],["王部長國材：委員，我完全沒有這個意思，我是好意，那一天有記者在問，確實是有這樣的風險，比如，在境外講過什麼，也會有問題，所以我聽起來覺得如果真的有講過什麼，因為我們臺灣是很自由的國家，可能不小心講到他們的壞話，如果有這樣的行為，我勸他不要去。"],["張委員啓楷：部長，你人緣很好，我知道，所以記者去問你，問題是，你現在定位你要想一想，你不是情報頭子，你是要促進觀光，你現在一講，到目前為止，觀光業就跳腳了，觀光業覺得自己很倒楣，之前要組團去大陸，你一句話，人家也不能去了，這是二度傷害，剝了兩層皮。","最後30秒了，你跟我們全國的民眾講一下，我們還是可以去香港，也歡迎香港的人來。"],["王部長國材：我再講一次，有沒有風險，大家自己判斷，因為我不知道你有沒有風險，如果沒有風險，我歡迎港澳跟臺灣自由往來，觀光交流。"],["張委員啓楷：有沒有風險，讓情報單位、讓國安局去判斷。"],["王部長國材：如果有風險，我是覺得真的要注意一下。"],["張委員啓楷：你是促進觀光旅遊的交通部長，拜託你，你不要幫人家定位。"],["王部長國材：我沒有那個意思啦。我再講一次，真的。"],["主席：俄羅斯也可以去啊。"],["張委員啓楷：俄羅斯也可以去，雖然在打仗，還是可以去。"],["王部長國材：我真的是善意的提醒，不是說那個……"],["張委員啓楷：主席提供一個非常好的建議，讓自己去判斷。","第二個是重點，你的定位是促進觀光，老實說，觀光業已經很倒楣了，組團的事情都還沒解決……"],["王部長國材：我要澄清……"],["張委員啓楷：你現在已經剝了第二層皮了，多幫幫我們觀光業的業者，讓民眾也可以寬心，快快樂樂地去香港。"],["王部長國材：是。謝謝。"],["張委員啓楷：好，謝謝部長，謝謝主席。"],["主席：好啦，部長，你跑一趟北京嘛。","超過十二點半了，快到一點了，後面的便當委員會開始發便當，官員、委員都發，好不好？因為我們中午不休息，為了讓大家下午的時間能夠充分利用。有沒有聽到？現在開始發便當，OK。好，也可以吃，沒關係，現在疫後沒有這個問題了。","下一位請林沛祥委員發言。"],["段落：質詢：林委員沛祥：12:38"],["林委員沛祥：（12時38分）請王部長備詢。"],["主席：王部長。"],["王部長國材：你好。"],["林委員沛祥：部長，您剛剛說過花東快速道路是行政院中長型計畫的大型交通建設，對於北北基地區來講，另外一個極為重要的中長期大型交通建設就是基隆捷運。請問一下，您知道基隆捷運目前的進行路線嗎？你是否知道？"],["王部長國材：我知道。"],["林委員沛祥：好。那您知道基捷經過的路線有絕大部分都是貨櫃的內陸集散站？"],["王部長國材：因為當時提到這邊未來會做一些都市計畫變更……"],["林委員沛祥：對，可是絕大多數都是內陸集散站，所謂的內陸集散站，如果以航運來講的話，嚴格講起來，如果沒有內陸集散站，這個港口勢必會被毀滅。也就是說，當基隆捷運正式進入基隆市區之前，基隆港就被滅了，因為基隆港將會沒有後場，也就是沒有土地來做多國拆併櫃。基隆跟高雄是不一樣的，高雄在港區旁邊是有許多土地的，如果沒有土地來做多國拆併櫃的話，我很難想像航商會願意把30%的貨櫃留在基隆做多國拆併櫃之後，再把70%流到臺北港去做多國拆併櫃。"],["王部長國材：我跟林委員報告，縱然它經過，然後有一些這個貨櫃的集散地，如果它還有它的功能，我並不覺得……"],["林委員沛祥：本席想要問的第二個問題……"],["王部長國材：它可以轉型，不是全部都把它變成都市……"],["林委員沛祥：本席在院會質詢的時候，我很擔心，那時候部長也在場，本席直接問陳建仁院長，賴清德總統在今天在去年12月24日講的，要把五堵、六堵、七堵所有的貨櫃集散地往臺北港塞，這件事是否是真的？","不好意思，長官，我沒有請你備詢。"],["王部長國材：是，我是覺得這個是按照所有業者的需求……"],["林委員沛祥：這就是本席要講的……"],["王部長國材：我絕對不會說什麼……"],["林委員沛祥：部長，我今天是做理性的討論，我不是來罵人的。"],["王部長國材：是，我瞭解。"],["林委員沛祥：可是這個事情對基隆是絕對重要的事情，因為你可能會害得基隆市因此有更大的財務危機跟經濟危機。"],["王部長國材：沒問題。"],["林委員沛祥：第二點，想請問一下，部長，您既然對基隆港這麼瞭解，你知道基隆港的在地就業機會有幾個嗎？"],["王部長國材：數字我……"],["林委員沛祥：不好意思，長官，我並沒有請你上台備詢。","我可以很負責地跟部長您報告，是13,000個到15,000個，換句話說，有13,000個到15,000個家庭目前還在基隆港工作，在全盛時期，基隆港曾經到將近40,000人甚至45,000人，所以基隆有很多外來人口，是從1980年代、1970年代開始的，但是之前本席在基隆市議會的時候，一直聽到北五堵科技園區，請問交通部知道這個事情嗎？"],["王部長國材：我知道，因為那時候應該是林右昌市長的時候，他有一個計畫，他想……"],["林委員沛祥：請問，北五堵科技園區何時興建完成？現在有報行政院嗎？有核定過嗎？因為這跟基隆捷運有絕對的關係，基隆捷運直接從中間經過北五堵科技園區，甚至很多徵收的土地，都是因為北五堵科技園區而去做的。"],["王部長國材：是，當時有一個計畫是補助基隆市政府做規劃。"],["林委員沛祥：所以現在沒有全何規劃……"],["王部長國材：現在還沒有，應該還沒有到都市計劃程序，我不知道現在謝市長他們進行得怎麼樣，我不是很清楚。"],["林委員沛祥：以當初林右昌市長的規劃，或者現在林右昌部長的規劃，他有沒有保留過倉儲用地呢？倉儲用地就是交通部的業務了吧？"],["王部長國材：當時北五堵是以造新鎮的方式。"],["林委員沛祥：所以完全沒有保留倉儲用地嗎？"],["王部長國材：沿線應該有一些保留，但是北五堵當時他當作一個最重要的開發地方……"],["林委員沛祥：部長，您也知道，剛剛啓楷委員也講過，國道客運塞車是很嚴重的事情，尤其是基隆到臺北端。"],["王部長國材：是。"],["林委員沛祥：每天早上本席要從6時15分出發，才不會塞車，從6時55分到8時，我相信所有的學術研究都講過了，如果你沒有把這15,000人好好地留在基隆上班，他們就會想盡辦法上國道，不管是國道1號還是國道3號，直接天天塞車，到新北跟臺北。"],["王部長國材：是。"],["林委員沛祥：那個時候你的客運和你的捷運，我們不知道10年之後是不是能夠順利完工，我們也不知道客運是不是能夠找到那麼多的司機，甚至我們也不知道火車是否能夠輔助我們現在的運輸功能，你現在跟我講什麼都不知道的時候，然後貨櫃集散站要拆，因為12月24日我曾經問過陳建仁院長，那時候陳院長跟我說是不會的，但是現在部長您說現在的狀況不知道，對吧？"],["王部長國材：我是覺得透過都市計畫來檢討，跟業者有沒有要轉型，我覺得這個部分真的是要從需求面來看。"],["林委員沛祥：如果從需求面來看的話，我一直聽到航商直接給我的反映，他們想留在基隆港，因為如果搬到臺北港，只有一條台64線，如果被炸掉，或是一個地震，造成台64線不能通行之後，所有北臺灣的貨運會癱瘓，對吧？"],["王部長國材：是。我跟委員報告，我從來……"],["林委員沛祥：我只是問說「對吧」，因為說真的，我以前在臺北港任職過，部長，你也知道我的resume，我在臺北港任職過，所以我知道台64線多重要，我也不希望台64線出事，但是只要台64線出事，臺北港將整個癱瘓，對吧？"],["王部長國材：應該不要這麼說……"],["林委員沛祥：要去做空港聯營，是吧？"],["王部長國材：我覺得基礎設施要維護，不會那麼脆弱。"],["林委員沛祥：空港聯營是不夠的，所以本席在這邊特地強力建議，麻煩部長跟交通部，甚至中央政府，要幫基隆人，要幫辛苦的基隆人想多一點。在地的13,000到15,000個工作，是因為有基隆貨櫃港，而不是基隆郵輪港，到目前為止，郵輪港製造當地的就業機會不到2,000個，我可以很負責任地講，因為我敢講港口。"],["王部長國材：對。"],["林委員沛祥：我知道港務公司現在還在做成效不佳的自營櫃場，那是不是可以可憐一下航商，讓航商能夠繼續留在基隆呢？"],["王部長國材：我們也沒有趕航商。"],["林委員沛祥：航商會為了自己而離開，是因為沒有後場的原因，部長，這就是我們兩邊有一點落差的地方。"],["王部長國材：是。"],["林委員沛祥：航商會因為沒有後場的原因，自動跑到臺北港，他們不想去臺北港，因為臺北港如果台64線出問題，所有貨運全部爛掉，那基隆至少有兩條高速公路，一條國1，一條國3，可以很順利地運送貨物。"],["王部長國材：基礎的交通網路，我覺得兩邊都完整，最重要的就是，基隆港的建設，我們並沒有把貨運停掉，我們現在是內客外貨。"],["林委員沛祥：內客外貨是十幾年前的港務政策，是不是還在內客外貨，還是東客西貨，未來我們再來討論。現在時間到了，但是我希望未來針對是否能夠把基隆港的貨櫃航商留在基隆，我相信部裡面要給我完整的書面回答。"],["王部長國材：好，OK。"],["林委員沛祥：謝謝。"],["主席：好，謝謝林沛祥委員的發言。","下一位請林憶君委員發言。"],["段落：質詢：林委員憶君：12:46"],["林委員憶君：（12時46分）主席好，有請部長。"],["主席：好，請部長。","各位可以用餐，沒關係。"],["王部長國材：林委員好。"],["林委員憶君：部長，你知道什麼是「民之所欲，常在我心」的意思嗎？你知道花東人最在意的交通建設是什麼事情嗎？我們花東人不過就只有卑躬屈膝地懇求一條方便回家的道路，有那麼困難嗎？"],["王部長國材：沒有，現在就是安全回家的路，我們持續來做建設。"],["林委員憶君：好。在今天交通部送來的書面報告中，交通部說明：本部長期以來，努力平衡東西的區域發展，近年來已經陸續投入了2,200億的改善花東地區鐵公路的交通建設。但問題是，為什麼我們花東的民眾都是完全無感呢？這是不是執政黨應該檢討的問題啊？表示你們這幾年交通建設的錢，是不是都沒有花在刀口上？沒有花在我們花東人的需求上，更沒有用在花東人的心上面，甚至把錢都浪費在打水漂，還有用在選舉綁樁，是不是這樣啊？"],["王部長國材：不是、不是。林委員，你看每一條，蘇花改重不重要？蘇花安重不重要？花東雙軌重不重要？花東的台9線景觀道路重不重要？這都是地方提出來，我們來協助的，所以每一項都是按照計畫來走。"],["林委員憶君：對啊。這些行程都很久，而且都沒有讓我們非常順利地回家，一旦發生落石或其他事故，我們等於隨時都是在危險中。"],["王部長國材：建設需要時間。"],["林委員憶君：現在話說在前頭，為了替花東的鄉親爭一條安全回家的路，就算被砲轟，我林憶君戴著鋼盔，也要陪著花東的鄉親向前衝，因為我一定是跟花東鄉親在同一個陣線上的。","好，我們先來看上週二3月19日本席在院會總質詢，針對民進黨執政8年如何才能讓花東人有感，讓花東人在交通建設上不要再被忽視，讓花東人的發展與西部一樣的繁榮。部長，你要給花東百姓一條安全回家的路，請問我們還要等多久？"],["王部長國材：現在進行式，一直在做，我想……"],["林委員憶君：到底還要繼續欺騙花東人多久？難不成要等到花東有民進黨的人當上縣長和立委，你們才要開始建設呢？部長，3月19日院會質詢的當天，你是否有承諾對於紛擾多年的花東快建設的可行性評估，預計在今年8月你們就可以完成了，而且總經費初估是2,000億，可是今天報告是2,555億，是不是這樣？"],["王部長國材：是，就是8月要完成，8月要完成。"],["林委員憶君：好，這確實是本席非常樂見的，畢竟這是花東地區的民眾都期盼的一條重要道路，終於有一點點新的進度了。本席再請教一個問題，你們自己評估預算要超過2,000億的經費，交通部如果堅持反對編列特別預算，那到底準備未來如何編列預算呢？錢要從哪裡來？"],["王部長國材：我跟委員報告，你剛才談到的蘇花改、蘇花安，都是走行政院的中長程個案計畫，也就是可行性、綜合規劃、環評、核定……"],["林委員憶君：我知道，這個我都知道。"],["王部長國材：這個計畫也一樣。"],["林委員憶君：但是你知道，民進黨執政，推動前瞻計畫的時候，8年的時間投入的總經費有8,400億元的特別預算，光是交通建設，各大重要的建設都是「搞軌」的軌道建設，這個就已經投入了4,200億了，而且是特別預算，如果這些預算可以的話，那麼這是執政黨為了選舉綁樁的大撒幣嗎？這樣就可以編列嗎？然後現在就不能編列嗎？是這個樣子嗎？"],["王部長國材：跟林委員報告，過去有編特別預算，比如疫後的部分是整包，另外就是前瞻軌道部分也是整包，但是每一個個案計畫過去都是走中長程計畫來處理，所以我們現在已經在走……"],["林委員憶君：我知道是中長程計畫，但是中長程計畫是真的走很久，而且今天你們對立法院的書面報告明明就是明目張膽直接打槍，藐視國會議員，而且委員們都想要幫你們找財源，委員的提案卻被你們說成有違憲之虞，那請問交通部，你們要怎麼編列預算，讓我們花蓮人有感，而且沒有違憲，又可以公平地照顧我們東部民眾的交通建設需求呢？"],["王部長國材：我們現在的態度就是啟動花東快速公路的計畫，趕快在8月把可行性評估做完，如果可行性評估通過，然後要做綜合規劃、環評，我們現在就是這樣來支持。我們今天談的是，我已經有中長程的行政審查程序，全國的每一個個案計畫都是這樣。"],["林委員憶君：但是你們今天竟然說有窒礙難行之處，沒有辦法推動，那是不是鬼打牆？"],["王部長國材：這個是在講條例，不是講建設，我再跟委員報告一下。"],["林委員憶君：好吧，反正就是務必一定要讓我們期盼的重大交通道路儘快推動，讓我們有一條安全、快速、可以回家的路，好嗎？"],["王部長國材：好，謝謝委員。"],["主席：好，謝謝林憶君委員的發言。","下一位請陳冠廷委員發言。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：12:51"],["陳委員冠廷：（12時51分）您好，請部長。"],["主席：部長，請。"],["王部長國材：陳委員好。"],["陳委員冠廷：部長好。首先，我先肯定中央為了要鼓勵民眾多使用大眾運輸工具，推動TPASS月票，區域生活圈這個概念我想是正確的，對通勤族或未來的國際旅客都是有幫助的。不過我想要談一談我們嘉義縣市的TPASS，它是在今年1月2日上市，目前攤開各縣市的方案，我發覺我們嘉義縣市的TPASS納入的臺鐵車站，就像我在總質詢的時候跟你討論到的，數量太少了，票價也沒有相對優惠，所以我想給部長一些數據來去參考。同樣都是花399元，臺南市可以從後壁搭到中洲，總共的臺鐵站數大概是17站，長度是57.8公里。屏東也是399元，也是17站，長度56.1公里。可是我們的嘉嘉方案，是6站，從大林到南靖，21.7公里，399元。我必須再強調一下，這個距離，這6站包含嘉北到嘉義，從大林、民雄到嘉義，使用的可能性是相對的低，如果不是從大林到南靖的話，因為其他的部分，直接自己使用機車也好，或者是汽車也好，就能夠取代。我可以理解它的地理範圍較小，可是我們必須要考量到嘉義的整體發展，不只是現在性，還有未來性，民雄航太園區中科院已經正式核定，已經開始動工了，未來相關的人力進來之後，我們可以想像到雲林到嘉義的通勤數量一定會增加，未來還有包含台積電正式進駐嘉義科學園區，從南部到嘉義以南的縣市的人會到嘉義，他們使用TPASS的範圍也會更大、更廣，所以我不是要求TPASS的車站要比別人多，我要求的是對於通勤範圍的考量，要有現在性跟未來性，對於未來的3到6年要整體規劃，現在就必須要處理。我也知道我們嘉義市的議員也有提出相關的意見，像王浩服務處過去也有針對大嘉義生活圈的月票發文，我看到當初的回函指出，有一些行政的部分所耗費的經費會比較多一點，所以我想請教，交通部有沒有考量未來往北或往南增加車站，讓更多來自北部或南部的人能夠進入我們嘉義的生活圈裡面來工作？就是擴大他生活圈的可能性？"],["王部長國材：跟委員報告，我等一下再問他們是什麼，我基本上非常支持，比如跨區，往雲林或者是往南，現在TPASS的方案是地方政府提出來，我們的公路局來審查，如果現在有一些跨區的需求，我會請公路局全力來協助，我不知道局長有什麼特別的理由，為什麼窒礙難行。"],["陳局長文瑞：跟委員報告，因為各縣市的TPASS基本上是由各縣市政府提案，包含轄區內的臺鐵站或是轄區內的客運路線都納進去，如果還要再擴及到其他的縣市，基本上就是他們要去協調，這個部分當初我們在審查時，其實我們都沒有任何意見，各縣市政府只要提出他們的適用範圍。"],["陳委員冠廷：謝謝，謝謝部長。我主要討論的點就是這樣，其實涉及交通的專業性，交通部必須要有一定的高度，就是要做一個統括性、指導性的做法，縣市政府沒有那麼多的交通人才能夠來判斷這種跨縣市的想法，每一個縣市當然是以自己的縣市為本位主義，所以我們講到區域生活圈的時候，我們是希望交通部扮演領導的角色，告訴我們這樣子的生活圈概念，可能適合未來幾年的發展，就是要把這個東西考量進去，包含我剛剛已經談到的這兩大重要的投資案，一定會影響到嘉義的南部跟北部。"],["王部長國材：是。陳委員，我提出一個建議，因為TPASS的擴大使用是我們很重要的目標，可以的話，請委員召開會議，把嘉義縣市政府跟我們公路局都召集起來討論。"],["陳委員冠廷：好，沒問題，我們就往這方面去處理，希望部長能夠多加協調。"],["王部長國材：我們全力支持。"],["陳委員冠廷：謝謝。"],["主席：好，謝謝陳冠廷委員。","下一位請黃仁委員發言。"],["段落：質詢：黃委員仁：12:56"],["黃委員仁：（12時56分）有請部長。"],["主席：部長請。"],["王部長國材：黃委員好。"],["黃委員仁：剛剛林憶君委員所言的，我跟他同在，他的心聲，我跟他一樣，我們一定為花東快不斷地發聲。今天不是違憲的問題，我們叫天天不應，叫地地不靈，我們不是孤兒，我們都是父母生的，我今天為臺東、花蓮來發聲，因為我本身是臺東人，我必須要講的是，除了花蓮之外，我們原住民族在臺東的人口數是最多的，人口數第一多的是花蓮，第二是臺東，第三是桃園。對在臺東、花蓮的居民來講，第一，真的是要靠有一條安全的道路，可以回家。第二，可以讓他們的新興產業產生觀光產業。我們農業的大鎮，必須要透過交通的要塞。今天我講一個，花東快在民國100年的時候就已經提出，結果計畫一拖再拖，112年11月27日行政院通過國道1號楊梅至頭份段拓展的工程，總經費總共是1314.15億，平均造價是一公里36.5億，在民國100年通過花東快速道路重啟的工程，經過了幾年之後，平均造價已經是一公里13.2億，當初花東快在100年通過，為什麼一拖再拖？請問一下，有沒有違憲？很多民進黨委員現在說是違憲，什麼叫違憲？"],["王部長國材：我跟委員報告，我們支持花東快速公路或是花東的建設，我現在談的是，我們是覺得即使不用條例，我們也會按照我們的行政程序來支持，不是說這個建設違憲或是建設不可行，是在講說條例好像不需要，我們現在就用我們程序就可以做了。"],["黃委員仁：好。因為我今天以一個臺東人的心聲來跟部長拜託，花東快就是我們交通的母親……"],["王部長國材：是。"],["黃委員仁：我們必須要透過這個交通能夠快速地通過之後，讓臺東、花蓮的觀光產業，包含我們農業的產業能夠更趨發達。我們不是孤兒！"],["王部長國材：對。"],["黃委員仁：我們不是孤兒！不要老是北重，然後輕我們臺東、花蓮，這樣的情形對我們來講情何以堪？我們很多的訴求，臺東，叫不靈；花蓮，天不靈，原因在哪裡？執政有沒有這個魄力，你們有沒有針對花東的立場，來表達你們真正的誠意？"],["王部長國材：是，我跟委員報告，比如南迴公路的拓寬，屏東到臺東也都做完了。南迴鐵路……"],["黃委員仁：我現在講的是花東快啦！花東快！你現在什麼時候可以……"],["王部長國材：8月，8月可行性才會完成，8月。"],["黃委員仁：希望不要再拖了，好不好？"],["王部長國材：好。"],["黃委員仁：好。"],["主席：好，謝謝黃仁委員發言。","下一位請蘇清泉委員發言。蘇清泉、蘇清泉不在。","王美惠委員發言。王美惠、王美惠不在。","鄭正鈐委員發言。鄭正鈐、鄭正鈐不在。","林思銘委員發言。林思銘、林思銘不在。","顏寬恒委員發言。顏寬恒、顏寬恒不在。","張嘉郡委員發言。張嘉郡、張嘉郡不在。","林楚茵委員發言。林楚茵、林楚茵不在。","楊瓊瓔委員發言。楊瓊瓔、楊瓊瓔不在。","麥玉珍委員發言。麥玉珍、麥玉珍不在。","陳俊宇委員發言。陳俊宇、陳俊宇不在。","登記質詢委員均已經發言完畢。作以下的決定：一、報告及詢答完畢。二、委員劉建國、陳俊宇、蔡其昌所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部儘速以書面答復。"],["委員劉建國書面質詢：","斗南跨站月台第二期","現行第二階段已經開工，預計要來加高月台的部分，請交通部妥善監工，以利工程盡快完成。關於雨棚施作部分，由於地目問題，並未於第二階段工程來施作，能否請交通部針對雨棚施作提出檢討報告與具體後續計畫，相關報告敬請於一周內提交。","斗南鐵道文化園區","斗南火車站跨站式站房、倉庫群整修活化陸續完成，新式現代站房與日治時期舊站房並陳，為打造斗南交通觀光新亮點，同時帶動地方觀光，本席於111年8月邀請交通部長王國材視察提出「斗南鐵道文化園區」設置必要性，建請交通部編列經費並於一周內提出具體報告。"],["委員陳俊宇書面質詢：","一、為促進東部地區整體發展，宜蘭、花連、台東之交通建設應一同推動。蘇花改雖已於2021年1月起全線通車，部分路段卻仍存在線形標準低、災損阻斷及路廊瓶頸等情形，為了給東部地區一條便捷、安全的道路，現交通部正推動蘇花安計畫，卻可能在環評審查卡關，請問交通部目前環評所遇之困難可否解決？是否會延宕蘇花安計畫推進時程？","二、既然東部之陸路運輸政策以軌道為主，鐵路機構服務的穩定性，則影響民眾對運輸系統的信任。惟台鐵多年來可能因不同事由，導致列車誤點延遲，短則數分鐘、長則數小時，上週末甚有因電纜遭剪斷，而造成多個班次延誤、影響旅客行程，請問台鐵是否應主動啟動公路接駁計畫、儘量縮短旅客所受延誤時間？遂本席已與邱志偉委員、許智傑委員等24位委員提案，修正《鐵路法》第四十條條文，規範鐵路機構遇有重大行車事故或嚴重遲延，應立即啟動旅客接駁應變計畫，以期將民眾的影響降至最低。本席亦期待宜蘭鐵路高架化得儘速推動，不但提升東部軌道運輸效率，也減少平交道數量、降低事故影響之可能性，請交通部全力支持。"],["委員蔡其昌書面質詢：","案由：","根據新聞報導，由於經濟部日前公布下個月電價即將調漲，包括北捷、台鐵、客運等都有意漲價，特別是台鐵，已經28年沒調漲票價，台鐵期待公司化後能透過正常收入支撐營運，而正提出計畫，送董事會討論。","惟查，票價提升、服務品質亦應提升，根據台鐵局統計2020至2022年列車準點率，對號列車準點率2022年平均為94.98%，自強號91.83%、傾斜式列車（普悠瑪號、太魯閣號列車）91.33%、復興號92.01%，區間車95.72%，均有待檢討；又根據審計部調查，台鐵有五個車站，對號車甚至常態性延誤。","綜上，要求交通部及台鐵公司，未來若有票價調升方案，亦應同步提升服務品質，並說明如何提升台鐵服務品質和準點率。"],["委員廖先翔書面質詢：","國道一號汐止段至大華系統於每日上下班高峰時段，經常出現塞車壅塞的情形。據此，國家發展委員會於111年6月13日審議通過「國道1號大華系統至汐止交流道路段拓寬可行性評估」案，將採平面拓寬，全長2.7公里，將報請行政院核定，預計工期7.25年、總預算17.26億元。","本席長期致力於選區交通問題改善及相關建設推動，上述工程對於選區交通問題改善極其重要，故請有關單位說明「國道一號汐止交流道至大華系統交流道拓寬及交流道改善工程」的進度，並提供工程進度報告，包括已完成的工作項目以及目前正在進行的工作項目及預計期程。另請確認工程預算和進度是否與最初規劃一致，如有任何變更，請提供詳細說明。","本席致力於推動選區汐止、金山、萬里、瑞芳、平溪、雙溪、貢寮等七個區域的電塔地下化工作。尤其電塔地下化在本席選區具有重要性：","一、原地貌景觀遭破壞：本席選區位處台灣東北角，擁有豐富的自然景觀，是許多遊客假日遊憩的去處，卻因現行高聳的鐵塔造成視覺污染，破壞景觀發展且不利觀光發展。","二、地方安全：傳統的空中電力設施存在一定的安全隱患，例如風災或雷電可能導致電塔倒塌，造成人員傷亡和財產損失。就以本席選區來說，汐止區伯爵街6巷旁的山坡於民國111年10月發生土石流，崩落處還有電塔設備橫陳土石中，使住戶擔憂不已。","三、土地利用：電塔地下化可以釋放出原本被電塔占用的土地，這些土地可以重新被利用，用於建設公園、道路、住宅區等市政設施，提升城市的整體功能和效益。","爰此，請有關單位積極推動本席選區全面電塔地下化工作，並提供最新的進度報告說明，有關現行規劃中電塔地下化進度其工程進展如何？具體目標及預計期程？"],["主席：好，現在開始「花東快速公路建設特別條例草案」的逐條審查，並進行協商。為不浪費大家時間，我們在原位進行。在進入逐條討論前，先請議事人員宣讀條文。大概要10分鐘，我們休息10分鐘，讓他們宣讀，有意見再說。","花東快速公路建設特別條例草案","第　一　條　　為推動花東交通建設，平衡區域發展，促進觀光產業，改善交通品質，增進居民福祉，特制定本條例；本條例未規定者，適用其他法律之規定。","第　二　條　　本條例所稱花東，指花蓮縣及台東縣。","第　三　條　　本條例所稱快速公路，範圍包括花蓮縣及台東縣沿線規劃之道路用地取得、開發及環境保護等公共運輸建設及保育系統。","第　四　條　　本條例主管機關，在中央為交通部，在縣（市）為縣（市）政府。","第　五　條　　為順利推動花東快速公路之整體交通建設與發展，中央主管機關應設置花東交通建設推動委員會，並邀集交通部、國發會、地方政府、環保團體、學者專家等人員共同組成，由交通部部長擔任召集人；其設置要點，由行政院定之。","花東交通建設推動委員會，應擬定花東快速公路建設推動發展計畫綱要，每半年檢討一次，全部計畫之建設完成以不逾十年為限。","第　六　條　　交通部及縣市主管機關應依花東快速公路建設推動發展計畫綱要，配合施工工程進展需要，擬定之綜合建設方案，其內容如下：","一、方案目標及實施範圍。","二、公路沿線建設規劃。","三、土地徵收取得。","四、環境綠化保護。","五、配合天然觀光資源開發。","六、天然災害防治。"],["段落：分期實施計畫及執行分工。"],["七、分期實施計畫及執行分工。"],["段落：分期財務需求及經費來源。"],["八、分期財務需求及經費來源。"],["段落：其他。"],["九、其他。","第　七　條　　為加速推動花東快速公路之整體交通建設與發展，本條例所需建設經費上限為新臺幣二千五百億元，循特別預算程序辦理。並依工程實際規劃與進展之需要得酌增減之，並於本條例施行後分八年編列執行；本特別預算經費編製不受財政收支劃分法第三十條、第三十七條補助地方事項及經費負擔規定之限制，其經費使用得在各機關原列預算範圍內調整支應，不受預算法第六十二條及第六十三條規定之限制。","前項所需經費來源，得以舉借債務或出售政府所持有事業股份方式辦理，不受公共債務法第五條有關每年度舉債額度之限制。","中央主管機關為配合前項之建設工程計畫進展，應設置「花東快速公路建設發展基金」，作為推動本條例之各項建設之資金規劃與需求，該基金之收支、保管及運用辦法，由行政院定之。","第　八　條　　中央主管機關應以永續發展為目標，結合在地文化與觀光、環境保護、人文景觀、自然生態等特色，做為推動本快速公路沿線整體交通建設與發展之計畫藍圖，並推動發展相關優質產業。","第　九　條　　中央主管機關應擬定相關計畫，對本條例興建後沿線土地開發取得而受影響之原住民有關生活與文化保存予以保障，並輔導原住民參與自然資源維護與經營管理，及提供相關就業機會。","第　十　條　　為期花東地區交通建設永續發展，並兼顧建設發展與環境維護，依本條例編列之預算，於計畫執行完畢後之賸餘款，應設立「花東交通改善建設基金」，供後續花東地區道路建設之用。","前項基金之中央主管機關為交通部，後續收支保管及運用辦法由主管機關依權責訂定。","第十一條　　本條例自公布日施行。"],["主席：好，現在進行協商。若交通部針對法案內容有意見，請提出來以供委員參酌。我們從法案名稱開始。","「花東快速公路建設特別條例」，法案名稱有沒有意見？"],["蔡委員其昌：有。"],["主席：有意見？有意見，我們保留好不好？（好）送協商。","第一條有沒有意見？"],["蔡委員其昌：有。"],["主席：有，我們送協商。同意嘛？","第二條各位有沒有意見？"],["李委員昆澤：有。"],["主席：好，我們送協商，如果沒意見。","第三條有沒有意見？"],["陳委員素月：有。"],["主席：有的話，我們就送協商。","第四條有沒有意見？"],["陳委員素月：有。"],["主席：好，有，我們送協商。","第五條有沒有意見？"],["李委員昆澤：有。"],["主席：有，我們送協商。","第六條有沒有意見？"],["蔡委員其昌：有。"],["主席：有，我們送協商。","第七條有沒有意見？"],["李委員昆澤：有。"],["主席：有，第七條送協商。","第八條有沒有意見？"],["陳委員素月：有。"],["主席：有，第八條要送協商。","第九條有沒有意見？"],["陳委員素月：有。"],["主席：有，有的話我們送協商。","第十條有沒有意見？"],["李委員昆澤：有。"],["主席：有，我們就送協商。","第十一條有沒有意見？"],["陳委員素月：有。"],["主席：有意見喔？好，你們對第十一條有沒有意見？"],["蔡委員其昌：有。"],["主席：有還是無？其昌副院長有沒有意見？好，有啦！有啦！","好，已經協商完成了，本案照剛才的協商結論通過。"],["李委員昆澤：保留啦！"],["主席：通過就是保留嘛！通過就是保留。剛才是保留嘛！","針對本日會議作以下的決議：一、討論事項所列的「花東快速公路建設特別條例草案」審查完竣，擬具審查報告提報院會討論。院會討論前，請問各位委員，是否須交黨團協商？要喔？那就須交黨團協商。院會討論的時候，由陳召集委員雪生補充說明。","好，本日議程處理完畢，現在休息。3月27日（星期三）上午9點繼續開會，謝謝大家！辛苦了！","休息（13時9分）"]],"block_lines":[1,7,7,8,8,9,9,17,20,45,45,46,47,47,52,52,60,62,67,68,70,74,101,101,102,102,103,103,106,106,108,109,110,111,112,113,114,116,117,118,120,121,123,124,124,125,126,127,128,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,165,166,167,168,169,170,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,191,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,214,215,216,217,218,219,220,221,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,235,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,300,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,364,365,366,367,368,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,401,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,438,439,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,453,454,455,456,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,490,491,492,493,494,495,496,497,501,501,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,527,528,529,530,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,575,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,620,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,678,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,694,695,696,697,698,699,700,700,702,703,704,705,706,710,711,713,714,716,717,718,719,721,721,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,761,762,763,764,766,767,767,769,770,771,772,773,774,775,776,779,780,782,783,784,785,786,787,788,789,791,792,793,794,796,796,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,822,823,824,825,826,827,829,830,831,832,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,848,849,850,851,852,853,854,855,856,857,858,859,860,861,862,863,864,865,866,867,867,869,870,871,872,873,874,875,876,881,882,883,884,885,886,887,888,889,890,891,892,893,894,895,896,897,898,899,900,901,902,903,903,905,906,907,908,909,910,912,913,914,915,916,917,918,9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