{"blocks":[["立法院第11屆第1會期交通委員會第5次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年3月27日（星期三）9時4分至10時33分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　陳委員雪生","本日議程　討論事項","討論立法院交通委員會「鏡電視調閱專案小組運作要點草案」案及相關事宜。","繼續開會"],["主席：繼續開會。","本日討論「鏡電視調閱專案小組運作要點草案」案及相關事宜。今天因為是審查法案，我們照往例不處理臨時提案。運作要點草案目前有魯明哲委員、李昆澤委員兩個版本，請問各位委員是否同意併案逐點討論？沒意見喔？沒意見的話，我們對照表已經發給各位了。","首先，請魯明哲委員及李昆澤委員說明提案要旨，時間為2分鐘。"],["何委員欣純：沒有對照表。"],["主席：有啊！有沒有收到？正在發。","民進黨委員的提案剛剛來了，都收到了沒有？還沒有？還沒有的話，議事人員趕快發。","都收到了嘛？都收到沒有？對照表……"],["在場人員：現在在裝訂了。"],["主席：魯明哲委員是不是提案說明一下？"],["李委員昆澤：不用啦……"],["主席：昆澤委員也不要？"],["李委員昆澤：不用啦！"],["主席：不用？交通委員會大家都自己人，好來好去，好講話。提案要旨就不用了，我們就接下來往下走。我們就開始進行協商。","在開始討論以前，基於議事的效率，請問各位委員是否同意我們第一輪先通過有共識的規定，好不好？有共識的，我們先通過；沒有共識的，我們暫且保留，第二輪再來處理，可不可以？這樣時間比較快一點。","各位對照表都拿到沒有？"],["李委員昆澤：報告召委……"],["主席：還沒有？請召委發言。"],["李委員昆澤：哪個地方有共識？請說明一下，我想大家都不太清楚。"],["主席：這裡面應該差不多都有共識了吧？你們都還沒有共識嗎？"],["李委員昆澤：名字就有問題啦。"],["主席：這裡面通通都有共識。對照表都拿到沒有？"],["何委員欣純：成立調閱小組是OK啦，但是名字就有不一樣的名稱，所以是不是請召委處理？大家可以發表一下意見。"],["主席：何委員，我先請問，各位對照表都拿到沒有？沒有拿到的請舉手。"],["何委員欣純：拿到了。"],["主席：現在就名稱的部分進行討論，請議事人員宣讀二版的名稱。","委員魯明哲等8人提案：","名稱：「鏡電視申設及後續弊案爭議」調閱專案小組運作要點","委員李昆澤等7人提案：","名稱：立法院交通委員會鏡電視調閱專案小組運作要點"],["主席：這個名稱不一樣，「鏡電視申設及後續弊案爭議」，弊案的部分，可能李召委的意思是說不要有弊案，因為弊案還沒查，查出來才叫弊案，沒查出來不叫是弊案。"],["李委員昆澤：是不是弊案都是個問題，我們就中性，以「鏡電視調閱專案小組運作要點」來作為名稱。"],["主席：各位委員覺得李昆澤召委的版本……"],["何委員欣純：很有道理。"],["主席：魯明哲委員，你看呢？"],["魯委員明哲：其實我們當時在想的時候，確實鏡電視經過一年多的風風雨雨，因為當時我們都在交通委員會，不光是我們交通委員會的感受，包括了NCC，甚至一般民眾的感受。當然，我個人是覺得改成「鏡電視申設及後續爭議」，把「弊端」兩個字拿掉，我是覺得可以接受，就是「鏡電視申設及後續爭議」調閱專案小組。坦白講，如果沒有這麼多爭議，專案小組也不用成立啦！所以我們當時設定這個主題的主要目的……"],["主席：要寫「爭議」是不是？"],["魯委員明哲：對啊，「後續爭議」，如果拿掉「弊端」兩個字呢？"],["主席：拿掉「弊端」兩個字，昆澤召委及其他委員認為呢？"],["蔡委員其昌：主席好、大家好。剛剛魯委員的修正，基本上本席可以接受，也就是說，可以用「鏡電視申設及後續爭議」，我覺得這樣子可能是大家比較可以接受的，因為你直接把人家寫「弊案」，立法院又不是司法機關，也不是多數暴力，不是說哪一黨多數，就可以決定它是不是弊案，它是有爭議……"],["主席：對啦，這樣是無罪推定。"],["蔡委員其昌：對，但是有爭議是可以接受的，因為本來大家覺得它……"],["主席：對啦，查出來才叫弊端，還沒查出來都不叫弊端。"],["蔡委員其昌：對，所以可以採取一個比較折衷的方式，把……"],["主席：如果用「鏡電視申設及後續爭議」，把「弊端」兩個字拿掉，民進黨同意嗎？"],["何委員欣純：可以啊！"],["主席：這樣可以吧？「弊端」兩個字拿掉，好不好？"],["何委員欣純：好。"],["主席：把「弊案」兩個字拿掉。對啦！因為還沒有查出來，查出來有弊案才叫弊案，沒查出來我們不要去……好，第一點名稱的部分，「弊案」兩個字都拿掉，宣讀一下。","名稱修正為：「鏡電視申設及後續爭議」調閱專案小組運作要點"],["主席：好，我們就修正通過。","再來，第一點，委員有沒有意見？"],["陳委員素月：「弊案」要拿掉。"],["主席：第一點也是把「弊案」拿掉。請議事人員宣讀一下兩個版本，好不好？","委員魯明哲等8人提案：","一、立法院交通委員會依立法院職權行使法第四十五條及立法院第十一屆第一會期交通委員會第三次全體委員會議決議，成立「『鏡電視申設及後續弊案爭議』調閱專案小組」（以下簡稱本小組）。","委員李昆澤等7人提案：","一、立法院交通委員會鏡電視調閱專案小組（下稱本小組）依立法院職權行使法第四十五條規定及113年3月11日第11屆第1會期交通委員會第3次會議通過之臨時提案辦理。"],["主席：好，第一點有問題的就是「弊案」兩個字嘛？「弊案」拿掉。「弊案」拿掉以後，我們照魯明哲的版本，可以嗎？沒有意見的話，就宣讀一下，我們就修正後通過。","第一點照委員魯明哲等8人提案在後段修正為：「成立『鏡電視申設及後續爭議』調閱專案小組」（以下簡稱本小組）。"],["主席：第一點沒有意見的話，我們就照魯明哲委員的提案，把「弊案」兩個字拿掉，修正通過。","第二點，請議事人員宣讀。","委員魯明哲等8人提案：","二、本小組運作除本院有關法令另有規定外，依本要點行之。","委員李昆澤等7人提案：","二、本小組運作除憲法、法律及本院有關法令另有規定外，依本要點行之。"],["主席：這裡面差異就是「憲法、法律」，各位有沒有意見？國民黨黨團對民進黨的「憲法及法律」，有沒有意見？"],["李委員昆澤：應該不會反對憲法吧？"],["主席：沒關係，「憲法」。沒關係，其實國民黨也講依照大法官會議解釋是可以的，民進黨的意思大概就是不能抵觸憲法，對不對？"],["陳委員素月：對啊。"],["主席：憲法的部分，國民黨也說大法官會議已經有解釋了嘛？"],["林委員國成：不是啦……"],["主席：請林國成委員發言。"],["林委員國成：我是建議這樣，因為這個爭議調閱小組是附設在交通委員會底下，所以跟憲法是無關的，放了「憲法」會把它的層次拉得太高。其實本來憲法有關規定不可以就不可以，因為我們只限有關調閱這些法令而已，所以我建議不要再放「憲法」，會把層次拉得太高。我覺得還是魯委員這個版本，法令就是我們有關規定，也是依照立法委員職權行使法第四十五條來設定，超過這個當然不可以，所以不要把「憲法」放進來，我是建議這樣。"],["主席：請陳素月委員發言。"],["陳委員素月：謝謝主席。其實這個無關乎層級的問題，剛剛林委員有講過不會逾越憲法的規定，這樣的話，放上去也沒有差別，所以我覺得放上去是更完整。因為本來立法委員的職權行使就是要依照憲法，所以放上去只是更明確而已。"],["主席：廖先翔委員。"],["廖委員先翔：謝謝召委。我覺得立法院任何的運作都要符合憲法跟法律的規範，這是一個最基本的憲政原則，沒有必要另外寫在這個法條上。就算這個作業要點上面沒有寫，還是必須不能夠違反憲法，這很基本。就像我們在審其他法案的時候，也是類似的寫法，不會在個別的法案上面寫，這部法案不能違背憲法，因為這已經是最基本的一個憲政原則了。如果要這樣添加，以後是不是每一個法案都要寫不能違背憲法？大家應該會覺得這好像是有點多此一舉，因為這應該是最基本的憲政原則。以上是我的建議，謝謝。"],["主席：昆澤委員。"],["李委員昆澤：我尊重大家發表相關的意見。我們來提一個折衷的版本，就是「本小組運作除有關法令另有規定外，依本要點行之」，這樣應該可以了吧？"],["林委員國成：可以。"],["主席：對啦！這樣可以吧？"],["李委員昆澤：就是「除有關法令另有規定外……。」"],["主席：「本小組運作除有關法令……」，這個就照李昆澤委員的版本，是不是？因為廖先翔委員講得也沒錯，你不要每一案都要冠個憲法、法律，本來就是憲法、法律，本來就是基本的常識，其他的大法官解釋或者其他法律有解釋的都是另外的問題，現在宣讀一下。","第二點修正為：本小組運作除有關法令另有規定外，依本要點行之。"],["主席：就照李昆澤委員的版本，「憲法、法律及本院」這幾個字拿掉，就修正通過，各位沒有意見嘛？沒有意見，修正通過。","第三點，請議事人員宣讀。","委員魯明哲等8人提案：","三、本小組由交通委員會（以下簡稱本會）全體委員組成之，必要時，得決議邀請其他委員會之委員加入，以三人為限。","委員李昆澤等7人提案：","三、本小組由交通委員會（以下簡稱本會）全體委員組成之。"],["主席：各位有沒有意見？"],["陳委員素月：有，有意見。"],["主席：請李昆澤委員發言。"],["李委員昆澤：本小組由交通委員會全體委員組成之，這是各委員會成立調閱小組的基本規範。如果要邀請其他委員會的委員參加，以三人為限，就成立院級的調閱委員會就好了。這個有基本的規範，大家要清楚，不是我成立調閱小組，然後我可以邀請其他委員會的委員，這不一樣。我想這是議事的一個基本規則，好不好？"],["主席：好。請魯明哲委員發言。"],["魯委員明哲：針對我們提案要點第三點的版本，其實主要的考量目的是，希望鏡電視調閱專案小組能夠更圓滿而且更專業，道理就這麼簡單。交通委員會本身加入的組成很多有交通專業、其他不同領域的專業，但是對於媒體或者對於NCC的專業，各黨各派也許都有一些專家，所以希望能夠注入一些專業，這是我們當時在討論唯一的想法。因為開放外委會也不可能無限制，人數超越我們，這會也沒辦法開，所以我們當時的想法是這樣，當然結果還是尊重我們委員會各位委員的意見。"],["主席：魯委員，專家學者三個人、五個人、六個人、八個人，當然你以三個人為限。這些專家學者如果有意見，在我們交通委員會私底下都可以提供很多意見，所以我們是不是尊重……"],["魯委員明哲：沒有專家學者，就是……"],["主席：其他委員會委員？好，我想是不是尊重昆澤召委的意見？好不好？這個尊重他的意見，好不好？本小組由交通委員會全體委員組成就好了嘛！"],["林委員國成：召集人，之所以會提3人就是因為現在有3黨，所以3黨各派1個代表加入，其本意是這樣，這不是說外面……也就是說，有時候我們委員……其實我們設在這裡，所以我們這個設置辦法如果……為什麼要設3人？就是各黨1個，可以推薦過來，他是一個專家，原意是這樣，不是說要去增加。"],["李委員昆澤：報告林國成委員，你現在兩個混為一談，現在這一點魯明哲委員的版本是說，其他委員會之委員參加，不是說有另外的是專家學者，你們在另外其他點有類似這樣的想法，那是另外的，現在這一點是說其他委員會能不能參加交通委員會的這個調閱小組，我一再的表明，這個都有相關基本的會議規範，你沒有這樣處理，那就請韓院長來成立調閱委員會，成立院級的啊！這個都要符合基本議事程序啦！"],["主席：俊憲，我們如果尊重昆澤委員的發言，你們還要講話嗎？可以嘛，你們不要再講了吧！"],["何委員欣純：好，不要再講了。"],["主席：國民黨還有民眾黨委員，我們是不是大家一起比較和諧這樣好不好？尊重，請議事人員宣讀一下。","第三點照委員李昆澤等7人提案文字通過。","三、本小組由交通委員會（以下簡稱本會）全體委員組成之。"],["主席：好，這樣可以啊，那就照李昆澤召委等提案通過。","第四點請宣讀一下。","委員魯明哲等8人提案：","四、本小組置召集人一人，由參加本小組成員互選，負責處理小組事務，並代表本小組對外發言。","委員李昆澤等7人提案：","四、本小組召集人由本會召集委員2人按召集委員輪值表輪流擔任，處理本小組會務並擔任會議主席。"],["主席：這裡面國民黨的版本就是1人，民進黨的版本就是2人，1人和2人，有沒有意見？1人還是2人？"],["何委員欣純：2人。"],["主席：國民黨講1人，你們說2人，請發言，俊憲委員。"],["林委員俊憲：抱歉召委，我以為魯委員要先講。是這樣，我們在交通委員會，如果我們內部設立一個調閱小組，其實都是各黨互相尊重啦！因為召委也不能決定調閱的最後結果，召委只是一個排案權。在過去都是會互相尊重，我舉個例子，像那個疫苗的調閱小組，當時國民黨也是要求希望再增加1個召委蔣萬安，民進黨也接受也尊重，也就是說，在委員會裡面，基本上只要有政黨的人在裡面，我們都會彼此尊重，甚至我認為，在過去的案例，調閱小組也曾經有3位召委，1位、2位、3位都曾經有啦！這個是我們自己討論，但我覺得以目前我們交通委員會來看的話，至少要2位召委，3位我也沒有意見啦！如果說民眾黨林國成委員你也要擔任召委，那我們就3個，因為調閱的最後結論不是召委在決定，召委只是一個排案權，我們平常交通委員會開會就2個召委，你成立調閱小組，如果按照同樣的那個精神，應該也是2位召委比較合理，以上是我的意見。"],["主席：好，國民黨。"],["魯委員明哲：謝謝主席。我們提第四點是希望能夠設召集人1人，其實也是著眼於調閱小組能夠發揮實際的功能，因為剩下4月開始，大概時間快到了，就剩下8週，再加上可能休假的部分，其實能夠去調閱、處理，有一些實際結果，後面討論、分析，甚至全交通委員會大家討論做成最終的決議，真的都需要時間啦！現在這樣一個有劇情、有脈絡的案子，如果這個禮拜調，下個禮拜準備要繼續調的時候換一個召委，他要等到第三個禮拜，我是覺得尊重真的沒問題啦！可是對於今天調閱小組的一個功能來講，我這邊還是希望能夠1位召委就好，謝謝。"],["主席：當然這個跟打籃球一樣，最好籃球場上每個人都發一個球就沒事了，欣純你等一下，疫苗那個調閱小組有2個召委是經過政黨協商的，你這個要2個召委，2個召委會打架欸！"],["何委員欣純：互相協調、互相協商。"],["主席：怎麼協調？我跟李昆澤不會打架啊！"],["何委員欣純：我當召委的時候跟陳雪生召委也沒有打架啊！也沒有吵架。"],["主席：我跟李昆澤不會吵架，我們吵架也不會啊！所以……"],["何委員欣純：是啦！所以2個召委互相……"],["主席：那個政黨有協商欸！"],["何委員欣純：那就大家互相協商、互相尊重啊！"],["林委員俊憲：那時候民進黨是多數……"],["主席：好，我們這點先保留，好不好？"],["魯委員明哲：先保留。"],["何委員欣純：保留。"],["林委員俊憲：我是說多數黨尊重少數黨，民進黨以前就是這樣，對不對？"],["主席：這一點先保留好不好？第四點先保留，等一下討論。","第五點，請宣讀。","委員魯明哲等8人提案：","五、本小組會議須有委員三分之一出席，方得開會；其決議，以出席委員過半數同意行之。但在場出席委員不足三人者，不得議決。必要時，得以秘密會議方式行之。","委員李昆澤等7人提案：","五、本小組會議須有委員三分之一出席，方得開會；其決議，以出席委員過半數之同意行之。但在場出席委員不足三人者，不得議決。"],["主席：好，各位有沒有意見？這裡面就是秘密會議的問題，必要的時候就開秘密會議，各位委員有沒有意見？民進黨的委員，秘密會議應該沒事吧！講是講秘密，其實都沒有秘密啦！我跟你講，我們房間裡面的秘密，外面都會知道的啦！好，第五點就照魯明哲委員的版本，宣讀一下。","第五點照委員魯明哲等8人提案通過。","五、本小組會議須有委員三分之一出席，方得開會；其決議，以出席委員過半數同意行之。但在場出席委員不足三人者，不得議決。必要時，得以秘密會議方式行之。"],["主席：好，我們修正通過。","第六點，宣讀一下。","委員魯明哲等8人提案：","六、本小組會議有關連署或附議人數，準用本院各委員會會議之規定。","委員李昆澤等7人提案：","六、本小組會議有關連署或附議人數，準用本院各委員會會議之規定。"],["主席：第六點是不是？"],["何委員欣純：第六點都一樣。"],["主席：一樣也要討論，沒有意見？"],["何委員欣純：沒有意見。"],["主席：你們討論一下，不用討論？怎麼可以不用討論？"],["林委員沛祥：第六、七、八點都一樣。"],["主席：欣純委員。"],["何委員欣純：我剛剛對第四、第五點有意見，你就不讓我講，現在第六點文字都一樣，大家都沒意見啦！"],["主席：沒意見你還講。"],["何委員欣純：因為你稱呼我，請我講話啊！我尊重召委、主席。"],["主席：我比較喜歡聽欣純委員講話，謝謝了。第六點，再宣讀一下，修正通過。","第六點，照兩版本通過。","六、本小組會議有關連署或附議人數，準用本院各委員會會議之規定。"],["主席：好，照兩版本通過。","第七點。宣讀。","委員魯明哲等8人提案：","七、本小組運作期間自民國一一三年三月二十七日至一一三年五月三十一日，但經本小組決議得延長之。資料查閱時間為每週一至週五上午九時至下午五時。","委員李昆澤等7人提案：","七、本小組運作期間自民國113年3月27日至113年5月31日，但經本小組決議得延長之，資料查閱時間為每週一至週五上午九時至下午五時。"],["主席：這裡面就一個是阿拉伯，一個是本國的，有沒有意見？"],["林委員沛祥：沒有。"],["主席：什麼沒有？這裡面一個是阿拉伯字，你們要阿拉伯的還是要用國字的？要不要表決這個？不要吧！"],["林委員國成：你決定啦！"],["主席：我不敢決定啦！"],["魯委員明哲：就用阿拉伯數字。"],["主席：好，照李昆澤委員的阿拉伯數字。宣讀一遍。","第七點照委員李昆澤等7人提案通過。","七、本小組運作期間自民國113年3月27日至113年5月31日，但經本小組決議得延長之。資料查閱時間為每週一至週五上午九時至下午五時。"],["主席：第七點照李昆澤委員的阿拉伯數字修正通過。","宣讀第八點。","委員魯明哲等8人提案：","八、本小組成員行使查閱職權時，應親自為之，並署名於查閱登記簿。查閱人員負保密義務，對機密文件不得抄錄、攝影、影印、誦讀、錄音或為其他複製行為，亦不得將文件攜離查閱場所或洩漏之。","前項機密文件，如被調閱機關拒絕提供時，該機關應以書面釋明機密之種類、性質、範圍、解密時間以及揭露將致生不利益之原因，並於三天內送交本小組存查。","委員李昆澤等7人提案：","八、本小組成員行使查閱職權時，應親自為之，並署名於查閱登記簿。查閱人員負保密義務，對機密文件不得抄錄、攝影、影印、誦讀、錄音或為其他複製行為，亦不得將文件攜離查閱場所或洩漏之。"],["主席：各位有沒有意見？","魯明哲委員要發言嗎？"],["魯委員明哲：好，針對要點第八點，其實兩個版本的前半段是一樣的，後面最主要是因為我們真的在NCC聽到太多的這個不能、這個機密，若是機密文件，就請被調閱的機關在拒絕或者不能提供的時候請說明理由，讓我們至少知道發生什麼事，提供之後會產生什麼樣的不利結果，我覺得針對這個部分，我們當時提的也是一個責任政治啊，對不對？你不給我你就跟我講理由，這個很清楚，當時提出後段的原因主要是這個，謝謝。"],["主席：好，其昌副院長請發言。"],["蔡委員其昌：我的看法是這樣子，你寫了這麼一大堆，如果要這樣寫，還不如直接寫要說明原因，要書面說明原因，因為你規範了一大堆，但未盡事項沒有列到的時候不是自找麻煩嗎？到底它的原因是什麼就是說明一下嘛，如果不能提供的話。前項機密文件如被調閱機關拒絕提供時，該機關應以書面說明原因，這樣就好了啊！"],["主席：就是「機密之種類、性質、範圍、解密時間以及揭露將致生不利益之原因」，「不利益」這幾個字，請問其昌委員可不可以保留？其他的可以說明啊，是不是？但不利益怎麼說明？"],["蔡委員其昌：它如果有不利益，它就說明不利益嘛！所以重點我們要……"],["主席：不利益也要說明嗎？"],["蔡委員其昌：當然啊，它的原因可能會從各個面向，但你現在規範的種類、性質、範圍，有未盡的呢？你沒有規範到的呢？所以原因就含括所有嘛！"],["主席：我覺得這還好啦！調閱小組要你拿東西，你不拿出來，那不開玩笑？來，魯明哲委員。"],["魯委員明哲：沒關係，其實這個真的是可以討論啦！我在這裡建議一下，前項機密文件，如被調閱機關拒絕提供時，該機關應以書面釋明機密的種類、原因……，它的原因就應該寫的是致生不利益的原因，我覺得應該是這個吧！就是種類跟原因，但是天數、期程絕對不能刪掉，並於三天內送交本小組存查，我覺得時間還是要。"],["主席：魯明哲委員的意思就是釋明機密之種類及原因，後面就是蔡其昌副院長所講的，性質、範圍、解密時間這些都刪掉，但是並於三天內送交本小組存查是魯明哲委員所堅持的。這個OK吧？"],["何委員欣純：O不OK問大家啦！我不清楚的是剛剛魯明哲委員講到機密之種類及原因，那機密之種類，所謂的種類到底指稱的是什麼？種類不就是密件、極機密、最高機密，那就是機密啦！幹嘛還要分種類？"],["主席：我跟你講，剛才其昌副院長已經講了，性質啊、範圍啊什麼，該劃的已經都劃掉了嘛，你現在連個種類及原因都不讓他寫的話，那……"],["何委員欣純：原因OK啦，我只是想請教所謂的種類，因為它就是機密文件啊，所謂的種類在管理裡面是怎麼分級？"],["林委員國成：機密有分。"],["何委員欣純：都是叫機密文件啊！"],["廖委員先翔：解密時間不一樣。"],["何委員欣純：可是在後面我們已經堅持三天之內要把說明送交小組存查啊！對不對？"],["魯委員明哲：其實最主要是我們擔心根本沒有機密啦，就是說好歹文件是一個歷史的文件，它當時有沒有押機密、極機密，這個部分是一個歷史的文件，但跟我們說這個不能調，我們只是覺得不能隨便說說，當然調出來確實是機密或者極機密，自己去證明一下！如果確實是機密文件，這對機關完全不難嘛！就這樣，只是證明一下當時就列為機密或極機密，我個人建議。"],["主席：其昌委員，種類不寫的話，這個也沒什麼啊！"],["蔡委員其昌：沒關係啦！主席，那個其實是小問題啦，表決一下就好了。"],["主席：這個要表決？不要吧！"],["蔡委員其昌：第二個就是那個三天是三個工作天，還是……"],["主席：三天內……"],["蔡委員其昌：禮拜六、禮拜天算不算？"],["主席：要列晴雨表嗎？不要吧？"],["蔡委員其昌：是三個工作天，還是……"],["主席：三個日曆天好了嘛！"],["蔡委員其昌：是三個日曆天，對，這要講清楚。"],["主席：就三個日曆天。"],["蔡委員其昌：禮拜六、禮拜日就已經二天了，人家怎麼來得及？如果來不及對我們又……"],["主席：颱風天就不要，還碰到清明節掃墓也不要啊！"],["蔡委員其昌：是啊！那個天……"],["主席：日曆天比較好啦！"],["蔡委員其昌：日曆天包六、日欸！"],["主席：這有什麼關係，給加班費啊！那沒事啦！"],["蔡委員其昌：你說要公務人員來加班，這樣讓大家壓力很大嘛！清明節掃墓還要叫人家來加班？"],["主席：沒啦！他回去也睡不著覺啦，我跟你講。"],["蔡委員其昌：沒有啦，主席，如果是這樣那就要表決了，我不想……"],["主席：用工作天就不表決是不是？"],["蔡委員其昌：不是，工作天不表決可以，但是欣純委員剛剛提到他覺得不需要再多寫那個種類……"],["主席：欣純，你不要太複雜啊！"],["蔡委員其昌：不然表決一下就好了啦！"],["主席：好啦，工作天，宣讀一下。種類要啊！種類及原因嘛！"],["蔡委員其昌：不要啦，種類不要啦，種類要的話……"],["主席：都說好了，已經沒事了，你還來？種類就要表決？"],["蔡委員其昌：沒關係啦，就表決一次，沒差啊，舉個手而已。"],["魯委員明哲：不然再修一下好不好？"],["主席：不是啦，這個等一下又要保留到後面去了，過就過了嘛！"],["魯委員明哲：如果要保留，我們那麼努力講了半天，就是書面釋明機密等級這樣可以嗎？機密等級，然後原因。"],["蔡委員其昌：因為我的意思是原因就含括所有的，你要來跟我講原因，我當然會問你說為什麼不能給我，你說它是極機密，我就問你是不是極機密。"],["主席：他說是機密怎麼辦？"],["蔡委員其昌：對，所以嘛，你的原因就含括所有的事情了嘛！重點是你要他來說明原因，不能說沒有任何原因就不提供給交通委員會、不提供給調閱小組嘛！"],["主席：好啦！其昌是中文系的，英文系的搞不過他。"],["蔡委員其昌：你一定要規定一個，你其他沒規定到，是不是我就不用遵守？"],["主席：明哲委員，怎樣？"],["魯委員明哲：保留。"],["主席：保留？原文保留？保留會更麻煩，這個討論了老半天了，要舉手來舉手，很快啊！反正這裡8：7，就這回事。你要舉手？不用啦！「種類」有堅持嗎？副院長，你要堅持嗎？"],["蔡委員其昌：不是啦！我的意思是，如果沒有被魯委員規範到的，它可不可以不要提供？如果沒有被魯委員規範到「種類、性質、範圍、解密時間」，沒有規範到的原因，它可不可以不提供？因為我們是把人家明白的列出來，你要提供什麼。"],["主席：因為你這裡……"],["蔡委員其昌：我的主張是把這些拿掉，只講原因，就是說你要告訴我原因嘛！"],["主席：副院長，因為你可能知道的比較多一點，所以你這裡面也是防範一些問題發生，是不是？我們這裡是還沒有去發現它的問題，你可能已經知道裡面一些問題了。"],["蔡委員其昌：沒有問題啦！"],["主席：「種類」兩個字，舉手來表決一下也可以，等於有問題在「種類」！先保留啊？"],["魯委員明哲：剛才那個召委也保留……"],["主席：剛才那個比較單純，這個已經搞了老半天了，表決一下，「種類」兩個字，要或是不要，要的話請舉手。我能不能舉？","（進行表決）"],["主席：1、2、3、4、5、6、7。好，這是要的。","不要的請舉手。","（進行表決）"],["主席：5個。好，就表決了，表決「種類」還是要啦！其昌就沒話講了，5：7。請唸一遍。","第八點照委員魯明哲等8人提案修正通過。","在第一項的部分未修正。第二項修正為：前項機密文件，如被調閱機關拒絕提供時，該機關應以書面釋明機密之種類及原因，並於三個工作天內送交本小組存查。"],["主席：好，修正通過，就這樣。","請宣讀第九點。","委員魯明哲等8人提案：","九、本小組對外行文，得以本會名義為之。","委員李昆澤等7人提案：","九、本小組對外行文，得以本會名義為之；本小組成員未經決議，不得以本小組名義對外發言。"],["主席：各位委員有沒有意見？昆澤委員。"],["李委員昆澤：我是希望大家能夠遵照作為參考，我的提議就是「本小組對外行文，得以本會名義為之；本小組成員未經決議，不得以本小組名義對外發言。」這個都是要有共識，決議才對外發言，以上是我的建議。"],["主席：召委，這個等於是你國文程度比較好，多寫幾個字而已嘛！有寫跟沒寫還不是一樣，是不是？你就多寫幾個字而已啊，有什麼關係？"],["李委員昆澤：是啊！你都說沒關係，就把它加進去，你說沒關係，就加進去啊！"],["主席：請明哲委員發言。"],["魯委員明哲：謝謝召委，因為在我的版本第四點裡面，事實上因為是保留，我們設置召集人一人，由參加本小組的成員互選之外，他本身的責任我們已經寫在裡面了，他是負責處理小組的事務，以及代表本小組對外發言。我們在第四點，就是我的版本啦，我們的版本裡面已經寫這樣了，如果下面再加這一點，就會兜不起來，前面授權他代表發言，後面說要決議之後才可以發言，所以第九點我們的版本就是以發文這個名義，至於發言的部分，我們已經放在第四點裡面，以上說明。"],["主席：素月委員。"],["陳委員素月：謝謝主席，昆澤召委第九點的版本其實是一個更明確的規範，我們也希望我們小組的成員能夠遵守，因為到時候如果各自對外發言的話，我想這樣子都是一個傷害啦！所以我們希望有一個更明確的規範，我想這個也沒有什麼差別。"],["李委員昆澤：報告召委，這個是調閱小組，我們任何對外的發言都必須經過委員會有共識或者是決議，再來對外發言，這個應該是調閱小組成立的一個基本的規範，以上。"],["主席：其實昆澤召委，我講白一點啦，你這個決議就是表決嘛，還有什麼呢？是不是？如果你是兩個召集人的話，問題可大了，兩個召集人意見不一致……"],["李委員昆澤：它還是要有一定的共識，要有共識……"],["主席：怎麼會有共識呢？"],["李委員昆澤：不管是否用表決的，這也是你們一種不追求共識的方式，這個是政治現實的問題嘛！我還是認為它還是要經由委員會有共識或是決議，不管你是不是表決，這個一定要有這樣的基本規範啦！"],["主席：請魯明哲委員發言。"],["魯委員明哲：我是不是建議一下第四點跟第九點，我們現在一併來做處理，好不好？一併做處理，因為都是發言，如果你現在……召集人也是小組的成員嘛！你又不准他發言，因為發言的過程可能大家關心的是目前有沒有調閱到什麼文件，這些大家還要舉手表決，調閱到什麼文件你都不能講，那我坦白講，調閱小組其實就是自己閹割掉了，所以第四點、第九點是不是能夠一起來做處理？"],["主席：好，都保留啦！跟前面那個有點一樣啦！暫保留。","請宣讀第十點。","委員魯明哲等8人提案：","十、本小組調閱文件之對象為國家通訊傳播委員會、經濟部、公平交易委員會。但經本小組決議亦得增加調閱對象。本小組擬調閱之文件，應經本小組三人以上提案通過，或召集人核定後向有關機關調取之。本小組調閱文件，以調閱文件之複本為原則。","委員李昆澤等7人提案：","十、本小組調閱文件之對象為國家通訊傳播委員會，但經本小組決議得增加調閱對象。本小組調閱文件之範圍及相關事宜，須經本小組之決議。"],["主席：好，各位有沒有意見？國民黨沒意見，民進黨？"],["李委員昆澤：好，其實我覺得我的提案比較清楚、簡單清楚，我們的對象是國家通訊傳播委員會，但是經本小組決議得增加調閱對象，本小組調閱文件之範圍及相關事宜，須經本小組之決議。這清楚又簡單，請大家採納。"],["主席：民眾黨有沒有意見？好，請。"],["黃委員健豪：謝謝召委，我還是覺得魯明哲委員的版本相對來講比較完整，因為現階段今天為什麼之所以要調閱鏡電視這個事情，就是因為涉及到除了NCC之外，包含公平交易委員會及經濟部，包含裡面的股權結構等等，我想這都跟目前表定上的NCC、經濟部、公平交易委員會有關係，所以我覺得這個很明訂地把這三個先放進去，當然，過程當中有其他問題的話，再經過小組大家決議來調閱其他的單位，再來就是誰來調閱、經過什麼程序調閱，我想魯明哲委員的版本也相對比較完整，至少有經過本小組三人以上提案通過，再進行後續的調閱程序，所以我想在這個程序上面，我覺得魯委員的版本相對是比較完整的，謝謝。"],["主席：昆澤委員……"],["李委員昆澤：我有個問題請教一下魯明哲委員。魯明哲委員的提案說「應經本小組三人以上提案通過，或召集人核定後向有關機關調取之。」這個召集人他不用經過小組的決議或是共識來調閱其他相關的文件嗎？或是召集人他自己核定就可以？"],["魯委員明哲：我們提這個要點最主要的精神，事實上還是要扯回到第四點，因為我們已經授權召集人去處理小組的事務，如果他在處理事務中間，對於現在已經調來的文件覺得哪些有缺失不足的部分，他在處理事務中就可以直接在調閱部分增加一些訊息，這在第四點本來就有一些授權，所以跟第四點有一些連結，以上說明。"],["李委員昆澤：事務和調閱的對象、內容差別太大了，調閱小組的相關事務與調閱小組進行調閱的對象或文件，這個差距太大了，不能混為一談。"],["主席：請許智傑委員。"],["許委員智傑：主席，大家好。我的建議是這樣子，因為召集人總是要以大家的共識為意見，不是選出來的召集人就是最大，是他要召集大家共同參考意見，所以也是要三人以上提案通過，如果召集人可以自己核定的話，就是召集人最大，他自己就可以作決定了，我覺得這樣比較不恰當。"],["主席：好啦！民進黨幾位發言的委員認為召集人權力太大的意思，是不是這樣？權力太大是不是？"],["李委員昆澤：我們沒有這樣的意思，召集人你也清楚。"],["魯委員明哲：因為這個其實是共識版，要徵求大家的意見，我們就修正一下，事實上，召委是經過選舉出來的，他要找三人連署其實也不是難事，我們也不要在這中間造成更多的爭議。所以第二項的部分是不是修正為「本小組擬調閱之文件，應經本小組三人以上提案通過調取之。」？召委這一段……"],["李委員昆澤：魯明哲委員，本小組三人以上提案通過，就是經調閱小組的成員通過……"],["主席：魯委員是指三個人以上，還是要經過小組決議通過？"],["魯委員明哲：對啊，提案之後要經過通過。"],["主席：還是要經過小組決議，是不是？"],["魯委員明哲：我這邊有寫，三人以上提案通過。"],["李委員昆澤：我們都尊重召委，因為召委是一個重要的職務，但是我們交通委員會是追求共識和決議，這是調閱小組很重要的精神，調閱小組的成立必須要有決議或是共識，魯明哲委員現在也調整相關的文字了，我認為是可以接受的。"],["主席：李昆澤召委，用你的版本也OK，但是就是要加經過本小組三人以上提案通過，可不可以？"],["許委員智傑：主席，我們的決議都是三人提案通過，不是嗎？我們在裡面的運作就是這樣子，所以有寫跟沒寫一樣，其實也不一定要寫，因為都一樣，我們本來就是這樣作決議，就是三人以上提案經大家通過，裡面的運作本來就是這樣。"],["林委員國成：其實魯委員的版本很明確，他把這三個有連貫性的單位書面化，反而是李昆澤召委提的比較籠統，範圍比較大，有必要再調，但是他只有限定這三個，除非有必要才開會去追加。所以我覺得魯明哲委員的版本會比較明確，但是我個人的認知是，這個召集人是下設在兩位交通委員會召集人底下，其實作法就很簡單，他還是要對兩個召集人負責，所以大家也不要怕，因為這種東西調回來，他自己一個人也不能去做決定，所以我覺得魯明哲委員提出的版本較為完整。"],["主席：魯委員，你的調閱對象有國家通訊傳播委員會、經濟部、公平交易委員會，但是李昆澤召委這邊是可以增加，經決議可以增加調閱對象，不只這幾個單位，調閱更多都可以，等於這裡面也有，這兩邊都有，所以這個不是問題。"],["魯委員明哲：報告召委，我再唸一遍我們修正的文字，看看大家有沒有問題。","本小組調閱文件之對象為國家通訊傳播委員會、經濟部、公平交易委員會。但經本小組決議亦得增加調閱對象。","本小組擬調閱之文件，應經三人以上提案通過調取之。調閱之文件以複本為原則。","最後看看怎麼潤一下。"],["主席：唸一遍。","第十點照委員魯明哲等8人提案修正通過。","第一項未修正。第二項修正為：本小組擬調閱之文件，應經三人以上提案並經本小組決議通過調取之。調閱文件以複本為原則。"],["主席：這樣可以嗎？"],["蔡委員其昌：主席，我有一個小小的建議，你參考一下，傳統上我們在寫應該是「本小組調閱之文件對象為國家通訊傳播委員會。但經本小組決議亦得增加調閱對象。」因為我們是針對國家通訊傳播委員會去通過鏡電視，所以在規範上，國家通訊傳播委員會是我們主要的對象，但經本小組決議亦得增加調閱對象。"],["主席：副院長的意思是我們的對象是NCC，你把經濟部和公平會寫進去幹什麼？"],["蔡委員其昌：就是你全部都可以調，不需要寫……"],["主席：經濟部和公平會等其他都可以調，你要調交通部也可以，要調內政部也可以。"],["林委員俊憲：這樣反而有彈性。"],["林委員沛祥：當初NCC在這個案子上面一直說他們的文件是在其他部會，包括經濟部、公平交易委員會。"],["主席：你的用意是在這裡。"],["林委員沛祥：所以我們這次在列這個要點的時候，特地把公平交易委員會和經濟部放上去。"],["主席：其昌兄……"],["蔡委員其昌：我只是讓大家參考。"],["主席：因為這已經是我們主要對象。"],["蔡委員其昌：我沒有堅持，我只是給大家參考，我們每次都要挑1、2個來寫，其實我們只要但書下去就是全部了。"],["主席：他們是嫌犯啦！其實經濟部和公平會都是嫌犯。"],["蔡委員其昌：彙整的不只這兩個部會，當時通過的時候會簽的文件……我只是給大家提議，如果大家堅持，我是沒有意見。"],["主席：副院長也是好意。"],["蔡委員其昌：我只是說這樣的條文寫法上會比較周全。"],["主席：我們聽到了。照剛才議事人員唸的修正通過，有沒有意見？沒意見。蔡其昌副院長所講的，我們可以列入參考。","第十一點唸一下。","委員魯明哲等8人提案：","十一、本小組會議召開時，得邀請被調閱文件之機關首長率同有關人員列席說明。受邀請者非有正當理由不得拒絕出席及說明。","委員李昆澤等7人提案：","十一、本小組會議召開時，得邀請被調閱文件之機關首長率同有關人員列席說明。"],["主席：各位有沒有意見？民進黨同仁。"],["何委員欣純：沒有意見啦！都沒有什麼……"],["主席：這裡面就是受邀者，這個有正當理由啦！因為有的找他來但不來、藉故推啊！這個沒事嘛？應該都會來，哪有什麼……"],["蔡委員其昌：主席，這個就是要多寫……"],["主席：第十一點大家沒什麼意見嘛？"],["蔡委員其昌：我沒意見，但是你要多寫喔！等一下其他的條文在處理上大家也都依照這個原則，因為大家都覺得多寫好像內心比較安，像李昆澤委員也有一些大家認為多寫嘛！所以我的意思是等一下處理的時候，那個多寫的、只要不影響本意的應該都不要太多堅持啦！"],["主席：好啦！第十一點我們就照魯明哲的，唸一下。","第十一點照委員魯明哲等8人提案通過。","十一、本小組會議召開時，得邀請被調閱文件之機關首長率同有關人員列席說明。受邀請者非有正當理由不得拒絕出席及說明。"],["主席：好，我們就修正通過，魯明哲的。","第十一點照委員魯明哲等8人提案通過。"],["主席：宣讀第十二點。","委員魯明哲委員等8人提案：","十二、本小組為應調閱文件需要，得赴相關單位查訪，並得訪談與本案相關之人士或諮詢專家、學者。","本小組會議召開及調閱文件時，得聘請專家學者陪同調閱，及針對調閱內容表示意見。","前項專家學者之人選，以二人為限，由召集人提名，全體本小組成員表決之。"],["主席：各位有沒有意見？民進黨委員有沒有意見？好，沒意見，我們就照魯明哲委員的提案通過。"],["何委員欣純：反對。"],["主席：反對？第十二點反對，保留。","第十三點。","這裡還有李昆澤委員提的第十二點，唸一下。","委員魯明哲等8人提案第十二點保留。","委員魯明哲等8人提案：","十三、被調閱對象在調閱期間，應指派專人將調閱文件送達指定場所，以供查閱，並負管理及保管責任。","對照委員李昆澤等7人提案：","十二、被調閱對象在調閱期間，應指派專人將調閱文件送達指定場所，以供查閱，並派員管理及負保管責任。"],["主席：一個有派，一個沒派，要不要派？國民黨有沒有意見？派與不派都沒意見喔？那昆澤兄有說要派嘛？昆澤，你要派還是不派？"],["李委員昆澤：要派。"],["主席：要派啊！要派就要派嘛！那就照要派的。NCC會派嘛！第十二點照李昆澤委員的提案。點次再調整。","宣讀第十四點。","委員魯明哲等8人提案第十三點文字通過。","委員魯明哲等8人提案：","十四、本小組提出之調閱報告書及處理意見，經小組會議決議，並由召集人核定後，提報交通委員會全體委員會議，作為處理相關議案之依據。","對照委員李昆澤等7人提案：","十三、本小組提出調閱報告及處理意見，應經本會決議。調查報告書及處理意見未提出前，工作人員、專業人員、保管人員或查閱人員負有保密之義務，不得對文件內容或處理情形予以揭露。涉及依法令應秘密事項者，應予保密，並以秘密會議處理之。"],["主席：各位有沒有意見？這個就是蔡其昌副院長講的，多寫一點比較安心，是不是？昆澤？那個誰……"],["黃委員健豪：我沒有什麼反對意見，但是我要跟召委報告，魯明哲委員的第十四點加第十六點，應該等於李昆澤委員的第十三點，所以這兩案要不要一起看？謝謝。"],["主席：昆澤委員呢？其昌委員怎麼講？"],["蔡委員其昌：可以啦！因為看要處理十四加十六這兩點，還是把它合為一點啦！"],["主席：第十六點現在提到上面來對照，是不是？"],["蔡委員其昌：昆澤把兩點合為一點。"],["主席：魯明哲委員的第十四點跟第十六點合在一起，然後對案他的是第十三點嘛！這樣照哪一點通過？第十三點？"],["魯委員明哲：我們同意李昆澤委員的版本。那我們這邊第十四點跟第十六點這兩點合併。"],["主席：那宣讀一下，照第十三點，就照李昆澤委員的。","委員魯明哲等8人提案第十四點以及第十六點，對照委員李昆澤等7人提案第十三點，協商結果照委員李昆澤等7人提案第十三點通過。","十三、本小組提出調閱報告及處理意見，應經本會決議，調查報告書及處理意見未提出前，工作人員、專業人員、保管人員或查閱人員負有保密之義務，不得對文件內容或處理情形予以揭露，涉及依法令應秘密事項者，應予保密，並以秘密會議處理之。"],["主席：好，照李昆澤委員的第十三點通過。","魯明哲委員的十五點跟李昆澤委員的第十四點，請宣讀。","委員魯明哲等8人提案：","十五、本小組所需工作人員，由本會職員擔任，必要時得依立法院職權行使法第四十九條規定，請求院長指派專業人員協助。","對照委員李昆澤等7人提案：","十四、本小組所需工作人員，由本會職員擔任，必要時得依立法院職權行使法第四十九條規定，請求院長指派專業人員協助。"],["主席：這兩條是一樣的嘛！第十五點、第十四點，這個各位沒意見嘛？"],["蔡委員其昌：沒意見，但是第十二點，其實就是這一條啦！為什麼我們反對？是因為立法院職權行使法第四十九條裡面就講明了，專家學者其實就是有需要會計師、律師或者其他人，它裡面有規定，請求院長指派專業人員協助之。所以第十二點不應該再立了，意思是這樣子。"],["主席：好，第十五點、第十四點通過。","現在唸第十七點、第十五點。","委員魯明哲等8人提案第十五點，對照委員李昆澤等7人提案第十四點均通過。","委員魯明哲等8人提案：","十七、本運作要點，由本會通過後施行，修正時亦同。","對照委員李昆澤等7人提案：","十五、本運作要點，由本會通過後施行，修正時亦同。"],["主席：這像連體嬰，一模一樣，一個字都沒動。","這個就沒意見了吧？我們就通過！","現在回頭處理第四點。召集人的部分，國民黨說一個，你們說兩個，是一個還是兩個？這個大家有爭議啦！","好，其昌副院長。"],["蔡委員其昌：主席啊！這個是這樣子啦！過去立法院有一個、有兩個，也有三個啦！你把所有調閱小組的資料拿出來就可以發現。","以最近社會爭議最大的疫苗採購的調查，當時民進黨是多數黨，國民黨是少數黨，但是國民黨很堅持讓蔣萬安委員也能擔任召委，所以國民黨堅持兩個人，當時民進黨表示尊重，所以最後由蔣萬安委員和莊競程委員兩個人共同擔任召委。","我想這是一個態度啦！就是國會多數黨過去是民進黨，現在國會多數黨可以主導議事、決定生死的是國民黨，那麼面對立法院的少數黨，國民黨的態度是什麼？我相信這是社會在看、大家都共同面對的，因為立法院是公開透明的，大家都在看。","所以本席會主張，過去民進黨是多數黨，我們願意禮讓，這是對權力的謙卑啦！現在國民黨面對一樣的、民進黨提了兩席，如果要直接把它輾壓過去，橫柴入灶，以表決的方式決定是一席，當然這也是國民黨的決定啦！這個會列入紀錄，也是國民黨的決定嘛！我想社會大家今天在看的是這個問題啦！所以本席還是希望，過去有競爭，但也有多數黨尊重少數黨的案例，所以是不是採取比較好的運作方式，也就是主席你過去一直希望交通委員會的運作方法？所以是不是用兩席來做為這一個調閱小組的召委？","以上是本席的主張和建議。謝謝。"],["主席：其昌委員，我跟你報告一下，成立疫苗調閱小組的時候正好在選舉之前，是不是？那時候說真的，執政黨也有你們的壓力在啊！你們能不公布嗎？你們能不公開透明嗎？會有它的問題，而且那是院裡面以政黨協商來處理的。","至於這個，現在選舉都結束了……"],["蔡委員其昌：以後都不用選舉了？"],["主席：沒有，我跟你講，在時間因素的考量上又不太一樣，不是今天國民黨多數「鴨霸」，我非常公道的，我想大家相處那麼久了，是不是？這個案子因為國民黨內部有共識，希望召集人一位就好了，因為兩位的話，到時候兩個又在吵架，什麼事情都要去那個。","我覺得NCC這個，現在什麼「弊案」我們都不講了嘛，是不是？「弊案」這個沒有證據的東西大家也都讓了，現在就是它在行政程序上有沒有瑕疵，或是社會大眾對他們有疑問，如果有不對的地方，提出來也是好事嘛，對不對？對執政黨是一個鞭策，也是一件好事啊！這有什麼不好呢？","我提出以上的意見，因為副院長剛剛講的話很像我們國民黨度量不夠、太小氣了一點，今天人多勢眾。","來，俊憲委員發言。"],["林委員俊憲：主席，我們今天的決定其實也是建立一個國會彼此尊重的慣例，以後哪一個政黨都可能多數，如果多數黨都比照今天這樣，喜歡怎樣就怎樣，對不對？","沒有一個政黨會永遠多數啦！所以我們現在要建立一個慣例，這是我們大家共同的責任啦！我們在委員會裡面，以前其實幾乎沒有表決的啦！你上一屆有表決過嗎？幾乎沒有表決的啦！"],["主席：還有誰要發言？"],["林委員俊憲：我們今天建議委員會不要表決，如果你硬要表決的話，就送政黨協商嘛！就比照疫苗案的做法嘛！"],["主席：俊憲、俊憲，我跟你講，當下的政治壓力都不一樣嘛，你瞭解沒有？而且我覺得這個……","好，魯明哲委員發言。"],["魯委員明哲：謝謝召委，剛剛這個議題其實討論滿久了，大家主張的人數不同，都沒有人錯，但是因為我在交通委員會，跟雪生召委一起見證剛剛蔡副院長說的包容在交通委員會沒有發生過。去年調閱小組成立兩次，當時多數黨的包容並沒有展現出來，全部都是用表決輾壓的方式！我相信大家都在現場嘛！所以不好意思，因為在交通委員會沒有看到去年成立兩次調閱小組的時候，可以透過討論、不用表決而通過，所以我覺得這個調閱小組召集人還是一個人就好了。","其次，我們應該永遠記得，不管在立法院有多少人，我們現在是在野黨，我們在野黨要調閱的對象是執政黨執政的政府，這是很清楚的，這沒有什麼退讓的空間。謝謝。"],["主席：謝謝。","俊憲啊！我在這邊當召委，請你相信我好不好？我們不會用很粗暴的方式，你們以前又不是沒表決過？是不是？我不會用很粗暴的方式去處理這個事情，如果行政上有什麼程序不當的事情，我們不講「弊案」，有什麼行政程序不當的，我們把它抓出來，大家做個警惕嘛！也沒什麼不好啊！是不是？","民眾黨有沒有意見？"],["林委員國成：主席，我還是支持召集人是一人，因為我說實在話，兩人的話，其實我們是下設委員會，這個召集人沒有像大家想的那麼恐怖，最後還是要我們委員會來議決，所以基於責任的問題，我還是支持魯明哲委員提的一人。對於其他的考慮，我是認為我們連「弊案」都沒有堅持，都把這個拿掉了，所以我還是認為，再不行的話，表示一點意見，我認為就進行表決。"],["主席：好，各有堅持。","昆澤委員。"],["李委員昆澤：召委剛才提到有關選舉是不是一種壓力，其實我們都在建立委員會專業問政跟相互尊重，召委跟我在這邊都十幾年了，我們都希望交通委員會是一個追求共識決定的地方。","剛才召委提到選舉前成立什麼調閱小組，去查一下是專案報告還是調閱小組，這個可以去查。魯明哲委員也提到過去民進黨在相關的調閱小組輾壓國民黨，所以你們現在要輾壓民進黨，這個大家可以讓社會來共同討論。我現在是要說，我們交通委員會現行是兩名召委，我們成立調閱小組也應該遵循這樣的基本方向和邏輯來處理兩個召集人的問題。以上是我的建議。"],["主席：好，謝謝。現在僵持不下，我想這個問題沒有共識，我們先就魯明哲委員建議的召集人一位進行表決。","贊成魯明哲委員所提召集人一位的請舉手。","（進行表決）"],["主席：一、二、三、四、五、六、七，七位嘛！","不贊成的請舉手。","（進行表決）"],["主席：也是七位。那我就加入魯明哲委員這邊，好不好？那就8比7啦！那我們就以魯明哲委員所提召集人一位通過。","不過昆澤委員我跟你報告，我們大家相處那麼久了，請你相信我好不好？不會那個啦，我們大家非常地和諧啦，不管誰當召集人……那怎麼辦？那是要吵架、要打架還是幹什麼？那就不好了吧！是不是？我們交通委員會也沒這樣啊！","第九點，本小組對外行文，得以本會名義為之。這個剛才也是保留，召集人就一位嘛！是不是？這個不得對外發言，要經過決議，這個也用表決的方式嘛！我們同意魯明哲委員，得以本會名義……"],["李委員昆澤：報告召委，相關的對外行文，以本會名義為之，但我們小組成員未經決議，我們是調閱小組，今天不是一般委員會開會，調閱小組要對外發言，沒有經過大家的決議或共識，就要以本小組的名義對外發言，這樣對嗎？"],["主席：喔，這樣可以討論。"],["林委員俊憲：你可以用個人名義發言嘛！每個人都有自己的自由，但你不能用小組的名義嘛！這最基本的啊，你憑什麼代表小組，對不對？我們是小組的共同決議。"],["主席：這個國民黨、魯委員有沒有意見？黃健豪委員呢？"],["魯委員明哲：好，我們尊重昆澤委員的版本。"],["主席：好不好？照李昆澤委員的嘛！這還是決議嘛！好不好？未經決議不得以本小組名義對外發言，要不要表決？不用表決了吧？好，要唸一遍嗎？議事同仁唸一遍，第九點以李昆澤委員的版本唸一遍。","第九點照委員李昆澤等7人提案通過。","九、本小組對外行文，得以本會名義為之；本小組成員未經決議，不得以本小組名義對外發言。"],["主席：好，這個就照我們李昆澤委員的意見通過。","好，第十二點，剛才民進黨有意見嗎？第十二點。"],["何委員欣純：有意見。"],["主席：有意見請發言。"],["蔡委員其昌：立法院調查小組，基本上立法院職權行使法第四十九條有很明確的規定，這個規定就是說調閱委員會及調閱專案小組於必要時，得請求院長指派專業人士協助之。我想立法院職權行使法第四十九條很明白地寫嘛！所以沒有什麼叫做我們成立調閱小組要請專家學者還要什麼兩人為限，專家學者提名由召集人提名之，本小組成員表決之，立法院職權行使法第四十九條就寫得清清楚楚嘛！"],["主席：國民黨有沒有意見？不過這也是補足他專業不足，是不是這樣？"],["蔡委員其昌：不是啦！就是你有需要，這沒有意見嘛！職權行使法就跟你說去叫韓院長嘛！請韓院長指派專業人員協助啊！哪有什麼叫做調查小組還要再主席……"],["主席：不對，這扯到院長幹什麼？"],["蔡委員其昌：不是啦！就職權行使法第四十九條，主席，第四十九條白紙黑字寫在這裡嘛！本席就已經唸過了，還要再問說為什麼，就第四十九條寫在這裡啊！"],["林委員國成：主席，其實魯委員提這個是從第四十九條那邊抄下來啦，他只是明確化而已啦！"],["蔡委員其昌：他抄什麼啦？國成兄，他抄什麼啦？第四十九條他抄什麼？院長指派，韓院長指派是大家不相信韓院長會派嗎？"],["林委員國成：指派是要請求，那是要請求，對不對？"],["何委員欣純：請求不是剛剛好……"],["蔡委員其昌：就專業人員的指派有一個程序，立法院職權行使法裡面寫了。"],["許委員智傑：主席，你那個第十五點跟第十二點，你們自己的版本……主席，國民黨魯明哲兄的版本是第十二點跟第十五點，剛剛其昌提到的是我們的第十四點嘛！也就是說我們的第十四點跟你們的第十五點是一樣的，那你們的第十二點其實就是從第十五點這邊延伸的嘛！第十五點已經在職權行使法寫得很清楚了，所以你們是從第十五點裡面再生第十二點出來嘛！照理說既然我們的職權行使法寫得很清楚，那就這樣，所以我是覺得你們的第十二點沒有必要特別再列了啦！就照你們的第十五點跟我們的第十四點，一模一樣的東西就可以這樣處理啦！"],["林委員國成：沒有啦！我跟各位報告，因為其實第十五點那些是工作人員，第十二點這裡是有關學者專家，所以這兩者是不一樣的。"],["主席：第十二點，誰有沒有意見？第十二點大家都有意見，那就表決嘛！贊成魯明哲委員第十二點的請舉手。","（進行表決）"],["主席：7位，請放下。反對的請舉手。","（進行表決）"],["主席：好，也是7位，所以加我一個是8比7，就照魯明哲委員的通過。"],["李委員昆澤：好，謝謝召委，我還是要做補充啦，我還是要重申一遍啦！職權行使法第四十九條就寫得清清楚楚啦，調閱委員會及調閱專案小組於必要時，得請求院長指派專業人員協助之。大家還是要表決，那這個結果就讓社會來公評吧！"],["主席：好，等一下，各位，第四跟第九，第四點裡面不要經過決議就可以對外發言喔！第九是要經過決議才可以對外發言……"],["魯委員明哲：成員跟召集人不一樣。"],["主席：成員、小組不一樣？好，那就不管它了。","第四點推舉召集人，各位，推舉由政黨推舉還是個人來舉手推舉？國民黨有沒有推舉誰？魯明哲委員推舉林國成委員，國民黨還有沒有誰要推舉誰？民進黨有沒有推舉誰？"],["陳委員素月：李昆澤。"],["主席：民進黨推舉李昆澤委員。"],["林委員俊憲：陳雪生啦！"],["主席：好，林俊憲委員推舉陳雪生委員，那我推舉林俊憲委員？有這樣的嗎？我要投你喔？"],["林委員俊憲：不然你推舉完不投我？"],["主席：我推舉你的話，那票就不夠了。"],["許委員智傑：好啦！你投林俊憲啦！剩下的我們再投啦！"],["主席：你來處理喔？好啦，現在國民黨推選林國成委員，贊成的請舉手。","（進行表決）"],["主席：1、2、3、4、5、6、7。反對林國成委員的請舉手……","贊成李昆澤委員的請舉手。","（進行表決）"],["主席：1、2、3、4、5、6、7，那我就加入……"],["許委員智傑：林俊憲的請舉手啊！你有推舉林俊憲啊！"],["主席：沒有，7比7，那我就支持林國成委員，8比7。"],["林委員國成：謝謝啦！"],["主席：俊憲，抱歉！俊憲，本來要支持你的，你提醒我了。","好，協商完成了，針對本案作以下的決議：「鏡電視申設及後續爭議調閱專案小組運作要點」訂定通過，授權議事人員依序調整各點規定、點次。","本日議程處理完畢，散會。","散會（10時33分）"]],"block_lines":[1,8,11,12,15,16,17,18,19,20,23,24,25,26,27,28,29,30,31,32,37,38,39,40,41,42,43,44,45,46,47,48,49,50,51,52,53,54,55,57,59,60,65,67,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,92,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,114,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,145,148,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,167,173,174,175,176,177,178,179,182,189,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,257,260,263,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,317,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,343,344,345,346,347,348,349,352,354,359,360,361,369,370,371,378,379,380,381,382,383,384,385,386,389,395,396,397,404,408,413,415,416,420,422,423,424,426,428,431,432,434,436,439,442,445,446,447,448,449,450,453,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,471,473,474,475,476,477,479,480,481,482,483,484,485,486,488,491,492,493,494,495],"person_count":{"主席":173,"何委員欣純":25,"在場人員":1,"李委員昆澤":26,"魯委員明哲":25,"蔡委員其昌":44,"陳委員素月":6,"林委員國成":12,"廖委員先翔":2,"林委員俊憲":9,"林委員沛祥":4,"黃委員健豪":2,"許委員智傑":5},"persons":["主席","何委員欣純","在場人員","李委員昆澤","魯委員明哲","蔡委員其昌","陳委員素月","林委員國成","廖委員先翔","林委員俊憲","林委員沛祥","黃委員健豪","許委員智傑"],"title":"立法院第11屆第1會期交通委員會第5次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國113年3月27日（星期三）9時4分至10時33分","地點":"本院紅樓201會議室","主席":"陳委員雪生","date":"2024-03-27","votes":[]}