{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第9次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年3月27日（星期三）9時3分至12時30分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　王委員定宇","本日議程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請國防部部長報告「國軍無人機運用的現況及發展」，併請行政院國土安全辦公室列席，並備質詢。","答詢官員　國防部部長邱國正","國防部副參謀總長執行官鄭榮豐","國防部常務次長楊基榮","國防部全民防衛動員署署長白捷隆","國防部政治作戰局局長陳育琳","國防部戰略規劃司司長李世強","國防部國防採購室主任趙亞平","國防部人事參謀次長室次長劉沛智","國防部情報參謀次長室次長顏有賢","國防部作戰及計畫參謀次長室次長陳文星","國防部陸軍司令部參謀長陳建義","國防部後備指揮部參謀長薛淵銓","國防部憲兵指揮部參謀長呂正芳","國家中山科學研究院院長張忠誠","行政院國土辦公室主任林傑"],["張主任秘書景舜：報告委員會，出席委員10人，已足法定人數。"],["主席：現在開始開會。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第8次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第8次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國113年3月21日（星期四）上午9時1分至12時15分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：馬文君    沈伯洋    羅美玲    徐巧芯    王定宇    林楚茵    洪申翰    陳永康    林憶君    陳冠廷    黃  仁","      （出席委員11人）","列席委員：吳沛憶    賴士葆    謝龍介    謝衣鳯    鍾佳濱    洪孟楷    王鴻薇    楊瓊瓔    鄭天財Sra Kacaw      蔡易餘    鄭正鈐    邱志偉    劉建國","      （列席委員13人）","列席人員：國家安全局局長蔡明彥及所屬人員","海洋委員會海巡署署長周美伍","內政部警政署署長黃明昭","移民署署長鐘景琨","法務部調查局局長王俊力","國防部憲兵指揮部指揮官鄭禎祥","資通電軍指揮部指揮官簡華慶","軍事情報局局長楊靜瑟","電訊發展室副主任萬洪森（主任郭治國請假）","政治作戰局局長陳育琳","軍事安全總隊總隊長汪世偉","主    席：馬召集委員文君","專門委員：李淑娟","主任秘書：張景舜","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  張美慧","      科    長  黃姵瑜","      專    員  王世義","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。","（本次會議採報告及詢答「先秘密、後公開」方式進行。國家安全局局長蔡明彥報告，委員沈伯洋、林憶君、馬文君、羅美玲、徐巧芯、王定宇、林楚茵、洪申翰、賴士葆、陳冠廷、邱志偉、王鴻薇及洪孟楷等13人質詢，均由國家安全局局長蔡明彥、海洋委員會海巡署署長周美伍、內政部警政署署長黃明昭、法務部調查局局長王俊力及國防部憲兵指揮部指揮官鄭禎祥等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員陳永康、黃仁及黃捷等3人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","臨時提案1案","一、茲因2024年總統大選期間，不斷有疑似政治人物私人影片以及疑似蔡英文總統錄音檔等內容流出，引發社會譁然。敬請國家安全局偕同調查單位重視相關影片或錄音檔傳散，並評估類案是否導致國家機密外流，以及說明境外勢力介入選舉之具體態樣，並請於2週內向立法院外交及國防委員會提出書面報告。","提案人：徐巧芯    陳永康    馬文君    林憶君    黃  仁","決議：修正通過。","散會"],["主席：請問在場委員，上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或需要更正的地方？（無）好，沒有的話，議事錄確定。","請議事人員宣讀報告事項第二案。"],["項目：二、邀請國防部部長報告「國軍無人機運用的現況及發展」，併請行政院國土安全辦公室列席，並備質詢。"],["主席：除了國防部之外，我們今天特別邀請了行政院國土辦公室主任林傑列席，因為上次前線烈嶼發生無人機滋擾事件，當時國土辦有介入協助處理，也許今天會有委員想要詢問。","本日會議邀請國防部邱國正部長就國軍也就是所謂的軍用無人機運用的現況及發展進行報告並備質詢，現在請邱部長上臺報告。"],["邱部長國正：主席、各位委員。今天應邀到大院委員會進行專案報告，承蒙各位委員平常對國防安全的關切跟指導，特別表達誠摯的謝意。","在俄烏戰爭當中，雙方都用了無人機來執行不管是監偵、定位、追蹤或攻擊的任務，使得整個作戰型態也發生很大的一個改變，讓無人機在軍事上的應用也受到各國的矚目。面對我們戰場環境的變化，以及中共日益增加武力的威脅，我們國防部參考俄烏戰爭的經驗及無人機運用的型態來完善建軍的規劃，滿足作戰需求，來持恆我們戰訓本務的任務，強化我們戰備整備，縝密的檢討以對，強化我們國家安全，我建議請我們作技室次長陳文星中將就我們國軍無人機運用現況跟發展，向各位做報告。"],["陳次長文星：國軍無人機運用現況及發展：","壹、前言","借鏡2022年俄烏戰爭及2023年以哈衝突，無人機在戰場環境中，可發揮創新、不對稱作戰效能，證明其在作戰中，能有效縮短目標偵查與攻擊效果評估等作業程序，協力各型主戰裝備發揚火力。","國軍面對未來戰場，經過多次國安軍事專題研討，規劃籌購多款式無人機，以期發揮作戰效益。現針對運用部署規劃、籌獲執行現況及訓練作法，實施報告。","貳、運用部署規劃","無人機在作戰任務中，主要提供目標獲得、標定、追蹤、戰果評估及攻擊等能力，依量大、價廉、可消耗、即偵即打等原則，平時可分擔國軍各部隊執行海、空監偵及巡邏等耗時、高風險任務，降低人員負荷及裝備損耗，戰時可支援各作戰階段任務，發揮作戰效益。","無人機依作戰任務、航程、導控距離及機型重量等不同，區分聯戰、戰術及戰鬥層級運用。說明如後：","一、聯戰層級","導控距離150公里以上無人機；部署於空軍及海軍部隊，主要執行本島周邊海、空域偵蒐、監視任務。","運用大型無人機，執行長時間、遠航程聯合監偵任務，偵蒐海上目標，提供早期預警及掌握敵軍動態，所獲目標匯入指管系統，建立共同作戰圖像；另運用反輻射無人攻擊機遠程長滯空能力，偵獲敵雷達訊號源後，實施攻擊","二、戰術層級","導控距離20至150公里無人機；部署於三軍各部隊，於聯合截擊及國土防衛階段，執行戰場偵蒐、火力協調與評估任務。","(一)100至150公里無人機，對海上目標實施偵蒐及識別，將敵船團位置傳送至指揮中心，提供各型反艦飛彈精確目標位置。","(二)20至100公里無人機，偵蒐敵登陸部隊，將所獲的情資回傳指揮中心，增加各式武器目標獲得手段。"],["項目：三、戰鬥層級","導控距離20公里以下無人機；部署於三軍基層部隊，提供部隊跨越陸上地形障礙監偵能力，降低人員損耗及提高建制武器攻擊效益，並以攻擊型無人機，對偵獲目標立即實施攻擊","(一)5至20公里小型攻擊無人機，對偵獲的敵地面目標，實施即偵即打及戰果回報。","(二)5公里以下無人機，用於小部隊偵蒐任務，所獲影像情資，提供部隊運用，增加建制武器打擊效益。","參、籌獲執行現況","為快速形成戰力，採中科院委製、國內商購及國外軍購併行方式籌獲，並結合國科會協助廠商研究開發，經濟部發展國內產業鏈，以國內籌購獲裝為主，國內能量不足部分，再尋求對外軍購。獲得方式分述如後：","一、中科院委製","(一)國軍現有委中科院製無人機，計戰術近程無人飛行載具、銳鳶、紅雀二型及反輻射攻擊無人機等4款。","(二)後續規劃委中科院研製騰雲、銳鳶二型、紅雀三型及小型攻擊無人機等4款，以提升各級部隊戰場情監偵及打擊能力。","二、國內商購","(一)採跨部會合作，由國科會協助國內廠商研究開發35架原型機，原型機已驗測合格，並作為商規無人機量產採購參據。","(二)由經濟部發展及整合國防產業鏈，採國內籌購戰術近程無人載具、陸用型、艦載型、目獲型、監偵型及微型等6款無人機。","(三)考量國防及資訊安全，依國家安全法及數位發展部訂定各機關對危害國家資通安全產品限制使用原則，國內採購招標，已排除中國大陸地區、第三地區含陸資成分及在臺陸資廠商。","(四)招標計畫已於112年12月完成公告作業，預於今年5月完成第一階段無人機實體飛操能力及資格文件審核，後續第二階段以最有利標實施審查，並完成決標。","三、對外軍購","針對國內能量不足部分，已規劃向美採購MQ-9無人機，並完成發價書簽署，預於115年起獲裝，有助於防衛作戰任務遂行。","肆、訓練作法","國軍無人機區分聯戰層級為大型無人機，戰術及戰鬥層級為中、小型無人機，相關訓練作法，說明如後：","一、聯戰層級","(一)中科院研製無人機，由該院完成操作手冊編撰及實施接裝培訓，經評鑑合格後，核發操作合格簽證。","(二)對美方軍購部分，由空軍擇派人員實施接裝訓練，並配合原廠技術代表擴訓，後續參照美方技術命令與操作教範，訂定考評機制，核發簽證。","二、戰術及戰鬥層級","(一)三軍採購各型無人機，已於建案時，將教育訓練納入規劃，由合約商於裝備交裝前，完成操作手接裝訓練，並取得廠商操作合格簽證。","(二)為培訓國軍無人機師資種能，規劃於4月份起，委民間公司培訓操作手，輔導考取民航局無人機專業操作證照，擔任各軍種中、小型無人機種子教官。","三、未來訓練規劃","(一)因應小型無人機操作手需求日益增多，規劃成立無人機訓練中心，將整合基本操作技能與戰術課程，實施偵蒐、情傳、打擊、目標導引及射彈修正等實戰化訓練項目，以肆應未來作戰型態及敵情威脅。","(二)將各型無人機，納入部隊駐地基礎訓練課程，建立官兵對無人機運用概念及新興威脅認知與各項處置作為，以發揮無人機作戰效益。","伍、結語","因應無人機發展日新月異，相關科技的多樣化運用，提供作戰目標獲得、標定及戰果評估與降低人員傷亡及任務值勤負荷，為防衛作戰帶來深遠影響，國軍積極支持國內產業研發，並參與民間學術交流，期能提高無人機作戰效率與戰術靈活性。建請委員惠予支持國軍無人機籌獲與運用規劃。報告完畢，敬請指教！"],["主席：現在開始進行詢答。今天詢答的時間，本會委員為8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員5分鐘，上午10時30分發言截止登記；如果有臨時提案，請在10時30分之前提出，我們會在11時左右，視會議發言情況來進行處理。","第一位請黃仁委員上臺質詢。"],["段落：質詢：黃委員仁：9:20"],["黃委員仁：（9時20分）有請邱部長。"],["主席：部長請。"],["邱部長國正：黃委員好。"],["黃委員仁：就以國軍無人機通用的現況及發展，你們在剛剛提出的業務報告中說，俄烏戰爭帶給全球軍事專家最大的啟發就是無人機的運用將可扭轉戰局。部長認為國軍無人機的發展目前遇到的最大困難是什麼？待會你再回答我。","首先我國無人機發展的起步比較晚，相較於共軍很早就投入大量資源在無人機的研發，我國不管在軍用無人機的軟硬體與戰術應用，都和共軍有不小的落差，國軍於俄烏戰爭前對於無人機的發展投入有限，主要的資源投入分別為長征專案、騰雲專案、銳鳶專案等，為何我們起步得晚？第二，在你們無人機的規劃之下，如何達到標準，你來回答我一下。"],["邱部長國正：我跟委員報告，起步早晚不要緊，因為我們看很多的國外經驗，再加上我們國內，在商業方面早就已經在用無人機了，譬如當初只是針對災防演練去勘災用，現在已經發展到戰場上，我想各國趨勢都如此，起步晚不要緊，但我們一步一步在做。剛剛做的方法也跟委員報告，不管是中科院本身的研發、國外或者商購等，各方面的手段都在做。另外，我們真的有些困境，有些比較精密一點的、要偵打一體的等等，我想中科院在這當中也盡了很大努力。我們國家的處境，委員也很清楚，有些東西我們獲得不了，但我們會想盡各種方法，利用各種管道，逐步來把它強化。至於細節部分，假如委員還想瞭解哪一部分，我會請專人再跟委員單獨做一個清楚說明。"],["黃委員仁：無人機發展的困境，第一個就是發展起步晚，與共機無人機形成代差；第二個是市場、廠商規模小，難以形成完整的供應鏈等等。按照數據來講，國防部的無人機操作手培訓班招標案在3月8號決標，由經緯航太獲得承辦，預計今年將培訓320人次，每年培訓300人次，你說這個標準，如果按照數據來講的話，有沒有標準？"],["邱部長國正：標準要定，但標準能不能達到有很多外來因素，我想專案請我們主辦部門來跟您說明。"],["陳次長文星：報告委員，我是聯三次長，有關我們目前所定的320個，我們會在北、中、南三個地區分別來試訓，後續我們會再依照無人機擴裝的狀況，我們會適時再來增加及擴訓。"],["黃委員仁：不是增加，按照數據的標準，應該是每一年1,000人次，而你們現在所訂定的320人次，只是一個低標準，以培訓的操作手來講，應該每一年要達到1,000人次，所以你們這個數據應該要檢討，我講的有沒有道理？"],["陳次長文星：是，那個1,000人次是我們的目標，我們會持續朝這個目標再去加強。"],["黃委員仁：雖然我們起步得晚，但是我們希望它的架構跟訓練能夠趕快，如果你今天委託給經緯航太的這個部分，是不是還有研究的空間？第二，現在民間有很多操手的玩家，有沒有機會可以結合？再進入到你們國防培訓之後，善用這些玩家，增加我們飛手的人次，有沒有？"],["陳次長文星：報告委員，剛才所講的320個，我們是希望能夠培訓，然後獲得民航局所核發的證照。至於其他無人機的獲得，我們都已經訂了規定，在交裝之前要由比如中科院，它必須要培訓相關操作人員來滿足我們部隊的需求。"],["黃委員仁：剛剛我已經講了，你們都已經講起步很晚，所以如何因應，在起步晚的情況之下能夠達到一個平衡點，這個部分是我現在跟你講的。因為無人機的訓練委託中科院及民間，加上美軍培訓的聯戰層級、戰術及戰鬥層級飛行操作手，如何建構AI模型而能夠發揮其綜效，首先，如何落實單兵既可擊沉，無人機蜂群監偵任務，進而蜂群作戰，第三，無人機蜂群的建構貴在通信協定之訂定，如何協調美軍、中科院與民間軍工企業落實標準通信協議，同時保有資訊安全，透過扶持國內無人機自主開發，如何提升軍方演算法與大數據研發人才，落地臺灣包含定位系統、慣性導航、電子干擾與反干擾等等。今天中國大陸擁有全球最多的無人機，如何反制中國大陸日益成熟的無人機蜂群的成型？所以現在我們要達到標準值，如果以320個人每一年培訓不夠，今天本席的建議，在民間有很多高手，是不是可以結合做培訓？進入國防訓練之後，當然這有關於國防機密的問題，在訓練過程當然要嚴加訓練。"],["邱部長國正：委員講的很有道理，但我要跟委員做兩點說明，第一個，國軍任何案子要建案或採購，它是全案，包含裝備獲得之前要完成哪些訓練，這都全案包在裡面。第二個，剛剛委員講的沒有錯，我們從民間招聘來的，他假如具有這種專長的話獲選率必然就高，我們也從這一方面，本來人才的培訓，不是說哪一個註定就會，但假如有這個條件的話，那是最好。"],["黃委員仁：你認同我的概念，我希望把這些報告在1個禮拜以內是不是可以用你們大概的方向，剛剛你所提的，是不是可以結合民間，再加以訓練，然後增加人次？"],["邱部長國正：我可以派專人去跟委員說明，這些報告的內容要怎麼樣，但我要講，口頭如果能夠說明完，或進一步取得委員到底想知道哪些東西的話，我們把它列為做報告的依據。"],["黃委員仁：好，把這個簡單的報告給我，好不好？"],["邱部長國正：好。"],["黃委員仁：另外，最近釣客迷航，3月18日金門的胡姓、吳姓釣客出海失聯，由中國海警尋獲；19日傳出陸方發現胡姓釣客具軍人身分，我方則未證實；3月23日完成吳姓釣客與船艇移交作業，胡姓軍人繼續留置調查。我講的是，當我們發現釣客失聯之後，由中共軍方獲得情報，那為什麼我國軍方還未證實，在3月19日的時候？"],["邱部長國正：我跟委員報告，這個案子一發生以後，他就等於請假在外，以釣客的身分，但我們絕對不排斥他不承認他是軍人，但當時的界定就是以釣客落海，然後被他們海警船帶走，就以這個案子來做一個處理。我們也沒有期望把這個案子好像要做隱瞞，在處理當中，軍方如果涉入要做一個處理的話，不管是跟其他部會，有一個正常管道來處理的話，這是完全不一樣的，我們就搭配，大家共同步調一致，但絕對沒有隱瞞的作用。"],["黃委員仁：有待檢討之原因在哪裡？因為我們有情報及反情報的問題。而我們的敏感度，國防的第一個敏感度是應該要有的，那為什麼到最後你們軍方在3月23日才證實有這麼一回事？"],["邱部長國正：我跟委員報告，不是說敏感度不夠，當時這個案一發生我們就知道了，但我剛剛講原因就是，因為各部會處理的管道不同，我們搭配在那邊來處理，不要節外生枝。後來之所以他知道，我們也說我們放出去，或者我們沒有放出去，因為假如他要是知道了，那他怎麼處理，我們後來才知道的啊！發現他是軍人就不給他回來，那好了，這樣的話我們就一定要告知大家。"],["黃委員仁：中共的情報19日都已經獲得，那我們在同時間也應該要獲得這個情報才是。"],["邱部長國正：沒有錯，他當時就掉到海裡面，人家帶走我們就知道了，是。我們沒有想要推這個責任，我們就一步一步來，兩岸的狀況我想委員也很清楚，大家避免節外生枝，但是都依人道立場來處理的話，我想大家都可以接受。"],["黃委員仁：因為2017年就已經發生過這種問題，同樣的問題，所以往後不再發生，好不好？"],["邱部長國正：我們絕對努力，好，謝謝委員。"],["主席（羅委員美玲代）：謝謝黃仁委員。接下來有請召委王定宇委員。"],["段落：質詢：王委員定宇：9:31"],["王委員定宇：（9時31分）謝謝主席。麻煩邱部長以及政治作戰局局長。"],["主席：邱部長、政戰局局長。"],["邱部長國正：召委好。"],["王委員定宇：兩位早。部長，我一開始讓你看一下，我電話其實打了很多次，我在詢答你之前，剛剛還請助理最新再打了一次，你看一下現象。","（撥打電話）"],["王委員定宇：08-3622064，兩位，這個電話應該看得出來它在哪裡吧？這是馬祖的。這是什麼電話，局長知道嗎？"],["陳局長育琳：心輔專線的電話。"],["王委員定宇：心輔專線電話。"],["陳局長育琳：是。"],["王委員定宇：心輔專線電話要不要24小時有人接聽？"],["陳局長育琳：是。"],["王委員定宇：心輔電話沒有下班的吧？"],["陳局長育琳：是。"],["王委員定宇：我們都不希望我們部隊，你知道每個弟兄姐妹都是我們家庭的一分子，每個人大概大大小小有的是因為財務，有的是因為感情，有的我們不知道什麼原因，我們都希望照顧好每一位年輕的官士兵。所以心輔專線，我第一個不講它有沒有效，至少它要打得通。"],["陳局長育琳：是。"],["王委員定宇：這個資訊來自於國防部政戰局提供的服務網耶！我們從昨天打到今天都是什麼，你知道嗎？空號！"],["陳局長育琳：是。"],["王委員定宇：我如果需要協助的時候，我打去是空號，誰知道我打的是空號？局長，為什麼有這事情？"],["陳局長育琳：是，跟委員報告，馬祖地區的部分我去了解一下，因為他們的心衛中心有做調整，那是不是在專線的部分……"],["王委員定宇：我跟你講，我現在秀你這個服務網頁……"],["陳局長育琳：瞭解。"],["王委員定宇：是你們現在的服務網頁。"],["陳局長育琳：是，我們也下去檢討。"],["王委員定宇：號碼不是我去拿舊的，是你們現在……"],["陳局長育琳：瞭解。"],["王委員定宇：你現在拿手機出來看……"],["陳局長育琳：瞭解。"],["王委員定宇：就是這個號碼！"],["陳局長育琳：是。"],["王委員定宇：政治作戰局公布的號碼就是08-3622064。"],["陳局長育琳：是。"],["王委員定宇：現在打它就是空號！"],["陳局長育琳：是。"],["王委員定宇：這兩天社會沸沸揚揚都在檢討這個事情了，你們怎麼還會自己提供的服務線還是一個空號！然後……"],["陳局長育琳：是，我們檢討。"],["王委員定宇：你不知道原因啊！你現在可能也不知道為什麼。"],["陳局長育琳：是，因為我們……"],["王委員定宇：會不會，還有其他空號？"],["陳局長育琳：我們下去瞭解，因為我們都有要求……"],["王委員定宇：我不曉得耶……"],["陳局長育琳：我們下去檢討瞭解一下。"],["王委員定宇：以前在部隊裡面，如果有這個電話，應該上級長官三不五時會派人打一遍嘛！"],["陳局長育琳：是。"],["王委員定宇：在不在班？有沒有到勤？有沒有開小差？會有一些查核跟管理，一打就知道是不是空號了，現在馬祖是空號已經證實了，這是你們給的資訊，你不要跟我講你們已經換了，你這個網頁沒換不是一樣嗎？"],["陳局長育琳：是，瞭解。"],["王委員定宇：然後其他單位的是不是空號，不曉得啊？"],["陳局長育琳：我們下去全面檢討。"],["王委員定宇：這是24小時的救命專線耶！部長，你怎麼看這個事情？"],["邱部長國正：是，我知道，從剛剛局長講的，我們承認有問題，我們全面檢討。"],["王委員定宇：這其實是管理上……"],["邱部長國正：是，管理方面的，我們強化。"],["王委員定宇：部長，其實我剛才講，發生一些不幸的事件，當然我們都希望不會有，不管是官、士、兵發生不幸事件，不管找得出原因或是有的真的找不出原因，都是家庭跟國家的損失，沒有一個家人看到自己孩子，面對這樣的事情可以接受的，很難啦！但我不是說全部一定是部隊的錯，因為它原因太多元了，所以我現在要請教部長，包含局長也聽一下。"],["陳局長育琳：是。"],["王委員定宇：我看近一個月國軍發生輕生事件，這一個月有7位嘛！你們有沒有統計過去1年，我們部隊裡面發生這樣的不幸事件大概有幾件？"],["邱部長國正：我跟委員報告，這每一年都有統計，數量我們也不好在這邊講，最近這一連串的事件的確很遺憾，但我剛剛在記者訪問當中我也表達，也跟委員報告，這種事情發生以後，對當事人家庭跟部隊都是一個很大的遺憾。但我們絕對不遮……"],["王委員定宇：部長，其實我列這個，個案我尊重你們調查，因為有的家屬不願意人家再提起，每個人有個人原因，營內、營外發生狀態也不一樣，一個、一個個案我們可以私下去關心，基於體恤家屬或者有些調查過程甚至於仿效作用，我不會在這邊談這些個案。但我建議部裡面幾件事情，第一個，過去一年或兩年，這類不幸事件營內外共幾件？第二個，事前有癥候、有症狀的有幾件？占比多少？沒有癥候的有幾件？比例多少？第三個，事後查得出原因的有幾件？比例多少？查不出因素的有幾件？比例有多少？這些查得出因素的，主要因素前三名是什麼？我為什麼要這樣一條一條列？我們在管理上永遠都會有漏洞，這個其實是心輔安全網絡，這些在部隊裡面的弟兄姐妹是用生命找出這些漏洞，我們應該把這個洞想辦法補起來。怎麼補起來呢？比方說我們這個網絡如果有太高的比例事前無法掌握癥候，是不是我們的心輔體系，你看下一個表，我們現在體系是由地方的營、連、排、班級基層領導幹部看一下有什麼狀況？你們還有一個app每個禮拜要勾嘛！"],["陳局長育琳：是。"],["王委員定宇：勾自己「我有沒有輕生的傾向？」，我一勾我就不能放假了，我哪會勾啊！我一勾馬上被約談了，你懂我的意思嗎？我們的班排幹部本身就是年輕人，他也沒有心輔的專業，他還要幫你去評估哪個兵、哪個官現在有問題，然後我們還要自評，每個禮拜要勾、勾、勾app，我想要被約去喝咖啡就一定說「我非常有這個傾向」，就約去喝咖啡了嘛！所以這個體系到底是不是一個漏洞，該怎麼補強，這是一個事情。第二個，我事前有掌握徵兆了，結果不幸還發生了，是不是我們整個輔導體系的資源量能不夠？你看一下我們的配置，從這一個心理衛生中心二級單位的編制，再來地區心衛中心就像地區醫院的概念有14個，然後實際數量到班多少個，具有專業證照的人數比例，尤其二級心理衛生單位，我們現在實際員額有到的是382個，其中有證照才60個，然後下面到班、排、營根本沒有這些證照！我等於是讓班長去肩負我下面的兵「欸，你們乖一點喔，不要給我出問題喔！」，大概平常兵就這樣管而已啦！等到發生不幸了，就開始問鄰兵有沒有聽到什麼？","我今天不是要指責局長或者部長，我們都希望不要再發生，所以當這些年輕人用生命幫你找到漏洞，我們卻不把它改掉、不把洞補起來的話，我們對不起自己所擔任的這個職務嘛！這些袍澤都是我們的家人，我們不希望家人遇到困難最無助的時候，打電話去是空號，平常沒有被發現，事後又找不出原因，這不好，這不僅不好，家人可能會一輩子不知道為什麼我這個孩子走了，你懂意思嗎？"],["邱部長國正：瞭解，是，我們檢討。"],["王委員定宇：所以部長，我剛才列這些因素，其實你們裡面管理的專家一定很多，去列一下我們現有的管理機制，坦白講，心理輔導或精神衛生這個部分，我都會建議國防部多尋求外部協助，外部的地區醫院還有專業、衛福部，由外部來協助有兩個好處，第一個它專業，第二個我們是用整體國家的量能來協助。還有一個什麼好處呢？我去尋求這個協助的時候有保密原則，部隊不會知道我有這個情形，我不會被列為下一波汰除的對象，這對中高階其實有影響！我現在準備要占少將缺了，或者我要升上校缺了，我會去勾心輔讓你來輔導我？如果你這個人有問題，我再勾你把你升上來，萬一出事怎麼辦？會有這個問題，可是心理輔導是一個專業，也應該接受保密。所以部長，你是一個做一天事就會把一天事做好的人，這個事情當我們證照不足、基層能量不足，是不是尋求衛福部及其他轄下相關的醫院甚至於學校專業的專家？我們的軍士官兵可以去尋求協助，費用由國防部這邊來開支，那邊還可以守著保密原則，只要他是自動去的就保密，我們輔導去的當然我們就會知道。部長，可不可以往那個方向走？"],["邱部長國正：是，跟委員報告，委員講得很有道理，我們的確有時候有做得不夠周延的地方，但我要說明這三道防線，我沒有推給他們喔！因為第一道防線，沒有錯，它是營、連、排級甚至於班長級，他經驗各方面都不夠的，但我們並沒有指望他要出面去幫他輔導，我們是期望他能關切。所以我們現在是講他只要關切就會發覺問題，這我們來強化。"],["王委員定宇：部長，我知道我當然不會叫他去做，因為他不是專業人員，你其實是叫他先看一下有沒有狀況，有狀況趕快回報。"],["邱部長國正：對，反映以後，我們會進一步……"],["王委員定宇：我現在是擔心這樣子的查資系統不足。"],["邱部長國正：我瞭解。"],["王委員定宇：因為時間關係，我最後問兩件事情，我帶過去，局長可以先回座。第一個，坑子口，因為涉及機敏我把裡面一些標識我都拿掉。坑子口是我們裝甲部隊非常重要的訓場，甚至於有些項目都只能在這裡來做，坑子口這個營區原來11個工項，前幾年因為原物料上漲，所以你們有減項繼續讓它發包施作，減了4項，現在正在進行中的有7項，而目前這7項進行中。根據我們訓場以及陸軍的規劃，大概M1A2戰車今年底來，到明年上去做實彈的操作，有一些科目是可以做的，沒有錯！但部長，我們希望更好，為什麼能更好？因為有4項你們把它延後，規劃是在2027年到2031年才要做，而且預算還沒劃出來，大概是七億多的預算把它往後延了，到時候如果預算排擠又把它往後延，會產生什麼影響呢？這4個沒有做的話，我們的連帶排攻擊的演練就沒辦法做，我們所謂的運動射擊聯繫沒辦法做，現在是把運動跟聯繫切開來，一般民眾可能不瞭解，運動聯繫就是你的行動跟你的射擊，我們現在變成只能暫時切開來，如果真的編得出預算還要到2031年才能夠具備這能力。","這影響多大呢？M1A2比M60強就強在這兩項，還有一些類似項目，它掌握僚車整個運動射擊相關的部分，所以這七億多，按照你們規劃要到2027年才開始執行，我個人建議，如果要發揮我們年底開始接裝這些M1A2T的話，這在當時就是放在同一個階段要執行的4個項目，共七億多，現在我不曉得它會到8億？還是會更少？就這4個項目，能不能在今年的預算把它納入？我們儘快讓坑子口成為一個完整的、可以訓練M1A2裝甲車，讓這個車子發揮到最大的戰力。部長。"],["邱部長國正：我跟委員報告，的確我們臺灣現在欠缺這種戰甲車，一面走一面打，能夠運動跟射擊結合，很難！我今天可以講說把這個預算編列進去以後，我可以要他們快，但我不敢跟委員保證明年我們的戰車能在這邊運動跟射擊……"],["王委員定宇：他還有工程時間啦！"],["邱部長國正：這我們還要一點時間來……"],["王委員定宇：每慢一年編預算，這個能力就會往後延……"],["邱部長國正：那當然是。"],["王委員定宇：當然你看全局，預算可能會有排擠，可能跟湖口的測試場域會有一些聯動關係，但我的意思是，你本身是裝甲出身的，這幾樣能力沒有訓到的話，其實M1A2T車就可惜了，所以我真的建請部長去思考這4個項目不要挪到這麼後面，是不是可以開始來進行？而且就算編進去發包，搞不好還流，越慢它就會拖到。","陸軍參謀長，有關無人機防禦系統，我上次特別提出，你們的標案是一項一項測試，那是有問題的，你說：不會，絕對整合。我今天有把你們的標單帶來，是分開單項測試，這個部分請你督導，我有時間再細問，謝謝你、謝謝主席。"],["陳參謀長建義：我再向委員報告。"],["邱部長國正：是，我們請陸軍再加強這兩個工作，謝謝委員。"],["主席（王委員定宇）：下一個進行詢答的是羅美玲委員。"],["段落：質詢：羅委員美玲：9:46"],["羅委員美玲：（9時46分）謝謝主席。有請邱部長。"],["主席：部長請。"],["邱部長國正：羅委員好。"],["羅委員美玲：部長好。誠如剛剛國防部在報告裡頭所說的，無論是烏俄戰爭或者是以巴衝突，無人機確實是大大發揮了創新還有不對稱作戰的效益，目前全球都加緊腳步要來部署無人機在軍隊當中的配置，當然也包含了臺灣。我們在烏俄戰爭中可以發現，價值幾百塊美金或幾千美金的小小無人機，可能摧毀幾百萬美金或幾千萬美金的一些高價值目標，我們還常看到小小的無人機摧毀大型坦克車之類的，確實我們在這兩場戰爭當中看到以小搏大、不對稱戰爭的效益。","對於無人機，我剛剛也看到報告裡面提到，我國中科院是採委製、國內商購，或是跟國外軍購等等，甚至國內國科會自己也有做一些研發，在無人機發展的進程當中可以發現，美國可能是全球最先進的。之前我有看到美軍已經正在研發有人戰機跟無人戰機進行戰術的搭配，比如說他們研發的無人戰機可以協助F-35等戰機，提供空中加油、武器掛載，甚至是有人戰機遭受到攻擊的時候，無人戰機可以吸收敵人的炮火，也就是所謂的忠誠僚機，我們自己本身也在做無人機的研發，我想請問國防部，我們未來是不是有相關的研製計畫？"],["邱部長國正：是，我跟委員報告，委員剛剛整個論述都是很正確的，的確目前看到各國的經驗都已經獲得，我要跟委員報告的是，我們戰力的整備是逐步、逐步，這不代表我們慢慢來，這些都是一個借鏡，給我們設定一個目標，而且我們目前也朝這一方面做，譬如說我們也期望無人機的研發，能夠加快腳步變成偵打一體，但是有一些科技方面的問題，除了一方面做我們自己的以外，另外汲取其他國家的，也加在裡面，這是一個長期的規劃。我們現在因應的方法，除了以現有的無人機來做，不管偵測也好、預警也好，一步一步來做，將來假如有能力的話，希望能夠偵打一體、能夠在我們手上掌握，對我們戰力是絕對有幫助的。"],["羅委員美玲：所以我們現在無人機的發展其實還是在初階的階段？"],["邱部長國正：也不能講初階，有些是已經到了某一個地步，但是戰略型的有很多還在努力當中。"],["羅委員美玲：是，因為我剛才也有看到，其實我們也分了很多層級，依照不同的作戰任務、航程，區分聯戰層級、戰術層級等等，既然我們都已經有細分，在研發方面可能也要分層級，目前就像剛才部長所講的，我們無人機的發展可能還在偵測當中，剛剛我所提的，美國他們已經正在研發的階段，我們未來還是會納入研發的計畫當中吧？是不是？"],["邱部長國正：這是必然要的，而且剛剛委員講的，我們目前有些東西有一點成果了，但我們不能夠在這個地方對大家做表述。剛剛委員所講的，因為有目標，所以我們要怎麼樣達到這個目標，這個工作是持續不斷的，而且利用各種方法，除了自我研發以外，透過廠商、透過現有的現品，怎麼樣加速一點，不管是所需要的料件，以後都可以增加它的能量，這我們都在做，跟委員報告。"],["羅委員美玲：是，部長提到研發，我們其實有投入了七億多，委由中科院研製摩羯戰術型近程無人機，可是在今年1月份時，我們在臺東地區指揮部的一個操演，就是重要目標防護反滲透、反特攻的操演當中被媒體揭露，媒體怎麼說呢？他說傳輸影像透過顯示器呈現模糊、泛白，畫質明顯尚待加強。這是當初媒體揭露的，我們國防部的回答是什麼呢？你們說是因為操場現場微雨，水氣浸透鏡頭所致，天候佳時確可清晰呈現地面細節。這樣子聽起來，我們委託中科院研發的摩羯戰術型的近程無人機，要等到氣候佳的時候，品質才會好，微雨就已經會導致畫面品質不佳，那如果是更惡劣的天候呢？請問部長？不對吧，我們這個已經投入7億，到時我們是不是要……我印象當中是50套、100架對不對？不會都是這種品質吧？請問部長。"],["邱部長國正：是，我跟委員報告，這個詳情是不是請我們中科院來做個說明？基本上我們絕對不推託，不會以這個作為理由，中科院很清楚當時的狀況，簡單報告一下。"],["羅委員美玲：因為這個回答會讓人家覺得這個品質真的有問題耶！"],["張院長忠誠：報告委員，我很簡單的回答，因為我們要求戰術無人機是4K的畫質、800萬畫素，它比Full HD的1080還要更精確，那為什麼會有這個現象呢？因為當時影像傳到導控臺，導控臺離記者席很遠，所以由攝影機來做翻拍，因為當時霧氣的關係，那是翻拍的結果，而不是本身攝影傳輸的結果，它本身的要求是4K、800萬畫素的高畫質，這是沒有問題的，是翻拍的問題造成影像不清楚……"],["羅委員美玲：這是翻拍的關係所造成的？"],["張院長忠誠：是的。"],["羅委員美玲：其實它本身是沒有這個問題，意思是這樣嗎？可是為什麼當初國防部給人家的回答是因為下雨、微雨，水氣浸透鏡頭，是因為國防部這邊的回答不夠專業嗎？不瞭解嗎？"],["陳參謀長建義：報告委員，陸軍是使用單位，這一點我向委員報告，當天現場的說明官的確是如委員所提示的來說明，但那是不精確的，事實上……"],["羅委員美玲：他的說法是錯誤的，是不是？"],["陳參謀長建義：是，他的說法是不精確的。"],["羅委員美玲：這樣子其實會造成很大的誤會，我會認為這一批50套、100架的無人機是有問題。"],["陳參謀長建義：我們這個50套、100架的無人機，中科院從111年9月交軍之後，我們在各項的演習和實際測試中，我可以說目前它的傳輸效果沒有出現這樣的狀況，那天純屬翻拍，我們後面也做了檢討，這樣子的類型爾後不會再讓它發生，向委員報告。"],["羅委員美玲：所以以後在回答媒體可能要非常非常的謹慎……"],["陳參謀長建義：是。"],["羅委員美玲：當我們看到這個回答時，真的是非常的搖頭，第一點，我們懷疑品質；第二點，國防部這種回答是不是真的不夠專業。當初看到這個報導的時候是這樣子，所以這個部分我趁這個機會讓各位來做解釋，現在我們看到的畫面、媒體所提供的畫面，其實是翻拍的畫面，並不是實際上它所呈現的畫面、影像傳輸的畫面，對吧？當初你們就應該要講清楚啊！可是我們當初看到這個回答的時候，真的覺得太離譜了！","再來是關於剛剛提到飛操手的培訓，我也有看到現在我們要培訓國軍無人機的師資種能，規劃4月起要委託民間公司來培訓操作手。我想請問部長，因為我們現在也要培養一些種子教官，對不對？再來的話，我們義務役也要恢復一年，今年就已經恢復一年了，未來訓練的課程，在軍訓的課程裡面會不會納入飛操手的訓練？譬如說初級的課程會不會納入必要的課程當中？"],["邱部長國正：跟委員報告，會納入，就看他被分發到哪個單位，如果那個單位是做這種訓練的，他分進去了就一定要接受這個訓練，而且我們要分發他到那邊之前一定有個要點，就是他在這方面也具有專業。"],["羅委員美玲：他必須要有專業。"],["邱部長國正：對。在這方面，他有……"],["羅委員美玲：先決條件。"],["邱部長國正：因為當初我們義務役變成一年，規劃時是認為他基本上都在這個守備部隊裡面，但是有些人有意願，他要到哪個主戰兵力或到其他單位的話，我們要看他的專業是不是能夠符合，能夠符合的話，相近的經過短暫訓練以後就可以從事那個任務，所以這個東西我們不能講確定哪些人會去、哪些人不會去，但我要跟委員報告的是，他如果有意願，我們經過查核他有這個專業，加以短暫訓練以後，他到那個單位服務，到時候他所獲得的待遇等各方面都是不一樣的，我們就是……"],["羅委員美玲：我有一個建議，因為現在全世界都在把操作無人機當作是一個很重要的項目，我在想既然一年的義務役已經回復了，所以不管是有意願也好，還是本身有這個經驗也好，我希望在課程上面我們可不可以來做分級？有意願的，可能是從初級的這個部分來做訓練，當然已經有這個專業的，我們當然也會做分級的training。我在想這部分，建議國防部納入參考。"],["邱部長國正：謝謝委員今天給我這個機會，不管是表達攝影的問題，還有將來專業訓練的問題，我們都會把它給納進去，不會是一來以後，統統從基礎來做，這樣的話等於是浪費了其他人的時間，我們從這方面來努力。"],["羅委員美玲：OK，謝謝部長。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["主席：謝謝羅美玲委員，各位請回。","接下來進行詢答的委員是徐巧芯委員。"],["段落：質詢：徐委員巧芯：9:57"],["徐委員巧芯：（9時57分）謝謝主席。我想請邱部長。"],["主席：部長，請。"],["邱部長國正：徐委員好。"],["徐委員巧芯：部長好。我想先請問您幾個時事問題，對岸4月的時候要主辦西太平洋的海軍論壇，據目前瞭解，大概美國、澳洲等30國左右的海軍高層會參加。有日媒指出，這次論壇有個主題是關於預防無人機海上飛行時碰撞意外的架構，中共也訂定包含海上相遇相關的使用情況，還有無人機系統議題研究工作組。現在兩岸劍拔弩張，大家就很關心，在海上相遇的無人機碰撞意外部分，我們有沒有類似的機制？什麼時候訂定？"],["邱部長國正：我跟委員報告，防止意外的事件發生，防止擦槍走火，這是我們一直在努力的，對方有沒有在努力，我不能幫他答復，但是因為要做這個努力，所以空中的、海上的或者面對面的，怎麼樣來防制，這一定有納入我們平常研究跟訓練的範疇。"],["徐委員巧芯：所以我們平常有研究跟訓練的範疇，那我們未來會去訂定比較明確的指引，或成立工作小組這樣子的形態嗎？"],["邱部長國正：因為基本上我們在防，而且防的方法最簡單講，我們在一個界地，在界線以內我們做我們的訓練，不會講說我們主動發起擦槍走火這個問題，但要是他做了以後，我們平常的應對，不就是一個訓練了嗎？"],["徐委員巧芯：部長，我們在談的是無人機部分，就是說我們今天如果在海上有無人機相撞，我們明確的指引是什麼？"],["邱部長國正：海上就看它的界線在哪裡嘛！我不是講了，我們是防衛作戰嘛！突然間到我們上空了，那就等於是侵犯我們，在海上有海上處理的方法，還不至於……"],["徐委員巧芯：目前對於這個方法有沒有訂定一個原則或準則？什麼時候會訂定？我問的是這個。"],["李司長世強：跟您報告一下，像現在艦船在海上不預期相遇，它中間有一個行為準則，這也是將近17年前在青島論壇訂定的。"],["徐委員巧芯：對，知道，無人機部分呢？"],["李司長世強：無人機這次訂定之後，相關的區域國家……"],["徐委員巧芯：這次是什麼時候訂定的？"],["李司長世強：他們在這次論壇才會去討論這件事情。"],["徐委員巧芯：那我方呢？我不關心他們，我關心我們呀！"],["李司長世強：當這些區域國家都遵守這個訂定的機制之後，我們自然就會加入這樣的機制。"],["徐委員巧芯：好，所以目前還沒有，但未來會考慮訂定，是不是這個意思？","另外就是，媒體有報導，我們潛艦的戰隊未來可能會升格成艦隊，也傳出在蘇澳、左營會規劃雙母港，請問一下，事情的情況是否為真？進度如何？"],["邱部長國正：我跟委員報告，目前沒有講說一定要成立戰隊或艦隊……"],["徐委員巧芯：沒有？瞭解。"],["邱部長國正：另外也不界定在哪個地方一定要設立什麼母港、這個港、那個港，我們只是講，有這個裝備一定要考量它將來不管是維保或者是存放位置，這些都要併入考量的，並沒有設定界線。"],["徐委員巧芯：好的，沒有一定要。那在蘇澳跟左營規劃雙母港的這個部分呢？"],["邱部長國正：各個港如果可能的，我們一樣都會納入，我不能講排除哪一個、要哪一個。"],["徐委員巧芯：好，瞭解了。部長，我要問的是，雖然跟你認識的時間並沒有很久，但是記得我第一次質詢你的時候問了什麼問題嗎？你有印象嗎？"],["邱部長國正：我只記得委員說「你不要緊張」，我在想我沒有緊張啊！我有什麼好緊張的？"],["徐委員巧芯：對，我覺得您應該要緊張一下。"],["邱部長國正：我沒有什麼好緊張的。"],["徐委員巧芯：因為我們今天關心的是，有沒有涉及到我們在憲兵211營當天的陳述有不實的問題。"],["邱部長國正：的確……"],["徐委員巧芯：我先問您，您在哪一個時間點才知道事情的全貌？"],["邱部長國正：我坦白講，因為後來外面一直在……它本身裡面又有傳言，講的可能有誤，所以我就開始追憲兵。"],["徐委員巧芯：不用在裡面講有傳言，我當天質詢的時候就跟您說了嘛！我們先看一下當天我的說法好不好？我們當天的詢答。我必須很嚴肅地說，在委員會裡面，所有的答詢，我們都希望你們是可以先瞭解狀況才做發言的。因為包含這麼多的媒體朋友、全國的國人都在看，訊息出去之後，到底是否為事實，當然我們的軍人也在看。","那時候的情況是這樣，這是3月7號立法院的公報，我問了這個211營士兵排班服勤的問題、站哨的問題，參謀長就說：報告，確實有負責軍械業務，那幾天部隊有在打靶。我們去看過當事人近3個月勤務派遣部分，他有符合國軍的警衛教範，一天最多3班哨。","我進一步問這個一天3班哨的部分，是站幾個小時、歇幾個小時，所以我就問這幾個月來都是站二歇六嗎？參謀長回答說：是的，我們看了他3個月以來的勤務狀況。我當即就回復說，那這樣非常有趣，因為我跟你們要的報表，就是這一張，這是一個平均的數字，都非常地漂亮，沒有問題，可是實際上我們去問了很多的憲兵同仁，他們都說其實沒有像這麼好的，確實人力有可能不足，勤務也比較操勞，所以這個出勤統計表跟實際面臨到軍人的情況，我當即就說，我覺得還需要去做調查。請問一下，為什麼會在答詢的過程當中提到「站二歇六」，而且是確認過他3個月的勤務狀況，但後續卻發現幾件事情，第一個，有媒體取得所謂古男生前的哨表，如果他們報導有不對，等一下你們可以做更正。上面談到說，不只是沒有站二歇六，甚至有站二歇二的狀況，再加上他的附加哨，一天是6班哨，其中4次是站二歇一。再加上除了他以外，還有很多的，包含2月27號魏姓二兵5班哨，陳姓女下士連6班歇二，然後3月5號歇兩四班哨，3月15號歇四。也接獲多名211的憲兵指說，有兩份哨表，一份是應付督導的，一份是真實站哨的情況。","我想多給你們一些時間，可不可以把過程說明清楚、完整？今天講完是這樣，出去不希望又有其他的版本，或是其他的國軍弟兄反映我們在立法院陳述的是不實的。"],["邱部長國正：可以啊！我現在這樣好不好？原則上，我們已經跟憲兵都做交代，我也特別強調，我們現在人員該要做查處，但不要把責任推給他，要查源頭……"],["徐委員巧芯：我同意。"],["邱部長國正：為什麼當初你這樣排，但你給我回報的是另外的答案？這個方法不好，所以我們全面檢討，至於後面檢討，不管人員替換也好，代理也好，我也跟他們強調一點，不要再有節外生枝、後遺症出來，現在細部的工作，我就請參謀長跟委員做簡單說明。"],["徐委員巧芯：做一下說明，好不好？給你們一點時間。"],["呂參謀長正芳：委員好！我是憲兵參謀長，首先感謝委員對這個事件的指導，先跟委員報告，當時在提供資料的時候，確實因為我們沒有審慎、仔細地去瞭解整個衛哨全般的實況，造成在資料的提供上與訊息的提供上跟實況有些落差，在此先跟委員表達歉意！","經過我們最近全般檢視該營所有勤務人力的調配與休假狀況，確實有同仁站二歇二及站二歇四的狀況發生，目前我們也按照主官、參謀與士官三個軸線深刻來檢討疏職人員相關應該要究責的責任。","在後續的部分，我們區分兩個部分，第一個部分，針對衛哨勤務派遣的部分，我們從上週起派遣由憲兵202指揮部副指揮官以上以及我們憲指部副參、督察、副主任等高階幹部輪流到211營駐點，主要是針對勤務哨表的稽核，讓所有武裝哨都能夠確實達到站二歇六的頻次；第二個部分就是在人力補充的方面，未來我們要去減緩整個勤務的繁重及壓力，我們區分兩個主軸，第一個部分就是我們對全憲兵的同仁，重點在北部地區及憲兵第202指揮部，我們去調查有意願到211營服務的同仁，目前我們有意願的有26個，我們也分別陸陸續續的在輔導與訓練，可以立即來提升它的現有人力，從67.8%到72.2%，後續我們會逐月逐次在4、5、6月三個月份除了持續去宣導有意願的人員之外，我們也配合後續兵源逐次補充，逐次補充的主要目的是避免今年我們大批的補，明年大批的退，又造成勤務的罅隙。以上是我的報告。"],["徐委員巧芯：瞭解，這個投訴人講，為了要站二歇六，你們有把在休假的人都叫回來，問一下，有沒有這件事情？"],["呂參謀長正芳：報告委員，這個部分，我們現在也在調查中，我們整個調查的情形都會後續在我們整個調查報告中，把所有的事情都還原。"],["徐委員巧芯：什麼時候會有調查報告？"],["呂參謀長正芳：報告委員，我們儘速把調查報告完成。"],["徐委員巧芯：好。主席，我希望可以再給我1分鐘時間，因為我讓他們做比較長的回復喔！","部長，我最後想要跟您談一下，這麼多的國軍弟兄，他們這麼的年輕，來到我們軍中，都是希望他們能夠保家衛國，都是希望對我們國家有貢獻，我們的長官，我覺得也應該給予他們同樣的好的文化，要讓他們感受到我們軍中的長官是能夠負責任的。","我最近一直在思考，您剛剛談到，您只記得我跟您質詢的時候叫你不要緊張，可是我覺得重點在於這個事件社會都非常的關注，後續因為您們在這裡的錯誤說法，我想了很久，或許211的其他憲兵同仁可能兩種情況，第一種是這個古姓憲兵同袍的親友，他覺得不對，他碰到的情況根本不是你們所說的這樣，所以第一種情況他希望討公道，希望真相大白，這個部分只有透過完整調查報告的公開，才能讓大家理解；第二個是警訊，就是211營其他站的人，他們有站二歇二的情況，而且我看了一下，還不少，他們可能看到這整個答詢，他們覺得為什麼你們說都是站二歇六，可是我們平常時的生活不是這樣，為什麼部長、為什麼參謀長要這樣講？我們很辛苦，我們很累，你們都沒有看到、你們都沒有感受到！所以他們才把事情提供給記者、媒體，出來之後，因為當天這樣的答詢，反而變成一個反作用力，讓全國人民都覺得對於國軍高層是有一點不信任的。這兩個部分我覺得都很重要，對於逝去的人，要還他公道、要給他真相，對於現在還在的人，我們在勤務上面要給他足夠的衡平。部長，能不能夠承諾，有什麼樣的改善方式，給大家一個清楚的承諾，好不好？"],["主席：部長，簡要回答。"],["邱部長國正：給我一點時間。我一直很關切，我也很感激，並沒有抗拒這種用意，我跟同仁講，我們照顧官兵，這不是什麼任務，就我們應該要做的，照顧官兵兩個，第一個，他的權益我們不要讓他受損；第二個，他的身心我們不要讓他受傷，他的權益受損包含他如果要申訴的話，這種申訴管道不能夠堵他，不能夠不處理，因為這像水管一樣，你不能堵，要讓它通，所以目前這一方面可能做得有點落差，造成大家誤會，但我要跟大家說明，我們絕對不會不讓任何人講話，把這個問題遮蓋掉，這是第一個。","第二個，我們假如有什麼問題出來了以後，我們是全面檢討的，所以檢討的方向一定是什麼？第一個，依法來辦理；第二個，我們一定從內部開始檢討，沒有推托說他個人的問題，沒有！從我們內部的管理問題，工作壓力會不會太大或者我們管教方面有什麼問題，另外也附帶他的感情、債務、家庭，他跟外界交友的狀況，這一步一步來，所以委員一講以後，一個基本的原則，查到我們瞭解……"],["徐委員巧芯：這個我們都理解……"],["邱部長國正：並沒有定論……"],["徐委員巧芯：後續是不是我們……"],["主席：我相信這個題目，我們在委員會還會再討論，謝謝……"],["徐委員巧芯：對，因為時間的關係，好不好？最後，我還是要跟主席報告，就是我還是要強調，回到剛剛那一張公報，在我們委員會裡面的答詢，你們應該要先瞭解事情全貌之後再回來回答，如果不清楚的話，就回答不清楚，要再回去瞭解，而不是提供一個錯誤的資訊，好嗎？謝謝。"],["主席：謝謝徐巧芯委員。部長、各位請回，謝謝。","接下來進行詢答的委員是林楚茵委員。"],["段落：質詢：林委員楚茵：10:12"],["林委員楚茵：（10時12分）謝謝主席。主席，有請邱部長。"],["主席：部長請。"],["邱部長國正：林委員好！"],["林委員楚茵：部長好！有關於我們今天所排定的無人機部分，我想首先要詢問的就是因為在國安相關法規之下，我們現在所有軍事的部分、重要的基礎建設都希望能夠去除紅色供應鏈，當然無人機更是如此，因為它都是遠端遙控的部分，那麼在我們無人機現在採購的過程當中又或者是我們所有軍用商規無人機目前在採購的部分、在驗收的部分如何確保真正去除紅色供應鏈？因為它也許是在這個過程當中，就像之前我們看到的，未來的賴清德總統在參觀的時候就發現，居然有一顆馬達上面寫著MIC，那麼會不會有可能在其中的某些零組件一樣是來自中國？我們在採購及驗收的過程當中如何確保交機真的是去除紅色供應鏈？"],["邱部長國正：跟委員簡單報告，為了要防止這個問題發生，我們現在從採購的編組開始，以往採購人員是單一的，就是採購人員對他的採購對象，我現在要求採購的話，這是個組織的問題，裡面不能夠犯錯，能不能打開來檢查，會有這個問題，現在我們的人員一擴大編組以後會造成一個現象，就造成人家一個心態，一編組以後，要經過他、經過他、經過他，都要經過檢驗，很麻煩，所以他們要遮蔽，以前會發生這種問題就因為編組可能沒有注意到或者為便宜行事，就他用他直接的方法，所以就造成問題，但現在我們國防部的採購方法用這個編組以後，我們儘量把這些問題給排除掉，所以最近有些發生的問題，不管陸製的或什麼問題，是我們自己檢查的時候發覺的，但我絕對不因此而推託說我們的管道有用，我們要持續努力，避免這種事情發生。"],["林委員楚茵：好，部長，我想問的就是在這樣採購的關鍵當中，如何來區分是關鍵的技術，那絕對是要去除紅色供應鏈，但如果不是關鍵技術，比如像馬達，您認為是關鍵技術嗎？"],["邱部長國正：我覺得馬達也蠻關鍵的，馬達雖然各國都有，但是它專用的馬達可能不一樣。"],["林委員楚茵：好，所以本席要強調的是，您剛剛所講的，不論是擴大編組又或者是專業人才、專業資訊的取得上希望能夠更加的謹慎，因為報導所說的，同一間廠商在去年9月就說半年內會開發出取代中國製的供應鏈，現在剛好是半年，就您所知或者其他長官可以協助回復，目前我們已經獲得了足以取代中國供應鏈的實力了嗎？"],["趙主任亞平：委員好！我是國防採購室主任。"],["林委員楚茵：是。"],["趙主任亞平：委員剛剛所問的就是紅色供應鏈，不管是紅色供應鏈或是我們產品的採購交裝，我們是全面禁止陸製品、百分之百禁止陸製品，不只是一個馬達，或者我們限制哪些陸製品可以、哪些陸製品不可以，我們是全面禁止。","有關於驗收的部分，我這邊再補充跟委員報告，其實我們在整個防止……"],["林委員楚茵：驗收的過程有沒有可能把MIC這幾個字……"],["趙主任亞平：都有、都有。"],["林委員楚茵：把它遮蔽或刮掉……"],["趙主任亞平：喔！不行。"],["林委員楚茵：或是用別的方式來取代？"],["趙主任亞平：這個不行。"],["林委員楚茵：這個你們在驗收的過程當中都可以發現，沒有問題？"],["趙主任亞平：我們驗收一定會查，第一個，我們看廠商交的文件，還有他的實品……"],["林委員楚茵：那如果有一個狀況是，從中國出去洗產地，然後再回來臺灣呢？"],["趙主任亞平：基本上我們是看他的進口報單，以進口報單的產地為準。"],["林委員楚茵：產地？"],["趙主任亞平：是的。"],["林委員楚茵：好，謝謝。接下來要詢問部長的是有關於今天在報告中特別提到的，從俄烏戰爭之後瞭解到無人機戰隊非常重要，在未來訓練的部分只稍微寫了短短幾行：「規劃成立無人機訓練中心」，那麼這樣的一個無人機訓練中心是依現有的國軍人力來做編組，還是接下來我們會擴充成為一個真正的無人機戰隊，這個方向到底是怎麼樣？因為我們知道，如果就今天的報告會發現，其實無人機有非常不同的作用、功用，包括有監偵的，也有近距離的，這個戰隊、無人機訓練中心如何來運作？在配置上又是一個什麼樣的配置？"],["邱部長國正：我跟委員報告，我們這個專班的形成，人員是很重要的，但人才的來源不光是現有的，剛剛委員講的無人機操控，它的條件要具備什麼？曾經對飛行有經驗的更好，所以我們有很多從軍中退的、年齡大一點的人，他如果操控無人機就沒有受到年齡的限制……"],["林委員楚茵：是。"],["邱部長國正：比較起來，他服務的年齡可以大一點，所以我們從多元管道，有些年輕人在這一方面本來就很有興趣，而且也很專業，我們把這個人招來了以後成立班隊，我想效果是更好的。"],["林委員楚茵：所以這個無人機的訓練中心，在這個班隊當中，它現在會變成是一個獨立出來的無人機戰隊、編隊嗎？"],["邱部長國正：它雖然獨立，但它的任務是為國軍的，人員的來源可能自其他管道、各方都有……"],["林委員楚茵：言下之意，它是一個訓練中心，它只是作為其他軍種所需要的一個教育訓練單位？還是說這樣的一個無人機訓練中心之後會成為無人機的新戰隊、編隊？"],["陳參謀長建義：委員好！我是陸軍司令部參謀長，就您剛剛的提詢簡要的報告。"],["林委員楚茵：是。"],["陳參謀長建義：其實三軍的無人機運用各有不同，就如今天專報裡面所載，有戰術型的，還有我們基層部隊監偵型的，使用一、二類的，實際上無人機中心在現行各軍種裡面、教育班隊裡面，都有依據軍種建案開設相關的班隊，委員所提的戰隊概念，我大概從我們軍事上來跟委員報告，我們任何一個國軍單位的成立，都有平時任務跟戰時任務，平時任務當然就是以訓練為主，戰時的專業人力會擴充到部隊這方面實戰上的需求，以上報告。"],["林委員楚茵：好，謝謝您的回復，我會這樣問是因為，目前我們軍用商規的無人機大概有三千多臺，到底有沒有人能夠操作？這就是為什麼我在關心這個無人機的訓練中心。以下的需求我就不多念了，我只想要詢問，除了陸用的監偵型外，其他的都會在年底前取得嗎？有多少國軍擁有這些證照可以來做相關訓練，能夠搭配上訓練中心跟我們現有的、軍方採購的三千多架無人機？在這兩者之間，我們有足夠的人力、人員訓練能夠及時使用嗎？"],["邱部長國正：是，我跟委員報告，就是逐年、逐年，不是目前有三千多架這麼多，這有一個計劃期程……"],["林委員楚茵：是。"],["邱部長國正：但我們任何一個計畫在推動上不光是器械的問題，連同人員怎麼培訓都是搭配的，所以我們知道的是這樣，空軍的飛行員跟飛機駕駛有關，它有一個座艙比，我想我們的無人機也可以朝這方面來做思考，這樣有一個目標，譬如說將來有兩架無人機，可能要3個人來做操控、1個備便，朝這方面去努力的話，我想按照期程是可以達到的。"],["林委員楚茵：好，言下之意就是，我們現在無人機的訓練中心在規劃當中、在啟用當中，一年打算訓練多少的無人機操作手？在這樣的計畫當中，是不是能夠因應現在對於無人機的各種需求？不論是監偵或者是防禦，甚至於攻擊型的，其實就像部長所說的，它所需要的技術能量其實是不一樣的。"],["邱部長國正：對，我跟委員報告，這就是一個期望，目標既然出來了，人數的多寡也已經在搭配這個目標、配合在做，而且來源我剛剛也講了，不光是軍中這些人員，從外面來的，我們都把他當作招募、招訓的對象。"],["林委員楚茵：好，我其實想問的是，有沒有具體精確的數字？包括國軍現在可以操作的操作手有多少人？跟我們現有無人機搭配的比例是多少？就像您剛剛講的，可能一臺無人機是兩到三位，到底現在擁有證照、真的可以來做操作手、真的發生戰事或是現在就要上線使用時他能夠真的上線、使用操作無人機的比例是多少？"],["邱部長國正：我請顏次長跟您做說明。"],["顏次長有賢：報告委員，現在大概有三型，包含陸軍近程的，還有海軍的，不管是紅雀跟紅隼等等，剛剛我們部長有跟委員提到，我們現在有一個編現比在那邊，他操作是一個整套系統來講……"],["林委員楚茵：是。"],["顏次長有賢：現在這三型加起來是兩百一十幾個人，滿足我們現在所有的需求，所以具有合格專長的幾乎都超過百分之百，這部分跟委員做一個說明，我們目前是沒有問題。"],["林委員楚茵：好，最後是有關於操作的訓練中心，接下來有沒有什麼樣的目標？在人員訓練的部分。"],["邱部長國正：我剛剛有跟委員概略報告，我們的無人機獲得多少，人員就訓出多少，這是我們最基本的目標。"],["林委員楚茵：好。"],["邱部長國正：而且進一步……"],["林委員楚茵：就是會搭配我們……"],["邱部長國正：一定會搭配，而且……"],["林委員楚茵：以交貨到部隊上的無人機數目來做搭配……"],["邱部長國正：對，一定會這樣的，搭配以外……"],["林委員楚茵：而且操作手會多於無人機？"],["邱部長國正：對，沒有錯。操作手要多於無人機，我們要看嘛！我們期望是這樣子，但一定是讓無人機的操作絕對沒有顧慮，不會隨便抓一個人來操作，都是經過訓練的。"],["林委員楚茵：好，謝謝。"],["主席：謝謝林楚茵委員，各位請回。跟林楚茵委員還有本會委員以及國防部的同仁們報告，有關軍品的採購，在2022年5月21號，當時本席提案修正國安法，如果提供中國製的軍品的話，以往都是用採購法，只有用101條款撤銷它的資格，從那個三讀通過之後，如果交付中國相關的零組件時，是一年以上到三年以下有期徒刑；計畫到外面去做，把我們的技術拿到港澳、中國去做，是七年以上十年以下，還要併科罰金5,000萬，以往沒有刑罰，現在有刑罰。謝謝楚茵委員剛才提這個，我也要提醒國防部，對於一些新進，特別是商規軍用，他們可能不懂，以為反正就違規了，被你罰錢、取消資格而已，會關喔！現在是要抓去關的，透過告知去避免這個情形，一些舊的供應鏈廠商可能已經知道，新的可能不曉得，所以這部分本席這邊做提醒。","接下來進行詢答的委員是沈伯洋委員。"],["段落：質詢：沈委員伯洋：10:24"],["沈委員伯洋：（10時24分）謝謝主席。有請部長、中科院院長及國土辦的主任，謝謝。"],["主席：三位請。"],["邱部長國正：沈委員好。"],["沈委員伯洋：部長好。很高興今天有很多委員，包括王委員、徐委員都有關心這一個心輔的制度，所以我今天在這邊就是比較專注在還是跟無人機相關的議題上。現在我在看臺灣無人機的發展，我看到在一個報告裡面有指出，說有借鏡烏俄戰爭的經驗，去年的7月、8月我人在烏克蘭，我有去看他們無人機的組裝，但因為他們現在有很多零件是沒有辦法取得，所以他們在組裝上面也發生很多困難。所以很高興在這個報告裡面有看到說有借鏡烏俄戰爭的發展。","現在我看到幾個比較困境的地方是中科院的一個角色，第一個，這一次在報告裡面有提到，我們的無人機有所謂各式各樣不同的層級，這些都在報告裡面，我想問的是最主要是右邊的第二個問題：現在中科院委製的「戰術」近程無人飛行的載具，它適用的情境、當時它預想的狀況為何？在報告裡面有提到，有可能是為了要針對海上的目標，或者為了要蒐集情報，是不是可以把這個需求先說明一下？"],["邱部長國正：我請中科院來講。"],["張院長忠誠：委員好。我是中科院院長，當初這個近程戰術無人飛行載具，這是陸軍的需求，我們主要是適用於在城鎮跟濱海的作戰，它的距離大概是30公里、一個小時，大概以這個城鎮為戰術層級的武器，大概是這個樣子。"],["沈委員伯洋：好，謝謝。因為我現在看到整個狀況，譬如說陸軍，因為現在各軍都有提出需求，我看無人機現在要求的可能就有五、六種，提出需求之後，中科院可能就會委製，然後可能就會有民間廠商。因為前陣子監察院有講到中科院委製無人機採購案不公的一個狀況，我沒有想要去講這裡面的內容，因為你們應該都已經知道了，所以這個不是很重要。我現在覺得比較有趣的一個地方就在於，它裡面有提到這些評選的委員，委員裡面有六位是中科院的，三位是陸軍的士官，一位是外聘的學者專家，但是因為提出需求的，譬如說提出需求的是陸軍，今天提出需求的單位，他有沒有在這一個評選委員裡面？今天提出需求的人，他知不知道今天廠商所交出來的這個，給中科院的這一個無人機載具，它到底有沒有符合陸軍想要得到的需求？這件事情是要怎麼去確保？"],["邱部長國正：跟委員報告，當初監察院也是針對評選人員的一個界定有提出意見來，我們也改了，譬如說一定為什麼陸軍或哪一個什麼士官，這部分我們也把它拿掉了，一定是跟專業有關。但外聘人員的來源都要經過一個委員會，它是在國科會或公共工程委員會裡面，委員會裡面都是專業人員，我們從裡面來抓取。裡面規定的條件必須要很清楚，我給他做說明後才做評選，這樣的話，我們不會就變成通通都是軍方的人在裡面掌握，這個問題我們也避免掉了。"],["沈委員伯洋：好，謝謝。現在如果我們今天在評選的過程當中，能夠讓需求方更能夠知道，今天提出來的無人機載具是否能夠符合需求，當然是好事，但因為我們現在看到的狀況，我個人認為有一點疊床架屋，第一個，我們的各軍種可能提出了需求，然後提出需求之後，中科院會開規格，中科院開了規格之後，這些廠商就是根據這些規格去製造這些載具，但問題是在於，為什麼今天軍種不直接對到廠商？因為有時候我覺得中科院這樣反而……因為在監察院這個報告裡面，我就覺得中科院「公親變事主」，因為中科院今天理解的並不是需求方，他理解的是規格，他把規格開得很好，然後去把規格交給各廠商，所以廠商會去符合這樣的一個規格，然後去做製造。所以我就去參照了一些美國的經驗，這個我就先跳過，因為這是演習的需求，就是我看到美國他們是提出了需求之後，它不是直接提規格，然後各廠商就提出了各式各樣為了因應這個作戰需求的方案，譬如說今天這個作戰需求是要針對海上目標，或今天這個需求是像剛剛有提到的，可能是在城鎮裡面要做使用，當它把需求提出來之後，廠商就開始不斷地去提出他們的解決方案，然後中間就會有各式各樣的測試。我看到他們的測試，其實他們的評估人員就直接是戰鬥人員，也不是武器的評估幕僚，這個戰鬥人員去做測試的時候，他可能就會發現說，這邊哪裡完全不符合我們的需求，是不是請廠商可以再多做一點？我現在發現我國的採購狀況有時候會變成廠商是要先去符合規格，但廠商有可能會發現這個規格到底有沒有符合當時陸軍或海軍提出來的那個想定、提出來的那一個需求，但他又不敢僭越，因為中科院其實已經把規格訂好給他了，對他們來講，他們就是把規格做好就好，但他如果有想到其他他想做的事情時，那該如何？變成中間溝通的那個管道，有時候會因為中科院必須要坐在那一個位置，中科院也必須要把規格開好，像這種直接把需求提出來讓廠商參加，這樣的可能性有沒有呢？"],["邱部長國正：我跟委員報告，我們不管採購也好或建案也好，它一定有個程序的，因為一開頭如果不講規格，它到某個地步、某個程序，它就要講規格，所以我們的建案有三個程序，第一個，我依據什麼任務，我要做什麼案，提出任務要求的人他也不知道規格，但到了投綱的階段，他就要把規格講出來，甚至於到總供，就是裡面的品項要更清楚，這是一步一步來的。所以你講說要借鏡美國的第一線人員，但不管怎麼樣，你完成以後，測試是一定要嚴格測試的，所以我們國家不管是經過中科院來統一掌握或各軍種來建案，這個最後用的單位，他們一定要參與測試，因為最後是他們要用嘛，所以我們講這個程序絕對照著走。但是按照委員這樣講的話，美國的作法的確很好，事實上，它在某個層級裡面，可能你沒有看到它前面依據它的任務需求，或者最後它怎麼樣來去驗收，這跟我們最後都會符合在一道的，我們也是因為有層級之不同，所以早晚一定要經過這個步驟，才能夠符合我們建案，跟我們獲得軍品也好，或任何武器裝備能夠運用到部隊裡面，針對用的單位可以滿足它。"],["沈委員伯洋：我提出這部分其實滿大的一個原因是因為我們看到中科院在量能上壓力越來越大，就是因為中科院要負責做很多的研發工作，然後它又要接很多的案子，所以變成今天在無人機的這一個狀況，有時候它是在中間，像我們在這個報告裡面有提到，第一個它可能要去跟經濟部等等的，或是去跟國發會來做合作，因為我們有很多的廠商在裡面。那它一方面也要在跟國防部一起來做比較新型的一些研發，所以在量能上面，我們就一直覺得說是不是可以解放中科院的量能？然後也不會造成像之前監察院報告提到的，它只要一個規格不符合，就說這個會不會是一個採購的弊案或什麼等等之類的，所以這就是……"],["邱部長國正：我跟委員簡單做說明，每個層級它有不同的工作，像剛剛講說中科院又要建案，又要跟其他部會協調，沒有這樣子，該要跟其他部會協調、該國防部出面的我們是一定要出面的，我們一系列做的，每個層級不一樣，各做各的，分工不同。至於軍種他想要建案，如果可以在中科院納入，他們說這個東西本來他們也在做，甚至做了一半了，將建案搭配在裡面，這很自然嘛，就為了讓裝備各方面能夠達到一致性，不要分門別類，各搞各的，反而變成一個問題。只要在工作運作當中發覺的問題，我們絕對全面檢討，不會丟給軍種要他們自己去檢討，然後跟中科院無關。中科院有關的，就跟國防部有關，跟國防部有關的話，我們自然會透過管道跟其他部會來共同協調處理解決。"],["沈委員伯洋：因為這個對我們來講，比較像是一個偏制度性的問題。"],["邱部長國正：是，它是制度性的問題。"],["沈委員伯洋：假設今天中科院在中間的話，因為它必須要去瞭解今天實際的作戰需求，然後它又要往下理解規格，像剛剛前面有提到那一個陸軍的那個水氣或什麼等等之類的。對廠商來說，如果是這一個無人機它要怎麼做保養，又或者它今天要怎麼做維護，這個東西照理說，它也不用再給中科院，然後再給軍種，其實廠商可以直接對軍種，就直接對，譬如說對陸軍、對海軍，然後這個時候它可以很輕鬆、很快的就知道它要怎麼做維護，然後要怎麼做保養，我覺得這可能是比較快速的一個方式。但因為這牽涉到非常整體的且涉及到整個中科院的定位，所以在這邊因為還有一點時間，我想先問一下國土辦，很快速的，因為這是一個很小的問題，目前來講，不是說我們用無人機，然後我們在這個CI裡面會使用這個干擾槍來反制無人機，我只提兩個很簡單的問題。第一個就是因為像這樣的一個干擾槍，它必須對準，對不對？還是要瞄準。第一個就是偵測方面，現在的進度如何？這是第一個。第二個，因為會有單位會問說，他們的法源呢？畢竟現在干擾槍是要放在他們那一邊，有沒有適切的法源？可以讓他們知道一下。"],["林主任傑：謝謝委員。國土辦回應，有關偵測系統的部分，目前大概是用區域聯防的方式，因為無人機如果起飛或者是遙控，都有相關的射頻訊號可以偵知，所以每個CI會依照它的特性、它的範圍去建置相對應的偵測系統，如果它本身的量體比較小，當然就透過區域聯防。另外，有關法源的部分，民用航空法本來就有設施單位者驅離非法無人機進來紅區這樣的法源，所以他們是可以操作的。此外，我們講的干擾，有些時候應該是用干擾器比較適當，因為它其實是射頻元件，並不是干擾槍，跟警方或軍方使用槍是完全不同的東西，而是一個干擾器，所以在法源上面也都沒有問題。我們會跟各個部會做相關的說明。"],["沈委員伯洋：感謝，就再跟各個CI講一下法源的部分，謝謝。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["主席：下一個委員進行詢答之前，我先宣告。本席宣告目前有收到臨時提案一案，因為現在時間是10點36分，就不再收案。待會兒在本會委員陳冠廷詢答結束後，我們會處理這個臨時提案，處理完畢之後，休息5分鐘。","現在進行詢答的是洪申翰委員。"],["段落：質詢：洪委員申翰：10:36"],["洪委員申翰：（10時36分）請部長。"],["主席：部長，請。"],["邱部長國正：洪委員好。"],["洪委員申翰：部長，國防部推動很多政策的時候，應該都會做一些有效性的評估，確認任何政策有沒有達到政策的目的，任何管理的政策有沒有達到管理的目的，所以部長同意你們在軍隊管理應該也要進行這些有效性的評估嗎？部長同意嗎？"],["邱部長國正：我同意要管理的話，就是為了要讓這個工作有效嘛！"],["洪委員申翰：對。"],["邱部長國正：假使你要把這個有效性評估當作一個作業來看……"],["洪委員申翰：它不見得是一個作業，不是一個作業，但是我們要去確認它的有效性。"],["邱部長國正：一定。"],["洪委員申翰：這個是確認的？"],["邱部長國正：是，目的何在嘛！"],["洪委員申翰：之前在國防外交委員會其實已經談過幾次了，國軍人員出國業務作業規定裡面一直有明定，申請出國觀光人員應該要自行選定經交通部觀光局立案合格且信譽良好的旅行社，出國人員應全程隨團活動，不得擅自脫隊。部長，這個是現在國防部的規定沒有錯，對不對？"],["邱部長國正：對。"],["洪委員申翰：目前有多少人員受到此規範？這個規範跟管理的目的是什麼？"],["邱部長國正：有關管理的目的，我現在問他出國的目的，通常軍方人員出國，除了公務，參加旅遊、排解心情或跟家庭出遊，都是可以的。如果他的目的是這樣，我們要求跟團是為了要人員管控，假使他有個人因素一定要親自去處理，就不跟團，我們也會同樣讓他……"],["洪委員申翰：因為我的簡報是寫「申請出國觀光人員」，所以我現在討論的當然是出國觀光，我指的是他有觀光需求的，你們是在出國觀光項目上面要求隨團活動，假設他要去就醫等等，那是另外一回事。我講的是出國觀光，要求出國觀光的人必須隨團的管理目的是什麼？這是一個管理，對不對？這是用規範、法規來要求的管理，目的是什麼？我還是想跟部長確認一下。"],["邱部長國正：好的一面來講，他有什麼問題，我們可以瞭解、幫他、協助他，這就是目的。"],["洪委員申翰：2023年11月你們有一份紀錄講到維持現狀，就是要隨團管理，第一個是防止人員洩密，第二個覺得跟團比較安全，第三個緊急狀況容易掌握，大概是這三個目的，這是你們寫給我們的。但我想確認一件事情，以現在管理的方法，你說要防止洩密。我就很好奇，假設他在出國觀光之前，你們會跟他的旅行社產生聯繫，告知這個團員是一個軍人，所以他的管制要符合規範，你們會跟他的旅行社、甚至他的導遊這樣聯繫嗎？不會，對不對？"],["邱部長國正：不會。"],["洪委員申翰：其實不會，所以在出國前你們不會跟他聯繫。第二個、在出國的時候，如果這個軍人說今天很不舒服，要在旅館裡面休息，可能會離團一段時間，你們其實也沒有什麼方法可以去掌握，對不對？"],["邱部長國正：沒錯。"],["洪委員申翰：他也不用回報嘛？"],["邱部長國正：對。"],["洪委員申翰：好，這是在出國的時候。再來，事後他需要再回報嗎？例如他說在迪士尼的行程脫隊了8個小時，可能因為種種原因，所以他在旅館沒有跟著團一起去迪士尼，也沒有事後回報，對不對？"],["邱部長國正：沒有。"],["洪委員申翰：這時候就讓我們覺得好奇了，現在你們強制要求人家一定要隨團，可是事前沒有任何跟這個團的聯繫，中間也沒有任何保持管理的機制，事後他也不用回報。部長，你怎麼會覺得他只要隨團就可以防止洩密？"],["邱部長國正：不是。我們的這個方法最起碼隨團遇到任何的困難，會有團隊或者透過這個團隊跟我們外部的人員有所聯絡，假使我們同意個人隨意行動，他的問題我完全不知道，所以這個是出於善意，不是想要管控他。剛剛委員也講，出去了誰管得到，但是最起碼這團隊可能有幫忙……"],["洪委員申翰：部長，我完全同意應該管，因為我們現在真的擔心安全、洩密等情事，我完全同意這件事情。我們現在討論的事情是怎麼樣做能夠有效，無效的管理該被調整，我們應該設法更有效的達到目的，我今天想跟部長討論的是這件事情。確實有很多國軍士兵要出國，現在大概有18萬人被管制，被管制的這些人要出國的時候，有一些希望能夠家庭旅遊，或希望跟他的女朋友一起出去，對不起！現在沒有辦法，他一定要跟團，所以這其實是有一些抱怨。但我現在怕的是，強制要求跟團，所以大家要去符合形式上的要求，可是實質上管理的目的是為了防止他洩密，或者擔心他的安全，而跟團這件事情又不能真正達到這個目的，大家就會對於這個管理的手段有很多存疑、有很多疑問。這是不是一個有效的管理去達到原本的目的？部長，現在大家的問題是這個。"],["邱部長國正：我請人事部門回答，因為他們有作業規定，到底怎麼處理……"],["洪委員申翰：可以。"],["邱部長國正：我請他簡單說明。"],["劉次長沛智：委員好！我是人次室次長。首先跟委員說明，整個出國的規定完全基於安全考量。委員剛剛有提到……"],["洪委員申翰：哪一方面的安全？"],["劉次長沛智：洩密的安全。"],["洪委員申翰：洩密的安全，還是人身安全？你指的是洩密的安全？"],["劉次長沛智：洩密的安全。因為每個人在不同職務的歷練，多多少少都會碰到跟機密有關的事情，我們沒有辦法防範他到第三地之後，會不會轉到其他敵對的國家，我們沒辦法知道，而自由行是完全有可能做到的，跟團至少不會發生這樣的事情。"],["洪委員申翰：但是跟團也可能脫團。"],["劉次長沛智：有可能。"],["洪委員申翰：甚至我們聽過很多很形式主義的方式，他看起來表面上是跟團，其實沒跟團。"],["劉次長沛智：委員，基本上……"],["洪委員申翰：我現在意思是，我同意剛剛國防部說的目的，但怎麼樣精準的有效達成這個目的，而不造成多餘的困擾？現在的問題是這個，但很多人有疑問，這個純粹形式上要求隨團的形式，真的能夠達到你講的這個目的嗎？你們事前沒有跟這個旅行團聯繫，也沒跟導遊聯繫，他出國的時候也沒有相對應的管理機制，事後也沒有回報機制。大家疑問的是這件事情。"],["邱部長國正：跟委員報告，我瞭解，他們認為你有規定，但既然你又掌握不住，又何必這樣規定！但我要跟委員報告，我要監控的，而且於法有據，我就跟你說於法有據，假使他違背這個規定，不要講說要辦人而是要追究的話，是有法源依據的。"],["洪委員申翰：部長……"],["邱部長國正：假如通通可以自由行，他如果逾越了，我毫無辦法，這我沒有辦法承擔。"],["洪委員申翰：部長，我現在不是說要幫大家爭取自由行，不是這個意思，我想爭取的是有效跟精準的管理，我認為可以參考其他單位的一些作法，比方我們看到中科院，基本上它是把人員分不同機密等級，可以自由行，但是不同層級的機密人員有不同相對應的處罰，中科院是這樣。國安局的狀況是護照由局裡統一管理，出國的時候或者出國回來要收回，讓國安局統一管理，一樣的，他可以自由行，他會不會跑到其他國家，護照上都可以看出來，用護照來做事後檢驗，看你有沒有跑到其他國家去。","我現在不是說哪一個方法是最好，但看起來別的單位的作法，基本上是有人員的機密分級，因為我們現在有18萬人，人數其實很多，是不是所有的人都會接觸到同樣類型的機密，然後都用同樣類型的管理方法，這件事情我認為是有討論空間，要不要用機密分級，或者是相對應的分層管理，甚至不同國家有不同管理方式，比方說去中國，我就認為去中國恐怕我們需要管理、管制的密度就要很高，完全同意，但不同國家有不同管理方式，而不是像現在大筆一揮，現在是有這樣一個規定沒錯，可是大家都是形式主義，以致你原本政策的目的看起來也不容易精準達到，然後又造成一些人的困擾，這樣的管理方式好像是有檢討的空間，部長覺得呢？"],["邱部長國正：可以，跟委員報告，假如要分什麼機密等級或層級來界定他出國的同意或廣度的話，國防部現在也是這樣做的……"],["洪委員申翰：是。"],["邱部長國正：他們的層級，譬如中將以上或者少將，是有規定的……"],["洪委員申翰：部長，我現在的意思是，因為你們現在是要求所有人都一定要隨團，所以我們應該檢討這樣的管理方式是不是有效？我現在不是要大力爭取所有人都可以自由行，不是這個意思，但至少能夠精準的、清楚的達到我們原本管理的目的，但不造成多餘的困擾，這就是我們實施管理最重要的原則跟概念。今天其他單位有所謂機密分級或者分層的管理方式，我覺得國防部應該參考，是不是檢討你們自己的相關規定？","之前在國防及外交委員會我也看過大家有相關的決議，要求國防部檢討這件事情，可是經過了幾年後，我目前收到的國防部回應是：我們沒有要檢討、我們維持現況。而維持現況是因為那些目的，可是那些目的寫出來又讓大家覺得你的機制真的能夠達成這些目的嗎？部長……"],["邱部長國正：我知道，這個可以研討，我並沒有拒絕這件事。"],["洪委員申翰：部長，可不可以在3個月時間有一個檢討，即出國規定跟管制方式有沒有調整的空間跟方向？我可以接受逐步調整，我可以接受！可是如果是要維持現況，它的有效性我是質疑的，我是質疑的！"],["邱部長國正：我瞭解委員講的，就是方法怎麼訂不要緊，但是要有效果。"],["洪委員申翰：至少有效，你的目的能夠達得到，我不是說放鬆就最好、自由行就最好，不是，但該讓人家有自由的部分，我覺得就該讓人家有自由，不要造成多餘的不便跟多餘的困擾，但你達成目的，好不好？"],["邱部長國正：好的。"],["洪委員申翰：3個月可不可以提供國防及外交委員會一份報告，就是這部分的檢討報告？好不好？"],["邱部長國正：可以，我們都有紀錄，3個月一定繳交。"],["洪委員申翰：好，謝謝。"],["主席：好，謝謝洪申翰委員，請國防部3個月內提供書面報告給本委員會。","好，接下來進行詢答的委員是陳永康委員。"],["段落：質詢：陳委員永康：10:49"],["陳委員永康：（10時49分）因為我下面的質詢比較偏重在用兵、訓練跟限制因素，所以有請副總長執行官、聯三作計次長，以及通資次長。"],["鄭副參謀總長執行官榮豐：委員好。"],["陳委員永康：大家好。今天這個報告內容強調了許多俄烏戰爭的經驗，但俄烏戰爭有一部分經驗，今天並沒有包含在內，也就是烏克蘭對在黑海跟克里米亞所有俄國軍艦攻擊的都是無人艇，並非無人機，這個在下次的時候可以把它融入，因為現在無人趨勢發展的，我們講autonomous，自主性的，包括UAV、USV、UUV，空中、水面、水下都是無人，而不只僅限於無人機。","剛才也有委員提到無人機的配比，是不是每一架飛機有更多的操作手？我向各位報告，這個不等於有人飛機的座艙比，比方講，我們有一架新的戰鬥機，希望能夠1比2、1比1.8或者1比1.5，但是在俄烏戰爭中，你所看到的那種小部隊在地面戰的消耗型無人機，它可能一個小單位編配10架無人機，2到3個操作手，為什麼？因為它把目標打掉就自毀了，是消耗型無人機，它不是比照有飛行員的座艙比，所以操作手跟飛機並非1比1.1，甚至可能是3比1、4比1，所以這個觀念要導正過來。","今天我們就用這個來向各位說明，我們看到現有的5款商規無人機，也提到了自然因素，最主要就是商規無人機所有的通訊頻段全部由NCC管制，因此國防部要要求NCC提供更寬裕的軍用頻道，不然是不夠用的。在承平時期，你用商規的、用通訊頻道的，不管是用中華電信或遠傳，我們看到這個得標廠商是跟中華電信簽約，中華電信對於通訊距離的範圍，在物體特性上，就是飛機的高度加上天線高度，再乘上4.12，就等於是偵測的距離，這是一個變數，它不是一個常數。如果你要傳回即時完整的圖像，這圖像又涉及到解析度的問題，這個跟所謂4K、800萬畫素是另外一回事，因為通訊頻道的傳輸速度跟頻寬，比方解析度10公分、30公分和1公尺是完全不同的，所以這種傳輸速度也不一樣，如果我們在驗證的時候都是用單一的飛機來驗證，沒有問題，但如果你同時用4架、5架來驗證，就會發現頻率不夠用，所以這些問題就是要跟NCC強調，要求撥給軍中更大tolerance的頻寬，這個是專業論述。如果在承平時講，就是每一機代表一個門號，那你就要付錢了，我們看到俄烏戰爭中講到無人機被干擾，我們現在也說無人機具有反干擾能力，有跳頻，但是這個跳頻跟我們國軍用的Link-16完全不是相同的比例，所以Link-16是不怕干擾的，但一般國內無人機的跳頻，那個數字很容易被蓋過去，就被干擾了。","另外，在承平時期，因為你本身有GPS座標，如果戰時被蓋臺，自己的位置掌握不住，那你跟你共同圖像的同步比較做不出來，也不能結合你的雷達站，所以在海上看到的目標的實際方位、距離，跟送回來的影像的位置是有落差的，這個部分我們提供建議，就是強調商規軍用無人機在承平時期跟作戰時期的運用限制因素，NCC要放寬我們的頻道需求，你手頭要掌握更多的頻寬，而不是說一架飛機一個門號，有3,000架飛機就有3,000個門號，這是承受不起的。","後面我們看一下俄烏戰爭期間，當然是用SpaceX，它要支付每個終端2,500美元的月費，英國供應商提供收購的終端機是1,300個Starlink，但是烏克蘭的軍隊、醫院、企業所有的通訊用了4萬2,000個末端，所以它說要它1個月提供800萬美元。今天我們的NCC可能跟英國的OneWeb簽了約，但是簽約裡面包含多少個終端跟用戶點，我們不知道，就算它的錢只是Starlink的一半，你是按月、你是機動臺，定點的臺便宜機動臺是10倍，所以這些東西在使用端，大家要先掌握到，就是看起來它是消耗型，可以減少國軍人員的耗損，我講的特別是這種近岸、近距離的、消耗型的，但是費用不是載具的費用高，而是使用費用，未來如果你要用低軌衛星鏈路，或者是用我們商用國內的，不管是中華、遠傳，各種要透過天線微波轉代的，如果這些天線跑掉了、失效了，那你的作業距離就會很快地縮短，所以這個是我們要注意的，這個部分一定要請國防部去跟NCC講，國軍需要的頻寬要擴大，要有預量的tolerance，你不能把承平時期想像的正常，變成戰時的有效運用，它確實可以減少人員的損失，但是在使用成本上，載具、無人機的成本不高，但是因為你要掛頻道，要分享你這個頻寬，你要買那麼多門號，這個錢要預應，就是要編列進去。","這個就是自動化跟人文，未來所謂的迴路設計，剛才有提到要把AI導入，這種AI導入通常是在大型、聯戰的無人機上，它有決策，但是這裡面就產生了一個作戰準則跟ROE了，就是哪些東西是指揮官授權？哪些東西要回饋、要變更目標、要人？我們講 man in the loop、man on the loop，小型無人機、消耗型對單一目標，看到確認就撞它、擊毀了，man out of loop，這些東西在準則教範要律定清楚。","另外，剛才有委員在問你的訓練中心如何，我們做一個建言，就是假設你營級部隊能夠編配有2種到3種不同的無人機，我們建議做一個實驗編裝，用一個排級單位在直屬營底下，它有3種飛機，我們訓練的結果，這個是可以協助減少很多的不合，不要每個人都去試，用實驗編裝的方式。6個月、1年之內得出的結果，修正準則教範，再加上你裝備的編配比。最後，如果一個比方講一個單獨的操作單位有3種無人機、有15架，我們合格的操作手有多少？真正這種聯戰型的大型無人機，要結合國軍完整的指管，它甚至是1架飛機起飛有3個人、4個人坐在操作室裡面，還要結合我們現有完整的指管系統，這個跟這個不能一概而論。","這個是魚叉跟美國先進的海麻雀飛彈，它在末端就是有一種man in the loop的概念，不是全自動，現在最主要是飛行的控制能力、載台的功能、圖像傳遞的效能，這個我想提醒我們聯三在協調過程中，尤其是配合廠商提供論述要講得清楚。","軍用無人機的研製，中科院我們是支持的，中型民用無人機可進行遠距離的情監偵，這個整合就是剛剛講的通訊頻寬、抗干擾的能力，這個我們共同來努力。而小型無人機，如果只是空拍，不是即偵即打的話比較單純，但是即偵即打的就涉及到你的精準度、會不會誤判、授權的原因，所以商用的小型無人機，我建議在法規上對即偵即打的定義要強調清楚，因為如果誤判、錯判的話，像烏克蘭打城鎮之間30公里，都是在丘陵、在樹林去打俄國的，但如果是城鎮戰，對目標的判斷就非常嚴苛，所以這個在系統裡面有些權責上就必須man in the loop，而不是完全授權。","最後的建議是，我們對於美國提供大型的MQ-9B，因為這個是非常重要的，當然要整合到我們國軍的整體運用裡面，關鍵在於它的料配件是完全要送到美國去修，也不做技轉，因此未來大型無人機，我們還是建議中科院要扮演更大的角色，這個一定要自己建立。這4架飛機會帶給我們一些新的運用觀念，也可以用逆向工程思考的方法，將中科院已經有的中型無人機做性能提升。","當然我們也感謝美方長期的支持，但是最後我所要強調的，我們真正無人系統的關鍵還是在於中科院，民間的廠商能提供部分的協作，減少我們的研發時間，對此我們是肯定，但是在使用單位，最後就是跟NCC特別要求要提供足夠的頻寬，而不是以平常買個手機門號的方式就說沒有關係，我可以充分使用，這個依靠度如果不是50%或甚至是30%的可靠，那你的使用機率就降低了。本席以上建議提供我們作戰單位、運用單位作為參考。"],["鄭副參謀總長執行官榮豐：謝謝委員精闢的指導，我用1分鐘來回應一下。委員特別提到烏克蘭運用無人艇很成功的案例，這個部分我們已經蒐集很多資料，也在做戰時的研究，未來會融入到相關整個戰術研析裡面。","第二個部分，委員講到無人機的訓練，事實上，我們的無人機訓練是用一個類別的概念來分類，依照軍種的訓練需求，現在空軍已經有一個班隊，陸軍也要成立一個訓練中心，這個訓練中心不是要純粹訓練這些，最主要是要獲得證照，其他的人員的訓練，剛剛部長也特別提到，要結合到接裝的一個過程，還有廠家的訓練，這個操作是有整體在做規劃的。","有關於OneWeb的頻率管理，事實上我們跟數位部都已經談好了，也跟國科會談好了，我們獲得的數量都已經按照期程在做，至於費用的部分也在裡面。有關無人機，剛才特別提到，我們跟NCC事實上有一個導控的頻率，還有一個下傳的頻率，這個分頻的部分我們一直在跟他們爭取，這個部分是持續在跟NCC協調當中。","剛才委員特別強調武裝衝突法，有關於所謂的攻擊型無人機，我們也把美方要求的附帶損失、管控損失，把人的因素放在裡面，這部分我們持續在跟美方做協調。謝謝。"],["主席：謝謝陳永康委員。聯六如果跟NCC溝通有問題的話，我們可能要給你一個期限，我覺得委員會可以當你們的後盾，因為傳輸跟控制那個頻寬，平時跟戰時確實不一樣，你不先備好，平常就會很難用。如果你們在溝通上遇到官僚體系比較困難的時候，我們委員會應該可以協助你們一些，不管是決議等等，好不好？聯六有需求的話，請提到委員會，謝謝。"],["鄭副參謀總長執行官榮豐：整體的戰場環境頻譜管理這部分，謝謝。"],["主席：好，謝謝，各位請回。","我補宣告一下，因為剛剛宣告是陳冠廷委員詢答後要處理臨時提案，因為他們發言順序有對調，我們修正為馬文君委員詢答結束後處理臨時提案，臨時提案處理完休息5分鐘。","接下來進行詢答的委員為陳冠廷委員。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：11:4"],["陳委員冠廷：（11時4分）請部長。"],["主席：請部長。"],["邱部長國正：陳委員好。"],["陳委員冠廷：部長好。部長，行政院在嘉義民雄規劃了一個民雄航太園區，這個民雄航太園區主要是要來發展航太軍工和無人機產業，剛好跟今天的主題是一樣的。這個園區主要是以164線道分東西兩側，東邊的部分是中科院航太暨無人機院區，西邊是民雄航太暨無人機產業園區。東邊的中科院院區是去年12月就動工，目前進展應該是蠻順利，在2025年會竣工。我想請教一下，這個有沒有提早完工的可能性？"],["張院長忠誠：委員好，目前就依照進度來做，大概會在明年114年結束。"],["陳委員冠廷：也蠻快的。"],["張院長忠誠：對。"],["陳委員冠廷：因為完工就開始量產，亞創是做研發，在民雄這邊是做量產的部分。"],["張院長忠誠：那個地方是屬於中型無人機量產的地方。"],["陳委員冠廷：OK，謝謝。但是我們想要請教的是，西邊的民雄航太無人機產業園區，其實我們在總質詢的時候有問過院長，我想請問部長有沒有接到新的指示，這個地方會由誰來負責開發？"],["邱部長國正：沒有，行政院會做一個決定，目前我們兩邊在很多方面都有配合。"],["陳委員冠廷：謝謝部長。因為我有聽到縣府同仁有提到，如果再由其他的單位，比方不是中科院，比方不是以國防部的單位去處理的話，他怕時程可能會被延遲。所以我想請教像中科院在龍潭也有類似的園區──龍園園區，那邊也有廠商進駐，同時也可以參與中科院的相關工作，來達到軍民合作。請教這個部分有沒有可能西側園區可以比照這樣的前例來去辦理，這種可能性是怎麼樣？"],["張院長忠誠：跟委員報告，我們目前的規劃，西側就是廠商進駐來辦公，比照的方式就是用收租的方式來做，這個規模會比現在龍園園區的規模大很多，而且功用會比現在大很多，現在目前在行政院審議當中，所有的開發計畫書。"],["陳委員冠廷：所以東邊是由中科院，西邊的民雄航太園區也可以像這樣軍民通用，成為軍民通用的園區？"],["張院長忠誠：目前就這樣規劃，就是一個產業園區，由廠商來進駐，包括廠房。"],["陳委員冠廷：這個部門是由誰來統籌的？"],["張院長忠誠：目前是由中科院來做整個整體規劃。"],["陳委員冠廷：所以東邊跟西邊未來都是由中科院做統籌，包含招商等等。"],["張院長忠誠：東側當然是由中科院……"],["陳委員冠廷：我想問的是西側的部分。"],["張院長忠誠：西側這個地方，未來我們會跟嘉義縣政府做整體的合作。"],["陳委員冠廷：OK，因為我們現在聽到有的說是由經濟部，有的說還是國發會，還沒有確認，所以我想知道。"],["張院長忠誠：跟委員報告，目前行政院有這個意見，到底主責單位是哪一部分，我們建議是由經濟部，因為行政院還在規劃當中，是國防部的建議，將來我們看行政院怎麼指導。"],["陳委員冠廷：那西邊你們還是要做，可是由經濟部去做統籌？"],["張院長忠誠：到時候再看行政院怎麼指導，我們是執行單位。"],["陳委員冠廷：但是我說假設叫你們執行，你們都應該沒有問題吧？"],["張院長忠誠：我們就是配合政策來做。"],["陳委員冠廷：好，謝謝。","另外，請教部長，我們在今天業報有看到無人機的執行狀況，主要由中科院委製，國內商購，還有對外軍購，我們想討論一下國內商購的部分。商規軍用這是跨部會合作，研究無人機開發5型共35架原型機，測試合格，未來也會量產。我想知道這類的商規軍用按跨部會協助國內廠商研發，透過經濟部遴選廠商，國科會投入資金，這中間國防部的角色是什麼？是提出需求？還是有提出相關的協助？"],["邱部長國正：我跟委員報告，有提出需求，但我們本身的能力有多大，我們也有提出來，因為這是整個團隊，不光是完全採購，採購透過其他部會的話，不管在獲得方面或者是規格方面，都可以變成一個大家都公認可以用的，我們朝這方面去努力。"],["陳委員冠廷：是，另外一個管道是中科院委製，那這個部分是軍規軍用，其實我講這麼多，主要是希望未來嘉義中科院無人機的院區，我們希望中科院能夠加強力道，跟民間廠商的能量能夠一起為國防產業做努力。但是我這邊要提的是，2017年我在國安會的時候去喬治城大學，他們跟史丹佛大學有一個合作，叫做MD5 Boot Camp，主要就是用5日的密集課程，這個課程主要是把軍民的平台創建起來，他們由國防部提供大概是5天的密集課程，對象是創業家、科技人、實驗家，甚至還有教師，還有矽谷的投資專家，然後到美國的太平洋艦隊跟人員交流，把美國遇到的國家安全問題展現出來，當場就是這5天讓他們有一個基本的概念，未來在有可能遇到問題的時候，他們提出這個需求，讓他們在類似駭客松的狀況下去tackle問題。我想請教無人機產業這個部分，有沒有可能集結類似這樣的狀況？把我們國家所遇到的挑戰跟需求，比方說我們可能不是只是做攻擊性的，我們做其他輔導的訓練等等，我們需要有各個不同的，還有你要怎麼樣量產，怎麼樣才會有經濟規模。所以所需要的已經不是只有技能，就是國防的技能，可能還需要比如你要大量商用的話，企業家要知道怎麼樣讓這個企業的模型能夠成功。不知道這個部分部長有沒有想過？或者是討論過類似這樣的做法？"],["邱部長國正：沒有，就剛剛委員講的，一個團隊能夠彌補我們國防部所需要的，而中科院又不能夠完全達到，而且中科院已經有方法要得到，但是透過不同管道獲得會更加快速，就是現在所謂的國家無人機隊的組合。當初成因也就在這個地方，我們一個目標出來了，國防部所屬單位能做的，儘量由他們來做，但是如果要透過一些其他的部會協助，能夠讓這個成品購得或者獲得更快的話，我們就自然會形成這個所謂的國家機隊的問題，都朝這一方面。","剛剛委員講，國防部可以召集很多人做出一個需求，我們事實上就想，這一方面目前要的無人機，除了商規以外，國防部所要求的，也就是未來需要的，只是沒有講那麼清楚用在哪一方面，但都朝這一方面，無人機運用偵、打，或者偵打一體，也在朝這一方面，只是沒有講那麼明白，這是受制於環境的緣故，希望委員能夠瞭解。"],["陳委員冠廷：謝謝部長。部長，我們接下來要討論是關於無人機的技術培養部分，就是包含義務役，國防部今年採購5款軍用商規的無人機，到時候會有三千多架的無人機服役到國軍。今日的業報也有提到飛手的需求增加，我想瞭解未來這些飛手主要是由志願役來擔任嗎？還是義務役有沒有機會來操作？"],["邱部長國正：委員問的問題，剛剛前面陳委員也特別提到，這飛行操作手的訓練要看機種的，我剛剛只是舉一個比例，我們人員跟裝備獲得的同時都要做訓練，但有一些不同層級的無人機操作不見得要很高的技能，像現在有很多年輕人能夠做……"],["陳委員冠廷：部長，我講這個部分不是針對國防而已，我是針對當他們服完役之後，未來所獲得的軍中這些能力所可以做的應用，所以我是希望能夠給予鼓勵。我們來看一下不同的證照，其實我們知道現在無人機的使用，特別是在民雄航太園區，我們不是只是把它專注在軍用而已，我是希望未來的志願役跟義務役，等他們服役結束之後，他們所得到的證照可以馬上做經濟上的使用、產業上的使用。現在我看我們主要是用專業基本級的操作認證，但是我是希望有機會的話，我們希望在軍中的生活能夠做好準備，未來可以在專業高級的操作證上面，等於是我們不是只是針對國防目前遇到的狀況，還有未來等到他們離開的時候，這就可能跟退輔相關的議題比較有直接的關係了，當他們獲得這些技能之後，他們離開服役單位，他們不一定要在退輔會所轄下的企業裡面工作，因為他們已經有這些專業技能，不管是農用、消防用或是其他產業的使用等等，馬上就可以軍轉民，那這些技能當他們在作為民間使用的時候，如果遇到衝突，他們不會因為生疏而不能夠把這些專業派上用場。所以這部分希望部長或者其他相關的單位能夠稍微納入考量，當然我們知道我們還是要面對現在的威脅，但是除了現在的威脅，還有之後的這些訓練，是不是可以請部長能夠稍微考慮一下類似這樣的看法？"],["邱部長國正：我跟委員報告，我可以考慮，但是未來的效果如何，我不敢保證，我們發證照給他，如果這個證照到其他部會也能用，那就要看人家來認定了，那總是好事一件嘛！"],["陳委員冠廷：當然我們沒有這個權限，沒有這樣，只是做好未來的準備。好，謝謝部長。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["主席：謝謝陳冠廷委員，謝謝部長，各位請回。","接下來進行詢答的委員是馬文君委員。"],["段落：質詢：馬委員文君：11:14"],["馬委員文君：（11時14分）謝謝主席。麻煩請部長。"],["主席：部長請。"],["邱部長國正：馬委員好。"],["馬委員文君：部長好。部長，剛剛要上台之前又看到一則新聞的訊息，就是陸軍航特部又有一名士官在昨天晚上7點多的時候倒在營區的兵舍前方，目前還在ICU病房，可以知道是什麼原因嗎？目前有掌握嗎？"],["邱部長國正：請陸軍向委員說明。"],["陳參謀長建義：向委員報告，這個案件在昨天晚上發生之後，目前的確是經過了搶救，目前人在加護病房。在昨天也同步聯繫了憲兵隊、警方，共同去查封現場跟蒐整相關的證跡，目前我們尚沒有辦法就確切的原因向委員做說明。"],["馬委員文君：目前又增加了一位，其實在我們今天詢答的資料裡面，我本來一開始也是要關切這個事情，就是3月份都還沒有過完，可是在短短的一個月內，有9位軍士官兵不管是自殘也好，發生意外也好，這樣的事件都讓大家非常不捨跟驚訝。當然我們比較在乎的是這到底是什麼因素造成的，剛剛也有提到，他可能會走上這樣一條路有很多因素，如果是個人、家庭或者感情因素，我們可能很難去掌握，可是有很大的因素也許是在軍中發生的，因為這也不是個案或者個別能夠很簡單去解決的問題，因為是整個結構的問題。從去年到今年，我們從過去到現在，本席在外交及國防委員會也有很長一段時間，可是以這麼短的時間，我們接到的陳情案件非常高的比例，原因可能就是他的業務量過重，尤其來自於很多家長都非常擔心他們的孩子可能會想不開，當然很多人還是希望他們可以好好撐過這一段時間。","我們今天特別要來講這個問題的目的，是因為現在少子化就是一個很大的問題，這不只是我們國軍，包括對國安都造成很大的影響，而且我想這個不會改變了，只會越來越惡化而已。今年是十二生肖裡面的龍年，照理說龍年生龍子的觀念應該會讓少子化的現象改善，可是並沒有，我們看2月份的人口出生率反而比去年還少，所以我們應該要從其他的部分來加強。","為什麼會提到這個部分？像剛剛提到的不管是他的勤務、業務，還有訓練等等，這些都會讓他們沒有辦法好好去舒展個人身心，或者要面臨非常大的壓力，這個部分是我們可以調整的。可是我們剛剛看到很多委員在關心這個事情的時候，大家的面向好像也不太一樣，憲兵參謀長也提到，因為211營目前的編現比是百分之六十幾，發生不幸的事件以後，希望能夠提升到72%，就是會從其他的單位調26名人員來補充，有強調他們是自願的。可是我想要請問一下，如果是從各單位去調這些人來，那各單位是不是又缺人了？他們的編現比又更低，所以我們需要的並不是挖東牆補西牆，而是你不要讓他變成是軍品的概念。所以我接下來要提的就是我們不要再增加這麼多的業務了，在主客觀因素沒有辦法改變的情況下，像我們的人力一直不斷在減少，募兵的成效也沒有辦法達到，尤其是比較艱苦的一些部隊單位根本募不到人，那人力越少，勤務、業務量又越多，就越艱苦，也更沒有人要去，所以在那裡的人都非常辛苦，大家紛紛想轉走、調走。可是軍方不斷增加新成立的單位，比如說過去新訓的後備旅，運動科學推展中心、心理輔導衛教中心、無人機操作手訓練中心，你們還要持續、不斷地增加訓練中心！只要增加一個中心，就必須增加人手，包括主任、副主任，也包括財務等各方面的人員，都必須部署進去，所以又把人稀釋掉了，對國軍來說只是雪上加霜。針對剛剛提到的很多部分，是不是可以請部長全盤考量？部長，你從基層一步一步上來，而且對於現在整體發展、甚至包括國安等所有條件、面向，你是最清楚的，我們適不適合、是否還要設這麼多新單位？你們已經沒有人，讓1個人做3個人的工作或4個人的工作，只要一調走，業務量就更大，卻一直成立這些東西！比如說剛剛提到的無人機操作手這個部分，軍方有那麼多無人機，但現在連拿槍的人都不夠了，每個人還要受訓練使用無人機。我不是說不要，無人機非常重要，我甚至之前也提出來了。可是國防部不需要做退輔會的工作，例如我們有很多空軍，但難道要特別到民間或成立新的訓練中心才會開飛機嗎？在航校、空軍官校裡開課就好，讓他們有能量、好好地學，因為他必須是專才，而不是每個人都要會。我希望政策做了以後不要再影響其他領域，就這個部分，部長有什麼看法？"],["邱部長國正：我跟委員報告，委員剛剛一語道破，就是希望每一樣工作都有人做得很好，班隊也不斷地開。但少子化之後，不光是我們國內有這種狀況。我們少子化的原因出在哪裡？十多年前就已經開始人口減少了，所以這些因素都要考量。我也經常跟同仁強調，不要針對某個問題彌補、挖東牆補西牆，這是很忌諱的。所以我們一定秉照剛剛委員所講的，我也希望簡單、扼要、便於操作，這是第一點。","第二是問題發生以後，能夠做到一個地步就是不要怪罪基層幹部執行力的問題，他們沒有執行不好，而是因為責任不斷賦予，他們的能力就那麼多、經驗又不夠，當然會出這些問題，所以我們要全面加以改進。但我的經驗是講多了不如務實去做，我們自己已經在這樣做了，讓基層幹部把任務搞得很清楚、而且很簡單，可以不斷地推動，我們就是朝這方面努力。"],["馬委員文君：就這個部分，我相信部長也知道其問題點，也希望不要再一直增設很多、很多必須把人力抽掉的單位。剛剛我唸的那些單位，到頭來他們到底執行了什麼？我想都是可以檢視的。","我們今天談到無人機，當然也要用一點時間看看。近年來在戰場上，不管是俄烏也好、以哈也好，其實都可以看到無人機不論在創新還有不對稱作戰等部分發揮非常大的功效，也是大家爭相想做的。可是現在我想提的是在真實戰場想定上，我們到底需要什麼樣的無人機？從現在看來，到目前為止顯然都是偵查型的比較多，可是我們若只是要偵查型，整體戰場上需要的只是這樣嗎？"],["邱部長國正：當然我們都希望能夠更進一步嘛！雖然委員在表上打了一些問號，但事實上各層級都有一些結果，我建議由我們請專人向委員逐項說明。有很多事情在這邊公開不好講，而且也沒多少時間，可能越描大家誤會越深。國軍在這一方面，也就是無人機的執行上絕對不僅限於偵蒐能力夠就夠了，剛才委員也有很多指導嘛！聯戰級、戰術型或戰鬥型都不一樣，連同操作人數都沒有一概而論，遑論層級的劃分與功能，我們都會全方位檢討。"],["馬委員文君：好。部長，其實就整體無人機的運用，或者未來整體國家隊的推動，我對國防部的業務報告是有點意見，不過今天因為時間關係，可能要以後再找機會探討。","可是我在這裡還是要利用一點點時間提出一點。我剛才提到，由於看到很多戰場實際運用無人機的狀況，所以大家都希望這方面能量可以提升。可是也因為希望無人機達到即戰力，所以會突然編很多經費，不管是採購也好或者軍購也好，其實都是希望可以很快速地填補。事實上，中科院也已經研究很長的時間，而且花了至少百億以上預算研發無人機，所以成效到時可能要一併探討。","我還是要提兩個大原則，第一，形成即戰力有一個很重要的因素，就是技轉。在俄烏戰爭或以哈戰爭中，最重要的武器，像是遊蕩彈藥，其實模組都可以迅速轉換，不管是要攻擊裝甲車、攻擊人或其他目標，都可以很迅速地做這樣的調整。針對載體，中科院其實應該已經有一些能量，因為已經花掉太多錢了！應該研究怎麼結合民間技轉。國外顯然非常成熟，如果要形成即戰力，首先第一個就是要技轉，考量這些已經成熟的產品怎麼技術轉移給國家隊，不然國家隊現在幾乎都是系統商，也沒有生產線。所以不要講得冠冕堂皇，說我們做得多好，而且可以避開紅色供應鏈，很難！至少到目前為止。所以就這個部分應該怎麼技轉或是怎麼處理？尤其是彈藥，應該在國內有生產能力。臺灣不可能做不到，因為未來量必須很大，而且不可能從外部提供，在彈藥部分，臺灣必須可以自己量產。就這兩個部分，再請部長還有相關單位作全面考量，下次有機會再探討。"],["主席：好，謝謝……"],["馬委員文君：就剛才提到的無人機反制系統，請空軍、陸軍等相關單位提供更詳細的資料，好不好？"],["邱部長國正：好。"],["馬委員文君：因為花了四十幾億，只拿一張不到一面的預算過來是非常離譜的。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["主席：好，謝謝馬文君委員，部長與各位請回。","接下來先處理臨時提案，請議事人員宣讀原來提案。","案由：","茲因日前陸軍關渡指揮部「虎嘯部隊」便帽上使用淺綠色國旗引發輿論喧譁，國防部第一時間以低視度概念設計為由駁斥，對比便帽隊徽老虎標誌卻仍採用高視度斑斕色彩，國防部之辯駁明顯不攻而自破。","建請國防部針對國軍之服裝與配飾應予以徹查，除戰鬥裝備考量需特別製作底視度外，應重視國旗元素之樣式及色彩，除恪遵《中華民國憲法》第六條外，亦不得違反《中華民國國徽國旗法》第二至第四條之規定。","提案人：徐巧芯　　黃　仁　　陳永康　　馬文君　　羅智強"],["主席：先請行政部門就修正意見加以提出，待會也看提案委員有沒有意見。"],["楊次長基榮：各位委員好。國防部作以下幾點建議：關於文字部分，第3行修改為「國防部說明亦未臻周延」。第4行修正為「建請國防部要求所屬對於服裝與配飾應予以審查」。"],["主席：好，這是常次室提供的修正意見，提案委員有沒有意見？"],["徐委員巧芯：主席，可以容許我稍微作簡單的說明嗎？因為這個禮拜很多人、包含退伍軍人，都向我們反映陸軍第六軍團關渡指揮部所出品的鴨舌帽，我要先敘明它是便帽、休閒帽，並不是戰鬥裝備，所以大家覺得為什麼要在休閒帽上使用低視度國旗；何況前面老虎頭部分則是黃色，又顯示這款帽子沒有所謂低視度這樣的功能。所以我們希望針對休閒部分還是要恪守中華民國憲法第六條以及中華民國國徽國旗法第二至四條，但是針對戰鬥服裝部分當然配合國軍的需要辦理，所以我們提出這樣的臨時提案。","對於國防部希望作出的修正文字，我沒有意見。"],["楊次長基榮：謝謝委員。"],["主席：各位還有沒有其他補充意見？對於修正建議沒有意見的話，照案通過。","休息5分鐘。","休息（11時30分）","繼續開會（11時36分）"],["主席：休息時間結束，我們現在恢復開會。","第一位進行詢答的委員是林德福委員。"],["段落：質詢：林委員德福：11:36"],["林委員德福：（11時36分）謝謝主席。請邱部長。"],["主席：請邱國正部長。"],["邱部長國正：林委員好。"],["林委員德福：部長你好。根據媒體報導，南韓為了國防需求，另外成立無人機作戰司令部，直屬單位就是南韓國防部，由陸海空軍以及海軍陸戰隊構成，為南韓首支協同作戰部隊。本席認同備戰而不啟戰，本席也支持發展、運用無人機防禦作戰，請問部長，關於作戰編制，是否會因為未來擴大運用無人機而成立無人機指揮部？會不會啊？"],["邱部長國正：我跟委員報告，我們大概沒有打算另外再作一個編制，但是這項任務一定要有單位執行，所以我們從任務方面考量，至於既有編制要執行這個任務的是哪幾個單位就要再作考慮，會比較周延一點。"],["林委員德福：是這樣喔？"],["邱部長國正：是。"],["林委員德福：媒體報導，未來可能面臨沒有足夠飛官駕駛F-16戰機的情況。情況若沒有改善，為了避免攔截防衛任務造成飛官過勞，請問部長，除了應用防空飛彈對應攔截外，騰雲無人機是否有能力因應攔截敵機任務？"],["邱部長國正：騰雲將來也是選項之一，但不能取代。就跟我們作兵棋推演一樣，就算兵推半天，也不是兵推完就代表作戰完了，當然不能！所以同樣的，無人機的運用是多功能選項之一，可以取代某一部分、彌補其不足，但不能完全取代任務，這是不可改變的。"],["林委員德福：部長，無人機跟電子戰兩者互相影響，臺灣縱深不足，一旦開戰，如何突破電子干擾？如何避免無人機地面控制站被鎖定攻擊？對於這些相關防禦措施，請部長要好好規劃，規劃好以後再作簡要說明。部長？"],["邱部長國正：好，我了解。對於整體防衛問題，從偵蒐上要怎樣防止偵蒐被破壞，到最後戰力發揮上要怎樣防止對方阻斷我們的戰力發揮的全面規劃，我可以派員跟委員作很詳盡的說明。"],["林委員德福：我國阿帕契攻擊直升機俗稱坦克殺手，如今在俄烏戰爭中，無人機運用也重創許多坦克，請問部長，阿帕契攻擊直升機的防禦任務未來是否會被無人機所取代？會不會？"],["邱部長國正：我剛才有跟委員報告，很多東西論取代不可能完全取代，而是彌補不足。若要講完全取代，有一定的商榷餘地，我不能承諾啦！"],["林委員德福：另外，我國向美國採購艾布蘭坦克，2024年將接裝首批38輛，請問邱部長，艾布蘭坦克有能力單獨應對無人機的威脅嗎？"],["邱部長國正：我本身是裝甲兵，所以很清楚防空是任何部隊都要做的。戰車防空比一般野戰防空稍微好一點，就是可以自己掌控火力等等，但是防空方面的作為再怎麼強，畢竟也是消極性的，所以戰車還是有它的弱點。"],["林委員德福：那未來這些戰車有沒有相關防禦、反制措施？"],["邱部長國正：委員是針對防空方面嗎？"],["林委員德福：對。"],["邱部長國正：它有雷達嗎？沒有吧？"],["陳參謀長建義：報告委員，戰車方面的防空還是要靠整個情資的掌握，並結合戰力保存、地勤運用還有隊形變換。基本上，每種武器都有其強項，也有需要克服的地方。以上報告。"],["林委員德福：部長，如果義務役男具有無人機等操作證，入營後選兵時，義務役役男是否可以藉此參加專長甄選，發揮其無人機操作專長，以延續其民間專業職能？"],["邱部長國正：是，我跟委員報告，上回改為1年役期當中附帶講到過，原則上，對於他要分到哪一個部隊，若因為他具備某些專長、也有意願，我們可以看看，經過驗測以後，可以如願做他在專業方面能充分發揮的工作。"],["林委員德福：邱部長，本席再建議，教召訓練除了打靶、急救訓練外，也應該增加無人機課程的訓練，是否能請國防部思考其可行性？"],["邱部長國正：可以啊！這類課程安排本來就是看到目前有什麼狀況、有欠缺的，把它加進來的吧！"],["林委員德福：對啊！"],["邱部長國正：當然時間方面也要考量嘛！當初為什麼要強化打靶這些技能？就是因為不足嘛！所以要加強。雖然那邊也要加強，但時間就只有這麼多，若那邊要增加，這邊就一定要減少，我們會全盤考量。"],["林委員德福：好，謝謝。"],["主席：謝謝林德福委員，部長與各位請回。","接下來進行詢答的委員是羅智強委員。"],["段落：質詢：羅委員智強：11:42"],["羅委員智強：（11時42分）主席，有請部長。"],["主席：邱部長請。"],["邱部長國正：羅委員好。"],["羅委員智強：請教部長，2022年國慶無人機表演被發現是大陸製，你知道當時的行政院長蘇貞昌是怎麼反應的嗎？"],["邱部長國正：2022年啊？坦白講……"],["羅委員智強：我告訴您喔！他說寧可不要有這種表演，並下令行政院徹查為什麼有中國製無人機。我想請教部長，你會不會覺得蘇貞昌有點大驚小怪？"],["邱部長國正：沒有，當時環境不同，我不能幫他作答。跟委員報告，這種東西我沒辦法作答。"],["羅委員智強：沒有關係。那我請教您下一個問題。才不久前，總統當選人賴清德到嘉義參觀無人機國家隊，現場展出的經緯航太無人機產品中，馬達是中國製的，引發關注。可是行政院院長陳建仁被問到我們的無人機國家隊有中國製馬達時怎麼回答，你知道嗎？"],["邱部長國正：請委員指導。"],["羅委員智強：他說不用大驚小怪啊！不要大做文章啊！我想請問部長，基本上，在你的報告中，無人機也是將來、未來重要的戰略武器，也包括是我們的裝備嘛！對不對？"],["邱部長國正：是。"],["羅委員智強：對啊！在這種情況之下，對於無人機到底要怎麼建置，上位政策應該要很清楚吧？也就是國家方向要清楚啊！不然你們在底下建置時怎麼建置啊？對不對？"],["邱部長國正：跟委員報告，這點已經很清楚了，在我們能力以內的，一定要自己建置；能力以外的，要透過很多管道，包含商用、商規等等都可以納入。"],["羅委員智強：那問題就來啦！一個行政院長看到大陸製無人機在國慶上表演時震怒、要求徹查，另外一個行政院長看到無人機國家隊測試的馬達，他要大家不要大驚小怪，我想請問到底我們的上位政策是什麼？在關於中國製的問題上，我們的上位政策到底是什麼？"],["邱部長國正：我只是要講我們軍方籌建任何武器裝備，它裡面料件各方不得來自大陸，這是我們嚴格在把關的。"],["羅委員智強：我再請教您，蔡總統參觀國防工業展，曾經業者保證，無人機國家隊推動一年多來，軍用商規已經是百分之百無中國零件，請問我們現在無人機國家隊的軍用商規已經做到百分之百無中國零件嗎？"],["邱部長國正：軍用商規我們在嚴格把關，當初有些料件還爆出說有的有，但都經過我們自己查證出來的。"],["羅委員智強：我說已經做到百分之百無中國製零件了嗎？"],["邱部長國正：中科院知道嗎？都已經沒有了嘛！"],["張院長忠誠：沒有了。"],["羅委員智強：好，那我很好奇，既然都已經做到了，那為什麼我們在未來總統賴清德面前，還要用中國馬達的無人機來展示測試呢？"],["邱部長國正：這個是商用的，我不能夠做一個解說，因為這跟飛機不一樣嘛！無人機不一樣嘛！"],["羅委員智強：這是我剛剛一直強調的一件事情，剛剛部長也講到了，就是一定是軍用商規，你也認為要百分之百無中國零件嘛，對不對？"],["邱部長國正：對。"],["羅委員智強：您剛剛的論點其實跟我們的無人機國家隊隊長很像，你說臺灣如果做不出來，用買的都要買進來，這是他的說法，對不對？"],["邱部長國正：不是這樣，我們講的能夠製造，但我們透過管道要買的話，也要經過一個程序。"],["羅委員智強：對啊，如果我們自己無法自製也得要外買嘛，不是嗎？"],["邱部長國正：對，但外買也要有程序。"],["羅委員智強：那能不能保證不會買到中國零件？"],["邱部長國正：這就是我們要把關的地方，這就要密切注意了。"],["羅委員智強：再請教下一個問題，今年年初監察院發現，國防部陸軍六軍團指揮部龍山營區「國防巨輪」、「軍旅記憶」，第三地區支援指揮部育勤營區「邁向勝利高峰」，以及航空特戰指揮部歸仁營區「護衛」等公共藝術，這些都是來自哪裡？是哪裡製造進口？"],["邱部長國正：請陸軍來做個說明。"],["陳參謀長建義：報告委員，這個……"],["羅委員智強：大陸廈門啦，是監察院說的啦！我們國軍營區裡面的公共藝術都有中國製，我想請教部長，這個總跟你的業務有關，你覺得我們應該要像蘇貞昌一樣，要嚴肅看待來徹查？還是跟陳建仁一樣不要大驚小怪呢？"],["邱部長國正：向委員報告，我們絕對嚴肅看待，但我不會覺得要徹查任何人，就代表我們很多基層幹部，我要先強調喔，沒有把責任推給他們，在經驗不足方面，就是我們中層以上幹部要給予指導，否則我們在檢討很多問題發生，我們不能一味的推給基層幹部，他們畢竟年輕，經驗不足，所以我把這個責任放到我們自己身上，要克盡輔導之責，這我們就絕對要嚴正來看這個問題，不會輕忽的，但絕對不會任憑去辦人或幹嘛，不會這樣子。"],["羅委員智強：好，謝謝部長。我覺得還是一句話，對於所謂「中國製」在我們國防部的看待裡面，到底是嚴肅看待，還是陳建仁說的不要大驚小怪？這叫上位指導，如果上位政策都沒拿定的話，底下會無所適從。以上。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["主席：謝謝羅智強委員，部長與各位請回。","接下來進行詢答的委員是鍾佳濱委員。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：11:49"],["鍾委員佳濱：（11時49分）主席、在場委員先進、列席政府機關首長官員、會場工作夥伴、記者媒體女士先生。有請邱部長、全民防衛動員署白署長、後備指揮部參謀長薛將軍。"],["邱部長國正：鍾委員好。"],["鍾委員佳濱：部長好、署長好、參謀長好。請教部長，今天的報告是無人機，目前我們的編制預定會採購多少無人機？"],["邱部長國正：我們大概的目標有三千多架。"],["鍾委員佳濱：三千多架，是不是這樣的分配？"],["邱部長國正：這是將來的目標。"],["鍾委員佳濱：目標嘛！"],["邱部長國正：對。"],["鍾委員佳濱：戰鬥層級的無人機目前大概編制多少架？因為有分成聯戰、戰術和戰鬥。"],["邱部長國正：這個數量我要請……"],["鍾委員佳濱：沒關係，後面再給。","接下來我們來看一下，目前我們無人機如果都配置到位的話，有足夠的操作手嗎？需要多少飛手？"],["邱部長國正：這也是剛剛我們在做說明以後，這要有一個界定，什麼層級一定要操作手，有的層級是戰鬥型的，外面一般年輕人都會的，我們加以訓練以後就可以執行了，所以這沒有一個定論。"],["鍾委員佳濱：很好，所以目前你們有統計過部隊裡面的飛手人數嗎？"],["邱部長國正：我們有統計過。"],["鍾委員佳濱：大概是多少人？方便透露嗎？"],["邱部長國正：目前的需要量，請次長概略說明。"],["鍾委員佳濱：請儘快說明。"],["顏次長有賢：簡單跟委員報告，剛剛有提到分三大部分，這裡面不是以操作手為主，因為每一個系統有分內部跟外部……"],["鍾委員佳濱：簡單講，因為我看到你們報告說你們要操作手的訓練規劃，你們預計委託民間培訓和訓練中心，打算要訓練多少人？"],["顏次長有賢：目前為止是可以滿足，現在就是以套裝來講，所有的……"],["鍾委員佳濱：大概多少人？"],["顏次長有賢：現在是兩百多個人。"],["鍾委員佳濱：兩百多個，那未來如果3,000架到位了，你們需要多少人？"],["顏次長有賢：未來還是以套裝系統為主……"],["鍾委員佳濱：是，那大概要多少人？現在200人，以後3,000架到位，你們大概需要多少人？"],["顏次長有賢：這個部分再私底下跟委員報告，畢竟裡面每一個套裝不一樣……"],["鍾委員佳濱：好，瞭解。","請教部長，你知道我們目前國內的民用無人機的總數是多少嗎？你知道有民用無人機嗎？"],["邱部長國正：我知道有民用無人機。"],["鍾委員佳濱：在我們屏東農業縣我們叫植保機，噴灑農藥、肥料是用這個植保機在飛，你知道大概有多少數量類似民間使用的嗎？"],["邱部長國正：數量我不知道，但類別滿多的，有商用的……"],["鍾委員佳濱：對，很多，也有空拍的，那有多少人有專業操作證照？目前這個操作證照是由民航局來發給，有沒有那個統計？"],["邱部長國正：我沒有統計過。"],["鍾委員佳濱：來，我告訴你，目前我們國內有4萬2,000架無人機，民航局有發給證照的將近1萬人，這是很可觀的民間力量。所以我想請教一下，後備戰力可以把無人機的專業飛手納進來嗎？"],["邱部長國正：我們不會去針對只專門納編哪些人進來，當然教召當中，如果他具有這個專長……"],["鍾委員佳濱：我請教一下，未來在戰鬥層級的無人機操作手，你們會以現役的官兵來訓練，對不對？"],["邱部長國正：對。"],["鍾委員佳濱：那未來他退伍之後，他就是後備軍人嘛，他教召的時候回到戰鬥部隊還是要坐那個位置嘛，是不是沒有錯？"],["邱部長國正：是。"],["鍾委員佳濱：但是現在民間的飛手，他們當年服役的時候，其實並沒有無人機的配備，那現在他有這個專長，你們要自己訓練現役的官兵，我贊成，但是這些已經在民間的，他也是後備軍人，他現在就是民航局有證照的飛手，你們有沒有考慮過去調查這些人，當他在教召的時候，讓他來接任無人機飛手的專業位置，有沒有可能？"],["邱部長國正：我跟委員報告，沒有刻意去調查，但是具有這個專長的，在他重新招入營以後，我們都會問有哪些專長，他填了之後就可以用。"],["鍾委員佳濱：部長，不用你問了，民航局可以馬上幫你調資料，民航局都有這些資料，加上他的身分證一掃，就知道他是不是後備軍人。請教全動署白署長，你有沒有需要知道這些資料？要不要我請民航局提供給你？"],["白署長捷隆：將來我們的後備部隊在實施教召，那後備部隊也配發了……"],["鍾委員佳濱：你也不用問他啦，你就知道他是了嘛，是不是這樣子？"],["白署長捷隆：是，我們會依專長來選充。"],["鍾委員佳濱：請教後指部參謀長薛將軍，你們在進行教召的時候，這些有專長的後備軍人會不會優先配給他有那個專長能力的位置？"],["薛參謀長淵銓：是。"],["鍾委員佳濱：是嘛！部長，其實我的問題很簡單，目前有無人機操作證的，很多都還是我們的後備軍人，如果教召的時候，這些人能夠編入無人機專長的位置，這個其實可以紓解目前現職官兵去受訓，你看目前你們有兩百多個，我告訴你目前民間有多少人，有1萬人！所以我的結論，有沒有可能請國防部評估一下目前無人機未來部隊需要的數量及需要的飛手人數，你們說你們會評估，視套裝的程度，這些無人機的飛手在教召的時候，他們未來都是在戰鬥的層級，也就是國土防衛當中非常重要的，您同不同意？"],["邱部長國正：我同意啊！但是我要跟委員補充報告，我們不能為某樣事情就抓一大堆人……"],["鍾委員佳濱：當然、當然。"],["邱部長國正：就是統一讓他進來，看他有專業就把他派到這個位置。"],["鍾委員佳濱：所以請你們開始做這個調查。"],["邱部長國正：多項任務我們承擔不起。"],["鍾委員佳濱：不是，我的意思是請你們就這樣的專業調查後，納入你們教召的考量，可以嗎？"],["邱部長國正：我沒有必要去專做一個調查完，以後再做教召……"],["鍾委員佳濱：不用調查啦，民航局直接把資料給你了啦！"],["邱部長國正：教召來了自然會調查，我只能這樣子，不能講先調查再教召。"],["鍾委員佳濱：不、不，部長一直誤會我的意思了，我沒有叫你去調這些人來教召，我是說你在教召的時候事先掌握這些人的專長能力。"],["邱部長國正：不是，我也沒有講說一定要找這些人，委員講先調查哪些人有專業，我講真的，既然已經有資料，我調一下不就好了嗎？何必要再去調查呢？"],["鍾委員佳濱：調查都是您說的啦，民航局的資料可以給你，請你們在教召的時候，就這些有專長能力的人進行適當的位置安排，可以嗎？"],["邱部長國正：教召來以後，自然要做調查，把你的專長填出來，比如你有化學專長就放到化學部隊去。"],["鍾委員佳濱：部長，主席都站起來了，我覺得我的問題很簡單……"],["邱部長國正：我也很單純。"],["鍾委員佳濱：你根本不用上個世紀的方式，還去口頭調查、書面調查，不用啦！"],["邱部長國正：沒有啊！對啊！"],["鍾委員佳濱：你們現在就會有，我問署長你們能不能馬上就可以取得，有沒有？可不可以取得？"],["邱部長國正：剛剛講了嘛，取得嘛！"],["白署長捷隆：報告委員，容我簡單再說明。我的後備部隊配附了無人機以後，我需要這個專長，自然我就會去選充，只要你是後備軍人，我有列管你的專長，我們自然而然就會去調查，但是前提是我的後備部隊要訓、要教召要訓，我要先有這個裝備，我們一定會規劃，以上。"],["鍾委員佳濱：謝謝，我達到目的了，謝謝部長。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["主席：謝謝，部長及各位請回。","接下來進行詢答的委員是賴士葆委員。"],["段落：質詢：賴委員士葆：11:56"],["賴委員士葆：（11時56分）謝謝主席、各位先進。有請國防部邱部長。"],["邱部長國正：賴委員好。"],["賴委員士葆：部長，我看到媒體報導有關於你對中國大陸在內蒙畫一個全尺寸的博愛特區要進行轟炸的事情，你有你自己的看法，我讀了一下，你有一句話還蠻有意思的。用白話文講，你說你對大陸也可以模仿一個地方做侵擾，你這樣講。用白話文講，它劃定我們這一塊準備打我們，我們也把它劃一塊準備打他們，有沒有這回事？你是不是這樣子講？"],["邱部長國正：我沒有講我們也劃一塊打他們。"],["賴委員士葆：但是你就講模擬某一個地方做侵擾啊！"],["邱部長國正：模擬某一個地方或是國家來做軍事訓練的話，這都可以模擬啊！"],["賴委員士葆：是啊？它模擬打我們，我們當然模擬打它啊！你不要嗎？這才是軍人的本色啊！"],["邱部長國正：我沒有這樣講，這沒有意義嘛！別這個苗頭幹什麼？做戰鬥教練，不管城鎮或野外，他動作還是這樣子嘛！何必要搞一個假城鎮？假城鎮也有啊，我們有這種場地，但是以假城鎮代表北京或南京，那倒沒有這樣設定，沒有這個必要。"],["賴委員士葆：沒有這個必要？"],["邱部長國正：沒有這個必要嘛！"],["賴委員士葆：沒有這個必要，感覺氣勢矮了一點點！"],["邱部長國正：委員這樣講的話，你看我們國家目前有哪幾個地方，如果它搞個什麼，我們也要搞什麼……"],["賴委員士葆：最少要劃一個地方，我們也模擬一下讓他知道我們也有在準備，那不是更好嗎？"],["邱部長國正：委員如果覺得這樣很有意思，那你們去別苗頭，我們軍中戰訓本務設定這種狀況……"],["賴委員士葆：好，所以就防守就對了。你是守的概念還是攻的概念？現在講不對稱的戰爭，就是我雖然小，但是我有機會打你的要害，也是個做法。"],["邱部長國正：是這樣子啊！我們是有反應……"],["賴委員士葆：它一定就用飛彈打，對不對？我們攔截率多高？對它的飛彈？"],["邱部長國正：我們有各種不同的飛彈。"],["賴委員士葆：請問你最好跟最壞，可以攔截它的飛彈。"],["邱部長國正：最好攔截、最方便就是它還沒發射就攔截掉了。"],["賴委員士葆：它還沒發射，你就知道了？"],["邱部長國正：我們期望這樣，你剛才講最好跟最壞嘛！期望的就是……"],["賴委員士葆：最好是百分之百，那最差呢？"],["邱部長國正：最差的話，將近幾公里把它給處理掉嘛！"],["賴委員士葆：有沒有把握只要進來臺灣一定打下來，有沒有把握？"],["邱部長國正：沒有什麼把握不把握的，好不好？我們這個戰略誰能打包票？誰敢打包票？但我說最壞的打算……"],["賴委員士葆：要讓老百姓安心啊，要讓老百姓安心啊！"],["邱部長國正：安心我們要能夠腳踏實地……"],["賴委員士葆：你說來一個打一個，來兩個打一雙……"],["邱部長國正：要能夠做得到才能夠有把握讓人家安心。"],["賴委員士葆：那你的意思是做不到喔？"],["邱部長國正：我不是做不到，我沒有把握啊！"],["賴委員士葆：沒有把握做到？"],["邱部長國正：美軍也不敢有把握喔，哪個國家都不敢有把握，哪有說……"],["賴委員士葆：有個將軍講攔截率大概七成啦！"],["邱部長國正：那他有學問啦！"],["賴委員士葆：你沒有學問吧？"],["邱部長國正：對，我沒有學問啦！"],["賴委員士葆：我覺得你很有學問耶，你是在講真話……"],["邱部長國正：我們不要這樣講打嘴炮，這樣打個包票、做個承諾，我沒這個膽量，我也沒這個必要，我們講求很務實的，把我們的戰略準備做好。"],["賴委員士葆：好，那我就跟你講務實的。今天主題是無人機，國防部準備要花錢，9月20日到25日，UAS系統跟C-UAS系統，就是反無人機系統跟無人機系統來臺灣，結果你報告沒有寫，你的報告只有寫MQ-9。事實上，這兩個系統也是要錢，請問報告為什麼不把這兩個系統放進來？你現在的53.4億有沒有包括這兩個系統？你知道我意思嗎？有沒有包括？你就知道我多用功，你只有寫MQ-9，沒有UAS跟C-UAS系統，沒有！來，講一下。"],["李司長世強：報告委員，沒有包含C-UAS。"],["賴委員士葆：也就是說，9月20日到25日，美國的軍售團來了，我們準備花錢買這個，準備花多少錢？講大概就好。"],["李司長世強：報告委員，沒有這個案子。"],["賴委員士葆：可是就要來啦，這是美方的資料咧，美國商務部公布的，沒有這個建案？"],["李司長世強：是。"],["賴委員士葆：所以你們就不寫了。好，最後一個問題，主席不要催我，我好不容易來這裡，以後不會來了──是比較少來，不要說不會來，我讓你站久一點好了。現在大家提到無人機，部長以前在這裡講的，很勇喔！實體侵犯第一級，對無人機是不是一定打？"],["邱部長國正：不是啊！它只要到我們領空……"],["賴委員士葆：一定打？"],["邱部長國正：對啊！"],["賴委員士葆：好，那現在來了！"],["邱部長國正：打是之一啊！"],["賴委員士葆：現在一個問題來了，你講的是過去無人機沒有線，現在我們看烏克蘭戰爭使用了有線的無人機，俄軍的中國製10公里、10 kilometer，烏克蘭自製的1 kilometer，這個用干擾槍沒有效啦！干擾不了啊，只能用飛彈打，對吧？"],["邱部長國正：不見得用飛彈打……"],["賴委員士葆：不然用什麼打？用槍打？"],["邱部長國正：槍或者……"],["賴委員士葆：用槍可以打？"],["邱部長國正：委員，你這樣的話，好像把這個問題導向只有一個飛彈選項一樣。"],["賴委員士葆：只有飛彈打，我想只有飛彈……"],["邱部長國正：我們的方法有各項……"],["賴委員士葆：我沒有任何專業，所以猜只有飛彈打。"],["邱部長國正：能干擾就干擾，不能干擾……"],["賴委員士葆：不能干擾……"],["邱部長國正：還有其他器裝備，不能只有一個選項嘛！"],["賴委員士葆：可不可能？飛彈也是選項之一，是吧？"],["邱部長國正：雖然是，但是作戰不是這樣。"],["賴委員士葆：飛彈也是嘛！其實我是要提供數字啦，無人機一台，美國軍用的無人機一台是100萬起跳，講錯你可以指導，不過時間到了，可能沒有時間讓你講。飛彈一顆將近2,700萬，是2,600萬起跳，等於我們要打一顆的話，我們要26倍打它啦，這是我們外行人看的數字，邱部長好像一副很不屑的樣子。"],["邱部長國正：我沒有，委員誤會了，你假如要以一個實體來比的話，我的比較很簡單，不要發生戰爭嘛！哪有這樣去比的，你想人命重要還是一枚飛彈重要？不能做這樣來比較，我不期望發生。"],["賴委員士葆：不要戰爭，我絕對贊成，但是戰爭就是花這麼多錢。"],["邱部長國正：一旦發生戰爭了，我們就有個選項，怎麼樣以最不對稱的方法來做一個克制。"],["賴委員士葆：所以你的白話文就是再多錢也是要打下來，因為人命重要啦！"],["主席：賴委員，後面委員等很久了，好不好？謝謝賴士葆委員，部長及各位請回。","下一位詢答委員為楊瓊瓔委員。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：12:4"],["楊委員瓊瓔：（12時4分）謝謝主席。本席想邀請部長。"],["主席：好，部長請。"],["邱部長國正：楊委員好。"],["楊委員瓊瓔：部長好。部長剛剛回答有一句，我們聽了就是比較放心，因為你說期望不要有戰爭發生，但是如果有不對稱的情況之下會有所克制，你剛剛回答如此。因為民眾還是會有所擔心，那當然每一個的專業不一，所以還是要讓民眾能夠放心。","本席想請教，馬前總統預計在4月1日到11日要率領青年學子赴中國廣東、陝西跟北京參訪，外界也非常關注。同時，陳院長昨天也表示，他希望馬總統表達臺灣是主權獨立的國家，而且要捍衛臺灣的自由、民主。你認為這樣對我們是否有潤滑作用？"],["邱部長國正：有什麼作用？"],["楊委員瓊瓔：對兩岸。"],["邱部長國正：任何一樣工作只要對我們防制戰爭有幫助的話，我覺得都是正面的啊！"],["楊委員瓊瓔：都是正面的喔？我也希望在兩岸這個局勢與情況之下，這次出訪能夠作為雙邊的潤滑劑，在維持中華民國主權的情況下讓彼此都能夠稍微降溫、緩解，對兩岸情勢能夠有所幫助、能和平對談，也就如您所期望的不要有戰爭嘛！對不對？"],["邱部長國正：我站在軍方的立場就是如此，但在政治方面的涵義為何我不作評論。"],["楊委員瓊瓔：你不作評論，但是我們的目標就是要讓人民能夠安全啦！"],["邱部長國正：目標當然是期望不要發生戰爭嘛！這是大家共同的期望。"],["楊委員瓊瓔：不要發生戰爭，這句話真的讓民眾安心。","日前準總統賴清德先生參觀了亞洲無人機AI創新應用研發中心，但根據媒體披露馬達竟然是中國的、Made in China，引發關注。這到底怎麼回事呢？您看到這個新聞嗎？"],["邱部長國正：我有看到，但是登出來我才看到啊！如我講的，對於無人機，以國軍規格委託商購也要經過把關，但我不知道那架飛機是什麼飛機，我沒有什麼評論。那中科院在這方面有沒有了解訊息，請跟委員作說明。"],["楊委員瓊瓔：好，請說明。"],["張院長忠誠：委員好。當然，經緯是民間廠商，所以它用的雖然是中國製品，但跟我們院裡、國軍製造的沒有任何關係啦！我們院裡出品的當然會標示為中科院的案子，可是在引擎部分，我們是沒有請他們幫忙的。"],["楊委員瓊瓔：引擎部分怎麼樣？"],["張院長忠誠：引擎部分他們沒有參與，只作機體製造而已，所以跟我們中科院其他部分是沒有任何關聯的，我們沒有購案。"],["楊委員瓊瓔：但媒體披露了，大家會質疑啦！也就是說在我方的布建裡是不是也原則同意如此？你這麼說明會讓社會大眾更加清楚，我也不希望有任何誤解。","我這邊要請教部長，無人機這部分似乎是目前、新時代空中戰力很重要的一環，所以我軍也一直在布建，剛才你也說了不對稱的克制。所以我要請教部長，到目前為止，全世界都有這個方向、有這項布建，那我方呢？在後備、教召部分如果需要，當然會有所因應，但是在我軍的整軍布建當中，你認為目前對無人機的布建程度是不是如你們原先預定的進度呢？"],["邱部長國正：對應要多少架或飛哪一類型無人機，我們就要建置多少能夠操作的人，都是整個計畫裡所配套的，依照目前的數量，我們也同樣要同步進行人員訓練。剛才也有委員提到，有一些無人機不見得一定要有很高水準的操作手與技術。但我們會分類，有戰術型或戰略型的，條件賦予以後，儘量利用民間有專長的人到部隊或我們的服務單位服務。這樣的話，可以節省人力培育的時間跟經費。"],["楊委員瓊瓔：經過部長的說明，換句話說，就是目前不管是設備方面或未來人力的管理、管控都同步進行？"],["邱部長國正：對，在同步進行。"],["楊委員瓊瓔：都同步進行？所以目前進度還是依照預計進度執行中？"],["邱部長國正：按照進度。"],["楊委員瓊瓔：所以還是按照這個進度在執行？"],["邱部長國正：對，就是按照進度，沒有拖。"],["楊委員瓊瓔：所以跟著國際的腳步，都有準備之？就像您說的，對於不對稱的克制，我們都有方案？"],["邱部長國正：我跟委員報告，不是跟著國際的腳步，而是跟著我們自己計畫的腳步在走的。"],["楊委員瓊瓔：可是我們自己計畫的腳步也要有……"],["邱部長國正：參考嘛！各國國情不一樣嘛！委員不要把這個問題一扯就扯到好像變得很大，我們就是以戰訓本務為範疇，要什麼裝備、需要多少人操作都在同步進行。"],["楊委員瓊瓔：這是您剛才說的嘛！以國際為參考，同時考量自己預計的範圍是怎麼樣，現在就是依照這個腳步、進度執行之嘛！"],["邱部長國正：對啦！"],["楊委員瓊瓔：都是掌控中嘛！對不對？"],["邱部長國正：是、是、是。"],["楊委員瓊瓔：好，加油。"],["主席：謝謝楊瓊瓔委員，部長與各位請回。中科院對於狀況要掌握一下，隨便google就有訊息了。經緯航太那個產品是英國與土耳其共同研發的Jackal豺狼無人機，為了去除紅色供應鏈才送來臺灣，要把那顆引擎換成Made in Taiwan的，而不是展出時有Made in China的製品、不是那麼一回事！是因為土耳其跟英國將來都要把Jackal賣到全世界民主國家，包含印度也規定主要零組件不能有中國製造的，所以送來臺灣，放在那裡展示，不是臺灣的業者也不是你們用了中國零件，它反而證明要來臺灣找非中國零件。我一個早上聽到現在，但你們都沒有給部長正確訊息，我實在受不了！我把你的工作做了，你自己檢討啦！","接下來進行詢答的委員是林憶君委員。"],["楊委員瓊瓔：你這麼講也不太對，現場就是看到那個文字啊！對不對？"],["主席：他們有說明啦！"],["段落：質詢：林委員憶君：12:11"],["林委員憶君：（12時11分）主席，有請部長。"],["主席：部長請。"],["楊委員瓊瓔：對啊！但現場就是有這個文字啊！所以這是他們的，對不對？"],["主席：那是私人公司。"],["楊委員瓊瓔：對啊！是私人公司，但現場就是有那個文字喔！"],["邱部長國正：林委員好。"],["林委員憶君：部長好。前面的委員其實已經問過了，但我還是要再確認一下。前幾天準總統賴清德在嘉義視察無人機國家隊生產基地的時候，被記者發現現場一款豺狼無人機的螺旋槳驅動馬達是中國製造。本席覺得很奇怪，蔡總統不是宣示要建立非紅供應鏈嗎？怎麼會出現中國製零件呢？"],["邱部長國正：對於這個問題，剛剛有很多委員問了，第一，我也不在場，但我看到照片以後，他們也答復了，這不是軍事方面用途的無人機，不是嘛！剛剛中科院不是也有說明嗎？那再講一遍好了。"],["林委員憶君：對，再確認一下。"],["張院長忠誠：是。跟委員報告，當時那個展示是產業界邀請長官去的，中科院並沒有參與這個部分。當然大家不放心的就是中科院到底有沒有用這些廠商的陸製品，那我們院裡絕對都嚴格把關，歸流到我們自己生產無人機的部分絕對是沒有的、絕對是沒有的。"],["林委員憶君：部長，你知道無人機本來就有軍民通用的特性嘛！"],["邱部長國正：有一些無人機是民間在用，但對於軍方來說，也有一些料件可以用在軍方，也就自然軍民共用了嘛！"],["林委員憶君：好，謝謝部長。但螺旋槳的馬達還是外露的，我們要怎麼知道裡面的零件是不是中國製？可能也看不到。所以在測試的時候，除了馬達之外，還會不會有一些零件測試時是使用中國製的呢？"],["邱部長國正：是啊！這都是一定要層層把關才能了解的。細節部分，我請中科院回答。"],["張院長忠誠：跟委員報告，其實對於是否為陸製品，不光是無人機，中科院對於所有產品一直深入到原料，原料也是要查核的。原料怎麼查核？是在製程的時候。例如對於很多供應商，我們查它就不光查製程啊！還有原料從哪裡來，我們會查其進口報關等等，包括無人機在內，我們都做清查。但重點在哪裡？重點在於關鍵性零組件，就是含記憶體、儲存功能者，這才是查的重點，在這部分我們會嚴格來查。而且不但要查，更是拆下來查，這方面都做了層層把關，特別向委員說明。"],["林委員憶君：好。本席在此提醒部長，雖然中國在全世界商用無人機市場其實有點壟斷性的競爭力啦！但在歐美各國現在大部分都意識到中國製系統風險也滿大的、我國政府採購上也都開始必須排除中國製產品之際，對MIT臺灣自我研發無人機產品是大好機會啊！我想部長應該也很清楚才是。所以我想提醒部長，如果臺灣想用先進製造人力代工軍用產品或出口MIT的軍用產品到歐美國家、進一步發展國防產業的話，可能還是一樣要排除這些紅色供應鏈的製品，這就是國防部應該想辦法做到的嘛！萬一未來再被發現有這樣的零附件，可能就會影響臺灣製造的聲譽，所以請部長務必確保這些無人機未來量產的時候，不要再像雲豹甲車還是天弓飛彈那樣被不肖廠商混入中國製零件，因為無人機是有出口潛力的，好嗎？"],["邱部長國正：好，這是應該做的，任何一樣軍品，不管是自用或將來期望外銷者，層層把關的工作是不管在各層級都要負責的，對於這點，我們國防部要持續把它當作工作重點來推動。"],["林委員憶君：好，謝謝部長。再請教部長，一般遇到中共有人戰機侵擾臺灣周遭空域、甚至進入ADIZ的時候，我方的應處措施是什麼？"],["邱部長國正：我已經講過，臺澎作戰已經有很多規定，包含面對突發狀況該怎麼處理。以當初對第一擊的界定，我們並未想刻意改變，但現在隨著軍品研發，不再界定於飛彈、火炮或槍彈了，只要是用實體，我們就會按照我方的突發狀況處置規定來作應處。當然一有什麼，不管是空中的或海上的動態，目前國軍在這方面都能夠掌握得住，何況透過其他管道也都可以獲得當前狀況的掌握。"],["林委員憶君：好，謝謝部長說明。因為最近一、兩年來，中共無人機開始加入騷擾臺灣周邊空域，頻率其實是愈來愈高的，也逐漸有新的機型加入，我國要有面臨新型態局勢、灰色地帶的戰略作為。本席辦公室最近也整理出侵擾臺灣周遭無人機的幾個特點，分別是飛行的速度慢、滯空的時間長、單位作業成本低，還有當然就是無人駕駛。這些特色也讓傳統用來監視、驅離有人戰機的方法幾乎失去效果，所以極大地消耗臺灣空軍的訓練時間跟作業的維持費用，請問部長同意這樣的看法嗎？"],["邱部長國正：我同意啊！因為我們會遭遇到他們，要強烈表達不能認同的原因在哪裡，我們的訓練空域就那麼大，對方不斷壓縮就會影響到，所以我們當然要應處啦！"],["林委員憶君：既然部長同意中共無人機確實為我們帶來很多困擾，那本席要請教部長，中共無人機侵擾臺灣周遭空域的時候，我方飛機要跟監時速度跟不上，若要陪它，繞耐力也沒有它好，想要把它趕走又找不到人，那麼面對無人機侵擾空域，國軍的應對措施是什麼呢？"],["邱部長國正：我跟委員報告，在突發狀況處置規定裡，對於人、機、船、艦等等都有應處方式，如果針對碰到一個狀況怎麼應處要一樣一樣搬出來的話，那我們有得談了。我也講過，原則上我們談防衛作戰，只要逾越我們所應該守護的界線，我們就要當作來意不善來處理。至於處理方法當然也要精打細算，不要拿飛彈打小無人機，一定要經過合理的研判。所以我為什麼要求同仁，所有部隊對於可能發生的狀況都要設定？設定以後研處如何因應，這就是部隊訓練的劇本之一啊！我們把握這個機會，但不作定論，假設對方一來，我們都會分類別，但不能一架一架作討論。"],["林委員憶君：先前國防部已經修改所謂第一擊的要件，所以本席想請教部長，在什麼情況下，國軍會下令開火擊落中共的無人機呢？"],["邱部長國正：就修訂原因，我要先跟各位講一下。當初界定一定是以飛彈、火炮為第一擊，對我們造成傷害。但現在你也看到啦！隨著環境的變遷，無人機也是威脅滿大的，對我們的心理方面也會造成影響啊！所以我們才作這個修訂。不見得要傷到人，只要對我們的心理面造成危害，就把它當作來意不善。既然來意不善，我們就要有來意不善的處理方法。沒有因此主動挑釁、抓它等等，但既然來了，我們當然要防衛、固守。這是範疇之一啦！都包含在我們的防衛作戰裡，一點都沒有逾越規範。"],["林委員憶君：好。最後本席還是要提醒部長，無人機在戰場上的應用未來會愈來愈廣泛，其實中共無人機的發展速度也是非常快的，請國防部務必跟國安局緊密合作，與時俱進，提早擬定應對策略，不然兩岸一旦發生衝突，我方可能會陷入非常不利的地位。"],["邱部長國正：是，謝謝委員。"],["林委員憶君：謝謝部長。"],["主席：謝謝林委員，請回。","接下來詢答委員是游顥委員。游顥委員、游顥委員不在。","接下來詢答委員是吳思瑤委員。吳思瑤委員、吳思瑤委員不在。","接下來進行詢答的委員是張啓楷委員。"],["段落：質詢：張委員啓楷：12:20"],["張委員啓楷：（12時20分）謝謝主席。請部長。"],["主席：邱部長請。"],["張委員啓楷：中科院也一起好了。"],["邱部長國正：張委員好。"],["張委員啓楷：部長好。無人機出現Made in China這件事已經被問一個早上了，我先講結論，好不好？"],["邱部長國正：好。"],["張委員啓楷：我國的軍用無人機百分之百去紅色供應鏈不應該破功，對不對？"],["邱部長國正：對。"],["張委員啓楷：也不會破功吧？也就是說，我們落實國產化應該是可以完成的，對不對？"],["邱部長國正：是，可以掌握的。"],["張委員啓楷：可以作這樣的宣示嗎？"],["邱部長國正：可以啊！我們目前都已經照這個規範在掌握，我們有信心。"],["張委員啓楷：對，包括部長跟中科院。","我是嘉義小孩，中科院願意到嘉義設置無人機AI創新研發中心，這是我們嘉義人的驕傲。可是當賴清德去了卻看到這個，我覺得要跟民眾講清楚為什麼馬達上面會出現Made in China。它是為了測試嘛！對不對？大家看一下，事實上，整個無人機有五大系統，馬達是非常、非常低階的啦！我相信依照臺灣的科技跟工業技術，無人機的馬達我們可以做啊！對不對？所以這件事有兩個重點，第一是為了測試才出現在那個地方，對不對？第二，我相信依照我們的水準，我們做得到。沒問題吧！是不是？這樣應該可以把疑慮解決。","可是相對地，我要問一個重點，雖然馬達是那麼低階的，可是還有兩個比較高階的部分啊！就是飛控跟導控，這是比較高階的，對不對？飛控系統就像人的大腦一樣，在這部分，中科院目前掌握的進度怎麼樣？不會弄到又是Made in China，對不對？可以Made in Taiwan嗎？這兩部分可以嗎？"],["張院長忠誠：我跟委員報告。確實，無人機有五大系統，對於飛控跟動力這些比較小的，其實國內能量都有，這是實在話，所以我們有幾款小型飛機都釋商。"],["張委員啓楷：抱歉！所以你是說不只馬達，在導控跟飛控部分，我們都可以……"],["張院長忠誠：好，現在講到重點了。"],["張委員啓楷：我們已經可以做到了，對不對？"],["張院長忠誠：是。至於中大型飛機的導控部分就比較複雜，還包括整個抗干擾，這些鏈結都由中科院自己生產、製作。"],["張委員啓楷：你的意思是目前在飛控與導控方面我們已經做得到了？"],["張院長忠誠：是的。"],["張委員啓楷：不只是馬達喔？這是要接受檢視的喔！"],["張院長忠誠：當然、當然。"],["張委員啓楷：在國會殿堂要很清楚地跟全國民眾講。"],["張院長忠誠：核心仍然是由中科院掌控。"],["張委員啓楷：不只是馬達，在飛控與導控能力上，臺灣的工業跟科技能力也是可以做到的？"],["張院長忠誠：是，整個飛控軟體。"],["張委員啓楷：所以我們要達成軍用飛機百分之百國產化沒有問題？"],["張院長忠誠：是。"],["張委員啓楷：OK，謝謝。"],["張院長忠誠：謝謝委員。"],["張委員啓楷：部長，我請教你一下。你說你有注意到前國安會秘書長丁渝洲談到終戰指導？"],["邱部長國正：是。"],["張委員啓楷：你個人贊成嗎？他認為他應該向蔡英文總統、特別是賴清德準總統提醒趕快制定，你贊成嗎？"],["邱部長國正：我跟委員報告，對於任何一個人的言論，不管是學者、專家所發表的意見，我相信都是有依據的、有其立論基礎，我不會作評論。正常來講，啟戰之前要先有終戰，但我們的國家並沒有啟戰這個作為，沒有啊！完全沒有！至於要不要有終戰指導，就不屬於我的層級。對我們軍方層級來講，對於所謂終戰，我已經講啦！就是奉陪到底吧！但我不把它當終戰指導來看，因為茲事體大，是高層級而且是從政治方面考量的，不是由我來答復的。"],["張委員啓楷：部長，兵法上講了，要啟戰、要開始打仗很容易嘛！但終戰非常困難。你看，烏克蘭和俄羅斯已經打了快兩年，我看了最新統計，現在烏克蘭這邊死傷已經有18萬到26萬，俄羅斯更多了，有30萬，可是損害誰？哪一方生靈塗炭更嚴重？戰場在哪裡？在烏克蘭。所以戰爭沒有贏家嘛！部長一向是悲天憫懷的，我知道，因為我看了你長久的發言，所以要避戰嘛！對不對？我覺得比丁渝洲這個主張更高層的概念不是終戰，而是要知道只要一打仗，對兩邊的民眾都是不好的，所以重點是不是反而是慈悲為懷、要先避戰？我第一點要特別請問部長的是，如果總統，不管是蔡總統還是賴準總統問起你本身要有終戰指導，你會怎麼跟他們講？還是只回復你剛剛講的？你不會只有奉陪到底吧？要打就來嗎？"],["邱部長國正：不是這樣的，我跟委員報告。我剛才講了，我的身分、地位我很清楚，就是對於軍人該講什麼話、作多少本務工作，我的確應該克盡職責，長官如果來問的話，我會就我的立場來講、來看。目前沒有任何人問我「你的看法如何？」就算要我看，我也是就軍事立場來講。當然我也會建議儘量避免啟戰，這是必然的，而且是從古到今。而且我在部長任內，不管是很多先進或各方面人士都在跟我強調，戰爭誠如剛剛委員講的沒有贏家，我也曾經講過，打贏也是慘勝，要是打敗絕對是慘敗，沒有贏家，這是不樂意見到的。"],["張委員啓楷：部長避戰、慈悲為懷這點，大家是肯定的。但現在因為已經有人提了終戰這一塊，你剛剛又講了沒有贏家，所以如果總統或賴副總統、準總統問你的話，你會贊成他訂一個像丁渝洲講的終戰指導？"],["邱部長國正：不，我會講終戰的原則，就是啟戰要先訂終戰。"],["張委員啓楷：所以是先不要戰了嘛！對不對？"],["邱部長國正：對，不……"],["張委員啓楷：是先不要戰，所以就沒有終戰了嘛！"],["邱部長國正：若要開始打，那要先訂好目標是到什麼地步。但我們的國家並沒有要發起戰爭的緣由啊！"],["張委員啓楷：部長，我們不會求戰啦！對不對？"],["邱部長國正：對，我們不求戰，所以這是高層級他們……"],["張委員啓楷：我們不會求戰，問題是丁渝洲是在提醒兩岸惡意螺旋現在看來是在往上走，也有可能擦槍走火啊！你前一陣子還說你有時候擔心到睡不著覺啊！"],["邱部長國正：我是講我前一陣子一直很擔憂，我一直很擔憂。"],["張委員啓楷：如果真的擦槍走火，我們除了避戰之外，是不是也應該有一套計畫什麼時候停下來？像俄羅斯跟烏克蘭現在就停不下來啊！兩邊都不讓步，美國又進去，都停不下來啊！怎麼辦？是否也要有所準備？"],["邱部長國正：這個就是……"],["張委員啓楷：萬一擦槍走火，我們要作什麼準備？"],["邱部長國正：我們平常戰備不就是作出準備嗎？"],["主席：張委員，時間差不多了。"],["張委員啓楷：我還剩一點點時間啦！因為部長剛剛講了一句話很重要：「奉陪到底」，那在奉陪到底之外，有沒有可以停下來的作法？"],["邱部長國正：奉陪到底是真的逼不得已啦！我剛才也有講啊！我們要避免「啟戰」，「啟」代表開啟戰爭，這是我們的主要原則嘛！有一些屬於政治範疇，我不便探究。但要是問我的意見，我會把我們在軍事上的著眼與立場講清楚，就是儘量要慎戰，「謹慎」的「慎」啦！我一再強調「慎戰」。"],["張委員啓楷：「慎戰」、避免戰爭。那萬一、如果不小心？現在惡意螺旋在上來……"],["邱部長國正：那我們就克盡我們的職責。"],["張委員啓楷：擦槍走火的時候，我們要……"],["邱部長國正：就克盡我們軍人的職責。"],["主席：謝謝張啓楷委員。"],["張委員啓楷：不會只有「奉陪到底」，對不對？還會有其他方法？讓人民可以安心、不會生靈塗炭？謝謝部長。"],["邱部長國正：我們不是在講……"],["主席：我們通常不會在國會講終戰條件，你卻把終戰條件攤開給對方看。"],["張委員啓楷：不是攤開給對方，而是要有一個……"],["主席：這個有時候要適量討論，好不好？"],["張委員啓楷：也有人認為這是敗戰，但事實上不是敗戰嘛！"],["主席：部長請回座，謝謝。"],["張委員啓楷：丁渝洲講的是儘量避免。老實講，兩岸真的打起來，像烏克蘭跟俄羅斯戰爭，俄羅斯那麼大，但烏克蘭現在也沒有輸啊！"],["邱部長國正：我用幾秒鐘跟委員作個說明……"],["張委員啓楷：定宇，你不要那麼悲觀……"],["主席：我不是悲觀……"],["張委員啓楷：而且這不是國家機密，我們要準備、要充分表現，人民才會安心。"],["邱部長國正：大家不要這樣敏感，事實上，我也早就講過，任何一位專家學者講的話都有其立論基礎，我都予以尊重，但如果問國防部、要國防部做評論，是要把國防部拖進去啊！不好啦！"],["張委員啓楷：沒有啦！部長，我不是拖你進去，而是讓你講，你說你有準備，就讓全民一起來聽，好不好？"],["邱部長國正：好。"],["張委員啓楷：部長，我是好意地提醒。"],["邱部長國正：我也是很好意地跟委員報告、跟大家報告。"],["張委員啓楷：我們是共同好意，而且要守住國家就是要好好準備啦！"],["主席：肯定好意啦！時間差不多了。"],["張委員啓楷：定宇，對不對？你看，都還要兵推耶！當然就是為了好好準備。"],["主席：在國防委員會這裡，對於接戰的SOP、編裝，還有一些東西是不討論的，不是我這個時候，一、二十年來都是這樣。"],["張委員啓楷：沒有啦！我在談的是丁渝洲這個好意提醒。對於部長這樣回答，老實講我也算滿意啦！"],["主席：好，謝謝，滿意就好。"],["張委員啓楷：可是我要強調，這件事不是不能討論，而且大家本來就要討論，你要捍衛主權對不對？那本來就要做好所有配套啊！要做好所有準備。"],["主席：張委員，時間到了，謝謝。"],["張委員啓楷：今天部長答得很好，可是要好好討論，人民才能安心，好不好？"],["邱部長國正：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝。","接下來詢答的委員是蘇清泉委員。蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。","接下來詢答的委員是王鴻薇。王鴻薇、王鴻薇委員不在。","李柏毅、李柏毅、李柏毅委員不在。","鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。","洪孟楷委員、洪孟楷委員、洪孟楷委員不在。","鄭天財委員、鄭天財委員、鄭天財委員不在。","今日已登記質詢委員除不在場外均已發言完畢，報告及詢答結束。","本日會議有王鴻薇委員提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報。相關機關除了今天詢答中跟委員約定時間者，剛才有一件是約定3個月的，請按照時程回復以外，其餘於2周內以書面答復。本日委員口頭質詢未及答復部分也請相關單位提供補充。"],["委員王鴻薇書面質詢：","一、三年前陸軍關指部休閒帽因國旗顏色變色受到社會質疑，雖國防部表示此為低視度之設計，然而帽徽為彩色，未有低視度設計，令人質疑此設計有違反憲法第6條及國徽國旗法第4條之疑慮，國防部對此應該謹慎規劃，避免相關設計再度引發外界質疑。","二、日前總統府發生憲兵211營人員自戕之事件，憲兵指揮部雖有對此說明，然對該員自戕相關原因仍未查明。且憲指部第一時間針對站二歇二之說詞採否認態度，國防部長也為此背書；然受到外界更多質疑，憲指部始承認並檢討。然此行為已經嚴重影響國人對國防部長信譽，宜檢討相關狀況，並對此程序進行改善。"],["主席：本日會議到此結束，散會，大家辛苦了，謝謝。","散會（12時30分）"]],"block_lines":[1,24,25,27,27,30,70,72,73,75,77,91,120,120,122,123,124,125,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,149,150,151,152,153,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,209,210,211,212,213,214,215,216,218,219,220,221,222,223,225,226,227,227,228,229,230,231,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,263,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,301,302,303,304,305,308,309,310,311,312,315,316,318,319,320,321,322,323,323,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,381,383,384,385,386,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,40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