{"blocks":[["立法院第11屆第1會期財政委員會第5次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年3月27日（星期三）9時至12時52分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　羅委員明才","本日議程　報告事項","邀請行政院主計總處朱主計長澤民、中央銀行楊總裁金龍、經濟部率台灣電力股份有限公司就電價大漲及央行升息對物價波動的影響進行專題報告，並備質詢。","答詢官員　行政院主計總處主計長朱澤民","中央銀行總裁楊金龍","經濟部政務次長曾文生","台灣電力股份有限公司總經理王耀庭","繼續開會"],["主席：現在開始開會，請大家各就各位。","現在繼續開會。","請議事人員宣讀今日議程。","邀請行政院主計總處朱主計長澤民、中央銀行楊總裁金龍、經濟部率台灣電力股份有限公司就電價大漲及央行升息對物價波動的影響進行專題報告，並備質詢。"],["吳委員秉叡：維持議場的秩序嘛！這樣怎麼開會啊？"],["主席：請各位記者媒體先生女士回到自己的位置。","今日議程安排邀請行政院主計總處朱主計長澤民、中央銀行楊總裁金龍、經濟部率台灣電力股份有限公司就電價大漲及央行升息對物價波動的影響進行專題報告並備質詢。","現在請行政院主計總處朱主計長進行專題報告。"],["朱主計長澤民：主席、各位委員女士及先生。今天應邀列席第11屆第1會期貴委員會第5次全體委員會議，就「電價大漲及央行升息對物價波動的影響」提出專題報告，至感榮幸。謹就本總處業管部分簡要說明如下，敬請各位委員指教。","一、近年我國物價變動情勢","(一)COVID-19疫情與俄烏戰爭推升國際能源及農糧價格，加劇各國物價上漲壓力","109年初爆發COVID-19疫情，嚴重影響全球經濟活動及民眾生活，OPEC油價於109年4月降至每桶17.7美元。隨各國採行大幅寬鬆貨幣及擴張財政政策，以及施打疫苗逐漸普及，經濟陸續重啟，終端需求增強，加上極端氣候衝擊農產供給，國際農工原料價格明顯上揚。此外，疫情反覆，致缺工、塞港、缺船、缺櫃，物流失序，晶片短缺等供應瓶頸也遲遲未能有效紓解，供需失衡加上109年的低基數，使得全球物價自110年第2季明顯上揚，並從大宗原物料逐漸傳遞到終端產品。","111年2月爆發俄烏戰爭，由於俄、烏兩國對國際原物料市場極具影響力，戰事再推升原已居高檔的國際能源及農糧價格。111年第2季OPEC油價平均每桶攀升至112.6美元，第3季煤價每公噸逾410美元，雖第4季至112年第1季起國際能源及農糧價格明顯回落，111年全年油價仍達每桶100美元，年漲43.2%，煤價漲1.6倍、天然氣漲1.8倍，黃豆、玉米、小麥各漲13.1%、19.0%及28.6%（附表），各行各業生產成本增加，加劇全球消費物價上漲壓力。此外，後疫情時代人們生活逐漸回歸常軌，服務類消費需求復甦，也增添物價上漲壓力。","(二)政府調控公共費率，我國CPI漲勢相對和緩","我國109年消費者物指數（CPI）年跌0.23%，110年CPI轉呈上漲1.97%。其後國際能源及農糧價格因俄烏戰爭飆升，我國原物料高度仰賴進口，使國內輸入性通膨壓力大增，對CPI的油料費、食物等商品類價格影響尤重，111年10月起我國邊境解封，因疫情而壓抑許久的跨境旅遊需求瞬間釋放，帶動CPI娛樂服務相關價格走揚，加上餐飲服務反映食材及人力成本持續上漲，且房租價格漲勢未歇，111年全年CPI續漲2.95%，112年略收斂至漲2.49%。","近兩年國內消費物價上漲力道為98年以來最大，民眾感受深刻，但與主要國家比較，漲幅仍相對和緩。111年及112年歐元區CPI分別上漲8.4%、5.4%，美國上漲8.0%、4.1%，新加坡上漲6.1%、4.8%，南韓上漲5.1%、3.6%，日本上漲2.5%、3.3%（表1），我國物價漲幅相對較低，政府公共費率調控與民生物資價格監控機制扮演重要角色。如民生用天然氣、桶裝瓦斯價格凍漲，住宅用電僅針對用電大戶調漲電價（111年7月為用電超過1,000度以上調漲，112年4月為超過700度以上調漲），對整體住宅電價影響較小，另對油價採行亞鄰最低及緩漲雙機制，並調降大宗物資稅率（如110年12月起調降汽柴油貨物稅）等，皆有助舒緩CPI上漲壓力。以CPI中的電價漲幅觀察，我國111年及112年累計上漲約5.37%，明顯低於南韓之上漲38%、歐元區35%、新加坡27%及美國的20%。","表1 主要國家CPI、食物及能源類項目權數及年增率","二、電價平均調漲11%，影響113年CPI漲幅約0.18個百分點","近年國際燃氣價格漲勢劇烈，推升發電成本，惟我國電價在政府調控措施下，漲幅相對和緩，但也使台電累積鉅額虧損。為反映發電成本，經濟部今（113）年3月22日召開電價費率審議會，宣布在政府補貼、使用者部分負擔及台電撙節成本等方向下，自4月1日起調漲電價。","為減緩電價上漲之衝擊，民生用電中，93%住宅用電戶（用電度數700度以下）及84%商家（1,500度以下）漲3~5%，漲幅相對較低；產業用電方面，則依各產業112下半年用電情形分別漲7~14%，但農漁、學校、社福團體則凍漲；另為有效引導節約用電，產業用電大戶及網路資料中心等高用電者漲15~25%，住宅用電701度以上及小商店用電1,501度以上者也漲7~10%；整體平均漲幅約11%（詳表2）。","表2　113年電價調整方案","依本次電價調漲方案，評估將直接影響CPI（電費占CPI權數為1.15%）0.07個百分點；另產業用電上漲將推升生產成本，假設廠商成本立即且完全轉嫁，將間接影響CPI 0.17個百分點，合計對CPI影響約0.24個百分點。因電價自4月起調漲，故對113年CPI增幅影響約0.18個百分點。","三、考量電價調漲影響，113年CPI漲幅將超過2%","113年由於國際原物料價格處相對低檔，有助商品類漲幅收斂，但因服務類物價具僵固性，外食費與房租漲勢延續，上漲壓力仍在，本總處今年2月29日在未納入電價調漲影響下，預測全年CPI上漲1.85%，現若加計4月調漲電價之影響，預測113年CPI將上漲2.03%，連續3年漲幅逾2%，但漲幅可望持續縮小。","以上報告，敬請各位委員女士、先生指教。祝福大家健康快樂，萬事如意！謝謝！","附表 國際能源及農糧價格","資料來源：石油輸出國組織(OPEC)、倫敦洲際交易所(ICE)、荷蘭天然氣交易中心(TTF)、芝加哥商業交易所(CME Group)","說    明：年、季資料為日資料之平均數。"],["主席：現在請中央銀行楊總裁進行專題報告。"],["楊總裁金龍：主席、各位委員、各位女士、先生。今天承邀前來貴委員會報告「電價大漲及央行升息對物價波動的影響」，至感榮幸。以下謹就本行業務相關部分提出報告，敬請惠賜指教。","一、近年全球通膨壓力攀升，主要央行大幅升息","近年受新冠肺炎疫情、供應鏈瓶頸、俄烏戰爭等非預期事件接連衝擊全球經濟，也推升全球通膨率至數十年高點（表1）；主要央行為對抗高通膨壓力，已採積極緊縮性貨幣政策（表2）。疫後經濟強勁復甦，商品消費需求快速轉向服務類消費；而服務類價格呈現僵固性，致通膨率緩降。","表1 主要經濟體消費者物價指數年增率","表2 主要經濟體政策利率","二、近年台灣通膨發展與主要經濟體類似，惟台灣通膨相對溫和","(一)2021年及2022年，接連受非預期事件之供給面衝擊，推升原油等進口原物料成本，國內輸入性通膨壓力增加，帶動CPI年增率走升。2021年CPI及核心年增率分別升為1.97%、1.33%；2022年續升至2.95%、2.61%，係2009年以來最高（圖1）。","─供給面衝擊推升國內商品類價格大漲，2021年、2022年漲幅分別為2.59%、3.56%，高於服務類之1.44%、2.40%。","(二)上（2023）年，因供應鏈瓶頸問題解除、俄烏戰爭衝擊淡化，加以主要央行緊縮貨幣抑制需求效果持續發酵，全球通膨趨緩。國內則因疫後國人外出餐飲、休閒娛樂服務消費需求大增，加以相關服務人力短缺而供不應求，服務類價格續漲；惟因進口原油等原物料行情回跌，國內商品類價格漲幅減緩，CPI及核心CPI年增率回降為2.49%、2.58%。","─服務類價格漲幅由2022年之2.40%續升為2.87%；商品類價格漲幅則由2022年之3.56%減緩至2.11%。","(三)本（2024）年1至2月CPI及核心CPI年增率分別為2.43%、2.27%，低於上年12月之2.70%、2.43%，維持緩步回降趨勢。","(四)本年，國際機構預測本年油價略高於上年，國內商品類價格將溫和上漲，且國內服務類價格受高基期影響，漲幅可望縮小，台灣通膨率將較上年趨緩。考量4月國內電價調漲，本行上修本年CPI及核心CPI年增率預測值分別至2.16%、2.03%，仍分別低於上年之2.49%、2.58%。","三、相較疫情前，近年台灣物價漲幅較高，本行採行溫和漸進緊縮貨幣政策，抑制國內通膨預期心理","(一)面對來自能源等大宗商品價格上漲的供給面衝擊，若通膨衝擊係屬短暫性（短期），則宜以供給面措施因應。惟若短期供給面衝擊外溢至其他商品與服務，導致「普遍性」的整體商品與服務價格上漲（例如，不含能源及蔬果之核心CPI漲幅亦高），或由暫時性衝擊變成「持續性」影響，即須採緊縮性貨幣政策因應。","(二)2021年以來國內通膨衝擊雖主要來自供給面之成本推動，但因預期較高通膨率仍將維持一段期間，本行仍有必要採行適度緊縮貨幣政策，制約通膨預期，以維持物價穩定。惟台灣通膨率較主要先進經濟體和緩（表1），本行緊縮力道亦較溫和（表2）。","2022年3月至上年3月，本行五度升息，累計0.75個百分點，並二度調升新台幣存款準備率，累計0.5個百分點。本行採調升政策利率並搭配調升存款準備率之價量並行方式，強化政策效果，亦明確宣示本行採行緊縮性貨幣政策立場，以抑制國內通膨預期心理，達成維持物價穩定目標。","(三)上年6月、9月及12月，考量台灣上年通膨率較2022年緩步回降，且本年通膨率可望續降至2%左右、預估上年及本年台灣產出缺口均呈負值、本年全球經濟成長率續降，且前景仍面臨諸多風險，可能進一步影響國內經濟復甦力道，本行理事會3度維持政策利率不變。","四、考量電價調漲恐形成較高的通膨預期，本年3月本行調升政策利率，將有助促進物價穩定，並協助整體經濟金融穩健發展","(一)本年4月起國內電價平均調漲11%，對通膨率將有直接與間接影響，以及通膨預期效果。","1.家庭電價平均調漲4.5%，本行估計將直接使得本年CPI年增率上升約0.04個百分點。","2.產業用電價格調漲12.7%，對通膨率可能有生產成本轉嫁的間接效果，以及形成通膨預期心理的影響。","產業生產成本將提高，可能轉嫁給消費者負擔，轉嫁程度將視市場競爭與通膨預期心理強度而定，本行估計間接影響本年CPI年增率約0.23個百分點。","3.併計直接與間接影響，將使本年CPI年增率上升約0.27個百分點。","(二)社會各界非常關注本次電價調漲情形，經由媒體大幅報導可能使通膨預期心理形成，以致推高通膨率。","1.若通膨率持續高檔，消費者將較強烈感受物價普遍上漲，廠商則易為維持利潤率而頻繁調升售價，且高通膨感受一旦深入人心，影響通膨預期制約，將不利物價穩定。","2.通膨預期效果大小應與當時通膨環境有關，在低通膨環境下，通膨預期較不易形成，即使形成，通膨效果也有限；高通膨環境下，則通膨預期較易形成，通膨效果也較大、較難以估測。","(三)本年3月21日本行理事會考量本年國內通膨率將逐季緩步回降；惟2021年至2024年通膨率多高於2%（圖2），以及本年4月國內電價調漲，恐形成較高的通膨預期。在本年經濟成長可望增溫下，為抑制國內通膨預期心理，決議調升政策利率0.125個百分點，將有助促進物價穩定，並協助整體經濟金融穩健發展。","五、結語：本行依據通膨發展與經濟金融情勢變化，適時調整貨幣政策因應","(一)因應國內物價波動，政府設立跨部會之「行政院穩定物價小組」，採取平穩大宗物資價格機制之供給面措施\n，緩和能源及食物價格波動，對整體物價的穩定有很大的幫助，本行預期本年國內通膨率將維持緩步回降。","(二)未來本行仍將持續關注電價調整、淨零轉型等，對國內通膨發展之後續影響，並關注：(1)主要經濟體貨幣政策動向、(2)中國大陸經濟下行風險、(3)國際原物料價格變化、(4)地緣政治風險、(5)極端氣候等對國內經濟金融情勢之影響，適時調整貨幣政策，以達成維持物價穩定與金融穩定，並於上述目標範圍內協助經濟發展之法定職責。","以上報告，敬請各位委員惠予指教，謝謝！"],["主席：好，謝謝。","接著請經濟部曾次長進行專題報告。"],["曾次長文生：主席及各位委員先進大家早安。感謝委員平日對本部各項業務的協助與指教，今天承蒙財委會的邀請，本部就電價大漲及央行升息對物價波動影響來提出專案報告。首先對於電價調整的合理性跟必要性，主要有三個原因，第一個原因是，國際燃料價格的飆漲是現在台電承擔虧損最主要的一個原因，也因為台電其實緩漲，剛才在總裁跟主計總長的報告裡面都提到，民生的費率其實我們採取一個比較和緩的調漲方式，對於國內的物價穩定，有一定程度的幫助，但這個調漲會慢慢地來做一點反映成本的工作。台電公司因為先前是吸收燃料價格的漲勢，所以我們2022年、2023年每一度電的虧損大概是1.2元到0.9元，2023年整個累積虧損已達到3,826億元。第二個理由是，事實上不是只有臺灣在漲電價，全世界各國都在漲電價，俄烏戰爭造成燃料價格的飆漲，很多國家是非常快的就直接反映在電價上面，臺灣的反映相對來講是比較慢，2020年到2023年韓國、德國這些國家的工業電價累積調幅分別已經達到87%跟34%，法國跟英國更是調高了160%跟126%，臺灣的電價調幅相對緩和。第三個部分是台電的財務，事實上財務的穩健也是一個非常非常重要的目標，今年我們有向行政院爭取政府的補助，也透過適當的調價來反映成本，讓台電的財務能夠相對的穩健，如果沒有行政院財務上的支持以及這一次的調整，我們預估台電公司的淨值在今年年底（2024年年底）可能會只剩下228億元。所以台電公司跟經濟部會持續來爭取政府的補貼，讓電價合理的做調整，同時考慮整個民生經濟，讓調整的幅度能夠合理。","這一次3月22日電價委員會做出來的電價調整方案跟原則，向委員會報告如下：第一個，有關於電價調整，事實上，它是有一個固定機制的，這麼多年來，事實上行政單位都是依照著這個固定的機制在執行，而這個固定的機制是基於立法院在民國104年1月20日有通過電價計算公式，同時決議設置「電價費率審議會」，審議會這一個決議事實上把整個電價審議的期程，就是每年的3月、9月審議，4月1日跟10月1日實施，這樣的期程以及審議的主要內容已經做了一個明確的規定，經濟部也在106年電業法修正以後，直接訂定了一個子法，這個子法是公用售電業電價費率計算公式，它就是延續104年立法院電價公式跟審議會機制的辦法來執行。","第二個部分就是我們這次整個電價的調整方案，我們再考慮到有政府的補助，有部分電費的合理調整，以及台電公司撙節成本三個方向上，審議會決議，平均電價調幅約11%，至於各類用戶調整方案，事實上我想我們做了很多細緻的考慮，也感謝審議會針對這些方案提出了非常多的意見。首先包括民生、住宅、小商店的用電，採取較低的調幅，產業用電則會依照經營狀況跟用電規模採取不同的調幅。比較重要的就是，原來在審議會審議前住宅用戶330度以下，以及小店家700度以下，原來在審議的時候，提案是要微調5%，經過審議會的審議，把它降成微調3%，其他相關的各個級距的調幅，就請參考我們的書面資料。","關於產業用戶的部分，我們是考慮了不同的用電規模，以及它的經營狀況，我們將年用5億度電，而且兩年用電平均正成長的公司，按用電的規模採取一定級距的調整，用電大的調幅比較大規模，以這樣的方式在進行；150億度以上的用電者，最高的調幅可以達到25%。除此之外，就是IDC針對我們的資料中心，我們在年用電0.5億度以上的資料中心，我們也是採一定的級距，超過3億度以上的會調漲25%。","產業用電成長，我們也把它給分群了，就是說，如果2023年下半年用電成長的，我們會調14%，衰退或者是沒有成長達10%的調12%，衰退10%以上的調漲7%。委員會也採納了很多在電價審議期間的討論意見，所以我們在農漁業、學校跟社福團體，這次審議的結果都是維持凍漲，對此審議會也表達了一個意見，對於這些屬於政策性要去支持的、相對比較弱勢，或者是政策性需要的一些產業，希望能夠採取編列預算的方式來做補貼。","這一次的電價調整，因為比較細緻化，所以對物價的影響，我們是認為相對比較和緩。剛才央行總裁以及主計總處主計長都已經跟各位做過報告，我在這邊用電費的部分來做一些例子，來跟大家做說明。這一段時間以來，台電公司事實上有針對各種不同用電規模以及用電形態的用戶，它的電費做了一些相關的試算，在今天我們提供的書面報告裡面，有將這一些用戶的最高可能會繳的電費，以及最高級距可能在平均狀況下，它可能會負擔多少費用，提供了一個簡表供委員會作參考。","簡單來跟各位報告，屬於住宅用電的部分，如果你的電費是每個月在650塊以下。講簡單一點，就是你拿到電費單是在1,300塊以下的，一個月調整的幅度不會超過30元。我在這邊要特別再跟各位委員做一次報告，因為我們拿到電費單所看到的數字，跟台電公司這段時間對外說明會有一點點落差，是因為我們這些表燈的用戶2個月才收一次電費，所以看到的金額事實上是2個月的電費，所以要把它除以2，才會比較接近每個月的費用。因為這段時間以來台電一直對外的說明都是「每個月」，我想今天在這個委員會的現場也特別再一次做出澄清。如果你直接拿出粉紅色的那張電費單，如果你用台電app的話，那個電費單上面看到的費用一定都是2個月的費用，所以大概除以2才比較接近你一個月的平均費用，用這樣子來算也比較知道你大概是落在哪一個級距裡面。","我們簡單來講，1,000度以下，你用滿1,000度一個月，你的電費增加不會超過200塊，1,000度的用電如果在你的電費單看到的狀況，就是你兩個月加起來，如果沒有超過7,000塊，你每個月的平均電費不會增加超過200塊，這個是我們今天在這邊跟委員報告的時候，特別再一次清楚地澄清。至於1,000度以上，也只有1,000度以上的電費會有比較高的累進費率，用電超過1,000度以上的住宅，事實上它的占比大概只有2%。","關於大家比較關心的就是一般小商店的用戶，小商店的用戶大概62%，有六成以上每個月的用電事實上是在700度以下，它的電費單一期不會超過4,000塊，平均每個月大概是二千多，它的電費調整，每個月不會增加超過60元，這些比例占了62%；3,000度以下占94%，其用電的電費大概是這樣，就是你兩個月的電費單來，如果沒有超過2萬5,000塊，它大概一個月增加的電費不會超過800塊。","我想在這邊再次跟委員做一次仔細的報告，因為我們之前的說明是以「每月」來做標準，跟電費單看到的兩個月收費一次或許有一些不同，所以在這邊再一次跟委員做詳盡的報告。我要在這邊跟委員會報告，這次審議會事實上我們有學者專家、有工商團體的代表，也有消費者的代表跟公部門的代表一起在做會議的討論，作出來的決議，我想若干狀況都已經反映了國會提出的一些相關意見，包含住宅330度以下的調幅我們縮減了，農漁業、教育、社福團體我們凍漲，所以這個部分審議會有充分地考慮到一些民情的反映，作出來的結果也請委員會批評指教，謝謝。"],["主席：謝謝。現在開始詢答，本會委員8加2，列席委員5加1；10點截止發言登記。","請第一位林德福林委員質詢。"],["段落：質詢：林委員德福：9:23"],["林委員德福：（9時23分）謝謝主席。楊總裁、朱主計長還有曾次長還有與會各列席官員，是不是請楊總裁？"],["主席：請楊總裁。"],["楊總裁金龍：林委員早。"],["林委員德福：總裁早。我請教，因為電價大漲和央行升息的兩個決策是不是對物價波動都有影響？你認為呢？"],["楊總裁金龍：我覺得會有影響。"],["林委員德福：會有影響？"],["楊總裁金龍：但是是溫和的。"],["林委員德福：好，那兩者對物價波動來說，到底是因還是什麼？是不是果？"],["楊總裁金龍：我想電價調漲是有它的道理。"],["林委員德福：有它的道理，就是因為電價調漲……"],["楊總裁金龍：電價調漲中央銀行也調升了，revise up，就是上修了……"],["林委員德福：調升半碼。"],["楊總裁金龍：不是，是上修了我們的通膨率。"],["林委員德福：通膨率？"],["楊總裁金龍：對，我們預測的通膨率。主計總處也調升了一些，國發會也是，基本上，調升是溫和的。"],["林委員德福：你認為電價大漲跟升息兩個是不是根本就是互為因果？"],["楊總裁金龍：我想這個應該是這麼說啦！就是說因為電價調漲，我們相關的單位都會調升我們對通膨的……"],["林委員德福：你為的就是要抑制通膨嘛！所以說……"],["楊總裁金龍：我們不是抑制通膨，而是要抑制對通膨的預期心理。"],["林委員德福：對啦！就是因為考量到電價調漲後恐怕會形成較高的通膨預期，所以央行決定升息……"],["楊總裁金龍：我跟委員再說一次，在我們的報告裡面，重點在第3頁這邊，我們的報告講得很清楚……"],["林委員德福：我知道，是不是主要的目的就是希望能夠穩定物價？因此你升息半碼，是不是這樣？"],["楊總裁金龍：對，應該是這樣……"],["林委員德福：達到整體經濟金融穩健的發展，是不是這樣？"],["楊總裁金龍：是，沒有錯。"],["林委員德福：總裁，貨幣政策緊縮若踩煞車，高通膨將更難擊退，但是升息如果過了頭，整個經濟恐怕又會陷入衰退。請問總裁，央行這次升息的決策會不會讓原本景氣開始反轉、平穩復甦的速度變得更緩慢，會不會？"],["楊總裁金龍：應該不會啦！"],["林委員德福：不會？"],["楊總裁金龍：因為基本上，我們的經濟成長率是三點二二，今年是三點二二，主計總處是三點四幾，基本上三點四幾或三點二二還算是溫和的成長，這一次的利率調整對我們經濟的成長基本上影響不會很大。"],["林委員德福：我請教總裁，升息抑制通膨預期的心理，是不是你認為一定有效？會不會失靈啊？"],["楊總裁金龍：所以我們就說我們會密切注意。"],["林委員德福：央行是不是只有繼續升息一途，還是有其他的辦法來解決呢？"],["楊總裁金龍：我想政府有一個穩定物價小組，我覺得從供給面來著手是很有效的。"],["林委員德福：總裁，因為幾乎全世界都在降息，為了我們要抑制通膨，所以你又升息半碼，總裁，主計總處年初評估我國沒有所謂的通膨現象，請問總裁，為什麼沒有通膨現象，而你認為會出現通膨的預期心理，難道所有民眾的心理上都出現了幻覺嗎？你的看法呢？"],["楊總裁金龍：是，基本上，第一個，我們相較其他國家來講的話，真的，我們的通膨是很溫和的。"],["林委員德福：很溫和？"],["楊總裁金龍：是，但……"],["林委員德福：總裁，是不是這幾年的物價上漲超乎預期，才導致民眾認定通膨會越來越厲害？還是物價上漲根本就是一直都存在，你的看法呢？"],["楊總裁金龍：這一次的通膨是很特殊啦！"],["林委員德福：很特殊？"],["楊總裁金龍：是很特殊，你看看喔，從COVID-19開始，俄烏戰爭，然後美國的bottleneck，這些都導致了通膨。還有COVID-19解封了以後，需求就上升。"],["林委員德福：總裁，因為過去政府的態度就是冷處理啦，也遇到選舉，以至於現在電價的調漲更加劇推升所有物價接力的上漲，才讓央行必須透過升息來緩和這些通膨的問題，你的看法呢？"],["楊總裁金龍：我覺得剛剛經濟部也報告的很清楚，第一個，電價的調整是每年都有一定的機制……"],["林委員德福：都有一定，但是……"],["楊總裁金龍：這有一定的機制，在3月跟9月或10月，這個是它一定的機制。我剛剛一直在強調的就是，我們的通膨相較其他國家來講都是溫和的，只是說這幾次是比較特殊，所謂特殊是我們的通膨連續幾年都是高於2%，所以中央銀行才要就是說，而且我們的升息說實在是很溫和的。"],["林委員德福：因為升息政策對抗通膨預期的心理，但是升息也加重了借貸資金成本以及借貸族還款的壓力，現在行政院又決議針對部分民眾貸款的一些負擔由政府來全額補貼，對於政府這樣左手決策升息、右手補貼貸款利息負擔的一個作法，請問總裁，你認為會不會讓央行整個抗通膨的目的打折扣？會不會？"],["楊總裁金龍：基本上，我是覺得中央銀行如果要對抗通膨預期，我們做一個緩和的、溫和的……"],["林委員德福：緩和升息嘛！但是行政院……"],["楊總裁金龍：對，政府為了照顧這些……"],["林委員德福：所以行政院又補貼嘛，等於左手給右手嘛！"],["楊總裁金龍：不過這個也是屬於健全房屋方案裡面的一環啦，也就是說，政府做這件事，事實上也是在那一環的裡面。"],["林委員德福：對，但是你認為這樣會不會讓抗通膨的目的被打折扣呢？"],["楊總裁金龍：這個可能要密切去注意它。"],["林委員德福：要密切注意？"],["楊總裁金龍：對，要密切注意。"],["林委員德福：4月電價調漲，漲電價的漣漪已經在發酵，大眾運輸當中，像臺鐵、高鐵、公路客運隨時都醞釀要提高票價。請問總裁，你認為漲電價配套升息的作法真的能夠抑制並限縮物價上漲漣漪效應的擴大嗎？你認為呢？"],["楊總裁金龍：跟委員報告，基本上，即使我們升息、即使電價上漲，不過我們的通膨率還是持續在下降的，我們的預測是這樣子，主計總處的預測也是這樣子，其他機構的預測也都是這樣子。"],["林委員德福：總裁，去年每人經常性薪資平均4萬5,496元，實質總薪資為5萬8,545元，剔除物價因素後，雙雙負成長，其中實質總薪資不僅是7年來首度衰退，減幅1.04%更創11年來最大，學者都認為去年通膨率較高，把名目薪資吃掉，外加外食、租屋費用增幅很高，讓受薪階級的貧窮感尤其深刻，今年薪資下滑，貧窮感持續存在的機率，總裁，你認為發生機率高不高？"],["楊總裁金龍：我想是這樣，在上年，委員也都知道，各主要國家的升息幅度都非常高，全球的需求就下降下來，下降下來的時候，導致我們的出口不好，去年我們的出口就只有一個資通訊比較好，其他的連我們的電子業也不是很好，其他的就更不用說，所以它的薪資就被壓制了。"],["林委員德福：對，假如去年是特殊的狀況……"],["楊總裁金龍：主要是因為我們的出口不好。"],["林委員德福：那今年這種狀況持續發生，請問總裁，是不是代表軍公教今年調薪4%仍沒有辦法對抗通膨下的物價飆漲？"],["楊總裁金龍：我在想，今年我們對經濟成長率的估計是3%以上嘛，另外一個是調薪，慢慢的我們經濟成長變好的時候，它的薪資也會調高，通膨率也會慢慢下來，所以基本上實質薪資是負的這個現象會改善。"],["林委員德福：總裁，你說電價調漲可能使通膨預期心理形成，推高通膨率，若通膨率持續高檔，消費者將較強烈感受物價普遍上漲，廠商則為了維持利潤率而頻繁調升售價，產生通膨預期的制約，將不利物價的穩定。然而通膨預期效果大小應該和當下的通膨環境直接有關，在高通膨環境下，則通膨預期較易形成，通膨效果也比較大、較難以評估。請問總裁，如果以臺灣這10年的薪資跟物價比，是不是可以推定是朝高通膨環境的方向在前進？是不是這樣子？"],["楊總裁金龍：基本上我們也做過研究了，如果以2015年、2017年以來，事實上我們的經濟成長率比美國、日本、南韓都好，而我們的實質薪資比美國跟日本都好，但是跟南韓來比較呢，我們是輸它一些。"],["林委員德福：這樣喔！最後，在這個時機點，政府明知電價調漲會影響這麼大，為什麼不補貼台電多一點，減少全面性漲電價的通膨衝擊？況且在經濟處於復甦起步的階段採取溫和升息，難道就能夠減低這幾年物價上漲環境下，民眾對未來高通膨環境的預期嗎？你認為呢？"],["楊總裁金龍：我想預算的問題政府會有全盤的考量，這個不是我們中央銀行可以回答的。"],["林委員德福：對啊，今天主計長在這裡啊，它都有超收、超徵啊，對不對？其實這是可以解決的，好，我時間到了，謝謝。"],["楊總裁金龍：謝謝。"],["主席：謝謝。下一位質詢請吳秉叡委員。"],["段落：質詢：吳委員秉叡：9:35"],["吳委員秉叡：（9時35分）主席，麻煩請經濟部曾次長。"],["主席：請曾次長。"],["曾次長文生：委員早安。"],["吳委員秉叡：次長早。我這幾天看到媒體都拿麵包店的例子說有的會漲一萬多塊，我仔細看了那個內容，它說原來的電價七萬多塊，有可能會漲到八萬多塊，它說這個例子還是台電這邊提供的，我現在想請教你，原來如果是繳七萬多塊的話是要用多少度啊？這個你知道嗎？"],["曾次長文生：七萬多塊的話，應該就不是我們原來舉例的那個漲幅會比較小的，七萬多塊的例子大概已經是2萬度電了，它不會去選擇表燈營業，就是有累進費率那一段。委員，我很快把這件事情解釋一遍，第一個事情就是，台電是為了要解釋我們一般民生跟小店家，事實上是累進費率，所以就選了一個例子出來，在小店家的部分，如果是用表燈的這種費率，它有累進費率，所以它才會就是說，因為我們看到的例子是用電幅度不會很大，烘焙不會在這裡面，是麵包的行銷店面啦，但後來我們知道這個事情不夠嚴謹，就把烘焙的拿出來做了另外一次的說明。"],["吳委員秉叡：一個月要用到二萬多度電的烘焙，它的出產量正常來講是多少？它是小店家嗎？"],["曾次長文生：報告委員……"],["吳委員秉叡：會不會是另外一種小工廠？"],["曾次長文生：我這樣說，我們現在有很多就是生產跟店面其實是分離的，這個已經是一個比較集中生產麵包的店。我們知道現在非常多麵包店是連鎖的，有的是有中央廚房，所以我們看到的大概狀況會是如此，我們也說了，後來台電公司也做了一個新的說明，就是類似這種低壓的營業用電，事實上建議它採時間電價，因為我們現在的時間電價是三段式的，只要傍晚16點到晚上22點，就是4點到10點這段時間儘量減少用電，電費可以節約非常多，我在這邊特別跟委員做報告。"],["吳委員秉叡：第二個是4月1號要調整，但是夏季電價馬上就又要來了，事實上夏季電價本來就讓人家很有感，像我的服務處是沒有在營業的，但是上班時間他們就是要開門服務，夏季的時候冷氣就一直吹啊，我有3個服務處，光一個服務處兩個月的電價就好幾萬了，夏季要來了，會不會讓大家感受更深？"],["曾次長文生：跟委員報告，因為我們現在電價調漲的機制就是4月跟10月兩次，4月調過了以後，接下來5月的下半月就開始進入夏季電價的計費期間，確實會有一定程度的影響，但是我們……"],["吳委員秉叡：但是比例還是相同的嘛，夏季用電通常用電度都會比較多！"],["曾次長文生：我跟委員報告，我們現在對外宣布的是每一度電的平均價格，事實上，它是整個年度平均，就是夏季事實上繳得比較多，冬季就會繳得比較少，它是整年平均的一個觀念。"],["吳委員秉叡：但是大部分都是用累進費率，不是嗎？所以我用比較多度電的時候，我就會被增加得比較多啊！"],["曾次長文生：住宅的部分是。"],["吳委員秉叡：那開在住宅區的服務處呢？也是一樣用這樣的觀念啊？"],["曾次長文生：委員，這樣講啦，如果是服務處大概不會去選擇營業用電，如果沒有錯的話，你應該還是用住宅用電……"],["吳委員秉叡：是啊！"],["曾次長文生：住宅用電是有累進的。"],["吳委員秉叡：對啊！另外，如果沒有用智慧電表，你可以分得出來是哪個時間用的電嗎？"],["曾次長文生：這個部分就是我們現在也在倡導的，如果你要更瞭解自己的用電，比方說如果服務處的用電規模可能會超過700度或超過1,000度，來裝置智慧電表，經過一定的評估，看看選擇時間電價會不會比較好，這個是我們所鼓勵的，因為未來的用電需要更多的那個，就是說它會隨著不同的時間有不同的價格。其實時間電價這件事，臺灣在推動上相較於其他國家已經有一點點慢了，所以這幾年我們也都在加強宣導跟推動這個工作。"],["吳委員秉叡：申請智慧電表不用額外再花錢嗎？"],["曾次長文生：是的，申請智慧電表不需要額外再花錢。"],["吳委員秉叡：台電會負擔嘛，對不對？"],["曾次長文生：應該就是這樣子，是由整個台電來負擔。"],["吳委員秉叡：好，你請回座。請中央銀行楊總裁。"],["主席：請央行楊總裁。"],["楊總裁金龍：吳委員早。"],["吳委員秉叡：總裁早。上一次我在這邊跟你請教過，我聽過總體經濟學的學者認為一個國家的CPI最好的標準是2%，超過3%的他把它定義為高通膨，低於1%的話，他認為那也不可取，有可能會有通縮的危險，像日本前面幾十年就陷入這樣的危機，所以上一次好像你也同意這樣子的看法？"],["楊總裁金龍：是。"],["吳委員秉叡：如果是這樣子，今年主計處的預估以及你們的預估都是百分之二點零幾或是二點一幾喔，其實是滿符合這樣子的觀念。我覺得國人的觀念要改變了，這個需要你們大力的從總體經濟學的角度跟大家說明，不然大家一想到CPI上漲就以為是通膨了，不是喔，CPI的溫和上漲，以2%作為標準是最符合現在國際之間的需要的，如果CPI完全沒有上漲就可能陷入通縮，通縮就很慘了，像現在中國就是通縮，所以中國的經濟狀況就非常的慘。"],["楊總裁金龍：是，沒有錯。"],["吳委員秉叡：另外我又看到一個觀念，以美國為例，美國的通膨基本上分成三大類塊，第一部分是原料，他認為大概占20%；第二部分是租金部分，他認為占30%；第三項就是服務的項目，占50%，這個服務項目的50%裡面當然就包括工資，因為你提供服務領取資金。臺灣在這方面，我是覺得大家都是從一個角度看問題，應該要想得比較全面一點，之前大家都說工資不漲對國人很不好，對受薪階級是不公平的，可是當工資上漲，如果以美國的觀念，它的占比是前面的那50%，所以工資上漲造成CPI的增加對他們來講是增加最多的耶，對不對？"],["楊總裁金龍：是，沒有錯。"],["吳委員秉叡：電其實是包括在原料的那20%裡面，占比相對是比較低的。"],["楊總裁金龍：是。"],["吳委員秉叡：你剛剛一再談到通膨預期，一個最大的問題是如果大家都在講說要漲要漲，這個要漲、那個要漲，媒體也說因為電價要漲所以物資都要漲，其實我認為如果大家眾口鑠金，反而是增加通膨預期的一個原因。"],["楊總裁金龍：沒有錯，委員說的很有道理。"],["吳委員秉叡：所以我是覺得你在這邊苦口婆心，那是因為你很溫和，但媒體不會採取你的講法，媒體可能會講說就是要漲，因為它要點閱率嘛，而要點閱率當然越聳動越好啊，所以你看媒體都說這個小店家會漲一萬多塊啦，然後哪個地方又要漲價。舉一個例子，一蘭拉麵，它有澄清說早就已經有漲價的計畫，但現在剛好碰到這個時間點，又把它歸咎為是因為電價要漲，所以一蘭拉麵要漲，我的意思是說，通膨預期就是大家這樣共同累積出來的。"],["楊總裁金龍：是，所以政府在行政方面也要做一些行動，也就是說，不能讓廠商稍微怎麼樣媒體就一直說要漲價，要通膨了……"],["吳委員秉叡：我是建議應該在這邊呼籲啦，就是經濟部長所講的，電價的漲價到底占它原料的比例是多少，如果有不合理的上漲，那個才可怕！但是如果要調高工資，因為臺灣一直被詬病基本工資低，如果調高工資而導致CPI上漲，國人反而應該要樂觀其成，代表大家的收入增加，所以CPI會上漲，是不是這樣的觀念呢？"],["楊總裁金龍：是，沒有錯。"],["吳委員秉叡：好，當然我也是提供一部分的觀點。你們的理事會在上個禮拜決定升息半碼，你的報告說這也是因為要溫和地去緊縮臺幣，再加上現在的股市這幾天都是很穩健的在兩萬多點，外資也都一直買超，所以外資要進來也應該是美金要進來，可是縮表、資金縮少，照理來講，新臺幣要走強才對，結果相反的新臺幣兌美元在這幾個禮拜還是一樣弱勢，甚至貶了更多，你不覺得你的目的跟這個中間有一點點落差嗎？"],["楊總裁金龍：我也藉這個機會跟委員報告，事實上，最近因為美元強，不只是臺幣貶值，你看看韓元、日圓，日本提高利率，結果日圓更貶，韓元也貶，貶的幅度都比臺灣還大。人民幣也貶，它一直要守在7.20元……"],["吳委員秉叡：這樣的解釋是因為美元超強？"],["楊總裁金龍：因為美元超強，為什麼美元超強？因為大家預期美國也不會……因為他們現在也很謹慎，降息好像又要延後。"],["吳委員秉叡：本來預期心理是3月、4月會宣布降息，結果沒有降，要到6月才考慮，所以國際之間產生這樣的狀況。"],["楊總裁金龍：是，沒有錯。"],["吳委員秉叡：適當、合理的市場化是很重要的，我們也不能夠讓美國對我們有制裁的可能性。"],["楊總裁金龍：對。"],["吳委員秉叡：這個也是央行一直在注重的。"],["楊總裁金龍：是，沒有錯。"],["吳委員秉叡：這個要繼續努力，好不好？"],["楊總裁金龍：好，謝謝。"],["主席：現在請賴士葆委員質詢。"],["段落：質詢：賴委員士葆：9:47"],["賴委員士葆：（9時47分）謝謝主席以及各位先進。有請央行總裁楊金龍。"],["主席：請楊總裁。"],["楊總裁金龍：委員早。"],["賴委員士葆：我想先請問你，你升息其實跟世界的趨勢剛好相反，特別是跟美國，美國要降息，我們要升息，是不是因為美國透過幾次大的升息，把通貨膨脹壓到一定的程度了？他們現在貸款基本利率還有5%。"],["楊總裁金龍：有。"],["賴委員士葆：我們的基本利率還不到2%，是不是？"],["楊總裁金龍：是。"],["賴委員士葆：結果我們現在倒過來要升息，但聽說他們要降息，全世界其他國家現階段幾乎都降息，央行等於逆勢而行，主要是物價，是不是？"],["楊總裁金龍：不是。當然我現在要再稍微說明，在我們的表裡面，各位可以看到，事實上，其他國家的升息幅度大而且非常快，中央銀行在升息是慢慢的，原因在於主要國家的通膨到8%、9%，但我們的通膨都很溫和，都是在2%左右。"],["賴委員士葆：如果很溫和就不要升息了，還要升息？"],["楊總裁金龍：不。我們現在是慢慢的升息，我們也要升息。"],["賴委員士葆：是否已經升破了你所擔心的楊金龍CPI防線2%？"],["楊總裁金龍：不是！"],["賴委員士葆：有，你在這裡講的，前幾天講2%，你不認帳了，是不是？"],["楊總裁金龍：我們的報告也有講，我們的報告裡面講……"],["賴委員士葆：你說結構性是2%，再上去就是很高了。"],["楊總裁金龍：我的意思是，如果臺灣的通膨只有兩年是2%，中央銀行這一次不會升息，主要是因為我們有連續大概四年都有2%左右，所以我覺得……"],["賴委員士葆：上個月3%耶！"],["楊總裁金龍：上個月是因為……"],["賴委員士葆：短期的？"],["楊總裁金龍：是短期的。"],["賴委員士葆：1月份也超過2%！"],["楊總裁金龍：沒有，1月份只有1.8%。"],["賴委員士葆：你預估2月份呢？這個月呢？"],["楊總裁金龍：就1月，2月還不曉得，要問主計總處，主計總處會公布。"],["賴委員士葆：其實你講了半天，就是長期兩年的2%，基本上，你可以接受，如果有機會超過2%，你就要升息，我這樣的講法，沒錯吧？你上一次講過，我可以把它調出來，你不能初一、十五不一樣。"],["楊總裁金龍：基本上，中央銀行認為0到2%都可以接受。"],["賴委員士葆：什麼？"],["楊總裁金龍：通膨0到2%，我們都可以接受。"],["賴委員士葆：3%不能接受？"],["楊總裁金龍：3%要看情況，你看看像美國8%、9%，然後一直降下來，要到2026年才能夠達到2%，我們現在已經差不多也快達到2%。"],["賴委員士葆：0都能夠接受了，我就覺得奇怪了，那不就等於通縮都可以接受？"],["楊總裁金龍：沒有，因為0的話，只要不要像日本這樣常常都是很低的……"],["賴委員士葆：如果你說物價溫和上升，你是自打嘴巴，物價溫和上升就不需要升息了，升息造成房貸支出增加，造成租屋族的負擔增加。6月份你們理監事還開會，有沒有可能再升息？"],["楊總裁金龍：有關利率水準，當然第一個，我們的利率水準跟其他先進國家差……"],["賴委員士葆：不講那麼多！你簡單回答我。"],["楊總裁金龍：第二個，我們目前的政策利率跟十五年前的最高點差不多了……"],["賴委員士葆：如果物價持續上漲，3月份也是超過3%，4月份也接近3%，5月份也差不多3%左右，是不是6月份就會升息？你講Yes、No？可能性，可以吧？"],["楊總裁金龍：這個可能性不高。"],["賴委員士葆：什麼不高？現在萬物齊漲還不高？"],["楊總裁金龍：沒有，基本上我們……"],["賴委員士葆：電價一漲，CPI已經增加0.27%了！"],["楊總裁金龍：去年也是漲，我記得電價前一波是8%，再過來是11%，這一次也是11%。這一次事實上也是溫和的。"],["賴委員士葆：你的意思是6月份不會升息？"],["楊總裁金龍：我們的利率水準到目前也算是高點，因為15年前的……"],["賴委員士葆：衝著你這句話，利率現在是15年的高點。6月份也是利率的相對高點，所以上去機率不大，下來機率大？"],["楊總裁金龍：下來的機率不大，因為目前我們的……"],["賴委員士葆：看不懂！不是上去、下來，持平機率大，是嗎？"],["楊總裁金龍：不會，也不能就說不上升就是要下來，也不是這樣的邏輯。"],["賴委員士葆：所以不上不下等於不動，所以6月份不動機率大？"],["楊總裁金龍：我們在理事會的記者會上也都一直認為，到目前為止，我們的政策……"],["賴委員士葆：你占用我太多時間了，因為我等一下還要問朱澤民。請問兩岸緊張，你先不要上來。還沒有、還沒有，總裁，我問你。"],["主席：請楊總裁，然後朱主計長。"],["朱主計長澤民：委員好。"],["賴委員士葆：朱澤民在旁邊stand by、等一下。"],["主席：請朱主計長等一下。"],["賴委員士葆：等一下，不要急。萬一兩岸打仗，央行的外匯如何管制，能不能告訴我們？"],["楊總裁金龍：這個題目很大……"],["賴委員士葆：沒有！你給我時間，30秒就好了，好不好？因為我還要問朱澤民，你不要占用他的時間。"],["楊總裁金龍：央行會視情況，當然外匯的管理都會有階段性的……"],["賴委員士葆：它有條例，我唸給你聽。奇怪！你今天都講一些五四三的。根據管理外匯條例第十九條之一的規定，央行應請行政院通過進行外匯必要的管制措施，就是緊急情況，戰爭屬於緊急情況吧？"],["楊總裁金龍：對。"],["賴委員士葆：你看烏克蘭戰爭一開始就採取匯率一概不動，叫固定匯率，而且管出不管進，也就是現在每個人可以匯出500萬美金，未來可能減少，可能剩200萬，可能剩100萬，可能什麼情況之下不能匯出去，但是進來的多多益善，是不是類似這樣就叫管制措施？"],["楊總裁金龍：當緊急命令下來的時候，行政院要我們怎麼來做，我們也可以建議，就像剛剛你說的規定。"],["賴委員士葆：烏克蘭呢？"],["楊總裁金龍：當然匯率是不是要固定匯率，到時候我們會來視情況，我們會視情況……"],["賴委員士葆：但是可能性之一吧？"],["楊總裁金龍：對，也是可能性之一啦！但是……"],["賴委員士葆：是可能性之一，管出不管進，也是可能性之一？"],["楊總裁金龍：也是啦！要看情況啦！看情況啦！"],["賴委員士葆：打仗當然是這樣子啊！錢不要外流，人也不要外流啊！就是這樣子啊！要打仗了，錢、人都要留在這裡啊！我這種講法你同意嗎？人跟錢都儘量留臺灣，準備打仗就是這樣啊！"],["楊總裁金龍：當然啦！那是另當別論，那是……"],["賴委員士葆：什麼叫另當別論？聽不懂啦！講一點白話文啦！"],["楊總裁金龍：就是說特殊情況，特殊情況啦！"],["賴委員士葆：就特殊情況啊！我就問你啊！好，你請回。我請問主計長。"],["主席：請朱主計長。"],["賴委員士葆：主計長，因應戰爭，有沒有戰時準備金？我們平常有沒有準備？"],["朱主計長澤民：沒有所謂戰時準備金，不過我跟委員講，根據總動員法的相關規定，我們每年都會有一個預算轉移的一個應變措施……"],["賴委員士葆：那個多少錢？多少錢？"],["朱主計長澤民：喔！那個是國防機密，我不能在這裡講，我只能夠說……"],["賴委員士葆：我看到的數字，我不知道是國防機密，但是至少媒體有揭露，大概五千、六千億臺幣。"],["朱主計長澤民：沒那麼多，沒那麼多。"],["賴委員士葆：還沒那麼多！那要如何打仗？"],["朱主計長澤民：沒那麼多啦！沒那麼多啦！大概是總預算的不到10%。"],["賴委員士葆：楊總裁聽了都在笑了！其實外匯存底就是最好的戰爭準備，是不是？總裁，總裁你點頭一下，好不好？"],["朱主計長澤民：外匯準備……"],["賴委員士葆：總裁，你點頭一下！"],["朱主計長澤民：外匯準備不是政府的錢，外匯準備不是政府的錢。"],["主席：請楊總裁。"],["賴委員士葆：來，來，講一下，是不是外匯準備可以拿來當戰爭準備？可不可以？雖然不是人民的錢，但是是不是可以？"],["楊總裁金龍：外匯呢？基本上，我們的資產有……"],["賴委員士葆：我知道啦！但是緊急命令來了、要打仗了，戰時政府借用，不行嗎？"],["楊總裁金龍：這個還是……"],["賴委員士葆：還是不行？"],["楊總裁金龍：還是要新臺幣、要編列預算。"],["賴委員士葆：我看到的數字是5,400億、5,600億，結果主計長說沒有這麼多，5,400億大概180億美金，那要怎麼打仗？好，央行總裁請回，我請問主計長，你知不知道現在臺鐵的便當一個多少錢？"],["朱主計長澤民：據我知道，臺鐵便當有比較貴的，是150塊，也有大概……"],["賴委員士葆：沒有啦！我們財委會每天吃臺鐵便當，我們看到是臺鐵便當都很高興，大概多少錢你知道嗎？我請問你價錢，你沒有吃嗎？"],["朱主計長澤民：沒有啊！你們委員吃的比我們部會吃的好啊！對不對？"],["賴委員士葆：欸！你們吃那麼多……"],["朱主計長澤民：那個便當是各部會……"],["賴委員士葆：好，來，來，主計長，請問你們吃的便當多少錢？你的便當多少錢？"],["朱主計長澤民：我的便當大概都是100、120元。"],["賴委員士葆：120元？對不起！我們吃的比你便宜，我們看，臺鐵便當壹洞洞、100元！"],["朱主計長澤民：欸！那個是壹洞洞，有的貴的是150。"],["賴委員士葆：我沒有吃過貴的喔！"],["朱主計長澤民：那是最便宜的，我知道。"],["賴委員士葆：可能召委吃150的，召委，有沒有吃150？"],["主席：公布答案，我們財委會是100塊，現在一視同仁。"],["賴委員士葆：全部100塊啦，沒有150的啦！你吃米不知米價，胡亂說！"],["主席：可能你們吃得比較好。"],["賴委員士葆：可見你吃得比我們好，所以你的身材就稍微那麼一點，我看那個臉肉都跑出來了！什麼150元、120元，我們才100元啦！你沒看到財委會的委員越吃越瘦！","另外，請台電總經理，次長也一起來。"],["主席：總經理，還有曾次長。"],["賴委員士葆：主計長你也留步。你們現在說平均電價漲幅11%，但農業、漁業、社福團體要凍漲，請問凍漲到底是少漲多少錢？"],["曾次長文生：跟委員報告，如果只有侷限在漁業、學校、社福，9個月的時間，大概是二十幾億。"],["賴委員士葆：二十幾億？可是按照你們原來的計畫來講，總共才省628億，年底你們還是虧損100億，累計虧損3,800億，不到3,900億，而這個累計虧損還沒有算核四的2,823億，你現在是放在assets、資產那裡，你負債沒有，如果把這一塊拿掉，變成0或變成20億，早就虧光光了，台電可能缺更多錢喔！"],["曾次長文生：跟委員報告兩個事情，第一個事情是……"],["賴委員士葆：很重要的事情喔！"],["曾次長文生：核四的一些再利用等等的一些計畫，我們有都一直在跟……"],["賴委員士葆：你簡短說明，主席站起來了。來，來，告訴我，告訴我。"],["曾次長文生：簡單一點，就是這一部分的認列要怎麼樣認列，我們已經跟行政院……"],["賴委員士葆：台電核四廠的處理……"],["曾次長文生：會計單位做討論。"],["賴委員士葆：我已經提出主決議，也經過本院在審查預算時通過，視同法律，要求你們要開始準備怎麼樣去處理台電根據的市場功能價值，它現在沒有價值，因為已經確定不再啟用核四，除非你們還要，否則絕對不能放資產，否則絕對沒有這3,823億的……"],["曾次長文生：報告委員，既然……"],["賴委員士葆：你資本額現在再扣掉這個虧損，絕對是又要開股東大會、又要增資了，那你知道現在資本額增加到多少？3,300增到5,800了，主計長最清楚了，我們加一個500億，對不對？還加一個1,000億，除了增資以外，再加1,500億給台電，對不對？"],["朱主計長澤民：我們到現在是說連4月1日這個部分，總共會是4,000億，謝謝。"],["賴委員士葆：什麼意思？"],["朱主計長澤民：這就從112、113，以及現在4月1日，我們總共會是4,000億。"],["賴委員士葆：那4,000億裡面，資本額多少？"],["曾次長文生：2,500。"],["賴委員士葆：2,500嘛！所以1,500是你們補貼的，可見補貼台電很多。最後一題，講完我就走了。奇怪！你們做一個好大的宣傳，好像是開始到處洗腦，說麵包店最好烤麵包的時間規定在9點到17點，這樣子可以省4萬元電費，也就是你們漲電價，麵包店還賺電價，世間有這樣的事喔？這個東西笑死人了！網路上大家都當作是笑柄，哪一個白癡小編怎麼編這個東西啊！你看了沒有？那個看了沒有？"],["曾次長文生：我跟委員報告……"],["賴委員士葆：你看了沒有？"],["曾次長文生：那一張圖卡解釋的是時間電價，在一個假定是高用電戶的狀況下，可以反映出來的狀況。這一題主要的目的，我想我要這樣子說明，就是現在烘焙坊有很多連鎖店，有的店面直接只賣麵包，並沒有在烘焙，如果在烘的，其實要用低壓的，甚至有些要用到高壓的營業用電，我們強烈建議他們用時間電價，這個事實上是……"],["賴委員士葆：那你們不是要常常去測、常常去改？"],["曾次長文生：有效的費率啦！"],["賴委員士葆：那不是要常常去測什麼是時間電價，什麼不是時間電價……"],["曾次長文生：只要智慧電表裝上去，是可以做到的。"],["賴委員士葆：這個是9點到17點，等於說他晚一點就不能用了，早一點也不能用，只用這個時間，還可以賺4萬，所以台電德政，台電漲電價，結果他賺電價，這個東西、這個邏輯根本沒有那麼複雜，就是糊弄百姓啦！真的把百姓當作白癡一樣，當作小孩子一樣，這個趕快撤掉，難看啦！"],["主席：時間到。"],["賴委員士葆：次長，很難看！"],["主席：好，請回。","下一位質詢請李彥秀李委員。"],["段落：質詢：李委員彥秀：10:3"],["李委員彥秀：（10時3分）謝謝，我可不可以請楊總裁？"],["主席：請楊總裁。"],["楊總裁金龍：李委員早。"],["李委員彥秀：總裁早安！21日那天，我關注到央行理監事會後的記者會，長期以來，對於央行每一次理監事聯席會議後的記者會，大家都不會有太多意外，上週四下午我突然看到你們的會議紀錄送到立法院來，我剛好在辦公室，我嚇了一跳，我跟幾個好朋友在聊，大家給你取了一個新的外號，叫做Mr. Surprise，還好是升息半碼，半碼對於經濟的成長也是有相當的衝擊，升息一碼的話，我想衝擊就會更多。總裁，你對這個外號會不會很反感？"],["楊總裁金龍：市場要這麼說，當然市場有它的看法。"],["李委員彥秀：我們當然希望不要有太多的surprise，但是外外界給你這個綽號，我覺得也是蠻好玩的，但是我們希望經濟能夠持續的穩定。"],["楊總裁金龍：是。"],["李委員彥秀：我們當然希望CPI也可以維持在一定的、人民跟央行可以接受的程度。"],["楊總裁金龍：是，謝謝，沒有錯。"],["李委員彥秀：我也關注到你們在會議紀錄提到，物價漲幅維持在2%左右就是升息循環的尾聲，但是我也看到部分理事在會議紀錄裡面提到，這個物價的波動包括對於外食族的影響，包括對租屋族的影響，是不是能夠維持在2%的這個警戒線，其實大家還是有很多的問號，現在外界都把今年CPI控制在2%左右視為一個央行的底線，外界也會認為說這會不會是楊金龍的防線，過去有彭淮南的防線，大家從會議紀錄裡面看到，大家就想說CPI控制在2%上下，所以2%會不會是您的防線？"],["楊總裁金龍：我想長期來看平均2%是合理……"],["李委員彥秀：對，平均2%。"],["楊總裁金龍：對啦！因為有些時候會超過2%，有些時候會低於2%……"],["李委員彥秀：對，你覺得什麼是對臺灣民眾最好的一個警戒線？"],["楊總裁金龍：以臺灣來講的話，我想長期平均2%也應該可以接受，就是長期平均啦！"],["李委員彥秀：所以2%就是你的警戒線，也是楊金龍的防線？"],["楊總裁金龍：對啦！"],["李委員彥秀：好，那這麼說好了，如果今年夏季我們的通膨持續非常嚴重，到2.5、2.6、2.7，那我們是不是會持續的升息？"],["楊總裁金龍：不會，因為我剛剛已經在講了，就是說是長期嘛！中長期……"],["李委員彥秀：所以……"],["楊總裁金龍：我跟委員報告，事實上美國到2026年的時候才會到達2%，所以我的意思就是說……"],["李委員彥秀：所以美國不斷的升息，當然升息對於我們的經濟會有一定的衝擊，它是一個手段。"],["楊總裁金龍：是。"],["李委員彥秀：所以這是你重要的工作，到底要不要升息是你重要的手段、貨幣政策緊縮的手段。"],["楊總裁金龍：是，沒錯。"],["李委員彥秀：所以我才說2%是人民可以接受的，但是如果超過2%，因為美國的通膨也非常的嚴重，所以它不斷透過升息的手段來處理嘛！所以我才會說，你預估今年不管通膨再怎麼樣，我不希望到達3%，但是萬一通膨漲到人民沒有辦法接受，你也不會再升息嗎？"],["楊總裁金龍：我們在報告裡面也都講得很清楚，就是我們這次升息的原因，因為我們以前升息都是很溫和的，不像美國這樣……"],["李委員彥秀：總裁，我的時間沒有很多，我只要問結論，就是無論通膨再怎麼漲，你也不會再升息嗎？"],["楊總裁金龍：如果說它是短暫的，那沒關係啊！我剛剛也是在講，就是如果長期平均是在2%，我們都可以接受。"],["李委員彥秀：所以你說的長期……"],["楊總裁金龍：中長期。"],["李委員彥秀：我要講下半年，如果下半年到3%，那我不希望……"],["楊總裁金龍：不過如果我們今年……"],["李委員彥秀：它會是短期或長期？因為這次台電的漲價是民生用電也漲，之前是民生用電都沒有怎麼漲喔！"],["楊總裁金龍：如果今年的通膨還是3%的話，那就另當別論了！"],["李委員彥秀：對嘛！主計長也請上來，因為我也關注到這一次用電漲幅是全部都漲，包括民生用電也漲，我有關注到你們報告裡面的內容，無論是直接影響或者間接影響，包括間接影響，就是漲1塊錢的電價，我們民眾要付出五點多的代價，就是5.6倍的代價，也就是間接影響的成本非常高，所以間接影響會是非常大的，這個是我要提醒的。總裁，你可以請回。"],["主席：楊總裁請回。"],["李委員彥秀：第二個，我要請問一下主計長，我關注到王美花部長之前在爭取撥補台電的歲計賸餘，他本來是希望能夠爭取1,500億，以降低我們電價的漲幅，我看到媒體的報導，您說要稍微計算一下，因為到底明年歲計賸餘剩下多少錢還不確定，最後是決定撥補1,000億。我們從2020年開始撥補勞保基金，到2024年已經有2,670億，最後今年的歲計賸餘已經撥補1,000億給台電，那我們剩下來的到底要撥補多少給勞保基金？"],["朱主計長澤民：跟委員報告，勞保今年連公務預算、連疫後特別預算，我們總共是補助1,300億，我跟委員報告一下，那個1,300億並不是用所謂的歲計賸餘，而是用上一次的那個疫後特別預算就有準備的錢，所以跟這一次的歲計賸餘1,500億無關。"],["李委員彥秀：好，現在照院裡的預估，我們的歲計賸餘本來有1,500億，那1,000億撥給台電，我們差不多剩下500億左右，對不對？"],["朱主計長澤民：是的。"],["李委員彥秀：那這500億要怎麼用？你是要怎麼處理？是留給下一任的主計長來處理？還是留給下一任的行政院長來處理？"],["朱主計長澤民：整個歲計賸餘就是進到國庫，那明年的稅收原則上是統收統支，如果統收統支的話，就沒有說一個部分的歲計賸餘用在哪一個地方，另一個部分的歲計賸餘用在哪一個地方，沒有這樣。"],["李委員彥秀：對，我知道，那目前的想法是到底要放在哪裡？"],["朱主計長澤民：目前我們這個500億就是說我們放在……"],["李委員彥秀：留給下一任的行政院長、主計長來決定？"],["朱主計長澤民：沒有……"],["李委員彥秀：你有沒有建議？這個也是很重要的嘛！"],["朱主計長澤民：不是由我決定，是照整個主計的制度來決定，沒有用完的就是留在國庫裡面，在下一年度編預算的時候，由下一任的……"],["李委員彥秀：下一任的行政院長、主計長來決定？"],["朱主計長澤民：不是，主計長只是編各單位預算……"],["李委員彥秀：那就是主計長可以建議嘛！因為各單位都在爭取，對不對？"],["朱主計長澤民：對，他們是要爭取他們的預算，但不是……"],["李委員彥秀：如果你還留在這個位子上的話，就有可能是你嘛！那勞保基金還不知道會撥補多少嗎？"],["朱主計長澤民：對於勞保基金，我們希望在我們財政有能力的情況之下，我們都會支應它，我們現在的策略就是……"],["李委員彥秀：多少？主計長，我的時間有限，我等一下要罵台電，請回答到底撥補多少？還不知道？沒有想法？"],["朱主計長澤民：我們的想法是不要讓台電的那個基金有減少的情況，它現在的基金大概是有……"],["李委員彥秀：每年都撥補1,000億給台電，所以我才會說勞保基金也很缺啊！都很缺啊！"],["朱主計長澤民：我剛才講錯了，勞保的基金我們現在是有大概9,000億，我們希望這個基金能夠越來越多，讓它能夠錢滾錢，產生更多的利息，讓勞保基金能夠更多。"],["李委員彥秀：那到底撥補多少？有沒有想法？沒有嗎？"],["朱主計長澤民：我覺得我們會……"],["李委員彥秀：你有建議嗎？還是留給下一任閣揆跟主計長來決定？"],["朱主計長澤民：因為在我離開了以後，下一任的首長要怎麼做，下一任的總統跟院長怎麼做，我不能夠……"],["李委員彥秀：所以勞保基金也不知道要撥補多少，你有沒有建議？你心裡的想法是應該補多少？"],["朱主計長澤民：我離開了就不要再……"],["李委員彥秀：好，500億都留給下一任的行政院長跟主計長他們來討論，好，謝謝。","時間暫停，我先請一下經濟部的政次，主計長請回。"],["主席：請曾次長。"],["李委員彥秀：經濟部這兩天做了很多的梗圖，對民眾來講，當然我們不希望百工百業漲，但是後續通膨會產生衝擊、影響，我們來看一下我們的表，這兩天包括院長在院會的回應，還有你們都在對外講衝擊不大，夏日時間用電可以省多少，從主計總處的預估跟央行的預估來看，無論是直接衝擊或間接衝擊，每一塊錢用電的衝擊、影響，人民要付出的代價，主計總處估計的影響是3.6倍，從央行的數字上來看，衝擊的影響是6.75倍，這個是我覺得後續對通膨影響最大的主要原因，這也是為什麼上個星期央行要升息的最主要因素……"],["曾次長文生：不是這樣算的啦！"],["李委員彥秀：百工百業都有可能漲，你們現在不斷的說，現在漲有部分因素是因為我們要撥補給台電，部分因素是因為國際所有燃料的價格都在漲……"],["曾次長文生：不是這樣。"],["李委員彥秀：事實上，國際燃料價格並沒有漲，我們已經恢復到疫後相關的國際水準。另外，通膨的影響包括間接的影響，在百工百業當中，其實衝擊是大的。王美花說我要去做稽查，看看誰有隨便漲的情形，很多麵店就直接回你說那我乾脆直接關門就算了。你現在告訴我，你有什麼樣的手段可以讓大家不要漲嗎？"],["曾次長文生：跟委員報告，第一個事情就是兩張圖表，這個圖表就是央行跟主計總處的預估，我想應該不是3.6倍跟6.75倍這樣子的意思表示，因為他……"],["李委員彥秀：央行預估錯了嗎？"],["曾次長文生：不是，這是後來加總的方法、表現的方法，我想不是這個意思，我想第一點是這個，第二個是剛剛委員拿的那張……"],["李委員彥秀：直接影響跟間接影響……"],["曾次長文生：委員，我解釋一下你剛剛……"],["李委員彥秀：數字都是主計總處跟央行提供的喔！所以為什麼會有間接影響？"],["曾次長文生：我是說後面……"],["李委員彥秀：用電漲幅1塊錢，人民要付出的成本跟代價其實都是3.6倍跟6.75倍……"],["曾次長文生：它不會是倍數，它是一個百分比，它不會是倍數，6.75倍是675%……"],["李委員彥秀：外界才會說通膨巨獸快要來，就是有你這種硬拗的次長，就是有王美花跟你這種硬拗的次長，不知人民疾苦的次長，你們去看看外面老百姓過得多辛苦，民眾過得辛苦。"],["曾次長文生：委員，我回答您剛才講的那個圖卡……"],["主席：好，時間到了。"],["曾次長文生：那個圖卡講的是1年12個月累積可能可以節省的費用，不是1個月，我想我稍微做一個說明，這樣會比較清楚。"],["李委員彥秀：你的意思是說，民眾以後半夜師傅要早一點、提早五、六個小時去看看麵糰、提早發，去配合你用電的時間來烤麵包，然後民眾要配合你台電的時間才可以去吃到、去買到熱熱的麵包就對了？"],["曾次長文生：委員，我們現在的離峰時間不只是半夜，白天也是離峰時間，謝謝。"],["主席：好，謝謝，資料再書面補充。"],["李委員彥秀：不管啦！民眾有民眾買麵包喜歡購買的時間，一般商店也有……"],["曾次長文生：所以我們講的是烘焙的時間，謝謝。"],["李委員彥秀：那就是未來都要配合你們就對了啦！"],["主席：謝謝。下一位質詢請郭國文郭召委。"],["段落：質詢：郭委員國文：10:17"],["郭委員國文：（10時17分）謝謝主席。有請楊金龍楊總裁。"],["主席：請楊總裁。"],["楊總裁金龍：郭委員早。"],["郭委員國文：總裁好。總裁，剛剛本席聆聽你回答的內容當中有特別強調，之所以會有升息半碼的部分，主要是來自於這幾年我們的CPI都超過2%以上，特別是前年到2.95%，去年是2.49%。"],["楊總裁金龍：對、是。"],["郭委員國文：在理事會之後也特別強調，今後的實質負利率會朝趨正的方向來進行，雖然現在還是負利率，所以我覺得你特別提到這一點是不是有考量到除了物價的因素之外，實質的負利率也會造成定存族解約，然後去追逐ETF的這種現象？你有考慮到金融的因素，有沒有？"],["楊總裁金龍：報告委員，一個投資人對於風險的承受程度，他會有他自己的考量，定存有定存它的……"],["郭委員國文：你是在談個金，我是在跟你談總金啦！"],["楊總裁金龍：一樣啊！個金的話……"],["郭委員國文：在整個金融穩定上面，一大堆人一窩蜂，就像你說的那個羊群現象啊！你是不是有考慮到這一點？本席在就教於你。"],["楊總裁金龍：你說我們升息是不是也有……"],["郭委員國文：對，有沒有考慮到這一點？"],["楊總裁金龍：我想不是，升息整個主要的考慮還是通膨啦！"],["郭委員國文：還是通膨？"],["楊總裁金龍：是。"],["郭委員國文：所以還是CPI的部分？"],["楊總裁金龍：還是CPI的部分。"],["郭委員國文：你如果說是CPI的部分，那本席要就教於您關於CPI的部分，剛剛您在回答相關委員的時候，在CPI的部分，我們以為我們如果升息的話，照理說，我們的臺幣應該也會跟著升值，可是你說因為相對美元強勢的關係。"],["楊總裁金龍：對。"],["郭委員國文：可是相對美元強勢的關係，我們的臺幣不斷的走貶，到今天早上開盤的時候還跑到31.96，也就是將近32塊，如果臺幣走貶的情況底下，你覺得進口物價會相對上漲的話，是不是對CPI更加不利？"],["楊總裁金龍：我想第一個，剛剛委員也講了，新臺幣貶值主要是美元的強勢，而美元強勢，你看看韓元的利率都比我們高……"],["郭委員國文：這個你剛剛講過就不用再講了，我的意思是說，一般而言，對我們的通膨是不是會有加劇的效果？"],["楊總裁金龍：不會，如果說……"],["郭委員國文：進口物價變貴了哦！"],["楊總裁金龍：我跟委員報告，我們從我們的美元計價的進口物價，跟新臺幣計價的進口物價指數都是負的，已經好幾個月都是負的。"],["郭委員國文：都是負的？"],["楊總裁金龍：都是負的。"],["郭委員國文：那是美元啦！"],["楊總裁金龍：沒有、沒有，當用美元計價的也是負的，用新臺幣計價的也是負的。"],["郭委員國文：所以相對進口還是便宜？"],["楊總裁金龍：還是便宜。"],["郭委員國文：所以說這個部分的費率走貶沒有什麼關係？"],["楊總裁金龍：不會。"],["郭委員國文：所以現階段有可能的狀況就是主計總處所談到國際原物料的部分還是居高不下的因素，還有另外媒體可能不斷的造成這種報導，或者是相對有炒作現象的情況底下會產生的預期心理？"],["楊總裁金龍：對啦，沒錯啦！"],["郭委員國文：主要是預期嘛！"],["楊總裁金龍：是的。"],["郭委員國文：問題在於同樣是可以用預期的方式，為什麼美國的Fed偶爾都會放一下說它預期可能會降息、它預期可能會升息，可是我們總裁口中好像聽不到什麼預期，我的意思是說，你有沒有可能用預期來打預期？"],["楊總裁金龍：我跟委員報告，美國的預期，它也有點陣圖，點陣圖就是它的預期啦！就是它的forward guidance，但是它的forward guidance是在它QE的時候所實行的，事實上，很多學者都……"],["郭委員國文：總裁，有幾次很明白喔！"],["楊總裁金龍：對。"],["郭委員國文：譬如它說要降三波，這個很清楚啊！"],["楊總裁金龍：嗯，但是……"],["郭委員國文：您的報告當中寫的都相對非常保守，就是你會持續去觀察。"],["楊總裁金龍：對、對、對。"],["郭委員國文：你只是寫第二點持續觀察……"],["楊總裁金龍：我想這樣子才對啦！"],["郭委員國文：你的第一點，你要肯定穩定物價小組進行很多措施，有效果。"],["楊總裁金龍：是啊！"],["郭委員國文：穩定物價小組那些措施如果真的有效果的話，我們的CPI不會這樣持續緩步……"],["楊總裁金龍：沒有，委員，我跟你報告，如果我們的穩定小組沒有……"],["郭委員國文：我沒有說完全沒有用，總裁，我沒有說完全沒有用。"],["楊總裁金龍：我說很有用。"],["郭委員國文：那也是用到極限了嘛！"],["楊總裁金龍：我就說很有用。"],["郭委員國文：所以說那個有用，不是說沒有用，但是還是上升嘛！"],["楊總裁金龍：不、不、不。"],["郭委員國文：也是因為這樣上升，你才會升息不是嗎？"],["楊總裁金龍：但是如果說我們把……"],["郭委員國文：而且總裁你升息不只1次欸，據我的理解，應該是第4次了。"],["楊總裁金龍：我們升息的幅度還是相對穩定，還是相對溫和的啊！"],["郭委員國文：我知道，你就是溫和漸進的方式嘛！"],["楊總裁金龍：對，溫和漸進啊！"],["郭委員國文：但是站在民眾的角來看，老實說，我還是建議你可以稍微放開一點，可以用預期的方式來壓制預期，或許這是一個不錯的方式啦！"],["楊總裁金龍：是啦！"],["郭委員國文：你考慮一下。"],["楊總裁金龍：好、好、好。"],["郭委員國文：你考慮一下。"],["楊總裁金龍：對、對、對，委員的這種建議，我們來考慮一下。"],["郭委員國文：你來考慮一下。"],["楊總裁金龍：好、好、好。"],["郭委員國文：可以用預期的方式來對抗預期。"],["楊總裁金龍：好，那是很好的建議。"],["郭委員國文：謝謝你的肯定。另外一個部分，為什麼這種預期會這樣令人產生沒有辦法預期的CPI，你知道嗎？你去看一下自己在報告當中所寫的，在核心品項當中，過去6年，在半年內調整只有占5.9%，兩年以上是35.8%，也就是說，以前CPI在調漲的時候、物價在調漲的時候是緩緩的，為什麼大家會覺得加劇呢？因為CPI不是只有看幅度而已，還要看整個調漲的頻率，在這個頻率上，在2021到2023的時候，小於半年是39.7%，近四成喔！半年到一年是35.2%，這都是央行的報告哦！"],["楊總裁金龍：對。"],["郭委員國文：加總起來是75%欸！也就是說，商品的調降幅度高達七成五，週期頻率從原來的2年調升變半年、變1年，總裁，對民眾來說是切身的感受，你認為有什麼方法來處理？"],["楊總裁金龍：我覺得委員講得沒有錯啦！不過，這個是你引用我們報告裡面的資訊，那是沒有錯，但是我跟委員報告，你如果再仔細觀察一下，事實上我們的17項重要民生物資也是持續下來的、也是持續下來的。"],["郭委員國文：沒有，總裁，不好意思，我給你打斷，我在講東，你在講西。"],["楊總裁金龍：沒有，我們都在講物價。"],["郭委員國文：數字是這個部分，你要講物價，我再講一個立法院三寶的雞排價格就好，過往立法院雞排要漲5塊錢，我們要超過60個月，後來變41個月，後來37個月，最近兩年都是在14個月就調漲了。就是說從你的總體數字還有整個立法院的單一個案來看、來比較的話，都是這種呈現。我要問你的是solution，不是跟我比較其他的現象，這個問題就民眾的感受來講壓力很大。"],["楊總裁金龍：對啦！這個我同意委員的看法，民眾對於時常購買的，因為他跟民生有關係……"],["郭委員國文：對啊！"],["楊總裁金龍：但是我要跟委員報告，事實上，全球的中央銀行是看整體的。"],["郭委員國文：我當然知道。"],["楊總裁金龍：它不是看一個雞排是多少、蛋價是多少，它不會的。"],["郭委員國文：我好像要問主計長才對，不應該問你，但是問題是，我是說就趨勢上和平穩物價的部分，現實的路線和頻率上的問題，不是幅度。"],["楊總裁金龍：我也跟委員報告，事實上17項民生物品也是持續在下降，每月至少購買的次數比較多的，事實上它也是一直在下降。"],["郭委員國文：就是總體下降，但是問題是，調漲的頻率是增加……"],["楊總裁金龍：不是總體下降，我就說17項重要的民生物品，就17項啊……"],["郭委員國文：還是有漲，只是漲得沒有那麼高，漲幅下降，但是還是漲，總裁，但還是漲。"],["楊總裁金龍：對啦、對啦！但是物價也是在平緩下來。"],["郭委員國文：我今天先跟你討論到這邊，後面我針對你的報告，以後有機會再跟你討論。","我想要問一下曾文生次長。"],["主席：請曾次長。"],["曾次長文生：委員早。"],["郭委員國文：次長，這次調漲看起來好像是逼不得已，過去我們財委會所看到歲計賸餘有撥補500億到台電。"],["曾次長文生：是。"],["郭委員國文：第二次撥補1,000億嘛！"],["曾次長文生：沒有，第二次還沒有。"],["郭委員國文：第二次還沒有。第二次有預期嗎？"],["曾次長文生：我們有跟院裡面做報告。"],["郭委員國文：對，我知道第二次要1,000啦，目標價是1,000，這樣500加1,000是1,500，然後再加上調漲，有解決過去台電政策負擔所造成之虧損的弭平嗎？"],["曾次長文生：跟委員報告，500億是去年的，我們現在要處理的是2024年，我這樣講，原來是1,000億給我們，再加上電價的調整……"],["郭委員國文：漲價，年底就會破產？"],["曾次長文生：破產是還不至於啦！就是如果有這1,000億的挹注，再加上這一次電價的調整，至於要損益兩平，我們台電也會一起來努力。"],["郭委員國文：所以兩年以後才會損益打平？要漲兩年之後損益才會打平？"],["曾次長文生：我跟委員報告，很多國家的電價，我這樣說……"],["郭委員國文：你漲我可以理解啦，我沒有懷疑你漲，我只是想要知道你漲的效果，漲成這樣有沒有達到預期的目標？當初它政策負擔的虧損，有沒有達到損益平衡？"],["曾次長文生：應該是接近可以損益……不會像去年這樣子虧損幅度這麼大。"],["郭委員國文：也就是說，這兩年當中，漲價之後可以創造多少盈餘？我就這樣問您好了。"],["曾次長文生：現在還不至於創造盈餘，但是可以……"],["郭委員國文：不是創造盈餘，是增加多少收入？"],["曾次長文生：六百多億，在今年2024年這次的調整方案可以增加……"],["郭委員國文：2024年可以增加六百多億，那明年可以增加六百多億，總共增加一千兩百多億，然後再加上撥補1,500億，加起來剛好是兩千七百多億就可以打平過去政策的負擔，是不是？"],["曾次長文生：委員，你剛才講的已經兩年了。"],["郭委員國文：對，兩年。"],["曾次長文生：現在我們算的年度，你知道盈虧一定是一年一年。"],["郭委員國文：我是說你的政策負擔也是累積而來，我算總數啦，不是算年度。"],["曾次長文生：但是補助的只有一年，沒有年年有，所以只能夠算電價的調整，沒有辦法算總數。"],["郭委員國文：所以今年電價調整可以讓台電增加六百多億的收入就是了？"],["曾次長文生：九個月，對。"],["郭委員國文：九個月六百多，那九個月到明年的話就增加更多啦？"],["曾次長文生：800，一年。"],["郭委員國文：800，這兩年可以增加大概1,500嘛，對不對？就差不多了嘛？"],["曾次長文生：沒有，委員……"],["郭委員國文：我問這個問題的原因是說你短期內就不會再漲了，是不是啦？不會再漲了？"],["曾次長文生：我這樣講，我們現在的價格……"],["郭委員國文：兩年之內就不會再漲了？"],["曾次長文生：這個事情很簡單的算法，就是這一次調漲有沒有到它的成本價。"],["郭委員國文：對。"],["曾次長文生：還沒有完全達到成本價。"],["郭委員國文：如果沒有達到成本價的話，本席最後給你一個建議，真的不要再漲了，會造成CPI的上升，我建議還是像今年股市這種表現方式，歲計賸餘還是有可能，我還是建議你朝向這個部分來進行。"],["曾次長文生：我們會讓電價委員會來討論，好不好？這是明年的討論。"],["郭委員國文：不是電價委員會，你要告訴行政院啦！謝謝。"],["主席：現在請賴惠員賴委員。","等一下還有伍麗華委員，下一個王鴻薇委員質詢以後，我們就休息10分鐘。"],["段落：質詢：賴委員惠員：10:30"],["賴委員惠員：（10時30分）好，謝謝主席。我們請楊總裁。"],["主席：請楊總裁。"],["楊總裁金龍：委員早。"],["賴委員惠員：總裁早。在這裡我要跟總裁請教一下，在上星期央行召開的理監事會議跌破大家的眼鏡，升息半碼，我想在這裡就教總裁，這個升息半碼，你認為對經濟上有什麼很大的效益嗎？"],["楊總裁金龍：我們也講得很清楚，事實上我們升息的主要目的就是對於通膨的預期，我們希望能夠有舒緩的作用，就是這樣子。"],["賴委員惠員：好，總裁，對通膨的預期有一個舒緩的作用，針對利率的升息，對房貸主的負擔會不會加重？"],["楊總裁金龍：會，會加重。"],["賴委員惠員：當然是加重了，對不對？也會增加到青年的房貸壓力……"],["楊總裁金龍：青年的，對。"],["賴委員惠員：我們的新青安貸款……"],["楊總裁金龍：因為新青安是有政府在補貼。"],["賴委員惠員：所以有政府在補貼？"],["楊總裁金龍：對、對、對，有政府補貼。"],["賴委員惠員：所以相對地，對這些年輕的房貸族，基本上利息是由政府來專案補貼。"],["楊總裁金龍：對，新青安是由政府，據我瞭解好像是這樣。"],["賴委員惠員：好。在這裡，我再請教總裁，針對這一次的升息，我們來看，其實我們的升息基本上就是跟美國的聯準會有一定的互相配合，美國的聯準會從2021年到2024年3月，從0.125到5.375，它是增加了5.25，反觀我們臺灣，從 2021年到2024年3月，其實我們從1.125增加到2.000，其實我們增加了0.875，這樣一個幅度，顯然基本上我們臺灣的升息是比較平穩的。"],["楊總裁金龍：對，溫和的。"],["賴委員惠員：你認為這樣一個溫和的升息跟臺灣的通膨發展，這個影響會有多大？"],["楊總裁金龍：對，所以也就是說，你在講的是我們的表二，事實上，你看看我們的表一，美國的通膨率4.7%、8%、4.1%，現在1到2月份是3.1%，你看看我們臺灣2021年1.97%，跟它的4.7%差那麼多……"],["賴委員惠員：所以總裁，你認為這樣的升息是比較平穩的？"],["楊總裁金龍：對、對，因為我們通膨比較低嘛！"],["賴委員惠員：對。"],["楊總裁金龍：我們通膨低，所以我們升息的幅度就會少，這是毋庸置疑的。"],["賴委員惠員：好，那這樣子的升息，對臺幣的升值及對臺幣的匯率會不會影響呢？"],["楊總裁金龍：我想，現在來講，我們從去年底到現在，即使我們的利率稍微比南韓來的低，當然我們比日本來的高，還有以人民幣來講，現在我們新臺幣的貶值，說實在，貶值的幅度都低於韓元，也都低於日元。所以這個跟利率有些時候……因為現在要講的就是美元強勢啦！"],["賴委員惠員：所以你的升息是在配合美元強勢？"],["楊總裁金龍：沒有、沒有，我們還是為了通膨。"],["賴委員惠員：你面對的還是國內的通膨。"],["楊總裁金龍：我們面對的還是通膨。"],["賴委員惠員：你最主要還是針對通膨的因素。"],["楊總裁金龍：是，沒有錯。"],["賴委員惠員：我再請教總裁，央行加息半碼是為了因應通膨，在未來3個月你會不會再加息呢？"],["楊總裁金龍：事實上，如果看我們的預測，你是引用我們的預測。"],["賴委員惠員：對。"],["楊總裁金龍：我們預計今年全年是2.16%，我們的核心通膨是2.03%，我們要看看，因為市場現在都認為美國等先進國家在6月以後會降息，如果中央銀行……"],["賴委員惠員：美國降了，你還要再升嗎？現在江湖傳說是你6月份還會再升。"],["楊總裁金龍：我們維持不變的時候，它的降息幾乎就是相當於我們緊縮，這是相對的。"],["賴委員惠員：所以你覺得6月不會再升？"],["楊總裁金龍：這個是由理監事會來決定，我們會討論。"],["賴委員惠員：雖然是由理監事會的決定，但是總裁是一個領頭羊。"],["楊總裁金龍：當然啦！大家會來討論，我也有我的看法，他們也有他們的看法。"],["賴委員惠員：你的看法呢？"],["楊總裁金龍：基本上，我們到6月以前還會緊縮的……"],["賴委員惠員：你想想看現在電價調升，醫療的掛號費也要調升，這麼多的元素套進來的時候，恐怕會形成預期性的通膨效果，你有沒有考慮到呢？"],["楊總裁金龍：所以我們這次才會升息0.125%。"],["賴委員惠員：可是外界顯然認為升息半碼其實不是大家看得到的，所以我才跟你講大家覺得跌破眼鏡。"],["楊總裁金龍：我不曉得所謂的看不到的是什麼意思，不過我跟委員報告，外界也認為0.125%太高了，也有人認為應該要準備降息，大家各有各的看法。"],["賴委員惠員：要看是站在哪一個產業來看。"],["楊總裁金龍：不過中央銀行的理事會會針對我們的問題來做決定。"],["賴委員惠員：所以會不會繼續升息？"],["楊總裁金龍：這個到時候由理監事會來討論。"],["賴委員惠員：3個月以後？"],["楊總裁金龍：對。"],["賴委員惠員：好，謝謝總裁。"],["楊總裁金龍：謝謝。"],["賴委員惠員：再來請經濟部次長。"],["主席：請曾次長。"],["賴委員惠員：次長，前幾天黃仁勳提到臺灣是AI的革命中心，關於這個見解，我們也看到賴副提到在他任內要強化AI產業，因此需要大量的用電及用水，他在這次的產業之旅聚焦在AI，我們看到了這麼多的好訊息，未來臺灣產業會聚焦在AI科技產業，所以用電的問題，你有沒有辦法解決？"],["曾次長文生：跟委員報告，有關於AI機房等等的用電問題，其實整個產業鏈非常長，在不同的段落裡面會有不同的用電，我覺得臺灣最快的大概會是在製造這邊，像GPU的生產現在幾乎都在T公司。這個部分其實我們一直都有保持密切聯絡，包括我們的用電成長等等，這些都有納入未來整個用電的成長評估裡面，我們有把臺灣一些比較高耗能、高用電的產業，直接在用電成長評估裡面獨立出來做計算。至於應用的部分，現在要看……"],["賴委員惠員：次長，你的電夠不夠呢？"],["曾次長文生：我們已經報告過很多次，我們有把它納入評估，我們有一起來做，在未來2030年以前的供電是會穩定供應的，不會有問題。"],["賴委員惠員：部長，這是大家非常關心的，外界一直在講這一次電價平均上調11%，11%是怎麼換算的？尤其對於全國93%家庭用電在700度以下的部分，每個月平均增加不到20元，這個是怎麼換算出來的？"],["曾次長文生：跟委員報告，第一個問題，有關於平均電價上調，每一個級距和每一個費率都有一個之前的用電度數，這個用電度數會變成權重，我們是依照這個權重乘以費率做計算綜合出來的，就是以總收除以今年度預估的受電量算出來的。"],["賴委員惠員：基本上以這一張圖表來看的話，這個是經濟部的圖表，在3月22日丟出來的梗圖，全國93%家庭用電在700度以下的部分，其實每個月大概不會超過20元，相當是兩顆超商茶葉蛋的價格，是不是這樣子呢？"],["曾次長文生：跟委員報告，330度以下現在的電費還不到2元，調3%是一點點，這是因為他的基數很低，我們現在講的百分比是不同的級距都是用百分比去講，但是他原來的費用其實是相對低的，他調整的費用是不會……"],["賴委員惠員：次長，以這樣的算法來看，其實這一次調升用電只對大戶有影響，對民生用電的影響是非常小的。"],["曾次長文生：相對比較小。"],["賴委員惠員：我在這裡再跟次長做一個探討，本席來自於農業選區，我的選區有很多高經濟的農產品，這些農產都需要很多的用電，不管是電照或冷氣，相對的，蘭花栽培出口逐年上升，這8年來全世界每3顆蝴蝶蘭就有1顆來自於臺灣臺南，成長23.8倍，每年的外銷產值63億，這個是農產品外銷的新藍海，它需要大量的用電，尤其是紅龍果已經要外銷到日本，這都是選區內重要的農產品。相對的，農業部門的用電占比在這一次只有1.2%，可是需要33億度的農業用電，在農業用電上，你有沒有跨部會去探討納入補助的範圍？可不可以專案補助農業用電？"],["曾次長文生：農業用電我們有凍漲。"],["賴委員惠員：有凍漲？"],["曾次長文生：是。"],["賴委員惠員：所以農業用電不會漲？"],["曾次長文生：我們這一期2024年4月1日的調整，它沒有漲價。"],["賴委員惠員：沒有漲價，農業用電不漲價會持續到什麼時候？"],["曾次長文生：因為每一期都會由委員會討論，但是委員會這次有說，這是屬於政策上的支出，所以由各部會視情節自己編預算補助，這個部分是讓電價回歸市場機制，不再補助由政府來處理。"],["賴委員惠員：次長，簡單來講，農業用電就是不漲？"],["曾次長文生：2024年4月1日沒有漲。"],["賴委員惠員：好，謝謝，謝謝主席。"],["曾次長文生：謝謝。"],["主席：請伍麗華委員質詢。"],["段落：質詢：伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：10:43"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時43分）主席好。有請經濟部次長。"],["主席：請曾次長。"],["曾次長文生：伍委員好。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：次長好。台灣經濟研究院最近宣稱3月的經濟成長率達3%以上，表示我們的經濟表現還不錯，我也要特別感謝，因為我們的科技產業蓬勃，所以帶動經濟。基本上，很多人無感的原因是因為我們看到的這些數據都是一個平均值，也就是有賺很多的人帶動這個平均值，可是廣大民眾是感覺自己沒那麼好，民不聊生，因為他活在自己的生活空間裡面，所以我們通常也希望政府要扮演一個劫富濟貧的角色。","現在因為我們電價要漲，所以央行為了要對抗通膨，它也做了利率半碼的調升。可是我這邊要講的是租屋族是第一個遭殃的，因為在消息傳出來央行要宣布升息之前，房東就已經宣稱說一定要漲租金。我們是想說因為很多的租屋族，而且大部分的人，幾乎很多人都是租屋族，他等於是被扒兩層皮，又要漲房租、又要漲電價。所以想要特別請教一下次長，為了避免我們的租屋族被扒兩次皮，針對這個部分有沒有跟相關的部會去研議配套？"],["曾次長文生：我跟委員報告，首先，第一件事情是這個樣子，其實從調整電價開始，我們就有把租屋族列入是最重要的一個項目，台電公司負責的工作是我們要把資訊做充分揭露，因為我們現在都在討論最高級距……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是啊！"],["曾次長文生：有的房東是用最高級距的部分來收電費，顯然不合理，因為平均電費會距離最高級距有一段距離，那台電已經在電費單上面儘量的把平均電費能夠show出來，也提供一些查詢專區。我想內政部那一邊，林部長也大概有對外在內政委員會有提到，就是有關於定型化契約的部分，在電價這一塊要怎麼樣子收，他們會在一個月內提出一個方案來。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，很好，這很重要。"],["曾次長文生：講簡單一點，就是房東跟房客之間的租賃契約，內政部也已經在關心，那台電這邊我們就是會提出更好的資訊揭露，來協助這個政策能夠順利推行。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：如果說像分租套房去做一個獨立電表呢？"],["曾次長文生：這是一個方法，我們也支持做這件事情，就是分表。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以也有把這個揭露給我們的房東？"],["曾次長文生：因為要申請電表必須房屋所有權人同意。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，我覺得要給他誘因，他才會願意做啊！"],["曾次長文生：平均下來電價會相對比較便宜。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我想這個部分很重要。","關於電價漲其實對偏鄉就醫，我們也很擔心，我們知道在3月4號的時候，衛福部已經先做了一個所謂的可能會鬆綁掛號費，又碰上4月1號電價即將調漲，所以可預期很擔心就是會不會轉嫁到掛號費？我們就會很擔心，因為偏鄉醫療其實本來就資源很匱乏，現在這樣子，醫療院所配套措施這個部分，經濟部有沒有跟衛福部談？"],["曾次長文生：我想委員長期以來就一直關心一些原鄉相關的狀況，那我講幾個事情，第一個事情是有關於電費的部分，因為它牽涉很廣，所以它是用部門別在做討論，接下來這些相關的部分，衛福部已經透過跟行政院做反映，行政院也在近期會召集會議，我們會去參加……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以有初步規劃了啦！什麼時候會公布呢？"],["曾次長文生：我想統一由院做出決定以後來公布，好不好？"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以是補貼還是減免，還不知道？"],["曾次長文生：這樣子說，關於電費這次委員會大概有提了一個意見，就是我們針對不同的部門可能有一些相對弱勢，那我們在用電的這一塊，如果要維持合理的提供，價格反應的速度不要這麼快，政府是不是可以用預算補貼的方式來執行，整個經濟效率會比較容易做反映，這個有提，但4月1號這一期還來不及編預算，所以有些部門已經是先緩漲了。那醫療部門會怎麼做？這個我們會在院裡面做討論，然後來做決定，而且醫療部門很大，它的所在位置也不同，所以可能會有一些更精緻的設計，這個我們要聽衛福部的意見。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我們已經把我們的憂慮反映出來，希望次長您在跨部會的會議一定要好好的去談這些部分。"],["曾次長文生：好。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：接著請主計長。"],["主席：請主計長。"],["朱主計長澤民：委員好。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主計長您好。我們知道電價漲了，然後加上央行升息，那麼借款人負擔應該會變重吧？"],["朱主計長澤民：原則上是，可是我們也有一些政策性的貸款，是由各個……吸收，都有，我們都有。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我有看到我們有宣布7項政策貸款，是為了減緩衝擊、減輕衝擊，那我想要請教一下主計長，這7項政策貸款總計大概要補貼多少？"],["朱主計長澤民：因為我現在目前沒有統計到，我們估計的話，我這邊有明細，總數的部分我再給委員好了，謝謝。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，主計長，我之所以會問這個問題，是因為我沒有看到原民會的綜發基金裡面有原住民的微笑貸還有事業貸款，奇怪了！什麼部會都有提出來，為什麼我們原民會的沒有？"],["朱主計長澤民：跟委員報告一下，7項政策的話是針對所有人都可以申請；至於原民會另外一個專案貸款的話，原民會還在研議中。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：喔，它還在研議，沒有跟上這一波。"],["朱主計長澤民：我們會根據它的研議在院裡做一些考量，謝謝。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以意思也就是說應該還有餘裕，讓原民會的貸款比照辦理，對吧？"],["朱主計長澤民：對，應該是有政策性的我們都會去考量。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，會納入啦？"],["朱主計長澤民：是的。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，請教一下主計長，因為我們主計總處的報告有指出2022年，也就是過去CPI我們大概是有下降的趨勢；2023年的時候也是收斂，下降到2.49。那就是想要請教你，因為我們現在做了這麼多這樣的政策，不曉得CPI未來在2024年會繼續收斂，還是繼續調漲？"],["朱主計長澤民：就目前的趨勢來看，它是會走上繼續收斂，但是物價它是一個市場現象，有一些不確定因素，像油價、煤價這類的大宗物資，或者不確定性的因素，CPI是反映市場現象，所以……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以依您來看，您認為現在目前的話可能會……"],["朱主計長澤民：目前是在往收斂的趨勢，但是未來會不會有不確定性的因素，那就很難講，因為我們是一個……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那我們就繼續看喔！"],["朱主計長澤民：是的，謝謝。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我還是要問一下主計長一個小問題，應該您都知道，就是我們在做補助的時候，其實都會有所謂的財力分級，我們看一下像環境部去補助，如果以高雄的原民區來講，它補助的比例是七成；文化部也有一些補助，比例也是七成。","我之所以會這樣問的意思是說，因為我們一般縣市的鄉公所，它的配合款可能10%；但是因為落在六都的這些原鄉區就會變成30%，三成的配合款。我們當然知道主計處你們曾經有一個函寫說：原住民的重要建設不受補助的比率限制……"],["朱主計長澤民：對。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為我們事實上看到很多六都還是維持要配合三成，所以能不能再發個函提醒各部會，如果遇到一些直轄市的原民區，是不是還是可以視他們的能力去做財力分級的彈性？"],["朱主計長澤民：跟委員說明一下，財力分級是有一定的公式，我們不能夠說硬要把那個降低，但是各主管部會可以視個案的計畫性質綜合考量，如果說要增加補助的時候，各部會可以對這個補助，看它的實際狀況優於協助，報院的話，我們會綜合考量。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：只有綜合考量嗎？"],["朱主計長澤民：個案認定啦！"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那你就擴大認定。"],["朱主計長澤民：對，謝謝。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：都還要報給你們，是不是？"],["朱主計長澤民：對，個案認定，因為它有一定……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那可以發這樣的公文再提醒一下嗎？"],["朱主計長澤民：可以、可以。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝主計長，謝謝主席。"],["朱主計長澤民：謝謝。"],["主席：下一位請王鴻薇委員質詢。"],["段落：質詢：王委員鴻薇：10:55"],["王委員鴻薇：（10時55分）謝謝主席。我先請經濟部曾次長。"],["主席：請曾次長。"],["曾次長文生：委員早安。"],["王委員鴻薇：次長，你們今天的報告還在寫調整電價是因為國際燃料價格飆漲是台電虧損的主因。錯！大錯特錯！我在總質詢的時候已經清清楚楚地把最近這幾年國際能源價格的趨勢非常清楚地列出來了，事實上，現在國際能源價格，包含石油也好、煤也好、天然氣也好，都已經跌回俄烏戰爭發生之前的價位了，所以你們還在講國際燃料價格飆漲，這根本就是假訊息！你們到底在掩飾些什麼呢？台電的虧損是單純的因為能源價格提升嗎？難道不是綠能賺大錢嗎？雲豹賺大錢嗎？還在騙！國際能源價格早就都已經跌下來了，然後你們還在騙說現在要漲價是因為國際能源價格大幅提升。","再來，你們這兩天不停地在帶風向，來看一下，這是奇圖共欣賞。之前你們說採用時間電價可以省錢，後來網路上有人說這笑死人了，是要讓我們半夜烤麵包嗎？然後你們又再繼續做梗圖，繼續講幹話，說白天烤也可以年省破4萬。次長，請問一下這是什麼神邏輯？如果漲電價還讓你可以省4萬，那你繼續漲啊！漲20%、30%可以省更多啊！這到底是什麼神邏輯？我都不曉得你們經濟部花多少錢在養這些公關公司，幫你們做這些梗圖來欺騙老百姓，把人民當笨蛋嗎？漲價還可以省錢喔，那你早就該漲了啊！天天漲價，我們天天省錢，有這樣的神邏輯嗎？請問一下你們為什麼不好好的去傾聽、瞭解，不管是產業的聲音或者是民眾的聲音，然後真的要讓大家的荷包要破費，真的物價會上升，就要承認嘛！我們有太多的假數字了，待會我還要指出主計處在做假數據，為了掩飾太平，你們可以做假訊息，你們可以做假的梗圖，你們可以做假的統計數字，實在很離譜欸！","4月1號要漲電價，反正你們是鐵了心要漲電價，現在立法院裡面的在野黨都提出要凍漲電價，因為現在各行各業，比如剛才伍麗華委員說農業能不能凍漲，你說凍漲，可是現在醫院也要凍漲啊，醫院凍漲了嗎？還沒有喔，對不對？大眾運輸系統也苦哈哈啊，然後每一年在漲，每一年都是自行吸收，說能不能凍漲？可以凍漲嗎？你們也沒有給人家凍漲啊！所以次長，經濟部在漲電價的同時應該要跟老百姓老實說到底問題出在哪裡？你告訴我們是國際能源價格上漲，主計處還幫你們做了世界各國的電價比較，歐元區現在都負成長，沒有錯，在俄烏戰爭的時候確實大幅上漲，有反映國際能源價格，可是價格跌下來之後，他們也開始往下修了啊！我們為什麼不漲？當時為什麼不漲？因為選舉嘛，不敢漲啊，只敢漲一些工業大戶。","好，我們再來看下一頁，我們現在的問題喔，因為電價上漲所波及的族群已經非常多了，你現在到網路上要去租屋，房東開出來的電費通通都是6塊錢，有的甚至是7塊錢，在之前是5塊錢，為什麼呢？就是因為4月1號要漲電價了，所以你現在去租屋網看，1度電的電價統統都已經是6塊錢，它一定隨之上漲。為什麼我們今天召開這個專案報告？是要告訴你們，各行各業統統都會受影響，不要告訴我們這種幹話，說你不用半夜烤麵包，你還可以省4萬，這麼好康的事情，這不是奇蹟嗎？綠色奇蹟實在太多了！我真的第一次聽說給人家漲電價，還說人家可以省錢啊！好，時間暫停一下，我請主計長。"],["主席：請朱主計長。"],["王委員鴻薇：我也請央行總裁。"],["主席：請楊總裁。"],["王委員鴻薇：主計長，剛才你對其他委員的回答，我都聽不下去！我本來還很尊敬你的專業，你們現在為了粉飾太平，竟然講我們現在是和緩地，和緩在哪裡？和緩在哪裡？蚵仔煎已經要漲價了，因為蛋價要上漲，我們現在是說食物類，高鐵說他們不敢漲票價，因為可能交通部壓著它。事實上，我告訴你一個訊息，高鐵內部已經在計算了，因為剔除電價，今年電價上漲，消費物價已經超過5%，他們已經達到可以漲票價的門檻，高鐵也有票價公式，他們準備要報董事會，高鐵也許會被交通部壓著不漲票價，可是我告訴你，4月1日高鐵的便當已經漲價了，高鐵的便當漲價，你認為民間其他的便當不會漲價嗎？還告訴我和緩，到底和緩在哪裡？","好，再來看，雙北「265家醫院漲掛號費」，準備要漲掛號費，網暴動酸：選對的人，所以我剛才也講，因為現在醫院、診所統統都在請命啊！別說你今天烤麵包可以選時間，我請問你，醫院開刀動手術可以選時間嗎？你告訴他選對的時間來開刀，選對的時間來動手術，是不是笑死人？所以醫院也撐不住了。","不要再做這種擺爛的梗圖了，就是笑話嘛！你們做一次梗圖，人家就來洗你一次版啊！你們做一點正經事，所以主計長，萬物一定會齊漲。"],["朱主計長澤民：跟委員報告……"],["王委員鴻薇：過去我們臺灣有兩種價格上漲的時候絕對會影響物價，一個是油價，一個就是電價，這不是顯而易見的嗎？你是第一天當主計長嗎？","我再請問一下，今天的報告我也是大開眼界了，過去兩年的CPI我們都知道了，今年的CPI，主計處的報告第6頁，預測今年的CPI將上漲2.03%，我跟你打賭啦！2.03%這麼低哦？來，中央銀行的報告第3頁，央行上修今年的CPI到2.16%，央行略高一些，你們才2.03%，請問我聽哪一個的？我也不知道要聽哪一個的，事實上我認為你們統統都是低估了！統統都是低估了，你們在來報告之前，你們兩個不認識嗎？總裁跟主計長，這兩個到底哪一個才是對的我不知道，但是我時間很有限，我還要再請命。","看下一頁。中央銀行的調息，我知道，因為中央銀行最怕物價上漲，所以調息是一個預防性的，打預防針，老實說，這也跟全世界的趨勢不一樣。我們之前也都是在漲，利息都升息，但是我們升息完，現在全世界事實上都是往降息的方向，至少沒有升息，美國也是一樣，我們為什麼升息？就是因應現在電價會大幅上漲，可是當你升息之後，很多的貸款，比如說青安貸款，這個是政府有補貼，可是因為郵局升息，現在公教人員的房貸隨之上漲，因為它是跟著郵局來連動的，所以公教的房貸也上漲。","我現在就要為公教人員請命，今年給他加薪4%，結果物價上漲、電價上漲、房貸上漲，再加上未來可能什麼健保費、掛號費等等，這4%被吃得光光的，所以我要讓相關的部會知道，在這一次電價調漲，我們面臨一個什麼樣艱難的局面。老百姓非常艱難，不管你是租屋族，你是房貸族，你是外食族，絕對都會漲價嘛！不要告訴我們這些沒有問題、很和緩，民生用電沒有影響，沒有影響你不要漲嘛！就沒影響啦！","我真的非常生氣，台電的虧損不就是來自於我們錯誤的能源政策嗎？次長，你應該心知肚明啊！台電虧損累累，結果綠能賺大錢啊！綠能不是都在賺大錢嗎？現在台電對外購電的成本多少？便宜的核電你們不用嘛！讓它繼續除役啊！電價上漲是必然的趨勢，更何況我們去年補台電1,000億，今年還補台電1,000億耶！我們納稅人是怎樣？欠台電、欠那些綠能了嗎？如果真的因為國際能源上漲，好，我們也就認了，結果不是啊！國際能源上漲的部分，已經用我們納稅人的錢、用超徵稅收去彌補它了嘛！連續兩年彌補還不夠，還要漲！所以我要講的是，現在你們鐵了心要漲電價，但是這個惡果是由全民來負擔，我覺得更可惡的是，你們不要嘴巴上雲淡風輕，說這個沒有事，當然有事！然後謊言一大堆！","主計長，我本來很尊重主計處，我以前就覺得我們有幾個地方是絕對不能作假的，包含主計處，包含中央銀行，因為你們一定要超然，你們一定要獨立，如果你們都不能超然獨立的話，那麼這整個政府是沒有人在說真話的，好不好？"],["主席：休息10分鐘。","休息（11時7分）","繼續開會（11時18分）"],["主席：繼續開會。","下一位請李坤城委員質詢。"],["段落：質詢：李委員坤城：11:18"],["李委員坤城：（11時18分）謝謝主席。有請央行楊總裁。"],["主席：請楊總裁。"],["楊總裁金龍：李委員早。"],["李委員坤城：總裁好。台電的電價預計在4月1日就要調漲了，其實央行算是洞燭機先啦！過去就是認為在台電的電價調漲之後，可能會有預期性的通膨，所以在上個禮拜的理監事會議有升息了半碼，雖然說外界有覺得surprise，但是我覺得這也合理啦！因為預期物價可能會蠢蠢欲動，所以先預防性的升息半碼，有一點要溫和或是抑制一下物價，是不是？"],["楊總裁金龍：是，沒有錯。"],["李委員坤城：所以當初大家在會議裡面考量的，最主要的理由就是認為物價會上漲？"],["楊總裁金龍：不是，最主要是通膨的預期心理。"],["李委員坤城：好，台電電價調漲平均11%，外界認為對於CPI會有影響，像主計總處也預計會增加0.18%，全年影響是0.24%，因為接下來剩下四分之三個年度，預估CPI年增率是2.03%。央行也預估會增加0.27%，預估全年度的CPI成長率是2.16%，都有上調，對不對？"],["楊總裁金龍：是，沒有錯。"],["李委員坤城：好，我們看到電價費率的調整跟CPI是有呈現正相關，以歷年來講，只要有調整電價的話，CPI都會跟著成長，所以電價調幅跟CPI是有正成長，有這個相關的觀念。那今天請大家來報告的題目是說電價調漲，然後對於物價波動的影響，先請教一下總裁，央行升息對於物價影響是正相關還是負相關？"],["楊總裁金龍：理論上，我們升息對抑制物價應該是會有影響，但是我們所做出來的預測是些微的影響而已，是負的，是些微的影響而已。"],["李委員坤城：對於物價會有一些……"],["楊總裁金龍：會有抑制的作用。"],["李委員坤城：會有抑制的作用。"],["楊總裁金龍：但是是很些微而已。"],["李委員坤城：如果理論上升息會有抑制作用的話，那……"],["楊總裁金龍：如果就美國來講，它是大經濟體，它的升息、尤其是它升息的幅度非常大，所以對物價的抑制就會比較明顯，幅度要大。"],["李委員坤城：所以說升息半碼對於物價雖然有抑制，但是效果還不明顯。"],["楊總裁金龍：對，不會像美國這樣子，它的幅度很大，它會有影響。"],["李委員坤城：好，現在電價調漲之後，物價有蠢蠢欲動的感覺，我覺得這個也是預期性的，就是說大家都覺得會漲、會漲、會漲，可能最後就真的漲了。在這種情況之下，剛剛很多委員也問過總裁，在6月份要開理監事會議的話，如果物價持續地成長，甚至1到5月的CPI年增率超過央行所預估的2.16%，有沒有考慮會再升息？"],["楊總裁金龍：不過我們是預測第1季跟第2季都會在2%以上，到第3季的時候才會在2%左右，那第4季就會在2%以下，這是我們目前的估計，但是這是一個預測，預測不會是很準確的。"],["李委員坤城：央行的預測會很準確啦！央行的預測怎麼會不準確？"],["楊總裁金龍：不會很準確，但是我們在6月的時候會再修正，對於未來的物價會再做一個預測。"],["李委員坤城：如果物價一直在漲呢？因為有一種預期性的心理嘛！有些沒有要漲的也跟著大家漲了。"],["楊總裁金龍：現在我們就是來看看第1季、第2季，如果還是在2%，因為目前已經覺得第1季、第2季會在2%以上，如果到6月的時候……"],["李委員坤城：那就是說，如果是2%或2%多的話，都還是在你們預估的範圍之內。"],["楊總裁金龍：對，即使再稍微高一點點，應該也是沒有多大問題。"],["李委員坤城：所以也沒有說2就是你的警戒線嘛？"],["楊總裁金龍：應該是中長期來講，2是警戒線。"],["李委員坤城：中長期，那短期如果在2到2.5之間波動咧？"],["楊總裁金龍：2到2.5，我覺得應該也是沒有多大問題。"],["李委員坤城：如果按照這種說法的話，6月份應該不會再讓我們有一次surprise吧？"],["楊總裁金龍：到目前為止，我們的政策利率已經是15年以來的高點，我們的市場利率也是比15年前都來得高，特別是先進國家他們現在都在討論也許6月份的時候就要開始降息，那中央銀行在估、在調整利息的時候也要參考一下，所以我們這個報告裡面也有談到……"],["李委員坤城：所以我綜合總裁所講的話，因為你們在3月份的時候已經有升息半碼了，你們認為升息半碼之後，對於物價會有稍微抑制的效果，就算CPI成長率有稍微在2到2.5之間浮動，但是因為我們的利率也高了，然後國外有可能會降息，所以6月份的時候有可能不動就對了？"],["楊總裁金龍：對，應該也可以這麼說，預測啦！也可以這麼說。"],["李委員坤城：好，謝謝總裁。我再請一下曾次長。"],["主席：請曾次長。"],["曾次長文生：委員早。"],["李委員坤城：次長好。因為電價費率審議委員會已經通過了，電價調漲在4月1日應該會如期實施吧？"],["曾次長文生：我在今天的報告裡面有提到，這個是根據104年立法院決議做的電價審議，就是定期審議的機制，後來電業法修正以後，我們就把這個納入子法，我們會依照現在的法規來執行。"],["李委員坤城：對，你們3月底有開過會了嘛！決定平均調幅大概11%左右，然後預計4月1日如期實施就對了？"],["曾次長文生：目前就是依照我們的法規在執行，4月1日。"],["李委員坤城：好，請教一下次長，台電在111年的時候虧損了2,265億，112年虧損了1,985億，我當然知道烏俄戰爭會有影響，然後113年電價有調漲了，行政院也有撥補1,000億進來了，請教次長，2024年，也就是113年，台電預期還會再虧損多少呢？"],["曾次長文生：剛才您提了兩個前提，就是我們這一次電價調漲的實施，再加上預定有1,000億……"],["李委員坤城：我現在是問說電價調漲之後，可以撥補多少金額回來你們的……"],["曾次長文生：依照現在的調漲方案，9個月的時間大概六百多億。"],["李委員坤城：六百多億。"],["曾次長文生：對，一整年我們是估八百多億。"],["李委員坤城：好，那政府又給你們1,000億了，對不對？"],["曾次長文生：是。"],["李委員坤城：因為去年稅收有增加，那算一下，今年度咧？今年度的虧損。"],["曾次長文生：我們今年的預算數原來是虧1,887億，這個是假設有調3%的狀況，如果這個扣掉不算是兩千一百多億。如果現在我們有1,000億，就是這個預算能夠通過審議，然後來補貼台電，再加上現在的電價，那我們再看國際燃料價格的變化，我們現在粗估不足數，可能虧損大概100億左右。但如果國際的價格變化有比較大，然後我們做了一些調整，我們看看今年有沒有辦法損益兩平，但是目前我們算出來還是大約虧100億左右。"],["李委員坤城：所以你們對下半年度是比較樂觀的，等於說原物料有可能會下跌嗎？"],["曾次長文生：就是說整個數字算起來，我們現在加起來大概一千六百多億，跟原來的距離大概差400億左右，那我們再減掉100億，大概差300億，我們是估算說燃料價格有可能再往下做一點平穩，因為目前看起來，全球景氣復甦的速度沒有那麼快，不過臺灣因為有特殊的題材，所以臺灣的狀況會比較好，但是燃料價格看國際。"],["李委員坤城：好，這樣算一算，算虧損100億好了，跟前兩年這樣累積起來也快有4,000億嘛？"],["曾次長文生：差不多。"],["李委員坤城：我再請教一下，如果這樣子的話，明年度電價還有可能再調整嗎？"],["曾次長文生：這個我們還是要跟院裡面討論啦！我們看到鄰國韓國，韓國早先在2022、2023，他們有提出透過比較長時間的方式，他們的虧損規模比我們更大，他們是八千多億，現在搞不好更多，那怎麼樣能夠透過比較長期的價格調整，調幅不要那麼劇烈的狀況下來拉平。我覺得臺灣的狀況一樣，到時候的調整也會考慮到當時國內的經濟情勢來做判斷。"],["李委員坤城：因為現在台電……"],["曾次長文生：我想我現在沒有辦法馬上回答您，但我要說，我剛才說可能損益兩平是基於政府補貼1,000億的狀況。"],["李委員坤城：對，我知道。"],["曾次長文生：我簡單來講，1%大概是八百多……1,000億就是12%左右，大概是這樣的數字。"],["李委員坤城：我們關心的是，台電目前就算是政府有撥補，電價也調漲，還是虧損了大概4,000億左右。"],["曾次長文生：累積的，過去累積的。"],["李委員坤城：對，我是說過去這兩、三年累積下來的，4,000億左右嘛！那這個4,000億你要讓它虧損減少，要嘛就是政府再增加或是你們台電再增資，要嘛就是再調漲電價。"],["曾次長文生：是的。"],["李委員坤城：我們比較沒辦法接受每年都調漲，每年都調漲是我們比較沒有辦法接受的啦！所以你們自己要有一套財務試算，關於虧損的部分要怎麼去處理，因為這個是大家都很關心的嘛！不能因為台電虧損，然後每年就做調漲，我覺得我們會比較關心這一點。"],["曾次長文生：我想這個部分我們會整個平衡來做考慮，我們也不希望年年都調，這是第一件事情。但是我們採取的方式是調幅沒有像其他國家這麼劇烈的方法，這就是選擇了一個做法，這個做法就是會把調整的時間拉長。","簡單來講，就是電價調了，如果零售物價上去，其實不太容易回來，但是國際燃料價格上去可能會回來，我們是怕把整個物價頂上去的時候下不來，我想這個都經過整體的考量。當然電價是回歸市場，其實通膨這件事不完全是經濟部主管，我想主計處、央行都非常地關切這件事，那它的問題也不完全是電價的問題。"],["主席：好，時間到。"],["李委員坤城：好，謝謝次長，謝謝主席。"],["主席：現在請黃珊珊委員質詢。"],["段落：質詢：黃委員珊珊：11:31"],["黃委員珊珊：（11時31分）謝謝主席。有請總裁以及主計長。"],["主席：請楊總裁還有朱主計長。"],["朱主計長澤民：委員好。"],["楊總裁金龍：黃委員早。"],["黃委員珊珊：是，總裁還有主計長，我想臺灣的能源政策每年都要討論台電虧損，虧損的金額越來越高，其實應該還是回到我們的能源政策，我們高度地依賴所謂的火力發電，剛好又碰上了烏俄戰爭，整個燃料成本的上漲超乎想像，所以台電累積到現在虧了三千多億。","我們每年都在討論一樣的問題，然後加上目前為止，央行用了很多的工具希望能夠抑制物價，所以總裁，上一次我們在這邊的時候，你還說不知道會不會升息，然後一個禮拜之後就升息，接下來物價可能因為電價上漲還是會繼續往上走，所以我剛剛聽到很多人都在問，我們還有可能再升息嗎？"],["楊總裁金龍：基本上，我剛剛也在講，以目前來看的話，我們的政策利率已經是15年來最高了，已經算是很高了。"],["黃委員珊珊：所以升息是個工具嘛！抑制物價的工具。"],["楊總裁金龍：是。"],["黃委員珊珊：但是升息一樣會推波所謂的房貸壓力，對於小老百姓的生活還是會有一定的影響。"],["楊總裁金龍：是，沒有錯。"],["黃委員珊珊：第二個，台電的虧損造成很多民眾對於綠電綠油油、賺飽飽有很嚴重的相對剝奪感，這個剝奪感看到的是民營電廠每一個都賺錢，全世界虧損的只有台電。台電的電價調整，政府必須撥補千億，用這樣的方式告訴一般民眾說只漲一點點，工業大戶漲比較多，但是兩位，工業大戶漲了，他如果是做食品的，他的食品不會漲嗎？會漲吧！工業大戶的電價漲了，難道叫他做出來的東西不漲價嗎？電價跟物價至少是成正比吧！總裁同意嗎？"],["楊總裁金龍：是啦！不過以他們現在11%的漲幅，還算是溫和。"],["黃委員珊珊：是，溫和，但是就是會繼續漲嘛！所以你們的報告裡面也是說對物價指數會有一定的影響，不管是直接或間接。我看到總裁是說央行對於通膨，你認為接下去的政策工具會讓通膨率維持緩步回降。"],["楊總裁金龍：是。"],["黃委員珊珊：你有什麼工具？"],["楊總裁金龍：不，以目前的趨勢來看的話，它是緩步下降的。"],["黃委員珊珊：緩步下降，所以有可能在9月份不用再擔心漲電價，還是我們這一年都不用擔心漲電價？"],["楊總裁金龍：不，漲電價是要經濟部還有行政院來做決定。"],["黃委員珊珊：好，時間暫停，請經濟部。"],["楊總裁金龍：還是要它來決定。"],["主席：請曾次長。"],["黃委員珊珊：如果像剛剛總裁說的，要緩步回降，它的工具大概只有升息，那剛剛次長說我們當然不希望太快，所以電價做了很溫和的處理，但是我只要問，現在這樣補了1,000億，漲了電價，我們有多久可以安心地過日子？還是9月可能也調，明年4月再來一次？"],["曾次長文生：跟委員報告，其實現在……"],["黃委員珊珊：你只要告訴我，我們可以安心多久？4月1日實施這個費率以後，大家在今年有多久可以放心地過日子？"],["曾次長文生：委員，我這樣子講，我們電價在調整的時候，考慮了很多的面向……"],["黃委員珊珊：所以你沒有辦法回答我，是嗎？"],["曾次長文生：我先報告一件事情，我想院長在總質……"],["黃委員珊珊：我只講說百姓要不要「掣咧等」──等到9月、等到明年會再漲一次？以剛剛次長說的……"],["曾次長文生：院長在總質詢有回答過，就是說我們電價審議委員會有提到，院長也有指示了，今年會有1,000億的挹注，在這樣子的前提下……"],["黃委員珊珊：對，我就是說在這個前提之下，你能不能告訴我，明年的4月以前不會再有調漲的狀況？"],["曾次長文生：我可以跟你說我們預估的狀況，但是決策權在委員會。"],["黃委員珊珊：沒關係，這是你預估的狀況。"],["曾次長文生：好，簡單講，我剛才回答了，我們今年考慮到國際價格的變動，以及這1,000億如果可以真正地進來，再加上這次的調整，我們接近損益兩平……"],["黃委員珊珊：所以我們這麼做完就不需要再漲了？"],["曾次長文生：接近損益兩平，我們會把這個數字去跟委員會作報告。"],["黃委員珊珊：好。主計長，如果電價調整之後，中央政府所有的公部門電價也會漲，對吧？"],["朱主計長澤民：是的。"],["黃委員珊珊：電費算起來大概要漲多少？公家機關。"],["朱主計長澤民：我們估計大概是75億左右。"],["黃委員珊珊：漲價的，要多繳75億的電費？漲價。"],["朱主計長澤民：我的意思是說，中央政府各機關的電費大概會增加75億。"],["黃委員珊珊：增加75億。"],["朱主計長澤民：是的。"],["黃委員珊珊：我這邊有一個很奇怪的數字，75億之後，有45%是來自國防部，是這個意思嘛？國防部用電最多嘛？"],["朱主計長澤民：國防部大概接近一半，據我知道。"],["黃委員珊珊：所以接下來要繳的錢都編在你明年的預算了嗎？"],["朱主計長澤民：明年的預算，114年我們在編預算的時候……"],["黃委員珊珊：正在編嘛？"],["朱主計長澤民：會考慮這個因素在裡面。"],["黃委員珊珊：一定要編啊！不然你根本就沒有錢繳啊！"],["朱主計長澤民：對，我們會考慮這些因素。"],["黃委員珊珊：但是現在漲，如果4月1日實施的話，今年有錢來付這個漲的電價嗎？"],["朱主計長澤民：在一般的情況下是會，因為電費是在一個綜合性的科目，叫做業務費……"],["黃委員珊珊：所以錢還夠？來得及？"],["朱主計長澤民：對，它可以說是……"],["黃委員珊珊：好，所以我們要增加75億的支出，這也是一筆很大的錢。"],["朱主計長澤民：對，我們原則上會儘量在預算額度裡面……"],["黃委員珊珊：好，因為現在萬物皆漲的情況下，大家非常在乎的是一些弱勢，包括醫院、包括大眾運輸、包括農漁業、包括學校，尤其是社福團體，次長，今年這些是給予豁免，對嗎？"],["曾次長文生：今年凍漲。"],["黃委員珊珊：那明年呢？"],["曾次長文生：還是一樣，審議會會討論。"],["黃委員珊珊：審議會會討論，所以我們要編錢去補助他們嗎？主計長，經濟部說今年的豁免他們台電吸收掉了，明年這些機關，包括我剛剛講的農漁業、學校、社福團體、醫院、大眾運輸，我們如果要求編列補助款，可能要編多少錢？"],["朱主計長澤民：如果有做政策決定要補助，我們就會編。"],["黃委員珊珊：好，你算出來了沒？有多少錢？"],["朱主計長澤民：就是要政策決定才可以。"],["黃委員珊珊：有多少錢？不知道？"],["朱主計長澤民：政策決定的話，就看它的範圍，因為……"],["黃委員珊珊：所以我們只管漲價，不管政策決定內容？如果你要補貼，你應該現在就有一個底了，現在就大概知道你要補貼多少，除了補貼台電之外，還要補貼這些單位啊！這些單位的錢有多少？次長，你們算過了嗎？"],["曾次長文生：剛才您列舉的那三個……"],["黃委員珊珊：如果單單75億是公家部門，另外我們還要去補貼這些民間團體，民間單位補出來要多少錢？"],["曾次長文生：剛才您舉的例子就是農漁、教育、社福，我們今年9個月大概是24億左右，如果延長到一年，不會超過30億。"],["黃委員珊珊：24億，所以政府總共還要多弄100億出來幫忙這個電價調漲的狀況，是嗎？"],["曾次長文生：我這樣說，總體的政府機關應該是……"],["黃委員珊珊：那就說清楚講明白。"],["曾次長文生：總數75億，是調漲到75億。"],["黃委員珊珊：75億不包括補助的啊！包括嗎？"],["曾次長文生：75億有部分在今年預算就有了。"],["黃委員珊珊：你把相關的細節告訴我。"],["曾次長文生：OK。"],["黃委員珊珊：今年漲價，政府總預算會受到多少影響？第二個，政府部門就要漲75億的電價，然後要去補貼民間，現在民間都在哇哇叫，大家都希望政府能夠做一些補貼，尤其是跟公益有關的。另外，捷運也好，高鐵也好，大家都在哇哇叫，將來民眾面對的是整體生活費用的增加，不單單只是你政府部門而已啊！這些都會影響每一個民眾的生活，所以我需要的是講清楚說明白就好。"],["曾次長文生：電價部分的影響，其實整體會做一個評估，我們也是在做……"],["黃委員珊珊：最後，我只有1分鐘的時間。次長，台電肩負了政策目標，這個我們都理解，虧損也是不得不的結果，但是我認為台電除了多賺錢、少浪費、少花錢，相關的資產活化也很重要，如果從其他的業外可以得到一些收入的話，可以彌補這些虧損。但是這一波的漲價到底要編多少預算、會增加政府多少負擔、增加納稅多少的負擔，我們應該清楚明白地一一說明，不是只是告訴他「你只漲這麼一點點，可能你去買個麵包只會漲兩塊錢」，這種話不要再說了。全部的人都知道電價漲我們要承擔，但是我們要很清楚地知道我們面對什麼樣的未來，所以政府要增加多少錢、補貼多少錢、多久之內不會再影響到人民的生活，這是我們需要知道的，次長，你懂我的意思嗎？"],["曾次長文生：我們在報告裡面都有儘量把這些說明清楚。"],["黃委員珊珊：政策上面，資產活化，讓台電可以有更多的業外收入去賺更多的錢，而不是高度依賴火力發電，讓我們隨著國際的燃料成本不斷上升，完全處於一個沒有辦法自己控制的環境，這才是可怕的事情。"],["曾次長文生：我們的資產一定會儘量活化，但我要跟委員報告一件事，我們很多營業用的土地，就是台電雖然有很多土地，但都是營業用，那個沒辦法變，那是公用事業用地。有少部分可以變的……"],["黃委員珊珊：這就是你們要去努力的啊！"],["曾次長文生：那是法規設計……"],["黃委員珊珊：臺北市曾經有個變電所上面可以蓋大樓，它是努力來的啊！你們不努力，永遠沒有辦法處理，好嗎？"],["曾次長文生：我們現在都在臺北市，只要可以蓋大樓，我們就會做。"],["黃委員珊珊：是，我的意思是說，這就是資產活化，臺鐵開始要資產活化，台電也要，謝謝。"],["曾次長文生：台電會一直在做，謝謝。"],["主席：現在請王世堅委員質詢。"],["段落：質詢：王委員世堅：11:42"],["王委員世堅：（11時42分）主席，我請央行楊總裁還有主計長。"],["主席：楊總裁還有朱主計長。"],["朱主計長澤民：委員好。"],["王委員世堅：總裁、主計長，這一次台電調整了電價，我先說台電在去年、前年每一度電虧了1.2元、0.9元，這樣連著兩年下來，虧了3,896億，所以這一次台電要漲價，說實在話，正當性十足，但是平衡性不足。它有它的正當性，賠那麼多，總不能放著讓台電倒吧？當然正當性十足。但是平衡性不足的就是他們對於升斗小民的電費一樣是調漲了，這跟社會的期待不太一樣，社會期待電該漲，但是是不是應該找工業大戶？他們負擔得起嘛！那這個平衡性不足導致民生物資、物價都受到影響，衝擊了絕大多數升斗小民的生活，所以我認為有正當性，但是平衡性不夠。","當然這就必須要兩位來解決一些問題，那央行很不錯的就是總算決定升息了，但是楊總裁，你光是看美國，美國光去年一年就連著調了5次，連續升息5碼耶！我們從去年到現在才升了微微的半碼，當然我知道升息會造成一些後果，可是它造成一些不好的影響性，我們可以藉由政府的補貼，比方說青年貸款，比方說受薪階級他們的貸款受到利息影響，對低收入者的影響，我們可以藉由補貼來解決，而升息確實是抑制通膨的最好方法之一嘛！這是不可否認的，所以說實在話，這一次的半碼在我看來，就像台電這一次漲電一樣，台電這一次漲了電價，好像有漲了，可是問題也沒全解決啊！這就像箭射到身體裡面，他們也是用鋸箭法，把體外的鋸掉就好，可是根本的電價後續還會受到一些影響，以及他們長年的虧損，其實也還是沒解決啦！同樣，你升息升了半碼，結果對於物價通膨的抑制也是像鋸箭法一樣，只是台電這一次鋸得比較多，你們鋸得更少一點，所以就我的看法，我先問問你，總裁，你認為這一次升半碼，有沒有辦法有效地抑制通貨膨脹？在你的看法。"],["楊總裁金龍：是些微的抑制。"],["王委員世堅：些微的。"],["楊總裁金龍：對，就我們所做出來的結果是些微的抑制，但是……"],["王委員世堅：那麼6月份的話，如果是些微，你看哦！通貨膨脹光是2月份就達到3.08%耶！4月份電價實質漲了以後那更高，所以你認為6月份你會不會繼續升息？"],["朱主計長澤民：跟委員報告一下，今年2月份比較高，因為跟去年的過年是在不同的月份，基期不太一樣。"],["王委員世堅：是啦！那年年都在過年，為什麼今年就達到通膨？通膨的標準是3%耶！我們今年過了3.08%，不是嗎？"],["朱主計長澤民：對，因為我們一般的物價是跟上一年統一地在比較，上一年比較低。"],["王委員世堅：好，你說是過年，我們接受是過年，那現在來了，4月份怎麼辦？對，既然主計長你講了，我就說你們估計今年的CPI，主計處估2.03%，央行估2.16%，我認為都過於樂觀啊！就像我剛剛講的，2月份就3.08%了，4月份最重大的這一波電價上漲以後，CPI當然會遠高於3.08%，也就是把你們兩位先前估計今年的CPI，根本就嚴重打臉了，不是嗎？總裁，你的看法呢？"],["楊總裁金龍：我想剛剛主計長已經講了，這個3.08%是因為去年的春節是落在1月份，也就是說它的基期低，所以如果說1、2月兩個平均的話……"],["王委員世堅：你說因為基期低？"],["楊總裁金龍：對，如果說1、2月來平均的時候，1、2月兩個平均起來是2.43%。"],["王委員世堅：所以你的意思是說，你們今年估得也不算錯誤，不算離譜？"],["楊總裁金龍：我跟委員報告，因為年初一開始估測的時候，不是一定很準確的啦！因為隨著資訊來源慢慢地增加，我們在6月份的時候會再估測，有一些機構的估測都是每個月在修正的，所以不要太過於說3月份的估測準不準確，用這樣來衡量好像不是很合理。"],["王委員世堅：那這樣隨便說說，說一個數字也可以喔？"],["楊總裁金龍：沒有！沒有！當你的估測……"],["王委員世堅：你對金融的專業我尊重，我為什麼提出你跟主計處對CPI的評估過於樂觀的原因……"],["楊總裁金龍：事實上，我們……"],["王委員世堅：我就是希望你在正確的估計之下，才能有正確的對策嘛！就像我現在繼續要跟你講的……"],["楊總裁金龍：對，沒有錯，我們也是盡我們……"],["王委員世堅：就像你們對CPI的估測，我現在就講房租好了，房租在CPI子項目的排序裡面是排最高，它占的比率最高，結果房租啊！主計長，你們在房租評比的取樣裡面，第一個，你這個取樣很少在變化，變化的數量不大；第二個，你取樣才取1,350個，有一位臺大經濟研究所的碩士，我相信你知道叫李祖福。"],["朱主計長澤民：對，那一篇我們也……"],["王委員世堅：那一篇你看了嘛！他的估算裡面，他是從591租屋網裡面取了107萬筆交易的資料，107萬筆，你們長年來就這1,350筆。"],["朱主計長澤民：不，跟委員報告一下，我們是用……"],["王委員世堅：所以他評估出來的是3.56到3.58。"],["朱主計長澤民：沒有，委員，那個1,350筆是作為租屋的，因為我們另外有一個，他自有房屋，我們自有房屋占百分之八十幾，我們有一個試算的，所以在全部，那個1,350或者是您講的那個臺大碩士的樣本，跟我們都不一樣，我們是全國的，包括自有住宅都在裡面，謝謝。"],["王委員世堅：對啦！所以我的意思就是說，我就以數量來比嘛！你是覺得1,350筆準，還是107萬筆準？"],["朱主計長澤民：我剛才講到，我們事實上是屬於八百多萬筆，都在我們的……"],["王委員世堅：八百多萬筆嗎？"],["朱主計長澤民：對，八百多萬筆。"],["王委員世堅：你怎樣，我看看，你估算在哪裡？你八百多萬筆。"],["朱主計長澤民：我們那個八百多萬筆是估計自有房子的也在裡面，我們有一個租金等價法在裡面，事實上我們不是……那個1,350只是租房子的那個裡面，因為我們百分之八十五、八十六以上都是自有房屋。"],["王委員世堅：我跟你講這14年來我們房價漲幅是高達142%，這是房價的漲幅，房租的CPI只有12%，這個很顯著的一個落差，所以我是認為這樣，主計長，像內政部的資料，它的樣品數都還比你多，至少它根據實價登錄也有30萬戶，結果你們還認為內政部的不準，你們的比較準。"],["朱主計長澤民：不，我必須說明一下……"],["王委員世堅：你少的來批評多的不準。"],["朱主計長澤民：沒有，我剛才講內政部，他只是房租去登錄，我們的是包括自有住宅都在裡面。"],["王委員世堅：好啊！你所謂的包括自有住宅，你估算在哪邊？你給我資料。"],["朱主計長澤民：好，可以，我們會有一個資料跟委員說明。"],["王委員世堅：你不能給我們立委看的資料是一部分，你說那些資料不對，還有其他的資料，你根據的是其他資料，這不是很奇怪嗎？好不好？","我簡單講，主席，我簡單跟他們做個結論。我是說我認為，第一點，中央銀行，我認為你們這個評估如果是建立在失真的CPI上面，這個評估跟未來我們要對應的政策會是不對的嘛！所以CPI的評估必須很準確，也就是說你們必須現在慎重去考慮，4月電價漲了以後，CPI的影響，是不是6月要繼續升息，要先有一個對策才對。還有，我希望主計長，你們能夠增加私有住宅租金樣本，這個部分你說有，是不是你們提供給我看？"],["朱主計長澤民：我們會提報告給委員。"],["王委員世堅：好，你提供給我好不好？還有，最後一點，我希望你們研議是不是將房價也列入CPI評估的子項目，好不好？"],["朱主計長澤民：有關於房價，那個的話，我們必須講，國際間沒有把房價跟房租是放在一起考量，因為房價是資本財，那個是一個消費財，不太一樣。"],["王委員世堅：但是房價已經嚴重影響到嘛！已經嚴重影響到民眾的生活。"],["朱主計長澤民：對，我們也把房價跟房租的區別在哪邊跟委員說明一下，謝謝。"],["王委員世堅：好，謝謝。"],["主席（王委員世堅代）：王世堅委員質詢結束。現在請羅明才委員發言。"],["段落：質詢：羅委員明才：11:54"],["羅委員明才：（11時54分）主席、各位出列席官員大家好。主席可不可以請主計長還有央行總裁、曾次長？"],["主席：來，朱主計長、楊總裁、曾次長。"],["羅委員明才：台電有來的請準備。"],["朱主計長澤民：羅委員早。"],["楊總裁金龍：委員早。"],["羅委員明才：各位首長好。請問朱主計長，今天這個題目是寫電價大漲及央行升息對物價波動的影響，請問這裡寫電價大漲，這個標題下的好不好？"],["朱主計長澤民：我尊重委員、立法院給我們的題目，我們尊重，我們不能表示意見，謝謝。"],["羅委員明才：好，謝謝。請問曾次長，這個題目寫說電價大漲，這個標題下的怎麼樣？"],["曾次長文生：這是召委提的，召委你問我，我怎麼……我們就是尊重召委的決定。"],["羅委員明才：是，這個標題下去是對還是不對？是算大漲還是小漲？"],["曾次長文生：我來回答好不好？跟委員報告，就是說臺灣的電價有一段時間都沒有漲，當然漲了以後，大家覺得對漲價會有討論，2022、2023、2024才開始漲，但是國際上的漲幅，到目前為止，幾乎其他國家漲幅都比臺灣高，所以應該是電價全球大漲，不會是只有臺灣漲，我想說這個跟委員做報告，但是我就是如果用一致的標準來講的話，大概是這樣的狀況，跟委員報告。"],["羅委員明才：其實我每次看到你，不是漲，就是來跟立法院要錢，你能不能換一點別的生態？你換一個方式，比如你來告訴我台電不要倒，怎麼樣開源節流，不是在這裡每次都用台電要倒了、台電要倒了，然後用這樣的一個方式來要脅全民，然後說不得不漲。"],["曾次長文生：跟委員報告，我想說這個是我們整個電價調整路徑選擇的問題，我們如果要讓它再這一段時間裡面，對整個民生經濟衝擊不要是非常快。像有些國家其實是，尤其在疫情期間還暴漲，其實對民生的影響會更大，我想我們是考慮這整個調節，能夠比較和緩的狀況來做，我也跟委員報告今年的整個情形，調整了以後可能的狀況是如何，也感謝院裡面的支持。"],["羅委員明才：所以你們現在是非漲不可是不是？"],["曾次長文生：您是說哪一個年度？"],["羅委員明才：電價。"],["曾次長文生：我們根據審議會的決議，我跟委員報告，104年就已經決定了，這個是4月1日來處理1次。"],["羅委員明才：這個決議是誰來做決議的？"],["曾次長文生：審議會會審出一個結果。"],["羅委員明才：審議會是誰？"],["曾次長文生：電價審議委員會。"],["羅委員明才：我知道，裡面有幾個人？"],["曾次長文生：15到17個，有學者專家、部會代表，還有工商團體跟消費者團體。"],["羅委員明才：現在問題就是這些代表的人，他們所審議出來的東西一定是對的嗎？"],["曾次長文生：跟委員報告……"],["羅委員明才：如果他審議的結果是錯誤的，這些惡果又要全民來承擔。你認識不認識韓國瑜？"],["曾次長文生：立法院院長，你說的是立法院院長。"],["羅委員明才：他每次都講一句話，你記不記得他講什麼話？7個字，我給你一點提示──莫忘，每個人都會唸──莫忘世上苦人多。"],["曾次長文生：報告委員……"],["羅委員明才：然後你們經濟部每一次都是莫忘電價要一直漲，你們這樣的調整，我跟你打賭啦！你調漲完了以後，以後……"],["曾次長文生：委員，我想這樣子，我們也跟委員報告，我們這次調整漲幅漲多的反而是企業界，用電度數少的，我們漲得反而是幅度非常微小的。"],["羅委員明才：你說微小，我就跟你講說電價大漲。"],["曾次長文生：我是說300度以下，像類似這樣子的狀態。"],["羅委員明才：肝跟胃有連帶關係，後面的情況才是會失控。我再快速跟你結束一下，其實台電站在公司的立場，你應該要開源節流，你要想辦法，本席的選區有個地方叫做深美超高壓變電廠，深坑嘛！"],["曾次長文生：深美。"],["羅委員明才：深美，對，你知道那邊有多大的土地？"],["曾次長文生：跟委員報告，你講的是在深坑裡面，現在目前為止還是露天的那個超高壓變電站嗎？"],["羅委員明才：對，那一整片十幾公頃。"],["曾次長文生：我這樣說，它那個是電業用地，電業用地其實如果要做開發，要解編，它有一些一定的行政程序。"],["羅委員明才：當然。"],["曾次長文生：導致我們在臺北……"],["羅委員明才：而且你還要拿白紙黑字慢慢寫，要完成一個行政流程。"],["曾次長文生：那個要做土地審議，都要地方政府一起來合作。"],["羅委員明才：當然、當然，所有的事情都要人做。"],["曾次長文生：我們都陸續在做。"],["羅委員明才：你知道那個地方我講很久了，現在深坑輕軌也都定案了，差不多七七八八了，那個做了以後，那邊有捷運站的地方，你還搞一個什麼超高壓變電所，現在科技那麼進步，你可以怎麼樣開源節流的方式，土地開發也可以，民眾不能接受的時候，你們每次都要死要錢，你能不能想一點健康一點的做法？"],["曾次長文生：委員，不是我們死要錢啦！我想說這件事情，因為全世界電價不是只有臺灣在漲，如果今天只有臺灣在漲，我們或許臺灣還要被檢討。"],["羅委員明才：好，那我問你，這一次你漲了以後，你能不能保證說以後不要漲？"],["曾次長文生：委員……"],["羅委員明才：你又不敢保證，又來立法院要脅說不漲……同樣的場景、同樣的故事一直在做。"],["曾次長文生：這沒有要脅，我跟委員報告，我們已經把所有的訊息做一個比較全面的公開。"],["羅委員明才：我再問你一個問題，面對這樣子很困難的情景，你會不會重啟核能電廠？"],["曾次長文生：跟委員報告，核能電廠能不能重啟的問題不是成本問題。"],["羅委員明才：那是什麼問題？"],["曾次長文生：最核心的問題是安全問題。"],["羅委員明才：好，安全問題，如果第五代的核能是安全的，你會不會考慮要重啟？"],["曾次長文生：那個還沒建啊！重啟？您的意思是？"],["羅委員明才：還沒建，可是全世界現在有35個國家又開始要做核能。"],["曾次長文生：我知道，委員，你的意思應該是他們在重啟……"],["羅委員明才：你們會不會去研究、去討論？當然是要安全，不安全，怎麼做？"],["曾次長文生：跟委員報告，我們對於全世界現在能源的走向、各種能源形式，都有在觀察。"],["羅委員明才：所以核能是一個選項。"],["曾次長文生：應該要這樣講，就是核能現在也是大家在討論的方案之一，在國際上都有在討論。"],["羅委員明才：所以已經開始要討論了就對了。"],["曾次長文生：國際上都有在討論。"],["羅委員明才：我覺得你們要面對整個困境，要想出方法，因為臺灣是一個島國，我們沒有想到一個方法，以後你統統會遇到這個電的問題，都是無解。"],["曾次長文生：委員，我跟您報告一下……"],["羅委員明才：請朱主計長。"],["曾次長文生：簡單來講就是……"],["羅委員明才：不要，因為時間沒有了。"],["曾次長文生：OK。"],["羅委員明才：你再用書面就可以了。","主計長。"],["朱主計長澤民：委員好。"],["羅委員明才：剛剛提到的韓國瑜院長，他講的那句話是什麼？"],["朱主計長澤民：是，莫忘世上苦人多。"],["羅委員明才：100分，不容易，你這個回答，我覺得很滿意，我就要提醒你，就是這一次電價如果漲的話，飆漲，很多人都很辛苦。主計長，我請問你，你有沒有考慮過這些年輕人，這些還在念書的年輕人，他本來可能早上吃一個荷包蛋，現在不敢吃了，吃半顆，節衣縮食，沒有人給他錢，主計長，這些年輕人怎麼辦？"],["朱主計長澤民：跟委員報告一下，像賴副總統，他未來當總統的時候，有說0到22歲都有一些政策，希望政府……"],["羅委員明才：所以這次因為電價調漲，這些最辛苦的學生族群，你有沒有給他們補助？"],["朱主計長澤民：目前我們是對一個族群補助，並沒有對某些，像青安貸款，我們還得……"],["羅委員明才：不是，我剛剛講念書的。"],["朱主計長澤民：念書的話，我們……"],["羅委員明才：國中生到念大學、研究所，因為他沒有收入，然後家裡可能這些爸爸媽媽薪水沒有漲，給的零用錢少了又少了。"],["朱主計長澤民：目前的制度裡面，對像是什麼貸款的話，我們有一些措施，然後政府也給他每年……"],["羅委員明才：那是貸款嘛！可是小朋友如果念書，要買早餐、午餐、晚餐還有日用品，主計長，這些人怎麼辦？"],["朱主計長澤民：每一個人的生活習慣不一樣，我不能夠用配給的方式給他們。"],["羅委員明才：是，他要跟誰求助呢？他們其實是最弱勢的一群。"],["朱主計長澤民：如果生活有困難的話，我們有一個低收入戶的補助，而且低收入戶的學生另外也有補助，都有一定的金額。"],["羅委員明才：單親家庭怎麼辦呢？"],["朱主計長澤民：我們的社會福利制度都有一定的……"],["羅委員明才：弱勢族群怎麼辦呢？"],["朱主計長澤民：就是我剛才講的現行的社會制度已有這個……"],["羅委員明才：因為電價一飆漲了以後，所以今天這個題目叫電價大漲，生活周邊全部都漲，萬物齊漲，主計長，真的大家活不下去了，你們有沒有什麼急救的專線？如果缺錢可以貸款或者可以紓困？"],["朱主計長澤民：社會福利制度有所謂萬一生活……"],["羅委員明才：好啦！我最在意的就是年輕人，這些念書的同學其實是很辛苦的，苦哈哈，接下來公車票、什麼東西統統要漲，口袋的錢都沒有增加，希望你們在制定政策的時候，莫忘世上苦人多。"],["朱主計長澤民：我們社會福利制度去解決，社會福利制度就有一些……"],["羅委員明才：還有一點時間，對不起，總裁，你現在升息啊！調升1碼，其實很多……"],["楊總裁金龍：半碼啦！"],["羅委員明才：半碼，0.25嘛！"],["楊總裁金龍：是，0.125。"],["羅委員明才：0.125喔！那升息了以後，央行有沒有賺錢？"],["楊總裁金龍：不會吧！我們也不會就是為了賺錢然後來升息，不會啦！不會這樣子啦！"],["羅委員明才：你升息，一些房貸族不是都多繳了錢嗎？一定有人得利啊！最後賺錢的是誰？"],["楊總裁金龍：不會啦！中央銀行不會來計算我們是賺錢或是賠錢，然後我們來做升息，不是這樣子的啦！"],["羅委員明才：比如你升1碼、升2碼的話，央行可以多賺多少錢？"],["楊總裁金龍：不會，0.125都不會去考慮這個，0.25也不會。"],["羅委員明才：你不用考慮啦！結果的話，你們有沒有賺到錢啊？都沒有，假設升5碼的話，你們有沒有賺到錢？"],["楊總裁金龍：不會啦！報告委員……"],["羅委員明才：問題那個錢跑去哪裡啊？因為房貸族都要繳錢啊！錢繳的多啊！這個錢最後要流到哪裡去？"],["楊總裁金龍：委員，你的意思，我也知道啦！就是說我們升息的話，貸款人就會犧牲啦！不過存款人他會增加收入啦！所以也就是說就資產負債表來講的話，兩個都是互相抵銷啦！"],["羅委員明才：央行有沒有賺到？"],["楊總裁金龍：不會啊！"],["羅委員明才：一點都沒賺嗎？"],["楊總裁金龍：不會。"],["羅委員明才：真的嗎？"],["楊總裁金龍：對，不會。"],["羅委員明才：好，那你去年繳庫大概1,800億啊！"],["楊總裁金龍：是，沒有錯。"],["羅委員明才：其實你們都一直在跟民眾找錢，為什麼你央行不多賺一點？你就撥補過去就好了啊！"],["楊總裁金龍：不會啦！中央銀行不會就是說……"],["羅委員明才：國營事業機構裡面啊！最會賺錢的就是央行。"],["楊總裁金龍：中央銀行的職責就是說要維持金融的穩定、物價的穩定、匯率的穩定，然後在這種前提之下，來協助……"],["羅委員明才：對，那你幹麻繳庫1,800億？"],["楊總裁金龍：這個就是我們的職責。"],["羅委員明才：你就不要繳庫1,800億啊！"],["楊總裁金龍：不，1,800億外匯存底是我們在管理的，中央銀行基於一個善良管理人的立場，我們來manage我們的外匯存底，然後外匯存底我們如果能夠賺錢的話，我們就繳庫，沒有賺錢的時候，我們就不會。"],["羅委員明才：好，總裁，因為時間的關係啊！我還是想說請各單位想個辦法，不要叫人民出錢啊！你看財政部從善如流，我跟它講提案紅標米酒凍漲，莊部長馬上就答應說好，就凍漲，所以我們也希望說經濟部啊！我們委員要求你們凍漲，你們也從善如流，多多站在小老百姓的立場來思考，謝謝。"],["楊總裁金龍：謝謝。"],["主席：好，羅明才委員質詢結束。","我們現在請吳春城委員、吳春城委員、吳春城委員，吳春城委員不在現場。","再來請鄭天財委員。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：12:9"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（12時9分）主席、委員。有請主計長、經濟部次長。"],["主席（羅委員明才）：來，請朱主計長還有曾次長。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：主計長好還有次長好。今天的專題報告是電價大漲及央行升息對物價波動影響專題報告，我們看消費者物價基本分類指數逐年上升，到今年2月的數字，那時候還沒有漲電價，電價還沒有大漲，物價就逐年上升、逐月上升，所以現在已經宣布要漲電價，而且4月1日開始，我們看主計總處的報告裡面有提到經濟部的一個資料，整體平均漲幅約11%，這個是電價的部分。","那我們看主計總處的分析，依本次電價調漲方案，評估將直接影響CPI 0.07%，所以對113年CPI增幅影響約0.18%。如果我們相較於剛才講的這個表，這是主計總處自己的表，當初電價沒有上漲的情況之下，疫情這一兩年也趨緩了，然後什麼俄烏戰爭也都已經過了，什麼油費漲的都已經過了，但是物價還是漲。所以不曉得，主計長，你們這個113年CPI增幅影響約0.18%，到底是怎麼分析出來的？"],["朱主計長澤民：我們是根據……因為這邊講電費占CPI的權數是1.15%，所以電費如果是漲的話，乘以那個權數，那我們估計到……因為4月1號漲，有9個月，所以大概是0.07%。","另外電費漲，一些工業的用戶它的成本也漲，而且我們是假定這些是完全反映在價格上，事實上這些不一定會完全反映在價格上，因為要看市場的供需彈性，我們已經是做了一個滿高的估計，所以0.17，假定全部轉給消費者負擔，我們是這樣子算出來的。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這個說明還待斟酌，因為在沒有電價上漲的情況之下，消費者物價指數都還逐年上升，逐月上升。電價上漲就會影響到很多的食衣住行育樂、醫療，都會包括啊！所以這個部分，如果想要達到這些你剛剛講的分析，就必須怎麼樣呢？第一個，經濟部你要請中油、自來水公司，你所主管的國營事業就不要漲。因為電價上漲，中油的成本也會提高啊！自來水公司也會提高啊！經濟部次長，可以協調中油、自來水公司都凍漲。次長？"],["曾次長文生：跟委員報告，中油的部分它的油價是浮動油價，已經行之有年。另外，第二個是有關於自來水的部分，我們會去看看自來水公司它的整個電價反應對整個成本影響的幅度來做觀察，看看它實際的狀況是如何。謝謝。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：剛才在經濟委員會，就是在審查中油的預算，大家都希望中油不要漲相關的這些油價，所以自來水公司下禮拜也會審查，我們也會這樣要求。","那主計總處這邊，如果你要達到你剛才的分析，因為今天有很多國營事業的主管機關沒有來，第一個臺鐵，交通部要去協調；高鐵，請交通部要去協調。當然我現在只能請主計總處來去協調。還有很多地方的捷運，還有財政部所屬的菸酒公司等等國、民營事業，當然很多的醫療院所，尤其是醫療院所不可能關電、關燈，最起碼從衛福部所屬的全部都要去自行吸收，一定要凍漲。主計長，可以嗎？要去協調啊！才能達到你剛才的報告啊！"],["朱主計長澤民：委員，這麼多不漲，那什麼該漲？不好意思啦！我……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：所以嘛！你這句話顯然就是要讓……連政府機關的，包括國營事業，意思說就配合漲啊！所以這個部分是要審慎地，絕對要積極地來去協調，好不好？"],["朱主計長澤民：好，我們就尊重委員，謝謝。"],["主席：謝謝。","下一位質詢請葉元之葉委員，葉元之委員改書面。","請鍾佳濱、鍾佳濱、鍾佳濱，鍾委員不在。","請羅智強羅委員。"],["段落：質詢：羅委員智強：12:16"],["羅委員智強：（12時16分）主席，有請主計總處、經濟部、台電。"],["主席：朱主計長、曾次長、台電公司總經理。"],["朱主計長澤民：委員好。"],["羅委員智強：主計長，請問電價漲，物價會不會漲？"],["朱主計長澤民：按照正常情況之下，它有連鎖效果，應該是會往上。"],["羅委員智強：好，非常好。可是王美花部長的經濟學不太一樣哦！他說不應該以漲電價為由來漲物價，所以意思是電價可以漲，但物價要凍漲嗎？政府要下令凍漲物價了嗎？"],["朱主計長澤民：跟委員報告一下，經濟部的報告也都認為說物價會上漲，它……"],["羅委員智強：我知道為難你啦！王美花講就是幹話啦！就這麼簡單啦！一個幹話部長啦！我再請教下一個問題，電價調漲，你知道北捷電費大概占北捷的營運成本多少比例？"],["朱主計長澤民：大概百分之十、十一左右。"],["羅委員智強：我看到數字13，你看到11，但是反正就是有相當重的比例啦！我想請教你，對於北捷面臨了電費上升，然後面臨了營運成本的壓力，一年要支出多5億元的這個情況，你知道陳建仁談到北捷的票價調漲，他的回答是什麼？你知道嗎？陳建仁院長。"],["朱主計長澤民：詳細的情況我不曉得。"],["羅委員智強：他說票價跟漲沒正當性啊！這個邏輯不就跟王美花一樣啊！不可以以漲電價為由漲物價啊！我想請問主計長。"],["朱主計長澤民：是的。"],["羅委員智強：你平常也應該有在接觸民生吧！對不對？"],["朱主計長澤民：是的。"],["羅委員智強：你知道漲電價這一波，對我們平民老百姓的壓力非常大嘛！對不對？"],["朱主計長澤民：他的生活成本可能會提高一點。"],["羅委員智強：會提高啊！商家成本也會提高啊！可是今天我看到我們政府解方竟然是不可以漲電價為由漲物價。你管不了自己漲電價，你去管別人漲物價？就這個邏輯嘛！這叫鴕鳥凍漲法嗎？所以我跟你講，我建議我們的主計總處，主計長，你直接跟大家公布漲電價不會影響物價啦！我們通膨還會下降啦！為什麼？你政府一句話，不要漲就好啦！是這回事嗎？"],["朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們今天提給委員會的一個報告，我們就說這個物價會漲多少，會有……"],["羅委員智強：我們告訴主計長，現在還在講是未來式，因為4月漲電價。你知道過去我們的物價就高漲了嗎？一直在漲嗎？知道吧！"],["朱主計長澤民：我公布的我當然知道，謝謝。"],["羅委員智強：對啊！那您在答詢曾經說過，收入分配不均，貧富差距變大，你覺得政府責任比較大嘛！對不對？"],["朱主計長澤民：大家可能有一個不當的連接。我的意思是說，如果社會上有不公平的現象，政府要有……"],["羅委員智強：貧富差距擴大是個事實嘛！這點總不否認吧！"],["朱主計長澤民：對。"],["羅委員智強：對不對？然後，我們勞工實質薪資也在下降啊！那我想請問，貧富差距擴大，弱勢越弱勢，實質薪資下降，勞工也弱勢。可是你現在看到我們的電價這時候調漲，請問我們老百姓怎麼辦啊？"],["朱主計長澤民：跟委員報告一下，所以經濟部的方案有對於一定度數以下的，他的漲幅比較低，而且對於一些政策性的，像學校、社福事業、社福機構、農漁用油，他們目前是凍漲的。那對於政策性貸款的利息，我們也沒有把它調升。"],["羅委員智強：您的魄力都不好、不夠，你要學王美花，就一聲令下通通不准漲，對不對？漲電價不可以漲物價，最簡單啊！再不然還有一招我教給我們的主計長啦！也很簡單。你就跟大家講：你放心，我們基本上漲不了多少錢啦！烘焙坊只會漲兩塊錢啦！一天只漲兩塊錢啦！跟大家用這個方式來宣導，我們每個人都覺得漲不了錢，基本上心情就快樂一點，是不是？我們就問台電嘛！我也很謝謝台電啊！台電在這邊嘛！我們的美花部長說，烘焙坊一天漲兩塊，一個月漲60塊。我的大安區，我沒有找到這樣的烘焙坊，你找到是只有門市，沒有烤箱的對不對？這個意思嘛？"],["曾次長文生：是的。"],["羅委員智強：可是，一般的烘焙坊，很多烘焙坊有烤箱是一般的吧？標配吧？除了門市以外啦！你要做烘焙，你沒有烤箱嗎？所以回頭就要講，今天漲電價，人民已經很痛苦了，但不需要是一個幹話部長，做不食人間煙火的這些所謂的粉飾太平，這一點主計長認同吧？"],["朱主計長澤民：跟委員報告一下，據我知道，大規模的賣麵包廠都是由中央廚房出來的。"],["羅委員智強：那它有沒有烤箱？"],["朱主計長澤民：中央廚房會有啦……"],["羅委員智強：當然啊！就算門市沒有，它的工廠也有啊！我就有遇到，有大安區的，它門市還是超過700度啊！工廠當然更不用講了，加起來夯不啷噹也是一樣啊！也是要一個月多一萬塊，你台電說的啊！那請問你到底現在……我直接跟主計長講，也拜託經濟部回去跟部長說一聲啦！好不好？我們區裡面的烘焙業者已經很痛苦，說我們漲電價很痛苦了，為什麼美花部長還一直消費他們？傷口撒鹽嗎？一直拿他們做例子，他們已經很痛苦了。"],["曾次長文生：我想跟委員說明一下，這一點的狀況是這樣子。台電提供的案例，我今天早上一再澄清說確實是門市。因為台電的電費價格的狀況是這樣……"],["羅委員智強：門市的麵包從哪裡來啊？"],["曾次長文生：也是……"],["羅委員智強：就從工廠來，不是嗎？"],["曾次長文生：門市的麵包從……"],["羅委員智強：萬流歸宗，你還是要有烤箱啊！"],["曾次長文生：委員，我……"],["羅委員智強：哪有這樣算的！我就舉我大安區例子告訴你了嘛！我大安區就有門市跟有工廠的嘛！"],["曾次長文生：我應該要這樣說，我們……"],["羅委員智強：連門市都超過700度，不要講工廠了！"],["曾次長文生：倒反過來講啦！就是我們要找一個700度以下的case，選的case選得不好，我覺得這個……"],["羅委員智強：你不只這個case選得不好……"],["曾次長文生：我覺得這個……"],["羅委員智強：美花部長連個話都不會講，什麼叫漲電價不可以漲物價？"],["曾次長文生：沒有啦！他也應該不是這個……我講說原意也不是這樣。"],["羅委員智強：那也拜託你講話精準一點，以上。"],["曾次長文生：我……"],["主席：好，謝謝。下一個質詢請……"],["楊委員瓊瓔：他因為找不到那家麵包店，就很生氣……"],["主席：牛煦庭，請牛委員。"],["楊委員瓊瓔：不好意思！"],["主席：有請牛煦庭委員。"],["段落：質詢：牛委員煦庭：12:24"],["牛委員煦庭：（12時24分）好，謝謝主席。有請主計總處跟經濟部。"],["主席：朱主計長還有曾次長。"],["朱主計長澤民：委員好。"],["牛委員煦庭：今天我們一樣要好好討論一下漲電價的問題，尤其是要請主計長好好評價一下最近經濟部令人傻眼的政策溝通模式。","剛剛羅委員應該講得很清楚，大概很難找到只有店面陳列，然後麵包不用烤的這種烘焙坊嘛！對不對？這件事情當然被網友酸爆，因為大家都覺得說怎麼可能有這樣的事呢？即便你只是陳列，因為前端也是要烘焙嘛！對不對？這個漲幅一定會有所轉嫁，所以這當然被人家罵爆。那我覺得經濟部處理也是很天才啦！罵爆之後，然後又變了一個版本，說我可以改用離峰時段的用電啊！我還可以幫你節省1萬7,000元啊！","那我就代表人民提一下質詢。大家都問說，請問哪一家烘焙坊可以半夜烤麵包啊？次長，你要不要回答一下哪家烘焙坊在半夜烤麵包？為了省電費。"],["曾次長文生：跟委員報告，現在離峰的電價不只半夜，白天也是。"],["牛委員煦庭：它還有半離峰嘛！你不要鬼扯了啦！"],["曾次長文生：這不是鬼扯，這是事實。"],["牛委員煦庭：這是事實喔？"],["曾次長文生：對啊！就是有離峰，有各種不同的尖、離峰電價時間，店家可以選擇。"],["牛委員煦庭：以你對烘焙產業的了解，他們是可以配合你電價的調整，然後去改變它的產品出貨的時間嗎？"],["曾次長文生：跟委員報告，就是說它現在……"],["牛委員煦庭：半離峰的時候就是在賣的時候，所有東西都要準備好了嘛！對不對？"],["曾次長文生：我這樣講，他們要迴避的最主要就是夜尖峰，就是16點到22點這段時間。依照我們看到烘焙坊真的有烘焙設備、烤箱的，事實上是真的可以做這個調節。但是我還是要再說一次，前面這個我們舉的例子，我們是要去找700度以下的例子，我們找了這一個……"],["牛委員煦庭：對，你就找了一個荒唐例子。"],["曾次長文生：那是連鎖烘焙坊。"],["牛委員煦庭：我告訴你，你要叫他改時間，也是很奇怪啦！除非你可以很清楚地講說哪些麵包店因為你這樣的政策，然後真的改變了時間。有嗎？"],["曾次長文生：我這樣說，我們有具體的例子，確實有他們開始調整為低壓的時間電價，那個對於他們整個電費的調整是有幫助的，我有具體的案例，這個有。但我還是要再說一次，我們本來要找一個700度以下，找了一個北部連鎖麵包坊，這個例子真的是……台電選這個例子選得不好，我想說我……"],["牛委員煦庭：次長，我直接問比較大的問題。貴部的部長，王美花部長直接講說產業不要調漲物價就好了啊！請問這句話是做得到的嗎？"],["曾次長文生：我想他好像不是這樣講啦！"],["牛委員煦庭：他好像不是這樣講？"],["曾次長文生：他沒有說產業不要調漲物價就好了，應該不是這個樣子。"],["牛委員煦庭：那他是怎麼講的？"],["曾次長文生：我覺得那個本意應該是這樣，就是說我們的電價調整，在每個不同的產業類別，它對於生產成本提升的反應會有不同。我們也是試算了，就是如果這個事情讓大家所有的東西都漲，這也不見得完全合理。我們只是在講說描述……我想說這一個部分，因為部長表達也透過媒體報導，那我知道的狀況是說，我們這一個調整，主要是我們針對很多直接影響民生……"],["牛委員煦庭：我跟你講，電價上漲帶動通貨膨脹的理據是非常簡單的，因為大家生產都是產業鏈嘛！你電價上漲，幾乎整條產業鏈都會受到影響，不是嗎？從源頭一路到零售都會影響不是嗎？"],["曾次長文生：因為臺灣的電力結構是這樣子，我們的製造業大概占了六成，很多出口……"],["牛委員煦庭：沒有！你直接講啦！貴部的部長講說業界不要漲物價就好，這句話做不做得到？如果沒有做到，誰負責？我想問的是誰負責？"],["曾次長文生：委員，我想部長應該不是直接講不要漲物價。"],["牛委員煦庭：次長，那這樣子，我直接問你啦！這一波電價調漲會不會帶動通貨膨脹？"],["曾次長文生：跟委員報告，就是說它會根據不同的，會有不同的impact，會有影響的……"],["牛委員煦庭：你不要跟我講會有不同的影響，會不會帶動通貨膨脹？"],["曾次長文生：漲了電價對CPI會有影響，這一點事情是確定的。漲了電價，當然……"],["牛委員煦庭：幅度是多少？"],["曾次長文生：幅度，今天我們的報告……"],["牛委員煦庭：來，主計長說明一下。你報告有寫吧？總不會答不出來。來，主計長。"],["朱主計長澤民：我們主計總處的估計大概是……"],["牛委員煦庭：百分之……"],["朱主計長澤民：0.18。"],["牛委員煦庭：0.18？"],["朱主計長澤民：對。"],["牛委員煦庭：你要不要立軍令狀？實質上超過的時候誰負責？"],["朱主計長澤民：預測沒有立軍令狀的啦！因為是不同的情事，會有不同的結果……"],["牛委員煦庭：不同的情事又有不同的變化？"],["朱主計長澤民：所以我們大概每3個月就會去做一次預測的修正。"],["牛委員煦庭：主計長，你認不認同經濟部用700度以下，用烘焙坊當成案例？"],["朱主計長澤民：詳細的情況，我對烘焙業不了解。"],["牛委員煦庭：你不了解喔？"],["朱主計長澤民：對，我……"],["牛委員煦庭：你不是很了解小吃的價格嗎？"],["朱主計長澤民：價格……我也不管到製造過程，大家都以為你既管這個，又管那個，那就是人家說我主計治國了。"],["牛委員煦庭：但是，主計長，製造的過程應該有用電的問題吧？這是常識，你應該不會反對。"],["朱主計長澤民：對啦！對啦！但是我對什麼尖峰、離峰那個……"],["牛委員煦庭：所以電價的調漲影響整條產業鏈的時候，影響了通膨真的只有0.18嗎？"],["朱主計長澤民：我們的估計是說全年是0.24%，但是因為從4月1日開始調漲。"],["牛委員煦庭：所以你就稍微往下修了一點？"],["朱主計長澤民：對。"],["牛委員煦庭：萬一實際上超過了怎麼辦？預測不準、不好意思，這樣？我主計長不能主計治國，這樣嗎？"],["朱主計長澤民：事實上每一個機構的預測都很接近啦，我們跟央行的預測大概也只差0.09%。"],["牛委員煦庭：跟央行預測差0.09%，你們到底幾個人要立軍令狀？本席在這邊只是嚴肅提醒，漲電價是影響整條產業鏈，所以它帶動的通膨是現在人民面對的焦慮，你有一個預測，看起來也不太想為這個預測負起責任，好像0.18%沒什麼衝擊，經濟部做的圖卡又好像一副沒影響產業，不會帶動通膨。"],["朱主計長澤民：我沒有說沒有衝擊。"],["牛委員煦庭：本席絕對反對用避重就輕的方式做政策的溝通，我們寧願政府說實話、說真話，不要搞政治詐騙，好不好！謝謝啦！"],["主席：下一位質詢請王美惠、王美惠、王美惠委員不在。","請楊瓊瓔委員質詢。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：12:31"],["楊委員瓊瓔：（12時31分）謝謝主席。楊瓊瓔發言，首先想請台電、經濟部。"],["主席：請台電曾次長。"],["曾次長文生：委員好。"],["楊委員瓊瓔：我們台電公開的資訊說核電今年度每度成本僅剩下1.11元，還遠低於燃氣的3.2元、再生能源的5元，現在我們2部核能機組跟當時的6部來比，我們會少掉多少億度電呢？"],["曾次長文生：如果容量因素都完整的話，核二大概是150億度、核一大概是100億度。"],["楊委員瓊瓔：你沒回答本席的提問。"],["曾次長文生：加起來250億度沒錯。"],["楊委員瓊瓔：我告訴你會少掉250億度電，如果以綠電全面來替代，光是燃料支出就要將近1,000億元，所以即使以燃氣來取代，台電也要增加五百多億元，這是在你們官方網站告訴我們的，所以本席請教董事長也是次長，台電去年花了905億元購買再生能源，今年看到你的預算編了1,325億元，增加了420億元，但是核電這兩年將退役完畢，因為我們在經濟委員會討論過了幾次，你說現在沒有延役的可能，現在會不會再改呢？會不會有延役的討論？台電有延役的討論嗎？"],["曾次長文生：跟委員報告，依照現行的法令就是沒有辦法延役。"],["楊委員瓊瓔：好，你們要不要延役？那先結果論再反推啊！要延役，什麼事情都好談，對不對！不要拿法來作依據，本席之所以將這個背景、數字告訴你，因為如果不改，我們接下來採購再生能源的經費編列會更高，你是不是又要拿我們人民開刀？"],["曾次長文生：再生能源的採購躉購費率的部分，其實臺灣算是在一定時間之內就……"],["楊委員瓊瓔：不要再告訴我這個，人民很痛苦了，你一漲價，光剛剛我們在經濟委員會，中油就要增加8億元，我們已經作成決議，這個8億元不能轉嫁到消費者，我們剛剛在經濟委員會作成決議，所以本席要請教，第一個議題，會不會有延役的考量？要不要請王總經理回答？你們有沒有這個考量？還是政治問題？"],["王總經理耀庭：報告委員，我們現在面臨的問題是像核二跟核一就是燃料棒在燃料池拿不出來，光是這個問題就卡住了。"],["楊委員瓊瓔：人民如果聽到台電公司這樣的回答，真的會痛苦死啊！因為本席剛剛告訴你，如果沒有其他的作為，你一年要增加多少錢，這些會轉嫁到民眾嗎？還是我們還要作一個決議，因為這樣不能再轉嫁到人民身上？這是政府耶！告訴你這些數字，你們好好去思考，因為如果依照我們剛剛所說的，能源成本會逐年下降，接下來你們編列的經費應該會下降很多啊！可是你告訴我們是從905億元增加到1,325億元啊！怎麼頭尾講的都不一樣呢？那人民要聽頭還是聽尾啊？"],["曾次長文生：跟委員報告，我們講說燃料成本，因為其實再生能源是購電成本，那個沒有燃料，我講說燃料的部分，國際價格在變化，這一段是兩個事情，再生能源購電的成本狀況是它躉購費率確定的時候就確定了，我想這一題在……"],["楊委員瓊瓔：董事長，進入情況，兩個不一樣的事情是有關聯的。"],["曾次長文生：已經跟國會有說明過、報告過。"],["楊委員瓊瓔：購電已經確認就確認，國際情勢確認就確認，那我們民眾怎麼辦？我把這個功課給你，核電退役後，你是不是會繼續再漲電價？這是我們不容許的，所以明天在大院裡頭，我們有提了一個案，在今年度不能再漲，我希望行政部門也要支持我們，藍白綠我相信所有的委員都會顧民心，讓這個國家還能持續運轉，好不好！我把這個功課給你，你好好去思考，詳細書面資料給本席，是否會繼續漲電價，請你書面資料給本席。","接下來本席想請教央行和主計長。"],["主席：請楊總裁與朱主計長。"],["朱主計長澤民：委員好。"],["楊委員瓊瓔：朱主計長和央行楊總裁，請教兩位，今天的報告，電價漲會不會影響到物價？"],["朱主計長澤民：我們兩個的報告都有講會影響，有些微的影響。"],["楊委員瓊瓔：會影響，那央行？你升息了，電價漲了，會不會影響物價漲？"],["楊總裁金龍：電價漲，物價會……"],["楊委員瓊瓔：你們也升息了，升息半碼。"],["楊總裁金龍：是，我們從1.89%……"],["楊委員瓊瓔：那物價會不會漲？下個月即將開始，會不會漲？"],["朱主計長澤民：跟委員報告，按照趨勢的話，物價……"],["楊委員瓊瓔：我在請教央行總裁。"],["楊總裁金龍：我們的預測是第一季跟第二季物價都還是會超過2%。"],["楊委員瓊瓔：主計長你聽到了，誠如剛剛央行總裁所說的，今年度4月份開始會調漲11%到15%的電價，也認為會直接影響到我們的物價漲及通膨，所以在這樣的情況之下，本席想要請教兩位，首先請教楊總裁，這次這樣的情況，未來我們要怎麼辦？主計總處跟你升息都告訴我們會以照顧人民與維持物價穩定為優先，你們有優先嗎？"],["楊總裁金龍：有啊！"],["楊委員瓊瓔：怎麼優先？繼續升息叫優先？"],["楊總裁金龍：以目前我們的預測，我們的物價在今年會持續往下的。"],["楊委員瓊瓔：物價會緩下來？"],["楊總裁金龍：是。"],["楊委員瓊瓔：什麼原因？你有什麼妙方，跟經濟部一樣，叫我們什麼時間才可以烤麵包，還可以省4萬元！"],["楊總裁金龍：會，還是會。"],["楊委員瓊瓔：會！我的眼睛瞪大了！"],["楊總裁金龍：剛剛我也跟委員報告，我們第一季、第二季物價會2%以上，但是第三季會接近2%，第四季會2%以下。"],["楊委員瓊瓔：什麼理由？請告訴我。"],["楊總裁金龍：基本上，第一，服務類的價格會慢慢下來，委員我給你一個數據。"],["楊委員瓊瓔：沒關係，主席已經站起來了，你把你的論點詳細書面資料給本席。"],["楊總裁金龍：好。"],["楊委員瓊瓔：但是我要告訴你，你所說的是正常狀況，我們現在加入很多非正常的、不可抗的因素在裡面，如果照你說一、二季會2%以上，第三季就會開始緩下，這都有錄音錄影，要怎麼辦？我告訴你，漲了就退不回來，我們要不要賭一碗什麼？排骨麵嗎？賭一碗排骨麵！央行總裁說第三季我們的物價會下降。"],["楊總裁金龍：我跟委員報告……"],["楊委員瓊瓔：難怪有聲音說9月份電價還要漲。"],["楊總裁金龍：我們在3月份的時候做這樣的預測，但是資訊會慢慢的進來……"],["楊委員瓊瓔：你說第三季我們的物價會下降。"],["楊總裁金龍：我跟委員報告嘛！"],["楊委員瓊瓔：是不是！我們賭一碗排骨麵，臺中的，最有名的排骨麵。"],["楊總裁金龍：我跟委員報告，這個是以目前的情況來估測，但是我們在……"],["楊委員瓊瓔：目前的情況！現在我們預測4月中就開始電價漲了。"],["楊總裁金龍：但是我們在6月份的時候會再重新估測。"],["楊委員瓊瓔：你現在回復6月，但我還是要跟你賭這一碗臺中的排骨麵。"],["楊總裁金龍：我們6月份會再做估測。"],["楊委員瓊瓔：你出錢，我帶你去吃，你絕對會輸的，如果以你現在的方向。所以最後一句話，主計長，所有的薪資，不管服務業、什麼業，三萬多、五萬多，尤其在工業和服務的薪資破八萬，你在計算的時候，工業的納進，應該是最有參考值吧？"],["朱主計長澤民：跟委員報告，外界說八萬多為什麼這麼高，是因為1月份的時候有些企業都已經發年終獎金，所以我們這邊是總薪資，經常性薪資……"],["楊委員瓊瓔：所以你的計算，你是主計總處，你竟然告訴我們是這樣的原因，你把它加入這個裡面作平均值，這樣對人民不公平，還是一樣啊！用來粉飾太平的，莫名其妙的圖卡啊！"],["朱主計長澤民：我們沒有粉飾太平，我們主計總處沒有做圖卡，因為我們有公布總薪資，也有公布經常性薪資，經常性薪資只有四萬六千多元。"],["楊委員瓊瓔：所以我告訴你啦！薪資調漲跟較高的薪資是集中在某特定的產業的小部分，所以以後不要這樣子做，這樣子做是對人民不公平的，好不好。"],["朱主計長澤民：謝謝。"],["楊委員瓊瓔：我們務實來做，好不好。"],["朱主計長澤民：謝謝。"],["楊委員瓊瓔：楊總裁，我們兩個本家，臺中的排骨麵很好吃，如果3月份的物價真的降，我出錢請你吃，我們來賭這一把，我希望大家把問題提出，如果3月份還是沒降，你出錢，我帶你去我們臺中吃排骨麵。"],["主席：下一位請蘇清泉、蘇清泉、蘇清泉委員不在。","請黃國昌委員質詢。"],["段落：質詢：黃委員國昌：12:42"],["黃委員國昌：（12時42分）謝謝主席。麻煩有請楊總裁。"],["主席：請楊總裁。"],["黃委員國昌：總裁好。其實我滿敬重總裁的專業，所以我的質詢不會花時間在請教總裁電價調漲物價會不會跟著調漲這麼基本的問題上，我想一般的百姓，從大家每一個人的生活經驗都知道答案是什麼，在國會殿堂討論這麼基本的問題其實有一點……當然，也是因為行政部門硬凹，所以很多委員看不下去，所以一定要站出來以正視聽。我今天想要請教總裁的，其實我更關心的是我們的金融政策和房價兩個之間的互動關係，我向來的立場是金融政策我們希望把資金引導到實體經濟的發展，實體經濟的發展對國家、對社會、對一般人、對勞工才都有好處，實體的資金不應該被引導到炒作，特別是炒作房地產。總裁，我相信你認同吧！"],["楊總裁金龍：對，沒有錯。"],["黃委員國昌：我們具體來看，2020年央行警告不動產的貸款占整個銀行總放款的比率35.8%已經太高了，現在是2024嘛！"],["楊總裁金龍：對。"],["黃委員國昌：現在是往上還是往下？"],["楊總裁金龍：現在是37.3%。"],["黃委員國昌：所以往上嘛！比你2020年提出警訊的時候還要更高嘛！"],["楊總裁金龍：是，高了百分之一點多。"],["黃委員國昌：整個所造成的影響，我帶總裁看2016年到2023年，這是建築貸款，建築貸款從2016年的一兆六千多億元，到現在已經3兆2,258億元，總裁會不會認為就有關於金融機構在放款上一直不斷的集中在建築業貸款，不是一個健康的現象？"],["楊總裁金龍：以目前來看的話37.4%，因為2月份是37.3%，如果跟三十五點多是提高一點，不過到目前為止，我覺得還可以。"],["黃委員國昌：你們央行的報告其實我都很仔細拜讀，因為央行做出來的比較專業，當你純粹在看percentage的時候，你用year on year來看年度變化率的時候，我老實跟總裁報告，從統計的觀點，隱藏了非常多的故事，你以實際總量上面來看，這個曲線圖就非常清楚知道問題有多嚴重，我這才只是用銀行建築貸款，如果我們進一步加上購屋、整個房地產放款的話，那個數字更是驚人。從之前每個月增加286億元，到後來最近這幾年月增717億元，中間有一個關鍵的時間點是2018年的8月，2018年8月以前月增286億元，2018年8月以後到現在，月增是717億元，這個數字很可怕，每個月增加的金額，總裁知不知道2018年8月發生什麼事情，造成這麼劇烈的變化？"],["楊總裁金龍：我想你要講的大概是中美貿易衝突。"],["黃委員國昌：不是，No，沒有關係，我不要考總裁，我沒有資格考總裁，這樣對你比較不敬，我直接切入正題，銀行法第七十二條之二，這個可以說是銀行不動產放款的天條，第七十二條之二立法規範的意旨是什麼？"],["楊總裁金龍：不要讓資源太集中在房地產。"],["黃委員國昌：它要求的是什麼？不可以超過30%嘛！"],["楊總裁金龍：對。"],["黃委員國昌：但是法律下面有一些但書，如果你要去買房子的話，購屋貸款、住宅的貸款、國宅的貸款，它把它放但書，它在30%的天花板開了一個小小的後門，為了要便利購屋族，這是法律明定的。我今天要請教總裁的問題是什麼，在2018年8月31日的時候，我們的金管會竟然透過行政命令的方式大幅鬆綁銀行法第七十二條之二，大開後門，裡面列了一堆例外的狀況，連購置廠房這種都全部排除在30%上限、天條的天花板的範圍之外，對於金管會這樣子的政策，央行贊成嗎？"],["楊總裁金龍：基本上，金管會的政策，我們還是尊重他們的判斷。"],["黃委員國昌：它們處理的是micro，央行要處理的是macro，你要看整體的，我今天之所以直接挑這個題目來請教央行的總裁，金管會在做這個錯誤的政策決定時，在總體上面所產生的影響，我為什麼花那麼多的時間把這些數字全都拼湊起來，把趨勢很清楚的跟總裁報告。"],["楊總裁金龍：謝謝你。"],["黃委員國昌：金管會他們透過法律未必有授權給它的權力去開了這個後門的時候，對於整體金融放款以及整體經濟，乃至於實體經濟的發展，以及助長不動產炒作這樣的歪風時，我希望央行有的時候要表現你們的態度，要告訴金管會說，你們怎麼可以這樣做呢！房價已經不斷飆升了，不動產放款數額比率不斷的在升高了，你們還一直在開後門，這樣對嗎？總裁，你覺得我講的有沒有道理？"],["楊總裁金龍：是，有道理啦！"],["黃委員國昌：有嘛！我得到總裁的肯定，非常的高興。"],["楊總裁金龍：我的意思也就是說委員的建議也是好的，金管會是個體，我們是總體，基於總體的職責，有些時候我們也要跟金管會來溝通。"],["黃委員國昌：後面雖然沒有委員了，但總裁你放心，我不會在這邊暢所欲言半小時，讓你沒有辦法回去休息，我最後只show一個，在2018年開了這個大後門以後，它所增加的整體不動產放款占全體放款的比率高達44%，我們剛才那個曲線爬升很高的，全部都進入了不動產放款當中，所以為什麼過去這8年房價不斷攀升，讓這麼多的錢跑到不動產市場當中助長炒作，這一定要非常非常嚴肅面對的問題。我最後只有一個請求，央行在面對這種總體的金融政策時，有的時候要幫我們臺灣的年輕人、要幫我們臺灣的下一代說幾句話，因為央行的一個政策決定事實上可以產生的影響是非常非常大的，總裁你能不能夠承諾我，央行一定會持續、非常密切的關注，我們不應該讓那麼多的游資、讓那麼多銀行金融的放款跑到不動產，造成房價不斷的攀升？"],["楊總裁金龍：對於委員的建議，我們事實上是密切觀察、密切注意，謝謝你的建議。"],["黃委員國昌：好，謝謝。"],["主席：下一位質詢請游顥、游顥、游顥，游委員不在。","請李柏毅、李柏毅、李柏毅，李委員不在。","請鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐，鄭委員不在。","今日登記發言委員，均已詢答完畢。一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復。委員另要求期限者，從其所定。三、委員顏寬恒、陳玉珍、徐巧芯、吳春城、葉元之所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。四、本次會議議程已進行完畢，如果有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助。"],["委員顏寬恒書面質詢：","電價大漲及央行升息對物價波動的影響提出專案報告","列席官員：行政院主計長、央行總裁、經濟部、台灣電力公司","《升息》","升息是兩面刃，一方面可抑制通膨，另一方面又怕傷及經濟。","升息半碼（0.125%）看似不多，但其實對企業影響甚鉅。因為企業跟銀行進行借貸往往都是數十億甚至是百億，數字放大來看，半碼對他們來說就增加了許多利息支出的成本，連帶的投資意願也會降低。在突然增加一筆龐大利息支出的情況下，企業一定會需要想辦法減少其他地方的支出。在原物料高漲不下、廠房租金也維持在高點、連電價都要漲價的情況下，有沒有可能以減少人事支出的方式去抵銷成本。在這個情況下，失業率有沒有提高的可能？如果失業率再提高對民眾而言是雪上加霜。","央行在整個政策上扮演重要角色，要整合各部會用總體經濟的角度訂定貨幣政策，甚至還要觀察國際情勢；升息是為了打通膨的「預期心理」，但是這也第一時間反映了房貸跟車貸又要增加。以千萬房貸來舉例，每個月要多600多元，1年下來增加7,000多元的負擔。百姓的借貸成本因升息而增加，荷包勢必會縮水。電價上漲無疑會轉嫁至消費者身上，現在又面臨升息的情況，這絕對會對弱勢、學生以及勞工產生巨大的影響。本席在社群平台上看到，已經有房東放話準備漲租金，說到：「只希望通膨趨緩，不然日子真的很難過」。亦有民眾發文「電價漲又升息，是要讓租屋族死嗎」等言論，以台北租屋市場做為舉例，10坪以下的套房租金10,000~16,000元不等，電費以1度5元計算（夏季1度6元）。在這波升息後，電費可能會上漲至1度7元，租金也會跟著提升，一個月的租金就用掉快半個月的薪水，難怪租屋族苦不堪言。在這樣的情況下，租屋市場的飆漲是否束手無策？","央行也上修今年經濟預測，但人民對經濟成長率上修根本無感，CPI增加老百姓就會很有感。以台灣銀行掛牌利率為例，一年期定儲機動利率為1.59%，固定利率為1.6%，升息後分別升至1.715%及1.725%，定存100萬元升息，一年後可增加1,250元的利息收入，但是對一般民眾來說十分無感，銀行定存利息遠遠不及被房貸車貸利息調整吃掉的幅度。","本辦公室從央行宣布之後，接到來自四面八方的民眾來電，「要我們怎麼活啊？」我不曉得央行有沒有接到這樣的陳情電話；人民薪資上漲的幅度根本趕不上通膨的速度，民眾的生活負擔沉重，這不應該是政府要讓人民承擔的。龐大的外食費用及房租貸款，增加了民眾的貧窮感，民眾根本感受不到經濟成長率的上修，因為所有的成本都轉到消費者、租屋族身上，生活就已經壓的大家快喘不過氣。本席希望央行應該要持續關注因此次升息而導致的物價高漲以及房租持續上漲等問題，要多傾聽民意，即時有效注意經濟市場狀況，必要時須採取管制措施，因為這些都是國人直接感受到的現狀。","《電費調漲》","大家都很關心電價調漲議題，請教台電這次調漲的主因是什麼？","綠能的購電成本，傳統燃氣燃煤的購電成本，是不是造成電價上漲、台電虧損的原因？政府積極推動綠電，我們都知道綠電的發電成本其實不低，特別是風力發電剛在起步階段，加上建置和歲修等等的成本，本席認為漲價和推動綠電有相當的關係，若再加上向民間購電，購電成本和發電成本都高，這個不虧損才奇怪。而且其實不光是台電虧損，供應燃料的中油也虧損，油電雙漲是不是指日可待？","後續是不是電價帶動物價指數上漲、再帶動工資必須調漲、帶動各行各業人力成本上漲，然後不斷這樣的無限循環？現在最大的問題是，雖然每年調整基本工資，但調整的幅度都被物價上漲給吃掉了，實質經常性薪資連三年倒退；電價調漲是萬物齊漲的起手式，上次主計長說，物價漲了就回不去了，既然後果無法挽回，為什麼不能提前預防，穩定物價，我想未來很快就會看到大大小小的店家貼出「因物價上漲，調整售價」的公告。","王美花部長之前提到330度以下民生用電電費是1.63元，但台電發電成本不含稅達3.93元，如果含稅就會超過4塊錢，不論自行發電或是向民間採購，成本都居高不下，特別是向民間採購，如果啟動競價機制，最高甚至用每度10元向民間購電，未來虧損只會加劇。","台電去年（2023）在得到稅收超徵500億元補助後，全年虧損仍達1,985億元，累計虧損約3,820億元，用人民的納稅錢，補貼電錢，最後還是人民買單。今年如果又超徵稅收，是不是又要用來補貼台電？那民眾等於被扒了兩層皮；未來每年調整電價救台電是不是就變成常態？","台電於前年及去年都有調漲電價平均分別上漲8.4%及11%，加上今年平均再漲11%，等於是連三年調漲。總結一個重點，電價漲就會帶動萬物齊漲，我希望今天與會的各部會，包括央行和主計總處，要發揮穩定物價的功能，否則就如同本席之前所說的，薪資的調整根本就無法跟上物價上漲的速度與幅度，而且漲價之後，不論是不是民生必需品，業者只要發現消費者還是會咬緊牙根買單，那再怎樣去調整關稅、貨物稅，物價也回不去了，「穩定物價」這點能不能做到？"],["委員陳玉珍書面質詢：","有關立法院第11屆第1會期財政委員會第5次全體委員會議邀請行政院主計總處朱主計長澤民、中央銀行楊總裁金龍、經濟部率台灣電力股份有限公司就電價大漲及央行升息對物價波動的影響進行專題報告，並備質詢。本席請相關部會針對質詢議題內容書面函覆本席：","一、主計總處為對各市縣政府加碼發放社會福利現金給付之情形加強督導，爰建置對地方社會福利之預警機制，對於各市縣政府發放超過一致標準之社會福利支出，以考核方式予以督導，請主計總處提供107-112年金門縣政府遭扣減一般性補助款之情形，並針對其扣減理由分年說明之。","二、外界對於央行採「預防性升息」大都為褒多於貶，但目前電價上漲對通膨的溢出效應還是未知數，倘若第二季的通貨膨脹率仍然沒有控制在2%以內，央行是否仍有進一步升息的可能性？另外，若國際煤炭及天然氣價格未能大幅下挫，則到今年10月時，台電仍會面臨資不抵債，以致需要調高電價的壓力，是否也會影響成為央行需要再升息的壓力？","三、有學者認為升息對於經濟的影響是負面的，會讓廠商的投資意願降低，目前台灣企業的出口還是比較低迷，企業為支付額外的利息，就會想辦法降低支出，可能會節約人事成本，那失業率就有機會提高，導致臺灣失業家庭所得受到影響，請問經濟部對此有何因應之道？"],["委員徐巧芯書面質詢：","質詢部會：行政院主計總處","日期：113年03月27日","主旨：","現行中央核定之財力級次獨列臺北市為第一級，以及臺北市歲入成長有限之，使該市多項市政建設因中央補助款有限或未補助，致須由市政府自籌財源因應，使各項建設經費籌應更形艱困。在公平合理原則之下，建請行政院主計總處同一標準計算財力分級，針對「中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法」以同一標準計算財力分級，將臺北市第一級之財力級次下修至合理級次。","內容：","依「中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法」第8條規定略以：中央對直轄市及縣（市）政府之計畫型補助款，應依財力級次給予不同補助比率，除臺北市政府列為第一級外，其餘直轄市及縣（市）政府依序分列為第2級至第5級。","再依「中央對直轄市與縣（市）政府補助事項及最高補助比率」規定：中央各部會辦理之補助事項計15項，其中列為第1級者僅有2項補助，且其補助比率僅達50%；另「中央對直轄市與縣（市）政府酌予補助事項」規定：中央各部會辦理之補助事項計10項，惟第1級僅有3項酌予補助。","又臺北市為首都直轄市，肩負首都及直轄市雙重特性責任，除須代表國家與國際各城市競爭外，另依行政院主計總處最新公布之109年人口及住宅普查結果，臺北市活動人口（不含移工）為328.4萬人，較常住人口（255.0萬人）增加73.4萬人（28.8%），增加人數及幅度均為各市縣之冠，且增加幅度較居次之新竹市（15.7%）高出13.1個百分點，致臺北市相關公共服務需求較大，多項建設具有外溢效果，惟依前開補助辦法規定，其相關經費皆須由該市自行負擔。","綜上，考量現行中央核定之財力級次獨列臺北市為第一級，使多項市政建設因中央補助款有限或未補助，致須由臺北市自籌財源因應，以及在該市歲入成長有限之情況下，各項建設經費籌應更形艱困，爰建議中央核定財力級次之評定方式，應本公平合理原則，以同一標準計算財力分級，不宜將臺北市逕列為第一級；另建請中央配合檢討補助事項及額度，俾利地方政府爭取更多財源用以推動建設。試問主計總處是否認為現行臺北市財力級次合乎公平合理原則？主計總處是否有針對更改臺北市財力級次做過任何評估？","上述質詢問題，請行政院主計總處於一周內提出書面回覆，並將相關資料附表以供參考。"],["委員吳春城書面質詢：","邀請行政院主計總處朱主計長澤民、金融監督管理委員會黃主任委員天牧、國家通訊傳播委員會、法務部、內政部、數位發展部就「新世代打擊詐欺策略行動綱領1.5版」預算執行情形及成效進行專題報告，並備質詢。","一、內政部提出之專案報告，其中在「識詐」部分有說明：為提升民眾防詐意識，以識別詐騙話術、時刻更新防詐新知及知悉防詐之道，有拍攝相關宣導影片、電子及網路廣告等。但因為不同年紀世代，使用的傳媒平台有所差異，今早聯合報的報導已有指出高齡族群另有數位落差之問題，請貴部提供書面資料，進一步說明針對提升高齡族群「識詐」的具體行動方案及效益。","二、針對「堵詐」的部分，是否已有和網路平台業者，例：Google，Meta等，建議快速白通道機制，將有爭議的疑似詐騙廣告進行預警，進行暫時的廣告下架，以進行釐清？","另，目前民間業者已開發出相關程式來預警有心人士的詐騙，例：whoscall陌生來電辨識的機制，請問內政部未來是否有規劃，和相關業者合作，來導入相關的預防機制？"],["委員葉元之書面質詢：","鑑於於現行我國通膨嚴重，央行利率政策往升息方向移動，但經濟部認為電價微調不影響物價，亦不會進一步刺激我國通貨膨脹與物價。","請央行說明，升息之決策過程是否有會商經濟部與其他部會，為何會出現政府決策不同調之情況。"],["主席：散會。","散會（12時52分）","單位：%","資料來源：各經濟體官方網站，LSEG Datastream","單位：%","註：表中政策利率，美國為聯邦資金利率目標區間中間值，歐元區為主要再融通利率。另2016年日本央行開始實施負利率政策，本年3月起日本央行重回引導市場無擔保隔夜拆款利率維持於政策利率區間0%~0.1%左右。台灣為重貼現率。","資料來源：各經濟體官方網站、LSEG Datastream","� 政府平穩物價之供給面因應措施包括：(1)油價採「油價平穩措施」及「亞鄰最低價」之雙緩漲機制；(2)調降汽柴油等貨物稅；(3)免徵進口黃豆、玉米及小麥等營業稅；(4)減免小麥、牛肉、奶油、烘焙用奶粉等關稅；(5)液化天然氣及桶裝瓦斯價格維持不調漲。"]],"block_lines":[1,12,16,17,20,40,41,75,77,87,87,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,357,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,586,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,667,668,669,670,671,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,729,730,731,732,733,737,738,739,740,743,744,750,753,753,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,822,824,825,826,826,827,828,829,830,831,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,848,849,850,851,852,853,854,855,856,857,858,859,860,861,862,863,864,865,866,867,868,869,870,871,872,873,874,875,876,877,878,879,880,881,882,883,884,885,886,887,888,889,890,891,892,893,894,895,896,897,898,899,900,901,902,903,904,905,906,907,908,909,910,911,912,913,914,915,916,917,918,919,919,920,921,922,923,925,926,927,928,929,930,931,932,933,934,935,936,937,938,939,940,941,942,943,944,945,946,947,948,949,950,951,952,953,954,955,956,957,958,959,960,961,962,964,965,966,967,968,969,970,970,971,972,973,974,975,976,977,978,979,980,981,982,983,984,985,986,987,988,989,990,991,992,993,994,995,996,997,998,999,1000,1001,1002,1003,1004,1005,1006,1007,1008,1009,1010,1011,1012,1013,1014,1015,1016,1017,1018,1019,1020,1021,1022,1023,1024,1025,1026,1027,1028,1029,1030,1031,1032,1033,1034,1035,1036,1037,1038,1039,1040,1041,1042,1044,1045,1046,1047,1048,1049,1050,1051,1052,1053,1054,1055,1056,1057,1058,1059,1060,1061,1062,1063,1064,1065,1066,1067,1068,1069,1070,1071,1072,1073,1074,1075,1076,1077,1078,1079,1080,1081,1082,1083,1084,1085,1086,1087,1088,1089,1090,1091,1092,1093,1094,1095,1096,1097,1098,1099,1099,1102,1103,1104,1106,1108,1109,1110,1112,1113,1114,1115,1115,1119,1120,1121,1122,1123,1124,1125,1126,1127,1128,1129,1130,1131,1132,1133,1134,1135,1136,1137,1138,1139,1140,1141,1142,1143,1144,1145,1146,1147,1148,1149,1150,1151,1152,1153,1154,1155,1156,1157,1158,1159,1160,1161,1162,1163,1164,1165,1166,1167,1168,1169,1170,1171,1172,1173,1174,1174,1175,1176,1177,1178,1181,1182,1183,1184,1185,1186,1187,1188,1189,1190,1191,1192,1193,1194,1195,1196,1197,1198,1199,1200,1201,1202,1203,1204,1205,1206,1207,1208,1209,1210,1211,1212,1213,1214,1215,1216,1217,1218,1219,1220,1221,1222,1223,1224,1225,1226,1227,1228,1229,1230,1231,1232,1233,1234,1235,1236,1237,1237,1239,1240,1241,1242,1243,1244,1245,1246,1247,1248,1249,1250,1251,1252,1253,1254,1255,1256,1258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