{"blocks":[["立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第11次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年4月1日（星期一）9時至12時23分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　馬委員文君","本日議程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請國防部部長邱國正、經濟部次長報告「國防自主政策推動具體成效暨未來目標」，併請國家科學及技術委員會列席，並備質詢。","答詢官員　國防部部長邱國正","國防部常務次長楊基榮","國防部全民防衛動員署署長白捷隆","國防部軍備局局長林文祥","國防部主計局局長謝其賢","國防部資源規劃長司司長鄧克雄","國防部國防採購室主任趙亞平","國防部陸軍司令部參謀長陳建義","國防部海軍司令部參謀長邱俊榮","國防部空軍司令部參謀長曹進平","國防部憲兵指揮部參謀長呂正芳","國家中山科學研究院院長張忠誠","國家中山科學研究院航空所所長齊立平","經濟部次長林全能"],["張主任秘書景舜：報告委員會，出席委員10人，已足法定人數。"],["主席：我們現在開始開會，請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第10次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第10次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國113年3月28日（星期四）上午9時1分至11時16分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：沈伯洋    羅美玲    林楚茵    徐巧芯    王定宇    馬文君    洪申翰    陳永康    陳冠廷    林憶君","      （出席委員10人）","列席委員：黃國昌    葛如鈞    牛煦庭    林思銘    鄭天財Sra Kacaw      洪孟楷    羅智強    李坤城    陳培瑜    吳思瑤    徐欣瑩","      （列席委員11人）","列席人員：外交部政務次長田中光及所屬人員（部長吳劍燮請假）","行政院主計總處專門委員黃子菡","主    席：王召集委員定宇","專門委員：李淑娟","主任秘書：張景舜","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  張美慧","      科    長  黃姵瑜","      專    員  王世義","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請外交部部長報告「美國2024年大選過程對我國及印太地區的衝擊及影響」，並備質詢。","（政務次長田中光報告，委員林楚茵、羅美玲、王定宇、馬文君、洪申翰、陳冠廷、沈伯洋、黃國昌、李坤城、牛煦庭、徐巧芯、陳培瑜及林憶君等13人質詢，均由政務次長田中光、拉丁美洲及加勒比海司司長鄭力城、北美司司長王良玉、國際合作及經濟事務司司長連玉蘋、領事事務局局長何震寰及財團法人臺灣民主基金會執行長黃玉霖等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請外交部於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員陳永康及羅智強等2人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","三、處理院會交付113年度中央政府總預算決議，外交部主管預算提出書面報告後始得動支4案：","(一)第1目「一般行政」項下「檔案處理」預算凍結50萬元案。(四)","(二)第2目「外交管理業務」項下「基本行政工作維持」預算凍結20萬元案。(七)","(三)第5目「國際合作及關懷」預算凍結50萬元案。(二十)","(四)第6目「一般建築及設備」第1節「營建工程」項下「致遠新村職務輪調宿舍改建」預算凍結100萬元案。(二十二)","決定：以上4案報告完竣，同意動支，並提報院會。","討  論  事  項","處理院會交付113年度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案等2案：","一、第5目「國際合作及關懷」項下「加強雙邊及多邊合作」有關拉丁美洲及加勒比海司預算凍結50萬元案。(十七)","二、第6目「一般建築及設備」第1節「營建工程」項下「購建駐外機構館官舍」預算凍結50萬元案。(二十一)","決議：以上2案處理完竣，同意動支，並提報院會。","散會"],["主席：請問在場委員，對於上次會議議事錄，有無遺漏、錯誤或需要更正之處？（無）如果沒有，議事錄確定。","請議事人員宣讀報告事項。"],["段落：邀請國防部部長邱國正、經濟部次長報告「國防自主政策推動具體成效暨未來目標」，併請國家科學及技術委員會列席，並備質詢"],[],["主席：本日會議請國防部及經濟部報告「國防自主政策推動具體成效暨未來目標」，並備質詢。首先邀請國防部邱部長上臺報告。"],["邱部長國正：主席、各位委員。今日應邀到大院委員會，進行專案報告；承蒙各位委員，對國防安全的關切與指導，在此表達誠摯的謝意。","國防部依「國防法」前瞻未來作戰需求及科技發展，推動各項先進武器裝備研製，並透過政府與民間合作，藉由國（機）艦國造、無人機、地面裝備及精準武器等建案，帶動產業發展建立國內供應鏈，逐步達成國防自主目標。","接續由國防部軍備局局長林文祥中將，就國防自主政策推動具體成效暨未來目標，向各位委員實施報告，謝謝。"],["林局長文祥：召委、各位委員好。軍備局局長報告。","國防自主政策推動具體成效暨未來目標專案報告","壹、前言","依據《國防法》第22條，自主研發為獲得武器裝備之優先策略。整合經濟部、國科會及國防部等各部會，結合國內產業力量，推動先進武器裝備研製，帶動國防產業發展，達成「滿足建軍備戰需求」及「創造產業經濟效益」雙贏目標。","貳、國防科技","一、先進科技研究","依國軍聯合戰力規劃，前瞻科技發展趨勢，結合國科會及台灣大學、成功大學等7大學研中心，凝聚國內科研能量，逐步突破關鍵技術，推動武器裝備自主研發，置重點於機艦、戰甲車、無人機及飛彈研製等關鍵技術。","二、軍民通用科技","中科院申請行政院科學技術發展基金，運用於「功率電子」、「智慧化積層製造」及「動力外骨骼」等3項軍民通用科技研發計畫案，於110-112年投入經費3.8億餘元，並將成果技轉於民間企業，促進產業投資41件，投資金額約7.2億餘元，創造產業化效益。","參、重要武器研製","依據五年兵力整建計畫，完成「國機國造」、「國艦國造」、「地面裝備」及「不對稱戰力」等建案，落實國防自主與釋商產製，使國防資源發揮最大效益，提升整體戰力及確保國家安全。","一、國機國造","為強化制空作戰能力，國機國造以新式高教機為啟始，由中科院與漢翔公司合作產製，全案生產66架，110年迄今已完成27架交軍，並將於115年完成全數交裝，本案促進國內航太產業加入軍機航材供應鏈，逐步推動後續各型軍機研發，奠定國機國造研發技術能量及擴大航空產業規模。","二、國艦國造","國艦國造採取長期、分批之策略，執行各型軍艦建造計畫，其中「新型兩棲船塢運輸艦」、「新型救難艦」、「高效能艦艇」、「新一代輕型巡防艦」、「快速布雷艇」及「潛艦」等6案，均由中科院負責戰系裝備研製，船體則由台船、龍德及中信公司分別製造，目前各造艦案均依計畫期程產製交軍，厚植我國自主造艦能量，提升海軍水面及水下作戰能力。","三、地面裝備","(一)自100年起由軍備局生產製造中心第209廠，研發量產CM32/33裝步戰鬥車378輛、CM34裝步戰鬥車305輛，已於112年全數產製交軍；另研製「105公厘輪型戰車」，已於112年10月完成初期作戰測評，後續規劃建案量產。","(二)為提升軍種監偵部隊搜索、警戒及機動作戰能力，研發具備「輕、巧、活、快」特性之「偵搜戰術輪車」，計畫113年10月通過初期作戰測評，滿足軍種作戰需求。","(三)為強化部隊精準作戰能力，108年起研製輕、重型狙擊槍，其中輕型狙擊槍已全數量產交軍，重型狙擊槍已完成作戰測評，預於113年底完成製繳；T112新式戰鬥步槍搭配近戰、內紅點瞄準鏡及雷指器，提升快速接戰能力，於112年11月通過初期作戰測評；另提升人員戰場生存能力，112年底完成新一代抗彈板研發，可抵抗共軍5.8公厘鋼心彈威脅，後續規劃量產交軍。","四、不對稱戰力","(一)無人機","參考烏俄戰爭無人機發揮不對稱作戰效益，國防部依軍種作戰需求，由中科院結合國內產業能量，執行「騰雲無人機」等5型軍規無人機研發及量產，除機敏技術外，80%產值釋商產製，依建案規劃分年量產；另軍用商規無人機由經濟部整合國內無人機產業能量，開發「陸用型無人機」等6型機，帶動國內無人機產業發展。","(二)精準武器","國防部依「海空戰力提升計畫」，嚴格督管中科院111-115年執行9型精準飛彈量產，均依期程管制執行，籌建所需武器裝備，兼顧戰力提升與貫徹國防自主政策，俾利國防資源發揮最大效益，確保國家安全。","肆、國防產業發展與推動","一、國防產業發展條例","自110年6月起施行，目前已公告列管軍品清單計717項，並採多元推廣方式，鼓勵國內廠商加入國防產業供應鏈，迄今舉辦12場次說明會，計1,160家次廠商參加。國防部受理國內廠商申請級別認證作業，已核發12家廠商89張合格證，另尚在評鑑作業中計13家廠商68項列管軍品。","二、國防資源釋商","計「武器裝備獲得」、「武器裝備維持」及「一般性軍需品」等3大面向，秉持國內廠商有能力供應，不向外採購原則推動，統計國軍不具機敏性、非核心能量項目，釋出民間承接，108-112年每年釋商金額均達千億元以上，有助提升國防自主實力及促進產業發展動能。","三、工業合作","由行政院整合經濟部、外交部及國防部跨部會合作，於向外採購武器裝備時，執行工業合作，引進關鍵技術，落實技術移轉，促進國防產業升級與發展，包含建立F-16型機維修中心及高速船舶設計與製程優化等21案。","伍、未來目標","一、擴大科技投資，引領產業轉型","結合國科會學研中心能量，國防部提出各項專案計畫，整合國內大學各領域專家，發展尖端研究，突破技術瓶頸，促使國防科技升級，並帶動進相關產業轉型。","二、整合軍民能量、提升雙效價值","持續以新一代戰機與整體造艦計畫分年規劃等長期國防需求，引領各大學、研究機構及產業分工合作，投入先進科技及國防武器研發製造。藉整合學研機構與民間產業技術量能，前瞻未來作戰型態與國防科技發展趨勢，提升整體科研實力。","三、落實國防自主，創造產業效益","在國防自主政策指導下，軍備局生產製造中心及中科院均能達成自主研發產製之目標，以國防需求帶動相關產業參與，使機、艦、無人機及地面載具等研製需求形成供應鏈，創造民間產業效益。","陸、結語","國防部持續依國防法22條推動國防自主，落實武器裝備自研自製。展望未來，國防部將整合各部會、產官學界及民間資源能量，共同建構「國防帶動產業、產業支持國防」之雙重效益。","報告完畢，敬請指教！"],["主席：接著請經濟部林次長進行報告。"],["林次長全能：主席、各位委員，大家早！以下經濟部就「國防自主政策推動具體成效暨未來目標」執行情形提出專案報告，以下謹就上述事項進行說明，敬請各位委員不吝指教。","壹、背景說明","一、政府將國防產業列為「5+2產業創新計畫」之一，同時行政院於107年8月21日核定國防產業發展方案，期透過發展國防產業，帶動整體產業技術升級。","二、行政院亦於110年5月21日核定六大核心戰略產業推動方案，在5+2產業創新基礎上，打造「六大核心戰略產業」，其中即包括推動國防及戰略產業。","三、配合上述政策目標，本部將朝向軍民整合國防及戰略產業發展，達成支援國防戰力提升及產業升級之目標，扼要報告如下。","貳、本部於國防產業之推動具體成效","一、國防航太產業","(一)高教機自研自製推動現況","1.配合高教機釋商及落實國產化政策，本部已推動漢翔公司與國內136家業者簽署委託製造合約，並且累計金額達新臺幣111.7億元，高教機國產化比例達55%。","2.漢翔公司自110年至112年12月已完成累計27架量產交機，預計於115年年底前完成66架全數交機。","3.本部自109年起即提供主題式研發補助資源，協助國內業者建立高教機機身結構系統件與發動機模組件關鍵製程，打造國機國造自主供應鏈。","(二)F16維修中心推動現況：","1.為落實國防自主政策，行政院責成經濟部及國防部共同選定漢翔公司成為F16型機維修中心主辦廠商，並於109年8月28日揭牌成立，漢翔公司亦與國防部完成「F-16型機維修中心開放式契約」之簽約。","2.配合空軍所盤點F16維修中心第一階段高故障、高單價、長交期之197品項，以及第二階段機隊維持全能量175品項，本部自111年起即提供研發補助及工業合作資源，協助維修中心21家參與廠商，建立發動機、航電系統等維修技術及測試機台能量。","3.截至目前已完成368項維修能量籌建，剩餘4項亦將於本年6月前全數完成，針對空軍需求，維修中心現已完成自主維修能量達98%。","(三)軍用商規無人機推動現況：","1.配合國防部3類5款軍用商規無人機需求，由本部及國防部共同遴選國內具系統整合能量之廠商，並於111年12月21日公告「軍用商規無人機系統整合主導廠商」遴選結果，計8家業者獲選主導廠商。","2.本部亦針對上述廠商提供研發補助資源，協助進行原型機開發，打造整機無陸製零組件與產品之無人機，並成功協助廠商於112年10月完成國防部交機驗收。","3.為推動無人機產業發展，本部於112年12月11日假嘉義亞創中心正式揭牌成立「無人機產業發展專案辦公室」，整合政府相關單位提供產業資源服務、促進產業聚落發展、推動國際合作等工作。","二、國防船艦產業","(一)國防部與海洋委員會海巡署提出192艘艦艇造艦需求，採購金額達1,163億元，全數由國內造船業者承造，截止113年3月底，已完成累計112艘艦艇交船，預計將於120年年底完成全數交艦，船艦國產化比例達50%。","(二)本部自109年起即透過研發補助資源，協助業者建立穩定翼、船艦用指揮鏈路系統整合、推進器、閥控系統等船艦裝備系統，提升我國自主技術能量，逐步建立國防產業供應鏈。","參、本部於國防產業之未來目標","一、國防產業列為我國「5+2產業創新計畫」及「六大核心戰略產業」之一，未來將連結五大信賴產業之軍工產業，加速提升我國國防自主及不對稱作戰能力，同時在軍民整合的國防及戰略核心產業上，由政府扮演領頭羊的角色，提升企業參與研發的動力，帶動民間相關產業發展，達到國防經濟加乘效益。","二、為落實國產化政策，本部已完成軍機/軍艦及無人載具供應鏈能量盤點作業，後續配合國防部、中科院及海發中心等單位需求，運用研發補助資源，開發軍機系統件、F16型機自主維修及產製能量、軍民用無人機關鍵技術、艦艇資通訊整合系統等，補足供應鏈技術能量缺口，以建立國防自主完整供應鏈體系。","肆、結語","為因應國防自主政策，未來本部將積極與國防部及相關部會合作推動相關計畫，強化我國國防技術能量發展環境，並以加速產業推動，實現我國國防自主的願景。","以上報告，敬請指教，謝謝！"],["主席：現在開始詢答，本會委員時間10加2分鐘，非本會委員8分鐘；10時30分發言登記截止；如果有臨時提案，請於10時30分之前提出，11時左右視詢答情形進行處理。","現在請黃仁委員上臺質詢。"],["段落：質詢：黃委員仁：9:23"],["黃委員仁：（9時23分）有請邱部長。"],["主席：請邱部長。"],["邱部長國正：黃委員好。"],["黃委員仁：部長，這一段時間辛苦了。本席想聚焦在這個地方，你看一下，因為有關於資安與保防的問題。關於這張照片，根據軍事營區安全維護條例條文規定，於軍營內從事「測量、錄影、攝影、描繪、記述或其他偵察行為」是受到規範的。本席想問部長，這張照片是否合乎規範？另外，媒體指出這一張家庭私人照片是否來自民眾爆料，這就是涉及到部隊、資安與保防。本席有三個問題，希望國軍能調查清楚這個問題，第一個，誰拍了這一張家庭的私人照？第二個，誰拿到了這一張家庭的私人照？第三個，誰流出了這一張家庭的私人照，這是攸關國安的問題，部長請回答。"],["邱部長國正：我跟委員報告，誠如剛剛一開頭，我在外面也跟很多媒體記者講的，表達個人很大的歉意，因為這件事情造成紛紛擾擾，尤其對於他服務的單位要立案調查等等，我們全力配合。剛才委員所指的這個也是在當中之一，所以誰拍這張照片，當然那天我也疏忽，因為家人，孩子才剛生沒多久，大家看一看，他們就到辦公室來，而且那時候我因為留在單位裡面，這個我不多做辯解，至於怎麼樣拍、怎麼流出去，這也是在立案調查當中的一環，所以這個部分，我雖然瞭解，但我沒有辦法跟委員做那麼詳細的說明，因為調查的結果才是真正比較牢靠的，所以這一點要請委員原諒。"],["黃委員仁：好，今天我提到這三個問題，原因在哪裡？當然這是你個人、家庭、私人的立場，我們予以尊重。你跟孫子、孩子、媳婦在自己的辦公室裡面照個相，做一個紀念，當然這是人之常情，但是這個跟資安、跟保防有關，流入到別人的手中再加以外露，所以這個部分，我們覺得質疑，內鬥是不是已經產生了？我想請國防部調查後，向本辦公室說明這個狀況，拍攝還有外洩的狀況如何，請你給我一份報告，好不好？"],["邱部長國正：好的，跟委員報告，我全力配合，另外我要特別報告，這件事情的確是一個很大的疏忽，我沒有什麼怨懟，我剛剛跟委員報告，我都很坦承，所以剛剛委員所指示的，查完以後，我會跟您做回報。"],["黃委員仁：好，我剛剛第一句話，說你辛苦了，原因就在這裡，裡面有貓膩，所以我們想麻煩你們把調查結果一份給我好不好？"],["邱部長國正：好的，謝謝委員。"],["黃委員仁：有關於「國防自主政策推動具體成效暨未來目標」的專案報告，我就以目前來講，國軍裝備在相同條件下，優先外購還是優先採購自產的裝備？其實我國國防自主最大的一個障礙，就是極為有限的資源下，到底要用外購還是要自己研發生產？這個比例拿捏得非常困難。","國防自主當然是我們一直想要做的，我們想要自主國造國機及國艦，但是大家都知道我們現在外部的力量、外部的壓力，部長，你能回答外部的壓力是什麼？另外，這個外部的壓力，簡單來說，我們有很多不得不外購的考量，由於正是環境特殊，我們對外採購進行裝備的困難非常非常高，一旦外國表達願意賣武器給我們的時候，若不採取，我們又對外採購，這個軍事的合作會產生不信任，甚至有些人說的更直接，認為我們向美國採購就好像取得了一個保護傘，所以即使外購意願不高，但是不得不硬生吞下。所以本席舉列我們當年成功製研的經國號戰機，後來因為美國突然同意將F-16出售給我國，不得不放棄部分自產的採購，改將資源移為外購，導致經國號原本預計生產250架，後減產為130架，而導致不少技術人才外流。所以本席才問這個問題，雖然邱部長在之前說過國軍絕不會停止研發，也不會重蹈當年對美國採購F-16而停止了，你來說明。"],["邱部長國正：我跟委員報告，從剛剛委員講的，第一個，國防自主的原因在哪裡？就是讓我們國家有既有的工業基礎，甚至我們軍方有很多所需要的裝備，可以跟民間共同來開發，讓我們整個運作是軍民共同的，但目標就是讓我們的國防能夠自主。","剛才委員也講到採購，採購是沒有辦法停的，因為誠如剛剛委員也講了，到目前為止，有些東西不管精密的程度或某一些方面真的是不太容易，或者甚至於要花很大的成本，而這個用量又很少，那麼我們在這一方面，當然就朝向採購方面來進行，但是採購又會有很多問題，委員也很清楚，我們外交的處境，跟別國之間這種邦交都有關聯，但是可能又產生弊端了，那麼我們一定要防，不能讓當中的居中人員做一個轉介，轉介以後變成商業的企圖，我們不能讓他達成。","最後就是剛剛委員也講到的，我們對研發絕對不會停，因為國防工作、國軍戰備就是完全靠我們自己，以往的經驗我們真的是記住了，所以這一回為什麼講說不管是初教機、未來很多的國艦，海軍用的國艦和海巡用的，我們都朝向自己，就算已經獲得了，我們還要繼續地精進，這個絕對不會錯的。"],["黃委員仁：所以我們不能因此停止，好不好？"],["邱部長國正：不會，絕對不會。"],["黃委員仁：研發IDF經國戰機的複測，在相同的條件之下，政府到底能不能抵抗外來的壓力，採購自產的裝備，支持國防自主？本席希望國防部能真的有這個決心，當然我們國防自主最大的缺點是投入的成本未必能回收，但最大的優點就是研發、研製成功，技術可以獲得延續。勇鷹高教機是我國近期自行研發、自產的軍用飛機，勇鷹的研發技術必然有相當程度可以沿用至後續國機國造的項目，所以本席相信勇鷹之後一定還有其他的國機國造計畫，這個後續的計畫是ADF新一代先進防禦型的戰機，還是初教機呢？"],["邱部長國正：我跟委員報告，這都包含在裡面，剛剛委員也講到了，以往的經驗，產能有了以後就代表有這個資源，所以剛剛委員一語道破，我們也這樣做了，這個研發工作我們不會停，當初的IDF、勇鷹高教機做完以後，未來做的不管是初教也好或者是其他訓練方面的飛機，都會朝這一方面，用各種方法，我現在不能講定是哪一種型，我們幾乎是同步在做的，因為我們深切瞭解，想說這個能力如果能獲得，不光是人員、資源或軟體，還有硬體方面，這些資源的運用，對於我們將來做研發等等都能有很好的幫助，所以我們絕對不會停止。未來要做哪一種東西，都是依據現有的再精進、研發、設計，會產生新的。"],["黃委員仁：好，另外本席剛剛提到，馬總經理野心勃勃地，似乎初教機和ADF都想要做，但如果是初教機，本席還可以理解，畢竟T-34C初教機已經服役將近40年，確實面臨汰換，但初教機技術層級相當低，ADF是否以五代機為目標？我國光是發動機技術要達標可能就要花費很大的資源跟長遠的時間，所以初教機和ADF要同時進行，中科院或漢翔有足夠的能量嗎？"],["邱部長國正：這個案子當時我們談了很多次，都有列入我們將來兵力整建的規劃選項之一，我現在沒有辦法跟委員講得很明確，哪一樣要、哪一樣不要、有沒有這個能力，我們要一一克服，遇到困難是必然的，但我們有經驗，看怎麼樣來克服。"],["黃委員仁：好，最後一個問題，漢翔之前曾表示我國IDF經國戰機自製率為48%，但勇鷹高教機自製率達55%，本來新式初級教練機自製率有達到75%，而ADF更有機會達到95%。本席想瞭解ADF的95%是如何推估，然後剩下確定無法自行研發的5%是什麼？"],["邱部長國正：我跟委員報告，它既然能夠訂出自製率，是累積以往的經驗，所以我們可以看到，如果國防自主有累積經驗、獲得資源，國內的能量會越來越高，它就能按照以往的經驗推估出來，我覺得這是合理的，可以看出來將來自製也好，或者從我們以往的經驗獲得，外購的部分就會逐步、逐步地減少。"],["黃委員仁：既然ADF達到將近5%，你支持嗎？"],["邱部長國正：5%？"],["黃委員仁：95%。"],["邱部長國正：是，我認為它是推估出來的，我絕對會予以支持，但我們要努力嘛，這畢竟是個理想，但我們朝這方面去努力，所以起碼目標明確了，管控好的話，我是樂觀看待。"],["黃委員仁：今天確實是報告國防自主政策推動的具體成效，所以既然你們都已經評估ADF可以繼續，而且可以達95%，另外5%如何評估，你們再做一個報告給我，好不好？"],["邱部長國正：好的。"],["黃委員仁：謝謝。"],["邱部長國正：是，謝謝委員。"],["主席：接下來請沈伯洋委員上臺質詢。"],["段落：質詢：沈委員伯洋：9:36"],["沈委員伯洋：（9時36分）謝謝主席。有請邱部長，還有國科會李處長，謝謝。"],["主席：請邱部長還有國科會處長。"],["邱部長國正：沈委員好。"],["沈委員伯洋：部長好。今天最主要是問國防自主，不過因為剛剛黃仁委員問到營區的問題，所以我突然想到一件事情，就是現在軍方對於公務電腦等等，對於數位部所稱的資通危害產品應該是不能使用。我想問的是，一般在入營的時候，或者一般的官兵，他們私人的手機當然是不能帶進去，他們私人的手機在還沒帶進去之前，可能是放在一個固定的地方，那他們私人的手機，現在針對這些資安危害的產品，你們有辦法禁止他們使用還是沒有辦法？"],["邱部長國正：有辦法，因為我們現在有時候召開會議，他就算有手機，一定是放在外面的置物櫃裡面，這是第一個。第二個，如果我們發覺他有的話，我們會嚴懲，有很多管道，包含各級的分層負責，在這一方面管控是絕對嚴格的，但有時候他這個弄完出去，我不推責任嘛，所以剛才講的這個問題我們也要追查。"],["沈委員伯洋：因為剛剛才突然想到這件事情，這是事前預防的部分，所以我覺得在這方面可能還要再加強。","接下來，我想要問，這一次你們在這個國防自主的報告裡面有提到，要整合國科會、經濟部等等各部會的協作，譬如以國造衛星來講，中科院可能因為有飛彈相關的技術，所以它可以做一些導引，又或者說像國科會這邊有太空中心、衛星等等之類的，工研院應該也會有一些AI相關的可以整合，所以聽起來它是一個跨領域，目前我們的人才看起來也是足夠的，然後也在各部會。我這邊唯一想問的問題是，因為在企業界我們都知道，在跨部會合作的時候，譬如說每一個人本來都是待在自己的部門，很容易會有本位主義，所以想問，不是說資深的人，而是一些專業的人才，目前不管是在國科會這邊還是在國防部這邊，有沒有規劃，譬如說讓他們在不同的部會待一陣子之後再回來？有沒有這樣的一些計畫？"],["邱部長國正：據目前我所瞭解的，協調合作是必要的，至於未來長期對於人事的交流，目前我們還沒有這樣做，我們只跟國防部有關的單位有這種交流，一般其他部會到目前是沒有，但通力合作是一直在進行的。我跟委員舉個例子，當初全民防衛動員署成立的原因在哪裡？就是裡面有各部會的人，這樣可以做到假如每次來都在同一個辦公室共同辦公，這樣的話速度會變快，未來如果人員要交流的話，那可能就不光是國防部或某個部門意願的問題，所以可能整個人事方面都會要通盤檢討，但我們也期望如此，每個部會裡面都有某些專業人員，目前的克服方法就是多做協調，已經看到一些成果了。"],["沈委員伯洋：好，感謝，就是現在有共同辦公的部分，這應該是滿重要的，那接下來希望會有更多的一些交流，是因為有時候有一些部門他們可能對國防部不夠瞭解。","接下來我想要問的就是紅隼，我們現在有火箭彈，這個算是非常重要的一個研發，成本又不會太高，然後又可以廣發到現在後備旅或者基層的士兵。因為以現在國防部的這個角度來看，我們要有紅隼的火箭彈，基本上應該就是要實兵、實彈然後實地，這樣才可以發揮功效。所以我想個別問一下，我想先問一下實兵的部分，因為像後備旅的基幹，按照之前的新聞報導，後備旅的基幹招募上好像是有點比較困難，除了招募困難之外，如果說現在要廣泛的能夠實兵，讓這些人都可以訓練，是所有人都可以訓練，還是說特定階層的訓練，然後訓練的時程大概是多久，現在有沒有這方面的計畫？"],["邱部長國正：我初步跟委員報告，通常的訓練、哪一種裝備，要看他未來要擔任的職務來訓練的，這個大概沒有辦法全部普遍，當然我們期望能夠有，就跟步槍一樣，每個不管你是什麼職務，一定有射擊過。但紅隼火箭彈的話，因為它針對的目標不同，不見得每個人都人手一具，但我們不能講因此就沒有訓練，為什麼？因為當一旦要用到了，可能旁邊有什麼狀況，他拿到了，讓任何人都能夠操作，那訓練頻次或者科目、時數，一定會有所調整，這就是初步跟委員做說明。","另外，剛剛問到關於哪些後備能夠用，後備也在用，但它有沒有實彈，這我要確定一下，它也會練這個操作，操作原因就剛剛跟委員報告，將來要用哪個不知道，雖然你的專業是火箭彈兵，但是可能旁邊一有什麼狀況，旁邊的兵也要幫助他，或者繼續他的任務的話，拿起來也能夠用，就所謂的一專多能啦！部隊裡面一專多能的著眼就在這個地方。"],["沈委員伯洋：感謝，現在實兵的部分，當初這個武器的研發，就是希望能夠比較廣泛的使用嘛！因為畢竟中科院做出來可以成本弄得比較低，所以想知道說他們現在到底有多少人是能夠使用，然後以及有沒有這方面的規劃而已。","接下來我想問第二個就是實彈的部分，我看相關的報導說是在2026年以前要做交付，因為現在會有兩種，一種是它存放，就是它準備，就是戰備用的；有一些它是訓練用的。現在這個比例上來講，已經有開始在抓這個相關的比例，然後是要存放在哪裡，以及哪些是要拿來訓練用的，有沒有這方面的規劃？"],["邱部長國正：是這樣，通常一個戰備存量是基本首要考慮的，有基本存量，不能講說存滿了再做訓練，所以它一定有個比例，但比例多寡，我要確定一下，各單位他們有定依據，但絕對是以戰備為考量，戰備存量當中在儲存的時候，可能少部分要拿來做訓練，加上這個配比多寡，看它彈種研發狀況、產量狀況來做確定。"],["沈委員伯洋：我問這個問題很大的一個原因，是因為假設我們要抓一個訓練的數量，我們要希望能夠實地嘛！那實地，現在因為一些火砲訓練場滿常被抗議的，國軍又常講，就是我在這邊寫的「仗在哪裡打，部隊就在哪裡訓」嘛！所以現在彈藥儲存、相關的安全措施，以及如果我們是要儲存在一個有一定距離的地方，這個目前的規劃是如何？"],["邱部長國正：我跟委員報告，我們目前遇到很現實的問題，也是很困難的問題，我們目前克服的方法是怎麼樣呢？跟一般民間多協調溝通，要用的話、產生噪音等等，先告知，然後協調。第二個，就我們自己的選擇地點跟安排的時間，我們要做拿捏，或許一天當中，本來只有一個單位去，今天也打，那明天另外一個單位又打，讓人家覺得說頻次那麼高，這樣不妥，而且不見得有那麼多場地可用，所以我們調配以後，有什麼好處呢？一天當中有很多單位在，但我們把這梯次間隔分開，它在打當中，後面就已經在訓，也不會浪費時間，也不會浪費我們場地運用的頻段數，也儘量不造成民間的干擾，所以目前我們做法都如此。","至於儲存方面的話，委員也很瞭解，譬如附近只要一存彈藥，居民就會叫，我們也要跟他做說明，儲存的方向不管是集中儲存、各種彈種的庫，或者它單位裡要用的，以它為主，但不見得在這個營區在哪個地點來做放置，絕對要考量，將來如果運用起來，不會產生不方便。舉個簡單例子，很多不管是飛彈等等，不見得在營區，這個單位是用飛彈的單位，但這個彈不見得在裡面，但這是它的任務，未來一有狀況，它可能就要出去了，出去地點的那個附近，我們這樣來規劃安排。"],["沈委員伯洋：感謝，有一些細節我們不一定要在國會殿堂裡面講，但是就是希望儲存相關的一些事情，還有訓練上的準備，我們之後可以在辦公室再來討論這件事情，我覺得這滿重要，因為畢竟真的就是需要實兵、實彈跟實地的訓練。","接下來我想問一下中科院，因為我最近一直在看中科院相關的一些報告，我想先問一個問題，第一個是監察院之前在講說打破進用計畫，訂定高齡人員不任主管職的原則。因為在111跟112年我們可以看到這邊圈起來的100跟92嘛！說真的，這個我是覺得滿重創中科院的形象，因為這是112年2月的時候，大概也過了一年，想問一下目前改進的措施方向。"],["張院長忠誠：委員好，我是中科院院長。感謝監察院的指導，報告委員，我們高齡回聘的任用，完全是依據中高齡就業促進法的法規來做，當然到目前為止，因為監察院認為這些高齡回聘不適合當主管，所以經過監察院指導之後，高齡回聘人員就回歸專業，主管就不再任用了。到目前為止，因為我的火炸藥是非常重要的一個工作，為了安全起見，只有一位目前還留在化學所所長，他是高齡回聘，其他的高齡都已經回歸到專業去，不再擔任主管一職，大概是這樣子。"],["沈委員伯洋：好，我比較想知道的是因為這件事情，那時候我看到報告，是覺得滿扯的啦！我們以預防的角度來講，為什麼在這個之前明明規定在那邊，然後卻發生這樣的事情？"],["張院長忠誠：報告委員，因為他擔任領導幹部，最主要是給他權力來做指導，主要是基於這個考量啦！當然如果說你沒有給他一個主官的職位，他沒有辦法對部屬做專業指導。但是監察院這個說法，我們就遵照監察院的作法，因為我們為了要培育後進，它主要認為擔任主管會擋到後進的升遷，並沒有說我的方法不對，所以要回歸專業，不擔任主管，大概是這樣，並沒有說違法，這是因為海空戰力整個提高，大家的產值增加到六倍，所以當時也是因應，為什麼把高齡回聘留下來，就是要藉助他的專業來趕快促進整個任務的執行，大概是這樣，所以之前沒有這個問題，是這兩年發生的事情。"],["沈委員伯洋：好，這一些忠誠的研究人員，因為之前發生的這些事情，可能會想要出走或什麼等等之類的，希望能夠在接下來兩個月，看中科院能不能有這方面一些比較具體的計畫，就是說OK，這個監察院報告出來了，我們的改進措施是什麼，然後我們怎麼讓這些忠誠的研發人員的職涯發展能夠再上來，好嗎？"],["張院長忠誠：是的，委員。"],["沈委員伯洋：謝謝。","最後一個問題一樣是監察院的報告，還有一點點時間。就是旋轉門的規定，當時大概有36家得標的廠商跟中科院現職的員工是配偶或一等親的，這個件數目前金額是19.6億元，當然說真的，也是一個不合宜的事情，也一樣的問題就是在於說目前這個改進的方向大概是什麼樣子？"],["張院長忠誠：跟委員報告，因為監察院調查大概是兩年前的事情，我們完全做了改進，舉個例子，我們中科院所有人員都要利益迴避，當初訂定是院長、董事長，部分人員並沒有完全訂定。到112年底，我把這個規定重新調整，所有人必須要利益迴避，我們的一級主管、一級副主管，他的二等親及配偶不得參與全院的購案；二級主管的一等親及配偶不得參與該所、該單位的購案，誰要是違反都有明確的規定來處分，這些都大幅度的更正了。"],["沈委員伯洋：不好意思，主席，再給我20秒。","還有一個相關的問題，可能我們之後再來討論，就是如果這些廠商，譬如說本來有親屬關係的，他離開了，那離開了之後，現在會因為他一離開，中科院馬上又回去跟這個廠商再繼續合作嗎？這方面有沒有一些數據？"],["張院長忠誠：有的，我們對於現職人員跟離開的人員，離開3年內不得擔任5年內他親自從事的工作，這是規定。剛才委員講的是屬於利益迴避這部分，中科院的公務人員及院長，還有董事、監事，這個是絕對要合乎法規，但是針對法規沒有規定的人員，我們也採取了他離開的時候也是3年、5年內不能等等，同理，他也不能來標我中科院的購案，所以這方面都有做管制，跟委員做報告。"],["沈委員伯洋：好，沒問題嘛！接下來還有一些後續的問題，我就用書面再來問。"],["張院長忠誠：謝謝委員。"],["沈委員伯洋：謝謝院長、謝謝部長。"],["邱部長國正：是，謝謝委員。"],["主席：請羅美玲委員上台質詢。"],["段落：質詢：羅委員美玲：9:51"],["羅委員美玲：（9時51分）謝謝主席，有請邱部長還有中科院張院長。"],["主席：請邱部長、張院長。"],["邱部長國正：羅委員好。"],["羅委員美玲：部長好，部長辛苦了。我們是為了要建立國防自主能量，厚植國軍戰力，所以運用了外部資源也好，或者民間的技術來擴大國防工業產製的規模。這幾年確實在國機國造跟國艦國造這部分我們有看到一些具體的成績，甚至2022年中科院還成為臺灣首家登入國際權威機構，就是瑞典斯德哥爾摩和平研究所的軍工企業百強中的第60名，這是讓國人非常驕傲的成績，我們也希望中科院能繼續維持，也繼續前進。","亞洲國家裡面，在國防自主成績比較卓越，應該說非常卓越的國家當然就是南韓。南韓跟臺灣一樣有地緣政治的衝突，所以很早、很早以前南韓就已經意識到不能夠長期仰賴國外，它要強化國家自我防衛的能力，所以國防自主跟研發軍備方面長期以來一直都是南韓很重要的策略。尤其這幾年我們發現他們在軍售市場上成為國際非常耀眼的一顆新星，去年韓國也名列斯德哥爾摩國際和平研究所的全球前十大軍售大國，就是由買家轉換為賣家的角色，我們看到南韓在這個部分有非常卓越的成績。那我也想請教部長、中科院，對於國防產業的未來，我們的走向和策略是什麼？除了自給自足之外，我們還有沒有其他的策略和期待？請問部長。"],["邱部長國正：我跟委員報告，誠如剛剛委員所講，工業技術是很重要的，我們國家處境的緣故，最近可以看看南韓，南韓一開頭不管是各種發展，有些當初也是跟我們一樣，從一點點規模甚至於外購，完全靠這個。而國防自主，這不光是南韓，最重要的，各國只要有能力都期望能夠國防自主，目前我們累積了經驗以後，發覺成效不一，而南韓的累積經驗我們拿過來以後，對我們來講也是一個很大的進步，而且當初有些它是從我們這邊學過去的，所以我們可以發覺……"],["羅委員美玲：從我們這邊學過去的？"],["邱部長國正：對，就不光是以敵為師，以各國各專業為師，這都是有必要的。至於未來我們如何發展，我想還是持續一樣要按照國防自主的概念多方面考量，一方面研發，另方面外購，還有從其他國家獲得比我們更好的作法，我們一樣要當做一個範例來學習。"],["羅委員美玲：韓國當然是很值得我們學習的一個國家，尤其部長您剛才提到它有些還是跟我國學習的，可是它現在卻超越了臺灣。之前我看到中科院說了一句話，就是我們行有餘力的話，將創院以來所累積的科技經驗評估要轉化為民生用途機會，然後協助技術轉移以提升產業能量，讓民間有能力到國際市場打世界盃。像打世界盃，這個可以明確說一下未來我們的方向是什麼嗎？請問院長。"],["邱部長國正：跟委員報告，我很坦白講，任何一樣東西，假如你有這個產品，你有這個能力做，發覺人家做得比自己更好，跟他合作，這樣的話技術也會提升，提升的原因為何？把這個市場擴大。那軍事方面，我們不能講變成一個好像軍售的國家，未來研發也要付出那麼多成本，而怎麼樣獲得，不講利益，回饋以後，可以研發其他更多的，讓國防自主成效更好，這個方法絕對要用。至於目前怎麼樣規劃，我想請中科院院長跟委員做簡單的說明，好不好？"],["羅委員美玲：好，請院長。"],["張院長忠誠：報告委員，其實最重要的一句話，就是我要輔導國內廠商成為世界各國大廠的供應鏈，才能進軍國際市場。我的意思是，如果在國內我們自己的廠商來做採購，我覺得這還不夠，我舉個例子，現在最成熟的例子就是我們當初用工合的美元點，中科院技轉了愛國者的子天線，現在都已經測試成功了，將來我把我帶領的這個技術輔導給國內，我要成為美國大廠的國際供應鏈，才可以進軍國際，這樣獲得的經驗和利益相對地大，等於振興了整個國防產業的發展，這是要去突破的。"],["羅委員美玲：所以院長的意思是，可能一些機組零件等等，我們會成為美國的供應鏈嗎？是這樣的意思嗎？"],["張院長忠誠：對，可能還不只機組……"],["羅委員美玲：還不只這個？"],["張院長忠誠：對，會到系統、次系統……"],["羅委員美玲：系統？"],["張院長忠誠：甚至於模組，這方面就是我們的方向，而不光是零件，因為零件的話企圖心比較小，我期望是整個系統，讓它們有整體化的觀念。"],["羅委員美玲：好，因為韓國很值得我們參考，這部分可能要請國防部跟中科院做研究。","下一個議題我想請教部長，剛剛沈伯洋委員提到，所謂國軍的睦鄰計畫，像2023年至2024年，我們看到屏東、基隆也好，花蓮、臺東，都有發生在地民眾抗議的事件。不管是自製武器或從國外軍購的軍備也好，進來之後其實還是需要做一些訓練跟射擊，可是近年來很多在地的居民都有抗議，這個部分我們要如何解決？因為我們都有睦鄰的一些工作要點，我也看到其實我們都還是有些補助，可是民眾要的可能不單單只有錢的部分、補助的部分，他們可能覺得道路受損或噪音影響了生活品質等等，像這個部分我們要怎麼樣加強跟民眾之間的溝通，還有如何解決這方面的問題？請問部長。"],["邱部長國正：誠如剛剛委員講的，我們遇到這個困難，是唯獨在臺灣會遇到的，國家要訓練的話是必要，但會干擾到民眾也是事實，所以國軍這幾年盡了很大努力，不管從噪音補償或者其他，只要這個地方有造成民眾困擾或者有疑慮，我們都做怎麼樣的補償、補救。除了這個以外，我們自己的作為有很大調整，像以前一天要打幾點到幾點，我們把它給限縮了，但是對於未來，我沒有辦法完全滿足當地的需要。誠如剛剛委員講的，本來這個錢只能夠做工務方面，但現在有人會要求他家裡面受到的傷害也應該要有啊！但這個都有法規，而且是法規訂的，不是國防部來訂，是和各地方政府或者相關部門、噪音防制等等部門，都已經有合理的法規。譬如我這個錢要發到地方的，一定是鄉鎮市公所，不是給縣政府什麼的，這也是以前經驗的累積，而給了後怎麼用，以前還有一個方法就是只能夠用在工務方面，所以居民也會抱怨，工務方面不外乎道路、路燈、水溝等等，他們也期望分到各家，也有分到各家的案子，但是分到各家就要輪，因為這個預算不是一次下來……"],["羅委員美玲：是，你講到重點了，部長。有時候輪了10年還輪不到。"],["邱部長國正：不是，因為它這個方法也是地方訂的，我們當初有討論要一次補償、用在哪一邊或者是要分到各戶，它訂好之後有一個時間的壓力，譬如說這5年就如此，分完才能改成下一個方法，這也是一個規定啊！現在假使說可以克服，就是中途要怎麼調，找一個合理的方法，而且沒有違法的話，國防部當然樂見啊！主要就是不要造成民間的怨懟嘛，我們的期望是這樣子。"],["羅委員美玲：其實部長剛剛也講了好幾個重點，除了剛剛您所提到的一定要用輪的方式，所以很多人都一直等，等不到補償的也都有。再來還有一點就是民眾其實還反映過一個問題，就像剛剛部長所講的，很多都是經費就下放給地方鄉鎮公所，其實他們反映這些問題也是要經過鄉鎮公所，而不是直接可以跟軍方反映，輾轉之下真的是曠日廢時，所以他們覺得這個申訴管道非常漫長，因為要經過鄉鎮公所，所以有人建議，在這些訓練場或是油料庫附近，是不是能有一個讓民眾可以直接跟軍方接觸的服務站之類的地方？因為反映問題讓他們覺得曠日廢時，這有沒有辦法即時處理？"],["邱部長國正：我跟委員報告，我們在各地包括指揮部在內，一定有跟民間溝通的管道，至於屏東那邊在哪裡，我想不管是後備指揮部或三軍聯訓基地，都絕對有這個窗口，這是第一個。第二個，民眾期望不要那麼繁雜，要兜攏了到什麼縣市政府或者是鄉鎮市公所，再兜回來，但我跟委員報告，他提出個人問題來的話，普遍性地都跟地方有關，所以假如5個同樣的類案的問題，經過鄉鎮市公所，一整理以後變成一個大的、共同的，一解決以後，這5戶統統解決了。我們沒有辦法一個、一個來，一個、一個來的話，為什麼他可以、我不可以？會有這個問題啊！我們以前用很多方法不斷在努力，我們不是怪罪民眾索求不斷，因為有原因，所以基本上我跟委員報告，我們沒有認定他們要怎麼樣，但我們一定是一個原則，希望大家能夠協助我們軍方訓練正常運作，我們也要改進，但我也期望地方他們能夠，不能講要他們配合，最起碼得到一個合理的回饋，這個是我們一直在努力做的。","委員講要不要個別處理，那我變成一個申訴管道的話就會很多，我就不知道哪個先後來處理，一處理就會有為什麼他可以、我為什麼這麼辦的問題。跟委員報告，經驗累積、通盤要檢討。"],["羅委員美玲：是，我是覺得這個睦鄰政策還真的是要通盤檢討，尤其是現在民眾對於生活品質的要求和自我提升，這個投訴以後會越來越多，軍方不得不留意，往後要怎麼跟在地居民互動？我想這部分應該要去做研議。"],["邱部長國正：一定，我也會請各地方的軍事單位確認，哪幾個里鄰或者哪裡有問題，一定要讓他知道可以跟誰反映，綜整之後儘快答復。"],["羅委員美玲：OK，好，謝謝部長。謝謝。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["主席：謝謝。","接下來請王定宇委員上台質詢。"],["段落：質詢：王委員定宇：10:4"],["王委員定宇：（10時4分）謝謝主席，麻煩部長。"],["主席：請邱部長。"],["邱部長國正：王召委好。"],["王委員定宇：部長早。我先跟您請教一下，今年的漢光40號演習是先電腦兵推、再實兵驗證，我們好像前年還是去年反過來，因為那時遇到疫情的關係，我可不可以請教一下，今年有沒有跟以往不同的科目？能不能讓納稅人瞭解？就是我們每一年不同的想定、不同的科目大概都會根據臺海的局勢做判斷嘛，今年的漢光40號有沒有新的科目？"],["邱部長國正：我跟委員報告，為什麼每一年都要做漢光演習？就是針對當時或這一年，或者去年漢光推演完以後的結論，哪些需要精進，就加在下一年裡面。"],["王委員定宇：以往我們漢光演習設定的是10年後……"],["邱部長國正：都有。"],["王委員定宇：以前啦！今年設定的是當下的情況還是未來的情況？"],["邱部長國正：今年就針對當下的。"],["王委員定宇：今年設定的是當下的情況？"],["邱部長國正：以前有未來5年的裝備如何、敵情會怎麼樣，要預判，後來也有改變，就拿當下、明年它可能會怎樣……"],["王委員定宇：部長方不方便透露今年有沒有什麼新的科目，表示我們國防部、我們軍中現在重視這個議題，我們把它納進去，來看看我們整個兵推的狀況有沒有什麼改進的地方？"],["邱部長國正：我跟委員報告，這個一定會有，但是這個科目的來源或者哪邊強化，這都算一個改變，但是改變不是我覺得這個重要它就重要，而是隨著環境的變遷，我們會有一些科目加進來。"],["王委員定宇：今年有沒有把中國的滾裝貨輪加進去？因為以往「由演轉戰」是中國設定的模式，我們後來看到中國大量製造他們的滾裝貨輪，那一台上面裝甲車、人員就直接上去了，長得像民間的船，它沒動手，你還不能先動它。我們在漢光演習裡面有沒有把這個放到我們設想的狀況裡面？"],["邱部長國正：我跟委員報告，這個是必然的，因為任何一個敵情的變化也就是我們想定的依據，所以它一有變化，我們當然會做個調整，至於調整哪個項目、怎麼調整它的強度，那就是另外我們要做的討論，這個再私下……"],["王委員定宇：我們現在一年期的義務役第一批已經下部隊了嘛？新訓結束了嘛？上次在203旅那邊，我看他們已經完訓了。"],["邱部長國正：是。"],["王委員定宇：這次漢光演習有沒有用到他們？"],["邱部長國正：他只要有參與的話……"],["王委員定宇：應該有參與到一些科目啦！"],["邱部長國正：只要他的職務有參與的，那也一樣就參與了，就算比較不熟……"],["王委員定宇：因為我們前兩年有特別把後備戰力編整了，我印象是編了一個砲兵營，把它放在漢光不知道是38號還是39號來做驗證，那我們今年不管是後備戰力、現在的新式訓練，或者是義務役從4個月恢復為原來的1年期，第一次的新訓已經下部隊了，在這次的漢光演習裡面，他們有沒有什麼角色？"],["邱部長國正：分兩個，一個是電腦兵推，一個是實兵，假使說他在這次的實兵演習當中的職務、這個部隊就要做一個實兵操演的單位的話，他必然要參加，至於以往講的好像有參與或刻意動員一個單位，這也是可以做的，但要刻意動員也要符合……"],["王委員定宇：你說「刻意」就是我們把後備軍人召集之後編成一個砲兵營嘛！"],["邱部長國正：就是召集一個單位，設定它要參加漢光演習，這是一個方法。有些時候是漢光定了以後，剛好有一個單位……"],["王委員定宇：今年有沒有把後備單獨編成一個單位的情形？"],["邱部長國正：今年應該也是會有啦！"],["王委員定宇：白署長，今年有嗎？"],["白署長捷隆：有。我們每年的漢光實兵演習都有配合同心動員演習，沒有問題，每年都在做。"],["王委員定宇：今年動多少？動一個營還是多少人？"],["白署長捷隆：我再跟您報告，但是我們逐年都調整增加。"],["王委員定宇：上次動員的我看是砲兵兵科。"],["白署長捷隆：都有、都有。"],["王委員定宇：這次……"],["白署長捷隆：各兵科都有。"],["王委員定宇：各兵科都有？"],["白署長捷隆：對！"],["王委員定宇：你先請回。我請教部長，今年友軍來觀摩的有沒有新增加一些盟友、自由民主聯盟的成員來觀摩我們的漢光演習？"],["邱部長國正：我跟委員報告，以往觀摩等等都是在交流的範疇之一，但是今年的人數或是有什麼變更，我會派人到……"],["王委員定宇：因為美國從NDAA還有一些法案通過之後，法律上是允許他們的現役將領可以來臺灣，實質上這個當然還是保持低調，有或沒有我們也不在這邊證實，但我的意思是說，今年的漢光40號有沒有印太司令部？因為4月10日美國和日本的安保條約可能會有改變，改成四星上將的指揮權直接放在日本，包含轄下的沖繩等等，今年我們的漢光40號剛好是它在印太地區不管是編組、指揮權各方面，美軍其實有做了相當大的更新，今年有沒有印太司令部？他們的法律是允許的，我是問他們印太司令部有沒有派現役的人來？"],["邱部長國正：我跟委員報告，每一年的漢光他們要派什麼人來，之前都有協調過……"],["王委員定宇：都要協調？"],["邱部長國正：對，一定會協調，所以它派哪些人來，我們只要知道了，都會跟委員做報告，但目前……"],["王委員定宇：不方便講你可以不講，我的意思是說……"],["邱部長國正：對，我們要是知道，會私下……"],["王委員定宇：邏輯上是這樣子，two plus two，不管是美日；日本、印度；美國、印度；菲律賓、日本、美國，這些高峰會裡面的前三名主題都有臺海安全、和平穩定……"],["邱部長國正：對，沒錯。"],["王委員定宇：都在講我們家的事情，不太可能跟我們家都毫無聯繫嘛！"],["邱部長國正：不會。"],["王委員定宇：部隊就是你有想定、你有計畫，透過演練去確認計畫可不可行，再進行修正，它會有個過程，所以漢光對臺灣來講是年度重要的軍演，周邊國家關切的是臺海和平穩定，南海、東海等等都在我們周邊，所以光用邏輯來想，如果沒有這樣的觀摩跟互相聯繫的話，那是極度的空洞，也危險啦！所以我才會就教部長說，今年的漢光40號，因為印太司令部透過美國、日本的元首高峰會，要把駐日美軍從三星，他是中將，把他提升到四星上將等等，這個變動有沒有跟我們今年漢光40號，它派人來觀摩的規模、內容等等有所不同，有沒有不一樣的地方？"],["邱部長國正：它的一個原則不會變，不一樣的像是哪一個單位人數多一點或少一點，是這樣子。"],["王委員定宇：但是會有啦！"],["邱部長國正：一定會有。"],["王委員定宇：但是細節你們還要再談。"],["邱部長國正：對。"],["王委員定宇：時間也差不多，以部隊作業來講，我瞭解國軍其實蠻科學的，都會蠻提早就作業的，不可能到現在還沒作業，如果不方便說，我尊重，但是應該要有。"],["邱部長國正：是，剛剛委員講的這幾個原則絕對沒有錯，你跟哪個單位好像可以很接近，那一定要參與，但參與的程度、人數、層級，這都是私下我們會談的。"],["王委員定宇：今年會不會特別高？"],["邱部長國正：這個……"],["王委員定宇：規模、層級會不會比以往特別高？"],["邱部長國正：我只能講，會有所調整啦！反正就是……"],["王委員定宇：臺下有人在點頭，我就不要點名了，但是我的意思是，規模就是來的人數，而觀摩團的層級，層級是他的官階，如果有比以往提高的話，是合理的現象，好不好？"],["邱部長國正：是，我瞭解。"],["王委員定宇：我接下來要請教有關軍品驗證的問題，其他不相關的人員就先請回。在三年多前，大概四年前我們通過了國防產業促進條例，在這個條例裡面，我們為了建構我們的國防產業，事實上國防產業對經濟是很重要的。之前不久美國有一個報告，因為俄烏戰爭，各地才發現戰備軍需不足、無人載具的應用等等，所以他們推估2027年到2029年全球的國防產業產值是遠高過電動汽車，這個數字就很驚人。臺灣的中小企業、國內的精密機械，我們的IT、我們的晶片，臺灣在經濟上有我們的強項，所以我們在當時推動國防產業促進條例的時候，裡面要建構我們的國防產業供應鏈，要建構要先看它的能耐，它的能耐經過軍品驗證，這些品項驗證了，未來我們採購是以驗證過的廠商為優先採購，這是一套邏輯、當時法的邏輯。","這個法還有一些施行細則，通過那麼久了，目前我們公告的列管軍品清單有717項，還在審議當中的有156項，也就是這些品項未來通過了，不管是陸、海、空軍，我們要採購這樣的零組件時，甲、乙、丙級的供應商，它有驗證的，我們就優先跟它採購。本席當時在質詢有提醒，儘量讓通過驗證的廠商多幾家，你不能讓一家去壟斷你，因為這個驗證通過，你只能跟它買，如果只有一家驗證過，它講10塊就10塊、講100塊就100塊的話，對買方，也就是對我們國軍是不利的。所以驗證，它的程度達標了、它的品質也達標了，這個螺絲、這個車葉、這個砲管達標了，我們希望多幾家，這樣才會產生雖然是符合軍品驗證的廠商，但是它達標的廠商夠多，也可以達到一定的競爭，否則國防部會被綁死了。","所以現在我們看到國防部核發，就是我們公告要列管的軍品有717項，結果你們現在廠商合格證總共是12家、89張。部長，你會不會擔心這些拿到合格證的就是單一廠商，無法不跟它買，依法你一定只能跟它買，你要跟它議價，可是它因為就一家嘛，有的真的只有它會做，那它賣貴一點，我們也拿它沒皮條。這個現象有沒有辦法改善？多一些認證，讓它產生一些競爭，部長，你怎麼看這個問題？"],["邱部長國正：剛剛委員已經講了，就是家數越多，我們可以選擇的機率就……"],["王委員定宇：當然。"],["邱部長國正：但是目前這個工作持續在進行，據我目前瞭解，要來參與國防工業、共同來發展的這些家數不多，已經有一千多家，然後……"],["王委員定宇：一千多家？我們現在只發12張而已耶！"],["邱部長國正：參加說明會的有一千多家。"],["王委員定宇：是品項還是廠商？"],["邱部長國正：我們說明會時來參與的。"],["王委員定宇：來參與的有一千多家？"],["邱部長國正：對，但參與就代表他們有這個興趣。"],["王委員定宇：有意願嘛！"],["邱部長國正：對，然後我們按照這個程序一步一步，儘量讓他們能夠參與。"],["王委員定宇：我提醒部長，我們現在對美採購是由戰規司，武器國造是由軍備局，我一直提醒軍備局的就是，在這個驗證上，當然品質、各方面的能力，還有資安，一定要達標，但是另外一面我們要儘量去輔導，同樣一個品項最好多幾家達標，多幾家達標之後才會產生競爭，品質才會提升、價格才會制衡，否則我們只能跟它買，我們現在規定就只能跟它買，又只有它達標，那未來會產生一種制度性的壟斷，這個對國軍是不利的。"],["邱部長國正：是。"],["王委員定宇：另外，現在真的核發的家數太少，我不知道問題在哪裡，局長剛到任多久？應該快半年了嘛！"],["林局長文祥：9個月。"],["王委員定宇：9個月了嘛！"],["林局長文祥：是。"],["王委員定宇：來，我請教一下，剛才部長講有一千多家有興趣，到目前只核發12家，是卡在哪裡？"],["鄧司長克雄：報告委員，我是資源司司長。跟委員報告，其實透過我們的全球資訊網，還有我們舉辦的廠商說明會，我們都是積極地去鼓勵廠商來申請認證，但是因為我們國防的列管軍品是屬於關鍵模組以上的軍品，所以關鍵模組以下的另外有一個管道來參與……"],["王委員定宇：有列管的才有走這條路……"],["鄧司長克雄：對、對、對，所以……"],["王委員定宇：列管以下的都採購了。"],["鄧司長克雄：關鍵模組以上的廠商本來就有限，我們現在雖然有12家過，但是12家已經涵蓋了航太、造船及地面裝備，相關這些重要的、我們指標性的專案領域都能夠涵蓋，當然我們也希望它的家數越來越多……"],["王委員定宇：我是建議……"],["鄧司長克雄：是。"],["王委員定宇：部長，我最後一句話建議，第一個，我們要站在國軍最大的利益去思考，我們是一個buyer、我們是一個買方，賣方越競爭對我們是越好，所以軍品採購列管以上的走國防產業促進條例的相關認證，以下的當然就公開招標，認證除了能力，我認為資安一定要放進去，能力以外，怎麼樣讓它有這樣的競爭關係，這是一個政策的思考。另外，當我們對外採購的時候，現在很多都採軍售，有的採商售，一樣以buyer、以我們國防部的利益為優先，如果美方供應走軍售，因為卡到俄烏戰爭，一直delay的時候，你要去看它的那些品項，同樣的價格、一樣的品質要怎麼樣確保國軍得到比較好的，包含交貨時間、包含品質，都要給綜合的規劃，而不是死板板的綁在那裡，到最後我們國軍自己綁手綁腳，得利的是賣方，而不是買方，這個給部長做為建議，謝謝。"],["邱部長國正：是，跟委員報告，這一定的，我們buyer最後一定是制人，而不能夠制於人……"],["王委員定宇：對。"],["邱部長國正：多重考量應該不會受制於人，這樣的話等於太愚蠢了。"],["王委員定宇：好，謝謝部長。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["主席：謝謝。","接下來請徐巧芯委員上臺質詢。"],["段落：質詢：徐委員巧芯：10:18"],["徐委員巧芯：（10時18分）謝謝主席，我想請邱部長。"],["主席：請邱部長。"],["邱部長國正：徐委員好。"],["徐委員巧芯：部長好。很高興看到你今天在備詢臺上面，銷假上班，為了國家付出是值得肯定的。首先，我想要請問一下，今天王鴻薇委員有發一個新聞稿，他談到中科院過去在採購飛彈原物料的時候，承攬外購的一家公司叫做豐益公司，它所提供的原料「過氯酸銨」來自中國大陸，有這樣的疑似情形。請問一下，可不可以說明一下有沒有這樣的事？"],["邱部長國正：我跟委員報告，是不是請中科院回復？"],["徐委員巧芯：是，請說，中科院。"],["張院長忠誠：確實有這個情況。"],["徐委員巧芯：確實有這個情況。"],["張院長忠誠：是我們在110年的購案，111年它交貨的時候，9月我們就發現它裡面有……"],["徐委員巧芯：發現之後把它停權3年，對不對？"],["張院長忠誠：停權3年。"],["徐委員巧芯：但是還有案外案，就是被停權以後，它同一個地址，疑似親屬關係的久鼎聯合有限公司，還有同一位負責人的永冠應材有限公司，是不是還有繼續承攬國防部的案子？"],["趙主任亞平：委員好，我是國防採購室主任。是的，我們有清查，一個是久鼎，一個是永冠。確實從去年到今年，目前有承包十幾個案子。"],["徐委員巧芯：好，那豐益被停權3年之後，是不是也繼續承攬國防部的案子？"],["趙主任亞平：據我們清查，有的，在停權之後有7案。"],["徐委員巧芯：好，知道了。部長，我這邊想要問，為什麼我們會讓有國安疑慮的廠商持續承攬國防部的生意？因為其實類似的狀況不是只有在國防部，在其他很多的部會裡面都有狀況，比如有一家A廠商，它發生問題之後被停權了，A廠商就用他的親戚朋友當人頭，然後在同一個地點設立公司，再持續來承包，這樣變成我們的處罰等於是沒有用處啊！這個到底是無法可管呢？還是我們在整個確認的過程當中太輕忽了，部長？"],["邱部長國正：我跟委員講，無法可管還不至於，但在管理方法上，可能有遺漏，就是說已經限制了，它怎麼還會流進來？"],["徐委員巧芯：是啊。"],["邱部長國正：不管它假借什麼名義，所以這我要……"],["徐委員巧芯：你們要精進檢討，好不好？"],["邱部長國正：我請他說明一下。"],["徐委員巧芯：好，請簡單說明，我後面還有題目。"],["趙主任亞平：跟委員報告，它是被中科院停權，因為中科院是行政法人，它的自治條例裡面，採購的這部分不適用政府採購法，所以它被停權是……"],["徐委員巧芯：你們有沒有黑名單？這樣會不會進黑名單？"],["趙主任亞平：中科院有管制。"],["徐委員巧芯：主要是中科院在這個情況發生之後，在其他國防部的採購裡面，該公司會不會被列為黑名單或是收到通知？大家就不要再跟它採購了嘛。"],["趙主任亞平：是，我們都有請中科院把這些黑名單提供給我們，我們會做管制。"],["徐委員巧芯：是以後才要做，還是過去本來就應該做，但卻沒有做呢？"],["趙主任亞平：過去沒有，但是我們會落實，從現在開始會落實。"],["徐委員巧芯：好，未來拜託，在這方面應該要精進、檢討、改善，要落實好嗎？"],["趙主任亞平：是，一定，謝謝委員。"],["徐委員巧芯：我後面還有其他的題目，中科院請先回。部長，我想要問，最近發生中國大陸的無人機屢次進入我們金門營區拍攝，這個週末又傳出了二膽島遭空拍機攝錄的這個情況。我們可以看一下過去幾次，我大概先列了6次，或許不止喔！這是新聞有報導的大陸無人機騷擾我們國家離島的紀錄，可以看到過去有一陣子是用石頭丟，但是後來我們整個國防部精進之後，開始有相關的作為。我們先看一下這一次的事件，地點在二膽島，影片前面是一艘兩棲登陸艇送了彈藥上岸，臺階旁邊放的是彈藥箱，士兵正在從軍艦上面搬彈藥下來，請問為什麼當下沒有做任何的處置？"],["邱部長國正：是，我跟委員報告，剛才委員前面講了，一樣，就是經驗的累積，我們訂出很明確的方法。"],["徐委員巧芯：對。"],["邱部長國正：所以我們也澈底檢討，嚴格講起來就訓練不足。"],["徐委員巧芯：訓練不足？"],["邱部長國正：對，我們會持續強化，我很坦誠。"],["徐委員巧芯：好，因為金門這邊的說法，本來是說因為遠距拍攝逆光，所以沒有發現。部長，您會認同這樣子的一個說法嗎？"],["邱部長國正：我絕對不認同，所以現在我跟幹部要求，假如你有錯就要改，但不要隱瞞，所以很多的事情一出來，又造成其他更大的一個錯誤，這是我們真的……"],["徐委員巧芯：是，我非常肯定部長現在的說法，因為這個說法跟我們看過的影片有落差，至少有兩名我們的士兵抬頭望向無人機的這個方位，所以您要告訴我們說他們都不知道的話，這個是大家比較難接受的，所以訓練不足是一個問題，其實部長過去已經有多次談到這樣的一個狀況，比如2023年10月你說反制無人機規定，有逾越的話，信號彈、該警告的，這邊彈藥就出去了。今年3月7號您也談到了，以前開槍、開砲是第一擊要反制，現在無人機也來了，我們把它打掉，我們不是第一擊，它才是第一擊，我們界定得很清楚。"],["邱部長國正：是。"],["徐委員巧芯：包含航空、海航、無人機、無人艦，有實體就要處理，處理原則還是一樣，該警告、喊話、打信號彈，讓對方知道我們已經注意到，這個要有應對的方法。我們要問的是，按照規定的處置作為，無人機防禦系統的建案作業112年獲裝以後，我們有優先配賦外島防區用，外島都有部署干擾槍，也可以併用7.62公厘以下的輕兵器，執行視距之內的應處。請問在這一點上面，我們這次沒有做到，要如何改進？"],["邱部長國正：這個跟委員報告，通盤檢討還是訓練不足，哪怕它沒有發，我都跟他講，你要列一個替代的方案，就是目的要達到，讓它的空拍機不能在我們上空，所以事實上當天我聽到金防部的回應，誠如剛剛委員講的，我就起疑，想說就算是陽光照，這個無人機也不是定點在這個地方，所以我就多加一個要更加強化的作法，就是不能光講不練，我會派國防部、陸軍司令部全程盯著這個訓練的每一個步驟，按照我們的要求，也有編組，如果沒有干擾槍，何況它有，如果有，你不見得要現場用，或者在哪一邊可以來做一個支持，信號彈不見得每一個人統統有，但你一發覺的時候，一通報，這個地方信號彈就會出去，這個動作不夠熟練的，我們要強化，給它步步到位。"],["徐委員巧芯：是，這部分一定要強化，而且要訓練，雖然它最後沒有造成實質上攻擊的狀態。"],["邱部長國正：瞭解。"],["徐委員巧芯：可是這個影片出去之後，對方用這種嘲諷跟羞辱的方式對待我們的國軍，我們也是非常看不下去的，甚至我們的士兵離開，彈藥箱就放在旁邊，也沒有任何人去做處理，這個事情也是相當地離譜，所以我們要求國防部在我們的這些外島，針對無人機來騷擾的狀況，整個SOP、整個訓練都要非常地清楚，因為這個從過去、從去年開始到現在，已經非常多次了，這樣子的情況發生到第6次，我們的處理竟然還是這種情況，我相信國人看到都會覺得非常地訝異，所以我想請部長再進一步說明，未來我們在這些教育訓練的檢討上面，你們有什麼樣的方針可以解決這樣子的一個問題？"],["邱部長國正：我跟委員報告，就以往經驗的累積，我已經做了一個很具體地說明，訓練是依據狀況來設定，就是說什麼狀況是由他們第一線以往的經驗來設定，不是由我們後方來講，像他們在前線，有無人機這一定有狀況，有狀況以後我要怎麼處理，我們本來有分工，連長怎麼做、副連長怎麼做、排長怎麼做，我們現在都有規定了，我絕對不是推給他們，這個問題就是癥結所在，有規定，他沒有照規定，或沒有演練。"],["徐委員巧芯：執行嘛！"],["邱部長國正：對，所以這一方面我跟委員保證，也跟我們各單位，我會繼續努力，一定把這個弄到定位為止。"],["徐委員巧芯：好，這部分一定要加油！我另外一個問題是，先前在不斷追查之下，我們才發現號稱天下第一營的憲兵211營，它的編現比只有67.8%，即便未來提高到72.2%，離我們一般期待的85%，還是少了很多，如果再扣掉休假官兵數字的話，那又不一樣了，再加上我們戰鬥部隊的編現比可能會更少。就你們提供的勤務表平均數字裡面的一個情況來看，就是現有的兵力每個連不到70人，我們如果再扣掉實際上還有10%的人請假、不在營內等等，這樣的人數是足夠的嗎？部長。"],["邱部長國正：我們現在針對這個案子也要核算，一個人不得超過每天三班，每一班一站有站二歇六，所以當初犯的錯誤在哪裡？他們變成彈性調整，因為今天要出去射擊，所以他們留少部分人來站衛兵造成的，這幾天我也特別在指揮所裡面或者在會議桌上跟他們強調，任務是不可改變的，規定你不要去變更，在這當中，作法有兩項：第一個，我們的兵源怎麼補充給它應急。第二個，你補充不要造成其他問題，從甲單位調幾個人到乙單位來，那乙單位解決了，甲單位問題又來了。"],["徐委員巧芯：這就是我接下來要問的事情，我們的憲兵營是不是要從5,600人擴編到1萬600人？"],["邱部長國正：目前還沒有……"],["徐委員巧芯：上次賴士葆委員質詢的時候，國防部回應說是這樣子的。"],["邱部長國正：對，沒有錯，但是它是分年的，不是馬上。"],["徐委員巧芯：對，這個最後是要分嘛！"],["邱部長國正：對。"],["徐委員巧芯：那憲指部呢？這個應該新增的兵源是以義務役為主，但是因應擴編的人力，我們是不是也調了很多志願役的官兵去協助？會不會發生剛才部長講的這個情況？就是我們要因應新的義務役、憲兵擴編，包含261到264，總共有4個營要新增嘛，那我們可能從332、211、229、239跟238等等，調領導幹部去協助這個新的營區或新的連的需求，但他們也有很重要的勤務啊！如果這樣做的話，我們現在就連總統府的211編現比都只有62%，連站哨跟辦業務的人都不夠，那請問擴編之後的人力，根據現在規劃要怎麼樣補齊，才能在不影響原本業務還有其他營的業務狀況之下，維持整個憲兵的運作？"],["邱部長國正：我跟委員報告，所以剛剛為什麼一定要分年。"],["徐委員巧芯：對。"],["邱部長國正：在遇到什麼問題以後，我們要解決，也不能造成其他問題的這種原則下，我們就要一步一步來落實。剛剛已經講了有人員調配，但是調配我也特別講了，不要用挖東牆補西牆的概念，造成其他問題，我們有經驗啦。像這幾年後備部隊調整，原本地區後備指揮部是沒有兵源，或者只有很少數兵源，我們也陸續調整，今年調整4個，明年調整4個，分年也可以調整到定位，絕對把握這原則，不會為了補救這個問題造成其他問題，這我們一定要強化。"],["徐委員巧芯：好，最後問一下，因為憲兵只有臺北的五個營兵有支領戰鬥加給，其他的憲兵隊沒有這個俸給，未來有沒有考慮提升。"],["邱部長國正：這個一定要考慮。"],["徐委員巧芯：一定要考慮嗎？簡單回答一下，好不好？戰鬥加給部分。"],["呂參謀長正芳：目前我們確實如委員所說，就只有這五個營有戰鬥加給，其他縣市憲兵隊的部分目前是沒有加給，我們也在積極爭取中。"],["徐委員巧芯：好，我們也會來支持，因為憲兵工作也相當的辛苦，如果未來要支應整個擴編的話，那相對應的戰鬥加給該給的應該要給，謝謝。"],["邱部長國正：是，謝謝委員。"],["主席：現在先宣告，目前我們收到臨時提案一案，待會兒林楚茵委員質詢結束以後進行處理，處理完畢休息5分鐘。","現在請洪申翰委員上臺質詢。"],["段落：質詢：洪委員申翰：10:32"],["洪委員申翰：（10時32分）請邱部長跟全動署的白署長。"],["主席：請邱部長、白署長。"],["邱部長國正：洪委員好。"],["洪委員申翰：部長，我對於今天你還是出席委員會，必須跟你表達我是很敬佩的。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["洪委員申翰：我們該做的事情，我們還是儘量的把它做好。我今天有幾個問題是關於全動上的問題，我想先請教部長，如果我們有一個經過四個月訓練的訓練兵，叫他小明好了，他退伍後在民間發展了一些專長，他可能考取了醫護的資格，他也可能獲得了數發部資通安全署的通訊安全認證，或者他可能考取了民航局無人機的證照，也有可能他考到了勞動部重型機械操作的證照，請問部長，在我們要把這個小明教召回部隊的時候，他會有機會進到衛生排、資通電等跟民間專長對應的後備單位？還是因為他是四個月的軍事訓練役，所以他只能是步槍兵？"],["邱部長國正：我跟委員報告，我們也已經發現這個問題了，我們要找教召的人員來之前，會有幾個條件，這批教召我們期望磨練什麼職務，資料上面都有記載他的專長，但這個專長是在退伍之前填的，填了以後，就移到後備地區供我們來查。剛剛委員講得沒有錯，很多專長或證照是他退伍以後才獲得的，我們的問題就出在，我們不能要求核發證照的單位告知我們，但我們現在發現問題後，我們要跟這些單位協調，請他們告知我們他有這個專長了，或者我們主動去查詢這一批你們有沒有受過無人機操作訓練且有證照的人，要有的話，我們優先，而且要符合規定，他原本不在這一批教召，你把他拉進來，那也會造成問題。"],["洪委員申翰：我們現在看到比較麻煩的是，我們要把人召回營裡面，請他填一個紙本，我們才有辦法去更新他的專長。"],["邱部長國正：是，這裡我要插個嘴，很抱歉，我要跟委員說，不管他專長符合不符合他都要填，用意在哪裡？要核對，當然這也可能造成誤會：我的資料都已經那麼清楚了，你還叫我填幹什麼？一樣的問題。"],["洪委員申翰：但是部長，我要說的是，現在對於教召前如何掌握他的專長這件事情，看起來你們並沒有非常系統性地去處理這個問題，導致很多明明有新的專長的人，他也有辦法可以貢獻他的專長到後備單位的人，但他沒有辦法，所以他這次入營還是必須當步槍兵。可是大家知道，我們現在的新式教召一次是14天，被召回的人可能在社會上工作，可能開一家小店或一個微型企業，也要應付教召回去，像新式教召14天，他可能都要在店門口公告：不好意思，我不得已，我必須公休。一年最多可能4次教召，我們可能就白白浪費了這一次教召了，甚至也浪費了他的14天。"],["邱部長國正：是，委員講的這個很有道理。"],["洪委員申翰：浪費他的14天，然後他又無法發揮專長，再去做一次步槍兵，你也知道這不是他該做的或他適合做的事情，這樣等於互相在浪費這個機會啊！部長，我今天是想跟你討論我們怎麼樣避免這個狀況再發生，其實並不是沒有作法的。"],["邱部長國正：對。"],["洪委員申翰：怎麼可能每次都是要入營以後才叫你去填那一張表格，才知道你專長有沒有更新？我們有很多資訊、很多作法啊！比方現在其他部會可能都有相關的人才庫，衛福部有醫護人才庫，數位部有資通安全署的人才庫，勞動部有技能檢定的資料庫，為什麼不能事前去對接？第一、可以直接事前去對接；第二、甚至在教召前多少天的時間內，可以請他用資訊方式的回傳跟相關的回報，也許可以檢附相關的證照，其實這有很多的作法可以做這件事情。可是你們現在的作法，坦白說，我還是覺得很擔心，停留在遠古時代，這個作法真的是彼此浪費時間，資源很有限啊！部長。"],["邱部長國正：是，我瞭解，請委員給我一點時間，委員一語道破，不會沒有辦法，但是事實上我要跟委員報告，目前有在做，但我只能說做得還不夠徹底。我現在的彌補方案很簡單，第一、全民防衛動員署辦公室，各部會的人都會來，所以把它列進去，要求各部會，可能程序方面，絕對朝這一方面去做，要找他來教召之前就安排跟他專長能夠結合的，哪怕他退了以後才獲得的專長，也會在裡面，我們一步一步來……"],["洪委員申翰：部長，今天白署長也在，其實後備單位需要哪些專長，全動署一定最清楚，對不對？"],["白署長捷隆：我們有資訊。"],["洪委員申翰：你們很清楚知道哪些專長以後，他需要跟哪些部會就他的專長去做對接，這是你們在事前就可以做的事情。"],["邱部長國正：對，沒錯。"],["洪委員申翰：我們在事前就可以請這些部會提供相關的人才資料庫名單，一來事前就可以對接，二來如果在來營之前，我就清楚知道，也許你就可以透過一個方式回傳或回復你現在最厲害的、最有把握的專長是什麼，其實在來營之前就可以更新。有好幾層的作法都可以因應這個問題，我知道部長現在有心要做，就一次把整個系統給更新過來，而不要再一次浪費大家的時間，否則我覺得對大家都不是好事，對國防部也不是好事，也會讓很多人對於我們後備的準備，包括全民動員防衛的準備，覺得沒有信心，覺得怎麼會這樣？好像這事情沒有很嚴肅被看待一樣。所以，部長，這次我們就一次把它做好來，好不好？"],["邱部長國正：好，我跟委員說明，今天委員真的點出問題來了，事實上，我要跟委員報告，以前不是沒有做，但我承認做得不夠徹底，這是很好的一個課題，而且目標很明確，只要召的人一來，專長完全符合的，我們就朝這一方面來做，至於怎麼樣跟哪幾個部會，誠如委員講的，不會解決不了的，一定可以解決。"],["洪委員申翰：那需要多久時間可以把這整套作法完全更新？"],["白署長捷隆：報告委員，容我很簡短的跟您報告，我們所有的退伍軍人在當後備軍人前，他在軍中所獲得的專長都有專長證書，我們都會輸入後備系統。所以當我要動員他的時候，這個部隊選充哪些專長、哪些階級、哪些軍種，都是很明確，這是第一點……"],["洪委員申翰：署長，這都是之前，我現在問你……"],["白署長捷隆：所以我們是有制度在管理，我一定要澄清，我們的制度很完整。但是我在選充的過程當中，比如醫療的、他是一個醫師，他可能來服役只是短期服役，退伍下去取得醫師高專長，我軍隊又缺，衛福部是一個動員部會，像交通部，就無人機，民航局也是個動員機關，我們都有跟他聯繫，我們手上也有民航局的無人機操作手名冊，當我現在要擴編無人機的部隊，不足的時候我當然會主動找部會拿名冊。我再找時間跟委員報告。"],["洪委員申翰：什麼「找時間」！我現在問你的事情是，你多久時間可以照部長說的在這個方向把系統給校正好，不是你再跟我報告啊！你多久時間可以完成？我現在問這個事情。"],["邱部長國正：很抱歉，他太激動了。"],["白署長捷隆：我們可以立即向委員報告，包含我們教召令，大家都知道45天前寄發，然後有40天的時間要員連訪，就是在問他的專長。"],["洪委員申翰：署長，我要打斷你，還有你不是黃委員，我現在就問你很簡單的問題、很簡單，部長都已經答應說這個事情該改了，多久時間可以改完成，不是你什麼時候跟我報告的問題啊！"],["邱部長國正：報告委員，我……"],["洪委員申翰：我們今天是在委員會的詢答。"],["邱部長國正：沒有錯，但是你要馬上講說幾天、幾個月，我真的講不出來。"],["洪委員申翰：3個月可不可以？"],["白署長捷隆：可以，沒有問題。"],["洪委員申翰：3個月我們把這套系統改完，不要再浪費這些教召或是被召集來的時間，3個月內沒有問題，部長可以，對不對？"],["邱部長國正：可以，沒有問題。我們這個是有依據的，可以。"],["洪委員申翰：好，部長，接下來我想問，現在有對美採購MQ-9大型無人機，2026年起獲裝，我們看到一台單價高達五千多萬美元。這種大型無人機可能需要整個部隊或者整個團隊才能夠完善運作，所以未來如果在無人機，包括MQ-9，它如果退伍了以後，包括這些飛手、攻擊手、保修人員、資通、地面接收站人員會是我們非常珍貴的人才，部長同意嗎？"],["邱部長國正：一定的，這是必然的。"],["洪委員申翰：我想請教，後備單位裡面，目前我們有研議要籌組或成立無人機專屬的後備單位嗎？"],["邱部長國正：我請空軍跟您說明，事實上有一些，可能沒辦法達目標，從後備中拉回來，但事實上他從軍中，尤其飛行員退了以後我們都有再找回來，他可能不完全操作無人機，但是他有他的工作，我請空軍跟您講一下。"],["曹參謀長進平：委員好，我是空軍參謀長。我們在無人機的操作部分，也是跟剛剛全動署報告的一樣，未來會建立其專長管制，一併納管之後，依照未來教召時的需求來一併教召。"],["洪委員申翰：我現在想先問的事情是，我們接下來有沒有在後備成立專屬無人機團隊的需求？"],["邱部長國正：在後備單位的話成立的需求……"],["洪委員申翰：對，有沒有這個需求？"],["邱部長國正：應該針對要用的單位，我們看到這個量能……"],["洪委員申翰：就是可能看不同的後備單位，它假設需要無人機的話，我們再用這個方式去應用，部長的意思是這樣，是不是？"],["邱部長國正：對。"],["洪委員申翰：就不一定是一個專屬的無人機單位，是不是？"],["邱部長國正：不見得在後備單位成立一個無人機專屬單位。運用地區的，一定有管道，這邊我要教召了，我要找哪些人，一定會得到資訊，這個單位需要多少操作的人，這個絕對可以查得到。"],["洪委員申翰：好，今天這個問題我先跟你問到這邊，因為就這個問題我之後還會再跟國防部請教，那我今天先問到這邊，謝謝。"],["邱部長國正：是，謝謝委員。"],["主席（陳委員永康代）：請馬文君委員質詢。"],["段落：質詢：馬委員文君：10:44"],["馬委員文君：（10時44分）謝謝主席，麻煩請邱部長。"],["主席：邱部長請。"],["邱部長國正：召委好。"],["馬委員文君：部長好。上週也討論過，因為剛好發生二膽島的無人機事件，所以我們想再探討一下，國軍目前有建置兩個干擾系統案，一個是由空軍統籌建案，目前是中科院在執行，涵蓋三軍各單位的遙控無人機干擾系統；另外一個就是我們之前研發失敗被監察院糾正，現在是由陸軍另行尋商在統籌建案，涵蓋陸、海軍的無人機反制系統。因為它都是防禦的，這兩套的衍生，主要大概都是針對金門那時候受到大陸無人機侵擾的需求，雖然它的名稱有差異，可是實際上大概都是防禦民用商規型的無人機。我們現在可能要看一下，就這兩套系統，雖然名稱不一樣，可是第一，它們的預算差非常多，由中科院做的空軍建案，24套干擾系統還有310支干擾槍，干擾槍算1億好了，都還高達四十幾億預算，要做24套干擾系統。而無人機反制系統的部分，這個大概九億八，做了26套，其最大的差異何在？"],["邱部長國正：這個請陸軍講一下。"],["馬委員文君：簡單回應，好不好？"],["陳參謀長建義：報告委員，我是陸軍司令部參謀長。我簡單就空軍跟陸軍這兩個建置，第一個，空軍的建置主要是運用在機場，機場的幅員上面是相當大的。另外一個……"],["馬委員文君：你全部用在機場，當時在審預算的時候不是這麼說的。"],["陳參謀長建義：空軍的部分。"],["馬委員文君：還有陸軍和海軍啊！三軍都建置啊？"],["陳參謀長建義：對，它是空軍統建。我簡單地講，空軍是依據其實際需求，譬如它的偵蒐雷達，依機場幅員，委員看到它的搜索雷達是5公里，它可能就配置了，並不是一套只會有一個搜索雷達，它會……"],["馬委員文君：所以它只差一個偵蒐雷達，對不對……"],["陳參謀長建義：它會依它的實……"],["馬委員文君：跟無人機反制系統，它只差了搜索雷達，對不對？"],["陳參謀長建義：委員，剛才說明的，它還有干擾槍。另外它還有一個光電目獲系統，我們陸軍在外島沒有這個光電目獲系統，所以它整個配置上面跟陸軍的價格和所謂功能性是不太一樣。"],["馬委員文君：所以你的光電目獲系統價格很高，是嗎？因為你的功能差不多嘛！兩樣的建置目標、功能其實差不多，可是你多了這個部分，就是這兩個部分的差別而已，那它的價格差很多，是嗎？"],["曹參謀長進平：報告委員，我是空軍參謀長曹進平。我再做一點補充報告，除了委員所列出來的這幾個，雷達或光電目獲系統的性能範圍看起來有點不一樣之外，裝備的數量也不一樣。以機場來講，兩個進場端點每個雷達都有4套，比如是4個被動雷達……"],["馬委員文君：沒關係，你把那個規格跟預算項目送給本席這邊，好不好？"],["曹參謀長進平：是的。"],["馬委員文君：因為你現在說明的，你們上一次拿一張，上個禮拜到現在還沒拿過來，對不對？"],["曹參謀長進平：報告委員，我們上次是用口頭說明，因為比較詳細的數據我們就沒有留書面資料。我們可以再去委員辦公室做仔細的說明。"],["馬委員文君：這個是很機敏的嗎？公開的預算，是很機敏的嗎？它的功能就是這樣。你就是多了這兩個東西，可是都是對於民用無人機你做干擾，像二膽的這個部分你會用什麼？干擾槍？是用干擾槍？那它都飛到上面大家才發現，你看得到嗎？干擾槍，那時候在審預算的時候我們說，你用干擾槍根本是不符現實的需求，因為你說看到兩公里外，兩公里外那麼小的無人機，等飛到你上空的時候，你的干擾槍在哪裡？我們希望大家在花這些預算的時候，一個四十幾億、一個十億，總共加起來高達五十幾億的預算，你做的功能都是一樣，除了機場你說稍微有些不一樣，包括雷達和光電目獲系統以外，我們看不出來它的差異到底在哪裡。所以這個部分我們希望再提供具體的資料給本席，好不好？好，謝謝。","接下來，我們今天討論的很多國防預算，除了國防自主以外，也有委員關切坑子口的訓場部分。坑子口訓場，在上一次質詢時我們就已經有提到了，這個預算其實非常不合理，因為你本來有高達12億的預算，可是你把重要的部分通通砍掉，十項你把它砍了五項，尤其是訓練的部分。這些專管公司當初在投標的時候就已經知道我們必須要做的項目就是這些，結果它得標了以後才說它的金額不足、所有的都漲價。全國不管是公共工程或者其他的建設，包括道路也好、堤防也好，所有的公共建設其實都會面臨這樣的問題，可是其他的並沒有這樣延宕，本來112年就要建置完成坑子口訓場，已經延到115年，結果現在12億還不夠，王召委上一次也提到不夠，可能還要再加價，你要加多少？10億嗎？因為你減了一半啊，尤其是重要的訓練能量全部都把它拿掉了，這部分請你說明。"],["陳參謀長建義：報告委員，容我向您報告。第一個，有關專管公司它的整個評估，專管公司未必會是得標的廠商，像這個案子，它的專管公司跟得標的廠商就是不同的公司，所以並不是說它報多少就是多少。第二個，實際上也真的是因為原物料上漲的原因。剛剛委員提到我們把原規劃的十一項區分為一、二階段來實施，第一階段最主要也是針對新戰車進來以後，它的整個射擊能力上面的需求，這個如何取捨是由教準部還有兵監……"],["馬委員文君：參謀長，這個部分我要打斷，針對這個訓場，我們本來就知道我們要做什麼，當時我們的目的就是要做訓練，結果我們把所有的訓練項目通通拿掉了，還包括一些水電的相關部分。除了固定式靶臺，還有機槍射擊的陣地、訓場道路的整建、靶控臺的教室，還有電力、電信管道的線路地下化工程全部都拿掉，你拿來做什麼？拿來做避彈屋，拿來做機槍的被彈牆，而且還做了水土保持工程，這個水土保持工程本來是沒有的。結果你把應該要做訓練用的項目全部都拿掉以後，現在才說今年不夠了、我們的訓場能量不夠了，現在我們可能要追加預算。這是因為制度的關係還是人的關係？你們當初拿掉的原因是什麼？"],["陳參謀長建義：我跟委員報告，第一個，坑子口地理環境上的特殊需要，實際上，水保工程……"],["馬委員文君：那剛開始專管公司跟陸軍及設計單位所有層層把關的人都在做什麼？你那時候都沒有發現要做水土保持，結果……"],["陳參謀長建義：水保工程本來……"],["馬委員文君：水保工程你們剛開始都沒有納在裡面耶！在本來的訓練場裡面通通沒有做，那是後來才加進去的，你們把錢用在這裡，你剛開始都沒有發現這個有問題嗎？針對這個部分，我們希望你們做一個審慎的評估及合理的書面資料，說明後續的預算運用，不然你現在做了以後，連訓練都不能訓練，因為你即使做好了，像電力、電信這些都沒有做，你即使做好了，它還是不能用，因為根本沒有電，活動靶場的靶要怎麼用？包括預算的運用以及工項刪減的部分，其實是有很大的問題，針對這個部分，我們希望提出比較具體合理的書面資料說明好不好？"],["陳參謀長建義：是的。"],["馬委員文君：接下來，這一次我們提到的是國防自主，針對國防自主，非常重要的有國機國造、國艦國造，另外還有飛彈以及現在的無人機等等，其實有非常多的項目。我們現在想要討論有關國艦國造的部分，因為已經當選的準總統賴清德總統未來也傾向就潛艦的部分希望可以一次把它完成，不過對於比較專業或者國防部所有，尤其是海軍未來要用的，我相信大家非常清楚它必須要有作戰功能，而作戰功能到底要怎麼樣測試之後，大家才有好的作戰裝備，我想這是非常重要的。在這裡我想要再反推回去，既然要做，我們就要找出其中可能需要檢討的部分，我想要請教部長，這個案子還是絕對機密嗎？它已經解密了嗎？"],["邱部長國正：沒有，因為原型艦弄好以後，現在正在測試，目前它分為兩階段，一個是泊港，一個是在海面上測試。像剛剛委員所講的，未來希望一次建或分段建，即使這已經定調了，但我們測試一定要做的，不會不做就直接跳過去，一切以安全、能夠作戰為主。剛剛委員特別強調作戰功能，這也是首當其衝，很重要的。"],["馬委員文君：像現在的測試大家都看到，如果潛艦可以自己做出來，大家都非常的高興，可是因為它包裹在裡面，所以大家看不到它實質的狀況到底是怎麼樣。潛艦很重要的一個部分是它的重量控制，也就是說它有很多裝備都應該要到位，如果還沒有到位，不管你用什麼樣的方式，包括借的、租的或者要用什麼樣的方式，我不知道是用什麼去做現在給大家看到的所呈現的樣子。可是我們要再回到最源頭，今天它還是絕對機密的案子，它還沒有解密，我想要請教最初我們有台船的顧問約，另外還有海軍的顧問約，總共有這兩個對不對？其中一個是GL公司，因為都已經是公開，在媒體上面也都有看過了，而SI是海軍顧問約。我想請教台船顧問約是新華荷公司得到標案對不對？"],["邱參謀長俊榮：委員好，我是海軍參謀長。有關新荷華的部分……"],["馬委員文君：新荷華還是新華荷？還是都一樣？"],["邱參謀長俊榮：新華荷是GL在臺灣的一個勞務，是它自己跟它的契約，跟台船沒有關係。"],["馬委員文君：跟台船沒有關係？我想要看一下新華荷以及這幾家公司介入台船顧問約的部分，這家公司負責人叫柴美娟，然後它有監察人叫陳清行，董事林黎真、董事陳希亮，另外還有其他相關幾家公司達華、弘華、達弘、原景、安卓雲、達宇等等，其實這幾家都有參與其中。在這幾家裡面，大家可以看到有很多重複的名字，負責人包括郭璽、黃瓊慧，還有陳清行、陳希亮、郭中、郭琛等等，另外還有林黎真。我想要讓大家看一看，林黎真在新華荷裡面占了94%，因為他負責接送所有相關的顧問，當時介入這樣絕對機密的案子，事實上他是必須要完全保密對不對？"],["邱參謀長俊榮：報告委員，目前它是必須要有必要的保密，但是因為新荷華跟GL之間的契約，我們沒有涉入到他們之間的運作，他只是負責在臺灣一些運送的……"],["馬委員文君：針對絕對機密的案子，包括廠商還有跟他接觸的人其實都是非常重要的，我剛剛唸的這幾家公司，這裡面包括郭璽還有黃瓊慧，黃瓊慧就是郭璽的太太，還有陳希亮，他是郭璽的外甥，陳清行是郭璽的姐夫，林黎真是郭璽的太太的阿姨，他就是新華荷裡面占比94%的股東，全部都是家族。然後今天得標以後，它是我們設計約的顧問，結果我們的海軍顧問約也是新華荷所引進的。"],["邱參謀長俊榮：報告委員，海軍顧問約並不是，新華荷只有跟GL，他們兩個的契約行為，我們不予以評論。"],["馬委員文君：我先簡單說明到此，因為時間的關係，我們會持續安排專案，今天來外交及國防委員會的委員，其實他們過去都沒有接觸過，即使他們道聽塗說，有些甚至在外面講了很多的話，他們對這個案子完全不懂，所以未來我們可以安排專案報告，甚至所有潛艦的內容，我們希望他們至少知道一點以後大家再來發表意見。可是我現在要講的，這個部分其實還沒有解密，而跟這個案子關係這麼密切的人，他不但直播，且在媒體、在很多政論節目發表很多公開訊息，他是直接接觸的，包括他的錄音都已經被披露出來，他的身分是可以這樣做的嗎？他有簽保密協定嗎？"],["邱參謀長俊榮：報告委員，當初郭先生是我們海軍的顧問。"],["馬委員文君：他有簽保密協定嗎？"],["邱參謀長俊榮：有，我們當初在審核，我們有一個簽核程序。"],["馬委員文君：他有簽？"],["邱參謀長俊榮：至於他在外面這些其他評論的部分，我們……"],["馬委員文君：他可以講嗎？今天我們監督國家預算、監督整個國家政策的人被攻擊，或者用不當的這些說法，他們沒有實質的證據都可以這樣指東指西，可是今天介入這麼深的人，他的安全查核到底有沒有做？他過去在大陸做了非常多的生意，我們可以看到臺灣達華公司負責人是誰，郭璽都在裡面，他不但在新疆、成都還有長春賣軍警用品，跟對岸關係這麼密切的人，他來做我們絕對機密的案子，還可以公開說這麼多話。今天因為時間上的關係，我們沒辦法提出很多，可是如果我們的潛艦要能夠成功，有一些弊端一定要清查清楚，不然整筆預算是不是會耗費掉？或者他所買的武器裝備是不是我們真正需求的？這個我們都會懷疑。因為我們的潛艦召集人曾經說過，我們用合法非正式管道，我們中華民國的海軍人才輩出，建軍百年，我相信海內外都有非常多的人才，他們的社群關係各方面也非常地多，沒有理由這麼高難度的案子只有郭顧問一個人可以協助，而且還可以掌控這麼多。有關這個部分，我們希望有機會跟相關單位做一個探討，然後我們需要的資料也請提供，好不好？"],["邱部長國正：是，這個我們要……"],["馬委員文君：好，謝謝。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["主席（馬委員文君）：接下來請林楚茵委員上臺質詢。"],["段落：質詢：林委員楚茵：11:3"],["林委員楚茵：（11時3分）謝謝主席。主席，有請邱部長。"],["主席：請邱部長。"],["邱部長國正：林委員好。"],["林委員楚茵：部長好。部長，對於您今天還是依舊出席我們委員會，本席是要為您打個氣，同時對您在領導國防部來講，我覺得這是個最好的表率，面對壓力的時候、面對困難的時候，還是要挺身而出，然後在你的職位上面要持續，至少我認為目前為止，就像今天的報告主題國防自主一樣，很多時候我們自己的心智要夠強。不過有關於您公子這個案件，因為攸關到國家安全的部分，當然本席站在外交及國防委員會的委員立場來說，我也希望相關單位必須要釐清，畢竟我覺得這樣對於整體國防來講是不是出現了什麼破口，還是必須要有一些瞭解的。","另外，對於國防相關的人員當中，有關保密及安全相關，對於自身或是國防的部分，我覺得都還是要再教育。"],["邱部長國正：是，謝謝委員的關切，而且對於我們有很明確的指導，這些我們都在檢討當中，而且要很具體，將來要實踐，再次感激委員。"],["林委員楚茵：好。部長，之前王定宇委員曾經提出有關憲兵特勤團的保險狀況，當時我在臺下，我就非常關注這個話題，原因是在於對所有第一線、保家衛國的弟兄，我們除了該給的薪餉、該有的保障之外，也要讓他們無後顧之憂，才會為國家打拚。我特別調出從2020年到2024年近五年有關於憲兵特勤人員及特勤編組人員的團體保險狀況，如果部長無法回答的話，我想請負責這個業務的長官來回應，2020年我們看到這個預算不斷地往前增加，到2024年已經相差4倍，通常保險是這樣，要不就是保險危險等級的提高，保險公司認為他們無法獲利或是無法負擔，所以會調高保費；另外還有一個狀況就是不斷地出險，也就是不斷理賠。我想就教一下為什麼會增加到4倍，是因為人員變多嗎？還是發生什麼樣的狀況，請問部長知道嗎？"],["邱部長國正：我跟委員報告一下，我請憲兵參謀長跟您做說明。"],["林委員楚茵：好，參謀長，請。"],["呂參謀長正芳：委員好。跟委員報告，有關特勤的保險部分，因為我們這個特勤……"],["林委員楚茵：人員有變多嗎？"],["呂參謀長正芳：人員沒有變多。"],["林委員楚茵：從過去以來，我現在所紀錄的資料從2020年到2023年理賠有出險嗎？都沒有嘛，對不對？"],["呂參謀長正芳：對。"],["林委員楚茵：所以如果是這樣的狀況，為什麼會一再流標？流標之後是不是就提高金額？我只問這個，因為時間有限。"],["呂參謀長正芳：我們在今年1月底的時候有增賦預算作為投標的金額。"],["林委員楚茵：好，結果還是流標，對不對？理由是什麼，包括不願意來投標的原因是什麼，有沒有去詢問？"],["呂參謀長正芳：我們有去詢問，大部分就是表示意願不高，沒有這個意願投標。"],["林委員楚茵：意願不高通常是覺得有問題，但是我要知道沒有出險的部分，沒出險就是沒有理賠，他們就是直接把這些錢都賺走，結果他還覺得意願不高、沒有獲利，不覺得奇怪嗎？我現在看到的旺旺友聯或是新光產物，這些都是民營單位，我想就教，您知不知道其實我們有公股行庫？"],["呂參謀長正芳：知道。"],["林委員楚茵：那有沒有去洽詢公股行庫？連臺產、第一產、兆豐產、華南產、第一壽、臺銀壽跟合庫壽都不願意來標嗎？不願意為我們的國家來貢獻一點，不是都會有政策上面需要協助的情況嗎？有協助嗎？還是這是一個上下交相賊的狀況，一再流標、一再墊高決標金額？有沒有去找過這些公股行庫？"],["呂參謀長正芳：這些部分我們要再去查一下，因為我們當初有問了十多家，我再去清查一下有沒有這幾家公股。"],["林委員楚茵：好，沒有關係，本席等一下也會到財政委員會，今天剛好金管會、財政部都在財政委員會，我也會幫你問。本席生氣的是，今天如果連我們第一線憲兵特勤人員的保險都保不出去的話，他們怎麼樣保家衛國？這個保險其實只是一個小小的心意，如果都沒有出險，但是都說不來投標、無利可圖，如果無利可圖的話，我們就應該去找公股行庫，公股行庫至少有全民的資金在裡面，它必須要負擔國家的重責大任，我建議你先找這些公股行庫，如果他們一樣say no的話，我們就要好好問一下財政部、問一下金管會跟保險局到底發生什麼事情，好嗎？但是不要讓我合理懷疑這是一種故意流標的方式，想想看，同樣的人數且沒有出險，卻可以從104萬墊高到現在371萬還流標，然後招標的金額從175萬到現在506萬，我知道物價飛漲，但這是不是漲得太離譜？部長，你怎麼看？"],["邱部長國正：委員有點出來，的確有幾個關鍵問題，我想我要確定一下，這邊所謂的公家如臺產、第一產等等，我印象中我們軍中有很多部分都有跟他們合作，所以請憲兵確認統統有找過他們，他們有什麼困難，再請委員來幫忙……"],["林委員楚茵：好。本席強調的重點就是，保險確實會做一些風險評估，經過精算之後會決定保險金額，但是都沒有出險，人員也沒有增加，這中間我必須合理地懷疑一定發生了一些事情。"],["邱部長國正：我瞭解，這個合理……"],["林委員楚茵：我也希望這些業者們要有社會良心、要有企業的ESG。因為本席來自財政委員會，過去我都待在財政委員會，我會緊追這件事情，因為我總覺得第一線國軍必須要給他們夠多的保障，才能夠讓他們無後顧之憂。"],["邱部長國正：瞭解。"],["林委員楚茵：下一個我要請問的當然就是有關於無人機的部分，剛剛前面也都有委員說了，有關這個無人機所曝光的畫面，我們現在確定是民用的無人機嗎，部長？"],["邱部長國正：確定了，大疆嘛。"],["陳參謀長建義：報告委員，是大疆。"],["林委員楚茵：是不是民用的無人機就無法可管？或者就撇開我們過去有關於如何反擊或反制的部分，是這樣嗎？"],["邱部長國正：不是，我跟委員報告，不管民用、軍用，只要逾越我們上空就代表一個侵犯嘛，那我們搞不清楚它是民用還是軍用的，我們把它當作已經發動第一擊的這種概念。我剛剛已經報告，我承認這件事情是我們訓練不夠周延，規定都有、程序步驟也都明定，但金防部沒有落實推動，不是我要負責，但我會追責，這部分特別跟委員做說明。"],["林委員楚茵：好，因為我看到的是媒體曝光之後，當然媒體應該有去問金防部，所以就有了一個這樣的新聞稿說：類似騷擾啊，會依自我防衛的原則，然後依威脅的程度會採取一定的行動。但是一定的行動到底是什麼呢？本席特別去找了一個無人機處置的報告，這是去年11月，當時因為也發生一些無人機的狀況，所以當時就有4個步驟，無人機處置作為包括：第一個識別監控、第二個是告警通報、第三個是防衛射擊、第四個就是安全示警。","就以我們看到這樣的一個狀況，目前這個SOP就像剛剛部長您所說的，是訓練不夠？還是他們根本無法認知到底應該要進行到哪一個步驟？又或者是當時我們看到這個照片，當然對這位弟兄有點不好意思，但可以感受到他們確實有發現無人機了。那麼從金防部3月30號的新聞稿，其實我感受不到他們認為這有威脅，或者認為只是看過就算了，那麼對於4個月前，也就是去年11月當時所提出來的這4個作為，他們有做嗎？還是說真的，這只是給我們國防外交委員會一份報告，但事實上這個步驟並沒有落實下去？"],["邱部長國正：我跟委員報告，落實不落實這就是關鍵，做的部分有訂，但訂出規則還是要演練，這一方面一定出了問題，是。"],["林委員楚茵：好，所以我想請教金防部的就是，如果現在沒有演練，還是說曾經演練過，基本上無人機的侵擾、干擾甚至於威脅已經是越來越頻繁，那麼在面對這樣的狀況的時候，應該要像我們上個禮拜有特別講到的，無人機都需要有操作手、要有訓練，那麼非操作手的這些袍澤同胞、國軍弟兄們，他們是不是有類似的課程跟訓練在做反制？還是其實只是看到這樣的情況，給了委員會的委員一份報告之後沒有再實質訓練，現在有沒有做反制訓練的相關課程呢？"],["邱部長國正：我跟委員報告，他有做，他現在也在強化，但是這個速度以前就要求了，等到發生再補強，講起來也就是亡羊補牢，但這不是辦法，所以一而再等到發生再來補強就沒有意義了，所以我還是跟委員報告，也是很抱歉啦，這也是我們國防部應該要做而沒有做好的，我們強化。但剛剛委員講說是不是每一個非操作手也要去練，因為這是反制的東西啊，反制的方法不管你會不會操作，你只要知道這個程序步驟，該打信號彈的、該要射擊的，這個是講得很明確的，我們很明確來強化。"],["林委員楚茵：因為反制就跟防身術一樣，不論你是不是操作手都要學下來，因為你隨時有可能可以看到。我們目前看到或新聞曝光的大概都是以金門、離島地區為優先，那麼在臺灣國內、本島的部分有沒有什麼樣的區域，因為我覺得一時間全部叫大家來上課，包括可能反制的器材、或者是反制的設備、或是反制的師資、教練都不一定夠，對部長來講，有沒有幾個先行的要好好認真，尤其是我們認為無人機出現機率很高的，部長這裡有沒有一個想法希望從哪邊、哪幾個單位開始來做一個實質的反制操演，而且遇到狀況的時候知道怎麼樣來做反制？"],["邱部長國正：有！首當其衝當然就是外、離島嘛，這已經發生過兩件事情，還有就是本島的機場或雷達站，這些地方我們把它設為優先的，因為這些地方如果飛進來以後，對我們任務的執行都會有問題；那其他的話，一般部隊就是門禁、安全的問題，但是每個人都要訓練的。我們國防部上空也曾經有發覺過，干擾以後掉下去然後交給警察，這個我們要不停的演練。"],["林委員楚茵：好，因為無人機的部分對於臺灣的侵擾是越來越明確、越來越多，也請部長還有相關的單位能夠多留意這個部分，謝謝。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["主席：現在處理臨時提案，請議事人員宣讀。","案由：鑑於國內電價已於4月1日起，對所有用戶類別實行全面性調漲，電價平均調漲11%。然國內電價上一次111年7月調漲後，國防部112年實際支出電費已達34億餘元，粗估本次電費調漲後恐將達到40億餘元之規模。","因應近年共軍持續擾台，國軍油料、零附件及重要軍事投資建案實需經費不斷大幅成長，國防年度預算已不敷支應甚至發生動用預備金之情事。考量國防部為非營利事業單位，國防預算均來自國人民脂民膏。故電費之調漲造成國防部電費實際支出費用暴增，恐不符合全民之利益，亦將影響國軍建軍備戰之執行。","爰此，要求國防部應向行政院積極爭取，將國防部暨所屬單位納入本次電費調整凍漲名單內，並請於2個月內向立法院外交及國防委員會提出書面報告。","提案人：馬文君　　黃　仁　　陳永康　　徐巧芯　　林憶君"],["主席：就這一個提案的主旨，因為國內的電價在4月1號已經針對所有用戶類別要實施全面性的調漲，不過漲幅也高達11%，國內上一次調漲電價是在111年7月，那時候國防部在112年實際支出的電費就已經高達34億，111年是30億，所以已經增加了四億多；現在初估本次電費調漲以後，可能會達到四十多億的規模。","對於現在共軍持續擾臺，有關油料、一些零附件以及一些重要投資建案的預算支出、需求不斷增加，而且這個在我們去年的預算裡面也沒有包含在內，所以對於整個國防部的負擔可能會加重非常多。而這樣子暴增的經費，我們希望這一次可以不要調整國防部電價，因為這一次電價的調整有一些學校甚至醫院其實也沒有調漲，所以我們也希望經濟部就這部分考量，在目前國軍建軍備戰執行困難的情況之下，可以免予調漲。","就這個提案，請洪委員。"],["洪委員申翰：先請國防部說明。"],["楊次長基榮：委員好，首先感謝召委還有各位委員對國防部電費的關心跟支持，我區分三個部分向委員做報告，因為國防部也是行政團隊的一員、也是行政團隊的一環，整個部會都是一次性的調漲，因此作為行政團隊的一環，我覺得要列為凍漲名單可能我們還要再視狀況來爭取。第二個，因為我們的用電是屬於軍事的用電，跟一般民生用電的範疇還有目的是不太一致的；另外，如果在電費調漲之後支出增加，我們會有預備金，甚至我們會跟行政院申請。","所以我在這邊跟委員報告，文字上建議修改兩個部分，第一個部分是第2段第3行「考量國防部非營利單位」，我們建議增加1個字，就是「考量國防部為非營利單位」。第3段的部分，在「爰此」之後，原文是「要求國防部應向行政院積極爭取，將國防部暨所屬單位納入本次電費調整凍漲名單內」，我們建議調整為「爰此，要求國防部向行政院積極爭取預算支付」。報告完畢。"],["主席：「爭取預算支付」？"],["楊次長基榮：是，「爭取預算支付」。"],["主席：你們認為凍漲不可行嗎？有些學校跟醫院這次也在凍漲範圍之內啊！在這一次要調漲的時候，你這樣講是代表預算很充足的意思嗎？"],["楊次長基榮：我們的預算依照經驗常數，我們應該是可以支應。"],["主席：這次調漲高達11%以上耶！"],["楊次長基榮：是。"],["主席：所以你們覺得國防部之前沒有漲價考量情況之下的預算已經可以、足以支應？"],["楊次長基榮：如果數量不夠的話，我們當然還是會向行政院積極爭取。而我剛才跟召委還有各位委員報告過，因為……"],["主席：所以對於我們提案建議凍漲，國防部覺得只要爭取就好了，如果沒有也沒關係，是這樣的意思嗎？我們的建議其實是希望這一次可以凍漲的，因為在現在兩岸局勢這麼緊張的情況之下，國軍的需求可能也相對增加。為什麼大家常常把油、電擺在一起談？油漲了以後，現在已經用預備金支應了；現在電價也要漲這麼多，你仍認為你們的預算都可以支應、都可以充足支應，是嗎？"],["楊次長基榮：報告召委，是這樣說啦！我剛剛跟各位委員報告過了，我們……"],["主席：所以對於我的提案建議納入這次凍漲名單之內，國防部覺得不妥？"],["楊次長基榮：不是不妥。"],["主席：那為什麼你會認為要調整這個部分？"],["楊次長基榮：因為我們是行政團隊的一部分，而行政團隊是一致性的。"],["主席：但那是我們的提案啊！因為我們認為你們在很多預算上可能不足，除非你預算編得太足了嘛！因為這是額外增加的，去年審預算時根本不知道要調漲這麼高的預算啊！每次在審預算的時候，你們都跟我們說油料突然要增加那麼多，很多預算都不足以支應，那現在顯然是預算很充足？"],["楊次長基榮：報告召委，這樣好了，是否先請經濟部說明，看看他們的立場？"],["林次長全能：謝謝。我想在這個部分，提案委員有提案委員的思考，國防部剛剛也表達了看法。而我要表達的部分是就經濟部主管這次電價調整的機制向委員做個說明。這個機制是依據電業法規範成立電價審議會，調漲或凍漲等所有相關部分也在電價審議會討論過了，而且是在今天就公告實施，就算這次提案建議納入本次電費凍漲名單，大概也沒辦法納入，這部分必須很明確地跟主席以及委員報告。我們的建議是，針對這件事情，軍用用電的情形是否有跟民生相關的部分可能要評估，可不可以這樣調整？假設委員有這樣的建議，那我們建議最後一段改為「爰此，建請國防部應向行政院爭取評估將國防部暨所屬單位納入電價調整凍漲名單內」。我們建議以這樣的方式評估，看看有沒有機會，這是經濟部的建議。"],["主席：經濟部說完了嗎？"],["林次長全能：說完了，我們已經報告完了。"],["主席：好。","請洪申翰委員。"],["洪委員申翰：我請教一下。從2022年開始，因為烏俄戰爭，所以油料的成本上漲。過去兩年，我國也在處理油料成本上漲，因為當時其實有油料成本波動。那過去兩年處理的方式是什麼？是編預算還是叫中油吞？"],["謝局長其賢：委員好，我是主計局局長。過去這兩年關於油料上漲，我們分成兩個部分來談。第一，由國防部內部先檢討有沒有適當預算可以以緩濟急、作為挹注，不足部分，也就是第二部分，我們向行政院主計總處爭取。第三就是我們跟中油協調，部分款項遞延支付。"],["洪委員申翰：對不起，我先確認一下。油料費用增加可能有兩個因素啦！第一個原因當然是烏俄戰爭之後其實油料單價提高，有這個因素嘛！對不對？"],["謝局長其賢：是的。"],["洪委員申翰：除了油料單價提高之外，第二點是我們自己可能因為共軍擾臺，飛航軍機使用油料的量也變多。"],["謝局長其賢：是。"],["洪委員申翰：也就是油料費用增加可能有這兩個因素，對不對？應該是同時存在。我只是確認一下過去兩年怎麼處理國軍所使用能源支出增加的問題，後來主要是透過院編預算支應，你剛剛說一種是編預算嘛！對不對？"],["謝局長其賢：是。"],["洪委員申翰：那有些部分是跟中油協商，延後……"],["謝局長其賢：延後付款。"],["洪委員申翰：可是還是要付嘛！"],["謝局長其賢：還是要付的。"],["洪委員申翰：還是要付嘛！對不對？所以過去就是以這幾個作法處理嘛！對不對？"],["謝局長其賢：是的。"],["洪委員申翰：好，謝謝。"],["主席：油有凍漲名單嗎？油有凍漲名單嗎？"],["林次長全能：我跟委員報告，油沒有所謂凍漲名單，因為對於油價基本上已經建立一個非常完整、明顯的機制，當油價漲跟跌的時候都有公式可計算，作適當的調漲或調降，是這樣的狀況。"],["主席：所以當然就沒有啊！油就沒有凍漲名單啊！但現在就是有學校跟醫院啊！但哪一所學校跟醫院不是行政團隊的？"],["林次長全能：我想跟委員報告，事實上這次有一個明確的方案，就是照顧民生跟弱勢，所以這一次審議會是針對農漁業、學校，醫院則沒有，社福單位也納入凍漲名單，那是考量民生或弱勢的狀況作處理。"],["主席：民生與弱勢當然可以考量啦！但現在我們的國家安全也是很重要的一環嘛！所以其實我們的提案是針對這個部分。你們想要改成什麼？"],["林次長全能：我剛才的建議是這樣：最後一段「爰此，要求」中的「要求」建議改為「建請」，然後「國防部應向行政院積極爭取」後增加「評估」。「將國防部暨所屬單位納入本次」中的「本次」要拿掉，因為本次已經沒有機會、不可能了，「本次」拿掉之後，就接「電價調整凍漲名單內」，以這樣的方式處理。"],["主席：那下一次什麼時候還要再漲？"],["林次長全能：我們下一次沒有什麼漲不漲的問題，因為電價必須由審議會調，至於審議會的部分是每年兩次，一次是4月1日，下一次是在10月1日處理。"],["主席：所以下次會納入？"],["林次長全能：如果以評估的狀況是需要在下一次……"],["主席：經濟部不要講太大聲，因為經濟部是最沒有資格講這種話的！本來針對電價也有制定公式，為什麼要這樣漲、一次漲這麼多？這部分其實是因為經濟部沒有按照步調做，所以我們今天提案的時候也希望你們尊重本委員會。如果這部分在這次沒辦法及時納入，當然我們可以同意改成這樣，不過就你說的只考量弱勢及社福等相關單位，還有什麼？"],["林次長全能：我跟委員報告，事實上，這次審議會討論到的是大方向，也就是照顧民生跟弱勢，當然每次開審議會的時候，可以就不同環境討論。","對於委員剛剛提到電價公式，如果要按照電價公式、反映全部成本的話，那可能不是只漲11%，我想這點必須很清楚地跟委員說明。"],["主席：政策的錯誤也要一起納入考量啦！今天不是只用公式來談，所以你不要在這裡談公式。我們講到公式，是指該漲的時候如果按照公式，大家當然沒話講啊！就跟油一樣，有時候漲、有時候跌，該跌的時候也會跌啊！可是電價一漲上去就可能不會跌了啊！所以就這個部分，我們才希望有一個穩定的機制。國防安全也是大家應該考量的，尤其是現在不管是用電或用油隨時都可能增加到很高的情況下，也希望行政院重視這個部分，好不好？"],["林次長全能：了解，我對國防安全完全支持，所以才建議評估、做適當處理。"],["主席：好，同意。"],["洪委員申翰：所以就是按照主席剛剛講的修正？剛剛講的是「爰此，建請國防部應向行政院積極爭取評估」，然後是「將國防部暨所屬單位納入本次電費調整凍漲名單內」，現在改成這樣？"],["主席：沒有啦！「積極爭取將國防部暨所屬單位納入後續電費調整」……"],["洪委員申翰：所以是改為「建請」嘛！"],["主席：「建請」可以啊！"],["洪委員申翰：用「建請」嘛！好不好？那就用「建請」。"],["主席：「……調整凍漲名單之內」也就是在未來的會議或評估時一起爭取納入。"],["洪委員申翰：「本次」兩個字刪掉對不對？因為已經過了。"],["楊次長基榮：對，就按照召委的意思。"],["洪委員申翰：好，那就改成「建請」，「本次」拿掉。"],["主席：「本次」已經確定了嗎？"],["林次長全能：確定，因為今天已經公告了。"],["主席：好。"],["楊次長基榮：謝謝召委，謝謝各位委員。"],["主席：宣讀一下修正文字。","修正第2段之文字：「爰此，建請國防部應向行政院積極爭取評估將國防部暨所屬單位納入後續電費調整凍漲名單內，並請於兩個月內向立法院外交及國防委員會提出書面報告。」第1段照原提案通過。","修正通過。","現在休息5分鐘。","休息（11時31分）","繼續開會（11時38分）"],["主席：現在繼續開會。","接下來請陳永康委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員永康：11:38"],["陳委員永康：（11時38分）有請邱部長。"],["主席：請邱部長。"],["陳委員永康：也請中科院院長。"],["主席：請中科院張院長。"],["陳委員永康：軍備局局長。"],["主席：請軍備局局長。"],["邱部長國正：陳委員好。"],["陳委員永康：部長好。今天聽取了國防自主政策推動的具體成效，我個人感覺到這是一個重要的里程碑。過去所有同仁共同努力地付出，有些成果，當然也有很多精進的空間。如果我們以5年兵整往前看的話，後面還有很多專案執行中、仍面臨一些挑戰，我在這邊先提出一個比較重要的建議案。剛才我聽取到，在很多專案管理上，有採購室、有軍備局、有中科院，在簽署合約的過程中也有篩選，區分哪些是備選、合格與不合格的廠商。個人建議，因為有這麼多我們講的國內案，相較於FMS軍售案比較單純，我們跟美國這麼多年的合作經驗非常好，商售案、也就是美國對我們的商售案，有些則會變成我們國產產業底下的供應鏈，也就是說在我們的航空產業、在我們的造船產業裡面包含美國進口的物資，也透過國內技術廠商整合。而這裡面產生了一個問題，就是我們需要一個專業的律師團隊。這並不是指我們現有的人專業素質不夠，而是負荷太大，要從這麼多國防產業案子裡面看每一項合約的細則，以我們現在的幕僚承辦單位來講，在履約督導、專案進行、甚至在合約過程中間，往往會疏忽有些什麼特殊條款、特別條款、但書，這一段就會產生跟廠商之間的問題，包含有沒有訴訟的問題、有沒有仲裁的問題，尤其是面對國外產業時，有很大的複雜度。","我舉個例，航空產業裡面，我國從國外引進了部分料配件或者是組件，當初我們曾經簽定，如果3年內該裝備不能換，可以等值替換，以30萬美金的裝備，我們的目標可能是換10個3萬美元的配件，在合約裡面寫了，我們都覺得可接受。結果到了最後執行的時候，廠商卻說每換一個就抵銷10個percent，所以原本30萬能換3個10萬的，結果每一件都扣10%，也就是都打個9折，把10 percent拿掉，結果買了更多，像這些東西都要由專業律師協助我們看。至於過程中有沒有因為不可抗力因素而無法罰的狀況？我建議採購作業室、軍備局、中科院甚至法律司要有專案團隊，這些人可以聘專業律師，在全案過程中幫你監督。比方講，外國廠商找了它的代理，我們也要對它作核實調查，要有本國律師跟外國律師同時查核它的資格是否不合、信貸合不合、信譽合不合，這叫做DD，就是due diligence，這點必須要做。針對這一項，我在往後的專案執行過程中都會提出要求，這樣可以幫助國防部減省很多履約督導的負責人力，因為可以由專業律師團隊全程參與，一直到結案。中間既保護國防部、納稅人，也是對廠商的相對保證，因為它經過核實調查，它的信譽、口碑是被肯定的，我就這一點提出建議。"],["邱部長國正：是。"],["陳委員永康：後面就是針對中科院的。中科院過去參與國防科研多年，從理論導入、模擬測試、實境驗證跟性能提升的過程中奠定了很多基礎，在目前科技突飛猛進的挑戰下，中科院參與國家太空衛星計畫也好多年了，為航空太空提供相關服務模組。比如說，在福爾摩沙系列衛星──福爾摩沙五號到八號，中科院提供了衛星的電力控制、電腦、衛星導航，證明了在國防自主方面，中科院具備相關航太研發能力。目前我的建議是把中科院從現行的周邊組織重新定位，賦予權責相符的關鍵位置，這樣中科院可以保持累積尖端的研發能力，與我們的國家太空團隊共同合作，為國防自主奠定好的基礎。","我要提到人才問題。對於我國積極推動太空計畫政策，我建議採行全方位的資源整合運用。目前的太空計畫是以教育經費跟某些學校合作，我的建議則是將全國產、官、學、研，如陽明交大、中央大學、成功大學、乃至國防大學理工學院等設有航太工程學系者結成團隊，因為太空中心合作計畫的對象比較偏狹、比較窄，而我覺得培育人才這個計畫不是機密性的，只有人才不足與沒有人才才可能是機密。","我現在就把幾個論述方法簡單提出來。我們的目標是以國防產業技術自主增強國家戰略的自主性，方法是提升中科院的航太科研能力，以有限資源全方位地配合、分配。至於手段，建議從周邊組織重新定位，直接賦予權責相符的關鍵位置。人才的培育是最關鍵性的，有限的資源配合，促成產、官、學、研，諸如陽明交大、中央大學、成功大學、國防大學理工學院，這個團隊共同努力，才完成一個航太自主的國家戰略目標。","在這裡面看到，這是福衛五號的照片，我們中科院在裡面做的衛星電腦、電力控制單元，我們有跟中央大學合作，甚至衛星導航的系統，我們都參與了。其次，最後一個是，我們這麼多的學研單位共同支持國家的太空計畫，包括中科院大推力的火箭輸送系統，其實不應該排除在外。即便我們的衛星是拿到國外去委託發射，中科院在火箭推力方面還是有它的空間。那麼是不是請這段由中科院院長您回答一下？"],["邱部長國正：好，中科院。"],["張院長忠誠：跟委員報告一下，當然中科院過去發展的整個衛星的關鍵技術，我們也建了案來執行，都已經執行了一個段落了。因為太空中心的成立，當然當初國安會的考量是為了不要把資源大家分兩邊，所以才由太空中心來做主導。中科院把自己的研發成果，然後跟太空中心來做輔助的功用。","剛才講了福爾摩沙，中科院確實是有參與。除了剛才講的電腦之外，還有Power　Supply，另外還加了陀螺儀，都有幫它來做。委員知道，我想現在我們不再發射衛星了，部分的載具中科院也正在研發當中，這個都沒有間斷，在這邊跟委員做個說明。"],["陳委員永康：部長，這邊您有沒有……"],["邱部長國正：沒有。我們的國防工作，不管是衛星也好，只要中科院有這個能力，而且參與的，這都是促進我們自己基本技能的要件之一嘛！所以我剛才看到有關國防大學理工學院，據我了解，他們有些都參與的，我們也這樣，人才培育從學校教育就開始了，不要等到他就位了以後，那個就慢了，我絕對努力來做這方面工作。"],["陳委員永康：好。那軍備局這邊是不是能夠將來整合一下？就是說我們要有一個，除了專案的管理人才跟我們的合約審查以外，希望有一個律師團隊。這個人才不見得是在我們軍中，因為他可以全程參與，他幫你做核實調查，就是說有關外國廠商、代理商的信譽調查，要做這個。那這個變成納為我們選項、選量、選服務裡面的一個重要參考依據。"],["邱部長國正：我們可以跟那個，不管是法律司，還有原本採購室他們也有這些。就法律方面的問題，我們在那個基礎上面持續來強化剛剛委員所要求的事情，好不好？"],["陳委員永康：好，謝謝。那就謝謝各位的回復，謝謝。"],["邱部長國正：是，謝謝委員。"],["主席：謝謝。接下來請陳冠廷委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：11:48"],["陳委員冠廷：（11時48分）你好，請部長。"],["主席：請邱部長。"],["邱部長國正：陳委員好。"],["陳委員冠廷：部長好。部長，我想要請教，因為其實金門相關的事件，前幾位委員也都有談到，最近包含它水域還有無人機侵擾，也不是第一次了，有委員之前提到已經有6次相關的狀況。","我們知道有無人機處置作為，無人機處置作為是沒有在公開場合揭露的，當然還有一定的準則、標準在。有一定的準則、標準，有一定的流程，但是它還是不斷地出現6次，所以6次都沒有學到教訓？還是6次都沒有想正確的方法因應？如果說是流程有問題，是不是流程要檢討？我想請教一下相關單位是怎麼看這件事情的。"],["邱部長國正：我跟委員報告，這件事情開頭，我們以前也發生過，所以依據那個發生過的經驗，我們訂一些不管訓練、流程、怎麼處置要領，連同處置的規定都訂得清清楚楚。我跟委員這樣報告，不代表講我要把這個責任推給人家，因為我們已經先檢討過，一看這狀況，就是一個訓練沒有落實。但我們要從強化訓練落實方面來著手，而這個程序跟這個目標怎麼使用，方法都已經訂得很清楚。我覺得如果還再發覺缺失的話，我們再一步一步來加強改進。但初步了解，就是人員編組，以及反應這個程序大概有落空的地方，很抱歉。"],["陳委員冠廷：謝謝部長。我之所以問這一題的原因，是因為它也不是第一次出現。如果每一次檢討沒有辦法更精進作為，從這個短影音看起來，這些兵士的作為跟上次、跟上上次沒有太大的區別。那沒有太大的區別的意思就是說，要嘛就是流程出了問題，要嘛就是訓練出了問題。","剛才其實有相關單位跟我們來分享，我覺得就是針對這件事情都有在做檢討，只是想說你們的演練狀態是怎麼樣？訓練多久？演練多少次了？有沒有把各種可能的劇本先做一些操演？剛才聽說有些可能是在漁船上面起飛的無人機，有些可能是從廈門那邊來的無人機，你們內部練習、操演、因應大概有多少次了？"],["邱部長國正：我跟委員報告，從上次這個事情發生以後，我們就講說你要訓練，要先設定狀況。而這個狀況的設定，就你曾經發生過的，而且講得很清楚，這不是主觀坐在辦公室來決定，有船上飛起來怎麼樣，有海面上來怎麼辦。不是！他只要講說有第一線，第一線曾經遇到什麼狀況，就把那個狀況當作一個設定，設定幹什麼？設定完了以後，做一個訓練的範本，就依據！因為有海上來的，可能跟對岸飛過來不一樣，在時間方面，那你訓練的方法就不一樣。","但我們只要把它簡單化，只要有目標在我們上空，這個程序是不會變的，不管它從哪裡來。現在金防部，尤其是外離島這些同仁，它就算已經上空了，已經不研究這個飛機從哪裡來了，所以這是我們要強化的。從觀念到具體作為，到主觀的督導，到我們幕僚去看，到底有沒有到定位，我們真的還有滿大一個檢討空間，但我們加強吧！我會努力，我會努力。"],["陳委員冠廷：好，謝謝部長。主要的倒也不是說這件事情實質上面可能會造成對當地軍民的傷害而已，當然是他們可以透過影音的剪輯，甚至會再做一些虛假亂的訊息，說臺軍怎麼樣慌亂等等。我們直接看影片，當然是知道說這一切如常，沒有因為這樣慌亂走避等等，但是他們可以這樣做，如果他們這樣做的話，我們反制的方法又是什麼？","比方說我們成功反制的時候，對我們來講也是一個重大的、可以獎懲的機制，就是成功地反制它之後，同樣地可以把這樣子的影音來去傳送，讓他們知道我們有能力去反制，而且我們成功反制過。對於他們在這種侵擾的時候來做為資訊戰的一部分，我認為也是一個方式。","謝謝部長，那也麻煩部長能夠儘量減少這樣子的次數，因為已經有6次了，不希望有第8次、第9次、第10次。那當然他們每一次都可能會有一些新的做法，那也麻煩再多想一些因應的作為。"],["邱部長國正：跟委員報告，這是我們應該要做的，除了要禁止……"],["陳委員冠廷：謝謝部長。第二個部分關於潛艦國造的規劃，未來我看我們的總統當選人有提到要一次把它全部完成。當潛艦的數量達到10艘之後，我們必須要先做規劃，包含如果遇到急難狀況時潛艦深海救難的能量。我想請問現在海軍有沒有潛艦救難相關的裝備，或者是有沒有跟盟國簽署相關的救難協議，來因應這樣子的挑戰？"],["邱部長國正：是，我請海軍參謀長跟您做說明。"],["邱參謀長俊榮：委員好，我是海軍參謀長。因應潛艦兵力次第成軍，揆於未來，我們也覺得未來有必要增加整個潛艦的救難，以及相關海底資料的蒐集。在未來的規劃，我們已經在5年兵力整建部分，針對一個綜合型的海洋綜合資源艦，針對潛艦的部分，會做一個全方位的一個……目前在建案階段，跟委員報告。另外，當然必要的潛艦出去執行任務的時候，我們有一些配套的做法，跟相關區域的協商機制都有的。"],["陳委員冠廷：我想請教是自己擁有，還是去跟其他的我們可信賴的國家有這樣的服務？"],["邱參謀長俊榮：這個目前是有的，但是細節部分不方便在這邊說。"],["陳委員冠廷：OK，反正有準備就對了？"],["邱參謀長俊榮：是。"],["陳委員冠廷：已經有預先規劃，那很重要。我們之所以講到這件事情，其實也不是只有潛艦而已啦！海面下的一些事物其實很多的，包含數位發展部在強化海底電纜等等。海底電纜修復的能量，這個部分我不知道跟國防部有沒有直接的關聯性？因為這個通訊可能跟交通比較有關聯，但同時它又是我們國防安全重要的一部分。","我想請教，像是遇到共方在針對戰時或者是非戰時，如果把我們的海底電纜破壞時，我們有沒有跟其他國家有相關服務的簽署或者是協助？"],["邱部長國正：我跟委員報告，因為海底電纜是交通部在主導，但我們並沒有脫開，因為在外島我們的通訊也是必要的。但我們並不只仰賴海底電纜，所以國軍在這一方面，從有海底電纜之前，通聯的方法就已經不斷在精進，有光纖，用光纖；沒有光纖之前，不管是潛龍線等等，以前還有微波。","所以現在這個狀況發生了以後，對國軍不能講影響不大，但影響比較小，因為我們畢竟有很多其他備援的手段。影響比較大的大概也就民間要跟島內來通聯，會造成他不方便，有心理方面的問題，所以我想這有很大努力的空間。事實上將來國軍如果在這樣通訊無虞的話，是不是也可以大家來做一個合作？怎麼樣來強化、補強，這都可以討論的。"],["陳委員冠廷：因為其實海底電纜中方需要破壞的話，那相關的情資、情報，可能國防部的情蒐機關也麻煩以後能夠真的是跨部門地做協處，因為之前在馬祖那邊好像有類似的情事出現……"],["邱部長國正：對。"],["陳委員冠廷：我們無法去判斷是蓄意或非蓄意，所以這方面的軍情可能也是需要共同來討論。","接下來想要討論一下我們嘉義民雄的航太暨無人機院區這個部分，謝謝。","其實這個部分我們也多次，包含在院會也有跟部長談到，有分東西兩邊，一部分由中科院直接去處理，另外一部分目前應該是由國發會還是經濟部去主導等等的。還是希望部會之間的本位主義儘量不要有，剛才聽到前幾位委員談到通過什麼受理廠商等等，2020年8月總共只有12家或者是18家廠商等等的。如果這樣子，我們現在商用的這些建置，能夠大量生產，或者是能夠被軍方使用，其實這個時間來看，我是覺得都要花滿久的時間，從2021年8月到現在2024年，時間也不短了。","我們還是希望說，不管是你要去審，或者是剛才陳永康將軍有講到duediligence的部分，其實我們要設立一個期限，不然到時候你說有一千多家來，最後18家、12家，那時間再拖過去的話，對於一般的企業來講，時間就是他們商業根本的精神，他們沒有辦法、也沒有能力拖下去。那能夠參與投資，或者是說他們的能力有沒有夠，我們其實之前看到中科院的一些技轉廠商做不出等等的，我是希望說我們可以放開一點，不用本位主義。","我當然知道現在國家安全裡面有很多的什麼零件、部件，我們都希望能夠完整地審查完，可是如果你要快速地武獲、快速地使用這些商用的，特別是我們的無人機產業，未來在嘉義縣它都會是很重要的一部分。我們希望說這個流程有沒有辦法去加速？就是說你已經確認完之後，這家公司背後第一個有沒有中資，第二點它沒有這些相關的疑慮之後，這一個數據庫是不是可以增大一點？就是說以後不要花那麼久的時間，3年、4年，不知道這個部分，院長有什麼樣的看法？"],["張院長忠誠：是。跟委員報告一下，剛才委員提到本位主義，其實我跟委員報告確實是沒有。這個計畫未來一定是嘉義縣政府、經濟部還有中科院我們三方共同協力來做。那為了加速，就是說我們趕快核定之後，能夠廠商進駐，我們事先也調查了，目前有56家廠商有意願馬上要來進駐，所以這方面我們都提前來做規劃，跟委員做個報告，都有提前在做。"],["陳委員冠廷：好，謝謝，謝謝部長，大家辛苦了。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["張院長忠誠：謝謝委員。"],["主席：謝謝。接下來請賴士葆委員上臺質詢。"],["段落：質詢：賴委員士葆：12:1"],["賴委員士葆：（12時1分）謝謝主席以及各位先進，有請邱部長。"],["主席：請邱部長。"],["邱部長國正：賴委員好。"],["賴委員士葆：部長你好。你是最近這幾年我看到的國防部長少數受到朝野立委的肯定。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["賴委員士葆：大家給你打氣。你今天能夠來，我們給你打氣。我先請教你一個問題，我看了一下，說確定賴清德準總統要聽你的簡報，時間確定了嘛，對不對？"],["邱部長國正：明天，是明天嗎？對。"],["賴委員士葆：明天？"],["邱部長國正：確定了。"],["賴委員士葆：這個時間點有點妙。在過去，總統都是先確定了行政院長、確定了國安會秘書長之後，再聽國防部長簡報。這次這個schedule往前了，所以先聽國防部長，能不能講一下你自己體會是什麼？"],["邱部長國正：我跟委員報告，我還真沒發覺這個問題，有前後的問題。不過，真的，我們覺得一個長官要更換的話，有必要把我們當前狀況跟未來的走向要給他做說明。其實在準備當中，為什麼那邊還沒報告就叫我們來報告，沒有這樣子。我覺得我沒有這種念頭，我就不知道怎麼回答了，但的確有這件事情，我們要做報告。"],["賴委員士葆：報告的重點在哪裡？"],["邱部長國正：我剛剛講的，就不外乎是國防部現在的工作任務、重點是什麼、未來方向為何，大概就這一方面。"],["賴委員士葆：我看是這樣子的，我的解讀啦！這次不一樣，提早讓國防部長先報告，有某種程度他們也力挺你，所以不要小看自己啊！朝野立委力挺你，連長官都力挺你。"],["邱部長國正：我很感激委員，但我真的沒有想到這件事，真的沒有，不知道！"],["賴委員士葆：你翻翻看！你翻一翻過去！翻一翻過去都這樣子的，對不對？那你感受到這樣子的話，520之後你確定走嗎？"],["邱部長國正：報告委員，上來接這個位置……"],["賴委員士葆：沒辦法回答？"],["邱部長國正：真的偶然，但將來早晚一定要交差……"],["賴委員士葆：那當然！"],["邱部長國正：一定要交差，時間點我真的不知道。假使我個人的話，參與什麼意見，那我們早就表達了，所以我們從來沒有表達過我要什麼時候離開或……"],["賴委員士葆：所以520之後，如果賴總統認為有必要再借重你，在另外的領域亦是義不容辭？"],["邱部長國正：報告委員，這是一個假定的問題，我不知道怎麼回答，真的耶！我不知道怎麼回答。委員今天問的，我不知道如何回應。"],["賴委員士葆：我今天做球給你，你看對你多好！"],["邱部長國正：謝謝委員，真的，這個……"],["賴委員士葆：好！所以都不知道？"],["邱部長國正：不知道，真的不知道。"],["賴委員士葆：我看這些動作，一方面我覺得怎麼是你被追殺的感覺？"],["邱部長國正：不會啊！不會。"],["賴委員士葆：所以我們來挺你啊！現在看起來，挺你的力道很多耶！除了立委以外，還有好幾個力量在挺你！就是說為什麼？為什麼這樣？你在這裡表現出來的，有那個將領的味道，你有魄力！是不是？講真話，講實話，不講謊話，這個很重要。"],["邱部長國正：謝謝委員的誇讚，但是我真的就是軍人……"],["賴委員士葆：我怕以後我沒機會來讚美你了啦！因為你講真話，這個東西說不定……不要說不定。","我們來看一下，你在這裡講的，你說第一擊的概念改變了，只要有實體越界，第一擊。當然你要判斷，第一擊不是馬上打，判斷它是軍的、是商的什麼之類的，剛才很多委員問，我再深入問一個問題，就是大陸的無人機來到這裡，你講的一點是講得很好的，管你什麼逆光不逆光，我們開車都知道，有時候是逆光啊！然後你說因為是逆光，就發生車禍，哪裡說逆光，我就可以不按照SOP？哪裡說逆光，我可以人跑掉了，彈藥放在那裡？那個畫面很丟臉，部長啊！我看那個畫面看了很難過耶！"],["邱部長國正：報告委員，的確真的我們是有訓練方面缺失、反應的力度不夠，但事實上我為什麼不想改變？就是修條。當初第一擊，大家建議要有槍砲，好像會傷到人，但現在從無人機一而再、再而三出來，對民心士氣困擾很大，所以我們把它當作也是種挑釁。挑釁的話，我們就把它列為，不管軍用、民用，反正一個實體，在天上我也看不出來軍用、民用的，但只要是實體的話，這步驟一處理完，我就直接把它擊落。這不代表是我們第一擊，是他第一擊，我們這樣在做調整。","那在訓練方面，大家也有反應力度還是不夠，我覺得除了強化以外，我們會拿出一個方法，具體的方法。"],["賴委員士葆：可是現在有一個問題哦！無人機過來，它是無線的，還是有線的，不一樣哦！如果是無線的，用干擾器可以把它干擾；有線的就沒辦法了，有線的不知道該怎麼辦？你打飛彈又成本太高，怎麼辦？你告訴我，有線的怎麼辦？"],["邱部長國正：假使干擾，干擾不下來……"],["賴委員士葆：干擾不下來。"],["邱部長國正：下一步就是，該要把它打掉就打掉吧！"],["賴委員士葆：用什麼打下來？用什麼？"],["邱部長國正：我們有個規範，假如你講說用……"],["賴委員士葆：飛彈？"],["邱部長國正：不不不……"],["賴委員士葆：飛彈一顆好幾千萬耶！"],["邱部長國正：不能這樣子，所以我們一定要有一個節度。你用砲彈，也會產生反效果。我們就利用現有的武器，該把它擊落就擊落，這個武器的選項，是由我們來決定。"],["賴委員士葆：是。現在看起來，它只要在上面，沒有辦法判斷民用的還是偵搜的，沒辦法判斷有沒有掛彈，是不是？"],["邱部長國正：不判斷這個，只要有，不是我們的，該要警告他也不理，不管你有線、無線，那我就把它擊落嘛！"],["賴委員士葆：那前幾天這個影片怎麼辦呢？這個影片的情況，你怎麼處理？"],["邱部長國正：現在就是他們沒有按程序來做，或訓練得不夠，根本就不知道有這程序，這我在追，而且我會追究，不管陸軍或防衛部，他們本身要負責這個……"],["賴委員士葆：什麼時候會有處置的結果出來？"],["邱部長國正：我沒有辦法講到時間，因為畢竟還有一個程序要走嘛！"],["賴委員士葆：什麼程序？"],["邱部長國正：但一定會有，一定會處理，處理完以後，我派專人跟委員做報告，好不好？"],["賴委員士葆：跟我們立法院報告就可以了。"],["邱部長國正：好。"],["賴委員士葆：大家很關心這個，因為現在三不五時它就跑來，三不五時就跑來，到底要怎麼樣確定？所以我總結一下部長剛剛講的，就是說誰要上來我們上空，不管怎麼樣打下來就對了？"],["邱部長國正：對，是這樣子。讓他知道我發覺你，你還不走，那我就採取斷然手段嘛！"],["賴委員士葆：沒有第二條路了？沒有說……"],["邱部長國正：沒有啦！因為委員剛剛也講了，它已經一而再，再而三。我們照鳴槍方式，跟你喊話，不管聽得到、聽不到，這就是我們的作為，我的程序都做完了，你還不走！"],["賴委員士葆：好，最後一個問題我想請教你，我的時間到了。就是我們什麼時候可以自己量產無人機？"],["邱部長國正：現在已經在努力做這一方面，有一些東西已經做出來……"],["賴委員士葆：還沒有，目前prototype還不知道，這個雛形……"],["邱部長國正：這個還在測試等等的，但有一些已經有了。"],["賴委員士葆：大概可以期待多久？臺灣這方面的工業很強啊！可以期待多久？"],["齊所長立平：報告委員，我是航空所所長齊立平。"],["賴委員士葆：是。"],["齊所長立平：事實上我們有好幾款都已經在量產之中，甚至已經都在服役當中了"],["賴委員士葆：有幾款？有幾款？講一下。"],["張院長忠誠：報告委員，目前研發了有11款，偵打一體的朝這方向研發的有7款，量產的有……"],["賴委員士葆：在服役的有幾架？"],["張院長忠誠：在服役的有4種已經服役了，都是監偵。"],["賴委員士葆：有幾架啦？"],["張院長忠誠：這個多了，這個大概有兩百多架，小的、中的都有。"],["賴委員士葆：那我們不是還要跟外面買3,000架，不是嗎？"],["張院長忠誠：那是商用的……"],["邱部長國正：用的層級不一樣。"],["賴委員士葆：所以我們軍用的已經可以了？"],["張院長忠誠：是的。"],["賴委員士葆：好，謝謝。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["主席：好，謝謝賴委員，也請中科院提供偵打一體有哪7款，提供給委員會。好，謝謝。","接下來請林憶君委員上臺質詢。"],["段落：質詢：林委員憶君：12:10"],["林委員憶君：（12時10分）主席好，有請部長。"],["主席：請邱部長。"],["邱部長國正：林委員好。"],["林委員憶君：部長好。想必部長一定知道，戰鬥個裝裡面抗彈板的裝置是保護國軍官兵性命安全最基礎，也是最重要的裝備吧？"],["邱部長國正：裝備之一，是，保護……"],["林委員憶君：所以本席今天想要針對下一代MIT國造的抗彈板，有幾個問題想要請教部長。"],["邱部長國正：是。"],["林委員憶君：針對目前國軍使用軍用抗彈板的問題，本席辦公室上週有特別求證，並請教過軍備局。所以本席想要請教部長，目前國防部使用新的國造抗彈板，他們的防護標準是採用美國司法學院所頒布的執法人員防護標準，也就是NIJ防護分級做標準，沒有錯吧？"],["邱部長國正：沒有錯。"],["林局長文祥：報告委員，我們現在是採取美軍ESAPI最新的一個測試標準。"],["林委員憶君：好，國防部如果能參照美國軍用的標準，那為什麼不直接採用美國軍用標準呢？因為這個說法可能會讓很多社會大眾誤以為你們真的有採用美軍ESAPI的測試方法。下一代抗彈板的測試是能防護5.56口徑的鋼芯彈，但是美軍ESAPI的測試標準要測試4種彈藥，裡面唯一5.56的口徑是穿甲彈，那種貫穿力完全是不同的啊！","更何況這個NIJ防護分級的標準是用在針對像警察這類的執法人員，因應任務需求所訂下來的標準，可是我們的軍隊要作戰用的抗彈板跟警察執行任務的環境應該是不一樣的，那怎麼我們國軍會用與警察執行任務使用的防護標準相同呢？這樣對我們國軍未來萬一發生了戰爭，對他們的安全性、保護性，這樣會足夠嗎？"],["邱部長國正：是。我跟委員報告，它雖然對象是警察或者軍人，但這個抗彈的功能是可以適應的，我請軍備局局長跟你做說明，好不好？。"],["林局長文祥：委員好，軍備局局長報告。跟委員報告，我們第一代的戰鬥個裝是在105年研發，也是我們國軍第一次的研發，剛剛委員講的沒有錯，我們是採取司法協會NIJ的測試標準，因為是我們第一次的研發。","到了去年，我們更進步地，也是上一個會期王定宇召委建議我們，如同委員剛剛所建議的是一模一樣的，我們應該要採取美軍最新的ESAPI的測試報告。所以我們已經按照ESAPI的測試標準，在去年年底已經研發成新一代的3　plus的抗彈板，它可以抵抗中共5.8，現在我們的口徑是5.56，中共的是5.8口徑，它的抗彈能力，在去年都已經完成測評。我們現在在大福兵所設置的，就是按照去年召委所建議我們的，按照美軍最新的ESAPI的測試標準來做測試，來保護我們官兵的安全，以上報告。"],["林委員憶君：所以我們現在軍規抗彈板應該是直接採用軍規的標準了吧？"],["林局長文祥：是。"],["邱部長國正：對，用軍規的。"],["林委員憶君：是嘛？"],["邱部長國正：是。"],["林委員憶君：因為軍隊的作戰環境跟警察執法的環境是不一樣的啦！軍隊是要面對威力更強的戰鬥步槍嘛！因為敵人都會丟擲手榴彈，還有各種大小的砲彈的破片，甚至有自殺無人機的攻擊，這些都是警察執法人員幾乎不可能遇到的情況。所以現在已經確定是用軍用的標準？"],["邱部長國正：是。"],["林委員憶君：OK，好。再來，根據3月24號媒體的報導，國軍明年開始，就是像剛才說的，量產下一代國造的抗彈板嘛！所以應該是能抵擋3發國造TC74，也是相當於北約標準的M855鋼芯彈的射擊，是嗎？"],["林局長文祥：是。報告委員，就是比照我們最新的ESAPI，ESAPI就是每一個抗彈板都是要打3發固定標準的。"],["林委員憶君：是。"],["林局長文祥：現在都完全跟剛剛委員所指導，跟北約一致的標準了，以上報告。"],["林委員憶君：好。所以現在我有一個問題，就是現役抗彈板的測試方法，我稍微看一下報告，7.62口徑是做測試嘛？"],["林局長文祥：是。"],["林委員憶君：根據國防部在去年7月11號的記者會上說法，能擋住7.62口徑子彈，就可以擋住共軍5.8的口徑，是不是這樣呢？因為最近我發現了，新的標準是用更小的5.56口徑來打，如果按照你們去年在記者會上面的說法，5.8口徑的貫穿力已經不如7.62的口徑，那到底國軍抗彈板的防護標準是在開倒車呢？還是國防部終於意識到子彈的貫穿力跟口徑是沒有直接的關係呢？"],["林局長文祥：跟委員報告，我們子彈就是有牽涉到一個彈頭的部分。剛剛委員所指導的沒有錯，7.62是普通彈，我們剛剛講的5.8是鋼芯彈，它是鋼裡面有包鎢芯的，所以它的動能是不一樣的，剛剛委員講的指導是沒有錯。我們最新發展出來的，就是要抵擋5.8公釐的中共鋼芯彈，所以彈藥有區分，一個是普通彈，一個是鋼芯彈，以上報告。"],["林委員憶君：好，謝謝。我還有一個問題想請教一下，就是新式的抗彈板大概是比照NIJ第七版的RF2的防護標準，大概是第六版的第3和第4級之間，但是歐美主流現在國家的軍用都是已經至少到4級以上的防護標準了嘛？針對這方面，是不是就不要參照，就是我們直接照這樣的規則去處理？"],["林局長文祥：跟委員報告，我們按照各軍種的作戰需求，跟我們亞洲人的一個型態，跟我們國人的型態，現在4級的抗彈板一片就4.2公斤，兩片都8.4公斤，我們已經有去參訪，也有看過美軍的，美軍的全套大概16公斤左右。再考量到國人的身材跟體格，我們是以抵擋中共5.8鋼芯彈，而且讓我們的官兵可以背得動、機動力強，然後來保護自己的安全，所以我們配備最新的3 plus，一片大概只有2公斤。我們會結合最新的陶瓷材料來完成，去年都已經完成了研發，以上報告。"],["林委員憶君：好。所以剛才軍備局說的，是4級的抗彈板太重，是不是？"],["林局長文祥：是。"],["林委員憶君：所以到年底了，美國援助臺灣還有8萬套戰鬥個裝，全部都是ESAPI防護標準的抗彈板，但它是比NIJ的4級還高，重量也是比較重。如果依照國防部這樣的說法，那為什麼我們還要接受美國這一批重量過重、不符合需求的戰鬥個裝呢？"],["邱部長國正：報告委員，我們抗彈的功能只要有的話，我們都可以採用，它雖然重量不同，但材質一定可以抵擋，具有保護作用為著眼。所以現在他就算拿來，我們也會分配到不同的單位層級，有些單位要輕便一點，它一樣可以做一個防彈功能。它雖然重，但假如有工作比較能夠讓它負荷重一點，在做同樣工作的，我們把這些單位選項出來，通通會妥為運用，絕對是可用的軍品，不是那些廢品，這跟委員做說明。也不是我們照單全說，要、給、不給，或給什麼，也是雙方共同討論出來的，不會單方面來決定。"],["林委員憶君：有沒有考慮在我們還沒有研發生產之前，為了軍事的超前部署，建議可以跟美國購買，還是有生產能力的國家購買？據了解一片美軍ESAPI等級的抗彈板大概成本是600美元，以國軍自願役的戰鬥部隊15.5萬人來說，幫他們每人買一片的話，大概是9,300萬美元。這個金額聽起來好像很貴，但問題是，如果以我們最近向美國購買的F-16戰機，平均一架1.2億美元，這樣來相比較，好像是比較負擔得起的，部長你覺得呢？"],["邱部長國正：沒有，這個軍品採購，因為它的任務、功能不同，而會有取捨。假使以這個價格來講的話，同樣錢可以買到更多小零件，那我們買那麼多小零件，又沒有在這方面發揮那麼大功能的話，我們就要選項，當然選擇這種戰鬥機這一類的，這是個例子。所以國軍不管是從自建到採購，到軍品獲得等等，一定是有程序的。雖然有不一樣的標準，或者人家要求層級不一樣，但我們也會依據不同的層級，發到不同層級的單位去，讓他在執行任務當中，穿戴這些抗彈功能的裝備，也一樣通通能夠來執行。不會講過重了，走不動了，不會！所以我們都會做調整，這一點特別跟委員做個說明。"],["林委員憶君：好，謝謝部長說明，本席就到此。"],["邱部長國正：是，謝謝委員。"],["主席：謝謝。","接下來請徐欣瑩委員。徐欣瑩、徐欣瑩委員不在。","請王鴻薇委員。王鴻薇、王鴻薇委員不在。","請洪孟楷。洪孟楷、洪孟楷委員不在。","請楊瓊瓔。楊瓊瓔、楊瓊瓔委員不在。","請吳思瑤。吳思瑤、吳思瑤委員不在。","請鄭正鈐。鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。","請蘇清泉。蘇清泉、蘇清泉委員不在。","請何欣純。何欣純、何欣純委員不在。","請張啓楷。張啓楷、張啓楷委員不在。","請邱志偉。邱志偉、邱志偉委員不在。","請羅智強。羅智強、羅智強委員不在。","請鍾佳濱。鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。","請陳玉珍。陳玉珍、陳玉珍委員不在。","今天登記質詢委員除不在場以外，均發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有王鴻薇委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報。請相關機關以書面於兩週內答復。本日委員口頭質詢未及答復的部分，或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於兩週內提供委員；委員另指定期限者，從其所定。"],["委員王鴻薇書面質詢：","一、政府編列2,400億做為海空戰力提升的特別預算，有不少是用來製作國造飛彈。但之前發生廠商外購飛彈原料是大陸製品而遭中科院解約、停權3年，然該廠商及同負責人的其他公司，卻仍能持續承攬國防部的標案。請問依照相關法規，違規廠商是否能夠繼續承攬國防部標案？同負責人之其他公司，是否能夠繼續承攬國防部及中科院標案？","二、審計部在111年決算報告指出，中科院既有採購機制未落實，發生廠商偽變造文件與貨品交貨等弊端。辦公室日前也對廠商提供之進口資料問題詢問中科院，中科院亦回復：「於現場徵詢廠商原料進料來源，表示合成原料供應非陸製品，復查驗進口報關單，確認非陸製品」，是否有其他稽核機制？若無，國防部是否研商建立採購稽核機制？"],["主席：本日會議到此結束。散會，謝謝。","散會（12時23分）"]],"block_lines":[1,22,23,25,63,65,65,66,67,70,111,112,140,140,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,153,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,172,173,174,175,176,177,178,180,181,183,185,187,188,189,191,193,194,195,196,197,198,200,201,203,204,205,206,207,208,208,209,210,211,212,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,229,230,231,232,233,235,236,237,238,239,239,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,338,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,407,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,511,512,513,514,515,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,547,548,549,550,551,552,553,554,559,562,563,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,636,636,638,639,640,641,642,643,644,645,647,648,652,653,655,656,657,658,659,660,661,661,662,663,664,665,667,668,670,672,675,676,677,678,679,680,681,682,683,685,687,688,689,694,695,696,697,698,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,732,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,779,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,793,794,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,836,839],"person_count":{"張主任秘書景舜":1,"主席":56,"邱部長國正":182,"林局長文祥":12,"林次長全能":11,"黃委員仁":13,"沈委員伯洋":13,"張院長忠誠":21,"羅委員美玲":13,"王委員定宇":47,"白署長捷隆":10,"鄧司長克雄":4,"徐委員巧芯":33,"趙主任亞平":7,"呂參謀長正芳":8,"洪委員申翰":38,"曹參謀長進平":4,"主席（陳委員永康代）":1,"馬委員文君":24,"陳參謀長建義":10,"邱參謀長俊榮":10,"主席（馬委員文君）":1,"林委員楚茵":19,"楊次長基榮":11,"謝局長其賢":7,"陳委員永康":8,"陳委員冠廷":11,"賴委員士葆":38,"齊所長立平":2,"林委員憶君":17,"委員王鴻薇書面質詢":1},"persons":["張主任秘書景舜","主席","邱部長國正","林局長文祥","林次長全能","黃委員仁","沈委員伯洋","張院長忠誠","羅委員美玲","王委員定宇","白署長捷隆","鄧司長克雄","徐委員巧芯","趙主任亞平","呂參謀長正芳","洪委員申翰","曹參謀長進平","主席（陳委員永康代）","馬委員文君","陳參謀長建義","邱參謀長俊榮","主席（馬委員文君）","林委員楚茵","楊次長基榮","謝局長其賢","陳委員永康","陳委員冠廷","賴委員士葆","齊所長立平","林委員憶君","委員王鴻薇書面質詢"],"title":"立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第11次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國113年4月1日（星期一）9時至12時23分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"馬委員文君","date":"2024-04-01","votes":[]}