{"blocks":[["立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第11次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年4月1日（星期一）9時2分至12時53分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　吳委員宗憲","本日議程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","討論事項","一、審查","(一)台灣民眾黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。","(二)委員楊瓊瓔等20人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。","(三)委員傅崐萁等52人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。","(四)委員吳宗憲等16人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。","(五)委員吳宗憲等17人擬具「立法院職權行使法第十七條條文修正草案」案。","(六)委員傅崐萁等52人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。","(七)委員吳宗憲等17人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。","(八)委員翁曉玲等16人擬具「立法院職權行使法第十五條、第二十九條及第四十四條條文修正草案」案。","(九)委員傅崐萁等52人擬具「立法院職權行使法第十五條之一、第十五條之二及第十五條之四條文修正草案」案。","(十)委員翁曉玲等16人擬具「立法院職權行使法第十五條之一、第十五條之二及第十五條之四條文修正草案」案。","(十一)委員吳宗憲等16人擬具「立法院職權行使法第十五條之一、第十五條之二及第十五條之四條文修正草案」案。","(十二)委員賴瑞隆等17人擬具「立法院職權行使法第十五條之二條文修正草案」案。","(十三)委員賴士葆等20人擬具「立法院職權行使法增訂部分條文草案」案。","(十四)委員吳宗憲等18人擬具「立法院職權行使法第二十五條及第二十六條條文修正草案」案。","(十五)委員翁曉玲等18人擬具「立法院職權行使法第二十五條條文修正草案」案。","二、審查","(一)委員傅崐萁等52人擬具「中華民國刑法增訂第五章之一章名、第一百四十一條之一及第一百四十一條之二條文草案」案。","(二)委員翁曉玲等19人擬具「中華民國刑法增訂第一百四十條之一條文草案」案。","三、審查","(一)委員羅智強等20人擬具「立法委員互選院長副院長辦法第一條條文修正草案」案。","(二)台灣民眾黨黨團擬具「立法委員互選院長副院長辦法第一條及第一條之一條文修正草案」案。","(三)委員魯明哲等24人擬具「立法委員互選院長副院長辦法第一條條文修正草案」案。","【第一案(四)、(五)、(七)、(十一)至(十五)及第二案(二)各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】","【僅進行詢答】","答詢官員　立法院秘書長周萬來","司法院副秘書長黃麟倫","法務部政務次長陳明堂","行政院副秘書長何佩珊","總統府第一局專門委員孫浚清"],["張主任秘書智為：報告委員會，出席委員10人，已足法定人數，請主席宣布開會。"],["主席：我們現在開始開會。","現在先進行報告事項。請宣讀上次會議議事錄……"],["鍾委員佳濱：主席，程序問題詢問。"],["主席：好，請說。"],["鍾委員佳濱：會議詢問是在位子上還是到發言臺？在這裡就好了，因為在這裡不知道是要坐還是要站……"],["主席：你要在那邊也OK。"],["鍾委員佳濱：好啦！我想讓主席方便啦！謝謝召委安排這麼重大的國會改革法案的詢答，我們看到議程，召委預定在本週三進行公聽會，公聽會的內容我們也看到臚列四項，在這裡有兩點要請教召委、請教於主席，我看這四點裡面並沒有涵蓋到既有的版本跟即將送院的版本，所以這是第一個我們提到的，有關於人事同意權虛偽不實的陳述，其實這裡面人事同意權還有備詢人拒絕答復這兩點，都跟目前民進黨黨團版本對於調查權當中虛偽不實或設有刑責部分的規定相關，因為提綱都沒有列進去，所以我們希望這個公聽會的提綱要儘量周延地涵蓋各黨團的版本，我說各黨團版本是因為民進黨有黨團版，至於目前我們今天手頭上有的是包括民眾黨跟國民黨委員所提出的各種版本，這個部分我們希望第一個，主席能夠在公聽會的提綱上涵蓋包括各黨團以及各黨委員所提出版本的要點問題，這是第一個。","第二個，關於公聽會的場次，我們這邊也希望以這麼重大的議題，本席在第10屆的時候曾經參與過修憲委員會，在修憲委員會對於憲法條文的修訂，我們很慎重地召開2次的公聽會，事實上其他的各黨，包括民主進步黨本身的黨團也是利用黨團的名義，邀請社會的學者專家來進行各種修憲版本的探討，所以再次提出公聽會的內容應予充實，場次應予增加。","第三個，我特別要提到海保法上週在本院內政委員會進行審查的時候，那時候擔任主席的召委是高金素梅委員，對不起！那時候的召委是吳琪銘委員，因為另外一位召委高金委員認為海保法至關重要，因此在他們要求之後作成決議，加開5場公聽會，而且海保法關係到原住民權益甚鉅，到各部落去召開。","在這裡想請主席能不能就這部分在程序上的問題進行說明？第一，公聽會的提綱是否能夠盡可能涵蓋包括各委員、各黨團版本相關的不同要點？第二，關於公聽會的場次能否酌予增加，第三，是否可以比照海保法上週在委員會所作成的決議，為了尊重各黨、各委員的版本，所以加開公聽會以備周延？以上就教主席在程序上的意見。"],["主席：謝謝鍾召委。有關第一個問題，就是我們公聽會的事項是不是有所遺漏？這個部分我待會瞭解一下，看看是不是有需要補充，如果有必要的話，我們再來做修正。第二個，有關公聽會的次數是不是要增加，其實今天我想跟各位報告，我處理這個案子絕對不是用暴力輾壓的方式去處理，大家應該都能瞭解，我不是這樣子在處理事情的人，甚至我們第一次本來是上上週五就要開始逐條審查，我也都覺得不願意、應該把它擋下來。因為這個問題其實是一個老問題了，十幾年前就有人一直提出來，包括2016年貴黨也都提過非常多的法案，社會上很多學者對於這個東西也都有相關的文獻，在民間也開過很多類似的研討會，所以我認為公聽會的部分不需要再繼續加開。","整個條文的審查從上上週五開始，我們把議程變更到今天，但今天我們也不是直接就做條文的審查，一直到本週三我們召開公聽會，其實我都有接納來自不同方向的想法，因為我一直有個核心觀念，從我唸書時代就有的核心觀念，我們是民主國家，一定要包容多元的聲音，所以我一直有在聽柯總召或是各位先進們的建議，我其實都有把它列入我排程序方面的原因，我都有把它排進去。所以我就剛剛這部分也很謝謝鍾召委給予這麼寶貴的建議、這麼寶貴的經驗分享，但是這個公聽會我目前認為沒有必要再多開，如果各位對於國會改革在憲政上的想法以及在法律上的想法，我覺得有非常多學者專家都有提出相關的報告、很多的研究報告，這段時間我也看了很多，各位有興趣也可以就這個部分去看，我想我們還是要一步一步push整個程序進行，以上是我這邊的作法。","請思瑤委員。"],["吳委員思瑤：謝謝召委，辛苦了！我也針對程序上提出我的看法，大家可以討論、分享一下觀點。第一個，我非常同意剛剛鍾佳濱召委所提，有關預定週三就一個上午要用一場公聽會來討論這些職權行使法相關的國會改革法案，目前只訂四個提綱，其實沒辦法含括到所有版本裡頭重要的一些爭點，所以在公聽會的提綱內容，我附和鍾佳濱召委的意見，確實大有必要來擴充提綱的內容，才不會有很多重要的事項沒辦法被討論。","第二個事情是在公聽會的場次，我個人也認為需要有更多元的意見，利用更多場次的公聽會來獲得專業的對話，我有幾個理由，第一個，為什麼需要多開公聽會？因為就以今天所排的提案，攸關國會改革的法案已經有20案，當中所涉及的不同事項的觀點又更多元、又更廣泛，所以已經有20個法案在這裡待審，公聽會只有週三一個上午3個小時的時間是沒有辦法充分對話的，更何況還有其他立委的版本，包括本黨民進黨團的版本後續也會持續循程序送進來，所以國會改革的法案絕對是二、三十案以上，需要公聽會討論的量能、充分的時間絕對更為必要，這是第一個，議案非常多。","第二個，剛剛主席一直說您也垂詢很多的學者專家，其實民主進步黨我們也是非常努力在跟很多學者專家做討論，事實上對於國會改革的方向，目前為止民間的聲音、社會的共識還沒有明確的形成，學者專家的意見還是屬於非常爭議、非常分歧的狀況，而立法院的公聽會是全國媒體、社會，包括公民共同關注的焦點，透過更多場次的公聽會，讓社會的共識能夠匯聚，這絕對是有利於未來國會不分黨派對於國會改革的方案好好審議一個非常重要的關鍵力量，為了讓社會的專家學者包括公民團體能夠表達他們的力量，以匯聚社會共識，我也主張公聽會的場次應當要更多。","第三個，這一次的國會改革方案當中，社會多所質疑或是各黨派之間的版本有很多歧異，主要來自於對於憲政層次的不同觀點，到底有沒有違反了憲政權力分立的原則，在這次立法院的國會改革法案裡頭，它是非常重要的一個爭點。所以我特別要說，這次國會改革法案不是只有修法，有更多是涉及憲政層次的討論，適不適宜用修法的方式來凌駕憲法的精神，這需要進一步的探究，所以，我就以過去在立法院針對修憲事項，在司法及法制委員會或是全院所召開公聽會的場次，我分享一下給大家，因為我這邊有……"],["主席：吳委員……"],["吳委員思瑤：好，我跟您報告……"],["主席：因為我們沒有時間，我們要趕快……"],["吳委員思瑤：程序發言，請尊重我。","好，我最後一項就是說，過去在修憲委員會，第10屆立法院開了2場公聽會；第8屆的立法院修憲議題開了10場公聽會，那時候是國民黨作為國會多數；在第5屆的立法院也是國民黨作為國會多數，修憲議案召開了6場公聽會。所以我要再次強調，這一次的國會改革法案不是只有修法層次，它非常多是涉及憲法層級的討論，所以我比照第10屆有2場公聽會、第8屆有10場公聽會、第5屆的立法院有6場公聽會，這代表國會是非常慎重地在行使我們監督、修法，乃至於修憲的職權。所以公聽會是不可或缺，公聽會應當有更多的機會讓社會的專家學者來表達意見，讓公民團體可以有更多的參與，我想這是我們司法及法制委員會大家應當建立共識的地方。","所以我也再次請求，我支持剛剛鍾佳濱召委的意見，對於公聽會週三1場3個小時是沒有辦法含括這麼多的議案、這麼多的主題。第二個，我們需要有更多場次的公聽會讓社會共識匯聚了，這才會有利於立法院未來國會改革的方案能夠很正向地往前走，希望主席能夠採納，謝謝。"],["主席：在發言之前，我先宣告一下，為了議事的進行順利，接下來發言的時間最多3分鐘，好不好？最多3分鐘，謝謝。","請莊瑞雄委員。"],["莊委員瑞雄：謝謝召委。召委，我跟各位來回憶一下，2016年其實有好多版本，包括我個人都有提出版本，當初我們在講國會五法，其實是國會四法加一個規則，就是一個組織法的部分，我們後來通過了國會議長中立化，然後旁聽的一個規則，但是有一些到最後為什麼都推不動、出不了委員會？就很簡單，沒有共識。","我還記得當年民進黨版本提出來，還有我跟顧立雄版本提出來以後，你們第一個跳出來罵的是誰呢？就是賴士葆，你們的大黨鞭，說這個叫作擴權；然後林德福委員也出來講：立法院沒有這麼大啦！這個都是擴權。這個是國民黨當初的態度。後來在委員會裡面審，審到最後，這些版本都出不了，因為沒有共識。","那沒有共識是不是當年就是壞的呢？也不能這樣下定論，也許它是進步的，但當它沒有共識的時候，我剛聽到召委講公聽會的部分，可能看起來你有所保留，但我跟召委報告，要小心！你好不容易來當立委，我們學法的人，你不用理黨團的說法，你知不知道？該堅持也要有所堅持，這麼重大爭議的，你一場就解決掉。你開兩場、三場，說不定人家還不會給你拍拍手；你只開一場，你就是會被人駡的，你如果有心要審，怎麼公聽會你只召開一場？這確實是有涉及到修法層次、有涉及到修憲的層次，你再怎麼說也說不清。召委，你很清楚啊！你自己提了案，我雖然敬佩你，可是你提了案，我就反對啊！像我自己的版本，我就認為你用行政罰，這還不錯；你把它提升到刑罰，站在人民的立場，你解釋不完……"],["主席：這不是我的版本啦！瑞雄委員你弄錯了，我的版本只有行政罰。"],["莊委員瑞雄：你也是行政罰？這樣你又被你們國民黨帶衰，你看看。所以我的意思就是說連你都怕，出去人家覺得你立法委員這麼大，叫我來立法院要判刑，都隨便你們說的，不好！宗憲，好不容易幹到有這個機會在國會殿堂，沒有那種差一次、兩次。一次，保證你會被人家駡；兩次、三次，說不定人家也不滿意。所以你只召開一次，你的頭是被撞到，你瘋了嗎？我好意奉勸、提醒，好不好？"],["主席：謝謝。我先說明一下，公聽會的題目可不可以增加是不是主秘這邊可以說明一下，剛才有說好像有沒有增加的？另外就是民進黨的版本，因為我現在這邊要稍微說明一下，民進黨的版本是上週五才提出來的，並不是我們有疏漏，沒有放到公聽會的項目中，這部分我要再次說明一下。這個部分我有看過以往的作法，像以前行人交通安全設施條例，當時因為國民黨提的比較慢，民進黨召委也是都沒有等待國民黨的法案。其實因為我的個性，我會回過頭去查一下以前歷史的一些作法，我不會貿然地去這麼做。","我們接下來再請沈發惠委員。"],["沈委員發惠：主席、各位同仁。今天剛剛幾位委員的程序發言，特別提到有關於立法院職權行使法只召開一場公聽會，在禮拜三早上召開一場公聽會、3個小時的時間，舉過去的例子來看，似乎公聽會的時間不夠。禮拜三以一個立法院職權行使法作為主題，其實我們大家都知道，今天的審查包括等一下大家的詢答，內容一定是百百種，為什麼？因為立法院職權行使法裡面相關爭點太多了，包括總統國情報告是不是要常態化，這樣就是一個問題，甚至即使常態化，是不是要即問即答？問答模式怎麼樣？又是一個問題；人事案、人事同意權是不是要召開聽證會，這個也是一個議題。再來，藐視國會罪或質詢的規範、質詢可以怎麼答復、要不要讓司法用藐視國會罪，這個又是一個大議題；其他還有行使調查權的方法、正當性等等這些。我說實在，每一個議題其實3個小時都不一定夠，照理講，這些主題我們應該要針對這些國會……而且還不只這個，還有正副院長選舉方式等等還有很多議題，其實這每一個議題應該都是一個公聽會的主題，而且3個小時都不一定談得完，這個我想主席應該很清楚了。","我現在建議就是，而且剛才主席說，因為你之所以只召開一場，是因為現在學者已經多有討論了，媒體已經多有報導大家的立場，所以應該不必再開公聽會，我想這個理由跟國民黨的提案……那人事同意權一樣在媒體上面多有討論，大家對每個人選各有意見，我們就不用召開聽證會嗎？所以我是認為沒有關係，即使這一場辦了，提綱能不能改、能不能增加？我們到時候只有3個小時，扣掉主席致詞、扣掉做結論、扣掉大家相互詢答，每一個出席成員針對這麼多的議題答復，我想3個小時是不夠的，但是如果沒有辦法改也沒有關係，我們就加開，我們就再加開針對我剛剛所講的這些子題，其實應該都要有公聽會，這禮拜三開一場，接下來有關總統做國情報告是不是要常態化，我們再召開一場公聽會；再針對人事同意權是不是應該召開聽證會，這個議題也應該要召開一個公聽會，我是建議我們加開公聽會，禮拜三的公聽會已經這個……你說提綱能不能改，這個是另外一個問題，但是我們相關的這些議題應該要加開公聽會，好不好？"],["主席：主席這邊宣布，有關星期三公聽會提綱的部分，如果有委員認為有需要增加的，等一下趕快跟我們同仁講一下，然後我們這邊趕快處理，剛才我有跟主秘討論過，這塊沒問題。另外就是剛剛提到的，委員可能有點誤會，我剛剛的意思不是這樣，我的意思是，不是說所謂的媒體討論過就叫做討論過，不需要公聽會，而是這個議題已經是長期十幾年來在學界、實務界都在討論的東西，並不是媒體討論，我想我講話不會這麼地不嚴謹，所以我剛剛說的是學界其實已經長期都在討論了。請問還有沒有人要程序發言，我們原則上一次嘛，好不好？一次發言就好，讓那個……"],["鍾委員佳濱：……一次啦，別人先啦。"],["主席：曉玲委員。"],["翁委員曉玲：針對今天本案的審理，我在這邊有幾個意見，因為剛剛聽了民進黨委員所提到有關於程序的部分，首先我必須要強調，今天所討論的案子都是修法案而不是修憲案，如果今天有提出關於修憲的條文的話，那當然要成立一個修憲委員會，所以，本案基本上並不是一個修憲案。","第二個就是，這次我們所提出來的法案，其實重點非常的簡單，不外乎就是四個大重點：總統到立法院來進行國情報告；然後藐視國會的處罰；還有針對立法院的聽證調查以及人事同意權等等。這些議題已經討論了20年，我認為如果這個議題之前沒有討論，只是最近才討論的話，那我想民進黨委員可能太不用功了。","第三個就是其實之前的公聽會，上個禮拜鍾佳濱委員當召委時其實有召開過公聽會，如果認為國會改革的法案這麼重要的話，上個禮拜就應該要針對國會改革的相關法案來召開公聽會，而不是召開個資保護委員會籌備的公聽會。所以我認為，其實就這個案子來講，已經不需要再多增開公聽會，也許有些提綱可以在禮拜三的公聽會裡面再增加。謝謝。"],["主席：那1分鐘、1分鐘，好不好？1分鐘就好。"],["鍾委員佳濱：主席，因為剛剛翁委員提到本席擔任召委的時候排了公聽會，這個倒要請我們的主秘說明一下，因為在上週本席可以召開公聽會的時候，這20個案有的還沒有辦法交付委員會審查，所以我們在今天有這20個提案可以在週三辦公聽會，是因為又過了一週，所以，即使本席想在上週針對包括國會職權行使法、包括刑法、包括立法委員互選院長副院長辦法等等這些法案召開公聽會，其實有些提案還沒交付委員會，根本也無從辦理公聽會，所以這邊要請翁委員了解，也請主席釐清一下。","第二，並不是說國會改革重要，其他的都不重要，民眾其實現在更關心的是政府如何打詐，我們在打詐的過程當中，人民的個資及隱私如何被保障，所以在本委員會當中並沒有哪個議題能夠大到排除其他的議題，讓其他的議題都不可以開公聽會。","第三，就主席剛剛講的那部分，我要確認一下，這個主秘也要回復，您說這些提綱，照理說我們發給學者專家的公聽會提綱都在5天前，你要學者專家來提供意見，要給他充分的時間準備，如果今天本委員會有新增的議案、新增的議題，那恐怕要納入本週三（就是兩天後）的提綱內，請學者專家來提供意見，恐怕有點為難人家。","第四，我最後非常肯定召委，其實我們是雙召委，今天您擔任主席，下週我輪值主席，我們在議程上都可以互相配合。所以我最後一個建議是，如果主席在本週輪值召委的時候，認為公聽會的提綱或未能涵蓋委員們所提出的版本或是他們提出的爭點或是議題，那或許本席在未來輪值的時候，我也會繼續來排公聽會，來滿足各黨派、各委員提案當中所提出來的，要就教於學者專家的相關爭點。","我再強調一次，不用問歷史，不用談到那麼遠，就在上週，我們樓下的內政委員會在審理海保法的時候，民進黨輪值的召委吳琪銘主席，他就同意了另外一個召委高金素梅委員所提的，加開公聽會的要求，而且還不只在院內開公聽會，還到各地去開公聽會。所以可見輪值召委我們彼此尊重，對於委員會如何有效地行使權責，讓立法委員能夠充分地反映社會各界的意見，進行充分的討論，公聽會自有其必要。如果說本週三的題目內容不宜再擴張，那我建議主秘可以說明一下，未來我輪值的時候，我可以用我輪值的時間，誠如翁委員說的，這個議題重要，我來加開公聽會。"],["主席：我覺得程序事項就到這邊為止就好了，該講的都講了，該講的都講了……"],["吳委員思瑤：我有新生事務要發言，主席……"],["主席：現在開始開會。"],["鍾委員佳濱：我剛剛的問題沒有答案啊！我說是不是可以接……"],["吳委員思瑤：我想要補充一下。主席，我還有權宜問題的新生內容，剛剛沒有談到的。"],["羅委員智強：主席，一人一次啦！"],["主席：對，我剛剛……"],["吳委員思瑤：沒關係，我可以讓還沒有發言的委員，程序問題沒有限次數的啦！"],["主席：我想我們不要這樣子喔。"],["羅委員智強：要尊重主席，我建議主席，就一人一次議事發言。"],["沈委員發惠：程序發言是不是一人一次，我想你開一次公聽會好了。"],["吳委員思瑤：程序發言沒有限次數……"],["羅委員智強：那換我講了吧，好不好？我還沒發言。"],["吳委員思瑤：好，沒發言可以優先，我可以等。"],["主席：那這樣我們現在變更，一人發言一次就好，好不好？"],["吳委員思瑤：沒有、沒有、沒有！"],["主席：因為我不要這樣搞下去，如果這樣的話，那就不要再程序事項發言了，我們就到此為止，那我們就直接開會。","羅委員。"],["羅委員智強：首先我是覺得……"],["吳委員思瑤：那他發言我就要繼續發言喔，程序發言嘛，他說的，好，來，你先講，等一下再我。"],["羅委員智強：可以講了？OK，好。我覺得其實我們都是在幫民進黨，為什麼呢？因為柯建銘主張即問即答已經8年了，民進黨多數執政8年，國情報告即問即答，那是柯建銘總召的主張，你8年不好好修法，8年不好好開公聽會，該討論的這8年就已經討論完了。公聽會這禮拜舉辦完，然後我們好好地去補足民進黨失落的8年，所以我非常支持主席，不用再多開公聽會，社會大眾已經有很多討論，民進黨違憲亂政打自己的柯建銘也打了很久了。至於藐視國會罪跟國會聽證調查權，那更是陳其邁12年前的主張欸，然後民進黨的立法院黨團8年前也提出了黨團版本，雖然我看你們新的黨團版本自我閹割得很厲害，但沒有關係，我們是在想辦法補齊失落的12年。","所以這失落的12年，民進黨過去8年多數執政，我講白話，在多數執政的時候，請問你們不好好開公聽會，不好好修法，社會大眾很多的討論，剛剛我們的鍾召委也講了，下禮拜就是你輪值，下禮拜你輪值，禮拜一你也可以開公聽會，這點我絕對支持，禮拜一開公聽會，那我們下個禮拜該審的法案就併行進行，然後公聽會可以繼續開，法案併行進行繼續審，我覺得這樣雙軌並進，雙方所提的想法都能夠達成，也能夠符合社會大眾對於國會改革希望能夠趕快交出成績單的需求，也好告慰8年前民進黨主張國會國情報告即問即答，主張藐視國會要刑事處分，主張國會聽證調查的尊嚴必須捍衛，我們來告慰8年前民進黨當時的主張，讓民進黨當時主張可以得到寬慰。以上。"],["主席：請林委員。"],["林委員思銘：各位委員，這個案子我是認為不要再拖了啦，你們民進黨2012年就有版本，就有草案了，現在你還跟我們講說這個案子還要再加開公聽會，很多社會大眾可能有不瞭解的地方，我想這些行為給我們的感覺就是在拖延這個法案的進行啦！"],["莊委員瑞雄：第8屆你也進來了，你看看你們當年國民黨怎麼主張的。"],["林委員思銘：我們不要去說，我就說你們的主張，你們不要換了位置就換了腦袋。所以我想這個案子不要再拖延了，國會改革勢在必行，已經箭在弦上了，該怎麼樣來進行，我想我們尊重召委。今天召委排這個議程，先排整個案子的審查，星期三排公聽會，然後下午逐條討論，我想這才是真正的我們支持國會改革應該要做的一個方向。你們昨天才開記者會，也已經充分地提出你們的版本，都講得很充分了，難道說我們立法委員在逐條討論的時候，我們還有什麼不瞭解的地方？我是覺得大家已經充分討論過了，所以主席，我建議我們就直接進入今天的詢答了，不要聽他們的……"],["莊委員瑞雄：30秒，主席，可以嗎？"],["主席：沒有，我覺得這樣會議搞不定啦！我們現在休息2分鐘，如果你們有什麼意見，自己去談，我們休息2分鐘，2分鐘到立刻開始。"],["吳委員思瑤：程序問題要優先處理啊！主席，沒有次數的……"],["主席：我們就先休息2分鐘，先休息2分鐘，不好意思。"],["吳委員思瑤：謝謝。","休息（9時32分）","繼續開會（9時35分）"],["主席：我們現在開始，好，讓要做第1次發言的委員發言完畢。"],["柯委員建銘：主席、各位同仁。我剛才看了電視，聽到大家的發言，當然雙方都各執一詞，但是羅智強委員對我非常捧場，每次講話都必稱柯總召，那我就來這裡回應一下。他說民進黨過去8年是失落的8年，我主張國情報告即問即答，我告訴羅委員這個情形是怎麼樣，總統來做國情報告即問即答從來就是立法院一個政治攻防的議題，都不會成功啦！2000年的時候阿扁也要來做國情報告，我跟他說：不行，要來就要即問即答。在2015年的時候，馬英九到新加坡進行馬習會以後，他要來做國情報告，叫立法院背書，當然我們有不同意見，要來的話就即問即答，所以這個大家都知道不會成功的，為什麼？因為所有的在憲法上規定得很清楚。","我們來看憲法第五十三條規定行政院是國家的最高行政機關，對不對？憲法第六十三條規定立法院職權可以議決什麼？議決法律案、預算案、宣戰案、媾和案等等及國家其他重要事項，這是憲法的規定。然後還有憲法增修條文，憲法增修條文第三條規定總統任命行政院長，那行政院長向立法院提出施政報告以及備詢，他是代表總統來，總統是直接民意，由總統任命行政院長；另外，立法院有質詢之權，他有備詢之責，我們有質詢之權；同時，假如你對於整個行政團隊不滿意的話，你可以提出不信任案；然後第四條規定得很清楚，就是總統得來做國情報告，後面那邊都沒有了，後面那邊是以前國民大會的，所以這個要從憲法來看待。羅智強委員，我很感謝你常常幫我打知名度，我們自己都是立法委員，沒關係，都值得討論，所以並沒有說什麼失落8年，因為它從來就是政治攻防嘛！大家都知道做不到，沒有修憲就做不到而已嘛！","至於今天，我認為大家都講得差不多了，可以進入詢答。至於禮拜三公聽會以後，當然應該多開公聽會，包括鍾佳濱委員也可以排嘛！過去也有排很多，也有曾經排到10場，6場、2場也都有。這麼大的一個國會改革，是這個會期的重中之重，在2月15號黃國昌委員提出國會改革以後，到今天就是大家一直在討論，當然我們也樂於討論。","這20年以來，為什麼國會改革這次做這麼重大的修正？最主要是20年前在2014年釋字585號那個問題嘛！釋字585號當時是我領銜去聲請釋憲，同時也去參加憲法法庭，那因為319真調會的問題，釋出來就是說立法院有調查權，但是那個調查權其實是止於假如真的有問題的話，要送院會，可以處罰鍰，不能課以刑責，大概圍在這個框架裡面。","今天我們國會改革，民進黨提出來五法可以四法，各黨都有提職權行使法。我要講的就是說，主席，在立法院審議法案，一定要把所有的法案都對出來，因為我們修24條還有1個章、2個節，國民黨和民眾黨沒有修這麼多，所以要把它對出來，這樣才能有對照表讓大家好好地審，這個不急的。禮拜三開完公聽會，假如真的要的話，就進行大體討論而已，不要進入逐條，這樣可能大家比較好解決，然後鍾佳濱委員再接著開，開完了以後，各黨把結論弄出來，好好討論。","我想真理越辯越明，包括這裡面有一些條文，黃國昌坐在這裡，我也說他的版本有的條文和我們一樣，有的條文不一樣，我們版本和你們的差異是會比較大，所以這個可以好好地討論，大家不必說急著怎麼樣。尤其這個在本會期是重中之重的法案，包括上上禮拜的海保法也是一樣，民眾黨的版本還沒出來，所以叫我們等，我們就好好地等，等它出來了再來審，要在院內開公聽會，還要在院外再開公聽會，我們都接受，因為法案假如有糾葛的話，大家越談越清楚嘛！到最後沒有辦法，就到院會去處理了，以上。"],["主席：好，在需要做第1次發言的委員發言完畢之後，我們的程序發言就結束，還有哪一位要做第1次發言？"],["陳委員俊宇：好，謝謝主席。召委，您在上週也曾經說過我們國會是一個民主殿堂，所以要聽不同的聲音，絕對不會以這種霸道的方式來進行修法，這是召委您在上週所說的。既然民進黨已經表達有版本，是不是可以先透過公聽會的方式讓社會各界的聲音都能夠充分地表達，來聽聽我們社會中不同的聲音。","所謂的國會改革的討論已經經歷20年之久，可是社會也不斷地在進步，外界對於我們國會所抱持的期待也跟著與時俱進，同時，作為新科的立委，我想召委跟我們對國會改革都有一樣的期待，我們是不是可以用更審慎的態度共同來寫歷史？所以針對這些議題，社會大眾大家都這麼地期待，是不是我們委員會這邊可以對於這個部分逐項來召開公聽會？甚至對於比較大的議題，如果開1次的公聽會不夠的話，我們甚至還可以再加開，我想建請我們是不是可以來研議辦理？"],["主席：我想要做第1次發言的委員都發言完畢了，沒有要再發言的委員，我們程序發言的部分就到此為止。"],["吳委員思瑤：我也有在……"],["主席：我們現在就開始開會，先進行報告事項，宣讀上次會議的議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第10次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第10次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國113年3月28日（星期四）上午9時至下午1時3分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：黃國昌    沈發惠    陳俊宇    林思銘    莊瑞雄    羅智強    謝龍介    鍾佳濱    翁曉玲    傅崐萁    吳思瑤    吳宗憲    柯建銘","      委員出席13人","列席委員：葛如鈞    沈伯洋    牛煦庭    柯志恩    萬美玲    鄭天財Sra Kacaw      洪孟楷    吳沛憶    林月琴    陳培瑜    張雅琳    徐欣瑩    羅廷瑋","      委員列席13人","列席官員：法務部部長  蔡清祥","      廉政署署長  莊榮松","      矯正署署長  周輝煌","最高檢察署檢察總長  邢泰釗","司法院少年及家事廳廳長  謝靜慧","教育部學生事務及特殊教育司司長  吳林輝","衛生福利部保護服務司簡任視察  林春燕","內政部警政署刑事警察局局長  周幼偉","行政院主計總處公務預算處簡任視察  李培源","主    席：鍾召集委員佳濱","專門委員：梁雯璍","主任秘書：張智為","紀    錄：簡任秘書  陳杏枝","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","      專    員  林宗賢","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請司法院、法務部、教育部、衛生福利部、內政部警政署就「青少年法治教育與犯罪防制成效」進行專題報告，並備質詢。","決定：報告及詢答完畢。","三、法務部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送最高檢察署決議(一)「檢察業務」預算凍結10萬元書面報告，請查照案。","決定：准予備查，提報院會。","討  論  事  項","一、法務部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(一)「法務行政」預算凍結200萬元書面報告，請查照案。","二、法務部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(六十三)「一般行政」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。","三、法務部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(六十四)「法務行政」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。","四、法務部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送矯正署及所屬決議(一)「一般行政」預算凍結200萬元書面報告，請查照案。","五、法務部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送矯正署及所屬決議(二)「一般事務費」預算凍結250萬元書面報告，請查照案。","（本次會議有委員黃國昌、沈發惠、謝龍介、陳俊宇、莊瑞雄、羅智強、林思銘、沈伯洋、翁曉玲、鍾佳濱、牛煦庭、柯志恩、羅廷瑋、洪孟楷、傅崐萁、吳思瑤、陳培瑜、張雅琳、吳沛憶、鄭天財Sra Kacaw、林月琴、吳宗憲提出質詢；委員劉建國、張雅琳、陳冠廷提出書面質詢。）","決議：","一、報告及詢答完畢。","二、第一案至第五案，均准予動支，提報院會。","三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","散會"],["主席：請問各位，上次會議的議事錄有沒有錯誤或遺漏？（無）沒有的話，議事錄確定。","列席官員名單列入公報紀錄。"],["主席：本次議程排定討論事項分別為：一、審查台灣民眾黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」等15案；二、審查委員傅崐萁等52人擬具「中華民國刑法增訂第五章之一章名、第一百四十一條之一及第一百四十一條之二條文草案」等2案；三、審查委員羅智強等20人擬具「立法委員互選院長副院長辦法第一條條文修正草案」等3案。茲因第一案中，(四)、(五)、(七)、(十一)至(十五)及第二案之(二)，各黨團未提出不復議同意書，以上各案爰依開會通知單所載，不予審查，特別先向委員會提出說明。","現在進行提案說明及報告。有關前述不予審查之提案，分別有本席、賴瑞隆委員、賴士葆委員及翁曉玲委員之部分提案，上開提案說明，本次會議不予進行，待復議期過後再次排審，再進行說明。","現在進行提案說明，發言時間3分鐘。第1位先請提案人傅委員崐萁進行提案說明，請就所提提案一併進行說明。"],["傅委員崐萁：主席、各位委員先進、中央的各位首長、各位媒體、女士、先生。今天很榮幸能夠在立法院司法委員會就國會改革五法相關事宜來做提案說明。","中華民國在臺灣從民國38年到現在，整整75年，第一次有不同屬性的三黨讓國會不過半，把過去一黨獨大就把國會改革陷於荒廢的中華民國國會，能夠在這一次歷經國家75年的契機，才有這一次全面的國會改革。","看看過去整體的國會亂象，臺灣是一個已開發的民主國家，但是民眾知的權利卻如牛步，因為不透明的國會加上腐敗的政府，讓民間都渴望國會能夠做一次全面、澈底的改革，讓所有百姓所託付的這些國會議員能夠真正具有民主國家之靈，能夠好好來監督政府，能夠把民間的所有希望一一來實現，讓我們有一個有能的政府、一個有效率的政府、一個清廉的政府，這不正是每一位國會議員當時能夠來從政、能夠來參選、能夠走入國會的初衷嗎？","我想今天不分任何黨派，我們都在這裡，國家的總統固然只有40%的民意，但是中華民國國會有113席，這是代表百分之百的民意。我們在這裡再一次強調，陽光的國會、改革的國會，是2016年民進黨當時為了總統大選所提出來的；而必須賦予國會聽證權、調查權，不得藐視國會等等，也是過去民主進步黨所提出來的；再加上總統必須到立法院（國會）做國情報告、即問即答，也是過去民進黨所提出來的。","今天我們在這裡很務實地討論，我們代表人民站在國會，國會是人民相信的國會，還是腐敗的國會？今天要做一個澈底的分水嶺。歷史上會記得今天，因為今天正式地來審查國會改革五法，所有立委的發言都會留下歷史的紀錄，代代兒孫都會看見。我們都會有退休的一天，我們都會有離開國會的一天，但是當你含飴弄孫的時候，你到底為中華民國做了哪些事情？是不是能夠向歷史來負責、面對？希望不分朝野的各位委員，我們今天很務實地來看這件事情。","最後，崐萁在這裡再一次拜託大家，2016年到現在，已經有8年準備的時間，我想吵吵鬧鬧不是國會議員該有的格調跟風骨。自己的主張應該終生不渝，而不是在這裡為了損耗時間、曠日廢時，人民希望看到的是一個積極、有效能的國會，更渴望國會改革五法通過以後，讓中華民國成為一個真正清廉政治、陽光政治、為全民做事情、積極任事且有效率的政府。","再次希望今天的詢答一切順利，本週委員會能夠正式把條文討論完畢，公聽會也開完。應民進黨團柯總召一定要開公聽會的要求，我們也表示尊重，所以禮拜三早上也會開公聽會，我想一切的事情，我們都是抱持著一切圓滿的心情。民進黨在今天、昨天都表示，等到三讀通過以後要提憲法法庭，我們表示尊重，未來如果執政黨要提憲法法庭，我們也表示尊重，畢竟大家一切按法律辦事，謝謝。"],["主席：接下來請台灣民眾黨黨團代表黃國昌委員發言。"],["黃委員國昌：主席、本委員會的委員。我今天代表台灣民眾黨黨團，針對本黨團所提出的立法院職權行使法修正草案進行提案報告。事實上，我們所提出的修正草案有兩個最大的重點：第一個、建立國會聽證調查制度。這個主張一點都不新鮮，這個主張一點都不新奇，因為這個主張在2012年民主進步黨立法委員所提到本委員會的立法院職權行事法草案裡面就有了。剛剛非常多民進黨的立委在說，這麼重要的事情要召開公聽會。過去這幾屆國會針對立法院職權行使法開過了多少公聽會？現在的重點不是有沒有開公聽會，現在的重點是民進黨自己過去的主張，今天敢不敢面對的問題。","2012年12月13號，也就是在這裡所召開的公聽會，民主進步黨當時的立法委員，從李俊俋──現在是監察院的秘書長，到林佳龍──現在是總統府的秘書長，到鄭麗君、田秋堇，一致主張要建立國會聽證調查制度。這也是為什麼蔡英文總統在2016年競選總統的時候，他莊嚴地跟全臺灣人民承諾，要建立國會聽證調查制度，8年過去了，有嗎？2016年3月10號，司法及法制委員會開始排審立法院職權行使法，誰排審的？那個時候是民主進步黨的召委段宜康，請問他召開了幾場公聽會？0場！2016年3月10號，他開始排審，之前召開了幾場公聽會？0場！為什麼0場？因為這些事情在立法院這麼多年來，不是有沒有改革的必要，而是有沒有改革的決心。","當你取得全面執政，你希望的是，把立法院弱化成立法局，但是人民希望的是，立法院是一個可以有效站在人民立場監督制衡行政部門的立法院，這是為什麼我們很遺憾，第9屆國會時就應該要完成改革了，但是因為民主進步黨的跳票，民主進步黨想要讓立法院成為護航行政部門的護航大隊，才讓這一些法案無疾而終。2024年的現在，有了新國會，我們一定要掌握這一個歷史契機，完成重要的國會改革，才能夠對臺灣的民主、向臺灣的人民負責。謝謝。"],["主席：接下來請翁曉玲委員發言。"],["翁委員曉玲：主席以及在場的各位委員、各位先生、女士，大家好！本席這次所提的法案重點，主要包含兩個部分，一個是總統赴立法院進行國情報告；第二個則是立法院未來的表決，全部改以記名投票方式為之。這兩項法案的基本目的，都是希望強化國會，讓國會可以更加陽光，未來資訊更加透明，同時也要落實總統向國會以及人民負責的精神。","首先，我先針對本法案進行簡單說明。在這次我所提出的總統赴立法院進行國情報告的修法，包含修正立法院職權行使法第十五條之一、之二以及之四，這裡面包含幾個重點，第一，將總統至立法院進行國情報告常態化；另外，新總統就職之後，當然有另一個特殊規定；此外就是總統未來也可以主動咨請立法院同意報告。國情報告的義務化基本上也是我們希望更加強化立法院的自我要求，未來要邀請總統每年必須至立法院進行報告，同時總統不得拒絕這個報告；對於委員所提出的口頭以及書面質詢，都必須進行回復。","至於國情報告內容，包含國家大政方針、重要政策議題等。在邀請的程序，基本上沒有太多修改，但是針對提問部分，未來要求總統應該要接受即時詢答，至於詢答方式，會由黨團進行協商。","就像我剛剛講的，我們希望未來能夠讓我們的國會資訊更加透明，引進陽光國會的理念，所以我們將立法院職權行使法裡面所有涉及無記名投票的表決方式，全部修改成以記名投票的表決方式為之，這部分提供給大家參考。謝謝。"],["主席：謝謝。接下來請羅智強委員說明。"],["羅委員智強：謝謝主席。這段時間針對國會改革的法案討論當中，我想我今天的提案應該是共識度最高的，就是立法院正副院長應該採取記名投票，我看包括民進黨都沒有看到反對的意見，其實道理非常簡單，我們是人民選出來的立法委員，跟一般投票過程當中所謂的秘密投票情況是不相同的，我們不是代表個人來投票選舉立法院正副院長，我們是代表人民來投票選舉立法院正副院長，所以基於公開、透明原則，我們有義務告訴我們的選民，我們的正副院長是投票給誰。","其實大家也都知道，實務上，過去各黨面對立法院正副院長投票，都採取所謂的技術性亮票，這就是一個非常奇怪的事情，所以不如在這次的國會當中撥亂反正，就讓立法院正副院長可以用公開、透明的方式採取記名投票。事實上，地方議會的議長已經是採取記名投票了，反倒是我們立法院在這個立法上是落後、退步的，所以希望能透過這個提案追上進度。","目前針對各個關於國會改革的法案裡面，看起來這個記名投票應該是共識度比較高的，希望可以在這個會期中通過，然後告訴選民我們改革國會的決心。以上。"],["主席：謝謝。現在請機關代表報告，因為時間關係，機關代表發言時間為3分鐘。","第1位請周秘書長報告。"],["周秘書長萬來：主席、各位委員、各位女士、各位先生，大家好。貴委員會今天舉行全體委員會議，萬來奉邀列席就委員所提立法院職權行使法修正草案、中華民國刑法增訂條文草案及立法委員互選院長副院長辦法修正草案進行報告，深感榮幸。承蒙各位委員在院務方面給予許多支持，使本院各項行政工作得以順利推展，特別藉此機會向各位委員表達最誠摯的敬意與謝忱。","本次立法院職權行使法修正草案，大致可概分為四大部分，第一部分針對國情報告、第二部分是有關人事同意權、緊急命令追認及總統彈劾，第三部分是明定質詢規範，第四部分則是建置調查聽證機制。另為配合立法院職權行使法的修正，中華民國刑法也增訂了藐視國會罪。謹簡要說明如下：","一、國情報告部分","有關國情報告，已於貴委員會本（113）年3月21日第8次全體委員會議獲邀進行專題報告，相關修法重點已進行報告及說明，爰不再重複。","二、人事同意權、緊急命令追認及總統彈劾部分","(一)現行立法院職權行使法第二十九條僅針對憲法位階人事同意權程序有所規定；法律位階之人事同意權目前依慣例，係交由常設委員會處理，並以「出席委員過半數同意」為通過。就委員提案建議改採記名投票部分，依司法院釋字第七六九號解釋意旨，記名或無記名投票，各有利弊，外國立法例均有之，故屬立法政策選擇，尊重委員合議決定。另有關緊急命令追認、總統副總統之彈劾案，是否改採記名投票，外國總統制國家中，美國國會審查總統之緊急命令及行使彈劾權係採行點名投票，而韓國國會則採無記名投票，均併供參考。","(二)再就人事同意權案是否明定舉辦公聽會或聽證部分，外國立法例不一，由於聽證與公聽會之性質與效力不同，是否舉行聽證或公聽會，涉及本院行使職權之程序，屬議會自律範圍，故尊重委員合議決定是否予以法制化。","(三)就增訂被提名人陳述不實、拒絕具結或提供資料不實之效力部分，委員提案有明定將不予審查、或依藐視國會規定處理、或移送監察院或高等行政法院調查，方式不一；在符合法律明確性原則、正當法律程序原則、比例原則等前提下，均尊重委員立法形成自由。","三、質詢部分","有關於隱匿資訊或為虛偽之答復或反質詢等，增訂違反答復義務之處罰。在目前內閣制國家中，對此並沒有課處法律責任的明文，這也屬於立法政策的選擇，尊重委員合議決定。","四、調查聽證部分","各個委員所提案的內容不一，尊重委員合議決定。至於爭議處理方式，因為沒有明定，考慮是不是要把爭議處理方式明定在裡面。至於形式上，陳述不實或提供不實資料，科以刑罰乙節，論者不一，這也是有請各委員參酌。","另有關於台灣民眾黨黨團針對黨團協商無法就開議日達成共識，明定由院長召開全院委員談話會處理，現已有案例，尊重民眾黨黨團提案明確化，特予口頭補充。","最後，有關於院長、副院長選舉改記名投票方式，學者有不同的看法，外國也有國會議長選舉採記名投票方式，例如美國眾議院就是這樣的規定，基於行政幕僚的立場，對於上開提案，我們尊重各位委員審議的結果，也會配合處理相關行政支援工作，以使本院職權行使更為順遂。以上報告，敬請指教。謝謝。"],["主席：謝謝。接下來請司法院黃副秘書長報告。"],["黃副秘書長麟倫：主席、各位委員，大家好。今天司法院奉邀列席貴委員會，就民眾黨黨團等各個黨團及委員所提之立法院職權行使法及中華民國刑法的修正草案進行報告，深感榮幸，謹就相關議題，說明本院意見。","今天的議題包含總統至立法院進行國情報告及方式部分，還有聽證跟文件調查權部分。關於總統到立法院進行國情報告，在司法院大法官釋憲實務，就我們的清查，一直到111年1月4日憲法訴訟法施行以來，並沒有作成相關的解釋或裁判，司法院是由大法官執掌憲法解釋，並組成憲法法庭行使審判權，所以有關於總統到立法院進行國會報告及方式，本院職司司法行政，在這邊比較不宜表示意見，尊重大院的職權。","另外，有關於聽證跟文件調查權的部分，有關本院大法官就國會調查權以及調閱文件曾經作成釋字第325號、第585號、第633號以及第729號等相關解釋，相關解釋的意旨請大院各位委員可以參考。以上簡短報告，謝謝。"],["主席：謝謝。接下來請行政院何副秘書長報告。"],["何副秘書長佩珊：主席、各位委員，大家好。今天貴委員會審查國會改革相關法案，本院應邀列席，深感榮幸。本院整合了我們所有機關的統一意見，報告如下：","首先，關於貴委員會所提行使人事同意權的部分，增訂被提名人提供財產、稅務、刑案紀錄表等相關資料以供貴院參考，因為現在獨立機關委員提名作業，都交由本院人事行政總處依相關規定以行政院函將獨立機關組織法要求之各項要件跟審查資料函請貴院審查，財產、稅務跟刑案紀錄表是屬於各該獨立機關組織法規定任命專業條件以外的個人資料，事涉個人隱私，會影響人才擔任的意願，請三思。","關於行使人事同意權的部分還有一個問題是民眾黨黨團提案對於證詞方面如有虛偽不實之陳述，要罰以50到500萬罰款，這部分恐怕也有問題。因為人事同意權的對象基本上是應政府的邀請進來政府，大概都是社會上學有專業的菁英，動輒對我們的菁英人才要施以刑罰對待，這恐怕會嚴重影響人才進入政府的意願，對國家也是很不利，這部分也要請委員慎重思考。","其次，有關部會首長的人事任命要經過貴院的聽證，這部分依憲法第五十六條規定，本院院長有人事任命權，這應該是屬於行政特權的一部分，這個提案是不是符合憲法權力分立跟制衡原則，也請慎酌。","另外，關於對調查權對象的行政罰以及刑罰的部分，還有包括對反質詢的行為處以行政罰的部分，這部分我們要強調的是，在第585號釋憲文裡面，其實相關行政罰跟刑罰的相關條文，乃至第633釋憲文，基本上都被宣告為違憲，目前也都還沒有再修過，我希望委員能夠重視這部分的問題。雖然確實在該釋憲文裡面有強調立法院經由院會議決可以有行政罰的權力，不過這部分是不是可以這麼做，真的也請委員三思，而且它必須符合司法審查及憲法第二十三條的比例原則跟法律明確性原則。","以上的報告，我們都是基於剛剛司法院副秘書長也有提到的第325號、第585號、第729號三項釋憲文，今天報告也有提出相關附件，希望委員能夠詳細閱讀。這三項釋憲文發生的年代分別是在李登輝前總統、陳水扁前總統以及馬英九前總統主政期間，所以我們也主張貴院調查權跟調閱權要受到節制，這部分都有釋憲文上一致的見解，也是基於法律的原則，無關藍綠，懇請貴院委員依循憲政精神為合憲、妥適的修法決策。以上報告，謝謝。"],["主席：謝謝。機關代表報告完畢，相關書面報告內容，請各位參閱，並列入公報紀錄。"],["立法院書面資料：","審查台灣民眾黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」、委員楊瓊瓔等20人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」、委員傅崐萁等52人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」、委員吳宗憲等16人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」、委員吳宗憲等17人擬具「立法院職權行使法第十七條條文修正草案」、委員傅崐萁等52人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」、委員吳宗憲等17人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」、委員翁曉玲等16人擬具「立法院職權行使法第十五條、第二十九條及第四十四條條文修正草案」、委員傅崐萁等52人擬具「立法院職權行使法第十五條之一、第十五條之二及第十五條之四條文修正草案」、委員翁曉玲等16人擬具「立法院職權行使法第十五條之一、第十五條之二及第十五條之四條文修正草案」、委員吳宗憲等16人擬具「立法院職權行使法第十五條之一、第十五條之二及第十五條之四條文修正草案」、委員賴瑞隆等17人擬具「立法院職權行使法第十五條之二條文修正草案」、委員賴士葆等20人擬具「立法院職權行使法增訂部分條文草案」、委員吳宗憲等18人擬具「立法院職權行使法第二十五條及第二十六條條文修正草案」、委員翁曉玲等18人擬具「立法院職權行使法第二十五條條文修正草案」、委員傅崐萁等52人擬具「中華民國刑法增訂第五章之一章名、第一百四十一條之一及第一百四十一條之二條文草案」、委員翁曉玲等19人擬具「中華民國刑法增訂第一百四十條之一條文草案」、委員羅智強等20人擬具「立法委員互選院長副院長辦法第一條條文修正草案」、台灣民眾黨黨團擬具「立法委員互選院長副院長辦法第一條及第一條之一條文修正草案」、委員魯明哲等24人擬具「立法委員互選院長副院長辦法第一條條文修正草案」書面報告","主席、各位委員、各位女士、各位先生，大家好：","貴委員會今天舉行全體委員會議，萬來奉邀列席就委員所提立法院職權行使法修正草案、中華民國刑法增訂條文草案及立法委員互選院長副院長辦法修正草案進行報告，深感榮幸。承蒙各位委員在院務方面給予許多支持，使本院各項行政工作得以順利推展，萬來特別藉此機會向各位委員表達最誠摯的敬意與謝忱。","本次立法院職權行使法修正草案，大致可概分為四大部分，第一部分針對國情報告、第二部分是有關人事同意權、緊急命令追認及總統彈劾，第三部分是明定質詢規範，第四部分則是建置調查聽證機制。另為配合立法院職權行使法的修正，中華民國刑法也增訂了藐視國會罪。謹簡要說明如下：","一、國情報告部分","有關國情報告，前已於貴委員會本（113）年3月21日第8次全體委員會議獲邀進行專題報告，相關修法重點已進行報告及說明，爰不再重複。","二、人事同意權、緊急命令追認及總統彈劾部分","(一)現行立法院職權行使法第二十九條僅針對憲法位階人事同意權程序有所規定；法律位階之人事同意權目前依慣例（黨團協商），係交由常設委員會處理，並以「出席委員過半數同意」為通過。就委員提案建議改採記名投票部分，依司法院釋字第七六九號解釋意旨，記名或無記名投票，各有利弊，外國立法例均有之，故屬立法政策選擇，尊重委員合議決定。另有關緊急命令追認、總統副總統之彈劾案，是否改採記名投票，外國總統制國家中，美國國會審查總統之緊急命令及行使彈劾權係採行點名投票（roll-call votes，屬記名表決方式），而韓國國會則採無記名投票，均併供參考。","(二)再就人事同意權案是否明定舉辦公聽會或聽證部分，外國立法例不一，由於聽證與公聽會之性質與效力不同，是否舉行聽證或公聽會，涉及本院行使職權之程序，屬議會自律範圍，故尊重委員合議決定是否予以法制化。","(三)就增訂被提名人陳述不實、拒絕具結或提供資料不實之效力部分，委員提案有明定將不予審查、或依藐視國會規定處理、或移送監察院或高等行政法院調查，方式不一；在符合法律明確性原則、正當法律程序原則、比例原則等前提下，均尊重委員立法形成自由。","三、質詢部分","委員提案明定被質詢人不得於答復時隱匿資訊或為虛偽之答復或反質詢等，並增訂違反答復義務之處罰。外國採內閣制或混合制國家，法制上雖賦予國會議員「質詢權」，惟政府官員如有反質詢或實問虛答之情形，對之尚無課處法律責任之明文，主要係透過公報紀錄或錄影轉播向社會公開，以追究相應之政治責任。有關增訂違反被質詢義務者之處罰，係屬立法政策之選擇，尊重委員合議決定。","四、調查聽證部分","(一)有關委員提案將立法院職權行使法第八章章名修正為「聽證調查與文件調閱」；亦有提案修正為「調查權之行使」。依司法院釋字五八五號解釋意旨，文件調閱原即為調查權重要方法之一，兩者是否分別規範或於專章內統一規範，涉及章內各條條文規範之內容，係屬立法政策之選擇，尊重委員合議決定。","(二)就有關認定行政特權或政府機關受憲法保障獨立行使職權之爭議處理方式，明定涉及「行政特權」決定不公開事項，委員提案多認為得列為拒絕證言或拒絕提供資料之正當事由，惟有關認定行政特權或政府機關受憲法保障獨立行使職權之爭議處理方式，尚未見明定。為減少未來行使調查權產生衝突與疑義，或可考慮規範爭議處理方式。","(三)有關增訂虛偽陳述或提出虛偽不實資料者，科以刑罰乙節，依司法院釋字第五八五號解釋意旨，對違反協助調查義務者，得於科處罰鍰之範圍內，施以合理之強制手段。有論者（李惠宗、黎淑慧）認為，應避免以刑罰為之，而處以刑罰制裁有逾越大法官解釋範圍並違反刑法最後手段性之虞。另有論者（廖元豪）認為，司法院釋字第五八五號解釋，大法官所稱之「罰鍰」似應解為「例示」規定而非唯一的手段。有論者（羅傳賢、廖元豪）認為，刑罰與行政罰之差異，學理上多認僅係量的區別；惟實務上，以罰鍰最為有效，而刑罰有刑事訴訟程序，可能面臨檢察官不起訴或法院宣告緩刑、易科罰金等情事發生。亦有論者（吳煜宗）認為，原則上刑事處罰亦屬可行，所涉基本人權之保障，則可參考美國法之正當程序及事後司法救濟制度。亦有論者（李寧修）認為，若欲採刑事裁罰，則應先就其要件、效果、程序、救濟等，立法或修法為明確規範，以符罪刑法定原則之要求；同時，應針對不同之對象、不配合調查行為之可非難程度等，區分處罰之類型及程度，方符合比例原則。立法上，如認以刑事罰手段，各界質疑恐有牴觸上開大法官解釋之疑義，亦可考量區別單純不陳述遲滯調查或故為虛偽陳述誤導調查之輕重情狀，而就故為虛偽陳述以誤導調查進行者，予以高度之罰鍰。","有關中華民國刑法增訂條文草案配合立法院職權行使法修正，增訂藐視國會罪及對行政官員反質詢科以刑罰，尊重委員合議決定及主管機關法務部意見。若欲採刑事裁罰，仍宜就其構成要件、法律效果及相關程序事項，為明確規範，以符罪刑法定原則之要求。","另台灣民眾黨團針對黨團協商無法就開議日達成共識，明定由院長召開全院委員談話會處理，現已有案例，尊重民眾黨團提案明確化，特予口頭補充。","最後，有關修正本院院長、副院長選舉改採記名投票方式，有論者認（陳淳文、吳庚、林俊益），依文義解釋，憲法第一百二十九條「本憲法所規定之各種選舉」係指憲法有明文規定之各種選舉，包括憲法第六十六條規定之立法院院長、副院長選舉，因而須採「無記名投票」方式。惟亦有論者認（李惠宗、羅昌發、黃昭元、許志雄），憲法第一百二十九條「本憲法所規定之各種選舉」，係指「憲法所定由人民直接行使選舉權事項」，見解並不一致。外國國會議長選舉，採記名投票方式者，例如美國眾議院；採無記名投票方式者，例如德國聯邦眾議院、英國下議院、法國國民議會、南韓國民議會、日本眾議院等。此亦尊重委員政策決定。","基於行政幕僚的立場，對於上開提案，我們尊重　各位委員審議的結果，也會配合處理相關行政支援工作，以使本院職權行使更為順遂，以上報告，敬請指教。謝謝！"],["司法院書面資料：","一、審查(一)台灣民眾黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。(二)委員楊瓊瓔等20人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。(三)委員傅崐萁等52人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。(四)委員吳宗憲等16人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。(五)委員吳宗憲等17人擬具「立法院職權行使法第十七條條文修正草案」案。(六)委員傅崐萁等52人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。(七)委員吳宗憲等17人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。(八)委員翁曉玲等16人擬具「立法院職權行使法第十五條、第二十九條及第四十四條條文修正草案」案。(九)委員傅崐萁等52人擬具「立法院職權行使法第十五條之一、第十五條之二及第十五條之四條文修正草案」案。(十)委員翁曉玲等16人擬具「立法院職權行使法第十五條之一、第十五條之二及第十五條之四條文修正草案」案。(十一)委員吳宗憲等16人擬具「立法院職權行使法第十五條之一、第十五條之二及第十五條之四條文修正草案」案。(十二)委員賴瑞隆等17人擬具「立法院職權行使法第十五條之二條文修正草案」案。(十三)委員賴士葆等20人擬具「立法院職權行使法增訂部分條文草案」案。(十四)委員吳宗憲等18人擬具「立法院職權行使法第二十五條及第二十六條條文修正草案」案。(十五)委員翁曉玲等18人擬具「立法院職權行使法第二十五條條文修正草案」案。","二、審查(一)委員傅崐萁等52人擬具「中華民國刑法增訂第五章之一章名、第一百四十一條之一及第一百四十一條之二條文草案」案。(二)委員翁曉玲等19人擬具「中華民國刑法增訂第一百四十條之一條文草案」案。","書面報告","主席、各位委員、各位先進：","今天奉邀列席　貴委員會，就台灣民眾黨黨團及各委員所提立法院職權行使法草案及中華民國刑法草案，代表本院進行報告，深感榮幸。謹說明本院意見如下，敬請指教。","一、有關總統至立法院進行國情報告及方式部分：","大法官釋憲實務，乃至於111年1月4日憲法訴訟新制施行以來，尚無作成相關之解釋或裁判。本院大法官執掌解釋憲法，並組成憲法法庭行使審判權。有關總統至立法院進行國會報告及方式，本院職司司法行政，不宜亦未便表示意見。","二、有關聽證及文件調閱權部分：","有關立法院行使調查權部分，本院大法官就國會調查權及調閱文件作成釋字第325號、第585號、第633號及第729號等相關解釋，各該解釋意旨可供參考。","以上報告，敬請各位委員、先進指教，謝謝各位。"],["行政院書面資料：","一、審查台灣民眾黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」等15案口頭報告","主席、各位委員女士、先生：","今天貴委員會審查台灣民眾黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」等15案，本院應邀列席報告，深感榮幸。","「立法院職權行使法」係規範貴院行使憲法所賦予職權之法律，有關台灣民眾黨黨團及相關委員所提修正草案，其中該法第4章有關同意權之行使，台灣民眾黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」增訂第29條之1第1項規定：「被提名人之學歷、經歷等資格證明文件以及著作、財產、稅務與刑案紀錄表等相關資料，應由提名機關於提名時，一併提交立法院。」；傅委員崐萁等52人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」增訂第30條第1項及吳委員宗憲等17人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」增訂第29條之1第1項規定，被提名人之學歷、經歷、財產、稅務、刑案紀錄表及其他審查所需之相關資料，應由提名機關於提名後7日內送交（或提供）貴院參考。","前開增訂被提名人財產、稅務、刑案紀錄表等相關資料應送交貴院參考一節，查現行獨立機關委員提名作業，均由本院人事行政總處依相關規定以本院函將獨立機關組織法要求之各項要件及審查資料（如學經歷、專長證明等）函請貴院審查。至財產、稅務及刑案紀錄表等資料，因屬各該獨立機關組織法規定任命專業條件以外之個人資料，涉及個人隱私之揭露，是否影響人才擔任意願，允宜審慎。","另有關吳委員宗憲等17人擬具「立法院職權行使法第17條條文修正草案」增訂第17條第3項規定：「行政院各部會首長新任之官員，經全體委員三分之一以上之連署或附議，由院會議決，得就其人事進行聽證，該程序適用本法第9章之1，並備質詢。」查憲法第56條規定，本院副院長、各部會首長及不管部會之政務委員，由本院院長提請總統任命之。是以，本院所屬政務人員（除部分獨立機關人員外），依上開規定係由本院院長提請總統任命之，即本院院長擁有本院副院長及各部會首長之提名權。倘增訂各部會首長就任時，均得由貴院全體委員三分之一以上之連署或附議，由院會議決後進行聽證程序，恐對本院之人事決定權產生影響，是否符合憲法權力分立與制衡原則，敬請慎酌。","此外，吳委員宗憲等18人所提「立法院職權行使法第25條及第26條條文修正草案」等相關提案，其中第25條第1項及第4項規定，質詢之答復，不得超過質詢範圍之外、反質詢或就委員所詢事項虛偽陳述，違反者處新臺幣1萬元以上30萬元以下罰鍰及移送懲戒法院審理之規定一節，請參照司法院釋字第585號解釋文（如附件）第11項，同條例（指「三一九槍擊事件真相調查特別委員會條例」）第8條第7項「違反第1項、第2項、第3項、第4項或第6項規定者，處機關首長及行為人新臺幣10萬元以上100萬元以下罰鍰，經處罰後仍繼續違反者，得連續處罰之」及第8項前段：機關首長、團體負責人或有關人員拒絕真調會或其委員調查，影響重大，或為虛偽陳述者，依同條第7項之規定處罰等規定，有違正當法律程序及法律明確性原則。上開第11項有違憲法意旨部分，均自本解釋公布之日起失其效力。","再參照司法院釋字第585號解釋理由書關於真調會行使調查權之方法，程序與強制手段部分亦敘明：立法院為有效行使調查權，固得以法律由立法院院會決議依法對違反協助調查義務者科處適當之罰鍰，此乃立法院調查權之附屬權力。惟對違反協助調查義務者課以罰鍰之法律規定，除採用裁罰手段應為達成調查目的所必要者外，其裁罰要件及標準均需具體明確，俾使受規範者得預見其行為之可罰，且其規定得經司法審查加以確認，以符憲法第23條之比例原則及法律明確性原則之要求。","另依據憲法第57條第1款規定，本院有向貴院提出施政方針及施政報告之責，立法委員在開會時，有向本院院長及本院各部會首長質詢之權。依上開規定，行政權及立法權分立，各有權利義務，應秉持相互尊重合作之原則，進行質詢及備詢程序，惟前述委員提案涉及對備詢之機關首長處以行政罰鍰，是否已有違權力分立之平等關係？又有違司法院釋字第585號解釋文揭櫫之違反正當法律程序及法律明確性原則？以及該提案又準用公務員懲戒法移送監察院之妥適性等，均有待釐清，敬請貴院審慎衡酌，俾符合憲法所揭示之相關原理。","至有關修訂國會聽證調查權及文件調閱權等，基於憲法及憲法增修條文對國會職權已有明文規定，且司法院大法官就有關國會調查權的定性、行使界限、行使方式及程序等已作成多號解釋文（如附件，司法院釋字第325號、第585號、第729號等解釋文），該3項解釋文均一致指出：調查權雖乃貴院行使其憲法職權所必要之輔助性權力，但是基於權力分立與制衡原則，貴院調查權所得調查或調閱之對象或事項，並非毫無限制。","1993年司法院釋字第325號解釋文指出：但國家機關獨立行使職權受憲法之保障者，如司法機關審理案件所表示之法律見解、考試機關對於應考人成績之評定、監察委員為糾彈或糾正與否之判斷，以及訴訟案件在裁判確定前就偵查、審判所為之處置及其卷證等，監察院對之行使調查權，本受有限制，基於同一理由，立法院之調閱文件，亦同受限制。","2004年司法院釋字第585號解釋文亦指出：基於權力分立與制衡原則，立法院調查權所得調查之對象或事項，並非毫無限制。除所欲調查之事項必須與其行使憲法所賦予之職權有重大關聯者外，凡國家機關獨立行使職權受憲法之保障者，即非立法院所得調查之事物範圍。又如行政首長依其行政權固有之權能，對於可能影響或干預行政部門有效運作之資訊，均有決定不予公開之權力，乃屬行政權本質所具有之行政特權。立法院行使調查權如涉及此類事項，即應予以適當之尊重。","2015年司法院釋字第729號解釋文指出：立法院向檢察機關調閱已偵查終結而不起訴處分確定或未經起訴而以其他方式結案之案件卷證，須基於目的與範圍均屬明確之特定議案，並與其行使憲法上職權有重大關聯，且非屬法律所禁止者為限。如因調閱而有妨害另案偵查之虞，檢察機關得延至該另案偵查終結後，再行提供調閱之卷證資料。","此三項釋憲文發生的年代分別於李登輝前總統、陳水扁前總統、馬英九前總統主政期間，可見關於貴院調查暨調閱權須受節制均有一致見解，此乃基於法律原則而無關藍綠，懇請貴院委員依循憲政精神為合憲、妥適的修法決策！","以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！","二、審查委員傅崐萁等52人擬具「中華民國刑法增訂第五章之一章名、第一百四十一條之一及第一百四十一條之二條文」草案及委員翁曉玲等19人擬具「中華民國刑法增訂第一百四十條之一條文」草案口頭報告","主席、各位委員女士、先生：","今天貴委員會審查委員傅崐萁等52人擬具「中華民國刑法增訂第五章之一章名、第一百四十一條之一及第一百四十一條之二條文」草案（以下簡稱草案一）及委員翁曉玲等19人擬具「中華民國刑法增訂第一百四十條之一條文」草案（以下簡稱草案二），本院應邀列席報告，深感榮幸。","本院謹提供相關意見如下：","一、宜參酌憲法精神及司法院釋字第585號解釋等意旨擬定相關規定：","對於妨害貴院委員行使調查權，於接受質詢時為藐視國會之行為（如虛偽不實陳述、提出偽造變造資料、拒絕答復等）究當如何合理規範，應在符合憲法精神、權力分立及比例原則之前提下，廣泛徵詢專家學者意見，進行理性溝通討論，以凝聚社會共識，本院尊重貴院委員之政策討論。","司法院釋字第585號解釋理由書意旨略以：「又就機關首長、團體負責人或有關人員拒受調查，影響重大，或為虛偽陳述者，同條例（即三一九槍擊事件真相調查特別委員會條例）第八條第八項後段規定『並依刑法第一百六十五條、第二百十四條等相關規定追訴處罰』，應係指上開人員若因受調查而涉有犯罪嫌疑者，應由檢察機關依法偵查追訴，由法院依法審判而言，非謂其拒受調查或為虛偽陳述，即已符合刑法第一百六十五條、第二百十四條或其他犯罪之構成要件。」","憲法法庭113年度憲判字第1號判決意旨略以：「刑罰法規涉及人民生命、人身自由及財產權之限制或剝奪，國家刑罰權之行使，應嚴格遵守憲法罪刑法定原則，行為之處罰，以行為時之法律有明文規定者為限，且法律所定之犯罪構成要件，須以一般受規範者所得理解及預見之標準解釋之（司法院釋字第六○二號及第七九二號解釋參照）。」因此，對於妨害貴院調查權行使之行為是否適合以「刑罰」方式處罰，建請參考上開司法院解釋及憲法法庭判決意旨，考量刑罰謙抑性及最後手段性原則，俾符罪刑法定主義、法律明確性原則及比例原則之要求。","二、草案所提藐視國會刑責是否適合於刑法規範：","我國刑法係以一般身分、一般事項、平常時期、全國各地為效力所及範圍。依照草案內容，行為主體為出席貴院聽證會或總質詢之人員或行政（院）官員，行為態樣係規範上開人員出席貴院聽證會程序受質詢或接受立法委員總質詢所為藐視國會之行為，與貴院調查權行使方式與制度規範息息相關。若認有對違反協助調查義務者，施以合理之強制手段，科以刑責之必要，因本章之罪規範對象已屬特定，構成要件所涉及之「聽證會程序」、「質詢」、「總質詢」、「反質詢」、「詰問或對質」之定義及內涵，仍須依立法院職權行使法相關規定判斷，故草案所提藐視國會刑事責任是否適合於刑法規範，仍須斟酌。","三、草案所認行為態樣，若同時構成刑法其他犯罪，是否有另行增訂之必要：","前開二草案所認藐視國會罪之部分行為態樣，本已構成刑事犯罪，例如：於受調查時行使經偽造、變造之文書者，可能已涉犯刑法偽造文書罪章之罪，於此情形，是否尚有增訂相關刑責之必要，併請斟酌。","四、草案部分文字，屬不確定法律概念，是否符合法律明確性原則：","草案一修正條文第141條之1第1項「就其所知之重要關係事項」、第2項「就重要關係事項」及第3項第4款「密意事項」、草案二修正條文第141條之1之「其他藐視國會之行為」，均屬不確定法律概念，事涉罪刑法定，宜具體明確，列為構成要件是否符合法律明確性原則，建請斟酌。","以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！"],["總統府書面資料：","審查「立法院職權行使法」修正草案書面報告","主席、各位委員、女士、先生：大家好！","貴委員會今天併案審查立法院職權行使法相關修正草案，本次部分修正條文涉及貴院聽取總統國情報告之程序與範圍，以及貴院對總統提名人事同意權審查期間及相關程序。謹說明如下：","壹、國情報告制度","一、制度沿革與憲政實踐","(一)81年第2次修憲增訂國情報告制度：「國民大會集會時，得聽取總統國情報告，並檢討國是，提供建言。」依該規定，李登輝總統曾7次至國民大會進行國情報告。","(二)89年第6次修憲，改由貴院聽取總統國情報告，同時刪除「並檢討國是，提供建言」之規定。目前尚無成例，主要係因朝野立委對進行方式存有疑義，亦曾多次提案修憲或修法，期使國情報告常態化及程序明確化。","(三)依現行規定，貴院於每年集會時，得聽取總統國情報告，報告內容以總統職權相關之國家安全大政方針為範圍。立法委員於總統國情報告完畢後，得就報告不明瞭處，提出問題，經總統同意時，得綜合再做補充報告。","二、本府立場","(一)總統赴貴院進行國情報告具重要憲政意義。蔡總統曾表達，在符合憲政體制下，不排斥到立法院進行國情報告，至必要性及相關程序，則尊重國會。賴總統當選人亦曾表示，在符合憲政體制的前提下，樂意把握任何機會，向國會及人民報告；對於立法院的提案，尊重國會議員職權行使，在依法、合憲的原則上，將尊重立法院共識。","(二)貴院周秘書長萬來前於113年3月21日就「中華民國總統至立法院進行國情報告及詢答模式之建議」進行專題報告，於會議中已就委員提案與憲法增修條文、立法院職權行使法現行規定、美法兩國國情咨文（演說）之異同提出相關說明，並備質詢。本府尊重貴院修法建構符合權力分立、責任政治等我國憲法體制之國情報告制度。","貳、立法院人事同意權","一、現行法制與實務","(一)現由總統提名，經貴院同意後任命之人員，包括89年第6次修憲後之司法院大法官（含並為正、副院長）、考試院正、副院長、考試委員、監察院監察委員（含並為正、副院長）等憲法機關成員，以及95年2月修正公布之法院組織法規定之最高檢察署檢察總長。","(二)目前貴院行使憲法機關成員人事同意權案，除監察院審計長外，例由全院委員會召開公聽會，邀請學者專家就總統提名權之行使及被提名人選提供建言，被提名人無須列席說明。","二、本府立場","(一)為強化人事同意權嚴謹性與透明性，完善審查機制，貴院提出諸多修法精進方式，例如記名投票、將檢察總長同意權行使納入規範、明定被提名人應送審資料、舉行公聽會或聽證會等，本府原則尊重貴院審議結果。","(二)參照司法院釋字第632號解釋意旨，憲法機關為維繫國家整體憲政體制正常運行不可或缺之一環，確保其實質存續與正常運行，應屬所有憲法機關無可旁貸之職責。故使前述相關職務之任期能順利銜接，正常運作，應為同意權行使之重要考量之一。","(三)明定全院委員會審查程序不得少於一定期間，固可強化審查過程，惟為確保相關職務任期順利銜接，維繫國家機關正常運作，尚須考量總統提名作業時程、貴院法定會期與議事程序安排等多項變動因素，爰建議保留審查期間彈性，不予明定，以應實需。倘委員認有明定之需要，參考過去實務運作，建議以不少於1個月為宜。","(四)另有關被提名人列席公聽會或聽證會，接受委員以外之學者專家提問參與審查一節，鑒於人事同意審查為立法委員專屬職權，委員會舉行公聽會或聽證會係為聽取社會各界意見，是否宜賦予受邀民間人士提問參與審查權，建請各位委員併予衡酌。","以上報告，敬請主席、各位委員參考。謝謝。"],["主席：本席先作會議程序的宣告：本日會議僅進行詢答，請各位委員注意，上午會時間進行到詢答結束為止。","提案說明跟機關報告已進行完畢，現在開始進行詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為5分鐘，並不得再延長。上午10點30分截止發言登記。","現在請第1位黃國昌委員發言。"],["段落：質詢：黃委員國昌：10:12"],["黃委員國昌：（10時12分）謝謝主席，麻煩有請立法院周秘書長、法務部陳次長、行政院何副秘書長。"],["周秘書長萬來：黃委員好。"],["陳次長明堂：委員好。"],["黃委員國昌：因為時間關係，不一一問候。2016年蔡英文提出國會改革承諾──人民的國會、開放的國會、專業的國會，我負責任把它列出來，跳票一堆啊，九成以上全部都跳票，唯一有做到的是什麼？唯一有做到的就是我們現在委員會開會的時候，IVOD要轉播，包括現在民進黨主張違憲的聽證調查制度，這個是蔡英文的主張，包括最簡單的正、副院長記名投票這件事情，混了8年，到現在都還沒有過。請教一下秘書長，你會不會認為蔡總統提出的國會改革方案已經不合時宜，要把它丟到垃圾桶裡面去了？"],["周秘書長萬來：在這次總統選舉，大家大概都有共識，希望國會做一個改革，當然國會從82年全面改選以後，也改革過很多次了，但是這個一定是要漸進的，一定要慢慢再去處理，所以各黨團所提的版本，我個人認為都是值得我們再進一步去研究，然後能夠讓它完成。謝謝。"],["黃委員國昌：秘書長，我很尊敬你，所以你沒有針對問題回答，我還是讓你繼續講下去，如果可能，等一下因時間的關係，在你職權範圍內方便的，儘量針對問題回答。2012年12月13號的時候，司法及法制委員會召開公聽會，那時候公督盟的理事長施信民老師呼籲，社會人士到立法院備詢合法也合憲。請教一下秘書長，對公督盟理事長當年這樣的呼籲，你贊不贊成？"],["周秘書長萬來：本人並不反對。"],["黃委員國昌：你並不反對嘛？OK，好。我覺得很奇怪，現在討論到憲法第六十七條，討論到釋字第585號，我覺得民主進步黨是不是失憶了？這些都是民進黨的召委邀社會有關係的人士到立法院來備詢，田秋堇委員，現在當監察委員了；劉建國委員，現在還在本院，是我們的同事；鄭麗君委員。大家全部都邀社會有關係的人士，全部都是民主進步黨邀的，怎麼會現在我要推動國會改革法案的時候，民進黨對這件事情開始大聲抨擊？請教一下秘書長，贊不贊成「立法院沒有聽證、沒有調查，立法院就成了缺了牙的老虎」？贊不贊成？"],["周秘書長萬來：我贊成，因為第585號解釋也給立法院有調查權。"],["黃委員國昌：好，很好。秘書長贊不贊成「國會沒有調查權，過去只有中華民國敢這樣講，任何民主國家都不是這樣講，只要是國會要行使職權，不可能不行使調查權」？秘書長，贊不贊成？"],["周秘書長萬來：調查權現在是我們的輔助性權力，行使立法委員職權的輔助性權力。"],["黃委員國昌：好。最關鍵的是當初領銜提案的立法委員林佳龍，現在是總統府秘書長，他當初怎麼講的？他說「立委對政府官員的質詢，官員在那10分鐘裡，只要當個木頭人被罵幾句，事後什麼事情也沒有發生，這個質詢沒有辦法產生法律上的拘束力，如果我們對於他的隱匿可以要求對他的失職負起責任，他如果說謊，更是要對在國會殿堂所做的不實證詞或虛偽證據負起刑法上、政治上的責任」，秘書長，贊不贊成？"],["周秘書長萬來：這個學者的解釋上有所不同，藐視國會罪的行為要不要課以刑事責任，這個要由大家在討論的過程中來做決定。"],["黃委員國昌：好，沒有關係。最後我們再往下看，我國現行法制下，官員在國會說謊，請問要負什麼責任？"],["周秘書長萬來：大概他對國會有藐視的情況。"],["黃委員國昌：藐視又怎麼樣？我就是藐視你，我就是要說謊，藐視又怎麼樣？"],["周秘書長萬來：在這方面大概學者的論述不太相同，每一個國家對於藐視國會罪，有些是行政罰，有些是刑事罰，所以這是立法的政策選擇的空間。"],["黃委員國昌：我就show具體的例子，蔡清祥，我在上上屆的國會問他，棄保潛逃罪在哪裡，他敢在委員會裡面講，說已經在司法委員會了，他就任前就送來了，胡說八道！當場被我抓包，我要求議事人員停止時間徹查，議事人員報告：「沒有，沒有送到委員會來」，可以這樣胡扯喔！當初大家在問疫苗，包括疫苗相關的合約、高端的合約多少錢的時候，陳時中當初怎麼講的？他說那個有簽署保密協議，有簽保密協議所以不能講，他講這些話的時間是什麼時候？2021年6月11號。2021年6月11號，這個時間點為什麼重要，一直到這次大選，大家不斷地逼、不斷地逼，終於逼出來了，什麼時候簽保密協議的？2021年7月19號疾管署才跟高端補簽保密協議，之前簽約的時候根本沒有，6月11號他來立法院備詢的時候根本沒有。我們的行政官員在國會裡面堂而皇之地說謊，沒有任何的法律責任，秘書長，請教一下，有哪一個民主先進國家是這麼荒謬的？"],["周秘書長萬來：現在對於國會的藐視大概都有各種不同的規範。"],["黃委員國昌：有各種不同的規範，有哪一個國家像我們中華民國臺灣獨步全球，行政官員在國會裡面說謊都不用負責任的喔？我整理出來，美國國會、英國國會、法國國會的相關規範每一個我全部都整理出來了。問一下法務部次長，次長念法律的，可能會比較熟，在德國調查委員會做虛偽的陳述，有沒有刑責？請按麥克風。"],["陳次長明堂：抱歉。有，老實說我們沒有特別去講，但立法院的報告裡面有。"],["黃委員國昌：德國刑法第一百六十二條第二項，在國會裡面的調查委員會做虛偽陳述的話，有沒有刑事責任？"],["陳次長明堂：有，那個報告裡面有。"],["黃委員國昌：在我國如果最後立法者的決斷，立法裁量的形成有行政罰，也有刑罰，在我自己提的版本，我是直接用行政罰，因為我覺得行政罰比較有效，你要國會決議交給檢察官起訴，檢察官起訴後還要經過審判程序，我老實講整個程序結束以後，都不曉得拖多久了啦。但是這是立法院立法裁量形成的空間，不是行政部門作為被監督的對象，可以在那邊說三道四的，說本院沒有這個權力可以做這樣子的事情。","我們來看一下國外的例子。奧地利前總理在國會聽證會作偽證，結果發生了什麼事情？一審被判刑8個月，緩刑7個月；美國眾議院傳喚納瓦洛（Peter Navarro）出庭作證，他拒絕，納瓦洛依藐視國會罪被起訴，美國聯邦法院判處納瓦洛4個月有期徒刑及9,500美元罰款，3月19號他已經入獄服刑了。","沒有一個民主國家像臺灣這麼荒謬，官員在國會裡面說謊竟然不用承擔任何法律責任，而在面對現在我們的立法院職權行使法要修法的時候，過去高喊國會改革的民主進步黨全部都得了失憶症，全部都得了失憶症，不是在強化國會監督的能量，而是在做國會的自我閹割，在自我弱化國會的監督權力。再請教秘書長，你認為目前我們的立法院職權行使法，按照現行的規定，我們的國會真的有辦法適度地扮演好好地代表人民監督的立場嗎？"],["周秘書長萬來：就是目前的現行法實在不夠，所以才需要再修法，因此有委員針對這個部分提案，大家凝聚共識，然後再修法把它補強。"],["黃委員國昌：秘書長，非常好，你最起碼有站在本院的立場，知道國會代表的價值跟意義是什麼，而不是像我們的行政部門，今天提這一堆報告出來，基本上就是跟你講不要監督啦！說謊沒有關係啦！謝謝。"],["主席：謝謝。我們下一位請沈發惠委員詢答。"],["段落：質詢：沈委員發惠：10:23"],["沈委員發惠：（10時23分）主席、各位同仁。今天我們最後進入詢答的部分，針對立法院職權行使法相關的修正草案進入討論，在討論之前，包括我們剛剛程序發言的大意，在一個立法委員職權行使法的草案裡面事實上牽涉非常多的議題，這個議題我們如果一一討論，時間是真的不太夠，我有看各個單位所提出來的書面報告，主席，是不是先請立法院的周秘書長？"],["主席：好，麻煩周秘書長。"],["周秘書長萬來：沈委員好。"],["沈委員發惠：周秘書長好。我看你的書面報告有做一些整理，就現有今天審查的20個法案所提出來的內容，你把它分門別類。"],["周秘書長萬來：對，分成四大部分。"],["沈委員發惠：對，有關於總統國情報告的、有人事同意權的、有緊急命令的追認，這些都是不同的議題，有總統彈劾的問題、有質詢的規範，就是剛剛其他委員所關注的質詢規範，還有立法院的調查權、聽證權，還有有關質詢的規範是不是要由刑法來規範，這個也是一個議題，另外比較小的有正副院長選舉。秘書長，你所整理的這些部分是針對目前這20個案子來做整理，因為我們的案子還沒有進來，民進黨有提一個草案，秘書長不曉得有沒有看過民進黨的草案？"],["周秘書長萬來：我大概看過一個印的新聞稿，有部分對於強化我們的幕僚也有一些規範，但是條文裡面……"],["沈委員發惠：草案你還沒有看到？"],["周秘書長萬來：還沒看到，可能程序會還沒排吧！"],["沈委員發惠：對，要等程序會排了之後，不過我在程序會之前可能可以先送一份給秘書長參考。"],["周秘書長萬來：謝謝。"],["沈委員發惠：也就是民進黨也有一份有關立法院職權行使法的草案。我看了今天議程所列的這20個草案跟我們民進黨所提的草案，其實民進黨所提的草案還有一些議題是沒有涵蓋在這20個草案裡面的，也就是周秘書長你很精心整理出來的這些議題裡面，民進黨事實上有一些內容並不在你整理的範圍內，有包括對於黨團協商法制效力的一些規範、有關於國會議員自律的部分、有關於強化秘密會議保密的相關規定，另外有關資深幕僚跟專業能量的一些規定，也有有關性別平等反對歧視的一些相關規定，這個都在民進黨的草案裡面，它也是立法委員職權行使法的一部分。","我大概整理了各黨的草案，我簡單講一下，民進黨的草案大概最重要的精神都是在國會自律，就是我們在有關立法院職權行使法的部分都是國會自律的部分占比較多，那國民黨的草案呢？大概就是立法院權力的擴張，我這樣歸類，對不對？我們剛剛所講的這些議題，目前這20個草案大部分都是權力的擴張、增加，對不對？"],["周秘書長萬來：要這樣說明，因為當時職權行使法在處理的時候，長官叫我負責這個地方是以釋字第325號解釋為基礎，後來釋字第585號解釋以後，立法院的調查權已經稍微擴大……"],["沈委員發惠：對，585號有做一些限制……"],["周秘書長萬來：擴大以後，現行的法規裡面並沒有配合，所以才會……"],["沈委員發惠：但是它也做了一些限制，對不對？"],["周秘書長萬來：對。"],["沈委員發惠：585號不是只有擴大調查權……"],["周秘書長萬來：它的立法調查權就不限於只有文件調閱。"],["沈委員發惠：對，不只調閱，還有調查權，但是585號解釋裡面對調查權的範圍也做了一些限縮跟規範，對不對？585號是這樣啦！我的理解沒有錯。","我在這邊也是希望本委員會的各位同仁，事實上立法院職權行使法絕對不只是現在這些議題，民進黨所提出的草案裡面有關國會自律的部分，我認為應該納入我們整個修法過程中一併討論，才不會讓社會覺得，我們在討論20案，大家吵了半天，結果全部都是立法院自我權力擴張的條文。我目前看到的都是在現有的立法院職權行使法之外，再去新增新的職權，都是立法院權力的擴張，這部分我是希望本委員會在審查的時候能夠把民進黨有關國會自律的部分一併納入審查。","我列出來我們剛剛所討論的部分，裡面爭議點這麼多，還好兩個禮拜前，我們今天的會議主席、我們召委有安排了針對總統國情報告的專案報告，所以那個議題我們可以深入討論。事實上，上次我們用一天的時間討論總統來立法院國情報告的議題，但是其他的議題我們現在呼嚕轟隆地把它弄成一包在今天詢答完，禮拜三再開一場公聽會3個小時，扣掉主席致詞、扣掉做結論，大概2個小時要談這麼多問題，要談人事同意權、要談緊急命令、要談總統彈劾、要談質詢規範、要談立法院調查權、聽證權、要談藐視國會罪、要談立法院正副議長選舉。所以我是覺得這樣子的整個立法過程實在是過於匆促，即便我們召委認為這個東西討論了20年了，所以不用再開公聽會，但是我想公聽會有公聽會的價值，我們立法院的法案都有屆期不連續，上一屆開的公聽會在這一屆有沒有效力？這個又是另外一個問題，這一屆我們本身要立法者，你說上一屆、2016年開過幾次公聽會，2016年我不是立法委員，那時候我只是新北市議員而已，那現在我在公聽會裡面要表達意見，卻沒有這個公聽會，這個是屆期不連續的一個基本概念。","所以我是再一次地希望，我們在進入法條審查之前，能夠針對剛剛所講的這些議題，犖犖大者很多啦！光是大家這次所討論的，我講兩個，第一個，有關藐視國會罪，用刑法來規範質詢，說反質詢必須要以藐視國會罪論處，反質詢這種字眼，秘書長，你號稱活字典，「反質詢」它法律的定義是什麼？"],["周秘書長萬來：這個「反質詢」就比較含混啦！所以……"],["沈委員發惠：有沒有哪個法律定義什麼叫反質詢？"],["周秘書長萬來：沒有，但是在職權行使法裡……"],["沈委員發惠：人家說：委員，你今天吃飽了沒？他說你反質詢……"],["周秘書長萬來：第二十四條、第二十五條規定的質詢範圍，他溢出這個範圍來加以解釋，就可能會……"],["沈委員發惠：按照這個立法結果，這個是藐視國會罪，這個是要課以刑責的。我今天如果上臺問說：「委員，不知道你吃飽沒？」這樣就算反質詢。「委員，剛剛你所問的問題我沒有聽清楚，請問你可以再說一遍嗎？」這算不算反質詢？因為法律沒有規範嘛！所以我實在搞不清楚什麼叫做反質詢。活字典請說明，我剛剛這樣算不算反質詢？"],["周秘書長萬來：針對這個地方在我報告裡面的第3頁、第4頁有稍微做個說明，質詢制度每一個國家有不同的規範……"],["沈委員發惠：對，有各種不同的規範，你現在說要把反質詢課以刑責，那在法律裡面對反質詢就要有明確的定義，這個不是所有念法律系的人的第一課，不要說法律系啦！法學序論裡面就有了，這個刑責沒有法律的明確性，到底什麼叫反質詢，你沒有去定義，然後要課以刑責，我覺得這個是荒天下之大謬，這部分我覺得還是拜託本委員會委員在審查的時候真的能夠三思啦！這種事不是喊爽的，這種是科以刑責的。不只是這些，裡面還有很多，我覺得如果我們能夠針對這些議題好好地召開幾場公聽會，我想還有很多的問題，包括聽證會，我們現在把調閱的人包括到所有公私法人，公法人、私法人、人民團體都必須要來，而且來了還可以送刑責，我們人事同意權說，人家還沒有同意他當什麼委員，他還只是一個國民，他來了我們就說：「你如果說謊，我就要科以刑責。」我覺得這些都是值得在公聽會裡面好好討論的，針對這些部分，懇請本委員會所有同仁要好好思考，這個與政黨的立場無關，我們針對這麼大的議題雖然過去20年有討論，但是我認為由這一屆委員大家共同透過一些公聽會的方式來形成一些共識是有必要的，以上。"],["周秘書長萬來：好，謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請陳俊宇委員。"],["段落：質詢：陳委員俊宇：10:35"],["陳委員俊宇：（10時35分）主席，請周秘書長。"],["主席：請周秘書長。"],["周秘書長萬來：陳委員好。"],["陳委員俊宇：秘書長好。首先跟秘書長討論一下有關我們國會擴建的計畫。國會除了法制面的改革外，攸關議事品質的硬體設備也亟需改革，早在1990年的時候，立法院就提出要遷建至華山車站，可是後來也沒有成功，當時秘書長您已經在立法院服務了，經過34年後的今天，國會擴建的問題仍然在規劃當中。在上一屆游院長積極帶領之下，國會已經選出了6個擴建的基地，也包括本席的選區──宜蘭的中興文創園區以及北部、中部的幾個點。我想請教秘書長，擴建的點位是否會重新評估，還是會依照六選一，或是不排除會增加新的選項？"],["周秘書長萬來：謝謝陳委員提出國會擴建計畫的議題，上一次在我報告的建議裡面，委員也有提出來。現在是我們總務處那邊在做研擬，最主要是因為在上一屆快要結束時，游院長在黨團協商有提過要繼續再處理，繼續處理是指6個點，我上次也講過，公督盟來的時候，我接見他們，他們也又再提出來。我們會再研議、會再跟院長報告，看是不是就6個點或什麼，我們總務處會有一個報告上來，我們再跟院長報告，看要怎麼處理，看是不是接續由原來那6個，然後透過黨團協商有一個共識後，再繼續推動，大概是這樣。"],["陳委員俊宇：所以點位的部分還沒確定就對了？"],["周秘書長萬來：因為游院長所說是接續，就是繼續要處理，但是當時第10屆是規劃6個點，有6個地方。"],["陳委員俊宇：我想請教秘書長，上一屆我們有組成國會擴建規劃暨監督委員會，請問未來我們是不是會再重新組成這種小組或是臨時的委員會來討論？"],["周秘書長萬來：這個大概會由總務處擬來再跟院長報告以後，看是不是要透過黨團協商或怎麼去決定，我們在後續上，因為報告還沒上來，所以我也未便在這邊跟陳委員報告將來是怎麼做，因為這個是委員合議的，對於合議的狀況，幕僚長只能把研擬意見再往院長報告，然後再看怎麼去處理。"],["陳委員俊宇：所以如果以剛剛兩個問題聽起來，對於這個問題，秘書長都還沒掌握相關的期程。"],["周秘書長萬來：因為從82年由華山又變成空軍總部的過程我都在，以我個人來講，我是比較希望國會要擴建，站在我個人的立場，所以能夠儘量推動，在我個人來講，我是覺得在我這個職務上，我是極力想推動。"],["陳委員俊宇：好，本席還是期待國會擴建能夠加速啟動相關的期程，擴建不只是為了提升議事的品質，也是臺灣民主發展一個很重要的里程碑。已經推動三十幾年了，現在就差最後一哩路，所以也請秘書長能夠持續協助院長，全力來推動國會的擴建案。"],["周秘書長萬來：好，謝謝。"],["陳委員俊宇：接著我想請教國情報告不答詢的部分，立法院將邀請總統到立法院做國情報告的部分，近期委員也都熱烈地在討論，對於這個專題報告也有很多的討論，但在這個部分，本席還是要主張，針對憲法增修條文第四條第三項的規定：「立法院於每年集會時，得聽取總統的國情報告。」應該是依憲法不答詢。至於總統發表報告的實際方式，為了避免淪為政治的攻防，也避免國情報告和行政院長施政報告撞期，建議參酌美國發表國情咨文報告的制度，朝向每年定期咨請立法院同意後到國會來進行報告，且為了符合我們憲政的權責，不應該有詢答的環節。總統府在這次的書面報告中也有提到，總統赴立法院進行國情報告具有重要的憲政意義，不論是現任的蔡總統或是即將上任的賴總統，在符合憲政體制的前提之下，對於到立法院向國會及人民報告都並不排斥。所以在此我想請教秘書長，府方是否也認同總統到國會的部分？秘書長對這部分的瞭解情況如何？"],["周秘書長萬來：我不太瞭解。"],["陳委員俊宇：我們是不是請專委來回復一下？"],["主席：請專委上臺。"],["孫專門委員浚清：賴總統當選人曾經表示過，在符合憲政體制之下，他樂意向國會跟人民做報告。至於立法委員的職權行使的部分，在依法合憲的原則上，他尊重國會的共識。"],["陳委員俊宇：尊重國會的共識？那我們有沒有基本的想法？應該一樣是報告不答詢嘛？"],["孫專門委員浚清：我想就是賴總統當選人剛剛的講法，這是我們的立場。"],["陳委員俊宇：是什麼立場？"],["孫專門委員浚清：就是在符合憲政體制之下，賴總統當選人願意接受國情報告。"],["陳委員俊宇：好啦。秘書長，我想請教一下，針對剛剛專委講的部分，我們院方這邊可以配合府方的這種想法嗎？"],["周秘書長萬來：我們修法是以我們委員在立法過程中合議來做決定的。"],["陳委員俊宇：好，還是尊重立法院最後……"],["周秘書長萬來：由我們委員自己合議來決定到底要怎麼處理。"],["陳委員俊宇：好。我再請教最後一個問題，對於國會改革，我們立法院職權行使法這個制度是依據立法院組織法第二條「立法院行使憲法所賦予之職權」所制定，而立法院組織法則是依照憲法第七十六條所訂定的。立法院職權行使法自民國88年總統公布以來修正過11次。秘書長長年在立法院服務，幾乎參與過所有的過程，我想請教，尤其近幾次的修法都是為了讓議事推動更順暢，相信身為國會議事出身的秘書長應該有不少心得，可不可以請秘書長您大概說明一下？"],["周秘書長萬來：我要這樣說，當時國會五法在修的時候，長官要我負責議事規範這部分，因為以前是議事規則，我認為職權在院際間一定需要有法規範，所以當時經過劉院長、也跟幾個黨團協商同意，還是訂定立法院職權行使法，當時是這樣的情形，後來經過11次的修正，在96年以前的職權行使法我是有參與，96年以後的我就沒有參與。"],["陳委員俊宇：好，其實改革是要越改越好，我們也期待未來秘書長您可以協助在相關的修法過程裡面，能夠朝向民主機制與大家所期待的目標來做修法。秘書長您謙稱自己是行政的幕僚長，在這次的報告中，大多尊重委員會的合議決定，您剛剛也有說了，或是尊重委員立法形成的自由，但是對於有提案要以藐視國會之名來採取刑罰手段，這部分是否也有比較多的討論空間？"],["周秘書長萬來：我2月5號來了以後，在2月6號我就請我們法制局對各個國家的一些包括整個聽證調查擺重點，所以我們法制局就做了一個非常完整的資料，是可以提供給委員參考的。"],["陳委員俊宇：好。"],["周秘書長萬來：包括剛才陳委員所提的這部分，但因為學者的意見是不一樣的，所以我在報告也特別有寫5個學者，他的說法都不同。"],["陳委員俊宇：會後再請秘書長是不是可以將剛剛您說的資料再提供給本席做參考？"],["周秘書長萬來：好，謝謝你。"],["陳委員俊宇：好，以上，謝謝。"],["主席：謝謝。","以下請莊瑞雄委員進行詢答。稍後在羅智強委員詢答完畢之後，我們休息5分鐘。"],["段落：質詢：莊委員瑞雄：10:46"],["莊委員瑞雄：（10時46分）謝謝主席，有請我們立法院周萬來秘書長。"],["主席：請周秘書長。"],["莊委員瑞雄：還有司法院書記廳廳長。"],["主席：好，請廳長。"],["莊委員瑞雄：還有法務部陳明堂次長。"],["主席：好，請陳次長上臺。"],["周秘書長萬來：周委員好。"],["莊委員瑞雄：謝謝秘書長，還有兩位列席的官員。我先讓大家來回憶一個影片，來看看一個新的法要推出，各黨的反應會是怎麼樣，然後他的反應到底值不值得大家來做討論。我先讓大家看一段2016年的時候，民進黨提出版本，甚至本席也提出版本，當初國民黨政策會執行長賴士葆委員、我尊敬的委員他的想法。","（播放影片）"],["莊委員瑞雄：賴士葆委員講得非常平和，這也是當初民進黨提出版本跟本席提出版本時，我再去反省的地方。另外，國民黨立法委員林德福委員，當初他的講法是說這可能涉及到個資法的問題，法官、檢察官都不能這樣管到個人，立法權都不能擴張無限大，就算是個人有犯法，也是由司法檢調系統處理，輪不到你立委。這是林德福委員所說，這是在第9屆2016年時，他還私底下跟我說：「你們真的要這麼做嗎？我們立法院真的有那麼大？」我跟他說，我們再討論看看，這是在第9屆的時候。在第8屆的時候，我相信林佳龍委員當初在當立法委員的時候也有提出類似這樣一個版本。","本席為什麼今天要提出這些來就教周秘書長、陳次長、還有書記廳廳長，能做書記廳廳長，都是很厲害的，你知道嗎？法學素養都非常深厚。也就是說，大家一直在講說大法官、大法官、大法官會議，有時候是講大法官，大法官是很大的，38年第1號釋憲解釋就已經出來了，為什麼他大？大家一直在講說大法官統一解釋憲法以及法律跟命令到底有沒有牴觸，這個都專屬他的權限，從過去整個威權時代，當時就是威權，政府、總統一黨獨大，說要怎樣就要怎樣，所以大家甚至說大法官不只是叫做「憲法的守護神」，還叫「人權的守護者」，到現在大家都這樣講。為什麼他大？甚至大過於法律，就算你法院三審判決已經確定了，有人聲請大法官釋憲，說你這個適用法律有所違背的話，甚至確定判決，都可以來聲請再審跟非常上訴。好了，確定判決都可以當做不算，被當成一個救濟的理由，大法官都可以來救濟，甚至你一個政黨違憲，也可以把你給解散掉，總統、副總統都可以來做彈劾，這個就是他尊崇的地位。","我們今天來看看大法官會議解釋第585號裡面講到「立法院調查權行使之方式，並不以要求有關機關就立法院行使職權所涉及事項提供參考資料或向有關機關調閱文件原本之文件調閱權為限」，也就是說，立法院當然要有調閱權，立法院本來就可以有調查權，這整個權限才會完整，這個到現在來看的話，雖然國民黨有好像看起來是進步的法案，跟2016年、2012年的民進黨法案一樣，我還是表達贊同，國會要有這個調查權，但問題是說這個界限到什麼地方？立法院不是說你要怎樣就可以怎樣，你去看看釋字第585號解釋到最後跟你講說「並得對違反協助調查義務者，於科處罰鍰之範圍內，施以合理之強制手段」，也就是說，最高手段叫做你只能罰鍰而已，到這裡而已，2016年到最後為什麼民進黨多數卻沒辦法通過？蔡英文揭示的是人民的國會、改革的國會、開放的國會，我也都知道，但就是社會沒有共識，當初是這樣來的，不然要通過，我們多數就通過了，大家還是要反省嘛！","所以我的意思就是說，我們去看看、後來事後去討論，大法官會議的解釋很明文地跟我們這樣講，最高手段就是科處罰鍰、違憲。甚至於整個大法官會議解釋裡面的微言大義是在講說：「必須符合民主原則。其個案調查事項之範圍，不能違反權力分立與制衡原則，亦不得侵害其他憲法機關之權力核心範圍，或對其他憲法機關權力之行使造成實質妨礙。如就各項調查方法所規定之程序，有涉及限制人民權利者」，夭壽喔！「必須符合憲法上比例原則、法律明確性原則及正當法律程序之要求」。今天這一些事項哪有像國民黨委員講的：「這都跟憲法沒關係」？這每一條都跟憲法有關係，怎麼跟憲法會沒有關係？次長，不是這樣子嗎？"],["陳次長明堂：其實如委員所說的，第585號解釋的第二段就講到這個問題。"],["莊委員瑞雄：真的。"],["陳次長明堂：要有憲法上的明確性、比例原則、正當法律等等這些的要求。"],["莊委員瑞雄：大法官、司法院不是不能挑戰，他們也是人，怎麼不能挑戰？只是提到那個職務時，當初我也一直google，為什麼他當初要叫做大法官？我到現在還搞不清楚為什麼名字要叫「大法官」？但是確實他權限就很大，大到本席剛剛所提到的那一些。召委本身也是學法，這個界限其實大家都要守住，它在講的就是這個社會有沒有共識。民進黨到現在的版本，我跟召委報告，我們現在版本一改再改、一直改。我秀我的版本給你看，當年國會改革的版本我也有啊，我跟顧立雄的版本就是我主提的，我們也有反省啊，就是說要到哪裡，那個手段最高能到什麼地方，我們認為沒有共識就推下來，召委，不是我們不會過，是大家去想到說這個界限範圍到哪裡，你這個法律規範的射程到哪裡，像國民黨現在的版本，不是只有政府機關喔！你看司法人、一般老百姓，當然召委講說那個不是你的版本，但國民黨版本你也很清楚，真的我們立法院的射程有辦法這樣規範，國會大到把公司行號、中小企業（臺灣百分之九十幾全部都是中小企業）全部都找過來，到最後不給我據實陳述，決議完就罰鍰、移送檢調，開什麼玩笑！檢察官膽敢如此，立法院一定跳出來說你都濫權，竟然我們自己要立這樣的法律，想起來我就怕，你知道嗎？要慎思。","召委，我們兩個都是學法律的，我們不要亂，這個部分有太多的政治口水。你說大法官當然有時候他也會介入，他也會有很多政治性的啦！像當年我們在討論同婚，本來大法官會議針對整個婚姻制度作出幾號解釋，到最後自己也把它推翻掉、說不行，現在可以同婚，大家都可以組成幸福的家庭，大家認為這是進步的喔！可是這一件事情，如果說我們今天立法通過的話，把老百姓也可以找到國會來，沒有聽我立法院的，到最後立法院就作成決議罰錢30萬，不然嘿嘿，藐視國會，還可以抓去關，立法院到時候會被人家吐口水，我跟你們說，各政黨真的要小心。當年你可以去講說我們大家共同來思考，讓國會改革可以更進步，讓國會的調查權、讓國會整個權限更完整，這個都好事嘛！但問題就是說，當我們超過半數的時候、絕對多數的時候，秘書長，我們也不敢做，你知不知道？秘書長你今年幾歲了？"],["周秘書長萬來：我72歲。"],["莊委員瑞雄：我跟你講，所以我尊重你們就是這樣，你們這叫做國之老臣，也不一定是哪一個黨派的，該守住的界線還是要守住，大家都要去集思廣益。一個政黨是多大？立法委員可以幹多久？沒這種事，那個底線，國家這個法制，連這部憲法是從中國那邊帶過來，38年第一次釋憲到現在，現在幾號了？七百幾了，好久沒有念書了，也不曉得幾號了，我的意思就是說這樣幾號一直下來、一直下來、一直下來，這是為什麼？就是不管是誰當家、誰威權、誰極權，至少有這個憲法，就是人民權利的一個保障，大法官會議你們大家都不遵守，不管它，誰最大？我們來聯手、來弄一個法律懲罰人民，很爽。不能為了跟民進黨這個執政黨去對抗，然後把我們該守的憲法的底線把它給逾越了，還是要有社會共識，表決如果會過，我們也是尊重你們，我跟你保證到時候你會被人家「訐譙」，我跟你說。","但是對於本院的一些興革事項，我也要來請教我們秘書長，次長跟廳長請回。秘書長我簡單地問，我們2月份政府機關的資安聯防的情資裡面，你看我們被攻擊的部分差不多就四萬多件，資訊蒐集的部分29%，入侵嘗試類的差不多21%，入侵攻擊類15%，像這些來講，臺灣資安大聯盟也拜會了立法院的3個黨團，大家也應該有一個共識，我們為了確保有效地推動整個資通安全的維護事項，現在公務機關都置一個資通安全長……"],["周秘書長萬來：對，資安長。"],["莊委員瑞雄：就這個部分，我要聽你的看法，對我們立法院裡面的資通安全，我們現在當然有啦！資訊系統規劃、設計、分析、建置、維護，這些有啊，我現在說安全的部分，我要聽你的講法，秘書長。"],["周秘書長萬來：因為我知道你們版本有資安長，立法院現在資安是由副秘書長兼任，因為有涉及維安各方面都是副秘書長的權責，你們版本來我要看一下到底資安的職掌到底是什麼，我們會再研議看看。"],["莊委員瑞雄：我們現在很怕一些東西外流、駭客，就是說我們要怎麼把我們的資通安全，強化我們立法院的資安韌性，有效去強化整個資通安全的維護，我相信這個有待周秘書長全面性地做一個規劃，然後把這些執行資通安全的業務做得更完善，不然國會的議事運作，資通安全這個部分，我覺得秘書長要好好加強。"],["周秘書長萬來：謝謝、謝謝，因為你們版本有，我已經看到新聞稿，我也特別去瞭解一下。謝謝。"],["莊委員瑞雄：大家支持，把立法院的整個資安韌性建立起來，我相信這個沒有人會反對啦，好不好？"],["周秘書長萬來：好，謝謝你。"],["莊委員瑞雄：好，謝謝。"],["主席：好，謝謝。","我們接下來請羅智強委員發言，羅委員發言結束後，依照剛剛的宣示，我們休息5分鐘。"],["段落：質詢：羅委員智強：10:59"],["羅委員智強：（10時59分）主席，有請立法院、司法院還有法務部。"],["主席：請秘書長、次長及副秘書長上台。"],["周秘書長萬來：羅委員好。"],["羅委員智強：首先第一個就教於三位，幫我們開示一下，就是民進黨總召柯建銘曾經說過，對於國情報告，他主張即問即答，請問一下秘書長，你覺得有沒有違憲？"],["周秘書長萬來：我上次已經報告過，因為這個本身就是我們立法形成，因為國情報告到立法院來，我們有決定權嘛，我上次也跟羅委員報告過……"],["羅委員智強：對，沒錯。"],["周秘書長萬來：至於第十五條之四怎麼修，當然我們有立法政策的形成，我們有選擇權……"],["羅委員智強：所以這是立法政策形成的權力？"],["周秘書長萬來：我們有選擇的處理。"],["羅委員智強：好，就是剛剛秘書長所講的，這有立法形成的權力嘛！我想請教副秘書長，對於柯建銘說國情報告採即問即答，你覺得違憲了嗎？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，就我們司法院憲法法庭到現在為止，目前並沒有相關的解釋啦，司法院基本上是負責司法行政的，並不適合就合不合憲部分去表示意見，請委員諒解。"],["羅委員智強：非常好，那我想請教，現在有大法官在座嗎？"],["黃副秘書長麟倫：現在應該沒有大法官列席。"],["羅委員智強：沒有大法官在座。立法委員也不是大法官嘛，對不對？如果直接就喊說國情報告即問即答違憲，最後是要誰來決定有沒有違憲？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，如果將來有憲法訴訟的話，當然是由大法官的憲法法庭去審理。"],["羅委員智強：對啊，就是大法官說了算啊！我再請教次長，柯建銘總召說國情報告即問即答，你覺得有違憲嗎？"],["陳次長明堂：這個是他個人表達意見，我們現行法確實是沒有即問即答嘛，剛才周秘書長也提到將來修法有立法形成的空間，至於會不會違反憲法或憲政原理等等這些的話，最終應該是大法官才能宣告。"],["羅委員智強：好，非常謝謝喔！所以在這邊我先針對國情報告的部分，實際上國民黨版本叫做即時詢答啦，即時詢答其實有包含不同種模式，即問即答是模式一，一問一答是模式二，至於統問統答是模式三，所以換言之，即時詢答也有不同的詢答模式，這些事實上不只是可以透過立法形成，將來有一個法律的授權之後，也可以透過黨團協商來決定具體的詢答模式，所以本席倒是認為不用過早的妄論所謂的即問即答或是即時詢答是所謂違憲的形式。因為以目前來講，司法院講得很清楚，大法官對於這個部分，不管是憲法法庭或過去的釋憲案對此也並沒有做出一個判斷，所以換言之，這個部分我還是比較傾向認同剛剛我們周秘書長講的，應該是一個立法形成的權力，所以讓立法院來進行決定。","第二個，我就要問到有關於國會聽證調查，我想引一段我們賴清德委員在他的法律案連署裡面的法律理由，想聽聽三位的意見，看看有沒有違憲。立法院的調查權不是為司法，不是為監察，而是基於質詢權，立法院的調查權是基於立法院的質詢權、議決權而生的。對於賴清德委員當時連署的法案的立法理由，不知道秘書長您覺得在2009年的這個說法有違憲問題嗎？"],["周秘書長萬來：沒有啊！"],["羅委員智強：沒有嘛？"],["周秘書長萬來：對。"],["羅委員智強：我們副秘書長覺得呢？"],["黃副秘書長麟倫：一樣，跟委員報告，因為我們是司法行政，不是……"],["羅委員智強：也不是你決定啦！"],["黃副秘書長麟倫：對。"],["羅委員智強：次長覺得呢？"],["陳次長明堂：大法官第585號解釋是有肯認立法院有調查權，不過他的範圍還是要在憲政的範圍之下來做處理。"],["羅委員智強：對啊，就是基本上認為調查權是立法的固有權力嘛，伴隨立法院的議案權跟質詢權，事實上調查權是他的固有權。我再引一位我們非常尊敬的政界前輩高雄市長陳其邁的發言，他也曾經公開主張，當立法院失去了調查權就是一個無牙的老虎，事實上是侵犯憲政上立法院該有的一個權力。當然，立法院的聽證調查該如何進行，事實上全世界各國多有實例嘛，能不能請我們的秘書長跟大家稍微介紹一下其他國家的聽證調查大概的範示是什麼？"],["周秘書長萬來：我們的法制局有針對國會的聽證調查做過研究，在範圍上不完全相同，因為我們有第585號解釋，第585號解釋裡面對於它的範圍上可能有做一些限制啦，所以我們委員的很多版本也是有把它排除，比如像行政特權或基本人權等等，大概都必須要稍微把它排除在外。至於聽證調查裡面的相關範圍、界限，甚至於像類似對國會藐視，因為每一個國家是不一樣的，我們法制局所做的研究是提供給各委員參考，各個國家制度上的設計，我們也做了很厚一本有關聽證調查權的報告給各位委員參考。"],["羅委員智強：好，非常謝謝周秘書長，實際上那個報告我也看過了，依照目前來看的話，全世界各國對聽證調查的行使方式跟範圍有寬有廣啦，規範的程序也未必完全一致，但是很多主要的民主國家基本上國會都是有聽證調查的，所以在這種情況之下，這也顯現我們立法院在民主國家的發展過程當中，其實這個部分我認為是退步的，是不夠進步的。這次國會改革法案就是要能夠補充，不管是釋字第585號講的有關立法職能的缺陷，事實上也是要跟進全世界各個主要民主國家所採取的聽證調查制度，我這樣的認知，不知道秘書長認不認同？"],["周秘書長萬來：我同意，因為本來第585號解釋以後，我們當時的職權行使法是在文件調閱，在88年的時候是以第325號解釋作基礎，到第585號解釋以後就不一樣了，所以多數委員認為對於這一個部分是需要填補，所以委員也針對這個部分提了很多修正案，大家藉這個情況來做研擬，委員針對這個部分如果覺得哪方面能夠都符合第585號解釋的意旨，我想我們的職權行使法在運作上會更加強化。"],["羅委員智強：非常謝謝秘書長。我在這邊其實也跟各位提醒一下，事實上，民進黨在這次國民黨黨團提出國會改革法案之前，現在民進黨有51位立法委員，扣除14位新科立委，也就是有37位連任立委，裡面有31位、高達84%過去都簽署過相關國會聽證調查的國會改革法案。也就是說，以我們現在司法及法制委員會的成員來看，現在民進黨參加司法及法制委員會的有柯建銘、吳思瑤、鍾佳濱、莊瑞雄、陳俊宇、沈發惠等委員，其中也只有陳俊宇委員在過去我沒有查到有關於國會改革的主張。","當然國會改革聽證調查的內容要怎麼設計，我覺得大家可以再去做法案的討論，但是國會的聽證調查，基本上不管是民主國家或是從我們本身的臺灣民主發展來說，都是國會的一個必要職能，所以我也希望能夠從這一點來提供大家一個參考。","接下來我想再請教一下，我想請秘書長說明一下有關藐視國會的各國立法例的狀況大概是如何。"],["周秘書長萬來：藐視國會的部分，有些是行政法在處理，有些是刑法，因為我剛也報告過，就第585號解釋裡面是有一點限縮性，所以現在變成委員的提案版本裡面有些是增加刑罰，所以我才在報告裡提到學者的主張都不一樣，我們法制局請來的學者所表達的主張不一樣，所以我才說這是立法政策的選擇，是這樣的。"],["羅委員智強：好，謝謝秘書長。事實上我也看過相關的報告，基本上不管是行政罰或是刑事罰，在其他國家的立法例都有，當然一個輕、一個重，至於在我們接下來的國會改革法案當中，至少藐視國會該有相當的處罰，或是妨礙聽證調查該有相當的處罰，這一點不違憲吧？至少處罰的這件事情。"],["周秘書長萬來：處罰是在第585號解釋中有的。"],["羅委員智強：沒錯嘛，只是處罰的形式、手段跟程度。可能有討論的空間。那也很簡單啊！將來在審議法案時，我們來討論什麼樣的處罰合乎比例性，什麼樣的處罰比較可能是憲政上所允許，什麼樣的處罰，按照世界各國的先例來講，比較能夠輔佐立法院的職能，這應該都可以透過立法形成的過程當中，我們進一步地來確認。"],["周秘書長萬來：是，羅委員說的是。"],["羅委員智強：非常謝謝秘書長。以上，感謝。"],["主席：好，謝謝。我們就依照先前的宣布，先休息5分鐘，5分鐘之後由鍾佳濱委員繼續詢答。謝謝。","休息（11時11分）","繼續開會（11時16分）"],["主席：現在繼續開會。","接下來請鍾佳濱委員發言。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：11:16"],["鍾委員佳濱：（11時16分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場的工作夥伴、媒體記者女士先生。有請立法院周秘書長、司法院黃副秘書長以及法務部陳次長。"],["主席：請秘書長、副秘書長，還有次長。"],["鍾委員佳濱：秘書長好，副秘書長好，次長好。"],["周秘書長萬來：鍾委員好。"],["鍾委員佳濱：先請教秘書長，我們今天談國會改革，我的標題寫得很清楚，健全國會非擴權，我們是健全沒有擴權，要健全國會的調查權，你同意嗎？這不是擴權嘛？"],["周秘書長萬來：是啊……"],["鍾委員佳濱：對，但是我們是健全不是擴權，但可不可以濫權？可不可以濫權？"],["周秘書長萬來：當然……"],["鍾委員佳濱：不可以濫權。什麼情況會濫權？權責不符就容易濫權。好，再來，你認不認為國會權是監督行政權的，對不對？"],["周秘書長萬來：對。"],["鍾委員佳濱：好，那我們是監督官員嘛，是不是？但是行政官員是不是只有國會可以監督，監察院可不可以監督？"],["周秘書長萬來：這個都各有……"],["鍾委員佳濱：我是問你嘛，監察院可不可以監督官員？"],["周秘書長萬來：它是一個事後的。"],["鍾委員佳濱：對，所以監督官員是國會的天職，但不是只有國會可以監督，還包括監察權，也包括司法權，所以我們不能越權，你同不同意？"],["周秘書長萬來：我們也在報告裡面……"],["鍾委員佳濱：有寫喔？對，很好。"],["周秘書長萬來：對這個部分有比較。"],["鍾委員佳濱：但我們是監督官員，請問國會是用來監督人民的嗎？"],["周秘書長萬來：因為行使調查權的話，因為有聽證的……"],["鍾委員佳濱：我們是不是來監督人民的？國會是不是來監督人民的？"],["周秘書長萬來：國會不是監督人民的，但是……"],["鍾委員佳濱：對，很好，所以我們不能侵犯人權，你同意嗎？"],["周秘書長萬來：基本人權我們當然要保護。"],["鍾委員佳濱：對，不能侵犯。好，那我接下來問三位一個問題，權力分立跟權責分際，今天報紙的頭條有本院財政委員會召委要求保險局邀壽險公司老闆餐敘，而且還只限定藍白的委員可以參加，民進黨的不能來喔，請問一下副秘書長，你覺得這個有什麼爭議？副秘書長，你認為這有什麼爭議？"],["黃副秘書長麟倫：當然我看媒體上面是寫說權限，那當然……"],["鍾委員佳濱：是什麼爭議？爭議在哪裡？"],["黃副秘書長麟倫：那到底適合不適合……"],["鍾委員佳濱：你認為適不適合？"],["黃副秘書長麟倫：我們站在司法行政的角度，可能就這問題，我個人覺得不適合表達意見。"],["鍾委員佳濱：好，我再問次長，你認為如果說有人是球員，有人是裁判，假設金管會是裁判，他負責監督壽險業者，壽險業者是球員，是不是這樣？"],["陳次長明堂：對。"],["鍾委員佳濱：那球員可不可以兼裁判？"],["陳次長明堂：不宜。"],["鍾委員佳濱：不宜嘛，好。那假設某個大腕邀請了裁判、邀請了球員一起私下聚餐，你覺得看在球迷眼中，他們要幹什麼事情？"],["陳次長明堂：基本上是這樣，應該在整個行政或是包括……"],["鍾委員佳濱：我是問你我剛才假設的狀況，如果有個大腕，他邀了球員跟裁判私下聚餐，討論明天的事情，你覺得看在球迷的眼中，他們在幹嘛？"],["陳次長明堂：這中間是不是有作弊或什麼樣的……"],["鍾委員佳濱：對，會不會要簽賭，是不是這樣子？"],["陳次長明堂：對。"],["鍾委員佳濱：所以我們看看這一位委員，我過去也在財政委員會當過召委，我也當過教育委員會的召委，如果不是財政委員會，我當教育委員會的召委，有時候我會請教育委員會管的部會主管跟委員們聯絡感情，可不可以？你認為可不可以？"],["陳次長明堂：一般性的可以。"],["鍾委員佳濱：這位委員在去年選舉前，他辦了一個公聽會關心CFC，然後他請了官員來、請了業者來，底下還附上他個人的政治獻金專戶，你覺得他在暗示什麼？"],["陳次長明堂：這個會有各種不同的看法，對啦！沒錯。"],["鍾委員佳濱：我們開公聽會需要附一個政治獻金專戶嗎？"],["陳次長明堂：這個應該在國會來講，我也不好批評，但是國會要自律。"],["鍾委員佳濱：自律，很好，你的分際也只能講到這裡。一個立委在院外，既有的職權都可以搞到這個程度了，你覺得社會放心給他調查權嗎？我們看下一頁，請問司法院副秘書長，法官可以私下約被告吃飯嗎？"],["黃副秘書長麟倫：就法官的部分，當然是不行。"],["鍾委員佳濱：請問次長，檢察官可以私下約當事人吃飯嗎？"],["陳次長明堂：不可以。"],["鍾委員佳濱：好。請問秘書長，金管會為了維持金融秩序的穩定，監督金管會的人就叫立法委員，他要求金管會邀請壽險業者，有沒有濫權的問題？"],["周秘書長萬來：這要看他……"],["鍾委員佳濱：什麼狀況，我就問你，請吃飯可不可以？有沒有瓜田李下之嫌？"],["周秘書長萬來：這位委員的情況我不太瞭解……"],["鍾委員佳濱：你不太清楚？你再私下問委員。","請看下一頁，但是我們社會在擔心什麼？如果國會的聽證權能夠傳喚民間企業，他就有可能私設刑堂，立法院可以將民眾移送法辦嗎？請問秘書長，可不可以？現行法可不可以？我問你，秘書長，立法院可以將民眾移送法辦嗎？"],["周秘書長萬來：現在現行法是沒有這樣。"],["鍾委員佳濱：但是國民黨楊瓊瓔版本第七十五條之二，傅總召的版本，姑且稱之為國民黨黨團版本，第四十八條第二項還加上刑法第一百四十一條之一，民眾如果不接受立法院的傳喚，他會吃上刑責，你有沒有看到這一條，有沒有？有嘛，條文有寫嘛。"],["周秘書長萬來：條文裡面有這樣規範。"],["鍾委員佳濱：縱使如此，我們看到民眾黨的版本，民眾黨把調查對象擴及到不只是行政機關或官員，擴及到一般人民，如果一般人民拒絕，還可以罰鍰。民進黨過去不是沒有這樣的思考，過去的版本，我們也曾經將調查的對象、課責的範圍擴及到非行政機關以外，但是由於涉及到行政，涉及到罰鍰，我們的版本有罰鍰，有對機關課以罰鍰的義務，但是我們的版本從來沒有要求把人民叫來，不聽就要罰款，甚至像傅委員傅總召的版本一樣要送刑法，有沒有？國民黨黨團版本有沒有要送刑法？"],["周秘書長萬來：因為這是委員自己的……"],["鍾委員佳濱：將民眾入罪啊！","我們看下一頁，如果立法委員對企業不滿，我開個公聽會，並附了我的政治獻金專戶帳號，你都沒有表示，我開公聽會傳喚企業來，可不可以公然在國會私設刑堂，用刑法入罪辦企業、辦人民，可不可以？你同意嗎？你接受嗎？這就是我們版本的最大差別！民進黨不是不想健全國會調查權，我們也放進了要求行政機關必須有出列席的義務，有提供文件調閱的義務，我們也加上了罰鍰，但是我們不會把人民當作我們調查的主體。","相較於擴權，社會更擔心的是立法委員濫權，立法院調查權有限制，要維持權力分立的原則，與憲法職權有關聯的可以，但是我們不能去侵犯其他憲政機關、最高機關憲法保障的職權，也不能影響政府運作的行政特權，立委可以濫用調查權來滿足個人利益嗎？請問次長，你覺得可以接受嗎？"],["陳次長明堂：應該不會，不應該這樣做。"],["鍾委員佳濱：好，應該不會，你說得很好，應該不會。但如果有委員會呢？今天我們看到國民黨的委員、國防委員會的召委，案件還在調查中，他在3月21日以召委身分，安排召開國安局機密會議，請問立委召開機密會議的目的幹嘛？目前因為調閱而取得的秘密，有沒有保密的義務？副秘書長，如果國會因調查而取得的秘密，你認為有沒有保密的義務？有沒有？"],["黃副秘書長麟倫：看到相關的這些草案裡面，是有這個保密的義務。"],["鍾委員佳濱：要有保密的義務，這也是民進黨的版本，要求國會要健全，要健全調查權，你要權責相符啊！你要負有保密的義務，你可不可以拿到機密資料之後馬上洩密？副秘書長，可不可以？"],["黃副秘書長麟倫：這些如果涉及到國家安全，或者是其他人的權益的話，當然要做權衡。"],["鍾委員佳濱：周秘書長，您宣稱是我們韓院長特別把你重出江湖請來的，過去我在國民大會的時候，我們有一個吳萬得議事組主任，那時候您好像是比他高一屆還是低一屆，您是周萬來，議事的權威專家，兩邊都萬來萬去啊！一個萬得，一個萬來，我們都佩服你對議事的了解。但是你看一看目前這些版本，我個人認為有兩道紅線，各黨團要提版本，可以健全國會的調查權，但是這兩條紅線不能踩，第一，不得假借調查之名行洩密之實，你同不同意未來我們職權行使法的規範，可以調查，但要對洩密課以刑責？你同不同意？"],["周秘書長萬來：當然……"],["鍾委員佳濱：當然，很好。那立法委員可不可以假借聽證之名行恐嚇之實？"],["周秘書長萬來：因為這一個調查……"],["鍾委員佳濱：可不可以把人民叫來，你不來我就罰款，說你虛偽不實，我把你送法辦？可以嗎？"],["周秘書長萬來：這個第585號解釋，對於人民，一定是跟調查事項有相關的人民。"],["鍾委員佳濱：第585號有說，立法院行使職權為了調查所需，可以請人民來表示意見嘛！"],["周秘書長萬來：因為調查……"],["鍾委員佳濱：第585號有說可以把人民送去刑法、送去法院嗎？司法院副秘書長，有沒有？就你的了解，第585號可以這樣做嗎？"],["黃副秘書長麟倫：第585號是在調查的時候可以詢問，但是……"],["鍾委員佳濱：他可以詢問嘛！他要釐清，立法院行使調查權的時候，不會去侵犯司法院的司法審判……"],["黃副秘書長麟倫：那一部分，第585號是沒有……"],["鍾委員佳濱：也不會侵犯監察院對官員事後的調查，是不是這樣？"],["黃副秘書長麟倫：第585號文字上面是這樣，但是真正的意旨，可能我們司法行政……"],["鍾委員佳濱：當然，你不是大法官，哪天你是大法官我們再來請教你。","秘書長，我們在這裡講得很清楚，請我們各黨團，國會要健全，但不是擴權，更不能濫權；我們國會要監督官員，不能越權，更不能侵犯人民的權利！謝謝。"],["主席：接下來請傅委員崐萁發言。"],["段落：質詢：傅委員崐萁：11:28"],["傅委員崐萁：（11時28分）主席、各位同仁、所有列席的首長。今天是歷史上非常重要的一天，今天吳宗憲吳主席、吳召委來主持國會五法的改革，我想我們要堅持，立法院就是要改革，國會是要撐起全國的半邊天，我們是承襲了百分之百的民意，我們更要做好每一樣該讓國人了解清楚的事項。","今天民進黨政府在臺南主政，88槍開完以後又開了10槍，10槍開完又當街槍殺，已經到了一個無政府的狀態，為什麼敢光天化日在大馬路上行兇？後面牽扯的利益到底有多大？為什麼關係到2,300萬人安危的疫苗採購，衛福部能夠不讓國會了解不能採購的原因是什麼？花了8,400億，為什麼買不到疫苗？原因是什麼？為什麼要擋BNT？原因是什麼？這中間有多少官商勾結？雞蛋為什麼要買巴西蛋？為什麼快篩劑要小吃店來進口？有多少官員跟民間勾結？當司法權，當國會執政黨所掌握的多數部會完全掩蓋人民知的真相的時候，這些早早應該送到司法機關去法辦的重案，當執政黨全數掩蓋貪污腐敗事實的時候，國會是最後能夠讓真相大白的機構，所以不管是政府官員抑或是中華民國國民，在法律之前人人平等，都不能迴避相關的責任。今天的國會改革非常清楚，就是要讓這些人、讓所有的重大弊案無所遁形，在國會能夠清楚地受到全民的監督，做事實的調查。","立法院並不負責判刑，更沒有所謂國會的恐嚇，我想國會的恐嚇過去一向都是執政黨的專利，在這裡大聲咆哮，在這裡掩蓋事實，甚至前任的閣揆蘇貞昌還可以公然表達什麼案子可以不用查，NCC的誰可以不用查、陳耀祥可以不用查，是隔空暗示法務部不要查是嗎？當一個國家已經腐敗到行政機關就是貪污腐敗的核心，就像詐騙集團是從臺灣行銷到全世界，因為一個詐騙的政府代代相傳，現在已經成為世界奇蹟，臺灣竟然成為全世界詐騙的發源地，這是臺灣之恥！我想今天當國會效能不彰，任由政府腐敗，當監察院早就應該廢止，已經沒有任何調查功能，這個時候國會必須要伸張正義，讓這些犯罪、這些腐敗無所遁形。","今天的陽光法案就是要讓國會有權，讓我們國會能夠如同所有先進國家有國會聽證調查權，在這裡，法律之前人人平等，任何人都不能有保護傘，要勇敢地面對司法，不要說你不是政府官員，你是臺灣人民，你都要面對司法的調查。國會聽證並不表示國會可以判你的刑，我們是把他交給司法機構去審判，我們還是尊重國家應有的體制，該由司法審判的由司法來審判，該由國會調查的由國會來調查，分權非常地清楚。","但是從2012年到2016年，到現在已經民國第幾年，所有民進黨提出的國會改革相關法令，已經8年了，民進黨執政邁入第9年，有開過聽證會嗎？零次！有開過任何調查權的公聽會嗎？零次！今天在這裡恥言，再三地恥言國會改革如何重要，無恥！執政了8年，把自己對人民的承諾完全踐踏在土地上！還要恥言，在這裡有臉講需要時間、需要完備、需要公聽會，這個會期從2月1日到現在，民進黨什麼時候說過要開公聽會了？民進黨沒有召委嗎？難道一定要有法條才能開公聽會嗎？任何時間都可以開公聽會！只要是國家必須要探討的事情，隨時都可以開公聽會，我們在這裡針對民進黨腐敗至此，我們真的覺得是臺灣奇蹟，詐騙治國、毀憲亂政，莫此為甚！","法務部有多少案子沒有辦法辦，因為上上級的交代，壓力之大，沒有辦法辦。在這裡我們真的很好奇，有這麼多的國家重案，到底辦到哪裡去了？還有論文可以封藏30年，疫苗採購封藏30年。民進黨提的國會改革法案，未來的調查權竟然是由所在行政主管機關來認定是不是機密，還把行政權擴權，比現在還更慘！民進黨所提出來的國會改革五法，經過了這麼多年，恥言國會改革，在選舉的時候詐騙全國人民，選後完全一場誤會，到今天在野黨聯合起來要求國會能夠讓陽光照進來，此時民進黨煥然甦醒了，開始說它要自提版本，提了8年，提了12年，你的版本在哪裡？到今天還要在這裡恥言，大言不慚，破壞議事程序！還要開什麼公聽會、要怎麼樣，我們真的不了解，這樣的一個政權已經從八百多萬票淪落成500萬票，還不了解民眾要下架民進黨！此時此刻，我們只有一個任務要反映全臺灣人民，就是我們必須讓陽光能夠照進國會，照進中央政府，所有中央政府該查的事就要查，要全部在全國國人的監督之下，一起讓我們的吏治能夠清明，讓我們的國家能夠步入正軌，這是我們該做的事情。","很抱歉，秘書長、副秘書長，還有我們部會代表，因為你們今天來，沒有一個人能夠做決定，我們很清楚，所以本席不為難你們，問了你們也答不出來，大家都很辛苦。我們要講的立場非常清楚，國民黨就是要國會改革，讓臺灣不能再腐敗下去，不管哪一個黨執政都不能一黨獨大、貪贓枉法，臺灣已經到了沒有王法的地步，詐騙集團橫行，打詐越打越詐，因為國家就是最大的詐騙集團，我們都不曉得如何教育下一代。","我們在這裡再一次地強調，國會改革五法一定要成功！請民進黨像一個有骨氣的政黨，不要再阻撓，讓陽光照進國會。民進黨應該要額手稱慶，國會改革讓大家有權利來監督政府，讓這個政府能夠有效能、能夠不腐敗、能夠為人民來做事，這應該是執政黨要拜託大家，拜託在野黨趕快共同來推動修法，而不是在這裡阻撓，「卸世卸眾」！我們在這裡再一次希望主席，下次他們再打煙霧彈的時候，破壞整個議事程序的時候，我們千萬要硬起來，我們今天代表的是全臺灣人民的民意，就是國會要改革，這個禮拜一定要把它完成，民進黨如果有任何的異議，很簡單，依照法律來走，你要請憲法法庭來解釋，可以！這裡沒有一個人是大法官，如果柯總召很想當大法官，我建議請賴總統提名他，到立法院來審理的時候，我們好好請教柯總召你如何能夠來當中華民國的大法官，更重要的是大法官是合議制，也不是你一個人講了算，就算你是大法官，也要合議之後才能做決定。","我們再一次表達，執政黨不要動不動就用毀憲亂政來詆毀在野黨，我們知道執政黨的焦慮，因為8年的弊案都會一一地現形，我們會做好在野黨的工作，讓國會、讓國家能夠陽光透明。"],["主席：接下來請吳思瑤委員。"],["段落：質詢：吳委員思瑤：11:38"],["吳委員思瑤：（11時38分）謝謝主席，有請周萬來秘書長。"],["主席：請秘書長。"],["周秘書長萬來：吳委員好。"],["吳委員思瑤：秘書長、所有列席的同仁們，大家早安，主席也辛苦了。國會改革缺一不可，程序正義、合憲及合規、權責相符，我想周秘書長應當都會同意缺一不可。我非常同意剛剛傅崐萁總召所說的，國會改革一定要成功，但是國會改革要走在對的方向，國會改革不是國會擴權，國會有權就要有責，民主進步黨絕對支持國會改革，但是要在正確的方向，在合憲合規的方向，在權責相符的方向。","秘書長，其實這個問題也不用就教於您，我們只要有基本的公民素養都知道，法律位階的基本概念就是簡報上這個金三角，最下面是行政命令，中間是法律，上面是憲法，換言之，任何的修法不能夠凌駕憲法。至於右邊這個圖，藍色的線就是現在國民黨跟民眾黨藍白兩黨的版本，他們的國會改革是權大於責，甚至是一味地擴權；綠色的線是民主進步黨的版本，我們力求權責相符，當我們給了國會更大的權力，我們就要要求立委自身的問責跟課責，問政監督的量能要予以提升。所以首先我要再次強調民進黨國會改革的幾個重大立場：第一個，國會改革不是兒戲，不能競相喊價，重大的法案召開公聽會，這個程序正義我們一定要捍衛；第二個立場，就如同剛剛的金字塔，該修憲就修憲，修法是不能凌駕憲法的；第三個，如果在野黨強行以多數來通過違憲的國會改革法案，那麼民進黨將會聲請憲法法庭予以釋憲，進行快速的處分來暫緩施行，過去也有這樣的例子，這是民進黨的三大立場。","秘書長在這裡，您一定印象非常深刻，歷屆的修憲在立法院，公聽會是開好開滿的，甚至是藍綠執政的時候都一樣。我今天舉出了3屆，第10屆針對修憲的議案開了2場公聽會，而第10屆的公聽會我人就在國會現場，針對三權分立、是不是要廢考監，這是一個憲政層級的討論，而憲政層級的討論是不是要三權分立，還是維持五權分立，它就跟國會的職能息息相關；第8屆開了10場公聽會，在修憲的時候，同樣的，基於五權分立要不要改成三權分立，這也跟國會的職權息息相關，所以有10場公聽會，那個時候是國民黨居國會多數。第5屆修憲，針對是不是要實行單一選區、是不是要實行立委減半，開了6場公聽會，同樣是攸關憲政層級，所以說國會改革就是憲政配套之一，秘書長，你同意我的意思吧？"],["周秘書長萬來：公聽會本身是由委員會……"],["吳委員思瑤：回答我的問題，國會改革與憲政相關，它是必要的配套，要一併考量，對不對？"],["周秘書長萬來：公聽會的舉行，並不一定是說必要不必要，按議題，當然由委員會自己來裁定。"],["吳委員思瑤：那您覺得我們第5屆、第8屆、第10屆開了這麼多場公聽會，是不是能夠有利於匯聚很多的修憲共識？"],["周秘書長萬來：當然，公聽會的舉辦本來就是要有利害關係人，有學者專家來相聚。"],["吳委員思瑤：匯聚更多的共識嘛！您在國會現場多年，思瑤我從20歲在立法院擔任助理開始，我也同樣在國會現場，所以說國會改革就是憲政制度的配套之一，過去修憲我們嚴謹地透過公聽會擴大了民間的參與，擴大了專業的參與，我相信這一次如果能夠擴大這樣的參與是更好的。","公聽會是有利於法案審議，有利於匯聚社會共識，我要再次說明，這一次我們為什麼需要公聽會？第一個，因為國會改革的法案有夠多！目前國民黨、民眾黨提了20案，民進黨的黨版進來，再加上個別委員的立場，法案進來可能有二、三十案，法案多的時候，就需要花多一點時間來匯聚共識；第二個，國會改革的層面廣，當然涉及修憲，我就不再贅述；第三個，正因為多年來社會沒有共識，今天一整個上午，很多在野黨的委員說國會改革講了20年，不用再討論了，直接修就好！天啊！正因為20年的時間，社會沒有高度的共識，我們更需要透過社會的參與、專業的參與來凝聚社會共識，為什麼國民黨害怕公聽會呢？為什麼國民黨害怕社會參與呢？為什麼國民黨害怕專業的專家學者一起參與討論呢？難道國民黨害怕公聽會是因為他們禁不起社會檢驗的版本，在公聽會的討論之下會一一現形嗎？我相信不是，所以有公聽會，why not？任何一個爭議法案有公聽會就是幫立法院一把，社會共識可以讓我們更有利地走在一起。","再來，屆期不連續，周萬來老師，您的書寫很多，這是國會運作的ABC，屆期不連續，因為新國會有新民意，新國會有新民意！更何況本屆的新國會裡頭有很多的新民意，就像在座的翁曉玲委員，她是法學博士，所以有新民意，有新的專業，屆期不連續，任何的法案就應當重新來討論，這就是您書上所說的嘛！新民意就是讓新的議案有重新討論、界定的機會，對不對？所以為什麼國民黨委員一直在說過去討論了幾十年，這一切就不用再討論了？這完全推翻了屆期不連續的國會運作原理，秘書長，您一直點頭如搗蒜，您接受我的看法。","我要很嚴正地說，很多國民黨、民眾黨的委員一直拿民進黨2012或2016的版本來檢視今天2024民進黨的版本，難道2024的此時此刻，任何一個生活在2024這一個時空的人，一定要對於過去的主張照單全收嗎？如果是這樣的話，社會不需要進步，修法就是木乃伊就好了，修法不是修文化資產、復舊如舊耶！為什麼2016民進黨的國會改革版本沒有強行通過？民進黨是國會多數，正因為社會沒有共識，民進黨願意花時間再跟社會對話，所以即使在民進黨是國會多數的時候，2016民進黨的黨版國會改革沒有強渡關山，我要把這樣一個歷史的經驗分享給國民黨的委員。","第二個問題，2016跟2024今天的國會改革版本不同，不行嗎？我要再次說，我這一次是民進黨的國會改革小組召集人，當我們在審議、在討論法案的時候，我們很真切地回到過去的版本，確實有違憲之虞，確實沒有社會足夠的支持，所以這一次我們把版本重新檢視，沒有全盤照收，因為社會在與時俱進，我們的法案當然要與時俱進，這也是屆期不連續很重要的一個精神。所以秘書長，我在這裡要衡平地說，如果承認過去的主張，今天此時此刻的時空背景改變了，我們沒有勇敢去修正它的話，我認為才愧對良心。我作為2024民進黨黨版的國會改革法案召集人，我要說，也許5年後、10年後，2035年再回來看2024年民進黨的國會改革版本，都還有很大的改善空間，因為時代會改變嘛！所以我在這裡要告訴所有國民黨、民眾黨的委員，不要給人家扣帽子，當年民進黨這樣講，今年你就一定要照單全收，那就是不進步，那就是一個法案的木乃伊而已。","如果同一標準，過去的主張不能改，國民黨更是自打嘴巴啊！針對總統到立法院即問即答這件事情，2015的馬英九總統辦公室說總統到國會備詢是違反憲法；王金平院長2015年說只要總統來國會接受備詢就是違憲，所以主張不是不能改啊！不能去脈絡化啊！如果國民黨說民進黨過去的版本就一定要捍守到底，那國民黨看看當年你們自己說總統來國會備詢即問即答是違憲的，你們的馬英九前總統這麼說，你們的王金平前院長這麼說。更何況國民黨的智庫針對總統到國會能不能夠即問即答且常態化地備詢，都說這是違憲，這是國際的笑話。","我最後一點點時間，謝謝主席多給我1分鐘。國會改革不是國會擴權，權責相符才是真改革，我們的法案今天會送出，我也請立法院作為幕僚機關好好地來研議、研究民進黨的版本，有不好的地方我們接受，可以在審查的過程再做討論，因為這就是國會存在的意義嘛！透過討論，透過跟社會的對話，透過專業的參與，透過不同政黨的委員集思廣益，我們才能夠讓國會真正地改革前進啊！所以我跟您預告，我們的版本裡頭有非常多是國會的自我要求，我們唯有提升自我的問政量能，我們唯有協助立法院給予更多的資源，幫助我們的法制局跟預算中心有更鬆綁的人事可以去聘任外界更專業的人員進來，我們的問政量能才能提升。國會需要跟上國際，我們需要新的資通安全處，國會要有資安長，才能夠讓國會所有資訊安全的防火牆建立得更完善。我相信秘書長都會支持，打造一個權責相符的專業國會，幫國會議員問政必要的幕僚功能提升，這是幫立法院一把，幫國家一把，您都支持吧？"],["周秘書長萬來：謝謝，我會把你們的版本交給法制局一併去研議。"],["吳委員思瑤：好，所以法制局跟預算中心正是我們需要大大提升他們的相關量能跟給予資源。","我最後的結論是，任何的法案在慎重的討論過程當中，我們就是對話，而不是一再地傾斜於擴權的改革，我想社會不會支持。如果國會不自我要求，一味地自我擴權，那這不是一個國會對於人民擺出要改革的起手式，這不會是一個好的典範，大家三思。我時間到了，謝謝秘書長，謝謝大家。"],["主席：下一位請林思銘委員。"],["段落：質詢：林委員思銘：11:52"],["林委員思銘：（11時52分）謝謝主席，請秘書長。"],["主席：好，秘書長。"],["林委員思銘：我還是要重申，今天國會改革、五法的改革，尤其是國會的聽證調查權，民進黨一直主張這個部分擴權，剛才吳思瑤委員講我們擴權，我想這言重了，這部分大家可以討論，但是絕對沒有所謂立法院擴權的說法，這是不存在的。","好，我們先講立法院院長記名投票這部分，記名投票這部分在學界還存有爭議，但是我想告訴民眾的是，基於民意、責任及陽光政治的理念，立法委員在立法院內的表決應該要公開，要用顯明的方式，所以包含了記名投票、唱名表決、舉手表決等，足以讓民眾得知我們身為國會議員，我們是代表民意來投票，所以正副院長的選舉應該採取記名投票的方式比較妥當，也可以落實資訊公開，讓人民充分了解民意代表的決策。秘書長，你同意嗎？我說的這些，你同意嗎？"],["周秘書長萬來：我先同意這一個，因為地方制度法也有這樣規範，我在報告裡面所寫的是有兩種情況啦！"],["林委員思銘：了解，但是我現在說的是……"],["周秘書長萬來：但你們的提案內容我也看過，尊重你們的決定。"],["林委員思銘：是嘛！我們也要陽光投進我們立法院嘛！"],["周秘書長萬來：那沒有問題，沒問題。"],["林委員思銘：所以用記名投票的方式，並沒有違反憲法第一百二十九條規定的問題嘛？"],["周秘書長萬來：沒有、沒有，兩邊的教授有不同的看法，我個人是比較傾向可以。"],["林委員思銘：是可以嘛？"],["周秘書長萬來：但是還是要尊重委員在會議過程當中所做的決定。"],["林委員思銘：秘書長，你一直顯得很中立，其實我要告訴你，我們立法委員選任院長，我剛才前面講那麼多，其實也是要告訴社會大眾，選院長這件事情也是立法委員職權、權能的行使，它的性質其實是一種議事行為，這跟人民行使參政權選舉公職人員，性質是截然不同的，所以不能相提並論。因此與憲法第一百二十九條根本沒有連帶關係，所以不一定要採取無記名投票的方式，我這麼說對啦？"],["周秘書長萬來：跟林委員報告，因為林委員也是學法的……"],["林委員思銘：是，所以我現在點出實際上……"],["周秘書長萬來：因為當時是大法官，像我們吳老師吳庚他就認為這個是沒有，但是中興大學李惠宗教授他認為是要……"],["林委員思銘：當然啦！每一位教授的看法我們都尊重，但是我現在覺得我們立法委員也要有自己的看法。"],["周秘書長萬來：對，所以我才……"],["林委員思銘：我們的看法認為這個根本沒有違憲的問題，所以這一條應該大家都沒有爭議啦！"],["周秘書長萬來：對，沒有違憲，所以我剛才跟林委員報告說尊重你們的決定。"],["林委員思銘：你的看法也一樣，沒有違憲嘛！"],["周秘書長萬來：對。"],["林委員思銘：好，謝謝。現在來講國會調查權，我先直接請教秘書長，對於我們立法委員擁有國會調查權，你是持肯定的態度還是否定的態度？"],["周秘書長萬來：立法院調查權本來就是輔助性的權力，這個是……"],["林委員思銘：固有的權力嘛！"],["周秘書長萬來：對，第585號已經解釋了，我們有立法院調查權。"],["林委員思銘：是，我想第585號解釋也講得很清楚，立法院為有效行使憲法所賦予的立法職權，本其固有的權能就享有一定的調查權嘛！主動獲取行使職權所需的相關資訊，俾能充分思辯，審慎決定，以善盡我們民意代表的職責，也發揮權力分立與制衡的機能。但是該號解釋也強調，立法院行使調查權的方式，並不以要求有關機關就立法院行使職權所涉及事項提供參考資料為限，就是我們還可以向它調閱文件的原本，必要時也得經院會決議，要求與調查事項相關的人民或政府人員陳述證言或表示意見，並得對違反協助調查義務者處以罰鍰的處分，並於必要的範圍內施以合理的強制手段，使立法院調查權的行使更為完整，並有助立法院職權行使過程中相關資訊的蒐集，所以立法院聽證權有法制化的必要。","秘書長，根據我剛才講的這段陳述，也是釋字第585號解釋的精神和主要意旨，所以你也是贊同國會要有調查權。另外，從這段意旨裡面，也認為我們國會要把藐視國會罪法制化，這個你認同嗎？"],["周秘書長萬來：我認同，但是原來的調查權裡面，剛才林委員也唸過第585號解釋裡面的內容，所以我們法制局當時在做這個報告的時候，也請了好幾個學者專家來，對於罰鍰這個部分是行政罰還是要由刑罰來處分，每一個學者專家的看法不一，剛才我也這樣做報告。"],["林委員思銘：是啦！學者專家的意見不一，這個我們也都有看過，但是我們來看一下世界各國的立法例，好不好？其實我們看各國的國會調查權可以知道，不論是法國的國會職權行使法、美國的議事規則、德國的聯邦議事規則或者日本的議院證言法，都有國會強制權的附屬武器。原則上，調查實施的時候，受調查者如果沒有正當理由拒絕證言，或者拒絕提供相關資訊文件者，應受有懲處，例如罰金或刑責，有罰金也有刑責，不限於只有罰鍰而已；如作偽證者，亦同。","我國過去在監察院實施調查權的相關規範中，都完全沒有相關的規定，但在釋字第585號解釋中，我剛才講了，它已經肯認、承認應該有這類的刑罰，所以立法院的行使調查權跟監察委員是不同的。立法院如果要行使國會調查權，我們就必須對於這種拒絕證言、虛偽證言，或者虛偽陳述，或者隱匿相關文件、不願意提供文件的，我們必須要去立法，讓這些拒絕提供的、藐視國會的，必須要受到相當的懲處。","世界各國都有相關的立法啦！其實我想講的是，我發覺民進黨一直在抗拒國會五法的立法，抗拒國會的每一位立法委員擁有聽證調查權，以及對於相關官員如果為拒絕陳述，不願意提供資料，我們要課以相關的懲處，不限於只是行政罰鍰而已，甚至刑責也是OK的，這也不違憲啊！所以剛才一直聽到說什麼違憲，秘書長，你認為如果用刑罰有違憲嗎？"],["周秘書長萬來：這個強制手段到底有沒有涉及到刑罰，目前的看法不一，譬如說有委員在……"],["林委員思銘：所以說我們從世界各國的立法例來看，沒有問題啊！沒有違憲的問題啊！"],["周秘書長萬來：我們必須要以第585號解釋作為基礎，再去做這一層……"],["林委員思銘：其實第633號解釋也認為我們行使裁罰，不管是用刑罰或者是用行政罰鍰，只要它的要件及標準有明確，而且讓受規範者得預見其行為的可罰性，且其規定得經司法審查加以確認，這個就符合憲法第二十三條比例原則以及法律明確性原則的要求嘛！相關的解釋也是這樣子的說法，所以沒有違憲的問題吧？秘書長，因為你剛才答得還是很曖昧，到底有沒有違憲？如果用刑罰來處罰，你認為有違憲嗎？"],["周秘書長萬來：違憲不是我能夠做解釋，大法官才能做司法院的解釋。"],["林委員思銘：不是，今天你站在這裡，我是想說你個人也是一個專家嘛！"],["周秘書長萬來：我本身是說，必須在符合第585號解釋的情況下做處理。各位委員如果在立法過程當中，認為是要用刑罰，那我們也尊重，以幕僚的立場，我們不予表示。"],["林委員思銘：尊重，但是有沒有違憲你不方便回答，是不是？"],["周秘書長萬來：對，我不予表示。"],["林委員思銘：好，我剛才已經論述非常多了，其實也沒有違憲的問題。","最後一個問題，我還是要再次跟您請教，總統的國情報告這部分，我聽到很多民進黨委員說我們現在是總統制，參照美國，美國的總統只要來做國情咨文之後，他可以不接受詢問，然後一直強調說總統來做國情報告，接受我們委員的即問即答，一直說這是違憲啊！秘書長，你認為呢？"],["周秘書長萬來：我上一次報告已經講得很清楚，我們立法院有決定權。"],["林委員思銘：剛剛講得很清楚，他們還是一直講說這樣違憲，那我要請問你……"],["周秘書長萬來：因為立法院有決定權。"],["林委員思銘：你覺得我們是什麼制的國家？"],["周秘書長萬來：沒有，我們現……"],["林委員思銘：我們現在是什麼制的國家？我們是雙首長制還是總統制？"],["周秘書長萬來：我們也不是雙首長制啦！因為在修憲以後，類似，也不完全相同，所以制度的設計上，跟別的國家不會一樣，我們不會一樣。"],["林委員思銘：所以我們也不是總統制，對不對？"],["周秘書長萬來：對，我們不會一樣，所以我當天所提的報告也是給各位參考各個國家的情況。"],["林委員思銘：所以美國的總統只來做國情報告，然後馬上就拍拍屁股走了，講完他就走了，也不接受質詢，跟我們憲法的設計是不一樣的嘛！"],["周秘書長萬來：對。"],["林委員思銘：因為現在我們憲法的設計，行政院長不必經過立法院的同意，總統可以隨時任免他，任命他也可以任免他，隨時可以換人，行政院長的副署權也被取消了，所以很顯然的，我們的行政院長已經不是獨立行使職權的行政首長，只是總統的幕僚長，總統認為他的意見跟總統不一樣的話，總統隨時可以免除他的職務，馬上可以換人啦！所以實際上我們現在的總統是有權無責，難道我們代表人民的國會，在他來做國情報告的時候，我們沒有權力對他做詢問嗎？"],["周秘書長萬來：我剛才報告過了，立法院有決定權嘛！"],["林委員思銘：對啊！現在相關的法規都很明確了，不管是增修條文，立法院可以邀請他來做國情報告，或依立法院職權行使法，四分之一立法委員的請求可以邀請他來，我想這個都已經有很明確的規範了嘛，所以總統必須來做國情報告。賴清德總統自己也答應了，說他願意來國會，只是他對於我們詢答的方式有意見，我們是認為即問即答才符合現在的國情，總統不能有權無責啦，總統有必要接受我們立法委員的質詢，而且要採即問即答的方式才有意義啊！秘書長，你同意嗎？"],["周秘書長萬來：這是我們院裡面自己可以做決定的地方。"],["林委員思銘：是嘛！OK，謝謝。"],["主席：接下來請鄭天財委員發言。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：12:5"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（12時5分）主席、各位委員。有請秘書長。"],["主席：請秘書長。"],["周秘書長萬來：鄭委員好。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：秘書長好。我接續剛才林思銘委員的質詢，誠如剛才林委員所講的，現在我們的憲法不是雙首長制，也不知道是什麼制啦，在這樣的情形之下，立法院更要就我們所應有的權限好好的來修法。因為行政院院長真的是隨時可以換，總統想要換就換，已經是到這種地步，很多的施政方針、施政的各個部會，甚至各個部會的首長也都是總統在決定，對不對？最近媒體不是在報導誰是部長、誰是主委，有沒有？從這裡就可以知道決定權不是行政院院長，各部會首長的決定權不在行政院院長，而是在總統。所以到底要怎麼樣就現有憲法的增修條文第四條，對於所謂的國情報告要怎麼去落實，然後在不違憲的情況之下，還沒有修憲的情況之下，怎麼樣讓代表人民的立法委員能夠好好的詢問，我們不要說質詢啦，最起碼是詢問總統。所以本席也有提出立法院職權行使法部分條文修正，像現行的條文還特別提到要就國家安全大政方針，我認為這就太限縮了，立法院太限縮自己的職權，為什麼？憲法增修條文沒有這樣規定嘛！是不是？"],["周秘書長萬來：鄭委員已經提過，像原民政策，鄭委員上次也提過了。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對、對，秘書長的記憶力很好，這個我來講述一下，對我上次沒有講的部分做個補充。過去陳水扁總統時代，各政黨的立法委員還有機會在他到地方的時候可以見到，見到時還可以反映意見；馬英九執政的時候，馬總統只要出去，他到地方的時候，當地的立委不分藍綠都會通知，陳水扁總統也是這樣，因為我以前是公務人員，常常有時候要去，那時候是藍綠立委都有。但是蔡總統8年執政，我們沒有機會碰到總統，反而一些民眾成立了所謂原住民族轉型正義委員會，總統親自主持，他們還可以發言，而我們連機會都沒有。所以如果又限縮在國家安全大政方針，總統可以說這個不是國家安全大政方針就不予回應，會有這樣的情形，何況這個也不是在憲法增修條文裡面所明定的，所以一定要把「國家安全大政方針」這幾個字刪除。","再者，就現行的條文，立法委員於總統國情報告完畢後，得就報告不明瞭處，提出問題，然後還有政黨比例、人數等等，那變成還要抽籤，依政黨比例就要抽籤，所以這個部分也不符合實際的需求。就誠如剛才前面的論述，包括前面林思銘委員的論述，這個部分都要刪掉，每一個委員都要有詢問機會，我們不要說質詢啦，還是維持用詢問，秘書長的看法怎麼樣？"],["周秘書長萬來：我贊成鄭委員所提的意見，因為在修法過程中，我們可以把這個條文做一個修正。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這個部分希望在審查的時候能夠有充分的討論。","最後，原住民立委也很少有機會跟你做這樣的質詢，原住民的立委在臺澎金馬選區，現在都會區有設戶籍的已經百分之四十九點多，所以我們選區這麼大，我接下來談的跟今天的法案無關，要請秘書長會同相關的處，因為很多的設計都是以區域立委來設計，有很多不合理之處，臺澎金馬，對不對？"],["周秘書長萬來：向鄭委員報告一下，你的法我已經看過了，所以要法制局針對這個做研究，因為我一個同學在民國七十幾年，對於立法委員跟其國會助理，比如在DC或是在加州，我印象中我那同學有寫了一篇文章，好像不一樣啦，因為我在75年有個機會到美國有個專題研究，現在已　經交到法制局針對你所提的在做一些研究。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：請秘書長找個時間來跟我們7個原住民立委交換意見，謝謝。"],["周秘書長萬來：報告出來之前，我會再跟你們請教一下。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請翁曉玲委員發言。"],["段落：質詢：翁委員曉玲：12:12"],["翁委員曉玲：（12時12分）謝謝主席，我先請秘書長休息一下，我想請陳次長。"],["主席：麻煩陳次長。"],["翁委員曉玲：我們今天討論的是有關於國會改革的法案，可是今天聽到了民進黨委員，尤其是吳思瑤委員的發言，認為本黨及本席所提出來的國會改革法案是一個國會擴權的法案，本席在這邊感到非常的感慨，我們社會在與時俱進，法制也在與時俱進，唯獨民進黨是與時俱退，他們忘記他們二十年前，甚至更早之前，他們所提出來的國會改革以及相關強化國會監督的法案，如今他們拿了政權之後就忘記他們之前所做的一些承諾，這是讓本人感到非常遺憾的地方。請陳次長接受備詢，主要是有幾個問題想要請陳次長談談您的看法。","我們知道，為了像是審理、偵查以及調查一些個案的事實，目前司法機關、行政機關、監察機關等其實都設有調查權，請問次長，您覺得有國家重要權力且肩負重要職責的權力機關，調查權重不重要？"],["陳次長明堂：重要，各有所司。"],["翁委員曉玲：各有所司，那麼對於不配合剛剛講的這些機關的調查，甚至有做偽證或是有虛偽陳述的行為，您認為需不需要做處罰？"],["陳次長明堂：在其他的立法例裡面，有規避、妨礙或拒絕調查，是有一些行政法，不過我要跟委員報告一下，第585號解釋因為層次比較高……"],["翁委員曉玲：我現在沒有問到您有關於立法權的部分，其實現在就有針對如果不配合法院、檢察機關或是行政機關的相關行為的處罰規定，不管在刑法、行政訴訟法、民事訴訟法、刑事訴訟法，甚至公平交易委員會都有行政調查權，那這些有行政調查權或司法調查權的機關，其實他們也會特別要求，如果有違反這些調查義務，像是無故缺席，或是實問虛答，甚至做偽證，都課以行政處罰以及刑法都有相關的罪責處罰。"],["陳次長明堂：我跟委員報告一下，不是全部都罪責，有的是行政罰、有的是刑事罰……"],["翁委員曉玲：對，行政處罰嘛，行政處罰就是課以罰鍰……"],["陳次長明堂：各個構成要件不一樣。"],["翁委員曉玲：是，謝謝，先請次長回座。","接下來想請秘書長。"],["主席：麻煩秘書長。"],["周秘書長萬來：翁委員好。"],["翁委員曉玲：秘書長，我想您應該不會否認，調查權應該是國家重要權力機關行使的重要核心權力。"],["周秘書長萬來：對。"],["翁委員曉玲：是。"],["周秘書長萬來：就第585號解釋，立法調查權是我們的權力。"],["翁委員曉玲：好，那請問一下，我們立法權的核心價值在哪裡？"],["周秘書長萬來：就是行使人民所賦予的職權。"],["翁委員曉玲：包含什麼？包含立法權、質詢權等等要監督行政機關施政的重要權力。"],["周秘書長萬來：對。"],["翁委員曉玲：行使這些重要的職權，難道我們不應該要在取得充分且完整的資訊前提上，才能夠去執行我們的職權，是吧？"],["周秘書長萬來：對。"],["翁委員曉玲：那怎麼樣取得這些充分完整的資訊呢？"],["周秘書長萬來：原來第325號解釋只有文件調閱，那現在有第585號解釋以後，我們有比較大的空間，調查權比較擴大了，立法院的職權行使比較廣泛。"],["翁委員曉玲：所以您基本上也肯認，除了文件調閱權之外，應該還要有立法院的立法調查權，這個部分應該也是屬於我們講的立法院行使國政調查權其中一個很重要的核心權力，對吧？"],["周秘書長萬來：對。"],["翁委員曉玲：所以我們國民黨以及民眾黨委員第一次所提出來的相關國會改革法案裡面，其實無非就是要強化，將過去大法官在第585號解釋裡面所說的，要將立法調查權法制化，而這個法制化的程序其實已經拖了太久了，已經非常多年都沒有好好去討論，所以我認為這不是一個新的議題，而是長期以來大家不斷在討論，也希望能夠積極立法的一個議題，我也看了過去法制局所做的非常完整的報告。既然調查權這麼重要，對於不配合調查的相關人士，您認為該不該予以處罰？"],["周秘書長萬來：在第585號解釋裡面就有強制手段。"],["翁委員曉玲：是，所以科處罰鍰這個部分應該是合憲而且合法的，當然現在委員所提出來的版本各有不同，對於罰鍰的額度各有不同，對於是否要處以刑責的部分，剛剛秘書長其實也說了，也都尊重立法委員各個不同的立法法案，因為這個基本上並沒有違憲，在其他國家也都有做，有些國家就是直接有行政處罰併合刑法的相關規定。這個部分來講，我認為不管從憲法的層次、從法律的層次來講，我們現在所提出來國會改革的相關權力，這是必要的，因為這個是落實立法權核心非常重要的一個權力，沒有違憲的問題，沒有違憲的問題！除了立法調查權之外，對於總統來進行國情報告部分，上次本席也有請教秘書長，您也同意這是一個權責相符的做法，所以對於接下來星期三可能要併案審查的國會改革相關法案來說，其實並沒有任何違反憲法規定的疑慮。對於民進黨委員們所提出來的國會改革法案，就本席看來，不過就是對於立法院內部的自律以及行為所提出的相關修法，但是並沒有辦法真的去落實或是去強化國會監督行政機關或各個不同權力機關的權力，那這個部分是這次包含民眾黨以及國民黨黨團及委員所提出國會改革法案最重要的目的，就是要能夠強化我們立法院去監督各個不同的行政部門機關，我們要有足夠的工具，才能夠真的去瞭解政府的施政及缺失，以及他們所做的相關行政措施是不是有任何需要改進的地方，這是這次我們訂定國會監督法案裡面非常重要的一部分。","最後，我再引用韋伯這個非常知名的德國哲學家及法哲學家，他曾經說過一句名言：國會若欠缺對事實的調查權，將會做出合憲卻外行而且愚笨的判斷。這個部分就是提醒立法院，當我們希望能夠做出聰明且合法合憲的判斷時，必須要有足夠的事實調查權。以上，謝謝。"],["主席：好，謝謝。"],["主席（翁委員曉玲代）：下一位請吳宗憲委員發言。"],["段落：質詢：吳委員宗憲：12:22"],["吳委員宗憲：（12時22分）麻煩行政院副秘書長。副秘書長，我知道您的專業是大傳、傳播嘛，但是有關一些法律的部分，我還是要提出來一些問題。我有看過行政院這一次對於我們修法的報告，我知道您主修不是法律，所以就細節的部分，我也不會為難，但是我必須講，就是麻煩你們行政院同仁要認真一點，我待會會把資料給你，他不能牛頭不對馬嘴的來批評我們的提案，如果他今天講這個有什麼違憲之虞或什麼，我覺得那是價值上的判斷，有沒有違憲是個人上的判斷，但你不能拿A案跟我無關的東西來批評我的B案啊！不能這麼幹，等一下我會給你看，不一樣的東西不能這樣亂批評，除非寫這些的人就是要糊弄你們這些長官，那我就無話可說了。但是我看到他的報告是在糊弄你們這些長官，因為他就是要寫給你看他要批評這些立法委員的提案，但是他拿的東西必須要像個樣子的來批評，他不能拿不一樣的東西來批評，所以我必須在這邊提出，貴院這幾個批評我們法案的那幾個人，所寫的東西我真的覺得蠻low的，算了！我有時候看到這樣，我覺得不應該啦，要認真一點，至少我當立法委員也是認真在看每一個東西。"],["何副秘書長佩珊：我可以先跟您澄清，這份報告我看過，而且我自己親自改過，所以這個我負完全的責任，不要怪罪我們的同仁。"],["吳委員宗憲：沒關係，就這樣啦！所以我剛剛有說，我說您的主修不是這個嘛！沒關係，待會我再跟你說大概狀況是出在哪裡。當然今天我們講了很多第585號的部分，第585號認定立法院在有必要的狀況下，其實是有調查權得以行使的，對不對？這個應該沒有問題吧？"],["何副秘書長佩珊：是，我同意。"],["吳委員宗憲：我想請教一下，我們之前有提到金門撞船那個案子，我們如果成立調閱小組，你認為有違憲的問題嗎？"],["何副秘書長佩珊：金門這個案子因為牽涉到國安，我覺得可能要釐清一下。"],["吳委員宗憲：可能要什麼？"],["何副秘書長佩珊：釐清。因為國安屬於行政特權吧，委員，是嗎？"],["吳委員宗憲：好吧，沒關係，讓你這樣講。那我這邊來跟你說明我的見解好了。第一個，當然第585號已經說明的非常清楚，立法院在職權行使上面其實有一定的調查權。再來是不管海巡署有沒有配備有沒有密錄器，船隻、油料以及人員的費用，這個都是國家的預算嘛，立法院本來就這個部分就有審查的權限，所以就這個部分去加以調查，我個人認為是沒有什麼違憲的問題，這段時間就這個部分好像大家有所爭執，沒關係，我剛剛就是表示我的意見，不管副秘書長的想法怎麼樣，我都尊重。","繼續再請教你，就第585號我們今天所談到的，你們拿第585號來說我們這一次提的修法是有問題的，好吧，這樣講好了，我先回過頭跟大家講一個東西好了，我先提一下，就我們這次國會改革，早期從2016一路過來，其實民進黨有很多相關類似提案，在多次的訪問還有很多我都有提過，像顧立雄也有提過，李俊俋也有提過。顧立雄的版本當時吳思瑤委員也是連署的提案人之一，剛剛他講了很多關於憲法、法律、命令的法律位階，當然這個法律位階是沒有問題，我覺得他講的都很OK，都沒有問題，但這東西到底有沒有違憲，這絕對不是立法委員或是官員任何人可以說了算，我想這個還是要等最後大法官怎麼認定，這個絕對不是像剛剛拿了一個法律的位階圖，然後跟你說法律不能違背憲法，所以你們不能做這樣的修法，那這個是廢話，這絕對是廢話，因為這是法律的ABC。我們今天要討論的是為什麼你認定我們的修法叫作違憲，而不是說法律只要違反憲法就是違憲，所以你叫作違憲，這個不是，這個叫作結論，他現在是倒果為因的認為我們今天的提案是違憲，其實我是聽不太懂他的邏輯是什麼。","從2016開始其實有非常多人，包括顧立雄、包括李俊俋，很多人都一直提出國會其實應該要有一定的調查權，那有一些國會改革的法案，2016到現在，雖然照他所說的沒錯，社會有所變動，但是憲法不可能亂變動，憲法是國家的根本大法，絕對不是像剛剛那幾位委員說的，這個社會有變動，2016到現在有變化，以前認為不違憲，現在變違憲，我跟你講，沒有人這樣解釋憲法的啦！8年內憲法認定就變違憲，這真的會笑死憲法學者，所以這個部分我覺得他剛剛講的是蠻莫名其妙的。","好，那我們再回過頭來看貴院的報告，貴院的報告是引用第585號，認為我們在職權行使法第二十五條、第二十六條所提到的，我的版本有一個是希望處1萬元以上30萬元以下的罰鍰，針對這部分，他是引用第585號，他認為是違反法律的程序。但是我必須講，第585號當時不是在談質詢，他當時在談的是一個調查權的問題，那你怎麼會拿討論調查權的東西放到我這邊在討論質詢的東西呢？"],["何副秘書長佩珊：解釋一下喔，是這樣子，第585號確實是僅止於調查權的範圍，我要強調的是在第585號解釋裡面關於裁罰跟刑罰的部分都被宣告違憲，條文都被宣告違憲……"],["吳委員宗憲：不是這樣，不是這樣，你不能亂解釋！"],["何副秘書長佩珊：等一下，您先聽我說……"],["吳委員宗憲：我這邊要先講，請你不要亂解釋喔！"],["何副秘書長佩珊：不、不！"],["吳委員宗憲：你這是胡說八道！"],["何副秘書長佩珊：我還沒講完……"],["吳委員宗憲：你這是胡說八道！"],["何副秘書長佩珊：等一下，我還沒有講完。"],["吳委員宗憲：釋字怎麼寫的？我跟你講，你收回你剛剛的話！大法官哪有講那一句話？"],["何副秘書長佩珊：這是事實，這是事實，委員你如果讀到後面的話，這樣是沒有錯的，真調會條例裡面……"],["吳委員宗憲：什麼叫作不行？他有說你要經過正當的法律程序……"],["何副秘書長佩珊：委員，司法院在這邊，我可以請司法院副秘書長過來，好嗎？"],["吳委員宗憲：你前提沒有講，你就直接下結論，你這是在騙人耶！"],["何副秘書長佩珊：不是，我要澄清……"],["吳委員宗憲：我沒有辦法接受你這樣，請你下去，我沒有辦法接受你這樣的說法！我是唸法律的……"],["何副秘書長佩珊：那我請法規會主委來談，好不好？"],["吳委員宗憲：不必，不用了，我不問你了，我唸法律的，我沒有辦法接受你這樣子胡說八道，行政權不能亂解釋大法官會議解釋，我不能這樣子接受！你不講前提就直接說這樣違憲，莫名其妙嘛！"],["何副秘書長佩珊：委員，這個是事實，這是585釋憲文裡面的事實，他的理由書跟釋憲文本身就是載明相關的行政罰跟刑罰的條文是違憲……"],["吳委員宗憲：時間先暫停嘛，主席要發表意見，時間先暫停！"],["主席：時間先暫停，委員已經請您下去，您不用講了。"],["何副秘書長佩珊：等一下，委員，我還沒有說完。"],["主席：請您不用講了，主席已經告訴您，請您下台……"],["何副秘書長佩珊：我尊重委員的看法……"],["主席：不用！請您下台，我已經告訴您了，奇怪，這是要動用糾察權嗎？"],["何副秘書長佩珊：釋憲文裡面也承認委員有行政罰的……"],["吳委員宗憲：行政官員來立法院，麻煩尊重立法院的主席好嗎？"],["主席：對啊！我是主席，我已經請您下台了，你不用再辯論了。"],["吳委員宗憲：我跟你講，我質詢是不發脾氣的，但是副秘書長，你真的讓我生氣了！行政官員怎麼可以這樣隨便解釋大法官會議解釋？"],["主席：好，請回座休息。"],["吳委員宗憲：這部分我必須說不好意思，我必須講我實在是不認同剛剛那一句話，叫作大法官會議直接認定這個是違憲，不是這樣子，而是大法官認為必須符合正當的法定程序跟法律明確性的要求之下，你才能這麼做，並不是說這麼做違憲，所以我不接受這個說法。如果是你剛剛說錯，你必須說你剛剛說錯，說你講太快，我跟你講，我這是第一次在質詢裡面發脾氣。","我必須要講的就是，你們不應該拿兩個不一樣的東西，放到我對於詢答、質詢上面，我認為質詢上面應該要有罰鍰，你不能這樣子隨便拿個大法官會議解釋做這樣的認定，而且我的做法並不是毫無法定程序，我也是要求如果我們認定有這樣，經過國會的決議後是送給行政法院處理，跟之前的作法是由他們直接去下這個決定是不一樣的，所以我不接受你們行政院的答復。","另外，有關你們認為我提的版本第十七條草案第三項，行政院各部會首長跟新任官員經由全體委員三分之一以上連署或附議，由院會議決，就其人事進行聽證。你們說這是我們會侵害到你們的人事決定權，違反憲法分立跟制衡原則。我必須跟貴院說，第一，我們說的是聽證，我的草案寫的非常清楚，是就人事進行聽證，這個怎麼會影響到你的提名權？我也不是說同意權，所以我從頭到尾說的是聽證，聽證是讓國會能夠監督這些院長任命的首長是否符合民意，你硬要拗說這個違反權力分立，我跟你講，就像我之前說的，我們現在在面對行政院，行政院只要對於自己不想要看到的法案，說法就一句話違憲，我跟你講，大家不是沒有唸過書，不要用膝蓋來思考事情，不能這樣子做。就像你剛講的，為什麼我覺得你們不應該這麼說，你今天當到行政院這麼高的官，然後你這樣解釋，之前我遇過很多官員在那邊兜圈子，亂說一通，那我也覺得好吧，那就算了，但是今天我沒有辦法接受這樣子。更何況副秘書長以前是柯總召的助理，你應該很清楚立法院怎麼運作，你應該非常清楚，說真的我沒有辦法接受政府總是用錯誤的訊息來誤導人民，這是不應該的，以前這樣可以，現在這樣不行，跟我說這是因為社會在轉變，如果社會在轉變會這麼嚴重的影響憲法，幾年內憲法就整個翻轉，那憲法就不叫作中華民國的根本大法！我真的是真心這樣認為，我這個人的腦子也是一條線、很直的人，法律怎麼規定，我就怎麼做，甚至我最近的一些發言跟黨內也不一樣，我還是堅守我的立場，我一直都是這樣，甚至人家說你為什麼要維護民進黨、維護賴清德，我說不是，是因為我對於憲法以及法律的認定是這樣，我就要堅守，我很笨，我就是這樣子的人。那我剛剛沒有辦法接受行政院的這兩個見解，而行政院對於法律、對於大法官會議的說法，我也沒有辦法接受。不好意思，謝謝大家。"],["主席：本席還要再強調一次，在委員會的質詢台上，請尊重質詢委員以及主席的規則，請官員下台的時候不要還一直在備詢台上遲遲不肯下去。"],["主席（吳委員宗憲）：接下來請沈伯洋委員、沈伯洋委員、沈伯洋委員。","接下來請賴瑞隆委員、賴瑞隆委員、賴瑞隆委員。","接下來請洪孟楷委員發言。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：12:36"],["洪委員孟楷：（12時36分）主席謝謝，我先請立法院周秘書長。不過在質詢周秘書長之前，我很難得看到我們召委那麼的動氣，召委是對好人越好，對壞人越壞。很抱歉！就我們的理解、認知還有瞭解，我們的召委過去就是捍衛全體國人權益的檢察官，而且是正義的使者，能夠保障我們一般無辜的民眾老百姓，我想召委絕對站在第一線，他永不退縮，但如果要來立法院跟我們耍流氓、耍皮條、耍無賴的話，很抱歉！國民黨團也都會一起捍衛我們公平正義的原則，對所有這些傲慢的官員用最嚴厲的角度。對好人越好，對壞人越壞，以德報怨，何以報德？錯了，以直報怨，以德報德，這是我們共同的主張。我今天也利用這個質詢的機會，雖然我們秘書長在這邊，我要跟您請教，但是我還是用這個機會來跟所有的列席官員好好說明清楚，如果2024年新國會新氣象新民意還要用這種過去一黨獨大思維的話，很抱歉，大家看著辦！","想要請教一下秘書長，因為您在這邊比較老資格，一句話想要請您評斷看看，就是這個到底是講哪一個部分、在講誰啊？用你的智慧來猜猜看。長期占有國會多數，到了選舉，在會期的最後幾天才要國會改革，已經完全失信於民，也不讓人有所期待，唯有完成國會輪替，讓改革過半，才能真正開啟國會改革的新契機。以您的智慧，您可以判斷出來這是誰講的話嗎？哪一個政黨講的話？您可以說嗎？"],["周秘書長萬來：在選舉過程當中，對國會改革都是一個議題，包括以前跟現在都有，尤其這一次選舉也有，上次蔡總統在選舉的時候，國會改革也都作為選舉過程的議題。"],["洪委員孟楷：秘書長講的非常好，這是2015年蔡英文當時是總統候選人，這是當時他在臉書上寫的一段話，但他的主角叫作國民黨，所以換位置換腦袋，以前他批評國民黨長期占有國會多數，但是現在8年過去了，到底民進黨一黨獨大、在立法院那麼多席次的情況下，國會改革改了什麼？我們現在一樣原封不動把2015年蔡英文總統候選人的話還給民進黨團，還給現在長期執政的民進黨，占國會多數，到了選舉或到了真的要被檢討的時候，才講要拿出國會改革，其實已經完全失信於民，不讓人家有所期待了。","再來，本席在這兩天也有提出來，我們去查了一下，法國、英國、美國、日本和南韓等相關國家其實都有訂定，不管是藐視國會罪或是聽證權的相關法案，甚至如果行政機關在國會做偽證的話，可以處罰鍰或是刑責。請教這部分立法院有沒有做相關的資料研究？"],["周秘書長萬來：我想各位手中大概都有，因為我2月5日就任，6日就請法制局針對調查聽證這個部分，他們3月5日大概都有上網，也給各位一本各國對國會調查權行使權限相關法制研析，我想大概都有了，包括剛才有多位委員對於各國的比較，裡面都有做詳細的分析。"],["洪委員孟楷：我們剛剛提到這幾個民主國家，對於我們中華民國而言，也希望能夠見賢思齊、見不賢而自省之，對不對？所以這幾個民主國家都有這些相關的制定，也許我們在過去沒有想到行政部門可以囂張蠻橫、霸權到這個程度，在過去8年看到行政權長期凌駕立法權，甚至好像讓我們民意代表變成黨意代表，所以現在是還權於民的時候。","本席最後再請教，這個禮拜三可能就會針對立法委員職權行使法以及刑法召開公聽會跟進行逐條審查，以立法院的角度，是不是都是尊重我們委員的見解？"],["周秘書長萬來：當然，立法過程當然就是由委員決定啦，以院方的角度當然在行政上會配合。"],["洪委員孟楷：是，立法院是行政配合嘛，那如果說有行政部門、行政權還是刻意阻撓、刻意抗拒，不提出版本或是認為不需要修正，那這怎麼辦？"],["周秘書長萬來：職權行使法大概行政院不會提版本，一定是我們院裡面自己委員的提案。"],["洪委員孟楷：刑法呢？"],["周秘書長萬來：刑法上，長期以來有些情況是一定要行政機關來的版本，併同審查也有，其實也不一定非有行政院的版本才能夠啟動審議過程。"],["洪委員孟楷：是，謝謝秘書長。最後本席提出還權於民三部曲，第一部是立法委員職權行使法，第二部是刑法修正，第三部是第10屆已經講得沸沸揚揚的吹哨者保護法，我們也認為是勢在必行。第10屆的時候，民進黨、國民黨、民眾黨、時代力量4個黨團都有提出吹哨者保護法的版本，但是遲遲沒有看到政院版，所以第10屆到最後沒有辦法在會期結束之前能夠實質討論吹哨者保護法。第11屆新國會新會期，我想也是回應民意，所以我們會拜託召委以最快的速度來排吹哨者保護法的審查，還權於民三部曲，這三個部分其實都是把過去立法權不彰的地方、長期被行政權給掩蓋，我們把它給找回來，讓國人能夠在法制上有更大的保障。所以當我們提出吹哨者保護法在討論的時候，立法院提相關建議時，也請秘書長秉持專業公正，給我們相關建議，這樣可以嗎？"],["周秘書長萬來：我們法制單位會來……"],["洪委員孟楷：好，謝謝秘書長。"],["主席：謝謝。","接下來請徐欣瑩委員、徐欣瑩委員、徐欣瑩委員。","鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員。","蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員。","何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員。","劉建國委員、劉建國委員、劉建國委員。","邱志偉委員、邱志偉委員、邱志偉委員。","接下來請黃珊珊委員發言。"],["段落：質詢：黃委員珊珊：12:45"],["黃委員珊珊：（12時45分）我們請周秘書長。"],["主席：麻煩秘書長，謝謝。"],["周秘書長萬來：黃委員好。"],["黃委員珊珊：秘書長，我剛剛聽到立法委員職權行使法行政院大概也不會提版本嗎？"],["周秘書長萬來：應該是不會。"],["黃委員珊珊：應該是以本院院會決議來做處理，所以民眾黨提出了國會改革的版本，當然國民黨有提出，好像民進黨也有提出，看起來朝野對於國會改革其實是有共識的；但是有共識的法案，之前卻一直有一個聲音說我們的版本毀憲亂政，毀憲亂政是任何人可以隨便亂喊的嗎？看起來只要跟他的意見不同，就變成毀憲亂政。請問秘書長，你看過民眾黨的版本嗎？"],["周秘書長萬來：拜讀過。"],["黃委員珊珊：民眾黨的版本其實非常的清楚。我要再強調一次，立法委員調查權的權限範圍，從今天的報告可以看出來，其實在民國82年的釋字第325號就已經確立了立法院有調查權、調閱權。釋字第325號解釋提到，立法院為行使憲法所賦予的職權，必要的時候可以調閱文件的原本，而且受要求機關除非法令或其他規定或其他正當理由是不得拒絕。所以調閱權已經確立，目前為止也在執行中，對吧？"],["周秘書長萬來：當時負責處理這一個職權行使法，原來是要把它擴大，但我個人認為不宜，應該以第325號解釋作為基礎，所以目前的現行法是這樣。"],["黃委員珊珊：所以當時已經確立了這個部分。但是第325號解釋也說了，如果像監察院一樣，調閱文件有限制，立法院也受相同限制，所以只要在這個範圍之內，調查權也應該是被確立的，對吧！所以對於釋字第325號，民眾黨的修正版本第四十七條有規定，除非法律或其他正當理由得拒絕外，這完全是在釋字第325號的解釋範圍之內，也就是說，民眾黨的版本並沒有違反釋字第325號，這是第一點。","接下來在民國93年的釋字第585號範圍裡面，也確立了調查權的界限還有實質的內容。第一點，必要的時候必須經過院會決議，要求調查事項相關的人民或政府人員陳述意見；第二點，得對違反協助調查義務的人課予罰鍰；第三點，程序上必須以法律為適當規範；第四點，如果委任非立法委員人士協助調查，必須要有特別法；第五點，個案調查事實的範圍，不能違反權力分立跟制衡原則，不能侵害其他機關的權力核心範圍，也不可以對其他機關的權力造成實質妨害，這五大原則是第585號的範圍。同樣的，台灣民眾黨的版本也在這個範圍裡面講得非常的清楚，所有的程序必要時都經過院會決議，同樣在民眾黨版的第四十五條規定，也都非常清楚地要求符合第585號的範圍，更沒有超過罰鍰以外的制裁。我想這個部分程序，秘書長也看過我們的版本，至目前為止，至少，民眾黨的版本是沒有超過第585號的範圍，你可以確定這件事嗎？"],["周秘書長萬來：符合第585號的解釋。"],["黃委員珊珊：是，所以台灣民眾黨提出的版本範圍，其實都在第585號的程序範圍之內，所以就這個版本而言，沒有所謂毀憲亂政的問題，不需要誤導視聽。大家的版本都不一樣，但是台灣民眾黨的版本非常嚴謹的在兩個大法官會議解釋的範圍之內，提出相關條文的內容。","就這個部分，我要講得很明白的就是釋字第633號，有關真調會違憲的部分，因為它直接賦予真調會裁處的權力，它的違憲不是因為我們訂出了由立法院來裁以罰鍰的權力，所以真調會那個條款的違憲，跟我們現在的版本是完全不同的。秘書長，沒錯吧？"],["周秘書長萬來：無關。"],["黃委員珊珊：所以如果民眾黨版沒有違反中華民國憲法，也沒有違反中華民國憲法增修條文，更沒有違反剛剛提到的這幾份大法官會議解釋，請問這個版本何來違憲亂政之說？我們不是活在民國34年中華民國憲法剛剛通過的時候，也不是活在中華民國還有三個國會的時候，民眾黨的版本是為了現在2024年國會要有更好的運作，而且是在大法官會議解釋授權的範圍之內提出改革的版本，「毀憲亂政」這樣的字眼，我希望民進黨團把它收回去。","秘書長，我們必須要捍衛立法院職權行使的權力，立法院不應該閹割自己的調查權，立法院更不應該是行政院的附庸單位！我們應該有獨立的調查職權，在憲法以及大法官會議解釋的範圍之內，充分執行自己的調查權力，而且也能夠協助行政機關改過，協助行政機關面對自己的問題，我想這才是我們立法院職權行使法最重要的目的。"],["周秘書長萬來：我給予肯定。"],["黃委員珊珊：請問秘書長對我們的版本有沒有什麼看法？"],["周秘書長萬來：在處理上，我不好表示哪一個版本好壞，但是在逐條審查過程當中，我們如果有意見，會提出我們的看法。"],["黃委員珊珊：所以我的意思是，在相關大法官會議解釋及中華民國憲法以及增修條文之下，我們不應該隨便扣人家毀憲亂政的帽子。謝謝秘書長！"],["周秘書長萬來：謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請賴士葆委員、賴士葆委員、賴士葆委員。","游顥委員、游顥委員、游顥委員。","楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員。","其他委員都沒有到。","剛剛比較不好意思，比較暴怒，就像剛剛黃珊珊委員說的動不動就說是毀憲亂政，或是扣你違憲；違不違憲是大法官的職權來認定，行政官員或立法委員都不能隨便說違憲，這是沒有道理，至少我唸法律的人，我沒有辦法接受這種說法。","所有委員都發言完畢，今天詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","委員楊瓊瓔所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員楊瓊瓔書面質詢：","一、新國會、新氣象：國會改革是全民的期待，本屆立法院不再是執政黨獨大的情形，終於有機會可以讓立法院擺脫「行政院立法局」的形象，許多委員針對民眾黨建立國會調查聽證制度、總統國情報告及制定藐視國會罪提出立法草案，顯示國會改革是大家共同追求的目標。強化國會調查權和聽證權一直是立委職權行使的重中之重，這麼多屆以來各黨都曾提案，始終未能修法。請問秘書長，是否應該強化國會調查權及聽證權？秘書長在著作「立法院職權行使法逐條釋論」一書中，也曾經提到國會聽證職權納入法制規範的論述，目前委員們提出的修法，是否可以加強國會聽證調查的行使？監察院效能不彰，每人一個月平均調查不到1案，甚至有許多爭議的案件發生，監察院無法有成效，那就由立法委員來調查。","二、實施國會調查權最多、最有效果的是美國，美國行政和司法分立，有時會出現行政機關不配合，資料無法調閱的狀況，因此採取聽證權賦予強制力。目前我國因為行政和立法不同黨，立法院如果想要調查，一旦行政部門不配合就有辦法執行，因此借鏡美國經驗，行使國會調查權，立委可以召開聽證、發通知或傳票，要求行政首長或大企業等詢答，也不容許說假話或作偽證。請問秘書長，針對隱匿、虛偽陳述是否應該做出相關規範？為了避免陳述證言或表示意見有不實的情況產生，或是有違反協助調查義務的人，設計合理之強制手段是否有其必要性？","三、這次的修法之中，針對總統國情報告是否詢答也有很多討論，準總統賴清德將成為「雙少數」總統，正因為如此賴總統更有義務向全民說明清楚國政內容，總統身為國家領導人，握有龐大權力，不能只是躲在行政院背後，不願面對全民以及被民眾賦予監督政府職責的立法院，因此，要求總統到立法院進行國情報告，符合全民期待，也是落實責任政治的最好方式。過去民進黨在野時也曾表示總統國情報告應該要跟立委雙向溝通、互相詢答才有意義，請問秘書長，總統國情報告採取即問即答的方式，是否可行？全民期待有意義的國情報告，是否認同修法？"],["委員劉建國書面質詢：","PDF處理程式","院內目前處理PDF的程式叫做adobe，在過去許多屆以來，幾乎立法院的電腦都有內建這個軟體，獨獨這次電腦更新，並沒有配給這個軟體，造成同仁在編輯、處理公文不小的困擾。本會期僅僅採購500多套adobe加上更加進階的軟體kofax 200多套，共700多套。無法供給立法院全部的同仁使用。","1.過去數屆期adobe採購量也一樣是僅僅500多套，以前是用什麼樣的方法讓全院電腦有adobe可以使用的？請於一周內給予答覆。","2.既然立法院內有一定需求，都會使用到PDF檔編輯軟體，如果經費預算無法採購那麼多，是不是應該詢問其他行政單位使用的軟體，來壓低成本？請一周內以書面方式答覆。","立法院各委員會動線問題","立法院星期一、星期三、星期四都要召開委員會，但是請秘書長看一下投影片，委員會的空間皆非常不足。在2017年的司法及法制委員會，王育敏委員的助理，就在紅樓302會議室，因為擁擠被絆倒，嚴重受傷。台北地院認為，立法院未積極維護議場動線流暢，導致該名助理受傷，勞動力減損30%，且須長期復健，判國賠343萬多元，高等法院認定任女應自負5成過失責任，後來改判立法院只須國賠89萬多元。","1.我們立法院的各委員會的空間跟動線，許多會議室仍然是擁擠不堪，且出入口僅僅兩道門，也十分狹窄，該如何來改進？當前有否改進辦法？請一周內給予答覆。","2.好好檢討立法院委員會會議室的空間設計跟動線，不求大幅度來裝潢改造，至少讓大家有一個能夠安全逃生的空間，緊急時讓大量人流得以安全離開。相關報告請於一星期內提出。"],["主席：今天討論事項所列各案都已經報告跟詢答完畢，本次的會議就進行到這邊，現在散會。謝謝大家。","散會（12時53分）"]],"block_lines":[1,38,39,41,42,43,44,45,49,52,56,57,58,59,62,64,67,68,69,71,73,74,75,76,79,80,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,103,104,105,107,108,109,110,111,112,113,114,115,118,119,125,126,128,129,130,132,175,179,182,189,190,193,194,198,199,202,204,218,219,222,223,229,230,251,262,310,332,332,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,361,362,363,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,377,378,379,380,381,382,383,384,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,397,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,434,436,437,438,439,440,441,442,443,445,449,450,451,452,454,455,457,458,459,460,461,462,463,464,465,465,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,502,503,504,505,506,507,508,511,511,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,569,570,571,572,573,574,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,598,598,599,608,608,609,610,611,612,615,616,617,618,619,620,627,628,630,630,631,632,633,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,660,661,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,691,692,693,694,695,696,697,699,700,702,703,704,705,706,706,708,709,710,712,713,714,715,716,717,718,719,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,741,742,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,788,789,789,792,794,795,797,798,800,801,802,803,804,805,806,807,808,808,816,817,818,819,820,821,822,823,824,825,827,828,830,831,833,834,835,836,837,838,846,850,859],"person_count":{"張主任秘書智為":1,"主席":70,"鍾委員佳濱":47,"吳委員思瑤":19,"莊委員瑞雄":16,"沈委員發惠":16,"翁委員曉玲":17,"羅委員智強":25,"林委員思銘":30,"柯委員建銘":1,"陳委員俊宇":18,"傅委員崐萁":2,"黃委員國昌":14,"周秘書長萬來":135,"黃副秘書長麟倫":15,"何副秘書長佩珊":18,"立法院書面資料":1,"司法院書面資料\n":1,"行政院書面資料":1,"總統府書面資料":1,"陳次長明堂":21,"孫專門委員浚清":3,"鄭天財Sra 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