{"blocks":[["立法院第11屆第1會期司法及法制委員會「啟動國會改革─立法院職權行使法相關法案」公聽會紀錄","時　　間　中華民國113年4月3日（星期三）9時2分至12時53分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　吳委員宗憲","發言學者專家及機關團體代表","國立臺灣大學政治學系左正東教授","國立雲林科技大學科技法律研究所吳威志教授","國立陽明交通大學科技法律學院林志潔教授","東海大學法律系暨法律研究所林騰鷂教授","萬國法律事務所陳一銘律師","國立陽明交通大學科技法律學院陳鋕雄院長","萬國法律事務所陳鵬光律師","國立政治大學政治學系盛杏湲教授","國立中山大學政治經濟學系張其祿教授","國立清華大學通識教育中心黃仁俊助理教授","前立法委員黃世杰律師","佛光大學公共事務學系彭睿仁助理教授","國立臺灣藝術大學通識教育中心葛傳宇主任","立法院副秘書長張裕榮","司法院行政訴訟及懲戒廳廳長程怡怡","行政院綜合業務處處長彭紹博"],["主席：現在開始開會。今天舉行「啟動國會改革─立法院職權行使法相關法案」公聽會。","因為今天高鐵、捷運都有一段時間停駛，所以有些人沒有辦法趕過來，待會他們會陸續到，今天我想不耽誤時間，我們儘量趕快讓這個公聽會開始。","現在先請議事人員宣讀公聽會的討論提綱。","討論提綱","一、總統赴立法院國情報告是否應予常態化？立法委員就總統國情報告有不明瞭處提出問題之模式為何？其他各國案例？","二、立法院行使人事同意權時，是否得針對人事案之審查召開聽證會，並邀集各界人士協助參與審查？倘被提名人受審查時有虛偽不實陳述之情形是否應予裁罰？","三、赴立法院之備詢人若有拒絕答覆、拒不提供資料、作虛偽不實陳述、答非所問甚至無故缺席等情形，如何完善立法虛偽作證或藐視國會等刑事責任等事項？","四、國會行使調查權的正當性及尚待法制化之處？行使國會調查權之範圍及界限與基本人權保障如何兼顧？"],["主席：在邀請各位發言之前，有幾點說明：今天麻煩各位到這邊主要也是就這個長期的爭執，我們以一個公聽會的方式來諮詢各界的意見，這個問題，我自己在往前面去找一些相關資料的時候，發覺可能已經討論超過20年了，其實我們在修正法案上面沒有說一定要召開公聽會，但是我們覺得還是審慎為之，也順應不同黨派大家的想法，所以今天召開這個公聽會，也請各位專家、各位學者在這邊能夠把自己所瞭解的暢所欲言的跟大家一起分享，但是因為今天早上剛好遇到地震，所以目前只有3位委員到場，接下來幾位會陸續到，我們在這邊也是蠻謝謝各位在今天早上交通不便的時候還能夠到這裡來，謝謝大家！","首先，我們請學者專家發言，發言的順序是依照簽到的先後順序，如果需要提前發言，請先告知主席臺，我們會視情況酌予調整；本院的委員按照登記先後順序發言，如果陸續到場，本會會穿插請委員發言；最後再請政府機關代表發言，針對學者專家以及委員的意見加以回復。","與會者請至發言臺發言，在主席的右手邊這邊是專家學者與列席機關代表的發言臺，左邊是我們委員的發言臺。由於公聽會主要是在聽取學者專家的意見，所以每一位學者專家發言的時間是8分鐘，因為我們今天只有排上午，所以發言時間是8分鐘，本院委員發言的時間是5分鐘。","現在先請學者專家發言，請陳鋕雄院長發言，謝謝！"],["陳鋕雄院長：主席（召集委員）、各位委員、各位先進、各位部會代表大家早安！立院職權的健全，過往各黨都曾經先後提出各種修正版本，當然這是一個重要的議題，我們其實在談這些法案的時候有個感觸，當初孫中山提倡五權憲法，如果沒有監察權的存在，我們今天對於國會的職權，包括調查權等等，其實都會有很不一樣的見解，所以我們必須對五權憲法的架構要理解，對立法院的權職先要理解。","民主國家國會改革當然有其必要性，它可以健全國會的功能、強化立法的監督及立法的品質，但是它其實有一個重要的重點，是國會的自律規範，在先進國家裡面，當你調查了一些重要的機密資訊，這些資訊會不會再進一步的外洩，這需要取決於國會相當的自律；另外，像是利益衝突的問題，這些都是在各個國家裡面所存在的，比方在美國很著名的麥卡錫主義，各位如果去年看奧本海默的電影就會看到，當時就是認為少數的人可能與共產黨有相關的往來，因此針對科學家來開刀，這是調查權可能會遇到的一個很典型的例子；另外，在英國與澳洲都有發生過針對新聞媒體、針對銀行業的這些調查，事實上，它當然引起民眾不同意見的差異。","就今天提綱裡面所談到的國會諮詢跟即時問答，當然這是總統跟國會進行溝通的一種方式，但是在我們的架構底下，憲法增修條文裡面提到的是，在每年集會的時候可以聽取總統的國情報告，但是並沒有總統應該要進行國情報告的規範。所以在這個情況底下，如果規定要求總統必須要來進行國情諮詢，而且必須要去進行類似像質詢一樣的即時問答的時候，在各國其實並沒有這樣的一種先例。不過真正的議題是在於，如果在平常時候的質詢沒有辦法達到目的的話，那麼一年一次的質詢到底能夠達到什麼樣的功能？我想這個是這個制度裡面、這個purpose裡面真正需要回答的問題。","接下來，我想這次的重點是關於立院調查權的問題，我們當然認為立院調查權對於提升政府的透明度跟政府的問責性是重要的，但是它有一些憲法界限，基於權力分立跟正當法律程序等等的要求，釋字585號雖然是一個法律的依據，但是其實憲法的這套解釋裡面大部分的內容談的都是到底這個調查權的界限、範圍到底在哪裡？它提到不能夠違反權力分立跟制衡的原則，也不能侵害其他憲法機關的權力核心範圍，以及不能夠對其他憲法機關權力的行使造成實質上的妨礙。所以凡是國家獨立可以做的事情，比方說任命行政首長這個權限，如果它可以是獨立任命的，那麼它可能就會不在受到立院調查的範圍之內。另外，對於特有的行政特權，如果這些資訊的揭露可能會干預或影響行政部門有效運作的話，也會有這樣的限制，如果有爭議的話，應該是透過雙方機關的協商，或者是由司法機關來協商處理，這都是在這號解釋裡面已經很明白說明的。另外，有關調查資訊的範圍，其實585號解釋重點反而是在談，許多的法律已經保障可以不予揭露的資訊，可以不予提供，事實上在這個條文裡面是否定原初真調會裡面的一些草案，所以像部分草案裡面提到，除因國防、外交，而且還要經過立法院院長認可之外，都不得拒絕，這個在構成要件上面，從這號解釋裡面看來，恐怕有實質上的違反。","接下來談的是關於虛偽陳述，我想一些國家都有藐視國會的這個規定，我們當然予以尊重，但是構成要件上面，部分的草案有需要去商榷的地方，虛偽陳述到底他是故意還是過失？到底誰來認定什麼是不實？我所看到的理解，它應該是要經過正當法律程序，而且必須是由法院來加以認定。在釋字585號裡面說的是什麼呢？它說，對於調閱權等等，對違反協助調查義務者，可以在科處罰鍰的範圍之內，施以合理的強制手段，所以它要求提出的手段是加以罰鍰；另外它有提到，如果對虛偽陳述者予以處罰的話，違反明確性原則。所以基本上這個規定其實是希望要求由檢察機關來去追訴、由法院來去進行懲處。美國國會藐視國會罪，部分草案裡面提到是由法院直接進行行政罰鍰，這個可能會導致法院球員兼裁判，恐怕並不是一個很適合的方式。","最後一張，在這個草案裡面有一個部分提到有些部分要採取記名表決，當然，我們知道記名表決本身就是在某些重大事項上面，在各國的作法上有一定的例子，但是這也涉及到政黨的政治到底是柔性的政黨政治還是剛性的政黨政治。最後，關於調查權的部分請參考關於司法制度的界限，謝謝，以上。"],["主席：接下來請第二位林志潔教授發言。"],["林志潔教授：召委、各位委員、各位先進還有出席的各位行政、立法、司法的幕僚同仁、各位長官大家早安、大家好。辛苦大家今天在地震的狀況還能夠來關心這個國會改革的法案，也希望人員沒有傷亡，大家一切平安。我是國立陽明交通大學的林志潔老師，同時我也代表台灣科技法學會，因為我是科技法學會的副理事長，也代表我們科技業者來針對今天所討論的這個立法院職權行使擴大以及藐視國會罪發表以下的意見。","首先，在立法院處理這個議案跟草案的同時，我們必須首先要去看憲法上的正當性，立法院一般的調查權不外乎兩種調查，第一種是基於立法必要性的調查；第二個是基於個案性，同樣也是為了行使立法院職權，包括預算的審議還有包括個案的質詢上面的一個調查。所以立法性調查跟個案或者是輔助立法院職權行使的調查，這個才是立法院職權行使法要去處理調查權最重要的兩個核心。簡單來講，立法院的職權行使法如果要擴大，必須要恪守於憲法的權力分立，不得僭越或者是侵害到監察院或者是行政特權的權限，合先敘明。","第二個，如果按照大法官曾經多次關於立法院的調查權做的解釋，我們可以看釋字585號解釋，它說調查權行使的方式，並不以要求有關機關就立法院行使職權所涉及事項提供參考資料為限，必要時可以經過院會決議，要求與調查事項相關的人民或政府人員，陳述證言或表示意見，在違反協助調查義務時，可以在科處罰鍰的範圍內，給予合理的一個手段。所以簡單講，大法官有講，所謂的調查權並不限於只有調閱文件，你可以請政府人員還有一般的民眾來陳述意見，所以它有講這是允許的，但是它說這個內容必須要符合正當的法律程序，而且對於違反義務的人，只能在罰鍰的範圍內來對他做一個合理的強制，所以必須是在罰鍰的範圍內，也就是行政裁罰，而且跟金錢有關。如果按照大法官釋字585號解釋，顯然今天我們可以看到對於藐視國會罪的正當性，我們是要打上一個問號的，因為它是一個入罪化的規範。試想，今天一個有犯罪嫌疑的被告，他可能是殺人犯的被告、殺人犯的犯罪嫌疑人，我們傳喚他不來，都不會直接就認為他藐視司法，請問今天沒有犯罪嫌疑的一般人民，如何因為你傳喚他不來，你就直接認為可以把他扣上藐視國會罪的罪嫌？","同理，即使今天是證人，他在司法程序中，由於有作證的義務，他不來，我們也可以命拘提，再不來可以科以罰鍰，但是這些都要符合刑事訴訟強制處分的原理、原則跟比例原則。如果今天到了國會中，他並不是有協助調查犯罪嫌疑的證人，只是因為你希望他來接受詢問，他不出席或是他拒絕講話，立刻就要被科以藐視國會罪，顯然跟一般的正當法律程序以及人民的人身自由是有非常大的影響。其次，如果我們撇掉藐視國會罪，直接科以行政罰鍰可不可以呢？按照大法官釋字585號解釋，看起來應該是可以的，但也必須注意，它是經由院會決議，目前各版本的草案中，多數下放給委員會，這個跟585號解釋顯有不合與不當擴張，更有草案提到要由行政法院科處罰鍰，真是滑天下之大稽。請問行政法院如何科處你罰鍰？行政法院所做的是，政府對人民處分中是不是有違反法定程序的處罰，而不是像一般刑事法院科處罰金的概念，此處有法律概念的錯置，一定要導正視聽，不容混淆。","最後我要提到的是，這一次的多個草案裡面並不只有自然人，大法官釋憲585號中有提到人民，然而事實上，這一次的草案中包括機關、學校、醫院、人民團體、基金會、企業、公司、法人，這一點要請全國民眾一定要予以注意。如果這樣的草案通過，意思就是立法院可以要求台積電張忠謀董事長來接受質詢，如果張董事長不來，可以對張董事長移送科以藐視國會罪，可以要求台積電出示它與其他國家或企業的企業合作，或是技術交流的合約書，這種高度涉及半導體的營業秘密，甚至企業發展的營業資訊。如果這樣的草案通過，不但是擾民，對我們科技業的發展也會有嚴重的影響。","總之，並不是不能有國會的調查權，我們作為法律學者也欣見國會調查權能夠加以法制化，但是綜合上開幾點，避免立法變成憲法盲或人權盲的提案，首先，這個違反的效果絕對不能夠用藐視國會罪，因為這跟大法官釋字585號解釋意旨不合。第二個，範圍上除了行政官員要擴及一般人民必須要恪守正當法律程序，要及於企業、財團法人、基金會、人民團體、政黨，有沒有逾越大法官所授權的權限，我們必須要從長計議。最後我要講的是，沒有錯，美國有藐視國會罪，但是美國所有接受訊問的人本身就是證人的身分，我國的被告尚且可以保持緘默，我們的被告可以說謊，但是在藐視國會罪的構成要件草案中，連保持緘默和說謊的權利都沒有，嚴重牴觸人民的基本權利，不得不察。","最後要講的是，一個國會要受到尊重，必須要先從自律開始，要剃別人的鬍子，請先剃好自己的鬍子，立法院的行為法對於違反倫理規範的立法委員處罰非常軟性，美國參、眾議院對於國會議員甚至有可以道歉、停權、驅逐出國會這樣嚴厲的處罰，並成立倫理規範辦公室受理所有國會議員的不當行為。如果今天我們希望國會受到尊重，也許我們應該先從藐視司法罪開始；其次，國會必須要先從自己的行為規範來，才會贏得社會大眾對於立法院的尊重，以上說明，謝謝。"],["主席：請黃委員國昌發言。"],["黃委員國昌：謝謝主席。非常感謝今天非常多專家學者到司法及法制委員會，針對國會改革法案提出高見，我相信各位學者所提供的高見都可以成為我們接下來在審理相關議案時的重要參考。事實上，關於國會改革，立法院也不是第一次召開公聽會，回顧過去這十幾年，在立法院針對國會改革的倡議從來沒有停止過，但是始終沒有完成最核心的部分。我所尊敬的中研院瞿海源老師，他在2011年11月就曾經送給當時的蔡英文主席一本「國會及電視媒體改革建議案」，瞿老師在長期推動整個國會改革的過程當中，他也針對綠營台灣智庫在2011年12月所發表的終結亂象國會改革政策白皮書提出非常多的建言。這個白皮書可以說是集當時綠營關心國會改革的重要學者，包括林濁水、包括當時也在參與立法委員選舉的林佳龍，他們所共同提出的一個版本。","在整個漫長的國會改革過程當中，事實上，早期大法官會議的解釋是相對保守的，譬如在釋字325號之後就有關於限制國會的調查權限於文件的調閱，當時林濁水先生非常一針見血的指出建立聽證調查制度的必要性，為什麼這件事情重要呢？因為文件調閱權的行使只能看、不能問，成效顯然非常不彰。我們再看國外不同的中央政府體制，從美國的總統制到英國的內閣制，到法國的雙首長制，德國在中央政府體制上，不同的學者有不同的歸類，但是這一些民主先進國家的國會調查權，沒有一個國家的調查權像我們過去對於國會調查權如此限縮。","按照過去非常多綠營學者以及政治人物的批判，這個是過去威權獨裁的幽靈繼續盤旋在我國立法院的上空，這也是為什麼過去一十、二十年來這麼多的有識之士，包括我們所知道的民進黨理論大師林濁水，包括耶魯大學政治學博士林佳龍，現在是我們總統府的秘書長，都提出過這個具體的主張，他們當初是怎麼說的呢？他們當初說的是儘速訂定有關行使調查聽證的專章，落實憲法所賦予國會的調查權，而國會調查事由包括行政監督、立法準備、政策形成、正副總統彈劾以及行使人事同意權；立法院職權行使法應該賦予調查委員會一定的職權，例如召開聽證會、例如調閱文件、例如傳喚證人、例如處罰偽證，這些都是匯集過去十幾年，這麼多有識之士要驅逐在臺灣國會上面威權的幽靈，要束縛臺灣的國會根本不要監督、不要行使調查權，只要負責出來洗地、負責出來護航就可以了。這些歷史的文件，這些一針見血的論述，讓人非常遺憾的是在2016年的時候，蔡英文自己提出要建立國會聽證調查的制度，到2024年的今天，本院還在討論這個問題，整整跳票了8年，更重要的事情是提升人事同意權審查制度的品質，我們還要再繼續拖下去嗎？","我們來複習一下，當初民進黨在野的時候，痛批馬政府對大法官的提名跟審查，根本就是什麼？負責出來護航的，把立法院當立法局啊！那個時候所痛批的大法官審查期日，從公布到投票日數21天，那個時候還有民間監督大法官聯盟，所有的學者、所有的NGO一起出來痛批啊！結果呢？掌握權力以後的民主進步黨，一樣把大法官的審查當兒戲啊！就在2023年，大法官提名審查的時候，從公布到投票日數22天，有沒有進步？有進步，多了一天。有沒有進步？有進步，多了一天。但是看在過去參與這麼多民間監督大法官聯盟的團體跟學者眼中，這是一個不及格的大法官審查，我們還要放任淪為兒戲，把立法院當成立法局，這樣的大法官制度審查嗎？也正是因為這個樣子，這一次我們所提出來的法案，從國會聽證調查制度的建立到強化人事同意權的審查，是我們從一開始的時候就堅持的主軸，我們所提出來的議案一點都不新奇、一點也不創新，是過去這十幾年來，從民進黨在野的時候、還有理想性的時候、還知道國會不能被閹割的時候，早就提出來的倡議法案啊！2012年的時候，林佳龍就提了，當初林佳龍提的時候，多少的學者出來「贊聲」，多少的學者認為國會改革勢在必行，結果過了12年，原地踏步，一事無成，蔡英文改革的承諾跳票！","我們今天在這邊審理有關於國會改革的議案，我們必須要對歷史負責，對臺灣的民主負責，絕對不能夠因為換了政黨執政，換了位置就換了腦袋，因為我們要負責任的是對全體的國民、是對我們的下一代，謝謝。"],["主席：謝謝。接下來我們請彭睿仁助理教授發言。"],["彭睿仁助理教授：主席、各位委員、在場的各位代表及學術先進。其實我們都知道民主國家最重要的當然是權力分立、法治國原則，這是最基本的；在權力分立之下，如何監督行政權，必然國會應該有它的調查權，才能探詢事實，監督行政機關的施政、相關政策上的措施，或者是否能發覺行政機關在施政上的弊案，這是很基本的權力分立原則。但是在權力分立原則之上，我們也要瞭解到還有一個叫做法治國原則，如何透過法制才能讓這些程序能夠順暢、依法運作，我想在座的各位先進、各位機關代表還有各位委員必然也曾經對各國的制度有很多深入的瞭解跟研究，誠如剛才陳院長以及林志潔老師對於目前國內及國外的相關制度做很明顯的說明，我想我在這邊也提出一些呼應，其實我本身是留學德國，所以我提出一些德國相關的狀況、案例來提供大家作為參考。","我們都知道德國是一個議會內閣制，但內閣制的情況之下，議會必然具有很大的關鍵性角色，所以在德國基本法第四十條就很明顯地賦予議會可以制定議會運作規則，也就是bundestag geschaftsordnung，透過議會制定的規則，在第一百條到第一百零六條制定不同的質詢類型，對於議會質詢行政機關的官員，當然我們知道內閣的官員很多也是議員，不論他是不是議員，只要是內閣官員都必須依法回答議員的質詢，而且不能說謊，當然他必須據實以告。如何去防止官員會說謊，甚至官員不願意按照事實回答呢？在德國的法治國原則之下，必然一定要有法律規範，如何法律規範？當然必須由專法來規定德國國會，也就是其聯邦眾議院可以設立調查委員會，那是國會自己設立嗎？當然不是，是透過專法來規定，由調查委員會職權行使法來規定調查委員會的運作，而調查委員會職權行使法當中很明顯地規定，官員如果在質詢的時候不說實話怎麼辦，官員有沒有責任？有！但這個責任是不是藐視國會罪？問題點就在這不叫藐視國會罪，因為德國的刑法當中沒有藐視國會罪，如何去要求這些官員不要藐視國會、據實以告呢？這個時候調查委員會可以針對這些不據實以告的人員，第一個，處以行政罰一萬歐元；第二個，可以經由刑事程序拘留，但特別要強調的，這是透過刑事訴訟法的程序，對於說謊、作偽證、不據實以告的人員處以拘留，拘留的時間不得超過一日，而拘留之後，他必須送往法院，由法官進行下一步的審理，由法院才能決定他的行為是不是真的有說謊、不實，而符合刑法上的構成要件，也就是德國刑法第一百五十三條對於必須宣誓講實話的人員，他沒有說實話，因此他有刑事上訴追的可能。這邊特別強調這些都是刑法上的規定，並不是由國會自行發動藐視國會的嫌疑。","如果我們看到德國的制度，難道說我們就不能夠在國內也可以引進相關的制度嗎？在國內作為一個學術界提出的建言來講，當然我們要參考德國的制度，現在好像發生餘震，我想還是先祝大家都平安，這是最重要的。我只是從一位學者角度發言，應該沒有重量度到這種程度，但也是請大家作為一個參考，因為德國的體制其實是我國專家學者常常會提出來，甚至政府機關也做過很多的研究，立法院跟政府機關都做過很多類似的研究，但是我們要瞭解德國體制前，必須瞭解基本上德國在任何行為都必須要有法律的依據，因此，剛才針對藐視國會罪，事實上是不存在的，但我們如何去課責行政機關，這種事後課責的機制，必然是在於它的法律，也就是刑法，而且必須透過刑事訴訟法的程序，有刑事訴訟法的程序才能夠在符合法治國原則之下，透過法院來去追究這些官員應負的法律責任。","國內如果要引進相關的制度，確保行政官員在國會議員質詢的時候能夠說出實話，必然還是需要，第一個除非立專法，制定國會的調查委員會職權行使法，如同德國體制；第二個，修正刑法上的相關條文，確定有藐視國會罪。第三個，任何相關刑事上的訴追，還是要回復到刑事訴訟的程序，因為如同我們一開始所講的，民主的原則第一個就是三權分立，三權分立之下，立法是監督行政，因此立法的目的在監督行政、發掘事實、確保民意可以透過法律落實，但立法不是司法，司法還是必須回歸司法，因此是否藐視國會、是否對國會議員說謊不實，這一些如果必須入罪，必須是刑法構成要件之一，還是要透過立法院立法、修法，回歸到刑事訴訟程序，回歸到刑法。我想在法律的規定之下，這樣子的運作才能：第一個，我們能夠確保三權分立的原則可以執行，確保各位國會議員能夠確實地質詢行政官員，並且要求行政官員在面對民意的時候必須回答實話，而不能夠有任何推諉塞責之嫌，面對這樣子的一個法律上的要求，我想有法律的依據，自然而然就不會有後續的爭議。","此外附帶提到，在德國的國會是不是也有政黨提出應該要納入如同美國的藐視國會罪？有的，在德國有幾個重要的政黨，除了我們知道的幾個大黨之外，德國還有一個大家都知道的，比較具有排外性質的政黨叫做另類選擇黨（AfD），這個政黨也曾經在2023年的時候提出藐視國會罪，希望能夠納入到刑法當中，相關議案還在審議當中，一樣，是否藐視國會，我想大家如果瞭解德國這樣的政治體制就知道，另類選擇黨跟幾個主要政黨之間，他們本身在政治立場上是不太一樣的，可是即便政治立場相左，即便大家在政策或是意識形態上都具有左右兩翼不同的立場，但還是必須透過立法的模式，才能夠將是否藐視國會納入到法律當中，而最終決定是否有藐視國會的，還是一樣，不是由立法機關來決定你是否藐視國會，還是應該要由司法機關也就是法院來決定是否藐視國會，最終回歸到法律的機制，依法而行才能夠真的落實我們所講的三權分立原則。而在拘束行政機關之同時，當然國會議員本身也受到法律的拘束，雖然立法院是憲法機關，立法院有它憲法上的權力，但還是一樣必須要尊重三權分立，該屬於司法的，還是必須回歸司法，以上。謝謝。"],["主席：好，謝謝。","接下來，我們先請本院的委員發言，請牛煦庭委員發言。"],["牛委員煦庭：謝謝主席。我們今天在討論完善國會的調查制度，原因當然很簡單，我今天想從責任政治的角度來探討這樣的事情。什麼叫責任政治？責任政治包含法律責任跟政治責任，法律責任指施政違法的時候接受法律制裁，負起法律上應負之責任；而政治責任則表示政府官員因違反民意、決策錯誤、成效不彰等等，失去人民信任，造成人民不滿，即便沒有違法，但也要負起相關的責任，嚴重的話必須要辭職下臺。按照現行的憲法架構來看，法律責任中司法機關追究刑事責任，監察機關追究行政責任，而政治責任往往是透過民意代表在議事堂上的問政、質詢點出缺失，希望透過這樣的方式來實現責任政治的精神，但很遺憾的是，在政治實務上這個概念真的有被落實嗎？我們現行的機制真的有辦法讓行政官員負起所謂的政治責任嗎？我想這是所有社會大眾應該要共同思考的重要問題。","立法委員受選民的託付，要有權力、要監督政府，問政品質的好壞取決於立委的專業程度、瞭解程度，但議題的種類繁多，我們也不見得是每一個議題、領域的專家。現行的立法院職權行使法有所謂的調閱制度，但顯然強度跟量能是不夠的，也不見得能夠確保資料的正確性、可靠性跟完整性，因此本次國會改革最重要的是完善立法調查權以及相關聽證制度，藉由制度法制化的過程，讓立法委員的聽證調查程序明文規定，透過調查搭配聽證的執行，讓相關人士在公開而且正式的場合就已知的部分去做清楚的陳述，並且輔以資料的呈現，就立法委員關心的問題加以說明，這樣子相關事項可以清楚對焦，可以釐清問題的爭點。","另外，要透過處罰等等強制性的手段，使相關人員的出席、陳述的真實性、資料提供的正確性有一定的擔保，讓調查的結果有可靠性、有權威性，也讓立法委員可以根據這些資料提出質詢或者是作為立法背景的資料，去強化立法的品質、問政的品質，並且更有力量要求政府官員為錯誤的責任負起政治責任，這是它的正當性。我必須要再次補充，為什麼我們必須要有強制手段？很多人講說按照現行的機制不就好了嗎？我只能說自律不成，只能他律了，如果行政官員有為有守，願意尊重國會，有的時候願意主動擔起政治責任，也許今天國會改革、國會這些聽證調查的制度要入法，它的迫切性可能不會這麼高，但是我們現行的這些行政官員動輒迴避問題，更有甚者反質詢，甚至污辱國會議員，在這樣子的一個場合之下，顯然責任政治根本沒有任何自律的可能性，所以我們當然有必要透過法制化的角度，來強化國會問政的炮火，去落實這樣子的精神。","剛剛我們公聽會竟然有教授講說我們要確保這些人說謊的權利，這樣子的說法真的能夠被社會大眾所接受嗎？也許法律有法律的學理概念，可是我們今天在立法院的殿堂，就是要平衡民意跟法律的專業，對不對？講說這些人連說謊的權利都沒有，這樣子的言論恐怕很有爭議吧！本席認為完善國會調查權跟建立聽證制度，它不只不可或缺，而且刻不容緩，這個不是黨派鬥爭的政爭工具，因為這些法律入法之後，不管誰執政、誰在野，都可以按照法律的規定去強化國會的問政品質，這個也絕對不是立法院專擅擴權，我們今天不就是在這裡開公聽會嗎？我們不是馬上就要進入法條的討論跟審查嗎？是立法院不應該忘記人民賦予我們監督政府的神聖使命，我們不能再繼續變成行政院下面的立法局，更不能成為執政者的橡皮圖章，這些都是民進黨在野的時候曾經講過的論點，所以這些事情不應該因為政黨的輪替而變成主客易位，反而在這樣子的時候大家更應該捐棄成見，立刻地討論、立刻地通過。品質好壞，第一，透過討論的方式來處理；第二，透過修法之後的實際執行，滾動式地檢討，這樣不是比較有意義嗎？我想本屆立法院也許三黨不過半有一些混亂，但這依然是推動國會改革的絕佳機會，我再次強調這件事情，第一，它不可或缺；第二，刻不容緩，希望大家予以支持。謝謝。"],["主席：好，謝謝。待會兒主席這邊會發言，我發言完畢之後就請吳教授進行發言。"],["主席（翁委員曉玲代）：現在有請吳宗憲委員發言。"],["吳委員宗憲：我先肯定一下行政院今天的報告，因為今天的報告沒有再拿釋字第585號來牛頭不對馬嘴了，前天本人在這邊的時候，行政院曾拿釋字第585號對我的提案做這樣的攻擊──不要說攻擊，說明好了，我個人始終是不認同的，因為不一樣的東西不能拿來隨便用，這是第一個。第二個，大法官在認定是否違憲的時候，其實有其前提要件，但是行政官員不應該直接跳結論，不應該說大法官認為這個違憲，因為大法官在認為這個違憲之前，有些前提要件必須符合，所以不是你這個行為就叫做違憲，行政機關的官員絕對不應該主動去帶風向、去騙人民，所以我昨天一直在講這個部分，就是政府不應該拿錯誤的資訊來誤導人民，這個是不應該的，這完完全全不應該。長期以來，我們的政府拿很多不同的數據來欺騙人民，來美化一些大眾對於施政的感覺，這都不是一個負責任的政府該做的事情。我還是很深信民進黨的創黨精神，清廉、勤政、愛鄉土，我非常認同這個創黨精神，我也希望現在能夠繼續這樣堅持下去。","有關這次國會改革的部分，我想簡單提一下，其實我禮拜一的時候也一直講一個東西，在座非常多公法學者，我們都知道一件事情，憲法是國家的根本大法，絕對不可能變來變去，我想在座有律師、有學者，大家都能夠認同這個。所以在我很直、很笨的腦子裡面，我這個法律人的腦子裡面，憲法其實是不會這樣亂變來變去的，否則不叫做根本大法。我們來看一下，在2015年的時候，蔡英文自己在臉書的主張……這是我自己的臉書寫的，我寫：「報告蔡總統，我正努力達成您當年的國會改革理想」，我現在正努力在達成蔡英文當年國會改革的理想，我現在就在做這件事。那我們看一下蔡英文在2015年就主張要國會改革，他就希望建立起聽證跟調查制度，要強化監督的能量，那個時候為什麼沒有群起說「違憲、違憲、違憲，我們要聲請釋憲、我們要幹什麼」？當時都沒有這樣做。所以到今天，我一直在說當年跟今天唯一不一樣的就只有一個因子的差異，就是執政與否，所以我覺得對於事情不能這樣看。","我們再來看一下，其實這段時間，不管是顧立雄委員、李俊俋委員，其實都非常的清楚要求要有調查權的存在，甚至要有相關的處罰，這些人現在也都在位，而且都是位居高位，一位是監察院的秘書長，一位是國安會的秘書長。甚至現在的總統府秘書長，就是前立法委員林佳龍，他還要求要有刑罰耶！剛剛有幾位學者痛罵這個刑罰的部分，當然我的版本是沒有刑罰，我先跟各位報告，我的版本是沒有刑罰的，剛剛還有學者痛罵說這怎麼有刑罰，當然我們就回過頭去看，其實秘書長當年他也是提有刑罰的建議，所以我在想很多事情我們是可以理性地來討論。","再回過頭去看，其實剛剛林志潔教授有提到美國的國會，當然林志潔教授講的非常的正確，他們是三權分立國家，我們是五權分立國家，本來就是不能套用，但是我倒不覺得說國會這樣做會有一些擾民的問題，你們去看一下三權分立國家的美國，其實它的國會的力道更強悍，非常非常的強悍，甚至它國會自己就下決定。這次我們的作法其實比較是不管有刑責或行政罰，我們都是交由司法去處理或交由監察院去處理，我的版本並不是由國會自己就處理，而是交給他們去處理，這是要為了保障正當的法律程序以及保障救濟的權利，這是我對於法律的堅持。","最後，我簡單地說一下，下午我會再就提案的部分去說明，我接下來有幾點要強調的，我認為這次法案的改革應該要有完善的程序規範，才不會淪為政治工具，立法委員的權力也不能無限擴張，所以我們會有一些限制的存在。再來我們要提供這些被處分官員的程序保障，這個也是我堅持的，還有涉嫌到有相關法律責任的時候，就是交由司法機關或監察機關來處理，絕對不是立法委員說了算，這個我很堅持，絕對不是立法委員說了算。那就跟各位報告到這邊，如果有什麼問題，我在下午提案的時候會再詳細說明，謝謝。"],["主席（吳委員宗憲）：接下來我們請吳威志教授發言。"],["吳威志教授：主席、各位委員、各位主管大家好。現在由我針對立法院職權行使法相關法案的公聽會進行發言，第一個，尤其針對於總統赴立法院國情報告是否常態化的部分，我們看到了相關國外的資料，美國總統也有國情咨文制度，法國其實在2008年7月也修改了第五共和的憲法，所以我國需要加以來落實。那麼看到條文裡面是用「得」聽取總統的國情報告權，且限於每年集會的時候，顯然美國的慣例，它是採用每年第一會期時候的集會，立法院有斟酌邀請的裁量權，而且總統基於對人民負責是不得拒絕的。第三個是國情報告的內容，事實上是限於國家安全大政的方針，這是針對尊重總統形式上、儀式上的職權，而且是要以通案、並不是以個案來作為他發言的內容。但是立法院基於它是一個憲政的監督機關，所以它在邀請的時候，其實就可以附上很多相關重要的政策議案，請求總統在發言的內容裡面附上。第四個，其實立法委員對於總統發言的國情報告的案文，是不得質詢的，也不可以與總統進行辯論，避免形式上的另類的行政監督，原則上除非是憲法上重要職權、國家大政臨時的、重要的事件，不然一年以一次為限。","至於我們看到很多立法委員提案的版本裡面有是否現場來回答，基本上，在各國的慣例裡面，總統是現場回答，而且是綜合來答復，但是如果總統未即時答復的話，也不得再進行第二次的質詢。依照法國的慣例，總統離開後，國會議員是可以針對所詢的問題再做討論跟辯論，如果有與行政相關部分的話，會委請行政院、尤其是行政院院長提供相關的資料。第七個，總統其實也可以提出相關主動的請求，請求到國會來做咨文，那麼依照職權，主要是針對緊急命令的狀況，需要獲得立法院的追認，當然他就有必要來做相關的咨請。立法院雖然有否決之權，但是依照憲法分權的原理，這樣的請求是以不否決為宜，那麼立法院也看到很多的版本是以相關國家安全重要方針為限，所以這個部分是非常合適，但是唯獨如果牽涉到具體個案的話，無論是立法院或者是總統，任何一方的發動，任何一方也都可以拒絕。第九個部分是我個人的看法，因為總統的職權在憲法其實有很多都是實質、實體上的規範，但是這些實體上的規範，有一些是形式的、有一些是實質的，所以建議立法院宜制定一部「總統職權行使法」，以進一步釐清憲法所定總統各職權行使的方式，這個部分就變成了一部是實體法、一部分是程序法。","接下來針對第二個部分，也就是人事同意權是否召開聽證會，以及協助參與審查的有不實陳述的情形如何裁罰。我們看到憲法規範了很多包含國家主要人員的同意權，這個部分其實也包含法院組織法裡面最高法院檢察總長的人選，但是我個人反而認為，最重要應該是討論大法官釋字第613號解釋，隸屬於行政院之下的獨立機關，雖然它是說主委跟委員的任命權由行政院獨攬，但是即使如此，也可以允許立法院修法，讓委員依照政黨比例產生，不然的話，它就脫離了獨立機關可言，所以這個部分是立法院未來可以去思考的一個部分。","因為我國並未針對個別的閣員有罷免的方式，所以委員在提案第11001701號的部分，針對職權行使法第十七條條文修正草案，新任部長是不是可以來做人事的聽證？其實我個人認為是可以的，為什麼？因為總是進行先行質詢，先行質詢是有立法的必要。另外，我們看到是不是採用全院委員會，這個方式本來就是從英國開始的，英國包含了美國，在全院委員會任何一個委員會進行的時候，都可以用聽證會的方式，因此邀集各界人士來參與聽證會，這是一個在世界各國裡面非常恰當的方式。","另外，我個人認為提案人的審查應該可以分為兩階段，因為它包含了形式資格階段，立法院仍然有權力針對他的資格來做審查，所以如果有虛偽造假，全院委員會在此時應該要將此案退回。第二階段實質的答復，又可分為隱匿資料跟虛偽陳述，所以在院會投票前，除了主席可以制止、可以請他補充相關認為有虛偽或者是虛假的資料，當然也可以個案擱置，那就可以跟藐視國會罪一併裁罰。","至於很多提案裡面我看到了不得低於兩個月的審查期，但是並沒有最長的期限，因為事實上我個人認為，除非擱置個案，或者是全案擱置，應該要有一個最低一個月、最長三個月的審查期限，才能夠避免過於冗長，影響了憲政機關的運作。","剛才主席以委員的身分特別講到了大法官釋字第585號解釋，其實我個人也認為，被提名者仍然有協助調查的義務，仍然還是符合大法官解釋的範圍。","第三個部分，有關於虛偽不實這個部分的處罰，甚至是藐視國會罪，我們看到了虛偽不實其實字面不確定，較難認定，但是實務上只要是拒絕出席國會的聽證調查，事實上是比較明確的，這個部分應該把它納入。我們看到各國其實有兩個部分的處罰，第一個就是藐視懲罰權，第二個是法院裁判的藐視國會罪。但是這個部分只要偽造文書還有偽證罪，不是沒有，但是比較特別的是它處罰並沒有特別重，為什麼沒有特別重呢？因為如果參與聽證者能夠及時改變他的意見，或者是及時糾正他的作法，提供相關資料更正不實，這個懲戒是可以立即停止的。","以上因為時間的關係，我就發言到此，謝謝。"],["主席：謝謝吳教授。接下來請翁曉玲委員發言。"],["翁委員曉玲：主席、各位委員、各位先進還有各位官員們大家好。這次由本席還有其他委員共同提出的針對國會改革的法案，我想很重要的目的是因為在這些年來，我們看到立法權的職權無法伸張，立法院重要的職權是在立法、審查預算，還有監督政府的施政，要能夠真正的、好好的去落實、去實踐這些權力。它必須有個重要的前提，就是立法委員需要有足夠完整的政府資訊，才能夠做出適當的監督以及判斷。但是我們知道，目前就立法委員們手頭上能夠擁有的工具，大概就只有質詢權，還有文件調閱權。在過去這些年裡面我們看到，其實透過質詢權和文件調閱權是有辦法能夠向政府機關取得最真實、最正確、最完整的資訊嗎？事實上並沒有！在我進入立法院之後，我也有發現來立法院接受質詢的政府官員們，或者是我們可能會向政府機關請求調閱一些文件資訊，但常常都是實問虛答，或是提供一些不完整、不正確的訊息，這個對於立法委員想要好好的監督政府施政，我覺得是有困難度的。所謂工欲善其事，必先利其器，沒有足夠好的監督政府的工具手段，是很難直搗問題的核心，我們無從判斷到底政府機關所提供的相關行政資訊是否正確，尤其是在針對要去瞭解一些弊案或是行政措施疏失的時候，基本上我們目前的工具是不足的，也因為如此，這次為什麼要提出強化國會監督的力量？我們沒有足夠的工具，我們就沒有辦法好好的去行使我們立法院立法委員的職權。","立法院職權行使法最近一次修法是在107年，在過去這些年間，雖然陸陸續續大概每隔5、6年；6、7年都會有一次修法，但其實都沒有修到真正的核心。我必須說，臺灣的政治環境在改變，立法權和行政權的互動制衡關係也在改變。我們講我們中華民國憲法是五權分立，可是現在看起來，這五權是相互制衡、是相互平等嗎？還是已經嚴重的向行政權傾倒？整個行政和立法相互制衡的關係已經出現了很大的偏離。所以在這裡我們也發現，過去我們希望行政作為跟行政資訊是必須要透明、公開的，行政官員必須要尊重立法委員的職權，並且接受民意代表的監督。但是這些年，我們看到這些要求事實上都沒有辦法做到，而且行政機關的種種作為已經偏離了憲法的原理。在這樣的情況之下，我們怎麼能夠不去強化國會的監督力量呢？否則立法委員只是狗吠火車，行政機關根本就毫不理睬立法委員的監督。","所以我必須要講，我們這次的國會改革，它不是國會擴權，而是我們主張的是、我們更希望能夠強調的是國會平權──國會跟行政機關的平權，這是在強化我們現在立法院不足的功能，不管是國會聽政權、藐視國會的處罰，以及我們要求總統每年必須要來立法院進行國情報告等等，這些都是有助於我們未來能夠真正的、好好的去實踐、去落實立法院重要職權的一個很重要的工具，如果說我們沒有這些工具的話，未來我們面對傲慢的行政權，立法院會顯得更為蒼白無力，以上報告，謝謝。"],["主席：謝謝。我們接下來請吳思瑤委員發言。"],["吳委員思瑤：首先感謝主席今天安排公聽會，但因為今天早上地震非常多，我們邀請的學者專家出席的人數可能連一半都不到。因應這個特殊的狀況，也回應本席一再的呼籲，這麼嚴肅的國會改革議案，我們需要更擴大專業界的意見參詢，要更擴大社會公民團體的參與。我再一次呼籲，公聽會應當酌予增加，不宜直接在沒有完整的社會共識之前就進行法案的逐條審議，我再次重申我的理由，這也是因為今天上午發生地震。","回到今天的主題，我非常認真在這裡做筆記，聆聽各位學者專家的發言，當然包括幾位在野黨的委員──提案委員的發言。今天的時間是2024年4月3號，但是現在討論國會改革的議案，大家好像坐上了時光機，回到2016甚至2012，或是更早之前的時空環境，因為非常多在野黨的委員一再提到歷史的文件，提到民主進步黨過去2016的版本，甚至2012的版本，甚至又提到林濁水委員擔任立委的時期──1992到2007，那個時間是更往前提。修法不是時空凝滯的思維，修法不是木乃伊，修法不是修文化資產，一定要復舊如舊。我們檢視過去的條文跟今天精進的狀況大有必要，我們要再一次強調，誰說民主進步黨在2024的時空背景提出來的法案，一定要把2016的條文一字不漏全文照抄？如果這樣修法就沒有意義了，它就不是與時俱進了。立法院有一個大家都非常清楚、熟悉的制度設計，叫做「屆期不連續」，屆期不連續的制度設計就是每一個屆期所提的法案，必須在新的屆期重新審視之後重送新案，因為每一個新的屆期是新民意的代表，是新思維的產生，所以在屆期不連續的狀況之下，當然可以就過去的議案重新審視。本席這一次是擔任民進黨2024國會改革小組召集人，當我跟小組還有專家學者研議這個條文的時候，我們確實虛心檢視，並拿出2016……有地震，時間可以暫停嗎？主席。"],["主席：情緒整理好我們再來，沒關係，先暫停，你說開始我們再開始，沒關係，沒問題。"],["吳委員思瑤：好。"],["主席：還在搖。"],["吳委員思瑤：好，繼續。","我作為民主進步黨2024國會改革小組的召集人，在調整法案、審視法案、研提新法案的同時，我們確實負責任地虛心檢視了2016的版本，我們提出很多精進內容，我們提出很多檢視。我要跟大家說明，大家可以回顧一下，2016到2024這八年，民主進步黨作為國會的多數，如果想要強行通過任何議案，如在野黨的委員所說的，絕對無堅不摧，可是為什麼民主進步黨沒有在這八年的期間，利用國會多數的時刻通過我們2016的版本？因為兩個原因，我們非常嚴肅地審視民進黨當時的版本，得知並沒有獲得社會全面的共識，這告訴我們要再聆聽社會的聲音。第二個理由，我們也非常清楚地審視大法官釋字585號乃至於其他的釋憲文，確認我們過去提出來的調查跟聽證權確實有與憲法扞格之處。我們經過這樣子的審視予以自制、予以檢視，讓草案維持是草案的狀態，而不是成為最終的法案。今天站在這裡，我們的身分叫做立法委員，法案會隨著時空背景有不同的思維跟不同的討論，沒有道理說今天談2024的國會改革版本，就是要挑戰民進黨跟2016的主張不同。","我必須很抱歉地說，這八年的時空、光景，有部分委員連選區都不曉得換了幾輪，有部分的政治工作者連他的政黨都可以一再的跳槽，立場都可以改變，難道法案的內容、精神、研議不能夠精進嗎？所以今天在這裡，我們請大家審視民主進步黨最新的條文版本，我們在第八章用兩節處理調查權，第一節處理國會院會層級的調查權；第二節處理委員會層次的調閱小組。民主進步黨這一次的法案有調查權，但是調查權的行使不可以與憲法規範的事項……跟立委職權相關的議案相符者，不可逸出。我們的第八章第一節或第二節都針對調查權的行使進行了明確的規範，所以民進黨的版本是可調查，但是在憲法的約束上有限制，然後當然要強化調查過程當中的保密作為。請大家在評論民進黨2024的版本的時候，不要一味的去帶風向，好像民進黨這一次依舊完全不接受大家所理解的調查權，No，我們也參照了大家的意見，如果有行使調查權，在符合正當法律程序之下，不配合或沒有依據、規範而不提供有利於國會調查需要的這些文件或是相關說明的時候，我們民主進步黨的版本依舊是得以施以行政罰，這些我們都採納、參採。","就如同我們的召委，他是專業的法律人，對於藐視國會罪的部分，他個人的版本也否定直接以刑責處理，因為他認為這就逸出了憲法授權的範圍。但我不會說吳宗憲召委的版本跟其他委員的不同，我就來挑戰誰對或誰錯，我們今天在這裡要務實的討論議案。因為時間有限，我也請大家能夠多多檢視民主進步黨這一次國會改革的版本，國會有權就要有責，大家非常重視的權責相符、調查權、讓人事同意權行使更加嚴謹的部分，民主進步黨都予以修正入法。在責任政治的部分，國會對委員自身的、專業問政的、各項幕僚機關的協助，乃至於委員自律以及國會問政品質的課責、問責，我們都予以含納，所以我們提出的是一個非常周延、權責相符的國會改革方案，而不是只往擴權的一端去無限上綱。","我也非常感謝出席的專家學者們以及在線上聆聽的公民朋友們，大家可以好好審視每一個委員乃至於黨團所提出的版本，是不是達到權責相符的國會改革本質，是不是有遵循憲法授予的、國會能夠行使的權限，是不是有違反人權之虞，這些部分大家都可以經過不斷的對話、審視，匯聚社會的共識。","時間到了，謝謝大家，我們希望後續還有更多公聽會，因為我大概只發言了我想發言的十分之一。謝謝主席，謝謝大家。"],["主席：請羅智強委員發言。"],["羅委員智強：在臺灣民主發展的過程當中，其實民主進步黨一直對臺灣有很多的貢獻，民主進步黨有很多的前輩，我也非常的敬重，我今天就要特別講蔡同榮前輩，蔡同榮過去在民主進步黨有一個尊稱叫做蔡公投。蔡公投、蔡同榮先生在過去的立法院裡面有兩個很重要的主張，一個就是希望公投可以跟大選合併舉行，讓我們的公民意志可以充分的顯現，也讓今天透過提高投票率，能夠形塑一個有民意基礎的公投決定。另外一個就是他提出了藐視國會罪，希望讓我們立法院能夠不負選民所託、能夠充分行使立法院該有的調查權，並且能夠監督政府、為民喉舌。但是我這邊非常遺憾的，這兩件事情都被今天的民進黨、今天的民進黨立委推翻了，蔡同榮先生的心願變成遺願，而這個遺願，民進黨全部推翻。","我先講公投，民進黨最近談到有關於他們的國會改革版本，他們一直講時空環境不同，在我看來只是屁股位置不同，很簡單的一個道理，就以蔡同榮講的公投為例，我也提出了公投的修法，民進黨多年來都是主張公投跟大選要合併舉行，陳其邁也曾經有主張，而且話說得非常重，說反對公投綁大選的人其實就是把民意視為洪水猛獸。後來好不容易公投跟大選合併舉行之後，民進黨因為認為對它整個政治的利益不利，於是又把公投跟大選拆開來，閹割了公投。從此之後，臺灣的公投又被關進鐵籠裡面，如果民進黨真的認為時空環境變了，公投從該併大選變成是不該併大選，那也沒關係，你就一以概之的尊重，是改變了這個形式。是嗎？不到兩年，接下來民進黨提出修憲要做公民複決，竟然又把它跟大選合併在一起。說真的，我沒有看過轉彎轉這麼快、轉彎轉這麼大的政黨。","而今天回到我們國會聽證調查、藐視國會的相關立法，我不客氣的說，國會聽證調查制度談了20年沒有建置，那是過去立法院的怠惰啊！是對不起我們的選民、對不起我們中華民國憲法，我在這邊擔任立法委員也不過兩個月，我跟各位說，我真的深刻感受到陳其邁口中的無牙老虎是什麼滋味，因為沒有充分的調查權、沒有充分的聽證權，因為對於官員說謊、不實陳述、反質詢、拒絕提供資料、敷衍提供資料，所有在立法院的，我這兩個月來見證了官員們的傲慢跟囂張，立法委員基本上通通束手無策。完全是良心事業啦！我今天在立法院說謊或不說謊，看我官員高興，我提供資料或不提供資料，看我官員高興啦！我想請問您，這樣的立法院能夠充分發揮憲政的職能嗎？所以這是為什麼今天新的國會，我們要提出國會改革的法案、我們要落實聽證調查制度、我們要來制定藐視國會的處罰，當然聽證調查的制度如何進行，這是在修法過程當中可以廣納各方的意見，但是絕對不可以像民進黨今天提出的版本，這種自我閹割跟所謂自我放棄，簡直就是民進黨版另類行政權的葵花寶典啦，只是行政權經過民進黨版的國會改革提案，他的葵花寶典是，行政權掌握神功，但自宮的是立法院的職權。藐視國會到底該用什麼樣的處罰方式，這是立法，我們可以討論的，但是如果沒有處罰方式，我跟各位講，一樣回到我們這兩個月看到的情形，立法院變成官員的良心事業啦！他高興說謊就說謊，他不提供資料就不提供資料，他消極應付你就應付你，這樣的國會跟廢物的差別在哪裡？我不知道啊！","所以為什麼今天在這邊，我也常在講國會改革不是為了一黨一派，國會改革甚至是為了民進黨的理念跟理想？這是民進黨過去20年來，一路走來主張、支持的東西，怎麼今天全部拋空，把它忘光光，而提出一個自我閹割、自我限縮，完全為官員服務的葵花自宮寶典呢？我無法理解，以上！"],["主席：謝謝。","接下來我們請莊瑞雄委員發言。"],["莊委員瑞雄：謝謝召委。召委，可不可以先不要算時間？提醒你一下，因為大地震，在場所有的學者專家可能大家都有自己的事情，譬如學校、家庭，任何什麼事情要處理，是否我們等一下先暫停，休息一下，讓他們也可以去打打電話或者做些什麼樣的事情？跟召委提醒，請召委裁決。"],["主席：是否等一下我們在下一位鍾佳濱召委發言……"],["鍾委員佳濱：先休息。"],["主席：先休息？好，不好意思。謝謝鍾召委。"],["莊委員瑞雄：好意提醒啦！"],["主席：是，我們待會在莊瑞雄委員發言結束之後，休息5分鐘，5分鐘之後回來，我們就繼續接著由鍾召委發言，謝謝大家。"],["莊委員瑞雄：謝謝召委。在場所有我敬佩的學者專家、各界的菁英還有我們立法院的各位同事。這幾天各個政黨攻防的焦點就在整個國會調查權的對象，以及如果不配合這些對象課以什麼樣的責罰。其實就本席看來，就兩個重點，過去司法院大法官會議裡面有關國會改革，國會調查權的定性，行使的界線、行使的方式跟程序，其實都做成很多號的解釋，大體定調調查權是立法院行使憲法職權所必要的輔助性權力，我相信在立法院裡面沒有一個黨派會拒絕國會可以擁有調查權。最近我看國民黨對民進黨批評得很兇，說這是在完成民主進步黨的理想。這個好意大可不必，整個國會是人民的國會，要怎麼樣開放國會，讓它變成一個專業的國會來加強對行政部門的監督，這個是來自於人民對我們的期許，所以過度的黨派攻防，大可不必！但問題是，大家也必須要想清楚，在德國基本法第一條，大家google一下，人性尊嚴是任何一個政府所有的作為裡面必須要去注意到的，我們在刑事訴訟法第一百八十條裡面，本身就有拒絕證言權的權利，針對特定的親屬之間，或曾經當過法定代理人，這一些人是連法院叫我去作證，我理都可以不要理你了。這個其實就是在談整個期待可能性的問題嘛！也是人性尊嚴的一環。我必須要提出來的是，現在的爭議裡面，如果賦予成立調查委員會的權限，卻沒有給這個委員會相當強制的規範，那麼受邀請的對象拒絕提供資料，或者對於查明真相的能力打折扣，對於這樣的一個規範，我們確實也覺得法律必須有要去充實的地方，但是可不可以強到像國民黨的總召傅崐萁所提出來的，連私人的部分都可以透過立法院的決議來移送檢察機關？這個讓我第一個想到的就是「擴權」。","我從第8屆跟顧立雄委員共提了一個國會改革的版本，我到現在都承認。民主進步黨到第9屆2016年的時候也提出黨版，大家都有討論，第8屆就是林佳龍，第9屆就我跟顧立雄，而民進黨也有黨版，那為什麼到最後沒有過？是我們在閹割嗎？沒有啊！國民黨你也不贊成啊！就叫做社會沒有共識啊！社會沒有共識要怎麼樣來達到共識？我們來看看，我們就講司法院大法官會議裡面，在歷屆裡面從1992年做成釋字第293號，確立公立、公營銀行的文件調閱權，1993年的釋字第325號強調，目前除有監察院外立法院也有行使憲法職權──文件的調閱權。1993年325號才算確立立法院可以行使調閱的權力，也就是說，連大法官的態度也都是一直在成長、一直在做一個改變。","到了1998年，釋字第461號重申立法院對機關提供的資料有疑慮可以邀請該會與會，2004年針對三一九真相調查委員會，大家一直在談的釋字585確立國會調查權的憲政框架。這幾天大家在立法院的攻防裡面，其實都是在講處罰的範圍、怎麼合理強制的手段，在2015年我們立法院的調閱偵查卷證，司法大法官所作成第729號的大法官會議解釋，也認定立法院可向檢察機關調閱卷證，也僅限於偵查終結不起訴確定，或者未經起訴而以其他方式結案的一個卷證，算是對文件調閱權的一個限制。","我相信這些看起來眼花撩亂，但是也不是原封不動，在我看來是與時俱進，我們立法院立法委員是在行使人民的意志，我們現在說要國會改革，好啊！有調查權是好事啊！民進黨也有版本出來啊！我們也贊成啊！但對象跟範圍，我們這樣子用政治攻防的一個方式到底改變了些什麼？我們到底要達到些什麼？現在各個黨的黨版裡面，有沒有傳達人民對國會改革的一個期望？我希望大家可以平心靜氣啊！今天這麼多學者專家來，我很仔細地，我在台下聆聽，透過我們這麼多專家學者的專業來釐清現在世界趨勢的一個動態，好的部分，我們用心來跟人民溝通。","像比如說，召委也很清楚，上個禮拜我們在內政委員會，在海保法的修訂裡面，我們都說好，讓民眾黨的版本進來以後再來討論，甚至於國民黨要求我們到地方去開公聽，本席都認為說講得很有道理，就讓它去公聽。再次強調，國會是在實施人民的意志，不是只有單純的政治、政黨之間的攻防。","我們也期待有這麼多學者專家在，不要讓他們看笑話，先放下黨派之見，凝聚整個社會上的共識，這個才是重點。我相信召委也很清楚，你本身也從法界出來，我也當過那麼久的律師，我們在傳喚證人的時候，你說把證人找來，法官要你具結，也要先問你的身分，到底這個具結要不要讓你簽下去。看你有這些關係的時候，馬上就要提醒你，你可以拒絕證言。但我們立法院毫無限制，人民一定會講我們真的在擴權，我們到底要達到什麼樣的國會改革，各個政黨應該敞開心胸，再去講說民進黨不是2016年有提出嗎？是啊，我們有提出啊！本席也有提出啊！提出又怎麼樣？社會沒有共識啊！如果按照說人數多的話，那2016年這些版本全部都通過啦！所以我是覺得大家要比較謹慎來處理國會改革的事情，尤其是期待召委，我們是要做多久？我們立委是要做多久？國會改革不能到最後是笑話，立法委員沒有人幹一輩子的，我都很怕我們立法院這次通過了一個法案，如果把人民這個範圍無限制擴張的話，是立法院在作孽啊！好，謝謝！"],["主席：謝謝莊委員。我們現在休息5分鐘。","休息（10時37分）","繼續開會（10時45分）"],["主席：接下來，我們請鍾佳濱委員發言。"],["鍾委員佳濱：主席、我們在場的學者專家、各機關代表。我想今天上午因為地震的突發狀況，很多大眾運輸暫停服務以至於學者專家到得比較慢，但是上午我在研究室也恭聆了今天前面幾位學者專家的高見，我覺得都非常地有道理。","今天我們都從憲法的學理，包括大法官的解釋、引經據典，但是我們來看一看，國會改革跟人民有什麼關係？我們接下來就從民眾的角度來思考這個問題，就在昨天的新聞報導，我們看到了本屆國會的最大黨，因為積極投入國會改革的議題，媒體報導說，導致滿意度急遽下滑。這是什麼原因？我用一個方式來形容，中了樂透該怎麼做？應該是好好地謹慎規劃理財，但是有人中了樂透，以前想買買不到的通通要買。","我們來看看今天的這個題目，大概我們來看一下，當國會第一大黨終於成為國會第一大黨、再次成為國會第一大黨的時候，他要將過去這幾年來在立法院想做不能做的通通要做。想做什麼？想要質詢蔡英文總統。想要做什麼？想要對於總統提名的人事同意權案子，要求這些被提名人依照他的意思來答復。想要做什麼？想要在立法院進行調閱小組的時候，要求行政機關提供他要的資料，這個都是目前國會最大黨過去期間一直想要的，因此當他成為本屆第一大黨之後、中了樂透之後，什麼都想要、什麼都要買、什麼都要一次來完畢。但是人民關切的是什麼呢？就是今天提綱的第四點，人民不反對健全國會，但是為什麼國會的改革在過去這幾年來一直在民間沒有共識？因為社會對於立法院的信賴度還有待提升，民間對於立法委員的表現還有待考量。因此民間擔心這些藉國會改革之名，要擴張國會權力會不會反過來去侵犯人民的權利、會不會影響到我們國家的安全，這才是今天第四點提綱代表人民的聲音。","我今天就用這個人民能夠理解的方式來談一談這四點主張我們怎麼來看待。首先看到總統赴立法院做國情報告，這個其實我們民眾都覺得，欸，對啊！縣市首長都會到議會去報告，總統來立法院報告似乎也無不可，但是如果從民眾不曉得的憲政原理，從中華民國憲政體制的沿革，它是有個變遷的過程。過去在憲法本文中，中華民國的總統什麼時候要到國民大會來？有啊，總統必要時得召集國民大會。「總統召集國民大會」啊！國民大會在憲法本文有質詢總統這樣的設計嗎？沒有。這是在李前總統時期，一機關二階段修憲，要將萬年國會終結的時候，要將總統的選舉權交給人民來行使的時候，他跟國民大會的一個談判。那時候很多國民黨現任立委之前的前輩，很清楚的參與這樣的政治談判，後來給了國民大會什麼權力？國民大會被剝奪了總統的選舉權，但是他們取得了總統來國民大會進行國情咨文、國情報告的權力，而且是講完之後綜合回答而已。這樣的權力隨著監察院被去國會機關化，監察院的同意權行使被移到國民大會，國民大會被終結掉之後，這些權力又移到了立法院，所以當現在的立法院夯不啷噹接受了這些歷史遺跡的時候，都以為這是國會本來就應有的權力。抱歉！包括增修條文，民進黨努力很久，要求將監察權跟考試權回歸到國會權跟行政權，在野的國民黨堅持不同意。在這樣的前提之下，我們從憲政的法理談要將原屬於憲法設計、監察院的調查權，回歸到屬於立法院的國會權，難道不能夠好好來思考嗎？","另外，我們談到人事同意權行使以及對行政機關進行調查的時候，最大黨一直想要要求用藐視國會的方式課予行政機關義務。就健全落實國會調查權，我想民進黨的版本也認可這樣調查權的背後必須有一個強制的基礎。但是看到國民黨的諸多版本嚴重侵犯到人民的隱私權跟自由權，請問國會行使調查權的時候，不是要調查行政機關、監督行政機關嗎？這些版本讓人民的自由跟隱私陷入了恐慌當中，尤有甚者，國會要落實自己的權力，也要落實對自己的義務，當權責不符的時候就會濫權。我們看到國會最大黨所提出的諸多版本都只有在擴張國會的權力，卻忽略了國會跟立法委員相對應盡的義務，什麼義務？保密的義務。過去國會審查機密預算、召開機密會議的時候紛紛擾擾，人民都聚焦國會議員可以藉職權行使知悉許多重要機密，然而這些機密似乎很容易就流到對臺灣國家安全有威脅的境外敵對勢力手上，是這樣嗎？立法委員、國會、立法院有辦法做到進行調查的同時，能夠確保這些機密不會外洩、不會危害國安嗎？這兩個問題才是今天公聽會可能觸及或者現有版本沒有碰到的重大議題，這才是人民關心的議題，也才是國會目前最大黨強推國會改革，卻沒有辦法讓人民釋疑，以至於滿意度直直落的重要原因。","我們希望這個公聽會能請學者專家提出寶貴的見解，讓未來國會改革走得穩、走得遠，謝謝。"],["主席：好，謝謝鍾召委。","接下來，請左正東教授發言。"],["左正東教授：主席、各位委員、各位學者專家、在座的各位及線上在收看的朋友們大家好。剛才聆聽了各位委員的高見很有感觸，特別是前面鍾委員提到一些想法，讓我忍不住要說幾句話。因為鍾委員剛才一直認為在野黨推國會改革會是導致滿意度下降的重要原因，可以請鍾委員回去看一下賴清德總統當選人最近講的一句話：很多政策提出來的時候，可能大家並不是非常能夠接受，但是時間久了就知道它的價值，也許我們需要花長一點的時間去看，很多事情對這個社會所扮演的重要意義。","因為我一來的時候，剛好聽到吳思瑤委員講到，民進黨的版本已經提出了一些很完整的作法，我實在蠻期待的，結果我剛才看了一下書面資料，沒有看到民進黨的版本有談到所謂國會調查權的部分。我記得在書面資料中只有看到一份是賴瑞隆委員所提出來的版本，裡頭只提到總統的國情報告，沒有提到國會調查權。剛才很多委員、先進提到，國會調查權需要很嚴密的去規範，那麼民進黨或者是其他委員是不是能夠提出一個相應的版本？我相信有一個版本，大家比較容易討論，也比較能夠達成形成社會共識這樣的目標。","我很感謝剛才幾位委員的發言，因為有談到一些想法，我想要先回應一下。所謂立法委員的社會形象不佳，所以立法委員不能夠被賦予太多的權力，這樣的講法正確嗎？不管是什麼樣的機關都可能有被社會信賴的人來執掌，或者不被社會信賴的人來執掌，但是一個機關被社會所信賴的人來執掌，或者不被社會所信賴的人來執掌，並不是決定我們要給這個機關多大權力的原因。因為制度就是超越人的，制度就是可以有自己的生命，而使國家的民主政治走得更健全、更穩健。","事實上，在座有很多的法律人都讀過聯邦論，聯邦論有一句話說：人如果是天使組成的，我們就不需要政府，政府如果是天使組成的，我們就不需要分權制衡。正是因為我們都不是天使，我們都有缺點，所以我們知道，一旦我們進了那個位置、在政治的場域裡頭，就需要分權制衡。今天所談的國會改革，它的核心使命就是要分權制衡，就是要讓中華民國的憲政體制能夠發揮分權制衡的效果。為什麼分權制衡這麼重要？為什麼我們現在沒有足夠的分權制衡？我只講一件非常關鍵的事情，就是今天的行政跟立法權力極度不均衡、極度不平衡，立法部門沒有辦法有效制衡行政部門。根據中華民國憲法，行政要向立法負責，但是請問行政院有向立法院負責嗎？這個問題也許比較抽象，我就從制度的條文跟大家報告。","1997年修憲的時候，只要翻開相關資料都知道，當時政府設計的原型是法國第五共和的雙首長制或者半總統制。那麼在半總統制的法國，它的總理也就相當於我們的行政院長，他在就職的時候要向國會提出所謂的信任案。也就是根據他的施政計畫向國會提出信任案，法國的國會也可以向總理、行政部門提出不信任案。但是我們現在的行政院長任命之後，憲法上並沒有向國會提出信任案的義務，也就是我們的國會沒有機會對行政院長表達國會是不是接受這樣一位行政院長。","再說一個跟我們情況相似的國家，叫做大韓民國，有很多人認為大韓民國是總統制，也有些人認為它是半總統制，當然民進黨的一些先進，包括蔡英文總統都曾經說過，中華民國是總統制。雖然我個人不接受，但是如果有人把有總理的大韓民國當作總統制，那中華民國也可以用總統制去想像，應該就可以參照大韓民國。韓國的總理任命是需要國會同意的，韓國可以經由三分之一國會議員提議、半數決定，建議總統更換總理或者內閣部會首長，我們的立法院有這項職權嗎？沒有！不管是比照法國的第五共和，或是比照韓國，一個半總統制、一個有總理的總統制，兩者其實國會都有相當的權限，而這些在我們中華民國的立法院都沒有，你怎麼能說我們的立法院有足夠的權力去實踐所謂分權制衡的憲政理念呢？所以這是為什麼我們今天要談國會改革、為什麼我們今天要談總統到立法院來進行國情報告。","我認為第二個重要的意義是什麼？我們今天談國情報告重要的意義是三黨不過半，今天沒有任何一個政黨在國會超過半數，這是一個最新民意的展現，這個民意展現就是政黨之間要合作，民眾希望、人民希望政黨之間要合作，不能再零和競爭，不能再你死我活。像韓國文在寅總統在任的時候經常去國會報告，他的理念是認為他的政黨沒有取得國會多數，所以他需要跟在野黨合作，到國會報告的目的是要爭取在野黨的合作，讓政務能夠順利地推動。這是我們今天要講的兩個重要精神，一個分權制衡，一個政黨合作。根據這兩個精神，我們怎麼來看所謂的總統國情報告呢？","我在這裡有一個大膽的建議，我看到提綱裡面討論的是總統進行國情報告之後，要怎麼樣回答，要即問即答或統問統答？我認為這個問題當然重要，但是不是最重要的。我認為最重要的問題是國會對於總統的報告可以做什麼事情，不管是即問即答或統問統答，其實它都是一個附帶的功能，不是主要的功能，因為總統並不向國會負責，是行政院長要向國會負責。所以我認為總統不管是即問即答或統問統答，都可能會模糊了這樣的憲政設計。雖然統問統答是可行的，但是即問即答或者要求總統向國會負責，這是違背我們的憲政設計。","我認為國會可以做什麼事情？相反的我認為國會可以在總統報告之後進行辯論和投票。法國第五共和憲法在2008年修憲之後，允許國會議員在總統國情報告之後進行辯論。馬克宏總統原來是希望修憲，讓總統也能夠參與這個辯論，但是修憲沒有通過，這也是滿弔詭的一件事情，我想如果在臺灣，也許大家都會同意。可是我認為從憲政設計的角度來說，我反而覺得應該要有一個投票機制──立法委員到底贊不贊同總統的報告？為什麼？因為目前立法委員沒有機會對於行政院長是不是信任──是不是獲得國會的信任進行投票，沒有這個機制。如果總統國情報告的設計是在新內閣任命之後，邀請總統進行報告，對於總統報告的內容進行投票，形同是對於總統任命的閣揆進行信任投票，它是沒有拘束力的，也沒有辦法在我們的憲政設計上具有拘束力。但是它有可能可以創造一種政治上的壓力，會讓民眾、政府、總統知道國會對於這個行政院長的想法如何，讓總統必須要在行政院以及內閣的任命過程裡頭去跟在野黨尋求合作、溝通，在未來的施政計畫上要尋求更多在野黨的支持，我認為這個機制的重點是在這裡。當然這個想法並不是非常的成熟，但我希望各位專家學者也好、立法委員也好，能夠去思考這個問題。這個思考的起點也就是我剛才向各位報告的，因為我們的國會並沒有法國第五共和國會所擁有的權限──在總理就職的時候進行信任投票，我們也沒有像韓國國會，要求總理任命的時候可以進行同意權，所以如何讓我們的國會有相對憲政跟法律上的武器，迫使憲法上規定的行政向立法負責的條文能夠真正落實，我認為是我們今天在思考國情咨文裡頭應該考慮的一個核心問題。","因為今天的提綱很多，關於調查權的部分，我就只簡短的講到一點。調查權的確是非常複雜的問題，釋字325號、585號的解釋文都已經確認了立法院有調查權，雖然立法院的調查權有學界的說法認為是一個不完整的調查權，但立法院的確有調查權。所以對於立法院的調查權規範當然是非常重要的，包括立法院通過什麼樣的程序可以去建立一個調查委員會、調查委員會可以存在多久（6個月或者是直到這一期的任期結束）、調查委員會的職權範圍。根據大法官的解釋，必須要符合立法院的職權範圍，到底什麼是立法院的職權範圍，以及其他一些複雜的問題，包括調查委員會進行的時候，如果被調查的事項同時開啟了司法程序，調查委員會的程序可不可以繼續進行？調查委員會在調查的過程是不是可以到行政機關去進行訪視？這個訪視對於行政機關會帶來什麼、要課予什麼樣的義務？還是它是一個自願性質的？包括剛才所提到的保密問題，我不認為保密是一個阻卻調查權的理由，但是的確可以在這一方面做一些規範，不只是國家安全的問題，也可能涉及到個人權利侵犯的問題，這些我覺得都可以進一步去規範。","如果從這個角度、這些問題來看的話，可能我們需要一部單獨的法律來處理國會調查權的行使，而不是把它放在目前的立法院職權行使辦法裡頭，我認為這是一件非常嚴肅的事情，這涉及到我們能不能夠擁有一個有牙齒的老虎，但是絕對不是有了牙齒就是對的，而是這個牙齒能夠真的把壞人咬住，不會傷到好人。雖然好人跟壞人可能是一個過度簡單的講法，但最起碼它應該被如此期許。我的報告就到這裡，謝謝各位。"],["主席：謝謝左老師。","接下來請黃世杰律師發言。"],["黃世杰律師：主席、各位委員、各位學者專家以及在場列席的各位官員、媒體先進大家早安。在我的報告正式開始前，我先回應一下剛才左教授有提到民進黨的版本好像在今天的資料裡面沒有，據我的瞭解，應該是因為比較晚提出，所以還沒有正式付委審查，在關係文書裡面應該已經有了，再請學者專家們把相關的版本找出來看一下，並提供我們更好的意見。今天我們回到憲法的角度來談立法院的調查權，剛剛有很多的學者專家及委員先進都已經提到很多號的大法官釋字，以及憲法法庭都已經對於立法院的調查權做出非常多明確的範圍規範以及一些原則性的例示。","但是後面還是有一個很根本性的問題，我們看了各黨的版本，看了很多的討論之後，會發現確實調查權在我國的法制裡面也講得很清楚，它是附隨的權力、輔助性的權力，至少在憲法本文裡面並沒有像監察權一樣，直接說立法院有調查權。所以它的調查權是為了行使、履行憲法上明文規定它有的這些職責，包含質詢、立法、預算審查、行使人事同意權等等，涉及這些職權的時候，它可以行使這個調查權。那麼調查權呢？有，但是到底具體要怎麼樣行使才不會違反其他很多憲法上的誡命，包含正當法律程序，包含對於權利侵害的救濟，以及包含什麼樣的行使範圍？這都需要由法律做更細節地規定，這也是為什麼我們今天在此探討關於立法院職權行使法，甚或未來如同剛才左教授有說，對於這個調查程序的行使要訂定一個專法的話，應該要符合哪些原則？","我們就要來思考從憲法的角度來看，權力分立與制衡在憲法的前半段、政府組織這一塊是非常重要的原則。所以我們在討論這些問題的時候，應該要去思考，當我們讓立法院開始行使調查權的時候，它跟其他憲法機關權力之間的關係是什麼？比如說我們現在還是有監察院，雖然說各個政黨之間，對於考試院、監察院，到底要五權還是要三權，現在有很多不同的立場，但在現行法裡面還是有監察院，而且古典的權力分立理論談到立法權跟司法權的區分時，我們也很清楚地知道，立法權是針對抽象一般的規則來作出審議，而個案法律的解釋、適用跟調查是分交由行政權跟司法權執行，所以賦予他們的工具跟機關的組成、人員的訓練、需要踐行的這些正當法律程序，都有個別不同的屬性跟規範。","所以我們現在面臨這個新的問題，如果立法院要用合議制機關、要來行使調查權的時候，是不是還是跟原本的立法權行使是一樣的，也就是沒有任何實體的條件、沒有任何的程序規範，只要大家開會決議或是黨團協商說好就好，或是透過表決可以就可以？如果我們是這種方式來立法的話，我覺得會有相當大的疑慮。而且啟動這個調查權之後，不管是要調閱文件也好，或是要傳喚證人來說明，或是對調查的對象本身如何界定等等，我們也看到很多的討論都去比附到關於刑事、司法調查的程序裡面。我們真的要讓立法權可以有如司法權一樣，針對個案來做這樣的調查，而且後續的救濟，像如果在司法的話，我們做出一個決定，還有審級，還可以上訴，後面還有救濟的可能性，但是我們現在看到很多的版本裡面，我們啟動這個調查程序，其實就是一個政治決定，做出一個結論也是政治決定，到底後面要去做出處罰嗎？還是所謂的公布真相，有拘束力嗎？還是它後面有什麼樣對應的法律效果？其實我們看不太清楚。所以我認為在很多的這些調查權，因為立法院還有一個屬性，可以說它是政治集中的地方，立法院就是政黨之間政治攻防的核心，它跟司法權、監察權所行使的調查權，背後的目的常常很不一樣，而且它也沒有經過訓練，或是有一套完整的法律去規定到底這些權力可以怎麼行使，所以我們是希望，如果立法院的調查權真的要能夠訂好，上位的憲法問題，如何去劃分權力跟權力之間的界限跟範圍，希望要有一個更細緻地討論跟規定。","在行使的過程裡面，我看到很多人在討論，除了對政府機關、公務機關之外，還要擴張到私人的部分。我相信在保障人權上面，也是一個非常值得探討的議題，到目前為止，我們沒有看到一個很完整的版本。對於立法院行使調查權是針對私人機關，如果它要拒絕，或是它要主張其權利的時候，接下來後面的救濟程序也好，或者可以怎麼樣來主張，這些東西其實我們都相當地有疑慮。所以有很多的規定，我們認為或許訂定一個專法，經過更長的時間，大家集思廣益來討論，寫一個更好的版本，而不是糾結於各政黨之間互相在攻擊說：你以前提過什麼版本，或是民進黨以前也提過什麼版本，國民黨以前也提過什麼版本。如果要追溯的話，既然大法官在釋字第325號、釋字第585號都已經有提過了，過去草案的版本一定非常多，但是為什麼一直都沒有辦法順利把它制定出來？就是我們剛剛在爭論的，這些憲法上根本的問題一直沒有辦法得到解決，所以過去這麼多的版本都沒有真正能夠三讀通過。","國會改革是一個制度性的議題，我們需要非常謹慎地處理，我們希望不是只是互相地說以前你們說什麼，我們要往未來看，如果真正讓國會擁有調查權之後，到底怎麼樣才能夠在正當法律程序跟不影響權力分立與制衡的情況之下，讓它可以發揮功能？我覺得這才是最重要的，以上，謝謝。"],["主席：謝謝黃大律師。接下來我們請陳鵬光律師發言。"],["陳鵬光律師：主席及各位先進，很榮幸能夠參與今天的公聽會。今天其實是2024年，在20年前，也就是2004年大法官作成釋字第585號，我當時也很榮幸有參與那一場憲法辯論，只是想不到20年後，今天還要再討論立法權界限的問題。今天的提綱有四大問題，因為時間的關係，我想先針對最後一個問題，特別是有關人民是不是會成為國會或是立法調查權對象的部分。一方面我是專家學者，一方面我想我也是一個人民，所以從人民的身分來做一些提醒。","首先，當然在釋字第585號解釋裡面有提到國會在行使調查權的時候，在一定的範圍內可以對人民跟官員施以行政罰鍰，促使國會調查權的實踐，但是在該號解釋的一部分協同跟一部分不同意見書，就是許玉秀大法官有提出一個很重要的觀點，他提到這一部分的立法調查權，本質上是一個政治鬥爭，而人民有不表意的自由，他並沒有配合政黨去做政治宣傳的義務；也因此所謂的國會調查權，可以去請人民來配合調查，但其範圍不應該是一般性的義務，也就是縱使要對國會的調查權加以立法，也必須比較細緻地就一定的事項、範圍規範，人民就該事項、範圍，因為有特別立法上的需求或法律上的義務跟必要，他才會有配合調查的義務，從而才能夠去正當化對他違反義務來課以行政罰鍰的正當性。","在此同時，當然人民有其固有的一些基本權，包括隱私、包括秘密等等，這些他固有的一個抗辯應該也要同時被賦予保障，也因此剛剛有專家學者或有些委員提到是不是要立所謂的專法，甚至如果專法只是一般性的課予人民這樣的義務是不是足夠，可能都還有疑慮，必須要更細緻地去區別類型，然後加以立法，才有它的正當性。同時，目前看到各個委員的立法版本，就國會調查權跟所謂的立法聽證權，這兩個的關係到底為何，似乎也不是很明確，特別是目前看到的版本，強調所謂的立法聽證，這部分的整個設計是不是有所謂的準司法性質，恐怕也是有一些疑義，因為這樣的話，等於是不是有混淆了立法權跟司法權的界限？這恐怕也是必須要再加以斟酌。","就提綱第三個問題的部分，對於備詢的行政官員違反相關備詢義務等等要課以這樣的刑事責任。首先，依憲法第六十七條規定，立法院是「邀請」而不是「要求」相關官員跟社會上有關係人員來進行備詢，所以文字上是不是被認為受邀請人有受強制處分的可能性，這恐怕可以再去思考。當然釋字第585號解釋是肯定說可以施以行政罰鍰，但是如果從剛剛所談到憲法第六十七條的文字再搭配釋字第585號的文義，它講的是「行政罰鍰」，這時候是不是還能夠進一步擴張到用刑法、刑事責任的部分，這恐怕在憲政上也是值得再去省思。當然，縱使要用刑法，構成要件也必須要明確，目前看到的這個版本，甚至用藐視國會作為構成要件的要素，這部分可能在法律明確性上也是有其問題。","就提綱第二題的部分，即立法院的人事同意權，這部分首先想要去提醒的是，人事同意權是對人的部分行使同意，這跟對事行使調查權恐怕是不同的，目前看到的委員版本，是不是在某程度上把被提名人、要行使同意權的對象當作要調查的人，然後提供相關的資料，而且資料的範圍之廣，似乎也沒有對人民的隱私權進行平衡。畢竟在被提名人被任命以前，他本身至少就被提名的職位而言，他還是處於人民的關係，在這種情況之下，他是不是有那樣的義務被要求提供相關的個人資料？乃至於說他作為一個被提名人，還是處於一個人民跟國家的關係，對於他在提名過程中的詢答，甚至是不回答等等的，還要對他加以處罰，這部分恐怕也是有其疑慮所在。可能在同意權的行使上，最後最嚴重的結果應該是國會──立法院可以本於職權不同意這樣的人事提名，在這種情況之下，它應該就是最嚴重的制裁，是不是還有必要在被提名人當時還處於人民跟國家關係時，課以行政罰鍰等等的處罰？這部分恐怕也值得再省思。","最後，就提綱第一題的部分，剛剛與會專家也都有提到，包括左教授也有提到，其實總統是直接對人民負責，我想這部分增修條文是明確的，他並不是對立法院負責，所以總統並沒有到立法院做國情報告的義務。也因此說要把它常態化，甚至有些版本是規定總統「應」到立法院報告，這部分是不是符合憲法的架構，恐怕也是有問題的。既然都沒有報告的義務，更何況如果來報告還要用即問即答，這時候所謂的報告跟質詢跟備詢的區別，恐怕已經脫離憲法的原意，畢竟這部分在憲法第六十七條是用「備詢」，在增修條文是用所謂的「報告」，所以應該是有意區別。以上，謝謝。"],["主席：謝謝陳大律師。","接下來請洪孟楷委員發言。"],["洪委員孟楷：主席、各位與會先進大家好。今天非常感謝我們的召委召開「啟動國會改革──立法院職權行使法相關法案」公聽會。其實不管是剛剛一開始本席在辦公室或者是在現場聆聽各位先進的意見，我想追根究底大家的方向其實還是趨於一致，就是大家可能某部分都同意我們需要進行國會改革，只是大家爭論的部分是在於怎麼改，還有怎麼改會符合現況以及符合各自的想法或者是初衷。我不想去談每一次不同黨派政黨輪替的時候就開始有各自政黨的版本，大家也都看到過去我們在立法院委員會質詢的時候，也都有拿出過去之前不同黨派立場的版本。","但我只想提的是，我在2020年2月1號進入立法院第10屆擔任藍營最年輕的立法委員，以及第11屆委員的時候，其實某種程度上我們心中都還是有針對五權分立的理想性，我們希望中華民國長治久安，我們希望能夠建立一個可長可久的制度，也因此，過去我們認為法令有所不足的地方，我們也希望現在能夠慢慢地把它補齊。現在國會越來越趨近大家看到媒體報導或者相關影片都是比較衝突性的畫面，或是都是比較爭議性的畫面，但是實際上，在國會的運作裡面，其實大多數的時間都還是真真正正站在民意的立場上，好好地監督行政部門。也因此，怎麼樣能夠讓立法院職權行使法更精進，讓立法權跟行政權趨於一致，能夠讓立法權真正代表民意來監督行政權，我想這要站在國家長治久安的方面去思考。","所以，我自己個人比較著重在總統國情報告常態化，以及行政部門來立法院備詢的時候提供不實資料、偽證的處理，以及立法權是不是能夠增加調查權的部分去精進。首先，總統的國情咨文常態化，其實主要是補足責任政治的不足，從1996年開始的民選總統，到目前為止，很多國人都會講行政院長是我們最高的行政首長，但是大家也都知道，真正的權力是掌握在總統手上，人民一票一票選出總統，但是總統在過去，不管是藍營執政，不管是綠營執政，好像某種程度上他都有極大的權力，但是他負的責任以及對人民的報告相對來講是比較缺乏的。而如果說要談論到是不是真的要針對國情咨文做一個報告，那後續的詢答方式，我目前沒有預設的立場，但是我認為至少總統每年需要向立法院、我們最高的民意機關也就是向國人來做一個報告，至少要讓國人瞭解你的施政方向、你的治國理念，讓全體國人能夠好好地當人民的頭家，能夠真正正正地瞭解總統必須要帶領國家的方向。","另外我們也看到過去的期間，其實行政部門很多時候變成規避立法權的監督，尤其是在我們質詢的時候或者總質詢的時間，是有時間的限制，其實看到很多行政官員居然是以拖時間的心態來規避或是迴避立法委員的質詢，甚至提供不實的資料。我不希望「政治鬥爭」這四個字變成行政部門規避監督的藉口，就如同過去我們很常看到有一些時候的政治攻防，講不贏的時候，只要扣人家紅帽子、只要扣人家說你是中共同路人，就可以規避監督或者就可以合理化自己的行為嗎？我不認同。也因此，我想強調的是，如果行政部門在立法院接受立法委員質詢的時候不實的回應，甚至利用資訊不對等的情況來回答似是而非或回答不正確的答案時，當然應該要接受處分，當然應該要負起相關的責任，當然應該要有相關的刑責或是罰鍰來規範。","過去疫情快篩的採購弊案、雞蛋的弊案，或者是疫苗的合約，每每看到當行政部門不願意提供相關資料的時候，難道只要扣一個政治鬥爭的紅帽子、政治鬥爭的大帽子就可以規避？難道就可以掩蓋真相嗎？所以最後這三個部分，這一些都是我們必須處理的，也希望能夠在這一次討論的時候將它完善化，以建立長治久安的制度。","我還是再一次強調，每每我在修法的時候都會提出，我們生活在一個不完美的世界，但是我們可以利用修法的過程，讓這樣的制度、這樣的社會更加地完善。總有一天我們會離開立法委員的角色；總有一天行政官員也會離開；總有一天政黨也有可能輪替，但是今天我們希望在這個公聽會以及接下來的修法過程裡面可以不帶政黨利益、色彩，真的為臺灣2,350萬人以及中華民國的長久制度來好好地修法，希望我們能夠共同完善立法院職權行使法，以及相關的國會改革法案，謝謝。"],["主席：好，謝謝。我先作一個宣告，我今天聽了滿多專家學者的講法，對於我們這次國會改革有很多不同的意見，每個意見都很寶貴。我剛剛又看了一下，鍾佳濱召委下個禮拜有排兩場公聽會，我的個性一直是不喜歡國會裡面有高強度對抗，既然立院是臺灣最高的民主殿堂，就應該多聽多元的聲音，多聽不同的聲音，今天下午我們本來要召開逐條審查，我宣告把它延到下下週的週一，4月15號再進行。當然，我也有另外考量到因為地震的關係，有許多委員都已經回到他們自己的選區去協助、幫忙救災，所以這個部分我就先在今天上午的公聽會宣告，而且民進黨團在禮拜一的時候一直希望能夠再召開公聽會，他們認為一次的公聽會不足。我剛剛看了，既然下個禮拜鍾佳濱委員已經有召開兩場公聽會，我想這個對於民主制度、民主精神以及各政黨之間的溝通、和諧都是一個很好的方向、很好的發展，所以我做這個決定，再請各黨團的助理通知黨團所屬的本會委員，就如剛剛的宣告。","接下來我們請陳一銘律師發言。"],["陳一銘律師：召委、現場的專家學者還有列席機關的代表大家午安。今天的四個提綱雖然是在立法院這個地方討論，但是我想這四個議題都不單單只是立法層次、技術的問題，其實都涉及到憲法的層次，為什麼這樣講？大家都希望國會能夠改革，質詢的程序或者是調查的程序能夠更完備，但是在這個過程當中，還是會涉及到不只是機關跟機關之間的互動，甚至人民也有可能進來參與整個調查程序，人民的權利怎麼保障？在這個過程當中其實也是非常值得注意的一部分。","首先，總統赴立法院國情報告是不是應該常態化，還有應該怎麼樣進行這個程序？我覺得我們都不應該忽視，我們的憲法有它特殊之處，在我們的憲法增修條文裡面也確實規定總統得到立法院進行報告，它是用「得」這個方式，看起來立法院並沒有強制的一個地位可以邀請總統來，所以如果我們在立法院職權行使法裡面直接規定總統應到立法院報告，或者是規定總統應該進行即問即答，這個部分可能會和我們的憲法增修條文規定有所牴觸，我覺得這部分是我們在修法的時候必須要特別加以注意的。","第二點，立法院行使人事同意權的時候，是不是可以召開聽證會的這個程序？我們從目前各個黨團或者是個別委員提出來的草案版本裡，其實我們可以看到公聽會跟聽證會是屬於不同的程序，而且對於這個程序，它所要求的強度是不同的，公聽會的組織其實相對鬆散，沒有一定要到場的義務，但是聽證會要求的強度是比較高的，它可以要求你、強制你要到場，甚至有陳述的義務，不陳述會有處罰。在進行人事權這件事情上面，是不是可以要求一定要進行聽證會的程序？我覺得有一個值得思考的地方是，當行政機關提名的一個候選人要到立法院被行使同意權的時候，如果我們要廣邀相關的人來做意見的陳述，我其實不能理解的是作為一個人民，假設是被邀請來陳述意見的人，面對一個被提名者的官位能不能夠成功獲選這件事情，對一個第三人來講，有重要到他一定要到這裡來接受質詢嗎？甚至在這個程序、過程當中，如果他拒絕陳述或者他不到場，他可能會因為這樣子而背負一個行政責任，這件事情民眾有做好準備嗎？民眾對這件事情有共識嗎？如果我們認為人事同意權的強度有強到這個人官位的去留這麼重要，我們要採用聽證的方式，那我覺得就這一點，我們其實要再用心一點跟民眾溝通，因為就這件事情，我認為現在民眾普遍沒有辦法去區別所謂的公聽跟聽證有什麼不同，這是我就第二點的部分要說明的。","第三點，赴立法院備詢的人選若拒絕答復或不提供資料，或做不實的虛偽陳述等等，就這部分是不是要課予任何的刑事責任？其實剛才很多先進都有提到釋字第585號，裡面其實有一個很重要的說明，也就是立法院可以行使調查權，它可以邀請相關的人到立法院來說明、提供資料，但是不提供的時候或者是不配合的時候，它的法律效果是什麼？是罰鍰，而且它的解釋文裡面講的是經過院會的決議可以課以罰鍰，罰鍰跟所謂的刑事罰是用罰金其實是不同的，一個是行政程序，一個是司法的程序，強度是不同的，這還是要第一個區分。再來，目前各黨團的版本裡面看到的，我個人認為有一個不算小的點，就是有一個或許還需要再思考跟補足的地方，不管你是要採取刑事手段，用罰金的方式；或者是採行政手段，用罰鍰的方式，後面的救濟程序要怎麼進行？如果你是用罰鍰的方式，後面可以思考的兩種途徑，一個是直接在立法院這邊，有一個訴願委員會去訴願，另外一個是直接到行政法院去做行政救濟的動作。如果我們是要用訴願的方式，在目前立法院組織的編制上面，我們是不是有足夠的訴願委員？是不是有足夠的幕僚單位可以去配合這件事情？如果沒有的話，我們就貿然的說，你不到場或者是你拒絕答詢，我就採取所謂的罰鍰，後面民眾權利的救濟……他在成為一個被質詢的人，不管他是官員或者是一般的民眾、第三人到場來接受質詢，他還是人民啊，我們不能忘記他還是人民這件事情，他的權利怎麼救濟？我覺得在這個部分也要一併思考。","再來是第四點，國會行使調查權的正當性跟法制化有什麼還值得需要思考之處？國會的調查權從歷次的大法官解釋，不管是第325號、第585號或者是第729號，其實都很重要的揭示了幾個很核心的部分，第一個就是權力要分立，權力不能夠互相干擾到導致國家不能夠正常運作；第二個是人民的權利要受到保障，所以剛才才會提到，如果我們在行使調查權的過程當中認為要有一定的強制力，或者是剛才有委員提到立法院不能夠是紙老虎、要有牙齒，但是不能夠傷到好人。在這樣的情況下面，我們就要有一套完整的程序去回應或保障人民的權利。再來，為什麼提到權力要分立呢？我們在第585號解釋裡面提到有所謂的行政特權，就行政特權的部分，其實就是在保障行政權能夠繼續在一定程度的情況下還可以有效的運作，將來在行使調查權的過程當中，我們要怎麼樣去確保行政特權的部分不會受到侵害，然後行政機關還是可以正常的運作，我想這一點還需要更細緻化的規定。以上，謝謝。"],["主席：謝謝陳大律師。","我們接下來請黃仁俊助理教授發言。"],["黃仁俊助理教授：主席、各位委員、各位先進大家好。以下我就今天公聽會的提綱簡要報告，首先在第一題的部分，總統是不是要赴立法院國情報告這個問題，從李登輝總統跟郝柏村擔任行政院長的時候，我們就已經開始討論這個問題了，這個問題是一個很冗長的問題啦，為什麼會有這樣的問題存在，主要是中央政府體制曖昧不明，我們的憲政體制在實踐上就會有在總統制跟半總統制擺盪的情形，總統在權力分立或分權制衡的時候都是很難界分的，有時候總統想要站在第一線，有時候他又退回到第二線。不過從現行的條文來解釋的話，憲法增修條文第四條第三項確實有規定「立法院於每年集會時，得聽取總統國情報告。」不過現在並沒有成為憲政慣例，現在朝野互動的機制或朝野協商的機制只有在立法院的朝野黨團協商，缺乏了什麼？缺乏總統跟立法院相互之間的互動機制，如何促進這樣的互動機制呢？我們先來看憲法增修條文，憲法增修條文第三條第一項規定行政院院長由總統任命之；第二項規定行政院對立法院負責，立法院有質詢的權力，以及立法院對行政院長提出不信任案通過的話，行政院長得呈請總統解散立法院，這樣就形成政治僵局的雙重毀滅嘛，行政院長跟立法院及總統形成了政治僵局，在政治僵局下就會形成雙重毀滅。","我們可以想像一下，其實總統跟立法院是有合作的，在現行法制下或現行的實踐成果下，像總統府舉行國慶典禮是由立法院長來擔任國慶籌備委員會的主任委員。未來這個法制化的設計，除了總統赴立法院國情報告之外，我們還可以另外思考，就是我們總統宣誓或520就職的時候能不能也來立法院？特別是總統副總統宣誓條例只有規定「總統、副總統宣誓，於中央政府所在地」，我們可不可以思考一下，讓總統來立法院宣誓就職，讓原本是政黨推薦的總統當選人變成一個全民的總統？這樣的條文設計我是參考同樣也是半總統制的奧地利，奧地利憲法第三十八條、第三十九條就是這樣的設計，讓總統跟立法院有一個合作模式。我們現在的總統大選跟立法委員選舉都是人民在同一場大選中用不同張選票選出來的，但能不能有良性的互動？不管是在立法院間接民主或者是總統直選的直接民主，這樣的選制設計上讓間接民主跟直接民主有交融的機會，讓總統在立法院宣誓、發表就職甚至是演說，這樣也像是總統國情報告的一環之一，能不能有這樣的嘗試？這也是未來在法制設計上可以去思考的，因為不論是朝小野大或朝大野小，都有全民總統的期許或者是自許。有這樣的憲政慣例或者總統會來立法院的想像之後，我們再來談一問一答、即問即答跟統問統答的問題。現行憲法增修條文是用聽取跟質詢，看起來兩個文字確實是不一樣，這也是立憲者或修憲者有意為之的。不過我們可以思考的是，思辨民主的精神在於討論嘛，我們在直接民主跟間接民主匯流的過程中是可以考慮增加一些回應的機制，而這樣的回應機制一定要是理性的，避免有羞辱國家元首的情形產生。如何理性的討論，除了剛剛說的透過總統發表完之後，然後由各黨來投票贊不贊成、認不認可他的國會報告之外，我在這裡想要提出一個新的想法或建議，其實我們可以每年對於立法委員進行評鑑，被評鑑為優良的前三位委員可以在國情報告後進行口頭的回應，可以展現一下理性問政的風氣，使大院的理性風氣更為興盛。","第二題是關於立法院行使人事同意權要不要予以裁罰的部分，我們之前也有看過，行使提名同意權的時候要不要擴大啦，先前總統在行使同意權，像是司法院大法官或司法院院長的時候，也有提名審薦小組的事前做法，事後呢？其實立法院也可以參考這樣的設計，就是擴大邀集各界人士，形成雙重把關的機制，特別是我們先前有案例，就是司法院正副院長重新提名的這種事件風波，如果有更完善的實質聽證制度就可以避免流於形式。至於被提名人受審查時有虛偽不實陳述的情形要不要有裁罰或刑罰、刑事責任的問題，就我自己的見解來說，我是認為被提名的人都已經是社會賢達了，如果透過行政罰的罰鍰嚇阻跟處罰就已經可以減損他的社會信譽跟名譽，公職人員財產申報法也是走這樣的行政罰的規定，如果提名人提供虛偽或不實資訊，現行法已經有刑法偽造文書或使公務人員登載不實等相關的法制可以進行刑事的訴追。","至於第三題的質詢權，質詢權經常被在野黨或小黨作為議事抗爭的有效工具，我們看看現行立院質詢的場面，經常是高聲怒罵，甚至有咆哮、火爆的場景，那實在不是憲政的常軌。針對這樣的憲政常軌是不是要發動國家刑罰權，我個人是有所保留的，我個人認為是用行政課責或是行政罰鍰便已足夠，然後再下來移送，如果移送檢調的話，關於「藐視國會」的概念、定義會有政治上的困境，在後續的行政訴訟或是刑事訴訟也會產生交錯的困難，所以在制度設計上，強調行政課責在質詢權、調查權跟監察的彈劾權相互配套較為妥善。","最後一個關於調查權的部分，釋字第585號已經有所明示了，不過對於更仔細的規範，其實是要有一個相對應的完善的法制，因為釋字第585號已經是20年前的解釋，20年後如果有一個相對應的法制是更值得借鏡的。我們現在來看，現行的草案如果是以專法的形式來對照，像德國就有一個國會調查委員會的執行法，對比現行的法案，可能會有一些像是少數黨團要成立調查委員會能不能成立的問題，以及國會調查所生的憲政爭議，可不可以在裡面有一個條文，規範直接提起憲法訴訟的救濟途徑？對於整個憲政分際的爭議以及國會調查會產生的密件、密等的爭議，以及私人在程序保障上的部分，可不可以也有一個條文讓法院定奪？最後是是否要準用刑事訴訟的證據方法？剛剛很多先進都有提到，一般私人（非公務員）可不可以也同樣準用刑事訴訟法？以上，提供大院做參考。謝謝。"],["主席：謝謝黃教授。","我們接下來請盛杏湲教授發言。","另外，我們先做一個程序宣告：公聽會上午的會議時間繼續進行至所有發言均結束為止。"],["盛杏湲教授：主席以及在座的先進大家好。我是政治學者，所以我會比較從政治的角度來看這個事情。回顧過去，我發現到立法院其實經過了幾波重要的改革，每一次重要的改革都是在朝野的席次相距不是太大的時候，第一波改革是在第3屆的屆末，1999年1月，然後第二波的國會改革是在2002年的1月，剛剛講過都是在朝野相差不是太多的時候來做重要的國會改革。我想大家都知道，第11屆的立法院三黨不過半，其實提供了國會進行改革一個非常好的機會。這一波的國會改革，我想大家可能都把焦點放在國會怎麼樣對行政加以監督的角度來看，關於這部分，我覺得當然是非常的重要，而且非常的有必要。","過去有一個非常重要的立法學者楊日清教授，他認為因為立法院對於行政權的監督效率不彰，因此立法院說起來可以說像是一個跛腳國會，或是有成為跛腳國會的危險。我們看看現在的狀況是什麼，我們知道在1997年修憲之後，立法院失去對於行政院院長的同意權，雖然有了倒閣權，但是我們知道這個倒閣權其實是不好用的一個權力，因為倒閣如果通過的話，立法委員要以他自己的立法職務作為犧牲，所以真的行使倒閣權，在立法史上有提出過幾次，但是我們都知道都沒有真的通過。我要說的是，其實就倒閣權來講，會被提出的倒閣案其實是不會過的，真的會過的倒閣案就一定不會被提出來，所以倒閣權，說句實話，是不好用的一個權力。如果說執政黨掌握很多的立委席次的話，其實它的一個問題就是，可能因為它掌握了穩定的國會多數，所以有的時候行政官員可能會對於立法院的質詢不是非常的用心，可能有點掉以輕心，或者是當立法委員向行政機關索取相關資料的時候，行政機關有的時候好像是有點三催四請。看起來目前立法院的行政監督權其實是很不彰的，甚至是有需要好好地去加強的。","今天就這個主題，我大概就討論兩個重點，第一個就是有關於立法院的調查權的問題。當然我想在座的，還有很多立法院的提案，其實我們都知道，立法院的調查權確實有它的必要，但是自從釋字第585號解釋出來之後已經經過20年的時間，到現在都還沒有把它法制化，為什麼？我想是因為大家對於立法院有調查權這件事有比較多的疑慮，所以到現在還沒有正式的法制化。調查權正式的法制化當然有其必要，但其內容應該是什麼？我仔細的看了一下釋字第585號，我發現其實它對於相關的內容講得非常的清楚，這部分我提供了一點書面的資料，大家可以參考。我簡單的來講，釋字第585號對於立法院行使調查權的解釋其實很清楚，它已經講到「本其固有之權能，自得享有一定之調查權」；「立法院調查權乃立法院行使其憲法之權所必要之輔助性權利」；對於調查權可以行使的範圍及其限制，釋字第585號也講得很清楚，包括遇到爭議的話要怎麼樣處理，然後調查權行使的方式，釋字第585號其實都有做非常詳盡的解釋。我覺得大院主要的作法應該就是怎麼樣將這個解釋文予以法制化，成為可以實際運用的條文。","剛才很多學者專家有提到是不是要需要立專法，其實我也是比較偏向往這個方向走，因為我覺得立法院的調查權可能涉及的範圍很廣、很多，所以立一個專法當然是蠻好的，而且它可以考慮調查權的範圍，根據第585號解釋講的是「與其行使憲法所賦予之職權有重大關聯者」，但是也做了一些相關的限制，譬如如果是國家機關獨立行使職權受憲法保障者，就不是立法院可以去調查的事務範圍，然後還規範了一些所謂的行政特權等等，這是調查權不能去置喙的部分等等，我想相關的一些規範，在釋字第585號當中已經講得非常清楚，我覺得可以往這個方向來走。調查權可以做的部分其實很多，就我想到的，譬如說對於重大的法案在制定的時候是不是可以召開公聽會等等的。","接著我還要談另外一個問題，我要談的問題是有關於總統赴立法院國情報告是不是應該常態化的問題，對這個問題，其實我的立場是我覺得「不」，即問即答，我當然也覺得是「不」，為什麼？剛剛其實也聽了很多學者專家講，因為基本上我們的制度下，總統是沒有要對立法院負責的，要對立法院負責的是行政院。其實總統到立法院進行國情報告，照增修條文來講是「得」，不是「應」，這個「得」其實都給了不管是總統或立法院一個自由衡量的空間，那個衡量的空間不只是總統，也是立法院的。","我要講的是在美國或是在法國施行總統國情咨文權的結果，其實總統的國情咨文或國情報告從來不是國會權力的彰顯，相反的，其實是總統權力的彰顯，因為在國情咨文的時候，總統可以利用機會……"],["林騰鷂教授：時間到了。"],["盛杏湲教授：對不起！好，抱歉！抱歉！"],["主席：沒有，因為我們不是時間到就立刻結束，剛剛學者一直都是這樣……"],["林騰鷂教授：你要再宣布一下延幾分鐘……"],["盛杏湲教授：好、好，抱歉、抱歉，sorry、sorry！","基本上，我的提醒就是總統的國情報告其實真的不是立法院權力的彰顯，關於這一點，我覺得立法院的委員們可以仔細的思索這個問題。謝謝大家！"],["主席：謝謝盛教授。","下一位請林騰鷂教授發言。"],["林騰鷂教授：謝謝主席。各位朋友大家午安！我看今天這個公聽會都是聚焦在這個公聽會的前半段，就是立法院職權行使法相關法案的這個問題，其實國會的改革必須要瞭解立法院是什麼，這個來龍去脈要知道。立法院承接國民大會與監察院的很多職權，但是在修憲的時候根本沒有配套處理，所以現在唯一的國會竟然不能行使調查權，這不是天大的笑話嗎？唯一的國會竟然可以被人家公然藐視，大家還不生氣嗎？今天啟動國會改革，我要奉勸民進黨不要背離初衷，八年多前你怎麼講的？我要敬告藍白兩黨，不要畫地自限，應該重視國會，立法院是現在唯一的國會，必須要健全它的機能。我有很多文章在上面，大家可以參考一下。我在這裡要公開的譴責蔡英文，因為談到國會改革，你就想到他講過多少話，如果未來在憲政史上有人說他是敗壞國會機能的憲政女妖的話，我相信有很多人會贊同。","現在我們講蔡英文怎麼講國會改革，我的文章請大家參閱一下，2015年8月16日在高雄百工百業社團後援會授證大典的時候，他說民進黨不會因為有機會執政就排斥國會的制衡，國會對行政部門的監督力量一定要有力而專業。這沒有做到！經過八年以後，他當了總統，他說他不會害怕國會監督，因為他不會是一個獨斷獨行的總統，也不會是一個拒絕民意的總統，更不會是一個維護一黨之私的總統。這些話全面顛倒，全部自打耳光！所以就我來看，蔡英文的歷史定位就是一個在憲政歷史上最會自打耳光的女人，他怎麼壞呢？2015年12月8日蔡英文在臉書上表示，如果立法院不能透過制度性的變革真正落實人民的國會、開放的國會、專業的國會，改革停滯、效率不彰的情況依然會一再上演。現在不是這個情況嗎？他當了總統八年，現在不是這個情況嗎？所以我現在認為國會改革必須要做的是什麼事情？必須要振衰起敝，一定要重視立法院是唯一的國會，人民應該要給它更多的權力，因為只剩下這一線生機了，監察院也等於是沒有了，監察院已經不是民意機關了，國民大會沒有了，行政權掌握在總統手上，老百姓沒有半分的武器，只剩下立法院，所以今天要振興立法院的機能必須要做到下面我講的幾點。","第一點，立法院一定要開會，立法院不要今年又繼續在鬼混，9月1日就報到，報到就開始領薪水，不開議是什麼意思？所以我這裡文章有寫，立法院職權行使法一定要明文規定，9月1日報到那天就開始開議，還在那邊演大進場，國家現在已經到危難的情況之下，還在演很多好戲，所以第一個一定要認真的開會，及時開會，而且我文章寫過了，第六十八條很清楚，必須要馬上開會，而且時間不夠的話就延長，憲法有規定，為什麼不能延長開會？","你也看到立法院的開會人數真是好奇怪！一般的社團是二分之一才能開會，立法院是三分之一就可以開會，這種條文還不改，禍害非常大！","第三個是很重要的立法院職權行使，就是要辯論，預算也沒辯論，更可怕的是預算不依照時程去審議。我昨天聯合報的那篇文章已經寫得很清楚了，113年度現在已經進行到第四個月，預算法規定去年的11月底就要議決中央政府的預算，今年中央政府的政府預算勉強在12月通過了，但是最重要的、比中央政府預算多了兩倍的國營事業與非營利基金預算六兆兩千多億現在還沒通過，拖了四個月！立法院第二次政黨輪替了，這點還不講話？立法委員一定要知道、真正體會到自己是人民的代表，你一定要行使人民對你所賦予的重要權力。","另外還有很多，不只開會人數，我也寫過了，開會的程序絕對不能夠亂掉，譬如現在有一個制度叫國是論壇，國是論壇在那邊講，誰在聽啊！到現在幾個立委之外，全部都不在，每次的公聽會都是這個樣子，只剩下主席是立委，其他立委都不見了，他有在聽嗎？我上次已經講過了，不要把你們邀請的專家學者當猴子在那邊耍。而且我今天來了以後就很生氣，全國有多少律師事務所，為什麼只有萬國律師事務所有兩位在這裡？我不曉得這怎麼安排的，這裡面會造成偏聽。很多的立法委員必須自己去瞭解，你邀請的對象是不是能夠廣納，或是政黨隨便推薦，立法委員自己也去找啊！為什麼一定要聽政黨推薦呢？今天這個憲政教育很多事情非常重要，有空我再講。憲政的三個基礎，一個就是公益政治，一個是法治政治，一個就是責任政治，最要緊就是責任政治，所以今天所有的問題一定要依照責任政治來處理，邀請總統來或是行使調查權，回復到責任政治的精神，謝謝。"],["主席：謝謝林教授。","接下來請葛傳宇主任發言。"],["葛傳宇主任：主席、各位先進。我是最後一位發言人，對不對？沒錯吧？"],["主席：有一位還在路上，看看有沒有辦法趕過來。"],["葛傳宇主任：我儘快把它講完，希望大家趕快結束。"],["主席：先暫停一下，我跟林教授報告一下，因為今天早上地震，其實有一些委員趕回他們的轄區，有一些救災或一些……有一些人真的都趕回去了。"],["林騰鷂教授：還有助理啦！"],["主席：助理……"],["林騰鷂教授：公聽會一定要來，他有助理在處理事情，不一定要親自去，而且全部都不到場。"],["主席：我們就尊重委員自己的決定。"],["林騰鷂教授：不要尊重委員，應該尊重人民。"],["主席：接下來我們請葛主任繼續。"],["葛傳宇主任：好，謝謝大家。我非常榮幸有機會受邀來這裡，以前我是新聞記者，我都坐在最後一排，在立法院採訪了好多年，後來我就奉派到美國去了，所以我今天特別從兩個角度分享，第一個是我自己本身的研究專長是反貪腐，第二個是我曾經在美國──我大概是在場唯一一位，我是曾經在美國國會山莊採訪過5年的新聞記者。沒有錯，美國什麼都有，聽證會任命、說謊會處罰、有偽證罪、有藐視國會罪，然後美國總統要到參眾兩院發表國情咨文，什麼都有。這些我們目前通通都沒有，但我並不是全盤接受，以下我謹提供幾個情況跟建議供各位參考，尤其是我希望能夠跟最後一排的新聞記者同業，我們一起分享，千萬不要被政黨之間的惡鬥影響到我們從事新聞判斷的專業。","首先為各位介紹一個概念，各位委員、各位先進想想看，我們當老師當久了就有一種惡習，老是喜歡講同學，但是我們有一個好習慣，我們不見得會準時上課，但是我們會想辦法一定要準時下課或者是提前下課，這是我給各位報告我的承諾。各位想想看，立法院總共有113位委員，可是他們要監督的對象，光是行政部門三十多萬的公務員加上20萬的國軍，就有50萬個文武官員，113對50萬，你怎麼監督？這個會發生我們在學理上面叫做：第一個，資訊不對稱；第二個，資源不對稱，這個是很難監督的。所以實務上面，國會監督行政部門本來就有它先天失調的地方，所以後天要不斷地透過法制化來改善，這是第一個現象。","第二個現象，我為各位舉個實際的例子，我們現在國軍將領的任命案，從小英之前前半段的每六個月晉升一次將領，現在改成即任即升，各位知道會發生什麼狀況嗎？造成現在一旦升了之後，你就拿他沒辦法，以前這六個月，比如說每年7月1號跟1月1號晉升，晉升前大概有將近六個月的時間是觀察期，這個時候就有很多人透過各種方式來表達這個人到底適不適任，可是現在已經沒有了。各位想想看，如果這個機制沒有了之後，我們是不是必須要增加立法院對高階將領和高階文官人事任命的聽證？這個才能夠延長，就是有一個緩衝期，讓我們知道他到底適不適任、他有沒有出什麼問題。否則的話，各位想想看，那個私菸案的七星將軍，騙了還可以升少將；燒了幾千萬現金的那個軍備局的少將，一樣可以升將軍。為什麼？各位想想看，將來例子只會層出不窮。","另外一個跟主席有關，主席是檢察官出身，是非常資深優秀的檢察官，各位知道我們現在歷任廉政署長通通都是檢察官出身，可是我做了研究發現，連前面幾任檢察官，每一任檢察官在政風人員的評價裡面是逐年遞減，這是我做的研究。各位想想看，檢察官把廉政署長當成一個五日京兆過水的地方，政風人員對他們的評價逐年遞減，這個不是發生很奇怪的現象嗎？檢察官照理說跟法官一樣，都是同門師兄弟，都是非常難考的優秀人員，可是為什麼一旦進到那個衙門去了以後，反而得不到下屬的尊重跟肯定呢？如果說廉政署長可以到立法院來接受人事上面的聽證審查的話，是不是可以在這方面讓政風人員以及其他的新聞記者從旁監督，讓他能夠獲得比較適合的任命呢？","當然還有一個問題，我要給各位報告的就是，立法院的監督常常不到位，為什麼？剛剛報告過了，資訊不對稱跟資源不對稱，我舉個例子也是跟主席有關，各位知道，我們每年都會委託學者做「廉政指標調查」，也就是就我們臺灣26類公務員的清廉度排名做調查，不曉得主席您知不知道這個事情，這個民意調查是公布在廉政署的官網上面，可是各位要知道，公布歸公布，每年照樣委外，而且這個學者都很厲害、都很有名，都是我們國內專家裡面的專家，可是廉政署拒絕讓這26類公務員的排名出現在網路裡面。主席，您知道為什麼嗎？因為檢察官跟法官在26類公務員的排名逐年降低，他覺得自己面子上掛不住，所以他就拒絕。所以各位想想看，資訊我們有，但是有沒有透明？不透明，資訊有沒有到位？不到位。各位想想看，其實檢察官不需要那麼難過，為什麼？因為在這26類公務員裡面，檢察官跟法官本來是並列的，在前段班，後來慢慢掉下來，這幾年有一個明顯的現象，法官掉得特別明顯，檢察官其實沒有那麼差，要有自信。這告訴我們什麼？其實資訊的不對稱到處都存在。","今天因為時間有限，我直接提出兩個我自己的建議供各位參考。第一個：要怎麼樣解決國會調查權的問題、到底國會的立法委員行使職權是不是要擴權的問題。這個其實不是我們法律能夠解決的，是要政治協商，就是政治解決，也就是說有沒有可行是透過政黨協商，用最小限度的方式強化目前國會的調查權以及立法委員的職權。我再講一次，透過政黨協商最小限度的增加，注意，是最小限度的增加。具體舉例來講，像是國會調閱資料權是不是可以加上明確的罰則，也就是說把調查權法制化。第二個：想辦法是不是能夠舉行聽證會，尤其是高階文武官員聽證會，加入作證有罰則，就是偽證罪，就是處罰作證偽證，但是不處罰不說話，因為你有保持緘默的權利，這是言論自由。","第二點，我覺得特別要給各位在座新聞同業建議，我們千萬要注意，立法委員行使職權是power不是rights，它是權力，力量的「力」，既然是權力，我們在法治國家裡面要特別重視，要選擇最小成本、最低限度的授權，還有避免國會濫用公權力，這三點很重要，為什麼呢？它不是rights，rights你可以自我放棄；如果是power的話，就表示是公權力、法定職掌，法定職掌應該是越最小限度越能夠避免國會濫權，同時又能夠賦予其正當的法律權限來福國利民。以上是我簡單的報告，謝謝大家。"],["主席：謝謝葛主任。","因為有一位學者專家快到了，但是還沒有到，我們先請政府機關代表發言。","我們就依照順序，先請立法院進行發言，待會如果有需要補充發言者也可以提出，補充發言的時間是3分鐘。","現在先請立法院補充說明。"],["張副秘書長裕榮：主席、各位女士、各位先生大家好。貴委員會今天舉行「啟動國會改革─立法院職權行使法相關法案公聽會」，邀請的專家學者當中，有對國會事務長期關注研究的學者，也有國會參與實務經驗的前立法委員，相信可以帶給本院很寶貴的參考意見。以下謹就本次公聽會所涉議題，簡要說明如下：","一、總統國情報告是否常態化及進行方式","依據憲法增修條文第四條第三項及立法院職權行使法第二章之一聽取總統國情報告規定，立法院於每年集會時，得聽取總統國情報告。有關立法院邀請總統至立法院國情報告之期程，現行第十五條之二第一項已明定其議程安排由程序委員會排定，雖然目前尚未見有總統至立法院進行國情報告的實例，但相信在本院共識下完成修法後，我們樂見未來總統均能常態性來本院進行國情報告，增加與國人及全體國民溝通的管道與機會。","至於總統國情報告之提問程序，是否比照過去國民大會對總統國情報告之建言採綜合說明的方式進行，或者是參考美國及法國國情咨文之實施經驗，先不採用即時詢答方式，或因應我國國情需要另外採行不同的問答模式，仍有待委員共識決定。","二、立法院行使人事同意權是否召開聽證會，並對被提名人不實陳述者予以裁罰","目前憲法位階之同意權案，全院委員會審查前，實務上會先經朝野協商決定行使同意權相關事務及時程表，並舉行公聽會。而法律位階之同意權案，則或經協商或由主責之常設委員會召集委員主導排案審查，不以舉行公聽會為必要。未來本院行使人事同意權，是否一律召開公聽會？對被提名人虛偽不實陳述的法律效果或施以裁罰？參照各國國會規範或其實務作法均有不同，也希望聆聽學者專家更多寶貴意見。","三、被質詢人拒絕出席、答復、不提供資料或為虛偽不實陳述，應否負起刑事責任","外國採內閣制或混合制國家，法制上雖賦予國會議員「質詢權」，惟政府官員如有反質詢或實問虛答之情形，對之尚無課處法律責任之明文，主要係透過公報紀錄或錄影轉播向社會公開，以追究相關之政治責任。","至於國會聽證調查係屬準司法程序，有關對於違反協助調查義務者施以強制手段，學者間各有不同看法，特別是對於釋字第585號解釋的內容，學者都有不同看法，因此這個部分仍有不同意見，屬於立法形成之自由，有待各位委員討論以後再凝聚共識。","四、國會行使調查權正當性、其範圍界限及人權保障","各國政府因體制不同，國會制度設計亦有所區別。藉由本次召開公聽會，相信各專家學者可提供其他國家立法例，作為我國修法之參考。在廣納各界意見並凝聚共識後，使本次修法更臻周延。基於行政幕僚的立場，我們尊重貴委員會舉辦公聽會以及就相關議案審查結果的意見，也會依最終院會決議的內容配合處理相關行政支援工作，以使本院職權行使更為順遂。以上說明，敬請指教。謝謝！"],["主席：謝謝。","接下來請行政院補充說明。"],["彭處長紹博：主席、各位委員女士、先生、學者專家。今天貴委員會召開「啟動國會改革─立法院職權行使法相關法案」公聽會，本院應邀列席，深感榮幸，謹就所列討論提綱，提供意見如下：","「立法院職權行使法」係規範貴院行使憲法所賦予職權之法律，有關討論提綱二，部分委員提案增訂本院各部會首長新任之官員，經全體委員三分之一以上之連署或附議，由院會議決，得就其人事進行聽證之規定部分，本院所屬政務人員憲法上規定係由本院院長提請總統任命之，倘增訂有關聽證程序，恐對本院之人事決定權產生影響，是否符合憲法權力分立與制衡原則，敬請慎酌。","有關討論提綱二，依據憲法第五十七條第一款規定，本院有向貴院提出施政方針及施政報告之責，立法委員在開會時，有向本院院長及各部會首長質詢之權。行政權及立法權分立，各有權利義務，應秉持相互尊重合作之原則，進行質詢與備詢程序，所以對備詢者採用裁罰手段應為達成目的所必要，裁罰要件及標準均需具體明確，以憲法第二十三條之比例原則及法律明確性原則之要求。","至於有關如何完善立法虛偽作證或藐視國會等刑事責任等事項一節，參酌司法院釋字第585號解釋意旨及憲法法庭113年度憲判字第1號判決意旨，國家刑罰權之行使，應嚴格遵守憲法罪刑法定原則，且憲法規定之構成要件應以一般受規範者所得理解及預見之標準解釋之，因此，是否適合以「刑罰」方式處罰，建請考量刑罰謙抑性及最後手段性原則，審慎決定。","有關討論提綱四修訂聽證調查權及文件調閱權的部分，司法院大法官都已經有多號解釋文的規定，對於貴院的調查權或調查事項，司法院大法官相關的解釋文都有作相關的規定，調查的範圍及事項建議還是參照相關司法院解釋的規定。這三項解釋文（司法院釋字第325號、第585號及第729號）發生的年代跨越不同政黨，且相關調閱權及調查權之行使均有一致見解，懇請貴院委員依循憲政精神為合憲、妥適的修法決策。","以上意見，敬請各位委員、先進參考。謝謝！"],["主席：謝謝。","接下來請司法院補充說明。"],["程廳長怡怡：主席、各位委員、各位先進。今天奉邀列席貴委員會，就「啟動國會改革─立法院職權行使法相關法案」，代表本院進行報告，深感榮幸。以下謹就本院意見加以說明。","一、提綱一關於總統至立法院進行國情報告及方式部分","根據中華民國憲法增修條文第四條第三項規定，立法院於每年集會時，得聽取總統國情報告。有關總統至立法院進行國情報告及其方式，大法官釋憲實務乃至於111年1月4日憲法訴訟新制施行以來，尚無作成相關之解釋或裁判。本院大法官執掌解釋憲法，並組成憲法法庭行使審判權。本院職司司法行政，不宜亦未便表示意見。","二、提綱二關於立法院人事同意權部分","有關立法院行使本院大法官人事同意權部分，憲法增修條文第五條第一項明定國會之憲政權利，因此其相關審查程序，尊重大院之立法決定。","三、提綱三、四關於立法院聽證及文件調閱權部分","有關立法院行使調查權部分，本院大法官就國會調查權及調閱文件已經作成釋字第325號、第585號、第633號及第729號等相關解釋，各該解釋意旨可供各位參考。","以上報告，敬請各位委員、先進指教，謝謝各位。"],["主席：謝謝，請問一下在座各位機關代表，是不是有其他機關代表要補充的？沒有。","因為地震造成的交通影響，現在張其祿教授說他已經快到了，他從高雄趕過來的，我們是不是休息5分鐘等張教授？他跟我們聯繫，他已經快到了，5分鐘會到，我們就先休息5分鐘，謝謝。","休息（12時33分）","繼續開會（12時41分）"],["主席：接下來我們介紹到場的是國立中山大學政治經濟學系張其祿教授。謝謝張教授今天一早七點多就從高雄出發，因為沿路的高鐵開開停停，所以真的是蠻謝謝張教授過來。我們接下來請張教授發言。"],["張其祿教授：好，非常謝謝，謝謝我們的召委，也感謝各位與會的專家學者，還有各位行政官員，大家早安。很抱歉，我是早上7點55分出發，高鐵因為地震的關係整整延誤3個小時，很抱歉！","當然就直接談到今天公聽會的重點，其實就是關於到底總統是不是要到立法院來咨文或者是國情報告相關的方向，個人也很榮幸過去在第10屆擔任立法委員，我想這個議題也歷經了好幾任總統在談這個事情，一直都沒有真的實踐，當然這基本上還是有一個大的問題，就是在於我們整個憲政體制，到底我們是所謂的總統制比較重還是議會內閣制？當然，我們也知道，中華民國的憲法其實有一點把它混合，所以我們的概念上是一個半總統制的概念，如果按照比較標準的美國總統制的概念，其實總統是直接向人民負責，而行政跟立法之間，我們這種議會內閣制的精神，比較展現在行政院跟立法院之間，不過坦白說，我們長期在這個憲法架構運作下，也長期看到一個問題，大家都認為總統是有權但無責，行政院長則是有責無權，這個問題其實也一直希望能夠有所改善。但是我們也知道，如果真的是標準總統制國家的話，當然總統是定期透過選舉來向人民負責，他並不需要直接到所謂的國會；議會內閣制當然是展現所謂責任政治的精神，所以其實它在本質上是有很大的差距。所以如果我們要設計所謂的……當然制度是人設計出來的，我們也可以去參考其他的國家法例，但是我們知道有半總統制的像是法國等等，他們大概也是接近總統做重大國情的表述，等於說有點是演講那種性質，而不是去負責任政治。所以在這個概念上，我們可能要比較重新更詳細去思考的反而是整個憲政的架構，這可能是一個關鍵。","上一屆國會，當然我們也成立了修憲委員會，不過很可惜的，我們知道在這個部分，說實話，其實上一次在選舉的時候，很多在野黨都提出希望能夠朝向內閣制的精神，當時像民眾黨其實也很具體的認為有這樣的一個希望跟主張，我想在野的時候，其實各政黨──也不只是國民黨或民進黨，他們也都表述過，如果真的要走向比較負責任的政治的話，其實整個憲政體制大架構的改變可能才是關鍵。不過，當然現在我們也不能這樣去談這個，因為坦白說，修憲確實在上一屆國會我們就知道，幾乎是完全不可能去落實這件事。","其實總統的制度以現在來看，也只能大概就是說，因為我們知道在增修條文裡面也寫得非常籠統，我們現在目前如果透過修立法委員的職權行使法，把它修得好像他真的必須來完全負責的話，可能在憲法解釋上，甚至以後可能有違憲的狀況會出現，這也不是說不會發生。所以其實在制度的設計上，我只能說可能這個地方也要挺審慎，因為目前我們的總統確實就是直接由民選出來，他有這麼大的一個民意基礎，他負責的對象，按照總統那個精神，就是全民，反而不是向立法院，所以在這個地方的設計上……不過立法院還是代表民意，也就是說，沒有在選舉的時候是最高民意的概念，怎麼樣去彰顯這兩者之間有些所謂的關係性，我覺得大家還是可以談的，制度上也可以設計，但是在制度上、設計上要比較審慎，避免我們自己透過職權行使法這樣擴大解釋而造成違憲，我覺得是這樣，當然我覺得雙方其實是可以取得一些妥協跟平衡，在長期制度上，因為在修憲比較困難的狀況下，如果說能夠搭配一下……我們認真講，其實現在的總統職權，尤其是在國安的那一塊，基本上他也是等於實際掌握權力的這個人，像是國防、外交、國安這些等等，既然總統行使這麼大的權力，怎麼樣去凸顯讓國會也有機會能夠發揮一個制衡監督的角色，我覺得還是至關重要，總統的部分我們先談這樣。","當然，另外一個我們要談到的就是關於整個立法院的權力本身，包括現在我們可能希望能夠增加所謂調查的權力等等這些，其實說實話，我只能講，我自己擔任上一屆國會的立法委員，我們當然也是深深有感，我們在監督上不彰，甚至面對行政單位，尤其很多的時候它是有問題的，就是這個監督是沒有那麼有力的。但是我也必須直說一件事，目前我看了各黨所提出的版本，我只能說就一個比較從學理面來提醒的就是，當然我們希望能夠往那個方向去加強，但是在制度的設計上，比如未來的藐視國會或者是詢答不實、反質詢等等這些，它在認定上到底要怎麼樣去更精準地做這樣的認定，或者是判斷，以免到時候可能會說那到底現在是要用什麼方式？","當然現在可能看起來比較是用行政罰的方式，而不一定是用刑法的方式，當然這兩者都還是有一點點會碰到問題，因為坦白說，刑法那就更困難了，因為它幾乎還要有個判決，那誰來界定？比如行政單位是藐視或者是不實等等這些。或者如果我們只是用行政罰的方式的話，那是由我們委員會自己來作主就可以嗎？所以我是覺得雖然我們的概念上已經有提示，有這個方向走，但是它可能還要有更多細節的配套必須跟上，否則的話，雖然我們現在希望增強國會的職權……不過也坦白講啦！國會職權我覺得當然還是有一些方式可以做得更精進，因為我自己在擔任立委的時候，我就一直感覺其實……當然國會議員的監督有很多層面，除了立法之外，比如預算的監督，但是我只要舉一個最小的實例，比如我們在預算監督的時候，其實我們每次都有很多的凍結案，可是每次到處理凍結案，我發現在解凍的那個過程，幾乎在委員會中有時候就是唸過去就好了，甚至也沒有人再去關心了，所以那個其實是相當鬆散的。我是覺得在我們的法制還沒有辦法更精進之前，其實立法委員還是有機會藉著……比如說我們真正落實預算解凍，或者是去瞭解那個過程，而不是說雖然我們案子提了很多，有時候甚至是案海的策略，可是到時候真正詳細去解讀到底行政單位是不是有符合當時的附帶決議，或者去提這些事情都很難說，因為有時候其實委員會中糊弄一下就過去了，所以這個地方反而我是覺得在制度建立之前……當然我們個人還是會主張，以國會目前整體的監督來看，現在是一個契機也是事實，因為現在在野黨在整個國會也算是多數，所以不像上一屆國會，其實上一屆國會確實在監督上碰上了很大的障礙跟困難，所以這一次既然各黨也都提出國會改革的重要法案，我覺得值得深思，也值得往這個方向走。","另外，總統的部分涉及整個憲政的架構，當然我們也是長期呼籲所有朝野政黨能夠審慎地去思考，其實憲政體制在我們目前的運作下，真的已經出了很多很多的問題，如果大家真的還有期待的話，我覺得其實已經到了一個時間點，把我們整個憲政架構好好修好才行。以上，謝謝大家，謝謝。"],["主席：謝謝張教授。很謝謝各位今天到場的發言，今天公聽會的發言就到此告一個段落，感謝所有與會者從不同的面向提供很多寶貴的意見。今天各位的發言跟內容以及書面的意見，以及沈發惠會委員所提的書面資料，均會列入紀錄，刊登公報，並且作成公聽會報告，送交本院全體委員及本日出列席人員參考。"],["盛杏湲教授書面資料："],["陳鋕雄院長書面資料："],["黃仁俊助理教授書面資料："],["林騰鷂教授書面資料："],["林志潔教授書面資料："],["廖達琪教授書面資料："],["委員沈發惠書面資料："],["行政院書面資料："],["司法院書面資料："],["立法院書面資料："],["主席：今天的公聽會就到此結束，謝謝大家，散會。","散會（12時53分）"]],"block_lines":[1,22,30,34,40,41,48,49,54,55,60,62,66,67,68,73,74,83,84,87,88,90,91,92,93,99,100,104,106,107,108,109,110,111,112,118,121,122,128,130,141,143,149,150,156,158,164,166,171,173,178,181,187,188,189,190,191,193,195,201,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,220,224,235,237,243,245,253,257,258,265,266,269,274,282,309,316,327,334,342,344,356],"person_count":{"主席":40,"陳鋕雄院長":1,"林志潔教授":1,"黃委員國昌":1,"彭睿仁助理教授":1,"牛委員煦庭":1,"主席（翁委員曉玲代）":1,"吳委員宗憲":1,"主席（吳委員宗憲）":1,"吳威志教授":1,"翁委員曉玲":1,"吳委員思瑤":3,"羅委員智強":1,"莊委員瑞雄":3,"鍾委員佳濱":2,"左正東教授":1,"黃世杰律師":1,"陳鵬光律師":1,"洪委員孟楷":1,"陳一銘律師":1,"黃仁俊助理教授":1,"盛杏湲教授":3,"林騰鷂教授":6,"葛傳宇主任":3,"張副秘書長裕榮":1,"彭處長紹博":1,"程廳長怡怡":1,"張其祿教授":1,"盛杏湲教授書面資料\n":1,"陳鋕雄院長書面資料\n":1,"黃仁俊助理教授書面資料\n":1,"林騰鷂教授書面資料\n":1,"林志潔教授書面資料\n":1,"廖達琪教授書面資料\n":1,"委員沈發惠書面資料\n":1,"行政院書面資料\n":1,"司法院書面資料\n":1,"立法院書面資料\n":1},"persons":["主席","陳鋕雄院長","林志潔教授","黃委員國昌","彭睿仁助理教授","牛委員煦庭","主席（翁委員曉玲代）","吳委員宗憲","主席（吳委員宗憲）","吳威志教授","翁委員曉玲","吳委員思瑤","羅委員智強","莊委員瑞雄","鍾委員佳濱","左正東教授","黃世杰律師","陳鵬光律師","洪委員孟楷","陳一銘律師","黃仁俊助理教授","盛杏湲教授","林騰鷂教授","葛傳宇主任","張副秘書長裕榮","彭處長紹博","程廳長怡怡","張其祿教授","盛杏湲教授書面資料\n","陳鋕雄院長書面資料\n","黃仁俊助理教授書面資料\n","林騰鷂教授書面資料\n","林志潔教授書面資料\n","廖達琪教授書面資料\n","委員沈發惠書面資料\n","行政院書面資料\n","司法院書面資料\n","立法院書面資料\n"],"title":"立法院第11屆第1會期司法及法制委員會「啟動國會改革─立法院職權行使法相關法案」公聽會紀錄","時間":"中華民國113年4月3日（星期三）9時2分至12時53分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"吳委員宗憲","date":"2024-04-03","votes":[]}