{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第11屆第1會期司法及法制委員會「如何落實國會調查／聽證權以有效監督行政機關，並防範機密外洩危害國安」公聽會紀錄","時　　間　中華民國113年4月11日（星期四）9時至12時28分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　鍾委員佳濱","發言學者專家及機關團體代表","前監察委員仉桂美前監察委員","國立陽明交通大學科技法律學院林志潔教授","義謙法律事務所林俊宏律師","前監察委員周陽山前監察委員","國立臺北大學公共行政暨政策學系紀俊臣教授","國立中山大學中國與亞太區域研究所郭育仁所長","萬國法律事務所陳鵬光律師","東海大學政治學系張峻豪教授","國立中山大學中國與亞太區域研究所張顯超教授","前立法委員黃世杰律師","台灣科技法學會劉尚志理事長","東吳大學政治學系劉書彬教授","國家政策研究基金會黎家維副研究員","東吳大學政治學系蘇子喬教授","立法院副秘書長張裕榮","法務部政務次長蔡碧仲","大陸委員會副主任委員梁文傑","司法院行政訴訟及懲戒廳廳長程怡怡","行政院綜合業務處處長彭紹博"],["主席：現在開會。今天舉行「如何落實國會調查/聽證權以有效監督行政機關，並防範機密外洩危害國安」公聽會。","現在請議事人員宣讀公聽會討論提綱。","討論提綱","一、依據憲法權力分立與大法官釋憲意旨，立法院雖在一定要件下得行使調查權，但行政機關有行政特權，尤其涉及國家安全或國家核心關鍵技術之秘密，均應予保密，在國會改革法案中，應如何調適兩者，俾使國家安全利益與國家核心研發能力得以確保？","二、在擴大立法委員調查權之時，立法委員之倫理準則暨自律規範是否應一併強化，避免權責不相當？","三、如相關調查聽證涉及私部門，相關法制應有何種配套措施，避免侵害企業或科技之研發核心競爭力？"],["主席：今天賡續昨天進行公聽會，主要討論的是，最近朝野各政黨都提出國會改造相關法案來強化國會權，其中關於要如何落實國會調查、聽證權，以有效監督行政機關，而在強化權力的同時，因為經過調查與聞機密，如何防範機密損及到國家利益，我想這也是我們關切的議題，所以今天邀請學者專家以及列席的政府機關首長代表，就是要針對在國會行使調查或聽證權的同時，因為如此而得悉相關機密，不管是公務部門國家機密或是私人的營業秘密，如何防止與聞人員因而外洩，損及包括私人、人民的利益或者是國家的利益，這就是我們今天公聽會的重點之一。","首先先進行程序說明，在邀請各位發言之前，有幾點說明。首先請學者專家先發言，發言順序依照簽到先後順序，如果需要提前發言，請先告知主席臺，我們會視情況酌予調整。本院委員按照登記先後順序發言，如果在場委員要發言，請先登記，如果陸續到場，本席會安排穿插請委員發言。最後再請政府機關代表發言，針對學者專家以及委員的意見加以回應。與會者請至發言臺發言，主席的右手邊是學者專家跟列席機關代表的發言臺，主席左手邊是委員們的發言臺。由於公聽會主要是以聽取學者專家等各界意見，所以每位學者專家發言時間是10分鐘，本院委員發言時間5分鐘，至於列席機關代表的回應，我們會留待發言告一段落後，邀請機關代表予以回應。","首先請學者專家發言。","請陳鵬光律師發言。"],["陳鵬光律師：主席，還有各位先進。針對今天這樣的一個公聽會，我想涉及到很重大的憲政議題，因為議題很多，我就主要的幾個面向說明。第一個，雖然提綱提到國會的調查權跟聽證權，但我還是要強調，在內閣制國家有所謂的立委質詢權力，但在總統制國家會有所謂的聽證權，而沒有所謂的質詢權，所以就質詢跟聽證應該要予以區別，雖然它們交集的部分有所謂的國會調查權，但我個人還是比較傾向於在我國應該要有國會調查權，而這種權力的行使方式，不論是用什麼方式，都不應該稱之為聽證，這是第一點。","第二個，有關國會調查權的行使，其實有好多號的大法官解釋都有做一定程度的說明，基本上可以知道的是國會調查權所涉及的對象可能有公部門，也可能有私部門。公部門的部分，有可能會涉及到憲政機關的權力核心領域，所以必須遵守權力分立原則；私部門的部分會涉及到侵害人民的基本權，譬如你傳喚一個人民，要他到場，這就有行動自由；你要他說明，可能又會有表意自由；中間過程中，還會涉及到隱私、秘密，甚至財產權，即專利、營業秘密等的保護，所以權力侵害必須要符合包括比例原則、正當法律程序等等。而行使的方法，依照大法官解釋，至少可以分成三個類型，第一個是資料的提供，第二個是文件的調閱，第三個可能是傳喚到場說明。這三種方式侵害跟干預的程度其實是不同的，越強烈的話，比如要傳喚作證，可能受到的限制跟要件就要越嚴格，在這樣的情況之下，其實交接起來，今天這個國會調查權行使的議題涉及的面向就很多，所以在結論上我會比較建議大院能夠立一個專法，然後就憲法上的各種要求，在專法裡面做比較細緻的規定。","這樣一個國會調查權的發動，基本上是要獲取資訊，以準備立法跟監督行政，在這樣的目的之下，如果按照大法官解釋，它的發動必須要涉及到立法院職權的行使，甚至在多號大法官解釋都有提到，必須要是議案涉及事項，而且這個議案有兩個要件，第一個是必須要跟立法院行使憲法上職權有重大關聯，第二個是這個議案必須是屬於目的跟範圍都是明確的特定議案，所以只有在這樣一個特定明確的議案，而且是跟職權重大關聯的議案，才能夠展開調查。","在調查程序上也因此強烈建議相關調查通知必須記載這個特定議案的目的跟範圍，這樣才能夠判斷立法院的職權行使是不是符合憲法上的要求。縱使是可以發動，在發動程序上，還是有其一定要件，包括原則上必須經過院會決議，這個在大法官的相關解釋都有說明。就文件調閱跟證人傳喚，必須要院會決議，如果是就參考資料的提供，才可以例外由委員會做決議即可，也因此大法官是有區分所謂的參考資料的提供、文件調閱及傳喚證人，如果是要文件調閱和傳喚證人，不論是釋字第325號或釋字第585號，都有提到是必要時，那什麼叫做必要時呢？這個在解釋上雖然有看到有些學者認為要以「公益必要」作為要件，但光靠這個是不是足夠，我個人是比較存疑。我認為應該要達到「非准許調閱文件或傳喚證人等，則不能或難以達到調查目的，完成調查」為限，要達到這樣的程度。縱使是可以允許做相關調查，但也不能夠侵害其他國家機關受憲法保障的核心領域，這部分在釋字第585號講得就很清楚，包括行政特權的部分，像涉及國安、國防、外交等等機密事項，都不能夠予以侵犯，這部分可以參考政府資訊公開法及國家機密保護法的相關規定。","就人民的部分，甚至也可能會涉及公部門的部分，就是會有所謂拒絕提出文件及拒絕證言的事由，這部分不論是刑事訴訟法或民事訴訟法都有相關的規定可以加以參考。比如民事訴訟法也有規定，相關的陳述會足生財產上的直接損害者，像營業秘密或專利等等，或受刑事的訴追、不自證己罪，或者關於職務上及業務上有關的秘密義務，都可以拒絕證言。民事訴訟法第三百四十四條就文件的提出，也有因為隱私或營業秘密涉及在內，可以拒絕提出文書，這都是可以參考的。","在調查的過程中，如果有一定的必要詢問，就不當的詢問也應該可以予以異議及制止，同時也要保障受傳喚人有權選任法律上的輔佐人。至於程序的部分要不要公開，我建議應該要區別公部門與私部門的調查情況，公部門的部分也許比較有公開的必要，但如果是涉及到私部門成為調查的對象，原則上應該是以秘密進行為必要。","在調查之後如果取得相關的資訊，這時候更應該要維護其秘密性，這在釋字第729號有提到。這部分其實也會涉及到立法院在卷宗管理及相關人員的守密義務，可能都有待要加強，特別是如果涉及到國安或兩岸相關的秘密，對於相關人員是不是要比照秘保令的部分，加強其守密義務，同時就出入中國的部分，是不是要予以一定的管制，然後來修訂兩岸人民關係條例的相關規定？因為我們可以想像，比如潛艦國造如果有相關的機密外洩、相關人員到中國去拜訪，可能都有重大的國安問題。所以對於立法院相關人員取得機密之後如何加以妥善的維護，我覺得可能要再加強因應。","另外，就不配合調查的處罰部分，在要件上可能必須要符合構成要件明確性的原則，所以也許對於不到場、拒絕答復、拒絕提出，要加以一定的處罰，這個要件比較明確；但是如果就所謂的答非所問、實問虛答或者反問，甚至用藐視國會作為構成要件，在構成要件明確性上也許就比較有問題。","效果的部分，大法官已經有說明，在經過院會決議的時候，可以予以一定的行政罰鍰，因此這個處罰的權限應該屬於立法院，而且要經過院會的決議，應該不能夠委由其他的單位行使。我認為也不應該委由行政法院裁定罰鍰，一方面，因為這不是屬於行政法院的權限；二方面，如果由行政法院自己來裁罰，到時候要救濟，到底誰要當作原告救濟的對象，這都是問題。","另外，在處罰上也不能夠採用刑法為強制手段，釋字第585號解釋的理由其實說得很清楚，「立法院行使調查權所附屬之強制權力，應以科處罰鍰為限」，所以如果從大法官的文字來看，應該是比較沒有如學者所講的還有討論的空間。","救濟的部分可能也要區別調查的對象是公部門或私部門而定，公部門也許會有總統的院際調解，乃至於必要的話要到憲法法庭，這個是機關爭議訴訟的案件；在私部門的部分，可能要到法院由法院來審理，在整個審理的過程中一樣要注意秘密的維護，就這部分，我想相對地法院是有經驗的，因為包括智審法、商審法都有相關秘密保持令的規定可以加以適用。謝謝。"],["主席：非常謝謝陳律師的發言。","接下來有請羅智強委員發言。"],["羅委員智強：謝謝主席及今天與會的專家學者。其實這幾場公聽會我幾乎全程都有在聽大家的發言，所以學習收穫也非常多。對於這幾天的公聽會，其實我有一個感受，就是國會改革，尤其是聽證、調查權的建立，以及藐視國會罪的立法，其實有三大好處，第一個就是可以讓官員不敢、也不能說謊。","首先，我要跟各位說明一下擔任立法委員這兩個月來的心得。坦白講，我覺得過去我們的立法院對於所謂的立法權、立法的調查權其實是相當地怠惰，使得我們在跟官員不管是索取資訊、甚至在質詢的過程當中，其實立法委員比我想像的弱勢得多，為什麼？很簡單，以現在我們的現行體制，我跟行政機關調資料，就是看行政機關的良心，他要不要給我想要的資料，看他高興，他有100種方式去敷衍或是拖延提供給我的資料；甚至在備詢臺上，或是我們跟官員質詢往復的過程當中，過去你也看到，有一些包括甚至最嚴重到說謊的情形都曾經發生過。可是回頭一句話，請問：說謊又怎麼樣？請問：不提供資料又怎麼樣？請問：今天提供虛匿、掩飾的資料，又怎麼樣？答案是：真的不能怎麼樣嘛！","林志潔教授，3場公聽會我都有看到您，我覺得至少有一個共識可以達成，就是你也不贊成官員可以說謊。但是我覺得不贊成官員可以說謊，還可以更進一步，就是不讓官員可以說謊，就必須有約束的制度，不管是行政罰還是刑事罰，可以討論，但是如果沒有約束官員的制度，我講白了，說不說謊就是他的良心事業。所以如果今天我們反對制定約束官員說謊的制度，那跟支持官員說謊到底差別在哪裡？我不知道。所以今天我講的第一件事情就是讓官員不敢、也不能說謊，才能夠落實立法委員問政最基本的核心職權。","另外，我也想要再說明一下、補充幾個概念。有些是把國會聽證調查跟刑事訴訟做類比，我覺得這個類比是有些問題的，但也有些可以參照。第一個是被告不自證己罪，抱歉，被告不自證己罪，不等於被告可以在法庭上說謊。我們也知道刑事訴訟在實務上，被告如果在法庭上說謊，是可以構成法官審酌他是否犯後態度不佳、虛匿掩飾，作為量刑的判斷，所以被告不自證己罪一樣會在法官的量刑過程當中考量被告面對犯罪後的態度。","第二個，被告不自證己罪為什麼不能夠做一個類比？很簡單，因為官員及相關人士在聽證調查來到國會時，他不是被告，而是為了公共政策、公共利益、立法及預算相關事項等立法權在行使過程當中來這裡為證言，怎麼會是被告呢？所以這個類比我覺得是不成立的。","另外，也有講到在刑事訴訟體系之下，證人也可以拒絕證言。是的，證人原則上必須證言，雖然例外、符合某些條件是可以拒絕證言，但是拒絕證言權的行使，不等於證人具結願意作證之後可以在法庭上說謊，因為如果這樣的話就構成偽證罪，同樣的體系、體例一樣可以在國會聽證調查裡面實現。","第二個好處就是可以落實國會的憲政職權。我剛剛前面有講，今天徒法不足以自行，憲法規定立法委員有監督政府、有立法權、有預算的審查權等等權力，但是如果今天不能夠賦予相當的強制力，就會變成陳其邁過去在主張國會聽證調查時曾經說過的，如果我們沒有聽證調查體系，立法委員就是無牙的老虎，根本沒辦法貫徹憲政職權。這樣的主張，現在我們的準行政院副院長鄭麗君也提到過。換言之，今天國會聽證調查及藐視國會相關制度的建立，是來彌補過去立法院很大的缺漏。","最後，我覺得我們今天如果能夠好好立法，事實上可以實現賴清德、鄭麗君、陳其邁、柯建銘、林佳龍、蔡同榮等等民進黨的前輩們過去心心念念的國會改革、心心念念的聽證調查、心心念念的藐視國會罪，希望我們這次不分黨派一起來實現國會改革。以上，謝謝。"],["主席：好，謝謝羅委員。","接下來有請林志潔教授發言。"],["林志潔教授：謝謝。主席、各位委員、各位先進、各位幕僚同仁，大家早安，大家好。太可惜了，羅委員走了，他終於還我清白，說他聽了3場，仔細聆聽，我真的沒有講過官員可以說謊，那他現在來澄清這個有什麼用呢？因為他已經在臉書引發整個媒體包括TikTok的假訊息、假攻擊，這裡就回到我們剛剛的議題裡面重要的一欄叫作權責如何相當，我可以告羅委員嗎？恐怕沒有辦法，因為在公聽會裡面，立法委員的言論具有言論免責權，但是我們要講的是你的言論免責權僅及於在你的議會場內，所以如果離開議會以後，你在臉書上發表不實的言論，或者是你洩漏，談論重要的、不應該外洩的機密，事實上立法委員依然應該要負擔一定的法律責任。所以簡單講為什麼今天我們在談國會改革的時候必須要有一個周全的配套措施？姑且不論剛剛羅委員對於被告跟證人的整個概念跟刑事訴訟法的理解有錯誤，因為證人的拒絕證言權裡面也有很大一部分是不自證己罪的特權，因為證人在訊問的過程裡面跟本案的關係往往錯綜複雜，非常有可能一開始是以證人的身分傳喚，但當他言說之後，發現原來具有犯罪的嫌疑，導致今天證人轉被告。所以如果能夠熟悉法律的操作、多讀一點書，我相信他一定能夠理解，今天如果把調查權擴大到私人，那麼非常有可能我以證人的身分來傳喚你聽證跟調查，事後從你的言說之中發現有問題，立刻把你用藐視國會或者是不實的言論來加以科處。","第二個要講的是，民進黨有心心念念藐視國會罪嗎？並沒有，各位可以去看過去的草案，我們並沒有擴大整個處罰的權力到私人，而最後提出的版本也符合大法官釋字的解釋，是在罰鍰的範圍裡面對於來協助調查的人如果有不配合的情況予以強制。","簡單講，我個人在過去幾場公聽會的主張非常的明確，第一，我贊成國會改革法，支持應該除了文件調閱以外，可以對人的部分來加以調查，但是這個調查不應該及於企業跟私人，企業跟私人可以協助你調查與公務和行政監督有關的事項，但不可以成為你調查的客體或者完全與公務無關的事項，當然這個如何界定必須要非常的謹慎。比如說台積電到熊本去設廠，請問這到底與行政權的相關聯度有或是沒有？因為政府也許給予一定的補貼跟幫忙，你一定要說它跟政府的部門有關，好像也不是，正因為這樣才有我們今天的公聽會。也就是說倘若今天已經擴大到私人企業跟私人的團體有義務來協助你調查，你就必須確保在這個調查過程裡面不去侵犯私人跟企業相關的基本權利。","那這裡就要提到如何不去侵犯、如何避免在這個過程中，立法委員作出以言論免責權為保護傘，不願意負責任卻又侵害他人人權的行為呢？第一個我要講的就是權責必須相當，美國有藐視國會罪，但是美國對議員的要求跟倫理規範非常的多，我們可以google一下2023年12月被驅逐出美國國會的Santos，他的情況就是被認為有倫理規範的違反，所以國會可以直接作出哪些呢？它的倫理委員會可以要求國會議員道歉、罰款、停權、限制出席會議、公開譴責，甚至驅逐出會、褫奪國會議員的身分。哇！好想有這樣子的一個權利喔！我就可以來申訴羅委員跟牛委員對我在網路上面的不實指控，可惜我們目前立法委員行為法對相關的規範付之闕如。","各位想一下，面對有犯罪嫌疑的司法，我們在司法程序裡對法官跟檢察官要求何其嚴格，我們有法官法，我們有法官倫理規範，我們有法官評鑑委員會，我們有檢察官評鑑委員會，任何人如果認為有問題都可以提出要求評鑑法官、檢察官，在這麼嚴格的自律跟懲戒規範下，我們尚且沒有辦法訂定藐視司法罪，你立法院何德何能？你的相關倫理規範付之闕如，行為法如此軟弱，竟然要定藐視國會罪，在此同時，難道不可能以這樣子的罪來勒索企業、威脅私人，甚至造成重要的企業營業秘密外洩，或者是裡通敵國，想辦法把這種企業或者是重要的國家核心關鍵機密利用調查的情況來得知，洩漏給我們的敵對勢力嗎？","第二個，各位請看我們的兩岸條例跟我們的國安法，都有規範很多知曉秘密的人在出境管制或者是赴中管制上面的要求，如果今天你的調查範圍如此廣泛，那麼相關知悉秘密的人的管制、物的管制、資訊的管制是不是要更加的強化？我還看到這個草案裡面有一個條文說，我如果自己沒有能力調查，我還可以委給有能力的機關來調查，哇塞！這真是不得了了，所以立法院還可以委給促統黨來調查，請問一下如果你委任其他的機構來調查，這個被你委任的機關是不是具有相關的專業性？這些委任的機關是不是應該也要遵守一定的保密協定？這些接觸到國防或者是企業關鍵機密資訊的人員需不需要遵守如同我們智慧財產案件審理法或者是營業秘密法裡面的秘密保持令的要求？你相關的配套措施一個字都沒有，竟然只要求不配合及對你說謊的人民就立刻要處以藐視國會罪，這種權責不相當的草案也是令人開了眼界。","再來，我要講的就是大法官釋字第435號解釋曾經說，原則上我們尊重國會，因為他有言論免責權，他必須要監督行政、審議預算，但不代表司法機關對於國會議員的言行完全不能介入，所以第435號有說司法機關於必要時亦得偵審，這代表什麼？這代表在立法院自己的行為法裡面必須訂出明確的倫理準則，立法委員不是在那個治外法權耶！現在你想成說做任何的事情都是你最大，然後你永遠不會侵害別人，完全不是這樣。所以在今天的提綱中，我覺得主席跟貴委員會擬的非常好，特別提到權責相當跟倫理規範的要求。因此首先第一個，我們必須要要求立法委員在做所有的調查行為中，不得將人民跟私部門作為調查的客體，於人民跟私部門被你要求前來配合調查的時候，除了言論免責權所行使的範圍，立法委員本身須有高度的自律以及相關的倫理規範；於議場外更必須負擔行政、民事與刑事的責任，不因為你今天是立法委員而有所豁免。","最後一個，我要講的是因為我自己在陽明交通大學任教19年，目前也是科技法學會的副理事長，過去參與營業秘密法跟國家安全法核心關鍵技術的修法，我要講的是，很多時候公部門會不小心或者是被利用成為企業不公平競爭的打手，這個在關鍵機敏事項尤其如此。比如說，A企業跟B企業處於競爭關係，它想要取得B企業的重要核心秘密，它的作法就是去檢舉B企業竊取了A的營運秘密，在調查過程中，它跟檢察官說我不知道它到底偷了什麼，我要看它的東西，我才知道偷了什麼，B企業非常傻眼說那這樣我家的機密不是被你看光了嗎？請問各位，今天你要擴大調查到人民、公司團體，你如何避免自己立法院介入企業經營權或研發競爭的關係之中、避免自己成為企業的打手、避免自己成為洩漏國家安全跟國防機密的罪魁禍首？","以上是我個人的淺見，也再一次謝謝羅委員剛剛終於講出他聽了3場以後，我從來沒有說過官員備詢可說謊這件事，也希望立法院在這一次的國會改革法裡面能夠一切順利，謝謝。"],["主席：謝謝林志潔教授。","接下來有請黃世杰律師發言。"],["黃世杰律師：謝謝主席，我們與會的各位學者專家、我們所有列席的官員、立法院的同仁以及所有媒體，以及所有關心國會改革、國會調查聽證權如何能夠有效地行使但又不可以侵害人民權利者，我想這個是我們今天非常、非常關鍵的一個題目。","剛才我聽了羅智強委員的一番話之後，其實我覺得非常的混亂，也就是說，我覺得我們好像在假設今天立法院要來進行一個聽證的程序或者是他來調查的時候，我們邀請來的人到底是什麼樣的身分、我們行使這個權力是在什麼樣的範圍內及什麼樣的條件下、我們行使這個權力最後會有什麼樣的法律效果，藉此來界定我們邀請來的對象到底負有多大的責任跟義務來配合，然後我們才可以去思考他如果不配合的時候要用什麼樣的法律效果來制裁，所以走到最後一步所謂的藐視國會或者是拒絕配合的法律效果之前，有這麼多的前提問題應該要先來釐清。","昨天楊智傑教授講述聽證權的時候，他其實經常、不斷地把這個hearing比擬為一個法庭，我們現在所謂的聽證程序跟俗稱的公聽會有什麼區別呢？事實上，很大一部分為是不是更接近法庭的審理程序，也就是說，不管是文件調查或者是參與的人，他到底在作證、還是只是在表達意見、還是只是來表達他的訴求，到底他的身分是什麼？所以我印象中，在行政程序法訂定之後關於行政的聽證程序，為了作出某一個行政處分，或者是某一種特定行政行為的需要，甚至為了都市計畫訂定等等，要舉辦聽證的時候還需要特地訓練一批聽證的主持人，才不會讓聽證程序進行不下去或者混亂。昨天羅傳賢前局長特地提到他也去受過這些訓練，甚至參與過地方政府邀請他所舉辦的行政聽證程序。","我們如果把這些問題一起來思考，比擬假設今天立法院在行使立法權的時候，不管是要行使人事同意權或者是為了質詢某些事項的需要，想要瞭解事情真相所以舉辦這個聽證程序，關於一些相關前提問題，以及負責主持這一個聽證程序的立法委員或委託之人有沒有相關的規範跟相關的訓練可以依循，這跟今天的題目很有關係，我們要如何避免今天我們提綱所提到的這些，不管是機密外洩影響國安，或者是昨天講到人民權利受到侵害及隱私等等，這都仰賴我們實際進行的過程裡面有這樣子的確保。","我昨天還舉了一些例子，剛剛林志潔教授也有提到，事實上立法委員基於他是一個政治人物、基於他社會接觸行為的需要，他的交往關係非常的複雜，對不對？我們可以看到前一陣子立法委員透過行政機關監理單位的官員邀請受監理單位的董事長們來餐敘，然後不對外公開，被揭露之後說我們只是想要多認識、多瞭解一下業務，如果類似的行為發生在法官或檢察官的身上，我們社會的觀感是如何？幾年前臺南的富商翁茂鍾先生跟眾多的檢警調，甚至包括法官有這些程序外的私人交往關係，因為他個人有司法案件在身而造成軒然大波，社會嚴重質疑司法的公信力！認為這樣子的行為造成司法的這個……可以說是皇后的貞操被懷疑了！那我們的立法院、我們立法委員每天都在跟社會上各行各業的人士來往，又有這種發動的條件不明確、調查的範圍不明確，然後也沒有任何的倫理規範、沒有任何事後的制裁效果，這樣子廣泛權力賦予的立法權是不是真的很有可能會發生今天提綱所說的這些事項？所以我是真的非常憂心，也非常高度懷疑我們的國人、臺灣的社會是不是真的認為我們要賦予目前草案所顯示出來的廣泛權力給立法權？","更何況一直不斷反覆回來提到的權力分立界限，同一件事情假設司法機關或是監察機關也有憲法上的調查責任和義務的時候，立法權行使的界限到哪裡？因為調查是一個非常空泛的，今天我們雖然不斷地說要跟憲法賦予立法權的權力有密接關係者才可以行使，但是我們可以知道光質詢權這一項就是包山包海，我們站在這裡詢答的過程中什麼都可以問，問的對象如果還從政府官員擴及到私人的時候，這個人如果認為我跟你要問的事情又沒關係，為什麼要叫我，他能夠拒絕的範圍到哪裡？我覺得這一些東西在我目前看到的草案裡面感覺都不是很明確，就是你要動用這個強制力的時候，前提竟然只是我們有決議就可以了，沒有實質的法律要件跟規範，後面的救濟程序在哪裡？","所以我們認為目前的這個法案如果只是在職權行使法裡面修個幾條，顯然不足以承擔我們剛剛所說的，你的權責相符、你的制度設計配套、你在一個什麼樣的框架底下可以做什麼樣的事情，甚至先決的訓練跟主持會議、主持聽證的能力我覺得都付之闕如。所以我非常贊同剛剛陳律師講的，我是這樣、這三天我也一直講，我們應該要有一個更完整的專法去把發現及提出來的種種問題都釐清了，就好像法院要開庭有一部完整的訴訟法，他所審理的對象有一部完整的實體法，不管是民法、刑法搭配的訴訟法，有這樣子一個比較明確完整的規範體系，我們的調查權才不會變成老虎雖然有牙齒但可能會亂咬人、會咬錯人，會帶來憲法所不容許的對人民基本權或是對國家安全之損害。","這是我的淺見，在此就教於大家，謝謝。"],["主席（莊委員瑞雄代）：謝謝我們黃世杰大律師。","接下來請台灣科技法學會劉尚志理事長。"],["劉尚志理事長：主席及各位先進，大家好。我今天的報告是比較偏向於跟企業有關的營業秘密方面，因為長久以來，我們在科學園區旁邊生活了很久，科技法學會通常處理的也是跟科技發展還有企業發展有關的核心競爭力，所以今天我想我的觀點會比較偏向於企業界，特別是科技界營業秘密的保護。基本上我們今天講到營業秘密的時候，有個很基本的觀念，它也是人民的財產權之一，所以在民主國家跟議會其實都對於營業秘密的保護跟維護有一定程度、高度的尊重，這是第一個。我們昨天聽到有一位先進提到，國家必要的時候可以沒收人民的專利權、可以沒收人民的營業秘密，統統揭露，我想我們是民主國家，似乎不適合拿中共的方式來類比我們國家有這麼大的權力。","民主國家人民財產權的維護，是憲法公然保障的權利之一，現在我們所講的跟智慧財產權相關的專利、營業秘密、著作商標，就科技方面來講，當然是專利跟營業秘密比較重要，但是我們知道，一般在臺灣科技業界或者整個臺灣競爭力是以製造為主，所以就法律的保護要件來講，其實以營業秘密的保護更為廣泛。所以各位可能聽台積電說過，它今天的無形資產90%是營業秘密，10%是專利，以公開的資訊來講，專利是公開的資訊，營業秘密基本上是不公開。而營業秘密不公開又分兩種，一種比較狹隘的定義它是技術性的資訊；一種就是非技術性的資訊。技術性的資訊，當然各位可以想像比較多，就像我們核心關鍵技術是技術性的資訊之一，但是非技術性的知識呢？這個非常的廣泛，包括商業的機密，包括一般它跟誰有合資的行為，或者它投資了哪些東西？像這些東西也都是屬於營業秘密的範疇之一。所以我們看到營業秘密通常有三個要件：第一個當然就是秘密性；第二個是經濟價值；第三個，合理的保密措施。","就我們實務上來說，各位要知道臺灣過去的發展，每一年都有好幾百件營業秘密的案件在法院審理，法院審理相對困難，我相信檢調機關在處理的時候也有高度的困難。其中很重要的因素就是營業秘密要構成營業秘密，它在整個措施上要求非常的嚴格，第一個它一定要有制度，要公司裡面有這樣相關的辦法。第二個它對於人員的管理，譬如說進來的時候必須明確地知道有沒有帶進以前老東家的資訊，他離職的時候要交代清楚，他在這個公司裡面做的事情，不能去揭露，然後在契約、在人員培訓上都花費很多的功夫。並且又有資訊安全的問題，它一定要有合理的資訊安全的保護，才可以說具有合理的保密措施；並且它對於空間的管理，誰才可以進去某些空間、誰不能進去哪些空間？有權責的在什麼時候才可以下載資料、才可以影印資料？像這些所謂合理的保密措施，就企業的營業秘密保護來講，已經是很高的成本，所以企業願意做這樣的事情，相對於它資訊的重要性是很夠的。","第三個，我們來看一下今天所談到的國家安全，國家安全法裡面保護的標的核心，就是國家核心關鍵技術之營業秘密，關於這一條我們不客氣的說，基本上是抄襲美國，就是模仿美國的經濟間諜法而來的。美國經濟間諜法比我們好的地方或者執行力比較強的地方，在於它只要是營業秘密就可以了，跟它是不是國家核心關鍵技術無關，只要今天來取得營業秘密的資訊是跟外國政府相關的單位，都算是經濟間諜。","就這個來講，我們今天國安法裡面所講國家核心關鍵技術營業秘密，重點還是在營業秘密，為什麼？因為第一個，營業秘密範圍比較廣泛；第二個，我剛剛說過，它包含技術性跟非技術性。至於營業秘密我們初步就可以這樣分了，它有國家核心關鍵技術的營業秘密，這當然就是國安法裡面所規定的，但是也有非國家核心關鍵技術的營業秘密，譬如說我們種蘭花已經培育出非常多的種類，可能我們的蘭花到國外去參展的時候被別人竊取了，像這種東西可能不是國家的核心關鍵技術，但它一定是一個企業或者是一個經營者裡面非常關鍵的營業秘密。第三個，當然是非技術性資訊的營業秘密。就是我剛剛說過的，除了技術性以外還有非技術性的。第四個就比較屬於我們公部門，像國防機密、軍事情報，但公部門有公部門管理法，還有國家機密保護法。所以就營業秘密來講，它牽涉到的幾個項目絕對不只有國家核心關鍵技術的營業秘密，因此我們在立法的過程裡面，在保護營業秘密的過程中，其實對這一點也要特別重視，要不然顯然就侵害了人民的財產權，顯然也侵害了我們國家整個科技跟產業的競爭力。","所以就這個關係來講，我們知道營業秘密包含的類型居然有這麼多種，所以我們會提出來保護的方式，如果真的立法院或者其他單位想要知道的時候，至少有三個方式：第一個是事前。事前就要先判斷今天所要傳喚來的人或者要作證的，他對於可能揭露營業秘密的等級、所有人，還有影響關係的重大性，必要的時候，人民或者民間企業是可以拒絕提出這些營業秘密的，因為它的重要性不下於整個公司的生存發展跟整個國家的產業競爭力。所以就事前來講，我個人覺得還是要一定程度維護人民，在議會裡面可以拒絕提供營業秘密。","第二個，在會議室中的秘密會議，這次在民進黨所提的資料裡面，我個人看到增加了很多，在各位手上的關係文書第175頁裡面，修正條文第四十七條第三項，「立法委員、列席人員及會場員工，禁止攜帶任何可供抄錄、影印、擴音、錄音、攝影、錄影、傳輸及通訊之器材，並應簽具保密切結書」，我們立法委員有時候也是有進步的，不能說他們都沒有進步，至少他對於美國這些相關的工具跟技巧，其實都有反應進來。所以中間的這個部分是不能夠有任何這樣的行為，這是事中的狀況。","還有事後的狀況，就是不能在任何地方以不法的方式取得，因為可能他在現場或許某些程度上可以取得，但是他不可以揭露或者利用，且基於情節的大小要處理。所以就今天我們的關係文書裡面第175頁第四十八條第三項，「立法委員、列席人員及會場員工，不得以任何方式記錄或洩露機密內容。」原則上當然是有努力在寫，不過如果我們按照營業秘密法裡面所保護營業秘密的是不法的取得、洩露及利用，如果能夠把「任何方式記錄或洩露機密內容」以「不法的取得、洩露以及利用」表達，可能會更完整一點，這是我個人的建議。所以在事前、事中、事後能夠做這樣的規範，而且事前也有一定程度的允許我們的人民團體有拒絕提供必要性營業秘密的權利。","最後我必須說明，在今天的關係文書裡面，有的地方都寫得不錯，但是也有的地方可能稍微改進一點就好了，譬如說第48頁所提出來第四十七條第二項，關於「前項詢問應有調查委員三人以上在場；其經立法院院會決議者，相關人員除因國防、外交機密理由」，也就是它現在所列入的主要就是公部門的國防、外交機密；但對私部門的營業秘密，我個人覺得如果可以加進來，可能對於整個營業秘密的保護，不管是公部門或私部門的這些跟國家發展相關的安全都有一定程度的作用。我個人覺得，除了國防、外交以外，還有關於私部門營業秘密的部分也可以列入，這是我一個簡單的建議，謝謝各位。"],["主席：好，謝謝劉理事長。","接下來請前監察委員仉桂美委員。"],["仉桂美前監察委員：主席好，大家好！我想時間非常緊迫，我就針對幾個重點跟大家交換意見。第一個問題，這個議題實際上從我比較年輕到現在，已經吵了十幾年了還在吵，歸咎原因，它一定有非常特殊的原因存在，後來我自己大致過濾了一下，我們用藍綠來講很奇怪，我們要保持專業客觀，但我發現不管是在誰執政的時候，只要府院同黨，這個案子就會被擱置。今天這個時空太特別了，因為這一次的立法院結構，沒有一個黨過半數，所以我覺得這是一個天賜良緣，如果還不把握，我們這幾天的公聽會折騰了一大堆專家，講到最後，我相信還是泡沫一場，毫無貢獻。","第二個要去思考的問題，為什麼府院同黨的時候，這個案子永遠過不了？我說的同黨，就是國會超過二分之一的多數黨跟政府同黨，那就永遠過不了，為什麼？所以我們一定要從學理跟實務上去找原因，真正的原因是什麼呢？真正的原因是國會的監督已經不是靠少數的反對黨，而我們的民主政治已經淪為yes、no，誰二分之一，誰就是最後的權力，這絕對是民主國家的災難，因為我們民主要的不是這個，我們民主要的不是國會，也不是政府才是焦點，我們要的是人民的權利，所以重點來了，今天為什麼這個議題又再度被翻出來？我想大家摒棄立場，仔細去思考一個問題，即人民知的權利，誰有能力告訴他？","我自己公職幾度來回，我的專業是學者，可是我發現我在公職的時候有太多資訊可以掌握，太多弊案可以查緝，可是當我離開公職，很多資訊我看不到、聽不到。我就請問大家，以我做過監委，現在回到平民，很多資訊我當時可以掌握，知道政府做錯可以去彈劾、可以去監督，但今天我什麼都不知道，我知道的跟所有老百姓一模一樣，高端為什麼那麼貴？我不知道！臭蛋這麼多，銷毀了這麼多，為什麼？就算我知道了，我也沒有著力點，請問誰給我們著力點？","監督政府靠什麼？不是只靠一個國會，它要靠五個院，但請大家冷靜下來思考，真正掌握全民納稅錢、真正掌握所有重大財源的叫做什麼院？它叫做真正的行政體系。請大家仔細思考，行政體系龐大的預算，我隨便舉例，我們的潛藏負債多少？將近20兆，我們一年政府總支出多少？5兆左右。請問你，特別預算要不要通過特別條例來定？要！特別條例的特別預算有沒有上限？它的借貸算不算赤字？我想大家做過公職，我們後面的這些專家、學者都非常清楚，我們國內的赤字是怎麼算的，特別預算、特別條例排除了預算法、排除了公共債務法、排除了財政紀律法等重要條文，它甚至科目可以流用，甚至它的舉債、赤字，不算在我們總支出的赤字裡面，我們怎麼可以這樣搞呢？誰來監督呢？當一個弱勢的國會，他的調查權幾乎只能調查瑣瑣碎碎的時候，這是老百姓的權利嚴重受損，他知的權利在哪裡？請大家冷靜思考，我們要的是維護人民知的權利，所以我們才要聽證調查。","好，那問題來了，聽證調查權繫於誰？為什麼我一開始就說只要府院一家，這個法案永遠過不了，所以我才希望大家靜下來，拋棄黨派之私，認真思考人民的知到底在哪裡？我舉德國基本法為例，這邊有非常多各個領域的學者，私人領域可不可以介入？你可以舉美國最近的幾個大企業案，但如果你問我個人，我會認為就算介入私領域，也一定要綁到人民真正的正義基本權，涉及到重大公益的時候才可以介入，而不是一個yes、no就絕對不能碰，很多的大企業富可敵國，美國過去不是也有總統是從企業界來的，有啊！當他有權力又有所謂利益的時候，你怎麼去監督他？政治學上三個社會最主要的資源，一個叫power，一個叫privilege，一個叫honor（榮譽），我們何曾把榮譽放到我們的社會價值上？當我們每天都在爭名逐利的時候，怎麼能夠相信有哪個機關是聖人？沒有一個機關是聖人。疫情期間，國家最高元首總統745天不開記者會，這不是我說的喔，這是根據媒體報導，當國會沒有辦法諮詢，當媒體也沒有辦法接觸，請問將人民知的權利棄於何地？我覺得大家一定要冷靜思考。","我剛剛提到負債嚴重，憑良心說，我們都有子孫，都有後代，都有學生，都有年輕人，社會是要交替的，可是當我看到我們的特別預算不斷膨脹，借貸不斷膨脹，事實上我是非常憂心的。德國基本法是憲法位階，你看人家怎麼定的！我這裡有提供書面，相信將來會留下紀錄。基本法第一百一十五條第一項規定，收支原則上應非依貸款之收入而衡平。它是有納進去的，所以收支的平衡不是像我們的特別預算，把它排除在預算法第二十三條重要條文之外，也不是我們好不容易定了一個財政紀律法，財政紀律法的歷史非常短，但第一條的規定多諷刺啊！第一條是基於零基預算，我是憑印象的，大家自己去查條文，第一條是要落實零基預算精神，但什麼叫零基預算？請問我們政府現在用的是零基預算嗎？當然不是啊！那你通過一個法要基於零基預算，那是全部歸零重新用rational choice，然後你做的決策是這樣嗎？排除了重大的借貸、負債，這樣對嗎？","時間非常有限，我今天講這麼多的真正原因，是因為民主政治有一些基本原則，叫做憲政原理，而憲政原理不是臺灣獨有，各國都有。我昨天做了一個功課，我去法學資料檢索資料庫查詢中華民國一直到現在的八百多號釋憲案中所謂的justice（正義），在這麼有限的憲法法院判決裡，解釋文裡的「正義」只出現7次，而這7次大部分都是跟稅、跟錢有關，其他不叫正義嗎？我們的正義是要讓人民有該知道的權利，而這個正義絕對不是永遠只建立在立法院的多數，當府院不同黨，必須尊重少數意見也該被聽到；若府院同黨，如果他不做真正的supervision的工作的時候，少數黨必須要有發聲的管道，這叫做社會正義。我們從很多的例子裡面可以看到，憲政基本精神的落實才是我們今天討論的主題。謝謝。"],["主席：謝謝仉桂美委員。","接下來有請鍾佳濱委員。"],["鍾委員佳濱：謝謝莊委員代理主持。我接下來很快的就今天的公聽會主題進行5分鐘的說明，大家看一下，這一本就是今天的會議資料，其中交付委員會審查作為公聽會依據的有28案，這28案絕大部分是國民黨，部分是由民眾黨所提的，提什麼呢？提「立法院職權行使法」、「立法院組織法」，裡面只有少數的3案不是國民黨跟民眾黨提的，是由民進黨提出的「立法委員行為法」以及民進黨提的「立法院議事規則」，規範什麼內容？規範內容在螢幕上。因為當我們立法委員的職權行使要擴張，要強調調查權的時候，有沒有權責相符，相對應的課以我們守密的義務，當你可以調查機密的時候，調查者有沒有守密的義務。所以我們看到賴瑞隆等委員在第22案跟第28案分別針對立法委員以及議事規則加以規範，訂定參加秘密會議的人的行為規範，對於立法委員本身的行為要具體規範。在後面我們的參考資料當中，民進黨團也負責任地提出了4案，其中2案也一樣是「立法委員行為法」跟「立法院議事規則」。","我們目前討論的，當我們要擴大或落實立法院調查權的同時，我們要注意到什麼？我們看到下一頁，這些機密有沒有涉及損害到人民、民間私人的營業秘密，有沒有影響到我們國家安全的機密，所以還有兩個法，除了規範會議進行的議事規則，除了立法委員行為法要課以立法委員有守密的義務，違反者要課以刑責之外，抱歉，我要說的不是我們幾位委員所說的自律，也不是立法院紀律委員會的處分，而是刑責。","我們看到在目前的國家機密保護法第二十六條，下列人員應該經過機關首長的核准，這些是觸及到國家機密的，請問立法院的秘密會議會不會觸及到國家機密？有，潛艦國造是不是國家機密？是，立法委員可不可以要求看？可以，審預算看不看得到內容？看得到，立法委員看得到之外，還有誰看得到？立法院的工作人員。根據國家機密保護法，這些接觸到機密的人員，出境的時候必須要經機關首長的核准。立法院的機關首長是誰？就是立法院院長。所以未來當立法委員行使調查權涉及機密的時候，涉及到秘密會議的時候，參與秘密會議的立法委員本人以及會場的工作人員，依照國家機密保護法第二十六條的原則，他要出境之前必須取得立法院院長的同意，要不要修法？要，誰的責任？本院的責任。","請看下一頁，除此之外，我們目前最大的境外敵對勢力是哪裡？不用遠求，就在兩、三百公里遠的地方，叫做中國（中華人民共和國）。在兩岸人民關係條例當中，進入大陸地區要怎麼樣？要經審查會審查許可，包括國安局、法務部跟陸委會和相關機關組成的審查會。請問剛剛所說的，如果立法委員在參與進行調查權涉及到的秘密會議當中，有觸及到會損害國家利益的時候，當這些人要去對岸進行交流的時候，要不要經過審查？出境前要不要報告？回國後要不要報告？這也是兩岸條例第九條第三項要面對處理的。","今天當我們談到立法院要強化職權，國會要有調查權，要有聽證權，要能夠要求公務機關有不得拒絕，只要是基於立法相關核心職權要進行的，不只文件調閱，這些公務機關必須來說明，包括私人企業、人民團體好像也有協助調查的義務。如果涉及到國家的利益、國家的秘密、私人的營業秘密，那所有與聞這些秘密的人，包括立法委員本人，未來我們需不需要也在國家機密保護法當中、在兩岸人民關係條例當中做必要的強化。","我們不斷地強調，包括昨天的公聽會，不分政黨所推薦的專家學者代表也都提到了，其實最重要的，當我們行使權力的相對面就是自律。立法院單靠自律是不夠的，必須靠法律的課責，所以我們主張要修正兩岸條例，這些人應該申報來往的情況跟關心的內容，只要是黨務、軍政、行政、政治性單位，對臺工作或影響國家利益的，只要是未來有參與到立法院秘密會議的立法委員跟工作人員，都應該要接受相關機制的規範。以上，我們就這一點做一個補充。謝謝。"],["主席：謝謝鍾佳濱委員。","接下來有請劉書彬教授。"],["劉書彬教授：主席、在場的學者先進還有政府官員、委員，大家早安。我是東吳大學政治系的劉書彬，因為出身於政治學界，可能跟剛剛大部分有法律背景的學者，發言的角度會從不同的角度出發，最主要會是從憲政制度，還有比較政府制度的角度出發。今天有機會來討論這個問題，其實是一個蠻大的榮幸，今天我的發言內容會針對四個點。","第一個就是強化我們國會的聽證調查權，它真的非常必要，當然也知道這是要提升國會的監督能量。第二個部分就是，因為我們的調查權，目前在國會只有算是輔助調查權，還有文件調閱權這部分，我們要監督政府的時候，就必須……像今天就是透過公聽會來蒐集各種資訊，我們可以從研究其他各國的意見，去看看當進行調查權的時候，就違反協助調查義務這部分，其他各國對於違反義務者的處罰做一番比較。第三個就在於大家在懷疑，當立法院要行使調查權的時候，是不是都沒有一個界限？好，那我就提供現在有的一個界限，當然還有剛剛鍾佳濱委員也提到了相關的、還可以再去做補充的部分。第四個部分就是今天的另外一個重點在於，如果要去調查的對象、事務有涉及到國家安全的時候，或者是有關於商業營業秘密的，甚至是涉及研發核心的競爭力的狀況時，應該要如何兼顧監督政府職權的提升。","好，那我們繼續往下看，我們知道立法院很重要的一個憲法職權就是要去監督、控制、問責行政機關。那在問責行政機關的情況之下，我們可以知道的是，剛好在今年有一個很重要的，就是在2月1日新報到的第11屆立法委員是三黨不過半的，也就符合剛剛仉桂美前監委所說的，過去的情況之下，如果一個單獨的、長期的執政，立法院的多數黨跟總統的黨籍一樣的時候，長期而言就會有貪腐的狀況，或者是它沒辦法去促進一個廉能的政府，在這種情況之下，就必須讓立法委員的職權，在調查跟監督上面的職權要增加。","另外，我們剛剛可以看到，大家可以看到就行政院跟立法院在對應的關係上面，行政院的憲政義務就是必須要去對立法院負責，這是他的憲法義務。基於這個憲法義務，當立法院要針對行政院政府官員進行聽證、調查的權限的時候，他必須應該是人要到，而且他必須不得有說謊、隱匿的狀況，甚至他應該要提供正確的資訊，然後不得拖延，這樣才是真正實現了所謂的行政院對立法院負責的這樣一個憲法義務。","另外，我們再看看目前在各國的情況，面對剛剛所說的行政院有對立法院負責的這樣一個憲法義務的時候，那它應該是怎麼樣規範的，我們現在看到的是我所引用的這個部分，英國就是在他們的國會行政監察使法裡面規定，他如果無正當理由的話都必須要出現；此外，我們可以看到，這裡有出現藐視法庭相應之責，還包括有監禁到2年的情況。在德國的部分，剛才仉桂美委員也提到有基本法，那在他們國會的行使當中，在國會調查委員會法也有提到準用刑事訴訟法的規定，大家可以看我的PPT，這邊除了處罰鍰之外，還有得命強制拘提。那我們再看看下一頁，在法國的部分，跟我們的體制是比較相近的，這裡出現他們國會職權行使法當中的相關規定，如果無正當理由，證人拒絕配合應訊，或者是拒絕配合應訊提供相關文件或資料的時候，他是得處2年以下有期徒刑跟7,500歐元的罰鍰。在美國的部分，我們常常引用美國，雖然美國是總統制，但是我們可以看到的是，有些地方還是可以參考，包括像川普總統的法律顧問等等也是被依照美國法律認定是藐視國會甚至有被判刑，有這樣的情況，然後甚至得科100美元到10萬塊美金的罰鍰。那我們知道他如果違反協助調查義務的時候，就會有這樣子的情況。","我們現在再繼續往下看，立法院在行使調查權的時候到底有沒有界限，剛才有一些學者專家就有提到這個部分，那我想要提供證據，因為我們依憲法，立法院除了是國會監督行政權之外，最重要的是在立法院職權行使法當中有包括質詢還有文件調閱權。另外，我們看到釋字585號這個部分就有輔助調查權的行使了。在後來的釋字633號解釋當中都有提到，立法院在行使這些職權的時候，很重要的情況是怎麼樣？它必須要遵守我們剛才所說的、就是我用黃色所標記的一般法治國原則，就是它必須遵照人權的保障、權力的分立，大家之前說它會侵犯到監察院或是司法院的職權，那這邊權力分立是必須要去遵守的，另外還有比例原則跟一般法治國的法律明確性原則。另外，後來在釋字729號解釋當中也很清楚地說明了，包括檢察機關在案件偵查期間的卷證是不容許調閱的，這個都很清楚。當然我們就必須再把這些部分列入，現在正在修法的階段，尤其是非常好的時機，在三黨不過半的情況之下，是沒有一個政黨可以壟斷這個權力的時候，這就是很重要的。","另外一個部分就是剛才鍾佳濱召委有提到，在立法委員行為法當中其實也有倫理規範還有紀律的部分，等一下我讓大家看到下一頁的部分就在於說它是屬於國會自律的內容，包括我們看到的這些其實都有規範，只是可能沒有做，第一個就是不遵守主席依規定所作之裁示，或者是大家很害怕的情況，就是辱罵及涉及人身攻擊的這種言詞，還有包括脅迫他人做議事的作為或不作為等等，這些部分其實都有相關的規定，還有包括對依法行使職權議事人員做不當的要求或干擾，這些部分都是有規範的，所以如果有違犯的情況之下會發生什麼事情？就是我們現在看到的，就是可以依照立法委員行為法的規定送到紀律委員會去進行處理。但是大家不要忘記了，剛才有說他其實也有司法責任，包括有關於秘密的外洩，就是洩漏秘密、洩漏機密這些事情，還包括民、刑這些部分，還有包括行政責任這個部分。那這個在國家機密保護法當中其實通通都有，而且在議事規則上面都講得非常清楚，那當然他更有政治責任，如果像上次國會的國防委員會馬召委所出現的對韓國在潛艦國造上面的問題，事實上是國會必須要去處理的。好，那最後的地方就是這個政治責任了。","我們繼續再往下看，最後我們看到的是，有關於下面這個部分的重點在於說，如果因為要監督而行使調查跟聽證權的時候，可能涉及到國家安全或是有些國家或是廠商企業的核心利益，那怎麼辦呢？其實這部分的定義必須要清楚，就是國家安全是什麼，如果依照立法院職權行使法，其實有規定在質詢當中如果要避免國防、外交、經濟明顯立即之危害的時候就可以呈現出來，那當然也是必須要看程度，譬如說剛才有提到的高端疫苗這個事情或是巴西蛋的這個狀況。抱歉，請再給我大概30秒做結束。另外在秘密會議當中，相關議事規則跟秘密會議的注意事項當中其實都有這些內容，這些內容當中就包括，除了本來的簽訂保密協定之外，最重要的是人員要管制，還有重要的是手機跟所有密錄設備都必須要在開會入場之前就做保管，這是非常重要的，另外還有資料要回收。這些部分如果能夠確實的話，我覺得剛才鍾佳濱委員所說的那些相關的，如果涉及到國家的重要利益，也是必須要去注意的。另外必須強調，他做了就必須要負責任，而這個責任是必須要對他課責的，所以秘密外洩這種情況，如同剛才我所說的，除了國會自律之外，還有就是要送紀律委員會，當然原來在司法有的，比如說妨害秘密罪或者是損害商業、營業利益這些重要的事情通通都必須負責，他事實上是有責任的，尤其是這個責任如果本法沒有規定的話，就引用其他相關的法律，都沒有問題；那更重要的還有政治責任，這些部分都是很重要的。那當然民主政治就是必須要靠監督的力量，希望我們的政府變成一個廉能的政府，謝謝。"],["主席（鍾委員佳濱）：謝謝劉教授。我們在這邊預為宣告，待會兒行政機關代表列席者如果有需要先離開，我會請他們先做回應，接下來在黃國昌委員發言後，我們就請陸委會梁副主委先做回應，謝謝。如果其他機關有需要也跟我講。","請黃國昌委員發言。"],["黃委員國昌：非常感謝這麼多的學者專家來參與立法院第3次針對有關於國會聽證調查制度所召開的公聽會，相信各位寶貴的意見都會記載在立法院公報裡面，供本院全體委員還有社會大眾做參考。今天討論到一個非常重要的題目，就是立法院在行使職權的時候怎麼樣去防止機密外洩，這當然是一個重要而嚴肅的問題。目前在相關的法制上面，剛剛劉書彬老師已經有從法律責任、自律的責任以及政治的責任三個層面來加以解析，但是我今天要跟大家分享的一個觀點是，在我國立法院行使職權的過程當中最經常出現的其實不是機密的洩漏，而是行政機關恣意的用機密當作理由來遮醜，來掩飾違法、濫權的事實，讓立法委員沒有辦法有效監督。我為什麼會這樣說呢？過去我接過太多行政機關回復給我的公文，在公文上面都打一個「密」字，我那時候就請教他們，請問你們是依照國家機密保護法哪一條的規定，在上面打「密」？他說這跟國家機密保護法沒有關係，我們有一個公文書的製作手冊，這個公文書的製作手冊賦予我們行政機關覺得是機密的時候，可以在上面打一個「密」，這個叫做一般公務機密。這樣的回復真是令人大開眼界。","我以實際的例子來說明會比較清楚一點，這是一個什麼函呢？去年本院上一屆立委陳琬惠開始在追蹤有關於臺鹽綠能所涉及的弊案，在沒有得到經濟部同意之下，前臺鹽綠能董事長陳啟昱，他可能因為關係非常地好，他大膽到找了4家民股參與臺鹽綠能，接下來發生了各式各樣神奇的事情。其中包括裡面有個公司，它是個土開公司，後來專門成為臺鹽綠能在外面進行土開作業時跟其他電業商合作的一個收入非常豐厚的手套，而那個時候董事長他的家人還在鴻暉工作，其他3個參與的民股都陸陸續續在臺鹽綠能整個拓展的過程當中得到非常多好處。因此陳琬惠委員針對這件事情提出了質詢之後，要求經濟部進行調查，經濟部回復給他一個行政調查報告。在左手邊大家可以看到，當初經濟部回給他的調查報告上面打一個「密」字，就是我剛剛所講的狀況，代表這是秘密，這不能對外洩漏，還有解密的期間。這讓大家覺得非常地困惑，這到底是一個什麼樣子的秘密呢？","但我是一個念法律的人，行政機關有那個臉皮在上面打「密」，那我就尊重，所以我就任了以後，我就再發一個函給經濟部，要求經濟部就去年所做的那個行政調查報告，在回復陳琬惠委員的報告當中的那個行政調查報告，請他提供。就是右手邊大家看到的這個公文，4月3日拿到這個公文的時候，我仔細地拜讀，上面沒有「密」了！上面沒有「密」了！因為上面沒有「密」了，所以我才秀出來給大家看。那就是很奇怪的事情啊！一模一樣的報告、一模一樣的內容，一個有「密」，一個沒有「密」，請問標準在哪裡？當一個國會議員在監督這種濫用國家資源、圖利自己人的爛事的時候，要進行監督，他拿到報告他不能講，因為上面打了一個「密」。還好我這次拿到的公文它上面沒有打「密」，所以我看完整份報告以後，事實上我覺得根本就應該要找經濟部，針對這臭不可聞的弊案到國會來進行專案報告，這件事情臺灣社會沒有什麼人知道，這就是我們現在在立法院進行監督的日常。","第二個狀況，去年我們在吵的是巴西雞蛋，但開始在追蹤這件事情的時候我發現，我們2022年就開始在進口雞蛋，我就任了以後，在2月20日發函請農業部提供2022年日本進口雞蛋的補助金額、採購數量、廠商名稱、歷次進來的時間跟數量，我從2月20日開始問，問到今天，問到今天，我沒有拿到這些重要的資訊！我沒有拿到這些重要的資訊！農業部告訴我們的是，這個涉及到廠商的機密。這個就讓我百思不得其解了，用我們納稅人的錢在前年的時候去買了雞蛋，國會不能知道，社會大眾也不能知道你雞蛋是跟誰買的、買了多少錢，都不能知道，這是什麼天大的商業秘密啊！揭露這個廠商的名稱，請問到底是危害了什麼國家安全？請問到底是侵害了什麼營業秘密？用秘密當作藉口，把一切成為黑箱運作、陽光照不進去、立法委員不能問及不能看的藉口，這個是臺灣的民主嗎？這是我們現在的政府在面對國會監督的時候應該有的態度嗎？","最後，這兩天開始在討論監察院跟立法院的權責，說在監察院沒有廢止以前我們不可以去侵害監察院的權責。聽到這樣的論調又讓我想起來，這件事情其實在2012年，也是一樣，本院針對立法院怎麼樣行使我們的調查權跟聽證權，那時候非常多的學者講得很清楚了，特別是林濁水前委員，民進黨的理論大師、國會改革的權威者他所講出來的話振聾發聵啊！他說，有人認為立法院的調查權跟監察院行使的調查權有爭議，我認為這完全是威權體制下專制政黨誤導社會的一個論點。除了林濁水以外，李俊俋也說了，調查權本來就是立法院的職權，我們現在沒有辦法透過修憲改變的時候，我們至少應該要把國會的調查權以及實施調查權會用到的聽證制度建立起來。這個是在修憲以前，不用修憲廢監察院，李俊俋委員就提出這麼精闢的見解。","主席站起來了，我必須要結束了，最後借20秒。最後，讓我最敬佩的就是尤美女委員，2012年的時候他說得最好，他說：當某個政黨執政後，他就不願意充實立法委員的職權。這是12年前說的話，在2024年的今天再一次拜讀，令人振聾發聵啊！非常非常地佩服。謝謝大家。"],["主席：謝謝黃國昌委員。","接下來先請陸委會梁文傑副主委先做回應。梁副主委回應之後，繼續請蘇子喬教授發言。"],["梁副主任委員文傑：主席、各位專家學者、各位朋友，大家好。就陸委會職掌的部分，我來對這個問題稍微表達一下陸委會的看法。對於國會的監督、調查、聽證等等，我們並沒有特別的意見，但是對陸委會來說，我們所關心的是監督、調查、聽證之後所接觸到的機密是不是會有外洩的問題。就兩岸人民關係條例來講，兩岸條例第九條，我們是有對特定人員赴陸管制的，去大陸的要管制，我們現在管制的對象大概是這樣，第一個是政務人員；第二個是直轄市長；第三個是縣市長，接下來是比較廣泛的，就是涉及國家安全利益或機密業務之人員，大概是這樣。所謂直轄市長和縣市長，老實講，他們會接觸到機密的可能性遠遠比不上大院的各位委員，但是當初為什麼會把直轄市長跟縣市長列入，而沒有把立法委員列入，三十幾年前的事情，這個我們並不是很瞭解。但至少立法委員或立法院在接觸到國防、外交機密的時候，他是屬於涉及國家安全、利益或機密業務之人員，在我們的看法是這樣子。當涉及國家安全、利益或機密業務的話，照理講，立法院就應該要陳報或是提列哪些人有涉及到，就貴院所處理的業務，譬如說立法院會就國防、外交事項召開秘密會議，也有審查機密預算，但是到目前為止，從我們的資料來看，立法院並沒有提報過任何需要赴陸管制的人員。","跟貴院功能比較類似的監察院其實也有調查權，在調查過程之中也會接觸到很多國防、外交機密，所以監察院向來是會提報的。監察院目前依據兩岸條例提報了26人，離退職未滿3年都要管制，這部分有12人，政務人員16人；依照國家機密保護法所提列的大概有44個人。監察院的作業方式就是，只要公文列為機密等級以上的承辦人員，還有核定機密的人員都會列入，譬如說包括監察委員、監察院的調查處、監察院的業務處，還有監察院外交及國防委員會的工作人員都會列入。","所以從陸委會的角度來說，對於立法院最後所審議出來的國會聽證調查權的範圍到底到哪邊，我們並沒有特別的意見，但我們只是希望能夠同時也制定一下關於立法院在觸碰到國防、外交機密的時候，它的出國管制以及赴陸管制的部分，這個部分我們認為可能要做一些比較加強的規定。","以上，謝謝。"],["主席：謝謝梁副主委。原來監察院在進行調查權的過程接觸到國家機密，他們有依兩岸人民關係條例去進行報告、審查，這個我們也開了眼界。謝謝梁副主委。","與會、列席的機關代表如果根據今天的相關討論提綱，像國家機密保護法等等有需要回應的話，也可以在待會兒回應的時候一起回應。","接下來請蘇子喬教授發言。"],["蘇子喬教授：主席、在座各位先進，大家好，我是東吳政治系蘇子喬。我長期作為憲政體制和憲法的研究者，事實上有長期關注立法院調查權的議題，所以今天非常高興有機會能夠參加這個公聽會，來討論立法院要如何立法來落實這個調查權。","大法官釋字第585號解釋的解釋文大家已經談了很多，這個解釋文是在20年前（2004年）作出來的，其中已經很明確地宣示在我國的憲政體制裡面，立法院是擁有調查權的。在過去20年當中，立法院始終沒有依據大法官解釋去把立法院的調查權立法落實，很重要的原因剛剛前監委仉桂美老師也有提到，過去，尤其是從2008年以來，我們的總統、行政院和立法院多數都是同黨，在這樣的格局之下，立法院多數黨沒有這個動機透過調查權去監督行政部門。在今年選後很難得出現行政部門和立法院多數不一致這樣的一個格局，我們可以說現在這個時刻是一個很難得開啟的機會之窗，終於有機會可以落實立法院調查權的行使程序，所以我很期待立法院這次能夠真的透過立法把這個調查權正式法制化，千萬不要在開了公聽會之後又不了了之、功虧一簣，這是我很希望能夠避免的事情。","因為大法官解釋的效力等同於憲法，所以我們今天已經不用去爭辯立法院是不是有調查權，立法院有調查權已經是毫無爭議的事情了，所以討論的焦點其實就應該放在，要如何在法制上讓立法院調查權的行使程序能夠規定得更完善，而且要更符合我國憲政體制權力分立的原則。","我現在要強調的就是，權力分立原則不是一個空泛的原則，在不同的憲政體制類型和不同國家的憲政體制架構裡面，權力分立原則其實有不同的運作模式。時間有限，我要在這裡很快地提出三點，提醒一下立法院要行使調查權時有關權力界限的問題。第一點是，因為我國是五權憲法的體制，不論在座各位對於考試院跟監察院的定位，就是對於廢考監這個議題有什麼樣的立場，我國目前的憲政架構還是五權體制的架構，也就是說，我們的立法權和監察權兩者之間是有區分的。大法官在第585號解釋也有提到，立法院為有效行使憲法所賦予之立法職權而享有調查權，主動獲取行使職權所需的資訊，而立法院調查權是立法院行使其憲法職權所必要之輔助性權力。我這邊特別強調其實調查權是立法院行使憲法職權的輔助性權力，而它的目的是為了要獲取行使職權相關的資訊，這是我剛剛所唸到的解釋文。","所謂輔助性權力就是指，調查權這個權力本身不是一種目的，它是一種手段、一種工具，就好比監察院行使調查權的目的是為了要輔助彈劾、糾舉、糾正權的行使，因為要彈劾某個官員，所以要透過調查的手段來判斷這個官員到底有沒有違法失職、是不是需要彈劾。","以這樣的方式來觀察，在肯定立法院擁有調查權的前提之下，我們必須要審慎思考的就是，根據憲法規定，在立法院擁有的職權裡面，到底為什麼需要以調查權作為工具、作為手段？我們盤點憲法裡面各種關於立法院職權的規定，立法院有法案提案權、有質詢權、有人事同意權、有聽取總統國情報告、有對總統的彈劾跟罷免提案權這些相關的權力。在有這些權力的前提之下，真的必須要去思考，調查權行使人作為手段輔助這些權力的行使，他要如何讓這個權力行使能夠有效的運作？","針對第一點，我要強調的是，立法院調查權行使的目的是為了獲取行使職權所需要的資訊，而不是為了要去整飭官箴、追查流弊，整飭官箴、追查流弊是監察院的主要職權，立法院當然有監督行政院的權力沒有錯，可是我覺得兩者之間的權力界線還是要區分出來，所以如果把調查權本身當成目的，我覺得這個地方會有明顯違反我國五權體制之下權力分立原則的疑慮。","第二點，我要強調的是關於討論提綱上所提到的行政機關的行政特權這個議題，我這邊也要呼應一下，因為我國的憲政體制是半總統制或稱雙首長制，不是內閣制，在英國、德國這種內閣制之下，行政權因為是來自立法權，所以非常強調法律保留原則，因為法律是立法機關制定的，而不太強調行政保留。所謂行政保留只是說，在某些特定的權力分立原則之下，行政機關有自主決定、不受外部干涉，特別是不受立法機關干涉的權力核心領域。因為在我國的半總統制之下，行政權的權力來源也是有民意基礎的，就是來自總統，這跟內閣制是不一樣的，所以在我們的憲政體制裡面，跟總統制一樣，承認行政保留的空間跟範圍其實是會比較大的，行政保留這個概念其實也就呼應到今天提綱上所提到的行政特權這樣的一個概念，因為行政特權這個名稱，或是國家機密特權這個名稱，講到「特權」這個名稱一般都會覺得很刺耳，不過我這邊還是要提醒，在我們的憲政體制裡面確實需要承認行政特權，因為我們不是內閣制，我們在雙元民主正當性即總統跟國會都有民主正當性的情況之下，其實行政部門本身既然有自己的民意基礎，它確實有一個空間是不受立法機關干涉的權力範圍。所以這個地方我也認為，國防外交、國家機密作為排除立法院行使調查權的對象，或者是對於國防外交、國家機密這些事項，在行使調查權的程序上做特別規定，我個人是支持這樣的一個立法方向。","這邊也可以延伸到一個提醒，在我們調查權相關法制化的過程當中，可能我們更需要參考的是美國跟法國的立法例，因為美國跟法國都有雙重民主正當性，是總統跟國會、行政跟立法部門都有民主正當性這樣的一個憲政體制，而不是都貼著德國立法例，因為德國是內閣制國家，內閣制國家的權力分立精神跟總統制、半總統制的權力分立原則其實就是不太一樣的，我覺得這個地方要從憲政體制類型的角度做這個提醒。","第三點，我要進一步提醒跟強調，因為立法院調查權的性質是一種集體性的權力，為了讓這個調查權能夠有效的發揮功能，也必須要思考讓少數的立法委員能夠啟動調查，因為如果立法院的調查權在未來的行使程序當中，只有立法院院會的多數或者委員會的多數才能夠啟動調查的話，那當立法院跟行政部門是一致的時候，這個立法院的調查權就幾乎是被架空跟形同虛設了。今天這個時刻是很難得看到總統跟立法院多數不一致這樣的格局出現，所以我們才有這麼大的空間跟機會去討論調查權這個議題。可是未來我們憲政體制的運作裡面，其實還是會有很大的機會是總統、行政跟立法院三者一家親的情況，因為在我們目前的國會選舉制度之下，跟我們現在的總統跟立法院同時選舉的情況之下，其實還是可能會回到2008年到2024年，也就是今年之前的總統、行政、立法院多數三者一家親的情況。在這種情況之下，即使立法院有調查權，但如果只讓立法院的多數陣營或多數黨能夠發動啟動的話，那調查權就很容易被架空，所以我這邊也要提醒，其實讓少數立委能夠啟動調查也是有必要的。","總之，我剛剛提了三個重點，我小結一下，調查權有它的行使界線，必須要尊重權力分立原則在我國五權體制的憲法裡面，跟我們半總統制的憲政體制架構裡面，在這個架構之下要去思考一下我們調查權行使界線的問題。另外，我提到少數立委也應該要有啟動調查這樣的權力。以上是我的淺見，提供各位先進參考，謝謝。"],["主席：謝謝蘇教授精闢的發言，也讓我去思考釋字585號當中，必要時得經院會決議這樣的一個限制，會不會限制到少數發動調查，可能我們在未來立法時要特別注意，謝謝。","接下來請張顯超教授發言。"],["張顯超教授：主席、各位立委先進跟各位學者先進。今天討論的是立法院的國會調查權跟聽證權，我先講五個基本的重點，第一個，立法院的聽證與調查權不是一個獨立的權力，它是立法權的輔助，所以它不等於司法的調查權，這個目的是在釐清跟輔助立法的功能，所以它不是一個可以獨立行使的特別權力，因為我們要守住憲法的限制。第二個，民選的立法院跟民選的總統是平行的存在，這跟內閣制國家是不一樣的，必須相互尊重彼此權力的行使，所以國防、外交、兩岸關係是總統行政專權的特別領域，這個規定在憲法裡面，在美國憲法裡面這叫做總統的憲法固有權，這跟國會是平行的存在。第三，立法院要行使聽證跟調查權，我們建議這個範圍跟界線必須用專法來制定，因為要遵守權力分立的界線，不應該跟司法、監察兩權發生重疊跟衝突。第四個，也是很重要的一件事情，因為調查權是一個很重要的權力，所以要先建立立法院的倫理規範跟工作守則，美國都這麼做，不然會出事，真的會出事，特別是在聽證調查權行使開始之前，而且要擴及到立法委員的助理跟相關人員的法律責任，這是一個非常嚴肅的事。第五個，對於私部門行使聽證跟調查之權要特別慎重，因為這個權力不是司法調查權，最主要的目的應該是以徵詢意見、釐清事實為主，避免去觸及憲法所保障的基本人權跟自由權的絕對領域。","這裡面討論到很多釋字585號的概念，第一個，立法院調查權發動的門檻，將來要討論一個很重要的東西，就是什麼樣的情況可以發動？那個門檻是重要的權衡，也是爭議所在，是不是要院會的半數決議才可以發動？還是說委員會就可以決議發動？在政治上，我會建議要比較謹慎，聽證還好，我是說調查，這種調查權的發動，一般美國的作法是對於比較重大的事情，它為了要釐清政治責任，通常都要書面，比如說，總統跟參議院、國會之間重要的決策，要釐清政治責任。所以將來如果要發動調查權的話，我也建議必須要用正式的書面敘明理由，因為這樣會留下政治責任跟歷史紀錄。","另外，在憲法權力分立的制度裡面，特別是總統制的國家跟內閣制國家不一樣的地方是國會要發動這個調查權有它明示或隱藏的天花板，它有一個天花板，它沒有想像中的大。我們以三權分立的美國的說法，其實我們通常會理解為三權分立──行政、立法、司法是一個等邊三角形，可是按照美國的憲法學專家所說，它其實不是一個等邊三角形，它是三個不等邊的三角形，如果是屬於涉外事務權力、兩岸關係、國防、國安領域，是總統的專屬權力，我們這邊所講的就是總統固有權，也就是所謂的行政特權，它是憲法賦予總統的權力。那給國會的是什麼權力呢？它叫做concurrent rights，它是一個同意監督之權，因為整個對外關係涉及到國家安全，是給予總統的，可是如果是國內事務，那當然是國會的立法權最大，所以如果國會明示不同意，總統只能退回去守他的憲法的固有權。司法機關是被動的守住違憲解釋權跟個案的司法判決權。可是這裡要提醒一件事，如果涉及到基本人權的事務，比如說，像美國權利法案的內容，其實在這個三角形裡面，最高的是法院，保障人權才是最高的，即使是國會的立法權或者是行政權都必須退讓，這是美國非常著名的首席大法官Robert Jackson就是採取這個基本觀點，他認為三權是分立的，可是同時也存在著彼此競爭跟合作的關係，所以它是一個動態的權力本質。將來立法院要啟動這個調查權、聽證權，它也是在權力運作下的動態平衡，可是這裡面有一條紅線，就是彼此之間的憲法界線是必須要遵守的。","換句話說，我們再談到釋字585號特別談到所謂的行政特權，個人認為如果涉及到國家安全或國家核心關鍵技術保密的問題，其實行政機關如果有正當理由的話是可以拒絕的。這裡面又討論到一件事情，就是說在發動調查之前，其實立法院有很多的權力，包括質詢、包括公聽、包括召集秘密會議、調閱，這是行政機關跟立法機關在政治協調之間的藝術，除非兩院衝突或政治破裂，它才會有發動調查權的可能性。其實要發動這個調查權當然是可以的，可是立法院的正副院長也好、總召也好、召委也好，對於發動調查權必須具備正當性，也同時負有政治責任，也要接受社會輿論等等公評。","至於保密義務，我認為這是一個在行政院特權上，當然行政機關在提供秘密文件的時候，它可以要求參閱不得紀錄或限地檢閱，也可以要求相關人士具結保密責任。在相關的責任上，如果有違反情節嚴重，我覺得比較重要的就是，在這個互動的過程裡面，真的發生比較不好的事情的時候，我覺得立法院也應該承擔一個責任，就是要移送紀律委員會來處理。","因為我其他的東西都在報告上，那我就報告到這裡，謝謝。"],["主席：謝謝教授的發言。在這裡預作一個宣告，稍後在周陽山前監委發言完畢後，我們休息5分鐘。","接下來有請周前監委發言。"],["周陽山前監察委員：主席、各位委員先進、各位學者專家、各位政府官員。在過去的35年裡，我一直在臺灣負責憲政教育，同時也有將近20年的時間從事政治實務，在我擔任立法委員、監察委員跟國大代表這三個不同職務的具體經驗裡，我發覺國大代表的權力是聊備一格，監察委員是具備真正的實權，而立法委員的權力多半都是空洞的，只是走秀，主要的原因就是在於調查權跟聽證權的缺乏。","今天我們終於有機會來討論聽證跟調查的實際運作，所以我先針對剛剛前面十幾位先進所提出的內容，我提出三個重要的經驗跟教訓。第一、五權之間是有機互補的；第二、憲政本身是成長的；第三、政治與法律的互動，除了依據政治實力之外，也跟政黨之間的競合有密切的關係。","在這重要的三個前提之下，我們來看兩件在二十五、六年前重要的國會改革。第一個是在1999年的1月，由民進黨當時的沈富雄委員、林濁水委員，國民黨的林光華委員以及我，當時提出了一個重要的國會改革方案。其中要求成立三個立法院內重要的機構，第一個是法制局，第二是預算局，第三是國會圖書館，結果當時執政的國民黨因為害怕，拒絕讓立法院擁有充分的、自主的權力，就透過考試院的銓敘部以各種理由阻撓這三個機關變成有效的、實質的機制，經過討價還價、經過職等的壓低，最後把預算局壓低成為預算中心，而原先的規劃就是法制局、預算局及國會圖書館的首長都是具備政務人員的位階，但現在統統壓到13職等。這告訴我們什麼呢？就是當行政體系害怕國會擁有充分職能的時候，是藉由考試院之手，以國家的文官及官員具體的職掌為由，來扮演煞車的角色。","第二個事情是1998年當監察院經過了第二次、第三次修憲，權力大幅度改變的時候，當時的監察院院長王作榮希望透過立法院之手能夠調整監察院內部的機制，這個時候行政院又出面了，行政院人事行政局要求在不增加任何行政人員的條件之下進行機構的改革。在這個情況之下，第一，監察院從原來的10個委員會縮減成7個委員會，這個時候人事就騰出了很多人。第二個，監察院非常清楚監察權的落實必須靠有足夠專業、專職的調查人員來改善調查工作，這個時候提出了一個重大的改革，就是將監察院27位委員加上院長、副院長等29個人的規模，用幾個方式，第一個就是高職等的簡任官調查官、薦任官的調查專員及更低的調查員，各以27到29位作為規模，然後乘以3，變成一個八十多位的監察院調查處，而事後監察權的成長及調查工作的落實，跟1998年監察院組織法的調整有密切的關係，今天我們在討論立法院的調查權如何落實的時候最重要的關鍵，就是立法院的調查機制、專職及專業的調查人員在哪裡？如果缺乏這個機制的話，下面的立法院調查權的落實是有重大缺陷的。","第二個，剛剛很多學法律的專業委員及專家都特別提出了這個程序必須非常審慎，我個人也抱有同感，這個會經過立法院一段時間的政黨協商、政黨競合及五院之間的互動，最後會出來一套比較詳實的立法、監察之間的互動所形成的新機制，這個機制是什麼呢？就是聽證權及調查權如何落實、如何讓立法院的調查權與監察院的調查權能夠做清晰的分隔，我想提出來第一個原則就是監察院的調查權是由委員個人行使，是經過監察院內部的派查程序，包括院會的派查、委員會的派查、委員個人登記的調查來進行。第二，監察院調查的結果涉及官箴的部分，是由委員衡諸實況，負責調查的委員來決定是不是提起彈劾或糾舉，然後再由委員會決定是不是對相關機關提出具體的糾正作為。但是大家都忽略了下面一個重要的權力，就是當監察院的委員會對相關機關作成了糾正之後，因為被糾正機關的首長會更迭，所以現在的首長沒有理由去承擔前面出事首長的政治責任，可是監察院有一個重要的機制，叫做質問，質問權一旦行使，這個時候被質問的行政機關首長就知道，如果再不根據糾正及質問的內容進行調整，下一階段監察委員就可以對他行使彈劾，即使過去錯誤作為的責任不在他，但是經過了質問的程序之後，他就要承擔具體的政治責任，而且可能會被彈劾或糾舉。","所以我們必須瞭解，五權之間是一種動態的平衡，而且是一種有機的互補，所以我剛剛所報告的，包括立法院本身的國會改革，因為考試院的出面而觸礁、打了折扣，監察院要擴張調查權，依賴的是立法院修正監察院組織法，提供了七、八十位專業的調查人員，大幅度地強化它的能力。","第三，今天要落實立法院的調查權也必須依賴：第一個，立法委員的自律；第二，立法院及監察院在行使調查作為的區隔。在這個前提之下，我想特別提出一點，就是當立法院在執行調閱政府文件工作的時候，首先要符合保密原則；第二，立法院聽證的對象是及於所有的公務員，包括政務官，但是私人機關、個人是不是接受聽證、是不是接受調查，是由他自行決定。剛剛談了很多的政治實務，如果有一些私人企業覺得接受調查並且在聽證會出席，對其企業有利，他自己會來，而不應該是由細緻的法律條件作過多的規範，因為任何的私人自己都知道，如果透過聽證對他是有利的，他自然會來，這個時候不應該有強制性。謝謝大家。"],["主席：謝謝周前監委精闢的發言。","現在休息5分鐘，謝謝。","休息（11時7分）","繼續開會（11時13分）"],["主席：我們繼續公聽會的進行。","接下來邀請國立中山大學中國與亞太區域研究所郭育仁所長發言。"],["郭育仁所長：感謝主席、在場各位先進。我是第一次參加立法院的公聽會，今天來參加公聽會之前，我一直以為世界上最無聊的會議就是學術會議，結果沒想到立法院的公聽會比我們學術會議更沒意義。今天討論這麼嚴肅的議題──國會調查權，很巧，看到3個政黨的立法委員發言，我自己不是黨員，我是無黨籍的，可是我這樣看，國民黨及民眾黨的立委在看待這個議題的態度之隨便令人咋舌，還好藐視國會罪還沒通過，不然我這樣講，可能就藐視國會了。","尤其今天討論的國會調查權除了涉及國家機密之外，還有營業秘密的部分。剛剛黃國昌委員講到私人企業的營業秘密為什麼不能看？為什麼不能瞭解？各位回想一下，沒有幾年前，2020年的口罩算不算是國家重要物資？2022年烏克蘭戰爭爆發的時候，美國馬斯克的星鏈是私人企業，有沒有影響到一個國家的存亡？所以是你國會說要調查就可以調查？美國國會也沒有這麼大的權力啦，所以我覺得那個討論不應該是聚焦在是不是國會擴權或國會跟行政機關之間權力的相對性，而是那個Discussion is centered on national interest，討論的重心應該是怎麼達成國家利益的最大化，我都沒聽到、我都沒聽到！這個不是yes、no的 question，不是討論要或不要，是what and how的question，應該要針對哪些特定的秘密、特定的機密，然後要用什麼程序去完成調查？因為尤其是商業秘密的部分，它涉及的範圍太廣、專業程度太高啦，我是擔心我們立法委員的平均素質，所以這個程序又非常困難，因為它在立法院裡面進行，代表它政治性會非常高，所以如果不把這些事情考慮進來，我覺得怎麼討論都是多討論的。我自己是研究兩岸、科技和軍工業的，各位也不要覺得說好像我們臺灣的立法院、我們臺灣的國會沒有真正在落實國會調查權，好像天底下的民主國家只有臺灣一個啦！","我舉一個例子，日本從1747年行憲，日本第一個國會的獨立調查委員會是什麼時候成立的？可能大家都不知道，是2011年才成立，因為311大地震及福島核災的關係，行憲了幾十年，日本國會第一次行使獨立調查權，2013年日本就有前車之鑑，所以安倍晉三擔任首相的時候在國會通過了非常重要的一個法律叫「特定秘密保護法」，我要跟各位分享的就是日本國會為了要行使調查權，它先鋪墊了非常多的法制工作，它先在2013年通過一個「特定秘密保護法」，然後它的國會法要相對應的去做修改，修改了哪些條文？日本的國會法第一百零四條是發動調查權的條件，在具備什麼條件底下，國會才能夠發動調查權；它修了國會法第五十二之二條發動調查權的程序；國會法第一百零二條第十三到十五項，還特別為了行使國會調查權要成立一個常態、常設的情報監視審查會，就如同我剛剛說的，因為你要調查的這些內容範圍太廣、專業度太高，所以你一定要有一個常設的幕僚單位，也因為這個樣子，它修國會法第一百零二條第十三至十五項，成立這個常設性的情報監察審查會，那個審查會委員有8個，是按照國會執政、在野黨派的比例，由各個政黨下去指派，又為了成立這個審查會，國會還訂定了這個審查會的章程，這個章程裡面第二條、第三條還特別規定這些成員他的資格、他的任期、他的比例，它的第四之一條還特別規定國會自律的部分，就是剛剛很多先進都有討論到國會自律的部分，包含什麼？國會議員有意或無意洩漏了你正在調查的這些特定的情報跟國家機密，都在這個地方，罰則也在這個地方去做非常明確的規定；修改國會法第一百零二條第十八項，審查會還成立一個事務局，換句話說，輔助國會調查委員會的常態性審查會還成立一個事務局，就如同剛剛各位所討論到的，在國會、在我們立法院裡面審的很多東西，包含立法委員本人跟他的助理或立法院的職員，都會接觸到這些機密文件，所以他還特別成立這個審查會的事務局來規範職員們的保密跟義務，所以它又去修改了國會職員法第五之二條。換句話說，要發動一個國會調查權，日本政府、日本國會事先要做這麼多法規的基礎工程，我剛剛都沒有聽到這個部分的討論。","2013年的特定秘密保護法，剛剛講了它跟國會法的修法是corresponding，即這個新法跟國會法的修改是corresponding相對應的，特定秘密保護法第十之一條，它就對應剛剛提到的國會法第一百零四條秘密委員會的部分。還不只這樣，我們剛剛討論的是國家機密的部分，我現在跟各位報告一下，2022年日本通過「經濟安全保障推進法」，這個部分就是我們剛剛一直提到的營業秘密的部分，日本政府、日本國會通過了這個法之後，它還在內閣設了一個新的辦公室叫做「經濟安保推進辦公室」，這個辦公室是幹什麼？這是事務局，因為商業秘密涉及的範圍比國家秘密涉及的範圍更廣泛、專業度更高，所以你一定要有一個常態性的專業幕僚單位才能夠做這個事情，它規範哪些事？這個特定的法律規範哪些事？第一個，國家重要物資的指定跟國家關鍵供應鏈的指定。所以剛剛提到現在大家都有口罩戴，口罩不重要了，三年前口罩重不重要？是國家重要物資，當然是國家重要物資嘛！當時三年前2022年、2021年的時候，生產口罩的那些機器，現在沒人要了，三年前是不是國家重要物資？當然是嘛！第二點規範什麼？核心關鍵基礎設施，這個核心關鍵基礎設施還不是只有實體的，就是港口、機場那些而已，它還包含什麼？能源供給，包含通訊在內，都是它規範的範圍。第三個、第四個相對的概念又更複雜了，第一個涉及專利不公開的部分，第四個涉及什麼？尖端科技的政府與民間合作，這個現在在臺灣常常發生，我們完全沒有這些法規建設，完全沒有！所以你單獨討論國會的調查權，我剛剛一開始就講了，我應該是沒有比剛才黃國昌更激動，我不知道他在講什麼啦，我聽不懂，對啊！你一直討論國會調查權的部分，你完全沒有相對應的法規建設、基礎建設，有這麼閒嗎？我今天才知道有一個職業比我們大學教授還閒啦！","因為這個經濟安全保障法，日本政府國會現在正在審一個新的法，叫做「重要經濟安保信息法」，那個是什麼呢？它來認定什麼人，就是他的security clearance──它的情報等級，它用這個特定的法律要去規範不管是公部門或私部門的人，他擁有哪些security clearance，就是他的資格認定的部分，我的時間到了，以上報告，謝謝！"],["主席：謝謝郭所長振聾發聵的發言，我們也會虛心地來檢討我們是不是不夠專業、不夠認真，也太閒了。","接下來我們邀請張峻豪教授發言。","我這邊先做一個程序上的宣告，公聽會上午的會議時間會進行到所有發言均結束為止，謝謝。不好意思，張教授謝謝。"],["張峻豪教授：主席，各位先進，大家好。我是東海大學政治系的張峻豪，因為在後面發言，所以前面有關調查權的一些細節、立法的內容目的，我想我就不再贅述了，我大概就是希望，因為我本身做憲政體制研究，所以我想是不是就從憲政體制的角度來提供大院做一個立法上面的思考？我覺得這個思考可能是一個比較上層的問題，為什麼說是比較上層的問題？因為其實我們今天討論立法院的調查權，這個調查權，其實大家一直在講的第585號解釋裡面已經把它講得很清楚了，就是調查權到底怎麼樣去行使，然後它的界線在什麼地方，我覺得這些東西都很清楚，其實在立法上面，未來會不會跨越這條界線、有沒有違憲的問題，我覺得這個其實很多答案都一定找得到。所以我覺得今天我們要討論的重點就回到今天要討論的主題上面，其實今天這個主題就是在討論有關於國會調查權監督行政機關的這一件事情，所以我覺得在上層來講，我們應該先去思考我們要去立這個法，就是行政跟立法之間的監督到底怎麼樣讓它可以有效，這個叫制衡的關係，那我把這個叫作方法，你要去釐清這個方法怎麼去跳脫第585號。第二個是我們一直在講說立法要去監督行政機關，但是到底行政機關在什麼地方？也就是說這個對象到底是什麼，如果不去把這個釐清的話，可能你在立法上面將來都會有違憲的問題。","所以在這個問題上面，我覺得第一個就是我們要先去找行政機關的對象，我想今天在座很多先進都討論到這個問題，包含剛剛的周陽山老師，其實我過去都讀他的憲法教科書，他一直在談五權憲法，但是從釋字第627號之後，我想我們的憲法已經變成是一個六權的憲法，也就是說其實我們就是有兩個行政機關，第627號其實也肯認了在憲法上面，總統在他的行政權範圍內就是最高行政首長，而且總統就是一個行政機關。好，基於這個前提，因為憲法上規定行政要對立法負責，所以立法對行政當然可以監督，或者是按照大法官會議解釋第613號的理由書第二段說行政一體，所以行政要對立法負責。可是事實上來講，第627號其實給予了總統作為一個行政機關、作為一個最高行政首長的身分，那麼立法院有沒有可能對總統來進行所謂的監督？我覺得這個是第一項問題。","第二個問題是在實際的憲政運作過程裡面，行政院院長其實就是由總統來進行任命的，我記得過去在我讀書的時候，那時候西元2000年也是少數政府，當時總統在組閣的時候，大家好像還一大堆意見，現在國內根本就沒有討論，大家覺得總統跟行政院其實就應該是一體的，所以我的意思就是說在這樣的一個前提裡面，我們作為一個雙首長制的國家，那總統具有這樣一個行政權的時候，立法院到底怎麼樣能夠去監督得到他？好，那這個問題在第627號裡面其實也講得很清楚，總統就是有所謂國家機密的特權，而這國家機密特權基於總統可以去影響、去任命他的行政院長的時候，這個國家機密特權重點真的不是在行政院，其實應該就是在總統的身上，所以到底要怎麼樣去打到總統的這個部分、監督到總統的部分，調查權能夠及於總統的部分，才有可能完成我們今天這個主題上的討論。好，所以如果是這樣來講的話，其實憲法也並不是沒有提供一個解決的機制，事實上面對這個問題，過去在第585號釋字或者是第729號釋字，其實就已經提到在所謂司法的偵查上面給予了其他的憲法部門去監督，或者是去處理總統有關於國家機密特權的這一個問題，那現在的問題就會變成是立法院現在要去立這樣的一個法，當然第一個部分就是它很可能就會為了去對抗國家機密特權、為了監督國家機密特權，侵害到第585號、第729號所講的司法院在這裡面扮演的角色，那也就不用講監察院過去在第325號解釋所告訴你的，它其實也是有調查權，所以這個問題在立法的上層其實第一步就要去思考，釋字的第3號已經講得很清楚，今天可能沒有幾位先進提到，釋字第3號講我們就是五權，那時候還是五權，就是五權分治，平等相維，所以如果立法院要去立這個法，我認為非常容易侵害到其他憲政部門的權力，那我覺得非常有可能會有違憲的問題。","所以第一步，往上層來看，針對這個問題，我覺得立法院如果真的要去監督，如果想把自己的調查權擴張，甚至取代司法偵查，或者是取代監察院的調查權，我覺得除非去修憲，第一步就修憲把總統實際、合理地納入到行政權的範圍內，因為我們是雙首長制國家，我們不是內閣制國家，也就是比如說你修憲讓總統去參加行政院會議，然後讓總統來接受質詢，除非這個樣子，那就可以回到第585號上面所講的，你要行使調查權跟你的職權相關的時候，你要去立法、你要去審預算案，你這個時候當然就可以去監督到總統，我覺得這會符合我們今天的主題。","可是沒有錯，如果要討論到修憲的問題，這個問題其實太大、太累，而且也太困難了。所以我進一步覺得，如果我們再退一步，如果不要討論到這麼嚴肅的憲法層次，那麼回到第585號，我們就來思考第585號其實已經給了立法院文件調閱或者是陳述意見，或者是處罰這樣的權力了，但是這個權力剛剛其實幾位先進也提到，就是這一些權力其實在所謂的一致政府的情況之下、府會合一的情況之下，根本就不太可能會去討論。現在是在府會不一致的情況之下，我們來討論調查權的問題，這個調查權的問題我覺得就會比較接近第585號裡面所講的，如果今天要去進行調查，然後行政部門不配合的時候，那麼在這裡面其實立法院必須要去尊重行政院，因為尊重行政機關，這就是我們憲法上權力分立的精神，這一種所謂的尊重或者是要去進行所謂的協商、協調，我覺得這個事情其實是比較能夠去思考到的問題，那這思考到的問題就是我要怎麼樣去進行所謂的協商，或者是在這裡面去達到所謂的尊重，那我覺得一樣的問題，如果不去修憲的話，除非我們再進一步去修法，把所謂國家的機密特權這一件事情納入法律的內容裡面來，意思也就是說在不一致政府的情況之下，其實總統的這個國家機密特權也就包含國防、兩岸、外交的這一些權力，那這一些權力把它納入到所謂的法律體系裡面來的時候，比如過去大家很熱門在討論的兩岸監督條例，假設立法院去搞一些比如說國安方面的監督條例、比如說外交方面的監督條例，如果你有這些條例，那麼針對所謂國家機密特權，你為了立法上面的需求、為了監督上面的需求，行政部門必須要來跟你協商，行政部門在這個過程當中必須要來跟你進行意見的陳述，包含他如果不來的話可能進行所謂的處罰，這個時候也才有可能真的去打到國家機密特權，簡單來講，把總統的這一些權力納入未來的修法上面，除了修調查權、立調查權的法之外，把這一些國家機密特權相關監督的辦法納入到立法的過程裡面來，才有可能真正去調查到、有效監督到行政機關國家機密特權的這一件事情。","好，這個問題其實從學理上面來看，簡單來講，我剛剛講第一點，其實我們要講行政機關，在我們的雙首長制之下，總統是一個行政機關。第二個是我們在雙首長制之下，總統其實也因為作為一個民選的機關，所以一樣有所謂的立法權，總統的立法權其實就是國家機密特權，他會有所謂的國安、國防、兩岸、外交，或者是包含各位所熟知的法令權，或者是他去提請公民投票的這一些權力，其實立法院如果想要在調查權行使上面，有效監督到真正實質影響行政權運作的總統這個行政機關的時候，應該在立法上面讓這一些法在立法院的掌握上面可以更加完備，我個人認為，以上我所談的這兩點，可能是在處理有關於國會調查權上面可以去補充以及思考方向，以上，謝謝。"],["主席：好，非常謝謝張教授的發言。","接下來有請紀俊臣教授發言。"],["紀俊臣教授：公聽會召集委員鍾委員，各位學者專家，以及與會的中央政府官員，大家好。我想今天有機會參加這個公聽會，我個人是覺得我們在建立制度的時候，不應該考慮到哪個黨，而是要考慮哪個制度的可行性。今天這個調查權的問題，在幾十年前我就寫過文章，我就批判一定要實施，結果國民黨在那邊擋來擋去，最後弄得今天還要來討論這個問題。基本上我們整個國家的政黨最大的缺點就是以政黨自己的利益來考量，財政收支劃分法很重要，大家都說要修改，結果呢？國民黨執政不修改，民進黨執政16年也沒有修改，為什麼？因為現行的制度對它有利嘛，所以就不去修改，我是覺得這樣的話，如果有一天你變成在野，你就後悔了。民進黨在野的時候一直提出調查權，一定要訂定，搞不好弄出一個調閱權，好不容易585號解釋成全了調查權，這都說明如果有一黨之私的話，制度是不會健全的。","我個人今天來參加這個公聽會，我是沒有黨派的，我是無黨籍的，我認為這個制度的建立一定要非常地慎重，要非常周延地來考量，事實上有的有它的急迫性，可能要周延也有困難。不過大體上來講，我是認為既然大法官585號解釋已經很明確地說明立法委員、立法院有這個調查權，而這個調查權跟監察院的調查權是不一樣的，剛剛有學者談到五權分立的事情，各位要瞭解當時賦予監察院調查權，那是因為考量到監察院也是國會的一部分，所以那時候賦予國會的監察院有調查權，而不是賦予國會的立法院，現在監察院已經成為一個準司法機關，不具有國會的特質、功能，所以我們在考慮這個問題的時候有必要瞭解，現在憲法增修條文裡面對於有關總統的彈劾乃至於罷免等等，都賦予立法院權責，它有提議權。所以我覺得我們今天在談這個調查權的時候，可能要有一個整體的考量，雖然立法院職權行使法裡面已經有若干條文有一些規定，但坦白講都沒有提到調查權的問題，所以我建議立法院應該趁這個機會，大家在關心這個題目的時候，我們全面地來修正立法院職權行使法，不管是彈劾的部分也好，或是罷免的部分，可能會涉及調查的部分都應該納進來，以備不時之需。","再來是對於文件調閱權的處理，把它改為調查權的處理、行使，而作為一個立法機關、作為一個國會，這個調查權應該怎麼制定才是一個比較理性的調查制度，經過協商乃至於委託學者專家做研究，訂定出一個制度，未來如果有需要行使的話，就不會又要補破網。所以我是覺得可以這樣來做，但是現階段來講，大家都說國會要改革，如果說在國會改革中調查權是最重要的改革之一，那麼是不是透過朝野協商，從議事規則來做調整？因為國會有其議事規則，這樣來調整雖然不是賦予完整的調查權，但至少已經把大法官585號解釋的精神納進來，把這樣的調查權放進去。但我想各位都很清楚的一點就是營業秘密的事情，營業秘密法裡面寫得很清楚，既然有這個規定，如果違反的話，他就應該要受到營業秘密法的制裁，但有時候說要制裁也不是那麼容易，所以要怎麼樣透過立法院現有的倫理規範乃至於紀律規範，使他不能夠透露他所知道的私人企業的秘密。當然我覺得以目前的情形來講，調查權最好不要及於私人企業，因為這個滿複雜的，只要跟企業有關，都跟錢有關，你說我不洩漏，但我可以透過各種過程達到這個目的。所以在目前法律不備、不健全的情況下，我是比較認為所謂調查是限於對公部門的調查，如果公部門有涉及到私人企業的情形時就移請司法機關調查，如果這樣的話，問題就會減少，相對來講立法院的形象也可以建立起來。","剛剛有一些教授提到立法院好像沒事做，我個人覺得立法院事情很多，要不要做而已，不是沒事做，問題是該怎麼做，也不是說要做就亂做，我是覺得大家都要依據理性問政的基礎來設計制度，使調查權能夠逐漸地形成一個完整的制度，我想這樣是最可行的，謝謝各位。"],["主席：謝謝紀教授的發言。","接下來有請黎家維副研究員進行發言。"],["黎家維副研究員：主席、各位委員，還有在場來賓先進，大家好，我是國家政策研究基金會的副研究員黎家維。其實我在研究所畢業後，第一份工作是進了立法院，第5屆時我在這邊當助理，今天有點回娘家的感覺，所以我當然要幫立法院多講一些話。其實從昨天和今天還有上個禮拜的公聽會，我有大概拜讀了大家的意見，我覺得有三個可能的隱藏假設，我是打問號，第一個是大家認為立法院有調查權代表立法院擴權，這是第一個疑問；第二個，立法院有調查權，就會跟其他權力機關，像是監察院、司法院或行政院調查的一些部分會有衝突；第三個是好像只有立法院在行使調查權時會出現洩密的問題、會出現侵犯營業秘密的問題，是嗎？我一次就這三個問題進行回答，其實今天很多學者都知道會有這個立法院的公聽會來討論聽證調查這個議題，顯然就是因為行政、立法不一致的一個政治現實結果。其實國內研究政治或憲政的學者都知道，我們國內沒有人會認為立法權很大，都認為行政權獨大，尤其在憲政的實際運作上，大家都是擔心總統的權力非常大，沒有人擔心立法院的權力，但只要一談到要賦予立法院調查權時，大家都覺得立法院要擴權了，其實我們應該把焦點放在要如何制衡或監督一個權力已經非常大的行政機關，讓立法院有足夠的工具。","我總是聽到人家說，哎呀，我們立法院是行政院的立法局，請問各位有聽過人家說行政院是立法院的行政執行處嗎？在國內的學者從來沒有人是這樣講的。所以兩院的權力失衡，其實是我們現在更擔心的，其實我不擔心給立法院更大的權力，而且這個所謂的調查、聽證權是一個輔助性的權力，我們並沒有在憲法上另外增設給立法院其他的權力，沒有，它只是透過這個輔助性的工具能夠讓它原來的職權行使得更完善。那目的呢？立法院的目的不是在監督民眾嘛，是在監督行政官員、監督政府，所以現在有很多擔心是說會侵犯民眾權益，這個有，但我覺得這個可能把立法院的威脅性想得太大了，其實立法院沒有那麼恐怖。加上所謂的聽證、調查，你看585號解釋講說聽證、調查如果要發動，需要院會同意，而且至少要二分之一，如果像剛才很多學者講的，未來如果我們的行政、立法繼續合一，就算立法院的調查權法制化，會有發動的機會嗎？我覺得非常低，而且所有立法院對於違反強制的罰鍰裁罰，也要經院會同意，可不是一個調查委員會主席或者是幾個委員投票就可以通過、就可以裁罰民眾的，也沒有！","另外再進一步講到藐視國會的部分，同樣的，可能是由立法院院會通過決議後，送給司法機關進行，因為立法院不能自己升堂審判，畢竟它不是法院，還是要交給司法機關來處理，所以比起立法院權力對人民的直接侵害性，行政權絕對是更大而且更直接，這才是做一個民意機關必須要強化自己權力，要限制、要監督一個過大的行政權應該要做的。","第二個，講到立法院調查權是否會和其他院的調查權發生衝突？其實不一定，行政院有行政院調查權，在座的行政機關應該都知道，像金管會可以去調查；衛福部可以就食安進行調查；還有環保方面，甚至涉及到營業秘密、要給一個藥證或給一個科技的專利，它可以直接瞭解到所謂的營業秘密或民間的問題，有關上述行政院直接瞭解的這個部分，我覺得立法院其實還比較間接，如果你們擔心立法院會出現問題，難道行政院、行政機關都不會發生？其實往往都會發生，這個部分我談到第三點時再講。","第二點，大家在擔心權限衝突，有關行政權限衝突，其實國會有調查權、行政院有調查權、司法院有調查權，有衝突怎麼辦？沒關係，我們就先run。事實上，美國總統的行政特權、國家機密特權和國會調查權，也不是憲法就有規範的，而是一次又一次權力互相對抗，透過司法裁判才慢慢地把那個界線梳理得越來越清楚，並不是一下就掉下來的，所以我們可以先立法、我們可以先做，其實大法官已經做了很多解釋，包括釋字第585號，要不是那時候國會泛藍的比較多，就不會有真調會條例；扁政府也不會為此去聲請釋憲來對抗，然後做出釋字第585號，甚至裡面還講出了調查權。","釋字第627號也一樣啊！司法在審判總統機密特權的時候發生衝突了，是可以請大法官做解釋，就把所謂總統機密特權和司法能不能觸碰總統機密特權、到底界線在哪，它會越劃越清楚。其實國會調查權也一樣，我們就大膽給它，之後它跟其他權限，像跟監察權、跟司法權有什麼衝突的地方，有衝突我們可以救濟啊！立法院也可以提起聲請，現在叫做憲法裁判，我們透過一次又一次的憲法裁判，可以把權力的界線慢慢劃清楚，我們不需要自己怕東怕西、裹足不前，釋字第585號已經通過20年了，若因為怕這個會侵權、怕會侵犯別人權利，所以就不行使，這樣就有點因噎廢食，你就去行使它，當然不是亂行使這個權力，畢竟立法院是合議制機關，行使這個權力的時候，若慢慢有了權力衝突，我們是可以透過司法途徑或透過協商建立慣例，這是大法官指示的方向，甚至總統的院際調解權也可以出來。","回到今天提綱的部分，有關國家機密特權，我剛剛有稍微提到，行政機關會碰到的或法院在審判時碰到機密案件，他們會怎麼辦、怎麼處理，當然立法院也會碰到，所以怎麼處理？立法院就比照行政機關、比照司法，就是法院是怎麼審理機密案件的，所以怎麼會不能處理呢？包括大家擔心立法委員洩密的問題，其實我們刑法有很多洩密的規定，第一百三十二條瀆職罪中有洩密的規定；刑法第三百一十八條也一樣，洩漏國防以外之機密，立法委員在院內是有言論的免責權，但他可沒有刑事豁免權，若洩漏國防機密或國防以外的機密，照樣是可以追究責任的，包括營業秘密同樣也是如此。","也就是說，我倒不擔心所謂立法委員洩密有沒有被追究的問題，其實唯一的問題就在立法院助理的部分，因為有關刑法的適用對象，公務員、廣義公務員，像立法委員、立法院職員都沒有問題，唯一就是立法委員的助理，這個部分可能要補充規範。","另外，剛剛講到國家機密的部分，我們有國家機密保護法，立法院也有立法院處理機密的規範；還有法院怎麼樣審理機密案件、監察院怎麼樣調查機密案件、懲戒法院怎麼樣審理機密案件，都有它的程序，但是我查了一下，監察院在辦理有關這種機密保護的案件，有另外定了作業辦法。這是國家機密保護法要監察院、立法院、司法院都要定的，其實各級法院也都有定，但立法院並沒有，本來就散見在今天附的資料中，包括職權行使法、立法院組織法等等都有一些所謂機密運作的規定、規範。也就是說，行政機關不能拿著「機密」就可以豁免監督，機密不是不能觸碰的，機密是對於不能知道的人才叫機密，對於本來就有權審理或處理這個案件的人，像法官，他處理機密案件當然是可以啊！對他來講不是機密，他第一個只是必須動用特殊程序，要遵守保密規範，有違反保密規範的話，其實現在的刑法都有處罰規定，國家機密保護法也有處罰的規定，如果立法院擔心，把他們通通搬過來用也可以，像行政機關是怎麼樣防弊的，比方說保密作業辦法，也是一樣可以搬進來用，就是行政機關能用，法院能用的，立法院通通也可以用。同樣碰到機密的時候，人家都能夠解決，為什麼立法院就不能解決？我們就要擔心立法院不能解決洩密的問題？然後又說你不能行使這個權力，我覺得這樣又太過頭了。","第三，有關私人部門，我同意很多教授講的，在觸碰到私人領域的部分，確實很有爭議，但是如果在第一部分我們能夠謹慎一點，我是覺得立法院初步行使調查權規範的應該是中央政府、部隊、國營事業、政府捐助的法人，還有至少和政府有巨額採購的廠商。依照政府採購法等等的規定，它雖然是私人企業，但它牽涉與政府有巨額採購，它該不該接受監督？我覺得應該接受監督，雖然它是私人，但我覺得第一步可以這樣做，雖然我們很怕立法委員有可能會濫用職權，隨便就叫企業、臺商、媒體或雇主來修理，當然大家會有這個疑慮，所以我覺得第一部分可以謹慎一點，然後我們運作更成熟之後，再慢慢放寬都沒有關係；第二，就是從政府採購法……","最後，剛剛講到私人營業秘密的問題，我們可以看政府資訊公開法，政府資訊公開法對於個人隱私、個人秘密還有公司的秘密，並不是都不能公開喔！凡是牽涉到重大公益的時候，牽涉到人民生命財產安全，還有他個人同意的情況下，政府是要公開的，政府對民眾尚且如此，立法院本來就有監督行政的職責，立法院要求它，它這樣拒絕不是很奇怪嗎？對民眾都可以公開了，但是關鍵在於要跟公益有重大的關係，而且要牽涉人民生命、身體、財產有重大關聯性，我覺得這個應該要予以注意。","最後做個小結論，我覺得國會調查權就立法院看來，讓我感覺像是葉公好龍，以前我們看了二十年、三十年國會在追求調查權，大家都覺得調查權是龍耶！所以要追求啊！今天大家有機會將其立法，結果各種理由說國會不能行使這個權力，真的龍有機會出現的時候，大家看到反而害怕牠，我覺得這個心態可能也是要做一點調整，我今天報告到這邊，謝謝。"],["主席：謝謝黎副研究員，我們先暫時休息一下，等莊瑞雄委員過來協助接替主持，請林俊宏林律師稍微等一下，我們先休息5分鐘，讓莊委員過來接替主持。","休息（11時54分）","繼續開會（11時59分）"],["主席（莊委員瑞雄代）：在場所有的學者專家、各位好朋友，請就坐。接下來我們請林俊宏大律師。"],["林俊宏律師：主席、在場各位先進，大家好。大家聽了一個上午，其實滿辛苦的。我本來是表列的最後一個，但待會有兩位委員要再補充，所以我還是快速地說明一下。","昨天我有過來，昨天大概都從釋字585談起。國會調查權這件事情從釋字585號解釋，我認為已經算清楚。我個人認為585講得其實滿清晰的，之後後面有補充的從釋字627、釋字729一直補充下來。就國會擁有調查權這件事情來說，國會調查權它是一個輔助性的性質，它是個集體權力，這些是比較明確的答案。可是這邊真正比較大的問題點在於：調查權能夠行使的範圍到底在哪裡？昨天我大概有提到，我們畢竟還是五權體制，在釋字729之後也講得很清楚，五權體制之下，對於公務員不法或相關違私的部分，屬於監察權範圍；對於司法偵查案件，司法審判個案部分，是司法權的範圍與檢察官的權責。在這樣子的脈絡下，國會調查權必然只會限縮，而且是大幅被限縮在國會立法權相關的範圍內。當然，國會有一個特別權力，也就是彈劾總統的權力，除非有要行使，但這部分我昨天也有提到是有所缺漏的，所以除了這部分以外，在範圍的部分我想大家要先確認清楚。","我想回到今天的議題核心。今天議題核心主要涉及到，如果調查事項涉及公私部門的國家安全和國家核心技術部分時要怎麼處理？回歸到剛剛提到的最大原則，如果國會在行使調查權時，只要不是立法上的需求或行使它憲法上所准予行使職權需求的部分，那麼公部門在這個範圍內應該可以拒絕提出。只要它所要求的部分，與憲法賦予立法院的職權沒有重大關聯性，或這部分是屬於國家機關獨立行使職權，或大法官特別提到行政特權的部分，那麼應該賦予行政機關有某個程度的拒絕權力。當然，大法官也有特別提到，如果這部分有爭議怎麼辦？我想我們國內的憲政體制是清楚的，要嘛就找法院，而且我們有院際協調，這是很明確的權力，所以相對來說是清楚的。","另外，有關私部門部分該如何去解決？昨天對私部門有非常多的討論，有一些涉及到基本權利，也有拒絕證言權的部分，所以我不再多說。","接下來要討論的是，如果我們要進行調查，那麼制度是什麼？目前的草案大概都會提到一個點，也就是秘密會議，走秘密會議的模式。現在也有秘密會議，只是秘密會議的規範到底是什麼？其實在這一次的草案裡並沒有看得非常清楚，甚至看不到什麼時候要開秘密會議？什麼時候要開啟秘密會議？開啟秘密會議的標準是什麼？誰可以發動以及決定要不要開啟秘密會議？如果要開啟，或者還沒開啟，但會議中發現秘密時要怎麼樣去轉換？如果大家對於要不要開秘密會議有所爭議時要怎麼處理？這些很程序上的事項，就目前的觀察來說，我覺得是我們可能要再想一下的。在這個制度的操作上，我們既然同意有這個制度，那就要想清楚怎麼樣來進行操作！就國家機關來說有一套標準，雖然沒有講得很清楚，但國家機密保護法第二十二條規定，立法院依法行使職權涉及國家機密者，非經解除機密，不可提供或答復。但其以秘密會議方式……可以進行，所以這裡稍微有規定。但民間呢？民間怎麼辦？假設今天一個民間單位，譬如台積電好了。台積電真的被大家叫來了，台積電跟大家說不適合公聽，不適合公開，想走秘密會議。但委員們不這麼覺得，認為要讓大家知道，請問這部分要怎麼進行？如何權衡台積電希望維護秘密的要求與國會調查權的行使，該怎麼去進行？我覺得大家要先想清楚程序規範。解決爭端是必然的，在現在的法制裡我們可以透過法院，可能要停下來或者要協調。至於法院在這個部分該怎麼做判斷？它必須要有明確的標準，但目前規範裡我卻看不到明確的標準。尤其涉及到民間人士、私人部分時。","接下來，有關秘密會議進行的調查方式，為什麼要行秘密會議？當然是有值得保護的秘密！那在秘密值得保護的前提下，我們就必須確保秘密不會外流，秘密不會再從中流出。在這種狀況下，其實秘密會議我們不能單單相信人，都會有一些風險存在。因此，必須靠某些制度上的維繫；這個制度上的維繫，我觀察到的是立法委員的提案，即關係文書第112頁，應該是民進黨黨團所提供的條文。也就是參與秘密會議時要簽切結書，並禁止攜帶相關的通訊或電子用品。第175頁講得更詳細，剛剛前面幾位先進有帶到這個條文。禁止攜帶相關電子用品為的是什麼？因為擔心有人真的不小心把東西帶出來了，或刻意把東西帶出來了！或者很不幸的，他的手機或電子通訊設備被駭了，被駭客侵入了！他沒有真的要幹嘛，只是他的手機出現問題。在這種狀況下，為確保秘密被保護，當然就要有相關的保護措施。目前所觀察到的草案條文，就這部分來說，相對是比較完備、清楚的。","第二個部分是，在秘密的維護上，除了現場維護外，當然也要禁止或限制攜出，因為都在裡面維護了，卻讓人家帶到外面沒有辦法維護，這樣就沒有達到保密效果。其實立法院職權行使法第五十條確實明白講到，就是不能攜離場！不過這涉及到，一旦委員們真的不管了，就是要帶出去時怎麼辦？所以接下來就是要設置自律規範。如果委員就是要帶走，說實在的，即便在場有很多議事人員，誰攔得住他？沒有人攔得住他，頂多有人出來開記者會說誰把東西帶走了！這時候我們是不是要賦予特定的法律效果？除了單純送紀律委員會以外，我們有沒有要處理？其實就我的觀察，立法院紀律委員會好像沒有看到太多案子跑出來，所以是不是要由其他部分來處理？要不要罰鍰？一旦真的發生所謂的洩密事件時，有沒有可能設計舉證責任來做相關的處罰或對應？我覺得這個可以想想看。","就內部部分來說，如果是用電磁紀錄的話，我相信我們在這邊所接觸的國家機密，其實不會比私人企業輕微，都是嚴重的國家機密。所以這部分大家可以想想，現在大家都喜歡參考台積電，台積電對資訊不落地的安管與資安的管理模式是需要成本的，可是我覺得立法院真的可以好好思考這件事，尤其涉及到秘密會議，這個最基本的設計應該是很需要的。","當然還有後者，也就是開完會離開之後，對於這些秘密的接觸者，是不是要給他進一步的權利保障，或相對應的管理？我把它理解成是一種限制或者是一種保障，為什麼我要先說它是一種保障？比如說來參與委員會的委員，他們確實接觸到國家機密，可是我們對於委員後面的行程，他是一個機密的接觸者，而且我想誰有來參加，大家都是清楚的，在這種狀況下，如果要竊取機密的人或者是要從中取得機密的人，我想這些人都是很好的目標啦！如果這一些委員出境到臺灣以外的國家或者到敵國去，我想這些人都有非常高的風險，因為可能是利誘、可能是威脅、限制你的人身安全、自由或者是以各種方式來從你身上取得機密。所以在這種狀況下，其實要思考的是我們對於這一些機密接觸者或者機密的擁有者是不是要做相關的出入境限制、出入境管制？剛剛在前面發言的時候，應該是陸委會的官員有稍微做一下報告，那在這個部分我們就必須要去考慮對立法委員們是不是也應該要設置相關的規範，也就是出入境管理，就是對於機密接觸之後，你的出入境管理應該也要進一步的規範，就這個部分我只有觀察到在關係文書的第112頁有這樣子的一個條文，可是這個條文目前只有看到報備，至於細節的部分好像不夠完整。","最後，我是建議這個部分還是要有究責的部分，我再講30秒，很快就結束。既然有調查權，你要取得權力，那相對應來說，如果你洩密或者是把資訊露出的話，就應該要負相對應的責任，可是洩密這件事情其實真的很難去處理、很難去追究，因為抓不到。所以也許剛剛提一個想法是說，在某個程度真的出現洩密事件之後的舉證責任倒置，對這個部分的思考，也可以想想我們在重大公益事件的時候，像財產來源不明的舉證責任倒置的這種狀況，也許立法機關或相關的單位可以思考看看，以上，謝謝。"],["主席（鍾委員佳濱）：好，謝謝林律師。接下來請莊瑞雄委員發言。"],["莊委員瑞雄：謝謝主席、在場的學者專家還有列席的官員。我想幾次公聽會下來，雖然意見有所不同，但是它還是有價值的，如何去落實國會的調查權還有聽證權來有效監督行政部門，在這幾次的公聽會裡面，本席一直在強調國會調查必須要有界限，那它的對象不是國會愛調查誰就可以找誰來調查，而且也必須要去限縮整個強制手段的行使。在昨天的公聽會裡面，本席也強調國會的調查跟聽證其實是讓人民能夠獲得更正確的資訊，而不是讓人民被迫表態，或者以藐視國會經院會通過以後就可以送交檢調，這個都太過於膨脹。大家很清楚，行使調查權跟聽證權最主要的目的就是釐清事實，尤其調閱是尋求真相的一個手段，可是這些調閱的資訊如果所有的東西都攤在陽光下被放大來做檢視，那在發動這個調查權的時候，私人或者私法人及重要機密等等這些隱私其實有到底會不會被揭露或者外洩的疑慮，或怎麼樣在保密的事項下來保護，我們在兩造之間不管是為哪一方站隊來提供法律意見的時候，真的要特別謹慎地去思考。","本席要講的就是說不要太高估立法院，真的不要，因為委員在選舉方面都很厲害，但是在制定這些法令的時候，還是需要學者專家、列席官員提供這些專業的知識，大家共同來思考。在第8屆林佳龍有提過，可是沒有共識；在第9屆我跟顧立雄也共同提案，社會還是沒有共識，不是我們人少，是因為社會沒有共識。我為什麼說不要高估立法院呢？各位想想看，我就不再去談大法官的解釋，你去看看我們如果真的要落實國會調查跟聽證的話，剛剛各位學者專家所提到的整個國安疑慮的部分，你怎麼辦？以立法院來講，本身的資安、我們的防衛能力就有很大的問題，我自己在質詢周秘書長的時候有要求他趕快去加強，因為資安是世界各國相當重視的一個國安問題，我們臺灣這個國家遭受網路攻擊的次數，在亞太地區我們是第一名。據國際研究機構的評估，光在去年（112年）我國遭受攻擊事件就急遽增加了80%，每秒鐘有將近1.5萬次的攻擊發生，在數位發展部一個關於事前聯防監控的報告裡面提到，依據政府機關資安聯防的情資，在2月份一共發生了4萬7,912件意圖對政府部門發動資安的攻擊。","那如何去有效地確保整個資安維護的事項？我們的資通安全管理法第十一條就明定公務機關應該設置資安長，然後成立相關推動組織跟推動相關的工作，但是以目前立法院組織法跟相關職掌來看，我們根本就連這個關於資通安全維護工作的主責單位都還沒有啊！所以各位真的是太看得起我們立法院了，討論絕對是一件好事，我認為在這整個國會調查的法令部分，我們在討論的過程裡面，那個最大的邊際射程效應第一個就是逼迫立法院先把這些資訊安全的工作做好。","第二個，我要提的就是說，對那個射程跟手段大家真的必須要很謹慎。剛剛我提到資安的部分，譬如說，我們在立法院都非常討厭秘密會議，因為這個會議的內容可能會有外洩的問題，但是我們也不要忽略了來自於網路上的這些攻擊，所以本席期待在這次國會改革的修法過程裡面一併討論，這樣立法院至少會撿到說對資安可以更去做一個強化。","我為什麼一直在講應該限縮整個國會調查的對象還有強制力？強制手段這個部分不能過度的擴張，我們立法院的形象已經夠差了，這種擴權的部分不要好像因為講到國會改革就要講得很大聲，這才是很衝的，一定是這樣子嗎？未必是這樣。藐視國會這個是很空泛的，各位，除了憲法第二十三條規定裡面的那四項以外，你要限制人民的基本自由都要用法律，你不能去違反比例原則。那我們現在又增加了一個藐視國會，又創設了一個憲法第二十三條裡面所沒有的事項，這個就有一點超過了，尤其是你看在歷屆的大法官解釋裡面，在第729號解釋裡面，對於司法機關偵查中的案件當然不敢，我相信立法院也不敢，就算偵查完以後，也不是國會愛怎麼調查就要怎麼調查，也必須要與行使憲法上職權有重大關聯，那個目的也不是立法院說我範圍要多廣就有多廣，這個範圍非常特定。","以這部分來看的話，我沒有看到任何一個政黨反對國會改革、反對聽證跟調查，不！我們要的是大家謹慎來討論，這個射程真的要那麼廣嗎？要到私人嗎？立法院是有言論免責權的地方，立法委員是可以胡說八道的，那老百姓來了以後，立法委員說你這樣藐視國會，沒有據實陳述，就作成決議送檢調，亂掉了！4年接受老百姓審判一次、檢驗一次，國會議員是要這樣子喔！那現在不是，現在是國會的反撲，來調查私人或者私人企業、私人機構，國會有這麼大的一個權限，到最後都被逼迫做政治上的一個表態，這個太為難人民了。我認為立法委員沒有這麼大，國會調查權不管是聽證或者調閱權，我們民主進步黨也贊成啊！只是大家再來討論一下這個手段跟這個對象是不是要無限的擴張。涉及到國安的部分，各個部門尤其是國會現在沒有資格跟人家談這一些，因為你整個資安都完全還沒有建立好啊！所以這樣貿然地把範圍過度擴張的話，是不是有當，大家可以共同來討論，大家一起來推動這整個國會改革，但是對象跟手段這個部分，本席認為大家還是要再慎思，這不是站在哪一黨、哪一派的問題，立法委員任期結束就結束了，官員做一段時間後，說不定你也沒做了，但是這個涉及到廣大民眾的部分，真的要慎思，謝謝大家！"],["主席：謝謝莊瑞雄委員，接下來有請蔡易餘委員發言。"],["蔡委員易餘：主席、各位先進以及在場各位學者。我們今天討論的是關於國會改革，主要是在落實國會調查跟聽證權這兩個部分，然後要有效監督行政機關，我們還是要回到這一套憲法的設計。事實上，整個憲法從大法官第325號解釋來看，第325號解釋講得很清楚，基本上，這個調查權在憲法第九十五條，包括第九十六條的「調查權」這3個字，在憲法出現調查權的是在監察委員這一塊，所以在監察院存在的情況之下，大法官認為這個調查權仍然是專屬於監察委員的一個權力，他直接說「專屬」喔！在大法官解釋是這樣說，第325號解釋至今也沒有被推翻，縱使後續的第585號以及第791號解釋，他們都一樣去重申調查權在監察院這樣的一個對接。而立法院，當然在憲法第五十七條、第六十七條有講到文件調閱權，不過，同時你可以看到大法官解釋，對於立法院的文件調閱權，事實上，從大法官解釋這樣看起來，大法官對立法委員不信任啦！說白一點就是不信任，釋字第325號是在講什麼？釋字第325號就是說調查權在監察院，再來的釋字第585號是說要行使這個調查權的時候，有幾個必須要排除的，包括考試院對人事的評價，包括司法院對於整個判決的評議，這個大概是在文件調閱權的一個限制。","後來大法官第791號解釋也講了，我剛剛講錯，是大法官第729號解釋，他也認為你縱使可以去調閱這個偵查的案件，也必須限縮在他們已經偵查完畢，而且如果還涉及到另案的，這樣的話也可以等到另案也調查完畢，立法院才可以去行使這個文件調閱權，這個是在釋字第729號的部分，所以看起來，大法官對立法委員實在是不信任，這個不信任是來自於釋字第729號，他也直接講理由了，他說，因文件調閱你知悉的資訊，你的使用應限於行使憲法上職權之必要，並維護關係人之權益，包括名譽、隱私、營業秘密，所以就是剛剛說的，我們要怎麼落實我們立法院在行使權力的時候，我們掌握了一些秘密，還是說我們去揭露、揭弊的時候，我們是不是會涉及到隱私或涉及到他人的名譽？這部分事實上要很注意，這個大法官都講了，所以我覺得今天如果大家要啟動修憲，然後讓立法委員可以增大我們的權力，我們要有調查權，要跟監察委員一樣有調查權，而且這個調整權我們還希望擴及到對私人領域的部分，我們也要有調查權。","我具體建議，要修憲的時候，有一項東西應該要拿掉，就是未來立法委員應該要取消言論免責權，我們就回到大法官第435號解釋，在第435號解釋裡面，大法官對立法院的言論免責權很好耶！他就把它擴張，他說，除了立法委員的發言、質詢、提案、表決，甚至是黨團協商、公聽會的發言，都可以在言論免責權的保護範圍內，所以你可以看出大法官的用意，對於立法委員的職權就是讓你儘量說，你可以用講的，你講的話，我用言論免責權保護你，但是調查這一塊，大法官解釋，依憲法的一個架構下，還不夠信任立法委員有辦法行使這樣的權力，所以他把這塊權力獨立起來，因此這整個架構……所以我覺得要說這個部分，立法委員現在說要擴權到調查權的時候，很簡單，那應該我們就是放棄言論免責權，否則你可以想像，立法委員有言論免責權，又要行使調查權，我的調查又要針對私人來調查，私人公司、私人企業我都要去調查，我有言論免責權，我可以隨便說，我說的話是不用負責任的，因為我言論免責，所以你看現在有的立委有什麼事情就連連看，這裡連、那裡連，這樣亂牽，牽起來，大家對他也沒辦法，因為他言論免責。其實立法委員有辦法透過他的質詢，把事情揭露、把事情調查完畢，過去也是有很多案例，我跟你說，馬王政爭的時候，當時立法委員也是用我們既有的權力，透過質詢臺的質詢把事情揭露，像管碧玲委員可以揭露行政權監聽國會，劉櫂豪委員把當時的特偵組、把當時的黃世銘檢察總長做的事情，用質詢的過程問得一清二楚，所以就是說我們透過質詢，有辦法把事情查明、對事情有所了解，你現在沒辦法透過自己的質詢來查明，你就說我要擴權、我要有調查權，這樣很簡單，本席具體建議，修憲的時候要有調查權就放棄立法委員的言論免責，以上是我的建議，謝謝。"],["主席：好，謝謝。現在所有學者專家及登記發言委員均已發言完畢，接下來進行政府機關代表發言，目前我們有收到3份，包括來自立法院的書面報告、行政院的書面報告以及司法院的書面報告，請問這3個機關是不是有書面報告以外的意見要做口頭補充？立法院副秘書長。"],["張副秘書長裕榮：如書面報告。"],["主席：好，謝謝。請教司法院廳長。"],["程廳長怡怡：沒有。"],["主席：請教行政院處長。"],["彭處長紹博：如書面報告。"],["主席：好，如書面報告。接下來因為有未在我們書面報告內容的，包括我們法務部的代表，次長有沒有要做補充？"],["蔡次長碧仲：謝謝主席，因為時間上的關係，今天大家、學者專家經過充分討論以後，事實上，有關這個議題在第585號、第627號、第729號這些大法官會議解釋，大家都已充分地闡釋，大法官肯認立法院有這個調查權，當然包括調閱文件，而且在必要範圍內可以用行政罰鍰做調查的一個後續強制手段，但是相關的程序，像明確性、比例原則要用法律為之，而這個強制手段並不包括使用刑事罰的一個手段。","有關第627號、第729號這兩號解釋，也說明行政特權或獨立行使職權，像偵查，我們用一個金門陸船落水的事件，尚在偵查中或者是海巡有沒有需要其他應保密的行政特權，來做一個實際上的案例，所以這個部分可以免受立法機關調閱文件。","本部的結論是，國會調查權行使的方法跟程序要符合憲法原則，發生機關職權爭議的時候，應該要行協商，或者是以法律明定相關的要件跟程序，由司法機關來審理解決之，相關的議事程序、調查方法也應該符合憲法所要求的民主原則、權力分立跟制衡原則、比例原則、法律明確性原則跟正當的法律程序，相關罰則的制定也應該更審慎為之，來符合我國民主法治的憲法精神，謝謝，以上。"],["主席：謝謝次長的發言。請問還有沒有其他機關代表要做補充？沒有的話，今日公聽會的發言到此告一段落，感謝所有與會者從不同面向提供諸多寶貴的意見。今天各位所有的發言內容與書面意見，以及委員沈發惠所提書面資料，均列入紀錄，刊登公報，並製作成公聽會報告，送交本院全體委員以及本日出列席人員參考。"],["仉桂美前監察委員書面資料：","「如何落實國會調查／聽證權以有效監督行政機關，並防範機密外　洩危害國安」公聽會","一、監察院之文件調閱權，依憲法第95條；委員會之調查權依憲法第96條。立法院之調查權則源自釋字585號。但監察院並無搜索權，搜索票之核發在法院。","二、修法通過立法院聽證調查權，此其時矣！因過去府會同黨時難以通過，今國會無多數黨，正可嚴肅面對此問題。公民至上，方國會至上，亦非政黨至上。","三、立院主要職權乃審議法案、預算（如釋字520號）、人事同意權、質詢、聽取報告及總統國情報告等。監督政府防止濫權，與監察院之審計具事前之監督功能略有其異，但均為監督作為權之違失。","四、監察院之監督對象為行政院及其各部會、中央及地方公務人員，為機關及公務人員。而立院之調查權，基於納稅人及消費者之保護，不應只限於機關及公務人員，尚應及於人民重要權益保護之監督，尤其涉及重大公益之法益維護更須落實調查權。","五、分權制衡是民主政治之神髓，弱化國會，即強大了行政權！而政府掌握了龐大預算，尤其晚近特別預算常態化，經由特別條例動輒規範不適用預算法、公共債務法、財政紀律法之相關條文。而潛藏負債近20兆，約政府年支出之5倍，絕不能債留子孫，應強化立院之監督功能。德國對政府舉債上限納入基本法第115條第1項，「收入與支出原則上應非依貸款之收入而衡平。當收入由貸款而未超過名義上國內生產總值之百分之零點三五時，此一原則應屬相符。……舉債……超出名義上國內生產總值百分之一點五界限值之負擔，應於符合景氣時清償。……」足堪借鏡。","六、德國聯邦議會之調查委員會基本法中有其規範，我則僅納入《立法委員職權行使法》。基本法第44條第1項，「聯邦議會有設置調查委員會之權利，經議員四分之一建議，並有設置之義務，調查委員會應舉行公開會議聆取必要證據。會議得不公開。」同條第3項，「法院及行政機關有給予法律及職務協助之義務。」同條第4項，「調查委員會之決議不受司法審查。但法院對調查所根據之事實得自由評價及定斷。」基本法第45條之1第2項，「國防委員會並應享有調查委員會之權利。如經其委員四分之一之建議，有對特定事項進行調查之義務。」","七、民主政治是責任政治、反映多元價值、尊重少數意見，踐行保障人民知的權利，故國會聽證調查權至關重要。監督政府之責任有賴非執政之少數黨，而國會聽證調查權實為落實監督責任政治之重要武器，應予強化。"],["陳鵬光律師書面資料："],["劉書彬教授書面資料：","INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/113026/C32-劉書彬教授簡報資料_頁面_2.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/113026/C32-劉書彬教授簡報資料_頁面_3.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/113026/C32-劉書彬教授簡報資料_頁面_4.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/113026/C32-劉書彬教授簡報資料_頁面_5.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["周陽山前監察委員書面資料：","立法院調查權行使的若干意見","國會改革正在積極推動，其中重點之一，是立法院的文件調閱權與聽證權究竟如何行使？以及立監兩院的調查權行使之分際究應如何規劃？根據憲政原理與分權制衡原則，並參考政治實務的運作規範，爰提出下列具體意見與建議。","首先，監察院的調查權是由監察委員個人行使，經由院內的派查程序，由監察院派專職的調查人員協助執行。調查結果由查案委員盱衡，決定如何處置。若涉及貪瀆與刑責，則轉交司法檢調機關處理。若違背官箴，有怠忽職守等情事，則透過審查會之決議，對負責官員行使彈劾權、糾舉權，或經由委員會之決議對相關機關行使糾正權。據此整飭政風，摘奸發伏，究責懲處，以肅清官箴。","至於立法院的文件調閱權，則係由委員會集體決議後執行，而非由立法委員個人行使，更不應由立委助理協助執行。基於此，在立法院法制局內應設置專職專業的調查單位（初期人員編制不宜過多，可參考監察院調查處的編制規模），負責調閱政府相關文件。在經過分析調查、釐清權責關係後，提供專業意見供委員會調閱小組參酌。此一調閱工作應符合保密原則，僅對委員會公開。","至於聽證會的性質與公聽會顯不相同，應具備法定之約束力與強制力。若應政府機關之要求，可採密秘方式進行；但其結果則應對社會大眾公開，以昭公信。關於聽證會約詢之對象，對政府官員與具備公務員身分之人員，應具強制到會、誠實應答之義務，但民間人士則不受此約束。根據此一原則，訂定相關之罰責。","對於調查之結果，相關當事人若涉違法與失職，則應逕送司法機關，由懲戒法院或一般法院負責處理。至於政治究責，則由立法院透過質詢、倒閣、彈劾、罷免等方式進行。","由於聽證會動見觀瞻，效應顯著，而且影響巨大，《立法委員職權行使法》第八章中應設置專條予以規範。立法委員應嚴格要求自律，以免有心人藉聽證程序上下其手，牟取私利，進而破壞調查與聽證之公信力。","質言之，立法院文件調閱權之行使，旨在釐清政治責任，整肅不法、追究失職，藉此強化議會之監督功能，落實分權制衡。但有鑑於西方議會黨同伐異、惡性鬥爭之流弊，其實施程序與內控機制必須周全審慎，避免利益輸送，從中漁利。","此外，負責執行調查工作的公務人員必須專職專業，不黨不私、公正不倚，不受黨派私利的影響。美國國會的「政府督責署」（Government Accountability Office）長期以來一直維持著超黨派、專業與公正的形象，備受肯定，值得參酌。這也是立法院推動國會改革方案的另一重心所在，不能不察！"],["張顯超教授書面資料：","INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/113026/1-4-張顯超教授書面資料_頁面_2.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/113026/1-4-張顯超教授書面資料_頁面_3.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/113026/1-4-張顯超教授書面資料_頁面_4.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/113026/1-4-張顯超教授書面資料_頁面_5.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["立法院書面資料：","「如何落實國會調查／聽證權以有效監督行政機關，並防範機密外洩危害國安公聽會」書面報告","主席、各位委員、各位女士、各位先生，大家好：","貴委員會今天舉行「如何落實國會調查／聽證權以有效監督行政機關，並防範機密外洩危害國安」公聽會，邀請了對國會事務長期關注研究的學者專家，相信可以從各種面向提供本院寶貴的修法意見。以下謹就本次公聽會所涉議題，簡要說明如下：","一、立法院行使調查權與保密規範應如何調適","為完備立法院調查權之保密機制，本屆已有黨團及多位委員提案，修法方向包括遇有涉及外交、國防及其他應秘密事項，應以秘密會議行之；明定應負保密義務之人員範圍；曾參加秘密會議之立委或其關係人前往中國或港澳地區，應向立法院報備並於網站公開；違反秘密義務者之處理程序等。","目前立法院有關秘密會議事項，已散見於立法院職權行使法、立法院組織法、立法院各委員會組織法、立法委員行為法、立法院議事規則等國會法令中，除就何種情況下得以秘密會議行之而規範，並對秘密會議應如何進行或其應遵守事項，明定於《立法院議事規則》（第8章秘密會議）及《立法院秘密會議注意事項》。（詳附件1：立法院秘密會議相關規範對照表）。","另針對維護國家安全利益、核心研發能力及政府資訊安全，國家安全法、國家機密保護法、資通安全管理法或反滲透法等亦定有相關保護規範，惟是否仍有缺漏而尚待補強，當尊重委員提案或法規主管機關意見。不過，在修法程序尚未完成前，立法院秘密會議注意事項第7點已明定：「秘密會議開會時，秘書長應報告該次會議之注意事項，促請與會人員注意。」是以，得視該會議機密程度及涉及範圍，研辦採取保密方式，例如於會前宣導有關秘密會議相關法令，並提醒與會人員遵守相關保密法令及注意違反時之責任，均併供參考。","二、國會行使調查權時，應否一併強化立法委員之倫理準則暨自律規範","依立法院組織法第2條之授權，針對立法委員行為之規範，已定有立法委員行為法（以下簡稱行為法）據為委員自律規範之準則。行為法第7條第1項第10款及第2項規定，違反委員應共同遵守之規章者，主席得交紀律委員會議處。行為法第10條並已明定，立法委員依法參加秘密會議時，對其所知悉之事項及會議決議，不得以任何方式，對外洩漏；另立法院議事規則第八章及立法院秘密會議注意事項等亦均針對秘密會議應遵守事項有所規範已如前述。據此，立法委員如洩漏其於行使國會調查權時所知悉之應秘密事項或違反其他委員應共同遵守之規章者，依前揭現行國會法規等相關規定，已有明文規範據以遵循。","為因應未來國會調查聽證權之調整，委員提案擬增訂立法委員出席秘密會議應切結保密協議並禁止攜帶任何通訊產品等規定，係屬國會自律事項，當尊重委員在「保密事項所保護之法益」、「委員問政監督權益之維護」二法益間取得衡平後之合議決定。","三、國會調查聽證如何避免侵害企業或科技之研發核心競爭力","參照司法院釋字第729號解釋意旨，立法院調閱偵查卷證時，其內容或因含有國家機密、個人隱私、工商秘密等事項，攸關國家利益及人民權利，立法院及其委員因此知悉之資訊，其使用自應限於行使憲法上職權所必要，並須注意維護關係人及企業或科技之研發核心競爭力等權益，對依法應予保密之事項亦應善盡保密之義務。","未來如進行調查聽證，各界對如何加強保密規範以避免侵害企業或科技之研發核心競爭力，或各有見解，也希望聆聽學者專家更多寶貴意見以完備法制。","各國政府因體制不同，其國會對議員參加秘密會議違反保密義務規定設計亦有所區別（如附件2：各國國會議員參加秘密會議違反保密義務規定比較表）。藉由本次召開公聽會，各位專家學者也可提供各國立法例，作為我國修法之參考，相信在廣納各界意見並凝聚共識後，本次修法將更臻周延。基於行政幕僚的立場，我們也會依最終院會決議的內容配合處理相關行政支援工作，以使本院職權行使更為順遂。以上說明，敬請指教。謝謝！","INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/113026/2-1-立法院_1130411公聽會書面報告(0409修正更新)_頁面_02.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/113026/2-1-立法院_1130411公聽會書面報告(0409修正更新)_頁面_03.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/113026/2-1-立法院_1130411公聽會書面報告(0409修正更新)_頁面_04.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/113026/2-1-立法院_1130411公聽會書面報告(0409修正更新)_頁面_05.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/113026/2-1-立法院_1130411公聽會書面報告(0409修正更新)_頁面_06.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/113026/2-1-立法院_1130411公聽會書面報告(0409修正更新)_頁面_07.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/113026/2-1-立法院_1130411公聽會書面報告(0409修正更新)_頁面_08.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/113026/2-1-立法院_1130411公聽會書面報告(0409修正更新)_頁面_09.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/113026/2-1-立法院_1130411公聽會書面報告(0409修正更新)_頁面_10.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["司法院書面資料：","一、「如何落實國會調查/聽證權以有效監督行政機關，並避免侵犯人民自由/隱私權」公聽會","二、「如何落實國會調查/聽證權以有效監督行政機關，並防範機密外洩危害國安」公聽會","司法院報告","主席、各位委員、各位先進：","今、明二天奉邀列席　貴委員會，就「如何落實國會調查/聽證權以有效監督行政機關，並避免侵犯人民自由/隱私權」及「如何落實國會調查/聽證權以有效監督行政機關，並防範機密外洩危害國安」，代表本院進行報告，深感榮幸。謹說明本院意見如下，敬請指教。","一、關於立法院調查權及文件調閱權，本院大法官曾作成釋字第325號、第585號、第633號及第729號等相關解釋，各該解釋意旨可供參考。","二、司法調查涉及營業秘密者，依營業秘密法第14條第2項、智慧財產案件審理法（下稱智審法）第31條、第32條及第55條規定，法院得不公開審判及限制閱覽訴訟資料；並得依第36條規定核發秘密保持命令，使受秘密保持命令之人，就該營業秘密，不得為訴訟外使用，或對未受秘密保持命令之人開示；若有違反，依第72條規定負有刑事責任。此外，行政訴訟法第144至146條就應秘密之事項，定有得拒絕證言之規範。行政訴訟法第164條第2項及民事訴訟法第344條第2項亦有涉及應秘密事項之文書，得拒絕提出之規範。以上於國會調查權相關法制形塑過程中，可供參考。","三、刑事訴訟法第181條規定：「證人恐因陳述致自己或與其有前條第一項關係之人受刑事追訴或處罰者，得拒絕證言。」此拒絕證言權與同法第95條第1項第2款規定被告之緘默權，同屬不自證己罪之特權。為確保證人此項權利，刑事訴訟法第186條第2項、民事訴訟法第307條第2項及行政訴訟法第147條均規定有告知證人得拒絕證言之義務。如未踐行此項告知義務，證人所為之具結程序即有瑕疵，縱其陳述不實，亦不能遽依偽證罪論處。該等規定謹供參考。","以上報告，敬請各位委員、先進指教，謝謝各位。"],["行政院書面資料：","「如何落實國會調查/聽證權以有效監督行政機關，並防範機密外洩危害國安」公聽會書面報告","主席、各位委員女士、先生、學者專家：","今天貴委員會召開「如何落實國會調查/聽證權以有效監督行政機關，並防範機密外洩危害國安」公聽會，本院應邀列席，深感榮幸，謹就所列討論提綱，提供意見如下：","一、有關提綱一「依據憲法權力分立與大法官釋憲意旨，立法院雖在一定要件下得行使調查權，但行政機關有行政特權，尤其涉及國家安全或國家核心關鍵技術之秘密，均應予保密，在國會改革法案中，應如何調適兩者，俾使國家安全利益與國家核心研發能力得以確保？」一節：","(一)有關修訂國會聽證調查權及文件調閱權等，基於憲法及憲法增修條文對國會職權已有明文規定，且司法院大法官就有關國會調查權的定性、行使界限、行使方式及程序等已作成多號解釋（如司法院釋字第325號、第585號、第729號等解釋），調查權雖乃貴院行使其憲法職權所必要之輔助性權力，但基於權力分立與制衡原則，貴院調查權所得調查或調閱之對象或事項，並非毫無限制。","(二)為確保國家安全或國家核心關鍵技術等秘密維護，建請參照司法院釋字第585號解釋：有關調查事項必須與行使憲法所賦予之職權有重大關聯者外，凡國家機關獨立行使職權受憲法之保障者，即非貴院所得調查之事物範圍（司法院釋字第325號、第461號解釋參照）。又如行政首長依其行政權固有之權能，對於可能影響或干預行政部門有效運作之資訊，例如涉及國家安全、國防或外交之國家機密事項，有關政策形成過程之內部討論資訊，以及有關正在進行中之犯罪偵查之相關資訊等，均有決定不予公開之權力，乃屬行政權本質所具有之行政特權。貴院行使調查權如涉及此類事項，即應予以適當之尊重。","(三)是本次修訂國會調查權等規範，如涉及國家安全或國家機密事項有另訂規範之必要，建請仍應遵循憲法權力分立等原則，併參酌「國家安全法」、「國家機密保護法」等相關規定，審慎為之。","二、有關討論提綱三、「如相關調查聽證涉及私部門，相關法制應有何種配套措施，避免侵害企業或科技之研發核心競爭力？」一節：","(一)參照司法院釋字第585號解釋：貴院必要時得經院會決議，要求與調查事項相關之人民或政府人員，陳述證言或表示意見，並得對違反協助調查義務者，於科處罰鍰之範圍內，施以合理之強制手段，惟其程序，如調查權之發動及行使調查權之組織、個案調查事項之範圍、各項調查方法所應遵守之程序與司法救濟程序等，應以法律為適當之規範；如就各項調查方法所規定之程序，有涉及限制人民權利者，必須符合憲法上比例原則、法律明確性原則及正當法律程序之要求。","(二)復參照司法院釋字第729號解釋：貴院調閱司法卷證而知悉之資訊，其使用應限於行使憲法上職權所必要，並注意維護關係人之權益（如名譽、隱私、營業秘密等）。","(三)為避免侵害企業或科技之研發核心競爭力，有關調查聽證之規範，建請併參酌「營業秘密法」等相關規定，並審酌憲法所要求之民主原則、權力分立與制衡原則、比例原則、法律明確性原則等，訂定相關配套措施，以符合民主法治之精神。","以上意見，敬請各位委員、先進參考。謝謝！"],["委員沈發惠書面資料：","一、依據憲法權力分立與大法官釋憲意旨，立法院雖在一定要件下得行使調查權，但行政機關有行政特權，尤其涉及國家安全或國家核心關鍵技術之秘密，均應予保密，在國會改革法案中，應如何調適兩者，俾使國家安全利益與國家核心研發能力得以確保？","二、在擴大立法委員調查權之時，立法委員之倫理準則暨自律規範是否應一併強化，避免權責不相當？","本席認為題綱一、二可以合併來討論。","第一、應釐清「行政特權」和立法院調查權之關聯性，於憲法及大法官解釋範圍內，考慮立法時予以明確定義。","立法院為我國最高民意機關，依據憲法，立法院有議決法律案、預算案、戒嚴案、大赦案、宣戰案、媾和案、條約案及國家其他重要事項之職權。為有效行使憲法所賦予之立法職權，前經司法院釋字第585號解釋闡明，立法院「調查權乃立法院行使其憲法職權所必要之輔助性權力」，由是，立法院調查權乃確認取得相當於憲法位階之授權依據（立法院專題研究報告，105年11月，頁1-3）惟釋字585號亦強調「行政特權」（executive privilege）之概念，解釋文提及對於立院調查權與行政特權可能產生的二種情況，一是「尊重」，二是「爭執」，於國會調查權修法時，即應考慮「尊重」與「爭執」（含爭執之界定及解決）應如何入法。","就純總統制、三權分立的美國而言，行政權、立法權分而立之、相互制衡，因而總統所獨有的「行政特權」，國會須予尊重，一旦雙方有爭執，即交司法處理；針對憲法賦予美國總統的行政特權，過去不論總統自身或司法審判，多半給予擴張性的解釋。然而台灣國情不同，按釋字585號解釋文：「……行政首長依其行政權固有之權能，對於可能影響或干預行政部門有效運作之資訊，均有決定不予公開之權力，乃屬行政權本質所具有之行政特權，立法院行使調查權如涉及此類事項，即應予以適當之尊重」，一來對行政特權實未予明確界定，二來提及的「行政首長」非特指總統，立法時宜予進一步說明。","至於釋字627號有關「總統享有國家機密特權？」解釋文提及，「總統依憲法及憲法增修條文所賦予之行政權範圍內，就有關國家安全、國防及外交之資訊，認為其公開可能影響國家安全與國家利益而應屬國家機密者，有決定不予公開之權力，此為總統之國家機密特權。其他國家機關行使職權如涉及此類資訊，應予以適當之尊重」，此號解釋特別明示「國家安全、國防及外交之資訊」、「其公開可能影響國家安全與國家利益而應屬國家機密者，有決定不予公開之權力」，此號解釋亦強調對於總統上述特權之「尊重」。是以，在「尊重」、「行政特權」的前提下思考調查權立法，於立法時明確化題旨所謂之「國家安全利益」、「國家核心研發能力」，才能避免憲政衝突及法律競合問題；而部分版本授權「未經立法院長認可」不得拒絕作證，將「行政特權」交由立法院長心證決定，並作為拒絕出席之要件，似乎並不符釋憲文有關「行政特權」之要旨，且有引發院際爭端之疑慮，本席認為於法理與實務上均有疑義。","第二、強化國會相關保密規定：修法確保國家安全及核心研發能力之必要性","基於對行政特權之尊重以及保障「國家安全利益」、「國家核心研發能力」，此次修法有關調查權及相關人員加強保密規定爰有其必要。民主進步黨黨團提出《立法院職權行使法》修正草案版本第四十五條之一規定，「立法院行使調查權，不得逾越調查目的、事項與範圍，並應尊重其他國家機關受憲法保障獨立行使之職權，及行政首長就特定機密決定不予公開之行政特權」，第五十二條亦規定：「調查委員會，認有涉及國家安全、外交、國防機密或其他依法令應秘密事項者，以秘密會議行之。」一方面落實「不予公開」相關範疇，其目的即在避免危害國家安全或國家核心關鍵技術。另一方面同條亦對調查委員會成員、專業人員、工作人員、保管人員、幕僚人員或其他相關人員課以保密義務。","民主進步黨黨團另提出之《立法院議事規則》草案第四十七條、第四十八條及第五十二條條文另針對禁止錄影音器材以及簽具保密切結書予以強制規定，要求立法委員、列席人員及會場員工，不得以任何方式記錄或洩漏機密內容，亦有其實務上之需要。本席認為，民主進步黨黨團提出的修法版本已涵括尊重行政特權及訂定保密事項、並課以保密義務，修法邏輯與論述較其他版本合憲且嚴謹，咸盼上述修法版本能獲致朝野共識，促使國會行使調查（閱）權之法制基礎更加完備。","爰此，將「保密義務」作為國會行使調查權乃至聽證權之前提，符合民主憲政及責任政治之要求，基於過去曾發生外交與國防委員會立委攜帶手機入場未關機，或未具結保密，疑涉洩密等案件，外界多視為法律規範不充分、國會自律不足，而憂心此等行為危害國家安全、損及國家利益，本席認為若能完備上述修法，將可符合社會期待。","至於加強立法委員倫理準則及自律規範，現行《立法委員行為法》第7條訂有違反紀律事項，若涉及違反保密規定可送交紀律委員會，第10條則對秘密會議課以保密義務，現行機制應足適用；至於違反紀律之論處，依同法第28條規定，違反紀律之懲戒案得按情節輕重提報院會決定為下列之處分：一、口頭道歉。二、書面道歉。三、停止出席院會四次至八次。四、經出席院會委員三分之二以上同意，得予停權三個月至半年。若涉及洩密事項嚴重危害國家安全，是否最重僅停權半年？本次修法雖未提及，但其標準宜有一致之共識，避免紀律委員會審查及院會處理涉及立法委員洩密之懲戒案橫生政治角力。","第三、有關私法人接受國會調查（閱）、參與聽證（或公聽會）課以保密義務","本次修法有若干草案版本均將國會調查對象延伸至個人及私法人，若該等個人或私法人之業務涉及國家安全或核心研發能力，宜一併納入保密條款之規範對象，如接受國會調查或參與聽證會、公聽會等相關會議，均應一併納入規範，並對違反保密義務課以罰則；然相關版本雖要求保密義務，對於保密事項之定義及其範疇、保密事項遵循要點（針對哪些事項應予保密、是否要求簽具保密切結書）及相關宣導，均未於草案中呈現，或有失法律明確性，且未如同立法院今(11)日報告頁2-3所提及，於會前法令宣導並提醒注意違反法令責任。爰此，基於維護國家安全及核心研發能力之宏旨，若對私法人課以保密義務，宜進一步提出配套，於修法時合併討論；倘各方仍有歧見，宜先凝聚共識後，採階段性修法解決。","三、如相關調查聽證涉及私部門，相關法制應有何種配套措施，避免侵害企業或科技之研發核心競爭力？","依據司法院釋字第729號解釋，「……因調閱卷證而知悉之資訊，其使用應限於行使憲法上職權所必要，並注意維護關係人之權益（如名譽、隱私、營業秘密等）。」析論本次《立法院職權行使法》部分草案版本，對私法人接受調查（閱）、參與聽證以予課責且不得拒絕，然均未強調如何「注意維護關係人之權益」，對於保障其法益，避免侵害企業或科技之研發競爭力難謂完善，是以若在毫無配套及司法救濟程序草率完成立法，導致私法人或事業單位拒絕交出涉及隱私之檔案、賴以維生的帳冊而遭刑罰，恐將因「誘民入罪」率爾引發非議，亦有悖原本立法院行使調查（閱）權、聽證權之目的。","至於私法人能否因涉及隱私、營業秘密及關乎企業核心競爭力事項拒絕調查（閱）？法律要件為何？本席認為現階段審議之版本，於實體法及程序法均有不足，立法院宜邀請專家、學者及第三方機構充分討論後，針對避免侵犯基本權益事項於立法時正面表列，並研訂受調查（閱）或參與聽證之私法人「拒絕」及「司法救濟」（含損害賠償）之要件、程序，方能完備立法。","最後必須要提醒：有關損害賠償部分，人民因立法院行使調查權（調閱權、聽證權）致生損害，如因立法委員洩密行為致生損害，是否適用《國家賠償法》殆有疑義，似乎僅能進行民事求償。查目前審議中的若干草案版本對私法人課以接受調查（閱）及參與聽證「不得拒絕」之義務，而於權利損害時若僅能經由民事訴訟，是否有違衡平性原則？立法前各方亦應多加思辨。"],["主席：本次公聽會到此結束，謝謝大家，現在散會。","散會（12時28分）"]],"block_lines":[1,26,32,36,47,49,57,59,68,70,78,80,89,91,98,100,106,108,116,118,124,126,130,133,144,146,152,154,161,165,167,172,175,181,183,187,189,201,204,205,215,216,222,223,226,227,228,229,230,231,232,233,236,237,246,253,255,265,267,283,293,306,325],"person_count":{"主席":25,"陳鵬光律師":1,"羅委員智強":1,"林志潔教授":1,"黃世杰律師":1,"主席（莊委員瑞雄代）":2,"劉尚志理事長":1,"仉桂美前監察委員":1,"鍾委員佳濱":1,"劉書彬教授":1,"主席（鍾委員佳濱）":2,"黃委員國昌":1,"梁副主任委員文傑":1,"蘇子喬教授":1,"張顯超教授":1,"周陽山前監察委員":1,"郭育仁所長":1,"張峻豪教授":1,"紀俊臣教授":1,"黎家維副研究員":1,"林俊宏律師":1,"莊委員瑞雄":1,"蔡委員易餘":1,"張副秘書長裕榮":1,"程廳長怡怡":1,"彭處長紹博":1,"蔡次長碧仲":1,"仉桂美前監察委員書面資料":1,"陳鵬光律師書面資料":1,"劉書彬教授書面資料":1,"周陽山前監察委員書面資料":1,"張顯超教授書面資料\n":1,"立法院書面資料":1,"司法院書面資料":1,"行政院書面資料":1,"委員沈發惠書面資料":1},"persons":["主席","陳鵬光律師","羅委員智強","林志潔教授","黃世杰律師","主席（莊委員瑞雄代）","劉尚志理事長","仉桂美前監察委員","鍾委員佳濱","劉書彬教授","主席（鍾委員佳濱）","黃委員國昌","梁副主任委員文傑","蘇子喬教授","張顯超教授","周陽山前監察委員","郭育仁所長","張峻豪教授","紀俊臣教授","黎家維副研究員","林俊宏律師","莊委員瑞雄","蔡委員易餘","張副秘書長裕榮","程廳長怡怡","彭處長紹博","蔡次長碧仲","仉桂美前監察委員書面資料","陳鵬光律師書面資料","劉書彬教授書面資料","周陽山前監察委員書面資料","張顯超教授書面資料\n","立法院書面資料","司法院書面資料","行政院書面資料","委員沈發惠書面資料"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第11屆第1會期司法及法制委員會「如何落實國會調查／聽證權以有效監督行政機關，並防範機密外洩危害國安」公聽會紀錄","時間":"中華民國113年4月11日（星期四）9時至12時28分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"鍾委員佳濱","date":"2024-04-11","votes":[]}