{"blocks":[["立法院第11屆第1會期教育及文化委員會「學生輔導法」修法公聽會紀錄","時　　間　中華民國113年4月15日（星期一）9時至12時48分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　柯委員志恩","發言學者專家及機關團體代表","中華民國諮商心理師公會全國聯合會黃雅羚理事長","師範大學教育心理與輔導學系王麗斐教授","高雄師範大學學生輔導中心徐西森主任","彰化縣學生輔導諮商中心方惠生主任","新北市安溪國民中學吳俊叡輔導主任","台北市政府心理健康暨自殺防治委員會羅惠群委員","高雄市立鳳林國民中學李雅文專任教師","全國教師工會總聯合會何俊彥副理事長","中華民國全國教師會專業發展中心葉蕙芬執行長","臺中市學生輔導諮商中心劉貞芳督導","國立雲林科技大學技術與職業教育研究所陳斐娟教授","財團法人人本教育文教基金會馮喬蘭執行長","台灣輔導與諮商學會蘇盈儀秘書長","諮商心理師公會全國聯合會林上能常務理事","臺灣諮商心理學會許哲修副秘書長","國立臺灣師範大學黃莨騰","社工師全聯會理事長吳玉琴","教育部政務次長林明裕","教育部學生事務及特殊教育司司長吳林輝"],["主席：報告委員會，我們今天的公聽會正式開始。首先代表教育及文化委員會歡迎所有的專家學者今天蒞臨我們公聽會現場，因為對我們來說，這是一個非常重要的公聽會。學生輔導法在103年11月12號公布之後，明定有關於輔導老師及專任輔導人員配置的規定；在106年8月1號就逐年增加，並且在106年的時候，中央主管單位要求每五年就要進行檢討。","大家都知道，現在在場都是我們輔導專業的從業人員、第一線的工作者，看到你們其實備感親切，過去我們在學務這個領域上面，大家都是站在同一艘船上的共同夥伴。我想大家都知道，今年的校園暴力事件、霸凌、群毆、不服管教，還有很多像割頸案，反正都是凸顯我們的輔導工作是非常重要的。我們也知道，目前在場有很多人，不管是在國中、高中職以下或在大學各大專院校當中都會知道，我們現在對於諮商人力的需求是逐年增加的，即使政府有撥給我們的預算，但是大家都覺得這是遠遠不如，所以這一部學生輔導法到底該如何來修，在大家迫切需求的狀況之下，我想今天就是請所有的專家學者到我們立法院公聽會來最主要的目的！","所以，我們希望能夠儘速的修法。我們的賴準總統，還有包括我們過去三黨的候選人、總統候選人，也都是不斷的呼籲，我們在心理健康、心理衛生的層面，大家都會儘速，所以我想這個法應該是不分藍綠的，應該會贏得最大的共識。","最重要的是，我們的專家學者，還有很多是從業的第一線國中老師，你們應該比大家更清楚教育現場目前到底需要什麼，所以我們今天透過這樣一個蒐集，廣納大家的意見之後，我們就好好來討論一下。","我們所定的提綱，大家都應該有看到，包括如何落實三級輔導，還有一些建議；目前諮商輔導運作的狀況；還有如何充實我們的輔導人力；到底學校老師、輔導教師，還有學校專業輔導人員之間三者如何來分工；還有最重要的是人員該怎麼樣的配置，我想這些都是非常的重要的。","今日專家學者簽名的次序，也是等一下我們發言的次序，立法院完全是用簽名制的方法來決定誰先發言。如果各位專家學者因為時間的關係可能要去做什麼，你們可以做一些次序的變動，並請告訴我們工作人員，因為到時候我們就根據簽到的次序來做處理，除非你們各自有一些的協調，好不好？謝謝各位。","接下來我要跟各位特別報告，為了讓大家順利表達意見，我們做這樣一個處理，每位學者專家發言時間是7分鐘，在6分鐘的時候，我們會有鈴聲提醒，然後6分鐘結束時就會有一個結束的鈴聲，請大家把握機會，因為今天有這麼多的學者專家，我們希望大家都能夠準時！學者專家發言完後，就是剛剛我說的，以簽名的先後次序為主，現場的發言跟書面資料，立法院會做成紀錄，刊登在我們的公報當中。在場如果有立法委員有意見發表，我們也會在會議當中進行穿插，但我們就是以現場委員登記的順序來做發言，如果委員要發言的話，麻煩請到主席臺來做登記。","我們現在就請主管機關──我們的教育部就現行法規執行的狀況，還有相關的問題提出說明，時間8分鐘。"],["林次長明裕：主席、各位委員、各位女士先生，大家早安。今天承蒙貴委員會安排學生輔導法修法公聽會，本人承邀列席，並聆聽各位委員、專家學者的意見，至感榮幸。學生輔導法已於112年3月7日報送行政院審議，修法重點詳如書面報告，以下謹就委員所提的學生輔導法修法公聽會提綱進行說明，敬請各位委員指教支持。","一、如何落實學生三級輔導制度？目前學生輔導工作的檢討及建議？","本部就落實學生三級輔導制度，以及「學生輔導法」修正草案內容及配套說明如下：","(一)依據現行「學生輔導法」第六條第一項規定，學校應視學生身心狀況及需求，提供發展性輔導、介入性輔導或處遇性輔導之三級輔導。同法第十二條規定略以，學校教師負責執行發展性輔導措施；輔導教師負責執行介入性輔導措施；專業輔導人員負責執行處遇性輔導措施。輔導教師完善學校層級內部資源整合，負責個案管理，資源連結，擔任專業輔導人員與導師和家長的溝通橋樑，結合專業輔導人員相互合作，維持三級輔導機制之運行，並透過學校系統與社會安全網連結，即時掌握高關懷學生校外行為，維護其生命安全。","(二)學校應以全員輔導模式推動校園心理健康促進，強調學校校長、教師及專業輔導人員，均負有輔導學生之責任，學校各行政單位應共同推動及執行三級輔導相關措施，落實其輔導職責，並搭配分區協力合作機制，促成綿密學生輔導網絡。","(三)依據「學生輔導法」修正草案第六條及第十二條，本部已預計修正三級輔導之內容，定明三級輔導工作之推動應著重於依學生行為與問題樣態，而非時間序列之輔導順序，即時進行轉介並及早採取合宜輔導措施，原則上三級輔導可同時進行。","二、學生輔導諮商中心目前運作情形，以及推動學生輔導諮詢中心法制化的必要性？","本部就學生輔導諮商中心（以下簡稱輔諮中心）運作情形，以及「學生輔導法」修正草案內容及配套說明如下：","(一)本部為健全各地方政府輔諮中心功能，並落實預防輔導機制，促進學生身心健全發展，訂有「教育部國民及學前教育署補助直轄市縣（市）政府設置學生輔導諮商中心要點」，補助輔諮中心人事費（包括計畫主持人及編制外行政人力）、專業輔導人員諮商鐘點費等相關費用。","(二)本部自110年度起，已將「各地方政府輔諮中心統籌調派及專業督導機制辦理情形」納入「地方教育事務視導工作」項目之一，各地方政府輔諮中心目前運作情形概略如下：","1.各地方政府已有建立輔諮中心統籌調派制度，並因地制宜，發展出不同模式，例如「駐中心」、「駐校」或「分區」等模式。","2.各地方政府已定期辦理團體督導或行政督導，以強化專業輔導人員之專業知能。","3.各地方政府已訂有專業輔導人員績效評核規定，就專業輔導人員之工作表現、行政配合度、專業增能與發展及品行等項目進行評核，作為來年續聘及晉薪之依據。","(三)有關輔諮中心之法制化，查「中央行政機關組織基準法」第5條規定略以：「（第2項）機關組織以命令定之者，其組織命令定名為規程。但業務相同而轄區不同或權限相同而管轄事務不同之機關，其共同適用之組織命令定名為準則。（第3項）本法施行後，除本法及各機關組織法規外，不得以作用法或其他法規規定機關之組織。」另現行任務編組之優勢在於資源及人力運作上，相較於正式機關較有彈性。正式且常設機關，設有獨立預算及人力編制，惟亦囿於框架中，如：不容易找到具有諮商輔導專長之公務員等，且各地方政府輔諮中心非為正式機關，較無須處理龐雜之行政業務，可專注於輔導專業工作。","(四)依據「學生輔導法」修正草案第4條第2項，本部已預計修正高級中等以下學校主管機關所設學生輔導諮商中心任務，以符合學生輔導諮商中心運作現況。修正草案同條第3項，有關學生輔導諮商中心應配置專業輔導人員、專業輔導人員之督導及行政人力；其組織、建置規劃、設施設備、推動運作、與學校之協調聯繫及各級主管機關對學生輔導諮商中心之督導等事項之辦法，擬授權本部會商各地方政府定之。","三、如何充實學生輔導人力？如何調整班級數比例、或增加專任輔導教師員額？","本部就學生輔導人力充實情形，以及「學生輔導法」修正草案內容及配套說明如下：","(一)高級中等以下學校：","1.本部督促各地方政府持續督導主管學校進用足額專任輔導教師及專業輔導人員，專任輔導教師及專業輔導人員相關檢討規劃如下：","(1)專任輔導教師：本部於113年1月4日召開「校園安全諮詢會」，本部為提升學校輔導資源及量能，高中以下學校輔導教師及專業輔導人員之增置，將持續推動學校輔導教師人力增補作業能提早完成，國中部分於114學年度完成；國小部分，提前至116學年度完成，以充實各級學校輔導量能。","(2)專業輔導人員：有關高級中等以下學校專業輔導人員數額配置標準，因我國近年來受少子女化之影響，學生人數下降，造成55班以上之學校數逐年下降，致使影響學校配置專輔人員人數，爰未來配置將以總學生數為核算基準之方向進行修正，以確保專業輔導人員之穩定性，並由主管機關因應學校學生輔導需求進行統籌調派。","2.依據「學生輔導法」修正草案第十一條第一項、第二項，本部已預計修正高級中等以下學校主管機關專業輔導人員設置規定，以每20校置1人，學生數5,000至4,500人置1人，並由本部考量輔導案量、地理區域等特殊情況，外加百分之5員額。","(二)大專校院：","1.大專校院部分考量目前各大專校院所置專業輔導人力已符合學生輔導法規定，惟現況顯示學生輔導需求逐年遞增，學生問題日益多元、複雜，各校高關懷學生須進行個管之個案數越來越多，因自覺而自行求助的個案也日漸增加，因師長、同儕敏感度增加，而轉介連結2級或3級輔導的個案也有增加趨勢，爰預估未來學生輔導需求將持續增加。","2.為了提升大專校院學生輔導量能及維持輔導品質，依據「學生輔導法」修正草案第十一條第六項，大專校院將適度增加專業輔導人員編制。本部規劃修正1,200人配置比例為900人，以有效協助有輔導需求之學生。","3.雖「學生輔導法」正修法中，倘學校預先調降專業輔導人員配置，本部業已於113年度增編經費，對大專院校專業輔導人員由1200：1提升至900：1所需增加經費提供補助。本部將持續對各大專校院加強宣導，鼓勵各校踴躍提出申請，使專業輔導人員提早到位，後續並將配合「學生輔導法」修正條文之審查作業，督導各校依法完成專業輔導人力配置。","四、學校教師、學校輔導教師、學校專業輔導人員之職責三者之間如何協調分工？","本部就學校教師、學校輔導教師、學校專業輔導人員之職責，以及「學生輔導法」修正草案內容及配套說明如下：","(一)本部於「教育部國民及學前教育署補助公立國民中學及國民小學置輔導教師實施要點」第10點之附件6，已明定「學校輔導體制中校長、教師、輔導教師及專輔人員之工作內容與職掌」。","(二)依據「學生輔導法」修正草案第十二條第一項，本部參考前開規定，將原有之實務權責分工，提升其法律位階。有關高級中等以下學校教師、輔導教師與專輔人員之三級輔導應有綿密之分工與合作，使前開人員能完成本質任務同時，亦能相互支援協助，整體三級輔導能量交互加成倍增。前開人員輔導對象、輔導內容、合作分工等事項之辦法，另由中央主管機關會商地方主管機關定之，使學校教師、輔導教師與專輔人員在執行三級輔導工作上更臻明確周延。","本部將持續依據「學生輔導法」完備三級輔導體制及專業人員編制，使輔導專業化及專職化，以提升學生輔導品質與效能，健全校園輔導體制，並透過法制作業之調整，有效解決學生輔導困境，賡續充實學生輔導人力，確實回應學生輔導需求，以提供完善之就學環境，並促進與維護學生身心健康及全人發展。"],["主席：謝謝次長。","我可以跟各位學者專家建議，因為教育部的書面報告在這個地方，未來我們的修法也是不斷根據這些想法，所以各位以專家的角度來看看剛剛次長所報告的，如果有任何的意見，其實在今天提出來是最立即、最快速的，好不好？非常感謝。","接下來就請簽名順序第一位的專家學者，我們的李雅文老師來發言，時間7分鐘，兩邊都可以，基本上那個是屬於官員備詢的位置，我們很難得有人站在那個地方，你可以感受一下，沒有問題，謝謝。"],["李雅文專任教師：主席、各位委員、各位專家學者以及先進，大家好。我是高雄市鳳林國中的專任教師李雅文，我這一次就是以學生輔導法要直接落實到學校現場、第一線教師的身分來說明一下，我蒐集到很多我們現場老師、主任、行政人員等等的相關一些意見。我會分幾個方向來介紹，第一個就是我們教育現場的亂象與困境；第二個就是如果落實三級輔導工作，我們非常需要一個清楚的法定工作內容與職掌，所以剛剛聽到教育部報告的時候，我們發現它的確有打算做這件事，非常高興；第三個就是對輔導工作的建議；第四個是其他修法的建議。","我們看一下教育現場的亂象與困境，其實第一個最重要的就是校長重不重視這件事，校長如果不重視的話，其他都免談了，或者是校長他不敢重視這件事，因為如果輔導工作做出口碑來，真的就會吸引到更多高強度的高關懷個案及特教生而產生一些排擠效應，所以這也是為什麼很多校長可能基於某些原因，他都會對輔導室低調，這樣子的狀況可能會造成的亂象就是輔導室被邊緣化，出事的時候才會被想到、被究責。第二點，有一些地方的確還是有這樣子的狀況，因此也會因為這樣而未能落實輔導工作計畫，於是就會造成學校行政老師、行政人員、輔導教師、專輔人員之間，他們對他們的權責跟工作內容的劃分是不明的，而且缺乏一個制度。","再來，其實很遺憾的是在現場的狀況，比起大家努力去輔導一個高關懷個案，更常發生的是有一些家長可能會直接聯合起來，要求班上的某一個大家非常不是那麼喜歡的高關懷個案轉學，如果沒辦法做到這件事情的話，優秀的孩子就很有可能被轉學，所以就會造成校方更排斥接納這些高關懷個案，這就是現場不得不面對的一個事實。","我們可以看到這個就是我們麗斐教授，不知道來了沒，她所研發出來的WISER學校三級輔導工作模式，我們可以看到第二版是把所有的輔導工作包在一起，也就是說，初級發展性輔導，當他轉介到二級的時候，並不是丟出去，而是讓他加入二級介入性輔導工作，讓這個學生獲得更多資源，再加入第三級進來，萬一他有特教需求時，把特教再加進來，才有辦法去協助這樣強度比較高的個案。所以其實校長重視與否就決定了至少80%輔導工作的成敗，因為他在初級輔導就是透過校長領軍的部分，否則WISER學校三級輔導工作模式其實會淪為理論及一種口號。","再來，就是因為輔導工作內容與執掌目前是缺乏明確指引的，所以校長、教師、專業輔導人員對彼此的期待會產生落差與定位不明，我們現行的學生輔導法第六條、第七條都有相關的內涵，可是它的確沒有明確的分工執掌，所以就會發生以下這一些狀況，比如其他處室認為所有輔導相關行政工作都是輔導室的業務；或者是老師把學生轉介出去之後，就認為學生是輔導室的責任；也有一些亂象是專輔會看跟導師的交情好不好，決定要不要收案，難以督導他的一些勤惰；也有發生駐校的專輔人員被要求協助學校行政雜務，比如聖誕節活動幫忙布置等等；也有一些專輔人員則是用學校這邊或是用學諮中心主任當擋箭牌說：「主任叫我不可以做這件事」或是跟中心主任說：「學校叫我不能做這件事」，也有類似這樣的狀況會發生，就是比較缺乏一個督導的機制。","還有一個就是對輔導工作成效的期待是有落差的，有關輔導教師輔導學生，其實老師或家長都期待要能感化學生，比如他都不交作業，你可以把他輔導到會準時交作業之類的；不然就是校園暴力事件，也期待可以靠輔導解決。也就是說，對輔導工作成效有一點太過放大了。","再來，其實我們最無力的地方是缺乏家長配合的強制力，輔導就很難見成效，它其實需要親師生的努力，但是我們也常常遇到個案家長完全不配合輔導管教，也不接受親職教育或相關家庭教育資源，甚至連叫學生起床、載學生到學校都沒有辦法配合，導致學生中輟，或是讓學生無照騎乘家中機車也沒有辦法配合管制。中輟之後雖然有強制入學委員會和罰則，可是地方縣市區公所之類的也很不願意走到開罰，或是家長根本就不在乎罰鍰，所以不只是在管教上面的責任，對家長不論是輔導或是管教的配合，其實目前的法源都是缺乏強制力的。","現在的專輔人力嚴重不足，為什麼呢？除了心理諮商方面的需求之外，還有一些非行事件，像校安事件的非行兒少、性平案、霸凌案等輔導都是屬於臨時案量，這些都嚴重爆量。108年少事法已經刪除第八十五條之一，而且在2020年開始實施，國小階段7至12歲兒童有觸法事件的時候，是直接回到學校教育體制的輔導機制處理，沒有再移送少年法庭。我們要問的是，這些本來需由司法保護處分相關資源來做保護處分的觸法兒童，當他回歸到校園輔導機制之後，司法本來提供的資源有跟著一起挹注到教育體系嗎？還是就這樣子回去了，但是沒有增加任何其他的資源到教育體系？這其實是造成現場很大困擾的一件事情。","我們看一下最近的新聞，這是教育部通報統計校園暴力達2.5萬件的相關新聞，每一個案件數字背後可能都包含行為人和被行為人兩個以上的臨時輔導個案，這些數字後面萬一是多對一的霸凌時，還會同時出現3、4、5、6、7個個案必須要進行輔導，這個案量是非常恐怖的。所以我們現場的人力是非常吃緊的，專輔老師除了本業的憂鬱、躁鬱、家暴、創傷等精神官能類型的個案，現在還要支援特教學生像情障、自閉等障礙類型的心理教育任務，再加上這些校安事件的非行少年類型。最近大家都期待能淡化管教措施，強化輔導介入，但是我們的專業輔導人員在哪裡？夠嗎？增補的速度夠嗎？這都是我們非常擔心的事情。","在落實三級輔導工作方面，我們非常希望能明確地訂定法定工作內容，在民國102年教育部有編製第一版輔導工作手冊，但是103年入法之後，我們依然只有參考手冊作為參考，於是就變成是一種良心工作。入法之後，我們需要的是明確的法定指引，而不是那一本只有輔導室人員會參考的工作手冊，這是我們非常期待的一件事情。剛剛也講到其實它的職掌藏在這裡，我只想問沒有宣導的話，一般老師會知道有這個東西嗎？它是把職掌放在這個補助實施要點裡面，我們可以看到的確是有這個東西，但是藏在要一直往下拉、努力找才會找得到的附件六，所以我們希望它的位階應該要再更高一點。","總結，我們對輔導工作的建議是以上這四點，最後希望有一個職涯中心，因為只有高中缺乏職涯中心，以上，謝謝。"],["主席：非常謝謝李雅文老師，他講出很多教育的現象，不過就我個人來說，因為這是公聽會，我覺得老師能夠呈現出教育的現象是非常好的，但如果在修法的部分，特別是老師有提到沒有明確的分工職掌，如果能夠告訴我們分工職掌應該怎麼做更明確化，其實對我們的修法、能夠入條文是更有幫助的，謝謝。","容許主席做一個修正，第2位本來是何俊彥老師，不好意思，因為我們的葛如鈞委員在交通委員會有一個電子簽章法案，非常重要，我們是不是容許讓他可以稍微插隊一下，好不好？謝謝，他已經跟大家90度鞠躬了，謝謝大家。","請第2位葛委員如鈞發言。"],["葛委員如鈞：感謝召委今天安排學生輔導法的公聽會，也謝謝撥冗出席今天公聽會的團體代表、專家學者和實務第一線的工作夥伴們，為我們提供寶貴的建議。學生輔導法的立法目的明定是為了促進與維護學生身心健康以及全人發展，立法的時候也在第二十二條就指出輔導人員配置規定自106年起每5年要進行檢討。這凸顯了立法時立法者對於學生輔導機制的遠見，也凸顯對於法規究竟是否能夠符合現況需求的擔憂。","隨著社會與科技的快速變遷，還會越來越快，教育改革可以說應該要步步推進，升學機制也會越來越多樣性，這都對學生們的學習、生活，甚至生涯規劃造成了相當密切、多元而且複雜的影響，於是學校端也應該具備同理心，來推進、改進各項輔導機制的協助與陪伴，可以說相形更加重要。","另外一方面，根據監察院近年調查報告指出，110年青少年族群的自殺死亡率可以說連續20年攀升，自殺目前也是我國青少年十大死因當中的第二位，顯示青少年族群的心理健康、身體健康真的亟需我們來共同協助。雖然衛福部在去年112年8月推出補助15至30歲民眾3次免費心理諮商的年輕族群心理健康支持方案，然而多數的青少年族群仍處於就學階段，於是學校輔導機制就成為至關重要的環節。在少子化的社會現況之下，如何強調各種機制陪伴孩子們的成長，每一步都變得非常重要，就學期間的學生輔導機制也是密不可缺，預防甚於治療，初級預防與輔導機制也需要更多的資源投入。","因此，我期盼透過輔導人力的提升，資訊科技數位方法的導入，當然也包含我們力推的電子簽章法等等，希望能夠減輕輔導人力不必要的行政失誤，以及三級輔導機制的調整等，使學生輔導工作能夠更貼近學生們的需求。教育部雖然在111年已經依法啟動學生輔導法的修法討論，但是至今我們還沒有看到行政院版，希望能夠儘快將版本送進來。","最後，針對學生輔導法，我也將提案支持，條文的重點會著重在以下四點，第一點，強調學生輔導應該以兒少最佳利益為原則，要有同理心。第二點，同時將學生輔導諮商中心從非正式化編組轉為正式編組。第三點，強調三級輔導工作並非以時序區分，而是以學生需求為主。第四點，配置專任專業輔導人員，並增加專業輔導人員，以符合學生的需求等。此外，我也知道許多實務工作的困境，剛才也聽到許多，並不是單靠修法就能夠排解，也希望透過諸位的第一線觀察，能夠給予我們更多的資訊、建議以及修法配套措施的一些想法，能夠讓我們一起除了完善學生輔導法修法之外，也能夠更加實質地來協助第一線學生輔導工作、更加順暢有效，以上，謝謝。"],["主席：謝謝葛委員。","請何俊彥副理事長發言。"],["何俊彥副理事長：主席以及今天來參與關心這個議題的各位夥伴，大家早安。很開心今天有機會能夠代表組織來表達對於學生輔導法修法的一些相關意見。學生輔導法自103年通過之後，至今已經將近10年了，近年來隨著社會環境以及家庭結構的變遷日趨複雜，所以學生面對個人情緒、面對校園環境，還有家庭生活以及生涯發展時，勢必產生許多不同或者更加複雜的輔導需求，所以本法也必須跟著調整，才能夠因應多元社會的發展。看著校安通報上面其實有許多令人觸目驚心的統計數據，我們就以最嚴重的校園自殺通報件數來看，從106年到111年這5年之間，每個學習階段都暴增為原來的5到10倍，各位從簡報上可以看到不同學習階段的成長數據，其實都滿嚴重的。就以111學年度的通報件數來講，國小階段大概是106學年度的10.4倍，暴增數字背後的原因固然很多，但也顯示強化校園三級輔導工作實在是迫在眉睫，而且刻不容緩。","簡單來講，我今天報告的重點有兩部分，主要是針對提綱，第一個，如何充實學生輔導人力，如何調整班級比例或增加專任輔導教師員額。從上個會期到這個會期，個人有機會參與學生輔導法不同版本的修法討論，看到多數委員的版本，對於學生輔導人力多半是希望能夠比現行的版本更加增加，無論在專任輔導教師的員額上要能夠滿足大校、小校的需求和量能，同時也希望能夠有更多專業輔導人力的資源介入。不過，即使以目前學生輔導法所訂定的員額編制來講，不管國小或是國中，人力都還沒有補足。教育部在今年1月首次召開的校園安全諮詢會當中有提到，國中的部分，希望能夠在兩年（114學年度）後完成補足；那國小的部分呢？在116學年度，也就是要從8年，從120學年度提早到116學年度，也就是說4年後，國小部分的人力才能夠得到補足。但是從上一頁你會看到，校安通報當中自殺的通報件數成長得這麼快，所以希望教育部能夠督導各地方主管機關，在員額補足的速度上能夠更加速。","上個會期有機會看到不同的修法版本，也曾經看到來自於行政部門的草案版本，可能是來自於行政院的，其中的內容提到，除了想把國小專輔教師的編制往下調低之外，也提到為因應未來少子化的趨勢，目前全省各地許多班級數在12班以下的小校，或者是每個年級只有一個班全校6班的這種國小，可能會考慮採取兩校或三校共聘一位專輔教師的方式，目的是希望能夠幫助地方政府節省相關的經費。我們比較擔心如果未來政策上朝此方向的話，此舉對於未來的現場來講是一個很大的影響，這一部分，我們全教總表示反對這個方向。","目前國小員額編制是24班以下，每校一人，按照教育部的統計數據來看，全國有超過七成的學校只有一位專輔教師，在國小來講，各位從表格上可以看得到，以各縣市分別來看的話，會看到22個縣市裡面有15個縣市，其中有七成以上的國小都只有一位專輔教師，所以，專輔教師在學校當中所承受的個管壓力一直非常的沉重；國中的部分其實也是類似。","國小的部分我們剛才看過，國中的部分我這邊也做了一些統計，可以看到以全國來講，有一半以上的國中，全校只有一位專輔教師，甚至有些可能都還聘代理教師。如果就各縣市的統計來講的話，各縣市狀況其實比起國小也沒有好到哪裡去，按照目前的版本，有12個縣市可能有六成以上的學校都只有一位，所以就實務面來講，我們希望專輔教師真的能夠在學校發揮他的功能。如果考慮採取合聘或共聘方式的話，可能今天在A校的這個專輔老師，明天可能在B校，或者好幾天才會在學校看到他，對於這種情況，我們比較擔心會產生一些問題。","譬如說第一個，我們會擔心，如果他本身是由不同學校共聘的話，因為不同的學校，它的文化是不同的，作息也不一樣，而且很多偏鄉學校的交通不方便，所以如果採取共聘方式的話，對於學校三級輔導實質上來講會有運作上的困難。第二個，專輔教師如果採取共聘的方式，師生之間很難建立信任而且穩定的協助跟陪伴的關係。第三點，許多縣市如果考慮採取共聘方式的話，可能有很多現行的專輔教師必須要超額調校或者被迫資遣。這些都是我們擔心的部分，所以，在未來修法時，在設算的標準上希望能夠從24班往下調，在國小部分，希望往下調到18班或者12班一人；在國中部分，希望能夠調成9班或者是6班能有一位專輔教師。簡單來講，希望專輔教師的資源，在學校的部分能夠得到更大的幫助。","其他現場實務方面的建議，這裡再舉幾點，第一個是希望強化行政主管對本法的認識，唯有行政主管能夠瞭解，三級輔導本身每一個角色所具備的功能及其所需要職掌的業務，他才能夠進行跨處室的系統性合作；也希望各單位在學校要求提供一些輔導相關資料的時候，能夠儘量減少格式本身複雜所帶來的負擔；第三個，高中輔導主任員額的部分，希望能夠採取外加的方式；最後，希望加強輔導教師跟專業輔導人力之間良好的溝通。謝謝大家。"],["主席：謝謝何副理事長。接下來請羅惠群委員。"],["羅惠群委員：主席、各位委員、還有各位專家，大家早安。我是羅惠群，我本身是心理師，在這幾年也投入很多在臺北市、新北市專輔教室的一些督導，我自己也運用了很多教育局所提撥的醫療入校的資源，所以這幾年在第一線其實看了非常多學生輔導的困境，我本身也在臺北市政府擔任自殺防治委員會的委員，所以上一次來這邊應該是討論兒少自殺率不斷攀升這件事情。","我想今天應該會有很多很棒的討論，但我想先提出一個概念，也就是在學校的輔導工作到底有多難推動。我覺得這是一個現場已經是非常長久的狀況了，有的時候當學校的學生發生自我傷害事件的時候，無論是學校的各級長官、教育局的長官還是社會媒體，大概都會把很多壓力放在輔導老師或者專輔人力的部分。這點過去我們在談自殺防治策略的時候其實也都有討論到，並不是單一職類，並不是專一的、單一的工作人員就能夠負起全然的責任。甚至對我們來講，剛剛前面幾位代表所提到的，我們的孩子、青少年在學校，不斷的有各式各樣的一些複雜的議題出現，我們所看到的，無論他是不是自我傷害的學生，他可能身上所帶著已經不完全是很傳統的所謂學生的一個狀況，而是他的家庭，甚至學校系統、社會文化，還有各個階層所帶來的壓力，這些都並不是單純一個專輔老師或專業輔導人力就可以協助的。所以，其實要提出來的是，在跨部會的合作，無論是衛福部、教育部或者是在地方縣市的局處，都應該要更努力的一同來掌握這樣的狀況，而不是只把焦點放在學生的輔導人力的部分。","當然輔導人力很重要，這個絕對是我們今天所有與會的人共同的期盼，都非常期望，無論是哪一個等級的學校制度，都應該要強力的去提升。在這邊我也要先感謝，無論是柯召委還是其他黨團的委員們，其實這一次的修法，我們很多第一線的老師都跟我反映，他們非常的認同所謂人力的增加或是制度的改善，這個部分都會有一個非常非常好的貢獻。","但是我要先提出幾個部分，第一個是我們在學校制度裡面，輔導制度只是其中的一環，還有學務制度，還有特教系統，甚至剛剛前面有幾位提到的，少輔會未來在所謂跟社區的連結，這些都是很重要的，但是我們常常發現在第一線的輔導人員，包括一般的老師、導師，我們在講的三級輔導各類工作人員，有些時候並不在同一艘船上。大家可能都有各自的看法，甚至很多時候，我們的輔導人員、輔導老師也許在學校裡面並沒有辦法好好的去整合校內的資源，所以校長很重要，主任很重要，但是如果今天校長一無所知，或者是我們相關的長官對於輔導工作是陌生的，他沒有辦法去決定，到底學校如何去進行相關的輔導方針，就會變成學務主任叫輔導主任做，輔導主任不做，輔導主任又跟校長報告說：學務主任叫我做這個、做那個，還有特教組長等等，各方的打架其實對我們一般專業的輔導人員或是專輔老師來說，其實他們真的不知道該怎麼辦，因為我到底是要聽長官的，還是要聽誰的呢？","還有另外一個部分是家長，剛剛其實有提到在家長的部分，現在在學校我們所服務的都是未成年人，當未成年人有其必要的醫療需求、學校輔導需求或心理諮商需求的時候，監護人的態度其實非常的重要，監護人到底有沒有能力協同學校或其他的社會系統來幫忙這個孩子，這也是非常重要。但滿常看到我們學校的輔導人員，第一個是他沒有這樣的量能去跟家長溝通，再來是專業知能也不夠，我們所期待的家庭教育中心，或所謂各類的家庭資源中心，也往往沒有辦法承擔相關的量能。我在北市府也常常跟我們的副市長討論到底要怎麼樣再增加校外的協助人力，但是一談到人力，其實大家就會知道，後果就是很少或是不給，這個東西都是我們非常非常大的一個困境。","所以在這邊其實我想要再強調的是，當然我們這一次在修法的部分已經在第十條、第十一條、第十四條都有很多的修正，但是我昨天還在跟我們新北市的專輔老師討論，我們還是更期待在第十條的專輔教師班級比例還要再更降低一點，因為在實務現場，現在的修法版本仍舊是人力不足的狀況；或者是在第十一條專輔人員是不是還是真的需要增聘員額或是在所謂的薪資結構。","在學校裡面工作，其實一個剛到學校的新任專輔人員，如果他不熟悉學校的系統運作，他可能要花好長一段時間先求自己的生存，我們還有聽過很多的輔導專業人員或輔導老師在學校裡面被不平等的對待，到底這一些問題誰來幫忙他們？甚至在很多時候沒事的時候就沒事，一旦出事責任通通都是由你扛，這樣其實對我們很多第一線的工作者來說壓力是非常非常的大，甚至很多時候他們自我的身心狀況，我想那都是一個疑慮。","還有一個部分是我們在講學務工作、輔導工作跟特教工作到底這三個專業要如何在不同的法律裡面去取得平衡，或是不同的相關人員能不能夠對於共同輔導的孩子、學生有一個共識，我覺得這個也都是我們現在所看到滿困難的地方。尤其是在自殺防治這一塊，大家如果有印象的話，在我們一般的心衛中心都會有自殺關懷訪視員，自殺關懷訪視員跟學校系統如何結合，在我們這一年的一個研究裡面其實也發現自關員的能力非常重要，但是學校系統裡面的各級人員能不能夠跟衛政有更好的銜接，這個部分對我來講也是極需要努力的一個部分。","最後，我想還是要非常感謝委員們能夠針對學輔法有一個更好的修法，以上。"],["主席：好，我們謝謝羅委員。接下來我們請陳斐娟陳教授。"],["陳斐娟教授：召委、各位委員以及各位與會夥伴，大家早安！很開心今天有這個機會大家可以為學生輔導法的修法齊聚一堂，過去已經努力非常多年，期待今天有機會有更多的共識讓這個修法的歷程能夠更加快速的推進。個人目前在雲科大擔任諮商輔導中心主任，同時也是台灣輔導與諮商學會的理事長，因為學會的部分稍後我們秘書長會代為發言，然後我個人在大專擔任諮商輔導中心主任即將屆滿24年，所以我今天的發言重點會針對怎麼落實學生輔導的三級制度還有目前工作現況的檢討與建議，以大專校院來看，希望能夠有更多的聚焦，就是分成這四個區塊。","首先很謝謝大家對於大專人力的部分，將一位專輔人力對學生的比例從1比1,200調降到1比900，我看諸多委員的版本裡頭有比較大的共識，剛剛部裡的報告也有提到這個區塊。事實上，大專這幾年心理衛生工作的挑戰，不管是自殺的通報案件，以及接受介入跟處遇輔導學生的增加；怎麼降低諮商輔導中心的等候名單其實是所有輔導中心主任心頭最大的壓力，因此我想這個部分很感謝大家的支持跟有這樣的共識。","事實上，教育部也在113年的補助專兼任人力裡頭提供了三個選項，讓學校能夠優先的提早部署這件事情，當然期待未來能夠持續支持這樣的一個人力補助案，而且能夠提高對大專校院專兼任專輔人力的定額補助，因為目前私立學校是50萬，國立學校是40萬，如果承蒙各位委員的支持能夠提升這個經費的話，我相信對大專輔導人力的補助會有更大的幫助。","剛剛也有提到關於輔導專責單位行政人力要怎麼樣避免人力的行政化，大概輔導人力流動很重要的原因之一，其實行政負荷重是在大專實務現場最常被談到的，學生輔導法規範的專業輔導人力是要負責介入跟處遇輔導，協助發展性輔導，而實際上在其他各類的行政工作上也消耗掉專業輔導人力很多的量能，所以第二個具體的建議是期待諮商輔導單位是不是能夠有所謂的行政人力的配置，事實上，實務現場就我所知，有部分大專校院的輔導中心並沒有行政人力，因此，比如說他們有3位心理師，大概所有的行政就必須是這3位心理師共同來分攤，所以為何提出希望有行政人力配置的建議，怎麼樣讓專業輔導人員的量能能夠更聚焦在他的專業工作上。","第三個部分是學生輔導法裡頭很重要的精神，有提到說怎麼樣統整學校各單位的資源來共同推動學生輔導工作，但是這一點在學生輔導法的第八條裡頭，大專校院的部分是說得準用前三項的規定，也正因為「準用」這兩個字，事實上，過去不管是透過實務現場的觀察或是評鑑的瞭解，有些學校的學生輔導工作委員會在統整資源甚至於是拉到全校層級上依然有它的困難，所以這邊是建議，當然這一點我們非常瞭解，因為大學會有四個字卡住，叫做「大學自主」，當然大學自主這件事非常重要，但是有一些通盤的涉及全校師生的政策或法規的部分，這個學生輔導委員會是不是能夠比照性別平等教育法，性平法的實施即將滿20年，事實上，性別平等教育法裡頭的規範明定由校長擔任主任委員，所以學生輔導法是不是能夠比照辦理，統整學校資源，共同強化三級輔導機制的完善，然後讓全員輔導的精神能夠更加的落實。","第四點，其實我知道有一些為難，但是我還是要把它提出來在修法裡頭，比如說，當然第一個部分比較可以前進、教育部也正在做的，就我瞭解的，就是專業服務場地跟設備的齊備，因為大家會談到在人力增加以後空間的部分是需要增加的，所以目前教育部有委辦一個場地設施的案子，還有在這次的評鑑裡頭也有一些引導學校空間改造的部分，但是不能否認這確實需要很多的經費支持。","大專人力流動很重要的原因是在於薪資結構還有晉級制度的差異大，我個人因為前一陣子正在寫一篇文章，所以我今天提供的資料也是從那個文章有部分引用出來，其中也有提到，基本上很多的大專專業輔導人力是用學校的專案助理的聘僱，即便加上了專業加給，他的薪資遠遠低於市場行情，所以有調查研究指出，3年以下的大概占6成，在大專歷練3年之後，有些人自行開業，有些人就是加入其他的心理諮商所然後成為行動心理師，這個對大專的輔導工作非常不利，我們常常聽到很多主任說，他們可能成為別人的專業培訓所，在培訓完之後，人力就流動了。另外，同工不同酬這件事情在我的資料裡頭有寫到，基本上，目前可能有校聘的專案人力，有教育部的計畫案人力，或是有所謂的創新人力，在實務現場我們滿常聽到有些校聘人力，照理說，校聘人力比較穩定，可是他們寧可選擇轉為計畫案人力，因為教育部的計畫案其實基本上多年下來一直努力的引導規範學校能夠有晉級跟薪資提升的制度，所以這幾年在補助案裡頭提供了一個行政院暨所屬各級機關聘用人員的一些注意事項，還有一些所謂的俸點支給報酬標準表，也正因為這樣的部分，計畫案人力的薪資跟晉級反而是有所依循，而校聘或是其他經費來源的部分落差就比較大，所以這一塊也許可以比照教育部所補助的計畫案人力，能夠在校園裡頭有一些機會對話跟討論。","最後想說的是，人力增補確實是大專校院實務現場最重要的部分，但過往也看到有些學校並沒有因為人力增補而使服務量能大幅提升，輔導單位現在很大的壓力是別人會說你們是人力很多的單位；過去有些學校因為增補1個人之後，也增加了其他不見得有直接相關的業務，所以我們怎麼樣完善、周延這些配套措施，讓大專的專業輔導人力能夠在穩定當中發展，能夠真正落實三級輔導工作來實踐學生輔導法，促進與維護學生身心健康及全人發展並健全學生輔導工作的精神。","我個人在實務現場二十幾年，今天很開心在召委以及所有教委會的委員，因為召委過去也是學務資深的前輩，大家都一起努力打拚過，我相信大家非常瞭解各級學校實務現場的狀況，雖然我今天談的是大專，但是我想剛剛所有的發言以及大家共同集思廣益的部分，包含站在學會的立場，我們都願意一起來努力合作，謝謝大家，謝謝。"],["主席：好，非常謝謝陳教授，謝謝。接下來我們請陳培瑜委員。"],["陳委員培瑜：謝謝主席舉辦今天這場公聽會，事實上從我去年遞補上來之後，我跟我的辦公室同仁，還有非常多的專家、學者，還有現場有非常多認識的老師，我們都積極討論過學生輔導法，這一屆跟上一屆我們辦公室也都有提出相關的修法草案。我覺得大家都必須要承認一個事實，就是現行的學校輔導制度看起來有接不住孩子的漏洞，所以我們回過頭來想，修法這件事情的必要性真的非常重要。我們除了關注學生輔導法之外，我們也積極的關注校園霸凌防制準則，我相信學特司就很有感覺，一直被我們打擾，還有關於學生自殺防治、死因回溯這件事情，我們辦公室都認為必須要把這些事情放在一起來考慮、來看待。","我今天想要分享兩個我們辦公室目前想要提出來的重點跟大家一起討論，第一個是關於三級輔導的落實。事實上，臺灣的學生輔導法是在2014年，當時是整個亞洲地區最早為學校輔導體制開啟的一個專法，既然有這個專法，我們現在回過頭來看，到了2024年的現在，目前我們雖然看起來有一個法源依據，我們也有學生三級輔導機制的建置，可是我們現在現場的困境就是人力的缺補，還有就是所有每一層、每一層當中大家的銜接，都是目前我相信大家都認同實務上遇到了很大的困難。但是我不會說這個困難是學校老師工作不力，或者是輔導體制哪裡出了問題，而是目前這個世代的孩子面臨的現況，其實很多大人是不理解的。在之前我們拜託國科會或者是教育部、衛福部開啟跨部會的學生死因回溯機制調查的會議當中，國科會也告訴我們，其實很多專家、學者自己在會議上都承認，我們真的不瞭解這個世代──數位世代的小孩。我覺得有這個命題一出來，我們真的就要回頭來想，所有的修法都必須站在服務學生為主體這個角度上來討論，所以我要講的是三級輔導這件事情，不管它如何被定義、如何被訴說，在現場我們必須要拜託所有的教師人員、行政人員、輔導老師，必須要把學生的問題放在心上，就算每一個人把學生的問題放在心上，可能都還是會出現現場的衝突，就是我認為我的解法才是對的，你認為你的解法才是對的，所以在這三級的溝通上，我覺得有沒有機會透過學輔法的修法，把相關的配套措施、資源跟人力的部分盤點清楚，讓大家知道目前孩子們在現場遇到的困難，到底大人可以怎麼樣把資源帶入協助孩子們。","我要說的是，三級輔導絕對不是一個口號，我剛剛說了，當年臺灣2014年在立這個專法的時候，並不是每一個相關的教育人員都知道這個法的背景，更何況當現在非常多學生自殺的事件浮上檯面的時候，很多人認為就是輔導老師做得不好或者是三級輔導機制出了問題。但我要說，所謂的三級輔導機制並不是一、二、三做完，各自就都沒事了，三級輔導其實是一個整個體系合作的脈絡，必須要在這個脈絡底下來討論三級輔導機制這件事情，我們覺得非常重要，在後續的學輔法修法討論會議當中，我們辦公室也會逐條提出來關於這個三級的部分。","接下來是三級輔導法裡面有提到關於外部資源，包含少輔會、輔諮中心，還有其他行政部門，當這些外部資源進到校園的時候，或者是當學生到外部社區去使用這些社區資源的時候如何跟學校之間銜接，我覺得也非常重要，在後續的版本，我們會持續關注這個部分。","第二個是關於教師專業。我剛剛提到，因為有三級輔導法的概念，所以我們如何去想像每一個層級的老師或者是行政人員或是在現場協助孩子的人，都必須有相關的專業培力協助他去面對現場的難題。我們現在看到的困境是，在過往學輔法的背景底下，可能很多老師當時是急就章當了輔導老師，可是這過去十幾年，如同我剛開始說的，孩子們的狀態其實大人越來越陌生，而我們現場所提供的專職的研習或相關的培力，是不是真的可以協助這些現場的大人把自己的能力準備好，去面對孩子的困境、面對孩子背後家庭的困境，還有社區的困境。所以我們要提倡教師專業這件事情，我再次強調，我並不是只落在學校輔導老師要有專業，而是第一線的導師，還有從導師到輔導老師到社區輔導資源，大家必須在這個角度共同把這個專業的系統建立起來，才有機會有系統的協助孩子。而不是我們每次看到的狀況是，從第一層到第二層可能漏了一個洞，從第二層到第三層又漏了一個洞，我們不希望看到這些洞，因為孩子一再一再的被轉到不同的地方去，然後就產生了很多的漏洞，這是現在我們在現場看到的很多困境。所以我們希望後續的學輔法裡面必須要提供足夠的增能課程還有相關的研習，讓老師在專進自身的能力這件事情上，老師是有意識的，但是要讓老師同樣也得到國家資源的支持、得到社區家長的支持。","最後，我要談一件事情，這一陣子也因為上個會期教育部修了特教法，所以普特融合的精神進入校園，但是我們看到普特融合進入校園之後其實發生了很多現場配套的困境，我們都知道一旦發生這些現場的困境，不僅老師會非常混亂、孩子會非常辛苦，其實家長也會非常痛苦，所以老師、學生、家長都身心俱疲的情況下，我們看到到底是哪裡出了問題，我想要以這件事情做一個很重要的提醒。在學生輔導法裡面，我們如何讓現場的人第一時間意識到學生有輔導相關的需求，家長也願意承接住、家長也願意肯認我的孩子真的有被輔導的需求，而當這個需求被意識到了、被覺察到了，如何及時地提供、如何在後續的協助上讓學生、讓家長跟每一個層級的老師都覺得他是被協助的對象，而不是只是被列管的對象。","再來，學生輔導從來不是只有輔導老師，所謂坐在輔導室裡面輔導老師的工作，我相信很多在第一線的現場老師都知道分層輔導這件事情的重要性，但是會不會現場老師的工作量已經大到他們沒有辦法承接自己的孩子在班上所遇到的困境，他們只好快速的把他丟去輔導室，可是輔導老師他們又要面對開案量不足的問題，那到底還可以怎麼辦？所以我想要再次強調，學校的教師、行政人員、校長都是不可或缺的角色，我要再次強調，校長也是喔！因為學生三級輔導機制或者是老師的專業或者是跟家長的溝通，都必須要有校長的角色在裡面，所以我要再次強調，校長也很重要，我們並沒有只是想要加重第一線老師的工作負擔，讓現場的老師跟行政人員都不要因為相關的法律修完之後，就想要逃離教育現場，我們之前看到很多論述已經出現了。","最後30秒我想要再次強調，學生輔導法修法真的不能再等，所以真的非常謝謝召委排今天的公聽會，希望後續的修法所有的委員一起關心，不僅是母法，還有相關措施的配套跟子法，也想要拜託各位專家學者之後繼續指導我們，謝謝。"],["主席：我們謝謝陳培瑜委員。","接下來我們請許哲修副秘書長。"],["許哲修副秘書長：召委、各位委員、各位先進，大家好。我是諮商心理學會副秘書長許哲修，我今天代表我們學會站在這邊，我想我之前還有一個身分，就是我曾經在國高中擔任輔導教師十幾年，然後我同時有另外一個身分也是諮商心理師，今年是我的諮商心理師第15年。我今天代表我們學會站在這邊，臺灣諮商心理學會其實是一個促進臺灣諮商心理學術專業發展的一個組織，但是因為我先前有曾經在學校輔導工作的第一線實務經驗，所以我今天代表我們學會來對學生輔導法修法提出我們的一些聲明。","首先第一點，我們希望在修改學生輔導法的時候能夠儘量符合實務現場的狀況來做調整、來支持學生輔導工作者。我常常覺得我們的學校輔導工作環境裡面，對輔導人員常常有很高的期待，但是卻有很少的肯定跟支持，所以我們希望修改學生輔導法能夠尊重現場第一線實務工作者的心聲，而不是站在一個比較大方向的政策面，而沒有去貼近實務現場的聲音，貼近學校輔導工作者實務現場的狀況，才可以減少那些受輔學生受到太大的影響。","第二點，我們認為學生輔導諮商中心，也就是各縣市學生輔導中心的任務應該予以明確的組織規程，走向正式化，以提供良好的學生輔導制度跟品質。如果能夠訂立正式的編組配置，就算輔導人員有大校駐校的規劃，但是還是可以回歸到地方政府主管機關來擁有統籌調度權。","所謂的各縣市學生輔導中心就是在處遇性輔導這一塊，大家想像一下，會進到所謂處遇性輔導階段的孩子，通常學校在前面已經經過很多處理，然後他到最後這一關，他需要更多的系統資源來協助。但是我們會發現一個情況，在各縣市學生輔導諮商中心中，很多進去擔任專任輔導人員的，不管是心理師還是社工師，有的時候是剛畢業，他就要進去裡面接這麼複雜的個案，所以我們會看到學生輔導中心的專任輔導人員在初期常常會有很大的調動，以至於處遇性輔導的能量在處理這些很複雜的個案的時候，常常會沒有辦法接起來、會接不起來，因為受到人員調動的影響，就沒有辦法跟前面發展性跟介入性輔導做很好的合作。所以學生輔導中心的人員以及專業能力怎麼樣跟學校系統做更有效的合作，這是很重要的。因此，我們才主張學生輔導中心的任務可以更明確的走向一個正式化的修法。","第四個部分，我們呼籲儘量避免大幅修改第六條的架構，因為這樣會耗費行政資源，維持原來的學生輔導法是發展性、介入性跟處遇性輔導，強調所謂三級的疊加跟合作式的部分。剛剛培瑜委員有講到，學生輔導工作其實不只是輔導老師或是輔導人員的工作，而是全校老師，甚至是老師、家長、輔導人員跟學生大家一起系統合作來幫忙的，所以發展性輔導在全校老師的這部分就會變得非常重要，如果大家都認為輔導工作是介入性輔導跟處遇性輔導的工作的話，那發展性輔導在前端就無法介入、無法提供事先的介入，反而加重了介入性輔導跟處遇性輔導等輔導人力的負擔。","最後，我們想呼籲，希望可以擱置這些比較有衝突、爭議跟難有共識的條文，然後支持我們學公會三會，即臺灣諮商心理學會、諮商心理師公會全國聯合會和台灣輔導與諮商學會所提出的版本，因為我們的版本是有經過研究、有實務，然後根據民意的調查做出來的基礎版本。以上是我的說明，謝謝。"],["主席：非常謝謝許哲修老師。","等一下我們最後會請教育部來做一個統整的回應，但是我希望教育部等一下在最後統整回應的時候，可以給我們一個回應，因為目前有這麼多委員在這個地方，學生輔導法也是部長承諾的，據說現在是卡在行政院，我需要有一個說法，在這個會期裡面是否可以送進來？因為大家聲聲催，但是行政院聲聲慢，所以今天我希望教育部能夠給我一個非常明確的答復，到底什麼時候可以送到立法院？現在還有時間，請教育部立刻去做處理，謝謝。","接下來請葉執行長，謝謝。"],["葉蕙芬執行長：主席、各位委員，還有各位關心這個議題的教育先進，大家早。關於這個議題，以下我就開始進行分享，因為時間有限。我會大概從三個角度來討論這個問題，包括它的現況、目前遇到的問題跟困境以及建議。","第一個部分，因為剛剛我們已經都說過，這一部是一個專法，也是讓學生輔導辦法能夠走向專業化一個法制的辦法。第六條剛剛大家已經有討論到，有關於三級輔導我們各自要從事的工作，我主要要談的是WISER學校三級輔導的這一張圖，它本身是一個包含的觀念。另外，我更想要談的是，一級輔導的學生至少占百分之八十，換言之，需要進行二級跟三級輔導的學生，有可能占到其中學生人數的百分之二十。以一個學校如果有2,000名的學生來看，需要進行二級到三級的學生可能就會需要到400名，這個學生數是非常可怕的。剛剛委員也有提到，這個世代的孩子不比我們以前遇到的孩子，他們遇到更多的問題，可能需要我們共同、通力的來看待孩子的問題，所以面對如此龐大可能需要二級和三級的學生人數，非常值得我們去進行思考。","接下來第十條講的是配置的部分，的確我們都看到，在國小、國中、高中分別是以24個班、15個班跟12個班做切割，剛剛也有聽到教育部次長有提到，我們現在在考量是不是把班級數給降低。我聽到一個更棒的說法就是，考量用學生的總數，因為班級數當中，每一個班的學生人數可能不同，不管我們是從班級數或是從學生總數來考量，我覺得這都是一個非常值得思考的點。","再來，第十一條是有關於三級輔導的人力，我們剛剛也聽到部裡有承諾，目前的師生比是1比1200，希望能夠調降到1比900，對於這樣的說法，其實我們滿樂見其成的，因為即便是1比900，可能在人力上都還是顯得不太夠。","其實我過往有擔任3年輔導主任的經驗，以我過往走過的4所學校為例，如果一個班有29個學生，24個班設置一個專輔人員，大家看一下，等於說696名學生只有一名二級輔導老師；55個班以上的，其實我們看到是比1比1200更不足，它必須要到1,650名學生才只有配置一名三級輔導人力。我以一個有72個班級的學校為例，過去我們常常遇到的是，每個班級的老師常常會提出需要二級的個案可能會需要1到3名，我用2名作為粗估數，這樣學校就會需要提出144名需要進行二級輔導的學生人數，可是編制才2位，編制2位表示專輔人員必須要分別進行72名學生的輔導工作，包括我們在法規裡面規定，目前雖然我們沒有細項規定他的工作，可是我們可以發現，他必須做個別孩子的諮商、個別孩子的諮詢以及他家庭的諮詢，還有小團輔等工作，人力上明顯的不足。從媒體上我們也看到，以110年為例，臺北市高中職的學生人數有八萬多人，可是二級輔導人力只有292位，等於說當中的師生比是1比285，這個數字其實是非常可怕的。","接續這個問題，第二點是他們工作量，因為我們剛剛已經看到他必須輔導的學生人數是多的，所以工作量是非常的大，以三級輔導人員來說，目前又是約聘的制度，我過去3年的經驗，還有我目前有3個非常好的心理師朋友，大家就可以知道他們的流動率很大，其實我們能成為朋友就表示基本上我是肯定他們是認真的，可是由於約聘僱的關係、由於個量大的關係或是個人生涯的規劃，他們必須要不斷地奔波去各個學校，所以我覺得他們可能會，第一、迫於無奈，2到3個月他們就必須要做結案，才能夠再接新的個案，但想想看，這些需要我們接住的孩子，他不是單一老師就接得住，這些孩子需要的是一個防護網來接住。當結案之後，我想這些孩子其實是更為敏感，我知道剛剛有人已經有想到，就是他會不會產生被丟包的感覺？當他再回到二級，我想孩子其實是清楚知道，雖然我們知道包含的概念是一級、二級、三級老師同時都要關心這個孩子，可是如果他要經過兩、三個月，我想孩子敏感度是夠的，他會知道他的問題到底有沒有解決，如果他的問題沒解決，可是他被用結案來做暫時的結束，我想其實孩子的感受不是很好的，而且是更加重輔導的困難。","再來，我覺得我們一直在討論我們有沒有保障學生的最佳利益，如果我們沒有保障學生的最佳利益的話，就誠如剛剛說的，我們的輔導是失效的，所以是一種辛苦的平衡、無效的輔導。所以我們的建議是，第一個，我們希望能夠落實輔導諮商中心的工作，紅色的字就是它應該要具備的工作。不過現在比較麻煩的是，也希望大家能夠共同思考，我們怎麼樣讓這些工作能夠更清楚分工；第二個，誠如剛剛所說的，我們知道二級、三級的輔導人力不足，所以我們希望能夠考量提高人力的配置；第三個是專業化的部分，就像我剛剛說的，當三級覺得他的個案量太大，他必須要結案，可能就回到二級，其實二級的部分剛剛我也有陳述，他的工作量也是大的，如果他也迫於無奈而必須在2到3個月結案，孩子就不斷遊走在一級、二級、三級，我覺得這其實並沒有把孩子的最佳利益納入考量。","再來是系統性的合作，剛剛我們也都有提到，其實孩子的家庭關係是非常重要的，所以輔導工作要成功，校內資源必須要整合，也需要家長的介入，所以我們組織在最近這一、兩年來，我們一直希望能夠給予家長有薪的親職假，讓家長能夠介入。","最後要分享的是，其實輔導工作的成功不單單只是輔導人員的工作，其他的校安人力也必須要能夠接住，像彈簧刀事件，就讓我們思考我們的防護網真的夠嗎？如果要把所有的工作都轉交到輔導人員身上，其實我覺得對孩子是沒有幫助的，所以我們希望所有關心教育議題的人共同來思考，我們要怎麼樣來建置專責的校安人員。以上是我的分享，謝謝。"],["主席：好，非常謝謝葉執行長。","接下來請吳春城委員發言。"],["吳委員春城：主席、各位勞苦功高的教育界的專家學者先進。對於今天有關學生輔導法的討論，我完全贊成，現在因為已經症狀百出了，就像這一則新聞，我們的教育制度出問題，管教學生，老師有心無力，我相信大家都很有心，有心都沒有問題，但是我也可以感受到大家非常大的無力感，因為我自己在學校教書也教了十幾年，在大學當兼任副教授十幾年，跟青年學子的接觸當然很深。對於輔導人力的編制比例，還有行政組織的改善，本席都完全贊成，而且我想各方所提出的也都有高度共識。","不過我也同時要請求各位專家學者去思考那些有心無力的地方更深度的問題，教改30年，我自己深深地感受就像這一張圖，我們這一代的教育理論叫做行為主義，當時叫做填鴨式教育，老師站在臺上往下一看都是阿貓阿狗，對不對？各個都很聽話，搖尾巴、尊師重道；經過30年的教育改革，當老師從臺上往下看，看到下面是什麼？老虎、獅子，是不是？有沒有感同身受？表示什麼？表示我們品種改良成功，我們的教改是成功的，我們把阿貓、阿狗變成了老虎、獅子。但是現在談輔導法，我就要深刻去探討一個問題，我們現在是用輔導阿貓、阿狗的輔導法，還是用輔導獅子、老虎的輔導法？教育部次長，我們或許應該要用更大、更開敞的一些方法，我不是質疑大家的教育方式，我覺得大家是有心無力，對於專業度等各方面有很多的想法，但是我們的體制讓他們沒辦法做事。","我們往下看，這是網路上所謂的Z世代，現在很多職場、104都說Z世代來了、進入職場了，你覺得當企業聽到以後，是覺得哇！十萬青年十萬軍，大家很開心嗎？大家聽到會覺得是狼來了，我不曉得我們教育體系培養了這麼多然後進入職場，大家不是說哇，百萬青年，並充滿希望，而是感到害怕，問題出在哪裡呢？我覺得如果不從根本的問題去解決，而只是從症狀來治療，那當然也是必要的，因為我們現在的症狀已經面臨到臨界點，快崩潰了，所以我贊成增加人手、增加人力，先防堵，防堵雖不是一個好方法，但防堵也是一個必要的方法，先防堵，但這不是根本的方法，要能夠更深度地改善。","首先，因為我在立法院是以提倡壯世代，就是臺灣進入高齡化社會的問題，我去大學演講，我問校長，我在跟他們談壯世代，我跟他們說你的孩子明年從大學畢業，一腳就跨進超高齡社會，5個人就有1個人超過65歲，當這個孩子30歲的時候，2034年臺灣一半的人口超過50歲，當這個孩子40歲的時候，臺灣一半的人口超過60歲，代表什麼意思？這個孩子一輩子都在超高齡社會裡面，校長聽了以後嚇一跳，所謂的教育不就是要培養他未來到什麼戰場去嗎？結果我們的教育，戰場設定錯誤，他告訴我，我們都告訴孩子未來是一個青春無敵的社會，大錯特錯！連要送去哪裡的戰場都送錯了，這就是一個根本的結構性問題。如果沒有警覺，我們把他變成老虎、獅子以後，我們沒有給他舞臺、沒有給他希望、沒有給他未來，而他儲存、充滿很大的慾望、力量，結果這些力量沒有舞臺，沒有辦法發揮。我們現在整個社會是把他們送到網路世界、送到虛擬世界去傾瀉他過剩的精力，所以他就會在虛擬世界跟現實世界產生問題嘛！你如何輔導呢？請問這樣子如何輔導呢？只能在快要發生狀況的時候延緩一下而已，沒有辦法根本解決。所以這也導致我們臺灣社會是亞洲世代對立最嚴重的國家，導致我們的老人被歧視，我們的年輕人沒有未來，是互相零和的關係，教育界有沒有注意到這個問題？我們單方面的問題是無法解決的，未來高齡化造成大量的臥床族，臺灣現在臥床超過了8年，然後少子化造成躺平族，臺灣未來躺成一片，這不是我們教育的責任嗎？","所以我在這裡提出，我在立法院大聲疾呼，也對每一個部會提出，老人問題也不是衛福部的問題，老人福利、壯世代、高齡社會，高齡社會不是衛福部的問題而已，高齡社會是所有部會的問題，包括勞動部，勞動是長壽社會非常重要的要件，勞動部有這種見解嗎？包括金管會、財政部，這麼大的、三分之二的財富掌握在他們手裡。所以給他們舞臺、給他們未來創造的叫做齡合經濟，世代的融合才是根本解決之道。我也希望我們教育界，你們都是專家，除了應急的症狀治療之外，希望也能夠更深入，我們請次長、教育部能夠帶領大家好好深刻地去討論這個問題。謝謝。"],["主席：謝謝吳委員。","接下來我們請吳俊叡主任發表。","本席先宣布，在范雲委員發表意見完畢之後休息6分鐘，謝謝各位。"],["吳俊叡輔導主任：現場各位長官，大家好。我大概是現場唯一、線上、實質、現在還是在做輔導工作的，我也是現場目前唯一最帥的輔導主任，因為只有我一個人。但是我不敢代表輔導主任的行政工作，我也不敢代表輔導老師，我當過專輔、當過兼輔、當過輔導組長、當過特教組長、當過學務主任，面對國中生是我的專長，但是面對大家不是我的專長，但是我很開心今天能夠出席、來這邊發表一點點的聲音。","我想一想，在輔導的現場裡面，我們輔導的躍進大概有幾個時間點，第一個要感謝鄭捷事件，如果沒有鄭捷事件以及那些受害者，大概沒有大量的專輔到現場，然後再來就是這一次，所以我發現每一次的躍進都是有很多人的損失、很多人的受傷。我們回到現場，有關這一次的修法，我們是否能夠想像一下，當我們修完法大概就不會有這樣的事情，我們從這個角度來看，就是我們想要解決問題，那我們現在所提出來的方法是否能夠解決這些問題？當然我也會提出一點點。","我後來想一件事情，其實私立學校是輔導人力最缺乏的地方，但是私立學校的招生是爆滿的，特別是今年私立學校幾乎不用招生了，因為很多的事件產生。甚至我敢問現場的各位大家，你有小孩會去唸公立還是私立？我們知道有能力的人可能會想辦法把小孩送到私立學校，但私立學校的輔導人力是最缺乏的地方，可是它招生是沒有問題的。我們回過頭來，我自己預言啦，如果沒有一些重大改變，公立學校大概5年內有很多學校會崩盤，這個崩盤是這樣子的，明星學校不會崩盤，但是在邊陲的學校可能會崩盤，為什麼呢？就像前面很多專家講的，這些學校如果輔導做得好，有問題的孩子會來到這個地方，甚至沒有能力離開的孩子會留在這個學區，那這個學校就會垮掉，這個是我們補助輔導人力就可以解決的事情嗎？可能不一定喔！","第一個，我要講的是專輔人力的調配，我剛剛有印了一些紙本，因為我來到現場，教書、面對孩子是我的專業，但這個不是我的專業，所以我不知道要準備這些東西，我剛很快速地打了資料，找人印了20份發給大家，我不知道大家有沒有拿到。專輔人力是這樣子，如果我們學校配了2位專輔老師，一天約談7節課、7個學生，一個禮拜5天共35個，2個專輔老師有70個人次、一個禮拜可以做70人次的約談，可是70個人次可以解決現場的問題嗎？","再來就是專輔老師要做高關懷課程規劃、高關懷學生的辨識，還有性平，此外，專輔要處理霸凌，所有東西的資料繳交都要專輔這邊來處理一些相關的訊息，這些只要出了問題、開記者會，說我們有做輔導工作好像就可以解決問題！但是丟給專輔真的可以解決問題嗎？專輔有能力處理這些問題嗎？我們專輔的訓練、養成、考試跟任用是設定專輔在諮商室裡面跟孩子對話，可是國中現場的輔導人力不是跟心理師一樣坐在那邊約談可以解決，他可能要去做家訪，心理師可能不用家訪；他可能要去跟導師……很簡單的比方，為什麼當時鄭捷事件很快速處置死刑？因為那是社會的輿論，這樣的輿論在學校也會有，一個學生如果嗆老師，然後這個是他的個案，這個輔導老師通常會一起被學校老師罵，大家可以理解這樣的狀況，我們都要抓出那個巫師來處理。","所以我要講的一件事情是，高關懷、性平、霸凌、功課不好、跟爸媽吵架、跟老師吵架、跟同學吵架、要家訪等都是輔導老師的工作，甚至老師不愛這個學生罵半天，專輔老師還要聽老師罵這個學生，所以這都是專輔老師的工作。但是我們設想一件事情，他還要轉三級，還要跟一級、二級、三級等等，他等於要橫跨全部三級的部分，然後還要連結社政資源，所以一個大學畢業生的專輔有辦法做這樣的事情嗎？甚至在現場待到10年的專輔有可能做這樣的事情嗎？抱歉，我講錯了，他應該不會待到10年，因為他會離職！","所以我要講的一件事情就是，我今天早上來這個地方開會的時候，車道都可以調撥，就是我們上班的車輛都可以調撥，而有關我們剛剛講到人力，不要共聘但是能不能做調撥的動作？我們用人數、用班級做的時候有沒有考慮到學區的樣態或者這個學校的個案類型樣態？我現在講的都不是我們學校！比如有些學校可能情障的學生很多、家庭弱勢的很多，這樣子就不能用人數，因為他的1個個案可能要抵人家5個個案，這部分是現場的一個狀況。因此我們能不能跨校支援？或者做什麼樣的人力調配？這部分就有勞大家的專業。所以我很同意剛剛講的9班或6班配置專輔，這樣是沒有問題；或者用人數來配置專輔沒有問題。但是可不可以更彈性一點？這個專輔可不可以流動？","第二個，國中小跟高中是不一樣類型，其實我很羨慕高中老師，因為有學生問題的時候他可以罵國中老師，不過也還好，我們有學生問題的時候可以罵國小老師！但是我們想像一件事情，有關剛剛講的流用部分，國小跟國中的專輔可以怎麼樣流用，這我們可以來思考一下。","另外，我們學校要徵聘社工、我們也爭取到名額，但是沒有人來考，考上也沒有人要來，這是現在最大的問題！如果我們很缺三級、專業的輔導人力，我們的社工可不可以用公費生？我今天比較跳脫講一些東西，我們的專業人力、輔導人力或專輔的部分可不可以用公費的制度來解決現場的一個困境？","第三個，行政人員是否有輔導專業，我們的專輔常常需要討論個案，還好我本身有輔導第二專長可以討論，但是有很多的輔導行政沒有，甚至很多的輔導行政當輔導主任是為了要考校長，他可能1年就離開，那我們可不可以限制這個地方，當輔導主任當3年、當4年或者當更久有加分的作用？","第四個，我們常常要半夜找學生、要去警察局救學生，這個時候我們都單兵前往，有沒有警政系統可以來協助的？因為我們是孤軍一個人！","再來是學諮中心的協助，我的學校有學生墜樓過，我到現場面對家長的時候什麼話都講不出來，這時候我是沒有人可以協助的，那個第一時間的現場，我沒有處理過這件事情但是我必須要做這件事情！所以我們可不可以增加一些人力？比如說退休老師可不可以引進來？退休老師來接學生、來談話可不可以像是回兼學校的老師，用兼課的概念而可以算鐘點？","再來，有些學校他們為了招生把很多學生招來，但是他有問題也不輔導就趕快轉學，所以轉到別的學校時接收的學校就會很辛苦，像這個是制度性的問題、惡性的招生，這部分我們提出來看能不能解決。以上，謝謝。"],["主席：非常謝謝全國最帥的輔導主任吳主任，謝謝，你已經被認證了。","接下來我們請馮喬蘭執行長，謝謝。"],["馮喬蘭執行長：委員好，還有各位在場先進大家好，我是人本的喬蘭。當然很感謝今天有這個機會在公聽會當中可以表達一些我們目前正在思考的問題，我很難說我們已經對學輔法該如何修有相當的定見，但是目前我們確實有透過實務的接觸在思考一些。事實上，我還不太瞭解目前提出來的修法方案是否可以成為解方，但是我想提出來可以有一些討論的空間。","首先，一直在我們心目中思考的就是關於學輔之間的合作跟學輔之間不合的問題，剛剛也有老師提到關於行政領導、行政督導的問題，就是一個學校裡頭如果校長的概念OK，好像我們整個案子可以處理得非常好，我覺得這是滿重要的一件事情。事實上在我們所接觸到的相關案件當中確實有碰到滿多是這樣，也許輔導室對於這個學生行為處理有他的看法，因為輔導室站在對兒童的看法、對青少的理解、對學生的理解以及對學生發展的理解，他期待用一個比較好的方式來對待孩子，可是在學校當中碰到今天孩子有某種行為了，要以哪種處理方式當成是這個學校的優先價值，是處罰他還是輔導他？是協助他還是懲戒他？這在整個教育現場是一個滿重要的關鍵！","但這是否能夠在修法當中因為修法而人力增加？或是像我們在修法當中主張要由專業的督導，不能由行政領導專業，我們要用專業的方式來督導相關的學生輔導工作！我們在修法當中有企圖提這一條出來，但是否就因為有這個專業督導的存在，而專業督導要放在哪裡還是一個問題喔，他的位置在縣市政府還是在學校、還是在輔諮中心？但是我們要企圖在校園輔導工作當中讓專業可以優先於行政或懲處的考量，我覺得這是一個要思考的事情。","就拿大家都熟悉的豐原高中案例來說，大家都很清楚孩子自殺後的相關調查報告，這個孩子被記的警告、小過及大過有70%被校事會議調查小組認為是違法的、有問題的、是濫記！但當時在這個狀況之下、當這個孩子有各種狀況的時候，學務處、校安人員的態度就是我們記他過、我們記他警告！而輔導室想做什麼的時候還不容易做耶，因為在個案輔導的協調會議現場，家長也到現場，輔導老師、輔導主任也企圖提出一個方案，他們認為這個孩子滿可以對話，滿可以談，他很聰明。但是學務主任不願意，學務主任當場拿出自願轉學單，希望家長可以填。在這個狀況之下，你說輔導室怎麼辦？輔導室怎麼處理？","同樣的案子，我們在民權國中的案子也會看到，這個孩子上國中97天跳樓自殺，97天！他上國中，他的導師求好心切，孩子妥瑞症，導師求好心切想要協助他，還把他留下來考試、留下來輔導他，覺得這個孩子因為他有妥瑞了、他上課無法專心了等等的，我要多加協助他，結果孩子受不了、沒有辦法。只要他上課的時候會發出聲音、會有各種的狀況，老師就把他送去學務處，學務處就罰他站，還曾經打他，把他塞在鞋櫃裡頭！在這個狀況下，小孩97天跳樓自殺！輔導室當時知道人本要介入處理這個案子的時候，輔導室多麼緊張，還派人……他透過幾個人傳話到人本教育機構說，確實在調查報告裡面提到小孩在輔導室輔導的紀錄上面有提到他想自殺，輔導室說：我們不是故意不處理。他想要設法來……他很擔心學校到時候因為處理自殺案件，會把責任都推到輔導老師頭上。主任特別來說：我們是有想要處理的，可是當時在校長的主導之下，舉行不合法的所謂的性平會調查。這個後來監察院都已經糾正過了，運用性平會這個調查的名義來公審小孩，但輔導老師他在那個現場沒有辦法呀！","在這個狀況之下，我們到底要如何處理這種現實的問題？當我們大家關心小孩自殺、自傷問題的時候，當我們關心霸凌問題的時候，到底專業有沒有辦法得到一個位子，而且這關係到我們的整個輔導制度是否以學生為中心，我相信大家在討論人力增加的時候，不會只是說因為我是諮商師，我要多點諮商師；我是心理師，我要多點心理師；我是專輔教師，就要多點專輔教師；我是社工師，我要想辦法進來。我想不只是透過這個過程去考慮我們的人力配置，而是要就學生現場的需要，包括談到他們目前所面臨的社會環境還有家庭狀況，到底如何考慮以學生的狀況需要來配置我們的人力，它需要更彈性！我們不可以什麼事情都只有講定好、按照框架，然後要學生符合那個框架，而是需要彈性被照顧跟彈性處理，而彈性有個案處理的。","我再拿一個自殺案件來看，很抱歉，我就拿自殺的案件來看，這也是監察院調查過，新北市兩位孩子跳樓自殺，他們是情侶，而且家庭功能非常地薄弱。兩個在一起，導師看不下去，導師覺得兩個太親密了，所以導師要求全班要監視這兩個小孩，只要他們兩個坐在一起、只要他們靠近一點、只要他們兩個講話都來告訴我，叫全班當這樣子的「抓耙仔」來告訴這位導師。但誰會去跟那個導師說不合適，這個孩子都已經家庭失去功能、家庭的狀況不是很好，而且這兩個小孩都有自殺跟自傷傾向，都已經有列管在案知道他們有表達過要自殺的念頭。在這個狀況之下，誰可以去跟導師說：導師，你不要這樣啦！導師認為我在進行我的發展性輔導啊！那個女孩有接受輔導室的輔導，他告訴輔導室說：我的男朋友也想要自殺。輔導室老師去找導師說：我可以來協助，讓我來帶這個男孩。導師說：不用、不用，我會輔導，我來做就好。然後輔導老師在種種的學校要求，降低小孩親密行為的要求之下，他跟那個女孩的輔導內容只好談到：我是想勸你，你自己還是先保守一點啦！否則如果學校真的要懲處你，我也沒有辦法。在這個狀況下孩子怎麼辦？我現在講的內容全部是監察院調查報告的內容、是公開的。","我們要如何透過這些血淋淋的案子，這些是實際的現場狀況，我們可以體會到學生內在的需求，我們可以體會到老師的需求，我們可以體會到如何在學校不要讓威權管理取代教育的需求，這些是我們在面對學生輔導辦法的修正時要考慮的事情。","同時我很快補充一點點，目前也在討論霸凌防制準則的相關修正。霸凌的題目，我們要列各種的錢、要去培訓調查人員，但事實上霸凌的要點仍然在輔導啊！那我們如何就這些可以做一個整合的統整，我認為這是我們必須通盤考量的事情。謝謝大家。"],["主席：謝謝馮執行長。","接下來請范雲委員。范雲委員發表意見完之後，我們就休息6分鐘。"],["范委員雲：謝謝召委安排今天的這個主題，現場有次長、各學者專家，還有教文委員會的委員，大家早安。我想在人本發言完之後，心情真的覺得滿沉重，因為他講的部分不只是個案，真的是每天在校園現場發生的，只是有些有上新聞，有些沒有。","我自己跟大家分享一下，我們家有4個姐妹，3個都在學校當老師，都是專任的。專兼任差異很大，兩個在大學，我在公立，然後另外一位在私立大學，而另外一位是在國中，而且擔任過輔導主任。我非常地清楚，擔任輔導主任時候的壓力非常非常大，所以剛剛那位全場最帥的主任所講的事情，我都可以感受到，因為只要有一個學生出事，而且我們當時家裡是在新北，相對來講比較偏僻的地方，這一類事情其實非常多。我自己擔任大學老師的經驗是發現，其實導師的功能真的很難發揮，為什麼？一個導師如果是對40個大學生的話，每年都會輪調導師嘛！大家知道現在公私立大學的老師教學，我想柯志恩擔任過學務長應該非常知道，學務長的工作就是要大家研究能量要更高嘛！學生事務長就跟輔導比較相關。另一個部分，我們被要求教學能量、研究能量要高的時候，大學老師在第一線輔導，還有多少能量瞭解、輔導學生？所以之前大家看到出事的臺大學生，後來很不幸有一位就發生在我自己過去教學的系所，那導師非常自責。可是你仔細去瞭解那個個案，他其實已經有努力想跟學生約談。我想這部分我們不涉入細節，其實真的是心有餘而力不足。","回來看這次學輔法到底怎麼去處理，我覺得在資源上，我們看到第一線有這麼多的需求，現在青少年，包含大學生遇到的議題，真的相對比起來，與我們那個世代，我覺得大了非常非常多，包括從家庭到社交上他面臨的支持，這次我是覺得教育部就算做到極致都不夠，可是我們應該要努力做到最好。","其實從上一任，我是連任，第一年我就跟賴品妤委員召開「高中以下學生輔導體制檢討」公聽會，檢視目前的各種待遇制度。後來我們也對教育部要求跟監督，落實全國專輔人員的俸點提升，當然這只是其中的一小部分。針對大專院校，2020年，也就是上一屆我上任的第1年，我們也透過質詢、臨時提案、預算案要求教育部要檢視心輔資源嚴重不足的部分，1比1200的比例，真的，如果以臺大為例，學生去登記的話可能要排到一個月以後或更久。","2022年，也謝謝在場的諮商學會主辦「學生輔導法」修法公聽會，當時我也去參與，就是今天各位看到現場有的版本，上一屆我就提出，這一屆一開始我又提出，其實就是參考諮商學會的意見，還有兒少權益的國際專家，提出一個我認為是以學生為中心的修法版本。立法院有「為下一代而戰國會連線」，也把學生輔導法列為我們本屆的十大優先法案之一。","再來就跟大家分享一下目前我版本裡面的五大重點，第一個，應該要統一各縣市學生輔導中心的業務範圍，包含由輔諮中心統籌各地方專輔人力，並且強化輔諮中心提供處遇性輔導的功能，這是第一個重點。第二個，促進學生輔諮中心的正式化，中央跟地方應該逐年編列預算與員額，現在做出來的絕對不足，但是要逐年編列，我們要如何地成長？並且明定中心應配置人力種類，中心主管應由專輔人員擔任，我想這很重要。第三，全面提升各級學校專任輔導教師及專輔人員比例，國小輔導老師從24班1人提升到每18班1人，高中以下學校超過40班就要有專輔人員，專科以上學校從1,200人1個專輔人員提升到900人1個，讓高中以下的學生獲得足夠的心輔支持，而心理壓力嚴重、自殺、自傷率高的大學學生也不用總是面臨排隊很久的問題。我剛剛有講，其實這個標準還是不夠，可是至少我們這次修法一定要調高到這樣。最後我也參考我們第一線專輔人員的建議，要將學生反覆自我傷害列為明顯有輔導需求，主動提供資源的樣態。","第五點是必須增訂兒少最佳利益條款，強化專業人員執行諮商輔導的權限，保障兒少最佳利益不受任何侵害。其他還有完善輔導諮詢會的組成，完備學生的申訴機制，強化輔導人員的訓練及聘任規範等等。這是我目前的版本中有的。","剛剛我在現場聽到有些人講到我的版本沒有的東西，包含校長等，我其實非常的認同，因為學校如果都是以升學績效為主的話，輔導老師就算專業也會沒有辦法發揮，導師也不被鼓勵去做這方面的工作。所以我想，各位提到的部分如果在這個階段能夠提出修法的話，都歡迎大家參考我們現場的法條，有什麼意見可以跟我的辦公室聯絡。","因為待會兒我還要去衛環委員會，我們今天有數位性暴力的討論，沒辦法全程在這兒，可是我的辦公室同仁會全程聆聽大家的意見，當然，最重要的是，我會持續要求行政院考量實務的問題和大家寶貴的專業意見，儘速提出院版，然後我們加速修法的進程。","學生輔導法真的對目前校園的各種問題非常重要，次長在這裡，希望這次我們提出來的版本就算不能全部解決，但要盡我們最大的努力。以上，謝謝大家。"],["主席：謝謝范委員。接下來我們休息6分鐘。","休息（10時42分）","繼續開會（10時48分）"],["主席：好，時間到。繼續請學者專家發言。","接下來請林上能常務理事。謝謝。"],["林上能常務理事：謝謝召委。在座各位先進，大家好，我是林上能。我先前在高中任教多年，也擔任過專任輔導老師和輔導組長，目前也是全國各縣市專輔教師跟專輔人員的督導，以下針對學生輔導法的幾點，代表中華民國諮商心理師公會全國聯合會發言。","首先，剛剛大家談到非常多三級輔導要怎麼樣落實，其實還要回到學生輔導法當初設計時有一個最重要的，學生是中心、校園是中心，所以學生輔導法如果要落實，最重要的還是要回歸到教育的本質，我們的發展性輔導要怎麼樣鞏固。在現行條文第六條，我想WISER模式大家很熟悉、很清楚，也深植在目前的學校當中了，無須做大改，但是剛剛大家講到的時序性的問題怎麼樣能夠做一點微調，來增加大家的疊加和累進服務的概念，這是需要做微調的，這是針對第六條。","但是相關的像第十二條的部分，有關學校教師、專輔教師和專輔人員的角色、職掌上面，其實更缺乏了學校教師應該要有主動跟介入性輔導一起研商學生輔導措施的責任，所以在第十二條的部分也建議能夠把學校教師的職責明定清楚。也回應一下教育部剛剛有提到的職掌表的部分，非常強烈建議應該在那張表當中增加學務或學校行政人員以及特教老師的職掌，會更能夠有利第一現場大家的實務操作。","再來，有關第十四條的部分，我想特別談一下，因為前面大家有提到怎麼樣去落實跟提升學校的輔導工作，第十四條講到的是有關專業研習的部分，我想分兩個區塊：第一個，學校裡面的專輔教師應該要有怎麼樣的研習內容，不應該是由輔諮中心來做規劃和執行；可以協助規劃，但是執行者應該還是要回歸到各個學校以及教育局自己的責任。如果依現行臺灣各地來說，在輔諮中心來做規劃跟執行的情況下，嚴重影響我們的專輔人員執行三級輔導的時間和量能。再來，專輔教師需要的研習內容怎麼會跟專輔人員是一樣的呢？所以有非常多的縣市把專輔人員和專輔教師放在一起研習，這是非常不對的行為，希望教育部可以在修法上面予以明定，並且要做督導。","再者，有關研習內涵的部分，更重要的是：研習只能聽講嗎？在第一線做過老師的都知道，研習很多時候我們都是帶著作業去改的、我們都是帶著自己的公務去處理的，表示研習內容無法貼合實務現場需求。所以在此建議，修法上面應該也要明確地訂定誰來當講師、誰符合這樣的講師資格，以及專輔教師、專輔人員心理師、專輔人員社工師各自需要什麼樣子的研習內容，其實需要回到各自的職掌角色的訂定，因此，回到第四條，輔諮中心的心理師、社工師的角色訂定目前的法規是不清楚的，也就會看到，在各縣市實際在做招聘上面，很多地方都是說要招專輔人員，但是到底要招心理師還是招社工師？沒有依照縣市學生需求來做實質的聘任。所以，從剛剛講到的、法規裡面講到的，心理師、社工師的角色訂定到研習的分流，這是目前法規上面非常大的一個疏漏，實際在各縣市執行上面也有很大的困難。","接下來我們可以看一下有關剛剛講到心理師、社工師的專業不同，除了專業不同，訓練養成過程也不同，但是目前都在學校裡面做為專輔人員來運用，這樣實際上會有很大的問題，比方說各位在參考資料裡面可以看到第三大點裡面有一張表，細細密密的，我主要想要強調的是，同樣是碩士層級，心理師一定要唸碩士，如果也是碩士層級的專輔教師，他們的起薪差多少？各位可以直接看一下那張表格，起薪其實差了快要1萬喔！再加上剛剛講的，如果今天輔諮中心的主任不是專業領導，督導的制度沒有落實，支援縣市政府的行政作業，支援什麼我就不多說了，各縣市五花八門，在這樣子的情況下，我們的專輔人員如何專才專用？再加上薪資結構這樣子的狀況，以及很快就到天花板，目前輔諮中心聘不足額；第二個，3到5年就離開了！如此需要高量能的處遇性輔導，前面很多專家都提到了，我們的人是聘不足的！誘因不足、薪資結構問題，在這邊提供一些解方，建請參考心理師是醫事人員，可參考醫事人員任用條例，以「師(三)」級做為聘任，至少能夠先從主任、督導一路開始往下逐年編列聘任，請教育部不要再迴避這件事情了。","有關量能的部分，人數到底要怎麼樣來聘呢？這部分教育部提出來的是學生總人數以4,500到5,000這個基數來看，誠實地跟各位報告，以目前的實聘來說，我們的師生比已經是1比4,000到4,500了，我們還要再調成4,500到5,000嗎？因此，諮商全聯會提出的是，我們希望55班大校降到40班，依照學校衛生法聘任醫事人員，以40班為一個單位；第二，自中心的20校降為15校，實質擴充中心的人力運用。以此來推論，大概可以增加專輔人員人力到900至1,000人左右，師生比會降為1比2,400，這離美國所建議的1比500到750其實還有很長的路要走。","有關專輔教師的部分，簡單提一下，等一下我們的輔諮學會還會再提到更多。專輔教師的角色任務非常的多，目前的班級比例我們也希望能夠往下降，我們學、公會也一起研議了一個推算的方式，待會兒我們請輔諮學會來做說明。","最後，我想要提的是我們的第一線有非常多的困難，輔諮中心一國多制，學校也一國多制，有沒有可能請主管機關教育部擔當起責任，以視導的方式，不要再做評鑑了，因為太多文書工作了，請做視導、請做訪談第一線人員來確實改善各縣市的狀況。最後，想提一句，我們現場公聽會的代表以後可不可以有兒少代表團體？以上，謝謝。"],["主席：非常謝謝林上能。","接下來請蘇盈儀秘書長發言。"],["蘇盈儀秘書長：召委、各位先進，大家早安。我是台灣輔導與諮商學會秘書長，同時也是桃園市立壽山高級中等學校的輔導室主任，我在高中和國中服務二十幾年，完整的學習經驗可以帶給我在很多輔導工作上的推進和共同並進。我很開心，同時也要遺憾地說，學生輔導法的立法其實是基於個案的苦痛而成立的，但我們在立法當中也很期待有沒有可能可以有一些制度性的部分，讓學校教育的本質和發展性輔導的部分同步並進。大家可以看到，在立法精神上或是實際推展上面的比例或有不同，當然，不同的專業人員在所謂的比重上面所需要承擔的就會不一樣，我們在這幾年裡面也因這個法很幸運地可以跟輔諮中心或是其他一些先進、專業人員共同合作，這並不是只有關在諮商室裡面可以做的事情，而有更多時候是我們在諮商室之外可以共同推進的。","因為時間有限，我的重點只強調第十條和第十一條，尤其等一下我會特別說明第十條修正的一些建議，我們在實質承接學生心理需求的主力裡面，介入性輔導是專任輔導教師，處遇性輔導是專業輔導人員，學輔法第二十二條也提到每5年就要針對人力配置有一些檢討，可是我們已經實施將近10年了。","再來，回到專輔教師建議調整的部分，只從這裡出發，專輔教師的功能及效益是介入性輔導的主力，我們真的有在承接學生輔導的需求，同時也是系統工作的樞紐，試著去評估、連結、轉介，並與其他外單位和自己校內的部分進行合作，期望可以透過一些學生良好的受輔經驗，開啟他其他主動的求助契機。","還有，持續鞏固輔導量能和資源其實可以維護學生的心理健康，在我自己服務的學校裡面，我們都會有一些對話，從學生那邊會聽到一個聲音是如果真的有困難，先問輔導室的老師，我們再來看看可不可以找到其他可能求助的對象。我們花了很多時間希望這個部分能夠成事，也希望推動在各個學校裡面可以達到這樣的目標。","國小階段介入性輔導的現況，人力捉襟見肘是確定的，員額沒有補足，雖然116年會補完，但是我們同時有其他的擔心，等一下如果有時間再繼續補充。另外，我要說的是，也因特教法修法或整體教育現場的發展，專輔實質承接特教學生的比例其實是暴增的，無論他有沒有進到特教的協助，我們早就已經有實質承接，而比例上面真的大過於我們以往的想像。在我初入高中的時候，我們學校只有2位特教學生，現在我們學校裡面常態性的每一年至少會有二、三十位以上的特教學生，嚴重程度不一，你就可以知道在這不到10年的發展中，竟然有這麼根本的改變，更不要講其他學校了。","接下來是國中階段，我們有很多很多的議題疲於因應，說真的，我們也持續地在增能，但總是永遠都好像在跟著學生的腳步前進，而不是我們自己是不是已經準備好，或是我們要期許自己已經準備好的狀態再做這些事情。心輔需求學生的倍數其實在暴增當中，有一些系統工作部分是綿密費時的，看不見的鴨子滑水工作，我們一直都在推進當中。再來，國中階段雖然有說不授課，但是我們還是有支援授課的事實；高中階段部分，當大家開玩笑說國小沒做好就交給國中，國中沒做好就交給高中，我們比較不會這樣想，而是回到在我現在服務的高中階段裡面，前面的一些夥伴們已經做到哪裡了，我們接下來再從他們已經做到的部分往前出發和承接，這是我們在現階段一定會保有的心態。還有針對一些情緒困擾、精神疾病等之類的因應部分，系統工作早就是日常，還有行政工作繁重的部分，因為在高中階段專輔教師是專任，所以他會接主任，我們就等於少掉了1個人力，這也是事實。","美國學校諮商師學會建議學校諮商師師生比是1比250，在臺灣這塊土地上，我們就有兩類人員，專輔教師和專輔人員部分，我們很期待共享這樣的比例，所以我們建議如果在編制上面可以有這樣的調整的話，還可以暫時補足已經日益繁重的輔導工作，國小部分希望可以調整到15比1；國中是12比1；高中是10比1，人數比的部分，大家可以參考。","接續我要再次強調，這些部分的調整對我們來講是非常重要的，因為實質上的工作就是這麼沉重，就目前來看，以下我會再繼續說明，專輔教師編制調整的部分，我剛剛前述已經提過了。再來，如果有兼任行政事實的話，有沒有可能可以補足相對應的人力？接續是員額開足逐年補正，請教育部或長官們真的要落實一校一專輔教師，因為合聘這件事情已經衍生非常多的事端。再來，學生到底要怎麼樣找到適切的輔導老師在適切的時間點，還有我們的專輔老師被兩個學校聘任，請問他要效忠誰？大家一聽就知道會衍生的可能性是什麼。另外一個建議則是有沒有可能可以請中央直接總體員額補助，如果我們的需求是1,500個老師，麻煩就補足，地方可能一時間拿不出這麼大的經費，麻煩就逐年編制，我覺得讓我們可以得到應有的經費是必要的，以上補充。"],["主席：非常謝謝秘書長。","接下來請林月琴委員發言。"],["林委員月琴：我覺得學生輔導法的修法真的要去看到組織是不是可以正式化，人力要善待、資源要充足、分工要明確才有辦法達標，目前在各地方政府的學生輔導諮商中心（學諮中心）聘用的專業輔導人力，聘用資格要具社工師與心理證照為公開甄選原則，相當於六等三階支薪基準聘用的大概4萬2,000元，進階到七等七最高是5萬5,000元。相對的，與其他社會工作及輔導工作相比，等於是薪資水準的天花板，也就是到了最頂大概是專業輔導教師的起薪，這就會導致各地專輔人員離職率居高不下，因為薪資低、工作量大，造成專輔人員流動率極高。一般來講，兩年的資歷就算很資深，長久以來不僅經驗沒辦法傳承，也沒有辦法跟學生建立比較長期的關係，為了提高專業輔導人員留任的誘因，我建議要提高其薪資，而且用專職來聘任，才是合理的。院版賦予輔諮中心和專業輔導人員高度期待，是不是可以同步思考待遇的提高？否則，兩邊事實上是不對等的，尤其是已經做到處遇性輔導工作時，相信那個壓力感也是非常的高，應該積極營造一個讓資深專輔人員能夠適才適所的勞動環境，他才不會跳槽到別的地方，譬如考公職、社工師、學校專輔教師或是自行開業的跳板。","現況二是人現在有編制，可是目前的困境是學生的問題和需求都非常廣泛，學校輔導工作涉及到很多的相關部門，應該要有一個統一的單位來做統籌。現在是採任務編制，並不是常態編制，現存的學輔中心是不是可以考慮採常態編制，而非任務編制？而且各縣市的運作方式事實上也是不太相同的，目前尚缺大概100餘人，人力高度流動下，個案服務量能和專業實在很難以累積。這是我的第二個主張，應該編足充沛預算及員額，以促進輔諮中心的組織正常化，而不是各個縣市做的方式是不太一樣的，也讓學生被提供的服務是穩定的。","現況三，這次最主要是要針對所謂的第四條第二項第三款，其中有特別提到要跟社安網合作，甚至第二款也提到要做家庭、社區和社會評估，第六條也說學校適應困難，的確要跟家庭、社區和社會合作，第三款講的是要跟社安網。很多時候現場的人會講我們本來就有跟所有的資源端做連結，可是如果把整個社安網全部丟進來的話，就要回來問幾件事情，第一個，少事法修正之後，偏差兒少回歸教育單位，可是這些個案都非常複雜，最後會丟到哪裡？丟到我們的輔諮中心裡面去，看起來就是跟社安網聯絡、聯繫，然後有做。可是我們看到中心的服務範圍早就延伸到學前階段幼生，但這邊都沒有提，這麼大的量體只是算國小、國中、高中，可是在所謂的高級中等以下學校及各該主管機關專業輔導人員設置辦法第十七條就有明定幼兒園也要放在這個範圍內，好像包山包海，認為輔諮中心的專輔人員能量各方面都可以達標，我們剛剛前面也提到人都已經不足，依照法令還要去做這些事情。依據社安網的分工分流，家庭教育中心本來就要去負擔家庭評估和輔導、資源轉介功能，可是現在全部要轉向由輔諮中心來承擔。","再回過頭來看家庭教育中心112年僅359案，而且部分縣市根本就沒有開案紀錄，它當初在社安網不是其中一環嗎？怎麼變成現在修法之後又到那，還不是去思考要不要其他原來該承擔的單位去做承擔，這才是合理的。所以我的主張三是希望明確化社安網是什麼，否則，過去事實上就有所謂的轉介資源單位，現在要明確，否則就會講不清楚，有輔諮中心的工作人員告訴我，急難救助金也要叫他們發，很多行政工作如果嫁接到社安網不講清楚的話，我是心理輔導人員，我要處理孩子的問題，還要處理行政工作，而且還要去發急難救助金，如果我在輔導孩子，我還發錢給他，在工作上是不是也會有個壓迫感、壓力，而沒有辦法讓我很順利地去做好輔導工作，所以期待能夠做到一個明確化，如果要把它放上去的話，還有學輔法的重點應該是在學生，所以要依學生的需求，我們也希望第六點能夠加入，即遇到緊急個案的時候，也就是我們把教育部學生輔導諮商中心設置要點第六點入法，一併考量，謝謝。"],["主席：好，謝謝林委員。接下來請劉貞芳督導。"],["劉貞芳督導：主席、各位委員、各位長官以及各位專家學者，大家午安。很高興，其實我今天受邀來此，前面的師長們其實都是輔導諮商背景，我是社工師背景，這個工作對我來說，已經即將邁入滿25年了，今天很特別的是馮喬蘭執行長坐在我旁邊，我的回憶滿滿，因為當年度的臺中縣看到中輟孩子需要一組專業人員的協助，校園輔導工作需要有人協助，也因為這樣我有一個機會來到這個工作裡面。","對我來說一直在思考，我從直接服務，一直到間接服務，一直到現在帶領專業團隊的政策面推動，包含剛剛有很多師長講到輔導老師增能的問題，在我們的工作裡面，如何來協助教育主管機關推動，看見二級輔導老師的需求到底是什麼，所以我一直在思考，我們現在談到如何落實三級輔導制度？我認為教育現場其實有很多的狀況，我們一直在談人不夠、輔導老師不夠、專業輔導人員不夠，我們去思考看看，到底我們把彼此定位為什麼樣的工作，大家在專業上做了一個什麼樣的養成跟準備，所以我認為在三級輔導工作裡面，應該要明確三級輔導工作的任務跟職掌，包含剛剛很多師長提到校長這個角色，的確在教育現場裡面，在國民中、小學校長頂多就是8年、4年換一個學校，整個制度也許新的校長有新的想法，如果是升學的學校，校長重不重視輔導工作，平常的日子輔導就如同空氣般的存在，發生事情了，我們就是錦上添花的角色；真的，在我的感受裡面，發生了什麼事情，輔導人員就會被放大其需求性跟重要性，所以我認為明確三級輔導工作的任務跟職掌是很重要的，還有我也認為明定現職教育現場輔導知能精進研習時數。一般的老師帶班很辛苦，但是他很需要輔導知能的精進，而不只是某些法規要求要怎麼樣，當然透過制度面的要求跟規定的時數，才能夠讓我們成為一般所有教育現場的教職員工，甚至是我們的孩子，他們在輔導知能的部分，孩子有這樣的輔導知能，他也是我們的小幫手。我們今天有很多委員的論述裡面談到學生諮商人數的攀升，如果孩子們在這樣輔導的知能裡面，也有這樣的能力，我想這一些都是在教育現場、學生輔導法裡面更能做、更全面性的狀況，這不是我們大人的法，我相信這是以孩子為主的一部法。","接下來是強化學校輔導處室人力的功能，很多小校並沒有輔導室，各位，偏鄉小校有很多是叫教導處，當他有一些狀況的時候，其實是沒有輔導教師、沒有一個輔導專業的老師們，可以用輔導的眼光、輔導的方式來跟家長工作跟孩子工作，如果我們在學生輔導法裡面要去落實的話，我想需要有一個單位、有一個人，就像大家很重視學生輔導諮商中心要不要正式化，我們人員公職化的問題，都是看見的、久任的、穩定的單位，才能夠去提供這樣的支援跟工作的開始。","接下來，對於這樣的檢討裡面，我認為我們有沒有一個機會強化各科教師師培時的輔導學分，而不是只有修習輔導的老師，那個輔導學分裡面能不能多加強所謂家長的工作跟系統的工作，大家都在談社安網、社安網，老師們到底懂不懂跟學校外的系統內工作、或是學校外的合作工作，如果老師沒有這樣的知能，其實很擔心有一些出事的孩子，我們如果攤開所有的工作歷程、大事紀會發現，其實少了一個從老師觀點的認知去做出發點，為孩子求助、為孩子引介支援的部分。而教育現場的師長們最害怕的就是跟家長工作，非常地害怕，為什麼我們害怕家長？家長其實也害怕老師，我想害怕老師給我們孩子貼標籤、對我們孩子不肯定，彼此這樣其實目的都是一樣，都是要照顧孩子，所以很期盼能夠多加強這部分。接下來是不適任汰除機制，不適任輔導老師，各位很難欸！不適任的專業輔導人員也很難，因為我們的工作都說要保密，我們都是直接服務，我們不是像觀課，這些都是值得我們在學生輔導法裡面好好地去思考、整體性去思考。","另外一個部分是我今天很重要的目的，即學生輔導諮商中心的法制化，我認為要從主任跟專業輔導人員久任的問題著手，尤其是主任這個角色，一定是要專業的人員來帶領專業，要不然真的有很多的縣市，我們反觀很多的縣市，其實現在還在原地踏步，還在談輔導紀錄格式要怎麼設定，我覺得已經13年了，我覺得這個太遲了，真的，我覺得要好好地重視這個問題。再來，我整理了一些目前學諮中心主任的現況，我跟方主任，我們兩個專業背景不同，他是學校老師，我是社工師，但是因為我們久任，如果攤開整個制度面，我相信我們都有一定的專業度，甚至是可以被大家檢視的方向，因為我們久任，我們有機會在這個地方深耕。不曉得，我知道法制化也會受到很多組織的問題，如果可以在法制化之後，就像大專院校一樣，能不能也為我們的行政人力做一個考量，而不要又再懲罰我們專業輔導人員，那就本末倒置了。以上這些建議，謝謝。"],["主席：好，謝謝督導。接下來請徐西森主任，謝謝。"],["徐西森主任：主席、各位委員、各位女士、先生們，大家好，我是徐西森。除了目前是在高雄師範大學諮商心理與復健諮商研究所專任教授兼學生輔導中心主任、社區諮商中心主任之外，同時也是教育部南區大專校院學生輔導工作協調諮詢中心的召集人，過去擔任過諮商三會，包括諮商心理師全聯會、臺灣輔導與諮商學會、臺灣諮商心理學會的理事長，對於學生輔導法的修法過程中有很多的參與，所以有一些意見來就教大家。","還是在這邊，首先感佩立法院及教育部對於學生輔導法修法的重視，我知道學生事務及特殊教育司吳司長及相關的同仁，過去為了這部法的修法辦理了多場次的座談會，徵詢了許多位專家、學者、實務工作者的意見，我們衷心期待行政院能夠支持教育部版的學生輔導法修法版本，也別像柯召委說的聲聲催、聲聲慢。新內閣、新國會應該有新氣象、新作為跟新效率，如果各位認同的，掌聲鼓勵一下我們立法委員，這樣的掌聲會再次聲聲慢，再一次熱情的掌聲鼓勵一下我們立法院立法委員。好，來到立法院都會覺得呼吸困難，因為大家講話速度很快，但是掌聲都很微弱，可以看得出來，身體健康很重要，請立法委員跟政府官員為國珍重。","其次，我附議剛剛發言的學者、專家、團體代表，以及立法委員的意見，我也認同事先有10項的版本，也就是立法委員的修法草案版本，裡面有很多的內容、很多的條文修正，其實就我所知道的，都跟第一線場域有很多相近之處，也期待我們這次的修法能夠順利。","接下來，我針對修法提出5點具體建議、修法的方向，首先第一點就是建議在學生輔導法第四條第三項，原來是縣市學生輔導諮商中心建置規定，由地方政府主管機關定之，建議加上「由中央主管機關會同地方主管機關定之」，因為唯有如此，才能夠縮短各縣市學生輔導諮商中心的資源、人力跟執行面的差距、落差，讓所有的縣市、所有的學生都被照顧到，所以第一點建議學生輔導法第四條第三項能夠修正，由中央主管機關會同地方主管機關來訂定學諮中心的一些相關事項。","第二點建議，新增學生輔導法第四條第四項的條文，建議中央主管機關建立常態性的輔導專業支持系統，加強巡迴各縣市，提供專業訪視跟輔導，促進縣市之間的觀摩與經驗交流，甚至能夠定期為各縣市主管機關負責輔導業務的主管及承辦人員規劃辦理專業增能與經驗的傳承。","第三點建議，修正學生輔導法第十條跟第十一條的專業輔導人力，以現行的大專1比1,200，也就是專業輔導人員跟學生的比率為1比1,200，下修為1比900；高中職12班，下修為10班；國中15班，下修為12班；國小24班下修為15班。當然，任何的調整也要考量到國家的財政，教育部、各縣市教育局處的教育經費預算，也要考慮到少子化，以及培育端能不能培育出這麼多的專任輔導教師跟專業輔導人員，於是乎我建議在人力的調配上可以採循序漸進的方式。我特別主張高中職端跟國中端不宜落差太大，因為都在青春期，現行的國中是15班、高中職是12班，讓我有一點訝異，因為事實上國中他的不穩定度高於高中職生，國中是15班設一位專任輔導教師，反而高中職是12班設一位專任輔導教師。我建議針對青春期的這些孩子們，他的人力配比應該齊一，如果能夠做到10班一位專任輔導教師當然是最好，若有困難，那就齊一是12班一位專任輔導教師。","第四點建議，新增條文，對於嚴重適應困難的學生，也就是所謂三級處遇性輔導的學生，針對嚴重適應困難學生強化系統合作及轉介醫療機構住院治療的機制，現行在第一線工作者苦不堪言，因為有心理疾病的雖然只有少數3%到5%左右的學生，但是這些學生往往出事情，在過程中的諮商輔導，事實上專業輔導人員很盡力，但是系統無法配合，包括醫療院所和家長，應該訂定相關辦法來加以規範。","第五點建議，新增專業督導機制，包含督導的資格、人力、各團督的規範，因為專業的發展必須要由督導做後續支援，讓我們的專業工作能夠精益求精。","最後我強調，學生的心理問題不是只有個人問題，他同時是家庭問題、學校問題、社會問題，甚至會影響到國力跟國家競爭力、國家的發展，以此來相互共勉，立法委員加油！謝謝。"],["主席：謝謝徐西森主任，他是我們諮商的前輩。","接下來請方惠生主任，謝謝。"],["方惠生主任：召委、各位夥伴大家午安，我是彰化縣學生輔導諮商中心主任方惠生。我從事國小教師已經有31年了，當過導師、輔導老師、組長、輔導主任，在民國96年時被我們教育處商借擔任「專業輔導人力參與學校輔導工作」計畫的負責人，開始籌備我們彰化縣的學生輔導諮商中心，到目前19年。在我的專業學習裡面，除了擔任一個老師之外，更重要的就是我從大學到博士班進修的內容都是跟輔導專業有關，所以諮商輔導等於就是我在這個過程裡面的實踐，除了有主任的資格、諮商心理師資格，我也有督導的資格，我經常戲稱說，我跟貞芳督導是我們學諮中心的活化石，雖然比不上剛剛最英俊的那個主任。","感謝立法院重視學生輔導法的議題，特別在這次公聽會邀請我們一起來參與，這幾年來我也有跟政大的莊國榮教授一起合作，進行有關學生輔導法跟輔導人力的相關研究，對於未來學生輔導法能夠有更適合我們學校體系的運作跟建置，其實我很樂意分享我的觀點。","我認為三級輔導是我們國家在學校輔導發展的一個很重要的歷史，我們臺灣很特別的地方是以政府的高度來關心、規劃這個輔導工作，這是一個世界的創舉，從103年頒布學生輔導法到現在已經十多年了，因應時勢的變化，應該也有一些改變才是。我在來參加之前，本來有製作一個PPT，後來看到我們立法院的立委們有非常認真的議案關係文書，總共有十幾位立委的內容，我一一的拜讀過，我又重新整理了一些文字，然後把相關的檔案提供給現場，在這邊要特別跟各位講，因為過程中我看到立委還有我們國家對於今天這個主題的重視，所以我覺得從剛剛學者專家的內容，或者我們從文字內容裡面也都看到大家關心專業發展的重要性、專業介入的重要性，所以我今天站在我是學生輔導諮商中心的主任這個角色，用我19年的經驗來跟大家分享。我就直接從第四條的內容來說說我的看法，因為很重要的就是學生輔導諮商中心的任務跟設置的過程，我就會開始去想，這19年來我們做了哪些事情，其實我要強調，是對的人把事情做對、把事情做好。","如果各位手上有看到現行的法令，各位可以看到現行法令第十一條中的任務，大概都是從輔導諮商中心剛成立之初做一個思考，所以當時學生輔導中心的定位跟發展還不是很明確，裡面比較可以看到的就是第一條，提供學生心理評估、輔導諮商跟資源等等；第七條是評估嚴重的學生，然後還有第八條統整、督導的部分，大部分都是站在支援跟協助的角色，這樣的寫法其實比較適合之前剛發展的時候，所以它真的需要有一些改變的必要性。","在立委提出的版本裡面，我要特別提出柯志恩立委跟陳培瑜立委兩位立委的版本，我覺得這兩位的版本在敘寫上面，比較能夠看出我們現在學生輔導諮商中心的專業角色以及在三級輔導上，扮演一個所謂樞紐角色的重要性。","從兩位立委的第一條到第四條可以看得到所謂尊重專業的主體性，當然在這個過程裡面，第一條就是統籌運用人力的一個思考，然後在這個過程裡面，並不是一個專業的輔導人力放到學校去，他就能夠完完全全地掌握，其實應該是以一個中心為核心的思考，就會有一個核心的思維跟價值。","第二點部分，針對嚴重適應困難等等的轉介部分，其實這個地方我覺得肯定了輔諮中心一個樞紐的角色。","第三個部分，危機事件處理的一個過程，這個內容讓我們能夠確定一個部分，就是導入了一個專業的協助，然後讓後續的協助更能夠有降壓跟復原的一個可能。","第四個部分，提供學生、家長還有教師專業上的一個諮詢，這個部分專業輔導人員可以有效地去進行溝通跟成效的促進。","從第五條到第七條可以看得出來，中心是屬於系統合作的一個樞紐，所以它其實有支援的部分，也有自己管理的部分；我們經常在強調，就是學校有輔導室，然後縣市有學生輔導諮商中心，所以要統整在這個過程裡面相互的支援；剛剛有提到，就是辦理一些相關的研習等等，然後也能夠推動所謂的重大政策。","最後，在其他相關的事件上，我們覺得很重要的地方是重新回到學生輔導諮商中心能以一個專業的定位去看，我看到兩位立委都有提到這一個部分，所以對的人把事情做對是非常重要的，謝謝。"],["主席：謝謝我們的方主任，非常感謝。接下來請我們黃雅羚理事長。"],["黃雅羚理事長：主席還有部會的長官、還有與會的專業專家、還有實務的先進、還有委員辦公室的同仁，大家午安。我是諮商心理師全國聯合會的理事長，這個圖今天已經被講了很多遍，但是因為它非常重要，我還是要再講一遍，主要是學生輔導法第一條開宗明義告訴我們，學生輔導法要做的是促進跟維護所有學生的身心健康，它指的是「所有學生」，跟醫療模式、跟完全的社安網模式是不同的、是有差異的，意思是所有的標的，即你要協助的，是所有在學的學生，所以任何的調整裡面，只要沒有關照到所有的學生，這樣一個修法就會產生問題，這是第一個我要說明的地方。","第二個，占百分之八十的比例裡面，是所謂的發展性輔導，發展性輔導裡面，老師就是守門員的角色，所以他的輔導知能非常非常非常的重要，透過他的教學活動、透過他的班級經營、透過他下課的陪伴、透過有同學告訴他哪一個同學怎麼了，他就要去介入了等等，所以這幾年三級輔導模式施行下來後，無論到哪一個學校去開哪一個學生的個案會議，都會看到很多的導師在那裡，沒有一個個案的導師不會在那裡，這個就是成效，我想要告訴大家這件事情。","二級的專輔教師進入學校這麼多年之後，你就會發現他對學校的文化非常非常的瞭解，我必須講一件事情，一個學生一天24小時就待在兩個地方，學校跟家裡，我們會說家裡怎麼樣、有怎麼樣一個問題，那學校的文化會不會對孩子有影響？我們不可能去假設學校是沒有問題的，因為這並不符合人性，因此，有一個非常瞭解學校文化的專輔教師在裡面是非常重要的事情。再來才會是到學諮中心，裡面有專業的心理師，裡面也有專業的社工師，依照他們的專業來做分工，這就是所謂的三級輔導，很重要，所以我要再講一遍。","在這三級輔導裡面，並不是一級輔導了，二、三級就不要；並不是二級輔導了，一到三級都不要了，不是這個樣子的，它是疊加的、是累進的、是合作的。換句話說，以整部學輔法來看，三級輔導架構是在第六條，我們同意第六條要有一些文字上微微的修正，但並不是把它整個翻轉變成倒三角形，為什麼前年我們辦公聽會時會有一千多個人來參與，就是因為那個時候試圖要把它修成倒三角形的作法，所以所有一線的導師、校長、專輔教師，然後輔諮中心的社工師、心理師，大家都沒在管自己是什麼身分，全部都一起來參與，雖然那是我們辦的，但所有人都來參與，原因就在這裡，因為那時候試圖想要把它變成倒三角形。","再回來談第六條，我們要有些微的修正，把累進的部分、合作的部分再講得更精緻一點，這個沒有問題。但是接下來我要再談到的是學諮中心，就是這個三角形最高端的地方，在講學諮中心之前，先講一下我們的標的好了，既然學諮中心要協助這些已經有困難的學生，我們就要知道學生的問題在哪裡，要不然我們一大堆人都擋在那裡，然後又不知道他們問題在哪裡。首先，高中端求助問題的前三名，情緒困擾、家庭困擾跟人際困擾；精神疾患跟自我傷害是在第四跟第五；脆家跟兒少保，又在非常非常的後面，其實前五個就占了百分之六十七了，這個就是我們要處理的標的。","接下來看國中端的處理標的，家庭困擾、情緒困擾、離輟拒學，這是前三名，再加上人際困擾跟自我傷害，以上五個就占了百分之六十一。","國小的部分，第一名，情緒困擾，再來是家庭困擾、人際困擾；再來是偏差行為、師生關係。換句話說，我還是要提醒一件事情，本來學輔法就會嫁接到社安網，但是它並不是完全只為了社安網而存在的，這要回到開宗明義第一條，它要服務的是誰？我看到大家的口型，相信大家都知道了，要服務的是全部的學生。","再來，當時我們也邀請了很多專家學者，然後辦了3場公聽會，所以我們到底是出了什麼樣的問題？以下是我們從公聽會裡面集結出來的內容，如果各個委員辦公室需要這些資料，我們都有把它寫成逐字稿，你們都可以來跟我們要，我們也都可以給。","第一個就是校內導師、專輔教師合作困難。這個困難裡面，他們也都提到一件事情，就是當他們要轉介給輔諮中心的時候，確實會有一些人力不足的問題，這個是確實的。","再來是校內端裡面行政系統的不瞭解，這個確實是一個問題，所以在第十四條裡面，我們也很希望能有相關輔導知能的授課，包含校長跟學校相關行政人員都要去上。","接下來的時間我就先放在學諮中心，因為我只剩下1分鐘，學諮中心是三級輔導架構、三角型頂端的學諮中心，裡面的專輔人員薪資，剛剛月琴委員把它講得很清楚，所有的心理師在相關工作場域裡面，專輔人員的薪資是倒數第一名；倒數第二名是大專院校專輔人員，前兩名都含括了、都包含了。再來看他的督導、聘任，也都是不足的，為什麼？因為當了督導之後沒有加給，但要做的事情更多，誰要當？沒有人要當，只有名稱很好聽。所以我們希望委員也可以支持第四條調整的部分，然後讓它更符合學諮中心，大部分的委員提的版本我們都有看到這一個。再來第六條微微修正，然後第十一條相關人數的部分剛剛都有提了，我們是支持的。最後我還要再提一件事情，整部學輔法要服務的是全體學生，所有的修法都要用整部學輔法一起看。以上，謝謝。"],["主席：非常謝謝我們的理事長，感謝，我們也會尊重大家，開了這麼一場公聽會得到彙整的結果，可以對立法委員未來修法提供非常重要的依據跟參考。","好，接下來我們請郭昱晴委員。"],["郭委員昱晴：召委好。剛剛在這邊發言的每一個專業人士都有提到，學輔法最重要的宗旨是以學生作為本體考量，這是每一個人都必須要做的。根據教育部的統計，110學年國小的班級數是5萬1,768，到112年已經增加到5萬3,288，但是國中還有高中的班級數是下降的，以班級數設置專輔人員……我們一直在討論少子化的原因，雖然班級數降低或者是班級人數減少，但是需要被輔導的學生人數、個案卻是不斷地往上增加，所以每一個人都有提到一個問題，就是專輔人員的配置。當然這也跟地方的一些區塊、縣市政府統籌跟分配有關，這個部分是不是配套措施沒有做好？我們面臨學生在不同的階段，他們要被輔導轉型的一些問題，這也是我們需要集思廣益再來討論的。","當然我也有收到資深專輔人員反映，他特別來跟我報告他們最近面臨的狀況，就是專輔人員的異動，包含不穩定的狀況。他可能7月31號之後被學校通知調到其他的學校，相對的來講，他就會影響到……因為我們知道學生輔導需要長時間的陪伴，長時間取得跟孩子們彼此的一些信任感跟共識，我們才能夠真正知道要怎麼樣幫助這些需要被接住的孩子。可能現階段、目前看到的版本，在配套措施的部分有需要被穩定的地方，因為這個部分他們真的有被衝擊到。他在7月31號被通知，必須跟其他比較資深的、專業的學校專輔人員離開，到其他地方輔導，相對的來講，照顧的個案就不能夠延續，這對很多孩子們來說，他們的權益跟福祉其實是被嚴重的影響。目前當然我們說要聘足額是一個明確的方向，但是更重要的是要穩定現階段輔導專業的人力，這才是真正重要的一個關鍵。","另外我想要提到的是，根據教育部111學年度的統計資料，國民中小學鄉鎮城市地方行政區域的差別非常大，土地的幅員懸殊、人數比例、班級、學校的比例有別，在專輔人員上是不是沒有考慮到他們的土地面積跟設校？我舉個例子來講，以土地面積最大的花蓮縣秀林鄉為例，它的土地面積高達1,641平方公里以上，其中有12個學校，如果用現階段行政院的版本──20校以下設置1個專輔人員的話，從南到北光是這樣的車程至少需要一個小時以上，是不是相對的讓專輔人員會有疲於奔命的狀況？當然現有的行政院版本是20校以下設1人，21校到40校設2人，依照這樣類推。","其實我也提出了自己的版本，希望能夠把這個地板稍微再降低，我們是不是可以以6校為基礎，作為人力設置的標準？我們剛剛都有提到，不管是學校的總數也好，或者是鄉鎮市學校的距離也好，或者是人力穩定的配置也好，這個都必須作為重要的考量。我再一次強調，每個人在這個地方很友善、很正面的面對學生輔導法需要做一些調整跟配套措施的事實，我相信以學生為主體作為最重要的服務考量才是我們最重要的宗旨。再來就是輔導專業人力的穩定，我覺得這才是學生輔導法最重要的、能夠照顧到學生面面俱到的一個關鍵。以上是我的報告，謝謝。"],["主席：好，我們謝謝郭委員。","接下來我們請王麗斐教授。"],["王麗斐教授：大家好，我是臺師大王麗斐，參與輔導工作37年，我剛才在下面的時候其實有很強的感觸，2013年立法的時候，我來立法院跑了好多次，拜會很多委員，今天看到各位委員對於學生輔導法工作的支持跟看重滿感動的，我們一路都在努力進步當中，實在很感謝，我也看到教育部很多的努力，所以我今天的PPT先準備說一下早年的故事，讓大家知道這一路怎麼走到現在，也會看看我們接下來可以如何思考。教育部開始立法是2005年，到立法成功大概歷經10年，5位教育部長接棒努力，在這10年之前我們有沒有輔導工作？有，散落在各個法裡頭，比方國中小就在國民教育法裡頭，高中在高級中等教育法，大學在大學法規，大家各司其事，各做其職。當初大家覺得實踐起來會有落差，特別是大家都在想怎麼把孩子接住，我們就發現從國小到國中那兩個月的暑假時間，事實上會造成學生很大的影響，怎麼銜接起來？我們經過那樣的過程，家長、團體及各方面共同努力，真的還……剛剛最帥的輔導主任說514殺人的事情，我想它是推它一把，其實前面有好多人努力，像教育部的官員們還有立法院，是經過很多人共同努力的。","剛剛大家也講到這個部分，我也要稍微講一下。民國87年就把三級輔導的概念帶進臺灣，用的就是旁邊這個三級制度──一級、二級、三級。剛剛聽各位講，有人用一級、二級、三級，我就想你跟我一樣，都是比較資深的。民國87年教育部引進來，後來他們發現用一級、二級、三級稱呼，容易造成兩個工作之間有漏接的狀況，為了把這一個……我很lucky，在110年的時候，教育部請我協助瞭解，目前大家在三級輔導上面執行，很多人都建議……民國90年9月的時候，曾經有國內的幾個學者提供發展性、介入性、處遇性輔導是比較好的稱呼，我們跟大家研議的時候發現它可以去標籤化，更能促進輔導工作的融合，所以在教育部的會議當中，我們把這一個定下來，然後加以說明怎麼運作。我大概在前年因為又要進行學生輔導法的修法，上網看國外的網站，早期他們也是稱為primary、secondary、tertiary，就是這三級，他們也開始說不要用那個名稱，要用其他名稱，像primary、selected，就是希望不要用一級、二級、三級，所以，最近在修法的時候，我聽到有人喜歡用一級、二級、三級跟第一級、第二級、第三級，然後說要跟國外學習，我心裡是蠻痛的，因為我們走得比國外還先進，我們看到了這些問題提早解決，甚至我們臺灣的學生輔導法是全球第一部，而且很厲害的，我們是從小學到大專院校16年輔導不中斷，我們用了轉銜機制把整個輔導銜接起來。我必須說亞洲國家好羨慕我們，日本、韓國、馬來西亞、香港，香港幾乎每年都要來看我們臺灣怎麼推學生輔導工作，日本學者聽我們簡報、拜會過教育部之後，還偷偷留下來，到一個學校去看，最後寫一封信告訴我，他真的很高興我們臺灣的WISER學校輔導工作、三級輔導工作很落實，而且從北到南都聽到大家在講發展性、介入性、處遇性，他不曉得我們怎麼那麼厲害，可以把這個工作推動得這麼好。我必須要說我們的輔導工作還有很多可以再改進的，但並不代表我們做得不好，我特別要跟大家回饋這一點。","當年我們從這一個三級轉過來的時候，其實我們看到一件事情，就是學校輔導人力給再多都不夠用，所以我們一定要啟動系統合作，國外的三級輔導是切割開的，我們是疊加起來的，大家一起合作，前面很多人都說過了，我就不特別說這樣一個概念。他在這邊提到至少80%，這是根據國際間覺得80：15：5是最好的，不過，我必須跟各位報告，我們現在介入性輔導連1%都沒達到，沒有關係，我覺得國內大家很努力，99%在做發展性輔導，所以剛剛有很多先進提到我們要強化發展性，要增加校長、一般老師的知能，加強一般老師跟學校輔導室的合作，我非常贊成，但是很可惜這次在修法內容上，我們看不太到，我們看到重點都放在二級跟三級專業人力上，好像我們要把專業這部分膨大，當然是因為我們現在看到這部分出了問題，我們要來改進，我非常認同，但是增加人的時候，拜託！不要再增加工作，好不好？我們現在在增加人的時候，就是因為人不夠用，當然我也知道部裡其實很努力在幫大家爭取經費，確實有它的困難，所以我想怎麼去啟動系統上的合作是一件很重要的事情。我全國跑了很多趟，大家都在問我們到底怎麼做可以照顧好每一個學生，其實如果各位有注意到，這是2019年我們第二次修訂三級輔導的時候去加強的，可以發現我們把線拉掉了，我們讓大家更融合的來執行，我們希望大家可以增加進來，然後希望發展性的工作可以加強。","所以，我覺得在目前的修法過程當中，我剛才聽到很多先進都談到要跨處室合作，可是目前很難，我一定要給各位看這一張圖，剛剛前面有一張圖是一個圈圈、一個圈圈的，滿想要讓各位看到的是，我們每次想到輔導工作，都想到輔導老師、想到專輔人員，可是如果回去看那張圖，就會發現輔導室只是其中的一小點，他必須啟動整個學校的運作，還有整個校外的資源，甚至校外的資源更重要喔！","最後，我個人的看法是，我們應該加強的是不要再疊床架屋，把很多任務加在學校、輔導老師跟專輔人員身上，而是要建立起大家如何合作、分工，善用社會資源，謝謝大家。"],["主席：非常謝謝王麗斐老師，你剛剛提到分為三個階段，在2009到2016年，我身為學務長，也身為教育心理諮商所的專任教授，我們都曾經在同一條線上，今天因為你喚醒我們的記憶，我也很高興今天能坐在這邊當召委，所以學生輔導法是我們一路走過來，如果在我手上還沒有辦法完成修法，我真的是不用混了，所以請大家一定要繃緊神經，把它送到我們立法院，好好把這個法修完，我們已經走了這麼長一段路，不缺最後這一段路。","接下來還有一些登記的委員還沒有到，所以是不是先請前立法委員也是目前社工師全聯會的理事長吳玉琴理事長發言？"],["吳玉琴理事長：謝謝召委，讓我有機會應該算不請自來參加今天學輔法的討論，我代表社工師全聯會，因為從立委卸任之後，今年初就擔任了社工師全聯會的理事長，上禮拜得知召委要召開學生輔導法公聽會，我們社工師全聯會覺得這件事我們也應該參與其中，因為在學生的專業輔導人員裡面也包括社工師，所以有機會能夠來參與這個修法，我覺得非常的重要。","我想這個修法其實從上一屆教育部就有相關的討論，當時諮商界也有非常多的意見提出來。學生輔導法在脈絡上從過去1991年到1997年學生輔導工作六年計畫，已經開始啟動了這樣的討論，應該也有三十幾年了，幾個老師都是前輩，我就不賣弄，可是最重要的是這個法103年立法之後，在最後一條也要求這個法從106年之後應該每5年就檢視一次，有關檢視的規定是第十條跟第十一條，今天蠻多夥伴、專家、學者提到的也都是在人力的配置上，應該有相關的檢視，這個部分我想待會也請召委讓教育部再有一些機會把它說明清楚，因為本來第十條跟第十一條，賦予教育部對專業輔導人力的配置，或是學生輔導教師的人力配置，應該要有一些檢視，但我看到剛剛教育部的報告，對於第十一條是有討論，但對第十條，我看到教育部沒有提出輔導教師人力的配置，當然有幾個委員提到這一條的調整，但是我覺得這個部分教育部應該要告訴我們，實施快10年了，從103年到現在，106年開始應該是逐步的把人力配置了，但執行上面的人力大家都喊不足，我也不希望用喊價式的，比如55班變成40班，然後20班到幾班，我覺得應該要有數字，就是合理的人力配置應該是怎麼樣，特別是國小的部分，在偏鄉或是資源不足區到底怎麼解決。所以這部分我覺得教育部有責任，因為10年了，執行的情況應該要更清楚的讓我們知道，這個數字應該是教育部最清楚。剛才好幾位學者專家都有提出一些數字，但我覺得教育部更有責任把這件事作清楚的報告。","我想從103年制定學生輔導法，剛剛有好幾個老師提到我們真的是全球第一個，也有一定的成效，我相信大家都依照學生輔導法很盡心的在做，但是我們面對的挑戰，跟整個社會環境的挑戰，孩子在變，還有社會在變，自殺的比例也在增加，校園傷人或霸凌事件，我們也常常在社會上看到，還有我們的天災、地震、風災，這些對於孩子的創傷，都可能是我們需要介入去協助孩子的部分，所以大家在談的把人力比降低，我是支持的，因為其實我們面對的環境已經不像剛剛吳春城委員提到的，都是聽話的孩子，或是一個命令就下去，大家就安靜，沒有！數位時代的孩子，其實讓我們面臨的挑戰是更嚴峻的，我稍微看了12個委員的版本，重點是在第四條有關輔諮中心的設置，人事總處也在，這個部分從過去所謂的任務編組，我們應該也有好幾個委員都支持要正式的組織，至於相關的專業輔導人員及督導，甚至主任的資格，我覺得都應該要在第四條明定，授權訂定辦法來做規範，我想第四條應該是很重要的一條。","再來是第六條跟第十二條，第六條剛剛談到了一級、二級、三級，我覺得名稱上倒不是那麼大的爭議，反而是我們原來的寫法會讓人家誤解，因為原來的寫法裡面都加了一些無效啦！才進入到下一個階段啦！我覺得那個文字是要修的，我發現委員們都注意到這一點了，所以那個文字應該拿掉。它是一個整合性的服務，而且跟社安網，因為我想孩子在學校裡面，這個場域是在學校，但是他還是生活在家庭、生活在社區，所以跟社區的連結，我相信這一塊是不能忽略的，與整個環境的連結是不能忽略的，至於名稱我覺得不是重點，反而是怎麼樣讓服務能夠連結起來，而且是橫向聯繫。","這裡面第十二條就怪，第十二條的第一項、第二項又去規範了輔導教師的角色，然後又是專輔人員的角色，還有學校老師的角色，我覺得這一條如果能夠整個放在第六條，整體的把它做一個分工，我知道大家對於分工到底要寫到多細可能意見會不一樣，但是法怎麼修，因為我在立法院兩屆，真的法怎麼修都沒辦法解決實務上碰到的那一些很細緻的問題，你訂得再細一樣是解決不了問題，所以有時候也許大家會覺得授權給子法訂定會不會好一點，大家不一定覺得好，但有時候它是更彈性，但是有好有壞，那你明定在母法裡面就是要寫得很詳細又不會誤解，這個難度就考驗了我們立法委員在立法上的技巧了。","最後，因為時間到了，我要談到的是第一條，原來的第一條確實是很容易讓人誤解，學生輔導法第一條第二項規定「學生輔導，依本法之規定。但特殊教育法另有規定者，從其規定。」這個意涵好像感覺我們排除了特殊孩子的服務，所以這個寫法是很有問題。我們在上一屆特殊教育法也全文修正通過了，可是事實上對於學生輔導或心理輔導的部分沒有明定那麼清楚，所以我是建議這個文字應該可以修訂為如果輔導對象是特殊教育學生的時候，應該考量他的身心狀況，提供相關的支持服務。我覺得讓敘述更明確之後，大家就不會誤解特教生不在學生輔導法，沒有，他是含括在我們學生輔導法的，只是有時候立法就是這樣，立了這樣寫，然後大家都誤解，這個誤解不是立法委員的誤解，是到地方執行層面的時候就會有誤解，所以我們如果能夠再細緻地寫一下，我相信對法的修訂是有幫助的，以上，謝謝。時間的關係，不能再多講，謝謝召委給我時間。"],["主席：謝謝吳玉琴委員從社工師的角度來幫我們發言。這個公聽會除了專業人員之外，最後我們是不是請一個學生來發言？把握時間，然後等大家發言完之後，請教育部統一來做一個統整，針對今天學者專家的意見，是否給我們具體的回復？最主要是時程。完了之後，因為時間的關係，最後我們會開放第二輪，但是每個人只有2分鐘的時間，如果大家有需要的話，好不好？好，謝謝。"],["黃莨騰同學：先謝謝各位與會先進都很關心學生輔導法，然後在這邊參與這場公聽會，我是社團法人臺灣一滴優教育協會的莨騰，我們是一個學生團體，完全由學生自發組成，我現在也是臺師大心輔系的學生。在今年初我們曾經完成一本「校園心輔政策白皮書」，裡面是有關於學生對於校園心輔政策應該要如何改的作法，然後也很呼應剛剛委員們的發言，剛剛人本馮執行長有提到學生輔導要以學生為中心，各位委員也不斷地提到以學生為中心，要在乎學生的需求，然後要謝謝上能心理師的提醒，就是下次可以邀請學生代表出席這些公聽會嗎？","老實說，雖然我現在還是一個學生，我才離高中兩年而已，但是我真的不敢為全體的學生代言，不過我希望透過這幾年在校園裡的經驗，還有透過這些社會倡議的訪談，可以來提供一些視角，這也是協會一直在強調的，我們要讓這些受服務的利害關係人參與政策的討論，讓這些困難跟求助的困境，以及他在這中間的考量是什麼，可以細緻地被呈現出來。我是一個心輔系學生，我想無論是我們熟悉的輔導精神，或者是在學生輔導法第一條裡面，都可以看到學生輔導應該著眼於大家的身心健康及全人發展，而不只是自殺防治，也不只是犯罪防治，我們要更在乎全體學生到底在這個環境裡面遇到了什麼壓力，是怎麼生活的。","在修法建議部分，我們希望增加教師心理衛生知能，以及把心理健康融入課程設計，像是性別平等教育法第十六條就有講到，教職員工的職前教育應該要納入性平的內容，我們有沒有機會在學生輔導法裡面也把心理健康加進來，讓教師在職前訓練是有經過一些輔導訓練的？也如貞芳督導所說，加入生態系統等課程我們會覺得滿好的，當然我們在政策白皮書裡面提的是輔員，但是生態系統合作也是在校園裡面非常非常重要的部分。再來，性平教育法的第十八條有講到，在國小、國中、高中都應該要把性平教育融入課程，或者是納一定的講座時數，我們有沒有機會在學輔法也做到類似的事情？更進一步地把師資培育的課程也納入這些學生輔導相關的事情。","另外，三級輔導層層累進，雖然我們講了很多國小及中學的情況，但大學也是有自殺的三級預防或者是三級輔導體制的，但是大學的老師他們受過的訓練應該更學術一點、更研究一點，他們對於學生輔導的認識相較於中小學他經過師資培育完整的歷程，他的認識會更少，但是我們在教師法裡面，在學生輔導法裡面，我們都課予了他輔導管教學生的義務，義務代表的是他如果不作為，他是可以被懲戒的，如果我們課予了這些義務，但是我們沒有提供他相應的資源，這會不會太為難老師了？所以我們覺得不管是師資培育，或者是他開始工作之後的增能以及督導，都是非常需要國家資源的挹注。","我想大專1比900還是非常非常不夠，以我自己為例，我那天真的很想測試我們學校等諮商到底要多久，我在3月5日的時候提出申請，在3月21日，過了16天之後我得到了初談；又過了1個月，我在4月18日才可以進行第一次諮商。師大已經是1比900的學校了，透過計畫的補助，我們的專兼任人力其實是非常充足、非常多的，但是學生輔導不管是受到空間、時間或者是人力的限制，我仍然需要等將近1個月才有機會申請到諮商，我想我們需要有資源才有後面選擇的空間，所以我們一滴優在心輔政策白皮書裡面提的是1比800，也如同麗斐教授所說，這怎麼往下修都不夠，但是我們希望有更多的資源可以進到大專來。","再來是我們有沒有機會把通訊諮商跟未成年諮商都回到專業的判斷？尤其是這種身心議題常常是跟家庭相關，如果我今天要跟心理師談家庭議題，但是我談之前需要經過家長同意，甚至家長可能會問心理師我們的會談內容，這個時候學生真的有辦法全然地相信輔導教師，相信心理師他不會跟家長說一些我不想讓他知道的事情嗎？所以根據CRC的精神以及兒少醫療自主權的精神，我們覺得兒少的身心健康應該要優於家長親權的考量。再來，通訊諮商在未成年的情況下到底能不能做，也可以回歸專業考量，如果他好不容易得到家長同意了，他也有辦法取得一個安全的空間，那為什麼不讓他做通訊諮商？這其實是很奇怪的事情，我不知道它有沒有辦法通過釋字第443號那個法律保留原則的檢驗。","接下來，在實務上我們覺得可以透過多元的行為推廣活動，讓校園成員對於身心健康是有意識的，像是北大跟政大的發呆大賽，還有師大上個禮拜剛結束的獅吼大賽，我覺得都是很好的嘗試，我們要全校做、聰明做、雙贏做。再來是我們要降低求助的門檻，像是可以在校網明顯的地方來揭露多元晤談的預約管道，以及在國高中及國小建立線上預約系統，讓學生不要不知道怎麼接近輔導老師。再來是我們可以建立給一般教師以及學生的晤談空間，然後盤點各校晤談空間的數量跟品質，否則如果老師跟我在走廊上晤談的話，我們的對話內容顯然是在一個不特定的公開場合，所有經過的同學都會聽到，甚至如果是在辦公室的話，是不是其他的老師也會知道我的狀況？這顯然就不是一個溫暖、安全的空間，甚至有很多學校的週記還在抽查，那導師跟學生之間要怎麼建立關係又會是另一個問題。","最後，我們希望可以培養師生對於心理衛生、性別議題的敏感度以及鞏固家庭教育，才能讓學生得到一個更溫暖、安全的校園環境，讓大家可以好好地成長。很感謝大家給我這個機會，讓我可以在這邊分享學生的看法，謝謝。"],["主席：非常謝謝我們的同學，非常有勇氣，不過如果照你剛剛所講的，把每一個條文都放到學生輔導法裡面的話，我看現在行政院搞不好要告訴我，因為加入太多學生的意見，搞不好又要delay了。其實我們除了學生輔導法以外，還是有很多其他法可以加入你的意見，不過再一次地感謝你。","不好意思，因為洪孟楷委員已經趕到了，我們就請洪孟楷委員先發表，然後接下來請教育部針對今天公聽會所有的言語，幫我們做一個最後的總結，謝謝。"],["洪委員孟楷：主席、各位先進。我想我不用到7分鐘，5分鐘時間啦！因為公聽會基本上委員都是5分鐘，我們要聆聽各位先進的意見。本席從早上，不管是進來或是離開回到辦公室的時候，也都持續地關注，用影像來看我們今天的發言，其實開宗明義，我想大家都坐在這邊，希望我們真的能夠做一些實事來為學生輔導法盡一些努力，尤其在這一個會期裡面看到太多，不管是校園安全的暴力、偏差或是學生自殺及自傷的案件持續增加，學生輔導的需求當然有必要來增加。","我有幾個觀念的議題先跟大家報告，雖然本席的提案還沒有納入，現在還在一讀會，我是修正學生輔導法第十一條，沒有在這裡面，不過我把我的修法精神跟大家報告，我認為高級中等以下的學校，其班級數由現在55班以上就要設置專業輔導人員，應該要修正為30班以上；專科學校以上，現在是1,200人以下要設專業輔導人員1名，超過1,200人則設1名為原則，而本席認為應該是超過900人就要有這個門檻，如果說900人未達，450人以上，可以視業務需要來增設1人。","其實簡單地說，立意都很良善，學生輔導法不管是當初的修法或是這一次我看到很多委員個別的版本要在前面再去做一些調整，其實這一些立意都沒有錯，我相信坐在這個公聽會的所有人也都不會否定、反對這些立意，等一下教育部一定也是贊成這些立意，但是我在立法院四年多的時間以及之前公部門的經驗告訴我，叫做任何一件事情人跟錢就是根本。沒人，你有什麼樣良善的立意，不好意思，做不到就是做不到；沒錢，你要做什麼計畫，講得震天價響，講願景，講什麼安全網要攔住所有人，沒有錢就沒辦法，所以人跟錢就是重要，所有公部門、私部門都一樣，這也是為什麼我認為最根本的其實就在第十一條。","過去有沒有過勞的狀況？有，2021年監察院的調查報告就指出了，教育部三級輔導機制及校園自我傷害三級防治作業，實際層面還有諸多困境，譬如輔導人力不足、輔導老師行政負擔過重，也因此凸顯現行專任輔導教師及專業輔導人員配置比例應審慎評估來檢討。那現在已經進入到一個檢討的階段了，也因此我就說，你與其再去修一些天花亂墜的條例或是再加註很多很虛華、很絢麗的名詞，我覺得倒不如最實際的，我們是不是很實際、很根本地用修法的力量給予行政部門權力？就是要增加多一點人力，讓現行的輔導老師或是輔導員在那麼多學校學生的狀況下，負擔學生少一點，輔導的品質好一點，輔導的時間多一點，能夠把整個真真正正地提升，我想這才是最實質的幫助。","另外，我們看到衛福部有做一個統計通報，14歲以下的自殺人次從2015年的379例，到2022年的2,545例，成長了將近8倍多。15歲到24歲通報自殺的人次也從4,389件成長到1萬1,969件，成長了3倍多。過去2015年到2022年，我們難道有什麼樣的痛苦指數，還是同學受到了什麼樣的委屈？還是如同行政部門講的，因為通報的管道比較暢通了，所以通報的案件多了？如果真的是這樣的話，那就變成以前是掩蓋的，以前是黑箱的，以前是沒有通報的，其實真實的狀況就是至少兩千多件，就是至少1萬2,000件左右，所以我們就要正視這個問題。當初立法的時候，數字是被掩蓋的，所以我們沒有辦法看到那麼嚴重的問題性，現在我們看到真實的數字，至少2022年自殺的比例是2,545例，2022年15歲到24歲的自殺通報是1萬1,969例，依照這樣的一個數字，我們當然就要適時地調整，所以本席誠摯地直球對決，也呼籲行政部門，當立法部門願意給行政部門多一點權力跟多一點支持的時候，請行政部門要接起這個球。","本席在第十一條就是認為班級數30班以上，應該至少設專業輔導人員1名，而專科以上學校，900人以下至少應設專任專業輔導人1名，超過900人或每滿900人設1名，這一點是本席的主張，我認為唯有補人、補錢，讓過去我們立意良善的目標得以真正執行，執行才是重點，執行才能夠真真正正把我們的理念、我們的計畫、我們的想法給付諸實行。","再次強調，不好意思，超過1分鐘，不過每一次立法的時候我都會說，世界不完美我知道，我也沒有那麼天真，但是唯有透過修法，我們能夠讓這不完美的世界更加地完善，這一點是我們要共同努力的，所以再一次感謝今天的專家學者，感謝召委排案，也請行政部門好好地聽從建議，接住這個球，我們一起來努力，謝謝。"],["主席：謝謝孟楷委員。陳菁徽委員也到了，但因為已經過號，所以我們請教育部先回應一下，接下來再請陳菁徽委員。","好，教育部。"],["林次長明裕：主席、各位委員、專家學者，大家午安。教育部刻正審查送院的學生輔導法相關修法方向，我們以幾個原則來加速充實進行，第一個，加速輔導人力的布建；第二個，完備組織法制；第三，持續投入資源；第四，統合三級輔導的工作，我們希望在儘速的時間內送大院來審議。今天的細節，我們總共拜聽了將近30位專家學者的意見，由學特司司長在這裡一一來做回復，以上。"],["吳司長林輝：首先感謝今天所有出席的立委、所有與會的專家學者以及實務現場的夥伴，感謝大家給我們很多寶貴的意見，讓我們對於整個實務現場的困境以及可能提出的解方都有更深刻的理解，感謝大家。","先說明一下，因為學生輔導法第二十二條講了，106年開始逐年增設，調整增加人力配置，每5年要重新檢討一次，所以我們在111年當年就啟動了檢討工作，高中以下的部分，國教署是委託政大莊國榮老師進行研究，大專的部分是委託彰師大的郭麗安老師進行研究。其實兩份研究都有提出很具體的規劃建議方案，同時我們在整個人力配比調整的方案出來之後，也召開了多場的諮詢會議，聆聽各位的意見，尤其非常感謝幾個專業團體真的非常關注，我們也反覆地進行意見交換，其實我們在去年3月份就已經提出了部版的修正條文，很多東西是大家已經有高度共識的，譬如說在第十一條，輔導人力不夠，一定要調整增加，所以大專從1,200比1改成900比1。至於高中以下的部分，專業輔導人員也從原本按照學校20校設1個，我們也增加了，從4,500到5,000，要按學生數再增加，同時要再外加6%的比例，由主管機關依照區域的特性做調控，增加人力這一塊其實有做了努力。","至於第十條，有關於輔導老師的部分先說明，有點不好意思，因為它涉及到剛才西森老師所講的人力培育問題，國小的輔導老師跟國中的輔導老師都有一定的培育速度，培育的速度沒辦法那麼快，所以當初是訂國中要到114年才能完成依法設置，國小的部分一直到120年才完成人力配置，截至目前為止，12班以下的國小都還沒有配置專任輔導人員。這一次因為新北的校園安全事件，讓我們深刻感受到學校輔導人力的不足，所以經過內部的檢討，已經規劃要從120年提早到116年，在國小的部分，專業輔導人員要全部都到位，所以第十條我們當初部版並沒有提出修正條文，首先說明，這個是輔導人力的部分。","有關於合聘、共聘的問題，我先說明，確實小型學校一直還沒有專任輔導人員到位，所以國教署已經很努力地先用了合聘、共聘的方式，讓小型學校可以先讓人力到位。但是合聘、共聘應該算是一個特殊的，在招募困難的地區不得已採取的方式，常態性來講，還是以專任輔導員設置為優先啦！所以這個可能還需要再斟酌，將來要不要變成制度化，我想大家提到有關於學校的文化以及長久深耕的問題，其實專任是比較有利的。","接下來談到一個很重要的關鍵是在縣市的輔諮中心，我們在討論的過程中，大家一直感受到一個很大的問題，就是輔諮中心當初在立法的時候，因為考慮到因地制宜，輔諮中心整個設置的法規是由各主管機關來訂，所以可能直轄市有直轄市的，各縣市有各縣市的，國教署也有國教署的，所以落差會比較大一點，各地有差異存在。我想在這一波的檢討大家都有深刻的感受，其實有很多縣市已經發展出不錯的運作辦法，如何吸取各縣市的優點，能夠整合出一個儘量全國通用的辦法，所以這次修法也訂了，希望將來這個輔諮中心的辦法是由中央會同地方來訂定，這個也在努力當中。","至於剛剛提到輔諮中心是不是可以法制化，納入為正式編制，我先說明，其實衷心期待能朝這個方向，當然它有很多的限制，今天行政院的人總、主總都有來，在中央行政機關組織基準法裡面，對於各地方設置的機關數是有數量限制的，依照人口數、依照預算數、依照幅員大小，其實是有配置的基準，在法律裡頭是不能明定的，所以我們常常講說作用法不能訂組織法，往往在行政機關提案修法的過程當中，在審查過程這種條文就會被拿掉了，因為過不了，將來進入立法院審查，這也是一個難挑戰的問題。不過我們說實話，正式化跟任務編組其實都各有優缺點，並不一定正式化真的就比較好，雖然說大家有一些期待，有一些想像的美好，但它也有一些限制，家庭教育中心就是一個很明顯的現況，它已經法制化，有很好嗎？它還有很多功能沒辦法達到，大家的期待很高，但是實務運作有很多需要克服的困難。至於如何克服輔導人員低薪的問題，我先說高中以下因為有輔導老師跟輔導人員兩軌，現行制度對於老師制度的薪資保障確實比較好，相對地，高中以下的專業輔導人員就會感覺到我們做的工作都一樣，甚至可能更困難的個案是我們在做，但是我們的薪資不如大家，所以這個部分流失情況確實很嚴重，那這個制度如何調整，未必是在法的位階處理啦！我們會進一步來審慎討論如何解決這個問題。","接著談輔諮中心的任務問題，在這一波討論過程當中，談得最多的就是在目前社安網的運作底下，學生輔諮中心被當作社安網的支持系統之一，相對地就會出現一個問題，就是他們認為有一些孩子其實是因為家庭功能出現問題，這些家庭都是學生的家長，那有些人會認為既然是家長，你們不只輔導學生，你們還要在家長親職教育的諮詢跟親職教育的部分也要著力，可是我必須說一句實話，我們的輔諮中心很難做到這一塊，在縣市有家庭教育中心，它是正式編組啊！如何讓縣市的家庭教育中心跟輔諮中心有更好的合作關係，以及如何提供各級學校適合的家庭教育的協助，這個可能是家庭教育法以及相關子法需要另外去努力克服的問題。","另外，在當中還有談到關於三級輔導，剛剛提到過去的法令其實並沒有先後，三級並沒有先後順序，真的沒有，但是很多人都自己解讀嘛！條文有講說無效才過來，所以我不收，這樣怎麼行？所以我們這一次法令該修的還是得修。當然對於三級輔導的名稱，因為當初學生輔導法的立法是一個很艱辛的過程，而且這幾年我們的師資培育對三級輔導的定義跟內涵也談得滿清楚的，那是不是一定要再去修改它呢？我也覺得這個應該是可以討論的。當初這個部分，我們的想法是說沒有辦法取得共識的，我們就儘量先不提啦！但是有一些部分是有主張的，最後可能得要靠立法委員在教文會審查裡頭，能夠回到正軌上去做討論。","我再補充說明一下，有關於其他的部分，包括剛剛講的，學生的輔導真的不單純只是輔導人員的業務，當初三級輔導，我引述一下，現行輔導法第七條，各位聽我念一下，學輔法第七條規定「學校校長、教師及專業輔導人員，均負學生輔導之責任」，第二項談到「學校各行政單位應共同推動及執行前條三級輔導相關措施，協助前項人員落實其輔導職責，並安排輔導相關課程或活動之實施。」，我要這樣說，現行的學生輔導法對這個東西，我覺得訂得很清楚啊！為什麼還會有人想要推來推去呢？那大家都覺得你們是不是可以把法律訂得更周延、更緊密一點，分得更清楚一點，不要讓他把工作一直推過來，可是我要這樣說，很多東西並不是法令訂了就會按照法令做啦！有些東西是涉及到專業發展，包括校長、學務主任、輔導主任，都該有輔導專業嘛！如何去透過學校的輔導工作委員會做跨處室的資源整合，是吧？然後輔導工作人員所訂的輔導計畫，為什麼學務處可以不理？你校內要去做，校長責無旁貸啊！我覺得很多東西涉及到執行的問題，我們將來可以再做努力。","還有，剛剛提到輔諮中心的問題其實也是，不是修了法就能解決，其實我們在學生輔導法實施初期的時候，中央為了要輔導各縣市輔諮中心發揮功能，其實早期有一個專家團隊共同協助，巡迴各縣市提供協助諮詢，甚至促成各區用策略聯盟的方式進行分區的經驗交流分享。還有一個問題也很重要，就是各縣市這些輔導業務的主管科長跟承辦人很重要，記得，很多事情其實應該是行政主管機關扛起責任，不是把所有的事都推給輔諮中心。但大家也要清楚知道，輔諮中心就是一個專業的單位，以我們目前的教育行政機構，畢竟教育行政人員裡頭具有輔導專業的仍然不足，所以很多時候會仰賴輔諮中心扮演專業的角色，尤其是主任，那我們也期待將來學生輔導法授權給中央主管機關協同地方政府訂定辦法之後，對於這個部分的著力可以有更多引導的作為產生。","今天因為大家討論的內容很多，抱歉，就沒有辦法一一回應了，像剛剛談到兒童及少年最佳利益的部分，其實在這次修法當中已經有增加了相關的條文，所有的輔導工作要依照學生的最佳利益來考慮，該跟家長說的還是得說，不能說的你就是不能說，有很多東西涉及到專業訓練，有時候法條定得很清楚，但執行上仍然需要做專業的判斷。"],["主席：好。"],["吳司長林輝：回應委員剛才講的，這個法在去年3月已經送進行政院，行政院也召開多次會議來審查，而且審查條文大致上已經差不多，準備在排行政院會的程序當中，審查完畢之後應該就可以送立法院。"],["主席：何時？"],["吳司長林輝：儘快，這一塊因為涉及到行政院那邊的院會議程安排的問題，以上報告。"],["主席：我覺得教育部長還有歷屆都已經特別告訴我們，學生輔導有多麼重要，我剛剛特別提到，連所有的總統候選人都把「學生輔導法」這5個字擺出來，我不曉得行政院到底怎麼樣，是林萬億政委還有意見嗎？"],["吳司長林輝：先說明，有關於第十一條增置輔導人力配置，應該是各界有高度共識，我們是建議如果有需要，應該可以單條修法，促成輔導人力及早到位。"],["主席：沒錯，我個人覺得你把法先修過來，因為大家都知道，剛剛吳玉琴委員也知道啊！她以前當過立法委員，很多的法既然是進進出出，彼此之間大家要知道，可是你總要讓我看到文字，看到有法，我們才有辦法進入討論，搞不好行政院的版本送過來之後，你覺得我們立法委員會這樣子照案通過嗎？一定有經過了非常多的討論，而且我剛剛聽到司長的回復，還是給司長肯定一下，我們給他拍手一下，因為他非常地認真啦！我只是對一個地方有意見，剛剛對於十一條當中，你說郭麗安老師，沒有意見，專業輔導，但是剛剛說的政治大學莊國榮，是我認識的那位莊國榮老師嘛？那我就不知道我們政治大學有教育系，有心理諮商，有心理系，為什麼找一個非專業的人來做這樣的處理？我不能夠理解。","我更不能夠理解，你們剛剛說我們已經有這麼大一個共識了，為什麼到現在還不把它修過來，還在排院會？我們用什麼方法可以要求行政部門來做，教育部要責無旁貸，我告訴你，這個就是目前最重要的，不要到我們結束完之後又告訴我們還沒有排進去，如果沒有排進去，各位，就直接告訴我那不是教育部的責任，那是行政院的責任，是不是？你要我們在場的每個人都上網去呼籲行政院趕快把對案送進來，我們才有辦法討論，如果沒有的話，在沒有定期時間當中，請問司長，你的看法是幾個月之內，不是幾個月，我好像說太多了，是幾個禮拜之後有機會過來，還是要等到520教育部長新上任之後，才會開始這個部分？就你的預估。我知道你很為難，但是我們大家都很迫切地需要。"],["吳司長林輝：單一條文的修正，我想是比較有機會，如果全法是比較有困難，因為當中有若干條文確實還需要再斟酌。尤其剛剛提到的國小部分，是不是要採用合聘，這個確實需要再討論。"],["主席：好吧！各位，我還是強調，學生輔導法我們從以前討論到現在，你應該有聽到王麗斐老師講的，從過去到現在都是希望就一個全方位的版本來做討論，單條文，好吧！那就儘量先送過來，從單條文開始，然後我們希望全案能夠在最快的時間過來，因為大家都在看，就展現誠意嘛！學生輔導法大家認為是這麼重要，為什麼會卡在行政院？只不過是因為你的偏遠地區到底是要合聘、共聘還是專聘，這個部分其實都可以在立法院裡面透過不同的管道來做處理，我覺得這真的不是理由，請教育部好好地回應我們今天所有的想法，然後給行政院，否則辦了3,000場，辦了這麼多人，我們如果沒有拿到這個條文去做審議的話，所有的部分都是零，好不好？"],["吳司長林輝：我們會努力。"],["主席：司長，不是要為難你，你很認真，我們也希望林次長可以把這樣的意見充分地表達給部長，好不好？非常感謝，謝謝。","現在請陳菁徽委員，因為時間的關係，菁徽委員，5分鐘的時間。我們等一下會有便當，剛剛有人說我們立法院壓迫感很大，空氣也不太好，沒錯，所以我們便當不要在這邊邊吃邊聊，我們先把它解決完之後，大家帶著便當到一個漂亮的地方喝咖啡繼續聊，好不好？謝謝。"],["陳委員菁徽：謝謝主席，還有各位專家學者以及官員，大家好。我是來自於8樓的衛環委員會陳菁徽委員，因為今天我們轟轟烈烈在討論近期兒少性私密影片外流的事件，還有販賣等等，因此，其實我是來表態支持對於學生輔導法在這些衛環非常矚目的案件中占有非常重要的立場。","我上週與柯志恩主席、葛如鈞、李彥秀委員召開了「保護兒少權益，嚇阻網路性暴力，讓下一代好好長大」記者會，在我們提出的五大訴求中，各位的學生輔導法也占有非常重要地位，因為第一點，我們必須要加重加害者刑責；第二，要從源頭管理；第三，要求建立專責單位；第四，非常重要的是健全諮商輔導系統跟資源；第五，通盤檢討公共場所廁所反偷拍的設計。這麼一個網路性暴力、兒少性剝削的相關案件，後續所帶給受害者破碎的心是沒有辦法彌補起來的，它是整個兒少安全網失靈的系統性問題，因為它涉及到兒童的性剝削、未成年兒少的侵害，所以本該在校園中快樂地學習成長，卻面臨了這麼大的壓力、痛苦跟風險。","早上我質詢衛福部、教育部一個很重要的議題，也就是說，當前隨著手機3C設備的普及，數據已經顯示數位化暴力性剝削的被害者年紀降低，越來越低，最可怕的是已經有非常多的案例，受害者最後被迫成為加害者，因為這些小朋友12歲以下，他被騙說我們來拍一些裸露的影片，我就會給你一些遊戲點數，結果拍完之後，他來威脅他說要是不給我錢，我就會把影片流出去，不然你再去拍別的同儕來交換。剛剛我們質詢的內容就表示，這些12歲以下的受害者後來被迫成為加害者，雖然沒有刑責，但是急需學生輔導法的資源去介入，來輔導他們啊！所以如果沒有做好的話，就會造就惡性的循環，而且是雪上加霜。","我同樣從這個兒少性暴力的事件，就我所看到的角度來作一些分享，也很支持學生輔導法相關法案內容的修正，希望帶給我們一個很安心的校園，讓學生們、孩子們可以安心地長大，有屬於他們的校園安全網，所以我也帶來了衛福部官方的「性侵害創傷復原陪伴懶人包」，它裡面有提到性侵害事件發生後，幾乎所有的受害者都會出現創傷症狀，大致上分為比較急性的性侵害創傷症，還有大家看到最近很多新聞事件都是過了十幾年，受害者還是回憶很深刻，並且有嚴重的創傷後壓力症候群。衛福部整理的這一本症狀是有一點複雜，但我們想像校園中一個學生、同學，他常常是被很熟識的人經過性侵、性暴力案件後，對他的學校生活造成什麼影響？首先，他當然很不信任他所在的環境，因為今天的性侵者就來自於他身邊的人，陷入自身安全憂鬱，而且因為這些經歷覺得自己骯髒，開始自責，充滿了罪惡感，這種惡性循環讓他們沒有辦法好好地生活。再者，他也會面臨不同的復原階段，自我否認與無力感、不信任感交錯，更不知應該如何表達。","剛剛我們衛環委員會討論的受害者，現在有一半，甚至7成，統計起來他們都是兒少，生活中有一半的時間在學校中度過，因此希望透過這次學生輔導法的修法，可以協助完善我們三級輔導制度，確立輔諮中心的量能，才能接住這些無辜的受害者，因此，本席在這邊表達我的立場，輔諮中心應該要有專任的主任，並且擁有如心理諮商、輔導、社會工作等相因應的工作知能，還要法制化來規範其組織章程、工作責任等。我也很期待未來能夠擴權輔諮中心，在行政效能的確保下，能夠有更多的工作職權，比如說可以連結到社區，協助一、二級輔導增能規劃，如此一來，我們才可以真正落實三級輔導的最後防線。","感謝，最後1分鐘。最後，落實三級輔導制度，我們應該要因應現在日漸嚴重的心理需求，增加各校專任輔導教師的編制，給予學校因應實際需求聘任兼職輔導人員的彈性，也期待第一線接觸的學生可以在短期內看到各位對於他們需求的理解跟回應。謝謝大家，謝謝主席。"],["主席：好，非常謝謝陳委員。因為現在已經12點40分，已經過了午餐時間，我們等一下都有準備便當。","最後的時間，有哪一位委員要做第二輪發言？每位2分鐘時間，好不好？最主要是針對剛剛吳司長所提到的，對於大家所提到的，如果是關於一些輔導的困境，我們都聽了非常多，純粹就是在法的層面上面，是不是可以請大家來做一個處理？","目前有上能理事還有方主任，還有沒有？我們儘量節省時間，時間2分鐘，謝謝。"],["林上能常務理事：謝謝主席。我這邊補充一個部分，比較是務實面的，就是我們一直在討論到底要怎麼樣才可以來確實擴充我們的專業輔導人力，明確的一個評估指標不就是我們的輔導老師跟專輔人員每個月在填的月報表嗎？但是我自己填過很多年的月報表，我發現它沒有辦法針對單一個案，你做了多少個單一晤談次，以及這個個案你做了多少的間接服務，因此，這些資料是否能夠準確的評估現在輔導老師及專輔人員的量能？這個要請國教署再多努力，我們才有所依據來評估到底第十條、第十一條要怎麼修，這是第一個部分。","第二個部分是，如果學校跟輔諮中心在合作上面有遇到一些困難的時候，我有聽到司長有提到，未來會授權子法來做訂定，但是在兩方平行單位有所爭議的時候，該怎麼做處理？諮商全聯會有提供一個想法是，包括兒少利益有衝突的時候，學校跟輔諮中心可以透過個案會議的形式來做討論跟決議，其他要不要開案等等相關的狀況，也建議都可以用個案會議的方式來做處理。我想這部分也可以參照其他縣市輔諮中心做得不錯的經驗來做處理。","最後一個部分是，感謝衛福部先前有一個函釋來解套有關於心理師法第十九條兒少最佳權益的考量，雖然有解套了，但我們仍然希望母法裡面能夠就心理師、專輔人員在依照心理師法執行學校輔導業務的時候，能夠妥善的訂定清楚，不用讓專輔人員承擔可能家長會不高興、會控訴等等的狀況。以上，謝謝。"],["主席：是，謝謝上能理事。","接下來請方主任。再來是黃雅羚理事長，還有吳老師。"],["方惠生主任：剛剛聽到很多先進對於輔諮中心的期待，所以我還是要再次強調內容的第四條，第四條主要是講述學生輔導諮商中心的任務以及整個設置的部分。我今天有特別提到，我看了很多立委的版本，其中我覺得柯志恩立委跟陳培瑜立委的內容、十個項目，最能夠看得出那個核心的價值。我們看一到四的部分，其實就是整個輔諮中心的主體性，五到七可以看到整個系統運作的樞紐，八到十其實是可以看得出來如何去促進學校輔導的成效跟提升，所以輔諮中心的角色其實是很重要的。剛剛也提到主任的專業，以及能夠長久的在這個部分制定一個所謂的運作模式，他也要能夠瞭解我們專業的輔導人員的專業跟服務型態，能夠做有效的一個指揮調度。一個中心的穩定是重要的，一個服務的模式比增加很多人更重要，你怎麼樣去做好那個專業的服務，把任務達成，才是對的人做對的事。","第二個部分是配置專輔人員、督導人員，還要有行政人力，行政人力其實很重要，我認為我們的專輔人員其實有行政的專業，在這個過程中，行政的部分也會分散他們對專業的專注度，我們現在大部分都用商借或是候用校長，其實也不是一個很好的方式，容易顧此失彼，剛好也在這個過程裡面，我自己是在這個過程裡面來學習的，所以我自己覺得這樣的實踐是重要的。","另外一個是全國性的標準，我覺得是可以讓整個效能更往上提升的部分，以上。"],["主席：謝謝主任。","接下來請黃雅羚理事長。然後下面請王麗斐老師。"],["黃雅羚理事長：我用1分鐘來補充。我剛剛有提到社安網的部分，有關於性私密影像，很希望學諮中心可以協助。我這邊要講一件很重要的事情，當要提自殺的時候，又要提輔諮中心，性影像又要提輔諮中心，目睹家暴也全部都要提輔諮中心，你們知道嗎？當他開始要重視目睹家暴的時候，他就給輔諮中心一個很大的list、名單，要輔諮中心的心理師跟社工師去做追蹤，案都不用做了，就在那邊做追蹤就好了。所以我要提一件事情，社安網所需要的治療量能，社安網自己也要有，不能完全單靠輔諮中心，這個是一個非常重要的概念，我自己長期做性侵害案件，你並不是把一個性侵害的個案隨便給一個人就可以了，它不能只是這樣，它是一個專門的，不管今天是PTSD、PTSR，他都要有專門的評估，這是我要特別提醒的。","第二件事情，我覺得輔諮中心，師(三)級是一個可以考慮的方式，不然我覺得用證照加給也是一個可以考慮的方式，謝謝。"],["主席：謝謝。","請王老師。"],["王麗斐教授：我補充兩點，第一個，因為我有提供書面資料，其他地方就不特別講了，我唯一要提醒的是，這一部法包括從國小到大專4個不同的學制，所以它需要再考慮，它的彈性上需要再多注意一下。第二點，有關於輔導師資的培育，我這邊要說一下，因為我曾經擔任過系主任，我們就發現到教育部師藝司給了我們師大，假設我們有100個學生，然後我們各個系再來爭取，這種情況下，就會在各個師範培養輔導師資的學校會出現一個難題，因為假設我要為了我的學生爭取這個員額，我要開個班，可是我班上可能有四分之三的人是其他系所來修第二專長的，所以這裡頭在培育上有很多問題，導致我們最後會覺得有些時候輔導師資沒有辦法發揮專業效能，這個部分也建議一併檢討，不是只是列他是什麼科系、修過多少學分就好了，謝謝。"],["主席：謝謝。不過王老師，你要是看到私立學校的話，我們要增聘多少學生，還是取決於我們的錄取率、招生率，好不好？師大在公立大學裡面，比起私立大學其實算更好的，不過還好，目前來說，大家都在第一線工作，你會知道願意來投入諮商輔導這樣一個行列的學生其實非常多的，所以教心所，每次坐在這個學校的招生委員會，我們都是非常驕傲的，因為只有我們的錄取率是低於百分之八以下，其他都已經是不行了，所以這對諮商輔導人來說，目前學生還是充滿了期待，所以我們繼續努力，好不好？"],["王麗斐教授：相關科系都沒有問題，不過第二進修專長……"],["主席：對，第二進修專長的部分的確是一個很大的問題，吳司長回去可能還是要做一些處理。因為學生每次要去修課，說實在地，只有幾個學校可以，甚至現在在南部恐怕都很困難，這也是一個反映現實的問題，意思就是，我們人才的培育，你必須要有相關的部分可以接住，否則我們這邊在喊沒有人，那邊則是有人但進不去那個系統，這是一個非常大的問題。","非常感謝！依據立法院職權行使法第五十八條規定，委員會應於公聽會終結後十日內，依出席者所提供的正、反意見提出公聽會報告，送交本院全體委員會及出席者。第五十九條規定，公聽會報告作為審查該特定議案的參考。所以各位的意見，我們都會詳實的紀錄，我們會把各位的發言意見及所有的書面資料綜合歸納，彙編成冊，送交本院全體委員還有所有出席的與會貴賓。"],["吳俊叡輔導主任書面資料："],["陳斐娟教授書面資料："],["馮喬蘭執行長書面資料："],["王麗斐教授書面資料："],["黃雅羚理事長書面資料："],["林上能常務理事書面資料："],["蘇盈儀秘書長書面資料："],["方惠生主任書面資料：","一、","二、"],["許哲修副秘書長書面資料："],["教育部書面資料：","「學生輔導法修法」公聽會書面報告","壹、前言","「學生輔導法」自103年公布，使各級學校輔導專責單位、人員資格、專業背景和經費編列等方面，有完整的法源依據，並透過學生輔導三級機制之建置，有效解決教育現場各類問題。其中「學生輔導法」第10條明定高級中等以下學校專任輔導教師員額編制；同法第11條明定專科以上學校專業輔導人員配置。又第22條規定：「第10條及第11條有關專任輔導教師及專任專業輔導人員之配置規定，於106年8月1日起逐年增加，並自106年起由中央主管機關每5年進行檢討」。","為使學生輔導需求能即時獲得協助、輔導人力能有合理配置，本部依據「學生輔導法」第22條規定，於111年啟動學生輔導法修法作業，並邀集相關領域專家學者、各級學校實務人員、相關團體學會代表及各地方政府召開多場次焦點團體會議及諮詢會議，就本部修法方向，向各界徵詢意見。","本次修法除就有關專任專業輔導人員之配置規定進行檢討研議外，將連同其他推動輔導工作所需調整之條文一併修正，以務必確保學生最佳利益、合理調整輔導人力、消弭縣市落差、促進三級輔導合作為目標。","貳、修法重點","「學生輔導法」係於103年11月12日制定公布施行，迄未修正。考量本法第22條明定第10條及第11條有關專任輔導教師及專任專業輔導人員之配置規定，於106年8月1日起逐年增加，並自106年起由中央主管機關每5年進行檢討；為使學生輔導需求即時獲得協助，落實三級輔導分工與合作，配合每五年需定期檢討機制以合理配置輔導人力，爰擬具本法部分條文修正草案，其修正要點如下：","一、修正高級中等以下學校主管機關所設學生輔導諮商中心任務，以符合學生輔導諮商中心運作現況。（修正條文第4條）","二、修正學生輔導諮詢會之組成成員。（修正條文第5條）","三、增訂學生之輔導應以維護兒童及少年最佳利益為原則，並採取符合兒童及少年最佳利益之解釋，以符合聯合國兒童權利公約規定及精神。（修正條文第5條之1）","四、修正三級輔導之內容，定明三級輔導工作之推動應著重於學生行為與問題樣態，而非時間順序。（修正條文第6條）","五、修正高級中等以下學校主管機關及專科以上學校配置專任專業輔導人員之規定，增加專業輔導人員，滿足學生輔導需求。（修正條文第11條）","六、修正高級中等以下學校之教師、輔導教師，與主管機關所置專業輔導人員之輔導職責及分工，並授權中央主管機關會商直轄市、縣（市）主管機關訂定辦法規範。（修正條文第12條）","七、修正學生輔導相關人員職前訓練與在職進修之時數及內涵，以符合實際工作所需。（修正條文第14條）","八、為順利銜接專任專業輔導人員聘約，增訂修正條文第十一條之施行日期由行政院定之。（修正條文第24條）","參、討論議題","一、如何落實學生三級輔導制度？目前學生輔導工作的檢討及建議？","本部就落實學生三級輔導制度，以及「學生輔導法」修正草案內容及配套說明如下：","(一)依據現行「學生輔導法」第6條第1項規定，學校應視學生身心狀況及需求，提供發展性輔導、介入性輔導或處遇性輔導之三級輔導。同法第12條規定略以，學校教師負責執行發展性輔導措施；輔導教師負責執行介入性輔導措施；專業輔導人員負責執行處遇性輔導措施。輔導教師完善學校層級內部資源整合，負責個案管理，資源連結，擔任專業輔導人員與導師和家長的溝通橋樑，結合專業輔導人員相互合作，維持三級輔導機制之運行，並透過學校系統與社會安全網連結，即時掌握高關懷學生校外行為，維護其生命安全。","(二)學校應以全員輔導模式推動校園心理健康促進，強調學校校長、教師及專業輔導人員，均負有輔導學生之責任，學校各行政單位應共同推動及執行三級輔導相關措施，落實其輔導職責，並搭配分區協力合作機制，促成綿密學生輔導網絡。","(三)依據「學生輔導法」修正草案第6條及第12條，本部已預計修正三級輔導之內容，定明三級輔導工作之推動應著重於依學生行為與問題樣態，而非時間序列之輔導順序，即時進行轉介並及早採取合宜輔導措施，原則上三級輔導可同時進行。","二、學生輔導諮商中心目前運作情形，以及推動學生輔導諮詢中心法制化的必要性？","本部就學生輔導諮商中心（以下簡稱輔諮中心）運作情形，以及「學生輔導法」修正草案內容及配套說明如下：","(一)本部為健全各地方政府輔諮中心功能，並落實預防輔導機制，促進學生身心健全發展，訂有「教育部國民及學前教育署補助直轄市縣（市）政府設置學生輔導諮商中心要點」，補助輔諮中心人事費（包括計畫主持人及編制外行政人力）、專業輔導人員諮商鐘點費等相關費用。","(二)本部自110年度起，已將「各地方政府輔諮中心統籌調派及專業督導機制辦理情形」納入「地方教育事務視導工作」項目之一，各地方政府輔諮中心目前運作情形概略如下：","1.各地方政府已有建立輔諮中心統籌調派制度，並因地制宜，發展出不同模式，例如「駐中心」、「駐校」或「分區」等模式。","2.各地方政府已定期辦理團體督導或行政督導，以強化專業輔導人員之專業知能。","3.各地方政府已訂有專業輔導人員績效評核規定，就專業輔導人員之工作表現、行政配合度、專業增能與發展及品行等項目進行評核，作為來年續聘及晉薪之依據。","(三)有關輔諮中心之法制化，查「中央行政機關組織基準法」第5條規定略以：「（第2項）機關組織以命令定之者，其組織命令定名為規程。但業務相同而轄區不同或權限相同而管轄事務不同之機關，其共同適用之組織命令定名為準則。（第3項）本法施行後，除本法及各機關組織法規外，不得以作用法或其他法規規定機關之組織。」另現行任務編組之優勢在於資源及人力運作上，相較於正式機關較有彈性。正式且常設機關，設有獨立預算及人力編制，惟亦囿於框架中，如：不容易找到具有諮商輔導專長之公務員等，且各地方政府輔諮中心非為正式機關，較無須處理龐雜之行政業務，可專注於輔導專業工作。","(四)依據「學生輔導法」修正草案第4條第2項，本部已預計修正高級中等以下學校主管機關所設學生輔導諮商中心任務，以符合學生輔導諮商中心運作現況。修正草案同條第3項，有關學生輔導諮商中心應配置專業輔導人員、專業輔導人員之督導及行政人力；其組織、建置規劃、設施設備、推動運作、與學校之協調聯繫及各級主管機關對學生輔導諮商中心之督導等事項之辦法，擬授權本部會商各地方政府定之。","三、如何充實學生輔導人力？如何調整班級數比例、或增加專任輔導教師員額？","本部就學生輔導人力充實情形，以及「學生輔導法」修正草案內容及配套說明如下：","(一)高級中等以下學校：","1.本部督促各地方政府持續督導主管學校進用足額專任輔導教師及專業輔導人員，專任輔導教師及專業輔導人員相關檢討規劃如下：","(1)專任輔導教師：本部於113年1月4日召開「校園安全諮詢會」，本部為提升學校輔導資源及量能，高中以下學校輔導教師及專業輔導人員之增置，將持續推動學校輔導教師人力增補作業能提早完成，國中部分於114學年度完成；國小部分，提前至116學年度完成，以充實各級學校輔導量能。","(2)專業輔導人員：有關高級中等以下學校專業輔導人員數額配置標準，因我國近年來受少子女化之影響，學生人數下降，造成55班以上之學校數逐年下降，致使影響學校配置專輔人員人數，爰未來配置將以總學生數為核算基準之方向進行修正，以確保專業輔導人員之穩定性，並由主管機關因應學校學生輔導需求進行統籌調派。","2.依據「學生輔導法」修正草案第11條第1項、第2項，本部已預計修正高級中等以下學校主管機關專業輔導人員設置規定，以每20校置1人，學生數5,000至4,500人置1人，並由本部考量輔導案量、地理區域等特殊情況，外加百分之5員額。","(二)大專校院：","1.大專校院部分考量目前各大專校院所置專業輔導人力已符合學生輔導法規定，惟現況顯示學生輔導需求逐年遞增，學生問題日益多元、複雜，各校高關懷學生須進行個管之個案數越來越多，因自覺而自行求助的個案也日漸增加，因師長、同儕敏感度增加，而轉介連結2級或3級輔導的個案也有增加趨勢，爰預估未來學生輔導需求將持續增加。","2.為了提升大專校院學生輔導量能及維持輔導品質，依據「學生輔導法」修正草案第11條第6項，大專校院將適度增加專業輔導人員編制。本部規劃修正1,200人配置比例為900人，以有效協助有輔導需求之學生。","3.雖「學生輔導法」正修法中，倘學校預先調降專業輔導人員配置，本部業已於113年度增編經費，對大專院校專業輔導人員由1200：1提升至900：1所需增加經費提供補助。本部將持續對各大專校院加強宣導，鼓勵各校踴躍提出申請，使專業輔導人員提早到位，後續並將配合「學生輔導法」修正條文之審查作業，督導各校依法完成專業輔導人力配置。","四、學校教師、學校輔導教師、學校專業輔導人員之職責三者之間如何協調分工？","本部就學校教師、學校輔導教師、學校專業輔導人員之職責，以及「學生輔導法」修正草案內容及配套說明如下：","(一)本部於「教育部國民及學前教育署補助公立國民中學及國民小學置輔導教師實施要點」第10點之附件6，已明定「學校輔導體制中校長、教師、輔導教師及專輔人員之工作內容與職掌」。","(二)依據「學生輔導法」修正草案第12條第1項，本部參考前開規定，將原有之實務權責分工，提升其法律位階。有關高級中等以下學校教師、輔導教師與專輔人員之三級輔導應有綿密之分工與合作，使前開人員能完成本質任務同時，亦能相互支援協助，整體三級輔導能量交互加成倍增。前開人員輔導對象、輔導內容、合作分工等事項之辦法，另由中央主管機關會商地方主管機關定之，使學校教師、輔導教師與專輔人員在執行三級輔導工作上更臻明確周延。","肆、結語","本部將持續依據「學生輔導法」完備三級輔導體制及專業人員編制，使輔導專業化及專職化，以提升學生輔導品質與效能，健全校園輔導體制，並透過法制作業之調整，有效解決學生輔導困境，賡續充實學生輔導人力，確實回應學生輔導需求，以提供完善之就學環境，並促進與維護學生身心健康及全人發展。"],["衛福部書面資料：","學生輔導法修法公聽會（書面報告）","主席、各位委員女士、先生：","今天大院第11屆第1會期教育及文化委員會召開「學生輔導法」修法公聽會，本部承邀列席報告，深感榮幸。敬請各位委員不吝惠予指教。","有關針對學生三級輔導制度、學生輔導諮商中心運作、如何充實學生輔導人力、學校人員如何協調分工學生輔導工作，本部尊重教育部權責及其規劃。學生輔導法修法，朝維護兒童及少年最佳利益原則，於輔導過程關注兒童及少年表達意見等相關權利，符合兒童權利公約第3條、第12條精神，本部亦敬表支持。","為呼應世界衛生組織「Mental health in all policy」理念，111年12月14曰修正公布之精神衛生法，已於第6條至第10條、第13條、第15條，明定各目的事業主管機關有促進相關標的人口群心理健康之權責。","本部持續協助相關部會有關心理健康促進事宜，例如：協助警政署優化員警心理健康及自殺防治流程，協助國防部推展心理衛生工作及義務役輔導工作等。2023年以來，並與教育部研議，頒定「校園自殺個案關懷流程」，及持續與學生輔導主管及人員交流心理衛生工作，促進校園與衛生機關之合作，並透過整合型心理健康工作計畫，督請衛生局協助學校建立心理衛生或精神醫療轉介機制。未來教育部對於校園學生輔導工作，如有心理衛生或精神醫療等資源連結或執行問題，本部可予以協助。","本部承大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。"],["行政院人事行政總處書面資料：","「學生輔導法」修法公聽會書面報告","主席、各位委員、女士、先生：","有關貴委員會召開「學生輔導法」修法公聽會，本總處奉邀列席，深感榮幸，謹就涉及本總處業務部分簡要說明如下，敬請指教。","為促進與維護學生身心健康及全人發展，並健全學生輔導工作，特制定學生輔導法，其法制主管機關為教育部。又為即時反應教育政策及學校需求，提升員額管理之效益，行政院109年10月16日函業已同意國立各級學校教師等專業人力，得由教育部於歲出概算額度範圍內合理配置所需人力。另有關地方政府學校相關人力配置及員額管理，未受地方行政機關組織準則限制，地方政府得視業務需求，本權責分配所屬學校之人力。是以，有關研議修正學生輔導法檢討專業輔導人力配置，將藉由本次公聽會聽取大眾寶貴意見，由主管機關教育部會同各級地方政府從業務面評估，本總處予以尊重。","以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！"],["主席：非常感謝各位出席今天舉辦的公聽會，你們所提供的寶貴意見，我們會審慎的考量，作為未來修法的依據，謝謝各位、謝謝大家。","散會（12時48分）"]],"block_lines":[1,25,33,64,67,78,81,86,88,95,96,105,106,115,116,124,126,132,135,144,146,151,154,167,169,178,180,190,193,195,204,206,214,216,220,221,226,227,236,238,249,250,261,263,267,269,274,276,282,283,291,293,300,302,303,314,315,316,317,318,319,320,322,323,324,325,327,333,336,339,341,344,346,348,350,351,352,353,355,359,363,374,376,382,392,397,414,416,464,472,478],"person_count":{"主席":40,"林次長明裕":2,"李雅文專任教師":1,"葛委員如鈞":1,"何俊彥副理事長":1,"羅惠群委員":1,"陳斐娟教授":1,"陳委員培瑜":1,"許哲修副秘書長":1,"葉蕙芬執行長":1,"吳委員春城":1,"吳俊叡輔導主任":1,"馮喬蘭執行長":1,"范委員雲":1,"林上能常務理事":2,"蘇盈儀秘書長":1,"林委員月琴":1,"劉貞芳督導":1,"徐西森主任":1,"方惠生主任":2,"黃雅羚理事長":2,"郭委員昱晴":1,"王麗斐教授":3,"吳玉琴理事長":1,"黃莨騰同學":1,"洪委員孟楷":1,"吳司長林輝":6,"陳委員菁徽":1,"吳俊叡輔導主任書面資料\n":1,"陳斐娟教授書面資料":1,"馮喬蘭執行長書面資料":1,"王麗斐教授書面資料":1,"黃雅羚理事長書面資料":1,"林上能常務理事書面資料":1,"蘇盈儀秘書長書面資料":1,"方惠生主任書面資料":1,"許哲修副秘書長書面資料":1,"教育部書面資料":1,"衛福部書面資料":1,"行政院人事行政總處書面資料":1},"persons":["主席","林次長明裕","李雅文專任教師","葛委員如鈞","何俊彥副理事長","羅惠群委員","陳斐娟教授","陳委員培瑜","許哲修副秘書長","葉蕙芬執行長","吳委員春城","吳俊叡輔導主任","馮喬蘭執行長","范委員雲","林上能常務理事","蘇盈儀秘書長","林委員月琴","劉貞芳督導","徐西森主任","方惠生主任","黃雅羚理事長","郭委員昱晴","王麗斐教授","吳玉琴理事長","黃莨騰同學","洪委員孟楷","吳司長林輝","陳委員菁徽","吳俊叡輔導主任書面資料\n","陳斐娟教授書面資料","馮喬蘭執行長書面資料","王麗斐教授書面資料","黃雅羚理事長書面資料","林上能常務理事書面資料","蘇盈儀秘書長書面資料","方惠生主任書面資料","許哲修副秘書長書面資料","教育部書面資料","衛福部書面資料","行政院人事行政總處書面資料"],"title":"立法院第11屆第1會期教育及文化委員會「學生輔導法」修法公聽會紀錄","時間":"中華民國113年4月15日（星期一）9時至12時48分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"柯委員志恩","date":"2024-04-15","votes":[]}