{"blocks":[["立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第7次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年4月10日（星期三）9時至13時35分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　林委員宜瑾","本日議程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、教育部列席就「『擴大幼兒教保公共化』成效及未來策略」進行專題報告，並備質詢。","答詢官員　教育部政務次長林明裕","教育部國民及學前教育署署長彭富源","教育部高等教育司副司長梁學政","教育部終身教育司副司長顏寶月","教育部師資培育及藝術教育司副司長王淑娟","教育部資訊及科技教育司副司長邱仁杰","教育部體育署副署長房瑞文"],["主席：報告委員會，出席委員15人，已足法定人數，現在開始開會。","本周三、四為一次會，首先進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第6次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第6次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國113年4月3日（星期三）上午9時至下午1時20分","地    點：本院群賢樓101會議室","出席委員：洪孟楷    柯志恩    羅廷瑋    陳培瑜    吳沛憶    葛如鈞    葉元之    郭昱晴    陳秀寳    范  雲    萬美玲    吳春城    林宜瑾    林倩綺    張雅琳    ","      委員出席15人","列席委員：鍾佳濱    顏寬恒    王鴻薇    莊瑞雄    羅智強    牛煦庭    黃國昌    陳亭妃    張啓楷    邱志偉    徐巧芯    羅明才    鄭正鈐    何欣純    游  顥    楊瓊瓔    鄭天財Sra Kacaw      伍麗華Saidhai．Tahovecahe      ","      委員列席18人","主    席：柯召集委員志恩","主任秘書：陳錫欽","專門委員：陳玉清","紀    錄：簡任秘書  林素惠    簡任編審  謝有銘    科    長  蔡國治","      薦任科員  陳怡安","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["項目：二、教育部次長率體育署列席就「完善國家代表隊選手權利義務及健全我國運動產業環境」進行專題報告，並備質詢。","（本次議程有委員洪孟楷、柯志恩、羅廷瑋、葛如鈞、林宜瑾、陳培瑜、葉元之、郭昱晴、陳秀寳、范雲、萬美玲、吳春城、吳沛憶、林倩綺、莊瑞雄、張雅琳、鄭天財Sra Kacaw、何欣純、王鴻薇、張啓楷、伍麗華Saidhai．Tahovecahe、牛煦庭等22人提出質詢，均經教育部常務次長林騰蛟及相關人員即席答復說明。另有委員羅智強、楊瓊瓔、陳亭妃提出書面質詢。）","決議：","一、報告及詢答完畢。","二、委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。"],["項目：三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。","通過臨時提案10項：","一、有鑑於運動是國力呈現，也是整體國家發展重大方向。過去長期政府部門對於運動呈現錦上添花多，但對於整體政策方向，缺乏長遠、廣度、且有力的政策目標方向。2021年包括洪孟楷、萬美玲等立法委員與民間專業教授、選手，即倡議應該整合政府資源、人力，升格成立「運動發展部」，讓力量集中，也達到推廣運動、全民參與、人才培育、國際接軌等多方面目標。更是為了讓台灣的體育專業人才，包括運動員、教練以及運動產業，能有更完整的規劃和長遠發展。而2024總統大選，各總統候選人也都有相關政見，賴總統當選人也提及此政見；有鑑於520就職在即，政府部門應該超前部署，朝推廣運動共同方向前進並完成。特要求目前教育部體育署應即刻盤點計畫，體育發展部的未來組織架構、人力、預算、法規、升格後重點施政項目、目標等。於6個月內提出計畫，積極辦理準備，以符合國人期待。","提案人：洪孟楷","連署人：柯志恩　　羅廷瑋　　林倩綺　　范　雲","二、「國民體育法」第21條法令規定商業性質賽事應給選手出賽費，而立法精神出賽費並非獎金，因此，目前有些賽事並無提供，明顯違反。身為中央主管機關，應督導該符合法令規定，明定所有未來商業收益賽事都必須支付出賽費，請於3個月內提出具體要求作為，並落實未來不再積欠選手應得費用。","提案人：洪孟楷　　柯志恩","連署人：羅廷瑋　　林倩綺　　范　雲","三、國內職棒邁向35年，職籃也於近年蓬勃發展；然假球事件仍在某些不肖份子蠢蠢欲動下，傷害整體產業生態，更傷痛球迷的心！嚇阻假球、健全運動產業、打擊不法是全體公私部門首要任務。建立防堵機制、以維護國人對於運動產業信心，更應是教育部體育署核心工作。然目前投入宣導，僅檢警調相關計畫約百萬元，其餘有賴民間及聯盟自律，顯示政府在假球防制仍有精進之處。特要求體育署應強化督導、管理之責，與職業棒球聯盟、職業籃球聯盟、及職業棒球、職業籃球球員工會等雙方共同協商，強化或建立球員防賭信託基金機制，讓相關球員工會能提出自主提撥防賭信託要點及獎勵機制，精進整體職業運動市場之健全。要求教育部體育署於1個月內針對此提案邀集會議，並於3個月內針對已有防賭基金提出精進作為，尚未成立者訂出具體時間表達成進度。","提案人：洪孟楷","連署人：柯志恩　　羅廷瑋　　林倩綺"],["項目：四、有鑑於國際田徑賽事的比賽場地均為合成橡膠跑道，目前行政法人國家運動訓練中心的跑道已被更換為PU跑道，國訓中心的田徑選手只能轉往世運主場館練習，雖然已造成不便，仍有合成橡膠跑道可供練習，倘世運主場館跑道再更換為PU跑道，國訓中心國家培訓的選手將面臨無法在未來參加國際賽事實際比賽跑道上練習的窘境。請教育部體育署輔導高雄市政府依使用者需求評估研議世運主場館跑道面層材質與奧林匹克運動會規格相符，並召開專家會議研議行政法人國家運動訓練中心跑道更換為合成橡膠跑道，以維護國家田徑選手權益。","提案人：林倩綺　　羅廷瑋　　洪孟楷"],["項目：五、有鑑於2025年世界壯年運動會即將於2025年舉辦，其願景展望要達成「終身運動及全民運動價值理念，促進壯年運動發展」及「推動高齡運動，實踐樂活國民」兩項指標性任務，然而，目前對於世壯運舉辦，仍就僅以促進刺激觀光為主要目的，對於提升運動文化的措施尚未明確。查，目前對於提升國人參與世壯運方式除了降低國人報名費外，僅有在交通運輸系統上投放廣告等措施，恐無法有效提升國人的參與，對終身運動文化的助益顯有不足。綜上，為實質提升國人的參與意願，爰要求教育部體育署積極與雙北市政府研議相關協助世壯運參與者之運動課程、活動等事宜，更應與專家學者、專業單位就世壯運提升終身運動文化之措施進行研議，並於3個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。","提案人：吳春城","連署人：柯志恩　　洪孟楷　　范　雲　　林倩綺"],["項目：六、有鑑於私校退場停辦持續發生，「私立高級中等以上學校退場條例」條文規定似乎未臻完善，有關列為專案輔導學校儼然成為確定宣告結束對象！在「私立高級中等以上學校退場條例」未再進行研擬完成修訂條文之前，應針對現階段專案輔導學校提出積極輔導因應措施與行政作為。「私立高級中等以上學校退場條例」第6條、第24條等條文，應研擬修訂之可行性，以因應私校退場倒閉之困境。","提案人：林倩綺","連署人：葛如鈞　　羅廷瑋"],["項目：七、有鑑於國家代表隊運動員於國際上為國爭光，但現行我國對於國家代表隊及職業運動員的保障不足，未臻完備，僅有依「國民體育法」第23條及「全國性體育團體經費補助辦法」第6條規定，全國性體育團體於辦理活動、培訓及參賽時，依法投保公共意外責任保險，還有單項體育協會的協議、合約，對於國家代表隊選手之權利義務及權益保障不足，爰要求教育部應於3個月研議提出「國家代表隊及運動員權益保障專法」送立法院教育及文化委員會，以維護國家代表隊運動員之權利與義務。","提案人：萬美玲　　林倩綺　　洪孟楷　　柯志恩　　羅廷瑋　　葛如鈞"],["項目：八、有鑑於此次巴黎奧林匹克運動會處於夏季，加上法國為了環保，選手村並未裝設冷氣空調設備，惟有外國研究機構指出，2024年巴黎奧運期間可能出現最嚴重熱浪，並警告有可能面臨破紀錄高溫的風險！為了避免選手受到高溫影響比賽，諸如：希臘、澳洲、愛爾蘭等國家都由代表團準備降溫設備前往巴黎奧運。為保障我國代表隊選手身心健康，避免選手村住宿未裝設空調影響選手健康與賽事中之表現，爰請教育部比照外國代表隊，為巴黎奧林匹克運動會中華台北國家代表隊提供移動式水冷氣或相關降溫的設備，以維護選手身心健康，提升賽場競爭力。","提案人：萬美玲　　林倩綺　　羅廷瑋　　柯志恩　　葛如鈞"],["項目：九、有鑑於現有部分私校與教師因契約內容明定轉職離校需支付賠償金之約定，請教育部應研議將離校賠償相關不合宜事項列入不可約定項目。","提案人：林倩綺　　葛如鈞　　陳培瑜　　范　雲"],["項目：十、鑑於誠信為運動產業經營之根本，而中華職棒過往歷次假球案對台灣運動產業衝擊仍歷歷在目之際，近年隨生活型態改變，各種對運動員之誘惑手段只增不減，故如何確保相關防賭機制運作健全以維護國人對運動產業信心，實應為教育部體育署之核心工作。然查目前政府實際投入於假球防治相關預算僅檢警調相關法治教育宣導計畫或工作經費200萬元，而其餘所示之策略手段均係仰賴職業聯盟與球員工會自律作為，顯見政府在假球防治之投入上仍有諸多可努力之處。參考近期職籃球員工會與職棒球員工會共同期盼政府可參與並強化相關球員防賭信託基金機制之倡議，爰要求教育部體育署應於半年內與國內球員工會共同會商，以2025年上路為目標，完成相關球員工會自主提撥防賭信託之獎勵機制與要點，實質對整體職業運動防賭做出貢獻，以昭政府對於假球防治之決心。","提案人：吳沛憶　　范　雲　　莊瑞雄","連署人：陳培瑜　　林宜瑾　　郭昱晴　　何欣純","散會"],["主席：由於在場委員未達法定議決人數3人，議事錄暫不確定。","今日議程是邀請教育部列席就「『擴大幼兒教保公共化』成效及未來策略」進行專題報告，並備質詢。","請教育部林政務次長進行報告，報告時間10分鐘。"],["林次長明裕：主席、各位委員女士、先生，大家好。今天應邀列席貴委員會，就「擴大幼兒教保公共化成效及未來策略」進行專題報告，甚感榮幸，承蒙各位委員不吝指教與全力支持，讓學前教育政策之規劃與執行得以日益精進，謹此致上誠摯的敬意與謝忱。以下謹從擴展公共化教保服務情形及未來策略等面向提出重點說明，敬請各位委員惠予指教。","首先，在擴大公共化教保服務之辦理情形方面，透過以下四項作為推動擴大公共化教保服務，分別說明如下：","一、盤整並運用公有空餘空間，新設公共化幼兒園或既有公共化幼兒園增班","為提供家長近便、平價之教保服務，本部自106年度起持續與各地方政府召開專案會議，逐校盤整公有空餘空間或空地，於公共化供應量不足地區，優先補助增設幼兒園（班）經費，引導各地方政府訂定增設公共化幼兒園中程計畫並納入中央對地方一般性補助管考核機制，督導各地方政府如期達成增設公共化幼兒園目標。","二、突破空間不足限制，興建園舍辦理公共化幼兒園","為協助各地方政府突破現有空間不足作為幼兒園使用之困境，透由前瞻基礎建設─校園社區化改造計晝（含營造友善育兒空間）及新建公共化幼兒園計畫，補助興建幼兒園園舍，設立公共化幼兒園。其中前瞻基礎建設計畫共計核定補助68園374班、新建公共化幼兒園計畫補助共133園687班。","三、鼓勵地方政府增設2歲專班","為支持年輕家庭育兒，無縫銜接提供教保服務，本部鼓勵各地方政府增設2歲專班，另對於公立幼兒園經評估園內招生及供需情形後，如已滿足既有3歲至5歲幼生就學需求，轉型增設2歲專班者，優先給予補助，106年至112年累計補助增設958班（含增設863班、轉型95班）。","四、協助部會興辦員工子女教保服務機構","為使政府機關（構）、公司、非政府組織配合行政院鼓勵政府機關（構）率先推動員工子女公共化教保服務，營造友善職場環境，本部業協助國防部等14部會，就近於工作場所設置非營利員工子女幼兒園或職場互助教保服務中心，自110年至112年合計設置159處、431班，提供近9,200個名額，讓員工可以安心托育、放心工作。","其次，在策進作為方面，以精進公立幼兒園教保服務、減輕教保服務人員負擔及增加公共化幼兒園等面向，以達減輕家長育兒負擔目標，說明如下：","一、精進公立幼兒園開辦延長照顧服務","為解決過往公立幼兒園受限於參與人數致延長照顧服務費用偏高致幼兒無法參加問題，並減輕家長經濟負擔，自113年寒假起公立幼兒園採定額收費，不足費用則由本部與地方政府共同編列經費，至經濟弱勢幼兒均免繳費，於學期中每月參加者，每小時35元；至寒暑假採每月參加者，每月2000元。113年寒假計2,210園開辦，開辦率88.7%；112學年度第2學期計2,241園開辦，開辦率89.9%。","另自113年7月起，補助公立幼兒園提供延長照顧服務所需加置人力，由地方政府跟本部共同負擔，其人力應符合幼兒教育及照顧法第20條所定課照人員資格，由地方政府統一甄選。","二、推動調整師生比政策，減輕教保服務人員負擔並提升教保品質","為減輕教保服務人員負擔及提升幼兒所受教保服務品質，本部自112年起與各直轄市、縣（市）政府逐一盤點轄內公共化幼兒園之各年齡招生、區域人口狀況等情形，由公共化幼兒園先行啟動調整師生比方案，以3學年（112學年至114學年）為期程，循序漸進逐年達成調整師生比至1：12之最終目標。","112學年度公共化幼兒園共2,868園，其中師生比達1：12計2,080園，達成率約佔整體73%。","三、賡續於公共化供應量不足處增設公共化幼兒園","針對都會區及公共化供應量仍有不足之地區，及家長對於2歲專班就讀需求之殷切期待，持續協助各地方政府盤整空餘空間增設公共化幼兒園（班）及2歲專班，納入各地方政府中程計晝及一般性補助管考核機制，與定期召開列管會議，期能如期達成公共化教保服務之增設。賡續與內政部營建署合作，於社會住宅內提供空間設置公共化幼兒園，以加速都會區設置公共化幼兒園及增加2歲專班供應量。","最後，感謝委員關注擴大幼兒教保公共化之成效及未來策略。為減輕家庭育兒負擔，本部將持續配合少子女化計畫，持續與各地方政府盤整各區域特性，視實際供需情形調整公共化服務供應量，提供符合家長及幼兒需求之教保服務。","以上報告，敬請各位委員指教。"],["主席：謝謝林政務次長的口頭報告。","現在進行詢答，每位出席委員質詢時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，列席委員質詢時間為4分鐘；發言登記截止時間為上午10時30分。委員如有臨時提案，請在於上午10時30分前提出，並於本會委員范雲委員質詢結束之後即進行處理；處理提案時，如提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。","首先請發言登記第1位洪孟楷委員質詢。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：9:8"],["洪委員孟楷：（9時8分）謝謝主席，麻煩請林次長。"],["主席：好，有請林次。"],["林次長明裕：委員早。"],["洪委員孟楷：次長早。次長，我看到今天部長跟教育及文化委員會請假的理由是去勘災，請教他是去勘哪邊的災？"],["林次長明裕：他是到國立臺灣圖書館，還有所屬的館所。"],["洪委員孟楷：照理講，花蓮地震到現在也已經一個禮拜的時間，勘災很重要沒有錯，但是我們今天審查相關的幼兒教保公共化也非常重要，我覺得奇怪，部長怎麼會沒有來，反而讓次長來代打。同一時間我們又看到現在賴清德總統當選人正在宣布新閣揆，潘部長沒有被留任，所以他可能接下來都不來了，有可能嗎？"],["林次長明裕：部長對於既定的行程跟政策還是要持續的關心。"],["洪委員孟楷：當然啊！幼兒教保公共化當然是既定的行程，而且這是已經形成的政策，應該要持續推動，這也關係到全臺2,350萬人的這些小朋友，結果部長今天沒有來，是部長不重視這樣的政策嗎？"],["林次長明裕：這個業務部長有充分交辦，所以也請委員放心。"],["洪委員孟楷：好，所以你講的都可以說了算就對了？"],["林次長明裕：我儘量。"],["洪委員孟楷：請教次長，勘災重要，現在全臺灣有515所學校受損，受損金額超過10億元，教育部現在有什麼樣的專案來補助？"],["林次長明裕：因為東華大學的部分受損非常嚴重，初估經費需要20億，至於各國中以下所需要的經費，目前還在估算中。"],["洪委員孟楷：你剛剛說東華大學需要20億？"],["林次長明裕：是。"],["洪委員孟楷：又超過了，之前新聞報導是5億，花蓮女中是2.2億，所以全臺差不多需要10億，結果剛剛次長一開始就講會超過20億，全臺有515所，現在到底有沒有統整這一次受損金額多少錢？"],["林次長明裕：各高中以下的學校，我請國教署署長來答復。"],["洪委員孟楷：簡單回應，現在你們有沒有掌握了？"],["彭署長富源：報告委員，現在等各縣市報來，大概在今天下午5時以前做最後收網，數字到時候再跟委員報告。"],["洪委員孟楷：現在掌握的狀況是什麼？"],["彭署長富源：關於現在掌握的狀況，我們現在對於各縣市的情況補了將近6,200萬，這是救急的部分，所以4月8日開學沒有問題，大概只有西寶國小會移到富世國小處理，還有景美……"],["洪委員孟楷：我直接請教，明明媒體上面的報導是全臺超過10億元，東華大學差不多5億元的受損，結果剛剛次長講20億，資訊的落差到底在哪邊？"],["林次長明裕：沒有落差，我們有掌握最新的數據，像東華大學，我們今天下午會再去勘災，並且做比較精準的評估，他們前天送來的經費是19億2,280萬。"],["洪委員孟楷：這什麼代表？代表第一時間我們認為這個地震的影響可能沒有那麼嚴重，但實際上卻比想像的更嚴重。"],["林次長明裕：沒錯，委員關心的對。"],["洪委員孟楷：如果是這樣的話，全臺是不是只有515所學校受損，還是有可能超過？"],["林次長明裕：到今天下午會截止所有的通報數，但是目前委員所掌握的數字跟我們相去不遠。"],["洪委員孟楷：這個是媒體上的報導。我只問說，如果現在東華就20億，看起來花蓮女中是2.2億，可能更高……"],["林次長明裕：大概兩億多。"],["洪委員孟楷：其他學校整個加起來，全臺在這一波0403的大地震，你們會編列再跟行政院用專案預算來申請專案計畫，還是會排擠到今年原本的預算？"],["林次長明裕：依照過往公務預算的編列，行政院公共工程委員會會直接受理各地方政府提報各縣市學校所受災損的補助經費，所以今天下午大概會有一個初步的數量。"],["洪委員孟楷：好。本席會特別提醒，原本每年都會有一些相關的工程，不管是學校的操場整建、廁所改建，或者是相關的一些經費，因為0403地震確實是天災，意外造成很多的學校受損，我們當然要以安全維護為第一優先，而且也必須要最快速地處理，有危樓的地方趕快可以補齊。"],["林次長明裕：是。"],["洪委員孟楷：等一下我也會提出一個臨時提案，要求教育部跟行政院積極爭取0403的專案費用，針對這一次0403地震之後，全臺學校報出來的受損狀況，尤其剛剛說今天下午下班前會彙整好，也請今天下午下班前將彙整好的資料給本委員會各委員一份，這樣可以嗎？"],["林次長明裕：好，謝謝委員關心。"],["洪委員孟楷：好，但重點是要積極爭取啦！我們今天給你的這個是讓你回去有所本，讓你回去可以拿此說是委員，不分藍綠、朝野大家共同支持要回去跟行政院好好爭取，好不好？","再來次長，我現在要確認一下，現在所謂的準公共幼兒園，也是賴清德總統當選人在當行政院長時就已經力推的政策，推出6年以來，當然有一些負面的新聞，包括有違反師生比、學費超收等等，但是準公幼仍然被一般民眾大家所信賴。8月要進入第三期，三週前還有新的版本出來，但簽約條件不明，傳出有百家幼兒園會退場，結果現在真的出來之後，大約少了10家，可是也被外界認為是不是又偏袒業者，讓幼兒教保權大退步，到底這嚴重落差在哪邊？其中幾個部分，我就一一討論。","第一，現在公托師生比1比12是已經達到73%，這是在你今天的報告裡，對不對？"],["林次長明裕：是。"],["洪委員孟楷：但是準公幼希望能夠在1比12達標，結果沒有想到現在準公幼可以從114年再開始調降、115年逐步完成，也沒有說到底什麼時候要完成，所以會不會變成是兩套標準，一個是公幼，一個是準公幼，但是在準公幼的1比12好像遙遙無期，又被放寬了。"],["林次長明裕：115年。"],["洪委員孟楷：115年？"],["林次長明裕：差一年。"],["洪委員孟楷：沒有，你現在的說法是逐步完成，有辦法在115年全面都完成嗎？"],["林次長明裕：在合約內會規範115年完成全部。"],["洪委員孟楷：合約會全面規範完成？"],["林次長明裕：是，如果它沒有辦法履約，它就……"],["洪委員孟楷：但這樣子是不是就已經跳票了，因為之前大家都希望準公幼跟公幼都一起在113年、114年的時候完成，是不是？"],["林次長明裕：先公，後準公，然後再私幼。"],["洪委員孟楷：所以現在的這個狀況，外界也會質疑這樣說跳票就跳票，要跳票的時候就跳票，會變成現在是要再簽約，本來是害怕有百家會退場，結果沒辦法……"],["林次長明裕：當時貴院也是希望漸進式完成。"],["洪委員孟楷：當初沒有講到漸進式的部分啊！再來，之前已經有達成1比12的這些準公幼，你說提前達成有獎勵，現在獎勵辦法是什麼？"],["林次長明裕：好，獎勵規定請署長幫我們補充一下。"],["洪委員孟楷：現在出來了嗎？"],["林次長明裕：有一個大概的範圍。"],["彭署長富源：現在如果達成的，可以依其規模給它15、20、25，連續給3年。"],["洪委員孟楷：萬元是不是？給一次？"],["彭署長富源：對，15萬元。"],["洪委員孟楷：這樣對於整個它的一個……"],["彭署長富源：15、20、25這樣，3年。"],["洪委員孟楷：你要給3年？"],["彭署長富源：連續3年。"],["洪委員孟楷：連續3年？"],["彭署長富源：對！達到者。"],["洪委員孟楷：反而是越往後達到的給越多啊！15、20、25。"],["彭署長富源：剛才講的15、20、25是它的規模，它拿15的，連續3年拿15。"],["洪委員孟楷：我現在看起來，你去討論的時候，是不是很多的業者其實都覺得是杯水車薪，照理講如果要的話，應該是一視同仁，大家能夠達到1比12，大家就一起達到，反而是願意來配合教育部、相關單位的這一些人，相對來講是比較吃虧，1比12的這個比例其實對整個幼教的成本來講，當然是相對高，但是很多業者也認為既然當初已經有講114年要達到，那就大家一起達到，現在反而是有一個放寬的標準，你真的給予獎勵，其實是沒有很直接給予實際的獎勵，跟他們付出的成本其實是不符合比例的。次長，你怎麼看？"],["林次長明裕：委員觀察得非常入微，的確它如果提早達標，我們提早給它補助，補助的額度依其班級數來給定，當然小園給小額、大園給大額，提早達標提早給補助，還是不足以涵蓋它所付出的成本，但是因為這個政策目標我們之前就有宣示，提早達標提早補助，這個額度我看……"],["洪委員孟楷：現在辦法已經確定了嗎？"],["林次長明裕：已經到最後收尾的階段了，跟地方政府跟業者在做最後的確定就已經敲定了。"],["洪委員孟楷：什麼時候會確定？什麼時候最終方案會出來？現在是溝通的過程當中，我知道，當然大家都希望能夠有更優惠的條件，但是對於你們什麼時候最終點的最終辦法會出來，你一定要給時間點，而且重點是在於之前已經喊出1比12，現在又讓外界覺得好像有跳票，這一次第三次的簽約，什麼時候辦法要出來？還是要拖過520，新任的教育部長上任？"],["彭署長富源：不會。"],["洪委員孟楷：不會，好，什麼時候？"],["彭署長富源：3月29號公布了之後，方向就完全確定，剩下有一些細節，就如委員觀察到的，獎勵能不能夠再給予多一點，或是有些執行的細節，不管地方政府或是經營者可能會有一些些微的建議，在我們能協助的情況下，儘量能夠讓程序方便、讓補助能夠協助的更多，這個我們都在處理中，大概在4月一定會做確定，5、6月會做簽約所有的確定，現在也同時在進行說明。"],["洪委員孟楷：今天是4月10號。"],["彭署長富源：是！"],["洪委員孟楷：4月什麼時候？4月底以前一定會出來？"],["彭署長富源：一定會。"],["洪委員孟楷：4月底以前……"],["彭署長富源：甚至我們提前，在4月中以前連細節都能夠出來。"],["洪委員孟楷：好，為什麼今天召委會特別開這樣的專案報告，就是因為這個茲事體大，而且影響範圍很廣，所以在這個過程裡面，今天很多委員可能會就內容、細節的部分再去請教，請一定要聽到大家的意見再做最後調整。"],["彭署長富源：是的。"],["洪委員孟楷：4月底以前一定出來，是不是？"],["彭署長富源：一定，是的。"],["洪委員孟楷：最後，我只再利用1分鐘，我裡面看到要監督準公幼，當然胡蘿蔔跟棒子都要一起啊！你說有監督準公幼，結果第三期的規定沒有看到實質的查核是什麼，新規定居然是要求院方把院內環境照片上傳到指定平臺，上傳每天吃什麼點心、吃什麼午餐的照片，這樣就算監督嗎？我可不可以用兩句話來形容，這看起來像是紙上作業、打卡檢查，每天讓老師從幼兒園從照顧小朋友的角色，變成是拿一個手機每天在那邊幫學生、幫幼兒打卡照相，照相完之後上傳，老師是幼保員還是網紅？"],["林次長明裕：那個是每天吃的餐食、點心，國小、國中也都有。"],["洪委員孟楷：但我現在問的是，這樣就算是檢查嗎？如果你們現在的檢驗變成是讓老師拍照打卡、上傳，變成是網紅，沒有任何更積極主動的作為，照片能不能拍多張？能不能隨時上傳？有沒有抽查機制？有沒有檢驗機制？還是一個食物拍左邊、右邊、前面、後面，四張照片分四天傳？"],["林次長明裕：委員關心的是……"],["洪委員孟楷：如果你到最後還是推給一般的準公幼、一般的照顧員、一般的老師，然後用這種方式，到底老師是變什麼角色？第一，老師的角色到底是照顧兒童的角色，還是變成網紅的角色？再來，這不是就紙上談兵、打卡檢查嗎？變成鼓勵大家變成是網紅，會不會最後還變成是拍照比賽，哪一個幼兒園拍得比較漂亮？"],["林次長明裕：是，我想委員要求的是品質，而不是虛偽表面上的，我懂。"],["洪委員孟楷：當然，這當然啊！任何一個家長的要求都是如此，我相信今天來教育及文化委員會質詢的委員也都是如此，所以我們如果只看到你要監督的方式，我開宗明義就講，過去這幾年準公幼也是有一些社會的問題，而這些社會問題確實也造成大家會有心理的負擔或是不信任，但是對於一般的家長來講，他還是覺得相對收費比較便宜，選擇的問題嘛！既然教育部要做就應該把它做好，所以在這個部分我特別提出來，如果只是監督準公幼，結果居然是沒有實際的查核，沒有所謂抽查機制，只有上傳照片……"],["林次長明裕：實際查核是一定會有的。"],["洪委員孟楷：然後吃什麼點心、用什麼午餐，這樣子的方法算是查核嗎？"],["林次長明裕：點心的上傳是家長有時候會關心的。"],["洪委員孟楷：次長，說實在的，我們這樣沒有對頻啦！"],["林次長明裕：我瞭解……"],["洪委員孟楷：家長關心啦！當然家長更關心說是不是有實質吃到營養的東西、是不是這個東西是名符其實，這才是重點，而不是到最後老師們變成是網紅……"],["林次長明裕：其他的部分我們也會查核……"],["洪委員孟楷：你的查核機制是不是再補充給我們所有的委員，讓我們瞭解你的查核機制到底是什麼……"],["林次長明裕：好。"],["洪委員孟楷：你要怎麼去抽查，而不是只是放任到最後把責任丟給幼兒園所有的老師，讓老師變成是網紅打卡。"],["林次長明裕：我懂，實際上品質的提升是比較重要的，謝謝委員。"],["主席：好，謝謝洪孟楷委員。","在柯志恩召委質詢之前，先來確定一下議事錄。議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）沒有的話，議事錄就確定。","再來請柯志恩召委。"],["段落：質詢：柯委員志恩：9:23"],["柯委員志恩：（9時23分）謝謝召委，我們請次長跟署長。"],["主席：有請次長、署長。"],["柯委員志恩：次長，今天召委排這個題目，我們當然就是要來檢視一下幼兒教保公共化的一些成效，在2016年就開始推出嘛！我想它最主要的目的就是要能夠減輕家長的經濟負擔。像我自己當媽，我兒子現在已經30歲了，那個時候我也很想讓他進入公幼，但是沒有辦法，基於非常多的因素。那個時候公幼跟私幼的比例大概是7比3，私是7、公是3；現在剛好相反，我們把它擴大解讀好了，有關於準公幼、非營利什麼夯不啷噹，7種的類型全部加在一起，現在大概就是3比7，你覺得這是代表你們的政策成功嗎？"],["林次長明裕：基本上我們透過近便、平價這方面的策略，減輕年輕父母的負擔，這方面我們是有努力。"],["柯委員志恩：你們有努力，你們也覺得算是成效很好的樣子，最主要的目的當然就是希望它能夠讓我們的父母親，因為所謂的托兒有保障可以提高他們願意生育的比率嘛！"],["林次長明裕：減輕負擔。"],["柯委員志恩：希望嘛！對不對？是少子化的一種方法。可是你看看從2016年到2023年，已經變成7比3了，已經符合你們可能需要的，你覺得這算是比較成功嗎？你看出生數，那時候還有千分之八點八六；弄了一大堆之後，到2023，說實在的，我們的出生率變成千分之五點八一，完全是溜滑梯的，所以你覺得這個教保公共化算成功嗎？算嗎？"],["林次長明裕：少子女化的這個政策是中央各部會一起努力的，教育部是其中比較努力的部會……"],["柯委員志恩：對嘛！所以你剛剛說為了要讓大家提高生育率，所以你們把這些部分完全變成公共化，但我告訴你實質的結果，並沒有因為公共化而讓我們的出生率因此有所提高，反而少子化沒有解決，又產生了非常多的問題。因為我想除非是當媽的，否則你要全世界搞出這麼複雜的一個系統，有7種不同的類型，我想這個真的一定要是非常的努力才有辦法看得到。","我們來看一下，既然是這樣子的話，過去我們是要衝量，對不對？現在已經過了量的時期，你覺得總量應該不應該來做管制啊？因為目前為止，像我以前是都抽不到公幼，然後現在不要說是準公，很多公幼、很多地方，有些人是抽籤抽不到，有些是根本就是還有缺額，你瞭解這個狀況嗎？"],["林次長明裕：我瞭解。"],["柯委員志恩：所以你要不要做總量管制？"],["林次長明裕：在人口密集的都會區，它還是有這個需求，像新北好像……"],["柯委員志恩：不是啦！我說你要不要總量管制？你現在告訴我說你還是要繼續擴增準公共化這樣的設備，我就告訴你一個原理……"],["林次長明裕：那個管制會在招生量不足的地方，但對於人口密集地區，我們還是會持續推動。"],["柯委員志恩：你有一個機制嗎？像你今天還要告訴我雲林，我告訴你雲林目前為止就有4間非營利幼兒園，加上1間所謂托兒的這個部分，你要招生289個人，目前缺生率達19%，那這樣你還要再繼續擴增準公共化幼稚園嗎？我的總量管制是指這個。"],["林次長明裕：各區有不同的狀況……"],["柯委員志恩：所以你用什麼方法來總量管制？你有沒有一個科學的方法？"],["林次長明裕：有，我們用每一個鄉鎮地區的人口數。"],["柯委員志恩：人口數，然後呢？"],["林次長明裕：然後再看它園所的招生入學率。"],["柯委員志恩：你要看到它的出生率，有兩個方向，出生率再加上可以進小學的比率，還有所有幼兒園裡面可以招生的人數，你要三個互相做比對。"],["林次長明裕：是，委員提示的是對的。"],["柯委員志恩：對，否則會造成蚊子館。可是你今天的報告當中，就已經看出有很多地方根本缺生率已經不斷的提高，你還要不斷的擴建，就會造成很多資源的浪費啊！所以你才需要一個更科學的方法來做這樣子的管制，這是我要特別提醒的。"],["林次長明裕：我瞭解。"],["柯委員志恩：還有我們今天一定要用一個公平的原則，公平是非常重要的。我想請問同樣是納稅人的錢，所享有的教育資源是不一樣，次長，你知道哪個不一樣嗎？舉例來說，我們現在非營利的這個部分，大概你投入了44億左右，如果再加上什麼職場互助、部落互助等等的，你大概花費了將近到52億，這是非常多非常多的數字，沒錯吧？"],["林次長明裕：對，委員的數字是正確的。"],["柯委員志恩：這個數字正確嘛！但是你對每一種不同類別所實施的方式是有一樣嗎？我舉個例子來說好了，非營利幼稚園當然政府的施力是最多的，你覺得非營利幼稚園跟準公幼他們在評鑑的制度上有不一樣嗎？"],["林次長明裕：非營利有非營利的一些監管辦法，其他的幼兒園有基礎評鑑。"],["柯委員志恩：你覺得其他的基礎評鑑會不會比較嚴格？相對於非營利來說。"],["林次長明裕：評鑑的標準應該是一樣啦！"],["柯委員志恩：當然是不一樣啊！你要不要請署長來回答？"],["林次長明裕：的確是一樣。"],["柯委員志恩：當然是不一樣啊！我幫你放出法規來，就會不一樣啊！署長你要不要補充說明？"],["彭署長富源：分兩點，評鑑的部分是一樣，但是您講到對它學期間的查核那不一樣。"],["柯委員志恩：你們都叫做評鑑，但是非營利不叫評鑑，那叫績效考評，好不好？光是準公幼，它有退場機制，它有些懲罰的機制，甚至可以退場；非營利幼稚園是績效考評，而且你看看結果，你的績效考評還有幼兒父母的滿意情形，這叫滿意情形耶！你這是績效考核，不是評鑑，跟其他另外的類別是不一樣的，雖然你都稱為評鑑，但是裡面的標準就是不一樣。而且你考核裡面的家長滿意度，滿意度是很容易設計的，你覺得這樣考評的可信度有多大？這就是不一樣啊！這不僅是它評鑑的制度不太一樣之外，還有同樣都是納稅人的錢，為什麼……我真的有時候還是要特別提出來一下，我們補助的標準是不是一樣？對於家長的補助標準是不是不一樣？次長。"],["林次長明裕：公共化幼兒園比如說公幼一個月收1,000塊，非營利一個月收2,000塊，準公一個月收3,000塊，是建置於……"],["柯委員志恩：沒有，我說你補助給家長的錢有沒有一樣？我現在是問說，我們同樣是納稅錢，給家長補助的錢有沒有不一樣？有沒有不一樣？"],["林次長明裕：如果精算起來會有不一樣。"],["柯委員志恩：對啊！那為什麼不一樣？同樣是納稅人的錢啊！你說準公幼還有非營利，每個幾乎可以領到1萬5,000塊的補助，那私幼只有領5,000塊啊！領私幼的父母親就不是納稅人啊？為什麼會這樣子？難道你不能給家長更多的自主權嗎？我同樣都是納稅錢，我同樣上幼兒園，你同樣給我1萬5,000塊，我可以選擇我要去什麼地方，根據我自己的需求，讓家長有自主權不行嗎？次長。"],["林次長明裕：這邏輯是不太一樣，比如說我們固定給他育兒津貼或者教保津貼，給他一定的……我兒子在小時候，是固定每個月給我們……"],["柯委員志恩：不是啦！我只告訴你嘛！私幼的家長為什麼可獲得的補助就比較少？有些時候他是非不得以去念私幼，為什麼就給他5,000塊，其他人就給他1萬5,000？我現在是從家長的角度……"],["林次長明裕：是，瞭解。"],["柯委員志恩：對不對？"],["林次長明裕：對。"],["柯委員志恩：就是這樣子啊！這就是產生一個不太公平的狀況嘛！我剛剛是從公平的角度來告訴你、從父母的角度來告訴你，我沒有選擇啊！我旁邊就有一個比較可以的私幼，但是我卻只得到5,000塊的補助，這樣有公平嗎？這樣有公平嗎？如果不公平，你要怎麼改進？還有很多的狀況，這就是目前所造成，我今天完全從公平的角度來看每一件事情嘛！","還有說實在的，你看我們的薪資結構當中，你的公幼的確是老師的薪資比較高，因為他得到政府最高補助，我們都好希望全部都變成公幼，但是沒有辦法，所以你還需要透過非營利、需要準公、需要私幼幫助你來彌補這一塊沒有辦法廣設公幼的一個目標，對不對？你看這些老師的薪資不一樣，所以如果有機會的話，我當然希望能夠進入公幼，如果以幼保的教師來說，然後第二個選擇就是非營利，至於私幼，你罵它說為什麼你只給老師3萬5,000，但問題是它的薪資以及每次家長繳過來的錢，你也給人家限制啊！所以以多樣性來說，說實在的你讓這些所謂的私幼遭受到很大的經營困難，而且不要忘記現在有三成是我們需要靠私幼來幫我們撐起幼教的，不是嗎？"],["林次長明裕：是，私幼對於我們從事教保服務工作，我們仍然認為是夥伴關係啦！"],["柯委員志恩：所以嘛，我告訴你，你給私幼招收時要求家長……他們可以收繳的學費，你設立了一個天花板，以至於讓他們設立天花板之後沒有辦法做更多師資上面、結構上面的彌補嘛！所以這個是我要提醒我們次長，在這部分一定要的……"],["林次長明裕：瞭解。"],["柯委員志恩：政府不要有大小眼，對於家長繳納的稅金，平平大家都是在繳錢，可不可以讓我們有點自主權？這是很重要的。再問一個比較細節的問題，怎麼解決3歲托幼的問題？通常小孩是到3歲的時候，你就被要求一定要脫離我們所謂的托嬰中心，而我們幼兒園就是採學期制的，如果小孩是2月出生的，我到9月才能進去，我可能還有7、8個月的空窗期，你要怎麼辦？你不能採取生理年齡嗎？"],["林次長明裕：有一個彈性延長的辦法。"],["柯委員志恩：我跟你說，你規定托嬰中心滿3歲就必須要退托，但我是2月出生的，我就已經滿3歲啦，可是我要進入學期制的幼兒園要9月才有辦法進去啊！這7個月你要我怎麼辦？"],["彭署長富源：跟委員報告，滿生理2就可以入園，這個在最近的委員會都有同意，也照這個方向，現在甚至我在108年預算審查……"],["柯委員志恩：所以也沒辦法做到嘛！"],["彭署長富源：預算審查的2歲班才400班，這次跟委員會陳報958班，所以一直照委員會的意見在處理中。"],["柯委員志恩：對，有沒有辦法讓他滿3歲，生理年齡滿3歲就可以進入幼兒園，有沒有機會？"],["彭署長富源：有。"],["柯委員志恩：好吧！這個事你要做出承諾，否則那7個月家長會瘋掉！"],["彭署長富源：對，所以現在才會那麼多班，有到958班。"],["柯委員志恩：好，最後時間有限，我問一個問題，我們往下看現職的教保人員，這是他們給我寫的一個陳情信，他們就很想去做這樣子的一個進修，但是他們查看目前唯一的就只有在清華大學有這樣子的課程。然後我們南部所辦理的目前就是臺南應用科大，但歹勢，你們現在已經停招了，以至於要再進修的這一群南部的教保人員沒有學校可以讀啦！要怎麼辦啦？次長，這合理嗎？你讓我們高雄、臺南、屏東地區的幼教人員很惋惜，現在南部唯一有的、可以認證也沒有了，臺南應用大學沒有，現在只有清大可以，這樣合理嗎？"],["林次長明裕：好，我們讓師藝司來做一下補充。"],["王副司長淑娟：我們目前跟國教署在盤，接下來會配合他們的需求……"],["柯委員志恩：所以呢？"],["王副司長淑娟：不管是協調南部的學校還是協調學校開班……"],["柯委員志恩：我就告訴你，現在就是有這樣的需求嘛！而且遠距教學之類的，他們就是有這樣需求嘛！你不能……"],["王副司長淑娟：今年就會開始。"],["柯委員志恩：今年就會開始？就會開始有遠距教學，讓這些真的想進修的教保人員……"],["王副司長淑娟：有遠距跟異地開班，我們都已經在協調。"],["柯委員志恩：都已經在協調，什麼時候可以開始？今年？"],["王副司長淑娟：今年就會開始。"],["彭署長富源：4月15號完成調查。"],["柯委員志恩：調查然後呢？"],["彭署長富源：今年就可以開學了。"],["王副司長淑娟：對。"],["柯委員志恩：哪裡？什麼時候？9月？"],["王副司長淑娟：今年的9月。"],["柯委員志恩：今年9月，我們就來看看，這是南部教保人員要進修，給人家一個機會，這才是一個能夠讓我們提升幼保品質非常重要的一個機制，好不好？還有次長，我剛剛所講的這些，從公平的角度來去看，不管是準公幼，還是有關於非營利幼稚園，他們退場的機制、評核的標準要一樣，最重要是給家長一個自主的空間，給予平權，同樣是納稅人的錢，給他們同樣權利，由他們自由來做一個選擇，也給私幼一點空間。","特別是我最後要提到一個，我們的公幼已經有3年，對於準公共化，你們是花了非常多的錢，沒有錯，可是我們很多公共的幼稚園當中，他們3年想要增加設備都做不到欸！你知道有這樣的狀況嗎？我最後問次長，剛好利用這個機會，30秒，目前來說，很多時候我們的公設幼稚園裡面，基本上他們如果要來做一些基礎建設的補強，恐怕要3年，以前是每年都可以，只要提出來就可以，但現在3年搞不好都得不到這樣子一個所謂硬體上面的部分，這該怎麼辦？"],["林次長明裕：我們有受理了。"],["柯委員志恩：你們有受理？"],["林次長明裕：是。"],["柯委員志恩：你可不可以留一份報告給我？"],["林次長明裕：好，我們提供書面資料給委員。"],["柯委員志恩：好不好？有關於這個部分。因為公幼是你們的指標……"],["林次長明裕：公幼設備的擴充是有必要的。"],["柯委員志恩：不要3年都還拿不到任何的經費，這對很多公幼的執行面來說，是一個非常大的問題，好不好？"],["林次長明裕：謝謝委員的提示，謝謝。"],["主席：好，謝謝柯志恩召委，林次跟彭署長請回。","我們再來請萬美玲委員。"],["段落：質詢：萬委員美玲：9:37"],["萬委員美玲：（9時37分）謝謝召委，我們一樣有請次長跟署長。"],["主席：有請次長、署長。"],["林次長明裕：委員早。"],["萬委員美玲：兩位早。我想在進入今天我們原來排的主題之前，有一個很重要的議題我要先來請教一下次長，4月3號的大地震，其實各地的災情都非常的嚴重，學校的部分在各處有輕、有重，但是根據教育部的統計，到4月8號早上的9點鐘，全國共計受災的學校達到546間，初估的金額高達10億4,367萬。而且各級學校受損的情形，幼兒園達到36間、國小有319間、國中99、高中75、大專有17間、社教館2間，以上的數據次長有掌握嗎？"],["林次長明裕：這個我知道。"],["萬委員美玲：您知道嘛！"],["林次長明裕：對。"],["萬委員美玲：這個數據從哪裡來的？"],["林次長明裕：這是從各校直接通報我們校安網裡面的數據，但不包括……"],["萬委員美玲：各校通報在校安網裡面的數據？"],["林次長明裕：對。"],["萬委員美玲：好，這個數據你認為精準嗎？"],["林次長明裕：它在包含財務損失的估算跟復原經費的估算……"],["萬委員美玲：所以你認為精準嗎？"],["林次長明裕：這個應該不是最後的數字。"],["萬委員美玲：本席覺得非常誇張！因為我想這一次的受災，除了花蓮的災情非常嚴重之外，各地的學校都陸續有傳出災情，我們知道學校這個環境，一旦建築物有受損的時候，恐怕也會影響我們孩童的受教。可是我們來看一下，光是您待過的桃園，您在桃園當過教育局局長，在本席選區的桃園，清清楚楚就是149校有災損，400處有準備要修繕的需求，初步估計的金額就高達4,000萬。可是教育部的資料是什麼？是30校耶！我們桃園市教育局整個普查出來有149校，而你們教育部掌握的只有39校！我們再來看，你今天拿這個數據不但是不精準，而且落差的非常的大，我們看一下這個表格，臺北市依教育部給我們的資料是53所學校，但事實上，新聞報導非常清楚，我們也再去詢問過了，有202個學校。新北市呢？教育部說59個學校，事實上也高達251間學校；桃園本席剛才說過了；以宜蘭來說，教育部也只有掌握到11個學校有災損，事實上根據新聞報導以及我們去瞭解，也有高達47所學校。現在這樣舉例，這個落差之大啊！這是怎麼掌握的？次長，這是怎麼掌握的？"],["林次長明裕：跟委員報告，第一個，就是對於災損通報，我們所掌握的是包含毀損的金額跟復建的經費，這些我們都要一起掌握。這一個應該是地方政府所收羅起來，有受災損但沒有金額的概估量，而我們是比較精準的掌握損失的金額。"],["萬委員美玲：欸！次長，這樣你還敢講精準兩個字，我都替你感到很沒面子。"],["林次長明裕：是，我們有包含金額在內。"],["萬委員美玲：對不對，你還敢講叫精準？"],["林次長明裕：各縣市是沒有的。"],["萬委員美玲：我們就算不要講金額啦，金額有時候很難統計嘛！"],["林次長明裕：對。"],["萬委員美玲：但是你光學校的校數、間數就差這麼多了，是不是？"],["林次長明裕：沒有，委員你可以看一下，我們在校安網裡面，如果沒有估算出金額，我們的校數就暫時算暫列而已，所以沒有……"],["萬委員美玲：次長，我想各個學校的災情狀況，我們真的要去掌握一下，因為這是重要的。"],["林次長明裕：應該要的，是。"],["萬委員美玲：而且掌握了以後我們才知道怎麼給它最立即的協助嘛！"],["林次長明裕：可能我們校安網系統要稍微做一下更改，雖然金額還沒有呈現，也要把它估進來。"],["萬委員美玲：非常需要、非常需要，因為這樣的掌握度真的非常差啦！"],["林次長明裕：好，這個我們會改進。"],["萬委員美玲：其實據本席瞭解，國教署跟各教育局也有LINE群組，這是很好的、很容易就可以有更精準的一個數字嘛！只是看有沒有用心而已啦！我不希望因為520要到了，是不是現在有很多的事情就放給它爛，這樣不可以啦！好不好？"],["林次長明裕：我們不會。"],["萬委員美玲：再來，根據各校現在預估，整個復建金額報的方式，是由學校或地方政府到行政院公共工程委員會災後復建工程經費審議跟執行資訊的系統裡面去代填，經過初步審查，審查完畢以後再由工程會去做最後的審查，要工程會、教育部這樣來來回回，這個審查的時間到底要多久？預計什麼時候我們才能夠有一個精準的數字下去給各縣市的各學校或者教育局，在災後給他們適度的幫忙？"],["林次長明裕：只要地方政府透過公共工程網的災損通報平臺，我們最慢大概十天內會給它一個金額。"],["萬委員美玲：好，我們希望儘快好不好？"],["林次長明裕：是。"],["萬委員美玲：掌握度加高，然後去補助他們的速度能夠加快，好不好？"],["林次長明裕：好。"],["萬委員美玲：接下來回到今天的主題，今年初教育部修改了非營利幼兒園的實施辦法，在當時有考量到非營利幼兒園也是屬於公共化幼兒園的一環，所以我們比照了軍公教人員調薪4%，根據薪資給付基準表我們看到，如果以專科畢業教保員第一級來看，調整薪資之前大概是36,525元，調整薪資之後變成37,986元，學士畢業從39,132提高到40,214，但是全國各大幼教團體從2月開始起就不斷呼籲也要調高準公幼教保人員的薪資，我相信你也有收到這樣的訊息。"],["林次長明裕：有。"],["萬委員美玲：但是我們看到國教署在3月公布的準公幼第三期合作機制，從113年8月開始，準公幼教保員薪資只有調高2,000元，只有調高2,000元，起薪33,200，如果滿3年年資就變成36,200，滿6年年資變成39,200。次長，我實在不太理解，為什麼準公幼教保員的薪資跟非營利教保員的薪資要有這麼大的落差？而且你看剛才本席拿出來的資料，同樣都是學士畢業，在非營利幼兒園可以領到4萬，但是這個4萬的薪資，在準公幼必須要服務滿6年才能達到那個標準，我不理解為什麼要有這樣的落差，這第一個。第二個，你要知道有這樣的落差，請問一下次長，如果你是教保員，你要去哪裡上班？你告訴我，你告訴我你會選擇哪裡？"],["林次長明裕：我先跟委員說明，委員關心所有教保員的薪資福利，我們表示非常的認同。對於公幼、非營利，基本上我們設算它是屬於一個公營的機構，準公因為是來自於民間私幼所興辦出來的，它原來的薪資是由私幼園所所提供的，但是我們接手之後，從今年開始，委員所知道的，1月份我們除了給他們加薪1,000元之外，1,000元有4%，到8月份在第三期準公幼教保人員的薪資，我們會從2,000元開始調薪，所以這個努力我們也希望跟業者一起來。"],["萬委員美玲：次長，我們這樣講，教育部一直在講把公共化的比例拉高，那怎麼拉高的？是全部一起努力的嘛！包括我們剛剛講的非營利、準公幼、公幼，我們是全部算在一起去把這個比例拉高。所以我認為在衝公共化的時候，相對的，不管是我們的人員啦、薪資啦，權利義務啦，要同時拉到一個水準點來嘛！當已經有落差的時候，我想這些教保員的感受是不好的，當然因為你說這是政策，好！上有政策，教保員有選擇權吧？所以就會造成，在準公幼的部分，可能教保員的穩定度就沒有那麼高，如果穩定度沒有這麼高的時候，是不是就會影響孩子的受教權？當然我們不能夠去說高薪資找到的人一定是最好的，低薪資找到的人一定是不好的，不能夠這樣說，但是，正因為人才都是一樣的，所以我們是不是要給他們相同的尊重？我想次長剛剛的說明是就政策上面去說明，可是本席希望，既然大家一起都在為公幼這塊來努力，教育部能不能夠在一個月之內研議看看，讓我們來提高準公幼教保員的薪資，也把這個研議的結果，看你研議以後是怎麼樣可行，還是時程上需要多久時間，或者你覺得遇到的困難是什麼，把這個研議結果送交教文委員會，這個做得到嗎？"],["林次長明裕：好，謝謝委員關心準公幼教保員的薪資福利，如委員所提示，我們來努力！"],["萬委員美玲：好，但是我想還是問一下署長，署長，一個月的研議，我怕你送上來是行禮如儀的公文書，你說這個到底可不可以做得到這個方向？"],["彭署長富源：委員，我們在一月的時候調1,200，之後能夠調多少，我們會在那個報告書跟您報告，中間期間也可以到委員辦公室再請益，謝謝。"],["萬委員美玲：這點非常重要，我希望署長把它放在心上，好不好？"],["彭署長富源：是。"],["萬委員美玲：接下來我一樣請教次長，但署長也可以一起聽，教育部國教署建置了一個全國教保資訊網的填報系統，要求所有幼兒園都必須填報教職員清冊、設施設備、幼兒園專用車收費，還包含教職員的薪資等等，要登入這個系統都要使用一組帳號密碼，你看這個帳號密碼一般都是誰在用？很少園長自己在做這件事，都是行政人員嘛！所以行政人員一組密碼進去，所有的東西統統看完了，包括剛才提到的薪資，所以薪資就非常的透明了，你知道嗎？當薪資透明，大家就可以知道，在這個園所裡面每個人領什麼樣的薪水，對管理者來講是會產生一個很大的困擾，這個不同的薪資會不會造成人心浮動，或者是不公平的感受等等，是不是我們能夠在這個方面去調整一下？因為很多私立幼兒園都有在跟本席反映這樣一個問題，我想是不是請次長跟署長能不能回答一下？我看起來不難啦！如果能夠在系統裡面增設一個密碼，幼兒園的經營者就會比較好經營，我想為這個來請命一下，是不是次長還是署長可以回答一下？"],["林次長明裕：系統設定的問題。"],["彭署長富源：委員關心的，我們會後會馬上找相關經營業者跟直接填報的園所老師，把剛才委員的那個意思，看能不能怎麼樣做到，很快的時間，三天內跟您回報。"],["萬委員美玲：好，那就這樣，謝謝。"],["主席：謝謝萬美玲委員，林次跟署長請回座。","再來請葛如鈞委員。"],["段落：質詢：葛委員如鈞：9:49"],["葛委員如鈞：（9時49分）主席，有請教育部林次長。"],["主席：好，有請林次長。"],["林次長明裕：委員早。"],["葛委員如鈞：謝謝，很高興初次見面。想請教一下次長，您來自國教現場，也負責督導國教的業務，想請教您認為在什麼樣的教育階段應該逐漸使學生接觸AI的工具？或者教育部的立場是高中以下學生完全不應該接觸AI工具？應該？還是不應該？"],["林次長明裕：對於人工智慧方面的素養，我覺得大概在國小高年級階段應該就可以理解一部分，當然從中學階段，中等教育的前端，就是國中階段，其實就應該開始涉獵。"],["葛委員如鈞：應該嘛？"],["林次長明裕：是。"],["葛委員如鈞：所以應該嘛！為什麼我這樣問，因為近來教育界發生了幾場有關AI的爭議事件，想必您應該也有所聞。首先是復興商工美展的首獎作品──大鬧龍宮，結果是大鬧臺灣！後來被發現使用人工智慧繪圖，而且使用比例超過了七成，最後依據校內規定取消該名學生的首獎資格，而且記小過處分。另外一個事件，教育部每年舉辦的全國高級中等學校閱讀心得比賽，有評審發現審閱的110件作品當中，至少，而且只是至少喔，有25件疑似是用生成式AI寫出的，怒斥閱讀比賽彷彿瞬間成為AI大亂鬥，從此我們到底如何信賴、如何比賽？對此，教育部的回應是：參賽作品不得抄襲、模仿、改編、譯自外文、以AI工具生成代寫或頂用他人名義參賽。如有違反上述情形，經查證屬實者，將通知學校，並於下個梯次停權一次，若累積二次則永久停權。作品若得獎則取消資格，追回獎狀。次長，從這兩個例子看來，我認為教育部的立場對AI工具的使用其實比較保守，甚至不鼓勵同學使用AI工具，是不是這樣？"],["林次長明裕：基本上，使用AI在透過這種全國性評比的，我認為都要再做一下所謂的確認，確認這個作品是不是出自於您的創意。"],["葛委員如鈞：很好，謝謝。我覺得在這邊就出現一個小小的疑義，因為您剛剛是說應該要知道，應該要學習使用AI，但只要一到比賽，就不能用AI、不鼓勵用AI，我想請教一下次長，這樣子大家到底要如何判斷AI到底是戰犯還是戰友？AI到底是工具還是我們的敵人？請教一下次長，目前教育部到底有沒有針對高中職以下的學校，訂定AI使用參考指引，讓同學們清楚地知道哪些範圍？您剛剛提到一些嘛！哪些範圍絕對不能使用AI工具？哪些範圍可以使用AI共同協作？哪些範圍可以放心使用？哪些範圍可以完全使用AI代勞？有沒有相關的指引？"],["林次長明裕：相關指引我們請資科司幫忙回答。"],["葛委員如鈞：好，時間有限，麻煩你。"],["邱副司長仁杰：我們本來在數位教學指引2.0裡面就有把生成式AI新的教學事例放進……"],["葛委員如鈞：有沒有針對高中職以下？"],["邱副司長仁杰：有，就是所謂……"],["葛委員如鈞：包含嘛！"],["邱副司長仁杰：中小學。"],["葛委員如鈞：有沒有說比賽不適合用，然後鼓勵他去學習？有這樣的規定在參考指引裡面嗎？"],["邱副司長仁杰：沒有特別規定比賽不能夠使用，必須視每一個比賽的屬性設定比賽的規則。"],["葛委員如鈞：好，剛剛次長有一些描述，希望你們比對一下，次長的描述、教育部的想法跟所謂的指引到底有沒有一致，不要讓同學或師生感覺到疑惑，因為沒有一個明確的指引，同學就不知道哪裡能用，哪裡不能用，他可能也不會注意到相關的比賽規定，導致得到懲處甚至剝奪未來學生參加比賽的權利。我覺得這會讓人家覺得AI時代來了，但是我們好像不鼓勵他用這些新的工具，就像電腦時代來了，卻鼓勵學生交作業要用毛筆，不能用電腦，我相信這應該不是對的，不要用懲處的方式，應該要建立AI使用的正確觀念。我想請教一下次長，針對AI使用參考指引，你可不可以承諾研議有沒有需要修正的地方，跟次長剛剛的說法比對一下，是不是能夠讓同學、師生更清楚的瞭解？"],["林次長明裕：好，謝謝委員的提醒，AI方面的教學指引我們會再升級成3.0版。"],["葛委員如鈞：太棒了，謝謝。為什麼我們非常急切？原因就是因為不要讓師生在學習的過程當中覺得很猶豫，覺得很懷疑，覺得很害怕。","接下來想請次長觀看這三幅風格迥異的人像畫作，我就不讓您分哪個是真，哪個是假，全部都是假的，全部都是AI創作的。這都還只是我們隨便上網隨機找的，每一個看起來都是大師的作品。這些東西在我們睡覺的時候，每一張圖、每一個AI都在進步。任何一個學生用這個東西參賽就算了，參賽還會說禁止AI，我如果是設計系的同學，拿這個參加入學考試，我做我的portfolio，哪一個老師看得出來？老實說，我在設計系任教過，我完全看不出來。接下來還會更像，每一個人都是大師，沒有用AI的，以前用手工參加比賽得名的，結果他報考學校的時候反而落後了，為什麼？因為他沒辦法做出這些以假亂真的大師作品。我想請教一下，這些幾百頁的畢業論文、口試、入學書審有沒有AI的參與？參與的比例到底有多高？我想請教一下次長，教育部到底有沒有訂出AI生成內容判斷原則，或者經教育部認可的AI生成內容判斷工具，協助老師、協助學校？有沒有？"],["林次長明裕：目前沒有。委員提示的我們就來加速建置。"],["葛委員如鈞：非常好，我真的是要幫忙一下媒體還有師生去講，AI工具生成代寫如何辨識？教育部的回應是每篇閱讀心得參賽作品均在隱蔽個資以後，由人類的評審評比，評審老師得利用資訊平台搜尋、比對作品系統等工具，也沒有說什麼平台，也沒有說什麼系統，而且還要針對AI工具生成的特性，如文章引用和參考資料、原始創意和深度，辨識是否為AI生成工具代寫。這一段話雖然是用中文寫的，但是我們讀完其實有點一頭霧水。國外都在用工具，都在發展工具幫助老師，結果我們臺灣竟然要老師用人眼，我相信他們真的會非常辛苦。請教一下次長，當第一線的老師用上述的流程、原則比對，萬一沒有指定工具，也沒有指定平台，也沒有指定方法，如果搞錯了，說它是AI結果不是，說它不是AI結果是，這個影響到學生的權益，權益受損的話，教育部規劃如何處理？"],["林次長明裕：就如同剛才委員提示的，對於提供教師評斷、評選AI生成式的相關文章、圖文，甚至影音、影帶，這方面相關的判讀工具有必要再強化。"],["葛委員如鈞：非常好，我們的第一學府──臺灣大學其實已經開始做一些準備，針對ChatGPT生成內容的偵測工具，有OpenAI的AI Text Classifier、Detector、CheckforAi、GPTZero等等，希望相關工具可以多加介紹、指定來協助老師，不要讓老師用人眼對抗AI，也不要讓學生說要用毛筆對抗電腦，用人腦對抗AI，這個一定要整合並提升相關正確的觀念，要賦能給學生，也要賦能給老師，不要有數位落差……"],["林次長明裕：好，這一些部分我們來努力。"],["葛委員如鈞：也不要有智慧的落差。","我的質詢有時候都會猜一猜，剛剛那個不用猜，這個給您猜一下，這四張哪個是人，哪個是AI？"],["林次長明裕：人畫的？"],["葛委員如鈞：對，哪個是人，哪個是AI？"],["林次長明裕：如果是素描的話，應該是最左邊。"],["葛委員如鈞：很好，給您答完……"],["林次長明裕：素描應該不可能用AI。"],["葛委員如鈞：很好。"],["林次長明裕：圖文更豐沛的應該是右邊。"],["葛委員如鈞：很好，這一題我們其實有放水，上面標題就寫，這個是人類跟AI的共同創作，左邊兩個是人類漫畫家勾勒出來的，右邊的兩個是AI幫他完稿的，這個就叫人類與AI的協作。我們不要把AI當成敵人，比賽也不一定要禁用AI，我們要給他們好的觀念，讓AI一起幫助他。"],["林次長明裕：對，善於運用AI的孩子，我們要給他鼓勵。"],["葛委員如鈞：沒錯，很好，次長這樣的觀念非常棒，我們應該要鼓勵，相關的原則就要放進這樣的說法。","剛剛我們都是講人類跟AI之間，接下來我們還有實體安全跟資訊安全之間的對抗。資安事件黑箱頻傳，40天以內發生了4起重大資安事件，這個我們還是要盯一下，每10天出包1次，教育「布」黑箱大事紀，我們已經幫您整理好了，2月22號機房火災，結果我們調了老半天，2月22號發生的，我們3月29號發文索取火災調查報告，總算拿到了，是4月3號，結果只有4個字──電氣因素，要不要下次變成火氣因素還是什麼天氣因素？到底是你的配電盤配電有問題、線路有問題，還是整個機房配置有問題？你把UPS放在主機機房旁邊，UPS旁邊還有電線，是一牆之隔，這個東西真的不能只用電氣因素檢討。我想請教一下，這個資安事件發生以後，應該一個月內……這是第3級，我想請教一下，有沒有送交報告到教育部？有按時送交嗎？有沒有？一個月內應該要送交，交了嗎？"],["林次長明裕：委員，科技大樓火災，會後我們有去看過一次，委員有提示，有關於電器室相關的設備、UPS置放的地點有所不妥的，我們要檢討。"],["葛委員如鈞：好，我直接講答案，你們3月22號壓線交，那一次去訪查，我們要了很多spec的資料，我們要了UPS的資料，我們要了機房的資料，也要了你們說今年年底以前要提前裝修的資料，但是我們目前還沒有拿到，麻煩再處理一下。"],["林次長明裕：好，書面我們來努力。"],["葛委員如鈞：另外，3月12號、14號駭客入侵，4月10號了，26間學校學生的學習歷程檔案資料到底有沒有被竄改要清查，清查完了沒？我的Threads帳號有一堆學生在問……"],["林次長明裕：好，清查結果……"],["葛委員如鈞：說他的學習履歷傳完了，到底還在不在？有沒有問題？"],["林次長明裕：清查結果沒有問題。"],["葛委員如鈞：他申請學校會不會受到影響？都OK嗎？"],["林次長明裕：清查OK。"],["葛委員如鈞：已經完成清查了嗎？"],["林次長明裕：學習檔案都沒有受損。"],["葛委員如鈞：好，3月27號再發生一次事件，公文系統大當機，一壞就壞5天，如果超過復電的時間，可能又變成3級資安事件。請問一下，電子公文系統復原時間的目標設定是多久？幾天要回復？"],["林次長明裕：我們總共前後4天。"],["葛委員如鈞：你們花了4天，本來內部說多久要回復？有沒有超過？"],["林次長明裕：超過我們部定的時間，這個我們要檢討。"],["葛委員如鈞：這個要檢討。"],["林次長明裕：是。"],["葛委員如鈞：而且到時候要確認一下，這樣是不是又變成3級資安事件？統計起來教育部可能會變成所有部會的第一名，真的不應該這樣。"],["林次長明裕：這個不應該。"],["葛委員如鈞：學習應該是很安心、很安全。公文系統當機的問題真的不要再發生了。相關的這些火災、跳電、電氣因素、火氣因素、配電盤因素甚至地震等狀況，是不是可以納入相關業務的單位，包含公文系統，一起進行資安演練？這一題可不可以跟我們說可以或不可以？"],["林次長明裕：好，謝謝委員的提示。"],["葛委員如鈞：好，最後我們想講，教育部這幾次的資安事件，真的令社會大眾對教育部的資安防護產生疑慮，更令大眾有所不滿，黑箱作業真的是非常可怕，沒有一個事件發生原因的細節被公開，後續的處理跟未來的檢討改善也沒有完整公布在陽光底下，供我們檢視，甚至連教育部部長都被關進這個黑箱，被遮蓋在教育「布」裡頭，兩個禮拜沒有出現在立法院。我要跟次長講，今天我們提出的問題，教育部一定要儘快提出解決辦法以及配套措施，也希望你幫忙跟部長轉達一下，不管他是在部裡面，還是在黑箱裡面，都沒有關係，希望他還是很安全，不然可能那個龍無Bug要貼在部長身上，雖然要卸任了，但仍無法逃避、不去解決這些問題，希望下個禮拜我們可以看到部長出現在委員會，好好善盡備詢的義務，可以嗎？"],["林次長明裕：部長永遠都在陽光下。"],["葛委員如鈞：只是不在立院的陽光下，希望他可以來到立院的陽光下，好嗎？謝謝。"],["林次長明裕：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝葛如鈞委員，次長請回。","接下來請羅廷瑋委員。"],["段落：質詢：羅委員廷瑋：10:2"],["羅委員廷瑋：（10時2分）謝謝主席，有請次長。"],["主席：有請林次長。"],["林次長明裕：委員早安。"],["羅委員廷瑋：次長，很高興今天在這邊遇到你，不是我不喜歡你，你知道我們對你也非常予以期待，但當然還是希望有機會部長能夠親自來備詢。"],["林次長明裕：他今天去幾個國立館所勘災。"],["羅委員廷瑋：是勘災的問題嗎？好，不然我下一句就要講，不然下次你來當部長啦！"],["林次長明裕：不敢、不敢。"],["羅委員廷瑋：我要延續前一個委員葛委員說的，我們都很關注學習歷程的問題，待會就要討論到幼兒園，很多的同學一直在跟我們抱怨，甚至希望我們一定要在這邊發聲，這個學習歷程已經變成了多元學習，那個「元」是一元、兩元的「元」，是那個一塊錢、兩塊錢的「元」。對他們來說，真的是要額外花費許多的金錢去學習這個學習歷程，對於一些資訊差或者偏鄉的孩子，比如說我遇過金門的孩子，為了這個學習歷程，他要來到本島做這個學習歷程的充實，這些都會影響到他的一些生活開銷、花費或是家庭的支出。我們如果要推這一個制度，我想立意良善，但是整個配套並沒有做好，所以本席覺得，在這樣子的情況之下，學習歷程是不被接受的較多，我們必須把這些狀況好好的通報教育部，教育部應該要正視這個問題，孩子的多元學習不是讓他們增加多的支出，甚至是花費更多更多的時間要培養這個學習歷程，我們臺灣的升學壓力已經非常非常的痛苦，現在又多了一個看似要給他們機會，但是又增加更多的壓力，我想這個部分教育部真的應該要好好想一想，學習歷程這樣推出到底是利國利民，還是誤國誤民。"],["林次長明裕：謝謝羅委員關心我們高中的孩子升讀大學所必經之路，學習歷程來自於多元入學管道其中的一個精神，讓孩子多元學習之後呈現一個表現的證明、履歷，這個經歷勢必有一些偏鄉孩子會比較辛苦，渡海來臺取得相關的認證等等，所以學習歷程檔案呈現的優化或者簡化，這方面我們是要努力。"],["羅委員廷瑋：或者是配套，或者是教育部或地方的教育局能不能給予一些資源，讓這個學習歷程不要有這麼大的壓力，或者是不要有這麼大的金錢上的壓力，讓他們能夠來參與，我覺得這個部分的配套應該要做好。"],["林次長明裕：是，這個我們會注意。"],["羅委員廷瑋：這個部分再做一個報告。","再來，針對這份報告我要先問一下次長，公幼、私幼、準公幼中，如果你是家長，你會選擇哪一個？"],["林次長明裕：近便性、平價的費用。"],["羅委員廷瑋：回答到了第一個答案，我覺得有兩個答案，第一個當然就是你說的，便宜、近；第二個，我覺得有些家長覺得花錢不手軟，只要能夠給孩子最好的，他都要。像我的太太對於教育的品質是非常非常的龜毛，他覺得他願意去投資孩子的教育，所以這有兩種答案。但是這一份報告裡面所有的內容提及的都是擴大公共化的進度，包括開設公立幼兒園、非營利幼兒園以及教保服務中心、職場互助中心的班數跟招生人數，這些都在講增加的班級數、招收的人員，但是這些每一個班級跟每一個公立幼兒園不用花費巨額嗎？您有探討這個問題嗎？僅對於國小內利用空餘的教室來改造，增加公立幼兒園或者是班級數所花費的金額，您知道每一個班級平均大概多少錢嗎？您大概知道嗎？"],["林次長明裕：包含建置成本在內？"],["羅委員廷瑋：對。"],["林次長明裕：可能要將近35萬。"],["羅委員廷瑋：一個班級35萬？"],["林次長明裕：對。"],["羅委員廷瑋：只有35萬嗎？"],["林次長明裕：是總成本嗎？"],["羅委員廷瑋：總成本。"],["林次長明裕：總成本那不只。"],["羅委員廷瑋：35萬應該連一個教室的裝潢都不夠，是數百萬啦！"],["林次長明裕：一個園至少要3,500萬。"],["羅委員廷瑋：臺中市南區國光國小好不容易找到一個他們以前的回收室，把它變成一個公立的幼兒園場所。"],["林次長明裕：上個禮拜羅委員有特別關心。"],["羅委員廷瑋：我們有一起去看過，只有一班，我非常開心終於爭取到，然後我很開心問他，這樣子招收名額有多少？他說，12位。"],["林次長明裕：那是兩歲班？"],["羅委員廷瑋：應該是兩歲班。"],["林次長明裕：它還有三到五歲的。"],["羅委員廷瑋：可是它只有一班而已，因為他只有一格教室，所以我看到在設立的過程當中，我們的量能是不夠的，而且在設立的過程，我們是花費巨額在設立公立幼兒園或者是公托或者是兩歲專班，比如說公立幼兒園，整個幼兒園園所的成立、設立，我覺得大概要一億左右，如果每一間幼兒園花費的費用都這麼巨額，難道我們都沒有想像過要怎麼快狠準讓這些家長可以馬上享受這些福利？比如說，如果蓋要三、四年，我的孩子基本上已經錯過兩歲專班了，那我們真的能夠使用得到嗎？而如今少子女化，每年出生率下降，只剩十三萬餘人，我們一直不斷的大量擴大、擴建公立幼兒園、非營利幼兒園，我起初是認同的，我是覺得公托、公幼要倍增，但我覺得花費巨額，而且耗時真的很長，我們是不是應該把這些巨額的預算趕緊來做另類的跟民間來合作？"],["林次長明裕：是。"],["羅委員廷瑋：當時我開出的政見，我們當然是希望公幼全部免費，但是希望私幼能夠加碼、加碼、再加碼，我知道你們已經有加碼，但是我希望私幼補助到一萬元這個部分能夠作為一個目標，我們更希望普及公幼的兩歲專班，我必須講，這一份報告裡面……"],["林次長明裕：委員所知道的，我們對於私幼跟準公幼也納入夥伴關係，這方面的補貼目前是五千塊，委員的意思是，與其加速建置公共化幼兒園，不如縮短時程來獎助相關優良的幼兒園。"],["羅委員廷瑋：跟民間我們已經有合作了，但是我們看到投入的金錢不符成本，再來，現在又面對大量減少的出生率，如果這些園所未來我們不需要用到，或者是它的需求量減少，那怎麼辦？所以我覺得在短期上能夠立竿見影，應該是趕緊跟民間來做合作，加碼再補助。再來，有關普及兩歲專班，這份報告裡面也有提到，這個數字真的是有一點慘不忍睹，它增加的名額並不多，您知道我們在地方說抽公托、公幼像在抽樂透，我可以說兩歲專班像是在抽威力彩。"],["林次長明裕：的確，如委員所認知的，兩歲專班我們還要努力，目前全國有九百多班，我們覺得還不夠。"],["羅委員廷瑋：我還想要再跟您討論，其實我在當議員時就在講，兩歲專班還遇到一個問題，因為兩歲專班的名額不夠，我們許多孩子在所謂的公托、托嬰中心，那當然衛福部是主管機關，他一滿三歲，馬上被趕出去，兩歲專班又不夠，真的不誇張，園方就講我們不能再收了，已經延到三歲了，一滿三歲請你離開托嬰中心，結果這個時機點找不到銜接的兩歲專班或者是幼兒園，有中間的一個空窗期。"],["林次長明裕：空窗期。"],["羅委員廷瑋：對啊！空窗期我們都不處理。次長，我要特別拜託你，你是會做事的人，而且跟你接觸後，我發現你是講實事的人，這個空窗期我們可不可以跟衛福部做跨部會的一個討論？因為有的只差幾個月，真的是幾個月，比如說，我可能是5月剛滿三歲，但7、8月才可以入學，這3個月中間要找臨時的保母，有這麼好找嗎？每個保母都有空額嗎？再來，有適合的保母嗎？然後要換新的環境，家長會不會擔憂？為什麼這3個月中間還要找臨時的保母？為什麼不能直接進入到幼兒園？幼兒園也說時間還沒有到，現在不能超收，要等原本的孩子升學，所以您能不能處理一下這個空窗期？"],["林次長明裕：委員所理解的，我來描述一下，如果他到5月就滿3歲，離開衛福部的托嬰中心，他滿3歲了，但5月還不能讓他進到幼兒園。針對這兩個月的空窗期，我們來想看看有沒有辦法，這方面的轉銜機制可能……"],["羅委員廷瑋：我是講5月，有的3月就滿了，對不對？"],["林次長明裕：是，有的3月就畢業了。"],["羅委員廷瑋：你要他適應臨時的保母，再適應真正的幼兒園，產生這些空窗期，我們在地方遇到超級多的案例，民眾都在抱怨，你們該怎麼跟衛福部好好協商，可不可以是滿3歲的那一個學期，而不是滿3歲？我覺得滿3歲的那一個學期，跟滿3歲……"],["林次長明裕：針對委員所提出的，我們跨部會來研議，研議結果的初步報告，我們再跟委員回報。"],["羅委員廷瑋：您答應我要給我回應，而這個在我當議員就一直在講了，但是地方社會局就推給衛福部。我今天在教育文化委員會，既然兩歲專班已經沒辦法成立這麼大的量能，我希望教育部要跨部會來溝通、協調，好不好？"],["林次長明裕：是。"],["羅委員廷瑋：這個部分，您可以給我回應嗎？"],["林次長明裕：如果委員召集我們兩部會來研商，我們很願意來加入。"],["羅委員廷瑋：好。最後我要再幫教保人員說話，報告裡面提到的只有基本起薪將提高2,000元，我認為教保人員真的招募不易，現在一直在推師生比1比12，又要改為115學年才達成，這樣不能夠納入這一本作為政績來跟我們說，因為還要再等待這些時間，對我們來說，沒辦法立即享受，我覺得還有一段時間。再來就是幼保員真的辛苦、經營不易，幼稚園的成本也一定會增加，找人又不易，只是給予3年的定額獎勵金真的夠嗎？你們是不是能有更多的配套來協助這些幼兒園，讓他們的環境更好，讓教保員能夠有更好的環境？這樣我們的孩子才會有更好的受教品質，這些東西都應該思考。最近很多團體都在找你們，因為大家都很關心三期的草案，我跟彭署長也都一直在探討，地方、很多團體還有全聯會都在跟你探討，我希望能夠多探聽他們的意見。我希望你們一定可以做到，好嗎？"],["林次長明裕：我們會努力，謝謝委員。"],["主席：謝謝羅廷瑋委員。","接下來請吳沛憶委員。"],["段落：質詢：吳委員沛憶：10:15"],["吳委員沛憶：（10時15分）謝謝主席，請教育部。"],["主席：請林次長嗎？"],["吳委員沛憶：請林次長。"],["主席：有請林次。"],["林次長明裕：好，謝謝委員。"],["吳委員沛憶：次長好。請問教育部是不是大學的主管機關？"],["林次長明裕：是。"],["吳委員沛憶：請教你一個問題，最近發生一個事件，臺北大學校園內舊有的宿舍已經使用了50年，學校以要整修不符合效益成本，要求學生搬到新的宿舍，但所謂新的宿舍也是已經使用長達43年的校舍，學生的住宿費用也會因此提高。次長，我請問你，如果你是學生，你會接受這個安排嗎？"],["林次長明裕：那天在陳抗的時候，我有看到，有幾個委員在關心臺北大學學生會的新生，我認為校方的處理應該要更細膩一點。"],["吳委員沛憶：校方怎麼處理呢？依照大學法，學生當然也是學校的主體，所以依法規定校務會議必須有學生代表出席。就宿舍的使用，依校務基金管理及監督辦法，管理委員會也要有學生代表。在這個會議上面，學生代表希望主張學生的訴求、要討論的時候，僅是要表達意見，竟然發生學生的麥克風被關掉、被禁聲、被消音、被禁止發言。次長，你認為恰當嗎？這有符合學生自治精神嗎？"],["林次長明裕：這個是非常不符合校園民主的精神。"],["吳委員沛憶：請問教育部對學校有什麼樣的表示、建議、糾正？"],["林次長明裕：我們應該要給校方……"],["吳委員沛憶：學生要跑到教育部樓下抗議，教育部才看得見嗎？"],["林次長明裕：這個我們有關注到，所以當下……"],["吳委員沛憶：當天本會的范雲委員、陳培瑜委員也陪同學生在教育部樓下，對於校方侵害學生自治權表達抗議。我覺得非常遺憾，臺灣的學生自治已經走了這麼多年的時間，學校的宿舍如何使用、怎麼樣才符合效益，同時兼具保障學生權利，當然可以討論。今天我們的大學是校方連讓學生討論的權益都不允許，這是學生自治的倒退！本會的范雲委員還在念臺大的時候，就在爭取學生自治權益，我在當臺大學生的時候，也曾經因學校裡面的校舍，跟校方進行公共的討論，這都是符合學生自治。怎麼會到今年，學生自治走多少年了？學生代表要發言，校方卻把他的麥克風關掉，教育部有什麼回應？"],["林次長明裕：高教司的同仁有跟學校聯絡，這方面他們應該要努力改善，這對於違反校園民主是一個很不好的示範。"],["吳委員沛憶：對於違反校園民主是很糟糕的示範！我希望教育部作為主管機關要聽見學生的聲音，而且絕對要保障學生自治的權益。"],["林次長明裕：這是應該的。"],["吳委員沛憶：這一案是絕對可以進行公共討論、公共辯論的事務，好不好？"],["林次長明裕：好，謝謝委員。"],["吳委員沛憶：接下來要跟次長討論的事也是在臺北市，去年發生一件讓人非常心痛的事件，就是臺北市的幼兒園發生教保人員性侵6名以上女童的案件。讓人更加痛心的是，這個案件是從小朋友回家跟家長說，老師會摸我尿尿的地方，家長開始發現有異樣，但是到園方要求調閱監視器，園方不讓他調閱，於是家長尋求報警，結果因為證據不足，沒有辦法起訴。中間臺北市的教育局又沒有讓園方停園，也沒有讓老師停職，導致已經知道有這樣的性侵情事可能發生，還是有學童入園。然後臺北市教育局還對外說，不能公布幼兒園機構的名稱，不能通知園裡其他家長，導致已經有這樣的事情發生，有家長卻不知情，仍把孩子送到幼兒園。我現在先請問次長，這個案件的行為人已經因加重強制性交罪、違反未成年意願猥褻罪等起訴、收押禁見，同時臺北市政府的行政調查結果也出來了，這個幼兒園現在已經廢止撤照，這個園方負責人未來能不能再經營幼兒園？"],["林次長明裕：按照法規不得經營相關事業。"],["吳委員沛憶：這位老師未來能不能再從事？"],["林次長明裕：不行，教保條例有規定，終生不得從事。"],["吳委員沛憶：教保工作也不可以。我現在請問次長社會大眾非常關心的問題，在案件調查當中，已經知道這樣的事情，可不可以公布幼兒園機構給社會大眾知道？"],["林次長明裕：可以。依照教保條例，本來就可以公布。"],["吳委員沛憶：本來就可以公布？"],["林次長明裕：是。"],["吳委員沛憶：當時就可以公布，卻沒有公布，導致沒有防止不幸的事件再次發生。"],["林次長明裕：這個我們來督導臺北市政府加強努力，這方面應該要依實公布。"],["吳委員沛憶：絕對要督導！這個事件是你們在中間有可能去阻止更多不幸發生……"],["林次長明裕：對，可以避免更多的受害者。"],["吳委員沛憶：這麼多人都可以來幫忙阻止，但是你們沒有。臺北市政府針對這麼重大的案件，現在也有調查檢討報告出來了，對不對？教育部，你們當然是主管機關，中央依照相關機制，未來如果地方政府在調查當中，有發生不恰當的裁處、不恰當的處置，就要及時去介入了，我希望你們要提出檢討報告，如何協助督導幼兒園，雖然他的主管機關是地方政府，但是教育部責無旁貸。"],["林次長明裕：對，我們責無旁貸，我們一起努力，請組長跟委員補充一下當時他們的……"],["吳委員沛憶：關於這個案件，因為這個狼師是幼兒園園長的兒子，他同時具有幼教人員的身分，所以在這個事件當中，他有辦法依照你們現行的幼教法來處置，但是我有一個問題，今天不只是這個狼師非常可惡的犯行，讓他可以連續犯行這麼長的時間，也來自於園長是他的親屬，然後園長隱匿案件不報，今天假設園長的兒子不具有幼教人員的身分，但是實務上，我們看到很多園長的親屬其實是在幼兒園裡面幫忙照顧的，有時候人手不足，有時候甚至可能煮飯的阿姨也會來幫忙照顧，所以他是有機會接觸到孩子的。","今天假設這個案件，這一個幼兒園園長的兒子不具有幼保人員的身分，但是他犯下了性侵孩童的案件，依照我們現行法規，這個園長能不能夠再繼續經營幼兒園？"],["林次長明裕：他目前已經被廢止，即便他改名，也不能從事相關的行業。"],["吳委員沛憶：對，他現在被廢止，就算改名也不能從事相關的行業，是因為在本案當中他涉及了隱匿未報，但是我現在假設的是，這個園長如果不是涉及隱匿未報，但是他的兒子因為跟他有親屬關係，所以有機會在幼兒園裡面接觸孩子，倘若有性平事件、性侵案件的發生，這個園長按照我們現行法規還可不可以再經營幼兒園？為什麼問你們這個問題？次長你很清楚，因為我們去年才修過性平教育法，針對在學校場域裡面發生的性平事件，我們是加強保護被害者學生，但是幼兒園目前不在性平教育法的適用當中，因為它是學前教育。","在性平教育法裡面，如果學生遇到性騷、性侵等事件，但是行為人是校外人士，學校也負有通報義務及後續移送相關機關的義務，但是在幼兒園裡面，假設加害者不是幼保人員，他是園長的兒子，我們有沒有給他們等同的保護？我認為這是非常嚴重的一個問題，所以我希望針對這一個令人毛骨悚然、這麼心痛的案件，教育部請就本案個案在處理的流程當中，針對可以預防的錯誤進行檢討，同時來去檢視我們目前……","你們依照幼照法，幼兒園裡面發生的性平事件，你們必須要用性騷防治法來處理，但是對於被害者的保護有沒有等同於性平教育法，我希望就法規層面，我們也要進行檢視。"],["林次長明裕：謝謝委員關心幼兒相關的受教權益以及加強管控幼兒園園方、園長相關二親等內所犯行的，我們要嚴格來管控。"],["吳委員沛憶：次長，關於這個，你們會不會有一個檢討的報告出來，給我們教委會所有的委員。"],["林次長明裕：他們已經給我們檢討報告，我們會檢視他的報告，如果他有所不當，我們會用……"],["吳委員沛憶：我需要你們的檢討的意見。"],["林次長明裕：是。"],["吳委員沛憶：好，謝謝。"],["主席：謝謝吳沛憶委員的質詢。","我們先宣告一下，等一下陳秀寳委員質詢完，休息5分鐘。","接下來請郭昱晴委員。"],["段落：質詢：郭委員昱晴：10:27"],["郭委員昱晴：（10時27分）主席好，有請林次長。"],["主席：有請林次長。"],["林次長明裕：委員好。"],["郭委員昱晴：次長早安。今天在這裡我想要再次的告訴所有人，其實剴剴案真的不能沈，所以今天在這個地方，在進入公幼或者是幼兒園的一些制度的問題之前，我們先來討論一下這個案子。次長，教育部有收到這份兒福聯盟的報告了嗎？3月29號。"],["林次長明裕：收到了，是。"],["郭委員昱晴：3月29號你們就收到了，你們可以告訴我看完之後，你們心裡做何感想？"],["林次長明裕：在剴剴案發生之後，我們對於財團法人法授權教育部實施所有的監督工作、監管工作，我們就即刻要求他做相關的改善，希望他在兩個禮拜內提出改善報告。"],["郭委員昱晴：這些改善有寫在這裡嗎？是寫在這裡，對不對？"],["林次長明裕：對。"],["郭委員昱晴：就是這份報告嘛？"],["林次長明裕：是。"],["郭委員昱晴：好，沒關係，我們一一來看一下這份報告，我看完之後跟次長一起來分享我看完之後的心情。我們先來看一下報告的第2頁，前面他先強調了一下這三年當中他們做了哪些事情或者是沒做哪些事情，但後面我們把這個格子拉大了，他說最後本會決定在2024年的經費預算上，已經會呈現所謂的赤字，他已經在預告他今年的赤字將會短缺九千七百多萬，而且本會有將捐款進行合理而且有效運用的決心跟具體的行動。在剴剴案之後他還寫到這個部分，次長你的想法是？"],["林次長明裕：這一份報告的檢核，我們會透過法律、教育、會計方面的專家來做會審。"],["郭委員昱晴：他前面有特別提到2023年他們的服務達三千位兒少，翻轉了孩子的生活處境，2023年翻轉了孩子們的生活處境，包括12月24號死亡的剴剴嗎？會不會覺得這個報告格外的諷刺？"],["林次長明裕：我也覺得他對剴剴案這方面應該要多加深入檢討。"],["郭委員昱晴：還有五年前的珮珮案，其實已經有兩起造成孩童死亡的案件了。"],["林次長明裕：對。"],["郭委員昱晴：我們再來看一下第9頁，他的報告上第9頁寫到：本會長期都嚴謹的將善款用於服務上，也感謝各界的指教，未來更致力於把每一份捐款都用在強化社工人員的工作環境、提升個案的服務品質。念到這裡，對比剛剛講的，他今年已經預告短缺九千七百多萬，他將會致力有決心的再繼續，相對的來講，就是他想要再繼續募款的意思，是這個意思。請問剴剴案在哪裡？剴剴案隻字未提，在這份報告裡頭隻字未提，我看的是非常憤怒啦！","我們再來往下看，看第10頁，他們說他們的內控制度是出現了一些問題，這的確他們有寫到，一個財團法人、一個兒福聯盟有龐大資產，有45億資產的財團法人，從去年年底到今年3月爆發剴剴案之後，他才跟我們說他的內控的確有問題，次長，身為主管機關的教育部有沒有覺得這個兒福聯盟有問題？"],["林次長明裕：我從這個書面報告還沒有看到他檢討的決心跟未來努力的方向。"],["郭委員昱晴：這一點我也認同。"],["林次長明裕：雖然他寫的面面俱到，但是對於剴剴案沒有痛徹心扉去改正，這我很遺憾。"],["郭委員昱晴：再從第11頁，他說他購置不動產，其實他早在2019年即在內湖購置3.7億的不動產，其實那時候教育部就已經有提及，因為是在你們的官網裡面，其實我們找得到這個新聞資料，其實那時教育部就已經提及要針對這件事情來做審查，要來做一些調查，這個部分其實一直到現在、一直到剴剴案發生之後，2024年的2月，它在臺中用現金買了9,800萬的地，然後現在跟我們說，2024年（今年）他們短缺九千七百多萬。"],["林次長明裕：等同它把現金拿去買房子，當作辦公室所用……"],["郭委員昱晴：我們不知道它怎麼說的。"],["林次長明裕：等於它的現金流有缺損，所以我們要再檢視一下它這個的合理性。"],["郭委員昱晴：再來，上次其實我有提到他們監察人的制度，到後來，當然其實教育部針對兒福聯盟的規章是得設所謂的監察人，所以從幾年前他們就沒有監察人的制度，也就是相對來講，它的內部控管是絕對出現問題。到現在，他們的確也提了，將來會積極尋求所謂的內控專業的一些人員跟監察人員，但是他們講到的居然是用志工的方式，所謂的志工，我不知道我的認知跟次長的認知是不是一樣，志工是不支薪的，所以將來如果監察人出現問題，他不支薪、他沒有領這邊的薪水，所以其實他就沒有責任，我可以這樣解釋嗎？"],["林次長明裕：在法規上面沒有強制它設置監察人，但既然設置了監察人，就要負監察制度的責任。"],["郭委員昱晴：好，所以我們再回歸到財團法人法，教育部是它的主管機關，我不知道他們的董事，甚至於他們的林姓董事長在3月27號開了一個不給媒體記者問問題的記者會，到現在為止，到底身為主管機關的教育部，根據財團法人法，其實它已經違反捐助章程所設立的一個目的，以及它違反財團法人法第二十九條所規定的，法規當中有關強制或者是禁止規定或者是應為一定行為而不為者，它其實已經違反了這幾項。接下來教育部針對它的這一份令人覺得完全在講空話的檢討報告，這個叫檢討報告，教育部會做出什麼樣的懲處？"],["林次長明裕：我們經過專家會審，在強力嚴格的監管之後，如果這個書面報告有虛偽作假或者是誇大其辭，我們會不排除勒令請它重寫。"],["郭委員昱晴：重寫而已？"],["林次長明裕：重寫並予以糾正。"],["郭委員昱晴：除了重寫以外，你對兒福聯盟……"],["林次長明裕：要予以糾正。"],["郭委員昱晴：包含他們的董事有沒有利益迴避、有沒有辭職，還有它的董事長是不是應該要下臺、是不是要下臺為剴剴案來負責？有沒有辦法做到這一點？這是我們教育部的職責，也是我們的權力，針對不合格的兒福聯盟，這麼大的一個缺失，是不是可以做到這一點？要如何做出懲處？"],["林次長明裕：對於董事會監理不周，由董事長、他們來負起責任；對於它財務相關的運用，由本部來加以監管；對於它業務推展的疏漏，由它的目的事業機關衛福部來做檢視。"],["郭委員昱晴：好，這份報告是他們在3月29號提出來的，接著下來我們要看到教育部針對這份報告，你們也要寫一份報告，是不是也同樣的可以提供給本會的委員們？"],["林次長明裕：我們專家會審什麼時候開始？"],["顏副司長寶月：跟委員報告，這份報告部分，我們邀請專家學者之後，我們會在提出相關的一些行政措施作為之後，會有一個書面報告呈報……"],["郭委員昱晴：除了專家學者以外，能不能夠也聽一聽剴剴家屬們的說法？"],["林次長明裕：在針對個案的出收養相關的責任部分，我們希望衛福部也應該要加入。"],["郭委員昱晴：你們跨部會來做一份回應他們這份報告的回應書給我們，可以嗎？"],["林次長明裕：我們也請衛福部加入。"],["郭委員昱晴：可以跨部會來做這件事情嗎？"],["林次長明裕：對，但業務的推展跟推動，衛福部是……"],["郭委員昱晴：我懂，我知道、我知道，因為衛福部也是他們重要的主管機關，但我是針對我們財團法人法的教育部，我是第一個在這裡提出質詢的委員。"],["林次長明裕：謝謝委員提示我們。"],["郭委員昱晴：謝謝。還有一點點時間，我們先來看一下準公共化幼兒園針對重大情節問題限縮它的期間跟範圍的原因，針對所謂的教保以及幼兒照顧法之前，我們不續約或者是不得申請的條件，從一些比較具體的，比方說有身心虐待、體罰、霸凌、性騷擾、不當管教、其他身心暴力或不當對待，請主管機關處以罰鍰，這是之前我們的規定，對不對？後來準公共第三期程不得續約的條件，我們看到其實只包含行為人為負責人以及園長，如果是該班的老師，在權責的部分是不是會有所謂脫責或迴避，將來這樣子的狀況我們要如何認定？為什麼到後來修成變成是條件放寬了？之前具體的那些，對我來講，任何一項包含性騷擾都叫做不當的教育、不當的處理，這個部分我們的條件、我們的標準在哪裡？"],["林次長明裕：那個標準我們有一些加嚴、加速退場的機制，所以委員所看到這個是當時的一個草案，但是相關的修正，誠如委員所說的，我們要加強管控的部分是不可以鬆手的。"],["郭委員昱晴：絕對不能鬆手。"],["林次長明裕：是。"],["郭委員昱晴：因為這個部分，我們還是要以孩子、兒童的權益跟教學品質為主才對，而不是我們其實辦公室昨天……"],["林次長明裕：我們新契約會加強要求，大概會增加10條的約束。"],["郭委員昱晴：而不是在乎說因為有了前項，所以可能會導致關園的數量，這個絕對不會是答案喔！因為我們本來得到國教署的答案居然是這樣，讓我們也覺得很詫異，怎麼會這樣？我們不是應該是針對兒童，他們自己本身的受教權跟他們的安全、跟他們的福利與權益為主嗎？怎麼會因為有了前項這樣子會導致關園的速度、關園的數量太多，這不對喔！"],["林次長明裕：是，我們以提升教保品質為先啦！至於退場的元素就不在我們考慮之內。"],["郭委員昱晴：好，不管怎麼樣，其實我們都要以兒童的權益為宗旨，這個部分我希望教育部與我們大家一起來努力，好嗎？"],["林次長明裕：好。"],["郭委員昱晴：謝謝。"],["林次長明裕：謝謝委員。"],["主席：謝謝郭昱晴委員，林次長請回。","我們再宣告一次，因為剛剛我有宣告在陳秀寳委員質詢後休息5分鐘，但因為陳秀寳委員跟陳培瑜委員調換時間，所以變在陳培瑜委員質詢後休息5分鐘。","請陳培瑜委員。"],["段落：質詢：陳委員培瑜：10:39"],["陳委員培瑜：（10時39分）謝謝主席，有請次長。"],["主席：請林次長。"],["陳委員培瑜：次長辛苦了，謝謝。"],["林次長明裕：委員早。"],["陳委員培瑜：次長，我是東華研究所的校友，我一定要關心一下目前的災後重建，因為經費非常龐大，我就想要先快速地請問一下教育部，目前是希望全力支持嗎？還是東華大學必須有多少比例的自籌款？"],["林次長明裕：它本來第一階段報來的災損大約是5億重建費，在大概三天前它報了一個十九億兩千八百多萬的數字，這個額數是非常龐大的，我們必須要跟院來爭取相關的專案補助。"],["陳委員培瑜：對，因為它不僅是國立大學，其實它也是花東青少年想要升學的時候非常非常重要的選項之一，因為留在家鄉念書可能是很多花蓮孩子的嚮往，所以這個部分也要拜託教育部後續持續支持，謝謝次長。","今天非常多委員都提到關於兒少的不當對待，或者是虐童，或者是體罰，發生在所謂的幼稚園所裡頭，這麼多的案子其實都是近半年的案子，我們非常的詫異，我們只舉了其中的一些案子。但是大家不用緊張，你們可能都站起來太快，我不是要講兒虐，因為兒虐已經很多人講，我要講的是，其實在教育現場，大家看到的困境就是好像很多家長都覺得他們很可以隨便對幼稚園、幼兒園的教育指指點點，但其實我們要相信這些老師是有相關專業的，對不對？","我們來看一下，其實教育部之前也有頒發過教保的課綱，在116年的時候有相關的課綱，我們想像就是如果有課綱，那一定有相關專業素質的訓練，可是除了家長想要安心上班之外，我們其實聽到另外一個困境是老師真的也很想在教育現場發揮他們的教育專業，不是只有熱忱跟愛，而是還有專業，可是現在時間的分配、人力的分配其實都讓老師沒有辦法好好發揮專業。我在這裡，除了所有委員幫忙小孩喊話之外，我也支持，但是我也想要幫老師喊話，教育部可不可以站在更加支持老師的立場，提升他們的在職專業，讓他們專業能力跟他們必須要有的空間是被教育部所支持的、被地方教育局處所支持的？也就是說，當孩子們去上學的時候可以開心，家長上班可以放心，而老師上課可以安心。關於這個專業部分，可不可以請次長回應一下？"],["林次長明裕：我們對於現職教保人員增能的相關研習，有一定的管控機制……"],["陳委員培瑜：我知道，至少有18小時……"],["林次長明裕：是、是。"],["陳委員培瑜：沒錯，這個我是清楚的。可是除了相關的研習給予支持之外，其實第一線老師還有非常、非常多的需求與聲音，所以是不是可以拜託教育部在三個月內，關於如何協助老師提升他們的服務品質，給予更具體的方法，尤其在面對更新的時代，家長有更多的需求……"],["林次長明裕：這有必要。"],["陳委員培瑜：或者是孩子更多元的樣貌，我覺得這是所有在第一線現場的老師都會感到非常焦慮。他們不是不願進修增能，但那個課程到底是不是他們的需求……"],["林次長明裕：對於同儕群組的建立、相關的激勵、鼓勵，我們大概有兩、三百個社群，讓他們可以共同討論，激勵成長。"],["陳委員培瑜：我們還是希望教育部可以提出更多具體措施……"],["林次長明裕：這沒有問題。"],["陳委員培瑜：讓老師先安安心心的去上課，好不好？我們希望三個月內可以看到相關的進度與內容報告，因為教育部會固定與地方教育局處召開大會議，我相信他們也會反映老師在現場所需要的東西，好嗎？尤其是專業增能的部分。"],["林次長明裕：這有必要。"],["陳委員培瑜：謝謝次長。我們來看公幼延長照顧的部分，非常感謝教育部補上最後一塊，讓經費進來了，人也來了，也看到相關實施辦法。很多家長在網路上說，很可惜用不到了，不過大家都覺得這是好事。可是在這個好事之外，我想要再幫老師說一點話，怎麼說呢？我們來看一下投影片的右手邊，4點以後是所謂的課後留園，就是我們說的延長照顧的時間，不管是到6點半還是7點。我想要問一下次長或者是署長，這段時間到底該讓孩子做正式的學習，還是非正式的學習？每一個地方的樣態又有什麼不一樣？回過頭來看，老師們，特別是在這一段時間去上班的老師，不管是課後照顧班所額外增補的人力，還是原班老師繼續留下來，到底他們在這段時間該為孩子提供什麼樣的內容？這部分我想要請次長先回應一下。"],["林次長明裕：這段延長照顧服務的期間，也就是課後延托，還是以照顧服務為主，就是照顧好就好了。"],["陳委員培瑜：照顧好就好了？"],["林次長明裕：是。"],["陳委員培瑜：大部分人都是這樣，所謂的照顧好就是讓他們吃點心、看書、看卡通，不然就是做一些活動，對不對？但會不會有家長，我真的必須要說，很多家長會不會覺得這段時間就是再幫小孩補強一點……"],["林次長明裕：上才藝課。"],["陳委員培瑜：對，上才藝課，或者再多上一點英文，不然學一點學齡前數學也不錯，但是這對老師而言會造成很大的壓力。我這邊的訴求，我想要跟教育部討論一下，我們來看下一張。我剛才說過，教育部會跟地方教育局處開會，所以教育部可不可以協助地方教育局處蒐集現在延後照顧的這段時間裡，老師在實質課程的內容設計上或是活動設計上，到底面臨了什麼困難？延續剛剛前面的專業部分，現在教育部要開放延後照顧時間，而這些去上班的人其實都有其相關專業，那他們的專業在這個時段可不可以發揮？家長可不可以認同？孩子們可不可以接受？或者是學校的空間可不可以支持老師專業的發展？我並不是說要不要上課，或者要不要安排什麼樣的活動，而是老師的聲音、老師所需要的支持，我覺得我們……"],["林次長明裕：對於課後延托的這段期間該上什麼課，該補充什麼教材等等，因為這部分比較廣泛，且實際上也比較不符合我們當時讓孩子留園，減輕家長的負擔，然後在那裡快樂學習的方向。如果有必要的話，我們會蒐集地方的相關意見來做討論。"],["陳委員培瑜：我並不是要叫他們上課，次長誤會我了！我沒有要叫他們上課！而是如果老師有什麼需求時，可不可以由地方教育局處或教育部統一配套，支持老師？"],["林次長明裕：我們跟地方政府來研議。"],["陳委員培瑜：我其實非常支持4點以後孩子們真的不要再上課了！我們大人上班一整天都累了，但會不會真的有家長就提出需求說，既然都留下來了就上一點課？搞得老師現場壓力也很大！次長一定懂我的意思吧？"],["林次長明裕：是。我覺得要有一套規範……"],["陳委員培瑜：對，給老師一個支持，這樣至少在面對這些想要上無盡無止課的家長的需求時，老師可以有一個說法，好不好？"],["林次長明裕：像國中小就不可以上新的進度。"],["陳委員培瑜：對，我知道。所以在幼兒園這一段，可不可以讓老師有一個說法以面對家長的這些需求，好不好？"],["林次長明裕：好，我們來蒐集各地方的意見。"],["陳委員培瑜：也讓家長知道教育部的立場就是支持孩子在4點以後，可以有多一點放鬆的時間，多一點玩樂的時間，從玩樂當中學習本來就是很重要的趨勢。好，那就拜託教育部了。"],["林次長明裕：好，謝謝。"],["陳委員培瑜：有關退場機制，其實很多人談了，但是我想要講一下，我目前蒐集到很多準公共的違規現象非常明顯，可是目前他們所必須要繳交的資料與相關上傳的資料，對於很多人來說會覺得很不公平。因為非營利的標準非常高，公立的標準也非常高，可是這些準公共部分……在今天的業務報告裡面，你們並沒有把準公共納入所謂擴大公共化部分。可是我們還是要談，目前很多準公共事情真的很多，這點次長應該知道。可不可以幫我們說一下後續的退場機制？或者他還在場上，還在招生，還拿教育部的補助，我們如何協助他辦得更好？"],["林次長明裕：感謝委員。為什麼準公的退場機制沒有在這個報告裡面？因為這個報告是針對公共化幼兒園的政策……"],["陳委員培瑜：我剛剛說我知道是擴大公共化。"],["林次長明裕：對於準公的相關退場機制，我們也正在做最後的聚焦部分，很快就會公布，大概4月底以前。"],["陳委員培瑜：好，那我們期待。最後兩分鐘，來看下一頁。非常感謝教育部在教師免費心理諮商中納入教保員，這點非常重要，再次感謝教育部這個德政，並於今年1月的記者會跟新聞稿上宣布。我們查了相關資料，也跟國教署要資料後發現，113年3月29日你們已經函各縣市政府說錢已經到位了，可以納入教保員。可是發生了什麼問題？你們的實施辦法是每年的10月1日到10月31日提出申請，但我們來看一下，這是某一個縣市112學年度的表格。幼兒園部分寫的是公立幼兒園園長，這個寫法會不會讓很多人誤會？還有，前一張投影片提到你們在1月公布，也說錢下去了，可是計畫卻是10月？這中間會不會有計畫執行的空窗期？可能教保員有這個需求，卻不知道可以去申請？在問這一題之前，我已經問過很多第一線的教保員、老師，他們說並沒有收到相關的公文通知他們今年就可以使用心理諮商的公費服務。我猜教育部有這個美意，教育部也有經費下去了，教育部也發公文了，可是地方教育局處與各個園所的溝通想必出了一些困難，或者是出現一些問題……"],["林次長明裕：這個表格不曉得是哪個縣市的？我們請他改正。"],["陳委員培瑜：不要只是各個縣市，可不可以幫我們盤點一下全臺灣到底有哪些縣市還沒有通知園所？導致園所老師並不知道有這個事情、這個服務？"],["林次長明裕：我們再函知各園所。"],["陳委員培瑜：我們也會再跟國教署積極……"],["林次長明裕：主要是地方政府……"],["陳委員培瑜：對，地方政府。可是你們錢已經下去了，所以不要讓地方上的老師說，為什麼有這個好處……"],["林次長明裕：不要被限縮住了。"],["陳委員培瑜：對，不要到時候預算達成率又很差，那你們又要被罵，對不對？這真的是美意，畢竟第一線教保人員身心壓力真的很大，好不好？這部分我們會再持續追蹤。以上，謝謝主席。"],["林次長明裕：謝謝委員。"],["主席：謝謝陳培瑜委員，請次長請回。","我們接下來休息5分鐘。","休息（10時49分）","繼續開會（10時54分）"],["主席：現在繼續開會。","我們接下來請葉元之委員質詢。"],["段落：質詢：葉委員元之：10:55"],["葉委員元之：（10時55分）請次長。"],["主席：有請林次長。"],["林次長明裕：委員好。"],["葉委員元之：次長，我們今天討論公共化幼兒園與準公兩個部分……"],["林次長明裕：準公我會補充。"],["葉委員元之：準公會補充，是不是？"],["林次長明裕：是。"],["葉委員元之：我們的社會一直朝向多元化發展，但我一直覺得教育部在幼兒園、幼教這塊的政策卻一直比較單一，反而更抑制了私托的發展空間。特別是有些作法比較僵化，我這邊就先舉一個，這是很多家長跟我反映的。現在學齡兒童如果滿三歲，在新北市就要離開公托，這個次長知道嗎？"],["林次長明裕：對。"],["葉委員元之：公托收到三歲。"],["林次長明裕：衛福部的公托。"],["葉委員元之：新北市的公托也是一樣，到三歲就要離開。但他如果要進到幼兒園，必須要到8月1日，隔年的8月1日才能進去。如果是8月到12月出生的小朋友，等於要到三歲半才能夠進到幼兒園，這個狀況您知道嗎？"],["林次長明裕：我瞭解。"],["葉委員元之：所以很多家長跟我反映，如果小朋友是在年底或隔年的上半年出生，在離開公托之後就沒有地方可以去了……不好意思，我在質詢的時候不要交談，好不好？不然次長會不知道我問什麼，稍微尊重一下我們委員的質詢，可以嗎？次長，你知道我剛剛問什麼嗎？"],["林次長明裕：就是滿三歲離開衛福部的公托，他會有一個……"],["葉委員元之：不是衛福部的公托啦！就是離開公托啦！奇怪！我覺得你們……"],["林次長明裕：離開公托，他會有一個空窗期、等待期。"],["葉委員元之：空窗期啦！"],["林次長明裕：對。"],["葉委員元之：這空窗期現在教育部是用什麼方式在照顧這些幼兒？空窗期如果沒有家長可以帶、沒有保母的話，目前你們是用什麼政策來照顧這些空窗期的幼兒？"],["林次長明裕：如果說園所裡面有缺額，他還是可以進來，比如說……"],["葉委員元之：連鎖缺額？哪一個連鎖的缺額？"],["林次長明裕：如果園所有缺額，他還是可以進去讀。"],["葉委員元之：進到私幼嗎？"],["林次長明裕：私幼、公幼……"],["葉委員元之：都可以？"],["林次長明裕：是。"],["葉委員元之：可是我的瞭解就是不可以，因為現在……"],["林次長明裕：如果是兩歲專班也可以。"],["葉委員元之：對，好，你講到兩歲專班，現在問題就是我知道教育部現在推兩歲專班啦！"],["林次長明裕：是。"],["葉委員元之：但是兩歲專班在推動上、執行上就有困難嘛！我們理想是很偉大的，但是現實是有點殘酷啦！因為兩歲專班的成本比較高，這您同意嗎？就是師生比的比例比較高嘛！"],["林次長明裕：1比12。"],["葉委員元之：1比12嘛！原本其他幼兒園……"],["林次長明裕：1比8。"],["葉委員元之：1比8嘛，其他是1比15嘛！"],["林次長明裕：對、對。"],["葉委員元之：但是兩歲專班是1比8嘛！"],["林次長明裕：對。"],["葉委員元之：所以現在要求各縣市政府……"],["林次長明裕：收托量比較少。"],["葉委員元之：對，在做兩歲專班的時候就困難度比較高，那困難度比較高，像我剛剛講的空窗期幼兒就等不到兩歲專班，但現行的作法教育部好像是說這些小朋友也不能夠進到幼兒園去上課，因為他年紀還沒到，所以就有空窗期。"],["林次長明裕：他已經滿三歲了啊！"],["葉委員元之：還沒有到小班啊！因為要到8月1號才能入學，要到8月1號才能入學……"],["林次長明裕：是，新學期開始。"],["葉委員元之：次長，好像還是沒有聽懂我的問題。"],["林次長明裕：我理解。"],["葉委員元之：所以不能聊天，好不好？"],["林次長明裕：是。"],["葉委員元之：你現在針對我剛剛講的空窗期小朋友，怎麼辦？你可不可以開放讓他們可以優先去讀小班？因為有很多私幼或是你剛剛講的公幼沒有滿。"],["林次長明裕：是啊！"],["葉委員元之：公幼大部分都滿了，私幼有些沒有滿，那空窗期小朋友，你可不可以開放讓他們去讀，可不可以？"],["林次長明裕：我覺得技術上應該也不是什麼困難啦！"],["葉委員元之：所以您有答應嘛！"],["林次長明裕：那不是答應啦！再研議這方面的……"],["葉委員元之：沒有研議啦！每次都研議，我們都是來自於地方，都把家長的心聲反映給你們，然後你們都一直研議……"],["林次長明裕：是的，我懂。"],["葉委員元之：然後一直研議……"],["林次長明裕：對，我們知道委員的善意。"],["葉委員元之：你們研議個兩年、三年就過去了，然後他的小朋友都長大了，不要再研議了，次長可不可以在這邊直接承諾，就是直接開放就好了？"],["林次長明裕：有缺額的公幼應該可以收托。"],["葉委員元之：沒有什麼缺額的公幼，好不好？公幼有缺額嗎？如果公幼有缺額的話，基本上你也不太需要再建置公幼了啦！偏鄉地區公幼有些……"],["林次長明裕：有些密集人口區的還是有啦！"],["葉委員元之：對啦！我就是來自於人口密集的區域嘛！我們這邊的公幼就是很滿嘛！我現在就是針對那些家長的問題，好不好？次長，你說要研議，可能你沒有被授權還是怎樣，可不可以很快的給我一個答案？要多久？"],["林次長明裕：好，我們儘速。"],["葉委員元之：儘速是多久啦？一個禮拜給我一個答案，好不好？"],["林次長明裕：好，我們給你一個初步的回復。"],["葉委員元之：你剛剛說沒有不可以，那我們就朝開放的方向去，好不好？"],["林次長明裕：是的，我們已經開始要開放了。"],["葉委員元之：一個禮拜給一個承諾，就是空窗期的小朋友可以去讀幼兒園。"],["林次長明裕：是。"],["葉委員元之：好，謝謝。那接下來我還有一個陳情案是昨天發生的，這個跟國教署有關，既然次長在，也可以讓你瞭解一下。"],["林次長明裕：好。"],["葉委員元之：現在國教署有一個全國幼兒園的幼生管理系統，您知道嗎？為了保護幼兒，這個系統大家都支持，很棒啊！"],["林次長明裕：這個我知道。"],["葉委員元之：但是這個系統面臨到一個狀況，是我昨天遇到的，就是有一對離婚夫妻的小孩，他夾在爸媽中間，媽媽在板橋，爸爸在高雄，因為兩個人分隔兩地，所以小朋友要讀書，變成爸爸在高雄報了一間幼兒園，媽媽在板橋報了一間幼兒園，可是夫妻沒有溝通，所以就產生一個狀況，他們兩個人是輪流帶小孩，一個人帶15天，所以出現的狀況就是爸爸在高雄照顧小朋友的時候，小朋友進到高雄幼兒園讀書，就登入系統嘛！那下兩個禮拜是不是到板橋了？可是爸爸不願意登出，所以變成小朋友在板橋的系統無法登入，因為一定要另外一方登出，這一方才能登入，對吧？"],["林次長明裕：對。"],["葉委員元之：結果就產生這個小朋友要在板橋就讀的時候，幼兒園不敢收，為什麼？因為沒有登入的話可能會被處罰，那就影響到小朋友的受教權，媽媽也沒辦法帶小孩，小朋友是無辜的。"],["林次長明裕：這個案子我們有協調了。"],["葉委員元之：昨天我有開一個協調會，國教署有派一個副組長來，層級、職等也不算低，他來的時候就很官僚，我問他：這個是個案，那通案會不會有一樣的問題？"],["林次長明裕：這個有可能。"],["葉委員元之：因為現在離婚的夫妻多，像民國111年就有3,204個孩子有這樣的狀況，假設父母就是分隔兩地，必須要讀不同的幼兒園，也有可能遇到這個狀況啊！因為溝通不良，結果一方不願意登出，另外一方在小朋友要就讀時就沒有辦法登入。我昨天問你們派來的那一位副組長，他說：這個就是爸媽的事，爸媽自己協調啊！如果爸媽自己協調就可以的話，我需要開協調會嗎？"],["林次長明裕：謝謝委員協調。"],["葉委員元之：怎麼會這麼官僚呢？我們今天為什麼要來討論這個幼兒園的政策？不就是政府希望給小朋友更好的照顧嗎？有的時候是跳過家庭去照顧這個小朋友，這是政府應該有的機制啊！為什麼你們國教署的人來我們的協調會，一副就是那是家長的事的樣子，好啊！所以家長溝通不良的話，小朋友就應該要受害嗎？怎麼會是這種態度呢？"],["林次長明裕：這個我們來改進。"],["葉委員元之：不是，怎麼會是這種態度？很官僚欸！你們每次在媒體前面都講得一副很照顧小朋友的樣子，私底下在協調會是這種嘴臉，這樣你覺得應該嗎？"],["林次長明裕：不會啦！我們會來努力。"],["葉委員元之：國教署署長有來嗎？你覺得應該嗎？"],["彭署長富源：委員，我們對這個來檢討。"],["葉委員元之：這不是檢討嘛！你們派的人那種官僚的態度，而且那一個陳情人也有跟你們陳情啊！你看一下你們的公文是怎麼寫的，你們的公文說：這是新北市跟高雄市的權責，跟我無關啦！那我就要問那什麼事情跟你們中央有關？政策不是你們訂的嗎？系統不是你們建置的嗎？為什麼跟你們無關？"],["彭署長富源：謝謝委員，昨天在處理完之後，新北市已經在處理，我們會跟他們一起處理，甚至把它變成……"],["葉委員元之：那是因為我昨天協調，所以新北市處理，人家在第一時間問你的時候，你說是新北市的事嘛！可以這樣子嗎？"],["彭署長富源：我們來把委員剛才指導的事項……"],["葉委員元之：我跟你講，第一，不要那麼官僚，你們是教育單位，應該是最有愛心的，怎麼一副就是家長的事、跟我無關的樣子？怎麼可以這樣子？"],["彭署長富源：這沒有問題，我們照這個角度來處理。"],["葉委員元之：這樣真的很過分欸！"],["彭署長富源：是，謝謝委員。"],["葉委員元之：第二，我相信這不會是個案，這是通案啦！因為剛剛講了一年已經有三千多個家庭，可能不是每一個人都會遇到這個狀況，但是總是會有其他人有這個狀況吧！"],["彭署長富源：的確。"],["葉委員元之：你可不可以訂出一個解決的方案？"],["彭署長富源：沒問題。"],["葉委員元之：要怎麼解決？"],["彭署長富源：關於這個案子，新北昨天跟我們講會完成，就這個完成的過程，我們把它變成通案化讓各縣市可以參考，在處理的過程中國教署跟各縣市怎麼來協助這一類的方案。"],["葉委員元之：儘快好不好？"],["彭署長富源：沒問題，3天內。"],["葉委員元之：還有，以後我們開協調會，不要派這種耍官腔的人來，可以嗎？"],["彭署長富源：謝謝委員……"],["葉委員元之：可不可以？"],["彭署長富源：我們持續來努力啦！不好意思。"],["葉委員元之：不是，你連承諾不要派打官腔的人來都做不到，所以下次來還是一樣打官腔喔？次長，可以這樣子嗎？"],["林次長明裕：對委員召開的相關協調工作，我們要請同仁遵守分際，要跟委員……"],["葉委員元之：不要太官僚啦！好不好？"],["林次長明裕：是。"],["葉委員元之：不是，你們派的人來隨便打官腔，倒楣的也是你們啊！因為我們就會拿出來講，全世界的人都會看到啊！所以你們希望這樣喔？"],["林次長明裕：希望委員見諒。"],["葉委員元之：再來，剛剛講的推動幼兒園公共化或者是準公，我覺得很棒，但是有兩個問題，因為我們快沒時間了，我很簡短的講一下，第一個，之前有補助我們地方政府八成的預算來蓋旗艦型的準公，對吧？次長知道嗎？"],["林次長明裕：是。"],["葉委員元之：署長知道嗎？但是因為那是3年前核定的經費，這3年物價漲非常多，工程經費也都調得非常高，這個部分可不可以根據物價指數或工程費的上漲來酌予提高補助，可以嗎？這個研議一下好不好？因為我知道你們不會立刻答復，好不好？在會後我們再來討論。"],["林次長明裕：謝謝委員的提示。"],["葉委員元之：第二個是我們對幼兒園老師的培養，我不知道次長是不是有信心，因為根據我們的資料，第一個，你們規定幼保員的薪水其實是不到4萬，即便是有6年年資也還不到4萬；然後第二個是最近幾年幼兒園被檢舉有問題的第一名都是聘用了不符合規定的老師、教保員；第三，最近因為有民進黨的政治人物在造謠，說教保員都會餵毒，所以搞到很多教保員離職，次長知道這個事情嗎？去年在我們板橋有民意代表造謠說教保員都餵毒，而且這不是冰山一角，搞到教保員覺得說，我每個月領個三、四萬塊，我把小朋友視為己出，我這樣照顧他們，結果你們造謠說我餵毒，那我不幹了啦！這就是民進黨立委造謠的後遺症啊！"],["林次長明裕：我們希望給教保人員一個公平、正義的評論。"],["葉委員元之：對，現在按照你的資料，如果照這樣建置下去的話，教保員實際上要增加非常多，你知道嗎？你知道要增加多少嗎？我們有算嘛！我們不是有算嗎？教保員會增加非常多位，大概多少？"],["林次長明裕：委員所提列的是大概要六千多人。"],["葉委員元之：如果以115年政策目標1比15的師生比來說，最少要增加6,938位老師，那你有把握在這樣的薪資水準底下會招得到6,938位老師嗎？有把握嗎？"],["林次長明裕：我記得我們每年幼教系畢業的是5,000人，我們請師資培育司來……"],["葉委員元之：現在就是不夠了嘛！"],["林次長明裕：每年都會畢業四千多人。"],["葉委員元之：然後再加上去年那個造謠餵毒的事情，所以老師有離職潮啦！"],["林次長明裕：是。"],["葉委員元之：次長，所以你承諾不會有這個問題，對不對？因為我沒有時間了，我看到召委有一點不耐煩，所以是不是可以承諾不會有這個問題？"],["林次長明裕：我們會努力布建所有的師資準備。"],["葉委員元之：反正你承諾然後就往這個方向去做，我們會持續追蹤，謝謝。"],["林次長明裕：是，謝謝委員。"],["主席：好，謝謝葉元之委員。","我們接下來請陳秀寳委員。"],["段落：質詢：陳委員秀寳：11:8"],["陳委員秀寳：（11時8分）謝謝召委，請次長。"],["主席：有請林次長。"],["林次長明裕：委員好。"],["陳委員秀寳：次長早安。"],["林次長明裕：是。"],["陳委員秀寳：今天是4月10號。"],["林次長明裕：對。"],["陳委員秀寳：在1994年的410教改大遊行到今天剛好滿30年，我在這邊想請教次長，您覺得教改有什麼成效？如果滿分是100分，您給教改打幾分？"],["林次長明裕：教育改革是不斷的歷程，上一期的教育改革到今天已經屆滿30年，各方的評價不一，我對於推動教育品質的提升、政府的努力，我對我自己成為一個教育的基層工作者，這方面我還是覺得有所進展，那我們的孩子也一年一年的成長跟進步，這個是正面的。當然也產生了一些負面的影響，比如說私校退場潮，還有教育人員相關品質的提升，這個還需要很多的努力。"],["陳委員秀寳：次長，其實我們對於教育政策如何與時俱進、如何滾動檢討，隨時針對我們所做的政策不合時宜的地方來調整，這個部分很重要。"],["林次長明裕：是。"],["陳委員秀寳：本席也很肯定李遠哲院長當初願意站出來推動教改，但是後續的改革似乎大家都覺得「走鐘」了，就是不符合期待。全教總這邊也說教改的「落實小班小校」這個目標並沒有達成，而廣設高中、大學也沒有真正的減輕升學的壓力，甚至更甚的是弱化了技職教育。次長，您覺得我們要如何加速推動小班小校這個政策目標，還有強化技職教育跟產業接軌，您的看法為何？"],["林次長明裕：小校小班的目標我們是逐步達成，目前降低班級的師生比是有一定的成效，但對於私校的降低師生比是沒有的，還沒有達成，對於技職教育的提升，我們要更努力，比如說，高職轉型為專科學校、專科學校轉型為科大有很多的努力，在這個階段看來並沒有……"],["陳委員秀寳：現在各界對於技職教育這一塊，大家現在才覺得非常的嚴重。"],["林次長明裕：是。"],["陳委員秀寳：所以我們如何去調整我們的腳步、調整我們的政策，教育部這邊真的應該要謹慎來思考。","另外，高中、大學的數量雖然大幅增加，看起來像是不愁沒學校可以念啦！但是其實升學壓力並沒有比較低。"],["林次長明裕：對。"],["陳委員秀寳：108課綱強調通才適性教育，但是根據統計，6成的兒少課後要補習，而且在補習班待超過9點，超過9成3的孩子每天睡不到8小時，甚至不到6小時，一週運動也不到1小時，超過一半以上的學生一週考試超過4天，長期這樣高課業壓力又缺乏睡眠、休息的狀態之下，有6成以上的國中、高中生出現學習疲勞的狀況。這邊我也想請教次長，如何真正減輕學生的壓力，以避免在這樣高壓學習的狀態之下，他們產生了偏差性，我們如何適時提供孩子協助來調適他們心理的壓力？"],["林次長明裕：委員所關心的的確是我們目前面臨的挑戰，我個人認為，只要有學校、有明星高中、大學存在，這個學習壓力是沒有辦法解除的，這是社會的通念，也是家長一般的看法，只有在教育制度設計上，比如說，我們現在免除高中學生早自習，每週頂多1次週會，我覺得這是一個小小的進步。"],["陳委員秀寳：這個其實是在我們學校端可以做的，學生為了加強自己的學習，為了加強這樣的狀況，他們會參加一些其他課外的輔導、一些補習，所以所謂的明星高中、大學當然就是一個壓力的存在。"],["林次長明裕：對。"],["陳委員秀寳：但就是因為有競爭，這是一種競爭，如何讓我們在整個體制內去調整，讓孩子們的壓力不會那麼大，也不會因為有這麼大的壓力，讓孩子有一些失控的行為產生，我覺得教育部真的還是要謹慎的評估。"],["林次長明裕：對。"],["陳委員秀寳：接下來我想請教次長，我們很多年沒有召開全國教育會議是什麼原因？教育部願不願意在我們新政府就任之後，馬上召開全國教育會議？你們有沒有規劃？"],["林次長明裕：在1994、2010年，我們在臺灣有開過這兩次，之前都是在大陸，全國教育會議的確是可以跟各關心教育的所有專家學者或者各類團體一起來共商教育國是，這個是有必要的。"],["陳委員秀寳：這個部分本席這邊是希望，其實我們教育的工作，我們現在看到我們教育的工作是忙著解決眼前的問題，但是我們對未來十年、二十年以後，前瞻性的部分我們就很少著墨。"],["林次長明裕：是有必要。"],["陳委員秀寳：當然全國性的教育會議，也許有的人會認為就是一種形式，是那種大拜拜，就是大家來坐下來這樣子談，但是就真的是一個坐下來討論……"],["林次長明裕：這個過程是必要的。"],["陳委員秀寳：所以這個部分我希望能夠儘快規劃召開全國的教育會議來凝聚共識。","接下來我想請教次長，這陣子我們家長們都非常憂心，對於藝人黃子佼持有7部兒少性影像，這個新聞非常多，我身邊的家長對這些事情都感到非常擔憂、非常焦慮，我們陳建仁院長也表態兒少性剝削絕對零容忍，本席相信這是跨黨派的共識，也是全臺灣民眾的共識。在這樣的社會事件跟議題延燒之下，有各方的說法，有一些在青少年間擁有話語權、影響力的表態，這樣的氛圍一定會影響到我們的孩子。所以這邊我想請次長跟署長，你們身為國教事務的主掌，現在剛放完連假而且又發生大地震後續的這些影響，我們的孩子目前的身心狀態，他們在學校的學習是能夠定下心來安穩學習的嗎？這個部分你們有沒有去注意？"],["林次長明裕：委員所關心的這幾點，包含兒少保護相關的宣導，就如同陳院長所說的，我們有一定的機制下架其他傷害兒童相關的不雅影片，目前這個平臺已經建立。"],["陳委員秀寳：對，次長，您剛好提到了，在這邊本席要正式要求教育部跟我們教育部轄下的所有單位，不管是圖書館、學校等單位，你們要全面檢視過去有跟藝人黃子佼合作的所有資訊與公開圖文一定要全部下架，這個部分你們有在做嗎？"],["林次長明裕：好，我們會檢視跟當事人所有有關的合作案、宣傳案、委託案、廣告案，我們都一律下架。"],["陳委員秀寳：所有的訊息、公開圖文一定要全面下架。"],["林次長明裕：是。"],["陳委員秀寳：本席在這邊提到這個部分是希望我們能夠適時提供我們孩子心理的協助，除了加強性平教育之外，我們如何保護自己、尊重別人之外，其實有一些孩子他們接觸的訊息量太大，也許在他們心理比較敏感的這個時刻，如果我們沒有適時的提供協助，也怕孩子們會受到這樣的影響，所以這個部分也希望各學校能夠隨時注意孩子的狀態。"],["林次長明裕：好。"],["陳委員秀寳：次長，我再跟您請教，針對AI的發展，本席一直覺得這是非常重要，而且AI的進步非常快，本席一直都跟中研院、國科會及文化部進行過很多次的討論，上週的新聞報導就發生本席一直很擔憂的狀況，教育部主辦的閱讀比賽及學校辦理的繪圖比賽雙雙出現AI的參與，我們在討論學生是不是有投機心態的這個時候，有沒有思考過教育的本質不是強硬的禁止？本席要強調的是，AI的影響是跨部會、跨時空，甚至是沒有疆界的，如果我們只用禁止的方式，是不是算是裹足不前、故步自封、人家說的跟不上時代？"],["林次長明裕：所以提升AI運用的素養，包含倫理、包含誠實、包含自己要發揮創意來呈現AI作品，這才是有價值。"],["陳委員秀寳：對，次長您說的，我也希望就像次長您說的這樣來做，我們應該召集各學校針對AI的衝擊以及後續的因應來做相對的回應，禁止不是唯一的選擇，不是唯一的作法。"],["林次長明裕：是。"],["陳委員秀寳：我們如何跟AI共存俱進？這個部分也希望我們可以思考並帶領各學校，我們一起進步、往前走。","接下來要針對今天的專報題目來就教次長，準公共的初衷是希望可以減輕家長的負擔、家長的壓力。"],["林次長明裕：對。"],["陳委員秀寳：但是根據本席跟你們討要的資料，近三年來幼兒園不當管教件數一直增加，從110年成案的59件、111年112件，到112年有182件成案，這個是已經調查屬實的，平均一個月下來是有將近15件。次長看到這個訊息、數字，你會不會憂心、跟家長一樣非常擔心？"],["林次長明裕：幼兒不當管教，在去年幼保雙法立法通過以後，我們強化了相關的認定機制，包含縣市政府成立認定委員會，對於有關於不當對待的相關虐兒事件，我們才開始呈現比較真實的數據。"],["陳委員秀寳：除了我們去認定，這個基準、這個標準如何認定它是一個成案、那是一個事實之外，你們有沒有去討論、探究為什麼會有這麼多不當管教事件發生？原因何在？"],["林次長明裕：我覺得教保人員在基層服務的時候面臨很多的壓力，他也許有一些不當的行為對待兒童，當下他就已經觸法了，所以我們這方面應該要從教保員相關智能的提升、研習量能的推展，成立專業社群，讓他們在這個社群裡面互相鼓勵、激勵，這方面我們也給他們協助，目前全國大概有兩百多個社群，讓他們在這裡面共同成長。"],["陳委員秀寳：次長，本席要說，準公共進入第3期，教育部這邊也要研討相關的管理措施，現在針對無法續約的園所即將轉出的這些幼兒，教育部這邊有沒有向地方政府瞭解實際運作的困難，以及需要協助的事項是什麼？"],["林次長明裕：如果它是依約退場，那我們對學生有相關安置的安排，如果地方政府有困難……"],["陳委員秀寳：這樣的安排是到位的嗎？轉出園所的這些孩子，他們在適應上有沒有影響、有沒有問題？在整個過程裡面，家長會不會覺得他們的負擔更重、壓力更大？"],["林次長明裕：因為他離開了原來的園所，離開了自己熟悉的人、事、物、老師，他當然會捨不得，所以這方面如果到了新的園所去，應該要加強一些心理方面的輔導。"],["陳委員秀寳：次長，因為我的時間也到了，本席希望教育部這邊可以跟地方的縣市政府加強聯繫跟溝通。"],["林次長明裕：是。"],["陳委員秀寳：確實掌握這樣的狀況並提供必要的協助，讓家長們、讓孩子們甚至讓這些園所們在這個過程裡面可以更順暢，而且不會對……應該不是說不會，就是對孩子們的影響降到最低，好不好？"],["林次長明裕：好，我們跟地方政府溝通有關安置的歷程機制，我們希望我們提供更充分的支持跟協助，這是有必要。"],["陳委員秀寳：好，謝謝次長、謝謝主席。"],["林次長明裕：謝謝委員。"],["主席：謝謝秀寳委員，次長請回。","我們接下來請張雅琳委員。"],["段落：質詢：張委員雅琳：11:20"],["張委員雅琳：（11時20分）謝謝召委。我們邀請次長。"],["主席：有請林次長。"],["林次長明裕：委員好。"],["張委員雅琳：次長好。我想我們還是先來關注一下人權教育的部分，這會跟我最近在關注黃子佼的案子息息相關，我們現在有幼教法，有一個幼兒園教保活動課程大綱，這是在講我們希望幫助孩子發展，由「幼兒的發展」與「社會文化的期待」出發，區分為身體動作跟一些健康的知識。這是我從教育部的性別平等的教育課程、教學教材以及幼兒園的教育資源裡面down load下來的一個教案，這個教案告訴我們，要讓孩子認識他自己身體的隱私、要有身體自主權的觀念、要告訴自己如何避開危險的情境，有一些示範，也有一些故事的部分。我想先請教次長，它裡面講私密部位是不能夠觸碰的，所以它就是用布偶來做示範，說手伸進去之後要什麼樣子的反應，但是我想問我們只要保護我們自己的私密部位嗎？"],["林次長明裕：當然也要尊重他人的私密部位。"],["張委員雅琳：但是我想問的是，因為它在強調的是私密部位，那麼如果我碰臉可不可以？別人碰你的手可不可以？別人碰你的腿可不可以？這屬於私密部位嗎？"],["林次長明裕：它有程度不同，如果是陌生人，當然臉也不給他碰啊！如果是爸爸、媽媽或親人、阿公、阿嬤這方面，我覺得在親情的這一個層面下，這方面是應該告訴他這是有所區別的。"],["張委員雅琳：好，我想這個東西就有一個很重要的觀念的改變，現在上面的教案都是告訴小孩要說不。"],["林次長明裕：對。"],["張委員雅琳：可是我們可以從最近的這些案子裡面，或是從過去#MeToo的案子裡面可以看見不是說不就沒事了、不是抵抗夠激烈就沒事了，所以我們應該要告訴孩子任何人沒有經過你的同意……"],["林次長明裕：沒有經過自己的同意……"],["張委員雅琳：對，是這個身體自主權，這個決定權是在小孩的手上的，你沒有經過我同意，你就是不能碰、你就是犯錯，這件事情才是我們應該要跟小孩子建立的，可是我們現在教案並沒有這些東西，我們是不是可以邀請專家、學者，還有一些民間團體來修正我們的教案，提供我們的幼兒園老師這樣子的教材，才能夠幫我們的孩子建立更積極、更正確的一個身體的觀念，可以嗎？這部分是可以的嗎？我們可以儘快來處理嗎？"],["林次長明裕：是，其實這一個綱要也是透過基層人員跟專家學者一起會商的。"],["張委員雅琳：對，但是我們現在產出來的教案就是不……"],["林次長明裕：如果有所不足，我們可以做調修。"],["張委員雅琳：對，這部分可以儘快嗎？因為這樣的案子、這樣的情景真的不要讓它一直持續的發生。"],["林次長明裕：是。"],["張委員雅琳：所以我們大概多久可以開始邀請這些專家學者一起來討論，調整我們現在的教案？"],["林次長明裕：好，我們強化一些相關教案準則方面的擬定。"],["張委員雅琳：好。再來是剛剛次長也有提到，我們對於親疏遠近應該有所界定，但是從衛福部2022年的資料顯示，性侵案的受害者，傷害他們的人是誰？我們可以看到直系家屬，而且可以看到超過半數侵害幼兒的都是熟人，所以我們現在給的教案其實也是脫離現實的，這部分請次長一定要非常嚴肅的去面對這個問題，如何讓我們的孩子能夠真正的保護他自己，因為最重要的是，我們必須要讓他有身體自主權。","我再回來講一下幼兒教育的部分。抱歉，次長，我再請教一下，儘快的話是多儘快？"],["林次長明裕：您說有關於剛才……"],["張委員雅琳：教案整個調整。"],["林次長明裕：教保綱要等等方面的調修，因為它需要一個準備期、討論期。"],["張委員雅琳：好，我想問一下，準備期聽起來要一點時間，那麼教案的部分呢？怎麼樣儘快去產生這些教案，讓幼兒園的老師去使用呢？"],["林次長明裕：因為教案畢竟牽一髮動全身，也不是一蹴可幾，所以需要一些時間來做。"],["張委員雅琳：次長，我想民間其實都有一些教案，有不錯的教案，有些基金會也都有發展，這部分是不是可以……"],["林次長明裕：有關於性平的教案，民間有比較卓越的一些教案、教材，我們值得參採。"],["張委員雅琳：好，有關這個部分，我們是不是可以保持聯繫？我們一個月之後來追蹤一下進度好嗎？"],["林次長明裕：好。我們跟委員辦公室做一下聯絡。"],["張委員雅琳：讓我們知道一下現在進度到底怎麼樣，因為這件事情刻不容緩。","再來，我們講到準公共化這件事情，即將上任的賴清德總統有提出政見，是在講我們要投資未來世代，尤其是0到6歲要增加公共化的部分，也要降低師生比到1比12，所以我們現在其實已經在往這個方向調整，可是我也發現了，我們的六都達成率是低於整體的達成率，尤其在臺北、新北、桃園、臺中，這個達成比例是非常低的，我也看到新聞報導提到還有公幼在減班，這完全背離了我們現在的政策方向，所以我想要知道現在有沒有掌握我們到底有多少的公共化幼兒園正在減招名額，而這個名額數是多少，那麼我們有沒有一些配套措施呢？"],["林次長明裕：公幼先行降低師生比達成提高幼保品質這一個目標，委員擔心的是，公共化幼兒園需求量很大，尤其都會地區，孩子要進去都很不容易，一下就減招。其實我們有一些調控機制，比如桃園、新北一些都會區的公共幼兒園，我們就逐年減，我們不是一次就達到1比12。"],["張委員雅琳：對，但是問題是，今天就是有這麼多的小孩要送進這些都會區，你減招了，這些家長要送去哪裡？對不對？所以我們還是必須要有一些策略，如果這個班級為了達到這個比例，那麼是不是其他地方要把這個名額補回來？"],["林次長明裕：是。"],["張委員雅琳：你要有些增班計畫吧？不然小孩要去哪裡，不可能跨區就讀吧？"],["林次長明裕：我們在這個區裡面，如果有可支調配的收托量，一樣是公幼的，這個地方我們稍微加數，1比14、1比13，這樣開始下來，因為它旁邊還有一些餘裕空間可以收托，所以這個部分，我們是有一個把關機制。"],["張委員雅琳：這樣聽起來，我們是有一些增班的機制去平衡減招的機制、減班的速度嘛！"],["林次長明裕：是，這個也有必要。"],["張委員雅琳：我想要問一下，增加的名額有大於減招的數量嗎？"],["林次長明裕：增加的名額，基本上要容得下，不一定要增班，但是要容得下，比如板橋幼兒園，這個實在是太多了，它不能馬上減為1比12，我們就讓它先1比14，1比14它會減少收托量一個人，所以它附近有可取代的空間，我們就讓它維持1比14。"],["張委員雅琳：好，沒關係，我瞭解了。我想問一下，因為我們是三學年要達成目標嘛！"],["林次長明裕：對，到114年。"],["張委員雅琳：現在六都落後非常多，我們這樣……"],["林次長明裕：六都人太多了。"],["張委員雅琳：對，但是沒有辦法，我們就是要解決這個問題，對不對？所以在三學年之後，我們可以確定百分之百達成嗎？"],["林次長明裕：目前公幼是七十三點多，有些部分就如同委員關心的，人口密集地區沒辦法一下子馬上下來，所以到114年，我們是訂下一個目標值。"],["張委員雅琳：我想這個部分，我們再來詳細的討論，好不好？因為這個部分，我想要知道你的增班速度到底如何？你怎麼去調節，你的計畫現在是怎麼進行，因為我想……"],["林次長明裕：我們請同仁跟委員保持聯繫，包含剛才教保相關的案例、教材都一起。"],["張委員雅琳：對，我想要瞭解你們這個計畫。再來準公幼的部分，我們在113年其實也希望可以開始去準備1比12的這一個合作要件，跟這些準公幼達成這個合作要件，其中有講到這一些準公幼如果有達到，會給它10萬到20萬的獎勵，如果沒有達成，衍生的成本會由政府來協助，可是我也發現裡面有提到，在這個要件裡面有講到配合成本收費數額可以調高到一個月1,500元，但是113年是一個整備年，然後逐步調整，每班至多收24名學生，每位教保員就會照顧12個小孩。我想知道的是，因為其實以現在來看，我們現在有些準公幼已經跑在前面了，它已經事先調整了老師的薪水，年資3到6年的就已經調整到3萬6,200元，所以多一位老師，一年支出就將近50萬，兩位老師就將近100萬喔！不管是今天為了達到1比12，優先配合的園所，它不管是增加教保員或者是減招。我們來看這張簡報，如果是減招的話，減招從30到24的話，在收費不變的狀況之下，它一年虧損是72萬，如果我們今天可以讓它的收費數額去調整的話，它就有可能減少到28萬，但是我們可以看到，不管怎麼樣，這個10到20萬的誘因都是非常低，遠遠不足，所以基本上等於是我們要準公幼的業者自己來吸收所有的成本，這其實是不合理的，也會造成這些業者以後就想說我就干脆不要，我就觀望就好，看到最後有沒有什麼利多我再來配合，所以我覺得這不是一個正確的方式。我們是不是可以現在就合理的反映？因為這個成本，針對這些已經達成準公幼1比12的園所來去調整我們的獎勵機制，或者是我們可以去調整收費的數額，在113學年前就做好這些討論呢？"],["林次長明裕：我們現在也正在做準公第三期整備方面的討論，包括契約、未來教保人員的薪水、合作費用在114年酌升，這部分我們會一起來討論。但是因為委員所關心的是，有很多準公幼在今年就開始實施我們降低師生比的政策，它的人本就很少了，成本增加、收入減少，這部分我們也理解，但是有一些園所是順著降低師生比，而不是去年收15個，今年馬上配合政策變成1比12，它也是順著它的招生情形慢慢下修的，並不是一步下來的。"],["張委員雅琳：對，但是因為……"],["林次長明裕：所以我們要給它獎勵，連續獎勵它三年。"],["張委員雅琳：對，可是我們獎勵的部分等於是說……因為現在聽起來，就是優先提早配合的人，它的成本是增加的，可是我們給它的獎勵其實是不足的，這樣子未來的業者在看這件事情的時候，到底是要優先、趕快來響應，還是慢慢拖就好了？"],["林次長明裕：因為準公幼的相關合作費用、補貼費用有來自政府的部門，所以我們希望它降低師生比。"],["張委員雅琳：對。"],["林次長明裕：簡單講就是，它覺得它能力做得到的，它就早一點做，我們給它多一點獎勵。如果它慢一年也沒有關係，它在115年內，就是第三期合作契約範圍內完成這個期程，我們都納入、都算數。"],["張委員雅琳：不好意思，因為我時間已經到了，但是次長，我想我們其實應該還是要鼓勵大家讓我們的準公幼儘快達到1比12，對不對？"],["林次長明裕：是。"],["張委員雅琳：我們應該要給這些提早來配合的人一些獎勵機制，對不對？"],["林次長明裕：是。"],["張委員雅琳：這應該是我們希望鼓勵大家儘量去做這件事情，可是我現在聽起來，這樣子的獎勵機制並不足以吸引人啦！因為以它自己的……"],["林次長明裕：明年會提高。"],["張委員雅琳：明年會提高？"],["林次長明裕：補助會再變高。"],["張委員雅琳：什麼？"],["林次長明裕：補助會……"],["張委員雅琳：會提高到多少？"],["林次長明裕：獎勵金額會提高啦！"],["張委員雅琳：獎勵金額會提高，是不是？"],["林次長明裕：對，合作費用也會提高。"],["張委員雅琳：補助費用也會提高？"],["林次長明裕：是。"],["張委員雅琳：這些詳細的內容已經都有了，對不對？"],["林次長明裕：是。"],["張委員雅琳：那是不是就提供給我們辦公室？"],["林次長明裕：好。"],["張委員雅琳：好不好？"],["林次長明裕：這幾個題目我一併請同仁跟你回報。"],["張委員雅琳：但是我想這個題目，這一題應該很快，已經有答案了吧，對不對？因為聽起來，我看署長在後面一直點頭，所以……"],["彭署長富源：有些資料大概在下班前會馬上給您。"],["張委員雅琳：好，謝謝。"],["彭署長富源：謝謝。"],["主席：謝謝，謝謝張雅琳委員。"],["主席（張委員雅琳代）：請林宜瑾委員。"],["段落：質詢：林委員宜瑾：11:34"],["林委員宜瑾：（11時34分）好，謝謝主席，有請次長。"],["主席：我們請次長，謝謝。"],["林次長明裕：謝謝委員、謝謝主席。"],["林委員宜瑾：次長，辛苦了。"],["林次長明裕：是。"],["林委員宜瑾：準公第三期即將在8月上路，之前本席有質詢過退場機制，跟準公教保服務人員薪資的議題，所以本席今天還是要持續關注。如果孩子就讀的準公不符續約的規定而退場，那孩子的受教權議題當然值得關注，教育部之前是說會請縣市政府來協調安置學生，也就是如果這間準公幼確定要退場，那我們就會協調安置到其他平價的幼兒園。如果沒有辦法安置，我們也會研議在一定的期間給予合理的協助，我是要請教，如果安置學生到其他平價的幼兒園，會造成幾個問題，從供需層面來看，接受安置學生的幼兒園，原本它的教保服務人員的人力如果沒有增加的情況之下，恐怕它原本的教保服務人員負擔就會加重，這樣的話，原本就讀的這個孩子跟被安置的孩子都會受到影響。"],["林次長明裕：對。"],["林委員宜瑾：我們要怎麼給予安置的幼兒園協助？如果沒有辦法安置，在原本園所的合理協助是什麼？會給予家長或園所一些所謂金額的補助嗎？本席是要提醒，因為有些幼兒園的孩子對於環境、同學、老師是比較敏感的，所以如果孩子今天已經唸到大班了，你可能下學期或下學年就要來退場，那可能好不容易適應這樣的學校來講，對於這樣的孩子，剩下半年就要被離開轉換環境，其實是非常辛苦的。面對這樣的狀況，我想家長一定會希望他留在原本的園所，完成他所謂的學業，教育部對於這樣子的狀況有什麼樣的協助措施嗎？是不是可以依他原本入學的收費標準唸到畢業？"],["林次長明裕：是。"],["林委員宜瑾：如果說準公幼不符合規定退場，它自己就會轉成私校、變成私幼。"],["林次長明裕：對。"],["林委員宜瑾：好，那問題來了，它既然不符合規定，那它的私幼可以再繼續經營嗎？我覺得這個都是教育部要對外完整說明的，請次長簡單說明。"],["林次長明裕：委員，我來補充一下。謝謝委員關心準公幼幼生、家長的權益，如果準公幼A園不續約，可能是自行不續約，或者是退場。"],["林委員宜瑾：對。"],["林次長明裕：孩子要轉到B園去，他的權利照走，但是因為他有一些適應的問題，剩半年就要畢業了……"],["林委員宜瑾：對。"],["林次長明裕：強迫他離園這樣也強人所難。"],["林委員宜瑾：對。"],["林次長明裕：因為這是不可歸責於家長跟孩子的權利，所以我們部長在上個禮拜晨會有特別按照這樣的邏輯去推演，對於不可歸責於家長的錯誤，我們要給他更多的幫助，也就是他沒有辦法馬上離園的，我們就給他一些補助，補貼到他畢業，原則上我記得是半年。"],["林委員宜瑾：對。"],["林次長明裕：補助到學期結束。"],["林委員宜瑾：在原本的園所？"],["林次長明裕：在原本的園所。"],["林委員宜瑾：可是原本的園所如果退場了，它就是變成私幼了，而不是準公了。"],["林次長明裕：對，但這在我們的但書裡面會給予多一個保障，因為家長是善意的第三人，所以我們應該給他充分的保障，這合理。"],["林委員宜瑾：我瞭解。這個邏輯就應該是準公退場，它不跟政府合作，它就是變成私幼。"],["林次長明裕：是。"],["林委員宜瑾：可是我現在的問題是，這個私幼既然是不符合我們的規定，雖然這個規定是針對準公幼的規定，但是讓這個不符合規定的私幼繼續經營下去……"],["林次長明裕：它也是合法經營。"],["林委員宜瑾：對。"],["林次長明裕：但是這個補助我們是補助家長，所以我覺得這個是可以講得通的。"],["林委員宜瑾：好。另外就是說，現在縣市公幼招生，因為受到少子化的衝擊。"],["林次長明裕：對。"],["林委員宜瑾：再加上準公幼申請的增加，所以公幼招生招不滿，這是很多縣市發生的問題。"],["林次長明裕：對。"],["林委員宜瑾：可是我們要擴大幼兒教保公共化，我覺得就應該要投資更多資源在公幼裡面，所以本席看到準公幼每學期都可以申請設備、課程教學、輔導補助，不過公幼的設施、設備補助3年只能申請一次，所以這是不是有經費排擠的疑慮？這是一個問題；另外，當然我樂見我們公幼在今年寒暑假有平價的延長照顧服務，因此想請教今年公幼寒假留園的實施狀況如何？教育部到底有沒有掌握有多少比例的孩子有使用到這項服務？當然我也關心，今年7月我們將要推動150個公共化的幼兒園來試辦臨時的照顧服務。"],["林次長明裕：臨托。"],["林委員宜瑾：對，每園會增加1名人力，只增加1名人力夠嗎？這些都是想要請教次長的問題。"],["林次長明裕：好，謝謝委員關心。公幼的設備費以前是3年申請1次，剛才也有多位委員同時建議，我們再來盤點我們的資源。"],["林委員宜瑾：好。"],["林次長明裕：如果有亟需補助的，我覺得也應該不受限於3年1次……"],["林委員宜瑾：應該是要這樣。"],["林次長明裕：這是合理的。另外，公幼的留托從今年的寒假1月就開始，88.7%的公立幼兒園已經開辦留園服務，從7月開始有臨托，您說的是1個人的照顧人力可能不足……"],["林委員宜瑾：對。"],["林次長明裕：我們再盤點一下，因為也許現有的非營利幼兒園讓人臨時托兒，可能……"],["林委員宜瑾：它原本就有這個服務。"],["林次長明裕：原來就有這個人力了，它如果沒有新聘人，我們就補貼它課托、臨托的費用，我們是可以處理的。到暑假就擴大到全國所有的地方都有公幼課後留園，因為暑假開始，一個月才收2,000塊，對家長有很多的便利，所以以後對於公幼招生量的提升是有幫助的，因為服務品質比較好。"],["林委員宜瑾：對，好。接下來想要跟您討論的是，現在有公立幼兒園出現半班編制的問題……"],["林次長明裕：對。"],["林委員宜瑾：依照現行幼照法第十六條的規定，2歲至3歲幼兒的班級人數上限是16人，所以師生比是1比8；3歲至8歲幼兒的班級上限是30人，師生比是1比15，現行幼照法是這樣規定。可是以3歲以上的班級為例，現在正常運作的是一個班有2個教保服務人員一起帶30個孩子，但是現在很多的縣市出現了所謂半班編制這樣的狀況，就是班級給半班，所以就是1個教保服務人員來帶孩子，雖然這樣的做法看起來沒有違法，可是我覺得卻罔顧了現場的教學品質，這要怎麼說？因為幼兒園的孩子其實沒有很高的自理能力……"],["林次長明裕：1個老師不夠。"],["林委員宜瑾：對，如果1個老師，譬如他要去廁所，或者有其他緊急的事情要離開教學現場，放15個孩子在那裡，本來一班有2個，另外一個還可以cover；如果給半班的編制，只剩1個，那個老師就完全不能離開現場，所以我覺得這個問題變得很嚴重。"],["林次長明裕：我們有發現南部某一個縣市因為預算不足還是怎樣，比如原本一班45個人，他們把它變成一班30個人、2個老師，這是合理的，但是另外剩下的15個人變成半班的人力，我覺得對那個老師不公平。"],["林委員宜瑾：對，我覺得這是萬萬不可實行的方式。"],["林次長明裕：是。"],["林委員宜瑾：當然，我覺得教育部有監督之責。"],["林次長明裕：對。"],["林委員宜瑾：我們要調整師生比1比12，無非就是要讓孩子受到更好的照顧，可是如果是剛剛這樣的情況，半班……"],["林次長明裕：它誤用了1比15的方式。"],["林委員宜瑾：對，所以是不是請次長要求各縣市政府每班至少要配置2名的教保人員，不能給半班的編制？"],["林次長明裕：好，我們應該會給它一個行政指導，這樣誤用1比15的計算式，其實是千千萬萬不可。"],["林委員宜瑾：好。另外想跟你談的是，剛剛也有委員提到，今天是4月10日，剛好教改已經30年。"],["林次長明裕：對。"],["林委員宜瑾：這30年來經過政黨輪替，很多政策及施政其實也絕非民進黨所為……"],["林次長明裕：這是累積的。"],["林委員宜瑾：可是我們是執政黨，所以我們就要虛心接受各方的指教。面對教改，我相信教育部也聽了很多意見，我那時候也有去參加遊行，當年四大訴求還言猶在耳：落實小班小校、廣設高中及大學、推動教育現代化、制定教育基本法。請問次長，你怎麼看這30年的教育發展？媒體下標是寫：「教改30年惡果反噬」，你認同這樣的下標嗎？"],["林次長明裕：是有人提出在30年的教改歷程下來，經過不同政黨的輪替，目前由本黨執政，我們有責任、義務就之前延續、累積的相關弊病做一下檢討。"],["林委員宜瑾：當然，誠如次長說的，教改本來就有其侷限及缺陷，也有與時俱進的部分，可是我覺得把教改打得一無是處倒也大可不必。"],["林次長明裕：是。"],["林委員宜瑾：410教改有其時代背景，那時候產業正朝向資本密集發展，也在民主化的初期。當然，廣設高中、大學這一點是被批評得最厲害的地方，有人說大學太多，讓學歷貶值，有人說國家鼓勵一些不需要讀大學的人來讀大學，又有人說大學太多，面對少子女化的問題就變得相當棘手，可是我還是認為，知識的普及對臺灣國家的發展絕對有好處。"],["林次長明裕：整體是對的。"],["林委員宜瑾：當然，我們肉眼可見的不外乎私校退場的問題，或者部分人士對菁英教育的想像，可是我覺得我們肉眼沒有辦法看到的價值是什麼？是國民邏輯思辨能力、權利意識及人文素養的提升，這些都非常地重要。"],["林次長明裕：對。"],["林委員宜瑾：所以我想我們還是要肯定30年前的教改。這10年包括318運動，到現在還持續進行的樂生保留及重建運動等等，我們都看到很多大學生在積極奔走、參與公共事務，這都是非常有活力的能量展現。面對30年教改，我們當然要檢討到底哪裡可以改進，所以私校退場也應運而生，可是我還是認為少子化的衝擊對改革其實也是一個轉機，除了追求高教品質的提升，讓我們的孩子有更豐富的教育資源、朝向教育精緻化，我覺得也要進一步追求高教公共化，未來再跟次長一起努力，好不好？"],["林次長明裕：謝謝委員。"],["林委員宜瑾：謝謝。謝謝主席。"],["主席：謝謝委員。"],["主席（林委員宜瑾）：我們再來請吳春城委員。"],["段落：質詢：吳委員春城：11:47"],["吳委員春城：（11時47分）有請次長。"],["主席：有請林次長。"],["林次長明裕：謝謝委員。"],["吳委員春城：次長好。不曉得次長有聽過壯世代嗎？"],["林次長明裕：有。"],["吳委員春城：你有聽過。"],["林次長明裕：您的書好像有寫過。"],["吳委員春城：那個書你有看過嗎？"],["林次長明裕：沒有全部翻閱。"],["吳委員春城：沒有看過。"],["林次長明裕：是，但是久仰。"],["吳委員春城：有概念？"],["林次長明裕：是。"],["吳委員春城：謝謝。這裡也跟你請願，壯世代是指55+、55歲以上，現在有800萬人，這800萬的壯世代需要第三人生大學。首先，我不是在講老人的事情，我現在講的是年輕人的事情，不曉得教育部有沒有看到這個問題：搶救下一代的教育。教育的目的無非就是培養他們未來要往什麼方向發展，對不對？要去的地方是哪裡？他們未來在什麼戰場上面發揮所長？","明年畢業的大學生一腳跨出校園，就踏入了什麼社會？超高齡社會，就是5個人裡面有1個是65歲以上。當這些孩子30歲的時候，也就是2034年，臺灣一半人口超過了50歲；當這些孩子40歲，應該是人生最有主力的時候，也就是2045年，臺灣一半人口超過60歲。意思就是我們現在培育的大學生一輩子都在高齡社會裡面，所以高齡社會是他們的戰場，是嗎？"],["林次長明裕：是。"],["吳委員春城：次長認同這個嗎？"],["林次長明裕：委員關切的是未來的環境、未來學的一部分。"],["吳委員春城：對。"],["林次長明裕：委員看到未來壯世代很可能會形成一個主力，對於現在的年輕人、即將畢業的，在過往以前我們都沒有考慮到他們所面臨的處境、戰場，現在委員看到了，我非常地佩服。"],["吳委員春城：現在以教育部來講，所有的教育目的一定要有目標，要培養他們未來在什麼舞臺、什麼戰場上面，所以為什麼我要去談這個社會，因為這是世代的問題，世代共融的問題。現在教育部緣木求魚，不如退而結網，這句話是什麼意思？次長，緣木求魚是什麼意思？"],["林次長明裕：就是去樹上找魚，不如結網來捕魚。"],["吳委員春城：對，所以就是方法不對。"],["林次長明裕：方法論。"],["吳委員春城：針對剛才所說的環境，最近這幾件事情都是教育部的重中之重，很重要的，因為少子化，所以大學要退場，年輕人一定是越來越少，但是我們一直想要從這個越來越少的市場裡面來求教育的發展，這叫「緣木求魚」。針對大學退場、少子化，教育部有什麼因應之策？是看著它倒嗎？有沒有什麼辦法可以擋住它？"],["林次長明裕：也不會，假設高等教育是個市場論，因為缺乏競爭力，比如師資不夠、財務不健全，導致它退場、離場，我們安頓好師生的狀態之下，我覺得這是一個比較公平的教育興革。"],["吳委員春城：但是看起來這個浪潮是擋不住的。"],["林次長明裕：是擋不住的。"],["吳委員春城：遲早會一家一家倒，倒得越來越少。第二個就是大學USR，我也做過大學USR的評審，我看了很多案例，大部分都在鼓勵年輕人、年輕學子去做社區服務，社區大部分都是老人，所以基本上動力都是在年輕人，老人是被服務的。再來談地方創生，你們也鼓勵年輕人到窮鄉僻壤去創業，也不管老人，這些都沒有老人的事情，都是年輕人的事情，這就叫緣木求魚。越來越少的……"],["林次長明裕：就是所有的責任都讓年輕人去負擔。"],["吳委員春城：這麼龐大的人力，55+不管在社區或鄉村裡面都視為無用之物，我們的教育怎麼看待他們？為什麼這叫退而結網，這麼龐大，未來三分之一掌握臺灣智庫、掌握經驗、掌握財富的人口，我們視為無用人力。我們的教育要培養國家人力，但是一直想要從這個方向就叫作緣木求魚，所以這個要結成一個網，這個網不是世代對立，這個網是世代和諧共融，但是我們往往只看到一邊。所以我要在這裡談的是，我們要重啟這些人，這些人不是你現在看到的那樣是沒有用的老人，我現在跟各部會溝通，大部分都認為65歲以後只剩下兩件事情，就是遊山玩水、含飴弄孫，其他的都沒有了，所有部會的政策幾乎都是這樣的處理。但是這個部分未來會占臺灣人口的一半，如果完全不看這些事情……"],["林次長明裕：所以我們要重新定位、定義。"],["吳委員春城：所以我們要好好地教育這些人，這就叫第三人生大學，大家常常在講我們也有第三人生大學，像樂齡大學、社區大學，有些還有松年大學，有的沒的很多，怎麼會沒有在做，次長認為那些做的是什麼？"],["林次長明裕：休閒健康為主。"],["吳委員春城：基本上是以休閒健康為主的樂齡，跟我們現在要把他當作重要人力的落差實在是非常大。部長也有承諾要來規劃第三人生大學，我們現在也有在研討，也有在跟終身教育司溝通，我也看到他們的努力，但是我看到整個部還是會回到老人的事情就是終身教育司的事情，跟其他的部會無關。"],["林次長明裕：有的跟高等教育也有關。"],["吳委員春城：所以高教司要下來，高教司的思維好像還是認為他們是服務18歲的年輕學子，老人的事情跟它無關，這種觀念……"],["林次長明裕：有時候要突破這個思維。"],["吳委員春城：其實這件事情大家一直都有這種看法，但是因為體制、部門的劃分，所以往往又回到原來舊方法的處理，往往無疾而終，我們難得經過這些溝通，部長、次長也都有看到這個部分，是不是可以請上面的長官下來組成一個小組親自督導，成立第三人生大學的規劃小組，由次長專責督導，彙整部內相關資訊，用一種新的思維，同樣的來辦大學？剛才也提到第三人生大學，某一方面也可以利用這些現有的大學，因為少子化，現在又有800萬這麼龐大的人口想進大學，他最大遺憾就是沒進大學。如果從一個教育投資的觀念來講，這麼大的市場怎麼會沒有看到？我如果是生意人、企業家的話，看到這麼大的市場一定馬上趕快去做，但是我們的官員都會用體制來做很多的限制。","像這裡也提到來自很多國外的大學，現在都已經很重視這一塊，像日本經濟大學、廣島大學，現在都有真正的學制，甚至有鼓勵高齡者就學的研究所。當然現在也不是要制定或需要一個很詳細的計畫，不是只有制定辦法，要調查學校的意願，鼓勵公私立學校的參與，在於你提出什麼政策來鼓勵、來啟動，包括課程方面，它跟第一人生不是同樣的課程，而是要針對不同年齡，16歲開始進大學學習和60歲學的東西一定不一樣，他們所念的經濟學也一定不一樣，即使所念的是同樣學門，方法也一定不一樣，這是教學的重點。"],["林次長明裕：清華大學有個「貢學院」，貢獻所學的學院，它是給年齡比較高的人唸的，這個可以借鏡。"],["吳委員春城：最後，次長，針對剛才講的幾個重點，最重要的就是要很認真，而且要宣示，教育部做這個宣示的意義非凡，告訴大家第三人生需要進大學，好不好？"],["林次長明裕：第三人生大學我們來做一個規劃，請所有的單位一起來努力，提出可行的方案。"],["吳委員春城：次長有給予承諾，你們會成立專案小組，請各司來……"],["林次長明裕：我們請終身司和高教司一起進來。"],["吳委員春城：高教司要一起進來，謝謝。"],["林次長明裕：謝謝。"],["主席：接下來請林倩綺委員質詢。"],["段落：質詢：林委員倩綺：11:58"],["林委員倩綺：（11時58分）謝謝召委，請次長。"],["主席：有請次長。"],["林次長明裕：委員好。"],["林委員倩綺：次長好。我們今天在這邊討論專案的主題，在開始之前先跟次長請教，公共化對你來講是什麼意思？這個定義是什麼？"],["林次長明裕：公共化就是公家出錢的。"],["林委員倩綺：就是公家投入了一些錢。我這邊有個建議，其實這樣的主題是在政策主張當中，但是對一般民眾的查詢上會有一些不同概念和想法，像我們在查詢的時候先打了幼教公共化，只有教育部的一篇，後來我們用不同的查詢方式，打進了幼教公共化之後有2萬7,200項，看起來很多人在做；後來又再打進幼兒園公共化，又出現了六萬多項。對於公共化的講法，部裡面是不是要再做一個整理，讓一般民眾都知道你們在談的是這件事情？因為你講得很簡單，就是公家出錢。"],["林次長明裕：我以前也搞不清楚，但是如果要更精準的說，公共化也有教育普及化的概念，所以公家不得不出錢。再來就是包含準公幼，準公幼其實政府也有出錢，但是因為我們出的錢是補助家長，所以那個在我們所有公共化相關的幼兒園建置裡面，它還是歸屬在私幼的一部分，但它跟我們是合作夥伴的關係，所以我們稱為準公幼。"],["林委員倩綺：OK，因為公共化的概念包含了先前在推的幾項，跟現在新的這個社區互助等等這樣子的一個事務，補助的對象又有一些差異。"],["林次長明裕：對。"],["林委員倩綺：所以我這邊先建議，在公共化這個層面上是不是可以請部裡面公告一個比較正式的說法，讓大家在查的時候不會有不同的落差？對我們而言，如果以一個部落的講法來講，應該就像部落的分享共治，似乎要達到這樣一個目標，但是看起來又……","次長這邊講起來好像就是政府有出錢，不管是出錢補助這個園區，或者是補助了父母，或者是補助對象上還有很大的差異，所以對一般民眾來講，我想這樣的一個政策主張有一點複雜，所以我這邊提出一個建議，是不是部裡面也對公共化這樣的一個詞有一些解釋？"],["林次長明裕：好。"],["林委員倩綺：當然我們透過很多不同的管道，已經知道公共化的一些意思，但是就你們的政策主張，如果能夠講一句大家就能明白的話，可能就不會有那麼多不同的想像。"],["林次長明裕：對。"],["林委員倩綺：這是我的一個建議。"],["林次長明裕：是。"],["林委員倩綺：第二點，我們在查過去制定公共化政策的時候，一直聽到少子化，其實我覺得現在我在社會上聽到少子化的議題引起了很多的問題，大家現在要來解決少子化的問題，投入了很多不同的政策，所以想跟次長請教，在幼教公共化這個部分解決少子化的問題了嗎？"],["林次長明裕：其實少子化的問題我們分十個中央部會在努力解決，幼教公共化是其中的一支。"],["林委員倩綺：所以如果就這一支的話……"],["林次長明裕：減輕父母的負擔，我們用幼教公共化；解決青年就業，可能是勞動部；解決青年創業，可能有經濟部，凡是對於青年父母有一些幫助的，都會成為解決少子女化的對策計畫之一。"],["林委員倩綺：OK，所以教育部在這個部分……"],["林次長明裕：我們是負責……"],["林委員倩綺：目前推起來是不是到了一個要檢討跟窒礙難行的狀況？"],["林次長明裕：不會，我們是重要的一支。"],["林委員倩綺：是，我知道你們很重要，但是目前為止，我早上也聽了幾位委員的質詢，那個少子化的狀態其實也還沒有改變，不是說你們有沒有績效，而是說這整個計畫項目，就教育部的這個部分是不是也要對於原始的初衷做一個檢視？少子化有因為幼教公共化而真正得到很多的解決嗎？成效如何？部裡面這邊是不是做一個報告，然後送到我的辦公室？讓我們知道你這個部分在數字上究竟是往上還是往下？少子化是越來越嚴重，還是因為你們這樣一個政策有一些改變或精進？這個是不是請部裡面再做一下？"],["林次長明裕：好，我們給委員一個書面報告，但幼教公共化這個政策對減輕年輕父母的負擔的確是很大的助益。"],["林委員倩綺：我相信部裡面一定有相關的資料嘛。"],["林次長明裕：是。"],["林委員倩綺：所以這個部分是不是送到我們辦公室，讓我瞭解一下這幾年的一個走向好嗎？"],["林次長明裕：好。"],["林委員倩綺：在我們檢視幼教公共化的這個部分，數量上應該是部裡面想要達到的這個結果，在可以量化出來的數量上好像是增進了，但是我們後來發現有一個比較弔詭的地方，其實可能也是很普遍的，很多的政策實施起來都會變成集中在都會區，這個城鄉差距在目前的狀態上好像變得比較大，這是我們從這個數字裡面看出來的，所以我們把六都跟……"],["林次長明裕：因為六都的人口就占了六成，這很合理，這樣是很合理地分布。"],["林委員倩綺：次長，我請教一下，目前您看到這樣的城鄉差距，就我們來看是有城鄉差距，你覺得這個現象是繼續存在，你們就依照這樣一直進行下去，還是說在城鄉差距的這個部分……"],["林次長明裕：委員說的城鄉差距，指的是布建公共化幼兒園，跟偏鄉地區布建的數目有所差距，但這樣的差距是人口分布的自然結果，所以這個……"],["林委員倩綺：所以你覺得目前這個城鄉的差距是OK的？"],["林次長明裕：目前我們對於全國所有公共化幼兒園的布建，是很均衡地在發展。"],["林委員倩綺：對，就你們的數量上來說是均衡的。"],["林次長明裕：人數集中的，我們……"],["林委員倩綺：但是在實際的成效上呢？實際成效上，就算人數集中，現在好像也有一些幼兒園或公托產生了一些問題，應該在111年、疫情的這段時間已經有很大的衝擊，那衝擊之後，在回復的時候，現在好像有很多公共幼兒園或公托中心的數額，跟以前一位難求的狀況產生了一些差距吧？"],["林次長明裕：以前是一位難求，現在是……"],["林委員倩綺：對，現在是有很多空額。"],["林次長明裕：現在中籤率大概都有八、九成，兩歲專班是比較搶手。"],["林委員倩綺：聽起來好像是有降低，對不對？就是對於那個空額的需求是有降低吧？"],["林次長明裕：空額的需求？"],["林委員倩綺：對，以前是一位難求，然後現在根本是剩下很多的名額讓大家來申請。"],["林次長明裕：有些比較偏僻的公共幼兒園會有一些空額沒有錯，委員說的是對的。"],["林委員倩綺：那你可能也要檢視一下，只有偏僻的幼兒園是這樣嗎？還是都會的幼兒園也有這樣的情況？都會區其實在……"],["林次長明裕：都會區的幾乎都是滿額啦！"],["林委員倩綺：好，您是不是再確認一下？"],["林次長明裕：好。"],["林委員倩綺：如果您覺得滿額，是不是都會跟城鄉……以您這個講法來說，那個數字給我看一下好嗎？"],["林次長明裕：好。"],["林委員倩綺：因為我看到的是這樣子的一個狀況。"],["林次長明裕：因為偏鄉地區也需要公共化的幼兒園，雖然它沒有滿額，但是它仍然有這個需求，我們還是要繼續蓋，但是我們會開始管控了。"],["林委員倩綺：是，如果是這樣的初衷，我想他們會比較慢接受到退場機制吧？我現在發現這個退場機制，不僅大學有，可能連公托這個公共化的部分也都會有這樣子的可能性吧？因為這幾年還是產生了一些差距。"],["林次長明裕：目前看不出公共化幼兒園有退場的可能。"],["林委員倩綺：所以公共化幼兒園，您這邊很確定的是不會碰到退場機制……"],["林次長明裕：不會，它還很熱門。"],["林委員倩綺：您保證這件事嗎？我早上好像有聽到一些委員在質詢，他其實有把這個數量算出來，少子化也沒有解決，然後已經講到這個公共化幼兒園的一個退場機制，那我們就發現教育的整個退場機制……"],["林次長明裕：退場機制是準公托，跟我們合作的，跟我們簽契約的，不是……"],["林委員倩綺：要越來越少就對了？只針對其中一項？"],["林次長明裕：對，只針對……"],["林委員倩綺：有沒有可能現在運行OK的，你們就繼續運行；不OK你就叫它退場？"],["林次長明裕：對。"],["林委員倩綺：不OK就退場，所以原先本來是政府……"],["林次長明裕：不是不 OK退場，它沒有符合我們規範的……"],["林委員倩綺：OK，本來是政府整體投入的，然後現在你跟民間簽訂契約，可能等到民間很熱門的這個時段過了之後，你們要退場，你就叫他們退場了，是這樣子嗎？"],["林次長明裕：如果委員願意聽我詳述，是這樣，準公共幼兒園與政府是夥伴關係，目前全國有1,994個私立幼兒園跟我們合作，我們補貼家長一些教保的費用，一個月只有……"],["林委員倩綺：對，好像在補貼父母的這個部分……"],["林次長明裕：對。"],["林委員倩綺：是因為它好像跟私立的幼兒園差距越來越低，所以變成空額，這也是其中一個原因，所以部裡面針對這個部分是不是也要稍微再做研究，好不好？"],["林次長明裕：對，我們再瞭解一下您聚焦的問題。"],["林委員倩綺：對，本來是政府全面投入，或是政府部分投入，再加上政府可能有夥伴的關係，但是這幾個政策到最後，當這個政策的熱度不再的時候，後面的解決方式感覺都非常地粗糙，包括大學的退場機制。"],["林次長明裕：也不會粗糙，我們是很細膩在處理幼教品質的提升。"],["林委員倩綺：可是本席在學校就不認為你們有很細緻啊，我碰到的事情都很粗糙，如果你要聽的話，我們會後還可以再討論。"],["林次長明裕：好，我們願聽其詳。"],["林委員倩綺：好，我這邊有一個比較具體的東西，就是社區互助式跟部落互助式的教保服務，在原住民部落裡面，你們說師資必須要有母語認證，或者是高中以上的師資，但是我要強調的一點是，在部落裡面有很多長者或者是壯世代，他們的語言能力都非常強，可是你應該不會叫他們來參加語言認證吧？他們那個年代要讀到這麼高的學歷可能也很難，如果他們被摒除了，原住民部落規定我們要學的東西還真不少，能夠教我們的師資，你們又說找不到，可是規範又那麼大，那長輩的傳承機會是不是被剝奪了？這一項是不是可以請部裡面去探討、研究？"],["林次長明裕：我們探討一下，因為部落幼教師資的品質也不可以有所鬆懈，所以我們訂這一個是一般的標準，高中畢業……"],["林委員倩綺：對，那是一般的標準，但是原住民部落的生活不是這個樣子啊！所以可不可以請次長多瞭解一下？"],["林次長明裕：好，我們瞭解一下。"],["林委員倩綺：最主要是不要剝奪長輩能夠傳承文化的一個可能性，好嗎？"],["林次長明裕：他可以進來做課程合作啦，但他不能當作教保人員，教保人員他是沒辦法，這個我們有一定的規範，為了幼兒的教保品質、安全等等，他可以跟我們合作……"],["林委員倩綺：我相信你們有談過，但是我這邊提出來是很多人有這樣的條件，那有這樣條件的師資，在你們師資也缺乏，還有教保人員也缺乏的情況下，你如何能夠善用這些可能性？我這邊提出來給你們做參考，好不好？還是研擬一下，然後給本席這邊一個報告，好嗎？"],["林次長明裕：好，理解。"],["林委員倩綺：我知道你們的這個數額在這幾年做得滿多的，依照你們這個量化的目標好像都達到，而且有些你們說提前達到了，但是真的數大就是美嗎？所以這幾個建議，有一些人針對這幾年的政策做了一些討論，第一個是質量不平衡，細項我也不多說了，城鄉差距是我所看到的；然後經營的困難，可能它原本是自己獨資沒有問題，跟政府合作了，可能就有一些規範，到最後變成它原本可以自由的去處理的事情，現在有很多的規範。","我覺得在國家介入所謂公共化的角色當中，可不可以儘少把這些單位變成工具人的使用？就是你要跟人家合作，可不可以永續，而不是說在這段期間我們一起來合作愉快，績效達到了，結果熱度過了之後大家統統都退場，這樣子工具人的使用概念，會讓我們覺得國家對很多事情是不公平，那你乾脆直接說幼教國家化就好了嘛！我不知道它是不是真的達到公共化，可是國家化有一點這個概念……"],["林次長明裕：委員可能不瞭解，準公幼的政策我們逐年增加合作的園所，今年可能會突破到2,000所……"],["林委員倩綺：是啊！那些園所都有增加……"],["林次長明裕：所以你說會逐漸退場，那不存在。"],["林委員倩綺：我不知道會不會，因為那是未來的事情，可是像我們大學就已經……"],["林次長明裕：如果他不守法規，那當然會令其退場，但是我們合作的夥伴是越來越多，他們是認同這樣的制度。"],["林委員倩綺：好啦！數量上雖然看起來是美麗的，但是效益上，其實今天在報告裡面跟我的這些問題上，我是沒有看到的，所以在效益上你們怎麼樣去評估跟怎麼詮釋……"],["林次長明裕：委員，您可能要看一下這個報告，這寫的很清楚……"],["林委員倩綺：我有看到，我之前一直在追啊！我有看到這個報告，但是原鄉的問題，你全部都不懂啊！我提出來的，你對我講的都是一般、一般、一般……"],["林次長明裕：是，對於教保品質跟教保人員的專業性，要多一點把關啦！我們是很把關的。"],["林委員倩綺：對，那你們就一般、一般……"],["林次長明裕：所以你剛才說要放鬆……"],["林委員倩綺：我已經告訴你原住民部落的問題，你還是跟我談一般、一般……"],["林次長明裕：沒有，原住民部落更要把關。"],["林委員倩綺：原住民部落更要把關，請問你是把哪一部分的關？"],["林次長明裕：教保品質。"],["林委員倩綺：以你的定義嗎？"],["林次長明裕：是。"],["林委員倩綺：那你現在跟我講原住民部落有多少你們合作的準公托？"],["林次長明裕：目前它不叫準公托，叫做部落社區教保中心。"],["林委員倩綺：所以現在有多少個？"],["林次長明裕：總共有13個。"],["林委員倩綺：才13個，那你是要全臺灣的原鄉……"],["林次長明裕：它還有國小的附幼，還有非營利幼兒園，還有部落式的教保中心。"],["林委員倩綺：是啊！部落式的教保中心，我剛才也談了，重點就是你的師資上，在部落這邊一直有困難嘛！召委，不好意思，我知道你站起來了。這個問題我非常重視，我今天最後講一件事情，我期待教育部不要再以這種一般、一般性，然後反正原住民都聽不懂這樣的概念給本席回復。","我不知道國際處的代表有沒有過來？還有綜規司，依照我拿的這個名單，你們是有代表的。綜規司負責原民班，國際處負責國際班，我在第一次質詢的時候，我是不是提出請以國際生的規格standard來規劃原民專班，或是你們要稱原民班都沒問題，這中間最大的差異，我想先請請問一下……"],["林次長明裕：委員所針對的這個問題，我們再深入瞭解，再跟您回復，好不好？"],["林委員倩綺：是，但是最重要的是，你們給原住民一個月只有5,000塊，給國際生一個月只有1萬塊，然後不要跟本席搪塞什麼技職教育的合作，我講的是國際專班，請開給原住民班，以國際專班的規格。"],["林次長明裕：我們兩司合作跟委員辦公室聯絡一下，做一個專題。"],["林委員倩綺：謝謝。"],["林次長明裕：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝林倩綺委員。","我們再來請范雲委員質詢。"],["段落：質詢：范委員雲：12:14"],["范委員雲：（12時14分）謝謝召委安排今天的主題，有請次長。"],["主席：好，有請次長。"],["林次長明裕：謝謝委員、主席。"],["范委員雲：次長午安。關於今天這個很重要的主題公共化教保，我有三個問題，然後連帶的是三個訴求。第一個，比較簡單一點，我想次長應該知道我們公幼一直在找代課老師，原因就是因為幼兒園有師生比的規範，所以老師只要請假，那當然就要有代理嘛！可是次長，您知不知道公幼的代理老師時薪只有170元，低於我們的最低工資耶！這個次長知道嗎？"],["林次長明裕：謝謝委員反映這個問題，我們瞭解一下是不是真的有此況。"],["范委員雲：所以次長應該不知道為什麼會這樣，好，我跟你講，我研究了之後，是因為你們的教保服務人員條例施行細則第九條第五項，如果是三個月以上、未滿三個月，問題可能還少；但是有很多代理可能時間比較短，如果未滿一天的話……"],["林次長明裕：用時薪的概念算的。"],["范委員雲：你們的算法居然是把四萬多除以31天，他每天都在工作，再除以8小時，換算出時薪170塊，這個遠低於我們的國家基本工資。有幾個縣市比較有良心一點，還會以基本工資給；可是有一些縣市，譬如說我們看到的新北市，就照你們這個規定給，連基本工資都不到了，那不如去便利商店打工，我們對代理老師的要求絕對遠高於一般的基本工資嘛！"],["林次長明裕：報告委員，您所反映的問題，我們也是很重視，我們跟各縣市來瞭解。他除非是代理一天，那我們就用日薪計，再除以八個小時，很可能就出現委員你所關心的這個問題。"],["范委員雲：如果代理半天的話，他時薪不就170了嗎？這個問題怎麼解決，你們去研究好不好？我想就是要即刻檢討這個薪資標準，讓現實中不會出現比基本工資還低的國家苛刻公立托幼的代理教師，好嗎？"],["林次長明裕：好，謝謝委員。"],["范委員雲：好，第二題，剛剛一直在吵說公不公共化的問題，我想應該很明確，就是次長不會反對我這麼說，準公共幼兒園不是公共化吧？"],["林次長明裕：目前我們還是承認它為我們合作的夥伴……"],["范委員雲：對，合作夥伴，但是不是……"],["林次長明裕：對，它是一個平價機制，但不是公共化。"],["范委員雲：您剛剛講的公共化的定義是政府補助，我是對你這個定義有個問號啦！因為照你這個講法，我們全國私立大學都是公共化了，因為它都拿政府的補助嘛！"],["林次長明裕：高教公共化，像我們副總統他也是認為說補貼私立大學學生的學費，仍然朝向高教公共化……"],["范委員雲：是朝向公共化，但還不是。"],["林次長明裕：對，但不是完全。"],["范委員雲：因為我個人在婦團的時候，我們當年是在推這個，就是幼教跟長照公共化，而公共化在國際上有三個核心的標準，第一個就是平價，要貴的話就不用公共化嘛！第二個、優質，第三個、普及化。因為你要平價，又要優質，又要普及化，私立的要營利就幾乎做不到……"],["林次長明裕：做不到。"],["范委員雲：私立如果市場做得到，政府不用介入嘛！因為私立做不到、市場做不到，所以政府才會介入。所以目前介入的標準，教育部其實是有定義的，你們自己定義也是如同你剛剛講，公立加非營利才是公共化，那從你們定義的公共化來看，到目前為止，這邊到111學年度，因為時間的緣故，比例我直接算給你，就是公共化幼兒園的占比其實還是只有三分之一，遠遠的低於我們的期待。","到目前為止，我們先不要看六都，我們就以全部來看，幼兒園的公私比仍然是3比7，剛剛林宜瑾召委所問的也是我所關切的，因為你們投入資源的所謂準公托，但是其實不是真的公共化，它遇到一個不夠優質的問題，所以才會有準公托所謂的退場機制嘛！我想我們先來看準公托要達到公共化難度真的很高，回到我們真正的公共化，教育部有沒有一個長程的目標？到底時間是怎麼樣，你們的具體作法是什麼？"],["林次長明裕：跟委員討論這一件事，對準公幼合作的夥伴們，基本上我們還是給予肯定，畢竟他們……"],["范委員雲：我們當然沒有不肯定他們嘛！要肯定啊！"],["林次長明裕：是，所以它也達到了半公共化的目的，減輕了家長的負擔，這方面我們是有一起在努力，那至於您說……"],["范委員雲：減輕家長負擔當然是好的，可是達到優質這個目標真的很難，我舉一些數字來看，因為你們的報告裡面，我真的覺得還是有點避重就輕，剛剛林宜瑾召委問的跟我現在要問的東西，就是你們報告中沒有看到怎麼做到優質，特別是準公托的部分，我們來看一下數字，根據調查，為什麼家長還是要去公幼？因為學費便宜、師資穩定、不會違規。六都裡面所謂準公幼的違規率是三分之一，當家長發現去準公幼看起來好像比較便宜、有補貼，可是經常沒有進用有教保人員資格的，還超收學生，巧立名目收費，連六都都有三分之一曾經發生違規被裁罰的紀錄。所以你要做到平價，他做到了；普及，這個快速普及；可是優質的話，難度非常的高。我想這是目前我們一個很大的問題，就是我們教保的理想不是只有平價跟普及，還要真正的優質。","我覺得你只有兩條路可以走，第一個，你提高真公幼，就是提高公幼跟非營利部分的比例；如果你做不到的話，你的準公幼2.0就應該要把關，然後處理剛剛林宜瑾委員講的退場的機制等等。你如果不走這兩條路，那我們教育部就失職了，就是用一個，你看很多委員已經搞不清楚，這到底各自代表什麼了。所以這兩條路中間，我覺得教育部要痛下決心，你到現在已經做一段時間了，因為如果就營利來說，你補貼他，他做不到優質，因為他畢竟就是要營利嘛，如果他不營利的話，他為什麼要開這家幼兒園？所以準公幼，我們看到的，有多少人來問準公幼的薪資沒有到兩萬八對不對，請問次長，如果他在準公幼，一個月的薪水領兩萬八，對不對？"],["林次長明裕：準公幼目前的薪資已經3萬1,200塊了。"],["范委員雲：對，所以還是有人在問這個問題，顯然現實上就是被東扣西扣，然後沒有符合教育部的規定。教保人員薪資被苛扣在準公幼是非常平常的，我們整理了準公幼現況的真實案例，有些地方像社工回捐一樣，要求繳回部分現金，機構先轉到教保員帳戶，然後年資一律從第一年起算，園方故意跟教保人員簽3年的約，3年後重新簽約年資歸零，還有的就不再給加班費，然後全勤獎金取消，有各式各樣的手法，還有用新地址立案，教保人員年資全歸零，還有的是勞健保低薪高報以符合主管機關，就是教育部、教育局的薪資規定，但實拿比較低的薪資，這部分亂象叢生，所以我們剛剛講的違規比例很可能只是低估。我想教育部有一個殺手鐧，你看一下衛福部怎麼對準公托，衛福部規定如果違反勞基法就請它退場，我想請問次長，教育部有沒有相關的規定？剛剛我舉例的很多作法都違反勞基法了。"],["林次長明裕：不管是哪一個單位，違反勞基法給付不完全，這是重大違規，當然不得列入我們的合作對象。"],["范委員雲：好，不得列入，那可不可以請教育部明文化？因為這一點衛福部有明文化，針對最需要去管理的，既然得到政府的相關補助，違反勞基法就太說不過去了，是不是可以把準公幼園所違反勞基法，納入相關的退場規範裡面呢？這部分次長可不可以答應呢？"],["林次長明裕：好，舉凡所有的違法措施，我們都不列入考慮。"],["范委員雲：好，那特別要講勞基法，因為我們看到很多例子……"],["林次長明裕：但是有一個比例原則，比如說老師上課遲到，這也是違規；交通車右轉，這也是違規……"],["范委員雲：次長，老師上課遲到不是我們勞基法要規範的範圍……"],["林次長明裕：沒有，我是說對我們來講，教保品質也是要有所維護的……"],["范委員雲：所以這個要講清楚，我剛剛給你看的，為什麼衛福部要特別舉違反勞動基準法？因為那是很重要的，很多就是因為違反勞基法才會出現虐童的這些事情，因為他不勝負荷。所以我想這部分你不要講說違反規定，規定太多了，可不可以清楚地把違反勞基法放在你的準公托相關的退場規定裡面？"],["林次長明裕：好，我們研議把它納入。"],["范委員雲：研議好嗎？因為我想這是最基本的、對家長的保障，因為這樣品質才能夠得到保障，否則大家還是去擠公托……"],["林次長明裕：這個要求是合理的。"],["范委員雲：對。所以我今天講的三個議題，您都提到可以，第一個我剛剛講的，即刻檢討公幼代理教師薪資低於基本工資，這是你們的規定下產生的結果，這部分應該很快，是不是可以一個月給我報告？第一點可以吧？"],["林次長明裕：公幼代理教師的薪資部分，那不是修法……"],["范委員雲：你要怎麼修可以多一點時間，但是報告可以給我吧？"],["林次長明裕：好，一個月。"],["范委員雲：好。第二個長程目標教保真公共化的占比，這點比較難，是不是兩、三個月之內給我一個規劃，好嗎？"],["林次長明裕：好，這個三個月我們可以……"],["范委員雲：好，三個月。第三個違反勞基法，這個應該也很快，一個月可以吧？"],["林次長明裕：是，我們會研議納入。"],["范委員雲：好，謝謝次長，一起加油了。"],["主席：謝謝范雲委員，次長請回。我們接下來先處理臨時提案，今天有委員提出臨時提案總計有4案，我們先請議事人員宣讀。","一、","有鑑於教育部與衛福部於3月22日聯手稽查財團法人中華民國兒童福利聯盟文教基金會，教育部列出四項方面缺失，包含：內部控制、董事會、監察人與人事制度，並要求兒盟2週內提出檢討改善報告，但董事有應迴避而未迴避情事、監察人未遴選，皆屬於已發生，無法改善，建請教育部依照財團法人相關規定核處。","另請教育部針對兒盟所提改善情形，於1個月內向立法院教育文化委員會提出書面報告。","提案人：郭昱晴　　林宜瑾　　吳沛憶","二、","查過去兒少法實施過程中，校園中如發生符合兒少法通報要求的事件，依衛福部《兒童及少年保護通報與分級分類處理及調查辦法》，相關通報將會回歸校園進行行政調查。然因過去機制中沒有要求校園的調查結果要回送社政機關進行裁罰，故實務上即會發生就出現即便教育行政端對事件調查事實確認，也做出依教育法規的處分（記過、停聘、解聘、不續聘），但因為社政機關對相關調查毫無所悉，更遑論做出兒少權法的裁罰。最直接的影響，就是在社政體系經兒少法裁罰後能透過公告加害人姓名，讓一般的家長能藉由查詢來確認接觸孩子的成年人是否曾有兒少法裁罰紀錄，但在校園中即便加害者行為已經符合兒少法裁法的標準，也會因為社政機關未追蹤與裁罰，形成家長們在查詢時的盲區。","經過陳培瑜委員辦公室近半年與衛生福利部、教育部跨部會討論，目前相關標準作業流程雖已修正，然為使相關制度能夠更完整，也讓過往可能漏接的個案受到應有裁罰，爰要求教育部應對未來在校園事件中如何強化通報窗口對兒少法違法樣態認知敏感度，從源頭避免個案漏接進行研議，並配合衛福部之補救措施，請各地方教育機關將仍處行政罰法27條的三年時效內，未經社政機關裁罰的調查屬實校園兒少法通報個案提供社政單位重新檢視。前述精進作法與查證屬實但未經兒少法裁罰案件提供狀況之書面報告，請於三個月內提供立法院教育及文化委員會。","提案人：陳培瑜","連署人：郭昱晴　　吳沛憶　　林宜瑾　　林倩綺　　","三、","日前亞洲盃資格賽，台灣男籃隊爆發失能險保障不足的爭議，引起社會各界關注；但不僅只是國家代表隊選手與職員需要保險，每位職業運動、國家代表隊選手，都是從小培育、持續練習訓練才有今天的成就，因此，每位學生選手都該有保險保障。","現行《國民體育法》、體育署訂定之全國級賽事補助辦法，僅要求主辦單位投保公共意外責任保險、健康保險或傷害保險，投保健康保險或傷害保險者，每一被保險人之保險金額不得低於300萬元，常見的賽前熱身期間受傷沒有涵蓋在內，讓選手參賽時，承受受傷風險，一旦受傷將為自己、家庭帶來沉重的負擔，甚至因經濟不足以負荷可以進行即時治療及後續復健，影響學生選手的恢復狀況及未來發展，時有耳聞。","為提振我國體育實力並保障學生選手免於風險，請教育部體育署盤點各級學校學生選手參與全國性賽事的各項狀況，並參考美國NCAA的經驗，委託專家學者進行學生運動員設計適合保險商品之研究，於一個月內提出相關書面報告至本委員會。","提案人：何欣純　　陳培瑜","連署人：郭昱晴　　吳沛憶　　林宜瑾　　林倩綺","四、","幼兒園採「半班」編制（班級上僅1位教保服務人員，亦僅招收一半的幼兒人數）雖未違法，卻致使我國幼教品質堪憂。就讀幼兒園階段孩子們自理能力有限，教保服務人員須付出加倍心力看顧，無論學生數多寡，每班至少配置2位教保服務人員，才可能符合最基本的安全需求，否則若單一教保服務人員內急需如廁，又或者暫時離開班級，恐造成孩子們照顧空窗。","作為我國教育最高主管機關，教育部應督促並攜手地方政府勿採取半班編制，落實對幼兒園每班至少維持2名教保服務人員之基本配置。","提案人：林宜瑾","連署人：陳秀寳　　陳培瑜　　林倩綺"],["主席：請問提案人有沒有要補充說明？","我們先處理第1案，提案人郭昱晴要不要說明？"],["郭委員昱晴：這個部分如果教育部這邊沒有問題，應該就沒問題。"],["主席：好，教育部OK，第1案就照案通過。","第2案的提案人陳培瑜有沒有要補充說明？"],["陳委員培瑜：有跟教育部討論過，應該是可以依照這個配合，對嗎？教育部這邊應該沒有問題，可以照案通過。"],["林次長明裕：好，我們配合跟社政單位來聯絡。"],["陳委員培瑜：謝謝。"],["主席：好，那就沒問題，第2案照案通過。","第3案提案人有何欣純、陳培瑜，陳培瑜委員有沒有要補充說明？"],["陳委員培瑜：教育部好像有說對時間要修正，要不要請教育部先說明？"],["主席：我們請次長。"],["林次長明裕：我們是不是徵求委員同意？就是我們在由教育部主辦的全國性賽事的各項狀況，參考美國NCAA的經驗，委託專家學者進行學生運動員設計商業保險商品的研究，3個月內提出報告。"],["陳委員培瑜：對，從1個月改成3個月，對不對？"],["林次長明裕：對。"],["陳委員培瑜：好，可是我們還是要再次提醒一下，雖然何欣純委員沒有來，我們還是要補充，就是之前委託研究的部分都是固定跟單一大學合作，可是我們知道保險的部分真的非常專業，可能不是體育署可以全部承擔的，所以我們要再次建議，在必要的時候用招標委辦也是一個作法，那我們也會再持續提醒教育部，謝謝。"],["林次長明裕：好，這個我們來參考。"],["主席：好，第3案就修正通過。","第4案的提案人是本席，次長，有沒有問題？"],["林次長明裕：好，我們配合辦理。"],["主席：好，謝謝，第4案就照案通過。","我們臨時提案處理完畢，各提案如果有委員要補簽，請在這邊來補簽，然後議事人員會詳細登載在議事錄。","接下來繼續進行質詢，我們再來請李坤城委員質詢。"],["段落：質詢：李委員坤城：12:33"],["李委員坤城：（12時33分）謝謝主席，我請次長。"],["主席：好，有請林次長。"],["林次長明裕：委員午安。"],["李委員坤城：次長好，辛苦了！"],["林次長明裕：不會。"],["李委員坤城：大家都很關心公共化幼兒園還有準公幼的師生比這個問題，請教一下次長，關於公共化幼兒園，我看你們的資料是從112年8月開始師生比要從1比15降到1比12，到目前為止，公共化幼兒園的師生比1比12有73%達標，那預計何時可以全部達標？"],["林次長明裕：114。"],["李委員坤城：114年？"],["林次長明裕：對。"],["李委員坤城：那準公幼呢？"],["林次長明裕：115。"],["李委員坤城：為什麼會晚一年？"],["林次長明裕：因為當時大院也建議我們逐年調降。"],["李委員坤城：所以這個是我們立法院……"],["林次長明裕：公幼先行，先公後私。"],["李委員坤城：先公後私，基本上，現在因為政府一直在推廣，很多私幼也都轉型成準公幼，我們也在關心這個師生比的問題，所以是預計要到115學年度才能達到1比12？"],["林次長明裕：對，因為現在有2,000所準公幼加入我們合作的這個範圍，如果降得很快，第一個老師不容易培育……"],["李委員坤城：對啊！老師的問題啦！"],["林次長明裕：是。"],["李委員坤城：我覺得就是老師的問題讓你們沒有辦法跟公共化幼兒園一起在114年開始啦！"],["林次長明裕：是。"],["李委員坤城：對啊！所以老師不夠是目前最大的一個問題。"],["林次長明裕：對。"],["李委員坤城：所以按照你的目標，有機會在115年達到1比12……"],["林次長明裕：有機會，我們現在每年大概培育4,000個幼保系的畢業生。"],["李委員坤城：所以預計要在115年達到就對了。"],["林次長明裕：是，我們希望能夠達標。"],["李委員坤城：好，現在大家除了關心這個師生比之外，也關心準公共幼兒園的退場機制，對準公幼當然是希望它平價，但是我們也希望它優質，這個是一起的啦！"],["林次長明裕：是公共化的目標啦！"],["李委員坤城：對，這是我們目標嘛！我有看到你們在4月底會提出這個退場機制。"],["林次長明裕：是。"],["李委員坤城：所以現在在討論的是草案？"],["林次長明裕：已經快成熟了，快要定案了。"],["李委員坤城：那我有看到一點，其他委員也有在關心，就是有關退場機制其中有一點是經認定屬於重大違法而且虐待幼兒的事件，這個要行為人是屬於負責人還有園長，才算是退場機制的其中一個條件，那不是我們一般以為的，因為負責人跟園長……"],["林次長明裕：教保員多次兒虐、不當管教也算。"],["李委員坤城：所以是教保員多次？"],["林次長明裕：對。"],["李委員坤城：可是一次就不行了，還多次！"],["林次長明裕：是這樣的，因為一個園……"],["李委員坤城：次長，你們這個多次是怎麼樣去評量？一次就不行了，還多次！"],["林次長明裕：委員，我把這個畫面畫給你看，比如說，這個園有20個教保員，因為它跟我們全部合作，那有一個教保員有些許違規不當管教，我們就把整個園都撤離，這個在比例原則方面我們要有多一點考慮，是這樣啦！"],["李委員坤城：對啊！這個畫面我能想像，但是如果今天這個老師虐兒的嚴重程度很高……"],["林次長明裕：要視其程度。"],["李委員坤城：對，那也是要多次嗎？也是要多名嗎？"],["林次長明裕：違法程度如果很重，他本身就當不了老師了，他不會存在在這個園裡面。"],["李委員坤城：我看到你們的草案就是教保人員的行為要可歸責於園長或是負責人，這樣才算是不是？"],["林次長明裕：這個語義可能要再寫清楚一點。"],["李委員坤城：你們真正的語義是什麼？"],["林次長明裕：有好幾個要件，包括教保員多次違規，當然，園所的園長、負責人一次也不行，這是一定的，所以這有好幾個樣態，我們都認為不可續約。"],["李委員坤城：沒有啦！次長，我覺得你們說多次違規這個東西會讓家長不放心，就是說那到底是要幾次違規才算是退場，我不希望為了帳面數字好看，所以把這個準公幼退場機制變得比較寬鬆。"],["林次長明裕：是。"],["李委員坤城：現在因為少子化，每個小孩都是家裡面的寶，我看你們的草案說什麼要多次而且要可歸責於園長跟負責人，這個會有很大的問題啊！"],["林次長明裕：對，委員看到真實的樣貌了，我個人認為那一個園如果有一次的虐兒事件，我都覺得我不想再去念了，所以這一個我們的確要加嚴管理。"],["李委員坤城：是，我們不想去念，可是它還在啊！"],["林次長明裕：是，它應該會被我們摒除在合作的對象範圍內，這樣講比較清楚。"],["李委員坤城：所以我覺得你們在用詞上面要更精準，因為我看到那個「多次」就頭暈了，什麼是多次？那要幾次啊？一次都不行啊！那當然有一些在判斷上面有去認定的空間，但是你這個「多次」，我覺得這個東西你們要去想一下，要不然看到這個「多次」，我覺得家長會暈啊！我覺得一次都不行了，你還說「多次」，這樣會讓我們在推動這個準公共化幼兒園方面的美意打折，我們不希望為了帳面上的數字好看然後把這個退場機制放得寬鬆，好不好？"],["林次長明裕：好，我們會加嚴管理。"],["李委員坤城：好，謝謝，謝謝主席，謝謝次長。"],["主席：好，謝謝李坤城委員，次長請回。","我們接下來請鍾佳濱委員。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：12:39"],["鍾委員佳濱：（12時39分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長和官員、會場工作夥伴、媒體記者女士和先生，有請教育部林次長跟國前署的彭署長。"],["主席：好，有請林次長、彭署長。"],["林次長明裕：委員午安。"],["鍾委員佳濱：次長好，署長好，我今天的題目就是運用偏鄉閒置校舍廣設國小附幼，聽好！是國小附幼，還有限期服務的教保人員比照教師薪資，我想請教一下，次長，你有沒有聽過免費的最貴？"],["林次長明裕：有。"],["鍾委員佳濱：有沒有聽過省錢的方式最浪費？"],["林次長明裕：省錢的最浪費？"],["鍾委員佳濱：省錢的方式最浪費，比如說，為了省錢就吃比較差的便當，結果等到年老生病了就要吃補藥，所以食品、藥品跟補品，你寧可把錢花在哪裡？"],["林次長明裕：食品，不要補品。"],["鍾委員佳濱：吃了營養，吃了健康，不要再吃補品，不要吃藥品。好，我們來看一下，因為偏鄉地區托育的資源不足，目前我們國家就是給幼托券，給現金啦，你認為給現金比較省錢，還是給直接的幼托服務比較省錢？"],["林次長明裕：我個人認為是直接給現金比較省錢。"],["鍾委員佳濱：好，那我算給你看。其實目前的非六都的教保人員不足，什麼叫非六都？不是只有六都？因為六都之外各縣市沒有偏鄉的就只有新竹市，所以我們把新竹市跟六都視為是一個high club的，那其他的非七都，2到6歲人口有二十二萬七千多人，以每15班一個人來算的話，大概一萬五千多班，需要的教保人員包括這三萬出頭人，可是目前實際上非七都的教保人員就一萬七千多人，還差了一萬二千多人，如果以幼兒園每兩個要一個幼教師來計算，還缺了6,378個教師，這裡是把公立、非營利跟私立通通算進去，你覺得幼兒園的教師差額大概要花多少錢？"],["林次長明裕：一個人一年至少要60萬。"],["鍾委員佳濱：我馬上算給你看，過去政府給各地方的幼托就學補助大概455億，非六都的占了四分之一，大概要占掉118億，這是我們政府給現金的哦！但是我們看看公立教師的起薪四萬五，14個月，如果我們乘以6,300人的話，一年要40億，有沒有發現給現金要花得比較多欸？你給非七都這麼多孩子幼教師花的錢，比你給父母現金還要省，有沒有發現哪裡有差別？為什麼？我們現在看教保員的起薪，2018年到2023年，私幼、準公幼教保員起薪從二萬九到三萬，公幼、非營利幼兒園三萬到三萬八，我們看到了學前幼兒受照顧的情況，家長擔心，因為他們說準公幼的老師常換，補助這麼多，為什麼這些私立的、準公幼的還有非營利的薪水還是不高？知道原因嗎？我直接講好了，因為業者只要不是公立國小，他要滿足他客戶的需求，選址很重要，選對了地方，家長才會把孩子送來嘛，而這些地方都不便宜，所以政府補助給家長的幼托補助多數到了業者口袋，不會放在老師身上，放在哪裡？放在房租的成本上，你同意嗎？是不是這樣？"],["林次長明裕：這有可能會出現。"],["鍾委員佳濱：很有可能。好，我們往下看，各地因為少子化，國小面臨併校、廢校，因為教師超額很痛苦，所以目前各縣市的國小教師遇缺都不敢補，而且還要把學校廢掉，根據幼兒教育及照顧法第十條，直轄市、縣市主管機關應協助離島、偏鄉的國民小學附設幼兒園，你覺得這些偏鄉的校舍足不足以來支撐附設幼兒園？需要再去租房子嗎？不需要嘛！"],["林次長明裕：可以運用。"],["鍾委員佳濱：他就直接運用了嘛，所以學校只差什麼？只差人事費嘛！所以我希望教育部思考一下，專案擴充幼教師資，根據幼教法第二十二條，你可以用勞基法以契約進用。請教一下為什麼過去地方政府不敢進用正式教師？因為有超額的問題嘛，我請了一個老師，用教師法去進用，要保障他二、三十年的終身工作權，但是如果按幼教法規定可以怎樣？依勞基法契約進用，所以如果運用現在的偏鄉閒置校舍，我們用10年的長約聘用合格優質的教保人員包括幼教師，我們是不是可以把這些偏鄉的孩子納入到國小的附設幼兒園？可以考慮嗎？"],["林次長明裕：現行也有一部分這樣做。"],["鍾委員佳濱：再往下看，這些10年長約的教保人員，我告訴你，現在師培機構快倒了，不是因為招不到生，是因為連師培機構的老師都快朝不保夕了。這幾年來，我們各國中小的老師不辦教甄，師培機構沒有人報考、就讀，師培機構的校長、教授們也快失業了，現在很多流浪教師有國小教師證，你讓他回師培機構去取得一個幼教師的資格，他就可以成為10年的長約人員，10年長約具有幼教師的資格，他也可以去充實取得教育學生、國小教師的資格。未來我們確定10年內臺灣的國小教師會出現嚴重的人力斷層，因為現在大家都遇缺不補，到後來一直退，你知道現在我們國小教師平均年齡幾歲嗎？"],["林次長明裕：應該有四十幾歲了。"],["鍾委員佳濱：因為國小不敢再進用教師，所以教師平均年齡越來越高。"],["林次長明裕：對。"],["鍾委員佳濱：等他到了年齡一次退，師培機構再來恢復教甄都來不及了，不如讓現有具有幼教師資格的人有10年長約，讓他去充實國小教師的資格，你也是幫我們未來的國民教育培育師資，我們希望未來老師有雙證照，有幼教師和國小教師資格，國中教師有不同的專科。最後的結論是，希望你能夠評估非七都地區現有閒置校舍，廣設國小附幼，師資比照正式教師待遇，正式教師的薪資多少？四萬五起跳，你不要給他三萬二，也不要給他三萬八，給他10年長約，用勞基法進用，未來可以幫忙調節我們的國小教師跟幼教師的需求。可以在三個月內提書面報告嗎？"],["林次長明裕：好，謝謝委員的遠見，對於培育未來的國小教師10年的努力，我們請師資司來研議，結合學前署來跟委員報告。"],["鍾委員佳濱：好，謝謝。"],["林次長明裕：謝謝。"],["主席：謝謝鍾佳濱委員。","接下來請鄭天財委員。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：12:46"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（12時46分）主席、各位委員，有請次長。"],["主席：有請林次長。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：次長好。"],["林次長明裕：委員好。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：臺灣的出生人數溜滑梯，而且非常嚴重的溜滑梯，怎麼樣去解決少子女化的問題，而且是國安的問題，無論是從衛福部負責的一出生的嬰兒到教育部負責的幼兒，都要整體去考量、去推動，出生人數真的是越來越少，政府就必須要主動的去解決這個國安問題。當然教育部也做了很多的推動，固然沒有錯，光這個數字看起來很好，但是這個沒有去計算，因為出生人數也減少，你固然做了很多的事情，所以有這樣一個數字，2歲至國小前幼兒入園率達81%，其中2歲達51%，這個部分固然有努力，但是如果加上幼兒人數不斷的減少，其實這個比例是還要再減少的，所以這個部分還有很多需要努力的地方。","從這樣的一個報告裡面，我不曉得，你會後再提供給我數字資料，因為時間的關係。"],["林次長明裕：好。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：針對前瞻基礎建設校園社區化改造計畫（含營造友善的育兒空間）這個部分，請會後再提供為什麼花蓮、臺東沒有。"],["林次長明裕：縣市當時沒有提出申請。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對，是不是確實是這樣，還是沒有通過，我要瞭解一下。"],["林次長明裕：好，我們確認一下。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：是審查沒有通過，還是怎麼樣，還是他沒有提報。興建公共化幼兒園也是一樣，也許是因為空教室很多。"],["林次長明裕：對，他的需求量可能……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：按照剛才鍾佳濱委員所建議的，善用了學校的空間，一般公立學校當然會自己做，但是一般民間很少往學校去做，所以這個部分是要努力，一定要去加強執行，甚至給他免費的去使用，都應該啊！這個部分請教育部積極的去處理。","像2歲專班要去加強，從托嬰，那是衛福部負責的，我上禮拜應該是前幾天，禮拜一的時候跟勞動部講，托嬰的部分你要想辦法，當然他願意自己照顧，我們也支持，但尤其現在缺工很嚴重，怎麼樣讓他能夠很放心地全部免費托嬰，有很好的環境，也是一樣，2歲以後，有這樣的一個專班，我們所有家長都能夠很放心地給準公共化去做，對不對？而且如果能夠免費更好啊！","我們回顧民國57年開始，九年國教嘛！民國57年那時候的經濟環境跟現在差很多喔！但是當時的政府為了提升教育，照樣實施。我們現在應該就是這樣，2歲以上就全部免費，往這個方向努力，這是政府應該做的責任，可以嗎？往這個方向去努力。"],["林次長明裕：的確，當時基於國民教育普及化，廣設國中，那時候投入很多的資源。目前對於幼兒教育部分所布建的資源也不少於當下，我們每年大概有六百億在這方面做努力了。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：當時沒有國安、少子女化的問題。"],["林次長明裕：是。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：現在是少子女化、國安的問題，更要做！就是往這方向努力去做，好不好？"],["林次長明裕：是。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：全部免費啦！謝謝。"],["主席：謝謝鄭天財Sra Kacaw委員。","接下來請楊瓊瓔委員。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：12:52"],["楊委員瓊瓔：（12時52分）謝謝美麗的主席，我們請政次。"],["主席：有請林次長。"],["楊委員瓊瓔：彭署長也有來，我們一起討論，因為時間的關係。"],["主席：請彭署長。"],["楊委員瓊瓔：本席還是要跟您討論，我們各個委員都一直在討論，就是準公托的這個事情，那教師怎麼辦？直接切入主題，我們現在說要一比十五，現在是一比十二，所有業者都很聽政府的話，都加入準公托，政府鼓勵，大家都聽話。聽話了之後，你一改再改，一比十二到一比十五，老師要增加多少，次長有算過嗎？一個政策推下去，一比十二跟一比十五，你要有多少老師？現在學校畢業的，還有唸學分專班的，到現在所有的業者請不到老師。請不到老師，連公家的缺，更不要講私立，還有加入準公托的，那怎麼辦？那怎麼辦？馬上面臨8月份，現在要怎麼辦？"],["林次長明裕：是的，謝謝委員關心，這個師生比降下來以後，老師量要增加，所以我們公立……"],["楊委員瓊瓔：我再次強調，如果我們的來源是足夠，我們當然滿心歡喜！業者也高興啊！現在業者的痛苦是他找不到老師，那怎麼辦？"],["林次長明裕：是，所以我們是採逐年下修師生比。"],["楊委員瓊瓔：什麼叫逐年下修？你現在是一比十二啊！"],["林次長明裕：沒有……"],["楊委員瓊瓔：你跟人家講8月要加入準公托，你要一比十五啊！"],["林次長明裕：不對，跟委員……"],["楊委員瓊瓔：那你增加那些人，要從哪裡來？"],["林次長明裕：你說顛倒了，目前是一比十五。"],["楊委員瓊瓔：一比十五。你現在要一比十二啊！"],["林次長明裕：我們分3年。"],["楊委員瓊瓔：大家都擔心到昏過去了，你知道嗎？你怎麼分3年？什麼叫分3年？"],["林次長明裕：目前公幼先行，達到一比十二師生比的目前是73%，我們就……"],["楊委員瓊瓔：公家都做不到，本席問你，那私立跟加入你準公托的，怎麼做？"],["林次長明裕：我們有獎勵機制。"],["楊委員瓊瓔：怎麼樣的獎勵機制？你給錢？你叫人家之前加了一千五，現在5年以上要加多少？現在又加了一千二，那你補人家也沒有給人家多少！"],["林次長明裕：這個都在合作費用裡面。"],["楊委員瓊瓔：，那你到底給人家多少也不知道，就一聲令下。"],["林次長明裕：有……"],["楊委員瓊瓔：要加多少？"],["林次長明裕：我們那個概算出來了。"],["楊委員瓊瓔：怎麼算出來的？"],["林次長明裕：就是跟今年1月……"],["楊委員瓊瓔：針對本席的提問。"],["林次長明裕：1月……"],["楊委員瓊瓔：等一下，針對本席的問題回答，現在不是錢的問題，我是說人的問題。"],["林次長明裕：人的問題……"],["楊委員瓊瓔：怎麼辦？"],["林次長明裕：我們一年幼教系畢業的有四千人。"],["楊委員瓊瓔：你講這個，就跟醫病比一樣，一年有多少，不要說天方夜譚啦！一年有多少是護理師、護理系畢業，從事的有幾成？一成，對不對？"],["林次長明裕：當然職場的環境也很重要。"],["楊委員瓊瓔：現在也是一樣。你有沒有聽到……"],["林次長明裕：要留得住他。"],["楊委員瓊瓔：當然哪！要留得住他。怎麼留得住他？業者全力配合，你叫人家準公托，他都配合你，那你現在……"],["林次長明裕：8月份可能會調薪。"],["楊委員瓊瓔：一比十五到一比十二，你就用調薪，你叫業者調薪，業者也聽你的話……"],["林次長明裕：調薪是我出的……"],["楊委員瓊瓔：剛才說的一千二，那你要加多少？"],["林次長明裕：不是……"],["楊委員瓊瓔：你給人家補得夠嗎？"],["林次長明裕：調薪，這我們會來算，計算……"],["楊委員瓊瓔：會算夠嗎？"],["林次長明裕：都算進來了。"],["楊委員瓊瓔：會算夠嗎？這個都有錄音、錄影。"],["林次長明裕：有。"],["楊委員瓊瓔：你叫人家調多少，你有給多少嗎？"],["林次長明裕：報告委員……"],["楊委員瓊瓔：夠嗎？你不要再講其他的。"],["林次長明裕：署長有算過了。"],["楊委員瓊瓔：你不要再講到其他的。本席請教兩個議題，缺人要怎麼辦？你要補錢，你補得夠嗎？補錢，這還不是重點，因為缺人，怎麼辦？假設準公托全部退場，你做得來嗎？你有沒有思考到這個問題？"],["林次長明裕：委員，我跟你說一個數字，準公托加入合作的園所，今年會突破兩千所，那委員……"],["楊委員瓊瓔：就是大家都聽你政府的啦！"],["林次長明裕：是啊……"],["楊委員瓊瓔：所以加進去以後，你叫人家加薪，沒問題、錢不是問題；你叫人家要增加人，也沒問題，可是我找不到人，請你幫我找，好不好？請你幫我找，好不好？"],["林次長明裕：我們要努力。"],["楊委員瓊瓔：不是你們「要努力」啊！是馬上會呈現！孩子每一天要照顧耶！"],["林次長明裕：是。"],["楊委員瓊瓔：這些業者都快發瘋了。對不對？不要製造這樣子，怎麼辦？"],["林次長明裕：所以我們有3年緩衝期。"],["楊委員瓊瓔：當時保育員跟老師的這個部分你們延長，時間到了，5年到期，沒有那麼多保育員，也沒有那麼多教師，你再延長一次，就這樣子。那你現在怎麼辦？馬上8月份要到了，你要怎麼辦？十五變十二，要怎麼辦？因為你面臨到一個問題……"],["林次長明裕：所以我們是分3年。"],["楊委員瓊瓔：幼幼班一班16個……"],["林次長明裕：一比八。"],["楊委員瓊瓔：你有沒有發覺，已經一比八，現在沒有人要辦，我們所有的業者苦不堪言！孩子的妹妹、弟弟，拜託一定要教啦！這些業者還是要開班，都為政府在解決問題耶！那怎麼辦？"],["林次長明裕：對啦！我們也……"],["楊委員瓊瓔：對，所以要怎麼辦？"],["林次長明裕：委員，所以幼教……"],["楊委員瓊瓔：乖乖的人就開班，開班又找不到人，這怎麼辦？這要怎麼辦？這問題很大。"],["林次長明裕：私幼有開設2歲專班，我們是有補助。"],["楊委員瓊瓔：署長是專家，也是我非常認定的、他很用心。但問題是你要解決啊！要解決，業者的問題沒解決，家長的問題沒有辦法解決啊！我們現在是來源的問題啊！你們還笑得出來！業主來都哭得這樣了，你還笑得出來！"],["林次長明裕：我們請署長跟你報告。"],["楊委員瓊瓔：這個這麼嚴肅的議題，不要嬉笑，我告訴你。"],["彭署長富源：委員剛才所提的幾件事情，我全都有記起來，會後……"],["楊委員瓊瓔：你全都有記起來，拜託你解決，好不好？"],["彭署長富源：對，不是記起來而已，因為你講的……"],["楊委員瓊瓔：待會兒何欣純上來還是會講。"],["彭署長富源：我都會記起來。"],["楊委員瓊瓔：很多藍、綠、白的委員都講。"],["彭署長富源：都有記起來，委員剛才講的……"],["楊委員瓊瓔：因為你一個政府的政策是讓人家沒有辦法執行的，而且你還要發號施令──加錢，加錢沒問題！對不對？"],["彭署長富源：所以剛剛委員所提的，跟六大……"],["楊委員瓊瓔：你補夠了沒有？你有沒有事先跟人家宣告？2個禮拜前啵一聲通知說你們要加多少。當你指示的時候，你有沒有告訴人家，說你會加人家多少錢？事後再講要過年了，啵一聲過年前就一聲令下了，對不對？事後、過年後才說我補你多少。有沒有補足？沒有補足啦！"],["彭署長富源：委員剛才所提的，不管人力或是薪資的問題，都在我們跟六大團體的討論，所有的議題都詳詳細細地一個一個案談，談完之後我們才敢……"],["楊委員瓊瓔：署長，你講到重點了。"],["彭署長富源：我們會繼續談。"],["楊委員瓊瓔：六大團體所講的議題全部都在我講的內容內。"],["彭署長富源：對。"],["楊委員瓊瓔：你看我有沒有探求民瘼？其實是……"],["彭署長富源：是。我們剛剛有提到，4月底以前，我們儘量提前，有一些細節會完成進一步跟地方政府和六大團體的處理，中間有一些……"],["楊委員瓊瓔：什麼時候要告訴社會大眾？你說4月底要告訴我們什麼？"],["彭署長富源：有一些細節，因為我們在3月……"],["楊委員瓊瓔：4月底以前，大家現在人心惶惶，心想我到底要不要加，還來一個……"],["彭署長富源：會提前。"],["楊委員瓊瓔：你如果沒有1比12，我就給你fire掉。喔，現在你比人家還兇，可以這樣嗎？"],["彭署長富源：委員剛才所提的在3月29日已經公布了，有一些細節與地方政府和六大團體在兩週內，我們會詳細地……"],["楊委員瓊瓔：兩週內再去討論？"],["彭署長富源：對，對，對。因為有些細節，像剛剛范雲委員提到勞動基準法，那一個在履約條件裡面雖然我們已經加了十項，那這一項，剛剛次長已經答應也會研議，像你剛剛所提的都會提。"],["楊委員瓊瓔：好，六大團體、各縣市政府，現在所有的議題，都是本席所提出來的，這是共同的困難，我們要好好地去研討，你要讓這條船開得動，對不對？你不是只有美化數字耶！你現在提了一個政策，業者根本沒有這麼多的師資，怎麼辦？你去問每一個業者，他們都苦不堪言。不要讓一個教育者受到這樣子的對待……"],["彭署長富源：謝謝委員的提醒。"],["楊委員瓊瓔：因為我們一定要照顧好我們的孩子，協助我們的家長，投資教育，希望永遠在。那你要推行任何一個政策之前，你就要想，你推出一個政策，問題那麼……"],["主席：請教育部國教署事後再給委員報告，好不好？"],["彭署長富源：我用書面回答委員好了。"],["楊委員瓊瓔：好，你推出一個政策，問題那麼多，所以我具體建議，以後你要公布什麼樣的政策，你應該要先好好地去思維再公布，而不是公布之後再來調整，這樣不對啦，相反了啦，跟剛剛我講的那個1比15跟1比12一樣，都會亂掉，對不對？所以拜託，好不好？"],["彭署長富源：謝謝委員提醒，好。"],["楊委員瓊瓔：好好來討論，告訴我們，近期告訴我們方向，好不好？讓業者可以生存，好好地來照顧孩子，來協助家長，好不好？"],["主席：謝謝楊委員，不好意思，不好意思。","好，我們再來請林月琴委員質詢。"],["段落：質詢：林委員月琴：13:1"],["林委員月琴：（13時1分）謝謝主席，有請我們的次長。"],["主席：好，有請林次長。"],["林次長明裕：委員好。"],["林委員月琴：次長，我早上看群組，北部的家長群組我大概掌握了五、六、七個，一個群組就有兩、三千人，他們對於你提出來的這個政策事實上滿有情緒的，那我今天還是先針對準公這件事情，準公開辦到底有沒有評估？為什麼要評估地區需求？因為準公本來就是因應公共化的托育量能不足之後才開的，可是如果該地區的非營利及公幼已經足夠的話，為什麼還開準公？現在反而反過來造成公幼招生不足，然後非營利還要去競爭，這不是浪費資源嗎？所以我不知道當時你們考慮的是什麼，更何況這次看到準公續約規劃不利孩子的一些問題點，到底你要怎麼去解決？","首先，先來看師生比本來是1比15，在給我們的檔案裡面，2月17日的會議資料顯示，事實上是要1比12，可是怎麼現在提出來的版本是1比15？我們都知道，第一個，人數比如果增高的話，那會造成什麼問題？造成兒虐和不當對待。畢竟現在孩子的確跟過往是不太一樣的，老師的負擔越高的話，孩子可能潛在受到傷害的風險事實上是高的。","另外一個要問的是，同樣是在幼兒園，為什麼不相同？公幼可以，為什麼非營利或私幼不行？錢不是可以補下去嗎？我不知道為什麼不可以比照公幼的1比12。在公幼的孩子才是孩子嗎？在私幼和準公的孩子就不是孩子嗎？我覺得教育部應該去思考人多、老師照顧的問題，因為現在有的孩子四歲都還在包尿片，這是不是讓老師負擔很大？公幼可以做到，事實上是因為你給了錢，準公為什麼不可以做到？基本上，看到這個數據，我想次長應該很有感覺，因為真正不當對待孩子的不會是負責人跟園長，而不續約的條件又排除了教保人員，教保人員事實上才是最主要的來源之一。「親子天下」雜誌報導，幼兒機構不當對待新聞案例中有66%是老師親自對學生體罰，結果你現在把這部分排除，讓他們可以繼續續約，那怎麼樣？繼續讓孩子陷入在火坑裡面嗎？怎麼會是把這部分排除？我們都知道，從過去4比6，小孩有四成是在幼兒園，有六成是在家裡，政府推行催生政策，讓孩子生出來了，可是家外的兒虐、不當對待也一直在成長，這時候你不去思考這樣的狀況，反而繼續讓他續約，你規管的程度又不像非營利幼兒園。今天政府花費的錢，非營利幼兒園跟準公價錢是一模一樣的，你花的成本是一樣的，我就不太懂為什麼不去主張非營利幼兒園，反而要買準公。那你說因為區域不足的時候要買準公，那OK，可是在規管上請跟我們的非營利幼兒園一樣，事實上又不一樣，然後現在條件上又有這麼多的不同。","的確，現在師資事實上是會有一點困難，可是要問的是，這些師資困難，是不是因為勞動條件的緣故，本來準公有些給的勞動條件就不好，今天小孩得腸病毒，老師就要被扣薪，小孩子不繳費，50元的餐費就要扣，結果是扣老師的錢，你不知道的話，最後就會變成老師不會去那裡上班，那非營利為什麼找得到人，反而準公找不到人？你有沒有去思考這個問題？所以你任由非專業的師資不斷成長，我就要問，幼兒園的三招，你可以讓他們聘非合格的教師，那你有確認這個三招到底是怎麼招嗎？還有，你有去思考那個總量到底是怎麼樣嗎？這個老師是只有一個老師事實上是非合格的老師，還是整個幼兒園？到底比例是多少？剛剛坤城委員也問過「屢次」，我就不知道這個「屢次」是N次還是無限無限大，所以我不知道為什麼去定一個「屢次」，也就是表示犯了違反規定沒有問題，所以要告訴我們到底是幾次。","還有收費的問題，現在我還看到有玩具操作費，小孩去幼兒園不能玩玩具，要另外收錢。然後還有雙語費用、3C課程，最後繳來繳去的話，跟原來的準公給的價錢事實上是一樣的，跟一般的私幼事實上是一樣的，所以到底有沒有照顧到家長？本來強調的是平價教保，雖然沒有錯，園方都會強調不強迫，可是抱歉，如果不上課的話，就是去視聽教室或到小房間去，反而讓孩子屈就於到小房間，跟一般有繳錢的家長是不同的對待方式，這都是家長反映的，所以我主張回到1比12，不得續約的條件要加入教保人員，還有是不是可以明定八成以上要具備教保的資格？而不是讓不合格的老師以權宜之計為名受聘，讓幼兒園為了找不到老師而去做這件事，那抱歉，八成以上還是要滿足具備教保資格的條件。並將「屢次」定為「違反兩次」，還有設專區，讓家長檢舉。好，以上，謝謝。"],["林次長明裕：好，謝謝委員指教。"],["主席：好，謝謝，謝謝林月琴委員。次長請回。","我們再來請何欣純委員。"],["段落：質詢：何委員欣純：13:7"],["何委員欣純：（13時7分）謝謝召委。我們是不是請次長跟署長？"],["主席：好，有請林次長、彭署長。"],["何委員欣純：次長好。"],["林次長明裕：委員午安。"],["何委員欣純：次長、署長，我們都來自臺中，我看到你今天提供的報告裡面提到，我們對於公共化教保都非常重視，而且也覺得這是我們國家的重大政策，也一定要繼續做，要努力做，而且要向下紮根，但是在你的報告裡面也提到，我們中央的一個重點政策在鼓勵地方政府增設2歲專班，我看到六都裡面的臺中市現在是全國第二大城市，已經超過285萬人口，而且其中年輕家庭的人口比例是越來越高，但是2歲專班增設的情形，到目前為止，我看到的數字是，在六都裡面臺中市是倒數第二，就是增班的速度是倒數第二。"],["林次長明裕：目前在六都裡面是比較落後的。"],["何委員欣純：對，那你覺得問題出在哪裡？為何？是中央的補助不力還是怎麼樣？"],["林次長明裕：他們提報的是……"],["何委員欣純：按照這個邏輯，不太合理嗎？因為臺中市現在是全國第二大城市，有285萬的人口，年輕家庭、年輕人的比例又越來越高，我相信在我的服務處也好，臺中立委的服務處也好，應該有很多年輕家長來陳情，希望在公托增設2歲專班，因為孩子找不到班可以進去，這樣子不是就枉費中央政策的美意？次長跟署長都來自臺中，你們過去也都在臺中市政府服務，那你瞭解是為什麼？"],["林次長明裕：我們願意協助地方政府再擴充2歲專班的量能。"],["何委員欣純：你要怎麼協助？"],["林次長明裕：最近有提報一個想要在明年開50班的計畫，我們儘量來協助，在經費上給予支持。"],["何委員欣純：以你目前提供給我的表格，臺中在這部分是六都裡面的倒數第二名。"],["林次長明裕：是。"],["何委員欣純：那你的意思是說，有提報一個計畫，要開設50班？"],["林次長明裕：要增設50班。"],["何委員欣純：要增設50班兩歲專班？"],["林次長明裕：2歲的。"],["何委員欣純：預計是在今年提出，那我們中央政府教育部什麼時候可以補助？什麼時候我們可以看到這50班的增設？"],["林次長明裕：計畫送上來，如委員建議的，我們馬上就會給。"],["何委員欣純：計畫上來馬上給，好不好？"],["林次長明裕：是。"],["何委員欣純：因為這個牽涉到未來要落實公托，而且對於年輕家庭的孩子托育問題，非常重要，非常重要。"],["林次長明裕：是，這幫助很大。"],["何委員欣純：而且我再提醒一點，我希望教育部國教署可以協助地方政府進行盤點，我們現在在都會區裡面找不到名額、位置，在偏鄉、非都會區裡面可能有多的位置，那我們應該要協助地方政府去盤點，因為每一個孩子都必須受到最好的照顧，我們也希望公共托育這個政策可以真正落實，照顧到每一個孩子，不管是在城鄉，不管是在都會，不管是在鄉下，每一個年輕家庭如果有兩歲到三歲孩子的托育需求，都能夠得到最好的名額跟照護品質，這個是我們政府的責任，不是嗎？"],["林次長明裕：對，謝謝委員的提示。在過去，執政以來，從106年到110年，我們總共增加了3,409班。"],["何委員欣純：這個是公托啦。"],["林次長明裕：對。"],["何委員欣純：不是2歲專班啦，對不對？"],["林次長明裕：2歲專班還要再努力。"],["何委員欣純：2歲專班還要再努力嘛？"],["林次長明裕：958班。"],["何委員欣純：你剛剛講的三千多班我知道啦！"],["林次長明裕：3到5歲。"],["何委員欣純：而且我在教委會，我知道三千多班是公托的增設，中央大力支持，我也很肯定，但是這一個政策，我是希望再進一步請教育部國教署要跟地方政府攜手去盤點，像我在大里、太平等類都會型的區域，很多公托是供不應求，所以家長要排隊、要抽籤，那有很多比較鄉下的地方或是偏鄉的地方，可能有多的名額，但是問題是那個區域的幼兒人數又不足，我的意思是說我們要去盤點，我們希望需求多的地方要多增設，儘量找空間來增設。","接下來談第二個問題，就是2歲專班。2歲專班是年輕家庭最需要的，所以我希望能夠協助地方政府趕快增設，臺中市政府如果提出這50班的增設需求，一送上計畫，拜託中央馬上支持，好不好？"],["林次長明裕：好，我們儘速協助。"],["何委員欣純：最後，就如同剛剛有其他委員都提到的，我們現在要把師生比逐年降低，這個方向正確，我也全力支持，但是教保人員不足的地方，我覺得我們不是只有金錢的補助而已，我覺得我們中央政府應該跟地方政府好好針對教保人員嚴重不足的缺工問題，還有可能甚至會影響到教保服務品質的問題，我覺得不是只有錢的補助而已，而是要進行質的評估，甚至要盡力、全力來媒合整個教保人員的進用問題，好不好？"],["林次長明裕：是。教保人員的待遇福利影響到其教保品質。"],["何委員欣純：對啊，所以這個也是我們中央政府要努力的，好不好？要拜託拜託。謝謝。"],["林次長明裕：謝謝委員。"],["主席：謝謝何欣純委員。好，次長請回。","我們接下來請黃國昌委員。"],["段落：質詢：黃委員國昌：13:13"],["黃委員國昌：（13時13分）謝謝主席，麻煩有請次長以及體育署的副署長。"],["主席：好。有請林次長跟體育署房副署長。"],["林次長明裕：委員好。"],["黃委員國昌：兩位好。因為時間的關係，等一下如果有問題次長不熟的話，請副署長代為回答，沒有問題。"],["林次長明裕：好，是。"],["黃委員國昌：我對於我們的政府大力獎助迷你足協，推廣足球這件事，我是贊成的，我自己的老大，小時候都有在踢足球，這對小朋友是好事，對我們國家發展足球，也是好事，所以體育署每年補助迷你足協，每年都上千萬，每年都上千萬，但我有一個原則，國家的補助是要用在小朋友的身上，是要用在這個運動身上，而不是說，反正花的是納稅人的錢，又不是我的錢，愛怎麼胡搞瞎搞都可以。我接到檢舉說迷你足協很誇張，每一年從政府拿那麼多的錢，結果都是同一批人在把持，背後有政治人物當靠山。我接到檢舉以後，我一定要實事求是，所以我請體育署去調資料，調出來的資料，讓我大驚失色，請副署長仔細地看一下，你們體育署提供的資料，光同一個年度迷你足協核銷的資料，可以前後不一致。你們的核銷表是怎麼樣？先做一份給我。你們發現3月26日做給我的核銷表有問題，一個便當要250元，就趕快在4月2日再給我另外一份資料，然後寫一個便當單價250元的部分沒了，只有寫便當乙式，副署長，這是怎麼回事？公文書還可以這樣子隨便變造內容喔？我全部都框起來了啦。請副署長解釋。體育署的人做的公文書是怎麼樣？在遮掩什麼？可以這樣變造喔？請說明。"],["房副署長瑞文：報告委員，這應該是迷你足球協會函報體育署來核銷的資料，我們可以核銷的便當費餐費，按照規定的話就是100元，其他如果有多出來的，可能就是要麻煩協會自籌。"],["黃委員國昌：你沒有回答我的問題。你們提供給我的資料是兩份，同一個比賽，同一個年度，補助上千萬，結果核銷表的內容還可以不一致，還可以自己調整，怎麼回事？要不要查？副署長。"],["房副署長瑞文：右手邊這個應該是總價的部分，我們會針對這個案子進一步再查、進一步再查證。"],["黃委員國昌：你不要再拗了，可以不要再拗了嗎？我進一步看，上面很奇怪，寫單價250元，結果我去看收據，只有80元，怎麼寫的？可以這樣搞嗎？副署長。"],["房副署長瑞文：沒有，這個東西可能還是要核實來做核銷的動作。"],["黃委員國昌：如果沒有核實，要不要移送法辦？"],["房副署長瑞文：這個我們會深入來查。"],["黃委員國昌：需要多久？不要講空話啦。深入來查要多久？兩個禮拜夠不夠？可以吧？"],["房副署長瑞文：這個案子我們來做專案的查核。"],["黃委員國昌：兩個禮拜查清楚。"],["房副署長瑞文：我們專案來查核，我們請會計師一併陪同。"],["黃委員國昌：接下來請你一樣一樣看清楚。結果我就覺得這個迷你足球協會太厲害了，在全國各地，從北到南，從以前到現在，便當均一價80元，沒有別的價格。真的，我查了每一張收據，從北到南，從以前到現在，只有一個價格──80元，好像全臺灣都是統一，便當不可以賣60，不可以賣100，全國均一價，所以我就一家店、一家店去查，我就看說，奇怪，這不是豆漿店嗎？怎麼會有便當？所以我就派了同仁去現場看，去現場看完了以後，他說：「老師，我買不到便當。」我說：「為什麼買不到便當？」他說：「這是豆漿店，中午根本就沒有開。」這是怎麼回事啊？這是拿發票來報帳嗎？這是拿發票來報帳嗎？可以這樣做嗎？更離譜的事情是什麼？看一下，我查了跟他們往來的廠商，全部幾乎都是迷你足協的自己人，自己在外面開公司，迷你足協拿國家的補助款，自己再接迷你足協的生意，副署長，可以這樣幹嗎？國家的補助款可以這樣花嗎？請回答。"],["房副署長瑞文：我們這個還是要利益迴避，還是要利益迴避，針對這個個案……"],["黃委員國昌：這樣有利益迴避嗎？"],["房副署長瑞文：所以針對這個案子，我們會再深入來查。"],["黃委員國昌：該追回來的錢追回來。"],["房副署長瑞文：是。"],["黃委員國昌：主席站出來了。我只是要你調查要澈底。"],["房副署長瑞文：是。"],["黃委員國昌：我最後再給你看，這很奇怪，除了全部都是自己人，這個臺北足球工作室很厲害，我看了發票，這個臺北足球工作室從運費到發電機，統統都有賣，不僅從運費到發電機統統都有賣，從場地費到舞台費，統統都可以包，這個是一個全能的廠商，什麼都有賣啊。結果我去查臺北足球工作室核銷的廠商負責人，跟迷你足協的經手人竟然是同一個人，這個有做到利益迴避嗎？可以這樣幹嗎？單據上面的經手人，就是臺北足球工作室的負責人，這個有做到利益迴避嗎？2個禮拜徹查清楚。"],["房副署長瑞文：委員，我們會對這個案子進行專案查核。"],["黃委員國昌：胡搞瞎搞，納稅人的錢不是這樣搞的。"],["主席：謝謝黃國昌委員。","接下來請羅智強委員。"],["段落：質詢：羅委員智強：13:20"],["羅委員智強：（13時20分）主席，有請次長。"],["主席：有請林次長。"],["林次長明裕：委員午安。"],["羅委員智強：次長好，其實剛才有很多委員都在關心準公托的部分，對不對？我們都知道，現在少子化已經成為國安危機，教育部也投入大筆的資源，希望能夠透過向私立幼兒園、托兒所購買服務的方式來推動準公共化的模式，目標是要落實平價的教保服務，那你覺得現在家長對部裡面推動的這個工作滿意嗎？你給自己打幾分？"],["林次長明裕：公共化幼兒園跟準公幼服務主要是要降低家長的負擔，所以年輕父母的負擔減輕了的狀況非常明顯，但是幼教品質的提升還要更加努力。"],["羅委員智強：好。2022年兒童節蔡英文總統說：「育兒的事情，政府一定繼續努力，要當臺灣家長的神隊友」，所以要增加公共化幼兒班的班級數，那你覺得我們有做到蔡總統說的，改善少子化跟幼兒環境的神隊友嗎？"],["林次長明裕：對於提供公共化幼兒園相關的服務量能，我們是有明顯的提升，過去這7年來，大概多了三千四百多班，這有增加的數字可知。但是對於減少少子化或減緩少子化，這個還要再努力和證明。"],["羅委員智強：好，事實上，少子化還是越來越嚴重。"],["林次長明裕：是。"],["羅委員智強：但是你剛才有講到一個重點，你剛才講的是「量」的部分，那我想請教你，根據最近這一次2023年臺灣育兒現況調查報告，目前公立幼兒園家長滿意度最高嘛！對不對？那最低的是哪一個？哪一項？是準公啦！對不對？"],["林次長明裕：是準公。"],["羅委員智強：那請問你，你剛才講你們增班增了那麼多，那請問家長到底不滿意什麼？"],["林次長明裕：因為我們的增班是針對公立幼兒園，增加了3,409班，這個部分得到比較多的支持。因為準公來自私幼，其實我們也把私幼當做事業合作伙伴，只是它比較參差不齊。"],["羅委員智強：我這樣子講好了，我要跟次長說，家長優先選擇幼托機構通常有3個原因：學費便宜、師資穩定、有品質，比較不會違規，這是他們考量的3個重點，所以為了補足公幼，因為我們公幼就是不夠，即便你增班了，還是不夠。2018年政府推出準公政策，當然，政府跟私立幼兒園簽約給予補助，就是希望能夠提供比較平價的服務，對不對？"],["林次長明裕：是。"],["羅委員智強：可是現在大家有一個很大的疑慮，事實上，現在準公的品質對家長來說，它不單單只是政府擴充平價教保服務的配套機制，家長都認為這是政府認證管理的服務，可是以目前來說，準公超過三成五都有照顧不佳的情形，六都準公幼的違規率也超過三成，我覺得教育部在擴充量的部分，「質」的品質管理有做到嗎？"],["林次長明裕：對，所以我們會透過不斷的……"],["羅委員智強：三成很高吧！我想我應該沒有理解錯誤。"],["林次長明裕：很高，所以地方政府和中央會一起努力，我們會透過稽查來提升與管控它的品質。"],["羅委員智強：我覺得基本上你要推動一項政策，其實不是只有衝量而已，最重要的還是「質」的部分要照顧到。","另外，我也要反映一下，坦白講，幼教服務業者也好、幼保人員也好，其實他們都有滿多辛苦的地方，我舉個例子，前面已經有很多人關心「師資」的部分，事實上，現在人力不夠就是一個問題，對不對？好，我又看到，全臺1,089間業者的徵才比例高達68%，找不到人是主要的原因，比例高達44%，請問，現在我們要如何把師資不夠的部分補起來？"],["林次長明裕：好，師資培育的部分，每年固定都有4,000位從幼教系、幼保系畢業，進入職場的大概有2,000位，我們希望業主能夠善待他們，好好珍惜這些人力。對於他們的待遇和福利，業者也要共同的來努力，所以我們今年8月會……"],["羅委員智強：我簡單的做一個結論就結束，因為我也接到很多幼教朋友的反映，他們都說師資不夠幾乎是要了大家的命，很多東西找不到人就是真的找不到人，這一點拜託教育部再努力一點，謝謝。"],["林次長明裕：好，謝謝委員的提醒。"],["主席：謝謝羅智強委員。","接下來請陳亭妃委員、陳亭妃委員、陳亭妃委員不在。","接下來請蔡易餘委員。"],["段落：質詢：蔡委員易餘：13:25"],["蔡委員易餘：（13時25分）謝謝主席，有請教育部次長。"],["主席：好，有請林次長。"],["林次長明裕：委員午安。"],["蔡委員易餘：好，次長，我想請教一下，像國發會的基金預算裡面，有一項是國發基金補助國立大學設置國家重點領域研究學院，產學合作及人才培育基本運作所需相關經費，這是配合國家政策性的補助，那我想要請教次長，像國發會在討論這些補助對象時，教育部是否會參與？"],["林次長明裕：報告委員，這個我比較不清楚，我們是由高教司同仁參與。"],["蔡委員易餘：高教司同仁會參與嘛！"],["梁副司長學政：是，報告委員，有關國家重點領域是由相關部會和國發會、國科會、經濟部和教育部等等各部會一起討論的。"],["蔡委員易餘：是啊！大家一起討論，所以教育部會參與討論嘛！"],["梁副司長學政：是。"],["蔡委員易餘：看起來每一年補助的學校都差不多，你們在定義所謂的「國家基本領域重點研究學院」時，你們站在教育部的立場是怎麼去看待什麼叫作「國家重點領域學院」？"],["梁副司長學政：跟委員報告，國家重點領域，譬如像過去的5+2N等等。"],["蔡委員易餘：5+2？"],["梁副司長學政：對，就是包括AI、智慧製造等等。再來，提出研究中心的這一些其實後續都會交由專家學者來……"],["蔡委員易餘：我舉個例子，像無人機，無人機是不是國家未來的重點領域？無人機的研究，應該也算嘛！對不對？"],["梁副司長學政：是。"],["蔡委員易餘：但是事實上，國發會在編預算的時候，現在在做無人機研究或是修理飛機比較好的學校，我想大家都知道，它不是在我的選區，它是雲林虎科大。"],["梁副司長學政：對。"],["蔡委員易餘：虎科大現在大概是修理飛機最好的學校，它也是國立的，但是我們也沒有看到它被列為國家重點領域。","我再舉一個例子，像現在體育署是不是有針對半導體業務、人才，就是讓未來體育界的人也可以進入半導體業，它是委託高雄大學在做，就是體育署「選手前進半導體培訓計畫」，這個計畫很好，事實上，這個計畫就是讓選手可以參加體育訓練，但是同時他們也可以受半導體前期的訓練，讓他們結束選手生涯後可以直接進入職場，對不對？像這樣的半導體培訓計畫也應該是國家重點領域，但是現在看起來，我們還是非常重視傳統名校，對於現在一些新興的學校，他們在某一些科系事實上也是搭配國家整體產業布局，但是當他們正在努力的時候，哇！這時候他們卻沒有被這個國發會基金所重視，有沒有這樣的狀況？"],["梁副司長學政：跟委員報告，因為這個是補助學校，所以是由學校提出申請，當然，這個會考慮到學校相關的師資、設備和人才等等，所以經過專家審查以後，他們覺得國家應該把這筆錢補助給他們，這是這樣來的。"],["蔡委員易餘：是啊！但是看起來這些學校幾乎都是落在我剛有列舉了，今年度補助的11所學校裡，就有超過6家在臺北，像南部大概就只有成功大學和中山大學，我們南部對於研究真的比較遲鈍嗎？應該不是這樣吧？我覺得這在資源分配上還是有所謂的「南北差距」或是「城鄉差距」。"],["梁副司長學政：委員，真的沒有，這純粹是競爭型計畫，純粹是用專業的角度來審查。"],["蔡委員易餘：是啊！如果是競爭型計畫，這些看起來都是很厲害的學校，我覺得國家資源這樣好像會大者恆大。事實上，像我剛才舉例的虎科大，他們最近這幾年在修理飛機這個專業領域做得這麼好，如果以我們看到的，他們所獲得的關注卻沒有像他們的成績所展現出來這個樣子。"],["林次長明裕：委員關心南北平衡、大學資源共享、共融，這個必要時我們會含納相關前進、努力的校院。"],["蔡委員易餘：好，我再講第二個議題，不好意思，主席，再給我1分鐘。","延續我剛剛講的體育署「選手前進半導體培訓計畫」，目前你們是委託高雄大學執行，它也媒合好幾家半導體公司，但是我現在聽到一個普遍的狀況是，你們這個計畫是指大學畢業後才讓他去接受半導體相關課程，但是如果你是針對這些體育系的學生，為什麼你們不能用類似專班的方式，讓他們在大學期間就可以開始修這些學分？畢竟他們從事的除了體育項目之外，他們除了要保持體能強魄，他們一定還有時間可以進修一些基本的學分，如果他們在大學時就可以進修這些學分，一旦他們畢業後，他們沒有機會變成國手或教練，他們馬上要進入職場的話，他們就可以無縫接軌，所以這個計畫有機會的話我們可不可以討論一下？我是覺得如果可以的話，這個計畫不要只綁定在選手畢業後，應該在他們大學期間就可以開始從事這樣的準備。"],["房副署長瑞文：跟委員報告，因為這個計畫主要是針對退役選手，就是之後他可以有多元的選擇。針對委員這邊所提到的建議，我們是不是可以再來做一個討論？"],["蔡委員易餘：事實上，有一些選手差不多大一、大二就可以知道他有沒有機會在體育這一塊發光發熱，有些人可能沒機會，他可能就要趕快尋找第二專業，如果有這樣的計畫，我是很贊成體育署有這樣的計畫，讓這些體育人才未來就業時可以有另外一條路，但是有沒有辦法把這個計畫做得更多元？我們再討論一下，好不好？"],["房副署長瑞文：我們跟委託單位─高雄大學再討論一下可行性。"],["蔡委員易餘：OK！謝謝。"],["林次長明裕：謝謝委員。"],["主席：好，謝謝蔡易餘委員，也謝謝次長。","接下請伍麗華委員、伍麗華委員、伍麗華委員不在。","請李彥秀委員、李彥秀委員、李彥秀委員不在。","請陳冠廷委員、陳冠廷委員、陳冠廷委員不在。","請黃珊珊委員、黃珊珊委員、黃珊珊委員不在。","請謝衣鳯委員、謝衣鳯委員、謝衣鳯委員不在。","請林德福委員、林德福委員、林德福委員不在。","請邱志偉委員、邱志偉委員、邱志偉委員不在。","請蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。","請牛煦庭委員、牛煦庭委員、牛煦庭委員不在。","請羅美玲委員、羅美玲委員、羅美玲委員不在。","請蘇巧慧委員、蘇巧慧委員、蘇巧慧委員不在。","今天登記質詢的委員均已發言完畢；另有陳亭妃委員、劉建國委員、邱志偉委員、牛煦庭委員、陳冠廷委員提出書面質詢。"],["委員陳亭妃書面質詢：","案由：本院陳亭妃委員，鑒於台南市106年─112年公共化幼兒園增設班級數及增加招收人數均為六都之末，辦理成效容有改善精進之空間。本席要求教育部必須儘速提出相關因應改善措施以提升增設班級數及增加招收人數，以符合地方公幼之廣大需求。","說明：","一、鑒於台南市為六都之一，人口眾多之情形下亦衍生大量之公幼需求，惟經查台南市增設之班級數為188班，增加之招收人數為4,513人，為六都之末，且與其餘五都容有較大之差距。教育部雖已盤整並運用各地之公有空餘空間，並另興建園舍辦理公幼，惟仍與民眾之相關需求數額差距甚大，常有搶破頭抽籤中籤率仍微乎其微之現象。教育部應儘速提出相關因應改善措施以提升增設班級數及增加招收人數，以符合地方公幼之廣大需求，並促成改善少子化，提升生育率之誘因。","二、本席要求貴單位於一個月內提交相關報告至本辦公室。"],["委員劉建國書面質詢：","一、教育部之「擴大幼兒教保公共化成效及未來策略」於書面報告中提及，「自107年8月起，以『增加平價名額』、『降低就學費用』、『發放育兒津貼』為推動策略，並以增設公共化幼兒園為重點，以符膺家長對增設公共化幼兒園之期待。」","1.報告中僅說明113年起公共幼兒園之收費標準，未有提及關於降低就學費用自107年以降歷年相關統計資料以及實施成果，請問相關具體成效如何？請教育部一周內以書面說明之。","2.報告中未有說明自107年以降，我國各縣市公托幼兒園園數、班數，以及各縣市歷年公托幼兒園園數、班數成長率，請問相關數據為何？相關報告請於一周內提出。","二、隨我國國民人道主義、人權意識抬頭，幼兒心理衛生近年已成為幼兒教育輔導不可忽視之議題，許多家長也相當重視，使具有先天性障礙、心理疾患之幼童能得到妥適輔導，以利其日後生涯發展。而教育部之「擴大幼兒教保公共化成效及未來策略」書面報告之中針對幼兒心理衛生未有提及任何隻字片語。請問：","1.教育部針對幼兒之心理衛生有否相關未來計畫？具體為何？請於一周內提出書面說明之。","2.教育部若於公托幼兒園建制定期心理衛生輔導之機制與措施，使先天具有身心障礙、心理疾患之幼童同得以早日得到妥適輔導與治療，以利其日後發展。相關計畫可行性為何？請一周內以書面說明之。"],["委員邱志偉書面質詢：","議題一：教師懲處機制問題","案由：","‧本院教育及文化委員會112年11月23日舉行「校園如何確實淘汰不適任教師，促進親師生信任關係，維護學生受教權？」公聽會，討論題綱指出，教師法解聘、停聘、不續聘等處置，目前除「有罪判決確定」、「性侵害行為屬實」較為明確外，其餘侵害行為均為「有解聘及終身不得聘任之必要」、「有解聘之必要」、「有停聘之必要」之規定，未有明確「行為準則」或「行為定義」；甚而被兒童權利公約國際審查委員指出，「教師法」不以教師行為為處置判準，卻以「是否造成學生身心嚴重侵害」為判準並不適當，亦讓教師無所適從。","爰請教育部針對下列問題回應。","1.教師法第14條至第16條及第18條分別列舉各項教師之違失情形及其法律效果為：「應予解聘，且終身不得聘任為教師」、「應予解聘，且應議決一年至四年不得聘任為教師」、「予以解聘或不續聘」及「議決停聘六個月至三年，並報主管機關核准後，予以終局停聘」。有論者認為，對於相同類型的不適任教師，卻有不同的法律效果和不同的審議程序。例如，第14條第1項第5款及第6款和第15條第1項第1款及第2款都涉及性平案件的處理，其法律效果分別為「有解聘及終身不得聘任為教師之必要」、「有解聘之必要」；審議程序則分別為「免經教師評審委員會審議，由學校逕報主管機關核准後，予以解聘」、「應經教師評審委員會委員二分之一以上出席及出席委員二分之一以上之審議通過，並報主管機關核准後，予以解聘」。對於這種差異是否能達到客觀公正的要求，仍有待觀察。因此，為了避免個案審查中認事用法的差異過大，建議對上述解聘、停聘、不續聘的法律構成要件進行具體化和區別化，以便個案的實務處理有明確可遵循的規範。","2.教師行為準則規範用以處理不適任教師之可能性部分，主要透過「終身學習的教師圖像」及「中華民國教師專業素養指引」，引導教師在不同職涯階段持續而穩健地專業發展。然而，「教師專業倫理」僅具宣導性及引導作用，屬於教師自我約束性質，目前缺乏法源依據，無法直接以此對教師予以懲處。針對不適任教師的處理，則是根據教師法及相關子法辦理，因此，若教師有不適任情事，應按照教師法及相關子法進行處置。教師法除了上述解聘、停聘、不續聘規定外，在第32條第1項還列舉了9款教師義務；同時，在第10款概括規範其他依本法或其他法律規定應盡之義務。而第34條規定：「教師違反第32條第1項各款之規定者，各聘任學校應交教師評審委員會評議後，由學校依有關法令規定處理。」即教師應依照規定作為或不作為，而非僅是宣導性及引導作用。相比之下，法官法未有專項條文列舉法官之義務，而是在第13條第2項規定法官應遵守法官倫理規範，其內容由司法院徵詢全國法官代表意見定之。另外，在第30條第2項第7款中提到，違反法官倫理規範情節重大者應付個案評鑑。法官法採取授權子法另定「倫理規範」取代法律明定「義務」的方式。為回應各界期待，明確教師行為守則規範，建議主管機關可以整合教師法規定之「義務」及前述「終身學習的教師圖像」、「中華民國教師專業素養指引」等相關規範，訂定教師行為守則；在立法體例上，並建議參考法官法之方式，於教師法明定教師應遵守教師行為守則，並授權子法另定之；又有關違反教師行為守則之處罰機制亦應於教師法一併規定。","議題二：職場設置托兒設施相關問題","案由：","‧臺灣面臨少子化危機，有立法委員指出，勞動部鼓勵雇主設置托兒設施並提供補助，但誘因明顯不足，私部門設置狀況不理想。三項困難如下：","➢托兒設施設置率低：許多公司未設置托兒設施，主要原因包括缺乏空間、送托的員工需到家附近的設施或保母處、缺乏經費預算等。","➢私立托育機構人力短缺：私立托育機構的教保服務人員薪資通常較低，難以招募和保留足夠的人力，造成人力不足的問題。","➢立案流程繁瑣：事業單位缺乏幼教托育專業，對於托兒設施的立案流程感到困難和不願意設置。","‧查勞動部網站，僱用管理就業平等概況調查，沒有設立的理由以「沒有空間設立」占34.1%為最多，「員工送托住家附近托兒服務機構或保母」占32.1%，「沒有經費預算」占10.6%。","‧日本自2016年起推動「企業主導型保育所」新制，以鼓勵企業設置托兒設施。政府提供高額補助，合理化保育所設置條件，並協調民間托育組織接受企業委託，解決人力與營運管理問題。政府補助規定，保育所的開辦費75%由政府負擔，日常營運費則依企業規模補助5%到9%不等。另外，保育所設置條件方面，由於都會高樓難以設置一樓保育所，特別規定允許在高樓設置，但需符合嚴格配套條件，例如必須設置在逃生樓梯附近，並有符合防火排煙標準的「等待空間」，確保安全避難。例如，東京都新宿區的LINE公司的保育所就設在十五樓。","‧韓國根據其幼兒保育法第14條第1項規定，經營規模超過一定標準的企業應設置工作場所托兒設施。若企業無法獨立設置，則應與其他企業共同設置或與當地托兒中心簽訂托兒服務委託合約。根據法律第14條之2第2項規定，對拒不履行前述義務的企業可採取公告企業名稱的措施。","‧相較之下，英、美、歐洲等國雖未強制要求事業單位設置托兒設施，但透過賦稅或民間協力等方式解決托兒問題。例如荷蘭依兒童保育及學齡前班品質要求法要求企業繳交托育稅以支付育兒津貼，英國則實施兒童托育免稅政策，而美國則由工會或非營利組織協助員工安排托兒事宜。","爰請教育部針對下列問題回應。","1.研議訂定罰則或增加誘因：雖然性別平等工作法第23條要求僱用100人以上的雇主應設置托兒設施或提供適當的托兒措施，但該法對違反此義務的處罰規定專章卻並不存在，導致這一規定僅是一種指引性的規定，缺乏強制力。有觀點認為，只有明確規定罰則才能有效推動這項政策。或教育部可透過誘因配套等，以補助方式、減稅方式等，來推動私部門增設幼兒場所。","2.研議鬆綁樓層空間相關限制：根據勞動部的調查統計，許多事業單位未能設置托兒設施的主要理由是「沒有足夠的空間」，這主要是因為現行法律對於樓層使用的限制。根據幼兒園及其分班基本設施設備標準第6條規定，幼兒園及其分班應優先使用地面層一樓，若面積不足則可使用二樓，但不得使用四樓以上。雖然對於托兒設施的場地有所放寬，但根據法規第3條第5項的規定，仍然限制在使用地面層一樓至三樓。考慮到都會區內低樓層主要用於商業用途且地價昂貴，建議參考日本的立法例，放寬樓層使用的相關限制，同時採取嚴格的配套措施，以確保幼兒的安全並解決事業單位選址托兒設施的困難。","議題三：沒人想當學校主任，教育部應祭出配套措施。","案由：","‧親子天下112年12月一篇專題探討，願意兼行政的老師愈來愈少，校園每年暑假上演「行政大逃亡」。難解的行政人才荒，會影響學校的運作與教學！","‧專題重點：","➢教師普遍不願接受行政工作，導致候用主任甄選人數逐年減少。","➢行政工作的吸引力下滑原因包括行政工作與教學工作性質不同、新興教育政策增加行政負擔等因素。","➢行政荒對學校運作和教學品質造成影響，如無法開設新課程等問題。","➢如何培養適合的人才擔任領導管理職位，是改善行政荒的重要途徑之一。","➢新興教育政策的增加，如一○八課綱、雙語教育、本土語言教育、性別平等和霸凌防制等，使得行政工作的負擔增加，但相應的行政加給並未提高。","➢家長和學生對權利的意識提高，遇到問題時更傾向於向主任、組長投訴。","爰請教育部針對下列問題回應。","1.請教育部提出相應的措施與對策，以解決學校面臨無人擔任主任問題。","2.請教育部提供108至112年，公立學校擔任相關主任職務流動率，及候用主任甄選人數。","議題四：教育部研擬校園無障礙設施設置要點法源依據適切與擴大範圍","案由：","‧教育部112年7月頒布《公立高級中等以下學校及特殊教育學校無障礙設施設備設置要點》（下稱本要點），針對校園無障礙空間訂出基本標準及規範。但有民代指出，部分國小無障礙空間規劃設計有多項不合理，如廁所馬桶扶手位置不佳、淋浴間無止滑墊、電梯對講機過高等，質疑無障礙做半套，身障人士難完全運用。","‧本要點法源依據為《身心障礙者權益保障法》第57條第2項。然而，關於無障礙校園環境之建立，《特殊教育法》第38條（原條次為第33條）亦有規範，依該條第1項規定：「學校及幼兒園應依身心障礙學生及幼兒之教育需求，提供下列支持服務：……七、校園無障礙環境。……。」該條第3項並授權訂定辦法。依該條項授權訂定之《身心障礙學生支持服務辦法》第10條也規定：「學校（園）及機構應依本法第三十三條第一項第六款及相關法規規定，配合身心障礙學生之需求，建立或改善整體性之設施設備，營造校園無障礙環境。（第1項）學校（園）及機構辦理相關活動，應考量身心障礙學生參與之需求，營造最少限制環境，包括調整活動內容與進行方式、規劃適當動線、提供輔具、人力支援及危機處理方案等相關措施，以支持身心障礙學生參與各項活動。（第2項）」檢視其條文內容較屬於原則性規定。相較前開辦法內容，依《身心障礙者權益保障法》第57條第2項訂定之現行本要點，其規定校園之無障礙設施設備，是屬於消弭物理障礙之細節性、技術性規定。例如規定適用或參照建築技術規則、無障礙住宅設計基準及獎勵辦法及建築物無障礙設施設計規範等（第2點）；對於廁所小便器亦有詳盡的規定（第6點）。因此，本要點若能併同納入《特殊教育法》第38條作為法源依據，將可兼顧原則性與細節性的規範，並連結相關規範使相關法制層面更加調和。","‧本要點所規範場所為「公共建築物及活動場所」，並限縮為「公立高級中等以下學校及特殊教育學校」範圍內，尚未涵蓋私立學校及幼兒園。","爰請教育部針對下列問題回應。","1.《公立高級中等以下學校及特殊教育學校無障礙設施設備設置要點》之法源依據，應評估增訂納入《特殊教育法》，以資周延。","2.建議評估修改要點名稱為《學校及幼兒園無障礙設施設備設置要點》，並擴大適用範圍涵蓋所有公私立學校及幼兒園。"],["委員牛煦庭書面質詢：","少子女對策計畫對2到6歲（未滿）幼兒教育與照顧明定應以擴展公共化教保供應量為政策主軸，但根據衛生福利部社會及家庭署CRC資訊網站，有關目前最新111學年度幼兒園概況統計資料顯示，公立幼兒園數量占比為33%，準公共化幼兒園數量占比為28%，公立幼兒園占比僅略高於準公化幼兒園5%。","經查，就讀幼兒園的人數，就讀準公共化幼兒園人數為17萬6,582人，高於公立幼兒園就讀人數14萬9,517人，以人數上或比例上而言，準公共化幼兒園機制反而成為提供平價教保之主要來源。","再以107-113年擴大公共化幼兒園與準公共化機制的經費觀之，112年度準公共化機制預算編列是125億3,200萬元，已超過了擴大公共化幼兒園預算124億350萬元，從投入經費資源顯示，準公共化機制反而成為政府推行平價教保主要政策。","資料來源:彙整自教育部國民及學前教育署提供資料；衛生福利部社會及家庭署CRC資訊網站","綜合上開前兩項表格統計數據，可得知從107到111學年度政府針對公立幼兒園經費投入，分別是20.6億元、53.8億元、70.4億元、97億元、111億元，惟公立幼兒園數在此期間僅增加122所，以107學年度20.6億元經費為基準，111學年度經費為111億元，","近年教育部投入經費增加5倍之多，惟公立幼兒園增加率僅5.9%，擴大公共化幼兒園政策執行成效恐有不彰，請教育部對此提出說明。","再者，準公共化機制應僅是輔助性政策，為公共化教保之過渡性階段，不應取代公共化幼兒園成為主要政策，否則尚有本末倒置之嫌。且政府與其投入大量經費至準公共機制，不如將該筆大量經費（107-112學年度共計423億元）投入至公共化幼兒園的建置，方為正本清源之道，試問教育部有設法提升公立與非營利幼兒園數量之對策或規劃嗎？請提出相關說明。","前述提到政府編列大量預算至準公幼，應有相應監督機制，以確保其教保的服務品質。惟根據109年全國教師公會總聯合會「六都直轄市準公幼違規數據」，全國1,299所準公幼，六都直轄市有724所，佔全國56%，發現最高違規比例竟高達31%。截至今日，六都準公幼違規比例仍有一成之多。","根據全國教保網至今最新裁罰紀錄資料彙整統計","私立幼兒園與政府簽約且接受大量政府補助成為準公幼，其合法性程度之要求應比照公幼與非營利幼兒園，幼托品質應一同監管，惟依據前述數據資料統計顯示，準公幼違規之比例仍有一成之多，最常見之違規原因包含聘用不合格教保人員、巧立名目超收學費、超收幼生、師生比例不合等情況，上述種種問題都顯示準公幼服務品質有待加強，請教育部回答準公幼違規問題有何解決方案或處遇措施。"],["委員陳冠廷書面質詢：","議程：邀請教育部列席就「『擴大幼兒教保公共化』成效及未來策略」進行專題報告，並備質詢。（4月10日及11日二天一次會）","一、非營利幼兒園師資福利","（教育部）部長，我們嘉義縣的公幼已經連續三年出現缺額狀況（3,484、3,868、4,141），撇除少子化影響，非營利、準公共幼兒園的落差也沒有像公幼那麼大。","部長，不要說嘉義，就連六都的台南、高雄也都都發生公幼、非營利或準公共招生兩樣情的狀況，你覺得原因是什麼？我想，當然是非營利、準公共幼兒園的上下課作息，比較能配合雙薪家長的上下班時間。","在這邊，我先肯定教育部今年拿出魄力補貼公幼延托、寒暑假加托費用。這項政策不但大大減輕家長負擔，也同時保障公幼老師的薪資福利。而後續是否會吸引家長重新選擇公幼，我們也待時間拉長繼續觀察。","但我要強調的是，大眾在討論幼兒園現場狀況時，目標往往關注在招生不足的公幼，或是有退場壓力的準公共化幼兒園，卻忽略了非營利幼兒園。不知道部長有沒有發現，非營利幼兒園才是真正的未爆彈。","非營利幼兒園師資福利不彰、壓力大是普遍現象，如果我們不在制度上支持老師，那要怎麼期待老師們能在現場奉獻教育熱忱？","我要提醒，非營利幼兒園在政府評鑑上受到比公幼還嚴格的監督，甚至在補助計畫出來之前，就領先提供課後延托。","這些都是老師行政、課務負擔加重的來源，但非營利師資薪級福利保障卻不如公幼，往往導致課後留園的教師很有可能要超時工作，甚至在週末打學生的週誌報告來符合評鑑工作。他們卻往往無法對應到公幼教師的福利。","我並非指公幼老師比較輕鬆，但一樣都是政府資助監督，非營利幼兒園相較公幼多出許多評鑑工作要做，我認為在師資福利的保障上就至少應該讓非營利幼兒園拉齊公幼，又或者在師資人員聘用上，給園長更多的彈性。","千萬不能又要馬兒好又要馬兒不吃草。","部長，教育部從2018年推出的準公幼政策六年來，經費已從當年的30億增至2022年超過100億，整體經費逼近「真公幼」的公共化幼兒園。","如果我們政府拿得出那麼多資源補助私幼轉型準公共化，卻拋棄自身應顧及的非營利，無疑是本末倒置，也同時製造出準公共化退場的問題。","部長，我希望教育部要儘速重新盤點個區域，甚至是以鄉鎮市區為單位的公幼資源，重新將經費挹注在新設公幼與非營利幼兒園，而非以「準公共化」名義，向私人市場購買幼教服務，用「擴充平價教保」掩飾「擴大幼教公共化」的不足。","最後，部長，我們嘉義縣的公幼充實經費共計2,867萬還有新港鄉立幼兒園設立幼幼專班的63萬經費已經報給國教署，是不是可以給我承諾，近期內核定補助？","二、幼幼班師生比降低","部長，說到幼幼班，上禮拜地震的時候你在做什麼？","部長，你地震當下我們都只需要先顧好自身安危，但是幼幼班老師卻需要同時照顧8個沒有生活自理能力學生的情況下，應對強烈地震的來襲。","我真的對這些老師感到無比欽佩。","因此，師生比的調降，我一直認為非常重要。針對師生比分齡調降，我在3月18號的書面質詢就提過，在這邊我要再講一次。","教育部陸續從去年八月和今年八月起逐步調降公共化與準公共幼兒園的師生比至1：12，私幼則是尊重其參與意願。","那部長，針對年齡更小的幼幼專班，教育部目前調整師生比的規劃是什麼？1：8的比例我都還認為太高。有沒有可能調降成1：5？","部長，台灣社會經歷多次虐童事件後，家長普遍會更依賴政府提供幼幼班的服務。在這樣需求增加的情況下，調降師生比一定會衍生的教師員額、行政負擔等問題，教育部一定要儘早準備。","我知道公幼需求較高的區域，現在直接要求調降師生比恐有困難，在這邊我呼籲教育部在目前渡時期有沒有考慮採增聘專職行政人員降低教師負擔？或是適度提升照顧較多孩童的教師津貼待遇？部長可不可以至少給我書面答覆？","我想，超前部署這些措施的同時，等新設園所陸續完工，再加上全國少子化趨勢，降低師生比的目標也更會自然地水到渠成。"],["主席：有關今天會議作如下決定：報告及詢答完畢。委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄，並刊登公報；有關委員質詢要求相關資料或未及答復的部分，請相關機關儘速以書面答復。","報告委員會，今日議程處理完畢。現在休息，謝謝各位。","休息（13時35分）"]],"block_lines":[1,15,17,17,20,35,40,51,53,56,59,61,63,65,70,73,94,94,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,199,202,203,204,205,206,207,208,209,210,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,290,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,345,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,370,371,372,373,374,375,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,413,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,467,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,506,507,510,511,512,513,514,515,516,516,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,578,581,582,583,584,585,586,587,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,637,637,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760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