{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第11屆第1會期內政、經濟委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國113年4月17日（星期三）9時4分至12時19分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　高金委員素梅","本日議程　討論事項","一、審查委員高金素梅等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第六條條文修正草案」案。","二、審查委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第五條及第六條條文修正草案」案。","三、審查委員盧縣一等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第三條及第六條條文修正草案」案。","四、審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等16人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第三條及第六條條文修正草案」案。","【第四案如經院會復議，則不予審查】","答詢官員　原住民族委員會常務副主任委員鍾興華Calivat．Gadu","原住民族委員會經濟發展處專門委員高文斌","內政部國家公園署綜合計劃組組長孫維潔","國土管理署都市計畫組組長廖耀東","國土管理署國土計畫組組長蘇崇哲","農業部林業及自然保育署副署長林澔貞","環境部氣候變遷署組長蘇意筠","行政院主計總處公務預算處專門委員廖玉琳"],["主席：請主任秘書報告出席人數。"],["鄭主任秘書雪梅：報告聯席會，出席委員22人，已足法定人數。"],["主席：我們現在開會。","進行討論事項，請宣讀。","一、審查委員高金素梅等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第六條條文修正草案」案。","二、審查委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第五條及第六條條文修正草案」案。","三、審查委員盧縣一等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第三條及第六條條文修正草案」案。","四、審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等16人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第三條及第六條條文修正草案」案。"],["主席：我們現在就進行提案說明，先由我自己本人做提案說明，請許宇甄委員代理主席，謝謝。"],["高金委員素梅：各位委員、各位官員早安。謝謝今天大家這麼關心原住民土地正義的問題，政府當初是基於國土保安，還有自然生態保育的立場，要求原住民族的族人配合政府的法令，禁止原住民族使用私人的領地，這導致我們族人在自己的私有財產上根本不能夠再利用，甚至於因為不能夠產出作物，政府並沒有補助、補償，一直到104年原住民保留地禁伐補償及造林回饋條例三讀通過之後才開始有補償，第一年是兩萬塊，接著下來就是三萬塊，目前來講總共有7.2萬公頃，領取到原住民補償金的大概是22億左右。108年我們再一次修法，把長期以來原住民竹林的更新也納進來了。因此我們可以看到從104年開始，到現在將近10年，這10年當中，物價不斷的飆升，也因為這樣子我們的農糧署把休耕補助提高到1公頃5萬塊，而林業署的獎勵造林辦法也即將要把成林的獎勵金提高到5萬塊，為了要配合，也跟其他政府機關的政策一致，所以本席也提出了原住民保留地禁伐補償條例第六條的修正草案，將現在的補償金額調高到5萬塊，並且因應消費者物價指數來做調整，以示公平。","最後，我要強調的是中華民國憲法是保障人民的私有財產，長期以來，原住民的私有財產被限制利用，為了配合政府的法令，我們沒有領到任何的補償，104年才剛是土地正義的開始，而104年到現在將近10年了，物價不斷的飆升，電費也要漲價，油費也要漲價。在萬物齊漲的狀況之下，原住民的私有財產禁伐補償不應該只停留在104年通過的1公頃3萬塊，我覺得這是平等、公平、正義，也希望我們的政府有關單位，以及在場的所有委員們也能夠支持。以上，謝謝。"],["主席（許委員宇甄代）：謝謝高金召委。","接下來請鄭天財委員提案說明。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位委員、我們原民會及各機關的官員。有關禁伐補償，事實上法律是104年開始，但是臺灣省政府的時代就開始了，只不過它限縮在水庫還有集水區一定的周邊範圍，那時候因為考慮到經費、預算各方面，但是現在隨著很多法律不斷禁止我們原住民的土地在某些範圍，譬如說林業用地或是在其他的國土保安用地限制使用，所以只能造林，而造林就又沒有辦法去砍伐，所以開始有法律的提案修正。","為什麼我要特別提到民國82年？我要跟所有的委員講，尤其是政府的官員，因為你們都很年輕，我那時候就是公務員，82年就是兩萬塊！82年就是兩萬塊！6公頃兩萬塊，實施到現在才增加1萬塊！所以在這樣的一個情形之下，我們現在要修，因為今天主要的問題就是到底增加這個經費合不合理？當然合理！為什麼？民國82年就兩萬塊了，82年距離現在多久了？所以我要請各部會、要請我們所有的委員能夠支持，我只談這個部分。以上，謝謝。"],["主席（高金委員素梅）：謝謝鄭天財委員的提案說明。繼續請盧縣一委員提案說明。"],["盧委員縣一：主席、各位官員、各位委員、各位在場的媒體記者大家好。我的提案是針對禁伐補償條例第三條及第六條條文進行修正，我這邊做簡單的說明，第三條就是有鑑於原住民保留地部分土地是位於都市計畫地區內、保護區或水源特定區，按照本法是屬於禁伐區域始得申請禁伐補償，可是保護區或水源特定區很多礙於地形地貌難以開發和進行墾植，應該要包括在裡面。","另外，第六條跟我們召委一樣就是要調高，可是我的金額是調高到6萬元，也希望在它的後款增列，114年後每二年配合消費者物價指數漲幅，由中央主管機關參照中央主計機關發布之最近一年消費者物價指數較前次調整之前一年消費者物價指數成長率公告調整之；其後每二年調整一次，但最近一年消費者物價指數較前次調整之前一年消費者物價指數成長率為零或負數時，不予調整。以上為2個條文的說明，謝謝。"],["主席：非常謝謝盧縣一委員的提案說明。","繼續請伍麗華委員提案說明。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主席、各位委員、各位部會官員，大家早安。伍麗華作提案說明，有關本席所提出的禁伐補償條例修正草案內容，前已經在去（2023）年9月26日及今（2024）年3月1日於院會質詢時質詢過行政院長，提出根據氣候變遷因應法的修法，未來碳匯碳費的交易政策以及目前已經完成預告的獎輔造林辦法修正草案，都是針對民眾新植林的造林措施有更優惠的獎勵措施。如果禁伐補償條例的補償金發放標準沒有因應提升，恐怕會造成大家砍樹造林、圈地造林的亂象，對國家想要做國土保育、水質涵養都有不利影響，爰此行政院陳建仁院長責成原民會要研議提高補償金的標準。","主計總處也表示只要有明確的法源依據，將會配合編列公務預算，在這樣的前提下，本席的提案版本參考過去立法、修法歷程的討論修正兩個條文、三個修正。關於修正草案第六條，本席參考碳權交易市場的定價以及抓碳量平均每公頃八萬元的市價，以及水利署水源保育與回饋費的獎勵，針對私人土地植樹保林每公頃六萬元的標準，希望將禁伐補償金提高到每公頃六萬。此外，禁伐補償條例是基於國土保安、涵養水資源、綠化環境、自然生態保育以及因應氣候變遷、減輕天然災害為目標，對於原住民受到土地利用限制的補償，因此補償金應該要參酌物價水準，於本條第三項特別增訂每二年須參考消費者物價指數的成長率調整，避免後續動輒修法，撙節立法修法的成本。","另外，關於修正草案第三條，禁伐補償條例從108年12月三讀通過之後，已經在第五條將林業用地、保護區、水源特定區、國家公園區納為禁伐區域，並於同條第一項第五款授權主管機關得認定有實施禁伐之必要土地納入禁伐範圍。但是許多民眾陳情反映部分的都市計畫區，因為都市計畫將用地編定為特殊目的事業用地、國防用地，因此無法農耕，但是他的土地現況確實是為了維持自然林木或植生覆蓋，應該要按照它禁伐的事實，也納為禁伐補償條例的適用範圍。","以上修正懇請立院同仁以及行政部門予以支持，謝謝。"],["主席：謝謝伍麗華委員的提案說明。","請原住民族委員會鍾副主任委員報告。"],["鍾副主任委員興華：主席、各位委員，大家早。今天應邀列席貴委員會就審查大院委員高金素梅等、鄭天財Sra Kacaw委員等、盧縣一委員等及伍麗華Saidhai Tahovecahe委員等擬具「原住民保留地禁伐補償條例修正草案」案，研議提高禁伐補償金以及擴大禁伐區域範圍，謹就原民會辦理情形說明如下：","原住民保留地禁伐補償有賴於大院原住民委員以及各黨團共同協商取得共識，在104年12月18日三讀通過，並在105年1月16日公布施行，自105年7月1日上路之後，透過地方政府的意見反饋，本會注意到部分土地仍受到限制，而且未能獲得補償，申請條件以及檢測標準仍能精進，爰於108年6月27日主動提出修法，經大院各委員以及各黨團在108年12月10日完成三讀，並於同年12月31日公布施行至今。","原住民保留地禁伐補償執行以來，合格面積以及補償經費逐年遞增，從105年合格面積為2.4萬公頃，補償金額5億元，截至112年，合格面積已達7.2萬公頃，補償金約22億，經費來源從105年起由公務預算及原住民族綜合發展基金各半編列方式辦理，自113年起已全數由公務預算支應，未來倘提高禁伐補償金，每年所需要的補償金約38.5億至46.2億元。因涉及國家整體預算之籌編，建議待新內閣審慎評估並通盤考量，惟本案若經大院完成修法並三讀通過，本會將依法持續推動原住民保留地禁伐補償等相關工作。","以上報告，敬請各位委員指教，謝謝。"],["主席：謝謝鍾副主委的說明。其他單位的報告請委員自行參閱，並且刊登公報。"],["原民會書面資料：","審查委員高金素梅等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第六條條文修正草案」案、委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第五條及第六條條文修正草案」案、委員盧縣一等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第三條及第六條條文修正草案」案及委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等16人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第三條及第六條條文修正草案」案書面報告","主席、各位委員女士、先生，大家好：","原住民族委員會受邀第11屆第1會期內政、經濟委員會第1次聯席會議，審查委員高金素梅等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第六條條文修正草案」案、委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第五條及第六條條文修正草案」案、委員盧縣一等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第三條及第六條條文修正草案」案及委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等16人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第三條及第六條條文修正草案」案。以下謹就本會辦理情形說明如下，敬請貴委員會卓參。","壹、立法歷程","為保育原住民保留地森林資源及保障原住民族生活，「原住民保留地森林保育實施要點」於82年7月24日訂定，依該要點規定辦理原住民保留地經編定為林業用地及其他得為造林使用農牧用地之補償，每年每公頃發給新臺幣（以下同）2萬元之補償費。","大院原住民委員及各黨團自101年提案「原住民保留地禁伐補償及造林回饋條例草案」，歷經數次朝野協商，後於104年12月18日三讀通過，並於105年1月16日由總統公布施行，105年7月1日發布「原住民保留地禁伐補償辦法」，明定每年每公頃發給補償費105年每公頃2萬元，106年以後每年每公頃3萬元。","原住民保留地禁伐補償自105年上路之後，透過每年辦理業務討論會議及地方政府宣導會議的意見反饋，本會注意到部份土地仍受限制卻未能補償，申請條件及檢測標準尚有精進空間，爰於108年6月27日主動提出「原住民保留地禁伐補償及造林回饋條例」修正草案報行政院審議，經大院於108年12月10日三讀通過，並於同年12月31日總統公布施行，名稱修正為「原住民保留地禁伐補償條例」，其他受限制使用之原住民保留地得以申請禁伐補償，如都市計畫區、國家公園區域、水源水質水量保護區、自然保留區、自然保護區等納入補償區域。另外原住民保留地被編定為國土保安用地者，也以公告方式納入禁伐補償區域，自111年度起適用禁伐補償。","貳、本會辦理情形","本會自105年起辦理原住民保留地禁伐補償，執行迄今合格面積及補償經費呈遞增趨勢，105年核定補償面積為2.4萬公頃，補償經費5億元，113年核定面積已達7.2萬公頃，所需補償經費約23.2億元。經費來源由公務預算及原住民族綜合發展基金各半編列方式辦理，惟自113年開始，已全數由公務預算支應。","倘提高禁伐補償金至5至6萬元，每年所需禁伐補償經費約38.5億至42.6億元。","參、結語","各委員擬具「原住民保留地禁伐補償條例部分條文修正草案」，研議提高禁伐補償金及擴大禁伐區域範圍，因涉及預算之籌編，本會將依法持續推動原住民保留地禁伐補償工作，有關各委員所提增加預算部份，涉及國家整體預算政策規劃，建議待新內閣審慎評估並通盤考量。","以上報告，敬請各位委員指教，謝謝。"],["內政部書面資料：","原住民保留地禁伐補償條例修正草案報告","主席、各位委員女士、先生：","有關大院內政委員會審查高金素梅委員等19人、鄭天財Sra Kacaw委員等18人、盧縣一委員等19人及伍麗華Saidhai Tahovecahe委員等16人擬具「原住民保留地禁伐補償條例修正草案」共4案，以下謹就草案中涉及本部業務部分予以說明，敬請不吝指教。","壹、盧縣一委員等19人、伍麗華Saidhai Tahovecahe委員等16人提案修正草案第3條：","有關委員等建議原住民保留地得申請禁伐補償之條件增訂第3款「位於都市計畫地區，維持自然林木或植生覆蓋，不宜農耕之土地」，考量禁伐補償權責主管機關為原住民族委員會，是否放寬補償，本部無意見。","貳、鄭天財Sra Kacaw等18人提案修正草案第5條：","有關委員等建議原住民保留地由主管機關劃定為禁伐區域並公告之條件增列「國土保安用地」1節，國土保安用地之編定目的係供國土保安使用，至是否納入禁伐補償之適用對象，原則尊重主管機關權責，本部無意見。另因應114年4月30日起將依國土計畫法實施土地使用管制，國土功能分區及其分類將取代現行非都市土地使用分區及使用地，即將來將無林業用地、國土保安用地等名稱，本部自112年起業多次函請主管機關（原住民族委員會）檢討修正相關文字。倘本次新增納入「國土保安用地」，仍請主管機關一併檢討修正相關文字。","以上報告，懇請委員惠予指教，並敬祝身體健康！萬事如意！謝謝！"],["農業部書面資料：","原住民保留地禁伐補償條例修正草案書面報告","主席、各位委員女士、先生：","今天應邀列席貴委員會就審查大院委員高金素梅等、鄭天財Sra Kacaw委員等、盧縣一委員等、伍麗華Saidhai Tahovecahe擬具「原住民保留地禁伐補償條例修正草案」，共計四案，謹提出本部意見說明如下，敬請委員參考：","一、有關「原住民保留地禁伐補償條例」（以下簡稱禁伐補償條例）之主管機關為原住民族委員會（以下簡稱原民會），禁伐補償條例自104年12月18日公布制定後，對於林地維持林用、維護國土保安及保育自然生態等目標，確實發揮其保土減災之公益效能，本部敬表重視。本部依據禁伐補償條例相關規定，與原民會會銜發布「原住民保留地禁伐補償實施辦法」，以供申請案件之受理機關辦理申請對象審查、實地勘查等事宜；實務上，本部林業及自然保育署協助提供原住民森林維護技術及病蟲害防治之建議，每年並彙整各地方政府提列之禁伐補償面積與經費後，送請原民會審核。","二、禁伐補償以土地須覆蓋木、竹為要件，森林是有機的生命體，良好的森林可發揮森林生態系永續服務價值，天然林的妥善保護與人工林的永續經營，是森林經營的兩大主軸。天然林保水固土能力佳，不僅具有良好的國土保安效果，且具豐富的生物多樣性及完整的生態系，應予妥善維護；人工林應予合理經營，透過適當之森林撫育措施，對於提高林分之結構、功能及組成，有相當大的助益，可減少病、蟲害及火災之發生，據以營造健康的森林，提昇碳吸存能力，加強環境保護及生物多樣性效能。","三、竹子生長快速、繁殖力強、更新容易，應用範圍多元且利用價值高。我國竹林面積達18萬公頃，因缺乏更新利用而面臨老化、劣化，造成碳吸存能力趨緩或停滯，為強化竹林經營，振興竹產業，行政院於111年核定跨部會合作推動之「新興竹產業發展計畫（111-114年）」，期將竹產業從生產、加工、研發應用到銷售的整體產業鏈重新串聯，刻由各相關部會積極推動。","四、各委員擬具「原住民保留地禁伐補償條例部分條文修正草案」，研議提高禁伐補償金及擴大禁伐區域範圍，對於維護森林及自然保育資源有正面效益，惟涉及本部推動國產材自給率提升及竹產業振興等配套措施，將由本部與原民會進行跨部會協商討論，以利政策銜接。","以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！"],["法務部書面資料：","審查大院委員擬具「原住民保留地禁伐補償條例第三條、第五條及第六條條文修正草案」書面報告","主席、各位委員、各位女士、先生：","今天奉邀列席　貴委員會，審查「原住民保留地禁伐補償條例第三條、第五條及第六條條文修正草案」，謹代表法務部列席，茲說明如下：","壹、本次會議審議大院委員高金素梅等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第六條條文修正草案」；委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第五條及第六條條文修正草案」；委員盧縣一等19人、委員伍麗華Saidhai　Tahovecahe等16人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第三條及第六條條文修正草案」。","貳、草案規範原住民保留地禁伐補償申請要件、禁伐補償區域範圍及補償金額度調整等事宜，攸關原住民族權益保障，事涉主管機關與大院之職權與決定，本部敬表尊重。","以上報告，敬請","主席及各位委員指教。"],["環境部書面資料：","原住民保留地禁伐補償條例條文修正草案書面報告","主席、各位委員 eq \\o\\ad(\\s\\up6(女士),\\s\\do6(先生))：","今天，大院第11屆第1會期內政、經濟委員會第1次聯席會議審查「原住民保留地禁伐補償條例條文修正草案」等4案，感謝委員會邀請本部列席報告，其涉及氣候變遷因應法及自然碳匯部分，本部辦理情形說明如下。","壹、我國自然碳匯推動方向","「碳匯」（carbon sink）泛指自然環境中可固定及吸儲二氧化碳的載體，自然界生態系統十分多元，常見自然碳匯碳庫如森林、草原、濕地、沿海和海洋生態系統（如紅樹林、海草床、鹽沼等），甚至城市綠地，包括種植園和農業農場在內的管理土地，都可為碳匯並可吸收大量排放的二氧化碳，將碳固定於海洋、土壤與生物體中。各種碳匯儲存或固定碳的能力都不相同，普遍認為海洋、土壤與森林是地球上主要的自然碳匯潛力領域，這三大潛力領域均可有效捕捉大氣中二氧化碳，並將碳儲存或固定住，其負碳能力於減緩氣候變遷扮演重要角色。","為達2050淨零排放目標，國家發展委員會於111年3月30日公布我國「2050淨零排放路徑」，透過推動「能源轉型」、「產業轉型」、「生活轉型」及「社會轉型」四大轉型策略，並延伸12項關鍵戰略，逐步實現2050淨零排放之永續社會。其中，自然碳匯為12項關鍵戰略之一，依森林、土壤、海洋等三大碳匯領域規劃推動路徑，分別由農業部、海委會及內政部共同推動，以增加森林面積、強化森林經營管理、提高國產材利用、強化土壤管理方式、建構負碳農法、強化海洋及濕地碳匯管理及強化碳匯相關技術科技研發能量，並建立森林、土壤及海洋碳匯方法學等策略，推動國、公、私有土地新植造林工作、推動老化竹林更新、復育劣化林地、強化國產木竹材供應鏈及推動林產品全材利用、推廣負碳技術及作物栽培、建立有效土壤管理技術及碳儲量之評估基準與分析技術、推廣農業剩餘資源再利用及適用微生物以增加土壤有機質、維護管理紅樹林、復育海草床及濕地、海洋生態系復育機制、開發增匯技術與誘因，增加海洋碳匯能量等，總目標為2040年增加1,000萬公噸二氧化碳當量之碳儲量。我國將努力實踐淨零排放自然碳匯路徑，透過森林、土壤及海洋等碳匯助攻國家淨零排放政策，以建構適應氣候風險的永續環境，共同達成臺灣2050淨零排放路徑。","貳、溫室氣體自願減量制度可輔助提供減量誘因","氣候變遷因應法（下稱氣候法）已於112年2月15日公布施行，為加強推動自然碳匯，氣候法第5條第3項第8款規定，為因應氣候變遷，政府相關法律及政策之規劃管理原則增列第八款如下：為推動自然碳匯，政府應與原住民族共同推動及管理原住民族地區內之自然碳匯，該區域內新增碳匯之相關權益應與原住民族共享，涉及原住民族土地開發、利用或限制，應與當地原住民族諮商，並取得其同意。","另原住民保留地如用以進行植樹造林，增加自然碳匯，可依循溫室氣體自願減量專案制度，依專案實質增匯減碳效益取得溫室氣體減量額度。本部依氣候法第25條於112年10月12日發布「溫室氣體自願減量專案管理辦法」（下稱管理辦法），事業或各級政府應自行或共同依管理辦法規定提出申請，檢具使用中央主管機關審定公開溫室氣體減量方法之專案計畫書及相關文件，向中央主管機關申請註冊，經審查通過後據以執行，於執行完成提出監測報告及相關文件，經中央主管機關審查核准具實際減量成效後取得減量額度，過程須經第三方查驗機構確證及查證。目前本部已審定公開143項減量方法，供事業或各級政府撰寫專案申請書作為申請註冊之用；若無適用的減量方法，亦可研提新的減量方法並經本部審定公開，事業即可依該減量方法執行專案申請審核減量額度，以擴大並確保減量額度之實質成效。","目前本部已受理「造林與植林碳匯專案活動」註冊申請計5案、碳匯類型之新減量方法申請計6案。其中，針對新受理之減量方法或既有減量方法修訂，依管理辦法第19條第3項辦理公眾意見蒐集程序，相關資訊將公告於本部全球資訊網及本部氣候變遷署「溫室氣體自願減量暨抵換資訊平臺」，進行15日以上之公眾意見蒐集。本部將依管理辦法規定進行審議。","參、結語","為透過溫室氣體自願減量核發減量額度之機制強化增匯及減量誘因，本部已於今年4月起，陸續辦理3場次碳盤查及自願減量專案輔導，其內容包含法規內容、操作實務及案例解析，給予事業與各級政府第一手、正確之自願減量資訊，以回應各界對於自願減量的需求。其中，更規劃於4月24日專案輔導場次，針對植樹造林之自願減量專案取得實務進行說明。後續本部將賡續辦理相關輔導說明，以鼓勵各界共同推動自然碳匯增匯工作，亦將遵循氣候法第5條第3項第8款之規定，與相關部會、原住民族共同推動自然碳匯工作，以維護原住民族權益。","以上報告，懇請大院委員不吝指教。"],["主席：現在進行詢答，委員質詢前援例作幾點宣告：本聯席會及原住民委員發言時間4分鐘，必要時可以延長2分鐘，非本聯席會委員發言時間4分鐘；上午10時30分截止發言登記。因為今天是法案處理，本次會議就不處理臨時提案。請問各位委員有沒有意見？"],["黃委員捷：按照慣例是6+2分鐘。"],["主席：沒關係，就是6分鐘，如果你們要延長的話，召委也會讓你們延長，但是基本上是4分鐘，有必要延長2分鐘，如果真的有必要的話，你們要延長1、2分鐘，召委也會同意的，好嗎？謝謝。","現在進行詢答。請登記第1位麥玉珍委員質詢。"],["段落：質詢：麥委員玉珍：9:21"],["麥委員玉珍：（9時21分）謝謝主席，有請原民會。"],["主席：請鍾副主委。"],["鍾副主任委員興華：麥委員，早安。"],["麥委員玉珍：鍾副主委，你好。請教一下，4月3日花蓮發生7.2強震，921大地震是7.3，我也有經歷過，這個地震是全臺都有感，還不斷有餘震，也發生大大小小的災情，尤其是花蓮。在這裡我也很感謝大家，對於這次的救災，大家都在第一時間投入搶救，但是恢復重建的工作更是重要，請教原民會，為協助受花蓮地震影響的原民，協助就業以及提供住宅重建的經費補助，目前行政院公告的只有花蓮。從4月3日的地震報告來看，花蓮的震度最大沒錯，但是其他地區因為地震也受到不同大小的影響，如宜蘭、臺中也有很多原住民朋友，有造成一些災害，主委有沒有掌握相關的災害損失以及補助？各個地區有沒有受到幫助？而且以公告來看是僅限災區的原住民才能申請。"],["鍾副主任委員興華：跟委員報告，這次0403當然是以花蓮為主，相關的救災與整個調查工作，我們都有會報，至於花蓮以外的地區，如果不在0403的救助範圍，我們也會在一般急難救助裡面去協助他們。"],["麥委員玉珍：急難救助的經費夠嗎？因為這個是災情。"],["鍾副主任委員興華：我們會看他整個受災的情況，如果他受災的損害並沒有那麼嚴重的話，我們也會立即協助他們。"],["麥委員玉珍：好。各縣市原鄉都有傳出災情，有一些就是落石，還有崩塌，阻斷、造成了生活的急迫、短缺，這樣子隨時發生的落石，還造成教室受到嚴重的損害，所以一般補助應該是不夠的，原民會有沒有掌握原鄉部落具體的災情狀況？救災進度如何？"],["鍾副主任委員興華：跟委員報告，我們都有隨時去做處理，而且我們有一個應變小組，對於0403所有災害的情形，我們都有做應變，然後隨時去協助他們。"],["麥委員玉珍：是全國的地區都有嗎？"],["鍾副主任委員興華：是，全國性的。"],["麥委員玉珍：好，地震過後，我們原鄉旅遊的部分，有許多觀光景點都封閉了，所以同時也影響到我們原鄉的經濟，是否可以跨部會跟交通部觀光署研議一些如何振興的方案？請問具體的方案有哪一些？"],["鍾副主任委員興華：跟委員報告，針對其他交通或公共建設的部分，我們也會配合相關部會來做一個應變、來協助，就像我們現在也正在高雄辦世界原住民旅遊高峰會，我們整個行程本來也要到花蓮，但是因為整個交通受到影響，所以我們這裡有一些調整。"],["麥委員玉珍：所以在調整後，你們有沒有具體的振興方案？"],["鍾副主任委員興華：這個部分明天行政院會也會召開一個會議。"],["麥委員玉珍：所以現在你沒有具體的……"],["鍾副主任委員興華：跟委員報告，因為這是另外一個副主委在督導。"],["麥委員玉珍：因為不能一直延後、延後，這樣的話……"],["鍾副主任委員興華：比較細的部分，我可能比較不瞭解。"],["麥委員玉珍：這樣一天一天的延後，我們就是一天一天的沒工作、餓肚子，所以這個就是要延續。"],["鍾副主任委員興華：是，瞭解。"],["麥委員玉珍：還有剛才我們召委也有提到，1974年我們全國陸續編定土地分區，分為10種分區、18種用地；在105年的時候，剛才我們其他委員有說，每公頃只有補助兩萬；106年的時候補助3萬，但這10年來都沒有調整，可是我們物價一直在調，這樣的話，對我們的生活有什麼保障？副主委，你有沒有考慮有一個判斷指標來調整補助的額度？就像勞工條款確定的成長率是正負5%，勞工年金應該就是成長調整給付的金額，我們的禁伐補助的額度，應該要怎麼樣去調整，甚至跟物價有一起調整的機制，對此，你有沒有什麼的建議？"],["鍾副主任委員興華：報告委員，有關補助的金額是明定在條文法律上，所以我們也是依據這個條文的法律來做一個定額的補助，但在修法的過程中如果通過的話，我們還是會依這個法明定的內容來做一個處理。"],["麥委員玉珍：所以你沒有認為要多少才覺得比較合理？因為我們要修法，以你在原民會服務那麼久的時間，你覺得多少對我們原住民朋友才是最有幫助的？"],["鍾副主任委員興華：我覺得就是尊重目前各委員提出的版本、草案。"],["麥委員玉珍：你沒有任何想法？你沒有覺得我們在山上的原住民朋友需要的比我們委員提出的還要更高或是更低？沒有任何想法嗎？"],["鍾副主任委員興華：我們尊重大院的決定。"],["麥委員玉珍：所以你們都沒有任何建議，也沒有任何的機制，是這樣嗎？"],["鍾副主任委員興華：因為現在正在修法討論，而且就這個案子，將來如果經費提高，也會涉及到整體預算的部分，當然我們對這個預算的籌編，基於涉及到國家整體的考量，所以這個部分我們可能也要……"],["麥委員玉珍：所以我們委員就補助提的修正內容是合理的，你認同？"],["鍾副主任委員興華：我們會通盤考量。"],["麥委員玉珍：好，謝謝。最後再請問我們的林業署副署長……"],["主席：時間到了，但是你需要問林業署嗎？還是再給你一點點時間？"],["麥委員玉珍：因為我剛好昨天有一件事想要問他，1分鐘就好。"],["主席：麻煩一下林業署，1分鐘，謝謝。"],["麥委員玉珍：因為中友百貨集團涉嫌破壞埔里山坡地，昨天我有下去場勘，當時就是看到現在投影片中的這個畫面，它挖掉我們整個的山坡還有森林，造成這樣子的崩塌，所以我們臺灣的白魚在那邊的話就會面臨滅種。針對這樣子的情況，當我們到那邊的時候，大家都說那個不是中央管的，是地方管的，可是地方完全沒有人員出現，所以我覺得就這個部分，希望我們各個部會要做好跨部會橫向連結，才能協助我們的居民、才能給我們的居民一個自然安全的居住環境。因為看到這樣的情況，我們就可以想像，如果發生水災崩塌的時候，這邊的居民可能就會受到很大的影響，所以希望我們在橫向的部分一起來協助，好嗎？以上報告。"],["林副署長澔貞：好。"],["主席：謝謝副署長，謝謝麥玉珍委員。","繼續我們請張宏陸委員質詢。"],["段落：質詢：張委員宏陸：9:30"],["張委員宏陸：（9時30分）我請原民會的副主委。"],["主席：有請鍾副主委。"],["張委員宏陸：還有環境部的組長和農業部林業及自然保育署的副署長。"],["主席：有請環境部組長、有請副署長，謝謝。"],["張委員宏陸：副主委，今天我們討論禁伐補償，當然規定原住民所有保護區的土地不能開發或是什麼的，我覺得這對他們的經濟是有影響，今天大家說要再來擴大、再來提高，其實我認為都是可以、值得討論的，不過，我從另外一個面向來跟您討論一下，其實原住民族保留地裡面或我們現在說的禁伐範圍裡面，有很多的地區其實都是竹林，對不對？"],["鍾副主任委員興華：是。像北部竹林比較多。"],["張委員宏陸：竹林、竹子大概幾年內就會死掉，對不對？"],["鍾副主任委員興華：對。"],["張委員宏陸：如果不去砍伐它，林相會變得不好，也會變成大量竹子的枯死，而且枯死你又不能去處理，就會更混亂，對不對？"],["鍾副主任委員興華：對，必須要疏伐。"],["張委員宏陸：對不對？"],["鍾副主任委員興華：對！對！對！"],["張委員宏陸：所以要禁伐補助，這是一個面向，都可以討論，我也不反對，但我們不能有積極一點的嗎？這是可以創造經濟價值的東西，難道我們就是一個禁伐，然後就補助？你不能替他們開另外一條路？這個竹子是可以創造很多的產值，我們可以朝這個方向思考，可以讓我們的原住民創造這些經濟價值，這比領這些補償金還有更多的價值，我們的農業部、環境部、原民會，都應該要朝這個方向去輔導他，創造更多的經濟價值才對，你們覺得要不要這樣做？"],["鍾副主任委員興華：跟委員報告，這個部分我們也在配合農業部，有針對竹林更新獎勵的作業規範，以配合這個工作的推動。"],["張委員宏陸：你們的成效呢？"],["鍾副主任委員興華：這個部分當然我們也是協助農業部來做一個宣傳，讓族人能夠來執行竹林的採伐、疏伐等相關工作。"],["張委員宏陸：我跟你講，很多的地主會認為，如果他去疏伐竹林，可能就無法滿足我們條例規定的竹林覆蓋率七成或其他什麼的規定，大家都知道，竹林就是要疏伐，而且可以創造經濟價值，臺灣以前一年產量是230萬枝的國產竹子，一路下滑到現在不到100萬枝，這樣損失了多少經濟價值？他可能不瞭解其實他去疏伐，如果我們突破法令，讓他去疏伐，反而可以拿更多錢，對不對？可能你們宣導不夠，讓他認為都不能，結果變成我們竹子還要進口。竹子本來就是要疏伐，農業部，對不對？是不是？"],["林副署長澔貞：是。"],["張委員宏陸：是嗎？"],["林副署長澔貞：對，是。"],["張委員宏陸：所以我們應該換一個角度來看，對於非竹林部分，我們該如何補助？至於竹林部分，我們反而應該要輔導他們，讓他們可以賺得到更多錢，是不是應該這樣？是嘛？所以原民會與農業部應該要好好思考這個問題，好好輔導他們，可不可以？"],["林副署長澔貞：可以。"],["張委員宏陸：可不可以？"],["鍾副主任委員興華：可以。"],["林副署長澔貞：有關竹林疏伐的部分，我們會跟原民會互相配合，來做一些配套措施。"],["張委員宏陸：要多久？"],["林副署長澔貞：我們已經有竹林更新獎勵辦法，並於112年2月1日推動。由於去年度只是行銷宣導期，所以件數比較少，面積比較少，但這部分我們會持續推動。"],["張委員宏陸：我為什麼要問你們這個？其實我去問了，很少人知道你們有這些獎勵措施，而且你們還要宣導這跟禁伐什麼的不同，所以你們要去把法令弄清楚，這跟禁伐有沒有衝突什麼的，你要讓他們知道自己可以選擇最高的，這個你們應該讓他們知道，對不對？"],["林副署長澔貞：是，我們這一年一直都在原住民鄉鎮做一些行銷工作，開說明會向大家做說明。"],["張委員宏陸：我的意思就是說明不夠，很多人不知道！再來是環境部，我們現在都在講碳權什麼的，不管是禁伐也好，竹林也好，難道我們不能在碳權交易上輔導他們嗎？這些可以有碳權交易嗎？可以嗎？"],["蘇組長意筠：先跟委員報告，環境部與農業部有合作機制，農業部也在今天提出竹林經營方法學交環境部審查，未來不管是事業或政府機關，後續只要透過我們審定的這個方法學來從事竹林經營，就可以取得剛剛委員所提到的減量額度，也就是碳權。之後就可以到臺灣碳權……"],["張委員宏陸：這個我知道。我的意思是除了竹林之外還有很多保育林，這些可不可以有碳權什麼的都要納入研究。如果有碳權什麼的話，搞不好他拿到的比這個補助更多啊！"],["蘇組長意筠：這會提供另外一個誘因。"],["張委員宏陸：對不對？"],["蘇組長意筠：是。"],["張委員宏陸：我覺得要多方面去解決這個問題，好不好？"],["蘇組長意筠：好。"],["張委員宏陸：謝謝。"],["蘇組長意筠：謝謝委員。"],["主席：謝謝張宏陸委員的質詢，謝謝原民會副主委。","繼續請許宇甄委員質詢。"],["段落：質詢：許委員宇甄：9:37"],["許委員宇甄：（9時37分）主席好，我們請鍾副主委、主計總處廖玉琳專門委員。"],["主席：有請鍾副主委及主計總處代表，謝謝。"],["鍾副主任委員興華：許委員好。"],["許委員宇甄：你好。鍾副主委，今天我們要審查高金委員、盧縣一委員及鄭天財委員等分別所提，有關原住民保留地禁伐補償條例修正，剛剛已經有提案說明了，主要就是希望能把補償金額從現行的每公頃補助補償3萬元提高到5萬或6萬，我個人是非常支持的！根據行政院主計總處統計，2023年全體受僱員工經常性薪資為4萬5,496元，年增2.43%。但受到通膨和全球經濟疲弱的影響，使得我們經常性薪資掉到4萬1,334元，創下連續三年薪資負成長，換句話說，購買力是下降的。而原住民保留地禁伐補償每公頃從2萬元調整到3萬元，但已經六年沒有調整過了。反觀基本工資年年調升，民生用電電費也調漲到超過35%，唯獨禁伐補償沒有調漲，非常不公平！請問副主委，你認為原住民保留地禁伐補償的經費該不該提高？"],["鍾副主任委員興華：跟委員報告，是可以調整，不過因為涉及整體預算的籌編，而這部分預算從今年開始才納入公務預算，目前已經22億，如果再增加的話可能會增加到38億到46億之間。"],["許委員宇甄：請問一下，為改善受禁伐的原住民生活，補償金給高一點，您剛剛也提到是應該的，但你有沒有一個理想數字？"],["鍾副主任委員興華：這個部分尊重修法方向。以目前來講，法律規定的是3萬塊，將來修法後，我們會依法律規定來做執行。"],["許委員宇甄：好，所以如果修法通過，就會依據高金召委、盧縣一委員、鄭天財委員所提的版本給予最高金額。","接下來要再請教一下，根據原民會統計資料顯示，禁伐補償111年度受益人數是4萬5,753人，核准面積是6萬7,661公頃，補償經費是20億2,886萬元。剛剛您提到經費問題，不過這兩年國家稅收都超徵4,000億以上，換言之，禁伐補償金額所需的經費應該不會是問題，所以本席認為，應該修法調整才符合公平原則。請問主計總處廖專委，是否有根據委員所提版本估算，一旦修法通過之後所需要經費是多少？"],["廖專門委員玉琳：跟委員報告，按照剛剛原民會副主委所提供的資料來看，修法通過以後，每年禁伐補償的經費會增加為38.5億元至46.2億元。"],["許委員宇甄：剛剛已經提到最近兩年的稅收都超徵4,000億，所以我想補助是不會有問題的。而且剛剛高金召委也提到，休耕有補助，造林有補助，就是禁伐補償的金額偏低。目前提案委員所提金額是5萬或6萬，請問你們接不接受？"],["廖專門委員玉琳：跟委員報告，關於補償金額的調整以及委員修法欲調整禁伐補償的範圍，這個部分涉及主管機關原民會的權責以及跨部會協商，基本上，主計總處尊重大院修法的結果。修法通過以後，本總處就會依法編列相關預算。"],["許委員宇甄：所以主計總處也認為只要是立法院通過的，你們就會依法行政。另外再請教一個問題，為符合實際狀況，參酌國民年金法第五十四條之一及老年農民福利津貼暫行條例第四條第一項規定，對於原住民禁伐補償的金額，應每兩年隨消費者物價指數與時俱進調整，以貫徹原住民基本法第二十一條第二項政府應寬列預算補償之規定，請問兩位是否同意？"],["鍾副主任委員興華：跟委員報告，有關隨物價指數調整，國民年金法及老農年金的規定是四年調一次，但我們這邊修法是兩年，不過我們尊重大院決定。"],["許委員宇甄：廖專委？"],["廖專門委員玉琳：跟委員報告，本質上老農津貼跟國民年金的性質也許跟禁伐補償金有一些不同，因為老農津貼跟國民津貼其實是針對一些符合特殊身分的對象來發予津貼；禁伐補償則是屬於政府為了禁伐，所提供的額外政策性獎勵，性質上也許有一些不同。至於要不要隨著CPI做適當調整？這個部分我們一樣尊重主管機關以及大院修法的決定，以上。"],["許委員宇甄：剛剛副主委提到現行是四年，但以現在的物價指數來說，我們覺得應該修正為兩年比較能符合禁伐補償的金額。我想剛剛兩位應該都不反對啦！只是說可能也會依照我們修法的結果，那我們也希望今天的修法能夠達到所有委員的期待，謝謝。"],["主席：非常謝謝許宇甄委員，謝謝鍾副主委以及主計總處。","繼續請鄭天財委員質詢。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：9:44"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（9時44分）主席、各位委員。我們請鍾興華副主委。"],["主席：請鍾興華副主委。"],["鍾副主任委員興華：鄭委員好。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：Nga'ayho（你好）。"],["鍾副主任委員興華：Nga'ayho（你好）。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：Mali Mali Masalu（謝謝）；sabaw、sabaw（謝謝）。我們看今天原民會的報告，「大院原住民委員及各黨團自101年提案『原住民保留地禁伐補償及造林回饋條例草案』」，請問一下，原民會的同仁也可以協助，本院「原住民委員」是誰？"],["鍾副主任委員興華：當時是簡東明委員跟高金素梅委員，在101年的時候。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：要寫出來啊！尤其是簡東明委員，他已經到天上了，我們要感謝他、感恩他，要紀念他。","「各黨團」是誰？哪個黨團？我來說，沒有啦！從101年的話就沒有了，如果是從91年開始，有啊！有國民黨黨團，有曾華德委員，有簡東明委員，所以這個敘述要明確。尤其是針對104年三讀通過的這個第一次成為法律，就只有簡東明立委提案，然後經濟委員會廖國棟主持了很多的會議協商。現在還在位的，本席之外，尤其是高金素梅召委當時在104年的時候，不好形容，就用「關鍵」兩個字，關鍵地去因應，然後就不得不三讀通過，這樣比較貼切。","原民會的報告裡面，這個真的要修，我是建議召委，他們要修正，「爰於108年6月27日主動提出『原住民保留地……』」，說是原民會主動提出，事實上不是這樣，也不提其他的草案，也不是全部照原民會的草案通過啊！這裡面很多的，至少本席我開了3次協調，其實要增加這些，譬如相關國家公園的什麼、什麼區，特定水質、保育區的區，那個透過解釋就可以了，我開了3次請你們解釋，而你們都不願意解釋，後來才提了這個草案。當時本席、高金素梅、簡東明、孔文吉都有提草案，共提這個草案。你看這個是立法院的議事錄，立法院議事錄就好幾個版本，不是只有原民會，不要獨攬這個，這麼多人、大家的努力，這麼多的立委，包括邱志偉都有啊！鍾佳濱也有，對不對？所以不能說只有原民會，好不好？要據實陳述這個過程。","今天的重點，本席跟其他提案的委員一樣，就是要提高禁伐補償的金額。本席提的是從114年起，因為還要編列預算，所以從114年起，每年每公頃新臺幣五萬元，未來要隨著物價指數調整。當然到底是5萬還是3萬，大家可以討論。剛才我在提案說明的時候也特別提到，82年，針對原住民保留地，以前是要點，臺灣省政府的時候透過一個要點，針對水庫、集水區，因為經費有限，所以只限縮在那個地方，後來法律通過了之後，那時候82年就是每公頃2萬塊，82年到現在多久了？104年通過之後，大家請參考這則105年的新聞，「桃園首創加碼補助原住民保留地禁伐補償」，原民會知道嗎？知道嘛！對嘛！這個要把它列出來，當時是誰呢？是鄭文燦市長、現在的行政院副院長。為什麼只有桃園加碼？他當了副院長，應該要全體適用啊！4萬塊，只有桃園，其他縣市都沒有，所以要統一！所以我們要修法啊！要把它一致性，何況從臺灣省政府時代，82年到現在，2萬塊到現在，所以這個部分要加碼、要增加，這是符合的，我們沒有隨便加啊！不是隨意加的。","所以這個部分，原民會作為一個主管機關，要寫得詳細，讓所有的委員，尤其是編預算的主管機關來支持，好不好？副主委，以後要寫詳細，你有了資訊，不能放在口袋裡面，好不好？"],["鍾副主任委員興華：是，謝謝委員。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這個部分，到底錢怎麼來，除了原民會編公務預算之外，我們看禁伐補償條例第一條，「因應氣候變遷」，原民會的報告裡面，已經沒有錢可以編了；氣候變遷因應法第五條規定，「該區域內新增碳匯之相關權益應與原住民族共享」，上一回為什麼也要請環境部來，就是他們也要支出，你們要去跟他們要這個經費，因為原住民族在臺灣這塊土地上，森林都是我們保護的，法律上氣候變遷因應法也明定，所以這些碳匯所收的費用也要納入原住民保留地的禁伐補償，不要擔心這個經費。就原住民族委員會而言，這個部分這裡面都有條文，你們就要仔細地去看，然後好好地協調相關的這些，尤其是環境部、尤其是主計總處。"],["鍾副主任委員興華：是，跟委員報告，這個目前還在跨部會協商當中。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對，所以嘛！不要直接說沒有錢，好不好？加油！"],["主席：非常謝謝鄭天財委員的質詢，也謝謝鍾副主委。希望環境部能夠參考，主計總處也參考一下剛剛鄭天財委員所提到的部分，謝謝你們。","繼續請牛煦庭委員質詢。"],["段落：質詢：牛委員煦庭：9:52"],["牛委員煦庭：（9時52分）謝謝主席。有請原委會、國家公園署、林業及自然保育署。"],["主席：國家公園署的組長、原民會副主委，還有一個是林業署副署長。"],["鍾副主任委員興華：委員早。"],["牛委員煦庭：副主委早安。今天我們討論山林的部分，第一個題目是原住民禁伐補償條例，本席的主張是這樣，我們的禁伐補償條例跟獎勵造林辦法當然應該要同步做修正，因為當初森林法就規定，林業用地不能做其他用途使用，原民保留地中74%是林業用地，其實有高度重疊性，換言之，我們如果要進行保護國土、環境保育的政策目標的時候，相對來講當然就犧牲原住民族的權益，所以這件事情要妥善地求取平衡。","過去為了平衡經濟跟生活，也讓政策可以推動，所以推出了禁伐補償跟造林獎勵兩種措施，兩個制度互相配合，但是任何政策都有與時俱進的必要，這段時間我們的造林補助從造林20年每公頃獎勵金60萬元，提高到造林6年每公頃60萬元，等於大概是增加了三倍的量，因為本來是20年領到，變成6年領到，其實是差三倍的量。這也是因為過去你的補助、造林獎勵的金額不足以帶動這個動作，誘因不夠，與時俱進，以前連工人都請不起，對不對？所以你當然要做調整。但相對來講，如果我們在造林獎勵的時候提升了三倍，可是禁伐的補償沒有做相應調整的時候，它的落差是變大的，它的落差變大的時候，當然就有尋租行為，也就是說有人會用砍樹造林的方式，這樣子領的還比較多，但是這樣就破壞了本來我們希望保護山林的原意。","剛剛許多委員也做了充分的論述，這個禁伐補償條例其實有非常長的一段時間已經沒有做檢討跟修正了，所以本席是希望今天的會議可以有順利的結果，讓這個額度可以明確，而且速度要加快，這個事情不能再拖，加上通貨膨脹，還有原住民族的公平正義，這些東西我想都構成了這次修正原住民禁伐補償條例的正當性，副主委到目前為止同意我的說法嗎？"],["鍾副主任委員興華：是，也謝謝委員剛剛的說明。的確這個部分將來如果提高的話，會涉及整個預算的編列，這個可能要做整體考量。"],["牛委員煦庭：你們當然擔心預算的問題，所以我今天在這個題目後面的第二個主張要做清楚的說明，以前大家都講說山林保留就是為了保留自然環境，對不對？就只有這樣子的考量，然後跟原住民的經濟發展有一定的衝突，可是現在不一樣，現在全世界的趨勢叫淨零碳排，大家也都認知到森林其實有碳吸存、碳捕捉這樣子的複合式功能，所以換言之，未來的林地價值是有上升的空間跟可能性，對不對？那這件事情難道不應該被彰顯嗎？這件事情難道不能構成政府未來的財源嗎？其實是可以的嘛！未來我們環境部陸陸續續有碳費等等相關的機制上路之後，其實林地的價值就會提升。相對來講，保護林地的相對財源跟預算應該是會越來越充足的，它也應該越來越充足，所以我想財務壓力的部分，雖然政府應有義務把它講出來，但不構成說因為財務壓力，所以我們要在修法的方面阻卻不前。所以我還是希望考量未來碳吸存跟碳捕捉的技術，還是要先做修正，也不用太擔心未來的財源。","另外，我要在這個場合特別提醒，就是既然有減碳政策，未來林業的價值可能會提升，我們除了講說你用觀光的角度來活化這些林業發展之外，未來這些碳吸存、碳捕捉的技術，它也許是一個商業化的模式，也許它出現了一定的商業機制跟利潤的時候，我們法條明定要跟原住民族共享，可是我們的政府在溝通的過程中，沒有辦法注意到原民族群跟一般人所謂的數位落差跟資訊落差的時候，終究這個利潤是沒有辦法被共享的。很有可能是瞭解這個資訊，然後走在前面的人，用各種詐術來騙原住民，把土地騙走，錢被其他人賺走，我想這對原住民族是不公平的，所以我們要部署於前，未來有這些價值、這些新的機制出來的時候，政府要設計機制，尤其是原住民族委員會，你要有一個機制，確保原住民的好朋友可以優先知道，可以第一時間瞭解到這塊林業用地怎麼樣來做活用，也來促進國家淨零碳排的工作，這樣才能夠真正落實所謂的利潤共享，好不好？這個我先提醒在前。"],["鍾副主任委員興華：是，謝謝委員，謝謝。"],["牛委員煦庭：好。那進入今天的第二個題目，換林業署跟國家公園署。既然是山林保育，我們的第二個子題也要跟大家做一下分享，我們做一下相關法規的探討，因為今天我們都希望可以保存山林的生態，也可以保存環境的優美，但看了這個法條之後，我們發現有些蠻奇怪的事，今天的歸今天的，但這個是本席馬上要提出來修正的法條，先在這邊做一個簡單的討論。","我們近年都提倡所謂的無痕山林，希望大家登山或者是觀光的時候，不要把垃圾留在山林裡面，可是我們看了法條之後發現很荒唐的事情，根據廢棄物清理法第十二條，也就是我們在城市或者是一般的地方亂丟垃圾的時候，至少被人家抓包的時候，大概就是罰1,200塊以上，可是後來我們看了一下這個罰款，你如果在非國家公園的森林亂丟垃圾的話，罰1,000到6萬，當然這個上限比較高，可是下限也比較低，更好笑的是在國家公園的森林用地，根據國家公園法第十三條，你亂丟垃圾的時候罰1,000塊以下，這是不是有失比例原則？這個法條有沒有檢討改進的空間？你要不要回答一下？"],["孫組長維潔：報告委員，因為國家公園法是61年的時候公布實施的法令，我們署裡面針對國家公園法也進行了相關的一些修正事宜，目前我們針對罰則的這一個部分，也參考相關法令的規定，研擬相關罰則及行政罰金額的一些調整，未來透過修法的程序，委員所關心的這個部分會依照相關審議的結果提高罰則。以上補充。"],["牛委員煦庭：好，謝謝，總算有一點正面的消息，我們希望保護山林大家一起來，獎勵造林已經走在前面了，我們希望禁伐補償可以跟上來，當然這些環境保育的相關法規跟罰則也要與時俱進做一併的修正，可以嗎？"],["孫組長維潔：是。"],["牛委員煦庭：好，謝謝，以上。"],["主席：非常謝謝牛煦庭委員的質詢，謝謝。","繼續我們請蘇巧慧委員質詢。"],["段落：質詢：蘇委員巧慧：10:00"],["蘇委員巧慧：（10時）謝謝主席，我們請鍾副主委。"],["主席：有請鍾副主委。"],["鍾副主任委員興華：蘇委員好。"],["蘇委員巧慧：好，副主委，我們今天要討論原住民保留地禁伐補償條例，說真的，其實大家應該都是同意，當原住民因為國家的政策，他本來有的山林不能夠做利用的時候，也一樣由國家給予他一個補償，這個立法精神我想大家都同意，對吧？所以沒有問題吧？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["蘇委員巧慧：那接下來的話，就是到底有多少的範圍能夠適用這個條例，還有適用這個條例之後的這些土地，能夠得到補償的金額應該要怎麼計算，那我也認為應該是多多益善，想必原民會作為主管機關，你的態度應該也是如此吧？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["蘇委員巧慧：應該也是嘛！因為為族人爭取最大的權益，我想這是沒有任何人反對的事情嘛！對不對？"],["鍾副主任委員興華：沒有問題。"],["蘇委員巧慧：所以其實今天我們在討論的不只是我們的主席高金委員提出的版本，甚至民進黨的立委伍麗華委員也一樣提出了版本，甚至是在相同的條文內他所提到的數字，本席和其他諸多委員我們也有連署，我們的版本其實是在第六條，我們甚至認為自民國114年起，每年每公頃要補償的數額，調整為每公頃新臺幣6萬元，坦白講比主席還高，主席的版本是5萬元，伍麗華委員的則是6萬元，那你怎麼看？"],["鍾副主任委員興華：有，有看啊！"],["蘇委員巧慧：你怎麼看？你怎麼看這個態度啊？因為現在不是只有高金委員，現在是連伍麗華伍委員我們也都有連署。"],["鍾副主任委員興華：因為有4個版本，有5萬也有6萬。"],["蘇委員巧慧：對啊！伍麗華委員的版本甚至是6萬元還更高耶！所以我想知道你原民會的態度到底是什麼？你對於委員都這樣提出的態度是什麼？"],["鍾副主任委員興華：尊重委員提出。"],["蘇委員巧慧：尊重委員喔？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["蘇委員巧慧：那我們今天如果就這樣過了，你OK嗎？你應該在這裡告訴我們的是，基於行政機關行政的立場來講，編列預算其實坦白講是行政部門的權限，我們立法委員當然有立法的權限，我也支持啊！我甚至還連署表達了我的態度，今天在質詢臺上我就告訴你，我支持國家對權益受損的原住民族人給予更多的補償，給予他們最好的權益，但我想知道，編列預算的國家行政權，你能不能同意在我們國家的整體預算中，能夠編列這樣的一筆預算，讓我知道我今天通過這個法案之後，在條文上面寫出來，每年每公頃新臺幣6萬元的補償金，到底政府可不可以負擔啊？我也不想做歷史的罪人啊！我支持族人爭取權益，但國家預算到底怎麼編的，你要告訴我啊！何況坦白講，蔡政府做的事情可多了，剛剛我們鄭天財鄭委員歷數這一個條例是怎麼誕生，誰、誰、誰、哪一位委員，包括在天上的簡委員和高金委員當時都有貢獻，這個我們不能否認，也不會否認，但是我們必須說，從105年蔡總統上任之後，第一個就是馬上提出了原住民保留地禁伐補償實施辦法，真正的實施了這件事情，然後在蘇貞昌院長的時代，兩度公告，擴大適用這個條例的範圍，所以從108年開始擴大，111年再次擴大了範圍，你說最實際的例子好了，如果全國是從105年的2萬4,780公頃到110年的6萬7,661公頃，金額從5億到20億，我的新北市本來可以適用這個條例的是零！但是我們現在有563公頃的土地可以適用這個補償條例，我們有沒有拿到錢？有！我們開始拿到錢了，所以能夠為族人爭取權益，不是只有從數額的部分而已，而是從適用範圍的部分；這個公告中誰可以在適用的範圍，是貴委員會的權力，對不對？所以我們一直緊盯著你們哪一些地方是可以適用的，這是過去幾年的討論，沒有問題嘛！","今天大家認為時間走到了這裡，造林的部分又有碳權、碳費等其他的經費可以挹注了，這一些部分造林都可以增加了，物價也調整了，所以我們禁伐的部分，補償的金額是不是也可以增加？伍麗華伍委員在他的總質詢裡面兩度問陳建仁院長，陳建仁院長也支持這個方向，應該要調整，而我們支持不支持？我們也支持啊！但我現在要問的是，編這個錢到底OK不OK？"],["鍾副主任委員興華：跟委員報告，因為這個涉及國家整體預算的籌編……"],["蘇委員巧慧：是啊！"],["鍾副主任委員興華：所以我們是建議，在新內閣產生以後，可以審慎評估再議這樣一個建議。"],["蘇委員巧慧：所以你現在沒有辦法決定？因為現在正是編概算的時候，是這樣嗎？還有沒有其他的理由？你現在有沒有建議版本，你也要拿出來讓我們知道啊！如果你有建議版本的話，我們也覺得這樣不錯，但基於尊重再幾天就要上任的新內閣，確實我們也覺得，沒有錯，我們每年都討論這個問題，但今年的時間很特別，今年的時間是一個新舊內閣正要交接的時候，接下來要執行的、要編列預算的就是這個新內閣，才差幾天而已，甚至還是可以在這個會期中啊！所以是不是應該由新內閣來告訴我們，這個我也可以同意，但你要說清楚啊！對不對？不然的話，我回去要怎麼對我的族人交代？豐年祭快到了，我也要回臺東，對不對？所以副主委，我是希望我們在討論的時候，你應該要能夠講清楚，接下來還有好幾位委員要質詢，希望你能夠把這個部分講得更清楚。謝謝。"],["鍾副主任委員興華：是，謝謝。"],["主席：非常謝謝蘇巧慧委員的質詢，也謝謝鍾副主委。","繼續我們請王美惠委員質詢。"],["段落：質詢：王委員美惠：10:6"],["王委員美惠：（10時6分）主席，請副主委。"],["主席：有請鍾副主委。"],["鍾副主任委員興華：王委員好。"],["王委員美惠：副主委早。請教一下副主委，你擔任這個職位多久了？"],["鍾副主任委員興華：12年。"],["王委員美惠：本席要跟你探討一下，不管是誰曾經提出這個案子、草案，請問你如何去計畫？讓我們原住民不要亂砍樹的補助，施行這幾年下來你有什麼想法？既然你已經做了12年了，就你對原住民的關心，所以請說明一下。"],["鍾副主任委員興華：跟委員報告，當然禁伐補償是105年開始實施……"],["王委員美惠：我知道啦！因為我就是來問你基於這個職位有什麼想法，如果你是昨天才來或是一個月前才來，我也會問你，只是關心和瞭解的力道就不同了。從一早就有這麼多同事跟你提這些問題，我看你都沒有什麼概念，你也不想幫原住民看看怎麼去爭取他的福利及權益。說實在的，做好人大家都會做，要3萬也好，要5萬也好，要10萬也可以啦！不過立法院不像菜市場那樣，而且我看不出來你們有什麼作為。","你們是否曾想到，原住民的生活這麼困苦，是不是長久以來有替他們這麼想？你看你們今天所提出來的報告只有這一張，比方說如果要增加的話，要多到38萬，我都尊重你，但你連一點你的想法、你的思維都沒有，你是副主委耶！真的，就只有一句「尊重」！","再來，若要讓新的內閣來處理，難道這幾天大家乾脆都休息，都坐在辦公室喝茶、喝咖啡就好了？副主委，從剛才到現在，你認為這個補償的金額，以你的立場要多少才適合？你回答一下。"],["鍾副主任委員興華：跟委員報告，因為土地的使用的確是受到限制，一般原住民保留地也沒有辦法被運用，所以才會有這個補償的辦法，當然也改善了族人土地因被限制使用，然後讓他們在經濟收益上有一些改善。"],["王委員美惠：副主委，說實在的，我從剛剛說到現在，你不瞭解我的用心良苦，我雖然是臺灣人，不過我是跟原住民站在一起的，尤其阿里山是位在我們嘉義縣，很多原住民都來嘉義市生活，他為什麼沒辦法生活？因為他們相關的福利都不夠，所以要來嘉義市做臨時工。我剛剛問的，你也還沒回答我，有人說3萬不夠，那我們要拿多少才夠？因為說實在的，大家都非常的關心，伍麗華也是，包括坐在這裡所有的委員都很關心，才會去提這個草案，才會想要把這些錢看看可以提高多少是最適合的，像召委也是在為原住民發聲。我覺得任何人都可以有他的立場跟他的看法，只是到現在完全看不出你們這個單位的作法，照理你們是要來保護他們的，可是我從9點就坐在那裡，到現在你們也沒說出這段時間你們的想法跟你們要去報告的時候最有利的理由是什麼，到現在都沒有，就只會說「尊重」！","接著我要跟你探討的是，0403花蓮地震的時候，你們的文健站全臺灣共設了500多個，花蓮有設了100多個。"],["鍾副主任委員興華：是的。"],["王委員美惠：到現在為止，還有在花蓮，很多教會因為地震的緣故，很多原住民就沒辦法去教會做禮拜，尤其是一些文健站，到目前為止也是有受損的，而這是原住民長輩平常第二個可以休息互相關心的地方，所以到目前為止，就你們的瞭解有多少？請你報告。"],["鍾副主任委員興華：跟委員報告，有關0403文健站跟教會的部分，都納入我們整體協助規劃補助有關災區的部分，我們都有一些清冊在裡面，也有同仁去做調查、整理。"],["王委員美惠：我請教一下，到目前為止，你們規劃是如何呢？"],["鍾副主任委員興華：跟委員報告，因為詳細資料不是我在督導的，是由另外一個副主委，所以我們可以把相關調查的資料跟協助的情況，跟委員做一個報告。"],["王委員美惠：副主委，我覺得你來這裡也是要瞭解，你身為原住民的副主委，發生這樣的狀況，你應該要比任何人還要瞭解，會後拜託資料提供給我，以上。"],["鍾副主任委員興華：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝美惠，謝謝副主委。","繼續我們請賴瑞隆委員質詢，謝謝。"],["段落：質詢：賴委員瑞隆：10:14"],["賴委員瑞隆：（10時14分）謝謝主席。請鍾副主委，還有林副署長、主計總處廖專委。"],["主席：請鍾副主委、林副署長、廖專委。"],["鍾副主任委員興華：委員好。"],["賴委員瑞隆：首先請教一下，其實這幾年來持續增加，不管是禁伐補償的面積或金額，大家也全力支持，也希望能給予更多合理的補償。接下來這樣的方向，也就是今天要審查的方向，行政版本有出來嗎？"],["鍾副主任委員興華：沒有。"],["賴委員瑞隆：為什麼沒有行政版本？"],["鍾副主任委員興華：目前……"],["賴委員瑞隆：原民會有在研議嗎？有在研議嗎？"],["鍾副主任委員興華：委員版本出現之後，其實我們內部也有在討論。"],["賴委員瑞隆：有在討論？你們有提出來嗎？"],["鍾副主任委員興華：還沒有。"],["賴委員瑞隆：有在討論，但是還沒提出來？你們的態度是什麼？"],["鍾副主任委員興華：對於增加的方向，我們當然是樂觀其成。"],["賴委員瑞隆：樂觀其成？財源部分呢？也就是所增加財源的籌措？"],["鍾副主任委員興華：因為涉及整體預算，所以今年當然沒有這個預算；至於明年開始，由於這部分涉及國家整體預算，變成由新內閣來做編列或討論。"],["賴委員瑞隆：所以要由行政院來支持編列？"],["鍾副主任委員興華：如果法通過以後，我們會依照法的規定來報……"],["賴委員瑞隆：要不要說明得更清楚一點？同仁有要補充嗎？"],["高專門委員文斌：跟委員報告，104年通過禁伐補償時有做附帶決議，即禁伐補償所增加的預算必須以開徵碳稅來支應。針對這個部分，原民會後來就按照當時大院的決議來檢討。不過剛剛很多委員提到，這幾年我們也發現受禁伐限制的土地的確有當初立法上沒有全部涵蓋的，當初只有林業用地。所以行政院在108年提出修法，擴大了禁伐補償的面積，包括都市計畫區、水質水源保護區、國土保安用地等。行政院在過去八年內、2016年之後，實際上我們也持續在推動，誠如委員簡報上所說，這八年的補償金額……"],["賴委員瑞隆：這八年從2.4萬公頃到7.2萬公頃？"],["高專門委員文斌：對，已經有124.7億元直接讓族人受益。剛剛委員所提示有關整體預算部分，目前本會內部正進行研議中，不過由於預算增加還涉及國家預算的整體配置，目前我們還在討論當中。"],["賴委員瑞隆：謝謝。我問一下主計總處廖專委，財務的部分呢？"],["廖專門委員玉琳：跟委員報告，本次修法涉及調增禁伐補償金額及擴大禁伐補償範圍，涉及原民會、農業部、環境部等跨部會協調……"],["賴委員瑞隆：主計總處支持嗎？"],["廖專門委員玉琳：這個部分我們尊重主管機關的權責以及大院最後的審查結果。"],["賴委員瑞隆：所以如果最後審議通過的話，主計總處會把它編出來就是了？"],["廖專門委員玉琳：如果修法通過的話，其本身就是屬於依法律所必須編列的支出，我們行政部門在編預算時會依照法所通過的規定來編列相關經費。"],["賴委員瑞隆：謝謝。我還是希望可以審慎思考，當然，大家都支持持續增加，但剛剛也講到怎麼樣在整個政策上，包括原民的照顧、補助，甚至於在減碳政策上，如何以最有效的工具來達到，如剛才談到碳費，其實就是一個重要的法源依據。新內閣上任之後，對於新內閣來說，各位很多都是事務官，而今天很多政務官沒來。但我覺得對於既有的還是要有一些基本尊重，縱然大方向上大家都支持，可是該有的基本尊重還是要有，這樣就整個體制上來說是比較好的。","再來我請教一下副主委，竹林固碳的量是木材的三倍，所以我們應該大量推竹林，這應該也是原民會及林業署的方向嘛？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["賴委員瑞隆：是這樣的方向吧？我想瞭解的是，為什麼國產林這段時間數量是減少的？甚至於有近半林地是荒廢的？副署長要不要先說明一下？"],["林副署長澔貞：就竹材部分來說，其實我們早期竹材的生產量是非常多的，有上百萬枝。近年來由於禁伐補償等政策的支持，以致竹林的產量漸漸往下走……"],["賴委員瑞隆：我要講的是，在禁伐補償條例通過的前十年，一年還有兩百萬餘枝的數量，現在降到五十萬餘枝。為什麼政策反倒導致這樣的結果？有沒有什麼可以再做調整的空間？我意思是說，我們當然持續補償，但在減碳這塊，特別是對碳的處理，是未來臺灣重要的政策目標，所以應該有一些機制來處理，才能達到我們所期盼的雙贏效果。"],["林副署長澔貞：我們大概從112年開始推動竹產業新興計畫，在這個計畫裡，竹的材料來源是非常重要的。所以我們在去年2月1日推動竹林更新獎勵計畫，也就是在原住民禁伐補償的區域裡若要做竹林更新時，由我們林業署提供與禁伐補償一樣3萬塊的經費供疏伐……"],["賴委員瑞隆：未來疏伐竹林一樣會有3萬經費？"],["林副署長澔貞：對、對，現在就是……"],["賴委員瑞隆：希望用這樣的方式給予更多誘因，讓整個竹林……"],["林副署長澔貞：讓竹林活化。"],["賴委員瑞隆：因為竹林太久了就沒有竹材，反倒是可惜了碳匯。"],["林副署長澔貞：對，然後對水土保持來說也是不好。"],["賴委員瑞隆：就這個部分，我希望兩個部會能持續合作，好不好？"],["林副署長澔貞：好。"],["賴委員瑞隆：一方面我們對於補償這塊持續來支持、進行，但是另一方面，有關碳匯部分、減碳這一塊也能持續，畢竟這些未來都跟碳費相關，所以希望這塊能持續推動，也希望能持續加油。","最後剩下一點時間我問一下森林的部分。前陣子大家發現有很多很髒亂的問題，我希望林業署能有效處理，依法可以罰6萬到30萬，但少數不肖人士在山林裡有些不當的行為，對此，我認為林業署應該要有更積極的作為，好不好？特定的幾個地點大家都知道在哪邊，你們應該要有作為；只要有積極作為，我相信對少數不肖業者會達到嚇阻效果，我認為這也是保護山林的重要一環。"],["林副署長澔貞：是。"],["賴委員瑞隆：期待你們的作為。"],["林副署長澔貞：謝謝委員。"],["主席：謝謝，非常謝謝賴瑞隆委員的質詢，也謝謝官員的回應。","繼續我們請黃建賓委員質詢。"],["段落：質詢：黃委員建賓：10:21"],["黃委員建賓：（10時21分）謝謝主席。有請原民會副主委。"],["主席：有請副主委。"],["鍾副主任委員興華：黃委員早。"],["黃委員建賓：副主委早。我們今天討論禁伐補償，我想首先要謝謝已故簡東明委員的努力，讓我們今天可以在這邊討論有關我們族人的生計問題。當時立這個法的目的是為什麼？"],["鍾副主任委員興華：當然是為了國土保安以致土地被限制使用，這符合原基法第二十一條規定，因限制利用而有的補償工作。"],["黃委員建賓：對，為了保護國土安全，所以原住民土地受到限制使用，因此來補償他，對不對？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["黃委員建賓：當年禁伐補償由簡東明委員提出的時候並沒有行政院版本，而今年有這麼多委員提出，依舊還是沒有行政院版本！副主委，原民會真的要加油，真的要加油！為什麼今天我們會一直談到禁伐補助要增加這件事情？農業部今天有來吧？農業部應該很清楚在獎勵造林補助辦法裡……","農業部有人在嗎？"],["主席：請農業部的簡任技正或副署長，好嗎？請林業及自然保育署的副署長。"],["黃委員建賓：副署長，在造林補助裡，二十年可以領到60萬獎勵金，對不對？也就是第一年每公頃12萬，第二年到第六年每公頃4萬，第七年到第二十年每公頃2萬，二十年之後可以進行疏伐來販售該區的林產物，是不是？"],["林副署長澔貞：是。"],["黃委員建賓：所以一個林農可以獲得的金額應該是高於60萬的，就是補助60萬再加疏伐產值，對不對？"],["林副署長澔貞：是。"],["黃委員建賓：可是禁伐補償的林地不能做這樣的事，因為它禁伐！我們今天在這邊討論要增加的主要原因應該還是在這個地方。提高禁伐補償金額是有必要的，我想副主委也同意這一點，是不是？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["黃委員建賓：104年審查禁伐補償條例的時候，你當了12年副主委應該很清楚，當時也有談到碳匯的問題。"],["鍾副主任委員興華：是。"],["黃委員建賓：副主委，你對原住民地區的自然碳匯跟林業署討論的結果是什麼？"],["鍾副主任委員興華：因為目前有成立一個專案小組，有邀請相關部會在討論，所以目前還在討論中。"],["黃委員建賓：還在討論？"],["鍾副主任委員興華：對。"],["黃委員建賓：可是都要執行了，還在討論？不是之前討論時說，新造林才有，舊林不包括嗎？是不是這樣？"],["鍾副主任委員興華：因為誠如剛剛所提到的，目前有一個所謂森林經營碳匯的專案活動，有跨部會的討論協商。"],["黃委員建賓：是。"],["鍾副主任委員興華：它都把它納進來，我們這部分是……"],["黃委員建賓：新的造林到底有沒有納入碳匯裡討論？相關部會可不可以說明一下？新造林的部分可以嗎？"],["林副署長澔貞：我們現在有幾個造林的方法學在環境部審查，一個是新植造林的這個部分已經通過了，一個是森林經營的方法學，還有竹林經營的方法學，正在環境部審查。審查通過以後，其實就可以依照這些規範做碳權的申請。"],["鍾副主任委員興華：再跟委員繼續報告，等相關碳匯跟溫室氣體減量的方法學定案之後，我們原民會也會邀集相關部會，針對原住民族森林碳匯的內容做一個研議。"],["黃委員建賓：謝謝。你在這邊也順便談到了碳權，我要跟副主委來討論一下。副主委，你知道現在網路上出現很多課程，就是減碳、碳淨零這些相關課程上完後可以成為碳交易師、碳匯開發師、碳交易管理師，有這個事情嗎？環境部在嗎？環境部，是不是有這個課程？"],["主席：我們請環境部氣候變遷署的組長。"],["蘇組長意筠：委員好，跟委員報告，剛剛委員提到這些所謂的碳交易師、碳規劃師的部分，環境部之前已經透過新聞稿跟圖卡向大家說明，在氣候變遷因應法裡面並沒有這些職稱，也沒有這些名字，所以有提醒大家在選的時候可能要慎選這些課程內容。"],["黃委員建賓：好，謝謝環境部的說明。副主委，現在網路宣傳很多，也有很多族人開始去上課，他會想到未來要管理我們的山林，也可以獲得這樣的工作機會，可以取得這些執照，已經有人開始在做這件事了，所以這邊也要請會裡面注意，也必須適時說明，避免我們的族人被騙。"],["鍾副主任委員興華：是。"],["黃委員建賓：最後，我從剛剛聽到現在，一直在講預算、預算、預算，回到一開始本席問副主委的，為什麼我們要禁伐？因為為了要保護山林，保護山林是為了要保護國土，保護國土是要保護這塊土地上人民的生命、財產安全，是不是？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["黃委員建賓：我們一直談到預算，因為新的閣揆還沒上任，所以預算沒有辦法編列，請問副主委、請問在場所有相關部會的官員，你們會因為預算的問題而放棄國家安全嗎？而且禁伐這個案子不是今年才開始，已經施行十幾年了，這個事情本來就要討論，預算應該要增加，只不過到現在我們還在為這些事在這邊做檢討。對於這部分，副主委，我要拜託，會裡面真的要加油，各部會也能夠來協助，本席也是來自偏鄉的小孩，你要我們一群人顧著這塊土地，叫它不要開發，因為你們要保護國家，但是你卻不給它相對福利的提升，這是不公平的，我在這邊真的要鄭重呼籲，也要要求相關部會趕快來執行。","在這邊也謝謝副主委、謝謝主席，本席質詢到此。"],["主席：非常謝謝建賓委員的質詢，也謝謝官員的回應，謝謝。","繼續我們請黃捷委員質詢，在徐欣瑩委員質詢結束後休息5分鐘，謝謝。"],["段落：質詢：黃委員捷：10:28"],["黃委員捷：（10時28分）謝謝主席，我們請副主委。"],["主席：有請鍾副主委，謝謝。"],["鍾副主任委員興華：委員好。"],["黃委員捷：副主委好。首先我要講一下，原民會其實還是很努力，因為原民會在今年1月初的時候有發布原住民保留地禁伐補償實施辦法的修正案，修正案裡面也有看到已經訂定了補償的認定基準，然後各權責辦理的期程也都有定出來，然後是竹、木覆蓋率之用詞，還有申請人的救濟程序等規定其實也都有放在裡面。我覺得這個方向很好，更能維護族人權益，也更貼近實務的需求。","我想先請教一下副主委，裡面有提到，只要這個土地經過確認竹、木覆蓋率在七成以上，而且沒有濫墾、濫伐的情事，也符合其他的標準，就應該要予以補償。請問在實務上你們一般是怎麼去認定竹、木覆蓋率？我會這樣問其實是因為，這次403的地震，各地的山地都還是有一些土石流或坍塌的情況出現，我擔心會不會因為這個天災造成樹木流失，導致自己土地的竹、木覆蓋率不到你們規定的七成，然後就拿不到相應的補償？會不會有這樣的情況？這會不會影響到一些族人在申請禁伐補償的權益呢？"],["鍾副主任委員興華：跟委員報告，竹、木覆蓋率的確要到達七成，我們在113年1月8號針對這個辦法第六條做修訂，除了既有的建築物，還有道路跟農路已經沒有覆蓋的部分扣除掉之外，其他像崩塌地如果符合檢測，整體來看覆蓋率還是滿七成的話，是照樣會補助，之前只要有一部分的覆蓋率不到七成的話就完全不給經費。"],["黃委員捷：是，瞭解。"],["鍾副主任委員興華：現在是只要統整去算是一起的，所以這個部分對族人來講都有做補助。"],["黃委員捷：好，謝謝副主委的承諾，我就是希望要讓大家知道你們現在認定的方式，這一次的天災或許不會因此受到太大的影響，還是照原本的，其實你們認定的這個標準是更有一致性的。"],["鍾副主任委員興華：就是比較寬鬆，但還是要滿足覆蓋率達七成以上。"],["黃委員捷：沒錯。好，謝謝副主委。再來我要請教，因為農業部在今年3月的時候已經預告要修正獎勵輔導造林的辦法，裡面就有把原本規定20年每公頃獎勵金60萬，調整為6年每公頃就有60萬的獎勵金。可是這個造林的獎勵跟禁伐補償應該是要相輔相成的才對，也就是說既然現在新的造林政策已經把這個獎勵金提高，而且提高滿多倍的，我們的禁伐補償金如果沒有提高的話，是不是很可能造成有些人未來會造樹、砍樹來造林？這個是我擔心的。我想知道現在農業部跟原民會到底有沒有做跨部會的溝通？","現在農業部已經預告要修正了，我們原民會這邊是不是也應該要把禁伐補償同步地調整呢？這也是今天的主軸。所以我想要講一下，我當然是非常支持伍麗華委員的版本，但是我們院到現在都沒有版本，這是一個非常大的問題。","當然我很肯定從2016到2013，也就是說蔡政府這段時間認定的面積從2.4萬公頃到現在是7.2萬公頃，已經三倍了，然後補償金從當初的5億元到現在是22億，總共124.7億。我們都逐步在擴大範圍，也擴大了金額，可是農業部新的政策下去之後，行政院都沒有提出任何關於禁伐補償的版本。副主委。"],["鍾副主任委員興華：是，目前沒有我們的版本，不過我們就整個政策的發展上……"],["黃委員捷：你們的態度跟立場是什麼？如果今天我們這四個版本就是要審了，結果院、你們都沒有版本，也沒有立場，該怎麼辦？"],["鍾副主任委員興華：我們當然是希望秉持一致性跟公平性的原則去推。"],["黃委員捷：所以呢？今天等一下我們就要進逐條了，四個委員的版本，有3萬、有5萬、有6萬，該怎麼辦？你們的態度是支持幾萬？還是你們自己的版本希望什麼是衡平性、什麼是一致性？你們的預算規模到哪裡？其實要讓大家知道啦！不是說我們今天在這邊隨便喊價就好，你們對預算的預期到底希望撥出多少來支持這件事情？"],["鍾副主任委員興華：這個的確涉及整個籌編預算的部分，目前我們禁伐補償的經費已經是22億，從今年開始是列為公務預算，114年的部分，如果修法通過之後，當然我們會按照法的規定來做籌編。"],["黃委員捷：所以你們也支持增加，態度是這樣嗎？","副主委不敢講耶！你們支不支持增加？支不支持？"],["鍾副主任委員興華：支持，樂觀其成。"],["黃委員捷：勇敢一點啦……"],["鍾副主任委員興華：是，樂觀其成。"],["黃委員捷：這個不分黨派都在這邊……"],["王委員美惠：大聲喊出來啦！"],["黃委員捷：好不好？你們支不支持增加？"],["高金委員素梅：民進黨的立委都在這邊支持你了，你們還怕什麼？"],["鍾副主任委員興華：是，我想我們都樂觀其成。"],["黃委員捷：勇敢一點啦！對啊！其實不分黨派也都認為這個要一併檢討、一併往前走，好不好？我們就不分黨派往前……"],["王委員美惠：對啦！"],["鍾副主任委員興華：是。"],["黃委員捷：努力的讓這件事往前，這個是大家都想支持的……"],["鍾副主任委員興華：是，我們會努力籌編啦！"],["黃委員捷：照顧族人的權益，並且照顧山林來守護國土，好不好？"],["鍾副主任委員興華：是、是，好。"],["黃委員捷：好啦！等一下就要進逐條了，副主委還是得答復，謝謝。"],["鍾副主任委員興華：是，好，謝謝黃委員，謝謝。"],["主席（黃委員建賓代）：謝謝黃捷委員的質詢，也謝謝鍾副主委。","接下來有請鄭正鈐委員質詢。"],["段落：質詢：鄭委員正鈐：10:35"],["鄭委員正鈐：（10時35分）謝謝主席。我想請一下鍾副主委。"],["主席：請鍾副主委。"],["鍾副主任委員興華：鄭委員好！"],["鄭委員正鈐：副主委好！我們在113年原住民綜合發展基金裡頭針對禁伐補償的預算是多少錢？"],["鍾副主任委員興華：總共21億。"],["鄭委員正鈐：21億嘛！"],["鍾副主任委員興華：對。"],["鄭委員正鈐：我看了整個109年到113年的決算數，在111年決算數已經是21億3,800萬，這麼多錢！但我們在112、113年的預算數都還是21億，顯然這個預算數已經不足以因應111年的決算數了。我想問一下，112年的決算數應該已經出來了，請問112年的決算數是多少錢？"],["鍾副主任委員興華：112年的決算數是22.7億。"],["鄭委員正鈐：22.7億嘛！"],["鍾副主任委員興華：對。"],["鄭委員正鈐：那不足的部分怎麼處理？"],["鍾副主任委員興華：我們用基金裡面去勻支。"],["鄭委員正鈐：用基金裡面勻支再去處理嘛！"],["鍾副主任委員興華：是、是。"],["鄭委員正鈐：我為什麼特別提到這個狀態？既然是預算決算的問題，我們希望預算能夠更精確，因為已經從111年就看到這個預算數是不足的，我們希望預算數能夠逐年去提高。","今天我們是針對原住民保留地禁伐補償條例的修正，目前提出來的都是委員的版本，沒有院版的，那可能就表示行政院、原民會是支持我們委員提出來的版本，我這樣理解可以嗎？"],["鍾副主任委員興華：當然提升這個部分對族人是受益。"],["鄭委員正鈐：是，是受益嘛……"],["鍾副主任委員興華：是。"],["鄭委員正鈐：所以基本上我可以理解原民會、行政院是支持我們委員提出的版本，對不對？"],["鍾副主任委員興華：如果修法通過，我們會照這個去做籌編。"],["鄭委員正鈐：如果修法通過，就照這個版本去做。","接下來我想問一個情況，針對禁伐補償，我看到了一個點，就是在我們原民會和林業署的回應當中都提到，要將補償金區分為有撫育經營者6萬元與沒有撫育經營者3萬元，是這樣子的情況嗎？"],["鍾副主任委員興華：這個部分是不是林業署來做一個說明？"],["鄭委員正鈐：請林業署回應一下。"],["主席：請林業署的副署長。"],["林副署長澔貞：這些配套細節我們是希望再跟原民會做一些討論，當然在林木……"],["鄭委員正鈐：所以還沒有討論就先提出來你們的建議了……"],["林副署長澔貞：對。"],["鄭委員正鈐：還分成有撫育經營者與未撫育經營者。禁伐補償條例既然是禁伐，為什麼還會有有撫育經營者與未撫育經營者？"],["林副署長澔貞：先跟委員報告一下，您拿到的這個部分是我們第一版的農業部說明，我們有做了一些修正……"],["鄭委員正鈐：OK，修正情況是怎麼樣？"],["林副署長澔貞：我們修正的情況就是剛剛我報告的部分，對於擴大範圍或是提升金額的部分，我們是支持的，不過有一些細部的整個森林經營上的配套措施，我們還想跟原民會來做一些討論。"],["鄭委員正鈐：OK，因為我們希望既然是禁伐補償的條例，就不會出現有撫育經營的狀態，如果是這個情況，是不是因為我們在整個原保地當中禁伐區和非禁伐區的定義不夠清楚，讓整個禁伐區和非禁伐區當中是混雜的狀態，才會出現禁伐區當中還會有撫育經營的狀態，所以我們希望把這個部分釐清楚。","我想請問一下，目前我們整個原保地總共有多少範圍，面積有多大？禁伐區有多大？"],["鍾副主任委員興華：目前是7.2萬公頃。"],["鄭委員正鈐：這是禁伐區嘛！"],["鍾副主任委員興華：對，目前有……"],["鄭委員正鈐：整個原保地有多大？"],["鍾副主任委員興華：26萬公頃多。"],["鄭委員正鈐：26萬公頃裡面有7.2萬是禁伐區，對不對？"],["鍾副主任委員興華：是、是、是。"],["鄭委員正鈐：我想問一下，去年禁伐區裡面有多少面積拿到我們這個禁伐補償，然後有多少的原住民得到這樣子的補償？去年的數字是多少？"],["鍾副主任委員興華：去年得到補償的人是4萬5,700多人。"],["鄭委員正鈐：面積呢？"],["鍾副主任委員興華：面積是6.7萬公頃。"],["鄭委員正鈐：6.7萬公頃。"],["鍾副主任委員興華：是。"],["鄭委員正鈐：所以6.7萬公頃與7.2萬公頃只差0.5萬公頃，還沒有拿到補償，是這個意思嗎？"],["鍾副主任委員興華：抱歉！我剛剛弄錯，去年（112年）有補償的是7.2萬公頃。"],["鄭委員正鈐：是，那整個禁伐區的面積是多大？"],["高專門委員文斌：跟委員報告兩件事情，第一個、禁伐補償是申請制的……"],["鄭委員正鈐：理解。"],["高專門委員文斌：所以他每一年必須申請之後，經檢測合格，我們再來發放，最主要是行政院在108年提出修法之後，我們擴大禁伐區域，納入都市計畫區、水質水源保護區這一些部分，就目前整個原住民保留地27萬公頃裡面，以林業用地來講，大概有16萬公頃，私有的原住民保留地，到今年為止提出申請的大概有8.2萬公頃，不過因為還要經過檢測合格……"],["鄭委員正鈐：8.2萬公頃……"],["高專門委員文斌：大概是這個數字……"],["鄭委員正鈐：所以能夠得到補償的部分是他們提出申請之後，我們再來看是不是符合整個禁伐的條件，對不對？因為碳權現在政府正在努力的規劃當中，我相信我們的禁伐區肯定會變成我們國內碳匯很重要的一個來源，我們希望這個部分能夠加快腳步去處理，好不好？我們希望林業署和我們原民會一起針對禁伐區的碳匯部分能夠很快速的去把它釐清出來，好不好？"],["鍾副主任委員興華：好。"],["鄭委員正鈐：林業署可以嗎？"],["林副署長澔貞：是，我們會配合原民會來作業。"],["鄭委員正鈐：好。我在想今天對於整個禁伐補償的部分，我相信大家應該都覺得，基於整個國土保育及水保的相關問題、環保的相關問題，大部分的委員應該都是支持的，剛剛副主委也提到，只要委員支持，你們就遵照辦理，對不對？就配合整個修法的狀態去執行，對不對？我們就希望原民會能夠加快腳步落實，感謝，以上，謝謝。"],["鍾副主任委員興華：謝謝委員。"],["主席：謝謝鄭委員的質詢，謝謝鍾副主委，謝謝林副署長。","接下來有請高金委員質詢。"],["段落：質詢：高金委員素梅：10:43"],["高金委員素梅：（10時43分）謝謝主席。我們請鍾副主委、林副署長，還有環境部的蘇組長。"],["主席：請以上幾位。"],["高金委員素梅：在這裡先感謝在場的所有委員支持原住民族的公平正義、土地的公平正義、禁伐補償修法的部分。另外，在審原住民保留地禁伐補償條例之前，我也想先緬懷一下3月份蒙主恩寵的簡東明委員。為什麼要緬懷他呢？事實上，我在立法院22年來，不管是經過國民黨團也好，不管是民進黨也好，歷任我都經歷過，所以在場的委員們其實都不需要討論有沒有行政院版，因為我在這裡很公平地說，原住民的禁伐補償從來就沒有行政院院版，都是由原住民的委員在這裡奮鬥努力及要求。所以我特別懷念在101年的時候，我還有鄭天財委員、簡東明委員不斷地協商，經過6次的黨團協商，我先講沒有行政院版本，而是原住民的版本，最後是在民進黨田秋堇委員的支持之下，民進黨團最後簽字讓它三讀通過。","108年因為我的總質詢要求，有很多原住民族被國家限制的範圍並沒有放在裡頭，所以要求行政院長蘇貞昌能主動提出行政院版本，因此108年是在我的總質詢以後，行政院蘇院長也同意，才修正第五條。第五條就是原住民保留地符合下列條件之一者，由主管機關劃定為禁伐區域並公告之。條件是什麼呢？第一個，依照法規定的林業用地或適用林業用地的管制；第二個是依法劃設為原住民保護區或水源特定區；第三個是依法劃設在國家公園的區域；第四個，其他經主管機關認定有實施禁伐之必要。這個第五條修正之後，我們原住民族人到現在才有7.2萬公頃，將近四萬多的族人領到所謂土地公平正義的補償金，所以大家在這邊不要吵來吵去了。","我們也看一下，今年我最後對行政院長，也就是陳建仁院長經過我的總質詢，行政院長的回應是什麼？請大家聽好，尤其原民會。行政院的意思是說修法通過以後，它配合處理，這個配合處理不僅僅是法規的配合處理，當然也包括預算的處理，我想這是它的態度，政府的政策應該是一貫的，而不是按照現在有些立法委員或是原民會你們所說的。我在這裡要特別譴責原民會，我雖然同意主委今天請假，但是在禁伐補償這種涉及原住民族土地正義的法案上，我們再回想一下，當初立法的時候，曾任民進黨事務部的夷將主任，他還不是主委的時候，他就公開在所有的媒體上說禁伐補償是錢坑法案，最後他要轉身離開了，我們這位原運的前輩居然在報告上寫，這涉及國家整體預算還有政策規劃，建議待新內閣審慎評估，並且通盤考量再施行。我非常的遺憾，我也替夷將主委感到難過，原來你在原運這條路上，你的歷史定義跟原住民族人相差這麼遙遠，所以你的歷史定義就是在離開的時候也轉身得非常不漂亮。","我們可以看一下，大家一直在講預算，禁伐補償目前是7.2公頃，補償金才23億，如果按照我的提案增加2萬塊，才增加14億左右而已，這14億真的會影響到我們國家的經濟衰退及整體預算嗎？會影響到國家的政策嗎？我們再來看一下數發部，一年預算149億啊！它對國家、對我們這塊土地有任何的貢獻嗎？而原住民的私人土地是被憲法保障的，我們要配合政府這麼多的法規限制，我不能夠耕種，我們沒有過分要求，僅僅只要求按照林務局一樣6萬塊，按照平地休耕一樣5萬塊，我們錯在哪裡？原民會居然用書面在這邊留下歷史的定位，我感到非常不可思議啊！","我們再來看一下，104年修法到現在已經快要十年了，物價不斷地飆升，再講一次，休耕補助已經到達5萬塊了！農業部的報告也提到人工林和竹林有撫育的是6萬塊，沒有撫育的是3萬塊，我當然同意我們農業部的立場，在這裡要跟大家報告一下，禁伐補償必須要森林覆蓋率七成，為什麼當初會說七成？因為如果森林不疏伐、竹林不疏伐，它也是會破壞這個土地的，所以在我們訂定禁伐補償的時候，我們跟當時的農委會林務局討論，也跟非常多專家學者討論，為什麼要覆蓋率70%？因為不管是林地造林也好，不管是竹林也好，它是需要疏伐的啊！所以今天林業署才會講，如果有疏伐的話，同意它提高為六萬塊，如果沒有撫育是3萬塊，就是要鼓勵大家去撫育、疏伐，不是這樣嗎？請問副主委、請問林業署的副署長，你們來簡單回應一下是或不是。"],["鍾副主任委員興華：是，謝謝委員。"],["高金委員素梅：對吧！來，副署長。"],["林副署長澔貞：是，我們的想法是這樣。"],["高金委員素梅：我講的都沒有錯嘛？我以上講到現在都沒有錯嘛！我在最後的時間要補充一下，我們看到成林獎勵金和禁伐補償的精神其實是一樣的，所以今天本席才會修法，更何況今天修法，如果立法院各黨團，民進黨黨團、民眾黨黨團、國民黨黨團的委員們沒有意見的話，我們就可以三讀通過，但如果大家有意見的話，我們就必須等到一個月後在立法院表決。一個月之後是520，也是賴清德總統就任的時候，到底我們的總統、我們中華民國的總統、民進黨團在立法院的立法委員能不能支持？就要看大家對土地正義這件事情的看法。身為召委的我待會要來審這幾條，我希望在場的委員們能聽進去我今天的一席話，能符合中華民國憲法保障私人土地這樣的一個條文，也保障原住民土地的公平正義。","我再一次強調，我們這次原住民的禁伐補償是私人土地，不是所有的保留地，而私人土地我當時計算過，大概才8萬公頃，現在被申請的只有7.2萬公頃，所以它到底會造成我們國家多大的財政困難？請大家三思，謝謝。"],["主席：謝謝高金委員的質詢，謝謝列席的所有官員。","接下來有請李柏毅委員。"],["段落：質詢：李委員柏毅：10:52"],["李委員柏毅：（10時52分）請鍾副主委。"],["主席（高金委員素梅）：有請鍾副主委，謝謝。"],["鍾副主任委員興華：委員好。"],["李委員柏毅：我們今天要審議原住民保留地禁伐補償條例，我們也很認真地去審視一下，在2015年通過這個條例之後，2016年開始編列預算支應這些相關的經費，2016年申請的有2.4公頃，金額大概3億，到2017年申請了3.8萬公頃，大概11億，然後逐年地增加，到2023年也就是去年，一共申請了7.2萬公頃，總金額是二十二億多，這是逐年增加的。","在今天的提案裡面，我剛剛也聽了高金召委的描述，過去經過很多原住民立委們的努力，從原本沒有增加到2萬，再增加到每年每公頃3萬，目前到2024年的總面積是8萬公頃，已經申請到7.2萬公頃，已有4萬5,700個原住民朋友因這個條例可以申請補償經費，到今年為止，原民會所編列的補償金額總計是124億。","我們在這裡表達，因為我們也看到3月1號的時候，當時是陳建仁院長，由伍麗華委員在總質詢的時候針對這個條例所提出的質詢內容，當時陳建仁院長也是持正面的態度，當時原民會主委也是持正面的態度，但就是要修法。","我們現在遇到一個很尷尬的時間點，我相信原民會在這邊也是支持原住民的禁伐補償條例，如果可以提高，當然是對原住民的一個照顧，但是所有的修法如果牽涉到經費的話、牽涉到預算的話，它確實需要行政單位的整體評估。還有更重要的一點，我們身為立法單位，遇到這種預算問題的話，其實也必須要負責地跟行政單位來討論整體預算到底會增加多少，不是說增加十幾億會影響到國家財政，而是必須要有這個討論與過程。","在新政府520即將要上任、在新內閣520即將要上任之前，我們來通過這一個法案到底對於新政府是必須要買單，還是說我們可以再做進一步的溝通？我們也看到國民黨的版本是提出增加到5萬元、民進黨伍麗華的版本是提出增加到6萬元，我們當然更希望新政府有其他的想法，是在5萬元以上，甚至是在6萬元，一起來支持可以落實照顧原住民保留地禁伐補償條例的措施，讓朝野共同來推動這一個法案，我覺得這是我們期待的。所以我們也期待，如果等一下可以進入逐條討論的時候，也要尊重未來行政院、未來新內閣對原住民這些補償條例的一些想法跟看法。","我在這邊必須要提出，當新任的立法委員跟即將上任的新內閣要做新的預算討論的時候，對於憲政上必須要負的一些責任跟分際。除了在這邊表達個人以及民進黨對於伍麗華委員在這個條例提高到6萬元的支持之外，也希望我們跟新內閣、新政府可以有憲政上的分際尊重，以上其實是副主委沒有辦法說出來的話，雖然你必須要表達支持，但是對於預算你沒有能力表達支持，副主委，是不是這樣子？"],["鍾副主任委員興華：預算未來因為要整體考量籌編，所以可能可以納入我們未來內部討論的部分。"],["李委員柏毅：我也在其他政府單位草擬過預算，每一個部會所提出來的預算，大概是當年度預算的3倍，最後一定要經過行政院整體的評估考量再來做定案。我們也期待520之後，禁伐條例的預算額度可以增加，落實到照顧我們的原住民朋友，也對於先前所有原住民委員對這個條例的努力表達尊敬。感謝！"],["鍾副主任委員興華：是，謝謝委員。"],["主席：非常謝謝柏毅委員。召委在這邊修正一下，不是「照顧」，因為這個是我們的土地被限制，所以沒有「照顧」這樣的字眼，好不好？謝謝。希望大家以後能修正一下，因為我們是配合政府，我們的私人土地被限制利用了，這叫做「補償」，不是「照顧」，謝謝。","繼續請張智倫、張智倫，張智倫委員提書面質詢。","繼續請吳琪銘召委。謝謝。"],["段落：質詢：吳委員琪銘：10:59"],["吳委員琪銘：（10時59分）召委、與會同仁，請原民會副主委。"],["主席：有請鍾副主委，謝謝。"],["鍾副主任委員興華：委員好。"],["吳委員琪銘：副主委好。副主委，針對原住民保留地禁伐補償條例，從過去的3萬，現在要提升到5萬，甚至有人提到6萬，本席對原住民都是予以支持。"],["鍾副主任委員興華：是，謝謝委員。"],["吳委員琪銘：我現在都是比較注重在，從105年原住民保留地禁伐補償上路，當初（105年）的面積是2.4萬公頃，到113年面積已經達到7萬2,000公頃，其實我們的禁伐補償條例，禁伐就是沒有做任何開墾，但是我們原住民有很多的果園、很多的建築物，透過衛星影像的空拍資訊是不是會造成誤差，這個部分請你來做一個說明。"],["鍾副主任委員興華：跟委員報告，當事人如果申請之後有一些條件，它必須是林地或者是我們公告，因為我們現在對這個部分的作業，在第九條第一項有明定禁伐補償的管理系統，我們有建置一個系統出來，是去年建置的。對於誤差的部分，我想應該會減少，而且我們今年度開始做紙本以及電子方式的申請辦理，所以這部分的誤差，我們應該會做一些年度的檢討跟精進。"],["吳委員琪銘：因為我看105年核定補償的面積是2.4萬公頃。"],["鍾副主任委員興華：是。"],["吳委員琪銘：到113年7.2萬公頃，超過的面積、申請的面積也有擴大，我是避免說……不是禁伐區域在衛星套圖的精準度高不高？"],["鍾副主任委員興華：我想電子化之後，它的精準度應該會非常高。"],["吳委員琪銘：這樣喔？"],["鍾副主任委員興華：是、是。"],["吳委員琪銘：好，因為我們錢要花的……"],["鍾副主任委員興華：我們以前都是用人力去目測……"],["吳委員琪銘：要給他們作為補償的話，不要讓有心人士來做操作，那就失去我們的意義了。"],["鍾副主任委員興華：是、是。"],["吳委員琪銘：這我們一定要特別注意，像很多的果園還有倉儲，包含道路等，他們要是來做申請，我們還是要特別的注意，因為錢也不能亂浪費。"],["鍾副主任委員興華：是，跟委員報告，我們查核的機制也有一些層次，比如說原來申請地籍的面積必須要串接地政系統來檢核它的地籍面積，而且他申請檢驗合格的面積要小於地籍的面積，也透過縣市政府來檢核，所以這部分也會再提供人工查核以避免錯誤，我們都有層層關卡去做檢核。"],["吳委員琪銘：對，因為該把關的我們還是要把關，好不好？"],["鍾副主任委員興華：是、是，這個沒有問題。"],["吳委員琪銘：那我再請問副主委，要是今天我們有的委員提到5萬、有的提到6萬，要是今天我們要通過的話，那你的整個預算呢？整個預算編列，你來得及嗎？絕對來不及嘛！"],["鍾副主任委員興華：因為那是針對114年才開始，所以現在還在籌編114年的部分。"],["吳委員琪銘：這樣喔？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["吳委員琪銘：好，謝謝。"],["主席：非常謝謝吳琪銘召委，謝謝。","繼續我們請徐欣瑩、徐欣瑩，徐欣瑩委員不在，在路上嗎？還是不在？好，那我們就先休息一下好了，剛剛本來是徐欣瑩委員之後休息5分鐘。好，現在請徐欣瑩委員來質詢，謝謝。"],["段落：質詢：徐委員欣瑩：11:3"],["徐委員欣瑩：（11時3分）謝謝主席，本席有請原民會主委。"],["主席：有請鍾副主委，謝謝。"],["徐委員欣瑩：還有農業部林業及自然保育署林副署長。"],["主席：好，副署長。"],["徐委員欣瑩：本席想請教，我們都知道竹子生長是最快速、再生性強，而且用途很廣的植物，碳吸存的能力比木材還要強，在實現聯合國永續發展目標中可以扮演重要的角色，例如以竹代木、以竹代鋼、以竹代塑，甚至以竹勝木，都是農業部和相關主管機關努力的課題。我看到副署長一直點頭，但是我們發現，從民國97年到109年，國產竹材生產量比較表中，我們可以看到原住民保留地的竹材減產最為明顯，首先本席想請教副主委，您知道原因嗎？我們秀出這個圖片，我們看到97年一直到109年的資料，整個竹材產量一直減產，這是什麼樣的因素？"],["鍾副主任委員興華：對，從數字上去看的確是有明顯的降低，所以我們跟農業部都有一些合作，針對竹林更新獎勵的規範，希望族人能夠針對這裡協助他們疏伐，然後再做竹林開採等相關工作。"],["徐委員欣瑩：對，本席主要請教的是，為什麼會這樣？減少的這麼明顯？從2,267千支到最後剩285千支？"],["鍾副主任委員興華：在做禁伐補償之後可能也有一些影響。"],["徐委員欣瑩：喔，對，那有沒有什麼具體改進措施？"],["鍾副主任委員興華：這個部分我們是鼓勵族人疏伐。"],["徐委員欣瑩：就用這樣的方式？"],["鍾副主任委員興華：是、是。"],["徐委員欣瑩：好，希望能夠來加強。再來，本席也想請教一下我們的副署長，從短期的多元利用、技術整合開發到中期的提升品牌知名度、竹子教育的建構等等，再到長期的申請認證都涉及技術和法規的問題，有沒有相關具體方案可以來針對新興竹產業發展計畫，你們111年到114年也有提，現在進入第3年了，整個來說有沒有什麼具體的成果？計畫執行進度是否如期？剩下的一年半期程還有哪些規劃？"],["林副署長澔貞：這個部分因為112年行政院核了一個新興竹產業的計畫，目前來說，我們是依照整體的計畫分幾個階段，尤其是產業端等等的去做執行。"],["徐委員欣瑩：本席最想問的是，竹子是一個這麼好……"],["林副署長澔貞：是。"],["徐委員欣瑩：而且我們可以好好的來發展，像本席所在的新竹縣，我們竹東鎮以前早期有很多的特色產業，竹席、竹簾、竹筷等等，可是現在都慢慢的沒落，所以我們主要就是希望相關單位是不是能夠有一些具體的作法？"],["林副署長澔貞：我們在去年的2月1號訂定了一個原住民保留地竹林更新獎勵作業規範，這個作業規範獎勵就是希望原住民族去做竹林的更新，如果有依據我們這個作業規範的話，我們也提供大概3萬元的經費補助做鼓勵，去年是第一年，剛剛推出這樣的新措施，去年大概比較是在行銷、宣導等等的規範，不過去年在新竹的尖石鄉大概也有29件提出獎勵更新，面積大概有27公頃，我們會慢慢的推動，希望能夠去做更新的作業，謝謝。"],["徐委員欣瑩：謝謝，本席希望能夠看到成效，謝謝副主委跟副署長，也謝謝主席。","本席想請環境部氣候變遷署的蘇組長。"],["主席：請蘇組長。"],["蘇組長意筠：委員好。"],["徐委員欣瑩：好，本席想請教有關淨零排放、淨零轉型，我們面對氣候變遷嚴峻的挑戰，環境部也舉辦了一系列的淨零排放技術訓練課程，本席也認為這個勢必絕對要大力支持，而且淨零議題也是我們全民共同努力的課題和目標。"],["蘇組長意筠：是。"],["徐委員欣瑩：我們看到環境部國家環境研究院舉辦的課程，我們特別秀出來，有針對18到35歲開設專班，我覺得淨零排放這樣的議題好像不是只有針對年輕人，應該包括其他年齡層，甚至鼓勵現在更多年輕人投入相關工作，那你們為什麼只有針對18到35歲免費而其他收費，這原因是什麼？"],["蘇組長意筠：跟委員報告，站在環境部的立場，其實希望不管是哪個年齡層都可以來增加這方面的智能，這次在青年的部分來講，最主要是鼓勵學生從學校出來之後，面對新興的市場或是新興的議題，有這個誘因機制，能夠減輕這些學子要進入這個市場的負擔跟門檻，所以才有這樣的設計。不過整體來說，部裡就相關的課程來講，都會比外面坊間課程來得低廉而且會提供一些比較正確而且第一手的資訊給大家，剛才委員所提的部分，我們會再做一個滾動式的檢討。"],["徐委員欣瑩：因為淨零的一些觀念還有你們的一些推動，都需要大量的讓我們國人來認識。"],["蘇組長意筠：是。"],["徐委員欣瑩：但是設定這樣一定年齡內才免費的話，你這樣其實會推廣不易啊！不瞞你說，本席對這一塊也一直在推動，可是我們感覺政府所做的宣導不夠落實，當然你現在如果又有一個費用的門檻，可能讓大家就更不關心這個議題，當然我們也可以瞭解，對初入社會還有對學生來說，確實是有誘因，就像我們的車票有學生票，但是有沒有可能在推廣上你們可以在做得更深入，然後推廣的更落實呢？"],["蘇組長意筠：是，謝謝委員提醒，這個部分我們可以後續再做一個滾動式的檢討，這個部分我們會來努力。"],["徐委員欣瑩：好，OK，謝謝。"],["蘇組長意筠：謝謝委員。"],["主席：非常謝謝徐欣瑩委員，也謝謝組長，我們休息5分鐘，然後繼續開會。謝謝。","休息（11時11分）","繼續開會（11時17分）"],["主席：我們繼續開會。請問一下，我們的官員都到了嗎？幾個重要的都在了，好，我們繼續請邱志偉委員來質詢。"],["段落：質詢：邱委員志偉：11:17"],["邱委員志偉：（11時17分）謝謝主席，有請林業署副署長。"],["主席：我們請林業署副署長。"],["邱委員志偉：還有原民會鍾副主委。"],["主席：請原民會鍾副主委。"],["鍾副主任委員興華：委員好。"],["邱委員志偉：我想副主委跟副署長都瞭解，臺灣森林面積高達220萬公頃，大概占了國土面積的六成，對不對？我們從1991年開始對天然林全面禁伐，對不對？天然林占森林面積大概是七成，人工林大概占兩成，最後一成大概有10%是竹林，竹林的話大概有20萬公頃左右，請教副主委，我們禁伐補償的立法宗旨是什麼？"],["鍾副主任委員興華：為了國土保安、水土保持，當然也是因為土地受到限制，按照原基法第二十一條來做訂定跟補償的一個相關規定。"],["邱委員志偉：所以也是對原住民的生計所受的限制做補償？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["邱委員志偉：那你的補償金額合理嗎？"],["鍾副主任委員興華：目前補償的金額到去年有22億多。"],["邱委員志偉：補償是每公頃多少錢？"],["鍾副主任委員興華：每公頃3萬。"],["邱委員志偉：你覺得這樣夠不夠？"],["鍾副主任委員興華：當然以目前來講……"],["邱委員志偉：有沒有調高的必要？"],["鍾副主任委員興華：很多意見是希望能夠調整。"],["邱委員志偉：那你的意見呢？原民會的意見呢？"],["鍾副主任委員興華：本會認為，如果要調漲，因為涉及到整體預算的籌編。"],["邱委員志偉：目前每年大概編多少預算？"],["鍾副主任委員興華：目前會裡面，大概一年、整個部分是22億。"],["邱委員志偉：我覺得你做這樣的補償，當然有依據補償相關的規定，在金額上你應該要逐年做動態的檢討跟調整，這部分請你們做參考。"],["鍾副主任委員興華：是。"],["邱委員志偉：如果地主因為害怕違反禁伐的限制，沒有針對這些瀕老的竹林進行疏伐的撫育，這個會不會違反當初保育的立法原意？副署長，這個你瞭解嗎？我是問副署長，要讓你表現一下啊！"],["林副署長澔貞：當然，如果竹林都沒有去做一些經營整理的話，整體的竹林就會敗壞。"],["邱委員志偉：誰去檢討、誰去勘驗、誰去瞭解他是不是有符合進行相關的疏伐撫育，誰去驗證？"],["林副署長澔貞：這個部分大概就是各相關主管機關。"],["邱委員志偉：主管機關不是你們嗎？"],["林副署長澔貞：對，當然在原住民保留地的部分，是由縣市政府在做一些……"],["邱委員志偉：中央主管機關是你們啊！你們要去瞭解他是否有符合請領補償金的資格、他有沒有達這個保育的立法原意。"],["林副署長澔貞：基本上補償金的部分，是由鄉公所去做一些現場的認定，如果有什麼疑問的話，我們再做協助。"],["邱委員志偉：竹木覆蓋率的認定是誰在認定？"],["林副署長澔貞：基本上是基層鄉公所的同仁。"],["邱委員志偉：這個認定是各機關要充分去協調，你中央要有一個原則，然後各機關去做相關原則的一些討論，而這個覆蓋率認定的標準到底是怎麼樣？"],["林副署長澔貞：這個部分我們也可以運用航拍的部分去做一些判斷。"],["邱委員志偉：為什麼談到覆蓋率？覆蓋率是牽涉到有沒有達到請領的標準，對不對？"],["林副署長澔貞：是，百分之七十以上。"],["邱委員志偉：那林相是否符合這個規定的標準？"],["林副署長澔貞：因為一般來說，大概一開始就是看看他是種什麼樣的樹種，大概就是不一樣……"],["邱委員志偉：你要趕快把這個標準……"],["林副署長澔貞：因為我們有一個造林樹種的規格在那邊。"],["邱委員志偉：你要把一個標準訂定出來，然後加以宣導，地主才會有相關的意願，他會去評估是否有意願，對不對？所以你統一標準訂定出來，然後加強宣導。"],["林副署長澔貞：是。"],["邱委員志偉：林業署應該要做多一點的宣導，做多一點努力，這是主管機關你要去協調各機關、各部會的啊！"],["林副署長澔貞：原民會有一個禁伐補償的實施辦法，實施辦法裡面其實有一些規範。"],["邱委員志偉：副主委，請補充一下。"],["鍾副主任委員興華：有，我們是有一些規範，我們在今年的1月8號針對原住民保留地禁伐補償實施辦法裡面有一些規範，要覆蓋率有七成才可以補償……"],["邱委員志偉：那誰去驗證？"],["鍾副主任委員興華：鄉公所還有縣府。"],["邱委員志偉：鄉公所有能力去驗證嗎？"],["鍾副主任委員興華：有，這個部分我們都有相關的工作人員，而且既有的建物、道路跟農路要先扣除掉。"],["邱委員志偉：好，謝謝兩位。接著請環境部氣候變遷署。"],["主席：我們有請蘇組長。"],["邱委員志偉：蘇組長，我時間很短。"],["蘇組長意筠：委員好。"],["邱委員志偉：有關於臺灣的碳費制度存在幾個問題，我覺得環境部有這個責任去做釐清，或者是提出解決的方案，我就直接跳到這個問題，你知道李堅明教授嗎？"],["蘇組長意筠：是。"],["邱委員志偉：他說制度上有幾個問題的存在，你們應該去瞭解，關於碳費的用途跟需求導向，以至於碳費沒有辦法獲取共識，你對這點有沒有什麼看法？"],["蘇組長意筠：按照原本氣候法在立法跟我們在施行上的話，我們的碳費其實不是以財政當作一個主要的目的，而是一個機制，希望push企業能夠因為這樣的機制而去減量。"],["邱委員志偉：所以你應該是用需求導向，對不對？"],["蘇組長意筠：應該是說，按照氣候法精神，是以國家達到2050為目標才是我們的導向。"],["邱委員志偉：你這個目標我很清楚，2025開徵，費率要出來，徵收標準也要出來，但目前還沒定案，對不對？"],["蘇組長意筠：現在在審議中。"],["邱委員志偉：你可以如期開徵嗎？"],["蘇組長意筠：我們目前……"],["邱委員志偉：費率什麼時候會出來？"],["蘇組長意筠：部裡面目前朝這個目標來努力。"],["邱委員志偉：費率什麼時候會出來？"],["蘇組長意筠：因為我們現在費率……"],["邱委員志偉：2025是明年了！"],["蘇組長意筠：是。"],["邱委員志偉：那你的徵收標準呢？"],["蘇組長意筠：跟委員報告，目前費率的部分，我們有透過審議會在審議中，所以這個部分都還在進行。"],["邱委員志偉：另外，李堅明教授有提到碳費間接排放的電力係數不是企業可控的，這個部分會造成費基的不公，這個你們去檢討一下，他提出了問題，你們行政機關要去解決問題，提出解決問題的方案。第三點，起徵的門檻也沒有依照產業的特性做一個差異化，這會導致碳洩漏，你有沒有注意到這個問題？"],["蘇組長意筠：跟委員報告，針對起徵門檻的部分，我們在過去這段時間已經跟企業以及經濟部有開了很多的密集會議，我們有在做這個部分的討論，所以各界的意見，我們會把它納入做後續訂定的參考。"],["邱委員志偉：好，你們有注意到這個問題了？"],["蘇組長意筠：是。"],["邱委員志偉：李堅明教授的意見，你們要作為你們很重要的參考。"],["蘇組長意筠：是。"],["邱委員志偉：另外碳權交易抵減的機制也不夠，這個部分有沒有什麼強化的規劃？"],["蘇組長意筠：目前碳權分成兩個部分，在自願減量的辦法跟後續的交易辦法，我們都已經陸續立法或是已經在執行，希望能夠擴充這部分的量能……"],["邱委員志偉：李堅明教授這四大問題就是從制度面去檢視，所以我希望你們一個月之內針對臺灣碳費制度所存在的四大問題，你提出改善規劃的書面報告，可以嗎？"],["蘇組長意筠：可以。"],["邱委員志偉：一個月？"],["蘇組長意筠：是。"],["邱委員志偉：我要遵守質詢時間，時間到，我就要結束，不能占用下一位質詢時間。好，謝謝。"],["主席：好，謝謝邱志偉委員的質詢、謝謝組長，謝謝。","繼續我們請張嘉郡、張嘉郡，張嘉郡委員改書面報告。","我們請楊瓊瓔、楊瓊瓔，楊瓊瓔委員改書面報告。","謝衣鳯、謝衣鳯、謝衣鳯委員不在。","邱議瑩、邱議瑩、邱議瑩委員不在。","請陳亭妃委員質詢。"],["段落：質詢：陳委員亭妃：11:26"],["陳委員亭妃：（11時26分）謝謝主席。我想請國土署。"],["主席：好，我們請國土署，是要組長，還是……"],["陳委員亭妃：國土計畫組長。"],["主席：請國土計畫組蘇組長。"],["陳委員亭妃：組長，因為今天剛好你有來，我想比較有關國土計畫的一些部分可能要跟你討論一下，到底現在人民的疑慮可不可以解掉？現在網路或是一些資訊都亂七八糟，其實說真的，連地方政府、各縣市政府，我相信你問了每一個縣市政府的承辦人員，可能講的都不一樣，現在面臨這個問題，這怎麼辦？明年你說要上路了，現在大家是嚇得要死，我們每一次出去接到民眾反映，就是到底未來我們會不會因為國土計畫，然後所有的土地都被禁建、都被限制了，動都動不得，這也很嚴重。今天所有的政策如果影響到人民的財產、生命安全，我告訴你，人民會跟你拼，所以現在說不清楚、講不明白。我們現在要求各縣市要趕快完成所有相關的資料函報給內政部，對不對？"],["蘇組長崇哲：是。"],["陳委員亭妃：全國有22個直轄縣市，請問現在總共有幾個縣市函報？"],["蘇組長崇哲：跟委員報告，目前22個縣市裡面，把國土功能分區圖草案送到內政部來審議的有3個縣市，包括金門、連江跟花蓮縣政府，其他的縣市據我們的瞭解，目前都在各個縣市的國審會在進行審議當中。"],["陳委員亭妃：目前都在審議當中？"],["蘇組長崇哲：是。"],["陳委員亭妃：請問，越審查，民眾越擔憂是為什麼？"],["蘇組長崇哲：跟委員報告，據我們的瞭解，第一個就是民眾對於未來國土功能分區的一些使用，目前大概不是那麼樣的瞭解，另外就是……"],["陳委員亭妃：連地方政府、縣市政府都不懂了、都不瞭解了，請問人民怎麼瞭解？光區域計畫怎麼跟國土規劃未來去做一個平臺的連結，問A，A講B；問C，C講D，完全不清楚、不瞭解，請問民眾怎麼辦？明年國土規劃上路之後，等於區域計畫就是告一個段落了，今天一塊土地，如果我在這個時間沒有提出來，我就要變成國土計畫的一個區塊，如果我在區域計畫這個時間點有送出，我還保留我的區域計畫原來的使用狀態，對不對？"],["蘇組長崇哲：是。"],["陳委員亭妃：對啊！所以你知道嗎？現在網路上好多訊息是說要趕快申辦、趕快送，告訴大家現在不送來不及了。我們每天被追著跑，他們說委員啊！快一點啦！我們的案件要快點送，不送會來不及啦！我說是什麼來不及啦？所以我覺得你們是不是應該做一個什麼樣的說明，把這些疑義講得更清楚，否則地方政府在審，反而民眾更擔憂、民眾更恐慌，所以才會說你要延啦，不要急促上路！急促上路之後，可能百姓沒有辦法接受，之後會反射在我們執政團隊的支持度上。"],["蘇組長崇哲：跟委員報告，我們大概有幾個方向在加強這樣的說明，第一個，各個縣市政府在辦理國審會的審議的時候，我們國土署都會派員到現場回應相關國審會委員的一些問題……"],["陳委員亭妃：組長，我跟你說一個最關鍵的，因為我時間有限，這是我們來自基層的反映，我直接跟你說問題在哪裡，當你們在第一次做說明會的時候，你們是誰去說明？市政府？"],["蘇組長崇哲：對，市政府。"],["陳委員亭妃：我告訴你，市政府得到你們的所有訊息都是這樣片段的，它都得到片段資訊，它怎麼去跟地方說明？地方得到訊息又是更片段的，所以你們要辦一次是由你們中央所有部會懂的人、瞭解的人去做一次徹底的說明，這有沒有辦法？"],["蘇組長崇哲：跟委員報告，其實我們是透過各種機制，不管是跟產官學界，我們都在加強說明……"],["陳委員亭妃：組長，不用產官學界，你跟百姓說明清楚就好了，土地是他們的啦！產官學界是你們在這個高位當中，你們在產官學界啦！百姓的權益在哪裡？他們怎麼保護自己最重要，做一次徹底的說明啦！"],["蘇組長崇哲：是。"],["陳委員亭妃：這個是我的要求。","然後拜託林業及自然保育署副署長，林班地的問題怎麼解決？現在國土計畫之後，林班地怎麼解決？"],["林副署長澔貞：是，目前林班地的部分是放在國1區。"],["陳委員亭妃：對，現在未解編的部分怎麼辦？你們有些因為有專案申請的部分，已經有重新簽訂合約，有簽訂合約的沒有問題，對不對？"],["林副署長澔貞：是。"],["陳委員亭妃：那麼沒有簽訂合約的呢？"],["林副署長澔貞：關於這個部分，我們應該就是依照現在的一些相關規定繼續走。"],["陳委員亭妃：有簽訂合約的就照我們原來舊有的合約走，是不是？"],["林副署長澔貞：是，照舊有的合約走。"],["陳委員亭妃：沒有簽訂合約的呢？"],["林副署長澔貞：那就是看整體在縣市政府上面的規劃是怎麼樣。"],["陳委員亭妃：縣市政府的規劃？你們會尊重縣市政府的規劃，會嗎？要小心說喔！會嗎？你們會尊重縣市政府的規劃嗎？"],["林副署長澔貞：我們再來做……"],["陳委員亭妃：這個部分麻煩一下，林班地這個部分也造成地方很大的問題跟困擾，請做一個說明給我們，謝謝。"],["林副署長澔貞：好，謝謝。"],["主席：謝謝陳亭妃委員的質詢，也謝謝林副署長，謝謝。","繼續我們請伍麗華委員質詢。"],["段落：質詢：伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：11:34"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時34分）謝謝。主席有請今天參與的各部會，可以嗎？"],["主席：你要全部請，是不是？"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對。"],["主席：好，請原民會的鍾副主委。"],["鍾副主任委員興華：委員好。"],["主席：國家公園署綜合計劃組組長、國土管理署都市計畫組組長、農業部的林業及自然保育署，好不好？"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。"],["主席：法務部的法務司。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。"],["主席：經濟部水利署的保育事業組、環境部氣候變遷署的組長、主計總處的專門委員，以上各部會被宣讀到的名字請上台，謝謝。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主席，各部會官員大家好。其實每一次談到原住民族的土地，我們都覺得心情非常地沈重，我們看到以原住民保留地來講，長期以來我們看到的就是它限制處處，動輒超限利用開罰。我們的土地變得沒有價值，人家常常笑我們，原住民窮得只剩下土地，原住民只能在自己的土地當別人的雇工，但是我們很瞭解，政府對我們的期待就是，原住民要守護山林，為了國土保育、為了水源的涵養，但是有限制就應該要有補償，所以過去的立委長期一直在訴求，能不能夠針對我們這些被限制利用的土地，你禁止我砍伐、禁止我利用，可不可以給我們補償金？","很高興，終於在2016年原住民開始有了禁伐補償金，我在這邊也看到我們為了很多理由，必須提高……我等一下會說明，至少今天我看到各部會，有農業部、有環境部、法務部、內政部、原民會，你們的報告都寫「敬表支持」，我很高興。所以在這邊要特別跟大家談一下，其實我們爬梳過去的立法理由，我們有看到，那個時候大家對於每一年3萬的禁伐補償金是不滿意的。其實最早的版本91年是1公頃10萬喔！可是當年為什麼會有1年3萬的規定？","我們來看一下，當初有提，立法理由就是說，如果需要提高禁伐補償金，可以等碳稅。既然講到碳稅，我們以目前國際碳權的交易市場來看，我們大概有去算，我也在農業部那邊質詢過，1公頃大概是8萬塊。當年也有提到為什麼1年會3萬塊？是因為最後大家用林務局的獎輔造林20年60萬這樣的基準去做的，所以大家就說，好吧！那就1公頃1年3萬塊。","可是我們來看一下，現在、今年、即將要公布施行的新的獎輔造林是來到6年最高60萬，為什麼？就是配合新植林啊！我們的氣遷法通過之後，因為新植林才會有價值啊！所以換算起來是1年10萬塊喔！","再看一下水利署，其實水利署也有針對水質水量保護區，也有做禁止砍伐的獎勵，我們看到的是1年1公頃6萬元。種種我們看到的這些都告訴我們，是時候該調整禁伐補償金了，所以我也在去年特別在院會質詢陳建仁行政院長，他很明快地講，請原民會研議提高草擬辦法過來。我今年再度在院會質詢行政院長跟主計長，主計長的裁示也很明快，他說只要大家都認同，他願意編列預算支持、支應，所以今天我們來這個地方，大家朝野都有提案版本出來，我們的訴求其實就非常地明確，我們都有提版本。","以我的版本來看，我就是覺得碳費、碳權的交易已經啟動了，獎輔造林的金額提高了，水質水量保護區的獎勵標準也都跟我們相差一半，所以我在這個地方特別提禁伐補償條例修法的第六條，就是增加了第三款「中華民國一百十四年起，每年每公頃新臺幣六萬元」。當然，這個可以交給大家一起來討論。","另外也為了不要經常地去修法，所以我們也希望就把它寫在法條裡面，能夠定時地配合我們的消費物價指數做調整。我在這個地方其實就是要表達為什麼我們大家要一同地支持禁伐補償金應該要提高，希望我們各部會，等一下有時間我再來聽聽看，至少你們的書面報告都說「敬表支持」，所以這個部分就交給原民會去努力。","另外，就是我想要提到一個小問題，就是問原民會，落實禁伐精神我也講了好幾年，謝謝，今年我也看到已經修正公告上路了，就是你們第六條用負面表列，只要不要有定著的這些建築，只要不要有舖設水泥的這些道路，你們是用負面表列，只要不是，你們就不會再東扣西扣，因為這個民怨很深啦！你們也常常知道，天災一來，崩塌地一堆，那個要算誰的？所以我在這邊只是要確認一下，因為很多人關心。我們這種崩塌地是不是確定不會扣？"],["鍾副主任委員興華：跟委員報告，這個就是剛剛委員提到的，那個既有的建物、道路、農路都扣除……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我是問崩塌地。"],["鍾副主任委員興華：崩塌地的部分，還是要符合檢測，就是覆蓋率七成就可以。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那重點來了，我要確認，因為我一直要求、訴求，我們這些崩塌地的面積不能扣在分子，要扣在分母。"],["鍾副主任委員興華：是。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這個有確認了，謝謝。","另外一個小提醒就是，因為我們的申請是到4月底，可是我們也知道獎輔造林要上路了，這個中間會有空窗期。因為以後滿6年，不用再返還之前的造林補償金，所以我要確認一下，因為它會轉禁伐補償，這個空窗期會讓它損失今年可以參與禁伐補償，所以我希望這個地方請農業部、環保署跟原民會一定要去注意這個問題，像是可以延長我們的申請期限，就是等待新的獎輔造林上路，這樣可以嗎，副主委？"],["鍾副主任委員興華：我們跟農業部再研議一下這個部分。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，在這邊謝謝各部會官員，謝謝主席。"],["主席：好，謝謝伍麗華委員的質詢，謝謝各回應的官員，謝謝。","繼續我們請蔡易餘委員質詢。"],["段落：質詢：蔡委員易餘：11:43"],["蔡委員易餘：（11時43分）謝謝主席，我們是不是有請內政部國土計畫組？"],["主席：好，我們請國土計畫組，是要組長嗎？是都市計畫還是綜合計劃？"],["蔡委員易餘：綜合計劃。"],["主席：好，國家公園署綜合計劃組，還有國土管理署都市計畫組，還有國土計畫組組長，營建管理組的科長，你們可能與蔡易餘委員想要回答的問題有關，謝謝。"],["蔡委員易餘：組長，今天討論原住民保留地禁伐補償，我想請教一下，因為這個大概是對於原住民的土地，他們的土地受到相關土地利用的限制，所以要給予補償，但我想聽一下你們的看法是怎樣。"],["廖組長耀東：跟委員報告……"],["蔡委員易餘：土地一旦受到限制的時候應該要給予合理的補償。"],["廖組長耀東：這個條例的主管機關主要是原民會。"],["蔡委員易餘：我知道，但我不知道內政部……"],["廖組長耀東：內政部今天的書面報告是對於擴大適用範圍，我們表達尊重大會委員的意見……"],["蔡委員易餘：表達尊重啦！"],["廖組長耀東：是，主要是補償的政策跟立法精神。"],["蔡委員易餘：OK，那我要講第二頁了，接下來就是你們的事。國土計畫法預計在明年的四月上路，這個計畫法事實上就是把土地分作四大類，包括有所謂的農業發展地區、國土保育地區以及海洋資源。針對農業發展地區所謂農一跟農二，優良農地跟良好農地、國土保育區，這樣算不算是對於土地利用的一個限制？"],["蘇組長崇哲：跟委員報告，因為農業發展地區還是可以做，有一些做原來既有合法的使用，但……"],["蔡委員易餘：原來既有的合法使用……"],["蘇組長崇哲：還有一些容許的使用項目。"],["蔡委員易餘：對，但是它的土地相對於其他城鄉發展區，就是有他的限制。"],["蘇組長崇哲：就是它……"],["蔡委員易餘：你不能說它沒有……"],["蘇組長崇哲：是。"],["蔡委員易餘：好，你說它原來既有這樣的限制，限制就是存在，只是說土地有被分門別類，所以有被分類，是不是這樣？"],["蘇組長崇哲：對，它劃設為農業發展地區，就是要比較從事農業發展的部分。"],["蔡委員易餘：好，我進一步再問，如果像臺北市這樣的首都都會，臺北市的土地有農業發展區的農1跟農2嗎？"],["蘇組長崇哲：因為現在的功能分區圖草案還沒有送到內政部來，據我們的瞭解，目前的草案大概是不會劃農業發展地區。"],["蔡委員易餘：沒有嘛！對不對？臺北市就沒有嘛！所以這是一個很極端的，臺北市享受的統籌分配款，國家給資源的挹注，應該是全國所有都市最多的吧，是吧？這個都是公開數據，大家都知道。你所有地方的土地，又沒有任何土地利用的限制，相對於其他地方，你又得到最多的統籌分配款。我們回到今天這個條例的土地如果被限制的話，要有一個補償精神的話，同樣的道理，是不是對於所謂農業縣是很不公平的，有沒有這樣的狀況？"],["蘇組長崇哲：跟委員報告，因為這個農地發展的部分，主管機關應該是農業部，這個部分內政部也在跟……"],["蔡委員易餘：我知道，但是內政部在規劃國土計畫法嘛！對不對？"],["蘇組長崇哲：是。"],["蔡委員易餘：好，你繼續把它講完。"],["蘇組長崇哲：我們內政部其實針對這個部分，一直在跟農業部協調，看看這個部分是不是對農業發展區的一些使用，讓這些使用能再做一些放寬。"],["蔡委員易餘：那不可能啦！你這樣講太理想化了啦！農地就是農地，農地也是農用啦！所以這個國土計畫法，現在問題就是你們過去叫各地方整理起來，到底他要怎麼劃設，這個劃設上就有一個很大的困難，他到底符合現狀嗎？既然劃設了這樣一個農地，然後限制了地方的發展，拿不到補償啊！"],["蘇組長崇哲：對，因為現在最主要我們目前國土計畫法的補償，就是直接限制他做任何的使用，我們才會去補償。剛才也跟委員報告……"],["蔡委員易餘：直接限制是指哪些？國土保育地就是……"],["蘇組長崇哲：對，就是如果被我們直接限制不能建築，我們會把它編為國土保育用地，這個用地，我們就會做一些補償。"],["蔡委員易餘：怎麼補償法？"],["蘇組長崇哲：我們就依照他的損失，比如說土地，我們就補償土地，上面有建築物，我們就補償建築物。"],["蔡委員易餘：損失是怎樣，等價補償？"],["蘇組長崇哲：對。"],["蔡委員易餘：等價補償，它一旦被編為國土保育地，你們就等價補償？"],["蘇組長崇哲：是。"],["蔡委員易餘：好，那如果就站在城鄉差距的話，這一點你們要怎麼去做？"],["蘇組長崇哲：委員是指被劃為城鄉不同……"],["蔡委員易餘：不不不，我現在指的就是說，像我們嘉義縣，我們這裡不是農1就是農2，我們的山坡地就是國土保育地，我們又有曾文水庫，而且像湖山水庫的水源地，也都是在我們的山區這裡。我們沿海被劃作國家重點濕地，這些全部都是限制啊！這樣一個限制，我要具體的講，國土計劃法要上路就是要搭配財政收支劃分法，財政收支劃分從來沒有把所謂的統籌分配，針對我這個縣市既然負擔了多少的農1、農2，我負擔了多少保育地，我為了讓臺灣的水源是可以保護的，可是我沒有拿到統籌分配啊！這樣對縣市怎麼會公平呢？"],["蘇組長崇哲：因為那個……"],["蔡委員易餘：組長，你只要說一句你贊成這個想法就好。"],["蘇組長崇哲：因為那個……"],["蔡委員易餘：這樣就變財政部了，這都是跨部會，我沒有一次說得完的，我跟你們說，你就說這是屬於哪裡哪裡，每次都這樣，你剛才也說那個是農業部，對不對？所以這如果是在你那邊，你就知道臺北市沒有劃任何一片土地叫做農1、農2。但是我們嘉義縣，我們城鄉的土地，大概10幾%，可能差不多10%多一點，其餘不是保育地，就是叫做農1、農2。如果這樣的話，那沒關係啊！總是要面對這個關卡嘛！那統籌分配大家好好算一算，你只要說一句贊成這個想法就好。"],["蘇組長崇哲：這個很抱歉，委員，因為這不是我們部裡面的權責。"],["蔡委員易餘：好，沒關係啦！我不要為難你。"],["蘇組長崇哲：謝謝。"],["蔡委員易餘：好，謝謝。"],["主席：好，非常謝謝蔡易餘委員的質詢，謝謝。謝謝官員的回應，謝謝。","繼續我們請洪孟楷、洪孟楷、洪孟楷委員不在。","請盧縣一委員質詢。"],["段落：質詢：盧委員縣一：11:51"],["盧委員縣一：（11時51分）謝謝，有請我們鍾副主委。"],["主席：有請鍾副主委，謝謝。"],["鍾副主任委員興華：盧委員好。"],["盧委員縣一：副主委好。我想問副主委一個問題，你本身有沒有領禁伐補償？"],["鍾副主任委員興華：我媽媽有。"],["盧委員縣一：誰幫她申請的？"],["鍾副主任委員興華：我妹妹他們在協助。"],["盧委員縣一：好，那你有沒有看過那個表格，你知道這個表格是多久要簽一次嗎？"],["鍾副主任委員興華：每一年都要。"],["盧委員縣一：你覺得有需要嗎？"],["鍾副主任委員興華：是比較繁瑣。"],["盧委員縣一：是，我們常常要去的時候，我們的承辦人……現在的公務員很多都是女性，然後要騎打檔的車上去，有時候路也不是那麼好，甚至也會發生危險，有沒有一個方法可以讓這個每年的慣例，讓它能夠更省時或科學化？"],["鍾副主任委員興華：是，跟委員報告，以前都是人工沒有錯，不過現在都用衛星拍照，然後再做確認。"],["盧委員縣一：普及率很高嗎？"],["鍾副主任委員興華：全國。"],["盧委員縣一：OK，我想知道目前圖臺系統的執行成效，知道嗎？"],["鍾副主任委員興華：去年才剛剛完成整個建置，所以今年是第一年實施，我們希望用這個設備，然後再加上人工來協助。"],["盧委員縣一：希望能夠確實便民，因為每次我內人都會說，她要去獅子鄉一趟，其實都要花一整天的時間，有的時候承辦人可能有事，又要再約下一次。所以每年要做的事情，如果每次都要舟車勞頓，你看全國的人，很多人幾乎都住在都會區上班，可是他確實有這些禁伐補償地的時候，他還要花時間請假回去做這些每次都在重複的事情。"],["鍾副主任委員興華：跟委員報告，我們希望能夠改善，我們今年開始逐步在做處理。"],["盧委員縣一：OK，那我現在問一個問題，目前我們受益的人數大概是多少？禁伐補償。"],["鍾副主任委員興華：5萬1,000多，到去年的人口數來……"],["盧委員縣一：如果按照一般的家庭，6位的話大概就是有30萬的族人受益是嗎？大部分就是，我知道現在原住民大概用禁伐補償過生活的人是非常多，我們確實需要把它調高的原因是，我們不是住在醫院旁邊，我們生活的環境裡面沒有捷運，也沒有高速公路，很多時候我們都需要付非常大的成本來過生活，所以我們這個提高到6萬，提高到5萬，這樣的需求是非常基本的一個要求，是不是？可以理解嗎？"],["鍾副主任委員興華：理解。"],["盧委員縣一：好，本席這次是針對我們一些地區可能還沒有劃為禁伐補償的部分做一些修正，大概看一下在都市計畫區裡面，自然林木或者是植生覆蓋不宜耕種的地區能夠劃入，大概有看過嗎？"],["鍾副主任委員興華：有看過。"],["盧委員縣一：最後一項就是我們希望能夠提高到6萬元，我剛才已經說過了，我們地處生活非常不便利的地方，這個是最基本的需求。其實應該是更高的，如果做碳匯的計算或者是一些基本生活的核算，我想應該是超過8萬，甚至到12萬，這樣所謂的一個基點，如果說6萬這樣的一個訴求，我希望是大家都可以接受的，請副主委這邊多多支持，謝謝。"],["鍾副主任委員興華：是，謝謝委員。"],["主席：好，謝謝盧縣一委員的質詢，謝謝盧縣一，謝謝。","繼續請游顥、游顥、游顥委員不在。","何欣純、何欣純、何欣純委員不在。","陳瑩、陳瑩、陳瑩委員不在。","鍾佳濱、鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。","林楚茵、林楚茵、林楚茵委員不在。","丁學忠委員要質詢嗎？好，謝謝。","現在登記發言的委員，除了不在場的之外，都發言完畢，結束了。委員楊瓊瓔、林岱樺、張智倫、張嘉郡、黃仁、謝衣鳯委員，還有丁學忠委員所提的書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復的部分，請相關單位在一週內以書面答復並副知本會。"],["委員楊瓊瓔書面質詢：","一、邀請原民會。據媒體報導，台灣拚2050年淨零碳排，國發會公布的「淨零轉型12項關鍵戰略」包含「自然碳匯」，要透過廣植樹林吸存二氧化碳。然政府努力造林之時，花蓮鳳林鎮卻有光電案場「砍樹種電」，且未來有更多林地等著砍伐開發，明顯與淨零政策背道而馳，遭居民批評毀林。以花蓮為例，光電插旗後山花蓮，除了森林遭到砍伐，佔人口比例近三成的原住民族也受到衝擊。根據在地原住民透露，在鳳林鎮、萬榮鄉與光復鄉等地，已有光電業者搶進布局，透過承租或找「人頭」購買原住民保留地，為開發預做準備；而台糖出租土地給光電廠商，也遭族人批評「能源政策粗暴」。請問鍾副主委，原住民「傳統領域」本應發展成增加森林碳匯、提高國產材自給率，並有助於落實氣候正義的產業，卻因平地造林政策失敗，給了台糖、光電一個不合時宜的商機，犧牲了台灣的生物多樣性，換取微不足道的光電利益，原民會該如何給原鄉一個交代？","二、邀請林保署。由於坊間流傳牛樟芝具抗癌等療效，加上臺灣山區牛樟數量較少，導致盜伐牛樟生立木（占11%）或竊取牛樟芝等高價森林副產物（占10%）的案件時有所聞。為了採取牛樟樹穴內的牛樟芝，山老鼠往往將百年牛樟伐倒或將牛樟樹身開洞進行採集。牛樟多分布於海拔450～1,800公尺，產地主要分布在新竹尖石、苗栗南庄山區、南投竹山溪頭杉林溪、嘉義阿里山奮起湖、臺東紅石林道及屏東恆春地區，因此這些地區亦屬盜伐熱區。再依媒體3月9日之報導，有退休員警湯姓男子涉嫌夥同親友組盜伐集團，藉承租林地機會，多次到阿里山鄉大埔事業區林班地裁切倒伏珍貴牛樟木，因擔心4塊珍貴牛樟存放位置恐被檢舉，移至不知情林男家中反因此東窗事發，嘉義地檢署偵結後，依違反《森林法》起訴。請問林副署長，違法倒伐時有所聞，林保署該如何落實森林保育？","三、邀請環境部。據最新MSCI《淨零追蹤報告》指出，按照當前的脫碳路徑，全球上市公司將使全球氣溫在本世紀內上升3°C，但加速能源轉型、完善自願性碳交易市場體系，在未來幾年有助推動脫碳進展。請問氣候變遷組蘇組長，我國是否能達成第28屆聯合國氣候變化大會（COP28）上達成的短期目標，電力企業減碳尤為關鍵，環境部是否有具體對策逐步落實我國減碳目標？"],["委員林岱樺書面質詢：","「2024第三屆世界原住民族旅遊高峰會」（2024 WORLD INDIGENOUS TOURISM SUMMIT）已於4/16(二)正式開始，相關活動也正如火如荼的進行中，顯示我國政府對於原住民族及其文化有高度的關注及重視，也非常感謝原住民族委員會夷將．拔路兒主委及各位同仁的努力，替台灣爭取到高峰會的主辦權，並讓世界再次看見台灣。","原住民族委員會為推動原住民族文化保存及展示推廣，展現台灣主體性多元文化面貌，規劃興建「國立原住民博物館」，並於2017年9月宣布落腳高雄澄清湖北側，澄清湖在地理位置上有區位優勢，加上捷運黃線增設接駁系統後，國內外旅客在交通搭乘更為便利，能替高雄帶來更大的觀光效益及發展。","截至目前為止，總計有3萬6千多位原住民設籍於高雄市，且因高雄具有山、海、河、港等地貌多樣型，原住民16族群皆有人生活於此，亦有卡那卡那富族、拉阿魯哇族及魯凱族下三社（茂林、萬山、多納）等特有族群世居期間，顯現高雄擁有多元的原住民文化風貌。","為將原住民族文化完整保存及讓世界更認識其傳統文化，請貴會於一個月內將「國立原住民族博物館」後續建設辦理期程規劃及館內設計規劃，以書面方式回覆本辦公室。"],["委員張智倫書面質詢：","113.04.17─內政、經濟委員會第1次聯席會議/原住民保留地禁伐補償條例第5條及地方制度法第三十三條修正案","謹就以下議題提出書面質詢：","一、《原住民保留地禁伐補償條例》第5條修正案問題","根據《原住民保留地禁伐補償條例》第6條修正案，禁伐補償金額度應依照年消費者物價指數成長率調整，實符合公平正義原則，獲得多數共識。然而，關於第5條修正案當中，劃定禁伐區之要件是否應納入國土保安區，又納入國土保安區後，實際影響人數及區域範圍社會，目前社會公開資料中並無詳細說明。","經查，國土署國土測繪中心就原住民保留地及國土保安用地均有地圖面積圖示（如下圖），左圖為原住民保留地面積，意即《原住民保留地禁伐補償條例》之適用範圍，右圖為我國國土保安用地面積圖示。惟上述圖示未提供細部土地面積、人口數據以及國土保安用地之單獨圖層，致無法疊加圖層計算，法規修改之影響人數估算窒礙難行。","1.請內政部於2周內，針對原住民保留地、原住民人口分布以及國土保安用地提供圖層及空間分析數據，以利國會制定法案之參考；另外，請說明若將國土保安用地納入原住民保留地，範圍會擴大多少？會產生什麼影響？","2.請原民會於2周內提供，現行《原住民保留地禁伐補償條例》適用人數以及目前申請補償之人數及金額，以及若將國土保安用地納入原住民保留地適用之人數以及產生之影響；所謂影響應將國家財政正反面因素納入考量。","二、《地方制度法》第33條修正案關於原住民民意代表相關問題","根據《地方制度法》第33條，立法委員選舉中，「山地」與「平地」原住民各有3個名額，享有相同保障。然於地方議會及鄉鎮市民代表選舉中，「山地原住民」跟「平地原住民」享有之保障卻不盡相同。","如第33條第2款第2項就縣市議員之總額規定，有1,500位原住民居住之縣市，應有原住民議員。然此法規僅訂定「平地原住民」議員之名額，對於「山地原住民」代表並無特別規範，僅在有「山地鄉」之縣市並符合特定條件，才能選出「山地原住民」之議員及鄉民代表。","此情形導致許多「山地原住民」到都市生活工作並設立戶籍後，無法選出較了解自己文化背景以及生活需要之「山地原住民」議員及民意代表。這樣的設計一來是立法疏漏，二來或係為防堵地方民意機關因為「山地原住民」代表的進入而降低素質，有歧視「山地原住民」的疑慮，顯已不符時宜。","經初步統計，至少有7,000多人屬於上述類別，例如：彰化縣（3,300）、新竹市（2,357）、基隆市（1,566），這些「山地原住民」住在沒有「山地鄉」之縣市中。依照我國現行的《地方制度法》，該族群在議會當中沒辦法選出「山地原住民」代表。不僅如此，在鄉鎮市民意代表層級，「山地原住民」之權益依法亦無受到應有保障。如新竹縣竹東鎮（3,899）、南投縣埔里鎮（3,733）、屏東縣屏東市（4,459）、潮州鎮（2,299）、內埔鄉（1,683）等，「山地原住民」人數皆已超過《地方制度法》第33條保障「平地原住民」之1,500人。實有歧視性法律之虞。","請內政部於2周內，就「平地原住民」及「山地原住民」於目前《地方制度法》第33條中所有之權益落差，以及政府目前提供之輔助措施，提供報告及規劃。","三、《原住民身分法》之原住民身分認定相關問題","根據我國《原住民身分法》第2條第1項認定「山地原住民」係臺灣光復前原籍在山地行政區域內，且戶口調查簿登記其本人或直系血親尊親屬屬於原住民者。第2條2項「平地原住民」係臺灣光復前原籍在平地行政區域內，且戶口調查簿登記其本人或直系血親尊親屬屬於原住民，並申請戶籍所在地鄉（鎮、市、區）公所登記為平地原住民有案者。","簡言之，認定原住民屬「山地」或「平地」係根據行政區劃來劃分，而行政區域之劃分係取決於日據時代對於「蕃地」及「非番地」之認定，導致如蘭嶼等離島之原住民也算是「山地原住民」，產生民間有「山地原住民不一定在山地，平地原住民也不一定在平地。」之笑話。因此有民眾投書，他所屬的台東縣卑南鄉達魯瑪克部落雖然在山裡，但身分卻是被劃分成「平地原住民」，所以在立委選舉時他只能投給「平地原住民」參選人，沒辦法支持同族群的候選人。","請內政部於2周內說明，如上述民眾因為不合時宜的「山地」或「平地」身分劃分，導致無法投給跟自己相關候選人之情形─所謂無法投給相關候選人即包含，平地無法投給平地、山地無法投給山地，平地需要投給漢族一般候選人、山地需要投給漢族一般候選人之情形─相關受影響之區域到底有哪些？受影響之人口有多少？各行政區域層級（直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市））之議員及民意代表選舉影響人數有多少？個行政層級之民意代表影響人數有多少？"],["委員張嘉郡書面質詢：","「原住民保留地禁伐補償及造林回饋條例草案」於2015年12月三讀通過，明定2016年每年每公頃發給補償費每公頃2萬元，2017年後再提高至3萬元，然隨著物價指數不斷飛漲，尤其今年CPI指數預估會突破2%的警戒值，此金額已無法衡平物價與原住民生計。","若以老農津貼為例，從開辦時每月3,000元，已調漲到今年每月8,110元，本席認為原住民禁伐補償理應調高。","禁伐與造林是一體兩面的事情，過去造林獎勵計畫原本須20年才能領60萬元，現在已經縮短到到6年就能領，形同造林的獎勵大幅提高，若禁伐補償每年每公頃卻還是3萬元，誘因顯然不足，兩項政策必須同時提高才能互補。"],["委員黃仁書面質詢：","議題：原住民保留地禁伐補償條例條文修正草案","案由：為積極回應歷年之物價調漲，並落實政府照顧族人與補償族人其所有或合法使用土地之權利遭受剝奪限制之政策目標，自民國114年起，調高禁伐補償金每年每公頃新臺幣六萬元。（現行是3萬）","★問題1：","原民會的報告，僅僅只用了三頁就想敷衍了事，「原住民保留地禁伐補償辦法」應該是為了那些沒辦法利用土地種植或創造經濟收入的族人們，而設立的補償條例，但在原民會送來的報告中，只有立法歷程、辦理情形，就結語了？","針對這次的修正草案是將我們的補償金提高，難道原民會主委及副主委沒有任何一點想法？","參考：","保護區或係市水源特定區者，依照本法係屬於禁伐區域始得申請禁伐補償。惟保護區或係水源特定區以外者，仍有許多礙於地形地貌而難以開發與墾植，迄今仍維持自然林（竹）木或植生覆蓋，不宜或不利於農耕之土地。","★問題2：（接續問題1）","副主委您覺得一個月3萬塊，可以養活一個人嗎？","根據中華民國統計資訊網，2022以一人為單位一戶家庭的消費支出為410,593。","那您覺得，可以養活一家人嗎？（根本不可能）","2022以四人為單位一戶家庭的消費支出為1,124,619","所以為甚麼要給予補助？因為已經不能用於農耕了，也不能砍伐樹木，那總要給年輕族人有誘因，有誘因「回家」，部落才有可能有機會發展，族語和文化就有機會傳承，並且有許多新的可能性。因此，「調高禁伐補償金」就是為原住民年輕人打造一條「回家的路」。","★問題3：","你們原民會在2018年6月22日參與林務局舉辦的「2018森林驗證、人工林永續經營暨綠色採購論壇」時說明，6月底將推出修正草案，原先規定竹林必須要長6年，才能參加禁伐補償，預計把年限拿掉，竹林砍伐後，重新生長，只要保持七成覆蓋率就能參加禁伐補償，同時也要求申請的地主必須擬定經營計畫書。","想請問計畫書收了幾份，有沒有統計過？如果要想要兩邊兼顧，麻煩原民會能不能對這部分更用心？（不要讓族人被污名化，水土保持能力降低最後卻怪罪於族人）","本席除了要幫族人爭取應有福利，也要在族人福利與土地保育創造雙贏局面，除了從另一個角度給予地主生產誘因，林務局應該與原民會雙向溝通，討論在計畫書的撰寫上如何協助族人，因為族人參與必須出示經營計畫書，載明竹材來源，應該開放種植竹子的國有土地，委託民間經營，期望兼顧環境、部落經濟。","參考：","針對禁伐補償，造成林業停滯，禁伐補償條例本意是為了彌補原住民在原住民保留地上，為了配合國土保安、水源涵養等政策，被限制使用山林資源，影響經濟收入。林務局統計，全臺灣竹材85%來自原住民保留地，竹子和一般需要幾十年才能成材的樹不同，生長速度快，又有「存三去四不留七」的俗語，意即三年生的竹材要留下來，四年生的伐除利用，以利新生竹成長，第七年竹材老了，品質變差，不能再留，否則不僅新竹難以生長，水土保持能力也會降低。","此外，竹子具有侵略性，若沒有適當疏伐或管理，會不斷往外擴張，佔領其他植物棲地，對於生物多樣性並非好事。","竹林有其特殊性，一視同仁補償並非長久之計，反而使得竹產業鏈中斷，將來要恢復得耗上許多心力，竹子是臺灣重要產業，要想辦法活化，才能創造更多原鄉就業機會。"],["委員謝衣鳯書面質詢：","農業部書面質詢","1.請問農業部農民輔導司，是不是原本申請了教育部的「拉近方案」，就不能申請農業部獎勵農漁民子女就學金？所以導致很多人選擇申請教育部每學期減免1.75萬的「拉近方案」？","2.請問農業部農民輔導司，根據農業部的統計，2023年申請農業部獎勵學金共有7萬8千多件，其中念私立大學者約占總體64%，所以政策這樣的放寬，才能更減少身為農漁民的父母的負擔，因為私校的學雜費是比公立學校的學雜費來得貴？","3.請問農業部農民輔導司，原本是4月1日截止受理，因為政策放寬，所以延長至5月15日截止受理，農業部除了要提醒農漁民可以再提出申請以外，原本因為申請教育部「拉近方案」，認為不能同時申請農業部獎勵學金的民眾，農業部要不要也透過教育部加強宣導？"],["委員丁學忠書面質詢：","林地保育雖然有成果，持續增加森林的面積，但若要達成國產木材自有率的效果仍有許多努力，請林務署檢視規劃，改善。","本日修法案討論的是原住民族賴以生存的林地因為禁伐而損失的補償金額，目的都是讓珍貴的山林資源能夠持續的增加，在環保的政策上能增加林地和資源的有效循環利用，這樣的政策是民國八十年開始執行全面禁止伐林的工作，直到一百零五年過回饋條例，一百零八年修改為今天討論的禁伐補償條例的立法，我們請問原民會副主委，105年首次法律通過後成效如何？補償金的發放有多少，護林的林地面積有增加多少？","台灣森林面積共約220萬公頃以上，占了國土總面積的百分之六十，如此廣大的面積，這麼多年，目前的護林成果如何？我們的森林面積覆蓋率是否有提升？","這樣代表政策的目標有增加，如果森林面積有增加，也要充分利用增加林地的資源，創造好的環境循環，所以需要加本國木材的使用率，減少依賴國外進口的木材，所以農業部在之106年訂了「國產材元年」，第二年「行政院在全國農業會議」訂定全國木材自給率達百分之五，才能把新的林地做更符合環保的運用，更能促進台灣的林業發展，讓山林經濟能留在當地發展。請問署長，現在從元年算起來是經過六年了，我們國產木材自給率達到多少了？","政策目標上要達到百分之五國產材自有率，目前每年採伐面積是多少？達成目標又面積需要成長到到多少？","政府提出新增林地保護都很好，但如果鼓勵種植林地又沒有想到除了環保以外的用途，恐怕也會讓林業發展產生問題，剛才僅是提出一點問題，希望林業署能重新檢視，調整政策，讓保護林地又能達成環保功能外，能真正發揮完整的林地發展功能。"],["主席：報告委員會，我們現在就進行法案的審查，請宣讀討論事項所有的條文，宣讀完畢之後就進行協商，謝謝。"],["主席：宣讀完畢，我們現在來處理。","我們現在來處理委員盧縣一等19人提案的第三條，還有委員伍麗華等16人提案的第三條，我們先看一下第三條。請問一下在座的委員，或者是我們所有在場的官員，有沒有什麼意見？","我們請原民會來說明一下。你同意第三條，盧縣一委員和伍麗華委員，也就是說在現行條文的第三條裡面，他們加了第三款「位於都市計畫地區，維持自然林木或植生覆蓋，不宜農耕之土地。」然後伍麗華委員也是「位於都市計畫地區，維持自然林木或植生覆蓋，不宜農耕之土地。」對於他們新增的第三款有什麼意見？"],["鍾副主任委員興華：跟委員報告，因為這個部分其實在第五條第四款，我們原民會可以認定有實施禁伐之必要，就可以劃定公告，所以這個部分應該都可以涵蓋在裡面。"],["主席：所以你的意思是說從108年修訂的第五條裡面，其實就已經把它涵蓋在裡面，你確定嗎？"],["鍾副主任委員興華：是，都已經涵蓋在裡面。"],["主席：好，請問一下在場的兩位委員，對於原民會的說法，你們有什麼意見？"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我這邊的意見就是如果可以用公告處理，其實就不需要修法，因為過往的一個做法，其實原民會有權力可以去做這樣一個範圍的調整。"],["鍾副主任委員興華：是，在110年我們就有過案例，針對國土保安的部分都有公告過。"],["蘇委員巧慧：所以意思是說，這個已經在現行的範圍內了。"],["主席：對。其實跟蘇委員報告一下，現行在108年的時候，我們修正的第五條第四款其實已經放入裡頭了，所以不知道伍麗華委員跟盧縣一委員……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但是主席，如果用公告的方式，我不覺得說一定要修法，這個我OK，但是我還是要說明一下，因為這個是很多人反映受限，就是關於像這樣一個都市計畫區範圍內的特殊目的事業用地，其實他們也是被限制很多，所以我們才會想說是不是可以把他們納入。"],["鍾副主任委員興華：跟委員報告，這個部分當然在都市計畫地區，水源特定區外之區域，因受限制的情形，我們是不是可以從個案來認定？"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：同意。"],["主席：好，伍麗華委員同意。請問一下盧縣一委員？","好，那麼這一條第三條我們就維持現行條文，好不好？因為已經講好了。","繼續我們來看一下鄭天財委員的第五條，第五條跟現行條文裡面，他多增加了第四項「國土保安用地」的部分，先請鄭天財委員來說明一下。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：有關這個國土保安用地，上次在修正的時候沒有納入，後來這個有透過解釋，因為國土保安用地，第一個，它跟我們第一條的立法目的是一樣的，第二個，它的管制其實是更嚴格的，所以後來原民會有透過解釋，把國土保安用地納入進去，既然我們這次要修法，就把它明確明定在這個條文裡面，以上。"],["主席：所以鄭天財委員的意思就是說，必須要明定在上面，請問原民會意見？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對，現在已經在適用了。"],["主席：已經適用了？"],["鍾副主任委員興華：110年我們在公告的時候就把國土保安納進來，目前私有地面積有414公頃有在申請，所以實際上是已經納入了。"],["主席：已經納入，所以鄭天財委員的意思是說把它明文化，請問一下……"],["張委員宏陸：沒有啦！那其實就跟剛剛盧委員跟伍委員的意思一樣，都已經在用了，你要不要再把它放進去，就看你的看法啦！"],["蘇委員巧慧：兩個是一樣的處理方式。"],["鍾副主任委員興華：對，當然跟前案是一樣都有在公告的函示裡面。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：納入……"],["主席：鄭天財委員，如果說納入的話，就跟前面的伍麗華委員跟盧縣一委員所講的意思一樣，第三條裡面他們一樣是這樣處理，那我們是不是就是按照現行條文？","其實比較重要的是在第六條。"],["王委員美惠：對啦！重點的。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：因為第五條根據內政部的意見，未來這個用詞也都會改，所以我就不堅持了，因為這個用詞，林業用地的用詞，什麼國土保安用地的用詞，未來也都會改，我們到時候再一併的來……"],["主席：好，非常謝謝鄭天財委員，所以第五條我們也是維持現行條文。","我們再來看第六條，召委我19人的提案，還有鄭天財等18人的提案。我們其實大概都一樣，大概在條文裡面，請問一下原民會你們有沒有什麼意見？","對不起，還有盧縣一委員19人提案，盧縣一委員的提案是六萬塊，然後伍麗華委員16人提案的是六萬塊，所以在第六條裡面比較不一樣的是金額的部分。請問原民會你們的態度？"],["鍾副主任委員興華：跟委員報告，按照原基法因為土地受限制，所以匡列預算本來就是原民會應該做的工作，因為這個部分正在籌編預算的時候，是不是容原民會跟相關部會再做討論？"],["主席：你們幾月幾號以前要把這個預算籌編好？請問一下，依法你們是什麼時候要報院？5月底？"],["高專門委員文斌：5月底。"],["鍾副主任委員興華：5月底。"],["主席：5月底，是這樣子，我跟大家說明一下，今天我們如果送朝野協商的話，那我們的議事處發函給各黨團開始算起，一個月之內就可以表決了。當然我身為召委，這是原住民非常重要的土地法案，公平正義的法案，我會請議事處發函給各黨團之後，馬上就排朝野協商，如果按照朝野協商還是有意見的話，因為今天民眾黨也在場，國民黨也在場，當然也希望民進黨也支持，我們就進去表決，表決之後還是會有一個結論。所以給在場的大家來思考這個問題，是在今天委員會我們要處理金額的部分，還是就把它全部這四位委員的第六條我們就送朝野協商？","好，請張宏陸委員。"],["張委員宏陸：我是這樣的看法，因為委員的版本都不一樣……"],["主席：其實一樣，就是……"],["張委員宏陸：就是金額不一樣。"],["主席：金額不一樣。"],["張委員宏陸：我也不知道在座有提案的委員，今天你們可不可以自己協商出來一個……"],["主席：可以啊！我們就樂觀其成六萬塊。"],["張委員宏陸：你聽我講完，如果說沒有，我覺得剛剛召委說的很OK啊！我們趕快處理，趕快協商，我們趕快就可以一個月內表決，我覺得召委這樣的做法我也支持。"],["主席：謝謝。請問一下提案委員，對不起，請蘇巧慧委員。"],["蘇委員巧慧：我想我今天在質詢的過程中表達的態度和立場應該是很清楚，我是支持的，我是支持應該要做調整的。剛剛主席說如果我們今天送朝野協商，將來就是要表決，其實我覺得會變成是表決什麼啊？因為我們等於這樣聽起來，好像大家都支持。"],["主席：表決金額五萬或六萬。"],["蘇委員巧慧：變成表決兩萬塊、五萬塊還是六萬塊……"],["主席：表決五萬或六萬，因為四位委員的版本……"],["蘇委員巧慧：這樣很奇怪，其實新預算如果編一編，搞不好可以七萬塊呢，我也樂觀其成啊！七萬五也不錯啊！我覺得都可以啊！對不對，所以我覺得來表決數字，好像不是很好的狀況。我覺得今天透過這一場會議，尤其主席召集的這場會議，應該是也讓大家，讓社會各界都看得出來，其實我們這一屆的委員不分黨派，好不好？不分黨派，我們其實都支持這個方向了，我覺得這個對社會各界應該是已經足夠清楚的狀況。","現在反而是說，因為今天的法條如果把數字放下去就會形成一個預算，那這個預算到底可不可以？到底要編多少？這確實是要有行政部門的意見進來，那今年的這個時間點真的很特別。我今天已經說了，這個moment就是有總統交接，行政團隊要交接的狀況，所以未來要執行預算的部分，是不是應該讓他們表示一下意見？我覺得主席今天您排的時間點也是蠻巧妙的、蠻好的，如果剛好是一個月的朝野協商的話，其實跟新團隊提預算送進來，表示態度的時間也差不多、差不多啊！所以我是覺得可以這樣考慮，會不會整個的狀況更圓滿？反正我們全部都支持的態度也已經表達了，大概是我的意見。"],["主席：好，謝謝巧慧委員的支持，我們請提案委員伍麗華委員。我們看一下，這個除了六萬跟五萬的金額不一樣之外……"],["蘇委員巧慧：差不多啦！"],["主席：對，都差不多的話，那還有就是第三項後面，就是我的部分是每兩年調整一次，以最近一年消費者物價指數較前次調整之前一年消費者物價指數成長率公告調整之，但成長率為零或負數時，不予調整。然後鄭天財委員的大概是一樣，然後盧縣一委員的話一樣是兩年，然後伍麗華委員的也是一樣。對，好不好？","我們請伍麗華委員，沒關係，我們請伍麗華委員，我們當然很支持伍麗華委員，他是現在執政黨的六萬塊啊！你看美惠委員也支持啊！如果今天大家都同意六萬塊的話，我們就用六萬塊來通過好嗎？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好。"],["主席：請伍麗華委員。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：第一個部分就是剛剛有提到，關於有很多的法其實都會提到參酌物價水準調整。我個人是認為，這個部分把它寫進來，是希望避免後續的動輒修法，我覺得是撙節立法跟修法的成本。我是不想動不動我們就來提案修法，如果能夠寫進去是好的。","第二個就是關於剛才大家都有提到，如果說以蘇巧慧委員剛剛所講的，我聽起來就是說新團隊提預算送進來，我是希望至少今年嘛，如果能夠完成，明年開始……"],["主席：你是要六萬還是五萬？"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：當然是六萬好啊！"],["主席：好，謝謝。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但是只是說就是希望，因為我好像有寫得很明確，我是希望114年啦！"],["主席：對，我們都是114年，都是啊！對不起，好，美惠委員。"],["王委員美惠：主席，在這裡面我覺得實在不簡單，三黨都合議說要通過……"],["主席：那我們今天就決議六萬好了，好不好？"],["牛委員煦庭：好。"],["王委員美惠：可是你不必協商一下嗎？我們說這樣的錢，主計處如果要劃分出來的時候……"],["主席：我們在場的民進黨委員、內政跟經濟委員會如果都同意的話，我想行政院就會照案通過，他們就必須去處理這個金額的部分以及籌措預算。"],["王委員美惠：對啊！"],["主席：這樣好不好？"],["王委員美惠：好啦！"],["主席：好，謝謝美惠委員。好，盧縣一委員。我們是今天通過六萬塊，是不是？"],["盧委員縣一：謝謝主席給我講話的機會。"],["主席：好，請盧縣一委員。"],["盧委員縣一：我就是堅持六萬元，謝謝大家的支持，謝謝。"],["主席：所以在場的委員沒有意見的話，我們就用六萬塊通過，以六萬送協商。"],["王委員美惠：現在本尊在這裡，主席，本尊在這裡。"],["主席：好，在場的委員沒有意見嘛！來，牛委員。"],["王委員美惠：沒有意見。"],["牛委員煦庭：那個第一項禁伐金額度的檢討，我是覺得大家就是看看伍麗華委員願不願意成全，因為我覺得這個我們有講到成長率為零或負數時不予調整，這個概念應該是同意的嘛！所以這一條我們就是用這個版本來通過啦！這樣比較單純，這個條文就直接給它通過。至於五萬或六萬，看起來當然今天如果有一致的共識，我們會希望可以照案通過，以上謝謝。"],["主席：請伍麗華委員。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我再說明一下，就是很感謝大家支持啦！可是真的要團結一下，為什麼要提六萬？其實我在立法說明質詢的時候講得很清楚，也讓大家了解，事實上如果用現在的國際碳權是一公頃八萬，如果用我們目前的獎輔造林是一公頃十萬，所以我才會最後想說用六萬的版本。如果大家都同意的話就非常感謝大家，謝謝。"],["主席：好，盧縣一委員，其他民進黨委員有沒有意見？"],["李委員柏毅：主席，我發表一下意見。明年度的預算現在可能正在草擬，但是事實上也要等新的政府，有新的主委來對這個預算表達他的態度。我們立法院提出來的方向上一致的支持之外，我們也支持最高的版本，當然我們更期待新的主委會有更好的照顧。","依剛剛伍麗華委員講的，現在國際碳權一公噸三千五百元的話，它會有更高的標準出來，那我們是不是保留朝這個方向？只有在五萬、六萬之間，甚至可能更高。我們會期待新的政府提出來，我們先保留這個協商的空間，期待520之後有新的、更好的方案出來。我們也是請他們要尊重我們立法院這個方向的修正，只是說我們在金額上面會期待更高，但是在這幾個版本裡面並沒有期待更高的文字出現，我們這樣直接送進去，我覺得還是有點可惜。"],["主席：因為今天提案的就是這兩個金額而已，沒有其他委員的提案，謝謝柏毅委員。","我們請鄭天財委員。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：剛剛的發言是說，他希望新的主委會更多的期望，這個是不影響，因為第一個我們必須先出委員會，然後這個什麼時候要三讀通過，等520的時候新的主委上任，我們來跟他們談，如果他建議要更高，那更好，這是第一個。","第二個，他上任半年之後，他認為要更高，一樣可以提修法，所以這個部分我是建議今天就先出委員會。再來就是六萬，然後那個條文，就召委的金額大家就綜合，就是通過我們四個委員所提的版本，把它綜合成一個，由內政委員會工作人員把它……等於不是通過誰的，我們都要同意提高為六萬塊，然後再調整做綜合的修正。"],["主席：好，謝謝鄭天財委員，請麥玉珍委員。"],["麥委員玉珍：召委，我也是覺得我們先通過六萬，其他的建議我們在通過後，才不會說就把那個說成七萬、八萬，好像是增加也比較好。我覺得就照我們的版本去通過，這樣比較……"],["張委員宏陸：我覺得不管幾萬，你通過我們就送協商就好了啦！"],["主席：好啦！就是我們來看第六條的決議，就是以六萬塊，但是增訂第三項，採用高金委員版本，還有鄭天財委員版本，還有伍麗華委員版本，沒問題嘛！這三個都一樣，就是增訂第三項的採用，前面我們是以六萬塊通過，然後增訂第三項採用高金委員版本，還有鄭天財委員版本，還有伍麗華委員版本。然後這個部分我們送朝野協商，好不好？可以，沒有問題嗎？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好。"],["王委員美惠：好。"],["主席：謝謝大家支持，謝謝。如果朝野協商能夠八萬塊，我們就樂觀其成，好，謝謝，謝謝大家。","請問各位委員，我們照剛才宣讀的結論通過，請問有沒有異議？（無）好，本次會議的紀錄，還有審查通過的條文和相關的法制用語，授權主席還有議事人員整理，請問各位委員有沒有意見？"],["盧委員縣一：好像沒有唸到我的名字。"],["主席：因為你的第三款跟我們不太一樣，所以就用我們三個人的版本，六萬塊是大家都一樣。","我現在再講一下第六條裡面金額的部分，就是採用伍麗華委員，還有盧縣一委員的六萬塊，最後我們的內政委員會協商是以六萬塊為準。然後第三項的部分是採用高金素梅委員、鄭天財委員的部分來朝野協商，好不好？這樣有沒有清楚了？"],["王委員美惠：清楚。"],["主席：我還是要強調一下，今天的協商謝謝大家，不是以各委員的版本，而是大家綜合的版本，好嗎？謝謝大家，原住民加油！謝謝。","以上我所說的法制用語授權主席跟議事人員整理，如果大家沒有意見，我們就確定好嗎？好，我們確定。","討論事項「原住民保留地禁伐補償條例」第三條、第五條及第六條的草案，已經併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。請問在場的委員，我們需要黨團協商，剛剛已經做決議了，謝謝。","本案在院會討論時由本席高金委員作補充說明，本次的議程處理完畢，我們現在散會。感謝經濟委員會、內政委員會，謝謝你們。","散會（12時19分）"]],"block_lines":[1,20,21,22,28,29,31,33,35,36,38,40,44,46,50,51,66,75,84,92,106,107,108,108,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,147,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,188,190,191,192,193,194,195,196,197,199,200,201,202,203,204,205,206,207,207,209,210,211,212,213,214,215,216,221,222,223,224,225,225,227,228,229,230,233,234,236,237,239,240,241,242,243,243,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,264,265,266,267,268,269,269,271,272,273,274,275,276,277,278,281,282,284,285,286,287,288,289,290,291,291,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,337,338,339,340,340,342,343,344,345,346,347,348,349,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,380,380,382,383,384,385,387,388,389,390,391,392,395,396,397,398,399,400,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,419,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,438,439,440,441,442,443,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,484,486,487,488,493,494,495,496,498,498,500,501,502,503,509,510,511,512,512,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,541,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,578,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,665,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,708,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,728,729,730,731,732,733,735,736,737,737,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,790,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,828,832,837,856,860,882,887,894,896,899,900,901,902,903,904,905,906,907,908,909,910,913,914,915,916,917,918,919,920,921,922,923,925,926,927,930,931,932,933,934,936,937,938,939,940,941,942,943,944,945,946,947,948,950,951,952,954,955,956,958,959,960,961,962,963,964,965,966,967,968,969,970,971,972,973,974,975,976,977,978,979,980,981,982,983,985,987,989,990,991,992,993,994,995,997,998,1000,1001],"person_count":{"主席":103,"鄭主任秘書雪梅":1,"高金委員素梅":6,"主席（許委員宇甄代）":1,"鄭天財Sra 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