{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第13次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年4月17日（星期三）9時2分至13時10分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　馬委員文君","本日議程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請國防部部長邱國正報告「潛艦國造建案沿革及目前進度」，並備質詢。","答詢官員　國防部部長邱國正","國防部參事邵維揚","國防部戰略規劃司司長李世強","國防部法律事務司司長沈世偉","國防部作戰及計畫參謀次長室次長陳文星","國防部海軍司令部參謀長邱俊榮","國防部空軍司令部參謀長曹進平","國防部憲兵指揮部參謀長呂正芳","國防部陸軍後勤指揮部參謀長劉青勳"],["張主任秘書景舜：報告委員會，出席委員10人，已足法定人數。"],["主席：現在開始開會。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第12次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第12次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國113年4月15日（星期一）上午9時6分至12時3分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：沈伯洋    林楚茵    羅美玲    洪申翰    王定宇    馬文君    陳永康    陳冠廷    林憶君    徐巧芯    黃  仁    ","      （出席委員11人）","列席委員：鄭天財Sra Kacaw      麥玉珍    賴士葆    黃國昌    王鴻薇    鍾佳濱    洪孟楷    牛煦庭    張啓楷    蘇清泉    葛如鈞    羅明才    徐欣瑩    李昆澤    何欣純    吳沛憶    游  顥    吳思瑤    ","      （列席委員18人）","列席人員：外交部部長吳釗燮及所屬人員（上午11時21分後由政務次長田中光代理）","主    席：馬召集委員文君","專門委員：李淑娟","主任秘書：張景舜","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  張美慧","      科    長  黃姵瑜","      專    員  王世義","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請外交部部長吳釗燮報告「我國國際合作發展具體成效暨未來目標」，並備質詢。","（外交部部長吳釗燮報告，委員沈伯洋、林楚茵、羅美玲、王定宇、馬文君、陳冠廷、洪申翰、林憶君、賴士葆、黃國昌、王鴻薇、牛煦庭、洪孟楷、張啓楷及徐巧芯等15人質詢，均由外交部部長吳釗燮、政務次長田中光、條約法律司司長連建辰、國際組織司司長孫儉元、主計處處長李佩華、非政府組織國際事務會執行長陳剛毅、領事事務局副局長陳尚友、財團法人國際合作發展基金會秘書長李朝成及財團法人臺灣民主基金會代理執行長廖達琪等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請外交部於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員陳永康及黃仁等2人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","散會"],["主席：請問在場委員，對於上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或需要更正之處？（無）如果沒有，議事錄確定。","請議事人員宣讀報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：二、邀請國防部部長邱國正報告「潛艦國造建案沿革及目前進度」，並備質詢。"],["段落：質詢：主席：9:8"],["主席：（9時8分）本日會議邀請國防部邱國正部長報告「潛艦國造建案沿革及目前進度」，並備質詢。報告採全程秘密的方式，秘密報告及詢答後，接續公開詢答，詢答時間併計。本會委員發言時間10分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員發言時間為8分鐘；10點30分公開詢答發言登記截止。如果有臨時提案，請於10點30分之前提出，11點左右視詢答情形進行處理。","我們稍後即將進行秘密會議，參與秘密會議的人員，除了委員以外都要憑機密證進入會場，所有人員請將手機、筆電、平板、攝錄影設備、電子手錶、手環、二哥大等存放於場外置物櫃，並接受駐衛警人員之偵測檢查，同時務必簽署保密切決書，請所有參與秘密會議的人員確實掌握時間。現在請議事人員清場。","（秘密會議）"],["段落：質詢：主席：9:57"],["主席：（9時57分）請列席人員就座，我們繼續開會。","現在登記公開質詢之委員開始詢答，請林楚茵委員上臺質詢。"],["段落：質詢：林委員楚茵：9:58"],["林委員楚茵：（9時58分）謝謝主席。主席，有請邱國正邱部長。"],["主席：請邱部長。"],["邱部長國正：林委員好。"],["林委員楚茵：部長早安。剛剛是進行機密會議，本席沒有在機密會議詢答的原因是因為，我想機密的內容主要還是以瞭解為主，不過我希望透過公開的詢答，表示我對國軍，尤其是這一次在潛艦國造當中，不論是國軍弟兄，或者是這些工程設計師們，以及包括所有參與的這些廠商們一個肯定，也感謝，因為這確實是一個艱難的任務；當然也謝謝部長在這段期間當中，承受所有的壓力。不過就在今天，我們要召開這個秘密會議之前，黃曙光已經確認要請辭，我想詢問的是，昨天晚上他發表了一個最新的聲明，部長，您有看到嗎？"],["邱部長國正：我今天早上有看到。"],["林委員楚茵：您今天早上看到了？"],["邱部長國正：是。"],["林委員楚茵：其實看到他的聲明，我只是身為一個國會議員，但我也是一個普通老百姓，我是一個被保護者，我想國人應該都跟我此刻的心情一樣，他寫到什麼？他裡面寫到的內容讓我唸一下，他說他其實不是因為個人利益，因為國家的利益在這之上，他認為現在的這些政治算計，導致他在近7、8年的時間，承受了不實指控，以及嚴重詆毀跟攻訐，意圖混淆民眾認知，更無法忍受有心人士，攻擊破壞國防戰力的提升，打擊詆毀國軍名譽跟士氣；現在是因為他覺得個人身心俱疲，與他人無關，更沒有任何政治因素。部長，您什麼時候知道他打算請辭？"],["邱部長國正：我是看到報紙，聽到人家講說他請辭，今天早上看報紙，我把他詳細發表的聲明看了一遍，我才知道的。我要跟委員報告兩件事，第一，我們感激委員對國防事務的支持及體諒；第二個，就我個人跟黃曙光先生，我跟他好幾度共事，我要肯定他，不管在做人、做事方面真的都是相當負責、盡職的。這一回他請辭了以後，大家關切的應該是這個團隊能不能夠繼續推動工作，當然對於心理上的影響，我有責任持續給他們鼓舞，但對工作推動上，因為這是一個專案的編組，編組平常都具有一個規模，所以我想我們專案人員、團隊還是一樣可以持續來做這個工作，但對他的感激是永遠記得的。"],["林委員楚茵：好，其實現在有一些媒體對外臆測，在今天之前他所面對的，他自己也寫了，包括政治上面、名嘴上面對他的攻擊，包括今天的會議當中，如果他沒有請辭、站在這裡的時候，他會不會成為一個被攻擊者？所以部長，您認為他此刻的請辭，會不會是因為接下來可能還有更多無端的攻擊，你怎麼看？"],["邱部長國正：我跟委員報告，我不做臆測，但我只能講我們軍人當那麼久了，的的確確，我們也要面對很多狀況，現在環境大家勢必各自表述，可能有一些並沒有經過查證就講出來，這一點對於個人的確是有相當的影響。所以黃曙光先生會有這種感覺，我真的可以體會，當然每個人調整的方法不同，但我不做臆測，可能因為面對哪一些狀況，他故意逃脫或者避開，我不這樣認為，因為軍人在這個職務裡面那麼久，可能大部分都見過，總是可以解決的，但問題就是只要問題沒有講出來，不知道問題在哪裡，這就比較困難。我想我對他還是相當肯定，而且我也一直很感激他對我們國軍的協助，尤其對海軍重大專案的投入，他幾乎是全程放在裡面，這是我跟委員報告，我跟他接觸以後，我對他的個人看法，而且我相信很多海軍同仁也會有同樣的看法。"],["林委員楚茵：所以剛剛您有特別提到，這個恐怕不只是黃曙光本人壓力很大，參與其中每一個面向的每一個單位都承受了同樣大的壓力，您剛剛也講了，不會影響到潛艦國造後續整個發展，包括媒體今天寫了有一個所謂的先進國防辦公室，您也知道目前潛艦小組會解編，變成所謂的先進國防辦公室，由它來接棒，有這樣的訊息嗎？"],["邱部長國正：我剛剛在進來前，有一些媒體也問了我，我對這件事情答復是一樣的，我還真的不知道這件事情。"],["林委員楚茵：但至少我們可以確認的是潛艦國造的整個期程會持續地前進，其實現在有許多媒體的資料，等一下我的詢問，部長，如果您認為是機密，可以事後再派同仁、或是您再來跟我報告，但我現在所擷取的資料都是媒體已經曝光的，我們也可以來讓大眾瞭解一下，到底這些資訊對或不對，比如說剛才的機密報告當中，確實是講出目前現有的一些狀況、期程以及預算的使用，但是媒體在面對接下來的建造，等於是另外的7艘，開始就在臆測了，例如媒體說現在第一臺原型艦海鯤號成本是312億，以15年編列的期程，接下來的7艘，分別是3+2+2，它用所謂的平均值來算，怎麼會後面的7艘反而比較貴？你知道這個時候，這種風氣帶起來就會說，不是量產了應該比較便宜嗎？那這樣的過程當中，可以講的部分，真的這是事實嗎？還是說其實有什麼樣其他的原因？因為一般的民眾會把潛艦的生產好像當成工廠加工生產，一旦上路之後，所謂量產就可以便宜，那潛艦是這樣嗎？這樣的媒體標題對嗎？包括7艘後續均價居然漲了28%，聽起來大家就會覺得說好像這個錢沒有用在刀口上，或是有什麼地方似乎浪費掉了，來，部長。"],["邱部長國正：是，跟委員報告，委員像你剛剛講的就是目前社會很容易產生的問題，因為對內部不瞭解，所以只要一個標題出來，他一聽很正常合理啊！這個除以7就是單價，但剛剛在報告當中有概略跟委員做說明，這不光是艦，還有其他的，詳細部分我可以請專人再去跟您做說明，但我可以跟社會大眾所講的，這不是現在的錢跟以前比，然後現在的錢完全就在潛艦上，這個數量除以7，那就是這樣，這樣的話有欠公允，當然我們儘量讓社會大眾知道，就好像講說一個孩子長大以後，不曉得他以後將來做什麼事情，可是他飯吃進去了，這個東西我們一點一點溝通，也很感激委員給我們這個機會讓我們做說明，謝謝委員。"],["林委員楚茵：因為身為立法委員，我們必須說，以我的專業來講的話，我會做一個媒體的監控，我比較擔憂的就是在很多機密無法說的情況底下，有人要來帶風向的時候，這對於整個潛艦的團隊也是一種打擊。為什麼我開場會特別提到黃曙光的事件？確實也是這樣，在不能說或者是在國家安全的時候所承受的壓力面是很大的，包括我就很認同部長能講的部分把它講出來，就像我們講的，後面的這7艘，還有其他除了造艦之外的需求在裡頭，講到這個需求，其實我們知道，我剛剛特別講到的，所受到的壓力方方面面，不只是在檯面上主導計畫必須要承受壓力，必須要承受那種被攻訐、污蔑的可能性，但是在後面的不論是工程師或者是供應商，同樣面對一樣的壓力。","我看過一篇報導提到的就是很多的供應商會認為說提供給臺灣，可能會受到接下來中國的制裁或中國的威脅，會變成是如果給臺灣，那不如就轉向賣給其他國家，不要蹚這個渾水。就部長來看，我們希望接下來就像您在報告當中也特別提到的，它其實是有一個產業鏈可以帶動我們國防產業的整體發展，所以大家關注的是接下來的7艘當中，我們在國防的產能上面，自主性的部分，到底在原料的提供，包括元件的提供的部分，是不是可以有機會往上拉升？這個拉升的部分，整體來說當在尋求合作對象的時候，除了拉升之外，如何來因應他們在面對去中國化，也就是避免中國勢力介入的部分，有沒有一定的、所謂的這種考核或者是審查？"],["邱部長國正：我跟委員報告兩點，第一個、誠如委員所講的，所有的顧慮，其他廠商它有顧慮，這是事實，但我們都要一樣一樣去克服，這也就增加他們在執行當中困難的地方，但我相信我們專業的團隊這幾年的經驗也累積了，也知道怎麼樣去應處，以後再有困難它也知道方法，我相信只要大家多溝通、誠懇以對的話都可以慢慢、一點點解決，這是第一個。第二個、這個潛艦做了以後，我們知道任何一樣工業，跟這有關的，或原本這個工業技術在國內並不很成熟的，因為這件事情帶動它來向上提升，所以我講說國機國造、國艦國造，它不是就把這個成品做起來，其他在實際經驗或者它的人員培育方面，我想都是一個很大的進步，我們沒有辦法把這個用數字彰顯出來，但這是一定會有附加利益在裡面的，這特別跟委員做說明。"],["林委員楚茵：所以說剛剛提到有關中國在市場上對我們潛艦設備供應的阻撓，有嗎？那麼有克服嗎？是有的？"],["邱部長國正：這就我們一直在執行當中的事情，我們也不便講得太明白，但是我們就要當作在這個工作進度當中會遇到可能的狀況，以及已經發生的某些事實，我們來做一個處理。"],["林委員楚茵：好，最後因為時間有限，我只請問，這已經是媒體報導過的，就是我們台船的董事長特別提到的是第二艘、第三艘之後的所謂潛艦的自製率，希望能夠達到50%，接下來可能要造第二艘、第三艘，這個數字是可以說的嗎？可以有這樣的比率嗎？"],["邵參事維揚：報告委員，50%是台船董事長的目標，我們會努力朝這個方向前進，因為提高自製率本來就是國防自主最重要的一個精神，我們會去做。"],["林委員楚茵：好，我們希望包括所有的同仁們即使在面對強大的壓力底下，我相信全民都會是大家的後盾，因為這個是大家依賴我們國家可以安全走下去非常重要的一個部分，謝謝。"],["邱部長國正：是，謝謝委員，也謝謝你的支持，然後我會持續努力，謝謝委員。"],["主席：好，謝謝，接下來請黃仁委員上台質詢。"],["段落：質詢：黃委員仁：10:11"],["黃委員仁：（10時11分）有請邱部長。"],["主席：請邱部長。"],["黃委員仁：部長好。"],["邱部長國正：黃委員好。"],["黃委員仁：我延續剛剛楚茵委員所提的，對於潛艦後艦建造的預算，不管是媒體或者是國人所看待的預算，未來繼續建造7艘，這個7艘就是總預算兩千八百多億，當然我就引述我們國防部的智庫──國防安全研究院的重量級的學者蘇紫雲所長之前所說的，第一艘潛艦造價包含廠房、機具、技術、使用專利費等，所以較高，陸續建造的情況下，成本可能會降到原來的80%以下，未來潛艦有望降低到每一艘200到250億。本席認為這樣的一個見解很正常，也符合研發生產成本的規律，但最後結果卻完全相反，所以這就是我們國人所看待，為什麼這樣的立場已經是顛倒過來，現在的建造將近四百多億一艘，未來一艘四百多億，如果按照蘇紫雲所說的成本價200到250億，我覺得是一個非常正常合理的推算，為什麼會變成增加它的成本？部長，你來說明一下好不好？"],["邱部長國正：剛剛在會議當中有向委員、各位先進做報告，這當中不光是造艦，一般來講的話，有了成品出來，後面就量產，就源源不斷，當然，按照這種觀念來講的話，它也並沒有錯，因為這就是同樣的東西，但我們因為第一次做有一些設施、配備，第二艘艦以後，這些設施、配備不見得是足夠的，所以這個地方要終算以後，可能也期望一定要比原來的價格要低，但是整體的花費絕對不是像一般講多少億除以7，這樣的話是真的有欠公允，委員那邊需要更詳細資料，我還是可以派專人再去跟委員做說明。"],["黃委員仁：好。"],["邱部長國正：一般大眾所關切的，我想我也請海軍的專案小組看怎麼樣很圓融又不涉密的狀況之下跟大家做一個說明，我想這樣的話比較不會造成議論紛紛。"],["黃委員仁：因為這是一個我們國人所質疑的問題，國造潛艦目前第一艘海鯤艦都還沒有下水做運行的測試，所以你說一下子就要開始我們後艦的建造，本席有一點疑問，什麼疑問？有關於國艦國造後艦的建造規劃，國防部本來有什麼想法？以下有幾個選項，部長，待會我提的三樣，你能不能回答一樣你們當初的見解？第一，當時沒有定見，打算先看海鯤艦交付海軍後，觀察海鯤艦效能一段時間後再說；第二，海鯤艦交付海軍後，隨即編列預算建造後續艦；第三、早已設計要7艘後艦一次編足預算、一次建造。哪一項是你們國防部的意見？"],["邱部長國正：我跟委員報告，這沒有哪一項定案的，因為這項東西出來了以後，它一定要經過檢測，至於檢測要由哪些單位來檢測？是由使用單位還有專業人員一樣一樣過濾完，才能夠決定下一步，但是基本上概念是我們國機國造、國艦國造，這已經根深蒂固，我們期望能夠一步一步落實，但這個程序絕對不是跳動的，如果哪裡不行，我們當然就停；如果可以，我們馬上就一次進行。我們一步一步在走，檢驗出最可行的方法，才做一個決定，絕對不會講這三選一的哪一樣，大概同步都要考慮，所以請委員體諒一下。"],["黃委員仁：從我們海鯤艦的建造，我相信你們是站在第一個想法，當時沒有定見，打算先看海鯤艦交付海軍之後，觀察海鯤艦有沒有一定達到它的效能、效力，還有它的攻擊力，我相信你們國防部應該是這一項，為什麼賴清德準總統聽了一次的機密簡報之後，就直接對潛艦國造下指導棋，這種草率的心態對國軍真的好嗎？另外，現在的海鯤艦連下海運行測試都還沒有先進行，這種先射箭再畫靶的指令，國軍真的可以接受嗎？"],["邱部長國正：我跟委員報告，我真的不是因為聽了某句話就下一個決心，國機國造、國艦國造的目的在哪裡？一方面促進我們戰力，再一方面也促進我們國內國防工業同步的進步，我想這是長久考量出來的，絕對不是臨機的，不是提出建議，不行就拉倒了，不是這樣子，這絕對是一個長遠的規劃，我不認為哪一個人聽一聽，覺得可以了，馬上做決定，國軍也沒有辦法一聽，覺得可以了，就做決定，但是在一步一步摸索當中，我跟委員報告，早就有這個目標的，不是臨機的。"],["黃委員仁：如果早就有這個目標也應該在海鯤艦的建造之後，應該不是在賴清德準總統提出後續7艘潛艦一次完成，你們應該在海鯤艦建造之後提出可行性的報告，不是這樣子嗎？因為你們當初就沒有定見，才會有後續賴清德第一次聽到簡報之後，一次造完的主張。這樣的推論合理嗎？我們用推論來看待這個事情。部長，你再回答我一次。"],["邱部長國正：我跟委員報告，假使要用推論，我推我自己，我當初一聽到這種國機國造、國艦國造，我是興奮得不得了，因為我從年輕就期望我們國家、國軍所使用裝備都是我們自己生產出來的，對我來講，這是我的定論，假使你要推論、定論，我不去做臆測，但我跟委員報告，我的推論如此，何況我們在做當中，但是期望歸期望，步驟不能亂，所以一定是一步一腳印的，接下來這個目標，我絕對不可能講我覺得可以，於是就變成多少艘，不會這樣子的。我跟委員報告，如果要我來講，我不幫別人做說明，但是我覺得這整個過程一定是一開頭有個大目標出來，下面遇到的困難都還不知道，做的過程當中，一樣一樣的困難出來，但困難解決也就是一個經驗的獲得，對以後推動的工作更加是有幫助的，我想困難還是會有啊！但不能因為太困難，我就不做了，我們一定會持續做。"],["黃委員仁：今天我講的是國人的一個疑問，因為我們在國艦國造後艦之後，這個預算編列的增加對我們整個國防的預算來講，絕對是非常的可觀，而且承載了這樣的壓力。所以今天我們要講的是，我們回歸到如果國艦國造7艘後艦的狀況，蘇紫雲所長講的，他是你們智庫裡面最高的一個學者，而且他提出的這個概念應該符合常規，對不對？我們看一下後面的數字，裡面是四百多億，所以今天國人為什麼有很多對國艦國造的疑問就在這裡啊！部長。"],["邱部長國正：我瞭解啊！所以我跟海軍同仁講，這個就是我們要想辦法說明，但目前有困難的原因在哪裡？第一個，整體預算多少還未定，一個概估。第二個，這預算一編出來以後，絕對不是把這個預算除以潛艦艘次來代表一艘多少錢，不是這樣算的，我們就講大目標是不會變的，當初可能有所顧慮的是，如果第一艘艦建成了以後，之後是每隔幾年建一艘或者一次同步進行，都是有顧慮的。"],["黃委員仁：好。部長，抱歉，因為我的時間因素，我希望後續後艦能提供一個詳細的報告，如果評估起來，蘇紫雲所提出的是不是你們也可以朝這個方向，提供給我一個資料？另外，前天報紙報導黃曙光辭去潛艦國造的召集人，改為現在的先進國防辦公室，當然我們不是說黃曙光將來會接這個職位，這是一個臆測，未來的部長是不是接先進國造辦公室的召集人？這樣是無限擴張權力，我覺得這是一個非常嚴重的問題，部長，你是不是早已知道這個狀況？"],["邱部長國正：我跟委員講兩點，很簡單的，第一個，我所瞭解的國軍幹部，包含現階段，沒有人在求官的，我們很清楚，這個官位你求來的，將來你能不能勝任，這不是我站在位子，我就有這個能耐，這是多少年累積的經驗。我知道沒有任何人在求官。"],["黃委員仁：我並沒有指你，而是未來的國防部長……"],["邱部長國正：不、不……"],["黃委員仁：今天會弄一個先進國防事務辦公室，這個顧名思義是不是就是部長要擴權？"],["邱部長國正：沒有，我跟委員報告，這個什麼辦公室，我跟委員報告，我從來沒有聽過，真的從來沒有，剛才外面媒體也有問我，我想我真的一無所知，所以我不講答復或不答復的問題，我想這是茲事體大的……"],["黃委員仁：所以你不要承攬這樣的一個任務？"],["邱部長國正：我沒有要承攬，因為我根本就不知道這一個東西……"],["黃委員仁：我只是要預告，未來部長的權力是不是要這樣的無限擴充？對我們整個國防跟國防的軍事，確實會有相當的影響。以上，部長。"],["邱部長國正：是，謝謝委員。"],["主席：謝謝。","接下來請陳永康委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員永康：10:24"],["陳委員永康：（10時24分）有請邱部長。"],["主席：請邱部長。"],["陳委員永康：邵參事、海軍參謀長。"],["主席：還有邵參事、海軍參謀長。"],["邱部長國正：陳委員好。"],["陳委員永康：部長好、在座的各位同仁好。基於過去在軍職服務40年，所以有很多在場的同仁，過去我們是共同參與專案，也一起努力面對挑戰的，所以我今天第一個就要向大家報告，我們是用專業的角度、用專業的術語，如果媒體同仁不瞭解，會後我們可以再來做說明。","今天談到的就是潛艦國造後續造艦的關鍵議題，這個要提請未來承擔責任的各部同仁，如何來面對，產生一個同調性的策略，在專案管理上面做出更好的效益。"],["邱部長國正：是。"],["陳委員永康：當然，我們在所有的分析事件上，我們都是以目的、方法、手段，再加上風險評估因素，為了支持我們國家安全戰略，達成有效嚇阻的力量，潛艦國造在中間、未來的兵力運用扮演了一個重要的角色，我們的目標是支持潛艦國造；方法上我們要談到效益，為後續的潛艦作參考；然後我們講到手段，第一條潛艦因為是在特別的狀況下，就是所謂「合法非正規」，這個告一段落，我們現在的手段是「依法合規」，也就是說，我們的專案管理要成立造艦計畫專案管理辦公室，不再是潛艦小組。","這個潛艦造艦的專案辦公室，其位階比總部的計畫處還要高，就像當年我跟邵參事，我們都知道的艦管室，我們裡面需要的載台組、戰系組、整體後勤組、綜合，包括訓練，另外還要有法制跟所謂的會計組，它是一個整合的，由它來做統一的協調，而不能由單一一個署處下面的一個組，不然承受不了，因此人力要擴張，這是專案管理。","專案管理的過程中間，我們是基於第一條船，完成驗收、完成所有的準則教範，變成一個標準模式以後，開始討論第二條船的合約框架。在這個過程中，我建議海軍，你要有一個完整的律師團隊，跟台船的律師團隊組成一個完整的，所有的履約督導、月會、季會，律師團隊和會計師要全程參與，這時候才會產生供應商因為其他國際因素造成的衝擊，跟外國的律師團隊要有對口單位，而不是長官來核定，那是政治責任，他無法面對合約框架裡面的但書及不可抗力的因素，這個是專案管理的團隊。"],["邱部長國正：是。"],["陳委員永康：在風險因素裡面，有關財務、人力以及驗收單位二五六戰隊，以及未來的校準部，在看這個案子的時候要怎麼做？我先講財務，如果是用一個概估框架，不管是2,800億還是多少億，你用特別預算的話，那彈性就是沒有的；如果你用年度預算，可以酌予調增、調減，這個就要在政策上面去律定，現階段只是一個概略舖陳。","對於準總統講的，依我個人的淺見，「一次」我們修正為「一系列」，因為我們在專案過程中間，沒有叫「一次」的，會分block，如3加2加2，有不同的組合，那這個15年的期程也是一個概估，我等一下會向大家做報告。人力的負荷方面，正因為這8條船出來以後，以剛才說比照我們現有的人，60人一艘的話，你的戰力需求，二五六就不只是兩倍擴充，因為還要包括你的校準、包括你的基地、包括你的後勤維保，所有的人力都要增加。這個我想在邱部長任內能夠給予指導，後續我會向新任的部長建議，可能沒有辦法做內調，要酌予增加，這是人力調整的部分。","最後所謂的接受度就是第一條船完成整體的測試驗收，將來的準則教範全部要由現在的人再驗收合格。在過程中間有一項，因為我們這型船是走外面商售的技術轉移，並沒有包括消磁線圈，所以將來我們的校磁、整磁，我講的就是Degaussing、Deperming，這個東西是要把技術資料回饋到後續造艦上做校正的。一個是你的整體噪音值，寬頻的、窄頻的，再加上磁性的，這個是慢慢累積的，做出一個建議。"],["邱部長國正：是，謝謝。"],["陳委員永康：因為這個案子做的是一個系列的造艦，所以你的看法並不是指生產成本，就是說不是攤餘的單價，可能甚至還有全壽期。比方講，第一條船的交船、第二條船的交船，你是不是第一次有兩年、三年要備件，或是中間大修的成本要分開算，因為每一條船的第一次都是回廠去做，這個要有彈性、要寬列。","另外就是所謂的造艦成本、人事成本裡面，我相信參事很瞭解，我們要用工時來計算，因為工程師、專案管理師是監督、設計，但卻不參與labor force，可是因為台船是要營業的，它有它的利潤，所以所有非造船工人的時間都要反映在總工時上。至於你是用一天兩班制、三班制，這個成本是不一樣的，所以會看著你的期程來做調節，這邊我是希望你們能夠掌握一個調節成長的空間彈性。"],["邱部長國正：是。"],["陳委員永康：另外就是在過程中間的消失性商源跟替代方案，這個在備案方案裡面要選擇。另外一點就是，因為面對後面的合約，我給中科院一個建議，不管是中科院跟台船之間的關係是簽合約，但是在軍種跟中科院的關係，有關的協議書，往往因為軍種的變化，那個協議書中間使中科院失去了調節的彈性。我的建議，以法人的角色看，還是要簽合約，這是我提出的一個建議。至於系列下面的是3加2加2，我們尊重海軍跟台船自己的人力負荷跟期程的安排。","這個就是剛才說的，我們是從媒體看，就是寬估15年建造的期程，這個是一個樂觀指數，僅供參考。我們看第二張，這個就是一個不樂觀的參考值，為什麼呢？你造艦出來，隔4年第一條船回台船做大修，你繼續第二條船、第三條船下水，結果你在第三條船下水的時候，第二條船又回廠大修了，可是已經過4年了，第一條船已經做第二次大修了，所以你看這個重疊區後，這個負荷不在海軍，完全是在台船公司。它的人力負荷、訓練成本，你看這個圖就知道，15年是太樂觀了，20年可能比較有一點彈性，所以不要把話講死，只要是有修船返廠做大修的，跟它交船同時開工有兩條到三條的時候，是它最大的壓力。","這個東西，我想以專案管理的角色，我們請海軍參謀長跟邵參事把我們的看法跟建議，因為今天並沒有台船的代表，我們要提供……","我們希望在合約的框架裡面，要保留你的彈性，因為你的人力負荷就那麼多，如果同時兩條船的大修回到台船，你的設施、你的乾塢、你的墩，修船、造船有些不是相同的人力，所以這個部分還請注意到。"],["邱部長國正：是。"],["陳委員永康：海軍規劃的7艘是用特別預算，或者中間有部分是用年度預算，還有包括返廠大修的預算，有部分是同質，有部分是要額外加，希望將來能夠敘述清楚。"],["邱部長國正：好。"],["陳委員永康：最主要就是，船廠跟海軍所要面對的挑戰跟風險是人力的負荷可能不夠，接艦官兵不夠，現在二五六官兵出來很多人都去投入、參與、督導、監造，甚至是參與一些文件的協作。","從另外一個角度看，就是二五六戰隊本身承平時的戰備訓練有沒有衝擊？有衝擊。海昌廠的人目前是以製造期程來算，這是樂觀指數，可是將來若碰到，海軍說這個船全部要回到台船去大修，你的設施如何配合。同樣，因為15年的期程是相當緊湊的，當年我們光華案，造成功級的船，我們概估的預算是1,200億，平均150億，實際上很多是硬體設施的投資，但是實際上造這個船的時候是達到了1,347億，後來又因為我跟邵參事，我們都參與過的先進戰鬥系統在美國做研發，又追加了11億，所以這些案子裡面有很多成長的需求是你現階段看不到的，所以人力的需求，包括戰隊變成艦隊、基地變成左營加蘇澳、你的案前設施、造船廠、乾塢，現在威海案的左營港口擴建跟這個案子有沒有同步、有沒有變落後等等，這都值得大家要注意。另外，新兵力的加入，準則教範修編，人力來源是重點，戰隊現有的人力是沒有辦法承擔的。"],["邱部長國正：是。"],["陳委員永康：最後給部長的建議就是，這是一個長期系列的建造，我們站在基於國家安全以及能夠對抗外來壓力的角色，我個人是全力支持建造，而且這個案子事實上是我在海軍服務的時候跟同仁一起建立起來的，所以最後的建議就是說，時間彈性要加大。"],["邱部長國正：瞭解。"],["陳委員永康：另外，人力的需求要寬估，預算用所謂的特別預算跟年度預算中間有重疊處，要在修船的建造期程跟返廠大修期程，這個要做一個詳細的報告，這是我個人向部長提出的建議。"],["邱部長國正：跟委員報告，今天真的很感激委員，等於給我們不但是上這一課，而且是很具體的，我想也是海軍不管學長或者同袍、袍澤之間多年經驗的累積，就像剛剛委員一開頭點到的，這個名稱定位如果讓人家造成誤會的話，我們後面也要應接不暇的解決這個問題。所以剛剛委員所建議的或給我們指導的，從它的定位名稱到以後逐年編列預算或者做一個專案預算，還有就是怎麼樣管控，事實上的確有可能新的做了一半舊的就要進來了，這都是我們當初在考慮當中可能還滿欠缺的，所以這個地方特別感激委員給我們指導，我也會請專案小組人員就專案管理的概念要把它列進去，而且都要數字化，這樣的話就很具體，可以按照我們的目標擺在那邊，待節點出來，一步一腳印的可以踩到目標，謝謝委員。"],["陳委員永康：謝謝部長，謝謝各位。"],["主席：謝謝。稍後於王定宇委員質詢完畢後休息5分鐘。","接下來請羅美玲委員上臺質詢。"],["段落：質詢：羅委員美玲：10:37"],["羅委員美玲：（10時37分）謝謝主席，有請邱部長。"],["主席：請邱部長。"],["邱部長國正：羅委員好。"],["羅委員美玲：部長好。部長，昨天傳出了潛艦國造專案召集人黃曙光上將正式向蔡英文總統請辭，我想他在這段時間真的承受了很大的壓力，身心俱疲，所以選擇在這個階段性任務完成之後提出請辭，當然這讓國人感到非常的不捨，在這裡我也要向黃曙光召集人說一聲謝謝，感謝他對國家的付出。","接下來我想請教的是有關於國防自主，在談這個議題以前，之前我們有看到一份報導，就是美國眾議院有一個所謂的Tiger Team（老虎小組）有提出來，現在美國對臺的軍售可能會因為烏俄戰爭或是以巴戰爭而延遲交付，尤其是有19項、總金額高達220億美金的武器可能要等到2027年或是更晚才能夠做交付，當然這個也讓國人有點擔心。尤其是中國已經連續20年增加軍費開支，2024年他們的軍費開支更是高達2,320億美元，不單單是臺灣，東亞各國其實都是非常緊張，面對中國的窮兵黷武，我們需要維持相應的軍事投資，才能夠維持兩岸戰力的平衡，可是美國目前的延遲交付，國人也擔心會不會導致我國的軍事會產生所謂的真空期，請問部長。"],["邱部長國正：是，跟委員報告，委員講得很對，有時候其他國家戰爭會連動到其他國家不管是經濟或者是武器採購方面，的確會影響到進度。但美方之所以成立老虎小組，當初我們在逐年編列預算要採購當中，的確有些是延宕的，但不光是在這個老虎小組成立之前我們有作為，它成立以後我們是做的更加密切。譬如說，一有延宕了，我們一定透過各種管道，不是軍方跟它交接，透過外交部駐美團，我們都有代表嘛，還有透過各種管道，哪怕在會議上，我們都會提出來。這幾年當然有延宕的，但是都在進步當中，而且基本上來講的話，可能大家會誤會我們又要推延，譬如2025它本來要交多少、2026要交多少，可能變成2025交一部分，把後面的延到2026，但最後截止的日期都不會變，這個我特別跟委員做說明。但國防部不因此而去講反正早晚都會來，不會，因為我們的訓練同步在做，假如我們訓了半天，裝備沒有來，這些人又退了，等於白訓練，所以我們用各種管道讓我們的軍購能夠如期獲得，以便搭上在這全案的推動當中，不光是只等待設施武器，我們連同人員的訓練一樣能夠同步而行。"],["羅委員美玲：是，部長，因為您提到在期限以前，所有軍購的這些設備其實都會如期於期限前交付嘛，可是美國眾議院有提到說很有可能比2027年更晚，他們已經有公開提到這個部分，報告裡面有特別提到，可是臺灣我們這裡卻認為它能夠如期交付，可是它的報告裡面卻提到很可能會比2027年更晚，所以我們在溝通這個點的部分到底是怎麼樣的狀況？部長剛剛也有提到，在這個報告一出來之後，我們一直都有跟美方來做溝通，可是實際上它的報告出來就是這樣，我們會因為溝通，然後讓他們如期交付這些武器嗎？"],["邱部長國正：這是我們的期望，我們自己要努力……"],["羅委員美玲：是期望？可是也有可能？"],["邱部長國正：是，我們要把目標達到要透過很多方法，但我跟委員報告，我們不推託，因為我們做建軍備戰的工作，備戰的概念就是說，我現在有什麼，一旦發生戰爭，我這些東西就要用，所以建軍是未來，採購與否或生產與否是未來，但我不能講戰爭在這個當中不要發生啊，萬一裝備還沒有來怎麼辦？我們的備戰每一年都要修訂計畫的原因在哪裡呢？就是為了要預防假如沒有辦法如期獲得的話，我現有的裝備還是一樣要去應付當時的狀況，這個是不會變的。"],["羅委員美玲：是，像上次質詢的時候我就有跟部長提到一點，當然我們不能夠一直都是仰賴軍購的部分，所以我們才要推所謂的國防自主嘛，可是還是有一部分的武器要仰賴美國及其他盟國來進口，目前因為烏俄戰爭或者以巴戰爭導致它的產能有疑慮，會有所謂延宕交付的問題，我們有沒有想過可以擴大洽談在臺灣在地生產，甚至是技術轉移，有沒有可能？"],["邱部長國正：是，我跟委員初步講，這些我們都在計畫當中有，至於詳細情形，我請戰規司司長或者在會後把詳細經過……"],["羅委員美玲：這個部分可以答復一下嗎？"],["邱部長國正：簡單說明。"],["李司長世強：委員，我很簡單跟您做說明，第一個就是軍售不是我們從美方獲得或提升我們戰力的唯一手段，事實上，這兩年透過其他各種不同的軍事援助方式，不斷的在加強我們的相關戰力，我想委員也從媒體相關報導都可以獲知。第二個部分就是針對現在所有正在進行中的軍售案，我們跟美方的Tiger Team，包含美方眾議院的Tiger team，我們都有做很密切的聯繫，2027年只是一個客觀觀察的數據，但是我們都儘量希望能夠在加強美國國防工業韌性的狀況下，去儘量提前我們所有軍售裝備的交付。"],["羅委員美玲：之前我有看到媒體在說，其實臺灣好像在軍購延宕這部分的態度上是比較軟弱的，你們對於這個部分有什麼說法嗎？"],["李司長世強：我們……"],["羅委員美玲：就是我們不夠積極的這個部分。"],["邱部長國正：跟委員報告，有時候講軟弱是因為表達時可能口吻稍微委婉一點，我一直覺得有時候理直氣不見得要壯，理直氣和，只要能夠達到目標都是談的一個手段，所以假如片面的說你不夠硬、要硬起來、要大聲的跟人家對抗，我覺得我們的目的是要獲得，但用什麼方法因人而異、因階段而異，我們也有用硬的一部分，但沒有訴諸於公開，所以我覺得這也是一個媒播的效應，我也不能做評論，但我跟委員保證，也跟國人保證，在軍購這一方面或者任何武器獲得方面，國軍一直持續努力不斷地做，而且透過各種管道，不光是完全國防部自己來做努力，畢竟這個力量是有限的。"],["羅委員美玲：好，謝謝部長，我們小英總統講過，備戰才能避戰，能戰才能止戰，所以我們臺灣一直以來的態度就是我們不主動求戰嘛，部長也曾經說過……"],["邱部長國正：對，我們不求戰。"],["羅委員美玲：可是歷史的經驗告訴我們，下跪跟妥協是不能夠帶來和平，所以不管是對外軍購或者是國防自主，這部分我想都是臺灣正確，尤其是國防自主這部分是我們臺灣正確要走的道路，我們看到南韓的例子，讓我們覺得非常的明確，要保護自己的國家就是要有國防自主的能力。"],["邱部長國正：是。"],["羅委員美玲：後面還有一點時間，我想跟各位探討一個比較稍微輕鬆一點的議題，就是我們的全民國防應變手冊裡面有提到所謂避難包的篇章，就是如果發生戰爭的時候可以揹著這個緊急避難包到臨時避難處去做避難，不單單是發生戰爭，像最近我們的地震頻傳嘛，尤其是花蓮大地震之後，我想有很多民眾都開始重視防災的準備。可是一般人的心理都是這樣，當我遇到地震的時候，我才會想到要來準備避難包，連本席自己本身也曾經經歷過921大地震，我記得當初發生地震的時候，大概有一、兩年的時間，我在家裡大概都會準備避難包，可是一段時間過去之後可能就忘記了。我記得以前我還會換裡面的水或是餅乾、乾糧之類的，可是一、兩年過去之後，因為沒地震了，地震可能沒有那麼大，所以後來就忘記這件事情。可是我們處在臺灣這樣的一個位置，不管是戰略位置也好，或是說地震、風災頻繁的地理位置來講，我們都很需要用到這個避難包，所以我們就在想要怎麼樣讓國人隨時有做好這個準備。像之前我看到青年日報在去年的時候有推出跟國軍周邊文創商品有關的一系列產品，這個產品推出來之後其實引起很大的迴響，我看到他們有推迷彩拖鞋、迷彩襪、貓窩等等，銷售情況都非常不錯，我有在想國防部有沒有想過要來做聯名款的避難包，讓民眾可以隨時注意到，其實國防部推出的避難包是我們必須隨時、隨身來做準備的，請問國防部有沒有這樣子的打算？"],["邱部長國正：我跟委員報告，誠如委員剛剛所講的，我們得到一句話的驗證，就是人無遠慮必有近憂，所以誠如委員剛剛所講的，在狀況發生以後維持一陣子，但慢慢就淡化了，淡化不代表他不注意，而是因為環境慢慢的造成了疏忽，國防部有在思考這個問題。事實上我們發這個避難包也好或什麼急救包，那等於是一個樣品、一個樣板啦，就是你可以利用這個來做發揮，所以我期望是能養成一個習慣，譬如有人有登山習慣，這個背包他也能用啊，把簡單的東西放在裡面，讓它跟他的生活能夠結合在一道的話，就不會產生你講的，狀況來了想到了，狀況過了、久了又要重來，國防部在思考這個問題時也一定是朝這一方面的。"],["羅委員美玲：是，因為我看到全民國防應變手冊裡面只有建議清單，當然我們在一般的電商平臺裡面也有所謂的套裝避難包，可是就像我剛才所提到的，必須等到有事情發生，地震發生或風災發生才會想到這個東西，平常會覺得這東西跟你沒有什麼關係，所以我在想國防部是不是也可以用像剛才我所提到的青年日報推出文創商品的方式來推這個部分，讓國人能夠意識到，這部分國防部也在推，而且是用比較有趣的方式讓大家注意到，我想這部分國防部可以試著來做，這是本席提出的一個建議啦！"],["邱部長國正：這應該可以的。"],["羅委員美玲：OK。"],["邱部長國正：謝謝委員，我們會儘量把它結合在一道，所謂寓教於樂，這不見得要教於樂，但最起碼……"],["羅委員美玲：應該是融入我們的生活。"],["邱部長國正：對，融入生活就很自然，我們朝這方面努力。"],["羅委員美玲：好，謝謝部長，辛苦了，謝謝。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["主席：謝謝。接下來請王定宇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：王委員定宇：10:50"],["王委員定宇：（10時50分）謝謝主席，麻煩部長。"],["主席：請邱部長。"],["邱部長國正：王委員好。"],["王委員定宇：部長早。任期將屆，但是軍人就是軍人，一輩子的工作。我有些問題要請教部長，我也希望也許在最後的階段，有一些事情能做的反而更可以放手去做。在請教下列問題之前，我先唸一封我所接獲來自基層的信，他已經大概做到副營長了吧，信中內容是：○○單位的輔導長剛接一年期義務役官兵（16人）最近被長官關注，每天都有不同層級的長官來視導，該連的連長跟副連長狀況不好，所以從前一天0800到第二天0800輪值營戰情，24小時無休，9點時政戰主任心輔知能研討會（報告連上心理狀況有問題的人）一直到下午，我除了隱匿可以辨識他是什麼單位以外，我都是用他原來的字詞反映給部長。所以要改善這些心輔知能研討會上認為需要輔導的人，就一直一直做，也沒有辦法休息。人力不足，後來接著站04到06的夜哨，五個連的副連長、輔導長10人輪30天的戰情，扣掉返台假，這句我忘記刪除了，你大概就可以知道他是在外島，20天要輪完，一週輪一天戰情還要連上夜間安官（一週兩次）跟夜哨（站兩歇六）；○○○營區是新營區（剛起封），這個連才16人，要自己負擔連上勤務，還要支援營勤務；○○○是陸官畢業，正期的，抗壓性不錯，現在是少校副營長（已經調回臺灣），整個禮拜只睡幾個鐘頭，都快瘋掉了，整個基層都快死掉，一直被連坐，一直被檢討，很多人都快做不下去，所以很多人被迫離職，編現比下降，幹部被拔掉懲處，就進入惡性循環。","部長，我花了點時間唸，我不去改他的字。部長，你當一輩子軍人了，在場很多將領從預校到正期到任官，英挺，帶著充滿使命感來到部隊裡面，可我們現在部隊基層發生什麼事情，我相信各位比我還清楚，基層幹部的軍官，一個尉級軍官、少校軍官，或者我們的下士、中士，甚至於三等長，他的業務好重啊，他的勤務很重啊，他的任務也很重，在業務、任務、勤務繁重的狀況下，這些年輕的，我不好意思說孩子們，都成年了，就跟我兒子那個年紀一樣，二十來歲的年輕人，連休息時間都沒有，被壓縮，休息時間一直被壓縮。因為他是領導幹部，有責任感，我一定要把長官交付的命令達成，有什麼問題自己要扛起來，就一直扛，連休息時間都被壓縮，不要說生活了，私人的生活、交友、跟外面正常的互動、跟家人，我們在場有些將領有時候進到洞裡面一待多久，可是當二十幾歲年輕人面對這樣的生活情況的時候，有的就只好離職嘛，編現比就下降嘛，最嚴重的個案還會有生命的消逝。我們最近外島某單位有一位不幸過世，被臺灣紛紛擾擾的新聞蓋掉了，我相信部長知道我講哪個單位，他的勤務狀況大概就是我剛念的這些文字。","部長，我們在這邊認識8年了，我能不能拜託部長，我們一起努力來解這問題？解決方法第一個是增加人力，那個沒辦法速成，我希望編現比拉上來、把預算員額填補上來，這個該做，這個永遠都該做。但在部隊是上而下的體系，掌握權力大的，有一些有時候一聲令下、馬上可以改變的東西，像合理化減少業務、合理化減少勤務、合理化任務，軍人沒錯，軍人不是該死啊！軍人的天命是守護國家、服從命令，但是軍人是國家的資產，從一個下士、一個少尉，哪怕到上將，包含您都是國家重要的資產，犯錯該罰，但是我們應該給他一個合理的工作環境。比如說我們在立法院這邊這麼多年了，外面走廊上面，我看到有些中校、少校，相較各位可能比較低階的，一站就站一個早上，我們也覺得其實有更好的方式、更合理的空間，讓大家更能夠全心全力面對該做的工作，而不是耗損在不必要的事情上。這個過世的案子我認得，我認得這個過世的案子，所以部長你在接下來任期內，能不能具體的減少一些真的是沒必要的業務、沒必要的書面、沒必要的紙類、沒必要的填寫、沒必要的app、沒必要的……就是不斷地重複做一些沒有用的事情，我講得比較過分一點。部長，我不知道你怎麼回應我第一個題目？"],["邱部長國正：第一個，跟委員報告，的確很遺憾，但我不否認有這種事情，的確會有，我也不推責任，因為我不能怪基層幹部或當事人。事實上，我們國軍有很多時期、很多幹部、很多長官都在要求什麼？第一個，我們很清楚我們開不了源，所以人力增加很難……"],["王委員定宇：人力增加當然是該做的。"],["邱部長國正：但我們節流，節約人力的運用，這一直在努力的，我不怪罪這些基層幹部，我一直在跟我同仁說基層他畢竟經驗不夠，要靠我們中高層的人去教。但問題是假如說中高層的幹部，他當初也這樣基層一路過來的，他根本體會不到。但我承認會有這種問題，我經過這麼多年努力，包含前面部長在這方面也很努力，我記得以前更早期有一個李部長，海軍的，他都要求把聯隊裡面這些表簿冊減到最低……"],["王委員定宇：是啊！"],["邱部長國正：剩兩樣，一個是早上點名冊一定要有，第二個就查哨簿，大概就這樣子，其他統統免。"],["王委員定宇：部長，我相信你們，你們在職業生涯都有休假被叫回來加班的經驗……"],["邱部長國正：沒有錯，經過了幾年以後，它又出來，我不能怪他們。所以我跟委員報告，不光是答應委員，而且我覺得這是我們應該要做的基本工作之一，我請各軍種真的要好好檢討一下……"],["王委員定宇：部長，我建議這樣子……"],["邱部長國正：我們規定不要再增加了……"],["王委員定宇：我看過一個日劇叫change，那個首相快下臺前，大家都以為沒有什麼事可以做了，他看到桌上放著一杯一杯的茶，每次開會泡一堆茶都沒有人喝，他就算一算，這一年要花八十幾萬，他說我們哪怕做到最後一天，可以改、可以省掉一點錢，我們都把它改掉。所以部長跟三軍的參謀長跟政戰局長，因為你們現在的位置可以做事情，如果你當年在少校、當年在上尉，我要你去改這個，坦白講，緣木求魚，你們也是一路這樣上來的，能不能檢視一下我們現有的勤務、任務、表單，而且三個軍種把它列為KPI。我在陸軍很合理，陸軍沒有莫名其的表單，每一張單子都是有用的東西，對不對？甚至於可以合併就合併了，有的會自動填寫就自動填寫了，你們比較內行，我們看到的是問題，但我不希望在這邊責備任何人，因為大家都在努力。可是有時候上面越關心，下面的擔子越多；上面越要求減輕，接下來的事情就會更多。本來還輕鬆點，現在要開會大家來研究，我們不要這樣做。部長、各位參謀長跟各位業管，就你們所知道的將心比心。譬如我當上校時，我覺得這個簡直莫名其妙，所以就把它改掉，我們在立法院願意支持這件事情。這件事看起來不比飛機大砲重要，看起來沒有飛彈那麼絢爛、絢麗，但這是紮紮實實的戰力，而且跟編現比、跟停留營的意願其實是有關係；跟很多父母讓孩子來到軍中服務是有關係的；跟現在義務役恢復一年期，家長的擔心也有關係。部長在這個位置上，你就是部長，我期待能在這段時間把過重的勤務、沒有必要的任務、沒有必要的繁雜的東西去除掉。部長，最後能不能請你講幾句話？"],["邱部長國正：我跟委員報告，我絕對有把握可以改變這個。經過這幾年努力，我到各單位去要你們簡單、簡單、簡單，到最後還是搞得很複雜。但我還是那句話，我不怪他們！但我跟委員報告，現在目前已經改了兩樣事情，也是關鍵事情：第一個，以前部隊推動任何工作，長官很簡單，要求要零缺點，這句話我絕對不講。不可能沒有缺點，但你要求零缺點，那麼他唯一最快的方法就是把書面改一改，這樣就零缺點了，我們絕對不這樣做！第二個，我不做評比，也就是連跟連做評比，哪個營跟旅做評比。評到最後，當中可能就出了很多弊端，有些幹部比較機靈的，就會用這種方法，可能造成後患無窮。我們在部隊裡面多年，我也曾經遇過長官的要求不合理，但我知道我無法片面改變。我要跟委員報告，從當基層幹部開始到現在，我做法都沒有變，簡單扼要，不要搞鋪張……"],["王委員定宇：部長，因為時間關係……"],["邱部長國正：我來努力……"],["王委員定宇：我們在可見的這幾個禮拜，紮紮實實做一些改變出來。"],["邱部長國正：好。"],["王委員定宇：讓基層幹部感受到不一樣，好不好？"],["邱部長國正：我瞭解。"],["王委員定宇：我還有兩個問題，但我先請教部長第三個問題。現在海軍預計成立濱海作戰指揮部，下轄海鋒大隊、飛彈快艇、海洋監偵，也就是雷達相關單位，這個訊息沒有錯吧？因為這已經談了相當時間，且指揮官的編階會拉到中將位置，以上這樣表述有沒有錯誤，海軍參謀長？"],["邱參謀長俊榮：報告委員，因應目前的法定預算，不管雄風系列或魚叉飛彈的逐次成軍，在可見的未來是一定要做一個整合……"],["王委員定宇：這是對的，你看烏克蘭沒有海軍還可以打得黑海艦隊到處跑！我現在講的是我所看到的媒體報導，所以我要請教你；如果不方便回答，我們可以私下討論。也就是這個單位將來要負擔24海里內的防務，對還是錯？"],["邱參謀長俊榮：報告委員，這個不會是在24海里，因為這是整個防衛概念……"],["王委員定宇：光看到下轄海鋒、飛彈快艇，還有海洋監偵，然後這個單位管24海里以內的防務，我就看不懂了！海鋒大隊隨便一顆飛彈都飛幾百公里，卻只管24海里？所以乍看之下這一段描述我理解不過來，今天才要請教你。你們管的包含載臺，所謂載臺就是不管快艇，或者是移動的車，或者是雷達，或者機動的、固定的，這個單位是管這個。至於載臺上搭載什麼系統、要飛多遠、要做什麼事情，那是另外一件事情。但這牽涉到將來這個單位是直接屬海軍指揮？還是戰時轉由作戰區去指揮？還是直接由參謀本部指揮？"],["邱參謀長俊榮：報告委員，這個都在我們目前編設的考量中，那是我們的目標，也就是在結合平跟戰。平時的訓練就包含監偵能力與打擊用兵；在作戰狀況提升之後，會都在整個制海下去做一個比較有效率的轉換。"],["王委員定宇：所以指揮鏈你們還沒有確定？"],["邱參謀長俊榮：我們已經有規劃，但是不會在這邊做比較詳細……"],["王委員定宇：我知道，如果不方便的話，你可以講不方便，我們以國家機密、國家利益為重。我最後要提醒的是，指揮鏈包含後備單位，所以屆時指揮鏈到底應該放在陸軍？放在參謀本部？或者是什麼獨立單位？都牽涉到戰時的因應彈性化，既要去中心化，又要符合指揮鏈的如臂使指，這兩個其實有一些部分是矛盾的。這個議題我們將來繼續討論，至於剛才的第一個議題，我期待在可見的短期時間內能看到邱部長的表現，好不好？"],["邱部長國正：好，謝謝委員。"],["主席：我們現在休息5分鐘。","休息（10時5分）","繼續開會（11時11分）"],["主席（陳委員永康代）：各位同仁請就坐，後面請就坐，我們準備繼續開會。下面請馬文君委員就質詢台。"],["段落：質詢：馬委員文君：11:12"],["馬委員文君：（11時12分）謝謝主席。麻煩請邱部長。"],["邱部長國正：馬委員好。"],["馬委員文君：部長好。部長，不知道您現在的心情怎麼樣？如果真的沒有負擔的話，我覺得可以做更多，但現在可能比較不容易，就您的規劃，如果現在要做一些修正，我覺得可以立下長期規範，這樣也是好的。剛剛王委員有提到編現比或業務問題，其實這些一直都存在。剛才說要精簡一項業務時，底下有人在笑，因為精簡一項業務就是又多了一項業務！所以我們很期待，因為我們人就是不多，而且是越來越少，所以是不是應該整併一些單位？剛剛聽起來，海軍要成立濱海指揮部，如此勢必又要增加人。這就跟煮菜一樣，一個廚師可以煮給五個人吃，但煮給一個人吃也需要一個廚師，所以如果沒有改善方式的話，我想問題還是會不斷、不斷發生。本席上一次提到，因國軍單位編現比不足，影響到官兵調職、受訓的權益。部長那時候也表示，絕對不會因為編現比而影響官兵的相關權益。不過我們有接到陳情表示，現在不是以編現比為理由，而是以陸海空軍軍官士官任職條例來做規範！但有時候曲解法令或誤導解釋，以致對軍士官兵的權益造成嚴重損害。像剛剛提到的受軍官士官基礎教育期滿任職未滿五年的，像這一個他就不可以動，或者他不可以到其他軍事單位以外的機構去調整，這個在第二十三條，這些機構指的是總統府、國家安全會議以及所屬單位，還有其他非軍事機構。照理說，如果是我們的國軍弟兄，不管是在哪一個單位，他其實就是在我們國軍相關的單位裡面，就是在軍事單位啊，為什麼不讓他有機會去考試呢？"],["邱部長國正：我跟委員報告兩個問題，第一個，剛才委員已經提醒了，很多地方在退、在離開之前，可以做一些改進，事實上，我要跟委員報告，這有很多地方不用改進，以前的規範都有，欠缺就是一個落實執行，在這一方面我會強化，但絕對不會像委員講的，研究一下怎麼樣減輕，反而這個又變成一個工作，我們絕對不會這樣做的，這是第一個。第二個，至於人員調整的問題，有時候這個範疇不太好拿捏，譬如國家安全方面的單位，在這個不管是……"],["馬委員文君：部長，我指的不是國家安全單位，我講的就是說，其實基層的弟兄他們想要調單位，或者想要有一個機會去參加甄選，像這樣子，我們的單位不同意，他就完全沒有辦法去，主要是這樣，他們就拿這些相關的規定來限制，可是事實上，這些規定並沒有辦法限制這個部分，因為它是不相干的。"],["邱部長國正：沒錯、沒錯，像委員也有跟我提到有些單位主官就拿著編現比不夠，所以不放人，這一點我們講真的，這也就是我們規定以後有沒有落實的主要焦點嘛，我們很多規定，我很清楚，誠如委員剛剛講的，只要符合的，你為什麼不讓他調？但他在執行當中假如有困難的話，我們就要從這一方面來檢討。現在很多執行不當的問題，我不怪基層的，我一再強調，基層畢竟經驗不夠，我從中、高層開始去做要求，我想現在在座各位都是聯參次長以上的同仁，還有各軍種最起碼參謀長以上的同仁，我想這個部分他們在聽了以後，回去真的要務實的去做，就是務實這兩個字。"],["馬委員文君：部長，因為待會兒我有其他的議題，部長您說的，我相信在場的也聽到了，陸軍參謀長也在後面，陸軍已經發生很多次類似這樣的案子，就像編現比，之前不是用編現比嗎？但現在換成用其他的條例來限制，可是到最後才發現，這個並不是要限制他們，不可以這樣限制他們，可是他們的權益已經受損了啊，這個部分，我們希望不管是哪一個軍種，參謀長這邊其實也可以特別去關注一下，好不好？不要影響到我們所有軍士官兵的權益，因為不管部長也好、司令也好、參謀長也好，當你們的辦公室，當你們要去挑幕僚的時候，你們還不是從各個地方去挑的嗎？那時候有考慮到編現比嗎？所以我們希望，就他們在他們的規劃裡面，或者他們有機會可以去調整職務，或者可以升遷的，就不要影響他們，這樣好不好？"],["邱部長國正：這一定的，假如他一切工作正常運作，我們當然要維護他的權益嘛，我們強調，官兵的權益我們要注意，不要去剝奪。但我要跟委員多講一句，我們用這個人與否，放不放他平常也是列為考核當中的，我們也可以發現有些同仁，他正事不做，他搞他自己的……"],["馬委員文君：那個我同意，部長。"],["邱部長國正：如果是這種狀況的話……"],["馬委員文君：部長，我同意這一點，可是我們接到的資訊，其實他是符合的。"],["邱部長國正：我瞭解。"],["馬委員文君：所以我們是針對正常的狀況來提醒的，這個部分我相信其他在座的各位，我相信他們都已經聽到了，這個部分我們希望也不要再發生，好不好？"],["邱部長國正：好的。"],["馬委員文君：謝謝，接下來我想要請教的是，我們今天其實是針對潛艦的部分，那我想請教部長，因為這一次我們的潛艦小組已經要解散了，是不是？"],["邱部長國正：沒有啊。"],["馬委員文君：沒有嗎？所以這只是報紙提的？"],["邱部長國正：委員剛剛講說……"],["馬委員文君：就是潛艦小組未來將改成什麼什麼國家進步辦公室。"],["邱部長國正：沒有，我一再表達我不知道這件事情。"],["馬委員文君：沒有這個部分？"],["邱部長國正：我完全沒有聽過。"],["馬委員文君：那後續艦2,800億這個部分也是？海軍有預估出來嗎？有嗎？"],["邱部長國正：海軍有沒有講過這個？"],["邱參謀長俊榮：報告委員，這個部分整體目前還在編製跟評估作業階段。"],["馬委員文君：2,800億是我們那裡已經初估出來的嗎？有這個數字嗎？"],["邱參謀長俊榮：報告委員，這個數字目前我們還沒有確定，因為我們還在整體的規劃中。"],["馬委員文君：有嗎？有這個數字嗎？"],["邱參謀長俊榮：宥於職責，這個部分我們還沒有確切的案，我不會，我們這邊數字不方便……"],["馬委員文君：所以報紙為什麼會知道？"],["邱參謀長俊榮：這個我們不予評論。"],["馬委員文君：2,800億不是你們訂的？不是嗎？"],["邱參謀長俊榮：報告委員，這整個的評估作業都還在持續進行中，然後還要再把這個預算送到國防部去。"],["馬委員文君：所以其實是有這個數字，可是有人已經先給了媒體，是不是？你只是還沒確定嘛，可是已經有這個預估的數字了。我想請教一下，像這樣的預估是怎麼預估的？我們現在因為也沒時間，就這個部分，我希望以後我可能私底下，希望你們把這樣子相關的評估，還有這樣的預算估計，把它提供給我們委員會，好不好？","接下來我想要討論的是，這一次我們的原型艦，海鯤號原型艦，其實大家都希望我們的國防戰力是可以增強的，可是在有限的預算底下，我們在乎的並不是誰的豐功偉業，我們在乎的是一個真正能夠作戰的國防武器的研發，包括我們的裝備。今天如果潛艦可以成功，我相信大家都樂見，可是因為在這個過程當中，我們也不斷地提醒，而且過去的紛紛擾擾是我們造成的嗎？這個部分，我們還是希望可以去查察清楚，因為原型艦如果沒有成功，後續艦其實就不用談了，原型艦發生了問題，你都不敢去面對、不敢去解決，你就不可能造出一個成功的，我們後續的其他的潛艦，甚至你還要成立艦隊。如果它是不能作戰的，要怎麼成立艦隊？所以就我們初步看到，現在因為整個型體也出來了，我們看到這整體的部分有三項，大家可以來討論，因為在海軍有相關的退員，其實大家都在關注，也很希望它可以成功，可是他們的看法，有很多人專業的看法，認為我們整體後勤支援，這個部分並沒有建立一個完整的、健全的後勤的支援。另外，我們也看到，現在聽到有很多其實是說這個部分我們捨棄軍規改商售，可是商售應該比較便宜，我們反而更貴，顯然我們在跟美國有史以來關係這麼好的情況之下，如果我們可以選擇軍規，我們有更好的保障，而且美國可以讓我們的系統整合，可以做一個有效的整合，可能對我們還是更有保障的。現在看起來，我們這個海鯤艦，包括它的設備來源，它是八國聯軍，包括它的技術顧問還高達17國，未來我們後勤支援這些相關的建立，到底要怎麼做我覺得很懷疑，因為潛艦從建案、服勤到除役，它至少可能需要40年以上的全壽期，從無到有，而且這中間我們的OID級保養、保修跟零附件的需求，它的基本配賦，都是必須要有相關的完整後勤支援的配合，這麼多的國家，我們無法想像，而且它後面是不是可以拿得到？完全不知道！這是第一點。","第二個，可以軍規，我們不用，因為美國根本不害怕中共的打壓，如果現在因為這個媒體也都披露了，還有很多的什麼名嘴，還有我們所謂的顧問都可以在直播，或者在很多媒體上面都可以公開講了。我們剛剛做了很多的樣子，簽了很多的文書，我都覺得在媒體上面講的那個，都比我們剛剛的機密報告還要多、還要深入、還要廣泛。所以就這個部分，我們很希望它是可以成功的，如果可以採，後面的這7艘如果可以讓它更健全，我們希望是採取這樣的模式。","第三個，就是用人不當的問題，像這個部分，我們為什麼會覺得紛紛擾擾？在這一次的潛艦國造裡面，因為有人爆料，如果聽過錄音檔的就不難發現，光是技協這塊大餅，我稍微提示一下內容，IDS聘用兩家技協公司，其中GL是詐騙集團，SI是拿錢不做事，都沒有盡責，所以台船急著找新團隊，可是原型艦的技協預算都已經被GL和SI用完了，在第2到第8艘的預算還沒有確定的情況之下，所以把目標放在海龍及海虎艦的延壽案，這個都是在錄音檔裡面提到的，包括我們海龍、海虎的延壽案都已經被覬覦，所以在延壽案的主合約商是中科院，台船是次合約商，等到台船與中科院簽約以後，就可以撥一些預算來聘請新的團隊，接下來新的團隊的合約是5年，這個技協開價是4億，可是我們有顧問允諾它3億，在這個顧問和廠長的對話當中，又希望他可以編列4到4.5億，他同時補上一句，否則我們要吃什麼？如果一個3億可以做的案子要編到4.5億，這中間的利潤被誰拿走，我們不應該瞭解嗎？","另外，一開始韓方的技協表示只負責延壽案，不收拾我們原型艦的爛攤子，這個郭顧問表示，必須先處理原型艦，可是也不用擔心，技協顧問只提供建議，不會要求他們扛責任，如果處理完延壽案與原型艦，自然而然就會承接第2艘到第8艘的技協新合約，至少20年，預算初估140億，而且還可以保證「這筆錢都是我們的」。","在這裡我們要提出來的是這中間已經有這麼多的問題，這個部分其實我也提供給國防部，也提供給調查局，原型艦花了530億，剛剛大家都說，這個當然不是用除的算1艘多少，當然不是，可是它的預算就是編這麼多，就是造出這1艘艦，它到底用在哪裡，必須讓大家清清楚楚，那裡面有沒有不法或者有沒有弊端，都應該查清楚，甚至連SI和GL都是一家新華荷公司找來的，這個部分我們請海軍及國防部都徹查清楚，這個到底是誰的公司？他們到底是不是真的拿錢不辦事，是不是真的一點都不專業？這個部分也請查清楚……"],["邱部長國正：好。"],["馬委員文君：邵中將（邵參事）也在這裡，我相信對整個潛艦國造建案的過程你也非常清楚，我記得我們去台船的時候我還請教，因為你說我們劍龍級潛艦的延壽案延宕了3年，可是我們的IDS可以順利，甚至超前，我不知道什麼原因，又有俄烏戰爭，又有疫情，可是我們居然沒有受到影響，到底是什麼原因？這個部分也請提供給我們委員會，好不好？"],["邱部長國正：是。"],["馬委員文君：就我們剛剛提出來的，在你整體後勤支援的部分，在你可以走軍規，而不是用商售的手段，因為沒有比較便宜，人家商售是可以比較便宜、比較容易取得，可是顯然我們好像是背道而馳，另外，有沒有用人不當，這三個部分，我們請你查察清楚，後續艦才有可能成功，我們希望它成功，可是不要拿很多冠冕堂皇的理由把責任都推給別人，把污水都往別人身上潑，結果花了錢的人一點責任都沒有，然後說辭職就辭職，如果出問題怎麼辦？誰負責？台船嗎？邵參事嗎？海軍嗎？這個絕對機密的案子當時不是說部長只知道進度，總統也只知道進度嗎？那你們可以掌握什麼？如果你們沒有查清楚，那你們可以掌握什麼？我想因為時間的關係，這個案子未來還要花費非常高的預算，那它前面應該要查清楚的，我們還是希望國防部可以查清楚。部長，您是最沒有負擔的，今天如果對我們國家、對我們的國軍、對我們的國防安全，還有對人民的預算，是有幫助的，我們也請部長可以多費心，謝謝。"],["邱部長國正：是，這是我的職責，我一定要在最後一刻讓海軍這些專案人員能夠儘量朝這個方向去努力。我要簡單跟委員報告，我已經發覺為什麼會讓人家產生有沒有弊端的疑惑呢？就是在一個編組當中，為了便宜行事，人員儘量減少，只有我們幾個知道，這樣工作進度會快，但是這一快，很多該要督管的單位就等於是沒有參與，一沒有參與，就容易有弊端，所以我們基本上已經發覺這個問題，以後要防堵弊端發生就在這個最基本的，我們會朝這個方向努力。所以剛剛委員講的，原來有的那些弊端，認為還有疑問，我們要查，我們同步來進行，到時候有結果的話，單獨再跟委員做報告。"],["馬委員文君：好，謝謝部長，因為它全壽期的預算可能會耗費高達上兆，這是非常高的經費，所以其實我們也承擔很大的風險，我在選舉的時候也被打得非常嚴重，可是只要是對的事情、我們覺得應該講的、應該要查清楚的，這是我們的職責，跟部長一樣，謝謝。"],["邱部長國正：瞭解，謝謝委員。"],["主席：謝謝馬委員。各位請回座。","下一位是沈伯洋委員。"],["段落：質詢：沈委員伯洋：11:31"],["沈委員伯洋：（11時31分）謝謝主席。有請邱部長，謝謝。"],["主席（馬委員文君）：請邱部長。"],["邱部長國正：沈委員好！"],["沈委員伯洋：邱部長好！今天雖然是潛艦相關的一些問題要問，但是在這個前面我想有一個建議，因為我們前面做了這個的機密報告，到最後大家並沒有用機密質詢，都還是用公開質詢的方式，因為我們在看這個報告的同時，有時候會不太清楚到底哪一個部分是機密，哪一個部分不是機密，所以在接下來詢問的時候當然就會變得非常的困難，所以這個機密與否的標準不知道是否可以在下一次有這種相關機密報告的時候讓我們知道一下，這是一個小小的建議。","第二個，今天一直提到所謂2,800億的問題，我無意去討論這個數字到底是怎麼出來等等之類的，不過我們比較想要知道的事情就是因為一直以來都在討論這個到底有沒有舞弊、為什麼會有那麼多金錢、為什麼又上漲等等之類的，我覺得那有很多細節，其實對我們來講，我覺得最重要的事情反而是這種計算的公式是什麼，因為一旦有好的公式，能夠讓大家知道，然後說我們是依照什麼樣的公式去估算標準，也包含之後假設我們軍方的採購人員有專門在追這種成本、物料、市場這種物價的波動，他就可以說我的公式是這一個，我是這樣在追的，我因為這樣就估算了什麼數字，這一個對民眾的說明可能會更好，所以這是第二個建議。"],["邱部長國正：是。"],["沈委員伯洋：好。因為時間因素，所以我就跳過第一個，這個今天很多人問了，就是這一個3+2+2的生產計畫是否生變，我就不多問，我這邊想問的就是現在海鯤號已經準備好的話，我們人力的來源及訓練的規劃到底是什麼樣子，第一個當然就是剛剛也一直提到的留營率及編現比，我現在不想說，因為3月7日的業報裡面就有提到，我們現在整體的留營率大概78.5%，我現在想說，在這邊不一定需要一個確切的數字，這個是沒有意義的，但是我們的留營率及編現比這幾年波動的狀況大概是如何？"],["邱部長國正：跟委員報告，誠如剛剛委員有提到，有很多機密或者非機密很難界定，事實上，我們剛剛既然在這個機密會議當中報告，跟那個有關的一樣可以問，但是我們的答復可能會跟委員報告，等我們瞭解一下，我們私下派人去跟您做說明，這也是一個界定的方法，要把它界定很清楚，真的不容易，各有各的看法，這是第一個。","第二個，就是有關人員編現比的問題，以及將來海鯤號還有其他潛艦一旦出來以後，人員是怎麼來調配，我跟委員報告，任何一個建案不光只建一個東西而已，它同步建人員來源、人員訓練、訓練期程，以至於到剛才很多委員關切的後勤維保的問題，通通納在建案當中要做一個敘明，所以我們在這一方面有來源的規劃，到我這個地方，我一個整體的報告，我只跟委員報告一下，這個在建案當中都會列進去，要詳細部分的話，我想一樣可以請海軍立刻做一個簡單答復，或者到委員那裡去做……"],["沈委員伯洋：感謝，是否可以簡單的答復一下？謝謝。"],["邱參謀長俊榮：報告委員，我們現在全軍的留營率大概都是在百分之七十六到七十八之間，這個我們也持續在做，把留營率提升。我們潛艦部隊官兵的訓練，其實潛戰隊是一直努力在做的，每年都招考了合格的軍士官，他們也有一些岸置的支援部隊，他自己有個訓練流路，這個部分，我覺得我們是一直積極主動的態度，目前的人力我們逐步跟著後續的兵力調整也在做擴大的選、訓員跟相關的教育訓練，包含這些訓練跟對外到國外去軍售，都是有相關的流入，軍士官都有，這個我們也持續來努力，詳細的資料會提供必要的跟委員說明。"],["沈委員伯洋：因為我們在看大概幾年前海軍自己的學術月刊，一直提到潛艦兵力不足的問題，雖然現在是一定會去做編制，畢竟海鯤號都已經準備好了，但會不會這邊編了以後，結果導致哪邊的人又變更少，整體的問題對我們來講其實蠻困擾的地方在於，現在整體有點像是均貧的狀態，畢竟剛剛部長有提到我們開源的方式不太行，就只能節流，開源要進來的人不足，所以到底要怎麼樣去改善？我覺得當然有兩個問題，第一個是開源，第二個我想提到的是人為什麼會離開這件事。前面也有幾個委員一直提到，像這次也有自殺的案件，當然不是發生在這個方面，自殺的案件他還不是離開，是選擇自殺。但是對我們來講，現在比較重要的事情是，比如說，現在我有聽到他們的陳情是，希望大家在離開的時候能夠把聯絡方式給家人，讓家人能夠掌握行蹤。但是像這種方式還是有點治標不治本，因為他們之所以會有那麼多的壓力，很多還是在於他們的業務太多了，像剛剛有提到這個業務到底能不能夠簡化，以及內部長官交辦的事項他們覺得不合理。所以在這一方面，如果一直沒有辦法做到的話，就會變成大家一直會想要離開，這件事情我覺得應該是要被解決。"],["邱部長國正：是。"],["沈委員伯洋：剛剛王定宇委員也有提到，馬文君委員剛剛也有提到一部分，到底我們要怎麼具體把這件事情解決，這可能是很重要的，因為人力夠的話，我們接下來才可以去談訓練。"],["邱部長國正：對，的確剛剛委員點到，還有委員講，開源節流，這個人我捏不出來，沒有就沒有，當然招募這些我要繼續做，就是開源，但我所謂節流，不是把人減少，是把人力要做的工作減少，事實上，我剛剛也跟幾位委員報告，這個工作以前一直在做，但我們現在檢討起來，我不怪我們年輕幹部推動不力，因為事實上是我們中高級幹部把他疏忽掉了，可能我們中高級幹部當初年輕也是這樣過來的，所以他覺得這沒什麼，他也這樣過來了。在這一方面，我要求我們中高級幹部要多放下身段往下走，要點到、看到，跟指導到，這才是一個務實的作法，我們這個工作會持續來做，因為它都是沒有停止的，今天這個教會了，明天新來的又來了，所以我也希望把它變成一個傳承、變成一個習慣，就是簡單扼要。坦白跟委員報告，因為當初很多幹部他受的薰陶可能有所不同，各有各的胃口，但我們持續往這方向努力，我要求我們幹部，這三年多來我做的都是讓他們知道，簡單、簡單、簡單，但很遺憾沒有辦法如期如質的完成。"],["沈委員伯洋：感謝部長，這是組織文化的一個很大的問題。","接下來這個比較小，這個是監察院的報告，我一直覺得監察院的報告有很高的重要性，各位可能也知道，最近國會改革被喊得如火如荼，也是在講我們立法委員的調查權，其實我們很多的調查都是監察院在做，但監察院有時候做調查會有一個問題，就在於它調查完之後後續到底如何，我們實在是沒有辦法去做追蹤，所以我覺得現在在這個質詢的殿堂上面很適合去做這種監察院的調查後續的追蹤。這一個是講到射擊相關的訓練，我在想會不會也是同一個問題，就是跟前面業務排擠有關，當你的業務不夠精簡的時候，就排擠到他需要去訓練的時間。因為這是2023年10月提出的，大概過了半年，不知道這件事情有沒有一些相關的改善方式跟報告能夠被提出來？"],["邱部長國正：我跟委員報告，剛剛委員講可能業務太多，以致於這些東西會延誤，不是講沒有關聯，但是有些許的關聯，這個問題出在哪裡呢？就是幹部久了以後就不用去督管，我們發覺很多軍中的工作，做了一半，到最後沒有了，什麼原因也沒有人管了。所以我一再強調，我們為什麼要把一個編組職掌表弄清楚、節點管制畫出來，經常要檢討。像剛才委員講的這個案子我們也要追，我要追的很簡單，海軍當初的案子是誰在處理，處理過程我要看到，要看到你怎麼處理，是每個月追、每一季追，或者根本就沒有追，這就是關鍵，沒有他做不到的，三年沒有按照週期來做射擊訓練，原因不是他忙到沒有空，現在國防部都在按照這個週期打靶，很簡單，禮拜一、禮拜二、禮拜五選一天，實在沒空，禮拜六見，一個禮拜三天也就弄完了。我想我比照的方法不是這麼硬邦邦，但這個方法是一定要有人管控，只要有人聞問，他就會走，如果沒有人聞問，不管再冠冕堂皇，到最後一樣就停止了，就被人詬病。委員，我們要努力，在這幾年當中，我們在這一方面雖然很努力，可我不可否認的還有一些不夠周延的地方，所以我想給幹部也是一個警惕，大家共同來努力。"],["沈委員伯洋：好，後續針對這件事情怎麼改善，是否可以再來我辦公室說明？因為我覺得這還蠻重要的。"],["邱部長國正：好。"],["沈委員伯洋：最後因為只剩一點點時間，關於自產跟進口的訓練我可能下一次再問，我想問一下通訊相關的，因為我現在在看中國對潛艦指揮通信的一些研究，當然我有時候會認為他們是有點講大話，但是無論如何，這一次成都的電子科技大學有說，針對磁性、平移聲學的射頻、光/熱聲，還有中微子跟量子通訊等等的技術，去做跟潛艦相關通訊的溝通，因為成都電子科技大學雖然隸屬於教育部，但它最主要是被列入了美國政府的實體清單，它其實就是解放軍非常重要的一個駭客招募的地點。","他們發展這樣的一個技術，對我們來講的確是重要的，知己知彼嘛！所以我想問一件事情，我們常講作戰靠指揮，指揮靠通信，第一個，目前我們通信的加密程度是如何？這個如果有不方便回答的，我們可以之後再說；第二個，我覺得比較重要的是，潛艦本來就比較難即時接收資訊，這是一定的，問題在於說，如果它在沒辦法接受指令跟資訊的時候，它的Protocol是什麼？有沒有已經建立好了，畢竟現在我們的潛艦海鯤號都已經ready了，所以關於第二個，它接收命令以及沒有在接收命令的那個Protocol是長什麼樣子？還有跟盟友，我們剛剛講的是縱向的，那麼橫向的跟其他的盟友相關的通訊協定是長什麼樣子，有沒有在積極的做準備？我比較想知道這方面的問題。"],["邱部長國正：我初步跟委員報告，我們國軍做任何事情跟計畫，一定有主計畫還有一個附帶的，這代表他考慮的周延不周延，細節部分當然我沒辦法說明，但我也請海軍同仁或資通電部門到委員那邊去跟您詳細做個報告。假使連這個都還沒有準備，連這個Protocol都還沒有，那講起來有點離譜，可能做的有點不夠周延，但最起碼概念要有，一個主計畫一定有很多子計畫來支應這個主計畫的推動，這個我們軍中任何一個層級單位、主官應該會想到這一點。"],["沈委員伯洋：剛剛那兩件事情我們就來做後續的追蹤，謝謝部長，謝謝主席。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["主席：謝謝。接下來請洪申翰委員上臺質詢。"],["段落：質詢：洪委員申翰：11:44"],["洪委員申翰：（11時44分）請邱部長。"],["主席：請邱部長。"],["邱部長國正：洪委員好。"],["洪委員申翰：部長好。部長，你有沒有看過捍衛戰士（Top Gun）這個電影？"],["邱部長國正：沒有。"],["洪委員申翰：你沒有看過喔！所以你大概也不太認識裡面的主角湯姆克魯斯。"],["邱部長國正：主角我認得啊！"],["洪委員申翰：認得喔？"],["邱部長國正：因為電影明星嘛！"],["洪委員申翰：電影明星認得嘛？"],["邱部長國正：對，對。"],["洪委員申翰：這是一部很有名的電影。就你知道，他當然是一個飛行員，那他是不是隸屬於空軍？這個部長知道嗎？"],["邱部長國正：這我概略了解，就是他在訓練過程當中，有譜出一些故事來，但我沒有整個電影去看完啦！沒有。"],["洪委員申翰：好。他在電影裡面是隸屬於海軍陸戰隊的航空隊。因為美國海軍其實對於飛行的機組員非常地重視，他們雖然不是跟空軍來借調，所以它也不是任務編組，它其實是一個專責部隊專屬的官科。當然這專屬官科比較能夠藉由一個培訓或升遷的管道，來吸引年輕人加入，因為其實人才非常非常關鍵。所以今天，部長，我是要跟你來討論一下關於無人機打、裝、編、訓的相關工作。","部長，之前你們在無人機專案的報告裡面其實有寫出來，你們大概分了3個層級，包括聯戰層級、戰術層級跟戰鬥層級。聯戰層級的導控距離比較遠，150公里以上，配置的軍種是空軍跟海軍；戰術是20到150公里，是在三軍各部隊；戰鬥是20公里以下，那是各基層部隊。部長，以我們聯戰層級為例的話，我們跟美軍買4架MQ-9B的「海上衛士」大型無人機，其實我們的金額很高，大概兩百多億元，預計在2026年接裝。部長我想問，未來聯戰層級的大型無人機的機組員會是什麼官科跟軍階？"],["邱部長國正：空軍講一下。"],["曹參謀長進平：委員好，我是空軍參謀長曹進平。"],["洪委員申翰：是。"],["曹參謀長進平：因為空軍是沒有官科的分別，是以專長來區分你操作的類型……"],["洪委員申翰：所以我們無人機的部分，即便是一個大型無人機，不會有專屬的官科跟軍階？"],["曹參謀長進平：因為空軍本來就沒有官科的設置，但是會以專長的方式來編制。"],["洪委員申翰：是專長，是不是？"],["曹參謀長進平：所以會有專責編組。"],["洪委員申翰：這些無人機會怎麼來編組？"],["曹參謀長進平：我們未來有一個部隊，它專門在負責這個無人機的操作，包括它的情傳、網路所有資料的蒐集跟維護，都是專責單位。"],["洪委員申翰：是專責單位來處理是不是？"],["曹參謀長進平：是專責單位，對。"],["洪委員申翰：他們沒有自己升遷上面的官科？沒有？"],["曹參謀長進平：在空軍沒有官科的區別，但是他的升遷都是會很順暢，不會有阻礙。"],["洪委員申翰：OK。"],["曹參謀長進平：是。"],["洪委員申翰：部長，我們之前看到，我知道對你們來說，其實在基層部隊的小型無人機的部分，大概你們會把它當作有點像是一般的步兵、裝甲兵那些延伸的裝備再去處理。目前為止，我其實想要提醒一個事情是，現在在大型無人機的機組員上面，包括不管是聯戰層級跟戰術層級，我們在他們升遷的規劃上面，不要落入過去可能它只是一個任務編組的狀況，因為這其實會影響很多，他可能對這個事情有專業，可是他可能一去飛了無人機以後，他離開自己本身部隊的時候，他就會遇到外職斷資的狀況，可能會影響很多人，其實不願意投入到這裡面；或者是他其實曾經投入到他過去的升遷管道上面出問題；或相比於其他同一期的人來說，他其實就會有一個落差。甚至他在退伍以後，或者是他比較寧願選擇退伍來去像無人機的部隊。","所以其實是有不少人來跟我們建議或提醒，對於無人機未來怎麼編組，尤其是有沒有一個專責、專屬的單位，來去作為升遷的管道，這部分很重要。部長，這部分也希望你們接下來可以多留意，可以嗎？"],["邱部長國正：可以。跟委員報告，有一些操作可能是某一項職務他具備了專長，這個職務完了以後，他就換到另外地方去。我不能講跟升遷完全無關，但有的單位需要專業人員，譬如剛剛空軍所講的，他雖然沒有官科，但如果有具備飛行經驗的人來操作的話，那就更好。不同的人到這個單位以後，他將來的發展也不一樣，我想在這個過程當中都可以再來調整，基本上我們要先界定，這個單位是一直在那邊飛無人機的，那這就是一個專業單位。假如不是，就部分人，等於他占這個缺，你是步槍兵、你是搜索兵，你就要操作無人機，那這個就跟他的職務將來升遷沒有關係。"],["洪委員申翰：對，但是我的意思是說，他可能到這個專屬的單位上面去，在這個專屬單位上面，我覺得我們要幫他設計升遷的職級。"],["邱部長國正：對，是。"],["洪委員申翰：他有明確的升遷職級的出路，我們才能夠包括對於這個單位進行績效的管考，其實這跟我們後面的一些相關無人機建軍的工作上可能是很關鍵，不只是設備買進來，這部分是我想要提醒部長的事情。"],["邱部長國正：是。"],["洪委員申翰：第二個是，我必須說，我們剛才前面進行機密報告，當然我們尊重召委有排機密專報的權利，但是坦白說，我剛才聽到機密專報裡面，我覺得有點小小的complain，說這個機密不夠機密，這機密專報裡面的內容都是在媒體上面看得到的。","認真說，當在我們國防外交委員會裡面，其實之前洩密的司法案件的疑雲還沒有得到釐清，也包括我們在國會改革裡面，對於洩密相關的機制可能還沒有建立夠完全的狀況之下，我完全可以理解。到底今天在這機密專報裡面要放入多少的資訊，我完全可以理解這件事情。","所以我希望，剛剛不管大家提到黃曙光這個的問題，假如有弊案，該查清楚就查清楚，我覺得這完全沒有問題。趕快查！包括部長應該都支持把大家有疑問的部分，趕快查，這沒有問題吧？對不對？"],["邱部長國正：這應該的啊！既然有疑問嘛！我們就要有個交代嘛！但這交代我們跟委員報告的……"],["洪委員申翰：對，但我覺得該對於過去有貢獻的人……"],["邱部長國正：那當然！我們不能否定。"],["洪委員申翰：對過去有貢獻的人應該要給予肯定。"],["邱部長國正：對，對，我們不會否定他。"],["洪委員申翰：尤其這是一件非常非常艱難的任務，甚至國際上面都不看好的任務。我想大家都知道，臺灣要做這件事情是非常非常困難的。"],["邱部長國正：是。"],["洪委員申翰：在這麼困難，包括對岸在技術上面、各種透過外交力量的封鎖，我們能夠有突破，這個突破是來自於這裡面，我想不只是黃曙光，包括海發中心、包括台船，大家做了這麼多的努力。我明確地說，我覺得這個努力不應該被各種方式去踐踏。該釐清，我們就把它釐清。但對於怎麼樣能夠把洩密的問題，或者是機密防制的問題建立好，我覺得這個我們必須建立好。","所以部長，當然也許你接下來的任期還剩一個月，我們大家都知道，也許還剩一個月，但我還是希望說我們可以再勉勵我們自己的國軍同仁，包括國防部的同仁，在這麼困難的工作裡面，還是願意……不然我說實話，以後沒有人願意為國家做困難的事情。如果為國家做困難的事情都要遭受到這種貼標籤，甚至這麼多捕風捉影的指責的話，我覺得真的沒有人願意做。今天在委員會，我們還是必須把這個話給講出來，謝謝！"],["邱部長國正：是。謝謝委員，委員講得很對。有些事情我們沒辦法去改變它，但我們要改變我們自己去調適它，不是一味地依從。事實上，剛剛委員也點出幾個問題來。你講機密、非機密，假如不講，人家說「外面都有，那還叫什麼機密？」但不一樣哦！媒體報導跟我們講出來就不一樣了哦！為什麼有些報紙出來以後，它就追著我們國防單位這些有關的人員去追問啊！因為從你口裡面講出來的，跟媒體上看到的，不一樣的。所以我們這裡面該拿捏，還是要拿捏，委員該問，一定可以問，但我們要跟委員報告，有些很機敏的，我們一定是派人到委員那裡去單獨做說明……"],["洪委員申翰：部長，從立法院的角度來說，當然我們希望知道更多的資訊、更完整的資訊，有助於監督，這沒有問題，但怎麼在取得機密資訊以後，我們怎麼樣防範它外洩的機制。坦白說，我自己身為一個立法委員，也覺得這部分立法院有責任把機制給建立完備，這也有助於未來我們怎麼樣跟國防部可以再了解到更完整的資訊，包括機密資訊的時候，大家都可以有一個在機制上面的信任感，我覺得我們比較是從這個角度去想這個事情。"],["邱部長國正：是。"],["洪委員申翰：而不一定只是一味地說你給的資料不夠機密。假如自己立法院內部的機密管控的機制做得不到位的時候，大家信任感也都會怕怕的，這完全可以理解的事情。所以我們還是希望說，剛才講到今天國艦國造的問題，還是希望接下來我們的國防部，或者是我們的相關單位能夠繼續勇於任事啦！"],["邱部長國正：了解。"],["洪委員申翰：不要被這些大大小小、外面的，可能不實、可能捕風捉影的狀況給嚇退了，或者是給挫折了，這不是大家希望的事情。以上，謝謝。"],["邱部長國正：是，謝謝委員。"],["主席：謝謝。接下來請徐巧芯委員上臺質詢。"],["段落：質詢：徐委員巧芯：11:55"],["徐委員巧芯：（11時55分）謝謝主席，那我們有請部長。"],["主席：請邱部長。"],["邱部長國正：徐委員好。"],["徐委員巧芯：部長好。我們知道現在國軍正在如火如荼進行漢光演習的準備，在第二階段的電腦輔助指揮所演習，時間是在4月19號到26號的8天7夜。我想要先請問部長，我們在全國軍旅級以上需要參演的單位，他們在19到26號的假單，我們都簽核過了嗎？"],["邱部長國正：這是公務統一帶過來……"],["陳次長文星：報告委員，我是聯三次長。這一次我們只針對旅級以上的指揮所來實施演練。其他營級以下的，都是維持正常的運作，包含他的休假跟外散事務，我們都不管制。"],["徐委員巧芯：好，我們來看一下，因為有滿多人提出來的，我們看一下那張圖片，這個是他們在內部裡面談到所謂的請假的部分，陸勤部的參謀長昨天晚上跟我們回報，要禮拜四18號下班前才要去批示這個假單。","現在演習時間已經快到了，你可以看它這個對話內容是問有人要請假嗎？是不是19到26號？他說「對」。然後對方回答他說：「NO」。他就說：「可是如果我們是有合理事故加證明的情況之下」。對方回答他說：「我們沒有」，然後「還是因為你們連假單都不給送」。那對方回答說：「對」。","我想要請問一下，像這樣子的對話，它的情況是什麼？如果我們的軍人弟兄真的有要事要請假的話，現在的狀態是連假單都不能去遞送的情形嗎？"],["劉參謀長青勳：委員好，我是陸勤部參謀長，向您說明一下。因為這一次是8天7夜，我們也非常清楚說跟往常的休假方式有改變，因為以往是5天4夜……"],["徐委員巧芯：對。"],["劉參謀長青勳：那這一次的話，從這個禮拜五到下禮拜五。"],["徐委員巧芯：我們知道。"],["劉參謀長青勳：我們會審慎評估之後，跟我們同仁講清楚、說明白。基本上他們有相關事故的部分，完成相關的佐證資料，都已經奉核，可以批示，沒有問題。"],["徐委員巧芯：好。"],["劉參謀長青勳：那後續如果有靈機性的婚喪喜慶的情況之下，也會個案來處理，跟您報告。"],["徐委員巧芯：好。那我希望你們可以去調查一下你們在陸軍司令部裡面的情況，因為或許你的認知是如此，但是我們在執行下去的時候，我們可以看到很清楚，這裡面的對話，相關人我們都查核過，確認有此事，只是因為今天要保護人家，所以我們姑隱其名，但是我是確認過情況的。","所以既然你也說到了，如果今天我們的國軍弟兄即便在這個情況下他要請假，他有合理的理由，你們不應該連假單都不給送。假單送了之後，你要核或不核，他所謂的合理事故合不合理，你們可以做評斷，但是我覺得不應該讓我們的國軍弟兄連假單送出去都不行。這個部分可不可以回去研究一下？"],["劉參謀長青勳：是。跟委員報告，溝通上出點問題而已，基本上這個相關我們會依據他的實際需求來實質地審認。"],["徐委員巧芯：好，謝謝！麻煩這件事情你們要回去做處理。","再來我們要問的是潛艦國造的部分，大家都非常地關心。我想要問一下邱部長，去年9月的時候您談過，潛艦國造的進度都是按照節點在管制的，請問當時您談這件事情的理由是什麼？為什麼當時你談到，我們在後續的潛艦預算編列是用節點管制的方式，在接下來的幾個測試通過之後，我們會陸續再慢慢地建軍。我想請您再重新說明一下，當時在9月的時候我們的整個規劃方向。"],["邱部長國正：每個工作推動有它的階段性，這就叫節點管制，重要節點我們把它管控了以後，有什麼好處呢？他可能準備不夠周延的，我們已經看出來。你要準備不夠周延，這個節點你達不到，我們要督促他。至於後續艦的建造，我當時也有講過，沒有錯！一定要經過我們測評以後，第一艘原艦沒有問題，才能夠投注於後面。那目前測評正在做嘛！測評正在做，那我們就講也得要預劃。如果做成，後面就要建案，但是這個不是一蹴可成的。總目標不會變，國艦國造、國機國造，但是我們節點管控是有必要的。"],["徐委員巧芯：是，好。我是非常同意剛剛邱部長講到的節點管制的部分，因為我們大家對於國艦國造都有期待，我們也希望一艘一艘地能夠依次、依序做好、辦好，所以我也覺得當時沒有去編列後續的預算，是因為我們前面的測試還沒有完成，這樣子的一個處理方式跟措施是正確的。","所以我想要問一下，在接下來的海鯤號，你們有預計什麼時候要去做HAT跟SAT的測試了嗎？你們就針對可以說的部分說就好了。"],["邱部長國正：是。"],["邵參事維揚：報告委員，海鯤號目前正在執行HAT測試，HAT測試要全部完成之後，我們接續才會執行出海測試，所以說現在並沒有一個很明確的時間表。"],["徐委員巧芯：好。沒有很明確的時間表的情況之下，我們又配合剛剛談到的整個節點管制，後續所謂編列第2艘國艦國造的部分，會不會跟著這個期程有所往後延期的情況？請教部長。"],["邱部長國正：起步，他一定會看前面的結果，才能夠決定哪一天下一個叫起步。但這個計畫的起步時間點，我們用X也可以，用D也可以。整個計畫已經在做了，至於哪一天，那會變……"],["徐委員巧芯：知道。"],["邱部長國正：計畫一樣要做。"],["徐委員巧芯：請問一下，我們在SAT測試完成之前，會去編列第2艘的潛艦預算嗎？"],["邱部長國正：你們看，要作業費嘛！"],["邵參事維揚：報告委員，我們國軍的建軍主要是計畫等於預算，如果我們等到第一條船交艦之後才開始整備這個計畫，那我們可能要花相當的時間。"],["徐委員巧芯：那我請問一下，我們在第一艘的SAT測試做完之前，會編列第3艘潛艦計畫的預算嗎？我們不要講第2艘，第3艘會編嗎？"],["邵參事維揚：其實我們現在正在洽談中，因為預算到底要多少，報紙上面寫了很多的數字，都不一樣。不管是委員從哪邊拿到的資料，都不一樣，代表這個計畫預算編列部分是相當複雜的。我們剛剛……"],["徐委員巧芯：我們談的是一個邏……"],["邵參事維揚：讓我多講30秒，好不好？"],["徐委員巧芯：好，沒問題。來，請說。"],["邵參事維揚：我們剛剛在機密會議裡面已經說過，影響到裝備價款的部分有很多因素，包括……"],["徐委員巧芯：這個部分我還沒有問啦！我沒有要你講機密的部分，因為我要問的是一個邏輯。如果我們剛剛談的是所謂的節點管制必要性，我們也同意部長的說法，那大家也覺得你今天有做完海上測試之後，確認沒問題，你要開始啟動下一艘船艦，依序、依次地做法是合理的，我們都來支持。如果您剛剛談到的是，怕第一艘完成之後才編第2艘，中間會有一個空窗期，可是怎麼會又編到第3艘去呢？就是說你第一艘海上測試完之後，到了第2艘，這個中間有一個空窗期，所以你先編一些業務的費用，這個我們也能夠理解。","但是如果一次地把第2艘，不要講第3艘了，直接編到第8艘，直接把第2艘編到第8艘，全部兩千多億元以上一次編進去，這個有符合我們剛剛所說的包含節點管制的邏輯嗎？在邏輯上面來說，是不是有一些相違背的地方呢？部長？"],["邱部長國正：我跟委員報告，像剛才前面有委員給我們指導，預算編列都還沒有定，是逐年編，還是專案編，這也在研擬當中……"],["徐委員巧芯：對，我們問的是這個邏輯上面，您覺得怎麼樣做比較正確？"],["邱部長國正：邏輯就是，他剛剛已經講得很清楚，叫計畫等於預算。我計畫都出來了，對不對？哪怕講最後編滿，那個計畫都出來了，但哪一天開始那個D日，那就要看我們前面進展如何。"],["徐委員巧芯：計畫出來了，那它配著預算要通過嗎？這是兩件不同的事。我們並不反對要把整個計畫都準備好，但是預算要編列，然後先通過嗎？這個是問題啊！"],["邱部長國正：不一定……"],["徐委員巧芯：不一定？"],["邱部長國正：你前面測試沒有過，後面編了預算，我也用不了啊！因為前面缺點要改過來啊！"],["徐委員巧芯：好，所以這個方向上的邏輯，今天講得比較清楚了。那再來我想要問一下，陳建仁院長前幾天突然要求軍中要推行轉型正義的教育，請問一下邱部長，您覺得目前在國軍裡面，哪一個部分要轉型正義了？"],["邱部長國正：這個我還沒有了解，軍中哪邊要轉型正義，軍中……"],["徐委員巧芯：他叫你們一個月以內，要籌設軍中轉型正義的外部專家諮詢小組，要朝向軍中……"],["邱部長國正：其實我們平常都有在跟轉型正義的工作人員，有相關部隊的會或軍中的會，他們都找我去開，在開會當中我們也會表達。當然我們軍中有很多做法也不能完全違背外面，但軍中有些機敏的，它不能跟外面一樣，所以我們該要堅持的堅持。"],["徐委員巧芯：是。"],["邱部長國正：至於我們要成立一個小組，我研究的方向也就如此，哪些可以配合，哪些不能配合。"],["徐委員巧芯：所以我們現在軍中的轉型正義的推動，部長你自己感覺到，有哪些事情是行政院希望你們來推動的？他們有沒有告訴你們，他要在軍中推動轉型正義教育，到底是在哪一個方面上，他覺得軍中沒有，因為一定是他覺得沒有做好，做的不夠多，才會希望推動來做，那是哪一個部分呢？"],["邱部長國正：假如他把這個項目講得很明確的話，我們就針對這個項目，明確的……"],["徐委員巧芯：好，那我請問一下，因為陳院長也沒有講得很清楚，如果是要求軍中要去除所有的蔣介石的銅像，部長，這樣子的轉型正義，您同意嗎？"],["邱部長國正：我已經講過了，這方面我有討論過，當初的規範很清楚，在公開場合他要怎麼處理我沒有意見，但營區是我們的財產，營區裡面所有東西都是國軍的財產，只要沒有違法，為什麼要去變呢？這我一貫的堅持啊！"],["徐委員巧芯：好。"],["邱部長國正：目前假如說要我們來做的話，光這一點，我有我的堅持，但我絕對要講得很清楚，不要認為我們行政團隊在那邊攪局。假如那個界定不清楚，第一個你講軍中是個開放團體，那我就問各位能不能接受？就光這一條，我不是開放團體，不是開放團體，這代表我的資產，我的資產要怎麼用？只要沒有違法，沒有去變賣，沒有去改變，我為什麼要去讓別的人來改變這個現狀呢？"],["徐委員巧芯：好，那我是支持部長您的這個堅持。但最後還要一點時間問一下，就是我們一直很關心憲指部211的案子。先前已經兩次讓部長在這個地方，在我們委員會裡面談過了，您的態度我們都很認同，可是我們整個同仁在這個運作的過程當中，似乎是趕不太上的，所以已經過了好一陣子了，211的自傷案，你們也都提出，在這裡說要有檢討的報告，要來做，可是我們3月22號發函憲指部，跟4月12號發函國防部，都沒有回覆正式的公文。請問可不可以簡短的說明一下，當時承諾的211案？"],["邱部長國正：我跟委員報告，任何一件不幸的事情發生都讓大家遺憾，但我們依序追的話，一定從內部、外部通通來考量。記得上回我講一句話，有些人他的個性比較抗壓力不一樣的，後來委員就引用這句話，好像講得太殘酷了吧！我沒有要推這個責任，事情一發生，內部就要檢討，管理方面有沒有問題，工作分配是不是得當，有沒有管教不當的問題；外部他的感情方面、家庭方面、債務方面，這我們都要納入。檢討出來以後，我們不能公布，因為公布以後變成我們的獨斷了，會造成其他後遺症。既然檢調介入了，檢調的報告一定要為主，假如委員要這個報告，我們拿不出來，就是檢調還沒給我們，要是給我們檢調的就拿給委員看，這樣才公允。"],["徐委員巧芯：行政調查跟檢調的調查是兩件事情。"],["邱部長國正：不不不，但是我們知道行政調查的一發出去，人家就會立即偏頗。"],["徐委員巧芯：我舉一個例子來說，當初你們在質詢的時候，你們明明沒有去看班表，卻直接講已經確認過了，他就是站二歇六，這個不需要檢討嗎？這個部分的檢討報告跟檢察官有什麼關係？"],["邱部長國正：這個檢討報告不難，這檢討報告我們該要……"],["徐委員巧芯：那為什麼什麼都沒有呢？我們詢問了老半天也都沒有呢？所以我講的是，整個211的事件是非常多嘛！因為我時間不夠，所以不用給我答復，但是你們應該要提供書面的資料。"],["邱部長國正：委員又叫我不要答復，那結果就是我不理，好像我們在耍無賴一樣。"],["徐委員巧芯：不，我是說因為我的時間不夠，我要尊重主席，我時間夠的話你們可以講啊！主席如果同意的話可以讓他們講，我只是尊重主席的時間，好不好？那你們做答復，什麼時候……"],["主席：簡單回復一下。"],["徐委員巧芯：簡單好不好，後面還有很多人在排。"],["呂參謀長正芳：是，委員好。跟委員報告，因為當初我們做的這些行政調查，我們在3月26日移送給檢調的時候，都把我們當初所有的行政調查的報告，一併都移送給檢調。"],["徐委員巧芯：所以你們行政調查報告的部分，也不能提供給委員會？"],["呂參謀長正芳：因為我們都有提供給檢調的部分就沒辦法……"],["徐委員巧芯：行政調查的部分也都不能提供？"],["呂參謀長正芳：是，因為我們當初就是怕會有失公允，所以我們在行政調查的部分也一併給檢察官。"],["徐委員巧芯：最後我講一下，這就是我們現在的一個怪象，我告訴大家，剴剴案在衛環委員會，也是檢調在調查的案子，衛福部有沒有提供檢討報告給所有委員參考？是有的。所以這裡很多包含我們的主席都是非常資深的立法委員了，你剛剛的說法我是完全不能認同的，不然就是你說只有在國防委員會有這個狀況，其他的委員會裡面，行政調查跟檢調的調查是分開的，好不好，所以我想這個部分就到這裡，但是希望你們知道我的意思。"],["主席：其實行政調查部分也是大家現在在訴求的，到時候我覺得我們可能也要釐清清楚，就這個部分，謝謝！","接下來請陳冠廷委員上台質詢。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：12:11"],["陳委員冠廷：（12時11分）你好，我請部長。"],["主席：請邱部長。"],["邱部長國正：陳委員好。"],["陳委員冠廷：部長好。今天是潛艦國造相關的機密會報，我不想就技術細節來討論，因為這些技術細節說實在話，對於民眾的溝通上面，它除了增加理解的難度之外，它是屬於包含軍中或者是真的是在研究這一部分的人，所必須要去做技術細節的討論。但是對於風險溝通或者是對於我們民眾的溝通來講，我認為我們必須要很清晰的跟民眾談，目的的導向是什麼。我們從目的的導向來討論，為什麼需要潛艦？因應什麼樣的挑戰我們需要潛艦？部長可不可以不是像對我說的，也是對所有的民眾來簡單的讓他們知道這些基本的國防常識。"],["邱部長國正：我了解，一個國家要做防衛的話，主要還是要靠國防的力量，而國防力量包含了建軍跟備戰。將來要發展什麼樣戰爭，這是一直在研判的，為了因應將來作戰，我們要自我防衛，達到這個目標，我們要發展不對稱的戰爭。什麼叫不對稱？就是以我們比較簡單的裝備，對付你這個大，但是不好發揮的這個力量，這就叫不對稱。那潛艦不是這樣子嗎？如果一艘潛艦在某個地方潛到水裡面，你看水面艦它的顧慮有時候很多，就拿這種來做一個簡單描述，就是我們要強化我們戰力。"],["陳委員冠廷：所以潛艦它能夠發揮不對稱的戰力，它可以使出它的震懾的能量，讓敵方的水面艦會覺得受到威脅，所以會三思去決定是否要來進行對臺灣的攻擊。它是屬於戰略性的，能夠震懾的武器系統，可以這麼說嗎？"],["邱部長國正：可以這樣講，從戰略到戰術都會發生一個關聯性，可以這樣講。"],["陳委員冠廷：那為什麼要自主？為什麼在潛艦的這部分要國造，而不是透過採購的方式？"],["邱部長國正：好，跟委員報告，我們講的有形戰力、無形戰力，不是什麼賣弄的學問。有形戰力大家一聽就懂，什麼叫有形戰力？就是你有偵蒐的能力，偵蒐到敵情以後，你有傳達的通訊能力。第三，你有通訊能力得到敵情以後，你要去把它摧毀掉，要有機動能力跟要有足夠的火力。這四樣以後還有一樣更重要的後支力，什麼叫後支力？後續支援的能力，假如一個國家的裝備沒有辦法自我生產的話，一切找外購，外國裝備來，打掉一樣少一樣。可是自己有這個能耐建的話，打掉一架我再建一架。這個就是源源不斷的後支力，是重要有形戰力的一環。我想所以叫國機國造、國艦國造，聽了以後看有沒有這個必要，你就很明朗了。"],["陳委員冠廷：部長，所以在面對這樣的挑戰的時候，可是我們現在面臨到的，可能不是需要十年、二十年之後才會面臨到的挑戰。其實各國的智庫都直接提到一個關鍵的年份，好像是2027年，那我們採取國艦國造這樣的狀況的話，有沒有辦法去因應立即的威脅？"],["邱部長國正：我跟委員報告，任何一個建軍，它是一個長遠的一個目標，但是我們難保達到目標之前沒有戰事發生，所以建軍跟備戰最大的差別在哪裡？建軍是未來的仗，你要籌獲跟軍備的支持，一件一件籌獲。但是備戰呢？你在籌獲當中敵人來了，我不能講我那邊還沒出來，你先不要過來，這不可能，所以這就是備戰的範疇。備戰就是說，你現在有什麼裝備，我們就要去應對。我們在建軍以外，這個備戰的工作是每天在做，每一年都要做檢討的。我們有十年建軍構想，五年的兵力整建計畫，但是唯獨備戰計畫是每一年要修訂。這就是為什麼我們要做漢光演習，為什麼要做專精管道，為什麼要做基地訓練，這個成效、這個建設，就是為了備戰。所以不管達到沒有，那是未來的，能夠有最好，但是總比我們連計畫都沒有，那未來是遙遙無期的，但我們在等待未來當中，我們現在有狀況來，一定要可以因應，正因為我們有備戰的概念。"],["陳委員冠廷：謝謝部長，我為什麼問這些問題？從戰略性的問題開始講，可能大家會覺得是理所當然，可能甚至會覺得是不證自明的，它不需要被證明的、它不需要被解釋的。其實我們談論到的時候通常都不是以目標，比方說目標的導向是什麼，而是都已經確認我們要做這件案子了，我們要建這一個計畫了，然後我們再來闡述怎麼樣完成這件事情。但是目標要高於手段，我們先知道它的震懾性在哪裡，我們才有辦法一直談下去。","其實部長可能不知道，在我們的這些各個不同的社群媒體或者是在電視上面，都有很多人在討論，甚至有所謂的潛艦無用論。所以我們必須透過國會的殿堂，讓你用部長的身分來跟民眾談，它為什麼有這樣的震懾性。我想未來不管下一任的部長是誰，他都有責任來做好這些風險的溝通。","我們不斷談2027年，有這麼多的智庫學者來談這件事情的時候，我可以發覺到我們的經濟成長率都是不斷的在上升，我們對臺灣的投資也不斷的在上升。這有兩種可能性，一種可能性是國人跟國際社會對我們的建軍，覺得絕對有實力，覺得有能力。第二種可能性就是，我們把所有的可能潛在的風險，直接把它看成是零。因為看成是零的話，所以對自己的自信會不斷的成長，但是這不可以成為常態。就是說事實上的威脅就在對面，所以我為什麼要先從潛艦的這個部分說它的震懾性是什麼？為什麼要有這個目的性？為什麼要在國會的殿堂上講出來？就是必須要讓民眾知道這是有可能發生的。衝突是有可能發生，我們必須要面對它。","這樣子的建軍，不管是剛才提到的是2,800多億，還是多少億，我認為有一定的震懾性都是必要的。可是這個時候我們看到，我們現在的國防預算大概是6,000多億，占我國的GDP只有2.5%。我不希望我們國家是像烏克蘭一樣，在2022年之前他們國家的國防預算占比，從1.5%開始逐年遞升到3%、2%左右，直到2022年之後才一舉提高到33%。33%在當初已經面臨到戰爭的時候，那時候的投入就沒有辦法像剛才部長提到的，面臨現在、面臨未來的威脅它都沒有辦法去因應了。","其實很多，包含澤倫斯基總統都不斷的提到，他們的防空系統不足，能夠防空的導彈也不足，沒有辦法面臨到俄羅斯這樣子的襲擊。我的意思是，遇到這樣子的狀況的時候，我們必須要事先考量，因為面臨中國的挑戰是比俄羅斯，不管是他們的生產力量，剛才你提到國防自主，中國也國防自主，他能夠不斷的補充他的彈藥，不斷補充他的各型式的不管是水面艦、水下艦，或者是這些空軍的武器建置。所以我必須請部長，或者是我們國防部的這些官員能夠來先預想一下，假設我們面臨到像烏克蘭一樣的狀況的時候，我們的國防預算要怎麼樣逐年增加？我們當然在承平時間是不可能會一舉直接超過10%以上，但是面臨到相對威脅跟臺灣類似的國家，比方說以色列，他們的國防占比是多少？比方說這些面臨在旁邊有直接的侵襲的可能性，他們的國防占比是多少？是像我們一樣2.5%嗎？部長是不是可以簡單的回應一下。"],["邱部長國正：我跟委員報告，假如遇到戰爭再討論國防預算要怎麼樣增加，白搭！沒有意義的。但我們現在做的就是預防戰爭發生，這是講真話。我們為什麼那邊要紛紛擾擾呢？臺灣是個多元的社會，每一個人他要怎麼講是他的自由，他的認知如何，我無權過問，也不能去干涉。但我們已經看到這種形態，假如他的內心有主宰的話，他不會有所動。像我剛剛很信心滿滿的跟委員講，假如你知道目標為何，然後每隔多久要建或者要編列預算，我們內心有主宰，不會因為你講一句話，有用沒用我們要考慮，對喔！他說沒有用，不會的，因為建軍跟備戰我們劃分很清楚。","假如你要讓全民通通有共同認知的話，我覺得國防部大概沒有很大的能力去改變這個，因為這已經牽扯到其他方面的領域了。不管有心無心的，我不去多做考慮，但是目前國軍在做的一切，就剛剛委員所質疑的，一旦俄羅斯戰爭這種形態發生了再編多少預算，我的答案是編沒有用，因為到時候已經來不及了。所以我們現在編列預算，現在籌獲的就是預防，不要讓那一幕發生。這個投資看划得來划不來，我覺得挹注一些經費不讓戰爭發生絕對值得的。"],["陳委員冠廷：讓現在的投資決定未來的威脅，如果現在少投資，那未來的威脅就會相對的增高。","部長，我接下來談一下跟潛艦比較沒有直接關係，但是跟國防部關於食安的議題。國防部關於食安的議題，當然就是在臺北市的寶林事件，那影響到其他這些包含供應我們的這些餐點或者是採購的部分。其實對於我們嘉義地區來說，那其實是很多無妄之災，我們已經聽到很多鄉親來反映，包含各種的這一些我們的農業。我們在嘉義不管是稻米產業或者是木耳等等，都有反映這些供應站它是進行統一採買，但是目前聽起來是因為這些事件之後，減少整體的大概一成左右。我們必須要強調一下，在臺北市發生的這個食安裡面，都沒有上述講到的那些食材，都沒有發生問題。衛福部也是正式的有討論過，也直接說在他們採檢的35項食材裡面，不包含這些的農產品。那對臺灣，對嘉義來說，特別是對我們的鄉鎮中埔鄉，它的木耳產量，基本上是全國大概是超過5成以上，所以說這一次的食安案件，其實對於國防部的部分，馬上的反映，其實我們是有一點憂心。我們還是希望我們的基層部隊，因應這個食安的部分，是要針對這樣的問題，而不是針對我們這樣的產品，那是沒有關聯的，是不是可以請部長來跟他們講一下？"],["邱部長國正：我了解，委員現在擔憂的很多事情，講白了就是無妄之災。"],["陳委員冠廷：對。"],["邱部長國正：但國軍這個副供站，它的成立是有規定的。我們有25個副供站，全國包含外離島，但這裡面的規範就有一條，就是當衛福部或有關單位一旦提出警訊了，我們絕對配合，但我們這個配合也就界定它講的幾個項目，它沒有講的，我們不會增加，就是菇菌類的，連黑木耳、白木耳什麼都加，我們沒有這樣子。而且現在辦伙是各單位的權責，我們不給它禁止，但我不能去鼓勵。我就跟委員講明很多都是無妄之災，國軍有很多都無妄之災啊！我們知道這個嚴重性，大為宣導可以，但是菜單是他們自己單位的決定，我不會去主導。"],["陳委員冠廷：宣導。"],["邱部長國正：是。"],["陳委員冠廷：好，謝謝。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["主席：謝謝，接下來請賴士葆委員上台質詢。"],["段落：質詢：賴委員士葆：12:24"],["賴委員士葆：（12時24分）謝謝主席及各位先進，有請國防部的邱部長。"],["主席：請邱部長。"],["邱部長國正：賴委員好。"],["賴委員士葆：你好。我原本今天沒有打算要來，但是看到你來了，我覺得心裡有些話還是要跟你講一下。你是我看過這幾任部長裡面算是很優的部長之一。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["賴委員士葆：我不敢說你是最優，但你是績優的，為什麼被換下來呢？我先問你的心情是很高興、解脫了，還是……"],["邱部長國正：我……"],["賴委員士葆：你先聽我說，你的感覺是解脫了，還是心裡很鬱卒，覺得有些重要的事情沒有做完，將軍的本色就是替國家做事，使命感沒有達成，心有一點點不甘，到底屬於哪一種？是happy的、高興的、解放了、壓力釋放了，比較好睡覺了，還是覺得壯志未酬。你是屬於哪一種？"],["邱部長國正：跟委員報告，我現在心真的很平靜，我沒有吹牛；睡不著的原因，我就稱之為枕戈待旦，軍人就是枕戈待旦嘛！至於政策有沒有完成，這不是問題，為什麼？我當初也有很多前面的規定，因為政策有延續性，我今天要推動的工作都是政策擬定的，我離開了，後面的人也一定會推動。假如這個政策我們擬定以後，可能有問題，他去修調，後面他的責任，我不會去過問。所以我沒有特別高興或特別難過，就是很平靜，因為軍人一路走來，拿到人令，就到新單位報到。"],["賴委員士葆：心情沒有任何的起伏？"],["邱部長國正：沒有，沒有。"],["賴委員士葆：沒有高興，也沒有不高興？"],["邱部長國正：都沒有。"],["賴委員士葆：那就很奇怪。"],["邱部長國正：就麻木了。"],["賴委員士葆：麻木了？"],["邱部長國正：不，不，不是麻木，就是情緒很平靜。"],["賴委員士葆：人都有七情六欲，你都沒有，沒有情沒有欲，這個很奇怪！"],["邱部長國正：抱歉，抱歉！不是麻木，是很平靜。"],["賴委員士葆：第二個小問題，你覺得你放心交給顧立雄嗎？"],["邱部長國正：我沒有不放心，跟委員報告，我沒有預設怎麼樣……"],["賴委員士葆：他是接你的人……"],["邱部長國正：我沒有接到任何通知說我要交差給誰，真的沒有，剛剛媒體也在問：你們現在辦交接了？我想什麼東西交接？我沒有看到人令，也沒有聽到哪位長官說你哪一天要交接。"],["賴委員士葆：我今天都問不出什麼，覺得心裡很難過，怎麼這麼沒用，問不出問題來！第三個……"],["邱部長國正：剛剛委員已經問了一個，我就講……"],["賴委員士葆：你看我一開始就誇獎你，你要真的給我回答，不然的話我走不出去啊！"],["邱部長國正：我講麻木，遣詞用語不當，真的很抱歉。"],["賴委員士葆：第三個問題，至少有媒體這樣講，後面幾個帥哥美女這樣寫，他們說之所以交給顧立雄，是顧立雄比較聽美國人的話，你不怎麼聽，你主見太強，是這樣子嗎？"],["邱部長國正：不會，我跟委員報告……"],["賴委員士葆：你還是很聽老美的話，對不對？"],["邱部長國正：我沒有聽過這種言論，我們曾經也想過，怎麼會聽美國人？國家是我們的，自己的國家自己救，怎麼會聽國外的人呢？但是，我要跟委員報告，任何專家學者所提供的意見，我們都可以做參考，但不代表要聽從。參考的原因在哪裡，如果有做不足的，我們可以參考。"],["賴委員士葆：我再問個小問題，你對文人部長跟你們這些將官部長比較，是怎麼樣？"],["邱部長國正：我坦白跟委員報告，各有利弊。文人部長可以帶領國軍到另外一個比較開闊一點的領域；軍人部長看來就很容易進入狀況，但也比較容易侷限在國防這一塊。所以是各有利弊。"],["賴委員士葆：國防部長本來就侷限在國防……"],["邱部長國正：國防裡面有分軍政、軍令跟軍備，文人部長來了以後，他會很持平地來看這幾個問題。像我一路搞戰備過來的人，我的確也有會偏頗把這些東西放在教育訓練、戰備操演，當然，建軍備戰我們一定要顧，但我在這一方面可能就有所不足。如果是文人的話，他很持平，不是講他不足，但他會請教幾位副部長跟總長，因為每一位副部長……"],["賴委員士葆：所以你認為文人部長會比將軍部長好？是不是這個意思？"],["邱部長國正：不是好不好的問題，就是各有利弊。"],["賴委員士葆：是各有利弊，還是半斤八兩？"],["邱部長國正：也不能講半斤八兩，就是各有利弊。"],["賴委員士葆：你總是要講一下，要有個結論啊！"],["邱部長國正：這好像沒有個結論吧，因為它還沒定案，我也不知道……"],["賴委員士葆：定案了啦，怎麼沒有定案！你看顧立雄笑成這樣！"],["邱部長國正：我沒有接到通知。"],["賴委員士葆：我看到媒體說他準備接了。"],["邱部長國正：媒體報的歸媒體報，我們真的沒有看到人令或告知我哪一天要交差……"],["賴委員士葆：請問你最近去了衡山指揮所幾次？"],["邱部長國正：我大概每個禮拜六、禮拜天都會去。"],["賴委員士葆：都會去嘛！以後顧立雄部長會不會去不知道，但至少你去了，大家感覺會服氣，因為你懂啊！顧立雄去的話，大家心裡想你又不懂，就差不多、差不多，大家心裡會這樣想！"],["邱部長國正：報告委員，能不能讓我講一下，我去的原因很簡單，最近這幾年來，我很難離開臺北指揮所這地方，因為有時候敵情變化，我的個性是人在會比較放心。事實上平常不管總長或是各軍種司令或各駐外區指揮官都要看部隊；我這樣做的原因，是因為我在這一塊比較欠缺，假設以前部長他能夠這樣到附近去看的話，我可能也就沒有必要在禮拜六、禮拜天進去跟他們視訊會議了，就沒這個必要。"],["賴委員士葆：你會不會期待以後顧立雄跟你一樣，每個禮拜六、禮拜天去一下衡山指揮所？"],["邱部長國正：我沒有這種期待，因為以前哪怕軍方出來擔任部長，也不見得每個禮拜會去，就每個人做法不一樣。"],["賴委員士葆：所以我才欣賞你嘛！只有你每個禮拜去！老實講，光這一點就不應該換你啦，對不對？這麼認真，這麼打拚，這麼專業，把你換掉，真的好奇怪。"],["邱部長國正：委員抬愛啦！不過講真話，這個軍政軍令跟軍備各有這個其職掌……"],["賴委員士葆：你有你的看法，我有我的看法，過去軍政軍令是分開的，所以軍政由文人來做還可以，軍令的這個參謀總長在一元化之後，參謀總長要聽國防部長的，感覺部長可以隨時override參謀總長，這時候他的軍事素養就很重要了。"],["邱部長國正：通常部長會尊重軍令部門，軍政跟軍備……"],["賴委員士葆：你怎麼知道，你又不是顧立雄！我再問你潛艦的問題，我們現在總共是要做8艘還是七艘？"],["邱部長國正：未來總共8艘。"],["賴委員士葆：港試─港裡面的試驗，什麼時候做完？"],["邵參事維揚：H AT 部分現在已經開始執行中。"],["賴委員士葆：我知道啦！什麼時候結束finished？"],["邵參事維揚：什麼時候finished，現在沒辦法跟委員報告，因為我們一項一項都要過。"],["賴委員士葆：我聽到的是，預估今年年底可以做完港試？"],["邵參事維揚：我們現在已經在做港試了。"],["賴委員士葆：我跟你講是結束啦！"],["邵參事維揚：每一個人都有想法，但是我們海軍基本上在品質跟安全要求下才能過。"],["賴委員士葆：對不起，憲法規定你來這裡要講實話，你要講實話！"],["邵參事維揚：我講的是實話，我們工程人員一定是一項一項都要做完才能往下走，我們不敢……"],["賴委員士葆：我能不能這樣講，最可能年底可以完成港試？most likely可以嗎？"],["邵參事維揚：這是我們大家的期望。"],["賴委員士葆：海試什麼時候開始做？"],["邵參事維揚：港試做完之後，我們繼續執行海試。"],["賴委員士葆：海試要做多久？"],["邵參事維揚：海試也是要看科目。"],["賴委員士葆：我們看了資料，還問了陳永康大將軍，這一點他比你們懂很多，我常常去跟他學習，跟他學很多功課，我從你們那裡得不到答案，他那裡都有答案。"],["邱部長國正：我們也跟陳委員得到很多答案。"],["賴委員士葆：對啊！多跟他請教潛水艇的事情是對的。姓陳名永康，as long as，別名叫做作潛艦！專家中的專家，你們要多問他，就不會搞成「灰灑灑」這樣子！海試做完了，才能夠去打仗，對不對？"],["邱部長國正：對。"],["賴委員士葆：我們很期待。我再問一個很外行但很重要的問題，你期待什麼時候這8艘可以開始服役，most likely？"],["邵參事維揚：報告，每一條船交完艦之後，成軍訓練完，它就正式加入……"],["賴委員士葆：好，那第一艘什麼時候？"],["邵參事維揚：應該是明年。"],["賴委員士葆：明年就可以正式了？"],["邵參事維揚：sorry，是明年交艦。"],["賴委員士葆：所以裡面的紅區什麼設備都有？是完整有攻擊能力的？"],["邵參事維揚：一定有攻擊能力，不然沒辦法通過我們港試，然後做海試，一定是全部都配備完之後才能做的。"],["賴委員士葆：你的意思是第一艘的海試明年就做完了，有這麼快嗎？"],["邵參事維揚：我們希望，也是我們期盼。"],["賴委員士葆：我剛剛問陳將軍，他不是這樣講的，沒有這麼快！OK、OK，是我聽錯了，將軍不要生氣！我所瞭解的，海試其實還要一段時間，所以真正能夠開始去打仗、服役，不是2025，大概是2026。請問，我這樣猜測對不對？"],["邱部長國正：報告委員，我們期望，我們大家努力，也沒有說預定一定要哪一年哪一月，為什麼不敢做這個確定？因為測試是很重要的關鍵，一有問題要改進，改進之後，後面會延宕，我們也不希望延宕，但誰也都不敢保證它不延宕，我們期望能如期如質的完成，完成之後，經過訓練就加入戰鬥的序列；但你現在要我講最後時間，哪一年幾月會完成，真的答不出來。"],["賴委員士葆：好，最後一個小問題，8艘潛艦如果統統都能夠服役，是不是夠了？還是未來仍需要建更多的潛艦，來保衛整個臺灣的安全？"],["邵參事維揚：報告委員，基本上我們是從潛艦整體的戰力來去看這件事情，如果到那個時間點，我們前面兩艘劍龍級可能也超過40年了，可能也要汰換。所以我們認為潛艦應該是一艘一艘建造出來，才能夠滿足我們海軍的需求。"],["賴委員士葆：我把結論講完就結束。8艘是不是夠在短、中期裡面維護臺海的安全？8艘夠了，是不是？"],["邱部長國正：這個問題，我要跟委員報告8艘不夠，誠如剛剛所講的，我們的戰力希望越整備越強，彈藥也好，兵力也好，要越來越多，多到什麼地步？若超過我們的能力，多也沒有意義，但至少我們有這基本的額度以後，可以做好我們的防衛作戰，最起碼可以守住我們臺灣的安全。我想這個東西沒有什麼夠不夠的，譬如用任何的裝備，它可能都會壞，一壞了，後面就要持續……"],["賴委員士葆：經費大概就是你們寫的2,800億7艘，所以8艘的話是三千多億？"],["主席：因為時間的關係，請簡單回復。"],["賴委員士葆：就回答一下。"],["邵參事維揚：報告委員，2,800億的部分，海軍都還沒講，我們還在努力計算中，所以我也不曉得那部分怎麼出來的。"],["賴委員士葆：媒體亂寫的，是嗎？"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["主席：接下來請李柏毅委員上臺質詢。"],["段落：質詢：李委員柏毅：12:38"],["李委員柏毅：（12時38分）謝謝。我們請邱部長。"],["主席：請邱部長。"],["邱部長國正：李委員好。"],["李委員柏毅：邱部長好，你辛苦了。剛剛參加了國防外交委員會所召開的「潛艦國造建案沿革及目前進度」會議，在報告裡面，針對建案沿革的部分，很清楚的把過去四位總統─從李登輝總統到陳水扁總統、馬英九總統、蔡英文總統與我們潛艦相關的，不管是2001年、2002年採購的進度或2015年、2016年確定潛艦國造，或是2017年後，蔡英文政府開始編列潛艦國造相關預算，到目前為止，海鯤號的預算編列達到四百九十幾億，也就是在剛才的秘密會議裡面我們所聽到的，不管是接下來的港試或未來海試，我們都很期待潛艦國造第一艘的海鯤號，可以讓全世界的人看到臺灣有這個能力來製造潛艦，甚至在蔡英文總統之後的賴清德總統也宣示，未來另外的7艘潛艦，希望可以一次來建造，這過程就有很多故事了。","在剛才的秘密會議裡面，我們看到很多媒體所報導的與秘密會議裡面讓我們知道的，其實不盡然相同，所以如果可以藉由這個機會請教部長，目前的進度以及方向，對於國人關心我們的潛艦國造，以及潛艦到底什麼時候可以在臺灣四周，真正的嚇阻敵軍可能會有超越我國領海等等的這些行為，這是國人最想知道的。第二個，預算也是國人最想知道的。"],["邱部長國正：謝謝委員，委員剛剛提了幾點，我第一個要說明的剛剛陳委員跟我指導過，的確賴副總統講過要一次建完，也就是一下要增加七艘的容量各方面，預算編列就成了問題。事實上，剛剛陳委員指導的很對，要一系列，一系列的話，預算怎麼編列，我們目前並沒有一定要編成一個專案或者納入年度，剛剛在聽取各方意見之後，為了保持彈性，也可以做個轉換，因為目前還沒有定案，還在研擬當中。但是這個名稱的用法跟後來的解讀是滿有關聯性的，所以我們絕對納入參考。","第二個，陳永康委員很關切，我們也很關切，什麼時候成軍？什麼時候形成戰力？我們剛剛有講到，測試沒有問題，戰鬥測驗也沒有問題，自然就納入戰鬥的序列。所以這個是逐年成長的，哪怕8艘統統都到定位了以後，剛才也講到，舊的就慢慢要汰換了……"],["李委員柏毅：都四十年以上了。"],["邱部長國正：戰力的儲存沒有嫌多的啦！越多資源儲存在那邊越好嘛！當然，儲存了以後沒有人力去維護也不行，所以就要找到一個平衡點，讓人員可以維護，戰力也可以發揮，不會形成浪費，畢竟這都來自全國人民的納稅錢，我們不會平白無故去亂花、亂用。"],["李委員柏毅：謝謝部長。其實我們在這個過程裡面，也跟國人很清楚地說明，潛艦國造以及潛艦未來可以怎麼樣來保衛我們臺灣的安全的這個重要性，大部分人也接受。接下來我們要面對的是這七艘怎麼造，我如果講到機密會議裡面比較敏感的部分，也請部長提醒。剛剛您講的，未來的這七艘，當然包含建造廠商造廠之後的成本在那裡，但因未來要連續造七艘，對於它的人力，對於已經建置下去的造廠設備，這些預算可能是會減少的，期程可能是會加速的。所以未來還有沒有需要另外再造其他的船廠，有沒有再造船廠的建置費用，或未來這些鋼材、設備，還有物調的空間等等，我們相信現在全世界幾乎沒有人可以判斷出未來這七艘潛艦預算到底會怎麼樣安排或配置。但是我們知道，這七艘可能要分成三艘、兩艘、三艘，還是一次七艘，都必須跟造船廠這邊再溝通，到底要怎麼樣做，才會比較適當，可能真的要等到新任總統上任之後，跟國防部及造船廠進行討論，才有辦法進行這些預算的編列，甚至緊急的時候必須要用臨時預算來處理，這些都需要預算法授予我們國防安全相關的空間。部長是不是可以說明在您可能即將卸任的最後，對這七艘潛艦一次建造，有什麼樣想法？"],["邱部長國正：我跟委員報告，我剛才也講到一次跟一系列，這有很大差別的，我們講過很多事情不能模稜兩可，確定要做，那就有總目標；要怎麼做，這當中有很多要考慮的因素，包含我們剛剛講的，不管是廠房或物配料等等，都要納入考慮。可是剛剛委員講的這個，越建越多應該越便宜，這倒未必，為什麼？因為它第一……"],["李委員柏毅：我沒有講越來越便宜，我們是想像這個造船廠已經建置了。"],["邱部長國正：沒有錯，但是在它成長數量的過程，其他也都是逐步在成長的，這個我們不能輕忽掉……"],["李委員柏毅：原料也在成長。"],["邱部長國正：對，原料等等也在成長，就好像我們講人員的力量越來越大，越茁壯，但他吃飯也越來越多。"],["李委員柏毅：所以現在媒體寫的這些預算可能增加多少，其實都沒有辦法去評估。"],["邱部長國正：都沒有辦法預估，剛剛海軍也講了，我們也沒講固定多少錢，因為這部分在計畫當中還正在核算，但我有跟他們講，大概有一個百分比，我們可以調配出來，在船艦上大概百分比多少，在物料方面怎麼個算法，也在慢慢歸納；但要一口咬定多少錢，講真的，我講不出來。"],["李委員柏毅：謝謝部長，感謝你在這幾年對國防部的帶領，我想在這邊表達，對於潛艦國造以及未來即將產生的八艘潛艦可以保衛臺灣，我們高度的支持，以及持續的關心，謝謝。"],["邱部長國正：謝謝委員，我們持續努力。"],["主席：謝謝，接下來請洪孟楷委員上臺質詢。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：12:47"],["洪委員孟楷：（12時47分）謝謝。麻煩請邱部長。"],["主席：請邱部長。"],["邱部長國正：洪委員好。"],["洪委員孟楷：邱部長，今天非常多委員都很關心我們潛艦國造的部分，其實從馬政府時代開始推動，到蔡英文政府八年的時間，我想朝野一定都支持，希望我們自己的國防要有足夠而且堅強的戰力，我們也認為潛艦國造這個方向是應該要做的；但是本席剛剛聽到計畫等於預算，我覺得很納悶。"],["邱部長國正：報告委員，他們不是講等於，是計畫出來要等著預算，才能處理；不是等於。"],["洪委員孟楷：所以，我才覺得奇怪，剛剛怎麼會突然講到計畫然後等於預算，我想這樣就不對了。"],["邱部長國正：不是，不是。"],["洪委員孟楷：好。本席現在要強調的是，外界有提到2,800億，我不是外交及國防委員會的委員，所以我是看媒體報導，99%的國人當然也是看媒體報導，這2,800億剛剛有很多人在討論，涉及機密的部分你不用回答；但是我要這樣請教，你剛剛一直在說這個有可能是粗估也不一定，現在還在核算，所以也不會講，而且你在上午回答說，2,800除以7的話，這也不公允，對不對？那有可能會比2,800億還要高嗎？如果未來我們要做完七艘，甚至還要增加設備、裝備等等，所以有可能低，也有可能高，是不是？"],["邵參事維揚：報告，是。"],["洪委員孟楷：雖然外界譁然，說這樣平均下來，一艘差不多要400億比原型艦還要貴，但有可能以後真的核算出來，也許原物料上漲，也許有什麼樣的設備要再把它加入，所以之後我們這七艘，如果照賴清德總統當選人說我們要一次做的話，會比2,800億還要高，有可能3,000億以上？"],["邵參事維揚：報告委員，原型艦的成本跟後續艦的成本是會有差異的，差異的部分有各個因素，有增有減，例如原型艦的裝備，所謂的NRE首艦的建造設計費用會拿掉……"],["洪委員孟楷：一次性的費用會拿掉。"],["邵參事維揚：如果構型沒改變，這個費用就不會再列計，廠商若要列計，我們也不會同意；但是物價指數、通膨指數是往上漲的，包含人工的費用也是往上漲的；另外還有一種叫做學習曲線的部分，學習後它會往下掉，所以各種因素在裡面，它會去做一個平衡，我們都有一系列的公式去估算。"],["洪委員孟楷：是啦，你講的是common sense，而這個點一出來，也是國人會譁然、訝異的嘛！照理講，我們希望打造第一個原型艦的時候，它是一個高規格指標，指標訂立之後，大家覺得可以，合格了，未來七艘我們都是以這個指標來當作標準去做，當然國人會想：一開始你把標準做出來，後續的部分，成本應該可以遞減，至少是一樣的、大概的；但你現在講成本反而有可能會高於原型艦？"],["邵參事維揚：我剛剛跟委員報告，它有不同的參數，有的是往上漲，有的是往下……"],["洪委員孟楷：好啦。因為現在的重點在於你現在講的2,800都還不是最終數字，有可能低，也有可能高。","第二個部分，大家都有討論到潛艦召集人黃曙光，其實他在去年9月曾提到，希望潛艦原型艦通過HAT之後，能夠帶著原型艦測試隊伍展開出海測試，即SAT，現在我們的原型艦HAT也還沒有，可是他在這個時候就離開了，請辭了；媒體報導說部長也是之後才知道的消息。"],["邱部長國正：對，因為他之前跟哪個請辭，我不知道，後來我聽說有那麼一件事，今天早上媒體都公告很清楚，連同多少字寫出來，我才知道，好像沒有先知快報這件事。我特別也表達我對他的肯定。"],["洪委員孟楷：是，我有看到您對他的肯定，但不只是本席，我相信國人也好奇，畢竟過去都是黃曙光召集人，他在於潛艦國造這部分付出非常大的心血，而且他也講過希望帶著原型艦能夠SAT，甚至希望能把原型艦交給我們的海軍，讓海軍真的能夠來運作、使用；現在怎麼會一有點將志未捷的感覺？"],["邱部長國正：我跟委員報告，大家很關心，如果他離開後，是不是這個工作就停頓了。我特別跟委員報告，這個專案小組同時繼續存在，他在這個推動過程當中，全專案小組都參與……"],["洪委員孟楷：本席當然認同我們國家的重大政策也不能因為任何一個人離開，我們就不做了嘛！所以小組一定存在，專業一定存在，甚至我們希望潛艦國造最基本的功能是什麼？就是把技術留下來！"],["邱部長國正：沒錯。"],["洪委員孟楷：畢竟各位將領、各位官兵，大家也都會有退休的一天，但至少我們的技術能夠持續延下來，這才是潛艦國造最基本的精神。今天早上行政院長陳建仁居然說打抱不平，對於黃曙光請辭，媒體標題說努力，但受到抹黑、打壓。因為您是國防部長，本席的概念，至少對國防內部的事情，您算是第一個主官，黃曙光不是跟您請辭？"],["邱部長國正：沒有，他沒有跟我請辭。"],["洪委員孟楷：那他有跟陳建仁請辭嗎？"],["邱部長國正：我不知道。"],["洪委員孟楷：那陳建仁怎麼會突然說：他是努力，但受到抹黑、打壓，有嗎？"],["邱部長國正：我跟委員報告，我實在答不出來，因為我也像局外人一樣。"],["洪委員孟楷：好，另外一個部分，我覺得您就不應該是局外人了。剛剛有委員也問過，六天前在轉型正義開會的時候，陳建仁院長特別指示國防部應該在一個月內完成籌設軍中轉型正義教育外部專家諮詢小組，他的目的是要國防部對軍事人員養成教育方面應該儘速辦理，這是六天前的新聞，不是昨天的新聞；可是剛剛有委員在質詢您的時候，您也說您不清楚這個事情。"],["邱部長國正：對，因為我們的法律司通常都會去參與，如果有重大事項會跟我回報，但是這……"],["洪委員孟楷：顯然是認為院長的這件事情不夠重大，所以沒有在第一時間跟部長講……"],["邱部長國正：因為他有跟我提過假如要成立，我說好，但是要按照這個規定，找專業人員……"],["洪委員孟楷：如果我們要做，也要有事情做嘛！院長特別指示軍事人員養成教育，我想請教部長，現在我們的養成教育出了什麼問題，要院長以院長的高度，在轉型正義委員會裡面特別指示國防部，特別點名國防部：你們要針對你們的軍事人員養成教育，究竟出了什麼問題？"],["沈司長世偉：我跟委員做一個說明，轉型正義諮詢委員會，相關的部會都要成立，國防部在這個成立的機制上……"],["洪委員孟楷：不是啊，本席看到行政院新聞稿特別指示，特別把國防部給點名出來。"],["沈司長世偉：我們的那個諮詢委員會到現在還沒有成立，院長希望我們在一個月之內，要把相關的諮詢委員等等找齊，我們國防部會……"],["洪委員孟楷：你還是沒有回答到本席的問題，我成立一個單位，一定是因為現在有什麼樣的問題，我需要去做處理跟解決，我成立潛艦國造小組，是因為我們現在沒有潛艦國造的能力，而且我們認為我們的國防必須要有不對稱的作戰，所以我們成立潛艦國造！一樣的，我們現在軍事人員的教育養成到底有什麼問題，需要我們再成立一個小組？這個小組成立之後，要人、要錢、要預算、要目標、要計劃，他們要做什麼？"],["沈司長世偉：我跟委員報告，是大院通過的那個轉型正義條例裡面，有一些部會就這個部分要做推動，國防部有被規劃，所以我們要成立一個諮詢小組，就是未來的推動，可能要去諮詢一些外部專家委員的意見，因為我們的諮詢小組還沒有成立，院裡面希望我們就這個部分能在一個月之內有一個進度。"],["洪委員孟楷：所以現在還有多少個部會沒有成立？"],["沈司長世偉：那天是在一個與教育相關的分工裡面……"],["洪委員孟楷：那天主要是文化部來報告嗎？"],["沈司長世偉：有好幾個部會去報告。我們在這個部分會照著院裡面的指示，去找一些專家學者，把這個諮詢小組成立起來。"],["洪委員孟楷：本席剛剛聽到部長的答詢，本席也在這裡要求不要假轉型正義之名，行政治意識灌輸之實！本席講得很含蓄！本席希望國防部是中華民國的國防部，國防部是捍衛臺灣2,350萬人的國防部，絕對不是任何一個政黨，或是任何一個政府的國防部，請不要假藉轉型正義之名，行政治意識灌輸之實。我想這一點是本席給國防部所有將官弟兄們由衷的忠告。我再次強調，每一次我都會別著中華民國國旗在左胸，就是因為我認為我們的國防很重要，我們的外交很重要，如果任何人只是做政治意識型態的這種操作或攻防，很抱歉，我們絕對不會客氣，謝謝。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["主席：接下來請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔、楊瓊瓔委員不在。","請鄭天財委員、鄭天財委員、鄭天財委員不在。","請羅智強委員上臺質詢。"],["段落：質詢：羅委員智強：12:58"],["羅委員智強：（12時58分）主席，有請部長。"],["主席：請邱部長。"],["邱部長國正：羅委員好。"],["羅委員智強：部長好。今天國防部的專案報告題目是潛艦國造目前進度的報告，但是現在我們最重要的背後推手，潛艦國造專案的召集人、國安會諮詢委員黃曙光昨天突然對外證實提出辭呈，請問部長，黃曙光有跟您知會嗎？你是何時得知這個消息的？"],["邱部長國正：他沒有跟我知會的問題啦，我也是昨天晚上有耳聞，聽說他好像提出請辭，然後總統還沒有批等等，今天早上看到報紙確定，而他也寫了一篇感言，我是看到之後才知道。"],["羅委員智強：我想請教的是，總統沒有慰留他嗎？"],["邱部長國正：我不知道，我真的……"],["羅委員智強：我想問一個問題，您是國防部長，對不對？"],["邱部長國正：是。"],["羅委員智強：國防事務基本上都是你的業務，對不對？我想請教你，你覺得黃曙光作為潛艦國造專案召集人，他稱職嗎？"],["邱部長國正：我跟委員多講兩句，我跟他有幾度的共事機會，我的感覺就是他做事情認真負責。像這種人員，他到任何地方，他都會稱職，而且認真負責。"],["羅委員智強：對。"],["邱部長國正：也就是認真負責會讓他稱職，但因為稱職，他會更加地認真負責，這是我對他的看法。"],["羅委員智強：認真負責、稱職的人最後身心俱疲要離開，總統也沒有慰留他。"],["邱部長國正：我不知道。"],["羅委員智強：至少沒有看到新聞訊息。請問到底是為什麼？是因為他稱職，還是他不稱職呢？我要特別講，潛艦國造不是兒戲啊！今天專案召集人就這樣子不見了，那我就想請教一個。剛剛我們部長也說非常尊敬他嘛！說他專業嘛！你會不會可以去跟我們，不管是現在的總統，還是未來的總統說一下、問一下，未來潛艦國造還要不要借重黃曙光的專才？還是就讓他卸甲歸田，就不用理他了？"],["邱部長國正：我沒有這個權力同意他或不同意他，但我講一個老袍澤的……"],["羅委員智強：您作為一個國防部長，你肯定他的專業……"],["邱部長國正：對，我肯定。"],["羅委員智強：為了潛艦國造計畫的延續性。"],["邱部長國正：是。"],["羅委員智強：那你要不要跟我們現在的總統還有未來的總統建議一下？"],["邱部長國正：我跟委員報告，我大概不會這樣建議，因為他等於是諮詢委員，跟我不是一個系列，我沒有權責去做這個建議。另外我跟他接觸，我也鼓舞我們專案人員要跟他保持接觸，因為他畢竟付出很大的心力，也很專業。我想，帶領專案團隊一路走來，一定有很多意見交換，再加上溝通，我想這個袍澤之情應該是可以持續，不會因為他職務不做了，就沒了，我想這是可以持續來保持聯絡的，也是高層工作推動很有幫助的一股助力嘛！"],["羅委員智強：好，謝謝部長。"],["邱部長國正：是。"],["羅委員智強：我的結論很簡單啦！潛艦國造這麼重要的事情，我感覺連專案召集人都可以這麼草率地，發個聲明，然後身心俱疲就離開了，那國人怎麼樣嚴肅看待這麼重要的一個國防案子呢？所以我真的也是呼籲我們的民進黨政府，不要連最基本的人事都輕忽。","我想請教下一個，可以從媒體資訊看到，國造潛艦專案小組要解編，總統府跟國安會要設立先進國防事務辦公室，推動潛艦後續的打造，也要推動新一代的武器建購。先進國防事務辦公室對於國造潛艦工作，有一說就是潛艦主導權要回歸國防部及海軍司令部，那後續工作會由誰來完成？"],["邱部長國正：我跟委員報告，這個先進國防事務辦公室早上媒體有問我，我還真的沒聽到過，我到目前都還沒有聽到過，所以我也不了解什麼叫先進國防事務辦公室。但將來不管這個工作由誰接手、不接手，專案小組是存在的，他們有很多不管節點的管控或者工作推動，它會持續做的，至於是哪個單位主導？當然是國防部嘛！國防部要負全責嘛！國防部把這個責任交給海軍，因為海軍是專業嘛！而且將來他們的戰力要用的嘛！這個層層節制的這種組織概念，那是不會變的。"],["羅委員智強：我也是認同剛剛部長講的，我覺得基本上潛艦國造不是在玩文字遊戲……"],["邱部長國正：不是。"],["羅委員智強：你講一個好像很炫、很酷的名字，叫先進國防事務辦公室，根本本質潛艦國造專案小組……如果是運作上它就有過去運作的機制的話，怎麼換一個總統，你就要把這機制……連召集人都不見了！都不見了！然後這個機制你也要重新去動！所以我剛剛第二遍說潛艦國造不是兒戲，這才是我今天要跟我們政府特別呼籲的。","第三個，我要問一下我們的部長。因為蔡總統在進行國政交接，她有帶賴清德總統當選人看潛艦國造海鯤號的進度。之前新聞也寫說，賴清德聽完簡報，當場表示後續7艘潛艦不必分批建造，要一次完成。我想請教一下部長，實務上做得到嗎？一次完成？"],["邱部長國正：所謂一次，就是一樣要一艘或兩艘一起來嘛！不是講一下子7艘通通進度一模一樣，這是一個解讀的問題。我們沒有講說能不能完成，我覺得建軍就這樣子，你預算足夠，而且獲得管道沒有任何疑慮的話，那沒有什麼東西完成不了。但是時間的長短就要看實際運作狀況。"],["羅委員智強：其實剛剛部長回答裡面就不是一次完成嘛！我覺得作為一位未來的總統，說真的講話語意要清楚，不要引起誤解，你講一次造7艘，先不講這天價的預算，更重要的是，請問生產線、廠辦，還有所有的人力、專業的支撐都是問題吧？部長。我們有這麼大的量能一次造7艘嗎？像你剛剛講，其實所謂一次造7艘還是得分批造啦！是不是這個意思？"],["邱部長國正：對。我覺得這個遣詞用語，因為好像每個人對於「一次」的講法，會造成大家來討論。像剛剛陳委員也給我們建議，我覺得這建議很好，「一系列」。我們以後軍方會有這個方法，但是不外乎也一定要按部就班地來嘛！"],["羅委員智強：所以我跟部長說，你一次開7條生產線、人員、機具、物料，我就問部長一個問題，他說一次造7艘，有跟你商量過嗎？沒有？"],["邱部長國正：沒有，因為這是一個表達，我們不去做一個……"],["羅委員智強：我跟部長說，我當過總統府副秘書長，兩岸國防、外交也是我們當時在總統府的核心幕僚的工作之一。這麼重大的事情，真的不能夠當兒戲一樣親口就隨便說出來。如果說在以前總統要談這麼重大的潛艦國造問題的話，他一定會找部長的嘛！不是嗎？他一定會找今天國防相關專業的單位來去商量過之後，才會說出今天到底我們潛艦國造未來的方向，而不是今天龍心大悅，一句聖裁！賴清德聖裁，然後整個潛艦國造原來走的既定進程就要被帶著走，這不是一個專業的事情。","最後我跟各位說，我覺得民進黨政府在潛艦國造的事情，最近的發展就3個兒戲。黃曙光說走就走，就是一個兒戲嘛！然後專案辦公室又搞出一個什麼先進國防辦公室，第2個兒戲。第3個兒戲就是，你既有進程能夠把它完成，我們就按部就班走，這是一個穩健的國防政策，賴清德就很兒戲地講，聖裁出來說一次要蓋7艘啊！那不就造成今天軍方的困擾，造成我們國防單位的困擾，也造成我們人民的疑慮！所以拜託！身為總統、未來的總統，真的發言要謹慎。以上。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["主席：謝謝。","接下來請王鴻薇委員、王鴻薇、王鴻薇委員不在。","請吳思瑤、吳思瑤、吳思瑤委員不在。","請鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。","請鍾佳濱、鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。","請游顥、游顥、游顥委員不在。","請徐欣瑩、徐欣瑩、徐欣瑩委員不在。","請邱志偉、邱志偉、邱志偉委員不在。","請林憶君、林憶君、林憶君委員不在。","我們今天已登記質詢的委員除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。","本日會議有林憶君委員、王鴻薇委員、邱志偉委員提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報。請相關機關以書面於兩週內答復。"],["委員林憶君書面質詢：","提問一：","國軍新式國造抗彈板主要由抗彈陶瓷片（炭化矽）與高聚乙烯（PE）膠合而成，陶瓷片招標採購，再與軍備局自行壓製的PE板膠合，但PE板是成熟製程，請說明為何軍備局不學習美軍訂定採購標準，直接採購整塊抗彈板。","提問二：","新式抗彈板符合ESAPI測試規範，但並不符合其防護標準，實際上新式國造抗彈板並未通過任何受公評防護標準。請國防部回覆是否可比照美軍ESAPI採購標準方式，將測試的方法與規格公布在網路上？","提問三：","國軍抗彈頭盔與抗彈板同樣有合規卻不合用的問題。美國網紅山姆小叔對頭盔進行野地測試，結果不盡人意。經9mm手槍測試表現不僅凹陷嚴重，盔體內部碎渣四濺，實戰中可能對官兵頭部造成重傷，請問國防部如何說服台灣民眾國軍頭盔能有效保護官兵？"],["委員王鴻薇書面質詢：","一、我國潛艦國造後續量產，經媒體批露，海軍日前初估7艘預算竟超過2,800億元，平均每艘潛艦成本高達400億元。即使有些設施配備改正、優化處理及改款設計，然與各方降低成本之預期差異甚大，成本因素增加為何？","二、我國潛艦國造戰鬥管理系統之紅區裝備，原型艦之紅區裝備主合約商中科院，為何後續艦紅區裝備主合約商換為美商，原因為何？"],["項目：三、日本大鯨級潛艦、韓國島山安昌浩級潛艦之戰鬥管理系統皆為國內自產自製。我國潛艦國造，被特定媒體稱「獲多國技術協助」。為何獲多國技術協助，戰鬥管理系統仍無法技術突破，進行系統自製？"],["項目：四、國軍自傷人數高，113年至今，國防部含中科院即有13人自傷身亡。目前兩岸情勢嚴峻、編現比少，是否因此造成任務過重？目前多人自傷，依照國防部調查，造成原因為何？"],["委員邱志偉書面質詢：","議題一：達觀軍艦案，調查進度如何？訴求之建立情形如何？"],["案由\n            ：","●本國會辦公室4月3日召開記者會，針對達觀軍艦乙案要求海軍勿枉勿縱逐項調查。","●記者會有多項訴求，要求海軍建立。","議題二：農業部指出梓官專用漁業權跟威海有關，國防部屢次不認！且回復監察院報告，隻字不提重點，要求國防部次長針對此案與梓官區漁會溝通！"],["案由\n            ：","●相關歷程簡要資料說明：","(一)依據國防部參謀本部作戰及計畫參謀次長室96年6月13日猛獅字第0960001955號函說明略以：海軍依「要塞堡壘地帶法」劃設左營軍港要塞管制範圍，為避免未來引起漁事糾紛及符合嚴謹周延之法制精神，有關限制水域範圍與梓官鄉預劃申請之專用漁業權區部分重疊問題，函請農委會漁業署惠賜意見。","(二)上揭函文經農業部漁業署96年7月24日漁二字第0961216856號函復意見略以：為因應相關漁會或漁業生產合作社依漁業法規定申請旨揭所詢海軍左營軍港要塞管制劃設範圍之專用漁業權，請惠允提供該限制水域公告函影本，俾於日後審核專用漁業權申請案件時，得配合國防需要辦理審核。另旨揭公告該限制水域是否影響現有漁業經營，建請先予評估，並與當地漁民、漁業團體妥為溝通、協調。（實際海軍並未與當地漁民、漁業團體溝通協調，國防部即逕於96年9月11日以猛獅字第0960003089號公告左營軍港要塞管制區界線）","(三)經查國防部海軍司令部98年4月30日國海後工字第0980001843號函文農委會漁業署之公文略以：建請該署於核發「梓官專用漁業權區」執照時避開「高雄左營軍港要塞管制區」範圍之劃設。","(四)次查農業部98年5月11日農授漁字第0981207936號函復國防部海軍司令部上揭函文意略：本會依上揭原則，將專用漁業權海域排除「高雄左營軍港要塞管制區」之第一區範圍、、。","(五)102年3月25日農業部專用漁業權審查工作小組第22次會議紀錄討論案由一之決議二略以：梓官區漁會專用漁業權申請範圍涉及「高雄左營軍港要塞管制區」共存乙節，因國防部於該管制區內仍有任務防護目標，且常有海軍艦艇航行通過，國防部同意爾後臨時性演習於公告期間無補償請求權，惟專用漁業權能否共存仍有待商榷。","(六)農業部110年7月13日農授漁字第1100990873號函略以：梓官區漁會專用漁業權申請案，查軍方106年推動左營軍港擴建計畫，因專用漁業權須排除軍港港區範圍，……，爰暫行擱置該專用漁業權之審議。","●依據軍方及農業部（漁業署）關於梓官區漁會專用漁業權相關往來函文內容及歷程資料，顯示梓官區漁會無法取得專用漁業權，與海軍「威海計畫」確實有直接關聯性。","議題三：請提供國艦國造各計畫案進度說明","議題四：請提供國機國造各計畫案進度說明"],["主席：本日委員口頭質詢未及答復的部分，或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於兩週內提供；委員另指定期限者，從其所定。另外，本席也請海軍提供相關的資料。第一，就是我們目前的海鯤號還有沒有裝備未獲得？比如操雷，比如潛望鏡之類的，還有沒有？請海軍提供相關資料給本席。","另外，剛剛有提到偵查不公開的部分，現在作業辦法第五條已經有新修正的規定，我們請相關的單位先去看一下偵查不公開跟它不能濫用、它相關約束的對象是有特定的，比如說檢察官、律師等相關的對象，請看清楚，如果我們委員會或者任何委員需要提供資料的時候，不要以偵查不公開這樣的理由來拒絕，這個部分請相關單位提供，以上如有涉及機密的部分，請確實依相關保密規定辦理。","本日會議到此結束，散會，謝謝。","散會（13時10分）"]],"block_lines":[1,18,19,22,48,50,50,50,52,52,55,55,57,58,59,60,61,62,63,64,65,66,67,68,69,70,71,72,74,75,76,77,78,79,80,81,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,108,110,111,112,113,114,115,117,118,121,122,125,126,128,129,133,134,135,136,138,139,140,141,142,143,144,144,146,147,148,149,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,179,180,181,182,183,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,216,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,256,257,258,259,260,261,262,263,263,265,266,267,268,270,271,272,274,275,276,277,278,279,280,282,283,284,285,287,288,289,290,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,324,325,326,327,328,329,332,333,334,335,336,337,338,339,341,342,343,344,345,346,347,348,348,349,350,351,352,353,354,355,358,359,360,361,362,363,364,365,367,368,370,371,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,426,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,444,446,448,449,450,451,452,453,454,455,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,555,556,557,558,559,561,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,620,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,650,651,652,653,655,656,657,658,659,660,662,663,674,681,684,685,686,688,692,703],"person_count":{"張主任秘書景舜":1,"主席":34,"林委員楚茵":11,"邱部長國正":202,"邵參事維揚":25,"黃委員仁":13,"陳委員永康":12,"羅委員美玲":15,"李司長世強":2,"王委員定宇":15,"邱參謀長俊榮":10,"主席（陳委員永康代）":1,"馬委員文君":20,"沈委員伯洋":10,"主席（馬委員文君）":1,"洪委員申翰":25,"曹參謀長進平":8,"徐委員巧芯":34,"陳次長文星":1,"劉參謀長青勳":5,"呂參謀長正芳":3,"陳委員冠廷":10,"賴委員士葆":49,"李委員柏毅":8,"洪委員孟楷":21,"沈司長世偉":5,"羅委員智強":18,"委員林憶君書面質詢":1,"委員王鴻薇書面質詢":1,"委員邱志偉書面質詢":1,"\n":2},"persons":["張主任秘書景舜","主席","林委員楚茵","邱部長國正","邵參事維揚","黃委員仁","陳委員永康","羅委員美玲","李司長世強","王委員定宇","邱參謀長俊榮","主席（陳委員永康代）","馬委員文君","沈委員伯洋","主席（馬委員文君）","洪委員申翰","曹參謀長進平","徐委員巧芯","陳次長文星","劉參謀長青勳","呂參謀長正芳","陳委員冠廷","賴委員士葆","李委員柏毅","洪委員孟楷","沈司長世偉","羅委員智強","委員林憶君書面質詢","委員王鴻薇書面質詢","委員邱志偉書面質詢","\n"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第13次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國113年4月17日（星期三）9時2分至13時10分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"馬委員文君","date":"2024-04-17","votes":[]}