{"blocks":[["立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第14次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年4月18日（星期四）9時2分至11時59分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　馬委員文君","本日議程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請僑務委員會委員長徐佳青報告「如何增進海外僑胞對國家之認同與支持具體做法」，並備質詢。","答詢官員　僑務委員會委員長徐佳青"],["張主任秘書景舜：報告委員會，出席委員8人，已足法定人數。"],["主席：現在開始開會。請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第13次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第13次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國113年4月17日（星期三）上午9時2分至下午1時10分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：林楚茵    黃  仁    陳永康    羅美玲    王定宇    馬文君    沈伯洋    洪申翰    徐巧芯    陳冠廷    林憶君","      （出席委員11人）","列席委員：李坤城    賴士葆    謝龍介    麥玉珍    顏寬恒    鄭天財Sra Kacaw      楊瓊瓔    鍾佳濱    王鴻薇    羅智強    洪孟楷    葛如鈞    吳思瑤    鄭正鈐    李柏毅    游  顥    徐欣瑩    邱志偉","      （列席委員18人）","列席人員：國防部部長邱國正及所屬人員","主    席：馬召集委員文君","專門委員：李淑娟","主任秘書：張景舜","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  張美慧","      科    長  黃姵瑜","      專    員  王世義","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請國防部部長邱國正報告「潛艦國造建案沿革及目前進度」，並備質詢。","（本次會議採報告秘密，詢答公開方式進行。國防部部長邱國正及海軍造船發展中心主任顧志中報告，委員林楚茵、黃仁、陳永康、羅美玲、王定宇、馬文君、沈伯洋、洪申翰、徐巧芯、陳冠廷、賴士葆、李柏毅、洪孟楷及羅智強等14人質詢，均由國防部部長邱國正、參事邵維揚、戰略規劃司司長李世強、法律事務司司長沈世偉、作戰及計畫參謀次長室次長陳文星、海軍司令部參謀長邱俊榮、空軍司令部參謀長曹進平、憲兵指揮部參謀長呂正芳及陸軍後勤指揮部參謀長劉青勳等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請國防部於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員林憶君、王鴻薇及邱志偉等3人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","散會"],["主席：請問在場委員，對於上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或需更正之處？（無）沒有，議事錄確定。","請議事人員宣讀報告事項。"],["段落：報告事項"],[],["段落：邀請僑務委員會委員長徐佳青報告「如何增進海外僑胞對國家之認同與支持具體做法」，並備質詢"],[],["主席：本日會議邀請僑務委員會徐佳青委員長報告「如何增進海外僑胞對國家之認同與支持具體做法」，並備質詢。","請徐委員長上台報告。"],["徐委員長佳青：召委、各位委員、在座各位女士、先生，大家早安。今天非常榮幸能夠受邀來大院跟各位委員就「如何增進海外僑胞對國家之認同與支持的具體做法」進行專案報告。在此特別感謝召委給我們這樣的機會，更充分地來說明本會在相關議題上面的精進作為，請各位委員先進予以指導。","首先大家都知道，海外僑胞是我國國力的延伸，僑民對國家的支持，除了來自對故鄉的情懷之外，更大的原因是對於我們的自由民主各項價值的認同。近來中華民國臺灣在多項的國際評比當中，包括2024年的「民主報告」當中，我們是在亞洲名列第2，「經濟自由度指數」在兩千萬以上的人口，我們是排第1，在全球是排名第4。另外，在「全球自由報告」上面，我們在亞洲地區也是排名第2，這個數字就是作為一種佐證。","最重要的是在去年我們看到美國的皮尤研究中心所做的調查顯示，針對美國的亞裔人口當中，有七大族群，臺灣裔的民眾是首次被具體地列出來，調查這一些移民對於他原來母國的一個認同或好感度，在最後的調查報告顯示，Taiwanese American──臺美人對於臺灣的好感度、認同度是高達95%，在二代的認同度上面也依然是這麼高，相對比在其他國家，我們是排名最高的，其次、第二個是日本，中國的移民對自己的母國好感度其實只有四成左右，非常的低。臺灣在各項方面的亮眼成績是爭取我們海外僑民認同最重要的、也是最好的方式。由於臺灣長期都面對中國軍事經濟的壓力，除了在海外，我們遇到很多的警僑服務站等據點的統戰模式，企圖要影響我國的海外臺僑之外，也不斷地打壓我國在國際組織的參與跟服務。如何透過我們的僑務工作來發揮對臺灣的支持跟認同，是本會積極要努力的目標。以下我會分六個項次來跟各位委員做說明，我們分別在這樣的六個具體作法上面來促進僑界對於中華民國臺灣的支持與認同。","第一項是快速傳播臺灣最新的相關訊息，運用各種的平臺，包括我們的官網，總共五大官網，除了僑務電子報的例行報導之外，我們也運用了很多社群媒體，包含有YouTube、FB、LINE、X、Twitter和Instagram，後面兩個我們是特別都著重用英文來傳遞訊息，以便我們二代、三代的僑民可以更精準地掌握我們相關的資訊，所以在協助海外僑民瞭解臺灣國內相關情勢的訊息變動或者澄清不實訊息上面，我們用這樣子積極的作法來努力。同時文化部的TaiwanPlus這一個電視的頻道，我們也積極地透過本會的一些宣傳，希望有正式的一個管道，也讓海外的僑民更加地認識臺灣在文化、經濟、社會各種方面的一個進展。","其次，我們特別跟僑團聯繫，用僑團的網絡來為臺灣發聲，尤其是在加入國際組織方面，海外的僑胞長期以來都非常願意為臺灣、中華民國來發聲，所以包括每一年的5月加入WHO，9月加入UN或者是ICAO（國際民航組織）等等，甚至刑警組織，這個在在都有我們非常多的僑民。近年來我們更加努力地來輔導我們的僑團，透過他們在不同的國家及一些公眾的場合裡面，或者一些公開的活動裡面，美國也好、加拿大也好、歐洲也好，有很多大型活動的時候，我們就建議並鼓勵僑胞所組織的團體，可以在那些遊行當中，在那些跑步、馬拉松或者是相關的大型活動當中積極地來宣導跟參與。這個過程當中，也是呈現一個非常好的、為臺灣加入國際組織的宣傳效益，有很強的一個作用，也因為這樣的一個行動，而在他們當地國，也得到很好的迴響，又會再回饋給我們的僑胞，覺得對臺灣的認同是可以加深的。","除此之外，無論是國內發生天災人禍，抑或是海外有這樣子的情形時，我們的僑胞也都是會很積極地透過這種捐助的活動、捐款的活動，這個部分，我們不管是今年在日本的能登半島或是去年在土耳其，我們很多僑團就會跟我們聯繫，希望我們能夠提供各種募款的管道、訊息。所以透過這些公益活動的模式，也是一種凝聚我們僑胞對國家認同支持非常重要的一種方式。","除此之外，我們也用透過軟實力的方式，以文化的軟實力來拓展支持度，所以從去年、前年陸續在疫情解封之後，我們把臺灣非常優秀的這些文化展演團體選拔出來，送他們到海外去，分別在全球的六大洲，都有非常好的一個演出，加以我們海外的僑團大家非常鼎力相助，都租借在當地非常好的這些表演、展演的場所。以我們一個最近的例子來說，最近一場我們在菲律賓中部Cebu，它不是菲律賓的第一大城，第一大城是馬尼拉，可是居然在中部的Cebu那裡，我們辦的一場演出活動就有1萬名當地民眾來觀賞，這個是非常讓我們感到驚豔的。去年在馬尼拉的一個大學合作當中，也是有類似這樣子非常好的演出，即便在歐洲國家歐盟，在我們沒有相對挹注非常多資源的狀況下，我們的僑團還是非常自立自強的去租借非常好的場地，也邀請了非常多捷克布拉格市在地的民眾、官員、國會議員等等來參與，這個都是透過我們的軟實力文化的展現，來加強我們僑胞對中華民國臺灣的支持與認同。","除此之外，我們臺灣的華語文能量，事實上是與日俱增的，華語文產業方面也是僑委會近年來重點發展的項目，我們透過目前已經在歐美等13個國家總共建立84個中心的據點當中，透過語言的教學和交流，促進各界對我們的一些認同和支持，也達到非常好的效果。在這些中心當中絕大多數的僑校承辦單位或是擔任教師的，也因此更加認同臺灣，他們覺得在透過語言和文化的教學過程當中，能夠更進一步深化對國家的認識。除此之外，我們也定期辦理各種文化種子教師的培訓，除了派國內專業人士去海外巡迴以外，每一年也會選拔一些適合的資深優秀人士回到臺灣進行培訓，這種雙向的交流進行方式，在各項文化活動上面，我們是非常積極的，而且也透過這樣的方式向下扎根，所以我們有年輕的青年文化大使（FASCA），利用週末培訓年輕人的活動。這些種子教師會在相關的活動裡面扮演輔導的角色，在僑校裡面也依然是這樣子運作。","除此之外，我們也特別透過僑商網絡來傳播臺灣的優勢，在世界台灣商會的系統裡面，目前有72個國家176個商會，超過4萬家廠商加入台商會系統，這些當地臺商都是已經移民或者在當地生根30年以上，在當地除了經濟實力有一定的基礎之外，他們也對臺灣的認同度提高。因此我們也積極透過各項的輔導措施，讓各界僑臺商對臺灣經濟發展的優勢或是各項投資項目，以及未來發展趨勢上，都預先提前讓我們的僑臺商可以做一些布局和投入，間接更加壯大我們僑臺商的實力。以今年4月份剛剛在越南河內所召開的世界台商總會理監事會的活動，大院也是創下有史以來參與世界台商總會理監事會人數最多的一次，這一次不只是國會團隊的陣容最龐大，從全球各地飛往河內參與活動的臺商也是創下數字歷史新高，這在在都顯示出我們的海外僑界的凝聚力和向心力在與日俱增。近年來我們也透過跟國內14家研發機構及38家大專院校合作，分別提出很多升級技術服務方案或產學合作服務方案，來搭配國內重要的5＋2產業創新計畫及六大核心戰略產業，並積極優化新創投資環境等等，讓我們在海外的臺商能夠充分地實質感受到產學研的能量，而且也受到影響，提升他們的產業規模及競爭力。","接下來是一個臺灣很獨特在國際70年來的僑生政策，培養大量的留臺校友網絡，這個留臺校友網絡在全球已經有高達17萬畢業生，將近17萬畢業生在很多國家都組成非常強而有力的留臺校友會，以我去年在南向國家裡面所走過的每一個地區、每一個國家，各大城市都有我們的留臺校友會，這些留臺校友會經過這幾十年來在臺灣的培育之後，他們返回自己的僑居地也都有非常好的事業發展，當地也有很多人成為國會議員，亦或是在當地很有影響力。留臺校友會對我們在近年來推動僑生的招募工作上更加積極協助，國家遇到天災的時候，也經常看到他們願意相助、捐款等實質行動。所以我們近年來更加加強對於留臺校友網絡的聯繫工作，去年本人就到馬來西亞至少有5到6個點參加他們的校友會、文化之夜等等活動。除此之外，包括菲律賓、印尼、泰國、柬埔寨各區，我們都有這樣的積極作為，在歐美國家也有一些校友會系統，他們是臺灣大學畢業後移民到海外去的，所以也有很多組成臺灣大專院校校友會的系統，甚至很多是從高中開始，如北一女校友會、建中校友會、臺大校友會、清大校友會、成功校友會、東吳校友會等，各種各樣的校友會我們也都積極鼓勵他們成立，來加強網絡的宣傳。目前我們在全球有輔導127個留臺校友會組織，他們也在每一年都舉辦各項的年會活動、節慶、藝文活動等等，是我們非常重要的一股力量，在近年來，對於我們培育及留用僑生上更是發揮了積極的效應。","接下來有兩項要跟大家特別說明，由於我們的僑民移民超過50年以上，近年來第二代、第三代的僑民更加有興趣來到臺灣，不單單因為臺灣有台積電或是臺灣經濟實力的提升，更重要的是臺灣有很多的文化特色，我們透過剛剛講的FASCA活動或是每年舉辦的英語營活動，鼓勵十幾歲到二十幾歲的年輕人能夠透過實際做Volunteer、志工服務角色的過程中，對中華民國臺灣有更清楚一步的認識，對文化的認同。以去年來說，是我們在疫情結束之後最高峰的一次，去年總共有來自23個國家623個海外志工來到臺灣的中小學服務，國內有四千三百多位學童來參加英語營活動。我們也照顧到族群的不同，所以我們特別與客委會、原委會合作，客委會、原委會所支持的這些學校都有很好的原民或客家的文化特色，因此，這些海外志工也有很大的機會可以認識臺灣的多元文化和語言能量，他們也覺得這個學習對他們受益良多，更加深了對於臺灣的認同，全臺灣去年就有16個縣市參加我們的英語營服務計畫。今年我們也是一樣有相當高的能量來辦理英語營計畫，在在都是希望透過年輕人的活動，可以擴大認同和服務。","以上幾項是跟各位委員特別說明本會鞏固以及擴展海外僑界支持國家力量的實質作法，事實上這幾年也確實因為臺灣在各項指標、經濟實力以及關鍵產業扮演一些重要角色，更加讓全球的僑心對我們的支持跟認同，我們在這裡工作也覺得非常有成就感，很期待各位委員能夠繼續給予我們指導和鼓勵，也特別邀請各位委員未來在我們相關的活動當中，都能夠來參與各項僑務工作，感謝大家，謝謝。"],["主席：謝謝。我們現在開始詢答，本會委員8加2分鐘，非本會委員6分鐘，10時30分發言登記截止，如果有臨時提案，請於10時30分之前提出，11點左右視詢答情形進行處理。","現在請沈伯洋委員上臺質詢。"],["段落：質詢：沈委員伯洋：9:23"],["沈委員伯洋：（9時23分）謝謝主席。有請徐委員長，謝謝。"],["主席：請委員長。"],["徐委員長佳青：沈委員早安。"],["沈委員伯洋：早安。我覺得對於我們僑界怎麼去增強他們對臺灣的認同確實是一件非常重要的工作。"],["徐委員長佳青：是。"],["沈委員伯洋：這個看起來也做得非常的完善，其實還是很希望這些工作反而能夠在臺灣進行，因為臺灣有愛國心的人可能不一定還有那麼多，所以這個是現在我們臺灣非常面臨的挑戰。","我最主要是要延續上一次有問的一些問題，再做一些追蹤，第一個就是錯假訊息的澄清，是因為在第4頁這邊有提到僑委會還是會持續透過各種場合，包括透過一些社群媒體去讓僑界瞭解假訊息的危害。這個可以分成兩個層面，第一個，當然就是在還沒有假消息之前，先告訴他們假消息本身的危害是什麼。第二個步驟是都已經出現了假消息，然後僑委會這邊會協助澄清，對不對？大概是這兩個步驟。我這邊只是舉例，譬如說之前的潛艦國造，還有雞蛋進口，都有相關的假消息，我貼在這邊都是因為這跟國內政黨之爭沒有什麼大關係，這都中國製造的。這兩個在中國製造的貼文裡面，最主要散播的對象有時候反而都不是臺灣人民，反而比較多都是他們認為是海外的中國人，而他們的海外的中國人就把海外的臺灣人也包含進去，所以就是大量地對臺灣人也一起散播。目前我看到要針對這個來澄清的話，第一個當然是我們的官網這邊會有新聞稿，這個沒什麼問題，但是因為新聞稿畢竟比較少人會去點，對不對？而行政院這個即時新聞澄清又還要再連過去。我後來有看到僑務電子報，因為僑務電子報的排版相較於剛剛前面這一個，視覺上當然是一定比較容易閱讀。所以會不會在僑務電子報這邊有一個針對剛剛這種闢謠專區的設計呢？"],["徐委員長佳青：委員你這個建議，我覺得非常好，我們會跟相關同仁討論一下，看版面上我們怎麼樣讓澄清資訊的版面可以有更好的處理，如果真的有一些需要即時性宣布的時候，海外僑民可以很快速的取得，而且我們也會積極地除了用中文華語以外，再用其他的語言，英文也同步執行。"],["沈委員伯洋：謝謝。因為僑務電子報上面也會有各式各樣的欄位，如果欄位點進去又會變成像這一種的話，那意義就會不大，因為這是官方的，官方的沒有辦法，因為我們官方本來就會這樣做，但我覺得電子報應該可以活潑一點。"],["徐委員長佳青：是。"],["沈委員伯洋：我這邊有放一個案例，雖然這個跟今天無關，但因為最近花蓮的災情，有災情的時候，所有災民第一件事情一定是想要知道所有訊息相關的澄清，這個是日本的防災資訊網，他們就會有很多不同的區塊，回到剛剛僑務電子報這種區塊的方式，如果今天在闢謠的專區，譬如可以是跟國家有關的或者跟議題有關的，那種區塊分類我覺得看你們要怎麼做都可以。而這樣的一個方向，基本上會是第一時間電子報發出去之後，他們就可以知道，譬如說在這一個禮拜之內有發生了什麼，不是單純臺灣國內的爭議消息，因為對於臺灣國內的爭議消息，不一定是他最在意的事情。"],["徐委員長佳青：是。"],["沈委員伯洋：他最在意的會是中國在那一個國家丟的爭議消息，因為那個會跟他有切身的關係。"],["徐委員長佳青：對。"],["沈委員伯洋：所以不管是中國丟的假消息的整理，還有我們國內怎麼去回應，要怎麼把它轉譯成其他語言、其他圖卡，然後放在類似像這種對僑民的溝通上面，我覺得應該是滿重要的一件事。"],["徐委員長佳青：確實。"],["沈委員伯洋：這簡單的建議，我就先跳過。"],["徐委員長佳青：是。"],["沈委員伯洋：接下來我會覺得一個比較麻煩的就是，剛剛講的是中國在海外丟一些虛假或者一些陰謀論，而它是針對臺灣，但是因為中國也會針對其他國家做，本來這個照理說可能也不是我們的責任，我這邊放的是中國對印度丟的，然後這個是中國針對印尼丟的一個虛假消息，而且他還用了我們臺灣我以前創意組織的logo，就是盜版的，然後這一個是中國在菲律賓跟馬來西亞做的，而他做的是在針對日本的核污水。簡單來講都是中國在做，從頭到尾其實跟臺灣沒有什麼關係，但我在想的事情就是除了剛剛講的，如果我們能夠第一步先處理中國對臺灣的爭議消息的處理之外，如果我們可以更進一步告訴他們，中國在這一個國家丟了什麼不利這一個國家的陰謀論跟消息，我覺得更有助於拓展我們的同心圓，因為本來我們今天只是在照顧我們自己人，但這些人一定還是需要跟那一個國家的其他人交流，在交流的時候就一定需要一些可以談的話題，而這些話題因為是跟中國有關，臺灣是第一個作戰的前線，臺灣對這件事情比其他國家都更瞭解，所以我這邊有一個小小的建議，就是如果剛剛講的那個事情已經開始慢慢做好了之後，是不是有機會去做這種中國對那一個國家的攻擊？因為用這樣的方式，這一些臺灣的人民，或者說我們臺灣的僑胞在海外可以更深的跟當地連結，這個時候，如果等到之後國外媒體要去報導臺灣的時候，或者要報導中國的時候，第一個時間搞不好會想找到這群人，因為他知道這群人定期都有在回報這些東西，他對中國的手法非常瞭解，所以第一時間會諮詢他，而這個對我們臺灣人在海外能夠發聲的管道就會變多，所以這是一個簡單的建議，不曉得僑委會能不能夠有這樣一個規劃？"],["徐委員長佳青：非常感謝委員提供的建議，我覺得這是一個滿好的方向，不過現階段我真的是人力上也許……"],["沈委員伯洋：一步一步來。"],["徐委員長佳青：也許沒有辦法，但是我們會先針對幾個僑區，也許先在我們人手比較充裕的僑區優先來做這樣子的強化，看看這樣的效果是不是能夠適度，然後我們以後再擴大推廣。不過我們近年來有一個比較主動性的作法，就是我們隨時都會看全球一些針對假訊息如何預防或打擊的作業資訊彙整，也定期的會把這個再轉傳給包括透過LINE＠、透過我們各種網路通訊模式，讓我們的僑民可以掌握到，比方說我們會提醒他，在美國因為可能有很多人跟中國僑民有往來，又因為語言上比較容易溝通，所以他很容易使用WeChat，WeChat的假訊息事實上就真的很多，所以我們都會事先告知用這個的時候會遇到什麼困難、個資會遇到什麼風險，像TikTok也是類似這樣，最近這兩天已經有公布TikTok確實每兩個禮拜會把使用的個資傳回他的母公司去。所以，類似這樣子的訊息，我們都會去提醒民眾，尤其是我們的海外僑民，告訴他們，你使用這個管道要有這樣子的一個心理準備。"],["沈委員伯洋：謝謝。因為臺灣有很多各式各樣非營利組織，當然國外也有，他們定期其實都有在整理中國的這些東西，當然比較快速的作法就是從他們的內容去做簡化，然後直接告訴其他海外的人民，他們的國民怎麼被攻擊。"],["徐委員長佳青：是，我們就是這樣做。"],["沈委員伯洋：這個我先跳過，因為我覺得時間上可能已經沒有那麼充足了，這個最主要還是外交體系上的分工，因為剛剛我們問的一些事情，有一小部分其實也有問過外交部，所以到底哪一個部分要外交部做、哪個部分要僑委會做，有時候我覺得並不是很清楚，但是我覺得這個在之後再來說明就可以了。"],["徐委員長佳青：我們都是同樣的國家隊，所以我們互相分工合作。"],["沈委員伯洋：互補啦！但是有時候是怕重工而已。"],["徐委員長佳青：所以我們也常常會去看外交部的東西，如果它已經講過了，我們有時候也會把它引到我們僑民的網絡系統裡面來。"],["沈委員伯洋：最後我想問的一個事情，跟剛剛其實有點類似，這個是我之前還在民間的時候，我們有在海外舉辦很多活動，我記得那一次委員長也有參加，就是在立陶宛那一次。"],["徐委員長佳青：是的。"],["沈委員伯洋：那一次我們有專門盤點，假設今天已經發生戰爭，海外的臺灣人到底能夠做什麼事？我相信很多海外臺灣人的愛國心，就像我剛剛講的，甚至可能比我們臺灣國內有些人還要強的時候，他可能很想要做什麼事，但這些事情如果我們是等到真的有發生一些危難的時候才去準備，一定會來不及！"],["徐委員長佳青：是。"],["沈委員伯洋：這件事情的準備又變得很敏感，所以我們到底應該怎麼去鋪陳這個防衛上的準備，我覺得還滿重要的。左邊這邊就是當時有在想像，我們在海外每一個國家的僑民他們有沒有可能去建立各式各樣不同的小組？譬如說，不管是情報的小組、外交的小組、媒體的小組、物資的小組、金流的小組，他們平常就要有一定程度的研究，他要知道如果今天臺灣發生什麼事情，第一時間能夠馬上幹麼，而且有時候這件事情3個小時、6個小時之內就要做好，如果在那個時候沒有做好，你等到一個禮拜以後再做，說真的，國際的風向可能已經沒有在臺灣這一邊了。左邊這一塊是我們當時盤點的，但是那時候是還在民間的時候做。現在我想要問，以後僑委會有沒有可能往這個方向規劃？"],["徐委員長佳青：我們在海外的人才真的是各種各樣都有，所以類似這樣的建議，其實我們過去兩、三年確實還真的主動從僑民跟榮譽職身上得知，因為他們主動跟我們說，也建議我們應該要這樣做，所以我們也從這些臺灣已經有的組織系統裡面，希望能夠分享經驗移植，海外有一個叫急難救助協會，我們先是做一些急難救助的系統，做一種訓練，希望能夠逐漸拓展。委員這些建議，我們希望以後也能夠向你們取經。謝謝。"],["沈委員伯洋：沒問題，就是急難救助相關的，要怎麼去expand，這個我們之後再繼續追蹤跟討論。"],["徐委員長佳青：謝謝。"],["沈委員伯洋：謝謝。"],["主席：謝謝。現在請羅美玲委員上臺質詢。"],["段落：質詢：羅委員美玲：9:34"],["羅委員美玲：（9時34分）謝謝主席，有請徐委員長。"],["主席：請徐委員長。"],["徐委員長佳青：羅美玲早安，羅委員早安，美玲委員早安。"],["羅委員美玲：我們私底下非常熟，以好姐妹稱呼。我想就僑生招生跟留臺的議題跟委員長探討。"],["徐委員長佳青：是。"],["羅委員美玲：國發會在2022年的時候有提出來，它說為了滿足我國產業所需的人才跟人力，外籍勞動力到2030年的時候必須淨增40萬人，其中僑外生應該要增加20萬人。"],["徐委員長佳青：對。"],["羅委員美玲：從我們過去的資料看，雖然每一年僑外生的畢業生有1萬3,000人左右，可是這一、兩年留臺的僑外生不及一半，大概是5、6,000人左右，距離2030年要達到20萬人這個目標非常遙遠。我們知道僑委會最主要的工作還是在招生端，我們也看到你們為了招攬僑生，這幾年也推出很多產學專班。我記得之前有看過委員長接受Cheers訪問，你有提到一句話我覺得非常重要。我們很努力地讓僑生來臺灣唸書，可是要怎麼樣讓他們繼續留在臺灣？後續這一端非常重要。我有看到委員長說，必須拉近僑生跟產業的距離，這個部分非常重要，因為關心僑生的工作，除了他的就學，甚至就業後面的部分都是僑委會要努力的。我有看到2023年有僑生企業博覽會，那一場我也有去，委員長非常細心地介紹每一個產業，整個過程我也看到僑委會的用心。","可是我看了另外一份國發會的資料，國發會也有提出來，我們產業人力的缺乏是有產業重點的，產業人才缺乏、供需出問題的最大宗在哪裡？在農產品物流冷鏈產業，目前新增的需求人數高達23.7%，這個部分在開設產學專班的時候，是不是也要跟這些產業別結合？我們在開科系的時候可能要注意我國產業人才的供需。農產品物流冷鏈產業最缺乏人才，再來就是人工智慧應用服務產業，因為近年來AI應用市場逐漸蓬勃發展，所以這個部分的需求人數也新增到19.3%。第三個就是智慧機械產業，現在因為有很多可能跟碳排有關係，或者是跟產業的進步也有關係，所以有很多都朝向智慧機械化，這個部分現在每一年缺工的人數高達2萬人。還有旅宿業，我們原本想說旅宿業、服務業可能不會有缺工的問題，結果我們發現其實旅宿業每一年人才的供需缺了1萬6,000人。類似這種產業人才的供需，我們在開課、開辦科系的時候，是不是要參考國發會的這些資料，才知道到底哪裡需要這些人才，在招攬人才的時候，才知道人才的缺口在哪裡？僑委會有沒有做這部分的思考？我有看到委員長已經有想到這個部分了。"],["徐委員長佳青：是，謝謝羅委員特別深入的研究及提醒，確實近年來針對新的人力培育，我們有跨部會的一些共識跟整合，以國發作為主導的角色，包括教育部、外交部、僑委會、經濟部、勞動部、內政部，甚至連衛福部、科技部等等的相關單位，還有農業部也都會不定期加入這些相關的討論，這些盤點出來之後就知道國內產業需求人力結構的狀況。在招生端，確實過去幾年盤點，在產業合作專班的部分，基本上，我們現在是以六大類為目標。這六大類當中有包括農業，但是農業我們面臨最大的挑戰，因為臺灣有好幾所很不錯的、在做農業教學的學校，它的價值、品質都非常高，但是我們在市場端要找到能夠合作的企業或者是農場，相對的狀況不是那麼順利。"],["羅委員美玲：是在媒合的過程當中就對了。"],["徐委員長佳青：學校要去找這間企業、產業對接，因為我們要開給它說要開幾班、多少個學生？我們會先問它，有幫忙找到多少個實習的位置？你要有多少實習的位置，相對提出這樣的能力、能量，我們才會在進行辦學核定的時候，給予你多少班級跟人數。很多學校跟我們說，他們的農業教學非常好，可是在產業界，比方說有些派到大的農場工作，農場有時候不會很穩定，它是季節性的，主要是有這樣的狀況，或者是到一些漁業、漁場，或者是到農會都有可能做這些服務，但是這個會比製造業複雜，製造業就在固定的場所、固定的廠區，他可以固定的運作、工作，但農業的性質就會隨著時間、季節而改變，所以確實有它的難度。","近年來我們也發現臺灣需要照護人力的需求越來越高，所以我們也開始思考除了原來的六大類，包括營造、製造、農業、電子、服務業等等之外，希望能夠加強長照這一塊，長照也是在這裡面的。國內有一些很不錯的學校在開長照的課程，可是也是一樣，通常在實習、產學合作端遇到困難。這些長照機構是不是能夠把這些工作很清楚的release，變成一個實習的位子？這部分衛福部也開始介入協調，所以我們在執行這些方案的時候，事實上一定要跨部會整合，不然我們在執行面……","確實今年學生招募得非常好，而且各個產業別通通都有很好的成績。但是我們很擔心未來學校端能不能真的落實，所以我們接下來會強化學校在執行面上是不是能夠把學生都照顧好。"],["羅委員美玲：是，謝謝委員長，我知道僑委會在這部分是非常努力來做，委員長，我也在Cheers裡面看到你在說，像業界一直在反應只有資本額500萬或營業額1,000萬以上的企業才能夠僱用僑生，他講的這個可能就是在評點制的部分。"],["徐委員長佳青：是的。"],["羅委員美玲：這可能就是要跟勞動部這邊來做討論。當然，最近我也接到一些我們已經畢業的僑外生在反映，他們的求職其實常常是碰壁的，有些人去應徵業界，可能他的條件都符合，可是問題是這個企業主的資本額就沒有到500萬或……"],["徐委員長佳青：他沒辦法幫他申請工作簽證。"],["羅委員美玲：是，甚至有些僑生在反映，好，現在他去應徵一份工作，也許因為業主可能不是很清楚要怎麼樣幫他申請勞動簽證……"],["徐委員長佳青：勞動……"],["羅委員美玲：對，這部分變成他覺得麻煩，索性他就請臺灣人就好了，至於僑外生他就放棄了，所以有些僑生就說他們也想留在臺灣，可是求職就是碰壁，變成說有些條件可能我們要放寬，對業界來講，我們可能也要去鼓勵，尤其是為什麼我剛剛會提到有些產業，我們在開課的時候要去思考？因為這個部分可能就是真正缺人才的部分，像人工智慧、智慧機械，甚至旅宿現在都缺人了，所以我們是不是針對有些科系要來開放？"],["徐委員長佳青：是。"],["羅委員美玲：因為很多僑生都反映說怎麼會覺得越來越嚴的感覺？"],["徐委員長佳青：簡單跟委員說明，剛剛所指教的都確實是這樣，所以我們跟勞動部也在溝通，一方面希望把評點制的門檻乾脆就拿掉……"],["羅委員美玲：是，它有一個天花板7,000人。"],["徐委員長佳青：對，天花板把它拿掉，這是第一個。第二個，未來我們希望透過國內的修法能夠建立讓僑生變成一個有自由身分的制度，這樣的話就不會卡在雇主端是不是有資本額、營業額等等這些規範裡面，我想這部分未來還有待大院給予大家協助，謝謝。"],["羅委員美玲：好，謝謝委員長，辛苦了，謝謝。"],["主席：謝謝，接下來請黃仁委員上臺質詢。"],["段落：質詢：黃委員仁：9:45"],["黃委員仁：（9時45分）謝謝主席，有請徐委員長。"],["主席：請委員長。"],["徐委員長佳青：黃委員，早安。"],["黃委員仁：你好。我看到你的業務報告裡面，第一個就是爭取海外第二代或第三代對臺灣的認同，當然我們有很多的面向必須要討論，第一個，想請教一下委員長，2024年海外青年英語服務營報名已經截止了。"],["徐委員長佳青：是。"],["黃委員仁：當然去年共有623名海外志工至國內，總共在94所國中小服務，今年是否有踴躍報名的情況？"],["徐委員長佳青：今年的報名狀況比去年稍微少一點，但是因為學校端表示他們很多的教職員剛好都要出國，所以他們就人手不足，所以不願意辦理。"],["黃委員仁：還是宣導不夠？"],["徐委員長佳青：我們今年、去年都有開始進行宣導，跟委員報告，這個計畫是我們跟教育部一起合作的，學校端基本上是由教育部國教署在負責，所以像去年來說，一開始學校也不是很多，所以我們後來經過積極的跟各縣市政府教育局直接去溝通，所以就……"],["黃委員仁：不只是一個教育部，是橫向聯繫，包含原民會，因為待會我要點出一個問題來，當然，海外青年英語服務營是運用海外青年來臺投入志願服務的活動，海外僑青投入國內英語教學活動，提升偏遠或教學資源缺乏地區的國小、國中學生及弱勢族群學習英語的機會，一般為期四週，但是真正的話只有兩週，原因在哪裡？第一個，第一週就是教育訓練，最後一週是志工參訪臺灣，所以實際上的教學只有兩週。"],["徐委員長佳青：時間兩週。"],["黃委員仁：所以當他們已經開始投入的時候，只有兩週而已就結束了，所以有沒有短、中期的一個方案？你們會有一個未來的提升？比如說，長期或是中期或是短期的一個訓練營，有沒有？"],["徐委員長佳青：是，謝謝委員提問，我知道委員非常關心原住民，像我去年特別跑到我們泰安的汶水國小去看，去年有3所是原住民的小學跟中學，今年目前也是3所中小學，原民會跟客委會也都很大力在支持他們。我們海外來的這些青年志工是17歲到25歲之間，基本上他們很多人也都還在求學，所以他們不是專職的老師，基本上是志工的協助性質，希望讓國內的學童不會害怕去講英文，所以藉由這個生活體驗營的模式，另外一方面，除了他們去教導孩子英文以外，事實上，孩子或者學校的師長也教導我們這些志工……"],["黃委員仁：很好。"],["徐委員長佳青：比方我們很多青年學生說，哇！他們去那個原住民學校學習很多打獵、射箭等等……"],["黃委員仁：我希望你深入再瞭解，好不好？"],["徐委員長佳青：是。"],["黃委員仁：但是剛剛我提到就是長短期的這個部分，你們有沒有一個未來的規劃？"],["徐委員長佳青：我們當然希望這些年輕人經我們培訓過後，他們除了來做過一次的志工，我們覺得這樣是有點可惜，所以怎麼樣能夠把他們再組織起來做第二階段，將來再度回到臺灣，可能成為我們的English teacher assistant，就是英文教學助理這樣一個角色，所以這是最近有確實在思考要做進一步的……"],["黃委員仁：不用思考，本席認為他既然在這樣一個過程裡面已經認定或認同的話，剛剛我看到你們是希望爭取第二代或第三代對臺灣的認同，有關長短期的這個部分，是不是可以提升？"],["徐委員長佳青：會，我們會強化在這一部分，包括預算的增加跟相關組織活動的辦理，像我們辦青年文化大使，過去僅針對在學的學生，我們現在就針對他們已經畢業了、出去了，我們也想辦法讓他們回來做reunion，就是說再有一個senior、更上一階的組織活動，所以這兩年我們都開始做這樣子一個積極的布局準備，不是準備執行。"],["黃委員仁：把你們初步的作法……"],["徐委員長佳青：成果提供給委員。"],["黃委員仁：給我一份，好不好？"],["徐委員長佳青：好。"],["黃委員仁：去年的海外青年英語服務營的學校，國教署總共有85校，客委會有6校，但原民會是3校，既然海外青年英語服務營是以偏遠或教學資源短缺的地區中小學的學生為活動的服務對象，在臺灣偏遠教育主要是原鄉，學生為原住民較多。"],["徐委員長佳青：對。"],["黃委員仁：所以整個過程的活動主體也就是偏鄉或者是原住民，所以客委會已經有6個，原民會只有3所學校，所以是不是可以橫向跟原民會或教育部來做一個溝通？針對這個偏鄉的部分是不是多一點？"],["徐委員長佳青：是，我非常同意委員您的建議，我們也朝這個方向來努力。"],["黃委員仁：好，另外，我要講的是有關於警僑事務服務站對我國僑團的影響，很多報導指出中共透過設立警僑事務服務站據點及各種統戰手段，試圖影響海外僑社的立場，企圖展現、展開影響力，這個部分，請問僑務委員長，有沒有這樣的一個過程，或是被這樣涉入到我們的僑務委員會？"],["徐委員長佳青：跟委員報告，兩年前在巴黎的臺灣華語文學習中心，確實曾經在一年內被駭客攻擊4次，他們的臉書網站被攻擊，經過向法國巴黎警方報案的過程，以及最後的追蹤調查之後，確實是中國方面的駭客所為。因此法國巴黎警方高度重視在地的這些中國警僑服務站或是公安系統，是不是有對外侵略到他們的主權，或者是妨害他們內政等等的問題。所以我們也加強提醒所有的僑團組織和所有的服務機構，可能要隨時注意一些狀況，也隨時通報給我們的同仁，讓我們可以協助他們。像這樣的案例，我們也是從頭到尾都有陪同他們，也去警局做備案的報案動作，也有做後續的追蹤，經過一年以後，他們現在比較穩定，這也是得力於法國警方的大力協助，所以中國在這方面也有所收斂。近年來在美國也有類似這樣的狀況發生，我們也都會跟我們的僑團提醒，在使用各種社群通路的時候要小心避免被統戰或個資洩漏。"],["黃委員仁：所以關於僑情的掌握，你們必須要掌握精準，很多事情不要為了避重就輕，好不好？"],["徐委員長佳青：是。"],["黃委員仁：另外，有關於僑團消長的問題，根據111年僑務統計年報的統計資料，111年的僑團數整體雖然增加，但美洲的僑團數減少了多達72個，從110年底的3,847個減少為111年底的3,775個，原因為何？"],["徐委員長佳青：跟委員報告，有兩大原因，第一個是因為在疫情期間，有些社團認為他們運作不易，所以他們就決定先解散。第二個原因是有些社團已經非常有歷史，年代久遠，但是隨著移民的年代，第二代的人願意銜接的不多了，他們找不到可以繼續參與的人，所以他們就宣布他們要解散。還有小部分是因為我們後來經過電腦資料的比對，發現有重複登記的狀況，我們最後就把它總歸戶，這樣本來是2個就會變成1個，經過我們比較完整的確查以後，這些減少的並不是真的全部都是減少，有些是以前同一個社團登記過2次。"],["黃委員仁：所以僑務委員會的功能應該要增加，是不是？"],["徐委員長佳青：是。"],["黃委員仁：我們今天除了外交，目前來講，沒有突破性的外交功能，僑務委員會是非常重要的一個橋梁，好不好？"],["徐委員長佳青：好的，謝謝委員鼓勵。"],["主席：接下來請林楚茵委員上臺質詢。"],["段落：質詢：林委員楚茵：9:56"],["林委員楚茵：（9時56分）謝謝主席，有請徐委員長。"],["主席：請委員長。"],["徐委員長佳青：林委員，早安。"],["林委員楚茵：委員長，早安。在研究今天的主題之前，主席安排了這樣一個題目：如何增進海外僑胞對國家之認同與支持具體做法，坦白講，其實我上週看到題目的時候覺得好像回到我以前在參加國語文作文比賽和演講比賽的題目，所以我好好的思考了一下，事實上，我很肯定主席安排這個題目，非常重要，尤其是人在海外的時候，我們面對這麼多的僑臺商，到底要如何讓他們心向國家，而且這個國家叫做中華民國是非常重要的。","從徐委員長上任到現在，一定都經過了一番努力，本席在擔任立法委員之後，真的有比較多的機會跟我們的僑臺商做交流，在這些僑臺商的活動當中，我到海外去的時候深刻感受到的是他們真的很愛自己的國家，有時候甚至於比我們看到的一些新聞都還要激動。我在報告中看到你提出了六點，包括傳播正面新聞、行銷臺灣、善用僑社，運用臺灣軟實力，應用僑臺商經貿網絡，再來是善用留臺校友網絡，以及第六點鼓勵僑青來臺服務，其實已經非常全面了。只是在這些活動當中，我現在最常接觸到的，尤其在海外的時候，就是榮譽職的僑務委員或僑務人員，在第一線不論是對於臺僑或臺商的交流，請問他們有沒有什麼樣的聘用標準？"],["徐委員長佳青：跟委員報告，事實上，我們的僑務榮譽職人員都是榮譽職，他們不但沒有得到我們國家任何的一分薪資，相反的，他們還常常都要捐款，出錢出力、用盡心思，有時候全家都要投入，老實講，我們心裡是非常非常感謝他們，因為我們只能給人家一張聘書，給一張謝卡、謝函，卻換得他們全心無怨無悔的付出。我們對於榮譽職的選拔有4個level，除了僑務委員是由立法院有法源依據的基礎，有總統正式聘任的聘書之外，其餘三項──僑務諮詢委員、顧問及促進委員，分別會是從比較資淺的年輕一輩，然後到比較中階成熟的，再到非常德高望重的3種level。基本上，我們在選拔上大概有三個方向，第一個，這個當事人是長期非常積極投入相關的僑界活動，或是在僑團擔任幹部，這是第一個。","第二個，他對於每一次活動的參與度都是相對很高，不會我們叫10次他只來1次，這樣的話大家就沒有辦法有很好的共識。第三個，僑界也對他有很高的認同度，這個人確實很熱心，各種各樣的活動他都願意幫忙，有錢的就捐款，有力量的就找一堆朋友來，有些人的朋友是在主流社會的同學、鄰居等等之類的，或者他的同儕、同事。我們基本上會在這三種level裡面去聘任，有些人會說他是美國公務員，所以他不能接受，我們也會尊重他，因為我們認為他有某一些公職角色的時候，他就不能接受他國政府的聘任，如果沒有的話，我們就會非常樂意去聘任他們。他們服務到某一個階段，比方兩屆的促進委員以後，我們認為他真的是實質上很有具體貢獻，我們就會幫他再往上變成是顧問，到了顧問級以上，服務一定年限以後，他就會有機會被推薦為僑務委員的pool名單裡面，然後再由總統去選擇。"],["林委員楚茵：就如你所說，僑務委員在法規上面有人數的限制，目前是90到180人，任期3年，像本席昨天剛好有跟來自於紐西蘭的國會議員一起進行交流，我們在紐西蘭的臺僑人數大概是1萬5,000人，但僑務委員只有1位、諮詢委員有11位、僑務顧問21位、促進委員24位。但是在澳洲，因為我剛好是澳洲和紐西蘭國會聯誼會的成員，我們發現澳洲的臺僑有五萬多人，僑務委員有8人、諮詢委員32人、僑務顧問56人、促進委員80人。這個部分的人數是如何訂定？有沒有考慮到性別的部分？其實現在都只是人數上面的規定，但是我相信優秀的女性，現場包括我們的主席、優秀的召委，僑務委員長是女性，包括我本人也是女性，所以臺灣在性別平權上面是全世界都非常有目共睹的，那麼在外協助僑務委員的部分，有沒有讓女性的women power也加進來？"],["徐委員長佳青：是，跟委員報告，確實，我剛到僑委會的第一年、第二年，我們都被糾正，說我們僑務委員的比例男女失衡，就是男性比較多，而且是年長的、資深的比較多，經過這幾年我們積極努力跟調整，因為每一年我們在行政院報表裡面的時候，都被糾正說我們這個部分沒有達到性別比例的三分之一，所以經過了我們兩年多的努力跟調整以後，去年開始……"],["林委員楚茵：去年是不是有新的一任來聘任？"],["徐委員長佳青：對，去年底到12月31號就結束，所以我們在做新的一任聘任的時候，我們就會特別思考到性別的比例有沒有達到三分之一。"],["林委員楚茵：目前呢？"],["徐委員長佳青：有，我們已經超過了，就是到最後總數在計算的時候，萬一沒有的話，我們就要回頭再去檢視一次，所以這個很重要，就是我們也必須從基礎開始打起，所以現在包括我們的促進委員跟顧問，在性別的比例上，就是要越來越趨近於一致。"],["林委員楚茵：本席也並不是因為我是女性，就認為一定要給女性什麼樣的機會或保障。但是我們都知道剛剛講到的國家認同、講到的社會參與，其實過去女性在政治面是比較不願意表態的，尤其在海外的臺僑商，我相信很多的女企業家或者是一些職場的女性，他可能就是忙於事業，如果可以讓他貢獻women power，我覺得這是非常好的。","另外談到性別，剛剛我會特別問在遴選的時候，到底有沒有什麼樣的標準，我們看到這個標準，都是希望能夠選一些德高望重、崇高聲望等等的，但是通常來說，德高望重就代表年紀上面會偏大，當然德高望重絕對沒有不好，因為他的社會影響力夠，他的財力、實力可能也算雄厚，有助於我們在海外推動活動，尤其是像本席過去在媒體的時候，在「消失的國界」中，有許多臺僑、臺商給予我們媒體海外採訪有非常大的扶助，他們都事業有成，但是現在隨著所謂新創或者是產業發展的不一樣，我們很多年輕的二代、三代，可能他們很早就可以有貢獻的機會，所以有關於青年保障，或者是年輕化的部分，請問有沒有這樣的規劃？"],["徐委員長佳青：跟委員報告，針對僑務委員，我們低於180個人比較清楚的一個統計數字，目前55歲以下的占比不到一成；56歲到65歲這一層是占三分之一；66歲以上的，確實是占將近快六成，所以這個比例的懸殊，也讓我們覺得這是未來應該要努力的目標，就是如何讓比較多還沒有非常年長的人，有機會在促進委員或者顧問的歷練裡面，開始去強化他的這個角色。過去我們有時候起聘這個促進委員時才發現，有人60歲了、70歲了才被聘為促進委員，我們都嚇一跳說，以前為什麼沒有給人家聘任呢？所以近年來我們就會去強化、去注意，這些過去其實很有貢獻的人，可是我們沒有提早給人家一些該有的感謝或者一些角色的扮演。所以這幾年我們一直在盤點，就是逐步讓促進委員的比例可以開始增加一些，然後也年輕化。同樣在下一層的顧問，也會有年輕化的趨勢，這個我們會一步一步來做，現在我們僑務委員的部分，我相信在下一次，今年底還會有再有一批，一定就會再更年輕一些。我知道很多委員都很關心這件事情，對於比較年長、資深的，我們也很尊重他們，我們就會讓他們做諮詢委員，比較是一個諮詢的性質……"],["林委員楚茵：顧問的性質。"],["徐委員長佳青：對，顧問的性質，他就是在那邊做指導性的角色，不用自己親自做第一線的工作，就以這樣我們來做一些分工，比例上、配比上也會比較清楚。跟委員說明一下，我們澳洲的台僑人數不止5萬，可能是接近9萬，僑務委員沒有8人，只有6人而已，但是很……"],["林委員楚茵：這已經是舊資料了。"],["徐委員長佳青：對，舊資料，但是可喜的是，我們紐西蘭跟澳洲加起來，總共是7個僑務委員，去年以前是5個女性，然後2個男性，今年我們比較平衡一點，4個女性、3個男性，有時候在有些場合還被開玩笑說，哇！現在我們澳洲都是女性的天下。總之，現在我們也注意到怎麼樣讓性別參與的機會，在各僑區都能夠比較均衡一點。"],["林委員楚茵：最後，其實本席會問到有關性別或年齡的問題，是認為既然我們有不一樣的職稱，包括促進委員、僑務委員、諮詢委員，其實就應該有所區別，我會比較建議，在促進委員的部分，可以讓年輕人多來參與，才不會變成是有這麼多的職稱，其實只是為了把人塞進去，而是應給他更多的機會，否則對於我們今天要討論的題目，或者是對於國家的認同，或者是對於國家的支持的這個部分事實上它並沒有達到這樣的功效。"],["徐委員長佳青：是，我們現在也讓一些30歲左右的年輕人，開始有機會擔任促進委員，也很大幅度的提升他們對於臺灣、中華民國的認同，他們也更願意去投入跟付出，其實他們自己事業很忙，但是因為有了這個角色的扮演，他們就很願意投入了。"],["林委員楚茵：好，謝謝。"],["徐委員長佳青：謝謝委員。"],["主席：接下來請王定宇召委上臺質詢。"],["段落：質詢：王委員定宇：10:9"],["王委員定宇：（10時9分）謝謝主席，麻煩委員長。"],["主席：請委員長。"],["徐委員長佳青：王委員早安。"],["王委員定宇：委員長早。我們世界台商總會聯合會在越南舉辦已經完成了，我們都回來了，所以我們可以好好來review，在出發前，我們總是以臺商的利益、國家的利益為重，有些事情在出發前不便討論。就我瞭解，本來世界台商總會聯合會應該是僑委會重要的事務，所以委員長一定會出席，你這次不去是不能去，還是不想去，還是想去不能去？"],["徐委員長佳青：委員，就是最後一個，想去不能去。"],["王委員定宇：對，有提出申請嗎？"],["徐委員長佳青：有。"],["王委員定宇：被拒絕？"],["徐委員長佳青：有，事實上，今年在3月的時候，我們世總的團隊也非常積極的跟越南府方溝通，府方也都非常的歡迎。"],["王委員定宇：這個是慣例上，我們僑委會委員長去參加世界臺商總會聯合會，不管到約堡、到澳洲、到美國或到哪裡，大概都沒有問題。"],["徐委員長佳青：是的。"],["王委員定宇：但這一次是因為越南本身的政治局勢。"],["徐委員長佳青：是的。"],["王委員定宇：我們聯合會在辦的時候，剛好他們的副總理跟他們的國會議長人在北京，他們的內部政治局勢屬於他國內政，我們不干涉，但我們觀測了，大概是他們國家的內部政治有一些發展，所以導致不僅是僑委會委員長不能出席，我們立法院副院長江啟臣也不能出席。所以這個壓力是來自於中國，藉由越南本身政治局勢的發展，以及越南的重要人士在北京，把這一個干擾壓力放大了，形成了一個坦白講是一個相當不友善的干預。"],["徐委員長佳青：我們也能體會越南這方面的壓力非常大。"],["王委員定宇：我可以體會朋友們的不方便，但是對於在兩國的事務上，這是一個不禮貌的干預，民選的立法院副院長為什麼不能去？"],["徐委員長佳青：是。"],["王委員定宇：委員長是負責僑商、負責相關這些事務的，為什麼不能去？所以這是一個不友善的動作，但動作來源未必都怪越南方，它當然是來自於北京把這個壓力放大。"],["徐委員長佳青：跟委員報告，其實3月的時候，越南官方非常歡迎我們，我們也都把我們的名字提出去，他們都說非常的歡迎，但是……"],["王委員定宇：就原來的設計，請問我們開會的地點在哪裡？"],["徐委員長佳青：河內。"],["王委員定宇：河內的什麼東西？國家會議中心！國家會議中心那個是最重要的，因為他們還是屬於社會主義、共產主義的國家，能夠進到國家會議中心開會，就是他們越南國家認可的重要會議。"],["徐委員長佳青：是的。"],["王委員定宇：所以他原來當然是熱切歡迎、全力配合，後來才有了變化。"],["徐委員長佳青：對。"],["王委員定宇：除了出席人員的變化，我們也看到會場布置，我們作為客人，我們這些去參與的立委，像這是我們外交委員會的正式議程，按照慣例，大概全部立法院委員會就我們委員會會根據台商總會聯合會在哪個地方辦，然後那個禮拜的議程看是誰輪值召委就排去那裡參加，慣例都是這樣在處理。"],["徐委員長佳青：去年也是這樣。"],["王委員定宇：我們去出席現場沒有感受到什麼異樣，後來才知道，原來桌上都有桌牌。"],["徐委員長佳青：對，在外交部的歡迎晚宴上，每一個委員的桌……"],["王委員定宇：你沒有去你不曉得，我們去的時候第一時間看到三張大主桌都是一片空白，還真的不曉得要坐哪裡。以往不會這樣子……"],["徐委員長佳青：同仁還拍了照片給我看，我說排得很好。"],["王委員定宇：後來才發現桌牌因為有國旗都被收走了……"],["徐委員長佳青：都被收走了！"],["王委員定宇：有總統、副總統的錄影致詞，也被改成書面的宣讀、宣念，所以干預的現況大概是這樣子。我現在要問的是，越南、尤其北越，現在積極發展IT、電子及半導體產業，這是他們的期望；南越是臺灣去投資傳統產業最多的地方，像車燈、腳踏車等等；中越雖然在河靜有台塑鋼鐵廠，但中越相對是比較落後的。不過北越、中越來臺灣幫助我們的移工朋友數量最多，在臺灣求學的11萬外籍學生中，越南大概占了3萬，所以兩國不能說不密切。我們也很感謝越南，不管是移工上，或他們在那裡、在我們這裡對我們的協助。現在問題是，當他要發展的時候，一個有一億多人口的越南，需要我們幫忙發展經濟，所以臺商總會本來也希望在那邊做一個報告，幫越南招商。對這次越南政府因為中國干擾所採取的作為，僑委會有沒有去調查、詢問臺商，不管是美國臺商、越南臺商或臺灣的企業家，或者在各國台商？你這次各大洲都去了？"],["徐委員長佳青：對。"],["王委員定宇：對於越南這樣子的行為，有沒有影響他們的投資意願？"],["徐委員長佳青：確實有，包括亞洲其他國家或是美洲，甚至大洋洲的部分臺商說，他們本來抱著很高的期待，也覺得我們在越南……其實越南臺商人數占第三，但投資額是第一！"],["王委員定宇：很多人以為……為什麼長期以來臺灣在越南有影響力？我們要給臺商掌聲鼓勵！"],["徐委員長佳青：真的。"],["王委員定宇：因為我們在越南的投資額永遠都是前三名，可是如果讓臺商掛新加坡資本過去，那麼富士康就變成新加坡商。如果把這塊抓出來算，那麼我們在越南所創造的就業機會及投資金額不是數一也是數二……"],["徐委員長佳青：是，那個……"],["王委員定宇：我們對他是實質幫助，兩國應該是互利互惠的。這次台商總會聯合會在越南辦，越南會重視是應該的，畢竟珍珠客來了，有人要來投資，所以我好好說明一下電力供應問題，希望你來投資什麼項目。我們的廣達、緯創分別在南定、河南投資設廠，一期工程就6,000個員工。何謂平等互惠？我們不會因為去那邊做生意就小看人家；但我們也不能因為要去那邊做生意，就變得比較小！我聽到越南臺商說，本來要好好幫越南招商，讓各地臺商看到越南的機會、商機，大家來合作。結果被他們這樣一弄？這麼容易被北京干預，對民間活動的旗歌有意見，人員也有意見，萬一將來你隨便有意見，讓我的工程師進不來怎麼辦？所以我這次正式問僑委會，畢竟臺商是你們輔導的重點。就你們的觀察，臺商有沒有因為這次干預事件而受影響？或者是負面的、造成投資意願降低？如果有，要讓越南政府知道。"],["徐委員長佳青：我在部分群組裡確實有看到他們的討論，他們確實會覺得有疑慮；而這個疑慮跟他們原始要出去之前的判斷是有落差的。其實很多人到最後一刻都不知道江啟臣副院長不能到！也不知道我不能到！當然，我們不要讓主辦單位……"],["王委員定宇：會前，像我自己就不說，之所以不說，是希望……"],["徐委員長佳青：也保留一個……"],["王委員定宇：能夠順利就好。我們是客人，也不用在去之前就影響整個活動，但事後要評估。由於臺商會詢問政府意見……"],["徐委員長佳青：跟王委員說明，我們其實有把情況跟越南官方特別說了，我們說，這次是從全球千位以上有實力的臺商來到越南參加這麼盛大的活動，他們看完之後會很有意願可能再轉到越南來投資，所以這是你們官方一個很好的宣傳招商機會……"],["王委員定宇：我現在在國會殿堂，講話要負責。如果台商總會聯合會的開幕式，都要等到介紹我們這些立法委員的職銜，僑委會副委員長阮昭雄的職銜，總統蔡英文、副總統賴清德致詞宣讀都要讀完了，他們的人才敢進會場的話，那麼投資風險當然有啊，怎麼會沒有？連這麼小的事情……這在世界各國都已經不是問題了，你卻在那邊形成問題？所以我具體建議，很多國家的投資創投會做一件事情，你們不能只看群組，要發問卷，就這一次臺商在越南舉辦總會，有沒有什麼僑委會需要精進改進的地方？有沒有要給我們台商總會的意見？然後就越南方這次對我們出席人員場地布置，對於政府相關象徵的干預，是否會影響您的投資意願？"],["徐委員長佳青：進行調查。"],["王委員定宇：是否會列為您投資風險評估要件？台積電之所以聘請讀社會科學的，其實就是在評估這個。所有的商務投資，地緣政治是必要的評估要件！不管是歐洲商會、各國商會在評估重大投資時，除了勞動力成本多少、什麼成本多少外，地緣政治風險現在是最重要的評估項目之一！"],["徐委員長佳青：確實。"],["王委員定宇：所以僑委會可以扮演這角色。去問一下，問完之後蒐集出來就會有數據，從這數據就可以知道因為這個事件，我們甚至可以請專家設計問卷，原來有投資意願的，有三成轉弱，或者紅黃綠燈，看你要用李克特量表什麼的，就去設計。接下來是本來想要來看看的，現在認為暫時不用考慮，把這個量化之後……這是僑委會本來就該做的事情，就是地緣政治風險評估，做風險評估時，給我國IT半導體的大廠做參考，給臺商做參考，最重要是讓越南政府做參考。此外，以後其他各國希望臺商去發展的也應該要思考，如果不能在地緣政治上迴避干預，保護臺灣人的話，天下何其大，這是個全球化的世界，我為什麼一定要往哪裡塞？菲律賓也在爭取，菲律賓的語言方便性也不低。所以這一點可不可以要求僑委會儘速做？"],["徐委員長佳青：好。"],["王委員定宇：不要過太久，過太久就沒感覺了。"],["徐委員長佳青：好，我們就藉著委員的這個建議，會積極對世總的所有理監事參與者做問卷調查。"],["王委員定宇：你蒐集起來，蒐集起來之後給我們委員會一份報告，我們也會列為很重要的參考。"],["徐委員長佳青：好的。"],["王委員定宇：這是我給你們的業務建議，希望能看到成果，謝謝委員長。"],["徐委員長佳青：謝謝委員。"],["主席（黃委員仁代）：謝謝王定宇委員的發言。接下來由馬文君委員發言。"],["段落：質詢：馬委員文君：10:21"],["馬委員文君：（10時21分）謝謝主席。麻煩請委員長。"],["主席：麻煩委員長。"],["徐委員長佳青：馬召委好。"],["馬委員文君：委員長好。我延續剛剛王定宇委員的議題，這次我們都有隨團參加。這次台商總會聯合會發生的插曲，雖然說是插曲，但可能也是政治干擾問題，這是不管過去或現在、未來都會面臨到的。我要在這裡呼籲，如果這是北京當局主動干預，做這麼大的動作，尤其是對一個民間團體的全球會議去做這樣的干擾，我覺得是小鼻子小眼睛！"],["徐委員長佳青：是。"],["馬委員文君：可是我們也看到，就像剛剛所講，越南方面其實戒慎恐懼，也許只是一個小動作卻做出很大的反應，這才是我們應該要警惕的。可是我們也要看到國際的現實面，今天為什麼會這樣子？整個市場、整個供應鏈，很多方方面面的條件上，其實他們的影響力大得多，即使我們臺灣很多的廠商在越南的投資，在他們的官方統計是第六位，可是如果透過其他的國家進去投資，也是我們的臺商，這樣子算起來，就是轉投資繞進去，其實我們排在五名以內……"],["徐委員長佳青：三名內。"],["馬委員文君：三名內，是非常高的，都有這麼大的投資了，可是還會發生這樣的問題，我們可能要審慎評估跟考量，這個可能不是只有做調查，因為記得上一次台塑在越南發生過暴動的時候，其實很多國家也在考慮越南是不是一個適合投資的地方，包括我們很多的臺商，可是當他們做完評估以後，越南還是他們的首選，所以我們才會有這麼多的廠商跟資金進到越南，就這個部分，僑委會雖然不是主要的業務單位，可是我們還是會面對很多像類似這樣的問題，這個有政治的現實面，不是我們單方面說了算，今天有很多的投資者，他們要投資，要把錢放進去的時候，這都是身家財產，他們想的會比我們多，他們可能會傾向於妥協，所以我們應該要怎麼樣拿捏？","因為現在新政府要上來了，未來整個國際的局勢、兩岸的局勢，其實同等重要，我要強調的是這一點，所以我們不可以被欺負，可是我們可以有更好的溝通能力，就像徐委員長，其實我看你常常都是笑嘻嘻的，所以即使在面對不同意見或者不同政黨、不同的政治態度的時候，我們怎麼樣去溝通，這個非常重要。從小放大，我想它的作法應該都是一致的，這個部分我們也要特別提出來。"],["徐委員長佳青：是，其實這一次，我跟召委報告，我們跟越方的溝通其實都暢行無阻，越方也很坦誠跟我們解釋了很多內部的狀況，他們說來自於中國大使館的壓力，幾乎24小時緊盯著他們的狀態，所以我可以清楚感受到他們的壓力，他們也派人來跟我們致歉，也特別請我跟江啟臣副院長表達歉意，就是希望不要因為這個事件來造成影響彼此雙方之間未來的一些合作，但是我們也提醒他們，不是我們官方的問題而已，而是民間他們看到這種狀況的時候會有所擔憂，所以也期待在某些穩定度上，可以讓我們的投資者更加放心，畢竟這個經濟自由度跟穩定度都是全球企業非常重視的項目。"],["馬委員文君：對，我剛剛說的就是因為我們看結果，今天不管人家用什麼樣的手段、不管用什麼樣的方式，可是結果就是這樣，所以今天如果在越南投資，臺商是我們非常重要的資產，他也是非常重要的角色，如果說對岸今天會使這麼大的力，表示其實這裡面有很多很重要的因素在裡面，看結果，我們現在面臨的就是這樣子，所以應該要怎麼樣去做調整或改變或可以讓它變好，這是我們應該努力的，因為我們沒有辦法去要求其他的國家或者別人應該怎麼做，可是我們應該怎麼做，我們可以有主導權，這個部分我們可以讓我們更好，自由國家可以走的出去，我們的臺商可以有更好的環境，這個是政府應該要做的。"],["徐委員長佳青：是。"],["馬委員文君：所以我覺得其他理由可能我們講了也沒用，結果就是這樣，就看你們要怎樣改變結果。"],["徐委員長佳青：我們會加強溝通。"],["馬委員文君：另外，我要請教的是，我們現在面臨少子化、高齡化、工作人口減少、老化，所以在臺灣的經濟成長在人力很欠缺的情況之下，僑委會其實也配合政府一個很重要的政策，就是在中長程施政計畫裡面，把僑委會過去產攜僑生專班跟海青班為基礎的部分擴增僑外生的生源，希望增加三倍，然後檢討所有僑生的招生跟留用的制度。所以我們為了像這樣子的一個政策，僑委會的資料也看到這個計畫期程是從112年到115年，總經費高達36億2,000萬，這在僑委會算是不少的預算。"],["徐委員長佳青：很大。"],["馬委員文君：我們要辦理的計畫項目主要是希望可以培育生源、擴大招生，還有在學輔導以及就業輔導這四個大的工作項目，可是我們看到當然在這個計畫裡面其實可以解決國內的缺工，又可以增進我們海外僑胞對臺灣的認同，又可以推廣我們很多的華語文，就是我們一直在推的項目，等於說一舉多得，可是教育是長期的工作，我們現在看到以僑生專班為例，從初期招生、來源國的舉薦、學生審核、分發就學要經過7年，其中3年是技高端，我們所謂的高職，還有另外4年的技專端，就是我們所謂的科技大學。"],["徐委員長佳青：大學。"],["馬委員文君：加上就業跟實習的訓練，最後留臺的就業人數才是檢驗我們這一筆預算執行的成果，所以政府在編列預算的時候，是不是合理的支應？我想我們可以來看一下一些數據資料，從過去105年，因為是7年，所以我們用105學年招募的僑生經過7年的時間到112年畢業的這一個例子來看，從招募報名七百多個學生，到112年6月只剩下240個畢業留在臺灣，其實大概只有三分之一，在108年到109年入學高中的部分，這個人數還算蠻高的，有2,115位跟1,726位，這是108、109年，可是到111年、112年進入技術學院的入學人數就只剩下七成，大概也流失30%，不曉得為什麼？僑委會有沒有掌握僑生沒有完成學業就提早離開臺灣，這樣的原因到底是什麼？","因為我們在很多不管是獎學金，還有學雜費的補助各方面，其實我們好像考慮的非常周到，可是還是有高達30%的學生在還沒有結束之前就選擇離開臺灣，最後可能會造成的影響會比較多，所以我們希望僑委會在這個優化的措施，可以具體把它再做出一個詳細的規劃，好不好？"],["徐委員長佳青：是。"],["馬委員文君：因為我們在用的……可是在這裡因為時間的關係，我們希望僑委會大概去優化這個部分。"],["徐委員長佳青：是的。"],["馬委員文君：因為他大概只剩下三分之一或者有7年的時間，可是30%在時間不到就離開。"],["徐委員長佳青：我們現在每一年都會追蹤學校，從高職端開始，他從一年級，其實最容易離開是一年級到二年級的時候，因為就是適應力的問題，有些學生他說跟他原來想像有落差，所以我們在前期招生的時候一定要把資訊很清楚、完整的說明到位。"],["馬委員文君：沒關係，委員長，因為時間的關係，我有下一個問題，這個部分再請給本席書面的資料。"],["徐委員長佳青：好的。"],["馬委員文君：就是說他不適應的原因，怎麼樣可以做其他優化的部分，這部分再提供書面。","可是我們今天比較特別在乎的是，本席辦公室有接獲僑胞的反應，他的子女想要來臺灣唸書，就是唸我們的產學合作專班，可是他跟所在國，我們駐外的使領館，還有我們代表處、辦事處或其他外交部授權的機構詢問相關的規定或做法的時候，得到的答復都是去找僑委會核定的保薦單位來洽辦。本席想要請教委員長，僑生不可以自己去報名產合專班嗎？"],["徐委員長佳青：他來報的時候，不是不可以，也是會由我們的僑務人員去做面試，也就是說我們一定會有一個面試的過程，保薦單位的功能就是幫我們做……"],["馬委員文君：可是他說不可以，因為我們接到的陳情，他是不可以，他希望去找我們推薦的保薦單位。接下來我要請教的是，因為時間的關係，我先簡單地把我這個問題先講完，就是說，因為在我們的僑務委員會遴選僑生回國就學保薦單位要點第二點，僑生回國就學的時候是以向我駐外使領館、代表處、辦事處或其他外交部授權機構（以下簡稱駐外館處）申請為原則，以上面這些地點或這些單位為原則，其他的保薦單位其實是為輔的，可是我們現在把它顛倒過來，變成除了保薦單位保薦的以外，其他的都不行，現在有這樣的問題，委員長，我想請你再去做詳細的瞭解和調查。"],["徐委員長佳青：好的，我來針對這個個案瞭解。"],["馬委員文君：來看這個資料，保薦單位怎麼遴選出來的，我們總共有8個國家，東南亞國家包括越南、馬來西亞、印尼、緬甸、泰國、菲律賓、柬埔寨及寮國，像保薦單位，我們看到學生人數一直都居高不下的第一名是越南，非常高，在112學年度就有一千兩百多人，其實最多的是印尼，有一千六百多人，這兩個國家都是學生來臺人數最多的。可是越南居然只有1個保薦單位，這一個單位要負責的不只一千多人，因為從107年度也是一千多、一千多人，還有好幾百人的，這樣加起來的人數總共六千多人，就只有1個保薦單位。馬來西亞的人口數、面積都非常大，來臺的學生人數在107年還有100人，在112年的時候卻只剩下41人，可是馬來西亞的保薦單位居然有121個，委員長，這是非常不合乎比例的，到底為什麼？這裡面是不是有一些不法？我在這裡不希望用這樣子的態度先去設定，可是是不是有這樣的問題，我希望委員長可以調查清楚，應該讓它更公平、更透明，尤其我們做的是教育，如果這個部分是一個核心原則，我們應該怎麼讓利益不要在這裡把持，才是今天的重點。"],["徐委員長佳青：非常同意委員……"],["馬委員文君：因為時間的關係，沒有辦法詳細的討論很多，可是就我今天提出來的……"],["徐委員長佳青：我事後把相關的資料補充完整。"],["馬委員文君：除了提供資料以外，也請做一個妥適的說明，好不好？"],["徐委員長佳青：好，我願意親自來跟委員做說明。"],["馬委員文君：謝謝。"],["徐委員長佳青：謝謝。"],["主席：謝謝馬文君委員的發言。","接下來請陳冠廷委員發言。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：10:35"],["陳委員冠廷：（10時35分）你好，請委員長。"],["主席：有請委員長。"],["徐委員長佳青：陳委員，早安。"],["陳委員冠廷：委員長早。委員長，我想請教一下，我們現在講的僑務工作，僑民現在是用華僑還是臺僑作為區分？"],["徐委員長佳青：事實上，我們服務的僑民包括有從中華民國臺灣領過護照的人，我們稱為臺僑，還有早期就已經移民到海外，可能一百多年前或者70年前就已經移民出去的人，這些人我們就稱他是華僑，所以在我們服務的僑民裡面當然有包含不同的成分。但是我們有不同的親疏遠近，以我們目前的預算結構和規模來說，核心是以臺僑團體作為優先，以及臺僑的子女二代、三代親人跟周邊友好的社團，這些傳統僑社都是我們的核心範圍，然後才逐漸往外擴大，雖然號稱有5,000萬的僑胞，但事實上，我們的服務是有不同的親疏遠近。"],["陳委員冠廷：這些老僑、老華僑有些是來自廣東，有些是來自中國的不同省分。"],["徐委員長佳青：福建。"],["陳委員冠廷：他們認同的對象有的是中華民國，有的是中華民國臺灣，有的是臺灣，所以對這些所謂的僑民，剛剛說你們的服務是有所分別、有所不同的，但是有沒有一個主要的指引方針？"],["徐委員長佳青：其實不同的僑團也會有不一樣的需求，我們所有海外的僑團有一個核心的概念，這些僑團都是登記在當地國的政府組織、NGO，我們作為一個外國的單位，我們是去輔導，並不能干涉他們的自主性組織，在這個核心概念裡面，事實上，我們是配合他們如果有些跟我有相關的這些事務，希望我們能夠來協助輔導的時候，我們有一點輔助或者派我們的僑務工作人員、秘書去參與，或者是提供他們一些資訊資料，比方我們的僑教就提供我們的教材，或者是他們的老師希望能夠培訓，我們就給他們做線上培訓或實質培訓，在傳統僑社我們也有做，在我們的臺僑社團裡面也都有做。以密集度來講，當然是臺僑社團的密集度高很多，跟我們長期都在密集聯繫，所以確實有其差異性。因為傳統僑社已經移民很久了，所以可能到了第六代，第七代，他們也已經是在地，所以其實他認同的國家如果在美國就是美國，他的認同國家如果是加拿大就是加拿大，但是他的文化上面來源會有一些不同的組成，所以我們是在這種文化層次上面，大家去做一些合作。"],["陳委員冠廷：委員長，我講這些問題其實不是要區別對待，而是在於把各個不同的來源是什麼、來由是什麼，因為其實用「僑」這個字，我還要特別再去查僑委會的定義等等。我為什麼講這些，在美國的第二代、第三代、第四代，甚至在那幾代之後，對於中華人民共和國的認同，其實是隨著時間不斷地在下降，特別是在美國的話，對這個認同會有一些疑惑，甚至有些是困擾，剛好因為中國在近幾年來戰狼的一些作法。"],["徐委員長佳青：跟委員報告，臺僑幾乎沒有認同中華人民共和國的。"],["陳委員冠廷：我沒有再問這個問題。我認為對於這一些人是可以開拓的，不管他們的第一代、第二代可能是來自中國，可能是來自中國反對共產黨的人到美國去，或是第一代對中國有浪漫的幻想，後來沒有的，或是因為他們的第二代、第三代受過美國的教育之後，對於中國文化、中華文化是有興趣的，但不代表認同他們的體制，這一些就是我們可以開拓的對象，所以我覺得先把定義定義好。但是定義完之後，對資源分配有優先次序，我覺得這是很好的，其實服務不是區別對待，而是針對我們的目標對象有不同的作法，不同作法對臺灣當然會有更好的幫助。","我之前有跟僑委會索資，我們看到榮譽職人數和平均年齡的統計，對此，我們認為這些都是社會中堅人士，當然對我們的僑務會有所幫助，可是我看到僑務委員的平均年齡大概都是65歲、66歲以上；至於僑務顧問和僑務促進委員，僑務促進委員有稍微年輕一點，我主張針對青年的部分，特別是年輕的朋友，也可以類似像這樣設立一個榮譽職。因為我們要經營的其實是年輕世代，年輕世代才能夠去開拓新局，才可以去開拓我們的可能性，特別是這些用社群平臺能夠影響的對象會更多。","以前去參與美國一些僑會的節慶慶典，我們發現某種程度他們講的話，我們也聽不太懂，因為有些是講廣東話。"],["徐委員長佳青：當地語言。"],["陳委員冠廷：他們的文化跟我們有一些世代隔閡，包含他們的年齡也跟我們有世代隔閡，那時候我還在求學階段，我們希望接觸的對象其實是第二代、第三代的臺僑，或者是第二代、第三代某種程度是認同我們的文化或自由民主，華僑也可以，可是這種機會其實相對的比較少。所以如果這樣的僑務榮譽職能夠再增設，其實榮譽職也沒有所謂的預算問題，增設青年的部分，來去協助這樣的一些活動建置的話，包含體育活動、包含文化活動，特別是我們臺灣其他不同的，包含原住民族或者各個不同的縣市，它有獨特文化的東西，來去加強我們的認同，我想對於我們的僑民都是會有幫助的。其實也是雙向的，除了服務僑民之外，特別是這幾年臺灣的國際地位不斷地在增高，有些僑民其實對臺灣也是會有一些想法，所以我認為這些部分是可以一起努力的。"],["徐委員長佳青：確實。"],["陳委員冠廷：委員長，我現在談一下，最近新加坡的研究所有做民調，我們來看一下這個圖表，委員長，你看完這個圖表有什麼看法？就是針對越來越多國家的民眾傾向對中國的認同，這個部分你怎麼看？特別在東南亞。"],["徐委員長佳青：這個是針對馬來西亞華裔人口的統計。"],["陳委員冠廷：可以先看左邊，再看右邊。"],["徐委員長佳青：左邊就是馬來西亞僑民的部分嘛？"],["陳委員冠廷：不是僑民，我們先看左邊，先看各個國家對中國或者是對美國的認同，包含僑民，就是他們整體國民的民調，你先看一下左邊，你有什麼看法？"],["徐委員長佳青：委員，因為我……"],["陳委員冠廷：沒有關係，這沒有正確答案，無所謂。"],["徐委員長佳青：因為我不知道這個研究的基礎是什麼，所以我很難在這樣簡單的資料裡面做……"],["陳委員冠廷：沒關係，基本上就是說在東南亞國家對……"],["徐委員長佳青：東協國家，這都是東協國家。"],["陳委員冠廷：對，這些國家對於中國的認同，其實比較起美國的話，它是有在增高的趨勢，所以我認為僑務工作當然對我們來講是越來越……","因為自由民主國家是比較親美或者是比較親歐等等，但是同時中國在這些東南亞的國家，它的影響力是日漸增高，日漸增高來講的話，也就是說華僑或者是臺僑對中國認同的可能性也是慢慢地增高。我想請教一下委員長，針對這一些可以接受中文為背景的僑民這樣子的資料來看，你有什麼樣的作法？"],["徐委員長佳青：委員，其實看到這個統計資料我不意外，我覺得倒還滿吻合，因為它是問東協的這些國家，分別對中國跟美國的一些看法。可以看得出來加入美國聯盟跟加入中國聯盟的這些國家的差異性是越來越明顯，這裡面跟它的國家歷史的發展、民主體制的成熟度，其實都有一定的關聯。中國當然在這十多年來，一直用一帶一路企圖在東協國家發揮影響力，這樣的趨勢也是我們長期一直在關注的，尤其馬來西亞是最明顯的。我可以這樣說，2000年以前，中華民國在馬來西亞相對的華裔人口裡面認同度是高的；可是這20年來，中國是用大量的金錢砸到馬來西亞去，所以這當中也發生一些趨勢上的變化，現在隨著經濟局勢的轉變，我們也希望能夠再扭轉回來。"],["陳委員冠廷：謝謝委員長，我最後強調一下，根據2022年的統計年報，馬來西亞的華人有688萬人，在僑委會實際納屬的僑胞是不到8萬人，資源怎麼樣運用其實我們也要思考一下，因為畢竟中國的規模跟臺灣的規模是不同的，所以如果我說我要請僑委會把688萬的這些僑民全部都納入，然後全力的推展來跟中國對抗，我覺得這樣的資源配置也不見得是對的。但是我們可以思考的是這688萬人裡面哪一些會更認同臺灣，透過在當地的僑社或者是透過這些校友會也好，我記得馬來西亞在臺灣有59個校友會，所以你可以運用這樣的基礎、這樣的資料來去開拓可能性，他們可能不見得是臺灣的第二代、第三代，他們可能是來自中國東南部各省份，移民到馬來西亞……"],["徐委員長佳青：是，很多從潮州……"],["陳委員冠廷：對，有可能嘛！可是他們可能對臺灣是有認同的，因為已經太多代了，他們不見得會認同這個……"],["徐委員長佳青：留臺的大部分僑生對臺灣認同度都很高。"],["陳委員冠廷：對啊！可是……"],["徐委員長佳青：可是他們的家人或者沒有來留臺的這些同儕就不見得是這樣，所以我們確實是要強化。"],["陳委員冠廷：所以說他們可能不是那8萬人，他們可能是剩下的那六百多萬人，沒有歸屬在那8萬人，但是他們有這些留臺的經驗，或者是他們的這些同儕都有的話，這些是可以考慮去推廣的部分。"],["徐委員長佳青：是。"],["陳委員冠廷：好，我的時間已經到了，謝謝。"],["徐委員長佳青：謝謝陳委員，我們會強化在榮譽職年輕化的部分，謝謝。"],["陳委員冠廷：好，謝謝。"],["主席（馬委員文君）：謝謝陳委員的發言。","接下來請徐巧芯委員上臺質詢。"],["段落：質詢：徐委員巧芯：10:48"],["徐委員巧芯：（10時48分）謝謝主席，我們請徐委員長。"],["主席：請委員長。"],["徐委員長佳青：徐委員早安。"],["徐委員巧芯：早安，首先，是不是要跟您說一聲恭喜，在媒體上面有看到許多的報導，提到您在520之後會留任，不曉得你有沒有已經接收到賴準總統這樣子的通知了？"],["徐委員長佳青：我們接受新任閣揆的通知是還沒有。"],["徐委員巧芯：還沒有，但是機會應該蠻高，但如果有問您的話，你的態度有改變了嗎？如果有徵詢你的意見的話，那你會改變你的態度，認為可以留在僑委會繼續做這樣的工作嗎？"],["徐委員長佳青：我想過去這三年多快四年的時間，我跟僑委會同仁，除了很有感情以外，我跟全球的僑胞感情也很深。"],["徐委員巧芯：所以是有這樣子的意願，如果有被徵詢的話嘛！對不對？"],["徐委員長佳青：然後各位立法委員也都很支持我們的僑務工作，所以我是很願意繼續來為大家服務。"],["徐委員巧芯：好，那也希望你的工作能夠越做越好。但是我們要問一個跟工作有關的事情，520要到了嘛！那4月2號的時候，僑委會的臉書上面有發布了邀請海外僑胞回國參加就職典禮的活動，有圖片和文案的發布，後續也有很多的駐外館還有僑教中心，或者是像我們海外的華人報章轉載，上面寫的是僑委會發布的嘛！官方的網站，寫說「美德請恁來做客」，第16任的總統、副總統就職慶典活動，520、521我們也都很歡迎海外同胞能夠共同的來參與，我想這個心情是一樣的。但是不曉得徐委員長有沒有感覺到，在這個文宣上面少了一個什麼樣的東西，或者是一個還蠻必要的細節？"],["徐委員長佳青：我想大概是國旗吧！在我們僑委會的logo裡面第一個就是國旗了。"],["徐委員巧芯：小到我真的是看不到，我當然知道僑委會的logo裡面有一個國旗，但是那個小到我真是看不太到，我相信很多的僑胞也看不到。其實有一些僑胞他們就有來反應，他們覺得能夠來參加這樣子的盛會的話，是很好的一件事，也很開心我們的僑委會對他們有做這樣的邀請，可是他們覺得我們在中華民國總統、副總統的就職慶典活動，也希望能夠看到中華民國國旗這樣子的象徵，如果有的話，對於邀請他們來，他們一定會覺得感受是更好的。","比方說，像我們總統府的這個圖像上面有一個國旗，但看不出是什麼旗幟，人家如果不瞭解，還以為五星旗，因為這個都太紅了嘛！我們跟人家應該是差別很大的，所以說是不是在設計上面，比方說你們已經有放了一個總統府的元素，上面插了一支旗子的話，那是不是最、最、最起碼，我已經退五萬步來說，至少那一面國旗要是中華民國的國旗，而不是擺一個好像就是我們玩遊戲的時候，紅旗、白旗、黃旗的紅旗，我覺得這個部分是應該要有所修正的，是不太妥適的。"],["徐委員長佳青：是。"],["徐委員巧芯：所以當然您剛也說明了，有看到很小很小的國旗在那個地方，可是既然這個圖像很明顯的是我們的總統府，那我們的總統府……"],["徐委員長佳青：這個確實是設計不當的地方。"],["徐委員巧芯：所以這個部分是不是能夠做一些調整？因為我們來看一下其他的，過去我們的僑委會就都有做到，不管是在112年、110年，雖然這個也是比較小一些的，然後在109年，所以我們調出了109、110、112年的國慶慶典活動，其實我們僑委會並不是要去避開這些國旗，過去都曾經有這個元素，可是可能今年在整個準備設計上面有疏漏的地方，那我們希望能夠去做一些修正，最起碼已經有總統府的意象了，上面的那個國旗就應該是……"],["徐委員長佳青：我們來把這張圖做一些修正。"],["徐委員巧芯：好，那就麻煩我們委員長可以做一些修正，我們希望未來在這些僑胞引頸期待的中華民國的民主盛事，能夠看到中華民國的象徵意義。"],["徐委員長佳青：是。"],["徐委員巧芯：另外，台積電現在到美國、日本設廠，共通性都在於招募了大量的本國籍員工到當地就業，這是很好的事情。先前僑委會表示要評估在鳳凰城設僑教中心，請問委員長，後續進度如何？"],["徐委員長佳青：跟委員說明，目前在南加州有設兩個僑教中心，一個設在洛杉磯，一個設在橙郡，這兩個基本上都是因為僑胞的人數非常非常多而設置，目前鳳凰城的僑胞人數還沒有到一個高點，但我們不排除未來評估會增加一些，如果要設僑教中心的話，人數要達到某一種人數額度以上，但這部分我們必須要有前置規劃……"],["徐委員巧芯：前置的規劃作業。"],["徐委員長佳青：還有預算評估等等作業，所以可能是好幾年之後的事情，但是我們會思考，因為確實整條產業鏈如果未來真的都進駐，是有這個需要。現在是只有台積電設廠，產業鏈還沒有跟著去，未來5到10年間，如果整個台積電周邊的產業鏈、各種企業一起前進的話，數量上確實會有很多的增加，我們也會在數量的變化中密切地評估，如果要再多增設一個僑教中心，那我們在租場地、派駐員額的時候，要如何來做調整，未來我們在作今年度評估報告時，會把它清楚規劃進去。"],["徐委員巧芯：因為2023年11月，也就是去年11月僑委會有說要做這樣的評估，所以想進一步請問委員長，我們先不講後續還有這麼多事情要做，而是我們的評估報告，應該會先分析未來大概幾年之內要開始考量，人數從現在多少，到未來多少之後，可能要開始啟動，這樣的一個評估報告或說明，今年度會出來嗎？什麼時候會有比較具體的說明？"],["徐委員長佳青：跟委員報告，因為之前確實台積電在設廠進度上有一點延遲，所以配合的相關產業鏈好像也有觀望的狀況，這也是為什麼我們在這件事情上也稍微hold住，但如果現在美方對於台積電的各項補助案進度都一直在往前推，那我們也願意在今年的這個時間點裡，可能是下半年，會請我們的同仁就近蒐集更多僑民的人數資料，以及可能會往亞利桑那州投資的企業狀況，先做前期研究，等研究有一個比較初期的報告出來時，我們才比較好做評估，屆時如有報告，我們會提供給委員。"],["徐委員巧芯：除了台積電到美國鳳凰城設廠之外，現在大家也很關心在日本熊本設廠的部分，請問你們有沒有考慮規劃評估設僑教中心呢？"],["徐委員長佳青：僑教中心的設置，到目前為止，全球有16個，它的成本真的非常高，以我們僑委會的預算結構，事實上是非常緊迫的，目前這些都是早期已經採購的，以我們現在的狀況來看，要買、要租都非常非常困難，即便是在日本，我們也只有派兩個僑務秘書分別進駐東京及大阪的駐處，一個在關東，一個在關西，關西的要就近協助九州的部分，而關東的部分則要往上到北海道，所以在這種很緊迫的狀況之下，我們暫時不太有可能特別派一個秘書到九州，但是我相信我們在福岡辦事處的一位外交同仁，一定會多多協助，跟我們在大阪的同仁加強去那邊做移動式服務。"],["徐委員巧芯：好，就這個部分，不管是美國鳳凰城，或者日本熊本，都是因為台積電的設廠，以至於有很多臺灣人都到這些地方去，希望僑委會在提供相關的照顧上能夠做得更好，然後提供他們應該要有的相關協助，如果有一天人數夠多的時候，就應該設立僑教中心，讓他們的小朋友等等的需求可以被滿足，所以希望僑委會後續再持續做評估，並關心這些事情，好嗎？"],["徐委員長佳青：好，謝謝。"],["徐委員巧芯：謝謝。"],["徐委員長佳青：也拜託委員多支持我們的預算。"],["徐委員巧芯：我們都會支持，台積電很辛苦，然後到那邊工作的同仁也很辛苦，我們都會一起支持產業好的發展。"],["徐委員長佳青：是，必要時，我們也會先跟台積電詢問有沒有需要我們提供什麼樣的內容。"],["徐委員巧芯：好的、好的，這很重要，謝謝。"],["徐委員長佳青：好，謝謝徐委員。"],["主席：謝謝徐委員的發言。","接下來請麥玉珍委員上臺質詢。"],["段落：質詢：麥委員玉珍：10:58"],["麥委員玉珍：（10時58分）謝謝主席，有請委員長。"],["主席：請委員長。"],["徐委員長佳青：麥委員好。"],["麥委員玉珍：好久不見。"],["徐委員長佳青：很高興見到你。"],["麥委員玉珍：好。國際教育現行措施及相關法規，分散於各部會，不論是招生制度，還是獎學金的發放，都有很多重疊的情況發生，造成多頭馬車現象。先以僑生獎學金發放的部分來說，僑委會跟教育部都有設獎學金，兩者並沒有排擠效應，就是沒有規定申請到A就不能申請到B，也就是可以重複申請。再來是僑生來臺的就學管道，如果要參加海外聯合招生，要找教育部；如果要自行回國申請，就找僑委會。我覺得僑生在海外求學很辛苦，但是我們要辦個東西就是跑來跑去啊！就是不同的部會、不同的部門，所以委員長認為這些散落在各部會相關的資源和法規要如何整合？"],["徐委員長佳青：跟委員報告，雖然我們有外交部、教育部跟僑委會不同的獎學金，但是這些獎學金的對象是不一樣的，以外交部來說，它的獎學金不是給僑生，而都是給外籍學生，就是其他世界各國的外籍人士，那教育部的獎學金絕大多數也是走這個方向，只有僑委會是針對僑生給獎學金，所以如果僑生真的要申請高額獎學金，那就只有針對我們僑委會而已，其他像外交部跟教育部事實上都是給外籍人士。但是我知道這裡面會有一個差異性存在，因為我們有些僑生事實上也具有外國的國籍，他同時也可以用外籍人士的方式去申請，所以我們比較簡單的就是在招生的時候跟僑生說，如果你來臺灣是要走華語的教學路線，那我們就建議你跟僑委會來申請，用我們的獎學金；那如果你是要走外籍生的路線，我們就不管你的身分是什麼，你要走外籍生的路線，那你就考慮跟教育部或外交部去申請。所以他要先確定他是屬於哪一種類別，所以他只會有一個方向申請，不會說他同時申請外交部又可以申請僑委會的獎學金，不會這樣，我們公務部門不會讓兩個東西同時並行，這樣子確實會有排擠作用，所以一個學生只會拿到其中一個獎學金而已，不會有第二個。"],["麥委員玉珍：好，謝謝。就是因為有太多的亂象了，還有現在又加上國發會要推獎學金，所以要看怎麼樣去跟僑生說明，因為每個僑生來臺灣，他們都不是臺灣人，是不同國家的人，所以會有這種亂象，還有要去爭取的獎學金就變成沒有整合。"],["徐委員長佳青：跟麥委員報告，確實您指示的方向是非常正確的，我們也顧慮到這一點，就是對於來自各國的學生，給他們的資訊一定要非常清楚而且非常充分，這樣他們才能夠瞭解內容，以我僑委會來講，我們雖然是用華語為核心，可是事實上在執行面上這幾年下來我們已經用多語的，如果去到越南，我一定是用越語加上華語兩種語言並行；去到柬埔寨就是柬埔寨語跟華語；然後去到菲律賓，我們就是英語跟華語；到印尼，我們就是用印尼語跟華語。所以不管是我們的海報單張（flyer）或者是我們的影片，我們都會做到這個程度，甚至我們也會找僑生來協助我們做一些錄音，用當地的語言來解釋，這樣家長、老師、學生才會比較可以清楚的瞭解。"],["麥委員玉珍：好，謝謝。現在全國各大產業都在缺工，但是因為低薪而導致少子化，我們現在就是產業發展失衡等等，所以造成很大的缺工，但是各部門在臺灣的招生部分，針對半導體、資訊安全還有綠能等重要產業廣邀僑生來這邊，這是廣邀的部分，但是我們要留才還是要有一個部會來幫忙，像機械業、商業、運輸等其他產業也都缺人才，如果培育僑生只限於重要產業，會不會太限縮僑生的發展呢？"],["徐委員長佳青：跟委員報告，我們跟國發會還有跨部會都有開會做協調，就是對於國內缺工的產業我們都優先評估，比方說，我們前年本來一度對服務業的部分就不再招生了，包括餐飲、觀光旅館、烘焙等等，本來沒有了，可是從去年開始我們積極的說其實我們這方面真的很需要，所以我們又恢復開始招生，類似這樣的，我們都是用動態性的去管理，隨時跟經濟部、勞動部都保持連動的關係，知道在市場上面目前哪些業別可能需求量會比較高。"],["麥委員玉珍：是，我這次回去越南，有跟我們的外交部做了座談，我覺得我們是幫產業招生，但是沒有一個部會專門做留才，我們花很多錢去找很多學生來臺灣，越南已經有將近3萬人來臺灣了，但是就是限於不同的產業，也沒有一個部會專門在僑生畢業後把他們轉介到各個部會，沒有一個部會負責，也沒有一個就業的機制對我們的僑生留才，所以變成我們花很多錢讓很多不同國家的學生來我們臺灣，我們拿納稅人的錢去栽培這些人才，但是沒有一個機制留才，就導致大家來這邊學習，但是我們培訓後沒有後續的發展，也沒有留才的機制，所以請委員長要幫我們，就是未來可以有這樣子的一個機制，對來臺灣的僑生我們也留才，也不會花了人民的納稅錢，但是都只是幫別的國家栽培人才，我們卻用不到這些人才，這樣就變成我們浪費資源了。"],["徐委員長佳青：我瞭解麥委員的關心跟對我們的期許，我們僑委會會加強，我們從去年開始就舉辦僑生就業博覽會，本來只有在北部場的相關企業，我們今年又擴大到全國，北部、南部都有，北、中、南、東我們都有去辦說明會。"],["麥委員玉珍：希望我們建立一個完善的就業服務網絡來協助僑生就業，就是我們要有負責重點產業的部會。"],["徐委員長佳青：OK。"],["麥委員玉珍：好，謝謝。"],["徐委員長佳青：謝謝您，謝謝。"],["主席：謝謝麥委員，接下來請楊瓊瓔委員上臺質詢。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：11:7"],["楊委員瓊瓔：（11時7分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，邀請委員長。"],["主席：請委員長。"],["徐委員長佳青：楊委員，你好。"],["楊委員瓊瓔：委員長，恭喜你，你繼續留任喔！"],["徐委員長佳青：謝謝。"],["楊委員瓊瓔：我們看到現在有公布的閣員只有兩個女性，對不對？就是副院長鄭麗君小姐還有內政部的劉世芳小姐，占比只有13.3%，跟當時在選舉的時候準總統9月27日在台灣女董事協會論壇上面所提「以內閣女性三分之一以上作為目標」的政見承諾相比，似乎還有很大的空間，你知不知道未來是不是通通發表女性啊？如果要達到他說的三分之一，這是公開訊息啊！"],["徐委員長佳青：跟委員報告，因為我不是閣揆，我沒有辦法回答這個問題。"],["楊委員瓊瓔：你沒有辦法回答這個問題？你的朋友很多啊！"],["徐委員長佳青：但是我在心裡面是跟委員一樣，我們都期許，因為我們是一個社會進步的國家，我們在國會有超過四成以上的女性國會議員，大家的表現非常傑出。"],["楊委員瓊瓔：對，你看立法院就是率先啊！對不對？"],["徐委員長佳青：是，在全世界都是非常好的表現。"],["楊委員瓊瓔：而且不是只有四分之一，它也往上升了。"],["徐委員長佳青：是的。"],["楊委員瓊瓔：這個也就是行動創新的內閣沒有辦法去展現臺灣社會的多元性，你在僑委會方面，本席要請教你怎麼樣精進海外僑胞對國家的認同，就這一點公開的訊息，應該是達不到三分之一啦！不過還有一個但書，就是除非未來宣布的都是女性，那就可以達到了。"],["徐委員長佳青：委員，因為我們現在只有到第三波公布，我相信後面還有第四、第五、第六波。"],["楊委員瓊瓔：換句話說，你認為賴準總統所講三分之一的目標還是會達成嗎？"],["徐委員長佳青：我相信賴準總統是很用心的想要達到這個目標。"],["楊委員瓊瓔：你相信怎麼樣，這不是你可以決定的，你只能決定你的僑委會。"],["徐委員長佳青：是。"],["楊委員瓊瓔：你們僑委會對新內閣有什麼期待跟目標？"],["徐委員長佳青：謝謝委員對我們的鼓勵，我們期待我們可以像國會一樣，我們的僑務委員目前的性別比例是從過去的1比9變成2比8，到這兩年我們終於達到三分之一的目標了。當然進一步我們希望……"],["楊委員瓊瓔：請賴準總統跟你學習啊！"],["徐委員長佳青：我們是有時間持續這樣子一步一步往前進，所以我們也會繼續在未來的時間裡面努力，希望可以像國會一樣破4成。"],["楊委員瓊瓔：好，我們現在多元，但是你希望新內閣跟你有什麼目標？"],["徐委員長佳青：我想這一次的行動創新內閣就是希望我們所有部會閣員大家能夠站在服務人民的第一線立場，隨時保持機動性，就是Active！然後也要用創新的思維，innovative的概念來做政策的規劃跟服務，所以我們也長期有跟我們同仁溝通，雖然僑委會是一個九十多年的部會，相對來講是年紀很大了，可是我們應該要表現出來的活力應該隨時都不受年齡限制。"],["楊委員瓊瓔：你說的Active是現在這個新內閣喊出的。","接下來本席要請問你，第16任總統、副總統的就職典禮再1個月就要執行了，世界各國有很多慶賀團來，目前說有40個海外團體會來，大概有400位外賓，包括友邦元首，我們大家都很期待，你僑委會呢？你的僑民呢？目前為止有分兩個階段，5月10號之前，以及4月30號僑校的部分要去報名，你覺得會有多少人回來呢？"],["徐委員長佳青：我們從4月上旬開始公布報名系統以後，到目前已經報名了500位，報到5月10號，我們今年的評估，以座位區的規劃，我們是以1,500到1,700這個額度當作我們的……"],["楊委員瓊瓔：對啊，所以你還有三倍半的量。"],["徐委員長佳青：跟委員報告，剛剛最新的系統報名是到了870人。"],["楊委員瓊瓔：那還有兩倍多的量啊！"],["徐委員長佳青：我們還有三個禮拜的報名時間。"],["楊委員瓊瓔：本席要告訴你就是如果現在回來，10月份的國慶慶典也是非常重要。"],["徐委員長佳青：是的。"],["楊委員瓊瓔：所以你的誘因要好好去做好、溝通好。"],["徐委員長佳青：是。"],["楊委員瓊瓔：我們總是希望國家有生日、有慶典，我們的僑胞可以回來。"],["徐委員長佳青：10月份的時候，我們會安排更好的旅遊行程或什麼。"],["楊委員瓊瓔：這個是我們要超前去部署。"],["徐委員長佳青：是的。"],["楊委員瓊瓔：我們希望大家一起同歡同樂，享受國家，這是我們必須要努力的。","再來，最後一個議題，我們針對i僑卡，上次本席有跟你討論過。"],["徐委員長佳青：是。"],["楊委員瓊瓔：你們3年的目標是多少呢？"],["徐委員長佳青：20萬張。"],["楊委員瓊瓔：現在多少張呢？"],["徐委員長佳青：已經破6萬張了。"],["楊委員瓊瓔：現在6萬張，所以差距等於還有3倍的空間。"],["徐委員長佳青：委員，從上一次楊委員的關心之下，我們其實進步都很快，每一個禮拜我們都會增加1,000張以上。"],["楊委員瓊瓔：針對本席的提問，因為差距還有兩倍多，要怎麼去精進呢？"],["徐委員長佳青：委員，我們1年可以達到6萬張。"],["楊委員瓊瓔：告訴你，1年6萬張，所以3年還是達不到你的20萬張，哪有人訂目標KPI，你要20萬張，但1年6萬張，3年18萬張，你自己漏氣自己啊？不可以這樣回答嘛！好，所以我們實際討論，海外的僑胞人數超過200萬，對不對？"],["徐委員長佳青：對，台僑人數超過200萬。"],["楊委員瓊瓔：你要怎麼樣去做數據的統計提供給我們的僑胞，更加配合、切合他們需要的服務？同時你們有沒有察覺你的目標，你很高興的告訴我1年有6萬，6萬乘以3等於18，你等於漏氣自己，你達不到你的KPI 20萬張，所以你應該要去好好想，怎麼樣在資安方面讓我們的僑胞放心這個卡沒問題，你要怎麼樣去連結大數據調查哪一些項目是我們僑胞需要的？你才可能達到你的20萬嘛！你連最基本的設定都達不到，你怎麼會笑得出來？要是我我是笑不出來。"],["徐委員長佳青：委員，我之所以會訂20萬，第一個，208萬的僑胞，以十分之一這樣子一個比例……"],["楊委員瓊瓔：數字我會計算。"],["徐委員長佳青：是，然後第二個是……"],["楊委員瓊瓔：我告訴你是說你今天自己制定的目標，你都預估達不到，你要怎麼去精進？告訴我方法。"],["徐委員長佳青：我們有很精進的方法一直在執行，在各個層面，包括我們有越來越多想學華語的人口，這些也會是我們要邀請他們辦理i僑卡……"],["楊委員瓊瓔：委員長，你是我滿敬佩的女性，如果說依照目前為止，我已經告訴你答案了，1年6萬，3年18萬，你的目標20萬已經達不到，如果你只有依照目前的方案，你根本達不到！所以本席要告訴你的是你去討論、去精進，怎麼樣可以達得到，兩百多萬的僑胞，我們的卡應該是要很榮耀，我有這一張有什麼優惠、有什麼連結，應該是很榮耀啊！為什麼人家不榮耀呢？"],["徐委員長佳青：是，我們來增加更多它的功能性跟實用性。"],["楊委員瓊瓔：你這樣回答就對了嘛！要好好檢討啦！好不好？"],["徐委員長佳青：是。"],["楊委員瓊瓔：不要回答一個自己KPI都達不到，還笑得出來，這太離譜了！好不好？加油！"],["徐委員長佳青：好，謝謝楊委員。"],["主席：好，謝謝，謝謝楊委員。","接下來請林憶君委員上臺質詢。"],["段落：質詢：林委員憶君：11:16"],["林委員憶君：（11時16分）主席好。有請委員長。"],["主席：請委員長。"],["徐委員長佳青：林委員，你好。"],["林委員憶君：你好。孔子學院是由中國主導，披著推廣漢語漢學的外表，實際上是對世界各國進行政治的滲透，還有文化統戰問題機構。近年來，西方民主國家已經陸續意識到孔子學院的問題，表面上它是中文學習中心，但實際上中國卻是利用孔子學院趁機宣傳中共史觀，甚至在課堂中加入合法性的共產集權制度，所以這樣的話，他們最終的目的就是要讓世界各地去孔子學院學習的人都認同中國的共產制度，委員長，這樣你有同意嗎？"],["徐委員長佳青：過去確實是這樣。"],["林委員憶君：所以表示中國的孔子學院已經開始被自由民主的國家識破不良的居心了。請問，據僑委會所瞭解，這些年來，中共的孔子學院經過那麼多年在全球的擴張，搞了那麼多年，在國外有哪一些爭議呢？"],["徐委員長佳青：爭議當然很多，包括他們企圖影響這些高等教育的研究方向，企圖要讓某些學者產出對他們有利的言論，甚至也會在華語教學當中誤導學生，但是在民主自由社會的學生，他們反應也很直接，他們會說孔子學院所提供的教材都是那種比較威權的國家思維，所以以我去年去了一趟波蘭，跟一位在當地教書的大學教授座談的時候，他就跟我直接說，其實臺灣很有市場，我們趕快把我們的華語文教材提供給他們，因為他們當地的大學生對於中國方面所提供的教材非常反感，他們覺得在那邊學習不符他們的需求，也因為這樣子我去年開始就回來把我們的華語教材改成雙語版，有包括華語，加上波蘭語、斯拉夫語，做成新的版本，然後能夠送去，讓他們有興趣想要學習的大學生，或者是我們一般的成人，都能夠有可近性，想學華語的時候比較快速。當然，我們編纂的這些教材都是比較符合當地的風土民情、文化價值跟自由民主的這種概念。"],["林委員憶君：好。這樣的話，照剛才委員長所說的，西方國家近幾年就是開始抵制孔子學院了，對不對？"],["徐委員長佳青：是。"],["林委員憶君：所以相對的話，導致各地的孔子學院大量關閉，請問委員長，僑委會有沒有掌握目前中國的孔子學院大約是關閉了多少個呢？"],["徐委員長佳青：根據我的數字累積，在美國9成以上已經都被shut down了，還有將近一成是換了一個名字，但是還是存在在那裡，所以這件事情也開始引起部分的大學注意，說他們會不會換湯不換藥，只是假裝換一個名稱？所以這種情形在美國我們有注意觀察到，在歐洲也有部分國家，像日前英國的調查報告裡面就特別提到這件事情，所以歐洲國家也關閉了非常多，也差不多是近九成都被退場了。中國現在這種孔子學院還能夠比較敢明顯聲張的，只有在亞洲部分國家而已。所以現在歐美國家他們都是變得比較低調，而且都刻意換名稱，不敢再叫「孔子學院」。但是可以理解的是，中國政府的這個系統他們還是沒有放棄，一直持續地還是在積極運作中。也因為這樣，我想我們僑委會也都很積極地在關注這些狀況。"],["林委員憶君：好。剛才據委員長這樣說，相對地，剛才有講到我國在海外有設立華語文學習中心，對不對？"],["徐委員長佳青：對。"],["林委員憶君：現在也是擴張得非常快速。但是據本席瞭解，其實師資數量是不足的……"],["徐委員長佳青：是。"],["林委員憶君：似乎一直是很大的困擾嘛！想請問一下委員長，華語文學習中心我們會有哪些師資的來源呢？還有，目前僑委會為了紓解海外地區華語文師資的不足，同時推廣具有臺灣特色的華語文教育，請問僑委會有什麼積極解決，還有推展的合作計畫呢？"],["徐委員長佳青：委員所指教的確實是我們現在很大的挑戰，因為我們海外的僑民在近20年來人口其實是有點停滯了，沒有再增加太多。所以早期很多留學生，像我自己當過留學生的時候，我就去做僑校的老師。近年來因為留學生的數量減少，所以師資確實也是有進補上面的不足。","我們現在是用既有僑校的老師，給他們做專業的訓練。就是說他們本來教的是小學生，可是現在因為華語文學習中心要教的是成人，所以我們就開比較多的進修課程。這進修的課程一方面是用線上的，然後也有派我們國內的學者跟教授去做巡迴的研討會，協助這些有心要轉型做教成人的教師，讓這些師資可以進入這個市場。","另外一方面，我們也運用現代的科技，就是說國內有很多的大專院校培養出一些師資，這些師資也用線上課程的資源模式，來提供我們在華語文學習中心。所以我們現在的中心原則上一個禮拜要求是3個小時的課程，但是2個小時是要實體的上課，1個小時可以是線上的上課。用這樣的方式來補充我們在師資資源上面的挹注。這個效果其實還滿不錯，因為有些學生會說我想要進階到什麼，那我們就可以把它分眾化地處理。有些人學得比較快，有的人學得比較慢，所以那一個小時的線上課程的時候就可以分級來進行。"],["林委員憶君：對，所以還是針對師資不足的方面。我記得過去的僑委會其實也是有跟當時內政部的役政署爭取一些替代役名額到各僑校去服務，但因為之前的義務役改成4個月，轉服替代役也只有6個月，所以想請教委員長，最近僑委會會不會也比較少跟內政部的役政司爭取替代役員額呢？"],["徐委員長佳青：我們一直都有去做這個……這個事情比較不是內政部役政署的問題。我們每一年都會上成功嶺去做宣傳，然後看這些役男有沒有個人的興趣。他們如果有個人興趣的時候，我們就邀請來做我們的替代役。因為簽替代役的時候他的時間就比較長，其實前後將近十個月，不是只有6個月而已，有將近十個月，我們派出去到海外的僑校也比較是全日制的僑校，不是那種週末型補充教育的學校。","這個當然很受歡迎，我們確實……比方說我們派到菲律賓、派到泰國、派到日本，很多僑校之後都會跟我們說希望能夠再增加，我們也確實是很希望國內華語系畢業的學生如果能夠在替代役的這個過程當中多做這個方面的，那我們也會想辦法來精進我們僑委會，看能不能再提供什麼樣的誘因，來增加他們的興趣，因為畢竟這個是一個自主選擇的，我們是沒辦法強迫的。"],["林委員憶君：好。為了宣傳臺灣自由民主的價值，爭取認同，所以擴大國家的軟實力。如果這個方案可行的話，請僑委會可以積極一點去規劃。"],["徐委員長佳青：好的。"],["林委員憶君：還有一個問題請教委員長，協助僑胞回臺灣參加520正副總統就職典禮，算不算是促進海外僑胞對國家的認同與支持呢？"],["徐委員長佳青：是，確實是很重要的。"],["林委員憶君：所以僑委會有辦理歡迎海外僑胞回臺參加就職典禮的活動嘛！對不對？"],["徐委員長佳青：對。"],["林委員憶君：可是到目前為止，現在有多少僑胞報名參加了呢？"],["徐委員長佳青：今天到目前是已經870人了。"],["林委員憶君：因為從資訊上面露出開放報名，到報名截止中間，只有大概一個月的時間，但是本席發現似乎有些辦事處還拖了2個禮拜之後才公布訊息，想回國參加的人都措手不及。請問委員長，我們一般訂機票要出國，如果在提前一個月的話，時程上是不是太趕了？一般計畫大約也要兩、三個月前就要開始訂機票了。","你也知道，其實從總統大選結束到下一任正副總統就職，這個中間大概有4個月的時間，僑委會可以提早啟動計畫啊！讓海外的僑胞提早知道這個訊息，可以多2個月的時間安排返臺計畫；不然我覺得好像參加的人就是要時間很多、很空閒的人才能報名參加520總統就職典禮，所以一般上班的僑胞想要參加，但是在那麼短的時間內要把時間空閒出來，再訂機票，其實是非常緊迫的。"],["徐委員長佳青：確實我們有思考到這些狀況，就是總統就職的典禮畢竟不像每一年的國慶慶典，我們過去的國慶慶典開放報名到截止報名的時間，原則上大概都是3個禮拜到1個月之間。其實我們就職大典也是差不多比照這個規模，上一次的2016我們也差不多是1個月報名時間。所以，我想在海外有心想參加的大概已經心裡都有做一些準備，而且有些人提前來問的時候，我們也會跟他講大概怎麼樣，但是只是說線上的報名系統，我們一定要等籌備委員會開完，我們才能夠正式上線，但準備工作我們其實3月就已經都在準備。"],["林委員憶君：所以有時候我們要考慮到很多。還有某些的駐外辦事處或許有時候會有一些延遲公布的訊息，這些都要放進來考慮的。"],["徐委員長佳青：是。"],["林委員憶君：有時候機票可能也會訂不到。所以這個東西我想請僑委會回去檢討一下，下次有類似的活動，是不是總統大選要提早規劃、提早公布訊息，可以嗎？"],["徐委員長佳青：好的，我也希望可以照委員說的這樣的建議，以後時間可以再往前推進，謝謝。"],["林委員憶君：好，謝謝委員長。"],["徐委員長佳青：謝謝委員。"],["主席：謝謝林委員。","接下來請鄭正鈐委員、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。","請洪申翰委員上臺質詢。"],["段落：質詢：洪委員申翰：11:28"],["洪委員申翰：（11時28分）請委員長。"],["主席：請委員長。"],["徐委員長佳青：洪委員你好。"],["洪委員申翰：委員長好。從這幾年我們看了一下僑委會的預算裡面，大概滿清楚可以看到僑生的業務如果扣除一般的行政費用的話，其實占了整體業務費……我目前看到的數字是占了一半以上。"],["徐委員長佳青：是的。"],["洪委員申翰：所以這代表僑生來臺的政策其實是我們非常非常重要的政策方向，尤其是對僑委會裡面來說，委員長同意嗎？"],["徐委員長佳青：我同意。"],["洪委員申翰：所以，委員長我們看了這個書面報告，這個報告裡面也提到，讓海外僑生來臺接受教育，能促成他們更認識臺灣，甚至把好的人才留下來，甚至回到僑居地以後，大概發展出更多的校友組織，來把臺灣自由民主的價值，這大概也是我們二軌外交上面很重要的努力。","但委員長要看一下，監察院去年在12月的時候發布的一個調查報告裡面看到，其實僑委會從103年開始擴大辦理的這個計畫，103是2014年嘛！產學攜手合作僑生專班，畢業率跟留臺率都……"],["徐委員長佳青：非常低"],["洪委員申翰：偏低。"],["徐委員長佳青：非常低，對。"],["洪委員申翰：那目前完成7年的僑生總共是110年……他們大概在110年到112年3年的狀況裡面陸續畢業，從這表格裡面可以看到，其實畢業率跟留臺率都不到五成，甚至離五成是有很大一段距離。"],["徐委員長佳青：是。"],["洪委員申翰：而且我最擔心的事情是，看起來這數字是逐年遞減，而且遞減的幅度非常大。委員長，這個部分僑委會有提出原因嗎？"],["徐委員長佳青：有，我來了以後有認真地去看這些東西……"],["洪委員申翰：是。"],["徐委員長佳青：監察院的這個報告我也很認真地去看了，等於去年出來報告是再更前一年的。"],["洪委員申翰：對。"],["徐委員長佳青：事實上，這個計畫、產攜合作的專班是從2014年，就是103年開始。當時是有試辦性質，所以人數並不是很多。然後辦了3年，就是開始這3年有畢業生出現了嘛！我們有觀察到就是說，他們其實最容易離開的就是在高職端的時代。所以如果第1年、第2年他們不穩定的時候離開，你招生進來再多也沒有用。","所以我們現在是強化在高職端，因為那時候可能學生的年紀也偏輕，學校學生的輔導上面就需要給他們更多的援助。所以我們現在有2個措施在加強。第一個措施，通常適應不良原因是，第一個，他的華語能力還不太夠，所以怎麼強化他在來臺灣以前，他的華語程度就可以補充、增進。這樣的話，他的溝通能力跟他的適應力就會強化，這是第一個。","第二個，我們也要求學校，對於學生的生活照顧跟輔導上面，不要讓學生覺得說很孤單，沒有求助的這種狀況。還有一部分是，在最源頭，學生就帶著錯誤的資訊進來了。那這部分我確實不可諱言跟委員講……"],["洪委員申翰：委員長，我看了一下這個數據……"],["徐委員長佳青：是。"],["洪委員申翰：尤其是112年畢業的這一梯，幾乎只有1/4畢業跟留臺。"],["徐委員長佳青：對。"],["洪委員申翰：坦白說，我覺得這恐怕稱不上是一個成功的計畫，甚至會被認為是一個失敗的計畫。"],["徐委員長佳青：是。"],["洪委員申翰：在這個狀況之下，我其實不想多做苛責，也許它前面有一個試辦的意義在，但恐怕它這個不會是單一的原因，尤其是當你的留臺率跟畢業率幾乎都不到1/4，我相信這恐怕不是單一原因，恐怕是很多原因；甚至在計畫一開始設計之初，就有一些事情沒弄對。"],["徐委員長佳青：不過，我跟委員報告，我們現在有在追蹤了。從106年開始的，就2017年開始之後，這些進來讀書的學生從3年的高職畢業端去接科技大學，現在穩定度就高很多了。就是說，他們不是在高職就離開……"],["洪委員申翰：我想先問委員長，在這個數據之下，我們有沒有做相關的比較完整的調查？就是他們的調查到底原因……各自沒有辦法畢業、沒有辦法留臺最主要的原因，或前3個對他們來講最有影響的原因，我們有沒有這個相關的調查？"],["徐委員長佳青：有、有、有，我們都有跟學校端說，為什麼這個學生讀了一年、兩年，他就離開？"],["洪委員申翰：那這調查可不可以……也許這禮拜可以送到我們辦公室一份？"],["徐委員長佳青：我們會把這個資料彙整。"],["洪委員申翰：就是原因探究的調查。以這個績效來說，這勢必是一定需要一個完整的檢討的嘛！"],["徐委員長佳青：對。"],["洪委員申翰：這一定沒有錯。我覺得這部分一定有一些量化的評估，包括量化的因素、包括相關的問卷。這禮拜把會呈現這個數據的原因的調查報告給我們，好不好？"],["徐委員長佳青：好的。"],["洪委員申翰：這禮拜好不好？"],["徐委員長佳青：好的。委員，你看一下，如果他真的有畢業以後，他的留臺率其實是很接近的，就比例上做起來就是高，就是等於說他畢業完留臺就有高達9成的意思。所以我們現在就是緊盯著說，他為什麼在高職端就離開了？所以第一個，高職端他如果可以通過以後，通常穩定度就很高，因為他的適應力就增強了。所以我們現在都會緊盯著我們所有的高職端的這些狀況，我們會把資料整理好給您。"],["洪委員申翰：因為僑生的業務占僑委會這麼大的比例，這麼一個重要的政策卻呈現這個數據，我知道委員長一定會……"],["徐委員長佳青：不過，委員，我們的預算增加比例是從去年才開始增加的，在那之前並沒有。"],["洪委員申翰：對，我知道對委員長來說，你應該是會做很多的檢討，我覺得這個檢討包括可能會牽涉到需要有些跨部會的部分。"],["徐委員長佳青：是的。"],["洪委員申翰：包括對教育部、包括勞動部的部分。我希望看到具體的數據跟……到底這個因素的分析下面……"],["徐委員長佳青：好。"],["洪委員申翰：才比較能夠給出一個完整的藥方。"],["徐委員長佳青：是的。"],["洪委員申翰：第二個是我接下來想跟委員長請教，我們其實在2019遠見雜誌裡面看到一個報導，這報導裡面講到，隨著政府擴大僑生專班的招生，背後開始傳出有人力仲介運作的影子，甚至我們看到國內部分私立學校因為它的招生人數不足，所以它到海外去的時候，需要當地懂這個語言的人幫忙，所以傳出每一位學生要支付1萬元的臺幣給仲介的業者，那是由這個學校跟僑生各付一半。","可能也不只有人力仲介的部分，我們也看到，也有部分的檢舉說，僑委會遴選出來的這些保薦單位，來審核僑生資格的保薦單位，他以簽核每位學生100到200美元，大概3,000元到6,000元臺幣的行情，來收所謂的「咖啡錢」。委員長，對於這些訊息你的看法是什麼？"],["徐委員長佳青：我們其實都有跟學校特別提醒，就是我們絕對禁絕有仲介介入。對於保薦單位，一旦被我們查到一個個案，我們就會取消他的保薦資格。所以這一方面，我們在遴選保薦單位的時候，都會跟他們講得很清楚，他們也要簽下切結書跟保證書。所以我們如果在後端，一旦有人來跟我們檢舉有這樣的個案的時候，我們就跟他解約。"],["洪委員申翰：委員長，第一個，我前面先講人力仲介的部分。人力仲介的部分，因為那是2019的新聞，如果你們有改善，那也讓我們知道你們具體提出改善的做法是什麼、怎麼杜絕這種不當的或非法的人力仲介。他要拿出做法，可能不是只是口頭警告而已。"],["徐委員長佳青：是的，是的。"],["洪委員申翰：實際上面具體的做法是什麼？"],["徐委員長佳青：我們要多管齊下，因為我們有去研究為什麼這些仲介可以做出這些行為，最主要的原因有兩項。第一項是，因為大部分的僑生跟家長，或者外籍生，他們由於語言的程度上面不足，無法了解我們這些方案增生的核心內容，那這些仲介就有機會在這裡操作，把不實的訊息給他們。所以確實有僑生來臺灣以後為什麼離職，跟這個有一點關係，就是說他以為他是來臺灣工作的，但事實上我們明明是讓他來讀書，加上產學合作的實習。因為他資訊的錯誤，他就會說「我期待落差」，所以讀一年就離開。他說：「我不是來工作嗎？你怎麼叫我在學校讀書？」"],["洪委員申翰：所以如果從剛剛那個新聞裡面可以看到的事情是，假設這新聞講的是真的，私校到海外招生，人生地不熟，需要語言的幫忙，照理來說，這個需要語言的服務，或者是語言人才的供給，這是政府可以協助的地方。"],["徐委員長佳青：對，所以……"],["洪委員申翰：因為私校要招生這件事情不是只是私校自己的問題，這也是一個國家的教育政策的問題。"],["徐委員長佳青：正確。"],["洪委員申翰：所以今天從政府的角度，我們應該提供這些私校，你要去海外招生的時候，你的語言協助我們怎麼協助你，你不用自己人生地不熟去找那邊能夠提供你語言的服務，變成他可以在這裡面操弄或中介這些資訊嘛！所以照理來說，僑委會或者我們教育部其實應該跟他們討論說，你們如果去海外招生需要語言人才的話，政府可以協助你嘛！包括你在各地的僑社，或者是相關這些駐點的單位可以協助的部分，這應該我們要主動表達。"],["徐委員長佳青：對。所以我們現在多管齊下，我們多管齊下的做法有以下幾個：第一個，就是我們把所有的資訊做多語化的處理。今天送到越南的一定有越南文，跟華語並列，還有英文，至少有這樣子；到菲律賓，我們也是英文、華語；到了印尼，印尼文、英文、華語；到了柬埔寨、到了泰國，泰語、英語跟華語都是並列。"],["洪委員申翰：委員長，我們希望你們可以提供給我們一個資訊跟報告，就是我們到底怎麼來協助這些……我們國內的單位要到海外去攬才，或者是要來招生的時候，我們怎麼提供給他我們相關的翻譯，或者是語言人才的協助，這是第一個。"],["徐委員長佳青：是。"],["洪委員申翰：第二件事，我必須說，我看到這個「咖啡錢」的部分，我自己會有一個擔心，擔心的點是什麼呢？假如每一個審核他可以收錢的話，如果從這些單位來說，他可能覺得：那我收越多越好；甚至我找到一些不適合來臺灣的，我都可以收錢。對不對？這其實會有一些道德風險哦！"],["徐委員長佳青：沒有錯，所以我們也……"],["洪委員申翰：所以會不會因為他們舉薦一些不一定很適合的，所以也變成你最後留臺跟畢業率會降低？因為他如果協助找了不適合的人來，他可能覺得說「我要來收前面的這一筆咖啡錢」，那變成他不適合來到臺灣以後，你後面的畢業率跟留臺率當然不會高嘛！這前後之間，其實可能會是有邏輯上面的關係。所以我覺得這部分要請僑委會非常非常重視、注意，這件事是絕對不能發生，因為這會有道德風險，甚至會連動到你們事後畢業率、留臺率這些相關的績效，也都會影響的事情啊！"],["徐委員長佳青：是，洪委員你這個提醒我非常同意，因為2019年之前確實有好幾個案例，所以這幾年我們都非常緊密地在監視這些事情。包括我們對保薦單位，他們只能收最多20塊美金，是做什麼呢？因為他們要幫他們郵寄資料，有一些郵資費用；或者他們要幫他們申請表格，有一些印刷費用。除此之外，他們不可以收其他任何的費用。所以我們的保薦單位我自己都親自run了一圈，跟他們做說明會的時候，就有特別強調這些事情。絕大多數保薦單位，我必須說，他們真的是熱心在幫忙我們，而且他們自己都很有錢。"],["洪委員申翰：委員長，我覺得是，他今天在幫忙這個業務上面，合理的成本我們該給他的，就應該給他，讓它變成是合法的，而不是變成私下的、非法的。"],["徐委員長佳青：沒錯。"],["洪委員申翰：所以讓他合法的支出能夠有他獲得的方式，我覺得這是合理的事情。"],["徐委員長佳青：所以我們也會跟學生說，你們最多就付20塊美金的工本費而已。"],["洪委員申翰：對。那他如果說需要什麼業務上面協助的經費，我覺得我們用預算的編列來提供給他，這是合法的，我都贊成。但是如果他自己的成本他覺得無法cover，變成他要去收這些非法的「咖啡錢」的話，那我覺得就很多事情被扭曲了。"],["徐委員長佳青：還有另外一方，就是我們對國內學校也是加強做這樣子的要求，說要簽切結書。你今天要參加這個方案，我一定要禁絕仲介。所以如果你被我抓到，那麼你下一個年度再申請的時候，你可能就不過了。"],["洪委員申翰：委員長，我跟你說，不管是剛才說的人力仲介，或這部分這樣子的佣金，我們會特別關注。我們希望合法的收入可以讓這些協助我們的單位，其實該付給他的就付給他，該得到的就得到，這沒有問題。但是非法的，我覺得我們一定要嚴厲地查緝。"],["徐委員長佳青：有些代辦費我們可以了解……"],["洪委員申翰：是。"],["徐委員長佳青：這個是合理的成本。"],["洪委員申翰：甚至我說他的支出裡面，他真的有些必要支出，我都贊成我們有些可以編列預算、編列經費，來協助他們去cover這些事情，這是合理的、合法的，我覺得沒有問題。但不要落入一個非法的抽佣的狀況……"],["徐委員長佳青：不能商業機制，沒錯。"],["主席：好，謝謝。"],["洪委員申翰：不要變成非法抽佣，這後面道德風險太大了，會讓你整套機制的設計可能都會歪掉。好，謝謝。"],["徐委員長佳青：好的，謝謝洪委員。"],["主席：好，謝謝。這個部分可能沒有那麼簡單，我想請委員長再去了解一下，表面跟實際上在執行的時候，是不是現在有問題，我想這個很容易查得出來。","接下來我們請邱志偉委員上臺質詢。"],["段落：質詢：邱委員志偉：11:42"],["邱委員志偉：（11時42分）好，請僑委會徐佳青委員長。"],["主席：請委員長。"],["邱委員志偉：委員長！"],["徐委員長佳青：邱委員你好。"],["邱委員志偉：你好。今天的主題是如何爭取僑界認同、支持相關的具體做法，對不對？"],["徐委員長佳青：對。"],["邱委員志偉：你提出6項具體的做法，我們一項一項來做討論。「快速傳播正面新聞，行銷臺灣優質形象」：何謂臺灣優質形象？我個人認為，第一個，你要讓全世界知道臺灣是一個友善、安全的幸福國度，沒有錯嘛？"],["徐委員長佳青：是。"],["邱委員志偉：第二個，你要讓全世界所有的國家、所有的人都知道，臺灣是民主自由的模範國，是不是？"],["徐委員長佳青：是。"],["邱委員志偉：同意喔？第三個，臺灣是半導體產業的核心國，對不對？"],["徐委員長佳青：是，確實。"],["邱委員志偉：半導體，很多人說「the Taiwan corrupt, the world stops」，你懂我的意思嗎？臺灣倒了，世界就停了。"],["徐委員長佳青：是。"],["邱委員志偉：代表說半導體這個產業，臺灣具有核心關鍵的地位。"],["徐委員長佳青：食衣住行育樂樣樣都要chips。"],["邱委員志偉：所以你要去傳播正面形象，要有具體的slogan，或者具體的內涵。我們是民主自由模範國、我們是安全又友善的幸福國、我們是產業界經濟在半導體的核心國，這樣子才能知道臺灣的優質形象在哪裡，而不是很空泛地。你要通令所有駐外管處的僑務組，你行銷的時候，你就要行銷這些具體的內容！委員長，您同意嗎？"],["徐委員長佳青：我很同意。跟委員報告，我們都定期針對國際的評比，我們會廣泛蒐集訊息。一旦有公布評比報告的時候，我們就馬上會去做圖卡，然後就會把它傳到我們所有的社群通路，以及我們的電子報。"],["邱委員志偉：對啊！我講這3點，你可以認同，我想在場所有人都可以認同，對不對？"],["徐委員長佳青：是。"],["邱委員志偉：國際社會也都可以同意嘛！"],["徐委員長佳青：是的。"],["邱委員志偉：來臺灣，第一個當然臺灣人友善，臺灣很安全，對不對？治安又很好。"],["徐委員長佳青：是。但是我們政府就是說，我們還是用客觀的資料，所以一般來說，我們都會用國際評比，那這個是客觀的……"],["邱委員志偉：那當然是相輔相成，但是我們要對外行銷我們自己臺灣的優點在哪裡，你要很清楚臺灣的優點在哪裡、競爭強項在哪裡、撼動世界心的關鍵因素是什麼，這樣子大家才能感同身受：「啊！」進而他有，第一個，認同臺灣；第二個，想要來臺灣，看看是不是一個自由民主的模範國、是不是安全又友善的國，對不對？看看半導體產業的發展。","第二個，「善用僑社的網絡，積極為臺發聲」：僑社要去串聯，代表處的僑務人力要增加。"],["徐委員長佳青：是。"],["邱委員志偉：你看，你現在在越南有代表處，對不對？"],["徐委員長佳青：對。"],["邱委員志偉：你這次沒辦法去參加世界臺商會，是政治因素，政治因素就中國因素嘛！"],["徐委員長佳青：是的。"],["邱委員志偉：那當然，用僑界的、用僑團的力量，可以給當地國更多的壓力嘛！也許他們的做法更彈性嘛！因為我們在那邊投資，當然為他們國家帶來經濟上的利益，也沒有錯嘛！"],["徐委員長佳青：對。"],["邱委員志偉：所以你要善用僑團（社）的力量，去協助政府。遇到相關的阻撓或者刁難，或者中國的不友善因素的時候，我們透過僑社的力量去解決、去協助。"],["徐委員長佳青：是。"],["邱委員志偉：那除了越南之外，在東協國家有哪些你會覺得被中國的因素影響最大，讓你會變成入境困難的？除了越南之外，還有哪些國家？"],["徐委員長佳青：因為越南是共產體制國家，所以相對是困難啦！其他有軍政府的國家，也會相對不是那麼穩定……"],["邱委員志偉：柬埔寨？柬埔寨你有去過啊！"],["徐委員長佳青：但是我很高興，去年我有去了柬埔寨，我有拿到正式簽證。"],["邱委員志偉：所以並不是完全不可能啊！對不對？"],["徐委員長佳青：是的。所以這幾年我們都有在觀察、突破，我們也……"],["邱委員志偉：緬甸呢？"],["徐委員長佳青：緬甸也是我今年想要尋求突破的地方。"],["邱委員志偉：就是要有目標，這不是不可能，是你有心，任何事情都可能成功，對不對？"],["徐委員長佳青：對。"],["邱委員志偉：俄羅斯呢？"],["徐委員長佳青：俄羅斯可能近年來，我們有整個國際趨勢的因素影響，所以……"],["邱委員志偉：我們也有駐處在那邊，我們有……"],["徐委員長佳青：駐處已經撤了。"],["邱委員志偉：我們駐處已經撤了？"],["徐委員長佳青：沒有！沒有！沒有！我說錯了，那個是烏克蘭的，烏克蘭的外貿協會撤而已，莫斯科的還在。"],["邱委員志偉：我知道啦！有僑委會嘛！"],["徐委員長佳青：沒有僑委會在俄羅斯，沒有。"],["邱委員志偉：有沒有臺商？"],["徐委員長佳青：有臺商，但是近年來因為國際局勢的關係，臺商也暫時都遠避。"],["邱委員志偉：我知道，我了解。所以就是越困難，你就要去突破。"],["徐委員長佳青：是。"],["邱委員志偉：臺灣在國際的處境是需要各部會，不管是經濟部、外交部、僑委會，大家通力合作，加上僑團的力量。"],["徐委員長佳青：是。"],["邱委員志偉：所以我們代表處僑務組的人力要增加，在外作戰的能量才能增加。"],["徐委員長佳青：是。"],["邱委員志偉：另外，臺灣的軟實力，你這邊提到的主要是華語文學習中心，主要是在美國跟歐洲。除了華語之外，你應該結合文化部，包括藝術、包括文化；結合教育部，除了華語文教學之外，還有體育，這個都是臺灣軟實力啊！"],["徐委員長佳青：是的。"],["邱委員志偉：所以臺灣的三太子、布袋戲，這些都是軟性的實力啊！而不是……"],["徐委員長佳青：這個在海外很受歡迎。"],["邱委員志偉：對，這個也不是你只有提到這個報告……"],["徐委員長佳青：我們都還有捐贈部分……如果僑團要申請，我們也會送他們三太子。"],["邱委員志偉：不是，你這邊提到主要是促進華語而已啦！所以我要提醒你，除了華語之外，還有豐富的軟實力。"],["徐委員長佳青：我們也有文化展訪團，也有文化種子老師的培訓，都有。"],["邱委員志偉：你要跨部會地合作，我剛剛說的文化部、教育部。"],["徐委員長佳青：會，我會加強來跟文化部、教育部做溝通。"],["邱委員志偉：還有縣、市政府也很重要。"],["徐委員長佳青：包括連客委會、原委會我們也會。"],["邱委員志偉：包括縣、市政府也很重要。"],["徐委員長佳青：是的。"],["邱委員志偉：原民會，臺灣原住民的這些文化，客家文化也可以，臺灣有很多客家人，客委會……"],["徐委員長佳青：對。"],["邱委員志偉：臺商經貿網絡：六大洲臺商會非常關鍵，臺商要有認同感，要支持政府、支持臺灣，當然大部分、絕大多數的臺商都支持政府、支持臺灣，沒有問題啦！但我們要多一點資源給他們，比如說你有多一點的僑務榮譽職，讓這些曾經當過臺商會會長的都是僑務的榮譽職，諮詢委員也好、促進委員也好。另外，你的僑務委員的名額我也覺得應該要適度增加，你也沒有增加多少預算，只是這個增加讓他們多參與感，我是希望……"],["徐委員長佳青：委員，這個因為是我們在立法院必須要修法才能夠……"],["邱委員志偉：我有提案了，但是我都沒有在外交委員會。如果我來當召委，我一定優先排案。"],["徐委員長佳青：是，我有看到過去委員的提案。"],["邱委員志偉：我提了3屆了！如果有召委願意，希望有召委可以排啦！好啦！因為時間上的關係，作為一個4屆的委員，要遵守會議規則，要有會議的紀律，時間到了就應該要停止質詢。"],["徐委員長佳青：謝謝邱委員。"],["邱委員志偉：因為下一位還有人要質詢。"],["徐委員長佳青：好，感謝。"],["邱委員志偉：好，謝謝。"],["徐委員長佳青：謝謝鼓勵。"],["主席：好，謝謝邱委員。","接下來請鍾佳濱委員、鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。","請陳培瑜委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員培瑜：11:51"],["陳委員培瑜：（11時51分）謝謝主席，有請委員長。"],["主席：請委員長。"],["徐委員長佳青：陳委員你好。"],["陳委員培瑜：委員長午安，我們就快速討論一下。不知道委員長有沒有在海外看過臺灣代表隊的比賽？"],["徐委員長佳青：有，曾經看過。"],["陳委員培瑜：好。我相信委員長你一定非常清楚，其實不管是所謂奧運奪牌項目、亞運，或者是非正式這些奪牌項目，其實很多臺灣代表隊到海外去比賽都非常辛苦，從食物到時差，其實都有很多需要克服的，而且幾乎每天都有不同的隊伍到海外參加各式各樣的比賽。但是如果我們來問這些選手說，你們在海外比賽過程當中，除了克服這些辛苦，還有努力得到獎牌之外，讓他們最有感覺的是什麼？他們通常都會回答：如果場邊有我們的僑民為他們加油打氣，哇！那感覺一定很棒，對不對？"],["徐委員長佳青：是的。"],["陳委員培瑜：對。這兩張照片跟委員長分享，其實我們臺灣代表隊在海外比賽的時候，僑民主動參與真的很令人感動，尤其是如果在對戰，非主場國家，我們的僑民進場加油，那個加油的聲音、那個爆亮的聲音，會讓我們客場變主場，其實我們的選手會更努力地，然後更有感覺。不知道這個部分，你覺得僑委會有沒有機會可以做更多事情？因為事實上，在蔡英文總統任內，確實僑委會在這件事情上也做了很多，但是後續有沒有機會我們可以做更多的精進？","我們來看一下，這些照片裡面，對代表隊的支援其實也是僑委會跟外館有串聯海外僑胞的時間點。每一個代表隊到不同的國家，有沒有機會讓僑民更加強化跟臺灣的連結？其實我們自己知道，很多運動代表隊到了海外，可能常常會產生很多臨時的需求，其實也都必須要靠當地的僑胞給予支持跟支援。想要請教一下委員長，您覺得在您接下來任期裡面，有沒有機會可以像外館一樣，做更多積極的協助給這些代表隊？"],["徐委員長佳青：會。我們如果知道有些已經排定的大型比賽，我們都會提前跟僑團說，是不是大家可以提早……我們有些僑團還非常非常熱情，還說願意讓這些比賽的隊伍在結束以後可以有一日遊，或者是帶一些什麼樣的加油的食物去給他們滿足一下。這個部分我想，只要資訊提前都可以得到的時候，我們就會提前去聯絡我們在該地的僑團。","今年當然我們已經知道比較大的就是在奧運，巴黎的這個比賽，我們在當地的僑團已經都很努力，他們開始在準備說，到今年7月的時候，我們有很多代表的選手去到巴黎的時候，除了我們代表處對他們有的照顧跟歡迎以外，我們的僑界大家也必須輪流，因為奧運比賽的項目是非常非常地多，有我們選手的時候，希望場邊都有我們的僑胞，能夠去給他們加油打氣。"],["陳委員培瑜：那我們來舉一個小小的例子，可愛的小例子。我們來看一下。這個加油棒不知道委員長有沒有看過？其實各式各樣的國家或是各式各樣……"],["徐委員長佳青：很可愛、很漂亮。"],["陳委員培瑜：很可愛，對不對？"],["徐委員長佳青：對。"],["陳委員培瑜：其實這個預算真的不多，對不對？"],["徐委員長佳青：是。"],["陳委員培瑜：如同您剛剛說的，您舉了巴黎奧運，那我剛剛其實還有說，除了這些大型的比賽項目，其實還有非常非常多。有沒有機會僑委會來設計這個加油棒？因為真的預算不多。有沒有機會讓我們……也許從今年巴黎奧運試辦開始？"],["徐委員長佳青：可以。我們一般來說，我們過去都是直接……已經有採購的就是我們有很多小國旗，手搖旗……"],["陳委員培瑜：我知道有小國旗，對。"],["徐委員長佳青：這種我們大概都會直接寄出去給僑團，讓他馬上可以運用。那加油棒我們是可以來跟僑團討論，我們怎麼樣……近年來有一些僑團很可愛，他們就定期……已經都採購了，比方說有大型的布偶臺灣黑熊，他們就會把牠請到現場去，然後在那個當中做一些互動，就是增加吸睛的效果。也許今年我們在巴黎奧運的準備之下，我們可以來跟……"],["陳委員培瑜：而且我們看到這個國旗的logo在上面。"],["徐委員長佳青：是的，是的。"],["陳委員培瑜：好。其實你剛剛說到另外一個重點，我就先簡單回復一下。你剛剛說，如果你們可以提早知道運動賽事，那這個部分我們也會協同體育署，希望他們可以更加積極，把所有的訊息都通知給僑委會。因為我剛剛說，除了這種大型的比賽，其實還有非常非常多比賽的選手，也很需要當地的僑民為他們加油，好嗎？"],["徐委員長佳青：對。"],["陳委員培瑜：這部分我們會協同體育署，希望他們……"],["徐委員長佳青：跟陳委員報告，其實連同電競比賽我們也都很關心。那些年輕學生去到海外做電競比賽的時候，這不一定是跟體育署有關聯的，但是只要我們有注意到，或者有時候是僑胞回過頭來會跟我們說「我們有接到訊息了，什麼什麼什麼要來」。像我最近就接到說，北一女的樂旗隊他們7月1號要去加拿大表演，也希望我們可以協助做什麼。只要我們在當地有僑團跟僑民，我們都會協助，提前把這個資訊給他們。如果有表演，或者是比賽的時候，大家都可以去場邊給他們加油打氣，甚至接待他們。"],["陳委員培瑜：好，我時間有限，還有1分鐘。不過先謝謝委員長剛剛那個部分非常正向的回應，我們辦公室也會持續再跟你們討論。","接下來，畫面中這對兄弟其實是臺美聯姻，他們的母親是臺灣人，是賀丹、賀博兄弟，其中弟弟更入圍美國媒體評比4星高中生，今年入圍2024年麥當勞高中全明星賽的提名名單。他們是怎麼被發現的？其實是熱心的球評跟球迷，他們在看很多運動賽事的時候發現。其實不是只有他們，在足球界還有陳昌源這個優秀的臺灣、比利時聯姻子弟。","他們被發現之後，我們來看我們僑委會到底可以做什麼？其實在菲律賓、泰國，跟很多歐洲國家，對於有血緣關係的球員，他們會納入很重要的國家運動政策發展的人才網羅項目之一，不知道這個部分僑委會有沒有主動發掘人才的可能性？就是關於這種聯姻的部分。"],["徐委員長佳青：如果我們有相關僑界報給我們的資訊，我們當然就會想要積極跟他們聯繫，給他們做一些專題報導啦！或者是人物的採訪。不過，因為主責單位來講，就是要有一些配合的專業人士跟預算來做執行，但是僑委會可以扮演提供資訊角色的這種功能。"],["陳委員培瑜：所以我剛剛這邊也建議，就是快速地說完。除了剛剛海外僑民為臺灣代表隊加油，第二個就是我們希望僑委會有沒有機會提供體育署作為邀請入籍，讓海外子弟也可以成為臺灣國家隊的戰力這個部分。我想，因為今天時間有限，後續如果僑委會對於這個事情，我們很希望可以再跟你們積極討論，把臺灣隊的體育表現可以讓更多人看見。"],["徐委員長佳青：好的，謝謝陳委員。"],["陳委員培瑜：謝謝委員長，謝謝主席。"],["主席：謝謝，謝謝陳委員。","接下來請羅智強委員、羅智強、羅智強委員不在。","請張嘉郡委員、張嘉郡、張嘉郡委員不在。","請李昆澤、李昆澤、李昆澤委員不在。","我們已經登記質詢的委員，除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。","本日會議有羅智強委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報。請相關機關以書面於兩週內答復。本日委員口頭質詢未及答復的部分，或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於兩週內提供；委員另指定期限者，從其所定。"],["委員羅智強書面質詢：","案由：本院羅委員智強，為增進海外僑胞對國家之認同與支持，針對不在籍投票法之訂定與評估規劃，特向中華民國僑務委員會提出質詢。","說明：","選舉投票是民主最佳教材，更是公民權的直接展現，根據3月13日徐佳青委員長在立法院外交及國防委員會報告時，提到有關海外僑民對《不在籍投票法》的意見參半，部分僑民憂民主制度受威脅。","現行海外僑民返台投票規定為，年滿20歲，戶籍已遷出之海外僑胞，只要曾經在中華民國自由地區設有戶籍達6個月以上，持有效中華民國護照者，也可以向最後遷出國外時之原戶籍地戶政事務所申請登記返國行使總統副總統選舉權，經查核准予登記者，有總統、副總統選舉權，無須返國恢復戶籍。","查2024年大選的時候，經統計以申請登記方式的僑胞人數為4,172人，准予投票人數為4,120人。實際申請返台投票之人數，與現行中華民國之海外僑民總數約200萬人相差慎大，僑委會做為海外僑民之主要服務機關，應協助我國僑民獲得更便利展現公民權益的方式。","本席認為，實際總數與申請人數之巨大差異，正來自於所耗費之時間與財務成本過高，必須從世界各地風塵僕僕趕回台灣才能投票，大幅下降海外僑民投票意願。有鑒今日報告主題為「如何增進海外僑胞對國家之認同與支持具體做法」，若有任何方式能讓海外僑民對中華民國直接提高國家認同，最具體手段即為讓他們能夠以更便捷途徑參與民主運作。","徐委員長曾言，考量公平及安全性的因素，如果是在民主自由國家執行，沒有太大挑戰，但若是在部分國家或威權地區，恐怕有所限制。然而面對同樣的問題，國際上有適合的樣板做為我國之借鏡，美國國會於一九五五年通過「聯邦選舉輔助法案」，要求各州必須提供缺席投票服務給這些軍職人員。另外由於經濟勢力的擴張，為因應跨國企業與國際貿易的需要，也有為數甚夥的經貿科技人員遍駐世界各國。為了給予這些人員的缺席投票權利，國會於一九七五年又通過了「海外公民投票權利法案」，建議各州接受以聯邦郵卡申請註冊以及選票的要求。到了一九八六年國會又將上述兩個法案予以彙整合併通過「軍人與海外公民缺席投票法案」，使美國「缺席投票」的法制更臻完備。前述法令執行至今，更不斷的改善各項運行制度，以求制度公平性之完備。以駐紮在外的軍人可能不方便投票，或是選民所在地郵政系統不值得信任，就可以用傳真投票。美國其實有很多元的選擇，可以提供給海外僑民在海外投票。","另查，全球據統計有115個國家、屬地可以不在籍投票，各國施行方式都不太一樣，有些在大使、領事館設置的投票所投票，或是也能以郵寄選票的方式投票。","對比返回我國必須返回國內方能完成投票，並不符合民主陣營之趨勢。無論在海外設投票所、通訊投票等辦法，都是可以討論的選項，只要能確保秘密投票的情況下，僑委會應該要能保持開放態度，在自由化、全球化大趨勢的催促下，人民對於方便投票權行使的需求也日益迫切，政府有義務也有責任予以重視並引進實施。目前「不在籍投票法」正在立法院討論中，朝向完成立法程序與辦法落實，對此僑委會目前是否有相關作業評估與研議？請僑委會將相關評估報告與建議採用模式，會後提供本辦公室。"],["主席：另外，我們也請僑委會可以準備一些相關的資料，就是我們保薦單位推薦來的這些學生，目前在臺灣大概分配的學校有哪些，就是高職……就這近5年的好了。就是在不管是高職……"],["徐委員長佳青：因為疫情，就是有一些……"],["主席：對，我們就從疫情……可是看我們的紀錄上面，其實他基本上都還是有過來，那就這些人數分配的學校，高職跟大學……"],["徐委員長佳青：從2020開始提供？"],["主席：2020？現在幾年？2024。好。還有產學合作學校大概他分配的合作廠商也順便提供給我們。"],["徐委員長佳青：就是產學合作的企業？"],["主席：對，謝謝。","我們本日會議到此結束，散會，謝謝。","散會（11時59分）"]],"block_lines":[1,9,10,12,38,40,40,41,41,42,44,56,56,58,59,60,61,62,63,65,66,67,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,95,96,97,98,99,100,101,102,103,105,106,107,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,163,164,165,166,167,169,171,172,173,174,175,176,177,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,248,249,250,251,252,253,254,255,256,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,269,270,271,272,273,274,275,276,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,289,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,332,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,370,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,455,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,476,477,479,480,481,482,483,484,485,486,487,489,490,491,492,493,494,495,496,496,499,500,501,502,503,504,505,506,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,581,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,670,673,674,675,676,677,678,679,680,682,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,6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