{"blocks":[["立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第8次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年4月17日（星期三）9時至12時53分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　柯委員志恩","本日議程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、教育部部長潘文忠列席就「教改30年廣設大學及技專升格如今面臨整併退場之問題及對策」進行專題報告，並備質詢。","答詢官員　教育部部長潘文忠","教育部高等教育司代理司長朱俊彰"],["主席：報告委員會，出席委員15人，已足法定人數，現在開會。本週三、四為一次會。","首先進行報告事項。請議事人員宣讀上一次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第7次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第7次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國113年4月10日（星期三）上午9時至下午1時35分","中華民國113年4月11日（星期四）上午9時至12時19分","地    點：本院群賢樓101會議室","出席委員：洪孟楷    柯志恩    萬美玲    羅廷瑋    葛如鈞    吳沛憶    郭昱晴    陳秀寳    葉元之    陳培瑜    張雅琳    林宜瑾    吳春城    林倩綺    范  雲","      委員出席15人","列席委員：林德福    林月琴    顏寬恒    鍾佳濱    鄭天財Sra Kacaw      李坤城    羅明才    李彥秀    蘇巧慧    黃國昌    羅智強    陳亭妃    羅美玲    牛煦庭    陳冠廷    黃珊珊    謝衣鳯    邱志偉    蘇清泉    楊瓊瓔    謝龍介    蔡易餘    何欣純    張智倫    鄭正鈐    伍麗華Saidhai．Tahovecahe  ","      委員列席26人","主    席：林召集委員宜瑾","主任秘書：陳錫欽","專門委員：陳玉清","紀    錄：簡任秘書  林素惠  簡任編審  謝有銘  科長  蔡國治","      薦任科員  陳怡安","（4月10日）","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。","二、教育部列席就「『擴大幼兒教保公共化』成效及未來策略」進行專題報告，並備質詢。","（本日議程有委員洪孟楷、柯志恩、萬美玲、葛如鈞、羅廷瑋、吳沛憶、郭昱晴、陳培瑜、葉元之、陳秀寳、張雅琳、林宜瑾、吳春城、林倩綺、范雲、李坤城、鍾佳濱、鄭天財Sra Kacaw、楊瓊瓔、林月琴、何欣純、黃國昌、羅智強、蔡易餘等24人提出質詢，均經教育部政務次長林明裕及相關人員即席答復說明。另有委員陳亭妃、劉建國、邱志偉、牛煦庭、陳冠廷提出書面質詢。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。","三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。","通過臨時提案4項：","一、有鑑於教育部與衛生福利部於3月22日聯手稽查財團法人中華民國兒童福利聯盟文教基金會，教育部列出四項方面缺失，包含：內部控制、董事會、監察人與人事制度，並要求兒盟2週內提出檢討改善報告，但董事有應迴避而未迴避情事、監察人未遴選，皆屬於已發生，無法改善，建請教育部依照財團法人相關規定核處。另請教育部針對財團法人中華民國兒童福利聯盟文教基金會所提改善情形，於1個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。","提案人：郭昱晴　　林宜瑾　　吳沛憶　　范　雲　　陳培瑜","二、查過去「兒童及少年福利與權益保障法」實施過程中，校園中如發生符合「兒童及少年福利與權益保障法」通報要求的事件，依衛生福利部「兒童及少年保護通報與分級分類處理及調查辦法」，相關通報將會回歸校園進行行政調查。然因過去機制中沒有要求校園的調查結果要回送社政機關進行裁罰，故實務上即會發生就出現即便教育行政端對事件調查事實確認，也做出依教育法規的處分（記過、停聘、解聘、不續聘），但因為社政機關對相關調查毫無所悉，更遑論做出「兒童及少年福利與權益保障法」的裁罰。最直接的影響，就是在社政體系經「兒童及少年福利與權益保障法」裁罰後能透過公告加害人姓名，讓一般的家長能藉由查詢來確認接觸孩子的成年人是否曾有「兒童及少年福利與權益保障法」裁罰紀錄，但在校園中即便加害者行為已經符合「兒童及少年福利與權益保障法」裁罰的標準，也會因為社政機關未追蹤與裁罰，形成家長們在查詢時的盲區。經過陳培瑜委員辦公室近半年與衛生福利部、教育部跨部會討論，目前相關標準作業流程雖已修正，然為使相關制度能夠更完整，也讓過往可能漏接的個案受到應有裁罰，爰要求教育部應對未來在校園事件中如何強化通報窗口對「兒童及少年福利與權益保障法」違法樣態認知敏感度，從源頭避免個案漏接進行研議，並配合衛生福利部之補救措施，請各地方教育機關將仍處「行政罰法」第27條的3年時效內，未經社政機關裁罰的調查屬實校園「兒童及少年福利與權益保障法」通報個案提供社政單位重新檢視。前述精進作法與查證屬實但未經「兒童及少年福利與權益保障法」裁罰案件提供狀況之書面報告，請於3個月內提供立法院教育及文化委員會。","提案人：陳培瑜","連署人：郭昱晴　　吳沛憶　　林宜瑾　　林倩綺　　范　雲","三、日前亞洲盃資格賽，台灣男籃隊爆發失能險保障不足的爭議，引起社會各界關注；但不僅只是國家代表隊選手與職員需要保險，每位職業運動、國家代表隊選手，都是從小培育、持續練習訓練才有今天的成就，因此，每位學生選手都該有保險保障。現行「國民體育法」、教育部體育署訂定之全國級賽事補助辦法，僅要求主辦單位投保公共意外責任保險、健康保險或傷害保險，投保健康保險或傷害保險者，每一被保險人之保險金額不得低於300萬元，常見的賽前熱身期間受傷沒有涵蓋在內，讓選手參賽時，承受受傷風險，一旦受傷將為自己、家庭帶來沉重的負擔，甚至因經濟不足以負荷可以進行即時治療及後續復健，影響學生選手的恢復狀況及未來發展，時有耳聞。為提振我國體育實力並保障學生選手免於風險，請教育部體育署盤點各級學校學生選手參與教育部主辦之全國性賽事的各項狀況，並參考美國NCAA的經驗，委託專家學者進行學生運動員設計適合保險商品之研究，於3個月內向立法院教育及文化委員會提出相關書面報告。","提案人：陳培瑜　　何欣純","連署人：郭昱晴　　吳沛憶　　林宜瑾　　林倩綺　　范　雲","四、幼兒園採「半班」編制（班級上僅1位教保服務人員，亦僅招收一半的幼兒人數）雖未違法，卻致使我國幼教品質堪憂。就讀幼兒園階段孩子們自理能力有限，教保服務人員須付出加倍心力看顧，無論學生數多寡，每班至少配置2位教保服務人員，才可能符合最基本的安全需求，否則若單一教保服務人員內急需如廁，又或者暫時離開班級，恐造成孩子們照顧空窗。作為我國教育最高主管機關，教育部應督促並攜手地方政府，勿採取半班編制，落實對幼兒園每班至少維持2名教保服務人員之基本配置。","提案人：林宜瑾　　范　雲","連署人：陳秀寳　　陳培瑜　　林倩綺","（4月11日）"],["段落：報告事項"],["國家科學及技術委員會列席就「國家科技發展策略與布局」進行專題報告，並備質詢。","（本日議程有委員洪孟楷、柯志恩、吳沛憶、羅廷瑋、陳培瑜、葛如鈞、郭昱晴、葉元之、陳秀寳、張雅琳、吳春城、萬美玲、范雲、林宜瑾、鄭天財Sra Kacaw、牛煦庭、鍾佳濱、楊瓊瓔等18人提出質詢，均經國家科學及技術委員會副主任委員林敏聰及相關人員即席答復說明。另有委員林倩綺、陳冠廷、邱志偉提出書面質詢。）","決定："],["項目：一、報告及詢答完畢。"],["項目：二、委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。"],["項目：三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。","散會"],["主席：因為在場委員還沒有達到決議人數3人，所以議事錄暫時不確定。","今日議程為邀請教育部部長潘文忠列席就「教改30年廣設大學及技專升格如今面臨整併退場之問題及對策」進行專題報告，並備質詢。","目前委員已達3人，請問對於上一次的會議紀錄有沒有錯誤或遺漏之處？（無）好，沒有的話，議事錄確定。","現在請教育部潘部長報告，報告時間10分鐘。"],["潘部長文忠：主席、各位委員、女士、先生、各位媒體朋友，大家早。今天本人應邀就「教改30年廣設大學及技專升格如今面臨整併退場之問題及對策」提出報告，並得聆聽委員卓見，深感榮幸，也謝謝委員的關心，敬請持續指正跟支持。詳細的書面資料也藉由這樣的機會整理得比較完整，包含這30年來在高教這方面的新設、變革、升等等詳細資料，再請委員詳參。","以下我就比較簡要以口頭來做幾個面向的說明。","410教改自民國83年至今年屆滿30年，於此期間，我國高等教育隨著社會變遷進行改革與發展，亦面對國際競爭壓力及少子女化趨勢之挑戰。以下謹就政策沿革、大專校院整體規模概況、問題挑戰與因應對策等面向說明：","一、政策沿革：","民國83年的410教改針對當時教育情況提出四大訴求，主張落實小班小校、廣設高中大學、推動教育現代化、制定教育基本法。為回應民意，行政院於83年9月成立「行政院教育改革審議委員會」，歷經2年審議，於85年12月提出《教育改革總諮議報告書》；針對高等教育鬆綁，報告書建議適度擴充高等教育容量。","二、大專校院整體規模概況：","410教改後，為提升高等教育數量及教學素質，本部依據行政院教育改革總諮議報告書建議，並考量地區需求及學校分布等因素許可公私立大專校院新設及升格案件。直至92年全國教育發展會議後，依會議決議對申請籌設案從嚴審查且暫緩受理新申請案，以合理管控高等教育數量。同時100年以後，受少子女化趨勢影響，大專校院數量因整併、轉型及退場逐步產生變化。整體而言，大專校院總校數從83年時130所，至100年時為163所，112年再降為145所。","三、問題挑戰：可分為少子女化、產業需求及國際競爭3項。","(一)在少子女化部分：大專校院一年級學生人數111學年起開始減至20萬人以下，逐年遞減，117學年預估降至最低點15.7萬多人。大專校院面臨招生來源不足問題，影響學校財務調度及教學品質維持。","(二)在產業需求部分：因應全球產業發展趨勢，產業人才需求與科技應用日新月異，人才培育須配合國家重點產業發展政策方向及國內產業技術需求。","(三)在國際競爭部分：依國家發展委員會預估，未來十年工作年齡人口將快速下降，2030年臺灣人力缺口將達40萬人；目前除了考量國內少子女化，積極面對國際競爭，增加更多僑外生的部分，我們會來努力，這也是一大挑戰。我國如欲藉由招收僑外生來彌補生源及勞動力，須面臨各國積極爭取「專業人才」以及「國際學生」的激烈競爭。"],["項目：四、因應對策：面對上開大環境的趨勢及挑戰，本部從六大對策加以因應，包括：強化技職教育、擴大招收國際生、鼓勵大學合作整併、拉近公私立大專學雜費差額、管控招生總量及執行退場條例相關機制。","(一)在強化技職教育部分：本部透過「促進產學連結合作育才平臺」促進技專校院瞭解產業需求，媒合大專校院與產企業合作育才；並以產官學共同培育人才之方式推動多項重點政策，包括：第一期「技職教育再造方案」投入140億元、第二期「技職教育再造計畫」投入188億元、「發展典範科技大學計畫」投入64.71億元、「優化技職校院實作環境計畫」投入80億元，「建置區域產業人才及技術培育基地」投入24億元。「產學攜手合作計畫2.0」，這個計畫確實在銜接技高跟技專校院間的部分有很大的提升。以及「產業碩士專班計畫」、「大學校院產學合作培育博士級研發人才計畫」等，強化技職體系學生務實致用能力。","(二)在擴大招收國際生部分：COVID-19疫情期間，外國學生及僑生（含港澳生）人數仍逐年穩定成長，108學年至110學年分別為5萬5,177人、5萬6,355人及6萬1,090人，雖然疫情嚴峻，但從這些數據上面可以顯示是有逐年提升。因為兩岸現況，陸方一直沒有同意陸生，尤其學位生來臺灣求學，所以這些學生幾乎都是境外的學生，而不含陸生的人數。本部亦持續透過「高等教育深耕計畫」一期及二期及「新南向產學合作國際專班」、「重點產業領域擴大招收僑生港澳學生及外國學生實施計畫」，以及跨部會的「促進國際生來台及留台實施計畫」等重點計畫，提供大專校院招生彈性措施，並協助學校建立國際化的教學與學習環境，有助國際生來臺就學適應及輔導其畢業後留臺服務。","(三)在鼓勵大學合作整併部分：自89年迄今共有11件大專校院合併案，本部以及大院委員都一直持續關心，除了幾種模式之外，有關公私立大學之間整併可行性的部分，中正大學也提出相關規劃，目前像臺科大跟華夏技術學院雖然不是完全合併，但其實是跨了很大的一步。如果有機會，我們也會在這方面來支持公私合併方案，希望能夠持續地來進行。本部亦進一步研提公私立大學整併的可行方案，並探討專案輔導或規劃退場的私校捐贈予公校之整併模式。","(四)在拉近公私立大專學雜費差額部分：以減免私立大專校院學生學雜費每學年3.5萬元、拉近公私立大專學雜費差額為主軸，並搭配擴大照顧經濟弱勢學生、推動高中全面免學費、精進就學貸款等三個配套措施，進一步落實教育平權。","(五)在管控招生總量部分：本部採取「控管大學招生名額總量」及「引導學校主動調減招生名額」機制。也逐步地引導學校能夠因應少子女化、生員減少，並考慮到產業變化，在科系方面配合與時俱進的調整。我想這樣的政策主要也是希望能夠來面對少子女化以及產業急速變化的情況。學校的科系調整是一個不簡單的事，但也必須要去面對，我想這也是我們採取這樣因應措施的原因。","最後，在大院的支持下，私校退場條例在111年正式發布實施，這部分也讓不得不退場的學校有一個比較完善的退場機制，循序來協助教職員工生的相關權益，尤其是學生入學跟就學方面的權益，這方面教育部在這樣的機制之下，希望來協助學校師生。","對於校產的部分，也透過行政院跨部會平臺讓這些已退場學校的校產，可以得到最好的公益使用。","感謝委員關注高等教育發展的議題。面對內、外部環境的迅速變化，教育部除了所提的這些相關因應措施，也會隨時就目前整個環境的變化以及區域的需求，還有學校的一些建議，在既有的基礎之上，不斷地做必要的滾動修正，希望能夠更與時俱進地來面對教改30年後所面對的議題，並且做更合適、適切的處理。以上報告，敬請各位委員給予本部繼續支持跟指教，謝謝。"],["主席：非常謝謝潘部長的口頭報告。","現在進行詢答，每位出席委員質詢時間8分鐘，必要時延長2分鐘，列席委員質詢時間4分鐘；發言登記截止時間為上午10時30分；委員如果有臨時提案，請在上午10時30分前提出，並於本委員會的范雲委員質詢結束之後就開始立即處理，處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。","現在請發言登記第1位的萬美玲委員質詢。"],["段落：質詢：萬委員美玲：9:12"],["萬委員美玲：（9時12分）謝謝召委。有請潘文忠部長。"],["主席：好，請部長。"],["潘部長文忠：委員早。"],["萬委員美玲：部長早。部長，我想您是中華民國史上任期最長的教育部長，這兩天新任的教育部長公布之後，您目前的心情如何？"],["潘部長文忠：非常祝福新的內閣，包含新任的教育部長，我相信未來一定可以讓臺灣的教育繼續進步。"],["萬委員美玲：所以就是充滿祝福？"],["潘部長文忠：是。"],["萬委員美玲：那您自己內心的心情呢？"],["潘部長文忠：如願以償。"],["萬委員美玲：如願以償。好，可以過一點自己想要的生活了嘛？"],["潘部長文忠：是。"],["萬委員美玲：好。我想7年的時間其實很長，不管是功勞、苦勞，我相信都有。我想請教您，在這7年當中，您為教育的付出，心中可曾有藍綠之分？可曾有過用意識形態來為教育領域服務？"],["潘部長文忠：我跟委員報告，因為委員長期不管在地方、中央都在關注教育……"],["萬委員美玲：有還是沒有？"],["潘部長文忠：我自己本身就是一個教育人，在處理或面對相關議題，我是從教育的角度出發。"],["萬委員美玲：所以您不曾在心裡面有一絲用意識形態來做教育？"],["潘部長文忠：這是我一向的原則。"],["萬委員美玲：很好。我們看到新公布的教育部長叫做鄭英耀，過去他曾經擔任過本土獨派社團台灣南社的副社長，也擔任過民進黨智庫新境界文教基金會的董事。大家都知道其實他在政黨意識上長期以來是非常清楚，既然擔任過本土獨派社團的副社長，現在接教育部長，當然會令教育現場的很多人擔憂。現在你即將要在520跟他做交接，這個交接的清單有沒有什麼重點？然後你有沒有什麼要叮囑他的？以及剛才你有說到，在意識形態上你過去從來都沒有過，在這件事情上，你有沒有打算好好叮嚀他？"],["潘部長文忠：謝謝委員關心。我想新內閣的組成，我們應該給予祝福跟尊重，我相信新閣揆、新總統也都做過詳細的評估；而在業務移交的部分，我想那就是教育的事務了，這方面我一定會跟同仁把現在做的進度，還有委員們經常反映的問題、還要繼續努力的部分來做好交接工作。"],["萬委員美玲：好，您覺得他會做得比你好嗎？"],["潘部長文忠：我們祝福。"],["萬委員美玲：祝福他，但應該是不會超越你吧？"],["潘部長文忠：教育工作一棒接一棒，沒有所謂好不好，我們希望能夠真心地為臺灣孩子的教育來努力。"],["萬委員美玲：好，很好！我想每一個人對教育都是從心出發、要為教育好，但是我們真的不希望把這個意識形態帶進來，因為教育是不應該有分的！所以在交接的過程當中，我們也希望部長把你今天說過的，沒有用藍綠之分、也沒有用意識形態，但是教育上還有很多、很多要繼續完成的延續性政策能夠好好交接。","第二個，也就是今天我們來談私校退場的問題，我們看到這幾天李遠哲──也就是過去教改會的召集人，他最近出書了，他說的其中一句話很經典：碩博士滿街跑不是我的錯、廣設大學也跟我無關。這看起來就是此地無銀三百兩，突然自己來講這個話，可見他就是認為其實教改……其實從各方的撻伐都知道他是失敗的！我們看到教改來到現在，我們可以看到大學文憑的貶值、學用落差的問題以及私校退場等等，您認為在這30年的教改當中，廣設大學政策是對的還是錯的？"],["潘部長文忠：跟委員報告，30年前有當時的時空，為什麼我把它詳細整理在今天的資料？也是希望讓委員一併參考。當時我自己任教過，真的是大班大校！當時的時空去思考這個問題一定是必要，到今天我們真的回到比較小班小校；當時受高等教育的機會也確實比較不足，我想委員都知道當時大概只有百分之二十幾的入學率。"],["萬委員美玲：好。部長，我能夠認同您說有當時的時空背景，但是我必須要講，當時有當時的時空背景，但是教育政策絕對不是短視，就在當初那個時候我們就決定了這麼長遠的事情。當然您今天已經要卸任了，我希望下一任的教育部長或是任何一個還在教育部服務的同仁，我們在制定任何政策的時候，政策是延續性的、是長遠的，絕對沒有當下這件事情！","另外，私校退場以後當然衍生出非常多問題，今天本席要跟您討論學生跟教職員的權益，現在根據教育部的統計，去年跟今年適用私校退場條例的學校總共有7所，和春、中州科大、台灣首府大學在去年停辦了，大概有330位學生有安置到其他學校就讀；今年還有大同技術學院、環球科技大學、明道、東方設計大學等4個大學，預估學生人數大概還有1,035人左右。部長，你們是不是已經做好準備要協助這1,000個學生找到新學校就讀？"],["潘部長文忠：跟委員報告，這就是我們當時拜託大院一定要通過退場條例的原因。因為這當中會有一個非常明確的處理機制，包含設立基金，原因就是希望，第一個，學生就近入學，儘量能夠尊重他的需求……"],["萬委員美玲：部長，因為這個條例我們一起修的，所以我們兩個都很清楚，不用重複。我現在只是要問，在這個條例出來以後，現在還有一千多個學生，有沒有把握把他們安置得很好？"],["潘部長文忠：委員，為什麼教育部會直接進到學校、跟學生召開座談會，也請學校能夠事先瞭解學生比較適切合理的需求……"],["萬委員美玲：有沒有把握這1,000個學生可以安置得很好？"],["潘部長文忠：委員，我們一定用最大的力量，因為從過去也不是一所學校……"],["萬委員美玲：部長，我想請教您一下，現在你們列為預警的學校還有幾所？"],["潘部長文忠：應該是2所左右。"],["萬委員美玲：那現在列為專輔的學校還有幾所？"],["潘部長文忠：大專校院目前沒有專輔學校。"],["萬委員美玲：沒有，好。那我看到兩個問題，第一個問題，現在坊間都在講至少還有60個學校會退場，但你現在的資料是預警學校只有2間、專輔學校沒有，這到底是粉飾太平，還有未爆彈在後面？還是這麼樂觀、後面不會再有退場的學校了？","這衍生出來兩個問題，第一個是您剛剛所說的，這些學生如果今天是大一或大二就再往別的學校安置，有沒有可能到那個學校，結果它成為大家口中所說要退場的60個學校之一，所以他要經過第二次再安置，我覺得這對學生來說十分不公平！大學四年要被轉出1次就已經很慘了，還要再第2次！弱轉弱的情況之下造成2次，母校在哪裡都不知道；第二個，學校教職人員還有722人，目前是透過高階人力躍升平臺跟私校獎補助來安置這些老師，但是本席看到高階人力躍升平臺跟私校獎補助的成效都不是很好，你能不能簡單說明一下？"],["潘部長文忠：剛才委員提到的學生安置，我們會持續來努力，如果我們掌握到預警的學校，在安置的過程就不會讓孩子先過去，因為這個風險高，這是我跟委員報告的一個原則。"],["萬委員美玲：但現在預警學校只有2所，我希望部長520之前再好好盤點一次，到底還有多少學校可能會觸及到預警跟專輔這條線，要把這個數據交出來，不要粉飾太平交給下一個部長，然後造成未爆彈，這樣不好！","我想我們還是來討論一下，第一個，我剛剛講到老師的部分，大概還有七百多個老師，透過高階人力躍升平臺的協助其實不大；另外透過私校獎補助，也就是我們希望現在、現有的私校可以聘任從退場學校出來的這些老師們，那我們給他獎補助。我請教一下，目前有多少退場學校的老師透過私校獎補助被別的私校聘任？"],["潘部長文忠：委員，同仁給我的資料是10位。"],["萬委員美玲：部長，關於這個數字，我跟你講其實真的很可怕！這個數字是從109年有學校開始退場以後就開始計算，到現在為止退場學校的老師有404位，扣掉183位是退休的，也就是還有221個老師是待業的。但是你看看私校裡頭總共只有6個學校申請、只聘了10個老師，可見私校獎補助對現在退場老師的幫助真的非常低啊！部長，我想要請教您，你們現在對於這些退場學校的老師及教職員權益要怎麼維護？"],["潘部長文忠：跟委員報告，為什麼成立基金？就是當他要離退的時候，不要讓學校老師都領不到任何優離、優退的相關資源，由基金直接代墊，這是第一個作法；第二個，剛才委員一直關心、也是教育部關心的，當然這個難度滿高，因為多數學校都面對同樣的問題，其實這些年很少學校在擴大規模。"],["萬委員美玲：對嘛！所以部長我跟你說……"],["潘部長文忠：所以我們也在往產業發展……"],["萬委員美玲：這一些退場學校教職員要進國立學校是非常難的，私立學校有很多都自身難保。所以問題我們兩個今天都點出來了，希望520你要卸任之前再去思考一下怎麼樣協助這些退場學校的老師們，好不好？"],["潘部長文忠：好。"],["萬委員美玲：最後，我要跟你討論現在大漢技術學院的退場，因為我的時間不夠，我只能把問題提出來，會後跟我回復一下。我們現在看起來其實大漢的學校體質無虞，可是因為私校退場條例非常嚴苛，他很擔心以後校產會被充公，所以現在看起來有一點點惡意地用私校法就自己退場了，我想你們是不是在他申請之後還是要嚴審一下！如果體制健全的學校用要私校法退場跟體制不健全的學校被私校退場條例退場，這兩者之間我覺得教育部要嚴格掌控一下，尤其是因為私校退場條例訂得太嚴苛了，那現在會不會有學校因為擔心後續如果變預警或專輔以後校產完全被沒收，所以提早要把校產變私產。關於大漢的退場事件，怎麼樣保障老師跟學生的權益，會後針對這個個案看能不能由司長來我辦公室跟我做個說明，好不好？"],["潘部長文忠：好，詳細資料我們再跟委員說明。只是跟委員報告，因為他們校內的程序等等都還在進行中，他也還沒正式提出停辦的計畫；如果提出來，教育部也有一個嚴謹的審查過程。"],["萬委員美玲：為了師生的權益，這個案子一定要嚴審，好不好？"],["潘部長文忠：是！委員，這一定是我們的態度。"],["萬委員美玲：好，謝謝。"],["潘部長文忠：謝謝。"],["主席：謝謝。接下來請洪孟楷委員。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：9:23"],["洪委員孟楷：（9時23分）主席謝謝，請潘文忠部長。"],["潘部長文忠：委員早。"],["洪委員孟楷：部長好。部長，看一下歷史的畫面：2016年準教長潘文忠折衷人選跌破教界眼鏡，教改派、務實派能夠接受。這是2016年那時候的報導，現在8年過去了，再回頭看8年前的自己，其實長得都還一樣啦！有沒有？還是這8年部長的生涯好像頭髮稍微白了一點，是不是？其他其實都差不多。"],["潘部長文忠：委員，這8年真的很感謝有這樣的機會為教育界服務，確實教育的問題非常多、盤根錯節，在能力所及還有跟同仁一起努力下我們就逐一……我想這些還要持續來努力。"],["洪委員孟楷：是，最後幾天也可以好好的講一下心路歷程，說實在話，如果不是當初一度因為卡管案跟行政院長意見不合而離開九個月，說不定您會是蔡英文總統政府任內，唯一一位8年做好做滿的部會首長。既然要離開了，要不要說一下當初為什麼，到底是誰的壓力讓你在這中間還有九個月的空窗期？"],["潘部長文忠：我跟委員報告，當時管校長就任，確實社會各界有很多的疑義，也反映到立法院以及教育部，當時在討論……"],["洪委員孟楷：所以來自誰的壓力最大，行政院長還是總統？"],["潘部長文忠：沒有，委員，重點是這個議題本身有點錯綜複雜，在處理的過程也確實讓教育有一段長時間是不安、騷動的，這是我最大的責任，所以我當時才會請辭。"],["洪委員孟楷：所以是你的責任，沒有任何人的壓力，是不是？"],["潘部長文忠：因為沒有……"],["洪委員孟楷：到目前為止，還是因為這樣？"],["潘部長文忠：能夠穩定教育，那才是我的責任，如果讓教育一直在波動著，我想教育部長是應該要負起責任，不再管其他的因素。"],["洪委員孟楷：看來部長講話那麼圓融，可能卸任之後還會另有高用。"],["潘部長文忠：我已經很高興，心滿意足的卸下公職了，沒有再有任何的想法。"],["洪委員孟楷：沒關係，部長，在最後離開之前，除了今天的教改議題，我先來請教一下，本席看到最近有媒體報導，班班有平板淪於表面，老師變成開機員，部長有沒有看到這個報導？"],["潘部長文忠：委員，我沒特別注意這件事。"],["洪委員孟楷：沒關係，我們直接看內文。內文說上位機關教育部要求各縣市的教育局，為因應教育部生生有平板的計畫，每個月在群組裡面要定期報告設備開機率、使用率跟上個月的使用率，並且請各校校長協助推廣，結果很多第一線的教育工作人員反映，執著在開機率的教育跟學習的意義在哪裡，校長有沒有什麼樣的福利、誘因或權責，一定要求授課老師開機使用這些載具，得到的回應是說，拜託，請校長多擔待啦！上面有交代，我們下面就要忍耐。部長，針對這個部分，我想教育絕對不是做表面功夫，我們也希望給孩子更多好的設備、好的環境來督促教育，但如果是良意變成惡意，變成大家就是追求那個KPI、追求那個開機率，那是不是又是一件荒謬的事情？"],["潘部長文忠：是，我跟委員報告，其實當時大家都知道，數位學習是一個未來的趨勢，教育部在推動這個政策，我也跟委員報告，其實是逐步的，他當時為什麼不是用……"],["洪委員孟楷：數位學習不是只是把原本的資料從紙本的資料變成螢幕上的資料，這就叫做數位，數位學習包括遠距教學，包括動態教學，包括模擬教學，但是絕對不是去追求開機率。你請同學把課本打開，跟請同學打開平板來看一樣的內容，對我們來講，其實把課本打開就很方便，為什麼還會出現這樣的狀況？","部長，我點出這樣的問題，這是媒體的報導，媒體的報導你也說你沒有看到，但是本席就馬上拿給你看，是因為我認為這個報導做得非常的詳實，它也不是daily的報導，它是需要進入會員付費才能看得到的報導，所以它相對來說比較詳實，是不是能夠請同仁去瞭解研究，為什麼會出現這樣的狀況？"],["潘部長文忠：是，我跟委員報告……"],["洪委員孟楷：一個禮拜內給教育文化委員會回復，這樣可以嗎？"],["潘部長文忠：好，我跟委員補充說明一下，我為什麼說，因為政策規劃我很瞭解，這不是一步到位的事，所以當時包含平板的配置，包含老師的研習，都是用比較長的時間……"],["洪委員孟楷：所以會不會是你上有政策下有對策？"],["潘部長文忠：所以這個是委員剛才提醒……"],["洪委員孟楷：會不會有人在中間的過程當中去欺上瞞下？"],["潘部長文忠：好，我們再進一步瞭解，因為當時6班配1班就是知道有些老師已經具備這一方面的專業知能，也可以引導，而不是要求每一位老師在短時間立刻轉換，所以我跟委員報告……"],["洪委員孟楷：請部長在下台離開前，至少先把這樣的現象……"],["潘部長文忠：委員，在執行面我會請同仁再進一步瞭解，謝謝。"],["洪委員孟楷：部長，進入今天的主題──教改30年。我們看一下教改大事記，也有媒體整理出來，本席今天也做一個瞭解，教改25年當時也有倡議，2019年那時候有講到一個很重要的問題，到今天也是一樣，就是少子化。大家都說因為少子化，所以造成很多的問題跟挑戰，甚至部長今天提出的報告第4頁、第5頁，問題挑戰的部分你列了三點：少子化、產業需求跟國際競爭，但是在國際競爭的部分，第一個開宗明義也是講因為少子化，所以其實你的問題挑戰大部分就是因為少子化。當時教改也有人講，就是說其實少子化，如果沒有看到未來的成長趨勢，就在當時普設大學的話，難免就一定會面臨到後續後繼無人的問題。所以，30年過去了，部長，你到底認為這個教改是成功還是失敗？"],["潘部長文忠：委員，我想因為教改有多面向，因為……"],["洪委員孟楷：多面向綜合評估判斷，你覺得這是成功還是失敗？"],["潘部長文忠：對，應該來說，如果就臺灣在整個教育的持續發展，然後以比較重視學習主體的這種比較符合教育本質的，我想這是很大的進步，包含給家長的一些教育的選擇權，但是……"],["洪委員孟楷：所以有進步也有做不好的地方，也有失敗的地方？"],["潘部長文忠：但是剛剛委員所提到的，這個教育規模擴大，但是少子化又是最大矛盾的地方，但是這個時空的變化，其實應該是在過程當中需要去做政策的與時調整，只是剛才如果從這個數據變化我發現，從83年的倡議，85年的教改之後，其實在很短的、不到10年的時間，相關的這些新設、升格，大部分都已經完成了，這個才是現在我們要去面對少子化後，需要有一些真的比較……"],["洪委員孟楷：是啊！所以，你剛剛講的非常好，83年通過，到90年就已經升格了77所大學，從原本的58所大專院校到民國90年有135所大學，所以這中間突然大專院校的數量在短時間內整個膨脹起來，這難道不是一個急就章的狀況嗎？再來，當初教改的關鍵人物李遠哲自己又跳出來說，教改30年還在談教改是不對的，一直追打教改議題，只是因為他在2000年政黨輪替支持民進黨，部長能認同這樣的講法嗎？"],["潘部長文忠：我想院長的說法，我們尊重。"],["洪委員孟楷：我們現在不能去討論或是說反映、反省、檢討當初30年前，到底教改為什麼會有這樣的決策嗎？"],["潘部長文忠：委員，我想整個教育與時俱進是必然的，包含今天召委幫我們安排這個議程，也讓教育部整理了一個脈絡，能夠讓委員來參考，也作為後續臺灣高等教育再發展的一些參考……"],["洪委員孟楷：部長，你今天真的很圓融，但是也很圓滑。我想要請教你，現在我們在討論的是教改之後的私校退場機制，剛剛也講到了，83年開始之後，10年內不到，77所大學就全部跑出來了，現在討論的是退場，10年內是討論成長，30年後討論退場，到底中間這個過程30年留下了什麼？除了學生有很多人變成白老鼠，除了學生有很多人變成是教改下面的受害者，或者教改下面的狀況，我們還留下什麼？能不能具體講一下，你認為這30年的教改到最後，留下了什麼對臺灣長久的發展是正向的、是有幫助的？"],["潘部長文忠：我跟委員報告，因為它是多面向的，從教育規模來看，這是事實，因為我自己在基層服務很長的時間，尤其是我們新北市（臺北縣）人口之多，所以當時是我一直把人數調降下來，我接國教司長的時候，也推了一個5年的計畫把國中調成30人，國小調成29人，那就是當時的時空，因為我當小學老師的時候，一班有64個人。說真話，臺灣這些年在這方面教育是有明顯的改變，除了少子化以外，其實在對孩子比較從品質上面，這些是有改變，但是剛才委員關注的，也是今天我們委員會關注的，當時把整個高教的規模以及升格的這些確實出現了，原來我們有五專這種屬於中級技術人才的養成，技高的這一部分，確實在整個變化上是比較大的變動。"],["洪委員孟楷：所以高教的部分到底留下什麼？我到目前為止還是沒有聽出來，部長口中講出一個正向的……"],["潘部長文忠：沒有啦！委員，我們這些年還是培養出很多傑出人才啊。"],["洪委員孟楷：部長，如果沒有那些高教的話，說不定可以更集中的培養人才了，不過沒關係，部長，你回答不出來。現在直接要講的是，有可能到117學年度會有40所大專倒閉，這是有教團去預估的，到底我們現在有沒有推估的數字？"],["潘部長文忠：委員，現在因為我們是嚴密的在掌握每個學校的招生、財務，還有教學品質，我想這個反而比較務實，因為學校也很多……"],["洪委員孟楷：所以我們沒有辦法推估，到底未來3年或未來短期內有多少私校還要再尋求退場機制？"],["潘部長文忠：我跟委員報告，因為現在學校也瞭解到生源是這一種非常清楚的數字擺在那邊，有蠻多學校也是採很多瘦身、轉型的作法，像國內也有幾所學校不是用大規模的招生人數，但是培養出來的學生是產業界非常喜愛的，現在這種想法，我想越來越多的學校在做，也在實踐當中。"],["洪委員孟楷：所以我們現在沒有推估就對了？"],["潘部長文忠：我覺得這個推估不容易正確。"],["洪委員孟楷：部長，最後，有很多民間人士或者是在之前總統選舉的時候大家都有講，教改既然30年了，大家也都認為教育非常重要，它是百年大計，也有呼籲應該要召開教育國是會議。請教部長有沒有建議準教長或者準總統應該要在他任內來召開全國的教育國是會議？"],["潘部長文忠：要用什麼形式，這個我想要尊重後續，但是任何的教育政策，包含現在高教的政策，真的是要廣邀更多各界的意見，這個是必然的……"],["洪委員孟楷：所以是不是要公開呼籲一下？"],["潘部長文忠：是不是用全國教育國是會議，這個我想應該要尊重下一屆的……"],["洪委員孟楷：我們常常講一句話：「一日為師，終身為父」既然您過去長期都在國教體系，又當了七年多的教育部長，對於教育部，你也不能拍拍屁股走人，覺得520到了就沒你的事了！本席現在講的是，未來新任的教育部長上任或是新任的總統上任，你總是會有期待，也希望你這七年多所掌管的教育部可以越來越好啊！當很多民間人士都講了，協會也講了，他們都說應該真的要召開一個教育國是會議，大家好好的來討論各方各面的議題，部長，你認為呢？"],["潘部長文忠：教育這麼多，我剛才跟委員報告的是，如果是教育國是會議，這個當然不排除，我只是說它的形式不是唯一啦！"],["洪委員孟楷：我沒有跟你討論到形式啊！"],["潘部長文忠：沒有，國是會議是一個形式啊！"],["洪委員孟楷：只要總統或教育部長願意登高一呼，看用什麼樣的情況，可以用平板，也可以用遠距，也可以大家線上參與，也可以召集有代表性的人然後大家共同來討論啊！但是重點是要不要採這樣的作法。"],["潘部長文忠：廣收社會各界的意見，這是絕對必要的，教育的議題不可能是教育部直接去處理。"],["洪委員孟楷：是，本席常常在講，就像討論到交通問題，我說交通沒有最好、只有更好，因為每個人都是用路人，一樣的道理，我也認為教育沒有最好、只有更好，因為每一個人或每一個下一代都必須在這教育百年大計底下，所以教育絕對不是為政黨服務、絕對不是為政府服務，教育是為全國人民服務。"],["潘部長文忠：我完全認同委員的想法。"],["洪委員孟楷：一定要廣納大家的意見。"],["潘部長文忠：是。"],["洪委員孟楷：謝謝。"],["潘部長文忠：謝謝委員。"],["主席：接下來請郭昱晴委員。"],["段落：質詢：郭委員昱晴：9:37"],["郭委員昱晴：（9時37分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：好，部長請。"],["潘部長文忠：委員好。"],["郭委員昱晴：部長，早安。我想就過去我們看到的這些教改的順序跟教改所有的結果，其實我們每一次都在提少子化的問題，我們來看一下，我們用每12年的數據來看一下人口數的部分跟它的變化，我想這個其實很明顯，用狗年當基準，整個人口數非常明顯是下降的，所以少子化其實應該是我們早在83年當時就可以預測到這樣的結果，對不對？"],["潘部長文忠：跟委員報告，其實是有幾個波段，在83年還不明顯，最明顯的是在87年開始，也就是可能當時教改包含總諮議報告書後，在87年那時候我在地方服務，臺北縣的變化很大，所以87年以後是蠻明顯的，但是也有幾波是下去又上來。"],["郭委員昱晴：龍年當然例外。"],["潘部長文忠：對，它有這樣的趨勢，但是整體趨勢是下降的。"],["郭委員昱晴：當時因為教改就特別說要廣設大學、廣設高中，我想當時是因為人口稍微比較穩定，所以有那樣子的想法。我們再看到右圖的部分，我們點出來107年其實蠻明顯的，不管是國小、國中、高中職以及大專院校，其實從107年之後學校招收新生的人數就已經在往下降，而且是蠻明顯的往下降，您同意吧？"],["潘部長文忠：委員，這個數據就是一個客觀的事實，我同意。"],["郭委員昱晴：好，當然我們也看到了這幾年所有教改的一些問題，等一下也部分請部長來告訴我們，配套措施跟反應的速度，好嗎？好，在廣設大學之後，大專院校有沒有供過於求？我們先來看一下83年度，就以公立大學來說好了，當時是15，到了102年，相對的來講，其實大概將近快20年的時間，從15到48，其實增設成長的比例高於3倍，這個是廣設大學的部分。好，我們再回到剛剛第一頁的右圖，在107年就已經廣設大學，但問題是新生入學人數是往下降的，您覺得這個問題出在哪裡？"],["潘部長文忠：跟委員報告，在教改倡議之後，很多新設大學的數量倒不是那麼多，反而是升格，升格當中特別是從專科學校……"],["郭委員昱晴：合併嘛！"],["潘部長文忠：就是原來的技職高中也就是技高逐步的升，然後五專升技術學院到科大，事實上它的結構產生了一個比較大的變化，所以剛剛委員提到的，在我們目前去看產業各方面的需求，當時應該要特別再去做一些整個結構……總量是一件事情，在結構方面，因為產業也是有各種不同的需求，譬如中級技術人才、高級技術人才等等，如果由各種不同的階段培養，應該能夠更切近產業的需求。"],["郭委員昱晴：我們再來看一下，就以國立大學來說好了，從108學年度到112學年度，我們核定新生招生的名額跟實際招生人數其實是相對的有一點點落差，必須說這個落差的數字乍看並不大，但是我們看112學年度國立大學當中所謂師範學院升級的大學，我們來看一下紅字部分的這幾所大學，他們的缺額大概就是在1到16名之間，除了整併，配套措施到底做在哪裡？"],["潘部長文忠：跟委員報告，當然從92年以後就沒有再新設了，在前面委員質詢的時候我就有特別報告過，那時候看得出來，整體的供應量已經應該要做一些管控了。"],["郭委員昱晴：變成供過於求了。"],["潘部長文忠：對，對於學校的整併，我跟委員報告，確實在這幾年，如果以國立大學而言，我舉一個我自己在服務的這段期間面對高雄科大的例子，它總共是3所學校的整併，當時就是包含高雄海事跟第一、應用這幾所學校，在整併之後，當然就學校而言，在整體面對競爭跟資源的應用上，高雄科技大學相較於過去分別是3所的國立技術學院等，它其實在整體發展上的量能是更加的足夠。"],["郭委員昱晴：是這樣嗎？"],["潘部長文忠：對，我講的是整體。因為原來的個別學校都會有像委員所看到的這種現象，它也許位在比較偏遠的地方或是科系比較沒那麼被學生看好，招生真的是碰到一些問題。"],["郭委員昱晴：我想問一下部長，我們教育的目的是希望大家都能夠廣受所謂的高等教育，這個目的應該是希望學生在我們的社會當中，在他們受高等教育之後，您覺得我們最重要的目的跟宗旨應該是什麼？"],["潘部長文忠：跟委員報告，我想410教改當時有兩百多個教育民間團體……"],["郭委員昱晴：我只要問目的是什麼，我們希望大家都能夠……"],["潘部長文忠：因為當時臺灣的大學錄取率大概只有百分之二十幾，他們認為這個部分就臺灣整體素質的提升上是應該再增加接受高教的機會。"],["郭委員昱晴：太好了！也就是為了要弭平我們現階段在階級制度上面的流動，對不對？應該這麼講，就是說我們儘量不要M型化，我們希望大家能夠普遍的在量能、在品質以及在整個求學的過程當中，對他們來講，不管是他們的專業也好、他們的知識也好，都能夠提升，是真的為了要避免所謂的階級的流動，避免M型化的狀況。","好，我們來看一下，這是臺灣教育社會學研究在2015年特別做的一個報告，這個已經是我們找到最新的資料了。這個報告所有的樣本都是用父親的階級來比較，以父親的職業類別跟孩子進入公立一般大學的比率跟人數所做的一張表，我框起來的紅色部分，技術體力勞動者、非技術體力勞動者以及農業從業人員的孩子進入到所謂公立大學的比率依舊是偏低的，所以我們真的有做到剛剛所說的廣設大學能夠讓M型化弭平嗎？"],["潘部長文忠：謝謝委員這麼深入的分析。跟委員報告，就教育部所掌握到的，確實家庭社經會影響孩子升學的相關路徑，所以我們有很多強化措施，包含為什麼會提出一些像是特殊選才，或是某些經濟或其他一些限制，讓他們有機會進入公立、國立大學的補助措施，我們就是希望從這個方向來做，包含蔡總統還有未來新任賴總統，他們提出來的對私校學雜費的補助，其實也都是努力在追求教育平權的相關措施。當然，在輔助上面，我覺得還可以再繼續加油。"],["郭委員昱晴：我想速度跟應變措施還是有一點點慢。剛剛提到廣設大學的結果會造成什麼樣的狀況呢？我們來看下一張圖表，高學歷者可以支配的平均所得，很明顯大概從2009年之後，因為金融海嘯，大專畢業生至企業職場實習的方案，俗稱22K方案，當時的22K方案之後，部長有沒有發現，2010年之後連續大概13年，以大學學歷文憑進入職場的，他們的薪資是低於專科生，您有注意到這個問題嗎？"],["潘部長文忠：410的變革，跟臺灣現在所看到的現象，其實臺灣在410以前，高等教育真的就是一個菁英教育，所以大概只有五分之一的孩子有機會，當然這五分之一也表示他們的學業很好，應該是臺灣最能念書的孩子，但跟委員報告，現在整個產業上的變化，越來越多產業更重視的部分，就是委員剛才談到的，為什麼專科畢業產業敘薪、給他的薪俸高？就是因為在整個過程當中，他培養出更多企業界所需要的專門技術能力……"],["郭委員昱晴：因為絕對不是唯有讀書高這件事情。"],["潘部長文忠：是，整個社會應該要更加肯定擁有好的技術的這些專業人才，他們應該要得到更多的尊重，包含待遇。"],["郭委員昱晴：我們肯定，但我們也要幫助他們。我們從這一張圖表可以看到，高等教育深耕計畫核定經費部分，補助所謂的公立一般大學，和公立技職、私立技職的比率，那個落差之大，高達將近6倍之多。","剛剛我們話都講得很漂亮，希望讓更多所謂的技職人才進入到產業界，問題是在我們的教育補助部分，卻還是focus在公立一般大學，這個部分要怎麼樣來……"],["潘部長文忠：委員，這個數字我再瞭解一下，就我這幾年在技職教育的政策跟資源的投資，其實是一直在增加當中，包含對私立學校，比如剛才提到的區域產學培訓基地裡面，就有很多是私立學校，這些都是外加費用，主要目的也是希望讓這些技專校院更願意投入現在企業比較接近的設備跟設施來跟產業結合。"],["郭委員昱晴：回到我剛剛、最初一開始講的，我們還是要以學生為本體來考量，其實少子化我們早就可以預期，在他們受教育的各個不同層面當中，我們的因應措施是不是要反應得更快一點？現在我們已經意識到這樣的問題，廣設高中、廣設大學，有時候對於整體大環境來說，尤其是他們畢業之後進入職場，其實不見得會是有幫助的。"],["潘部長文忠：我從今天提出的書面資料跟委員報告，為什麼在92年的全國教育發展會議中，提出了一定要開始做大學校院數量的管控？因為在410教改後，將近10年時間，這些學校一旦成立了，就是我們現在必須要面對的。"],["郭委員昱晴：當然，我們希望在520之前，這部分還要再更精準，而且更用力的去討論，然後再變革，這樣才能真的對技職學生有幫助，好嗎？"],["潘部長文忠：這部分我們會持續在政策上檢討跟滾動修正。"],["郭委員昱晴：好，謝謝部長，謝謝主席。"],["潘部長文忠：謝謝。"],["主席（陳委員培瑜代）：好，接下來有請柯志恩召委，謝謝。"],["段落：質詢：柯委員志恩：9:50"],["柯委員志恩：（9時50分）謝謝主席，我們請潘部長。"],["主席：好，有請潘部長，謝謝。"],["潘部長文忠：召委好。"],["柯委員志恩：部長好！410教改大遊行，我們先來檢視一下。30年過去了，當時所揭示的四大主軸：「制定教育基本法」，達到了；然後「推動教育現代化」，目前正在進行；「落實小班小校」，我必須要說這真的是少子化的結果。我覺得最大的災難還是來自於最後一點，也就是今天我們的重點，到底廣設大學是不是走錯路？","本席在大學教了27年，前面10年都在師資培育，所以是一路跟著教改的路程過來，當時所揭示的最大部分，部長還記得嗎？一個很大的口號，希望能夠降低學生的學習壓力，讓他們能夠快樂學。還記不記得？根據本席的經驗，快樂學的結果就是安樂死，這完全是毋庸置疑的，學生的壓力有因此降低嗎？部長，有嗎？"],["潘部長文忠：跟召委報告，確實家長對孩子的期待都很高，只要學校有比較在排所謂的……"],["柯委員志恩：我知道家長對教育一向是華人非常重視的，但快樂學，學習沒有所謂的快樂，當時標示的快樂學，我告訴你，就是安樂死，怎麼樣的死法，我們來看一下。你看吧！大學造成文憑貶值，我想剛剛很多委員都提過了。因為教改30年，很多人就開始去問李遠哲院長，然後他認為碩博士滿街跑不是他的問題，廣設大學跟他無關。我現在只想請問部長，因為你即將要離開，你認為教改失敗的部分跟李院長完全都沒有一點相關嗎？"],["潘部長文忠：當時整個教改的會議其實是有相當多國內各界所共同組成的審議會……"],["柯委員志恩：是，非常多的學者專家，沒錯，部長，我知道是這樣沒有錯，但這不是我講的，你可以講的非常圓滑，畢竟你是一個非常寬厚的人，但這是李登輝前總統講的，他說：臺灣失業率高，就是因為教改失敗，而李遠哲該為教改負責。這是李登輝前總統講的。李院長認為這個跟他無關，但就像你剛剛提到的，事實會說話，2002年在他主持的全國教育發展會議中，他公開主張要廣設大學。然後在最重要的921教改諮議會成立時，李院長主持會議，非常多學者專家可能都呼應他的說法，因為他一言九鼎，他建議把高中職比例從3比7，提高到現在的9比1，甚至取消比例限制，而且要把專科改為科技大學，這些都完全寫在資料上，也就造成今天廣設大學最大的緣故。但是我必須要說，廣設大學造成M型化更加嚴重，部長不要告訴我說這樣可以讓更多學生考試壓力解除，可以讓大家的競爭力更高，到目前為止，沒有！所以我還是認為，雖然沒有辦法完全歸咎於李遠哲院長，但他責無旁貸，事實會說話。","接下來我們再來看看：人人上大學、一縣一大學。剛剛非常多人都提到了，從1994年的大學有23所，到2021年變成126所，而我們以前引以為傲的所謂技職，目前為止已經完全是直線降落，這些部長都很清楚吧！而且技職目前每個人都是拚升等，最重要的實作部分，老師已經完全不care，大家都去拚升等，你告訴我，這會增加學生的競爭力嗎？我們來看一下，這完全是非常的民粹，那時候的大學生有30萬，目前為止，大學生有81萬，2016年更到100萬。你看看這是我們現在的大學生，臺灣有這麼多大學生，幾乎可以算是全世界比例最高的。然後你看看我們現在的人口，1994年還有32萬，現在大概就是13萬，從32萬變成13萬，剛剛部長已經否定了，你說不會有60所倒閉，也不會有40所倒閉，你們目前預警跟專輔的學校……"],["潘部長文忠：應該說沒有這方面的推估啦！"],["柯委員志恩：沒有這方面的推估？所以事實上幾所大學目前也不知道，但未來五年絕對不會是40所，也不會是60所？部長，你們總會有這個推估吧！不會有40吧？還是連40都有可能？還是50或60？家長要有警惕啊！請問部長會是多少？"],["潘部長文忠：我剛才跟前面的委員也報告過，我說現在教育部反而是很緊密的在管控各校的財務、教學品質跟招生狀況。"],["柯委員志恩：但是有很多學校已經退場了，剛剛萬委員也特別提到，你剛才已經承諾他說它們只要一退場，你們就會給它最好的安置，對不對？部長，你剛剛有特別提到嘛！"],["潘部長文忠：學生的部分一定是這樣子。"],["柯委員志恩：到目前為止，你看去年有16所，目前要專案安置的學生大概一千多人，但是部長知道嗎？1,516個學生當中，有249個人是遭退學的，意思是在被安置的學生當中，有16.42%是退學的，一般大專院多少人被退學？7.42%，這邊卻有百分之十六點多，被安置的學生的比例反而這麼大，為什麼？有沒有想過它的原因？而且你們所安置的學校是弱轉弱，部長，我給你幾個證據來看一下：稻江管理學院在2020年你把它安置到首府跟大同技術學院，就這兩個學校，要嘛就是即將要停辦了；南榮科技大學，你把它安置到這幾個學院，包括環球、大同都已經退場了，你把一個弱勢的學校安置到一個更弱勢的學校，讓他們退學比例又更高。請問對於這一千五百多個學生，你有做到照顧的責任嗎？數據還是會說話，部長。"],["潘部長文忠：跟委員報告，當然學生在入學跟轉學這方面也有我們覺得比較合適的方式，應該是考慮教育的公平性，後續我想我們會注意，因為現在更多的學校……"],["柯委員志恩：你們是應該注意啊！像剛剛已經有提到大漢技術學校的學生大一、大二有80人，目前還在進行當中，問題是學生寫信到部長信箱，表達他們自己的焦慮，因為學校叫他們開會，程序照教育部的走，然後開會、簽字，問題是學校告訴他們，大三、大四可以繼續留下來，但是大一、大二，你叫他們怎麼辦？他們可以轉，問題是要轉到哪裡？如果你們把他安置轉到的地方又是弱轉弱，他們未來的前途要嘛就是被退學，要嘛根本就是不曉得到哪裡。而且你看到新的學校，有很多課程的銜接，包括一些證照的考核，他們都沒有辦法，你就讓這些學生完全沒有任何的依靠。他們寫信到部長信箱，請部長看一下，好不好？負責部長信箱的人，請你看一下，好不好？然後反映給學校都沒有下文，大漢技術學院的學生已經來跟我們反映了，部長，請你好好重視這個問題。而且說實在的，私校的老師是公保，勞保還有六個月的資遣慰問金，非自願的還可以去申請，但是公保的老師哪裡有？然後你們的強化介聘平臺，你說要給他們一些職場訓練，你們的平臺設在哪裡啊？部長，你知道這些私立學校老師的介聘平臺設在哪裡嗎？"],["潘部長文忠：這是委請金屬工業發展中心……"],["柯委員志恩：拜託！私校老師的介聘平臺你把它放在金屬工業發展中心，你有好好宣傳嗎？去哪裡找？教育部的介聘平臺跑到金屬中心！"],["潘部長文忠：委員，這個宣導我們可能會持續，因為我所掌握到的確實也有相當多的老師有參加這方面的課程。"],["柯委員志恩：介聘多少位？"],["潘部長文忠：介聘確實成效不是那麼好。"],["柯委員志恩：當然，你放在什麼金屬中心，然後告訴我有幫助這些私校老師，更不要說……"],["潘部長文忠：委員，這有一些就是到產業界，為什麼會請……"],["柯委員志恩：我知道，但是你的宣傳……"],["潘部長文忠：這是經濟部所屬的單位。"],["柯委員志恩：你們的宣傳實在是太差了，所以介聘的效果一點都不好，好像有做這件事情就沒有好好想別的事情。而且說實在的，在私立學校的年資裡面，特別是中南部，老師服兵役的兩年年資，國立大學都可以採計，私立大學卻沒有，所以我覺得以公私立來說的話，真的是大差別，你要不要也給這些私立學校的老師一個交代啊？兩年差很多欸，特別是他們都要退場的，有沒有這些年資差很多。部長，你要不要在你下任之前，好好幫助他們一下？"],["潘部長文忠：委員，這部分我們再研究一下。"],["柯委員志恩：你研究一下再好好處理。接下來我要說的是M型的部分，以現在來說的話，這是一個非常大、非常嚴重的問題，你看看我們現在說要讓學生快樂學，結果私校的就讀率九年增加了25%，簡直是瘋狂的爆發當中啊！你知道近十年來國中生少了25萬人，私立學校的就讀率卻多了25%，這代表什麼？公立學校竟然已經經營到……目前為止，特別是割喉案之後，所有家長都往私立學校送，教改30年卻反而讓M型化越來越嚴重，部長，你有沒有正視這個問題？"],["潘部長文忠：針對私校，尤其是國中的部分，其實各界也有很多的討論。"],["柯委員志恩：那你有沒有任何的方式？當然以目前的法令，你也沒有辦法做任何的限制，但重點在於你必須要去思考，你不能叫家長、你不能叫學生，包括這些……你看為什麼要選擇？臺灣國中生每七個人就有一個念私立學校，真的是匪夷所思！為什麼教改30年之後，你讓私立學校的人數超過美國、超過日本，你知道問題到底在哪裡？部長，問題在哪裡？所以我剛剛說快樂學、安樂死，可是這些學生把他送到私校去以後，更是辛苦啊！"],["潘部長文忠：委員，我認同你剛才提的，但是國民教育的階段，如果讓臺灣再回到當時義務教育沒有成立的那個時候，小六學生就是要補習，現在的私中……"],["柯委員志恩：我不要跟你講那麼遠……"],["潘部長文忠：委員，現在的私中看到的就是臺灣非常被扭曲的孩子成長過程。"],["柯委員志恩：這就是教育系統需要負起責任啊！因為被扭曲了啊！"],["潘部長文忠：因為私中用聯招模式擇優，而不去盡國民義務教育，所以大院當時要修私立學校法，可不可以讓孩子是受到合理義務教育的過程……"],["柯委員志恩：部長，你是歷期最久的，你應該有所作為啊！你真的以為每個家長都很希望把孩子送到私校嗎？如果公立經營得很好的話，我為什麼要讓孩子進到私校？這是一個非常大的問題，在你七年半的部長任內讓M型化越來越嚴重。我肯定你其他的作為及辛苦，但是M型化在教改30年當中，你不得不承認讓臺灣M型的社會越來越嚴重，讓整個競爭度沒有因此提高，然後讓孩子的壓力越來越大，這才是最大的問題啊！"],["潘部長文忠：我想我即將卸任，但是對於私校法國中階段這一種小聯考的方式，我一直抱持非常清楚的立場，我也希望大院的委員能夠共同支持修法，讓臺灣的教育回到義務教育真的就是義務教育，而不是把所有學業最優秀的孩子集中在一起，然後又號召這是辦學最好，我認為義務教育不應該是如此。"],["柯委員志恩：我也不認為應該是如此，所以你說……"],["潘部長文忠：修法一定要在大院來努力。"],["柯委員志恩：問題是你當了七年半了。"],["潘部長文忠：現在本來就有版本，上個會期……"],["柯委員志恩：是，然後呢？"],["潘部長文忠：只是大院委員們的意見分歧……"],["柯委員志恩：所以是以大院的意見為意見？"],["潘部長文忠：意見是分歧的，我應該跟委員報告，目前是……"],["柯委員志恩：那我們就會好好做下來，在你下任之後，我也承諾我們就把這一部法好好的修完，讓學生真的能夠學習，起碼是有效果，但我絕對不會講快樂學，學習都要付出代價、付出努力的，不要再用這個口號。"],["潘部長文忠：委員，孩子正常的學習，我覺得這是一個成長為正常人格非常重要的事情。"],["柯委員志恩：好，謝謝部長。"],["潘部長文忠：謝謝召委。"],["主席：謝謝召委、謝謝部長，接下來換我質詢。"],["主席（柯委員志恩）：請陳培瑜委員。"],["段落：質詢：陳委員培瑜：10:3"],["陳委員培瑜：（10時3分）謝謝主席，有請潘部長。"],["主席：請部長。"],["潘部長文忠：委員好。"],["陳委員培瑜：部長辛苦了！七年半當中其實有非常多改變大家都看得到，我不會全盤否定教改30年，因為我自己兩個小孩也是在教改30年當中很重要的受益者，但是今天有一個比較特殊的個案要先跟部長討論。第一個是大仁國中棒球隊疑似霸凌事件，從4月12號開始在網路上相關影片不斷的流傳，請問部長有沒有看過這個影片？"],["潘部長文忠：我有看過，應該是在高雄嘛！"],["陳委員培瑜：對。"],["潘部長文忠：我也瞭解高雄市政府也在積極地處理這個案子。"],["陳委員培瑜：好，所以目前相關的進度部長應該都知道，對嗎？就是您剛剛說的，高雄市政府已經積極在處理了，其實我們一向都不喜歡談個案，部長也知道我們喜歡談通案，原因是因為我們發現裡面有非常多的問題，從這個通案來看，我想部長一定會認同我等一下要講的這句話，像這樣的校園霸凌事件，不管是師對生或是生對生，它絕對不會是最後一起，對嗎？因為目前不管是球員的人權意識，或者是教練或者是老師跟學生之間的溝通，其實都還是有很多的問題，可是每次在漫長的溝通底下，很多事情常常會被說這是教練的工作，考慮到教練的工作權利，考慮到球隊可以幫學校爭光，最後的結果就是不了了之。我們來看一下跟我們國情很像的日本，他們其實一直都有類似的事件在發生，可是從他們開始改進之後，他們認為這不只是單純的校園事件，會有比較進一步的紀律裁罰。我想問部長，在您任內還有一些時間可以跟您的同仁討論，臺灣有沒有機會設計像這樣的機制？"],["潘部長文忠：跟委員報告，校園霸凌，不管是生對生或師對生，包含很多輔導、管教的議題，這都是社會各界……而且在第一現場也有一些事情發生了，所以跟委員報告，經過這一年整理，教育部也在今天公布、發布新修訂的校園霸凌防制準則，還有教師解聘不續聘的相關辦法，就是希望建立起一個比較客觀、公正的處理機制。"],["陳委員培瑜：這個部分我要先說，我要給予部長肯定。"],["潘部長文忠：我想這個是歷時1年。"],["陳委員培瑜：我們辦公室也一直在跟你們討論。"],["潘部長文忠：是，因為大家真的充分的討論，也把各界注意到的這些議題大概都做了整理，所以今天正式發布實施。"],["陳委員培瑜：好。我們來看一下，部長剛剛說的辦法跟想法我都非常非常認同，所以我剛剛說部長勇於任事，在您卸任前願意推出這兩個而且做了相關的公告，可是我們很擔心，很多在體育界的流傳是說，好像所有的法到了「朱崙街」都會卡住，部長應該知道，我們辦公室一直在追很多跟體育署有關的案子，所以關於剛剛我說的大仁國中的個案，也拜託教育部持續協助高雄市政府瞭解，這是第一個。第二個，我們希望，就像部長您剛剛說的，霸凌零容忍不能只是口號，不管是您還在的這段時間，或者是部長剛剛說到後續會交接，我希望部長您可以跟新的部長分享一個很重要的事情，就是奪牌的思維，其實這件事情一直在傷害體育現場的所有小孩，也在傷害所有大人、所有家長，我相信這件事情在新的部長、新的總統上任之後，應該更積極、有所作為，也拜託部長在交接的時候，務必把這件事情放在心裡。我相信部長在這7年半任期當中，一定也接觸到非常非常多的個案。","再來，假設以這個個案的孩子來說，他可能有機會日後是要轉學的，但是部長知道轉學禁賽的制度，雖然有相關的辦法，已經寫得很清楚了，他們如果是因為性平案件、霸凌案件轉學，不會受到所謂禁止出賽的規定，對不對？可是其實在現場落實的配套非常有狀況，這個部分也要拜託教育部持續進行瞭解，可以嗎？"],["潘部長文忠：謝謝委員。我剛剛跟委員報告的一些機制，我覺得真的是經過大家集思廣益，有一個更明確處理的機制跟……"],["陳委員培瑜：對，但是因為體育的部分比較複雜。"],["潘部長文忠：對於個案，像委員提到的，這部分我想我會再請體育署對這方面也要去留意。"],["陳委員培瑜：好，謝謝部長。"],["潘部長文忠：才有機會在執行落地這方面更加的確實。"],["陳委員培瑜：包含我剛剛說的轉學禁賽。"],["潘部長文忠：是。"],["陳委員培瑜：接下來關於特教的部分，在業務報告39頁，有點可惜，都沒有看到關於特教生的部分，我想部長應該非常清楚，我們辦公室一直在協助處理非常多特教生的個案，我們發現有些事情不只是個案，其實是通案、制度的問題。我們在上次3月21號，關於4所即將退場的學校有將近200個特教生，我們後續有跟學生追蹤、跟家長保持聯絡。謝謝部長，教育部已經有跟他們開線上會議，同時保持討論，對嗎？這邊我就快速跟部長確認，就是那4所，有，你們幕僚點頭了。"],["潘部長文忠：是。"],["陳委員培瑜：好，那我們來看一下，除了這4所學校之外，到底還有哪些問題？針對目前即將要退場的私立大學跟高中，教育部應該要快速建立跨單位，尤其是教育部內部自己如何去協助這些特教生，因為跟高教有關、跟特教有關，所有事情必須大家通盤來討論跟檢討，所以我覺得很擔心的是，我在這一次的業務報告裡面完全沒有看到特教生的相關權益跟相關的後續配套措施，這個部分是不是請部長回應一下？"],["潘部長文忠：謝謝委員這個提醒，因為在安置學生上，確實特教學生需要給予的協助是更多，不管是交通問題還有他所需要的……"],["陳委員培瑜：學校的硬體設施、課程……"],["潘部長文忠：學校的環境。"],["陳委員培瑜：都是。"],["潘部長文忠：我想委員剛才所提醒的，在本部的跨單位服務，因為幾乎現在各校有特教孩子算是普遍。"],["陳委員培瑜：是，我跟部長說有多普遍……"],["潘部長文忠：這方面我想跨單位是必要的。"],["陳委員培瑜：之前的考試，我記得是在3月、在臺南辦的考試，特教生甄試入學，今年已經來到三千三百多個學生，我們每年才報考多少小孩，但是這個比例這麼高，所以我也想要提醒部長，有沒有可能在預警學校階段，我們知道其實你們手上是有名單的，對嗎？就是退場學校跟預警學校，針對私立的高中職、私立大學的預警學校名單裡面，到底有多少特教生？因為我們知道，很多學校從預警走到退場其實還滿快的喔！那要不要先行盤點相關的人力跟資源？不要再度發生特教生在整個退場機制當中其實是被忽略的。不管是我之前、去年2月就跟部長請教過，就是學生們轉到更弱的學校去，剛剛召委也說了，關於特教生這一塊可能都沒有人注意到，我們光是處理一般生的議題就已經夠頭痛了，所以拜託，有沒有機會在兩個月內把相關的規劃報告提供給教育及文化委員會？"],["潘部長文忠：好，我覺得這個非常有必要。"],["陳委員培瑜：好，謝謝。"],["潘部長文忠：我想未來我們也確實陸續會輔導、協助這樣的議題，特教孩子的需求、協助是更要細膩一點。"],["陳委員培瑜：好，我談的一個是即將退場，第二個是預警學校，我們辦公室也會持續再跟相關單位保持討論。"],["潘部長文忠：好。"],["陳委員培瑜：謝謝部長。下一個一樣是關於特教的學生，他們在跟我們談的是相關大學升學甄試的權益，我們來看一下，目前我們收到很多很多的陳情，就是到底這些學生他們可以怎麼樣進入大學裡頭？教育部也才剛剛公告身心障礙升學輔導辦法，預告期剛結束，可是這個辦法一公布之後，有非常多家長把自己面臨的困境反映出來，可是我必須承認，教育部確實在很多配套措施上是有相關難度的。","我們來看一下一個實際的例子，我不要說這是什麼系，就是同一個科系落在不同的學校裡頭，它開放給特生的名額，你看像文化大學只有2名，聽障生在政大是1名，臺大3名，中正1名。很多孩子跟家長說，相關的名額這麼少，到底是為什麼？所以他們能夠選擇的學校真的很少。再來，文化大學收肢體障礙生2名，而學障，中正收1名，政大收1名，我很好奇像自閉症，政大收1名，文大收2名，如果沒有招滿的話，可不可以流用到其他的障別？例如說自閉症跟學習障礙生的名額可不可以互換，就是流用？我剛剛講了，他們的選擇很少，其實孩子們覺得自己升學的選擇充滿了障礙。第二個，名額如果沒有甄選滿，可不可以流用？我相信後續有很多難度，可不可以請部長快速回應一下？"],["潘部長文忠：跟委員報告，當然特教甄試這是一個管道，特教的孩子，這不是唯一……"],["陳委員培瑜：這個我知道，我們有7成的小孩是透過考試　服務入學，可是另外3成小孩的聲音還是要聽見嘛！所以我剛剛說，我知道有很多難度。"],["潘部長文忠：推甄這件事情的名額開放，確實學校是會去評估他的條件，因為學生招進來，一定要有責任讓孩子是可以有這樣一個比較合適的學習環境等等的輔助措施，所以這個議題業務單位在跟我討論的時候，確實是好多次來回的循環，包含剛才講的那個名額的開放，要不要弄一個比較寬廣的……"],["陳委員培瑜：我們當然尊重大學自治啦！但是我必須要說，我當然知道7成的小孩是透過考試服務的調整可以入學，只剩下3成的小孩必須透過這個身障甄試，可是我們在想，還有很多的難題在現場，我們聽到了反映的聲音，我們後續可不可以積極邀請教育部到我們辦公室來討論？"],["潘部長文忠：我想先以這個做基礎，因為名額的增加其實是還有機會跟各大學再討論，這幾年也不斷在強化大學有關這些因應特教孩子學習環境的協助，所以我想這個基礎，真的我也瞭解他們跟各個團體花了好長時間溝通……"],["陳委員培瑜：這個我剛剛都說了，我知道，我們都持續保持溝通。"],["潘部長文忠：所以在這個基礎之下，我想如果未來名額能夠有機會再擴充，我覺得都還有機會。"],["陳委員培瑜：我相信教育部是有意願跟著立法委員辦公室，還有家長團體一起……"],["潘部長文忠：因為這次特教法後的幾個子法，為什麼有幾個就是真的要跟一些特教團體再充分的討論。"],["陳委員培瑜：這個我都完全認同。","最後是校園退場空間，目前我們看到各縣市政府跟教育部都有一些積極的合作，我想要快速問一下，其實之前在平台上唯二連署成功的，在公共政策平台上，有一個就是可不可以把退場的學校作為足球聯賽舉辦的基地，或者是相關的訓練基地？這個部分部長要不要快速回應一下？"],["潘部長文忠：委員，這可能要評估一下。"],["陳委員培瑜：好啦！評估一下，但是你看它在公共政策平台上……"],["潘部長文忠：因為足球場需要的空間相當的大。"],["陳委員培瑜：其實很多學校是很適合的，我只是希望教育部在後續的政策規劃上，可以把這個想像放入政策推動當中。"],["潘部長文忠：好，委員，現在有一個持續的行政院的跨部會平台，都在處理退場後校地怎麼樣做最好的公益使用，體育設施應該也是選項之一。"],["陳委員培瑜：因為有非常多的家長他們現在已經不願意選擇體育班系統，他們寧願讓孩子加入所謂社區俱樂部，我想這個現象部長一定比我清楚，好嗎？"],["潘部長文忠：好，委員這個提議我想我會請體育署來評估，因為體育署本身，應該說政府本身都是有機會可以爭取退場學校校地的使用規劃。"],["陳委員培瑜：好，我想這個部分我們辦公室也會持續再跟教育部討論。"],["潘部長文忠：好，OK。"],["陳委員培瑜：謝謝部長、謝謝主席。"],["潘部長文忠：謝謝委員。"],["主席：接下來請吳沛憶委員。"],["段落：質詢：吳委員沛憶：10:14"],["吳委員沛憶：（10時14分）謝謝主席，我請潘文忠部長。"],["主席：好，部長，謝謝。"],["潘部長文忠：委員好。"],["吳委員沛憶：部長好。在開始質詢之前，我想要先關切，因為今天有一則新聞傳出有一位在政治圈有權有勢的大咖，他的家庭裡面有家暴事情傳出。根據報導，這個被家暴者多次報警，當然這是衛福部家防中心的職責，但是報載資訊是說這位被家暴者多次報警，可能因為家暴方是有權有勢的人物，所以這一案目前還沒有開案，那是後續要持續追蹤的。但是在報導裡面，我關注到的是疑似孩子也在家暴的現場，那就是我們說的目睹兒，對家暴的目睹兒，孩子還在學校就學當中，學校是不是有義務來協助？"],["潘部長文忠：委員，這個細節我可能還不那麼瞭解，至於學校本身，因為我們一直為了保護兒少都有通報的責任，如果有進一步掌握到資訊，其實是要有這樣的作為。"],["吳委員沛憶：是，以通案來說，校方有提供被家暴者的一項措施就是保護令，要隔絕施暴者，讓他們沒有繼續施暴的機會。所以，如果保護令下來了，學校其實是可以提出就學安全計畫。至於這一個個案，為了保護兒童，我們不應該對外公布，但是教育部有義務去瞭解這個個案，他是否後續有被好好的關注。"],["潘部長文忠：好，這個我們再來瞭解一下。"],["吳委員沛憶：如果孩子有需求，我們要來幫忙，好不好？"],["潘部長文忠：好，謝謝委員。"],["吳委員沛憶：今年是教改三十年，我想回顧教改三十，教改是一個全方面的改革，我覺得不適合拿片面項目來定論成功或者是失敗。回顧教改的方向，包括有家庭教育、幼兒教育，一直到大學教育，都是我們改革的範圍，其中很重要的精神就是教育要鬆綁。我自己是特別有感，我在小學的時候，就讀的是臺北縣的北新國小，當時我也參與了教改，因為我是被實驗者，我們參與了叫做410美勞教育開放教育實驗班，是由當時國北師一群教授跟國小裡面教育現場的小學老師合作，提出教改實驗計畫，這是一個6年不分班的計畫，當時我們所有的課程內容都是由這一群熱血教授以及現場的老師們共同擬定的。我自己在參與的過程當中，我覺得我的生命得到一個很開放跟自由的啟發，進到教室對我來說是走進更開闊的空間，而不是被關在教室裡面。所以，對我來說，我覺得教育的改革，我們今天要討論的不應該是成功或者失敗，應該是教改的未竟之業還有哪些？因為包括當時提到的希望達到百分之八十的五歲幼兒可以就學，我們今天大概達到九成多，也還沒有達到百分之百，都還在努力當中，我們要提供更多的公幼、公托，我們希望教育現場可以自主、可以鬆綁，這些都是在進程當中，所以我認為不適合以單向的、片面式的來論斷教改。","除了我在國小階段參與了實驗教育，當時部長應該是在臺北縣……"],["潘部長文忠：這個方案我滿熟悉的，因為當時剛好吳進風吳主任他們正在討論這個問題，包含林曼麗館長，剛才委員所提到的，當時它就是一個啟動，那一個階段，講真話，還算是正要展開的階段。當時北新國小的這個實驗方案，我在臺北縣教育局服務，我很瞭解，因為這樣才發現到其實有好多學校已經在思考，怎麼樣讓孩子的學習不是在原來這種既有的框架下，所以這應該是一個起步到逐步的展開。"],["吳委員沛憶：是，我相信我參與到的教改也不只是一個個案。"],["潘部長文忠：是。"],["吳委員沛憶：我要說的是教改不只是410大遊行，也不只是教改會，其實在全臺灣各地有非常多教育人員，在這三十年當中都做了很多不同的嘗試，我認為教育部應該可以整理這些資料，也讓社會可以看見教改更多的面貌。但是教育對我自己來說，因為參與了這一段實驗教育，後來我就回歸到體制內，進入國中、高中就讀。我在念國中的時候還是有體罰的年代，所以我從很寬廣的開放教育一回到體制內，我開始面臨的是整整三年的體罰，因為當時學校的服儀規定，只要衣服沒有紥進去、頭髮超過2公分，每一個項目都是要被打的，我整整紮實地被打了三年。所以在教育的過程當中，我們知道教改一定要持續地做下去。所以今天也要跟部長關切的是服儀規定，也是在你的任內，我們已經有推動修法，目前的精神就是服儀要自主。過去我在擔任臺北市議員時，我也發現教育部雖然公告了學校應該尊重學生服儀自主，但是到教學現場裡面，很多學校還沒有去修改校規，還沒有召開學務會議。所以，雖然中央有這樣的規定鬆綁，但在教學現場仍然是會處罰的，當時我也要求臺北市政府教育局要對全市學校進行督導。我知道教育部這幾年也收到很多有關於服儀的陳情，發函的督導案件量也是持續攀升當中。對於服儀自主，目前有沒有瞭解全國的狀況？學校已經統統都改善了嗎？"],["潘部長文忠：跟委員報告，如果就規範，因為學校所訂的這一套有一個機制，包含學生、家長等參與，通過校務會議。同仁跟我提到這個規範初期確實有些學校還按兵不動，目前來講，因為都會有檢舉，我們也會有要求，尤其地方政府也要求應該改變，所以我想如果就服儀規範上面，目前看起來應該是比較……"],["吳委員沛憶：教育部發出的督導函，就國中而言，112學年度是166校，高中發出了171校的督導函，所以代表雖然規定修改了，但在實際的現場還是有很多要去落實服儀自主的部分，我希望這部分，教育部可以持續關注。"],["潘部長文忠：好，我們會持續進行，因為當時也希望更開放瞭解各校執行的情況，所以教育部針對如果學校有違反相關規範，做一些不合理的服儀要求有設一個檢舉陳情的機制，就是讓我們有機會再進一步瞭解到是不是有學校仍然還是用它自己的方法在做，這個我想會再持續的督導。"],["吳委員沛憶：好。接下來跟部長關切的是性剝削的防制，尤其是兒少性剝削，這個當然社會非常的關注，我想有一個很重要的根本還是在於教育。目前在學校裡面有關於兒少性剝削防制其實有在很多素養教材裡面的素養教育，不過我看了一下，例如我們把它放在資訊課程裡面，我們教孩子如果有面臨到這樣子的性剝削相關事情的話，可以做哪些事情，我們跟他們可以做四件事，第一個，告訴老師，再來要截圖存證，然後要去報警，並且要檢舉對方，但我覺得漏了非常重要的一項，我們要教會孩子要怎麼樣通報把影像先下架，先下架是保護孩子非常重要、第一時間應該要去做的事情，甚至學校的老師是不是都知道現在衛福部整個下架的流程？就是性暴力影像、性私密影像被外流的下架流程，我認為這個要趕快加入教材裡面。同時它也不應該只是在一個科技資訊課程裡，其實性剝削防制應該是在很多課程裡面，包括公民教育、法律知識，同學不是只有觀看，如果也有散播的話，也是會觸法的，這非常嚴重！所以我希望教育部是不是可以統合一下，現在學校裡面的課程有關兒少性剝削，目前是用什麼樣的方式來提供教材？"],["潘部長文忠：跟委員報告，確實網路在這方面是很普遍，而且學生很容易不小心就接觸了，所以當時在數位網路這方面有告知，那時候也結合幾個團體，包含紙風車劇團等等更廣為宣傳。剛才委員提醒，我想這不只在這一個面向上。目前我們所做的這些教材，我想最主要是一方面讓學生接觸以外，能夠有一個反應，如果在學校最主要反映給師長，這個是非常重要的。因為孩子有時候在判斷這方面可能被引誘了還不知道，所以會特別以這樣的方式進行。委員剛才提醒的，我們再統整一下，因為這個需要跨部會一起來努力，其實這部分對受害的孩子會產生很大的後遺症，我們會再繼續。"],["吳委員沛憶：是，尤其部長，因為我們在關心衛福部的非法性影像的下架，它的通報案件數絕對遠遠比實際的數字來得低，所以我希望我們能夠協助現場的教師，部會之間應該能夠要有一個比較暢通的管道，一旦我們收到孩子來求助的時候，第一時間就要協助他了，不要等到他還要去報警，然後還要走很多的流程，才有辦法讓影像下架，好不好？"],["潘部長文忠：好，謝謝委員這個提醒，我覺得很必要，我們再跨部會整理。"],["吳委員沛憶：好，謝謝。"],["潘部長文忠：謝謝委員。"],["主席：謝謝。","接下來請林倩綺委員。","我們這邊也順便報告，在第9位羅廷瑋委員質詢完畢之後，就休息5分鐘，謝謝。"],["段落：質詢：林委員倩綺：10:26"],["林委員倩綺：（10時26分）謝謝召委，也請潘部長。"],["主席：部長，謝謝。"],["潘部長文忠：委員好。"],["林委員倩綺：部長，你好。首先我為原住民的國教感謝你，因為我跟立法院的前輩在討論的時候，知道您在這個部分的背景，對於原住民在國教的區塊，目前有一些往前走的成果，後續高教的部分，我也期待我們能夠像先前一樣繼續地把它連結起來，一直到整個終身學習。"],["潘部長文忠：好，謝謝委員。"],["林委員倩綺：接下來，因為今天討論的主題是針對這30年教育的狀況。先請教部長，這30年教育改革的推動，就您個人而言，如果要跟社會整體來討論這30年來最正面的價值，您會怎麼樣來談這30年的教改？"],["潘部長文忠：跟委員報告，其實410教改的倡議是因應當時的時空背景，委員也知道，臺灣在早期有相當長時間的戒嚴，所以很多方面是受到一些比較嚴格的規範，包含教育，410之所以有這樣的倡議，是希望能夠有更多鬆綁，然後慢慢回到孩子、學生是一個很重要的學習主體，當然委員也瞭解，教育的本質一直在強調應該要瞭解學生的個別差異、適性發展，這個概念走下來，可以看到臺灣的教育更加多元、活潑，包含剛剛委員提醒的，實驗教育也是為了讓家長有選擇，因為不一定每個家長對孩子的選擇都一樣，所以像實驗教育三法的通過也是用這樣的基礎，讓很多也許不太習慣體制內學校的孩子有其他選擇。我是舉例說明，我想這樣的概念都可以看得出來，越來越能夠讓臺灣的教育朝向多元、適性發展的機會，這個是可以看到的，當然現代化也有很大的進展。"],["林委員倩綺：所以就是以學生為主體，能夠有多元的發展。"],["潘部長文忠：是，我想不只410，這個應該是一個教育不變的準則，本來每個孩子就有各種不同的潛能、興趣，如果透過一個比較標準化製造出同樣的產品，這個大概不是410，臺灣的教育也不應該這樣發展，包含這幾年我一直都秉持著應該要調整體制，讓孩子多有機會，而不是用唯一的篩選標準，讓學生覺得反正就是用這套標準，你的能力在這方面，你就在這方面；不能……","所以我要跟委員報告，單一標準很嚴格的篩選，其實是製造了非常多學習的挫敗者，因為不是每個孩子對課業都有興趣……"],["林委員倩綺：也就是在對學習者的主體，然後讓他有一個多元的選擇，應該是您對於教改這個區塊在這幾年實行下來比較正面的價值。"],["潘部長文忠：是。"],["林委員倩綺：但是在配合這個的過程當中，或許有一些未竟之處，這也是我們今天要探討的一個主題，我們知道少子女化大概是這幾十年來一直在談的問題，依據你們的資料，大概90年，然後過了千禧年之後，一直到今天，整個出生率成為學校在招生過程當中很重要的準則，但少子女化應該是我們很早就預期到的，早上我也聽到您說，可能在千禧年的時候就發現這個問題還蠻大的，但是那之後也因為廣設大學，當時應該有一些討論，也導致今天變成有一些大學要退場。","在這邊我想要探討的是，當時410教改的訴求有簡報上這幾項，剛才我有聽到柯委員說廣設高中大學跟人口取向有矛盾之處，其實就我而言，我也覺得是有點矛盾啦！我就提出其中一點，你們那時候主張的小班小校，本來是規定在專科以上學校維護學生受教權益應行注意事項裡面，結果你們所規定出來的東西好像跟小班小校有一點衝突，如果你們期待能提升某些師生比，但是我們又不懂為什麼低於這些人數就不行？明明主張小班小校，卻又不准低於某些人數，請問學生的受教權跟你們的邏輯在哪裡？這就有點像明明是少子化，但是又廣設高中大學，這樣現在會碰到問題絕對是必然的，所以這就是我們目前在討論的狀況，過去的就已經過去了，但我們要討論的是，現在的狀況是什麼？未來我們該怎麼處理？","我們一直很關心私立高級中等以上學校退場條例，接下來簡稱退場條例好了，因為這幾年的少子女化跟廣設大學其實是連在一起的。前幾年你們訂定了很嚴苛的退場條例，近幾年已經有幾所學校受到了影響，在退場條例裡面，很重要的就是第六條。我們在學界常常都說你們「輔導即輔倒」，只要進入你們的專案輔導，大概就真的只有倒了。為什麼會有這個原因？其實裡面有好幾個細項我們應該來討論，比如說，董事會的結構、老師的轉業以及學生的權益，這是在退場條例裡面最重要的三個主體，而現在碰到的實際狀況是，你們在第六條裡面規定有這些情事，你們可能就會預警，要介入所謂的退場。","另外，你們有一些停辦實施原則，有些東西我們也很好奇，像學生不滿多少人或是新生註冊率低於六成，就一定跟辦學不好有直接的連帶嗎？我們不太清楚。註冊率不佳未必跟教學品質不好有直接關係，但你們所訂定的量化標準，有的時候在質化的部分反倒是產生一個矛盾的現象。為什麼不能在這個部分有一些其他的可能性？比如說，推廣教育或是開設遠距課程，因為這個原因不見得就是品質不好，也有可能是因為地域的關係，所以這個部分可不可以請部裡面再去討論跟瞭解……"],["潘部長文忠：委員，不好意思，我跟你打岔一下。剛才委員提到的這兩個，之前就有一些規範，因為我們認為在執行上不是那麼合適，所以剛剛講的三千人其實已經取消了，因為我們也覺得有些學校就是走精緻、比較規模的……"],["林委員倩綺：它或許是精緻化，然後非常優質化……"],["潘部長文忠：對，所以這個已經不存在。至於剛才講的註冊率不佳，也不是專輔的條件，之前在推動的過程當中，也得到學校的一些反應，如果它是合理的要往這樣的方向去規劃，但以這樣的方式就被列入專輔，我們認為反而是一個限制啦！"],["林委員倩綺：對，所以其實部裡面……"],["潘部長文忠：剛才委員提到的這兩點，我跟委員報告，我們也一直在強調，教育本來就是要不斷的瞭解現場去修正……"],["林委員倩綺：就像你剛才講的多元，然後跟現場……"],["潘部長文忠：對，我跟委員補充，剛才那兩個已經修正了，不會以這個為條件。"],["林委員倩綺：好的。另外，這個制度的設計讓我們覺得教育部的作法好像只是要止損，而不是要讓學校起死回生，這個部分會關係到我待會要講的東西，就是我們想要瞭解部裡面對於這30年來在現在所碰到的問題，跟未來我們到底要怎麼走向，我覺得現在討論會比較有點正面的效益。這個制度讓一些學校感覺到你們好像在防賊，寧願不准，好像它如果變得不好，你是寧願不准，到最後它只能退場。其實私校的轉型也是部裡面一個很重要的責任，有關董事會的部分，如果進入了專輔，你們就會指定董事，可是公益董事跟整個董事及這個學校可能沒有關係，到最後他們就會依照你們的準則輔導學校，導致一個結果就是專案輔導的學校真的就倒了。非專案輔導的學校，就像今天萬委員提到的大漢技術學院，他們預期會有這種現象，乾脆就自己先倒，董事會能夠拿的東西就趕快拿，因為你們的規定嚴苛，會影響到三個群體，一個是董事會，他要辦學，當然他可能有辦學的心，但也必須要相當的利潤；再來是學生，學生的部分應該要原校原系，像剛才柯委員提到的，被轉了一個學校，然後轉的那個學校也是搖搖欲墜，或者有些就倒了，然後再轉第二次，學生能真正完成學業嗎？其實也很難。還有你們的政策我也看不太懂，就是很多學校已經都沒有生源了，結果國立大學還一直不斷擴編科系增加名額，就這一點我想請問，我們未來的路線究竟是要國家化，還是要自由競爭市場？也就是要嘛像歐洲的公共化，要不然就像美國的自由競爭市場，那你們就不要去卡私立學校，它可以很優質化，像現在很多高中以下的私立學校是家長會讓學生去的地方，可是你們又好像不是要做到公共化，你增加了國立大學的名額，然後私校當然以後就一定會消失，所以我不知道你到底是要往公共化的方向走，還是就自由競爭？就是不要限制私立學校的學費，也不要限制私立學校的某一些東西，就自由競爭市場，讓私立學校跟公立學校一起競爭，那也不盡然就會是現在這樣的排名，所以可不可以讓我們知道中華民國的高教，究竟要何去何從？因為現在是一個關鍵點。"],["潘部長文忠：是，謝謝……"],["林委員倩綺：好，部長，不好意思，最後我再為我們原住民學生發一個聲。感謝部長，您有跟我提到原住民的部分可以從產攜合作計畫2.0去投入，但是我把國際專班跟產攜合作兩個拉出來，光每一個月的津貼就有差異，產攜合作當然不是只有原住民，但為什麼臺灣的學生拿的一定比國際學生少？為什麼國際學生最後都是在臺灣很重要的高等工業和科技，而產攜合作的學生，可能要做黑手跟藍領？這個部分是不是可以請部裡面再整合討論一下，好嗎？"],["潘部長文忠：是，這個我簡單補充一下就好了。剛才談到私校董事會的部分，因為過去我們也看過有董事會是瞬間拍拍走人，把師生留給政府、留給他們自己解決，所以為什麼要再加入其他董事，就是當他列為專輔時，需要有一些跟這個有關的老師或學生代表成為公益董事，我想委員應該也可以瞭解，因為他們是生命共同體。第二個，針對臺灣高教招生的部分我也跟委員報告，目前各行各業都缺，教育部的政策是比較希望公私一起努力，不會只是由公立增加招生名額，比如資通訊名額，一開始確實很多業界都希望是國立大學，我們告訴他很多私立大學的科系也辦得很優秀，所以已經把這個部分有比較衡平的處理。另外有關產攜部分，詳細的資料再給委員補充說明，因為背景不太一樣。"],["林委員倩綺：謝謝部長，我們就繼續一起努力，也祝福你。謝謝。"],["潘部長文忠：好，謝謝委員。"],["主席：好，接下來請陳秀寳委員。"],["段落：質詢：陳委員秀寳：10:39"],["陳委員秀寳：（10時39分）謝謝主席。請潘部長。"],["主席：好，部長。"],["潘部長文忠：委員好。"],["陳委員秀寳：部長，早安。部長，今天的主題其實是針對教改，我們從1994年的410教改大遊行催生成立了410教改聯盟，當時有很多項的教改訴求，包括落實小班小校、廣設高中大學、推動教育現代化，以及制定教育基本法等。當然，經過30年，我們再回顧當時的訴求，以現在的環境改變，我們再來看會有不同的認知、不同的理解。部長，您在教育部長的職位7年多，是歷屆教育部長任職紀錄最長的，本席對您的認真勤勉真的非常肯定，在您即將卸任的時刻，請問您對新任部長有什麼期許？或者應該這樣說，您最期望哪一個政策可以繼續延續下去？"],["潘部長文忠：是，謝謝委員的肯定，教育工作真的很龐雜，從學前到終身教育，要單獨說哪個，其實我認為都很重要。這幾年雖然事情好多、好繁雜，但是我覺得應該要同時兼顧。我想委員也知道，像在教文會討論的幼兒園生師比問題，這也是長期以來的問題，應該要體恤教保同仁的辛苦，像這樣的工作，我們開始啟動，已經有七成左右，但是還有後面要持續進行，我是舉這樣的例子，學前重要，那你說後面的終身學習重不重要？高齡的長者馬上有這麼多，這一些教育部這幾年在同仁一起努力之下，其實也都建立了一定的機制，只是我一直都相信教育是要不斷從現況檢討有哪些還不夠，有哪些應該再去做，不斷地滾動修正，才不會有所偏廢。"],["陳委員秀寳：本席在上週針對教改30年的問題就教林明裕次長，林次長認為只要明星高中還在，就很難降低學生的升學壓力，部長的想法呢？"],["潘部長文忠：委員，確實啦！我們都當過父母，也知道父母的心，總是孩子好能夠更好，這是父母永遠的期待，我們自己也當然如此，所以在升學這件事情上，其實臺灣不管哪個階段教育提供的量，應該都是充分的，在少子女化後更是充分，但只要學校還是我們過去所謂的明星學校這樣的稱呼，事實上就是……"],["陳委員秀寳：所以部長也是這樣看，就是如果明星學校還存在，孩子的升學壓力一定就會……"],["潘部長文忠：這個部分不只是孩子本身，我想有時候就是一種期許，所以這種情況……"],["陳委員秀寳：其實對家長、對學校老師來講也都是這樣子。總的來說，不管是過去、現在還是未來，我們的教育，不管是在課綱的研擬還是改革，本席都希望以學生為主體的立場是不會變的。"],["潘部長文忠：是。"],["陳委員秀寳：我再請教部長，在少子女化現象的衝擊之下，去年大專院校有和春技術學院、中州科技大學、台灣首府大學退場了，今年還有明道大學、環球科技大學及東方設計大學停辦，你們的報告裡面提到東方設計大學停辦之後，占地9公頃的校園已經由高雄科技大學向教育部申請接收，會成為高科大第6個校園，而且規劃作為「高科大產學合作園區」，這個部分教育部支持嗎？核定了沒有？"],["潘部長文忠：跟委員報告，因為現在退場後的校產一定要做好的公益使用，當然這裡面包含地方政府、公立學校、中央政府都可以依需求思考，這個區域因為高雄科大最近在產學拓展上是蠻積極的……"],["陳委員秀寳：所以教育部是支持的？"],["潘部長文忠：如果學校有提出清楚的規劃，他們目前是有表達需求，但是我們當然希望學校不能只是取得用地，至於要如何善用……"],["陳委員秀寳：核定了嗎？現在的進程是已經核定了吧？"],["潘部長文忠：應該。基本上，在行政院跨部會會議裡得到的是同意這個方向。"],["陳委員秀寳：是同意的，那請問部長，如果高科大產學合作園區的模式是可行的，位在南彰化的明道大學今年也要停辦，本人覺得非常可惜，而南彰化有中科二林精密機械園區，也是臺灣非常重要的產業聚落，如果教育部跟彰化師範大學可以善用明道大學校區的這個優勢，是不是也可以評估規劃彰師大產學合作園區？讓原本高教的場地就繼續用於教育用途，您的看法如何？"],["潘部長文忠：委員，當然後續經營主體本身的評估是很重要的。有關委員這個想法，因為彰師大有好多是在產學這方面，如果他想參考高雄科大的模式，我想教育部當然會支持。"],["陳委員秀寳：所以如果彰師大有這樣的規劃，你們也是會支持，也是會贊成？"],["潘部長文忠：對，但是他一定要提出規劃，千萬不能只是想趕快拿到校地，卻什麼也不做，這樣反而會讓校地閒置。"],["陳委員秀寳：另外，以中州大學為例，其實原本是有考慮規劃成社宅或長照據點，但報告上提到校地經由內政部承接，根據瞭解，會規劃成民防訓練基地。請問部長，如果以中州大學這個校地利用來講，民防訓練基地有確定了嗎？"],["潘部長文忠：這個部分是確定的，因為內政部是很清楚的表達它的需求，我跟委員報告，行政院跨部會平臺是由副院長來主持，都會請各相關公家部門、學校來做需求評估。"],["陳委員秀寳：當然以各部不管是內政部或是衛福部，有場地的需求，以院長的看法可能會覺得就去評估，但是以教育部的看法，你們會不會覺得其實對退場的校園還是應該朝社宅或是長照據點會更具有公益性？"],["潘部長文忠：委員，當然社宅或其他有些還是有其主政的單位，比如像社宅也是內政部在思考。其實教育部對這樣的訊息幾乎是廣發給各相關部會，原因就是如果這個地域……當然社宅也有社宅的需求考量，因為委員也知道……"],["陳委員秀寳：因為在地民眾本來也以為這個會去規劃成社宅或長照據點，後來知道有這樣的結果之後，他們蠻驚愕的。在他們認定中，退場的校園不就是應該比較有公益性的場域來利用，為什麼會變成是民防訓練的基地？當然這個不是部長能夠去決定的。對於這個退場的場地，如果各部門有需求提出來，也許院長有其他的考量，但是本席會覺得結合在地民眾的意見，退場的這些校園還是應該用在比較有公益性這樣的運用，會比較符合民眾的期待。"],["潘部長文忠：是，委員，這個公益性一定是……只是面向不同而已，比如像剛才內政部他們用做民防的訓練，其實還是公益使用，只是委員可能更希望能聽到在地民眾的聲音跟訴求，說如果這個不錯的退場校地能夠再增建一部分的社宅。我也跟委員報告，這部分委員可以反映地方的需求，目前社宅本來也有中央跟地方的籌建，如果說在這一方面，委員也可以把這樣的訊息給主管的部會……"],["陳委員秀寳：好，謝謝部長。接下來本席要針對高教公共化的議題來就教部長。根據統計，低收入戶子女進入頂尖大學的比率，從2009年統計到2014年都在1%以下，進入公立大學的比率最高也只有0.7%至1.2%。由此看來，公立學校的學生，其家庭社經背景會比較高。根據教育部111年度教育統計資料顯示，高中職畢業生就讀公立大專院校大概占35%，就讀私立大專的學生占了65%，研究統計資料都是指出，經濟不利及比較弱勢家庭的學生反而就讀私立大學的比較多。根據這個部分的數據本席要請教部長，為什麼公立大學沒有辦法招收更多來自經濟、文化不利及弱勢家庭的學生？"],["潘部長文忠：委員，當然入學有相關的機制跟所設定的一些規範，這畢竟是入學的一個模式，也考慮到其公平性。教育部為什麼在這些年推委員所提到的願景計畫，就是有一些家庭經濟各方面比較弱勢的孩子，我們有個一年大概一千多名的機會希望能夠扶助就讀公立，尤其是國立學校，包含大專校院的機會，也就是希望在這上面能夠提供……"],["陳委員秀寳：對，部長，您提到願景計畫，我們今年願景計畫的總申請名額有幾個？"],["潘部長文忠：我請司長跟委員報告一下。"],["朱代理司長俊彰：跟委員報告，一般大學跟技職校院加起來，每年核定名額大概是1,000到1,200位左右，這是個人申請，但是還有不同的管道在繁星的部分也有名額。"],["陳委員秀寳：個人申請是550個名額，是嗎？"],["朱代理司長俊彰：對。"],["潘部長文忠：委員，應該說幾個管道加起來大概是1,000到1,200。"],["陳委員秀寳：比去年增加了7個校系跟13個名額。如果以弱勢家庭的學生及家庭比例來看，願景計畫的名額應該要再提高，現在550個個人申請名額的申請狀況是已經都提出來了嗎？"],["潘部長文忠：目前應該正在進行中。"],["朱代理司長俊彰：5月會辦理。"],["陳委員秀寳：正在進行中。"],["潘部長文忠：甄試在……"],["陳委員秀寳：部長覺得這樣的名額夠嗎？會不會再逐年提高名額？"],["潘部長文忠：委員，因為今天這個議題碰到少子化，我們就碰到好多好多面向的問題，但是讓經濟弱勢等的家庭有機會透過政府的一些政策去就讀公立、國立的學校，我認為這是一個我們講的社會流動等等可以透過教育的政府政策啦！但是就整體的名額到什麼程度，可能也要整體評估一下。"],["陳委員秀寳：這邊我跟您提願景計畫，接下來跟您討論教育部的高等教育深耕計畫第二期提到提升高教公共性有2個機制：一個是完善就學協助機制；第二個是透過原住民族學生資源中心輔導原住民學生入學，營造友善的族群環境。這部分本席希望要落實高教的公共化，除了提供學雜費的補助之外，其實應該有完善的、相關的友善措施，我們要讓教育真正是成為能夠翻轉階級的助力，所以在這一塊為什麼會說比較弱勢家庭的學生就讀公私立學校的比例，我們必須從這裡面去討論出弱勢會更弱勢，以及社經背景比較高的、比較容易進入公立學校這些原因來協助弱勢家庭的學生，可以藉由教育的力量反轉，部長，你同意嗎？"],["潘部長文忠：謝謝委員這個提醒，我想我們這幾個機制可能需要再做一些補強、強化的措施。"],["陳委員秀寳：好，謝謝，因為主席站起來了，我的時間到了，謝謝。"],["潘部長文忠：謝謝。"],["主席：謝謝。接下來請羅廷瑋委員。"],["段落：質詢：羅委員廷瑋：10:51"],["羅委員廷瑋：（10時51分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：請部長。"],["潘部長文忠：委員好。"],["羅委員廷瑋：部長好。部長擔任部長七年多了，史上任期最長，520要卸任，功成身退，沒有功勞也有苦勞，那我想跟部長恭喜，恭喜的是對自己好一點，接下來的時間給自己更多。"],["潘部長文忠：謝謝委員，謝謝。"],["羅委員廷瑋：部長也辛苦了，從現在開始，應該可以更暢所欲言。部長，在教育方面有沒有什麼遺憾、還沒做的？"],["潘部長文忠：跟委員報告，謝謝剛才委員這樣的鼓勵，因為教育真的很繁複啦！這幾年也確實一步一步的跟教育部的同仁來處理，也有很多方案、法案是得到大院的一些支持。我講真話，以這幾年教育部，投入學前的不管機制的建置等等措施，從經費、機制的建立其實是相當大的投入。但如果從今天召委安排的這個，我自己覺得這麼多年大家、政府一起努力，臺灣的出生率仍然還沒有看到顯著的提升，而少子女化後對教育的影響，還在持續的觀察。以這樣的關鍵，未來不管是教育部門或整個政府，對這個議題還是要持續不斷的來做，因為現在變化太快了。"],["羅委員廷瑋：我原本是想問你高等教育的一些理想，我個人覺得大學教育是培養精英的話，其他各路職業教育培養不同產業所需要人才也是一種理想嗎？廣設大學讓高等教育普及率變高是一種理想嗎？這些我們都想要問一下，到底在我們心目中的答案是什麼？其實上述兩種理念在各方面都是有衝突的，教育是百年大樹，人才培育真的不易，可是我們推出的政策有時候只是救急、撒再多的錢、理由再好聽，都沒有用。待會的質詢我想先問部長4個問題，但不用急著回答，心中想一下，學生是否快樂學習？學生是否已經整體帶上來？教育的品質是否提升？以及教改是否能夠感受到成功？民國83年410教改訴求，開啟臺灣高教之濫觴，410教改廣設高中跟大學，變成當時教育政策的一大核心主軸，當中有4大訴求：主張落實小班小校、廣設高中大學、推動教育現代化、制定教育的基本法。部長，請問當年教改的理想落實了嗎？"],["潘部長文忠：跟委員報告，這裡頭有很多項都是逐步在展開，有一些已經推行，像教育基本法都定了。小班小校如果在中小學，我比較資深，我在任教的時候，臺灣一班小學生進來是64個。"],["羅委員廷瑋：是，是沒錯，但是您資深了。"],["潘部長文忠：對，是我在小學服務當時的人數，而且還是二部制喔！"],["羅委員廷瑋：我想還是要讓您知道現在的狀況，受少子化的影響，按理小班小校目標雖然不難達到，但現在除了人數太少的小校會被廢校消失外，各縣市依然有不少的學校班級數超過30班以上。至於高中教育的階段，班級人數更多，公立學校每班人數仍有35人，私校更有不少高達45人左右。廣設高中的目標，希望五年內達到同年齡20%的人可以上大學，設定這樣子的門檻是希望維持大學的教育品質，希望在紓解升學壓力的前提下，維持大學的優質目標，同時人才合理的分流，但是有嗎？全國最高峰總校數達167所，大學多到人人都有大學念，甚至還有不少大學因招不滿學生面臨退場危機，教育的品質是否有提升？我們自己做民意代表也時不時接到了高中、大學端打電話來問，可不可以幫忙協助招生？大學破百間以後，升學壓力就消除了嗎？並沒有。現在的高中學習歷程設計讓學校活動社團消滅了，更多是大家都要去上補習班學才藝，學生是否有達到快樂學習也是我們應該要探討的。","廣設高中卻未能兼顧普高跟技職的均衡發展，造成了高中數量大幅增加，卻傷害了技職教育。我本身就是職業學校畢業的，當前造成臺灣技職體系弱化的困境，技專校院卻增加，進用的師資、辦學方向卻朝向一般大學來前進，重要研究、輕實務，致使技職教育學術化，消失的高職在整個升學導向趨勢同樣重升學、輕實務，有照顧到念完高職想實際就業的學生利益嗎？這個部分我也要再另外補充，有同學、家長會的家長跟我們講，目前體制上，高中轉高職學生的學分會被承認，高職轉高中的學分時數卻不足，導致高中學校不被承認學分，導致這條路上很少人去走，都是以重考居多。當然中投區也有適性輔導轉系的招生，但都會遇到公立學校不願意丟出名額，大部分都是私立學校釋出善意，名額居多，導致適性輔導媒合的成功機率不多，這都是我們在第一線實務上所遇到的狀況，這就是民眾給我們實際的反映。","部長，李遠哲先生最近出了一本新書，對於當年推動教改，他直接說當年教改會提出的只是建議而已，他既不是政府官員，也不是教育部長，在教改議題上一直追著他打，是因為2000年政黨輪替的時候，他支持民進黨，看起來他覺得背黑鍋、很委屈。我個人認為真的很遺憾，教改的問題不是他支持哪一個政黨，而是現在我們面對的是政府不擅長去處理灰犀牛的問題，為什麼我會這樣說？因為早在民國93年陳水扁總統執政的時期，監察院報告就已經糾正並示警，當時的部長是杜正勝。適度擴張、擴充高等教育容量雖然是教育改革總諮議報告書的主張，但是近年來大專院校一直快速的改制增設，導致師資水準追不上學生的成長，大學院校生師比年年增高，教育資源一直嚴重地稀釋，教育品質惡化的傾向，教育部雖然提出了要建立退場機制，以淘汰不具競爭力的學校，另鼓勵學校整合。其實我們看到這些都是它當時所做的言論，很多很多的言論包括我隨便節錄幾段：82學年度，我國大專院校125所，學生人數是68萬9,185人，但至92學年度，學校的成長數是167所，10年中，總計增加45所大專院校，成長了百分之三十三點多，我想這些都是我們在顯然提供教改人士所說的廣設高中、大學的訴求下，教育部順應而快速地鬆綁，造成大專學校快速地增設，而我們現在就在面對這樣子的問題來做一個探討。我想，同年度有很多的數據都提出，我們當時的教改建議竟然變成了我們現在要面對的一個問題，我想教育部順應教改人士的訴求雖然值得肯定，但是教育資源成長有限，在成長人口逐漸趨減之下，我們看到高等校院短期內急速的改制跟擴充，再來提出退場機制，無異是浪費社會的整體資源，且易引發整個社會爭議。我剛剛為什麼說你可以提出自己的肺腑之言，因為您目前也即將要卸任了，您對於這樣子的一個亂象認為我們該怎麼辦？"],["潘部長文忠：跟委員報告，早上有多位委員在關心，我要再講，當時410包含行政院組成的教改諮議審議會，當時的時空背景，臺灣在戒嚴時期之後，在教育上確實是產生比較多的限制，所以才有410的倡議，也因為很多的教育上是比較回到標準的這種要求，所以才有教育的鬆綁。如果以當時的時空，我相信可以理解當時社會所期待的是臺灣的教育應該可以更多元、活潑，因為很低的大學入學率，在當時只有百分之二十幾，說真話，如果以臺灣整體的發展來看，會覺得適度去擴充的這個建議以當時的時空可以理解，因為從87年後就可以看得出來，我們的出生率是一直在不斷地往下修正，我比較公允地來講，以現在來看會覺得當時為什麼設那麼多，但是當時臺灣幾乎是……"],["羅委員廷瑋：當然，我們現在是說時空背景嘛！"],["潘部長文忠：不只李遠哲院長，有好多人都是我們現在熟悉的……"],["羅委員廷瑋：所以我才會提出杜正勝所說的，他當時就已經有在示警了，並不是我們最近才事後諸葛地來說這些之前的錯，從當時杜正勝這樣說到現在也一段時間了。前面四個問題我剛剛有問到，在監察院的報告裡面有總結，監察院說今日重新審視，有很多當年的訴求已經達成了，但論及目標及效能則否，我們是否能更簡單地問：學生是否快樂學習？我們的孩子是否已經有帶上來？教育品質有沒有提升？教改是否真的成功了？恐怕是負面的結果仍占絕對高的比例，分析其原因，我們看到教育部長更迭頻繁、政策無法持續一貫、教改的配套措施不夠周延即躁進實施、教育資源不足即超速廣設校院。我想教育是百年大計，我們都在講百年大計，所以一直在談教改、教改，教改改到現在必須面對的是要不斷調整的問題，就像我們剛剛前面所提到的，政府不擅長面對灰犀牛，那少子化的浪潮也不是一天兩天的事情，不是今天才少子化，前人不斷地提醒，就是杜正勝當時所示警的，監察院也提出糾正，但是我們的政府卻好像完全不去面對這個危機的到來，那為何政府就是視而不見？也希望教育部真的要虛心檢討教改政策的狀況，儘早調整對策，不要讓我們的孩子永遠變成教育部的白老鼠。","我的時間已經到了，但是我要跟你講，其實對於吸引僑生人才以及臺灣高教人才的流失，我們都非常地關注，我們對這些都有準備議題，但是時間有限，雖然您準備卸任了，但是底下有許多的同仁以及長官都還在，我們應該要來面對這個問題，我自己的政策也一直在推，我們的國教希望向下延伸，這是我們日後希望能夠探討的題目，我們更希望教育部在這個部分能夠一起來努力。最後我要提醒部長，您在這個質詢台有答應過我夜光天使的部分，我希望不會因為換了部長……"],["潘部長文忠：不會啦！我們署長一直積極地跟臺中市政府聯絡。"],["羅委員廷瑋：也希望您能夠幫我們再盯一下，我想教育是很重要的，我們希望延續下去，拜託您，好嗎？"],["潘部長文忠：是。"],["羅委員廷瑋：謝謝部長。"],["潘部長文忠：謝謝委員。"],["主席：我們先休息5分鐘，謝謝。","休息（11時4分）","繼續開會（11時9分）"],["主席：好，現在繼續開會，接下來我們請葛如鈞委員。"],["段落：質詢：葛委員如鈞：11:9"],["葛委員如鈞：（11時9分）謝謝主席，有請教育部潘文忠部長。"],["主席：好，請潘部長，謝謝。"],["潘部長文忠：委員好。"],["葛委員如鈞：部長好，睽違半個多月，很高興再次見到您，教育部遮蓋住了一些東西，但是我們希望可以透明，您總算從教育部走出來，那我還是要恭喜啦！也謝謝您這兩千六百多天的貢獻，算是中華民國建國以後任期最長的教育部長，兩度執掌教育部，那當然沒有意外的話，520將會有新的教育部長接任，但是這個交接期特別重要，也希望您可以在最後的這段時間因為一身輕所以能夠再留下最重要的幾件事情，讓後面的人可以做得更好。我想回顧七年多的任期，想請教一下即將卸任的您對於這段期間的政績給自己打幾分？對自己有沒有什麼最不滿意的施政項目？"],["潘部長文忠：謝謝委員，我自己本身就是教育人，能夠在教育部服務，其實就盡其所能，而且我覺得教育部的同仁實在是都很優秀，也很積極。"],["葛委員如鈞：當然。"],["潘部長文忠：在這些年教育的問題真的不少，我要跟委員報告，每次看到校安的問題，不管學生是因為哪種因素，其實這是讓我最難過的事，尤其像去年新北的一個校安事件讓我真的澈底地再檢視一下，不管在輔導管教注意事項或是我們今天剛剛發布的霸凌防制準則，我都很希望能夠很細節地看到真正怎麼做才會到位。"],["葛委員如鈞：太好了，感謝部長，我相信在你這7年任期當中應該有很多成效讓大家深有所感，但是也有很多我們可以做得更好的地方，剛剛您提到校安，那我相信校安裡面也有很多的安全，包含資訊的安全，也是希望讓大家安心啦！"],["潘部長文忠：是。"],["葛委員如鈞：我想對於資安防護的措施，希望您或未來貴部的官員看到我都想到資安應該可以做得更好，為什麼呢？因為從2月22號科技大樓機房發生火災、3月12號駭客入侵7所高中的校務行政系統、3月27號電子公文系統大當機、4月2號科技大樓機房跳電，平均每10天出包一次，在短短的40天以內集滿了一級、二級跟三級的資安事件，差一點就全部完全打擊了，我想從資安的角度來檢視施政，真的是有點危險，希望真的不要再發生資安事件，讓您可以順利地撐到終場哨音響起。","我想教育部的資安問題不只是讓大家覺得不安全，其實還有一些事件的發生會讓師生開始有點覺得不太安心。這兩天有一個震驚教育界的新聞，我也非常的關注，就是有一名臺科大的研究生報名參加了今年5月份在南韓舉辦的某一個生技大會的國際研討會，繳了3萬元的報名費以及住宿費以後，遲遲未收到會議通知，向飯店以及在官網上面說受邀的臺大教授求證以後，才驚覺是詐騙集團的新手法，所以趕緊報警，最後經過多次協商，好不容易討回一些錢，但是還是有損失。想請教一下部長，就在我正在質詢的當下，雖然學生已經報警，但是你瞭不瞭解這個事件？這個網站甚至到現在還存在，我現在就來操作給你看，這個網站做得也真的是算精美，這個研討會發表文章499美元，3個晚上的住宿要價450塊美元，如果學生缺乏畢業點數，老師缺乏升等的紀錄，一個星期收到email，趕快說轉投這個研討會，他告訴你說錄取了，馬上線上刷卡，一千多美金刷出去，這還不是可怕的喔！我想以前我都說要讓部長跟我呼喊口號，今天我們不喊口號，我們想要請部長閉上眼睛想像一下、同理一下，同學申請到了，然後先用自己的錢墊付了機票、住宿、刷卡，花了10個小時飛到西班牙參加這個會議，人生地不熟，搭上客運、火車，好不容易到了會場，進到飯店，結果四處張望發現，奇怪，怎麼沒有這個研討會？看到人在各種語言交換之下發現沒有這個研討會，透過網路聯絡教授，大家亂成一團，人生地不熟，一個人形單影隻地在國外，我覺得身心真的會受到打擊喔！老實說，我以前在學校任教，我真的有聽說過這樣的事情，學生回來非常難過，身心都會受到嚴重的影響，類似這樣的研討會詐騙的網站，一搜一大把。Dcard甚至有學生表示，報名的這個連結是教授轉貼過來的，都付了錢，結果發現是詐騙研討會，每天可能都有學生受騙上當，錢沒了，畢業還受到影響，壓力真的非常大，希望部長真的要能體會學生的絕望，其實有很多方法可以去求證，我想請教一下，為什麼求證研討會是不是詐騙這樣的一個責任，目前全部都落在學生的身上？這是不是可以回應一下？"],["潘部長文忠：謝謝委員。因為委員是資訊的專家，剛才委員提醒的，有關資安這方面，教育部會持續來加強。"],["葛委員如鈞：是，謝謝。"],["潘部長文忠：尤其是外在環境。"],["葛委員如鈞：對。"],["潘部長文忠：剛才委員提到的這個研討會，不好意思，我剛才有請教司長，對這個個案確實沒有掌握，但是剛才委員提到一句，是教授轉給學生這個資訊……"],["葛委員如鈞：這是他們詐騙集團大量地發送email，因為我們大專院校的email全部都收得到，他就去爬蟲嘛！按一個鈕可能就寄給全臺灣的大專院校教授，教授要升等，缺點數啊！學生也要畢業啊！教授可能就一個轉貼、轉寄給學生說去投一下，這其實很容易受騙，這真的非常危險。"],["潘部長文忠：是。"],["葛委員如鈞：所以我想我們來看，還不止喔！教育部真的要有作為，主管機關教育部本身有教育部詐騙防制專區，結果點進去一看，裡面在講什麼？在講打擊黃牛票、幫行政院背書，結果怎麼樣？AI的比賽，馬上、瞬間、光速記小過，學生被詐，我們不理，跟這個時代、跟這個現狀脫節，我相信也不是教育部希望的，我想透過今天的質詢，是不是我們有一些能做的？我想時間也不多，我們就直接給部長一些建設性的建議跟意見好不好？希望你們可以研議。首先，3日內可不可以立即更新學術詐騙的樣態以及研討會詐欺的樣態，把防制的方法放到網站上，供所有的師生參考？第二，教育部應該立即正式發函給學校，要求校方正視並且保護學生，尤其針對這樣的樣態，以上兩點，請問部長是不是能做到？"],["潘部長文忠：委員所提的這個建議都很必要，剛才很詳細地聽委員在提的學生去參加……"],["葛委員如鈞：這絕對不是個案、這絕對不是個案！"],["潘部長文忠：我覺得有好多的樣態，其實真的可能連老師都不見得知道。"],["葛委員如鈞：那教育部應該要知道嘛！"],["潘部長文忠：對、對、對，但是時間，可能我請同仁再斟酌。"],["葛委員如鈞：好，研議一下。"],["潘部長文忠：對，但是這兩項建議我覺得非常有必要。"],["葛委員如鈞：我們還不只，我們有中期方案的建議，希望教育部和數位部、國科會，或者教育部就把它扛下來了，是不是能在一定的時間之內，我們是認為1個月內，因為這件事情很危險，學生還不只被騙錢，他如果去那邊，護照被收走了怎麼辦？他如果被關在房間裡面怎麼辦？有人身安全的問題怎麼辦？這是非常危險的，有沒有機會有一個窗口可以先以人工的方式來協助學生或老師，可以送一個ticket，希望這個算比較能夠判斷的人可以在48小時內，也可以7天，因為有時候出國還有一點時間，得到回復來協助他們判定，否則萬一學生飛到國外指定的地點，形單影隻，沒收護照也可能發生，控制人身自由也可能發生，到時候難道連教育部都還要來援救我們的學生嗎？這個有沒有機會來評估一下？"],["潘部長文忠：委員剛才提的，不管是短期或中期的議題，我覺得都非常必要，可能需要跨部會做一些討論。"],["葛委員如鈞：我們來給您一個倚天劍、屠龍刀來保護學生，長期方案，我們認為應該要建立學術版的美玉姨、事實查核中心。我當然知道教育部的資源有限，我們是希望新的AI內閣要用技術來保護人民、保護學生、保護受教的權益，我們認為是有機會可以用科技跟AI來建立這個樣態的判定。你可以有個LINE@，你可以有一個平台協助跟第三方，甚至編列預算去幫忙或者鼓勵學校貢獻資料，擴大民間合作也可以，事實查核中心的合作、g0v的合作也可以啊！我們認為學術信心指數甚至都比這個impact factor還要重要，你還沒拿到impact factor之前可能就被騙了，這真的是非常非常危險，所以我們希望在1個月內，有沒有機會去建立學術詐騙案件的填報平台？剛剛那是短、中、長期方案，但是已經被騙的，我覺得教育部要掌握好不好？1個月內我們有沒有機會建立學術詐騙案件的填報平台？到底有多少人被騙了？有沒有人要申訴？他可不可以上傳佐證的資料？檔案大小不要太小，不要4MB都傳不上來，希望能夠針對蒐集到的這些案件可以給予協助，在3個月內提出相關的補救措施，以上意見能不能請部長帶回去研議？2週之內書面回復我們研議的情形？"],["潘部長文忠：好，委員，這個部分，我想在整個學術詐騙這方面，跟過去層出不窮的，我覺得是比較……"],["葛委員如鈞：學生是弱勢，3萬塊、5萬塊就是他所有的身家。"],["潘部長文忠：我們在2週內把剛才委員所提的，我們綜整做一個瞭解跟掌握，後面我們再分階段來做後面的實施。"],["葛委員如鈞：好，最後一點點時間，剛剛我們提到的是防範學術詐欺可以運用AI，我們認為整個教育部都要導入AI的思維，AI的人才可能會開始進入短缺。我們新政府自稱是AI內閣，但是紐約時報報導，最新的消息，AI人才最大生產國不是美國，竟然是中國大陸，占了半數以上，那我們臺灣呢？美國、日本、新加坡，全世界都在爭AI的人才，我們的人才是否足夠？我們查了一下，長庚大學有智慧運算學院，亞洲大學也有，臺師大只有研究所，臺大是只有AI中心，還是NVIDIA出錢，經濟部來協助的，教育部這邊有沒有掌握？我們112學年度大概是1,905位AI相關的學生，但是我們的人才缺口其實會越來越擴大，數位產業署也評估，我們新增人數的成長可能會遠遠趕不上需求。我們可以看到，各種大公司、國際的公司都在競爭AI人才，Microsoft的AI是用acquisition hiring 的方式，大批、大批地在搶AI的人才，特斯拉的執行長也提出超高年薪在搶AI的人才。事實上，我們看到國科會有推動很多計畫，4年來耗了4.1億，但只有97個人留下來，國發會的就業金卡，一整年只網羅到372人，但是我們卻是人才超大的輸出，幾十萬人是大學畢業的輸出到國外，更不用講未來這些AI人才。我想請教一下，我們是不是應該對我們新的內閣，是不是幫一點忙給新的AI內閣，幫他做一點準備？能不能建立跨部會的監督機制，我們跟國發會、國科會、數位部來針對AI人才的跨國流動問題，在1個月內將研議的情況以書面提供給本席的辦公室，有沒有機會？"],["潘部長文忠：跟委員報告，現在行政院有幾個跨部會是長期比較針對各類產業所需要人才，在做整個跨部會之間的協調，我想在新的內閣組成後，這個一定會延續。"],["葛委員如鈞：評估一下。不好意思，主席，再給我10秒鐘。我們青少年高失業率11%是一般人的3倍，但是高達73%的雇主表示找不到適合的人才，學用落差的問題我相信其實是一個非常大的挑戰，希望可以有相關研議的結果，包含今天所有的議題，交給新任的部長，一同為教育的百年大計一起努力，好不好？"],["潘部長文忠：我們會把今天委員所提的整理一下，謝謝。"],["葛委員如鈞：謝謝主席、謝謝部長。"],["主席：謝謝。接下來請林宜瑾委員。"],["段落：質詢：林委員宜瑾：11:23"],["林委員宜瑾：（11時23分）有請部長，謝謝主席。"],["潘部長文忠：召委好。"],["林委員宜瑾：部長好。部長，在進入今天的主題之前，我先提一件事情，就是臺北大學發生學校端的高層疑似介入學生會選舉，干涉學生自治組織運作的事件，學校端雖然否認，可是對話截圖都有了，請問教育部有掌握狀況嗎？因為臺北大學最近的狀況確實特別多。"],["潘部長文忠：這個案子我們會再持續了解，因為學生有反映這個意見。召委，應該這樣子講，如果今天用各種條件等等去鼓勵學生，我覺得不是我們可接受、樂見的。"],["林委員宜瑾：當然。"],["潘部長文忠：一般參與學生自治，當然老師去鼓勵，這是OK啦！"],["林委員宜瑾：就是讓他們自己去……對。"],["潘部長文忠：他們是提出說好像有師長用其他幾種誘因，我們在這方面會再做深入了解，我覺得有點刻意地去影響就不好，如果只是單純鼓勵，我們都說鼓勵年輕人……"],["林委員宜瑾：因為臺北大學最近發生滿多事情，像前陣子它好像臨時要把一個宿舍關閉，無預警就要關閉，然後要讓人家搬遷，然後學生代表在會議中要發言也被強迫關麥，等等啦！所以臺北大學現在的學校端不曉得發生什麼事情，我想還是請教育部跟他們溝通一下。"],["潘部長文忠：好。"],["林委員宜瑾：另外，針對今天的主題，就是教改的問題，我想教改30年來當然有它的侷限跟缺點，可是我不認為真的就像一些特定人士所說的那麼一無是處，教育跟知識的普及不是壞事，可是我們應當進一步去想，如何在大學的量能充足之下，也要兼顧教育資源的配置、教育品質及教育公共化這個議題。","我想1990年，我們回顧一下，1990年高職教育是主流，大部分的國中生畢業之後進入技職體系，當然近年來高職的學生占比明顯降低，甚至在108學年度已經跌破5成，與一般高中生出現了黃金交叉。另外，根據應屆畢業生升學就業概況調查來看，110學年升學到私立大學的學生有8.8萬人，占升學者的5成7，公立大學是4成，所以換句話說，私立大學比起公立大學承接了更多的學生。如果以上兩大點都涉及了所謂的教育資源的分配，請問部長，我們如何面對技職人才的流失？有什麼具體的策略？再請部長說明，我們為了追求教育的公共化，以達成公立學校學生數過半為目標，這個目標你是否認同？"],["潘部長文忠：是，謝謝委員。因為我們國內在高中階段本來就有一個氛圍，早期確實就讀技職體系，包含五專，因為多數的五專都是比較以技職為主，所以可以看得出來，那個量很清楚，占比也高，因為當時的大學入學比例，委員也了解嘛！"],["林委員宜瑾：窄門。"],["潘部長文忠：很窄，所以反過來，在家長的想法各方面大概認為說孩子有一技之長也可以來做發展，這是在那個時空。當然410教改，我早上也跟很多委員報告，以當時的時空，臺灣是面對一個戒嚴後……"],["林委員宜瑾：先把窄門打開一點。"],["潘部長文忠：很多教育是被嚴格地規範單一的標準，所以才有410這麼多的團體出來，希望教育鬆綁，希望能夠適度地增加孩子升學的機會，包含教育現代化等等的措施。這樣的變革剛好碰到臺灣在少子化的過程，這30年當中，在87年左右啦！因為我一直在注意相關的情形，就發現整個生源已經減少了，到目前為止，看起來這個趨勢還是一直在下降當中。"],["林委員宜瑾：對。"],["潘部長文忠：所以現在去看當時的改制升格，速度真的快了一點，在10年不到的時間，幾乎大部分都……"],["林委員宜瑾：如雨後春筍。"],["潘部長文忠：對，尤其是五專大量改變，當時五專占的比率相當高，幾乎占當時大專校院的一半，但是後來統統都改制了，如果從這種角度來看，當然大家會覺得當時為什麼要開放這麼多，造成現在學校過剩的現象。但是如果從整體來講，我還是必須要提到，未來不管是產業的發展、等等的發展，已經不是那麼侷限在單一領域、單一專長的概念，其實我們應該是說在這個現象之後，退場是一件很為難的事，但不得不，但是如何在教育上讓孩子能夠學到更多，甚至於具備更多專長，包括跨領域的部分，讓他能夠銜接未來的職涯發展，我覺得我們應該更加努力啦！所以才會說人少了，其實個個都是需要國家好好栽培的對象，不是只有讀書這一件事情。"],["林委員宜瑾：當然。"],["潘部長文忠：因為現在在臺灣貢獻很大的社會界、產業界，好多也未必都是一路升學表現最好的，俗稱的學霸，我覺得未必。"],["林委員宜瑾：對。剛剛我有提到，追求教育公共化是我們很大的一個目標，未來有沒有可能公立院校會大於私立院校，來承接更多的學生？這樣的目標你認同嗎？"],["潘部長文忠：當然就讀公立，那是公共化的一環。"],["林委員宜瑾：對，當然。"],["潘部長文忠：在措施上，就讀私立學校，比如像蔡總統、賴總統這邊提出的政策主張，補助私校學費的目標是希望讓孩子在選擇的過程當中不是只有公立，但是減輕就學負擔，它本身也是公共化的方式之一。","再來，弱勢孩子的協助，弱勢孩子不管讀到公立讀到私立，這個措施也是我們在談的公共化，所以公共化大概不會單獨以多少人讀公校作為唯一的比例，但是如果從教育平權的角度來看，我覺得政府要持續來努力，讓孩子的選擇是多元的。我相信以少子化生源的發展，多數學生還是會把就讀公立作為優先選擇，所以從招生的註冊率等等來看，在多數來講，公立還是比私立高，我想那是一個……"],["林委員宜瑾：未來的趨勢。"],["潘部長文忠：未來的趨勢，但是我也覺得政府不是用過度強力的方式說一定要維持，我要增加都是公立的。"],["林委員宜瑾：當然。"],["潘部長文忠：因為私校對臺灣社會還是有它的貢獻，只是說教學品質這件事，我認為是政府要把關的。"],["林委員宜瑾：對，就誠如部長所說，我覺得少子化是一個衝擊，也是一個轉機，我們怎麼樣在高教量能比起過去還要豐沛的情況之下，重視質跟量的改革，這樣子才能讓整個教育資源落實在孩子的身上。","我們來談到私校退場問題，花蓮大漢技術學院的師生今天在我們立法院門口做陳抗，他們今天就是為了要揭露學校董事會怎麼樣掏空校產，擅自宣布要停招、停辦，沒有依照所謂的私校退場條例的路徑在走。特別是他們是先斬後奏，他們是先宣告要停辦了，下學年就要停招了，然後在4月份才開說明會等等，不曉得你有沒有對這個事情有所掌握？"],["潘部長文忠：有。大漢技術學院如果以目前的法規，我想我們本來就是依法，它在各方面並沒有被我們列為專輔學校。"],["林委員宜瑾：對，也沒有。預警沒有，專輔也沒有。"],["潘部長文忠：對。因為有時候有一些團體他們希望教育部應該直接介入，我說它不是用私校退場條例的方式，政府是沒有說我現在就直接幫你取代，但是大漢技術學院未來停辦等等的事項，它是有一個校內的程序，教育部還有一個嚴謹的把關啦！我想依法行政來做這件事情是目前來講，教育部會去堅持的程序，尤其是它如果真的因為招生狀況很不好，因為現在就我所掌握到的，全校日、夜間部加起來，這個科系總共不到200人，一百多個學生，那是不是能夠持續地維持，董事會當然會依法去做評估。之後如果它提出停辦的計畫，教育部一定會很嚴格地要求教職員工以及學生權益的維護，還有學校怎麼去應變，這個是我們最後審查同不同意一個非常重要的關鍵，也會經過私校諮詢會的專業在最上面做判斷，來做把關。"],["林委員宜瑾：好，我想少子化的影響是全面性的，我們最表象看到的就是它的班級數、學生數、學生跟教師的比例方面，以我們臺南市為例，今年小一的新生相較去年就少了1,000人，已經連續兩年新生明顯下降，預估明後年會更少。不過有個特殊的狀況，就是我們即將升國一的小六新生因為在龍年出生，增加了三千一百多人，所以我們今年的小學是減班，可是國中卻是增班。請問部長，有沒有盤整過全臺的狀況？我想這不是特例，應該每個縣市都有這樣的狀況。"],["潘部長文忠：召委所提的就是現在整體的趨勢。"],["林委員宜瑾：對，那如何因應？"],["潘部長文忠：我跟召委報告，目前我們可以看到已出生的，就是112年年底就知道的那個數據，包含前一年，這些都是既成已有的數字，也看得出波段，所以在這個過程，國中、國小因為是義務教育階段，如果做學校增減班，甚至有沒有併校、廢校，其實是有一個非常清楚的規範給地方政府來做依循。當然，確保學生的受教權益及就學權益，這是我們在處理的原則，如果說學校真的縣市要併了，你必須要考慮學生的就學，如果要到好遠，你必須考慮是不是直接讓學生每天搭1小時或多少車程才能上學，在義務教育階段這不妥當，所以我們要求地方政府在做考慮的時候，你應該把這些都一併提出，尤其要跟社區來做溝通說明，我想這個還是最大的前提。當然，少子化的趨勢在義務教育階段比較不能像大學、大專校院，我們現在是很努力地跟公私立大學校院一起來招收國際學生、境外學生，成效也不錯，但是中小學這一塊是比較不容易，也不可能招小留學生來臺灣，所以這一塊會比較嚴謹地在作法上來確保學生的就學權益，如果一旦有做處理，對教職員工的權益還是要維護。"],["林委員宜瑾：好，謝謝部長說明，也謝謝召委。"],["潘部長文忠：謝謝召委。"],["主席：接下來請張雅琳委員。"],["段落：質詢：張委員雅琳：11:36"],["張委員雅琳：（11時36分）謝謝召委，有請潘部長。"],["主席：部長。"],["潘部長文忠：委員好。"],["張委員雅琳：部長好。剛剛前面很多人談到410教改，但我想要來做一個還原，當年410教改的主張其實是廣設公立大學，20所公立大學，讓知識可以普及，但是後來實際上的執行，在作法上面有不一樣，也造成了達成的目標略有不同。當年是20所公立大學，但是後來我們做的其實是所有的技專院校全面升格，院校數從83年的58所大專院校，到後來達到了145所，總數來到159所，所以造成我們現在要來處理這些大學退場的問題、私校退場的問題。但是我自己會覺得啦！就算現在沒有處理大學，坦白說，以少子化的問題，我們還是要來處理專科退場的問題，所以不管怎麼樣，我們現在就是來面對問題、解決問題。","我們來看一下，現在有這麼多的大學數，以我們少子化的狀況，要退場的學校應該不是只有目前的4所吧？但是我收到的資料目前只有這4所，還有就是剛剛講的大漢技術學院會在113年停招。我想要了解的是，以我們目前的推估人數，你看哦！4年之後，大一新生人數即將減少5萬耶！不管怎麼樣，我們可以看到我標籤的黑色方框，在117年是15萬，接下來即便是龍年會有一些增加，但是持續上，在127年之後大概就是15萬以下，所以基本上人數就是會減少，那現在只有這4所學校嗎？我們如何來因應4年之後的問題呢？"],["潘部長文忠：是，剛才委員所提的這4所已經不是專輔學校了，已經正式停辦，正在做後續有關停辦後的財產清點、學生安置等等。"],["張委員雅琳：好，了解。"],["潘部長文忠：目前大專校院，以我們私校退場條例的那些指標，目前大學校院是沒有專輔的學校……"],["張委員雅琳：對，目前是，問題是我們……"],["潘部長文忠：但是從這個生源可以看得出來，我們還是會嚴謹地去檢視目前這些相關的私校是不是會出現有關財務危機或影響教學品質等等的訊息，我們會持續地掌握。"],["張委員雅琳：對，因為我看了一下這個數字，把私校的名額加起來，這個5萬差不多是它的三分之一耶！我們應該還是要儘快地去做更明確的掌握，因為我覺得一個非常重要的東西是說，你到後來才處理的時候，對學生、老師的衝擊都是非常大，我們應該要有一些相關的預警作用或是提醒的方式。你剛剛講到，我們好像有做一些掌握嘛！現在針對這些掌握的學校，有沒有做一些預警跟提醒或是怎麼樣去做一些調整，包括你剛剛講的員額調整等等的？"],["潘部長文忠：對，自從大院這邊通過，我們執行私校退場條例後，其實各大學已經更嚴肅面對，因為以往可能在這上面，大家會覺得學校能夠營運，但是以現在來看，教育部所掌握到的，比如像大漢，為什麼學校董事會會開始去務實地面對？因為整個日夜間部加起來，學生總共一百八十幾位，它要去支撐這個學校的運作，我是舉這個例子，當然教師團體等會有一些其他的疑慮，但是我用這個例子跟委員報告，現在的學校會更務實地去面對這樣的議題。至於說後續，當然也不是只有學校，教育部也要……"],["張委員雅琳：我想這個問題，包含私立的高中職……"],["潘部長文忠：而且會有預警的目的。"],["張委員雅琳：私立的高中職其實也是需要進入這些規劃。"],["潘部長文忠：有，目前私立高中職就有13所是專輔學校。"],["張委員雅琳：對，可是人數就是一直在下降嘛！我覺得這件事情還是要有規劃，因為我們時間有限啦！"],["潘部長文忠：了解。"],["張委員雅琳：我覺得我們一定要有規劃，不能夠這樣子就過去了，因為這對師生有直接的影響。"],["潘部長文忠：是。"],["張委員雅琳：再來，這些退場的學校後來追蹤之後，發現他們的退學率都很高耶！轉退學率，你看，高美醫專達到38%，臺灣觀光學院也達到32%，都是百分之十幾、二十以上的數字，我不曉得部長有沒有了解為什麼學生後來的轉退學率會來到這麼高呢？"],["潘部長文忠：我們自己要坦白地說，當然有一些學校也會受到限制，譬如以委員所提的臺灣觀光學院，這個學校因為位在花蓮，那我們要安置，你不可能把東部的孩子安置到太遠，你一定會以比較區域性的方式才能夠讓他就近入學，這確實是後續我們在處理上的一個挑戰。我也跟委員報告，當時在討論私校退場條例也有談一些配套措施，就是說學校這個整體、主體沒有辦法再經營的情況之下，能不能讓孩子有機會在他原來所在的區域，甚至在校區鄰近，這個我想我們再研議，因為當時在審條例的時候，大家有談到這樣的問題啦！我為什麼會以這個為例？如果真的太遠或什麼，可能有好多的因素來造成。"],["張委員雅琳：對，因為後來有做一些研究調查，外面的學界有做一些調查，其實學生就是因為受到剛剛講的，距離可能太遠了，或是他去新的學校沒有辦法提供給他相關的學習，他可能要補學分什麼的，變成他有一個很沉重的經濟壓力，所以為什麼我剛剛講了，我們一定要有一些規劃來幫助這些孩子，不然這些孩子可能就會離開。","我們再來看這一頁，部分區域將會缺乏技職教育，像我們現在看到雲林縣的環球科大會退場嘛！還有嘉義市，還有花蓮縣大漢技術學院。現在只剩下這些學校，當時我們在講教改的時候還有講到一個很重要的重點，就是在地的產業連結跟在地區域的人才培養，所以現在在這些區域可能就會發生人才空窗期的問題，會有斷層的問題。剛剛也有提到，我們可能幫他再找一些資源來協助，部長去年在教文會備詢的時候也有提到要規劃，但是目前都還沒有看到，所以我想要幫這些孩子來詢問一下，他們可以用校外專班的方式來進行嗎？如果以花蓮這個例子來講的話，他們可以用校外專班來進行嗎？"],["潘部長文忠：這個就是當時要討論的配套之一，因為這是一個過渡期，學生的學籍也許已經歸到鄰近的某個大學校院，但是上課的地點，因為剛才委員談到原因，我們有追蹤過，有不少是進修部的孩子，因為他本身就是一邊工作一邊……"],["張委員雅琳：又邊打工。"],["潘部長文忠：你要把他移到其他地方，他最後的選項可能乾脆就不要繼續學業了。"],["張委員雅琳：對，離開。"],["潘部長文忠：所以當時在談這件事情的時候，比較是說有沒有可能以就地，就是原來的部分……"],["張委員雅琳：對，但是這個在去年其實部長已經有在研議了嘛！"],["潘部長文忠：因為我們現在都會跟退場學校的學生做座談，主要是了解他們真正的需求，這個機制是可以啟動的，只要有需求啦！因為你要成一個專班，表示說有幾個是比較相同的情形。"],["張委員雅琳：好，我了解，所以目前的作法就是……"],["潘部長文忠：它就是可以搭配的措施啦！也就是說，如果留下來的孩子已經可以用專班的方式在原校地來繼續學業，我們覺得這個是比較必要的措施。"],["張委員雅琳：好，我現在要問一下，我就直接問，針對環球、大同跟大漢這些學校的學生，你們接下來會做一些座談，然後跟他們討論，如果他們有這個需求就可以開專班，對嗎？"],["潘部長文忠：好啊！委員，剛才副司長跟我提，大同技術學院他們已經談過，他們可以成專班了。"],["張委員雅琳：OK，好。"],["潘部長文忠：至於環球科大，還是以學生的需求啦！"],["張委員雅琳：對，所以現在跟環球科大談了嗎？"],["潘部長文忠：是，4月25日。"],["張委員雅琳：好，所以你們都有在安排。"],["潘部長文忠：對。"],["張委員雅琳：好，我主要就掌握這一個部分。再來，在宜花東部分，現在沒有相關的理工技職大學，因為現在留下來可能就是東華跟慈濟，那我自己是在想另外一個方向，因為我們還是有缺工的問題，企業其實要這些人才，可是好像沒有辦法具備相同的能力，教育部是不是可以跟勞動部的職業訓練中心來談一下，也許學生的選擇並不是想要升學，他想要去就業，是不是可以協助學生往這個方向去發展？"],["潘部長文忠：我們跟勞動部跨部會本來就有一個平台，我先跟委員報告一下，如果以東部這邊來說，因為當時慈濟跟慈濟科大要合併，我們的要求就是慈濟科大原來的科系入學管道一定要維持。"],["張委員雅琳：對，是。"],["潘部長文忠：目前它大概有681位技專校院的名額，包含四技、二技跟五專，當時我們是考慮到東部地區的孩子當有需求的時候，那就是一個選項，所以不會因為慈濟科大跟慈濟大學合併後就減少，我們也考慮過地方的技職體系一定要維持。"],["張委員雅琳：好，謝謝部長。不好意思，我再問最後一個問題，現在因為出生人口數越來越少，這幾年我們其實持續地在減班，國小基本上就是海景第一排，少了非常多的學生，很多的學校都廢校。我想要講一個重點，因為在111學年度有發生一個狀況，就是學校在下學期突然說它廢校了，這個彰化的學校，那就會造成學生突然欸！我怎麼才開學心理就受到很大的衝擊，我馬上就要離開這個學校，然後家長要趕快去做接續的處理。我覺得小校的確也會有缺生的問題，教育部是不是也有幫助地方政府去推估未來的人數，或是有相關的指引告訴它可以有什麼樣子的配套？還有，你進行廢校的流程上，是不是有一些時程跟流程可以要求縣市政府去執行？有沒有這些相關的？"],["潘部長文忠：現在就是少子化，教育部有頒行一個國中國小的辦法，因為是義務教育，我們有一個學校要做整併甚至廢校的辦法，這個辦法裡面有非常清楚的規範，你地方政府要做這個決定前的相關作業，包含學生就學權益的維護、社區的溝通……"],["張委員雅琳：對，可是這個彰化的案例都沒有耶！"],["潘部長文忠：地方政府即使做了這個，也必須報到教育部做最後的核備，原因就是要做把關，所以這個議題，比如說縣市還沒有做到這一段，我們就會要求你必須去做，因為配套措施很重要。"],["張委員雅琳：對，沒錯，因為像當時，它已經講了，雖然有開一些形式上面的公聽會，但事實上就是沒有辦法改變這個結果，所以這個部分真的要請教育部積極地去督導。"],["潘部長文忠：是，因為當時設計為什麼中央主管機關還是要有一個備查的機制？就是怕便宜行事之後，學生的受教權益受影響。"],["張委員雅琳：對。"],["潘部長文忠：當然在地方，中小學終究是由地方政府在做主管，會尊重他們，但是那個過程跟要求我覺得是明確的。"],["張委員雅琳：所以目前都有相關的時程跟流程去要求。"],["潘部長文忠：有，相關的辦法我們再提供給委員參考，好不好？"],["張委員雅琳：好，謝謝部長。"],["潘部長文忠：謝謝。"],["主席：接下來請葉元之委員。"],["段落：質詢：葉委員元之：11:49"],["葉委員元之：（11時49分）麻煩請部長，謝謝。"],["主席：好，部長。"],["潘部長文忠：委員好。"],["葉委員元之：部長，我們今天是討論教改議題，講到教改就很難不講到一個人──李遠哲，因為我看到李遠哲昨天有出來卸責，他說其實教改沒有問題，大家罵他是因為他2000年的時候支持民進黨，你認同他講的這句話嗎？"],["潘部長文忠：我不曉得李院長怎麼說。"],["葉委員元之：他就這樣說啊！你認同嗎？"],["潘部長文忠：沒有，委員，尊重他的說法啦！"],["葉委員元之：尊重，那你認同嗎？"],["潘部長文忠：沒有，尊重，我沒有什麼認同不認同。"],["葉委員元之：你不敢講？"],["潘部長文忠：因為這是……"],["葉委員元之：好，沒關係，你不敢講，我個人是非常不認同。他說廣設大學和他無關，而且他還拉台積電的董事長劉德音幫他背書，他說劉德音講說教改會的成果真的是非常了不起，這個是李遠哲講的。我們來看一下他在2014年說什麼，因為2014年當時是教改推動20年，今年是30年，那李遠哲說，這是他自己講的哦！教改沒有成功是因為社會沒有公平正義，你自己就已經講教改沒成功了嘛！你在10年前說教改沒成功，10年後你說教改很棒，連劉德音都稱讚我，那我不懂這10年來是不是不同的李遠哲，講話可以這樣子前後矛盾啊！","我們再來看廣設大學和他有沒有關係，我們特別去看了30年前教改會的報告，你可以看到它其中有一個建議就是要發展各具特色的高等學府，包括要有綜合型大學、研究型大學、技術學院、多元技術學院、科技大學、開放大學、社區學院，要容納所有接受不同型態高等教育的人口。那臺灣這麼小，大學這麼有限，你要符合這麼多的特色、這麼多的類型，你不廣設大學要怎麼達到？所以這明明就是當時他們的建議嘛！現在可以甩鍋說這個東西跟他無關。再來，當時他說要廣設大學發展各具特色的高等教育學府，我們來看有什麼配套措施，其中有一項是說要解除學費的限制，要讓各大學開放，隨便他們去收學費，我就問啊！經歷了這30年，我們有開放學費限制嗎？有放寬嗎？沒有！我們不僅是沒有放寬，而且現在是讓大家的學費幾乎一樣，因為現在有補助私校的學生嘛！所以30年來，他所謂的配套和他當時的主張根本背道而馳。","我們再來看，當時的教改會也有推動一個叫做多元入學方案，李遠哲說入學，這是他講的哦！2014年他說的哦！他說多元入學考試就是不公不義，因為它會造成更大的落差，因為鄉下的孩子會提早在多元入學的這個規則下面出局，這是他的原話，我一個字都沒有加。然後你去看他民國85年的報告，上面就寫著要推動多元入學制度，就是他講的哦！甚至於多元入學制度的配套是什麼呢？它的目標是什麼呢？它寫說長期，我們整個入學要以申請為主，要以申請為主哦！我們用紅色框起來，說要申請為主啊！那我問一下部長，30年了，我們現在是申請為主嗎？"],["潘部長文忠：跟委員報告……"],["葉委員元之：是不是還有考試？有沒有學測？有沒有指考？有沒有？"],["潘部長文忠：不，申請入學為主，它講的是入學的幾個多元管道。"],["葉委員元之：對嘛！有沒有為主？為主就是百分之八、九十。"],["潘部長文忠：現在我們在進行的還有推甄、繁星入學。"],["葉委員元之：我知道啦！那是不是以這個為主？是不是一半以上都是這個？是不是嘛？"],["潘部長文忠：現在推甄加那個是超過50%了。"],["葉委員元之：超過百分之多少？"],["潘部長文忠：50。"],["葉委員元之：所以他講的為主是50哦？"],["潘部長文忠：不是啦！"],["葉委員元之：還是百分之八、九十？不要玩文字遊戲，這個又不是你寫的，你怕什麼嘛！"],["潘部長文忠：不是，因為委員一直在講李院長，我說……"],["葉委員元之：沒關係，部長，你也不用幫他圓了。"],["潘部長文忠：因為它是一個審議會。"],["葉委員元之：他又不是陳建仁，你不用幫他圓了啦！我現在要講的是，一個當初提出要教改的人，講話前後矛盾，然後當初的主張後來不敢承認，甚至於後來他的講法已經打臉了他當時的主張，這證明什麼事？這證明我們教改就是失敗了嘛！如果沒有失敗的話，教改會的召集人何必講話要這樣前後矛盾，我都不曉得哪一個是李遠哲了。現在被改得亂七八糟，雖然快要換部長，但是離現在還有一個多月，難道教育部不應該召開一個全國教育會議，把30年來這種亂七八糟的亂象重新做一個檢討嗎？不管是入學的升學制度，或者是廣設大學所造成的後遺症，那麼多的問題，難道真的不應該開一個會，讓大家重新訂一個未來的發展方向嗎？部長，你覺得呢？"],["潘部長文忠：教育一直都在演變，環境也一直在演變，適時地讓各界來參與，也把現況做一些討論，我覺得是有必要，因為教育跟著變化的速度非常快，產業的變化委員也知道，那個絕對不是我們當時所能想像，所以整個30年臺灣教育的變革其實是多面向。在碰到少子女化後，我們當時本來是希望讓孩子有更多接受高等教育的機會，以現在來看，確實是跟少子化有很大的衝突。"],["葉委員元之：部長，因為你都沒有針對我的問題回答，我剛剛給你十幾秒……"],["潘部長文忠：有啦！委員，我都……"],["葉委員元之：沒關係，我是覺得……"],["潘部長文忠：不是，教育是多面向，不是單一……"],["葉委員元之：如果要負責任的話，應該真的要召開一個全國會議，因為說實在的，教改30年，它當初訂的是一個長程的規劃，但是這個長程都沒有達到，所以我們應該再開一個會，再重新訂一個短程、中程、長程的規劃。如果說你每一年再做小幅的調整，削足適履，我覺得是達不到那個目標的，所以希望教育部真的要召集全國專家澈底地檢討一下。","也就是因為李遠哲他們廣設大學，造成現在有很多大學要退場了，對吧？在教育部給我們的報告裡面就寫了，100年是所有學校的高峰，有163間，112年只剩145間，所以大學退場其實是很快的。現在很多大學為了因應超高齡的社會，所以實際上是想要把原本的學校校地去轉做長照，對吧？應該是這樣，對不對？"],["潘部長文忠：應該說有些學校如果設有相關科系，它是可以增設。"],["葉委員元之：好，那問題就在這裡了，部長，問題就在這裡，其實很多學校是設在偏鄉，很多準備要退場的學校是在偏鄉，偏鄉就是長輩比較多，他們周邊長輩比較多，可是它可能沒有護理系，所以它就不符合教育部現在的規定，它就不能轉做長照。我現在是建議啦！因應超高齡的社會，其實可以研究一下，看法令怎麼鬆綁，不要說好像非要有護理系的學校才可以轉做長照，可不可以在一定的規定底下，讓他們也可以去做？"],["潘部長文忠：委員，應該不是唯一護理系，是……"],["葉委員元之：相關嘛！"],["潘部長文忠：相關科系。這個從學校來講，因為學校主體還是辦學，如果說它能夠增加這方面科系的規劃，而且也符合臺灣未來高齡社會的需求，教育部本身是會支持。"],["葉委員元之：第一個，它的門檻就會比較高。第二個，教育部要更積極去輔導，因為現在退場了非常多的學校。","第二，我要給教育部一個建議，如果這些學校未來退場之後做長照或做高齡教育，你們要去稽查，你們要去考核它的高齡教育到底做得怎麼樣。因為根據我個人之前的研究或者是我的觀察，很多高齡教育都會開一個課程，長輩來上，有吃東西了，認識一些人就結束，這個對於活躍老化一點幫助都沒有。你真正要做活躍老化，應該是一個班級，你有系統性的針對身體、心理、心靈，甚至人際、健康各方面的課程規劃，還有前測後測，有一個整體系統性的讓他們來上，這個才有幫助。如果只是來這邊老人共餐一下，然後上個課，一個禮拜來兩天，然後愛來不來的，其實這個效果非常有限，所以我們如果要做高齡教育，我們要認真做，要因應高齡社會的變化。","再來，我們現在對待長輩的態度也要跟以前不一樣，過去大家對待長輩，好像就是把長輩的業務放在衛生局或放在社會局，衛生局就是讓你健康好一點，不要用太多健保，社會局就是給你一點福利，現在對待長輩不是用這種態度，他們已經成為我們社會的主體了，我們要把長輩當作目的，而不是把他當作好像會連累我們社會的一群人。我們要以他們為主，所以你在做高齡教育的時候，也要實際去調查這些長輩想要學的課程是什麼，比如說退休之後學習到的東西也許可以補足他在童年時代的缺憾，就是說大家要去調查一下長輩的需求，所以我是覺得大學退場做長照我非常支持，希望教育部可以鬆綁，看是在法律上面還是怎麼樣，然後要去協助，要去幫助他們，要去精進這個高齡教育的課程，我覺得才是比較有幫助的，部長，你同意嘛？"],["潘部長文忠：是，剛剛委員提的一些觀點我覺得很好，但高齡教育跟高齡學習這個是有它的程度，吳春城委員的壯世代其實也在思考這個問題。"],["葉委員元之：吳委員在下一個，你可以回答他嘛！現在是我的質詢時間。"],["潘部長文忠：不是，我要跟委員報告……"],["葉委員元之：你拖時間也不是這樣拖吧！"],["潘部長文忠：不是啦！委員，你這個想法很棒啊！我還是要肯定委員提出這個，但是我剛才跟你講的是……"],["葉委員元之：主席，我要增加30秒，因為他扯到那個……"],["潘部長文忠：沒有啦！我肯定委員，委員還這麼說。"],["葉委員元之：不是，那等一下如果有很多委員在這邊，你每個名字唸一遍，我1分鐘就過去了。"],["潘部長文忠：不會啦！因為吳春城委員，我真的……他的壯世代……"],["葉委員元之：吳春城委員你等一下再稱讚他嘛！現在是我質詢嘛！"],["潘部長文忠：沒有啦！因為委員的觀念很棒啊！所以我才跟委員說……"],["葉委員元之：我的觀點很棒，你稱讚我就好，你講吳春城幹嘛？"],["潘部長文忠：我現在講的不就是這樣嗎？"],["葉委員元之：不是，你在拖時間啦！好啦！再來，講到課綱，大學現在面臨到一個問題，就是除了招生困難之外，還要留下學生，你知道嗎？留下學生就是他們要承接108課綱的問題，108課綱現在造成學生在學科方面基礎薄弱，所以有一些大學它必須要加強基礎課程，譬如說微積分，譬如說普化，他們要幫高中去上他們可能沒有上的部分，因為我時間也到了，我希望教育部去了解研究，去協助這些大學接住學生，不要讓那些108課綱學生一進到大學發現我跟不上，然後就離開了，這也是一個非常大的問題。","最後再30秒。我講一下，這是我一個陳情案，有代理教師跟我陳情，他說為什麼他們從別的縣市轉任到其他縣市，過去在別的縣市的代理教師年資不能夠銜接？部長，你知道這個問題嗎？"],["潘部長文忠：知道，這有一個釋憲案，還在討論。"],["葉委員元之：不是，這個釋憲案，我覺得這個問題根本就不需要釋憲嘛！你教育部不能把這個東西推給地方，因為什麼呢？因為每一個縣市政府也有約聘人員，約聘人員能不能夠累積他過去在別的地方的年資？都是可以，為什麼？因為這是中央統一訂定的規定啊！為什麼只有在代理教師這一塊，你就說我要去尊重地方自治，由各縣市自己決定？這個是教育部不願意，沒有肩膀嘛！把這個東西甩鍋給地方，你只要有肩膀，你直接訂說這個東西跟地方政府的約聘人員一樣，我們統一一定要銜接年資就結了嘛！為什麼要讓代理教師去釋憲？我真的覺得那個代理教師很可憐耶！代理教師不是教師嗎？不是軍公教人員嗎？他們沒有去學校上課嗎？為什麼他們還需要為了自己的權益去打憲法官司？部長，你看到你下面的這些老師，你要照顧的老師需要這樣子維護自己的權益，你都不會覺得很難過哦？"],["潘部長文忠：委員，我們所努力的，包含……"],["葉委員元之：你有肩膀你就扛下來，你直接發文給……"],["潘部長文忠：包含代理老師的敘薪，這都是在去年大家一起努力，也跟縣市一起努力啦！委員，你在縣市也服務過……"],["葉委員元之：沒有，我現在在講的是這個案子。"],["潘部長文忠：你知道這些訊息……"],["葉委員元之：這樣我又要加20秒了，你不要扯別的，我現在講的是累積年資的問題。"],["潘部長文忠：我回答委員的問題，委員說我扯別的，代理老師要不是去年全國一致，代理老師的聘用連12個月、幾個月都是不一致。"],["葉委員元之：這個我都支持你啦！我現在講的是別的議題。"],["潘部長文忠：不是啦！委員，我們大家一起努力，應該這樣說。"],["葉委員元之：不是，你就肩膀扛起來，你發一個文給各縣市政府說代理教師就跟縣市政府約聘人員一樣，全國統一適用，所有年資都可以累積，做結論就結束了，不用讓他們去打憲政官司，請你研究一下，好不好？可以嗎？"],["潘部長文忠：現在在研究中，沒錯。"],["葉委員元之：研究中，好，謝謝。"],["主席：接下來請吳春城委員。"],["段落：質詢：吳委員春城：12:2"],["吳委員春城：（12時2分）謝謝葉元之委員，我們對這個高齡教育的議題，在觀念上面是完全一致，共同努力。請潘部長。"],["主席：好，請部長。"],["吳委員春城：今天都在談為私校請命，開放私校轉型，重啟教育生機，這個議題大家前面都有關注過了，那教改30年，現在廣設大學過剩，其實這個看起來破洞百出，縫縫補補，教育部、教育人員都很辛苦，所以看起來真的需要再一次重新的教改，教育需要大改革啦！因為這個問題非常複雜，我也相信我們的事務官都無力可回天，也因為這個問題很複雜，接任的部長一開始一定也是很保守地面對這麼複雜的問題，所以看起來改革的機會其實不大，這件事情又要再縫縫補補3年、錯過時機，潘部長算是在位最久的教育部長，你問題看得最深入，過去有很多事情因為你人在江湖、身不由己，這些我都可以理解，但是我希望這個時候你可以好好地把你的見解……因為必須要有這樣的見解才有辦法解決這個問題，你不是揮揮手，不留一片雲彩，我希望你還是可以繼續地貢獻長期以來你對教育的一些想法，過去有些可能不方便講，現在應該要大聲疾呼。","好，首先，我覺得應該可以承認廣設大學是錯誤的政策，因為要面對問題才有辦法可以解決問題，是嗎？部長。"],["潘部長文忠：委員，應該這樣子說，其實我有詳細地閱讀當時的審議報告書，其實它是一個方向，就是考量當時的狀況，但是處理的過程，第一個，這是結構的問題，當時增設的大學滿多都是從專科到技術學院、到科大。"],["吳委員春城：都是直接升級。"],["潘部長文忠：因為那是一個結構，委員大概瞭解我的意思，因為產業需求人力也是一個結構，整個社會、各個人力需求也是一個結構，如果要走一致化，我認為速度很快，因為短短不到10年，就是委員看到的這個數字變化，如果從這個角度來看，確實我們現在必須要面對當時的狀況，就是一個階段已經減少了。"],["吳委員春城：對，可是這個過程，我們不是要追究責任，其實這也不是你做的，這是30年前的事情，只是這條路線，至少從人口結構，因為當時是用前面這個金字塔型，但是這整個變遷過程你也看得出來，你看，1970年0到14歲有39.7%，到了2040年只剩下10.2%，剩下四分之一，這是一定的趨勢，所以未來這個問題會繼續，目前還不是探底的時候，所以我們必須要面對問題、承認問題，這樣我們才有辦法改善。改善也沒有關係，但是現在看起來，從我們推出退場條例之後，退場好像是剩下來唯一的路，而且目前這個退場政策還會加速死刑，私校工會預估未來5年將會有40所的私校面臨退場的危機，有將近7,600位教師會失業，請問教育部準備好了嗎？"],["潘部長文忠：跟委員報告，當然，少子化是一個很清楚的數據，我也跟委員報告，今天的報告也有特別提出來，在大學校院，其實臺灣的高教資源和素質是不錯的，面對這方面，除了國內生源減少，其實這一段我們還是很努力地在做2件事，我就講關鍵的，一個就是學校在數量和自己的經營上有做一個比較合理的，就是我們講的「適格的瘦身」，因為過去有些學校的作法就是這樣。另外一個就是境外學生的招生，目前我們所採取的這些鼓勵學校的措施，這幾年雖然面對疫情，也有看到成效。但是這一段路學校也很辛苦，因為你要能夠有這樣的條件，我要跟委員說，它會是一個努力的過程，當然，如果這個過程學校投入得不夠，財務影響會是最大的因素。"],["吳委員春城：好，謝謝部長。其實我來自於企業，企業中有一個心法，就是「阻力是進步的動力」，天下沒有都是很順的，廣設大學政策，然後哇！大學就很多了，現在因為少子化退場，那數量一定會下降，但我們有沒有辦法讓它再重生？其實企業是不斷的……如果事情都是順境的話，那就不會改革，也不會改變。同樣的，在公部門遇到問題就是最佳的改革時機，如果都很順的話，我們也不用討論這個問題，所以行政部門要重啟教育的生機就是在這個時候，這是最好的時機，如果你都很順，那沒有人會聽你的話，所以遇到困難就是我們進步的動力。","但是我們現在都只看到夕陽，我們都在等它下山，但是太陽下山之後就會更好嗎？會帶來多大的災難？我們有沒有看到旭日？現在都是重退場、輕轉型，所有的心力都在做退場，啊！你要不要退？如果是企業就不會這樣做事情，因為企業投入這麼多的資源，如果這條路走不順、走不通，外界環境改變的時候，我就會善用這些資源轉向另外一個，企業往往會在轉型的過程中發展得更好，所有企業成功的故事都是這個樣子，我希望我們的公部門也能夠這個樣子。","當然，「第三人生大學」已經談過很多了，剛才葉元之委員也有提到，現在日本不把樂齡大學當做休閒，而是重啟他的第三人生。為什麼我們的大學只能讓16歲的人入學，不能讓60歲的人入學？這個也是很奇怪的觀念。16歲入學就是從第一人生培養第二人生，那我們現在多出一個第三人生，從第二人生進入第三人生當然也要進大學，60歲不是進養老院，而是進大學，希望教育部高喊這樣子的主張，這樣會振奮人心，現在有600萬人等著教育部這樣振奮人心的政策，我們要有決心往這一條路走，而且要呼籲大家，這個可以讓你很充實且實現自我，而且還會讓整個社會、臺灣更強壯，讓整個產業及下一代有希望。"],["潘部長文忠：是，我跟委員報告，上次我跟委員請教得到委員這個訊息後，為什麼我會請終身司儘快組一個專案小組？原因就是在既有的基礎上，是不是委員所提到的這個，部分的學校可以開始展開這方面？我想這個後續再請委員繼續指教。"],["吳委員春城：好，最後，很感謝部長認同第三人生大學，而且現在還有推動小組，我們也有跟推動小組討論，不過目前這個好像還是在終身教育司，這個層次的編制、位階和經費是沒辦法解決這個問題的，請問現在有沒有一個組織、編制是由次長來督導？"],["潘部長文忠：委員，為什麼我當時會說先組小組？因為我們必須要先做盤整，我贊同委員剛才提到的，如果就教育部這個體系而言，這個應該要跨過終身司，因為這裡面有很多都跟高教、技職這2個司有關，後續比較合理的規劃會請一位督導的次長來擔任召集人。"],["吳委員春城：部長，你可不可以交待？至少你要把這個交下去。"],["潘部長文忠：OK！"],["吳委員春城：不然我們好不容易努力地走到這裡，可能又要走回頭路。"],["潘部長文忠：委員，因為時間有點短，但是我要跟委員報告，當時我覺得這個有必要，所以我就啟動了，目前我們和學界有一些討論，我想等基礎有些輪廓後，未來在推動上一定要跨司處。"],["吳委員春城：OK！部長，在你交棒的時候一定要把這個交下去。"],["潘部長文忠：我覺得這在臺灣高齡社會，未來高教資源在運用上，我認為這是很必要的。"],["吳委員春城：好，這點拜託部長。"],["潘部長文忠：瞭解，謝謝委員。"],["吳委員春城：謝謝部長。"],["主席：好，謝謝2位，謝謝。","接下來我們請范雲委員。"],["段落：質詢：范委員雲：12:12"],["范委員雲：（12時12分）謝謝召委，有請潘部長。"],["主席：請部長。"],["潘部長文忠：委員好。"],["范委員雲：部長，午安！今天大家關心的問題就是「少子女化的浪潮，大專院校如何因應」，首先，我要先幫花蓮大漢技術學院的師生跟部長請命，我知道剛剛林宜瑾委員也有問這一題，因為我早上有跟他們一起開記者會，我覺得這個個案非常重要，部長應該記得，當時我們在修私校退場條例的時候，我個人是主張同步修私校法，因為我知道私校法的目的不是為了退場，它對退場的規範相對比較寬鬆，可是當時因為很多原因，所以我們沒有辦法一起修私校法，所以現在大漢技術學院等於是突襲教育部和它的師生，它在財務還沒有看到問題的時候就要退場，我要講的是退場本身不是一個問題，因為現在的確因為少子化，所以學校很多，可是在退場的過程中要如何保障師生的權益，還有校產公共性的評估，我覺得這個教育部有責任。因為剛剛民間團體有很多的指責，他們擔心董事會在財產方面可能有滿多議題，會淪為私人，教育部這邊是不是可以依照私校法，就是你們有的法律工具，嚴格審查它相關的退場計畫好嗎？包含師生權益，還有財產公共性要如何保障？"],["潘部長文忠：是，跟委員報告，確實依照目前教育部所掌握到的大漢技術學院並沒有進入私校退場條例裡相關的指標，目前它的董事會反而是依私校法主動提出。"],["范委員雲：主動退場。"],["潘部長文忠：但是目前都還在程序過程，第一個，它校內本來就有校務會議、董事會，如果它真的通過了、得到共識，它才有機會提報到教育部。目前這個計畫還沒有到教育部，教育部會如同委員剛才所提醒的，你要提出退場相關的計畫，包含教職員工的權益、學生的權益、校地的後續使用，這些私校法都有規範，校地不是任由董事會處理，不會是這樣，所以後續教育部會依法來做審查和把關。"],["范委員雲：好，請教育部依法嚴格審查，重點是要確保師生的權益。我也跟部長講一下，我手上有拿到那次他們宣布要退場的校務會議資料，最後一個臨時提案的內容是：「維護學生權益、教學品質，讓學生受教權受到保障，提請審議」，因為它有很多花蓮在地的學生，花蓮那麼大，你要他離開花蓮去別的學校，這是嚴重傷害學生的權益。當天出席的有27位，同意19票，反對0票，等於是全場無異議通過，可是現在他們有很多措施已經違反校務會議的決議，這個就大學法來講也是有問題的，好不好？請部長嚴格幫忙監督，我後續也會關心。"],["潘部長文忠：好，這是教育部的職責。"],["范委員雲：再來，相關的問題，因為今天我們討論了很多有關教改、大學退場的部分，裡面一直都有講到410教改，跟部長報告一下，我當年也有參加410，我是學生代表之一，所以我非常瞭解當時的四大訴求，也非常瞭解教改前學校的困境，我們這個世代是在有體罰的情況下，像部長講的，小學一班有六十幾個人，我們現在開同學會的時候，同學還會分享當年看到老師體罰學生留下來的創傷，我們目睹的創傷都還在，所以這裡面有非常多的教育改革是進步的，可是現在大家爭執的這一點就是廣設高中、大學是不是目前的病源？然後大家都執著是不是要李遠哲負責？我是沒有研究過這一題，就是誰該負責，可是我覺得有一個歷史事實很重要，因為當年的領導者是黃武雄教授，黃武雄是410的精神和理念的領導者，我有找到他的一篇文章，我想跟大家分享，他2021年在關鍵評論上怎麼講？他說：「410民間教改的訴求是臺灣應在5到10年內，讓年輕人進大學的機會提高到美國的54%，甚至達到加拿大的60%以上，但我擔心當時的政府目光短淺，那時是1994年，他們會便宜行事」，後面我暫時不唸，「把高職專校升格為大學，結果大幅降低大學的品質」，下一段，「1996年吳京上任教育部長提出第二國道的構想，果然要大量升格公私立技職專校，私營教改人士到教育部前抗議，要求好好廣設公立大學，並指出公私立學校的不同定位」，跳過一段，然後「我找時任教育立委王拓向吳部長陳述利害，可惜吳部長堅持如故」，後面「第二國道一旦通車，這些升格的技術學校與大學便成了龐大利益集團、尾大不掉，他們的存在阻撓了日後廣設新的、有水準的公立大學的任何提議」，這是當時410遊行教育領導者黃武雄的看法，他認為廣設高中、大學的問題是出在當時升格的方式，我不知道潘部長怎麼評定這件事情？因為這件事情每一任部長都有責任，你做了8年，所以我比較想問的事情是，歷史究責應該是要交給歷史學家去研究，我想問的是，到現在為止，至少我們看到當年那種便宜行事的升格方式，的確在少子化的過程中，我們現在面臨退場的問題，民團人士，當然，剛剛也有人講過，他們認為未來8年至少有40所的大專院校會退場，事實是不是這樣子？我不知道，但是我看到林萬億政委的回應是：「私校退場問題不會再惡化」，然後他提出的解方是：「各校朝精緻化教學發展」，請問潘部長，您是否認同這就是解方？就是林萬億政委講的朝緻化教學發展，這樣問題就可以解決？"],["潘部長文忠：跟委員報告，確實少子化後的生源都是客觀的數據，以目前臺灣大專校院的規模，這確實會出現招生等各方面的限制。至於大學後續的發展，其實教育部一直都希望可以再努力，為什麼我們一直說大學可以做，就如林萬億政委講的，因為這是其中一種型態，就是可以發展精緻、有特色的教學來經營。另外一個，尤其是面對新南向國家，其實他們還是有很多年輕人對臺灣……"],["范委員雲：我知道，就是國際生。"],["潘部長文忠：對，其實這方面這幾年有相當的突破，所以我想可以運用這樣的方式來做。"],["范委員雲：部長，因為時間的緣故，容許我先打斷您。至少今天的報告我比較沒有看到你們有精緻化教學的方案，我要提醒您，到底要如何精緻化教學？還有刪減科系整合的問題，因為我們現在看到的幾個例子，包含輔大要廢掉哲學系，據說至少正在考慮；世新要廢掉中文系、真理要廢掉臺文系，這些私立大學在縮編的過程中，好像都是優先把人文社會科學當成犧牲品，這是個別學校招生利益的考量，這個部分我就先不深究，我想要講的是，這是不是國家社會的利益？","各位看一下，臺灣人文社科學生的比例真的太高了嗎？如果我們跟OECD比，臺灣人文社科學生的比例是22%；OECD平均是29.4%；韓國是28.6%；日本是32%，這些國家表現不好嗎？如果我們跟美國比，我們又遠遠不如美國，它是37.6%，如果從一個國家的經濟發展來講，這些都是OECD經濟發展不錯的國家。我們人社的學生人數遠低於他們，我們增加都來不及了，我們要任憑這些以財務為考量來刪減這些他們認為不賺錢的系所嗎？我覺得這件事情如果違反國家公共利益的話，教育部就應該要介入，部長怎麼回應這個部分？"],["潘部長文忠：是，我跟委員報告，確實教育的過程本來就有個人、整個國家社會的需求考慮，教育本身也不是統統把學生往哪一軌去發展，所以在這樣的過程，也謝謝委員提出，教育部會對某些科系，……甚至是稀少的科系，教育部都會有政策跟資源上的協助，包括之前委員關心的性平所等等的。"],["范委員雲：對，這是國家和教育部重要的政策。"],["潘部長文忠：是，所以在這種概念裡面，我覺得這是我們在政策上的一個基礎。"],["范委員雲：好，這個部分教育部是不是可以給我一個報告，好嗎？不要讓各校因為自己的財務考量，就刪掉它認為不會賺錢的科系，要符合國家的方向，這部分是不是可以給我們辦公室一份書面報告，好嗎？"],["潘部長文忠：好，OK！"],["范委員雲：最後，這個剛剛也有委員講過，我覺得也許不需要召開全國教育會議，但是召開「高教國是會議」一定要，我去年3月質詢的時候，部長說會研議，但是後來沒有下文，我下次再問您過去的成果，您可不可以把這個當做交接清單，交接給新的部長呢？"],["潘部長文忠：可以。"],["范委員雲：名稱叫做高教國是會議最好，如果您認為名稱不是這樣子，也可以提出您的建議，好不好？"],["潘部長文忠：這部分我們會整理，因為今天有很多委員也有這樣的建議，我相信這個是大家所關注的，新任的部長應該也會注意。"],["范委員雲：對，因為這是大學治理者，校長也希望、學生也希望、教師也希望，好不好？"],["潘部長文忠：好，我們會把它做一個整理，也讓下一任的部長能夠瞭解。"],["范委員雲：就是交接清單，謝謝潘部長。"],["潘部長文忠：好，謝謝。"],["主席：好，謝謝兩位。","接下來請張嘉郡委員，質詢時間4分鐘。"],["段落：質詢：張委員嘉郡：12:24"],["張委員嘉郡：（12時24分）主席，我想請潘部長。"],["主席：好，請部長，謝謝。"],["潘部長文忠：委員好。"],["張委員嘉郡：部長，4月10號教改30年，民間團體410教改聯盟提出四大教改訴求，落實小班小校、廣設高中大學、推動教育現代化，以及制定教育基本法等等。除了制定教育基本法這個明確的目標已經落實之外，廣設高中、大學，原本是說設置較高品質的國立院校，結果呢？後來新設的都是私校，所有的技職院校都升為科大，我國的大專院校甚至曾經高達164所。我想部長也非常理解，少子化的現象從2000年就已經開始有徵兆，目前依照教育部所公布的資料，注定接下來的8年我們將會面對大規模的私校退場，社會上評估可能會有40至60校不等的私校退場，不曉得部長對於這個數字的看法？"],["潘部長文忠：委員，有關這些教改團體等等的評估，我不知道它是根據什麼，但教育部是很務實地面對現在少子化的現象，學校確實會面對招生等等問題，所以有一些數據……"],["張委員嘉郡：所以部長有盤點過嗎？接下來幾年，預估會有多少私校可能要被輔導或者是退場？"],["潘部長文忠：委員，應該說這些都有比較客觀的數據，因為學校也有開始在做相關的轉型跟努力，包括招收國際學生，這個會不會讓他們有機會改變，所以估算數值我覺得不太容易。"],["張委員嘉郡：但是在你的手上自己盤點，你覺得大概會有幾家？"],["潘部長文忠：我可能比較沒有辦法以這個……"],["張委員嘉郡：所以你們教育部現在是完全沒有概念？"],["潘部長文忠：不是，我們現在是對每個學校去監督、檢核。"],["張委員嘉郡：你是希望每一個學校都留下來，不希望他們退場？"],["潘部長文忠：如果學校非常用力地轉型……"],["張委員嘉郡：但是假設有40家好了，假設有40間在未來幾年即將要退場，以我們現在退場基金只有50億的規模，可以應付這麼多的私校退場嗎？部長你務實一點回答這個問題。"],["潘部長文忠：那個基金不是一個固定的限額，當有需求時，教育部一定會再增加，像今年113年我們有再挹注資金，所以我想這部分會因應未來的需求，因為那個對解決學生、教職員工的問題是很有幫助的。"],["張委員嘉郡：是。有關私校退場之後延伸的三個問題，一、學生的受教權；二、教職人員的工作保障；三、校地的活化。其中學生問題就是要協助轉校，教職人員的問題可能是資遣或者是退休慰問金等等，而最後剩下的這些校產，主要就是校地的問題，你可以看看這個，很多都變成廢墟。可以發現目前退場的私校校地問題，常常無法得到妥善的解決，很多退場的私校，土地荒廢、用途不明，你看看這些校園都被當成是生存遊戲的遊樂場所、探險的鬼屋，被遊民占用，成為治安的死角，甚至是社會問題的溫床，所以對於私校退場之後的校地利用，依私校退場條例規定，清算校產之後剩餘的財產歸屬，只能捐贈退場基金、中央主管機關或者是公立學校所處的地方政府，作為公益使用，但具體歸公之後的用途，誰能夠最後拍板決定要怎麼利用，這一點似乎沒有明文規定。請問一下部長，有沒有具體的規劃？"],["潘部長文忠：跟委員報告，目前已經確定退場的7所學校，除了正在進行中的明道大學，各相關單位還在討論，其餘的校地，包含校區，都已經很明確地有學校、政府或地方政府要來接手。"],["張委員嘉郡：本席在這裡建議，因為各單位有時候各自主張、各說各話，結果就是最後無法得到一個解決，這個校地問題就形同一個三不管地帶，所以很多單位有所主張，像是興建長照機構、興建社會住宅、作為產業園區發展、改辦其他公益文教機構等，都是很好的方法，但其實是很難做出結論的，而且都是曠日廢時，大家在一直討論的過程中，它們就變成一個社會問題的溫床，所以這一點希望部長應該想辦法在您交接之前能夠提出一個更具體的辦法。"],["潘部長文忠：跟委員報告，這個就是現在進行式，因為這個部分不是教育部單獨在處理，是行政院跨部會，我以委員所在地的環球科大為例，雲林縣政府……"],["張委員嘉郡：本席在這裡建議要更積極地去處理，好嗎？"],["潘部長文忠：你看雲林科大還在運作中，現在雲林縣政府也有相關的規劃。"],["張委員嘉郡：不是雲林科大，是環球科大好嗎？"],["潘部長文忠：對不起！雲林的環球科大。"],["張委員嘉郡：你連這個都分不清楚，我也不知道怎麼跟你講，謝謝。"],["潘部長文忠：不是啦，雲林的環球科大，張縣長很積極在爭取。"],["張委員嘉郡：好，謝謝。"],["主席：接下來請羅智強委員。"],["段落：質詢：羅委員智強：12:30"],["羅委員智強：（12時30分）主席，有請部長。"],["主席：好，請部長。"],["潘部長文忠：委員好。"],["羅委員智強：雖然潘部長即將卸任，你投身教育三十多年，然後擔任部長期間也非常長，你覺得我們教改30年，外面看到的廣設大學、文憑貶值，甚至導致技職教育受到非常大的影響及衝擊，你怎麼去評價這30年的教改成績？"],["潘部長文忠：我跟委員報告，因為教改它是多面向的，當然所提到的這一些，確實我們從現在來看有它正面的部分。包含召委今天所安排的這個議題，我們知道臺灣在高教的規模上碰到少子化的這個議題，確實我們目前面對到挑戰。"],["羅委員智強：我想部長應該知道，外界對這30年的教改，普遍社會觀感是覺得相當不滿意，有很多不滿意的聲音，甚至當初推教改的李遠哲，他都說碩博士滿街跑不是李遠哲的錯，廣設大學跟我們無關；但是我們的李登輝前總統又說，是李遠哲引薦的美國式教育漏洞百出，認為李遠哲該為教改負全責。我看到李遠哲跟我們李登輝前總統把當時沸沸揚揚的教改看成燙手山芋，那麼部長，你對我們的教改30年很滿意嗎？"],["潘部長文忠：我說它是多面向的，有一些真的是讓臺灣教育有向前進步，有一些……"],["羅委員智強：當然啦！"],["潘部長文忠：當時也碰到了現在的挑戰，我跟委員報告的是這個事實，我因為在教育部服務……"],["羅委員智強：我要這樣講，你看30年來，現在後遺症就越來越多了，這個您也看到了嘛，對不對？第一件事情，你看到我們大專院校從58所變成148所，成長3倍，每年的學士生成長3倍，碩士生成長5倍。接下來就開始出現我們剛剛前面講的所謂文憑貶值，也衝擊到技職教育，直接面對到的就是今年7月將有15所的大專要關門，走入歷史。第一個面對到的就是那七千多名離退或失業的教師怎麼辦呢？"],["潘部長文忠：委員，這個數字……"],["羅委員智強：我是說預估到時候退場的學校會增加到40所，幾千位的教師就會離退或失業啊，不是嗎？"],["潘部長文忠：委員，這個數據應該是民間的一些預估啦。"],["羅委員智強：是高教工會指出。"],["潘部長文忠：是。但我跟委員報告，大學校院過往有幾所列為專輔，現在已經退場了，目前……"],["羅委員智強：好，那我就從教育部本身的東西來問。"],["潘部長文忠：目前還沒有專輔的學校。"],["羅委員智強：高教工會指出，私校退場後找到全職的教師比率極低，少於5%，所以你認為高教工會說的是錯的嗎？"],["潘部長文忠：沒有，這是事實，因為我們在幫助大學校院……"],["羅委員智強：對嘛！所以問題就出現了。另外，你也看到教育部去年3月的立法院報告說要委託經濟部成立大專校院高等教育人力躍升培訓及媒合平台，請問這個平台成立6年媒合多少人？"],["潘部長文忠：應該是一百多位。"],["羅委員智強：1,000位大專教師求職，媒合69人進到產業界。所以我要特別講一件事，今天你可以看到高教工會……你也承認找到全職的教師比例少於5%，其他95%怎麼辦？"],["潘部長文忠：委員，有一些是到業界。"],["羅委員智強：所以我跟部長講，我也沒有怪你，你知道嘛，因為那惡因不是你種的啊！現在當然你也要離開了，所以我們也期待下一個部長，雖然惡因不是現在的政府種的，但是對於現在的惡果，現在政府就要幫這些教師找到出路啊！以上。"],["潘部長文忠：是，委員，這部分我們再持續努力，好不好？謝謝。"],["主席：謝謝。接下來請徐欣瑩委員。"],["段落：質詢：徐委員欣瑩：12:34"],["徐委員欣瑩：（12時34分）謝謝主席，本席請潘部長。"],["主席：好，部長，謝謝。"],["潘部長文忠：委員好。"],["徐委員欣瑩：部長好。您知道本席是哪一個縣市的委員嗎？哪一個區域選出來的？"],["潘部長文忠：委員，您是苗栗還是新竹？抱歉！"],["徐委員欣瑩：沒關係，新竹縣。"],["潘部長文忠：新竹，是！"],["徐委員欣瑩：為什麼要特別問這個問題呢？因為我看到教育委員會常常在談少子化問題的各種因應措施，本席要特別跟部長還有教育部的同仁說明，我們新竹縣有別於臺灣的其他縣市，您知道嗎？"],["潘部長文忠：我瞭解。"],["徐委員欣瑩：對！我們的新生兒不斷、不斷地出生，雖然六都的人口都比我們多，但是我們的粗出生率是全國前三名，一直都是如此，而且這個已經十幾年了！除了這個以外，我們的人口增加率也是全國前三名；更重要的，您猜看看新竹縣的平均年齡是幾歲？我們新竹縣有很多農業的鄉鎮，其實照理講應該人口老化，但是我們新竹縣的人口平均年齡幾歲，您猜看看！"],["潘部長文忠：委員請指教。"],["徐委員欣瑩：那您居住在哪個縣市？臺北？"],["潘部長文忠：我在新北。"],["徐委員欣瑩：新北市平均年齡多少？"],["潘部長文忠：我沒有研究。"],["徐委員欣瑩：我們新竹縣是39歲，很年輕！為什麼人口不多而且很多農業鄉鎮，我們的平均年齡還這麼低？就是因為我們一、兩歲的人非常多，年輕人非常多、嬰幼兒非常多、青少年非常多。本席講這麼多就是要讓部長瞭解，你看現在少子化，我們這邊為國家增產報國、生了那麼多人，有關他們的教育品質、教育資源，教育部應該要特別專案給多一點！"],["潘部長文忠：我跟委員報告，因為我們看到這個趨勢特別，所以也有個專案，就是針對人口逆勢成長區域有一個叫做新興區域的，因此對於國中、國小的部分，委員知道教育部是專案……"],["徐委員欣瑩：我知道，我從政20年就在那裡。"],["潘部長文忠：接續就是對高中的部分，因為這個一定要幫助地方政府……"],["徐委員欣瑩：從國小、國中到高中，我們都缺學校、缺資源、缺量體！"],["潘部長文忠：委員，因為少子化大家覺得怎麼還有這種專案，但就是因為人口成長，所以我們就用專案去幫助新竹縣。"],["徐委員欣瑩：沒錯，所以新竹縣的教育經費投入從107年的101.66億，到今年已經是153.76億，整體成長非常多，也占了總預算快要50%、百分之四十幾。所以本席在這裡要請命，中央對於我們新竹縣高中規劃的經費需求是不是能夠大量投入、給予資源？"],["潘部長文忠：我跟委員報告……"],["徐委員欣瑩：請秀出我們的需求表。"],["潘部長文忠：國、中小以外，接下來就是接續要進入高中了，所以教育部也為這個專案提了一個公建計畫，會配合竹竹苗的大矽谷計畫。"],["徐委員欣瑩：這邊是需求表，部長是不是可以承諾給予我們這些所需的經費？至少……"],["潘部長文忠：委員，這個部分我們要跟新竹縣一起討論。"],["徐委員欣瑩：這個就是縣政府希望我來講的！"],["潘部長文忠：我跟委員報告，因為高中不像國中、小是那麼明確的學區制。"],["徐委員欣瑩：我知道。"],["潘部長文忠：設立應該要有一個比較大範圍的規劃，所以不是單一縣市。"],["徐委員欣瑩：好，那您可以承諾會專案特別給我們資源，這沒有問題嘛？"],["潘部長文忠：跟委員報告，現在提公建計畫就是要協助這個專案，至於應該要怎麼規劃，應該要有一個區域的概念。"],["徐委員欣瑩：不好意思，主席再給我一點點時間。","第二題，現在國中教育會考全國有15個學區，對不對？你看採三級積分制的目前只剩下7個學區，其他學區都有不同的積分制。本席很快地講，新竹縣採三級積分制，如果1A4B的考生會優先於5B10+的考生，那以分數來看，就變成58分的考生優先於79分的入學，這個公平嗎？部長，請你回答這個問題。"],["潘部長文忠：委員，因為幾級制的積分是在各就學區……"],["徐委員欣瑩：是由他們來決定，我知道你會這樣講。"],["潘部長文忠：不是！事實也這樣，因為學區之間有差異。"],["徐委員欣瑩：沒關係，剛剛那個不公平嘛，對不對？部長也覺得不公平嘛。"],["潘部長文忠：詳細數字我可能要檢核一下才知道。"],["徐委員欣瑩：沒有！我那個數字沒有騙你呀，就是58分比79分先入學嘛。這樣地不公平，那你給各區都有這個權責，可是我們新竹縣一直覺得這個三級積分制要改掉，改不掉怎麼辦？因為我們是竹竹苗一個學區，教育部是不是可以來協助？"],["潘部長文忠：委員，因為就學區跨了好幾個單位、好幾個區域，他們一定要討論。"],["徐委員欣瑩：就3個呀，我們就竹竹苗。"],["潘部長文忠：如果連這個區域內都不能形成一個共識……"],["徐委員欣瑩：那你們出來協調嘛！"],["潘部長文忠：委員，那未必會有好效果。"],["徐委員欣瑩：就像三個小孩有意見的時候父母下來協調一下，看是不是可以協助？"],["潘部長文忠：我們從旁把這個訊息提供給他們。"],["徐委員欣瑩：本席今天有提案，不知道是不是太晚送？明天可以處理！所以拜託部長，好不好？"],["潘部長文忠：委員，我們從旁協助，但我認為不宜直接主導。"],["徐委員欣瑩：對，從旁協助也可以，來協助我們，拜託、拜託！"],["潘部長文忠：否則他們又有另外一個意見，變成好像全國都是教育部的。"],["徐委員欣瑩：沒有，新竹縣政府也希望我們能改掉！"],["潘部長文忠：我們從旁協助啦。"],["徐委員欣瑩：好，謝謝。"],["潘部長文忠：謝謝。"],["徐委員欣瑩：謝謝主席。"],["主席：好，謝謝徐委員。","接下來鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員。","牛煦庭委員。"],["段落：質詢：牛委員煦庭：12:41"],["牛委員煦庭：（12時41分）謝謝主席，有請潘部長。"],["主席：好，請部長。"],["潘部長文忠：委員好。"],["牛委員煦庭：部長辛苦了，午安。今天討論一下學校退場條例跟技職教育的一些問題，第一個，現在私校退場基本上就是針對營運不善的學校嘛。"],["潘部長文忠：因為它有幾個指標。"],["牛委員煦庭：為了避免它影響教育品質嘛，對不對？"],["潘部長文忠：是。"],["牛委員煦庭：所以由政府介入的角度來要求它退場，但本席有接到一些陳情啦，當然就在這個地方跟部長做個討論。現在私校解散清算之後的財產歸屬好像只能捐贈所謂的退場基金嘛，要不然就是捐給中央機關或公立學校，等於就充公的概念。有一種說法是這樣，其實當初大家都是為了興學，私人興學其實有它們的理想性，有些學校營運不善當然應該退場，這本席完全同意，但是有些私立學校也許營運得不錯，它會希望透過整併或擴大的方式來處理，所以有沒有可能在財產歸屬的部分也開放私立學校的學校法人變成捐贈對象？對於這樣的說法，我想先聽一聽教育部的意見。"],["潘部長文忠：我跟委員報告，當時退場條例在上一屆大院委員會這邊充分討論，為了這個歸屬的問題，當時最後決議了還是以歸公……"],["牛委員煦庭：還是以歸公為主。"],["潘部長文忠：目前這是在法規所設的，因為當時如委員剛才所提的，也有很多不同學校提出各種不同的想法，但是條例定下來是歸公。"],["牛委員煦庭：我同意你們現在依法行政，這沒有問題。那我要問政策方向，因為現在按照你的報告來講，真的走到這個退場條例而且把它走完的學校其實很少，對不對？而且滿多在中間就卡那個地方，其實對於教育品質影響是很大的！所以這一部分看教育部是不是會後來努力？因為前面有一個討論的……"],["潘部長文忠：我這樣講，如果不是進到退場，因為退場後疑義就多了。"],["牛委員煦庭：對，退場後爭議多嘛。"],["潘部長文忠：如果在過程當中，其實現在很多私校彼此之間去做，本身依法是可行的，但是不能進到……"],["牛委員煦庭：所以你希望不要走到退場的階段再來做這件事情。"],["潘部長文忠：對！所以它應該提前去思考這個問題。"],["牛委員煦庭：我希望教育部用一個開放的心態思考，主要以加快退場的速度啦！因為我們現在很擔心，有些學校一直卡在退場這個階段就沒有辦法前進，那對學生也好、教師作為受僱者的勞工權益也受到影響，這都不是件好事，好不好？"],["潘部長文忠：是。"],["牛委員煦庭：如果你有一個輔導的機制可以預警或其他等等，讓它早一點處理完這個事情，可以處理掉這個事情當然很好；但如果不行的話，是不是再做一些思考跟討論？"],["潘部長文忠：好。"],["牛委員煦庭：這是第一個問題。第二個問題是，很多私校走的是技職體系，本席滿關心技職體系的發展，特別是有關產學合作的這個部分，現行技術及職業教育法第九條第二項只有規定讓職涯的認識跟探索列入國小跟國中的課綱，就是知道有這條路存在，高中最多只是安排到企業跟產業參訪，要求宣導說明活動，但我們有發現，如果你真的走了技職這一條路的話，根據專科以上學校產學合作實施辦法，就可以辦理產學合作或是校外實習，那當然就要簽所謂的契約，原則上要符合勞基法的規定，對不對？"],["潘部長文忠：是。"],["牛委員煦庭：這是產學合作的一個遊戲規則，但本席有點擔心啦，希望教育部先做一個資料的蒐集，在現行的規定下，保障學生權益的規範可能是不太足夠的。比如專科以上學校產學合作實施辦法第六條之一第一項第六款有講實習期滿前有一個解除的條件跟程序去處理這件事情，可是針對產學合作，萬一中間出了一些狀況、出現一些爭端的時候，它其實在後端是沒有這樣子的一個解除的程序，所以我要求針對這個東西，針對產學合作的部分做一個檢討，看看有沒有哪些地方，也許是工時，也許是爭端處理的一些機制，有沒有哪些部分應該要優於勞動基準法的一些條件，讓學生在產學合作的過程中被充分地保護，也讓他們充分地具有勞工意識，我想這是有助於技職體系順利落地滿重要的一件事情，所以這兩件事情希望教育部會後提供一些資料，好不好？讓我們作後續的研究跟討論。"],["潘部長文忠：好，我對委員有一個請求。"],["牛委員煦庭：好。"],["潘部長文忠：委員剛才講到的建教合作、實習等等，有一些反映的意見，如果委員方便，也可以給我們參考一下。"],["牛委員煦庭：好，我今天的這份資料，同樣用書面的方式發給你，好不好？"],["潘部長文忠：對，我們這樣做一些檢視會比較聚焦。"],["牛委員煦庭：這樣就會非常清楚，兩個題目，好不好？"],["潘部長文忠：OK。"],["牛委員煦庭：那就麻煩教育部提供資料，謝謝你。"],["潘部長文忠：好，謝謝委員。"],["主席：好，謝謝。剛剛牛煦庭委員也提出他的書面報告了。","接下來我們請廖偉翔委員。"],["段落：質詢：廖委員偉翔：12:45"],["廖委員偉翔：（12時45分）謝謝主席，有請潘部長。"],["主席：請部長，謝謝。"],["潘部長文忠：委員午安。"],["廖委員偉翔：部長午安，你作為執政者，我想要請教一下，你認為政策的擬定有三大考量要素的話會是哪三個部分？"],["潘部長文忠：我想目標是很重要的，就是為了做什麼，還是要解決什麼問題。第二個是政策的可行性，再來一個當然就是必要的資源跟配套，它才可能到位。"],["廖委員偉翔：好，我這邊認為是民意、專業跟價值。在座的各位都是教育界的前輩，但是我們今天身為民意代表，我們也想要反映一些在教育現場上的意見。我想請教一下部長，108課綱上路至今，我們可以看到其實有很多家長、學生、老師對於這個學習歷程紀錄都很有意見，我想要請問，這個學習歷程紀錄上路好幾年來，不曉得部長有沒有做過校方、教師方或學生方，這幾個方面的滿意度調查或是檢討報告？"],["潘部長文忠：委員，應該不是用滿意度調查，但是有做資料、訊息的蒐集，其實歷程檔案也有過幾波的檢討、修正。"],["廖委員偉翔：對，我上次問，其實是沒有針對滿意度做一個調查，所以為此我特別幫教育部做了一份算是非正式的問卷，但是是針對我們基層的意見去問他們的想法，所有的樣本都是高中生，我們問他們，你認為完成學習歷程的困難度是普通還是簡單？有16%認為是普通，可是有84%認為很困難，沒有任何人覺得簡單。再來，學習歷程對他的幫助程度，如果用0到5分的話，他們平均只給了1.2分，有四成的同學給出1或0分。再來，學習歷程對你的痛苦程度這題卻高達了4.45分，有七成五的同學給出4分或者是5分，我想這是非常現實的一個反映。另外還有78.3%的學生支持廢除學習歷程紀錄，所以我想這個是我想要帶給部長的，當然你在教育上面可能是專業的，可是我也要將民意充分地反映給你。接下來，有不少的學生也反映準備時間不夠，總是因為學習歷程檔案壓力很大、身心俱疲，準備時間不夠，平常就要應付各種考試。另外，也有80%的學生認為這個學習歷程的檔案沒有成為他們錄取理想科系的最大助力，也不曉得大學端想要看什麼。有60%的學生認為志向未定，難以規劃檔案、上傳期限短、內容匆忙難產，校方和個人資源不足，也擔心讓內容遜色。部長，這裡面還有一個，我就不問了，我本來是想問你，你知道有多少比例的學生1天睡不到8小時嗎？經過調查有93%，甚至也有兒盟發展組織調查學生首要的壓力來源是什麼？結果有76.1%認為是學習歷程紀錄，到了2022年的時候，更有92.3%的高中實施學習歷程檔案遭遇到困難，有144所的高中反映學生壓力過大。","當然政府的立意良善，希望我們的學生探索自己的興趣，但是現在的狀況看起來，學習歷程檔案變成一個升學的工具，也造成了補習班用這個來當賣點，老師幫忙做科展，怕教出來的學習歷程紀錄不好看被笑，高中生一整個學期有無數份的期中、期末報告，這些都是新聞有報導的。另外，也有統計指出，有54.7%的教授最看重的是在校成績跟基礎學科能力，足足是高中學習歷程反思的2倍，甚至Google一查就發現也有人在幫忙代寫，這些部長知不知道？連專門在幫忙代寫的這些狀況都有，我當然知道你有呼籲過抓到就取消資格，但是看起來它還是盛行的產業，所以代表沒有解決這個痛苦的問題。網路上甚至有10萬到20萬的代寫費用，我想這已經造成了學生很大的痛苦，而且也沒有達到真正的意義，所以我想要請問部長這個部分是不是可以好好地做檢討？因為基本上從我們這個調查看起來，學習歷程紀錄算是一個搞到天怒人怨，大家也都壓力很大的部分，所以想要請問部長可不可以回去研議廢除學習歷程紀錄，或者是研擬替代方案或是修正的方法？可以提供給本席嗎？"],["潘部長文忠：跟委員報告，學習歷程的檔案其實在更早之前，現在學生只要參加推甄，還是有一個叫做備審的資料，如果真的要作為升學用，其實是一樣的，是有這個東西啦。至於剛才委員提到的，這個過程我們也不斷在做簡化，學生也有很多參考。"],["廖委員偉翔：對，部長……"],["潘部長文忠：委員提到的是不是再做一個研議、檢討，能夠讓它更好，讓學生真正扣合到他的學習，我們再來做努力。"],["廖委員偉翔：對，所以部長你剛剛提到，就是這個備審等於是加倍的壓力啊！你覺得多了管道，可是事實上你是多了一個管道的壓力來源，這個部分真的已經有太多人反映，我知道時間也到了，但是這個部分真的要請部長好好回去思考、研議，謝謝。"],["潘部長文忠：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝廖偉翔委員，也謝謝部長。","楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員。","何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員。","鄭天財委員、鄭天財委員、鄭天財委員。","鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員。","莊瑞雄委員、莊瑞雄委員、莊瑞雄委員。","邱志偉委員、邱志偉委員、邱志偉委員。","王鴻薇委員、王鴻薇委員、王鴻薇委員。","陳冠廷委員、陳冠廷委員、陳冠廷委員。","蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員。","游顥委員、游顥委員、游顥委員。","好，今天登記質詢的委員都已經發言完畢，另外有莊瑞雄、劉建國、牛煦庭、王鴻薇跟陳冠廷委員提出書面質詢。關於今天的會議我們作以下決定：答詢完畢，委員所提的書面質詢或是相關的資料，我們都列入紀錄並且刊登公報。對於委員質詢時所要求提供的相關資料，或是未及答復的部分，請相關機關儘速以書面答復。"],["委員莊瑞雄書面質詢：","一、去年國立台灣師範大學宣布擬於114學年停招工業教育系，社會憂心有折損我國技術型高中師資培育之虞。請問教育部，當前產業界薪資普遍優於教育界，勢必無法留住好人才，如何強化吸引相關技術型業別現場從業人員轉職或於一定年資後投入教職？另，現有高職引入業師協同教學之機制，然業師授課時數有上限，一門課以三分之一為限，參與之課程數以不超過三門為原則，每系每學期以18小時為上限。為補足教師員額、並吸引業界有經驗人士投入教職，請教育部研議相關配套精進措施，如提高授課時數、審慎適度放寬高職專業教師資格認證等。以提高授課時數為例，比起部分時數之業師協同，時數提高或更有落實產學接軌之效；又以長期來看，強化吸引有經驗之業界人才投入教職，亦可延續台灣科技島及中小企業強盛之優勢。","二、教育部近日在行政院公報資訊網預告「國民小學及國民中學學生獎懲準則草案」，明定未來教師基於導引學生發展考量，採取的16種一般管教措施，其中第三款為「在教室內適當調整座位」。然考量過往教師依學生成績優劣來安排座位實為常態，雖「學校訂定教師輔導與管教學生辦法注意事項」第十一條明定平等原則，教師輔導與管教學生，非有正當理由，不得為差別待遇，第十九條亦明定不得因學生學業成就偏低而採取處罰措施，然按預告之獎懲準則，教師將能夠主張其舉乃為導引學生發展之考量而行調整座位之措施；而過往亦常有教師逕將學生座位安排至教室外穿廊等情事，既使現已規範調整座位之區域為教室內，然門邊等角落之教室內區域皆非學生正常受教妥善環境，也有使學生心境受辱之可能。爰此，請教育部妥善研議相關教師輔導與管教學生相關措施之指引。"],["委員劉建國書面質詢：","一、教育部專案報告中，即將停辦之大專院校一覽：","請問：","1.位於雲林縣斗六市之環球科大，因招生人數不足，也將停辦，關於相關教職員生之輔導轉校、重新就業事宜，請問目前處理進度如何？專案輔導情形為何？請教育部於一周內以書面報告說明之。","2.關於環球科大校地未來使用，有無相關規劃，請教育部於一周內書面說明之。","二、我國少子化問題日益嚴重，關於我國私立科大面臨之危機，教育部之應對措施其一為擴大招收國際生，而中洲科大之相關事件爆出，嚴重重創我國招收國際生之聲譽。請問：","1.如何將我國之大專院校行銷國際，重建國際生間台灣大專院校聲譽？相關報告請於一周內提交。","2.我國國際生之權益問題不容忽視，若建立完善溝通管道與輔導機制，以利國際生在台灣之生活順利無阻，也將成為國際生來台之吸引力來源。我國大專院校交換生、國際生之中，穆斯林占一定比例，人數眾多，惟現行針對穆斯林身分學生之校園內部設施、飲食不慎友善，輔導我國大專院校設置穆斯林禮拜室、建置清真飲食之計畫有其必要。請教育部於一周內研擬相關報告並提交。"],["委員牛煦庭書面質詢：","私立高級中等以上學校退場條例（以下稱私校退場條例）第三項第一款規定，對於停辦私校解散清算之賸餘財產歸屬，僅限於捐贈該基金（私立高級中等以上學校退場基金）、中央機關與公立學校，而未納入私立學校之學校法人。為鼓勵私人興學，且俾利教育資源之有效利用，教育部是否同意私校解散清算後，將私立學校之學校法人列為賸餘財產捐助的對象之一？請說明其看法與意見；若不同意，請說明其考量理由。","觀諸現今私校退場條例，未訂有轉型、再生機制，凡是被列為專案輔導學校，被教育部接管之後，學校財源被中斷（該條例第7條規定要實行百萬以上工程、採購、融資與其他權利處分須經主管機關同意、同法第11條規定非經主管機關核准，不得開設遠距教學課程、推廣教育、境外專班、單獨招生等）僅能等著退場，無法進行轉型、再生。","從2014年至今，私校退場及轉型已有十年之久，惟僅兩所大專院校轉型成功，分別是高鳳數位內容學院轉型為崇華雙語小學、興國管理學院轉型為中信金融管理學院；過往永達技術學院與亞太創意技術學院皆曾提出轉型計畫，但皆被教育部認定不合格而駁回。","教育部恐擔心私校轉型將造成公共財產全面私有化（私校過去長期免稅、請領政府補助，屬於公共財）、或藉著轉型成為其他機構而實為營利之用，為避免發生前述弊端情形，因此對於私校轉型往往採取保守的態度，惟本席認為應設法讓私校盡可能持續營運，而避免走到退場之階段，倘若現今對私校轉型仍有疑慮，教育部可否有其他機制或方案協助已被列為專案輔導的學校有再生之可能？例如學校於同意改制、合併、停辦、改辦、清算完成前，設訂一年以上公開徵求接續辦學期間，徵求有意願之接辦者。試問教育部針對公開徵求續辦的機制有何看法？","另外，技職教育強調務實致用進行教學，因此技職學生具有畢業後進入職場迅即上手工作之優勢，而面對當前青年失業率偏高趨勢與低薪的情況下，技職教育可配合國家整體人力培育政策，進行產學合作與正面行銷。","為打破過往社會價值認為成績不好的學生才選技職教育之刻板印象，並增進學生與家長對技職相關職業之認識，教育部可否要求辦理各種產學交流與宣導說明會，將有助於家長支持學生選擇技職之意向，並藉由技職教育成功案例進行正面行銷，發揮加乘效果。由於現行《技術及職業教育法》第9條第2項僅規定，將職業認識與探索相關內容納入國民小學與國民中學之課程綱要，高級中等學校及國民中學應安排學生至相關產業參訪，並未要求辦理產學相關之學生與家長宣導說明活動。","再者，產學合作亦是技職教育之重要一環，其透過產業與學校合作，共同規劃實作課程及現場實務實習，讓學生將所學理論結合產業實地操作，以強化其實作技術能力，進而擁有職場就業之競爭力。","惟學校在辦理產學合作或校外實習前，學校應先對該產業審慎評估其學習工作環境及實習內容，實地進行了解，避免學生淪為產業替代勞工或陷入其他危險境地。雖依據現行《專科以上學校產學合作實施辦法》第5條及第6條之1規定，有要求學校辦理產學合作或校外實習，應與合作機構簽訂書面契約，並要求契約內容需符合勞動基準法規定，藉以保障學生之勞動權益。","但保障學生權益規範仍嫌不足，又如，其中本辦法第6條之1第1項第6款，有規定學校在學生實習期滿前終止或解除之條件及程序，惟並未規定產學合作契約終止或解除之條件及程序，倘若產學合作機構有違反法令或契約時，學校則無法單方面終止或解除合作契約，恐有侵害學生權益之虞，試問教育部對此有何因應措施？"],["委員王鴻薇書面質詢：","質詢題目：","針對建國啤酒廠用地擬變更為台北科技大學校地，引發當地里長、居民及文資團體反彈。先前已有台科大併華夏、高雄科大三校合併等案例，而北科大卻不顧反彈，堅持以取得建國啤酒廠土地之方式擴增校舍，請教育部瞭解狀況並提出說明。"],["委員陳冠廷書面質詢：","議程：邀請教育部部長潘文忠列席就「教改30年廣設大學及技專升格如今面臨整併退場之問題及對策」進行專題報告，並備質詢。","一、大學碩博士招生不足如何解決","近年來，台灣多所大學面臨碩士生和博士生招生不足的問題，這對學術研究及高等教育形成嚴重的挑戰，請問教育部對於這一趨勢有何看法？貴部將如何協助大學提升研究生教育的吸引力，並確保碩博士研究人才的培養？","部長，政府可以增加對研究計畫的資助，提供更多的研究獎學金給予研究生，不論社會科學或是自然科學都應該同等待遇，不應進行過度的差別對待。獎學金不僅可以減輕學生的經濟負擔，還可以吸引更多優秀學生進行研究，這一點請教育部務必要重視。","部長，要能夠吸引學生來就讀，本席建議擴大國際合作與產學合作。可以透過國際合作計劃，提供碩博士研究生有更多機會到國外知名大學或是實驗室進行短期或長期研究，不僅可以增強學生的研究背景，也可擴大學生的國際視野和專業人脈網絡。","另外，教育部也應該鼓勵大學與企業之間的合作，包括共同研發計畫、實習機會、及將企業研發部門的問題直接帶入大學課程中解決，這樣的合作不僅提高學生的實務經驗，也讓企業直接參與人才培養過程。","二、大學退場問題","鑑於目前我國部分大學因財務困難或學生人數減少而面臨退場或整併的困境，請問教育部有無建立一套全面的預警和支援系統來提前識別並介入這些處於風險中的大學？","在介入過程中，教育部如何與學校合作確保師生權益不受損，並預防可能的教育品質下降？","大學停辦之後，教育部對於這些學校留下的物理資產（例如校舍、實驗室、圖書館、運動設施等）有何具體的處理與再利用計畫？","在考慮這些資產的未來用途時，是否有將其轉化為服務社區的中心、公共研究設施、創新創業中心或其他教育及社會福利用途？","如果這些學校資產無法活化，就會慢慢變成地方的問題，本席建議教育部可以考慮制定相關的辦法，鼓勵非政府組織進場參這些學校資產的活化再利用計畫，不要讓退場後的大學變成地方的問題。","另外，在大學退場數量增加的背景前提下，教育部是否有在重新檢討並調整我國高等教育的總體布局？","部長，本席認為教育部必須要重新評估現有大學的角色與功能，重新制定長遠的策略來優化學術資源的分配，才有辦法應對未來教育和社會發展的需求。"],["主席：報告委員會，今天議程處理完畢，現在休息，謝謝各位。","休息（12時53分）"]],"block_lines":[1,10,13,49,49,53,54,55,58,62,73,82,82,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,110,111,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,124,125,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,232,233,234,235,236,237,239,240,241,242,243,244,245,246,246,247,248,249,250,252,253,254,255,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,374,375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