{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第11屆第1會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國113年4月18日（星期四）9時1分至12時55分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　高金委員素梅","本日議程　討論事項","一、審查委員高金素梅等21人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案。","二、審查委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案。","三、審查委員賴士葆等20人擬具「地方制度法第七條之一條文修正草案」案。","四、審查委員陳玉珍等18人擬具「地方制度法增訂第七條之四條文草案」案。","答詢官員　內政部政務次長吳容輝","內政部民政司代理司長鄭英弘","內政部國土管理署住宅發展組簡任正工程司張瓊月","原住民族委員會副主任委員鍾興華Calivar．Gadu","中央選舉委員會選務處處長余淑𡝮"],["主席：請主任秘書報告出席人數。"],["鄭主任秘書雪梅：報告聯席會，出席委員18人，已足法定人數。"],["主席：現在開會，進行討論事項，請宣讀。","討論事項","一、審查委員高金素梅等21人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案。","二、審查委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案。","三、審查委員賴士葆等20人擬具「地方制度法第七條之一條文修正草案」案。","四、審查委員陳玉珍等18人擬具「地方制度法增訂第七條之四條文草案」案。"],["主席：本日議程所列討論事項合併質詢。","現在進行提案說明，首先請陳玉珍委員提案說明。"],["陳委員玉珍：謝謝主席。各位委員，本席今天提出「地方制度法增訂第七條之四條文草案」的主要目的，是為了符合憲法增修條文的意旨，中華民國憲法增修條文第十條第十二項規定國家應依民族意願，保障原住民族之地位及相關發展，後段有提到「對於澎湖、金門及馬祖地區人民亦同」，意思是說，離島地區與原住民一樣都要有同等規範的權利保障。我們知道，原住民族基本法從民國94年制定迄今，已經實施了二十年，但憲法當中明文規定的「對於澎湖、金門及馬祖地區人民亦同」卻從來沒有去遵守、沒有去制定過，套句民進黨常常說的，這才叫做毀憲亂政。金、馬、澎等離島地區的人民是希望在法律體系上有一個上位的基本架構，但離島現在只有離島建設條例，所以整個法律體系還不夠完整。第二個，從實務運作面來看，離島建設條例事實上已經沒有辦法滿足離島地區的需求，因為離島建設條例大概只有在經濟開發方面的相關規定，其他方面諸如生活品質、文化、醫療衛生、教育文化及社會福利等各方面，都沒有一個上位的法令，所以我們希望在地方制度法增訂這一條，才有法源依據來做制度化的保障。既然地方制度法有這一條規定，我們就去制定離島基本法來完備對於離島居民的照顧。","事實上，這條條文在第10屆的時候，其實本席已經提出過一次，而且在第7會期的時候，內政委員會也送出委員會等待朝野協商，但是後來因為屆期不連續，所以沒有辦法三讀通過。這一次本席在第1會期就提出來，感謝高金召委排審，讓這個條文可以在第一時間就進入委員會的審查程序。","本席要再次強調，憲法增修條文第十條第十二項對於原住民族及金、馬、澎離島居民的權利保障，應該一致對待。原住民族基本法已經施行二十年，也在各位原住民委員的努力下不停地在增修當中，離島居民希望至少要有一個基本的法律框架，比照原住民那樣子可以保障原住民族的法律地位。今天本席提出的修法，並不是要額外增加對離島居民的照顧，而是希望可以落實憲法增修條文的意旨，希望各位委員及內政部支持。以上，謝謝。"],["主席：非常謝謝陳玉珍委員的提案說明。","待會兒我們請鄭天財委員來做提案說明，同時請張宏陸委員代為主席，謝謝。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位委員、所有的官員。地方制度法過去有多次的修正，與原住民條款有關的部分是在99年的時候，針對直轄市的議員有做修正。有關現行地方制度法第三十三條，對於隨著原住民的人口移居到都會區，所以有很多鄉鎮市包括縣，在這樣的情形之下，山地原住民的人口已經達到應有的人數，但是一直沒有辦法產生縣市議員，鄉鎮市民代表也是一樣。隨著人口的增加，但是在部分的鄉鎮市，譬如在新竹縣竹東鎮、南投縣埔里鎮、屏東縣屏東市、潮州鎮及內埔鄉等，都沒有山地原住民的代表，所以這部分需要加以修正，希望行政機關以及各位委員能夠支持，以上。"],["主席（張委員宏陸代）：謝謝鄭委員，接下來請高金委員提案說明。"],["高金委員素梅：謝謝主席。地方制度法第三十三條的制度從88年通過到現在，僅僅對於平地原住民縣市議員的席次有所保障，對於山地原住民的參政權卻沒有同等的保障，這導致部分都會區山地原住民的族人，在縣市議員選舉的時候，被迫投給漢人的候選人。然而，當選的漢人候選人因為文化的不瞭解，也不清楚原住民的事物，所以無法落實原住民族的政策，而山地原住民族人的權益沒有人照顧跟爭取，這損害到當地族人應有的權利跟福利，甚至於參政權。因此，我提出地方制度法第三十三條的修正草案，這實踐了憲法增修條文第十條第十二項賦予的原住民族發展權，保障山地原住民族的參政權利，也落實原住民族的轉型正義。我希望針對今天排審的第三十三條，內政部民政司及在場所有的朋友們，也能夠支持憲法保障山地原住民族在都會區的參政權，謝謝大家。"],["主席：謝謝高金召委。"],["主席（高金委員素梅）：提案委員均已說明完畢，現在請內政部吳政務次長容輝報告，報告時間5分鐘。"],["吳次長容輝：召集人、各位立委、在場的各位先進，大家早安。首先對於委員會就內政業務的關注跟指導，表達由衷的感謝之意，今天貴委員會聯席會議審查地方制度法條文修正草案，總共有四案，本部應邀列席報告並備詢，深感榮幸，謹就本部意見扼要說明，敬請委員參考。","一、高金素梅委員等、鄭天財Sra Kacaw委員等建議調整縣市議員及鄉鎮市民代表原住民保障名額規定，因制度調整攸關原住民與非原住民選民與候選人的參政權利、選區劃分，以及地方的政治生態，如何兼顧原住民與非原住民的參政權利，須一併做整體的考量、通盤檢討。","二、賴士葆委員等建議增訂本部由上而下啟動直轄市、縣市單獨或者合併改制為直轄市案，應經有涉及的直轄市、縣市政府及議會同意。因縣市單獨或者合併改制直轄市為行政區劃之一種，依照憲法第一百零八條第一項第二款的規定，行政區劃屬於中央權限，尚非地方自治事項，倘規定應經地方政府或地方議會同意，形同賦予地方行政區劃決定權，恐與憲法規定有扞格之處。","三、陳玉珍委員等建議制定離島基本法，考量現行離島建設條例或者攸關離島地區之法規，均係具體落實憲法增修條文第十條第十二項之要求。有關離島地區居民的各項權利保障，在地方自治地位及其居民政治參與部分與臺灣本島並無差異，至於教育文化、交通水利、衛生醫療、經濟土地及社會福利事項等面向，如基於離島地區之特殊需要，建議在既有的法規基礎上視實際需要適時辦理修訂。","以上報告，敬請各位委員指教，謝謝。"],["主席：謝謝吳次長的書面說明。因為這涉及到山地原住民在都會區的權益，我們也請原民會的鍾副主委來做書面報告，謝謝。"],["鍾副主任委員興華：主席、各位委員，大家好。本會受邀列席出席本聯席會，深感榮幸，以下謹就高金素梅委員等及鄭天財Sra Kacaw委員等所提地方制度法第三十三條條文修正草案提出報告。","第一，現行山地鄉及其他行政區域原住民政治參與權，源於臺灣省各縣市實施地方自治綱要及臺灣省各鄉鎮市民代表會組織規程所為之設計，就行政首長及鄉鎮市民代表為不同之規範，並沿用至今日地制法。","第二，查委員所提的版本均增加山地原住民民意代表的席次，有助於提升原住民族政治參與權，本會敬表尊重，惟上開草案涉及國家整體的參政權及其選務規劃之執行作業，敬請大院徵詢法令主管機關的意見。","以上說明，謝謝。"],["主席：非常謝謝鍾副主委的書面報告。其他單位的報告，請在場的委員就自行參閱，並且刊登公報。"],["內政部書面資料：","地方制度法修正草案報告","主席、各位委員女士、先生：","首先對於各位委員就內政業務的重視和指導，表達由衷感謝之意，今天貴委員會聯席會議審查大院委員所提地方制度法（以下簡稱本法）第7條之1、第33條及增訂第7條之4條文修正草案計4個版本，本部應邀列席報告並備詢，深感榮幸，謹將本部意見說明如次，敬請委員參考：","一、高金素梅委員等人、鄭天財Sra Kacaw委員等人分別提案修正本法第33條條文","(一)現行各縣（市）議員席次係先以其總人口數設算總額，將平地、山地原住民依保障規定所得席次內含於總額內，以各縣（市）議員總額扣除其平地、山地原住民議員名額後所餘席次即為非原住民（區域）議員名額；各鄉（鎮、市）民代表席次係依其平地原住民與非平地原住民人口佔總人口比率及平地原住民代表保障席次規定計算。高金委員、鄭委員提案如係改採總額之外，依原住民人口數外加計算原住民議員保障席次，因修正草案於設算縣（市）議員總額時，未如直轄市議員設算規定，將原住民人口及非原住民（區域）人口分別計算其應選名額，恐衍生原住民人口數於議員總額及原住民議員名額重複納入計算問題。","(二)又高金委員提案建議市及無山地鄉之縣選出之原住民議員取消平地、山地原住民之區分，以原住民人口數計算保障名額，考量現行規定對平地及山地原住民選出之地方民意代表係採取分別保障模式，委員提案涉及原住民政策之重大變動，建議徵詢原住民族社會意見。","(三)現行縣（市）及鄉（鎮、市）原住民與非原住民（區域）議員（代表）名額於總額規定下呈現反向連動關係，倘欲變動現行制度，攸關原住民與非原住民（區域）選民與候選人之參政權益、選舉區劃分及地方政治生態。又各界亦關心現行縣（市）議員名額計算規定，因人口減少而需適用較低級距之議員總額時，產生非原住民（區域）議員席次驟減，缺乏平緩減少席次之機制問題，如何兼顧原住民與非原住民（區域）之參政權益，須一併作整體考量通盤檢討。","二、賴士葆委員等人提案修正本法第7條之1條文","委員提案建議明定本部擬將縣（市）改制或與其他直轄市、縣（市）合併改制直轄市時所擬訂之改制計畫，應徵得相關地方政府及議會同意，因縣（市）單獨或合併改制直轄市為行政區劃之一種，依憲法第108條第1項第2款規定，行政區劃由中央立法並執行之，或交由省縣執行之，屬中央權限，尚非地方自治事項，又本法第7條之1第1項已明定本部擬訂改制計畫後，應徵詢相關直轄市政府、縣（市）政府意見，相關直轄市、縣（市）政府於受徵詢時，應傳達轄區內居民之民意，倘規定應經地方政府及地方議會同意，形同賦予地方行政區劃決定權，恐與上開憲法第108條規定有扞格之虞。","三、陳玉珍委員等人提案增訂本法第7條之4條文","委員提案建議制定離島基本法，該法未完成立法前，行政院須訂定規制離島人民之特別保障法規命令，考量現行離島建設條例或攸關離島地區之法規，均係具體落實憲法增修條文第10條第12項之要求，強化離島地區之保障與照顧，且不以澎湖縣、金門縣、連江縣為限，亦包括屏東縣琉球鄉、臺東縣蘭嶼鄉及綠島鄉等。有關離島地區居民之各項權益保障，在地方自治地位及其居民政治參與部分，與臺灣本島各直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）並無差異。至教育文化、交通水利、衛生醫療、經濟土地及社會福利事業等面向，於現行離島建設條例及相關中央法規規定之外，如基於離島地區之特殊需要，建議於既有法規之基礎上，視實際需要適時辦理修訂。","以上報告，敬請各委員指教，謝謝！"],["原住民族委員會書面資料：","地方制度法第三十三條條文修正草案書面報告","主席、各位委員：","本會受邀列席本次聯席會議，深感榮幸，以下謹就大院高金委員素梅、鄭委員天財等所提地方制度法（以下稱地制法）第三十三條條文修正草案，提出報告：","一、現行山地鄉、其他行政區域原住民政治參與權，源於臺灣省各縣市實施地方自治綱要及臺灣省各縣市鄉鎮市民代表組織規程所為之設計，就行政首長及鄉（鎮、市）民代表為不同之規範，並沿用至今日地制法。","二、查委員所提版本均增加山地原住民民意代表席次，有助於提升原住民族政治參與權，本會均敬表尊重，惟上開草案均涉及國家整體參政權及其選務規劃之執行作業，敬請大院徵詢法令主管機關意見。","以上報告，敬請委員指教，謝謝。"],["中央選舉委員會書面資料：","地方制度法第三十三條條文修正草案書面報告","主席、各位委員、各位女士、先生：","今天貴委員會舉行聯席審查會議，審查大院委員所提地方制度法第33條條文修正草案計有2案，本會應邀列席報告，至感榮幸。","按地方制度法係內政部主管法律，該部亦主管地方公職人員任期以及地方民意代表總額等業務，有關地方制度法之修法，本會尊重主管機關內政部意見，以及大院之立法權。","依地方制度法第33條第2項規定，縣（市）、鄉（鎮、市）有平地原住民在1,500人以上者，於縣（市）議員、鄉（鎮、市）民代表總額內應有平地原住民選出之名額。又地方立法機關組織準則第6條、第7條係依據人口數分級距規定議員、鄉（鎮、市）民代表名額上限。","有關大院委員提案比照平地原住民縣（市）議員及鄉（鎮、市）民代表保障名額規定，訂定山地原住民縣（市）議員及鄉（鎮、市）民代表保障名額，於地方制度法第33條增訂山地鄉以外之縣（市）及鄉（鎮、市）之山地原住民人口在1,500人以上者，應有山地原住民之縣（市）議員及鄉（鎮、市）民代表名額，對於保障山地原住民之政治參與及權益，具有正面助益，立意良善，惟涉及原住民權益及地方民意代表總額規範，建議應併同考量，並建議參酌原住民族委員會及內政部意見辦理。","以上報告，敬請各位委員指教。"],["國家發展委員會書面資料：","「地方制度法修正條文第三十三條、第七條之一、及增訂第七條之四草案」書面報告","主席、各位委員：","今日受邀列席貴委員會聯席會議，就審查大院委員擬具「地方制度法第三十三條、第七條之一修正條文，及增訂第七條之四草案」，本會茲報告說明如下，敬請各位委員先進不吝指教。","壹、地方制度法修正條文第三十三條草案","有關大院委員高金素梅等21人，提案修正擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」及委員鄭天財Sra Kacaw、盧縣一、高金素梅等17人，提案修正擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」一案，說明如次：","行政院為協助原住民族地區發展及增進原住民族人福祉，已核定多項社會發展及公共建設計畫，另有花東及離島基金亦提供範圍內原住民族地區相關計畫，以及推動原住民族地區地方創生計畫等。","查山地原住民人數超過1,500人之縣（市）計有宜蘭縣、新竹縣、苗栗縣、彰化縣、南投縣、嘉義縣、屏東縣、臺東縣、花蓮縣、基隆市及新竹市11個縣（市）；山地原住民人數超過1,500人之鄉（鎮、市，且非山地鄉計有竹東鎮、埔里鎮、屏東市、潮州鎮、內埔鄉、臺東市、花蓮市、新城鄉及吉安鄉9個鄉（鎮、市）。","有關修正條文草案增訂山地鄉以外之縣市、鄉鎮市山地原住民議員及鄉鎮市民代表名額之規定，旨在加強保障設籍於非山地鄉之山地原住民參政權益，立意雖佳，然因攸關選舉區域劃分及席次如何配合調整相關議題，建議仍需廣徵意見謀求社會共識，本會尊重主政部會內政部及中央選舉委員會研析意見及大院決定。","貳、地方制度法修正條文第七條之一草案","有關大院委員賴士葆、王鴻薇等20人，提案修正擬具「地方制度法第七條之一條文修正草案」一案，說明如次：","目前臺灣行政區域計有6直轄市、16縣（市），當時推動台中市、高雄市及台南市合併改制，即將均衡台灣北、中、南區域發展量能的思維放入直轄市區位布局，以直轄市作為區域對外門戶及發展核心，帶動鄰近縣市發展，使各區域得依其優勢，透過分工整合，除提升國家整體競爭力，同時達到均衡臺灣的目標。","有關修正條文增加改制計畫應徵得各該直轄市議會、縣（市）議會同意部分，本會尊重主政部會內政部研析意見及大院決定。","參、地方制度法增訂第七條之四草案","有關大院委員陳玉珍等18人，提案修正擬具「地方制度法增訂第七條之四條文草案」一案，說明如次：","為考量離島之特殊需要，政府已於89年4月5日公布施行「離島建設條例」，並陸續公布相關子法，積極協助離島建設發展。該條例之規範內容，已納入離島基礎建設、產業、教育、文化、交通、醫療、觀光、警政、社會福利、環境保護及災害防制等不同面向發展，施行以來對於離島發展已有相當程度之改善與提升，應已實踐憲法憲法增修條文第10條第12項立法意旨。且因應離島地區居民需要，陸續辦理12次修法工作，未來離島地區特殊需要，可適時辦理修訂，以充實完備對離島地區發展的扶持及對離島居民之照顧。","查現行10項基本法之訂定，皆以保障特定族群（原民及客家）文化精神或增進全體國民特定權利與提高國家整體福祉為立法目的，並無以特定地區為範疇訂定之基本法。","又增訂條文草案引用之憲法增修條文第10條第12項後段文字僅提及澎湖、金門及馬祖地區，以此作為訂定離島基本法之依據，恐使現行「離島建設條例」適用範圍內屏東縣琉球鄉、臺東縣綠島、蘭嶼鄉地區難以納入，是否有制訂「離島基本法」建請再審慎考量，本會尊重主政部會內政部研析意見及大院決定。","以上報告，敬請各位委員先進指教，謝謝。"],["法務部書面資料：","審查大院委員擬具「地方制度法第七條之一、第三十三條條文修正草案及增訂第七條之四草案」等4案書面報告","主席、各位委員、各位女士、先生：","今天奉邀列席　貴委員會，審查大院委員擬具「地方制度法第七條之一、第三十三條條文修正草案及增訂第七條之四草案」等4案，謹代表法務部列席。茲說明如下：","委員高金素梅等21人〈第一案〉、委員鄭天財Sra Kacaw等17人〈第二案〉擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」，規範地方民意代表山地原住民選舉事宜，攸關地方選舉機制調整及原住民族參政權益保障。","委員賴士葆等20人〈第三案〉擬具「地方制度法第七條之一條文修正草案」，規範地方自治團體改制應徵得地方議會同意事宜，涉及地方自治團體組織改制程序變動。","委員陳玉珍等18人〈第四案〉擬具「地方制度法增訂第七條之四草案」，規範離島基本法制定事宜，攸關離島地區人民權益保障。","本次會議審議前揭草案，事涉主管機關與大院之職權與決定，本部敬表尊重。","以上報告，敬請","主席及各位委員指教。"],["主席：現在進行詢答。委員質詢之前援例作幾個宣告：第一，本聯席會委員發言的時間是4分鐘，必要的時候可以延長2分鐘，非本聯席會委員發言的時間為4分鐘；上午10時30分截止發言登記。因為今天要處理法案，所以這次的會議就不處理臨時提案，請問各位委員，有沒有意見？（無）好，謝謝。","我們請登記第1位的張宏陸委員發言。"],["段落：質詢：張委員宏陸：9:15"],["張委員宏陸：（9時15分）我請吳次長跟鍾副主委。"],["主席：請吳次長、鍾副主委，謝謝。"],["吳次長容輝：委員好。"],["張委員宏陸：次長、副主委……"],["鍾副主任委員興華：委員好。"],["張委員宏陸：其實今天我們委員提案，我認為立意是良善的。我想先請問一下次長，臺灣沒有原住民山地鄉的縣市目前有幾個？"],["吳次長容輝：有8個。"],["張委員宏陸：所以第一個，他們就沒有山地原住民的議員吧？"],["吳次長容輝：是。"],["張委員宏陸：很多的縣市其實也沒有平地原住民的議員，因為人數不夠，是不是？"],["吳次長容輝：沒有到達1,500。"],["張委員宏陸：對，人數不夠吧？"],["吳次長容輝：人數不夠。"],["張委員宏陸：所以會造成這個困擾，可能就是我們原住民的朋友要找服務或要什麼，找不到人，情況是如此，但像我們新北市其實山原、平原都有了吧，是不是？"],["吳次長容輝：是，新北有。"],["張委員宏陸：像我們新北市，鍾副主委，其實平地原住民的人口也是有可能繼續增加吧？"],["鍾副主任委員興華：也有可能，人口的部分。"],["張委員宏陸：有沒有可能？"],["鍾副主任委員興華：有可能會增加。"],["張委員宏陸：有可能會增加嘛。"],["鍾副主任委員興華：包括桃園市最近就增加比較多。"],["張委員宏陸：對，畢竟新北及桃園都有很多我們原住民的朋友來這邊工作、生活。我想請問一下，在總額的限制之下，如果平地原住民的朋友越來越多，議員的席次是不是要等量增加？"],["吳次長容輝：報告委員，直轄市的部分，因為是分開計算的，所以基本上跟區域也就沒有影響。"],["張委員宏陸：不是，我的問題是，是不是也要增加？要一直增加？"],["吳次長容輝：你是說區域的部分，是不是？"],["張委員宏陸：對啊。"],["吳次長容輝：區域部分應該是有人口限制。"],["張委員宏陸：我就以新北市為例。"],["吳次長容輝：以新北市為例，如果它人口繼續增加的話，有可能會增加。"],["張委員宏陸：對嘛。"],["吳次長容輝：超過200萬以上，它會增加。"],["張委員宏陸：不是，我是說以新北市現在，如果平地原住民的人口一直增加，平原的議員人數要不要繼續增加？"],["吳次長容輝：它現在已經分開了。"],["張委員宏陸：我知道是分開，你可以請他回答。"],["鄭代理司長英弘：就是說目前直轄市的是兩千……"],["張委員宏陸：你只要回答我會不會增加就好。"],["鄭代理司長英弘：會。"],["張委員宏陸：會嘛。"],["鄭代理司長英弘：對，會。"],["張委員宏陸：我只要你這個答案，會嘛，對不對？所以問題來了，直轄市跟我們一般縣市現在是不一樣的，對不對？"],["鄭代理司長英弘：對，縣市是合併計算，就是說……"],["張委員宏陸：你不要回答我道理，你只要回答我對或不對。沒錯嘛？"],["鄭代理司長英弘：是。"],["張委員宏陸：對嘛？"],["鄭代理司長英弘：對。"],["張委員宏陸：所以可能會造成不公平，才有這個提案。但我也有一個問題，我們在立法也不是說看到目前的狀況，我雖然覺得這個道理是通的，有的地方沒有代表原住民的議員，但我們原住民族身分法到底什麼時候要處理？"],["鍾副主任委員興華：報告委員，原住民族身分法現在正在研議中，會再按照上次的審判字第17號，3年內會做處理。"],["張委員宏陸：好，沒關係。我現在有一個問題，我們知道今天這個法案在道理上說得通，也確實好像有不足之處，但身分法通過之後，如果有很多的西拉亞族、平埔族什麼的，他們都取得了平地原住民的身分之後，我剛剛所說的那些問題，你們有沒有想到要如何去解決？"],["鍾副主任委員興華：跟委員報告，目前也還在討論中，因為在上次我們提出的版本，有關他們的部分可能權利。會以法律另定之，上次有做這樣的考量，不過這次我們還在討論中。"],["張委員宏陸：對嘛，也還不知道。其實我的一個重點就是，如果身分法通過了之後，他們就是原住民的身分，他們也取得了參政權，對不對？他本來就有參政權，他就可以用平地原住民的身分來參選議員了，對不對？是不是？"],["鍾副主任委員興華：目前也還在討論中。"],["張委員宏陸：在討論中，但也有可能有我說的情況發生吧？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["張委員宏陸：是不是？"],["鍾副主任委員興華：是，也有人持這樣的看法。"],["張委員宏陸：在還沒有定案，但有可能發生這種情況。其實我個人真的不反對今天這個修法的方向，但很多細節我們要先考慮到，未來如果發生了這樣的情況，我們的地制法要不要再修一次，要不要再什麼？其實你們預先要防範，要說出來，不然可能到時候問題會更大，會不會？"],["吳次長容輝：報告委員，我來說明一下，如果未來原住民族身分法將平埔族納入，他們去戶政機關登記身分之後，未來一定會涉及到參政權的問題，未來恐怕席次會產生變化，當然這是一定會的。"],["張委員宏陸：對，所以其實我比較擔心的是未來可能會發生的事情，我比較擔心這個，如果我們今天通過了這個，那未來要怎麼去處理或什麼，我覺得我們今天可能也要一起思考、討論一下，不要到時候又有很多問題發生，好不好？"],["吳次長容輝：是。"],["張委員宏陸：好，謝謝。"],["吳次長容輝：謝謝委員。"],["主席：謝謝張宏陸委員的質詢，謝謝次長，謝謝鍾副主委。繼續請陳俊宇委員發言。"],["段落：質詢：陳委員俊宇：9:21"],["陳委員俊宇：（9時21分）謝謝主席。請吳政次跟余處長。"],["主席：好，我們請次長還有中央選舉委員會選務處余處長，我們時間先暫停，請余處長立刻到備詢臺。"],["吳次長容輝：委員好。"],["陳委員俊宇：好，政次還有余處長，謝謝主席，今天與會所有列席的首長還有各位委員、媒體先進，大家早安。今天我們要審查的是地方制度法的修正草案，我們也看到有幾位委員提案要通過調整名額來保障原住民的參政權，我覺得這是立意良善，值得我們社會廣泛的討論。但是對於整體選制的影響，還是需要經過審慎的評估跟討論，對於相關的問題，我相信也需要經過內政部還有選委會有一個比較明確的方向。本席在去年競選的同時也曾經提過一個構想，是不是可以在各縣市在不影響選區原有席次的基礎上來增加不分區的議員席次？以避免議會被少數人、特定家族或是派系還有勢力壟斷，也可以讓更多優秀的青年和專業的人才都能夠進入議會服務。對於縣市議會增設政黨比例的代表、不分區議員的可能性，我想請問內政部跟中選會認為現階段有沒有可能來推動？"],["吳次長容輝：謝謝委員的指教，我想現在地方議會的選舉制度已經可以反映出選區多元的意見，關於增設不分區議員的席次，它影響的可能是整個選舉制度的變革，包括比例要怎麼分、席次怎麼調整、選區怎麼劃分等等。牽涉的是比較廣泛，需要大家廣泛的討論來形成共識，我想這個方向當然大家都可以討論，我們的立場是開放的，可以大家一起討論。"],["陳委員俊宇：那有沒有可能內政部來主導，對於這個部分邀請相關的單位或是地方的意見領袖來做一個比較深入的討論？有沒有可能？"],["吳次長容輝：我想這個是公共議題，我們可以跟中選會這邊跟地方政府大家一起來談，這是OK的。"],["陳委員俊宇：本席來自地方的議會，我也曾經在議會擔任過議員，深知參政對年輕人來說有時候門檻是過高了，多元的價值跟相對冷門的議題也可能會被忽略。如果我們有專業背景的這些青年，因為缺乏選舉的資源而無法進入議會來問政、監督政府的話，我想是相當可惜的，是不是請內政部和中選會能夠積極來研擬，借鏡其他國家的經驗，一起推動青年參政？這樣也可以提升地方公共治理的品質，深化我們地方民主和多元性的發展，這個部分我要請內政部跟中選會來幫忙。","另外還有一個問題就是當兵的問題，我看到最近的新聞報導，男性的護理師本來就很稀少了，但是因為他在求學過程之後要等當兵，等待兵單，好不容易入伍又退伍之後正式執業，但是已經有一年半的時間沒有臨床經驗了，在工作上銜接的調適性相對比其他的人來講，顯得比較吃力，所以有民團和護理師呼籲，希望能在醫院增設服替代役，不只可以舒緩現有的護理人員不足問題，工作上也能夠不被中斷。我想請問政次，內政部如何來幫助這些男性的護理師？"],["吳次長容輝：好，謝謝委員的指教，這個部分我們跟衛福部有在討論，是不是列在社會役裡面……必須要由衛福部提出需求，如果有這個需求的話，我們會來協助。"],["陳委員俊宇：好，這個部分還是請內政部跟衛福部積極探討，能夠把這個問題解決。另外還有一個就是現在役男在等待當兵的部分，有一些人在畢業之後等待的時間甚至超過一年以上，像這種塞車的問題現在有沒有解決？"],["吳次長容輝：報告委員，這一部分我們都儘可能，就是假設你希望趕快入營的話，我們都會優先來做處理，這邊就涉及到流量的問題，也就是說，在成功嶺基本訓練的部分，如果流量沒問題，我們儘可能都讓他能夠儘早來入營。"],["陳委員俊宇：現在平均要等多久才能夠入營？"],["吳次長容輝：現在應該比較快了，前陣子是有一點塞車，現在流量增加以後應該就比較快了。"],["陳委員俊宇：有比較快？"],["吳次長容輝：比較快。"],["陳委員俊宇：好，我們還是希望內政部對於徵集役男的部分儘快來辦理，減少他們等待的時程，對於臺灣的役男來說，要當兵是義務，但是不確定的時程還是嚴重影響到他們的生涯規劃。我們請內政部持續精進，讓所有要投入國家服務的這些役男除了等待的時間縮短以外，對我們剛剛講的男性護理師的部分，我也拜託內政部還有衛福部應該積極的去研議，讓他們能夠在服役的過程裡面有一個比較好的銜接，避免他們在踏入社會之後有斷層，以上。"],["吳次長容輝：謝謝委員對替代役男的關心，謝謝。"],["主席：好，謝謝陳俊宇委員的質詢，謝謝，謝謝次長。繼續請麥玉珍委員質詢。"],["段落：質詢：麥委員玉珍：9:28"],["麥委員玉珍：（9時28分）謝謝主席，有請內政部次長。"],["主席：有請我們的吳次長。"],["吳次長容輝：委員好。"],["麥委員玉珍：次長好，居住正義一直以來都是我們民眾關心的議題，特別是在都會區，現在的房子「貴森森」，比黃金還貴，所以民眾必須不吃不喝10年才買得起，想租屋的民眾也遇到市場沒有透明的問題。政府希望透過補貼的方式讓更多的民眾可以付得起租金，但是民眾對於社會住宅補助的資格審查、補貼的金額及申請流程還有很多疑慮，請教次長，目前社會住宅補貼的標準及金額如何？"],["吳次長容輝：報告委員，這一部分我是不是請我們國土署來回應一下？"],["麥委員玉珍：因為時間有限，所以拜託一下。"],["主席：好，我們現在先暫停一下，次長說要請國土署嗎？好，謝謝。"],["張簡任正工程司瓊月：報告委員，針對社會住宅的入住，根據現行的規定，一般戶當然是八折，社會弱勢戶有再打折，對打折的部分，各地方政府可能不一樣，最少就是有六四折。剛剛委員提到社會住宅租金收取的標準，就是按照分級來收取，我們內政部針對這個部分會再找地方政府來繼續研議。"],["麥委員玉珍：好，謝謝。但是我們社會住宅的租金分級收費，原則上研商重議決議以「身分別」作為社會住宅租金的標準，預計今年7月正式實施，但是以「身分別」作為社宅收費標準，恐怕跟住宅法第二十五條第三項的規定，依承租人的薪水及負擔能力來訂定收費標準，有所違背，所以請問一下部會的看法為何？"],["張簡任正工程司瓊月：報告委員，身分別或是用他的所得這個部分，剛剛有講了，因為這個部分還要再研議，所以不是今年7月就一定會正式實施，我們已經邀請縣市政府再溝通、討論，以上。"],["麥委員玉珍：是再溝通討論，但是還不知道什麼時候溝通，就是再溝通而已，是不是？"],["吳次長容輝：報告委員，我補充一下，因為這個案子現在本來有兩個聲音，一個是要收入別，一個是身分別，經過檢討，我們認為還是應該用身分別會比較公平。這部分我們另外有再邀集縣市政府共同來討論，怎麼去訂定這樣的一個標準，現在還沒有出來，已經跟地方政府在溝通。"],["麥委員玉珍：如果是講公平的話，舉例來說，以我們新住民的角度來看的話，我們都是來自東南亞，就是有語言、文化，或者是識字能力、適應等問題，我們也面臨低薪、不穩定的困境，在經濟上也處於弱勢地位，而依住宅法裡面所定義的經濟或社會弱勢者身分中，新住民身分並不包含在內。如果要用身分別作為社宅收租標準的話，恐怕會讓真正經濟弱勢的民眾變成兩頭空，顯示這樣其實是沒辦法妥善照顧到弱勢族群，所以次長，這個問題要如何解決？"],["吳次長容輝：報告委員，委員剛剛指教的部分，在跟地方政府溝通的時候，這個我們會納入溝通的議題裡面，我想這一部分我們都會去考量，最主要是說，我們不希望弱勢的……"],["麥委員玉珍：我們希望能夠真正正視這個問題，我們要請教次長支不支持租房全面實價登錄還有全面公開？"],["吳次長容輝：我想這一部分我們會來討論，但是有一個原則，我們社會住宅就是要針對這些比較經濟弱勢的，能夠提供一個比較安心的……"],["麥委員玉珍：所以才要說全面實價登錄，還有公開這樣的價位，我們才能真正照顧到弱勢，沒有公開的話，就是租房子的狀況百百款，要怎麼真正的照顧他們？對吧！"],["吳次長容輝：我想這個我們會納入整個去研議。"],["麥委員玉珍：我們針對弱勢，去年立法院三讀通過租賃住宅市場發展及管理條例修正草案，就是我們要如何訂轉租的契約並納入實價登錄，仲介他們是有，但是我們可以說是一大突破，目的就是在提升租屋的透明度，還有如果租金可以跟買賣一樣，租跟買賣的價位一樣要實價登錄，這樣子的話，我們買房子或者租房子都一樣是透明的，這樣我們才能改善市場，我們希望就是能夠透明，這樣的話，有沒有考慮租屋也要全面開放，還有透明的登錄？"],["張簡任正工程司瓊月：實價登錄是既有的政策，會繼續往這個方向來推動。"],["麥委員玉珍：往這個方面推動，但是會實質推動嗎？還是往這個方面推動而已？我們希望請教一下內政部，就是租金實價登錄還有平均地權條例上路成效如何？到目前為止，開罰幾件？有嗎？"],["吳次長容輝：報告委員，我手上沒有這個數據，這個數據我們再提供給委員。"],["麥委員玉珍：因為這次檢舉是要採實名制，所以民眾擔心大家的個資可能會外洩，如果是採實名制的話，大家就不敢去舉報，所以這些商業就亂登廣告，我們也沒有達到我們要監督或者是管理的目的。謝謝次長，希望我們能夠全面公開還有透明，謝謝。"],["吳次長容輝：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝麥玉珍委員的質詢、謝謝吳次長。繼續請伍麗華委員質詢。"],["段落：質詢：伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：9:36"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（9時36分）主席好，有請內政部次長。"],["主席：請吳次長。"],["吳次長容輝：委員好。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：次長好。我在上一屆第7會期有針對今天我們排的地制法第三十三條做過提案，為什麼我當時會提出這個修法？因為長期以來存在一個很不合理的現象，我們都知道，根據我們到去年底的人口統計，原住民人口移居到都會地區已經來到48%，也就是說，將近有一半的原住民人口是移居在都會地區。我們來看一看我們的地制法是怎麼寫的，要怎麼樣產生我們的議員呢？平地原住民人口要滿1,500人，就會有平地原住民議員，可是縣市一定要有山地鄉才可以有山地原住民議員。如果以上個月底的統計資料來看，我們目前大概有11個縣市是沒有山地鄉的，像臺北，它雖然沒有山地鄉，可是山地原住民的人口有7,354人，臺南市雖然沒有山地鄉，但是它的山地原住民人口有五千多人，反觀我們的直轄市，在目前的地制法，我們來看一下，只要平地原住民達2,000人以上就可以選出平地原住民議員，山地原住民達2,000人以上就可以選出山地原住民議員，甚至是改制前有山地鄉的，以桃園來講，它有復興區，也可以有山地原住民議員。所以在這邊想要請教一下次長，像這些沒有山地鄉的縣市，您說給大家聽，山地原住民如果他投議員票，他要領哪一種票？"],["吳次長容輝：謝謝委員。我想現在委員要去照顧原住民的參政權，因為現在平地原住民我們是有保障了，1,500人以上我們就可以……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：沒有，次長，我只是想問他可以領什麼票？"],["吳次長容輝：他如果參與區域的話就領區域的選票。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：他一個山地原住民，他要領哪一種票？區域選票？"],["吳次長容輝：因為區域的部分，現在我們沒有保障非山地鄉的原住民……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那你覺得合不合理？"],["吳次長容輝：我們認為，如果從保障的角度來看，當然我們可以去提出來，這個可以討論。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我之前說這是剝奪個人的權利之外，也剝奪了民族集體的權利。我上次也有說，不對的事情，我們就應該要主動修，不要等待，所以在這個地方我也要讓次長再一次知道，同樣的不合理也發生在鄉鎮市的這些民意代表。像新竹的竹東鎮，它的山地原住民高達3,849人，可是它沒有辦法有山地原住民的代表，我們的地制法出現一樣的問題，很多都要去修，他不知道他要選什麼票，所以我在上一屆期，當時因為有提案、有質詢，我也試著拜託內政部幫我試算，我們就可以看到如果有透過修法，我們可以幫助目前很多沒有山地議員、山地原住民代表的縣市就可以來增加，可是上次沒有共識，所以就被保留。很感謝今天我們內政委員會召委很快地排入這個修法的法案，我在這一屆也提了版本，但是因為來不及，所以我在這邊也補提一個修正動議。我要再重申一次，我所提的地方制度法第三十三條，希望比照直轄市議員來調整縣市議員、鄉鎮市民代表的應選名額，採什麼方式？採總額外加的方式。","另外，我也想提一個部分有做修正，透過地制法第八十三條之三，我希望來處理直轄市山地原住民自治區的財政自治事項，因為目前很不合理。他們合併之後曾經一度失去公法人地位，好在很快地我們又透過修法恢復，但還是留了很多不合理的現象，我希望透過地制法第八十三條之三，讓直轄市的山地原住民自治區，包含它升格前應該要分配的稅捐、公共債都能夠把它補回來，也希望內政部能夠支持。","另外就是針對地方制度法第四條，我在第10屆的時候看過柯建銘委員的一個版本，他在第一項有提到人口聚居達一百二十五萬人以上，他把原來的「及」修成「或」，在政治、經濟、文化及都會區發展上，有特殊需要的地區得設直轄市，所以在這個地方特別希望針對第三條第一款「地方劃分為省、直轄市」希望把原住民族自治區也能夠把它納入地制法裡面。","在原住民自治法尚未制定完成之前，我們可以先從地方制度法修正，讓現有的原住民區域成為與直轄市同一個層級的地方自治團體，希望內政部跟原民會來研議這個可行性，希望在兩個月之內提供本席說明好嗎？"],["吳次長容輝：好，謝謝。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝次長，謝謝主席。"],["主席（麥委員玉珍代）：謝謝伍麗華委員，謝謝次長。","接下來有請高金召集委員。"],["段落：質詢：高金委員素梅：9:43"],["高金委員素梅：（9時43分）謝謝主席，有請吳次長。"],["主席：有請次長。"],["吳次長容輝：委員好。"],["高金委員素梅：次長好，地方制度法從88年通過到現在，剛剛我的臨時提案已經講過了，我們從來沒有檢討過山原、平原在地方選舉上遭受到差別待遇的合理性，這讓部分山地原住民在都會區裡面成為次等國民。平原可以選出自己的平地議員，但是山原卻沒有同等的權益，我們的政府似乎認為我們山地原住民的族人不會到都會區，你們也沒意識到這不合理的制度其實間接剝奪了山原的參政權，還有他的遷徙自由。尤其我們看到目前原住民在都會區設籍的人口已經達到全體原民人口的49%以上，所以對於這種不合理的制度，反彈的聲浪越來越大，我們是不是應該要來加速檢討跟修正相關的條文？"],["吳次長容輝：剛剛委員指教有關於山地原住民的這一部分，我們認為的確有檢討的空間。"],["高金委員素梅：好，謝謝您。雖然今天部長跟本席請假了，但是我讓次長回顧一下，部長當時就在地方，針對這個議題備詢時他的立場，我們請助理放一下部長的回應。","（播放影片）"],["高金委員素梅：好，次長，您看到了嗎？"],["吳次長容輝：是。"],["高金委員素梅：相信民政司代理司長也看到了，在我提到這個問題之前，我要特別譴責一下民政司，請民政司代理司長上臺一下。本辦公室在4月9號，不管是跟你們做口頭說明或者是給你們公文，你們的回復都是告訴我事涉複雜，提不出推估的數據。不管是部長也好、次長也好，你們都說正在研議了，然後也以正面的態度來檢討這件事情，為什麼我跟你們要一個推估的資料，你們告訴我事涉複雜，提不出推估數據？難道事涉複雜，就不要處理被剝奪參政權的山地原住民族的權益嗎？"],["鄭代理司長英弘：跟委員報告，主要……"],["高金委員素梅：你不用報告，你那麼不尊重本席，就請回你的座位，請次長回應，我要求你趕快把這個數據告訴我。","第二件事情，縱使你們告訴我事涉複雜，提不出推估數據，我辦公室的同仁非常辛苦的粗估了我的版本可以增加山地議員席次的縣市，我們來看一下112年的數據，依照人口的推估，可能會增加的縣市只有彰化縣、雲林縣、基隆市、新竹市，只有四席山地議員，所以本席堅持修法是為了制度上的公平及維護山地原住民的參政權。目前地方制度法第三十三條的制度，僅僅對於平地原住民有固定席次的參政權保障，但是對於山地原住民參政權沒有相對保障。我們以基隆市為例，目前山地原住民已經有1,541人，因為沒有席次的保障，只能投給誰？簡單地說，他們不能夠投給平地原住民的議員，他們只能夠投給漢人的候選人，就是你們所謂的區域候選人。漢人候選人因為文化上的不瞭解，也不太清楚知道原住民族在都會區的需求，所以他們長久以來都提不出原住民在地貼切的服務，這導致我們的族人怎麼樣？他們覺得投票沒有意義，所以他就陷入不願意投票的狀況，如果你們願意的話，把所有長期以來投票的這些數據找出來，你們就會知道投票率之低。在這樣子不斷的惡性循環之下，我們山地原住民族的族人在都會區就不會有人照顧，至於平地原住民的議員，因為山地原住民不能投給他，所以他也不照顧山地原住民。我剛剛講到，山地原住民在都會區的人口已經超過1,500人，但這些人真的沒有被保障。次長，這種間接剝奪山地原住民參政權的制度，是不是應該要處理和檢討了？"],["吳次長容輝：報告委員，我剛才特別有跟委員報告，這一個方向是可以去檢討的，我們也認為當初在訂定地制法第三十三條的時候……"],["高金委員素梅：88年的時候訂定的。"],["吳次長容輝：為什麼把非原民鄉的山地原住民這一塊疏漏掉……"],["高金委員素梅：因為他們認為山地原住民的族人不會到都會區，只會在山上。"],["吳次長容輝：是，當然現在就不一樣了。"],["高金委員素梅：對。"],["吳次長容輝：我覺得……"],["高金委員素梅：我剛剛說到我們原住民的族人移居都市的比例已經達百分之四十九點多了……"],["吳次長容輝：是，越來越多了。"],["高金委員素梅：這比我們在山地鄉的人還多了。"],["吳次長容輝：是，要討論這個議題，當然要跟區域的部分大家一起去檢討，但有一個原則就是說，這一部分當初是沒有保障到的，這我認為是可以。"],["高金委員素梅：好，謝謝。"],["吳次長容輝：另外也跟委員特別報告，剛剛委員特別提到要這些數據資料，是因為代表的部分比較複雜一點，其實我們會提供我們有的這些資料給委員。"],["高金委員素梅：次長，我不接受今天代理司長這樣子的做法，今天才整理出來，我不接受。"],["吳次長容輝：我們會儘速。"],["高金委員素梅：我要說的是，今天的修法有三大前提，一個是不影響既有席次；第二個是山原、平原必須要平等對待；第三個是要保障山原的參政權，在這三大前提之下。我請次長站在族群主流化、落實轉型正義跟保障山原參政權的立場上，支持本席的修法，如果內政部覺得條文文字需要精確，我也請內政部儘快提供建議的文字，待會兒進行逐條審查第三十三條的時候，我希望也能夠提供給大家好嗎？"],["吳次長容輝：好，謝謝委員。"],["高金委員素梅：謝謝次長。"],["主席：謝謝高金召委，謝謝次長。"],["主席（高金委員素梅）：請蘇巧慧委員質詢。"],["段落：質詢：蘇委員巧慧：9:51"],["蘇委員巧慧：（9時51分）謝謝主席，我想請內政部次長。"],["主席：有請吳次長。"],["吳次長容輝：委員好。"],["蘇委員巧慧：次長好。次長，我們今天在討論原住民族民意代表的選舉，其實剛剛不管是伍麗華委員或者是高金委員都一再提到了山地原在都市區、都會區參政權的保障，您剛剛也說確實這個地方過往的立法狀況一直不清楚，確實現在存有改進的空間，是不是這個意思？"],["吳次長容輝：是。"],["蘇委員巧慧：你覺得可以怎麼調整？"],["吳次長容輝：我想有幾個方案，因為這個涉及到底是要總額內或者是外加的部分，是可以去討論的。"],["蘇委員巧慧：總之，你也認為不管是內含或者是外加，把都會區再加上有山地原住民民意代表的席次，是可以討論的方向，是這樣嗎？"],["吳次長容輝：可以討論，這個有討論的空間。"],["蘇委員巧慧：肯定的方向嘛？"],["吳次長容輝：是。"],["蘇委員巧慧：我們今天再深一層追問好了，次長，我想請問一下，你知道今天就是山地原住民和平地原住民這兩大類在分別，對不對？"],["吳次長容輝：是。"],["蘇委員巧慧：這是我們臺灣這麼多族的原住民族裡面，在族別之外還會被加上這樣的身分分類法，對不對？"],["吳次長容輝：是。"],["蘇委員巧慧：你知道山原跟平原的身分別是怎麼分的嗎？法律依據是什麼？哪一條？"],["吳次長容輝：當初原民身分法裡面就有光復前跟光復後，你的戶籍在平地就是平地原住民，在山地就是山地原住民，當初……"],["蘇委員巧慧：你要不要再講一次？在2024年的現在再講一次這條規定？如何區分原住民是山地原住民和平地原住民的分類標準，你不覺得在2024年的現在聽起來滿可笑的嗎？我念給你聽好了，原住民族身分法第二條：「本法所稱原住民，包括山地原住民及平地原住民，其身分之認定，除本法另有規定外，依下列規定：一、山地原住民：臺灣光復前原籍在山地行政區域內，且戶口調查簿登記其本人或直系血親尊親屬屬於原住民者。二、平地原住民：臺灣光復前原籍在平地行政區域內，且戶口調查簿登記其本人或直系血親尊親屬屬於原住民，並申請戶籍所在地鄉（鎮、市、區）公所登記為平地原住民有案者」。","我是哪一族，這是血統上面的，但是我是山原還是平原，原來是依據光復前，是漢人來光復臺灣之前，戶籍登記在漢人設定的行政區域內，我們就把他分成山原跟平原，然後從此之後，他們的投票權和他們的參政權就有了很大的區分。所以像伍麗華委員好了，他的爸爸媽媽不同族，父母之中有一個不能投他，你覺得這樣合理嗎？原住民不就是原住民嗎？我們今天在討論席次的問題，我們有沒有在2024年的現在，更深一層地去討論、去辯證，現在到底還有沒有區分山原跟平原的必要性呢？你覺得這個也可以討論嗎？"],["吳次長容輝：我想這部分是不是由原民會來回答會比較……"],["蘇委員巧慧：沒有，我現在就是問內政部。我現在就問內政部，好啦，那原民會副主委你也備詢好了。"],["主席：請鍾副主委。"],["蘇委員巧慧：但是我還是要原住民的答案，我還是要內政部的答案。"],["吳次長容輝：報告委員，我的答案很簡單，就是這些都是屬於公共議題，都可以討論，以後假設法令修改了，山原跟平原要合在一起統稱為原住民，當然這個涉及的法令修改……"],["蘇委員巧慧：會非常多，對不對？"],["吳次長容輝：會非常多。"],["蘇委員巧慧：但是事實上這可以討論。請原民會回答。"],["鍾副主任委員興華：跟委員報告，其實這個部分是可以討論的，因為山原、平原就誠如委員所提到的，都是沿襲日據時代的分類……"],["蘇委員巧慧：是呀！"],["鍾副主任委員興華：但是目前因為現代的社會大家都很頻繁遷徙，所以那個分法只是在……"],["蘇委員巧慧：對，而且山原現在也不住在山上了，剛剛高金委員就有提到了，我們有這麼多、幾乎一半的族人朋友根本就已經移居到都市了，請問我在這裡把他分山原跟平原這個差別的意義到底是什麼？"],["鍾副主任委員興華：權利都差不多，只有在參政權上才有山原、平原的分別。"],["蘇委員巧慧：是，然後我再跟你說，現在我們不要講參政的部分，就講投票好了，其實這樣區分還會造成什麼？你們有沒有調查過，我相信很多人都討論過這個議題，秘密投票、投票秘密的問題。我來看全臺灣的投開票所，我們有做了一個統計，我們去投票所投票的時候，大家都很自然，就是去投票，投了以後就開票，誰也不知道我投什麼，在選票上蓋了圈圈再投入票匭，天地良心，誰知道我是投誰？可是原住民不一樣，因為他們人少。我幫大家調查一下，我講新北市就好了，投票所只有5個人以下的，平地原住民是占23.4%，山地原住民的投票所只有5個人以下的占了47.5%。伍麗華委員更統計過，上一次的選舉，全國山原投票所只有1個人的有1,400個投票所，平原只有1個人去投票的，也是1,400個投票所，這還有秘密投票可言嗎？對不對？這不是一件很奇怪的事情嗎？所以這有沒有解方？要不要來改變？把身分別的認同拉寬，是不是也是一種解方？這真的非常值得討論。","所以我們今天在討論投票部分的時候，其實我覺得更應該利用這個機會可以往上層次來討論，副主委應該認同啦？等一下要修法的時候，就跟你請教這一條。"],["鍾副主任委員興華：跟委員報告，針對山原、平原的分法，我們在104年也有提出過……"],["蘇委員巧慧：因為我看也有委員提出版本。"],["鍾副主任委員興華：是，我們也徵詢過當時的一些民意代表，不過多數還是有一些反對，所以這個還比較複雜一點。"],["蘇委員巧慧：所以我說討論嘛，好，請副主委先回座，我繼續請教次長。次長，我跳另外一題。行政院說現在打詐要由內政部來處理專法，請問打詐專法的進度到哪裡了？"],["吳次長容輝：報告立委，前幾天都密集在開會，現在大概已經收斂得差不多了，下個禮拜應該會提出來。"],["蘇委員巧慧：非常好，因為時間的關係，我就跟次長說，本席也會提出一部我的版本，我有三個建議：像授權先行限制瀏覽或移除的法源；第二個是協助民眾追回受騙款項，這才是大家比較想要知道的；第三個，請支持民間發展創新科技。針對這3項重點，我希望能夠再跟內政部多討論，謝謝。"],["吳次長容輝：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝蘇巧慧委員。次長，剛剛提到的秘密投票的確是一個很大的問題，希望你們趕快想一個方式，讓這些投票的原住民族人不要因為他的投票行為而受到大家矚目，好不好？謝謝。","繼續我們請黃捷委員質詢。"],["段落：質詢：黃委員捷：9:58"],["黃委員捷：（9時58分）謝謝主席，我們請次長。"],["主席：請吳次長。"],["吳次長容輝：委員好。"],["黃委員捷：次長好，今天這個問題其實大家都有提到了，我還是再次地請教，現在的問題就是，如果是一個沒有山地鄉的縣市，請問一下，在這些縣市裡面的山地原住民他們要投議員的票要怎麼投，可不可以告訴大家一下？"],["吳次長容輝：委員講的就是非原民鄉的山地原住民他怎麼投票的問題……"],["黃委員捷：沒錯。"],["吳次長容輝：如果是區域的話，他就會投到區域去。"],["黃委員捷：是的，會變成他沒有辦法投給自己原住民的民意代表，是這樣子嘛？"],["吳次長容輝：是。"],["黃委員捷：你覺得這樣會有什麼問題？"],["吳次長容輝：當然這個會變成族別的問題，因為理論上來講，原住民應該會投給原住民的族群，大概比較不會去投給一般區域的議員。"],["黃委員捷：是的，這個其實就是大家過去所詬病的剝奪原住民的參政權，以及沒有辦法達到實質的族群平等。所以當然在轉型正義的立場上，我也認為今天的修法立意是好的，就是讓原住民即使在沒有原山鄉的縣市，都還是有辦法投給原住民的議員。當然，現在就進一步討論到如果我們開始改制的話，會不會影響到既有的席次，就次長的看法，目前的修法會不會影響既有的席次？"],["吳次長容輝：報告委員，這要看是內含或是外加。"],["黃委員捷：就今天的版本。"],["吳次長容輝：今天的版本如果採外加的話，以我們的試算，大概影響區域不大。"],["黃委員捷：這就是我想請教的，因為今天內政部是沒有自己的版本的，只有幾個委員的版本，在這樣的版本的立場之上，顯然不會影響既有的席次，如果接下來照今天的版本修出去之後，會影響怎麼樣的席次，你們有試算過嗎？可不可以跟大家說明一下？"],["吳次長容輝：報告委員，我們有試算過。"],["黃委員捷：好，跟大家說明一下，接下來如果這個版本送出，增減的席次影響是怎麼樣？"],["吳次長容輝：因為鄭天財委員跟高金委員的版本有一點……"],["主席：我們是一樣，但是鄭天財委員是多了代表……"],["吳次長容輝：對，我們現在講議員的部分，假設以鄭天財委員的版本，區域的會增加，然後原民也會增加。"],["黃委員捷：都會增加，因為都是採總額外加制嘛！那你們支持嗎？"],["吳次長容輝：我覺得這個都可以討論。"],["黃委員捷：都可以討論，當然其實我覺得你們應該要進行相關的評估啦！因為看起來內政部自己也沒有評估過所謂可能造成的疑慮，或者是如果照這樣立下去，增減的席次會不會有什麼實質上的影響，目前看不出來。所以我覺得這個是內政部應該要回去檢討的，如果就照今天的版本，我們修我們的，但是你們部都沒有任何的立場，這也是不行的。","當然我自己是支持，因為這個是回到族群的平等，立意非常良善，但是我也想到一個問題，就是因為我們地制法第三十三條裡面還是有提到，區域縣市的議員是有總額的問題，目前看起來等於是說如果原住民的議員也加進來，是用總額外加的方式，就不受這一條的限制，會變成是這樣嗎？如果是這樣的話，因為以目前的區域議員來說，像屏東他們現在55席，如果照人口的試算增減的話，下一次選舉可能只剩下43席喔；臺東現在是30席，他們照現在人口的增減，到了下一次的選舉，可能會剩下19席。也就是說目前區域的民意代表，其實都會隨著人口的增減，不管立委、不管議員，席次都是會有增減的，但是照目前的版本，等於原住民的議員他們未來如果人口增減了，是不是會反而沒有辦法因此而調整呢？"],["吳次長容輝：是，因為原住民部分是保障的，他不會動；但區域議員的部分因為人口的減少，會一直減少，就像剛剛委員特別有提到說，屏東在下一次的選舉會從55席掉到43席，少了12席。"],["黃委員捷：沒錯，一次就是少12席喔！"],["吳次長容輝：下下一次臺東會少了11席。如果以現在的修法版本，如果要修，大家有這共識要修，那就應該採外加的方式，而不是以內含的方式，不能因為修法去保障這個，而影響到區域，我想這個一定會有問題。"],["黃委員捷：當然。"],["吳次長容輝：不過我要特別跟委員報告，現在不是說這些非山地鄉的原住民沒有參政權，是有，只是他現在沒有的話，他必須要去參加區域議員……"],["黃委員捷：是啊、是啊！"],["吳次長容輝：對，那是一個保障的問題。"],["黃委員捷：他沒有辦法用原住民的身分去選、去投啊！所以不用解釋這個啦！我意思是說是不是大家可以再一併的討論？因為地制法的精神也就是隨著人口的增減，然後會影響民意代表的席次嘛！"],["吳次長容輝：是，這個我們尊重委員的意見。"],["黃委員捷：對，所以我希望如果可以的話，大家就一併討論。","再來就還是講一下一人投票所的問題，因為其實這個狀況真的滿嚴重的，目前大概有兩成的原住民族在投票的時候，會暴露自己的投票意向，因為等於是他都會被迫亮票，那這件事情到底怎麼解決？部裡可不可以給一個研擬的方案，你們有沒有任何具體的措施可以改善被迫亮票的行為？"],["吳次長容輝：報告委員，我想為了保障秘密投票，現在選務機關大概是採取集中投票所去投票，就會事先去徵詢他，把他的……"],["黃委員捷：那如果很遠呢？"],["吳次長容輝：這一部分我們是儘可能都去處理……"],["黃委員捷：所以我還是希望，因為也有人在討論如果真的要談不在籍投票，其實就應該原住民族可以開始先討論，我覺得這個方向也是好的，反而不是去談什麼通訊投票、境外投票，我們就回歸到不要讓原住民族被迫在一人投票所裡面，他進去投了誰，當地所有的社區都知道。"],["吳次長容輝：報告委員，以後移轉投票成熟之後，我認為這個問題會解決，這個我們現在都有在討論，選委會也有在討論。"],["黃委員捷：好，請你們繼續研擬。謝謝次長。"],["吳次長容輝：謝謝。"],["主席：謝謝黃捷委員的質詢。","次長，你們研擬什麼時候會有一個結論？"],["吳次長容輝：你說移轉投票……"],["主席：對。"],["吳次長容輝：這個選委會……"],["主席：今天選委會也有來嘛！對不對？等一下休息的時候，我會再詢問你們這件事情，好不好？謝謝。","繼續請黃國昌委員質詢。"],["段落：質詢：黃委員國昌：10:6"],["黃委員國昌：（10時6分）謝謝主席，麻煩有請次長。"],["主席：請吳次長。"],["吳次長容輝：委員好。"],["黃委員國昌：次長好。今天討論地方制度法，雖然是有關乎我們原民的同胞、原民的夥伴議員席次的問題，不過當我們在討論地方制度法的時候，跟我們整個國家的發展、區域的規劃息息相關的就是各個縣市，乃至於都，在地方自治的單位上我們要怎麼劃設的事情。","有一個我覺得是非常嚴肅的問題，但這個嚴肅的問題，隨著選舉的炒作浮上檯面了以後，現在似乎沒有人要提了，也就是新竹市、新竹縣竹竹合併，民進黨政府還要不要再推動？我們先回顧一下，2021年9月6號的時候，前新竹市長林智堅接受媒體專訪，大篇幅的倡議新竹市跟新竹縣要合併，這個只是林智堅他個人的意見嗎？看起來好像也不是，這個時候民主進步黨的府院高層說，竹竹合併要由中央由上而下來加以推動。請教一下次長，這個政策的目標跟政策的方向有沒有任何改變？"],["吳次長容輝：報告委員，有關於合併要升格為直轄市的部分，現在有兩個機制，一個是由上而下，一個是由下而上嘛！"],["黃委員國昌：這個我知道。"],["吳次長容輝：對……"],["黃委員國昌：一樣的事情就不要再講了，我已經點出來啊！當初府院高層，民主進步黨政府說這個是要由上而下來加以推動，所以我才問你政策立場有沒有改變啊！"],["吳次長容輝：目前這部分，我沒有接收到這個政策有改變。"],["黃委員國昌：沒有接收到這個政策有改變？好，那非常的好。","從2021年到目前為止2024年，蔡政府已經要下臺啦！既然政策方向沒有改變，過去這兩年多具體而言，請問你們做了什麼？還是只是在媒體上面放話，配合選舉炒作，實際上什麼事情都沒幹？如果政策方向沒有改變的話，你們就有必要具體地告訴國人，針對竹竹合併由上而下推動，政策方向沒有改變，那請問我們的主管機關做了什麼？"],["吳次長容輝：報告委員，不管是由上而下或者由下而上，都必須要尊重民意，這部分一定……"],["黃委員國昌：這不是我的問題啊！你剛剛說政策方向沒改變，由上而下，竹竹合併嘛！我的問題是這是在媒體上放話，還是有具體的作為？所以我請教你的是，過去這兩年多，你們具體的作為是什麼？"],["吳次長容輝：報告委員，因為我們現在也正在推行政區劃的程序法，目前……"],["黃委員國昌：你們在推行政區劃程序法，好，目前推動的進度如何？"],["吳次長容輝：現在在行政院那邊審查。"],["黃委員國昌：你們行政院快要下臺啦！行政院還在審查啊！"],["吳次長容輝：它審查有提供意見給我們，要補附資料上去。"],["黃委員國昌：對啦！所以我就說嘛！你們行政院519就要下臺了，結果現在還在打高空說空話，說你們在規劃行政區劃法，這不是很可笑嗎？除了你們還在研擬的行政區劃法以外，你剛剛說政策方向沒有改變，由上而下推動沒有改變，你還是沒有回答我的問題！具體而言，過去這兩年多中央政府做了什麼？我要的是中央政府做了什麼？請告訴大家，你們如何推動這個方向沒有改變的政策，過去兩年多做了什麼？請告訴大家。"],["吳次長容輝：所以這也就是為什麼剛剛跟委員報告，現在我們在推行政區劃程序法，只要這個完成之後，就有法源的依據來處理這個問題。"],["黃委員國昌：所以顯然在蔡政府519下臺以前是不可能完成的嘛！我有沒有說錯？"],["吳次長容輝：以這個進度的確是這樣。"],["黃委員國昌：對嘛！所以從頭到尾你還是在講空話，我問你具體做了什麼……"],["吳次長容輝：也不是空話，因為現在有在推……"],["黃委員國昌：你說在推行政區劃法，那519之前可能提出來嗎？也不可能嘛！從頭到尾就在講空話嘛！我說的不對嗎？如果我說的不對，請您具體指教，您做了什麼是全體國人不知道、我疏忽沒有注意到，就大聲地告訴全體的國民，內政部2021年由上而下政策方向沒有改變！你們針對竹竹要合併的這件事情到底做了什麼？"],["吳次長容輝：報告委員，我剛剛特別講，在法令的完備上，現在正在做，除了這個由上而下，由下而上也可以，也不一定要由上而下啊！"],["黃委員國昌：沒有關係，所以我一開始就定調，我不喜歡你們在回答問題的時候不針對問題回答，東拉西扯、扯一些沒的，就只是要掩飾一件事，掩飾什麼事？從頭到尾就是為了選舉的炒作嘛，什麼時候關心過新竹市、新竹縣？真的關心嗎？真的關心是這種作為嗎？選舉熱度過了以後，想要幫小智解套，失敗了以後就什麼都沒有做嘛，這才是現實啊！為什麼今天要在地方制度法的時候提出這個質詢啊？任何政黨都有可能執政，在執政的時候，如果是以一黨之私，為特定人量身打造的制度，我個人是期期以為不可，拿國家的制度在開玩笑，等到發現社會反彈太大，解套不成，結果整件事情撒手不管，你們關心誰？只有關心特定的政治人物可不可以選，如果真的關心新竹市跟新竹縣的民眾，你們今天的具體作為就不會是這個樣子，擺爛！擺爛！"],["吳次長容輝：報告委員，也不是啦！也不是說擺爛啦！"],["黃委員國昌：不是，那你反駁我，你們具體做了什麼嘛？"],["吳次長容輝：因為我們還是有在做，還在完備法律進行當中嘛……"],["黃委員國昌：你說你2022年做了什麼？2023年做了什麼？針對新竹縣市的合併做了什麼評估？做了什麼規劃？做了什麼推動？我具體地請教你，我質詢的時間當中，除了你說老掉牙的行政區劃法，研議了半天，研議到5月19號下臺都提不出來，除了這個以外，你還有什麼可以說的？"],["吳次長容輝：報告委員，也不必然一定要跟選舉畫上等號……"],["黃委員國昌：沒有，不是我跟選舉畫上等號，是整個操作、是民主進步黨的操作把它跟選舉畫上等號，怎麼會是我把它跟選舉畫上等號呢？民進黨做的事情就要賴到我頭上來，這樣不對吧！"],["吳次長容輝：不是啦！"],["黃委員國昌：沒有關係，主席已經站起來了，我們尊重主席，謝謝。"],["吳次長容輝：好，謝謝委員。"],["主席：非常謝謝黃國昌委員的質詢，也謝謝次長。","繼續我們請可愛的美惠委員質詢，我們在黃建賓委員質詢結束後休息5分鐘，謝謝。"],["段落：質詢：王委員美惠：10:13"],["王委員美惠：（10時13分）主席，我們請次長。"],["主席：好，有請吳次長，謝謝。"],["吳次長容輝：委員好。"],["王委員美惠：次長早，今天討論地方制度法，因為剛才有說，不管什麼事情都是因為特定人要選舉，我覺得如果有這種想法的話，這個法就修不下去了。剛才我也有聽到，我們原住民要到平地服務，以我來說，我也有服務到我們的原住民，因為長久以來我覺得服務應該是不分你我，也不分什麼黨，不管你是外來的新住民也好、客家人也好、原住民也好，如果有需要，我們都要去服務，只是差別在於這個選舉，他們覺得不是選擇自己的人，所以沒這麼積極，才會這麼被動。","本席要跟你們討論這件事情，你們把這個草案拿出來，你們有和當地會受到影響的縣市討論過嗎？次長。"],["吳次長容輝：報告委員，我是不是請我們民政司先跟您補充說明？"],["主席：請代理司長，謝謝。"],["王委員美惠：好，來。"],["鄭代理司長英弘：關於這個部分，我們內部一直有在研議各個版本會影響的……"],["王委員美惠：我現在是要問你們，會被影響到的縣市，不管是他們本身的議員，像剛才所討論的，如果你們要外加的部分，縣議會議員不會影響到譬如他一個人所有的付出，包含薪水也好、助理也好，外加的是中央要出，還是地方政府出？我現在是要問，你們這樣會影響到縣市，你們有跟他們討論過嗎？"],["鄭代理司長英弘：以往有議員相關費用要不要增加的部分，我們有跟地方討論過……"],["王委員美惠：那他們的意思呢？"],["鄭代理司長英弘：因為涉及到地方的財政，很多都希望中央能夠補助，不過這是地方應該支出的部分。"],["王委員美惠：對，你們算是有去問會受到影響的縣市，他們大部分都反對，如果外加的經費是由中央支出時，他們就願意了嗎？"],["鄭代理司長英弘：對，基本上因為涉及到議員，縣市政府大概都不會直接表達反對，但對於增加支出的部分希望中央來補助地方，基本態度大概是這樣。"],["王委員美惠：對啦！這就是跟我們民代要加助理費一樣……"],["鄭代理司長英弘：是。"],["王委員美惠：大家都不敢反對、不敢說出真心話，就是剛才你說的這樣，沒有人會反對。不過本席要跟你討論的是，我們族群融合有需要區分山地、平地？如果是這樣，我覺得未來你們要再審慎評估一下新住民的權利和選舉；你試想，平地原住民就不要給普通的民意代表服務了，換做新住民的想法，他可能覺得自己是外來的，自己是越南人、大陸人，還是哪裡人……他們也可能需要馬來西亞人過來，有這種可能嗎？"],["鄭代理司長英弘：是，有關要不要打破山地原住民跟平地原住民，民間也大概有過這種聲音，我們也請原民會評估這方面的意見，但是基本上原民會經過討論，目前還沒有共識。"],["王委員美惠：目前沒有共識？"],["鄭代理司長英弘：是。"],["王委員美惠：我最主要是說，因為要修這個法，我相信今天主席也會覺得該給他們的福利，我們要去爭取，不過我們也要平等嘛，不然我們常常說轉型正義、族群融合，常常說這陣子比較有在關心，未來……你不要說沒有喔！新住民有可能有喔！如果新住民有，之後馬來西亞也說需要一個，看你們未來要怎麼處理？所以本席在這裡提供意見，你們研議時要把順便新住民研議下去。"],["鄭代理司長英弘：相關的可能性我們大概都會列入考慮，謝謝委員。"],["王委員美惠：對啦！因為我覺得這種很難去認定，像你說的，沒有人敢反對啦！不過好的、該說的、該支持的也要支持，所以今天本席在這裡，我也支持原住民，他們覺得自己的環境和屬性需要他們自己的人來支持他參選，這個大家都沒意見。因此，我要跟政次說，我們嘉義有23個議員，現在原住民有1,292個，剛好再有200個進來之後就有1,500個了，當有一席原住民名額時，是要內含，還是要外加？這是有可能的，政次，只針對我們嘉義就好了，這樣怎麼辦？"],["吳次長容輝：報告委員，剛剛委員提的當然也有可能，不是不可能，不過我們要就先決條件先去討論，現在委員講山原跟平原是不是要打破，也就是把它合在一塊，我想這個都可以討論，就像剛剛……"],["王委員美惠：因為我認為族群融合、時空背景不同，以前的原住民在山上討生活非常辛苦，你也知道為什會稱之為山地原住民及平地原住民的由來，我認為政府應該要把他們融入一個大家庭，區分得太清楚也不好。"],["吳次長容輝：是，這個我們會納入研議，一起討論的時候我們會……"],["王委員美惠：針對我剛才所講的，也希望你們能夠同意，針對嘉義的部分是不是有可能？到目前為止，你看是會外加還是23個會減1個？是不是有這樣的可能性？"],["吳次長容輝：不管是內含或外加，現在顯然外加會是一個比較可行的方案，這是以現在來看，但是還沒確定，所以我們不曉得，我們這樣評估……"],["王委員美惠：雖然還沒確定，但是大部分都支持不動現有的席次，然後增加平地原住民的席次，這樣才對啦！"],["吳次長容輝：以現在的方案是這樣子。"],["王委員美惠：好，謝謝。"],["吳次長容輝：謝謝委員。"],["主席：謝謝王美惠委員，謝謝次長。","繼續請林思銘委員質詢。"],["段落：質詢：林委員思銘：10:22"],["林委員思銘：（10時22分）謝謝主席，請吳容輝次長。"],["主席：請吳次長。"],["吳次長容輝：委員好。"],["林委員思銘：次長，首先先跟您就教大新竹矽谷計畫的問題，行政院規劃桃竹苗大矽谷計畫期程是2024年到2027年，也就是從今年就開始要做這個計畫的規劃，未來預計在四年內可新增6兆產值，就業人口增加14萬人，這個計畫也是即將上任的賴清德總統競選的政見之一。前幾天陳建仁院長也到新竹來視察，他也表示現在桃竹苗地區是臺灣資通訊、半導體、國際物流、生醫、生技等產業的重要群聚區域，也是全球最重要的半導體產業聚落之一，所以本方案不僅是國家未來總體發展重要的一個政策，更應該兼顧地方的需求。我想就教次長，對於新竹縣有兩個產業園區的規劃，在過去一直被延宕，其中竹科三期，也就是工研院附近特定計劃區的一個都市計劃，也已經經過多次內政部小組會議的審查，明天也要在小組會議進行審查。我想請問，因為是從2024年開始，到目前為止，內政部是不是已經針對桃竹苗大矽谷計劃將竹科三期納為這個計劃的規劃之一？"],["吳次長容輝：報告委員，因為這一部分是國科會那邊在主導，不過據我所瞭解，他們現在是有這個方向要把它納入。"],["林委員思銘：是國科會在主導要不要把它納入？"],["吳次長容輝：是的。"],["林委員思銘：那國科會有沒有跟您討論過？"],["吳次長容輝：這一部分他不會跟我們討論，因為我們是後面的開發方式……"],["林委員思銘：所以內政部完全沒有任何的資訊喔！"],["吳次長容輝：這部分沒有，到目前為止，我得到的資訊是他們有要把它放進去。"],["林委員思銘：我剛才講得很清楚，這是未來的準總統的政見之一，雖然陳建仁院長他要離開了，但是行政院應該也會繼續推動這樣的產業聚落發展。"],["吳次長容輝：會，國發會已經把它納入這兩個計劃。"],["林委員思銘：我想內政部是不是應該更積極地跟國發會去做業務上的銜接及聯繫？"],["吳次長容輝：是，以後在開發的時候我們會……"],["林委員思銘：你們應該更積極地去推動，因為明天就要開會了耶！"],["吳次長容輝：是，明天科三的計劃就是竹科三期的計畫……"],["林委員思銘：所以你應該有政策的指示啊！"],["吳次長容輝：是，明天科三的計劃專案小組會去討論，因為新竹縣政府的補充資料也都送過來了，明天會開第五次的……"],["林委員思銘：內政部的態度如何？"],["吳次長容輝：我們當然支持這個產業的發展，我們一定是支持的，因為……"],["林委員思銘：竹科三期的部分已經延宕三十幾年了。"],["吳次長容輝：對，延很久了。"],["林委員思銘：所以內政部的態度是絕對支持竹科三期的規劃是不是？"],["吳次長容輝：是，我們支持，這個為什麼會延宕那麼久？當然中間一些區段徵收會有一些意見，有些公民團體或者是在地的地主之類的，不過這個問題在溝通後應該慢慢的會解決。"],["林委員思銘：因為時間的關係，本席要在這邊請內政部更積極的加速規劃竹科三期區段徵收的案子，另外也請內政部協助竹北臺知園區─臺灣知識經濟園區開發案，我想臺知園區也一樣非常的重要，我們現在非常重視的就是北臺灣的科技、資訊、金融、經濟和商業，而竹北現在各項發展可以說是非常的快，同時也是所得最高的新興城市之一，很多年輕的朋友，尤其是科技業者，都到竹北來定居以及發展。竹北也有一個 AI 智慧園區，在楊文科縣長的打造之下，已經陸續有很多AI智慧的廠商要進駐。我們也看到現在的準行政院長卓榮泰也宣示他們現在的內閣叫做 AI創新內閣，關於竹北的 AI 智慧園區，其實臺知園區被設定的就是一個  AI 智慧園區的打造，所以臺知園區一樣是很重要，未來內政部是不是一樣也要積極加速來推動這一個產業園區？"],["吳次長容輝：謝謝委員對這兩個園區的關心，針對未來創新科技產業的發展，我想這兩個園區扮演很重要的角色，這一部分就內政部權管的部分，我們一定會積極來處理。"],["林委員思銘：是。"],["吳次長容輝：關於剛剛所提的臺知園區，我們會排在5月份再開專案小組。"],["林委員思銘：5月份？"],["吳次長容輝：是。"],["林委員思銘：希望你加快腳步。"],["吳次長容輝：是。"],["林委員思銘：最後，針對今天的議題地方制度法第三十三條的修訂，我的選區新竹縣也同樣有山地原住民搬出山地鄉，到平地來居住，尤其是竹東鎮、關西都有非常多的山地原住民戶籍設在非山地鄉，所以這一次的修法對於原民來講，我想保障他們的權益非常的重要。我們看到彰化縣沒有山地鄉，但是它有3,100名的山地原住民，而他們卻沒有辦法選出山地原住民的議員，所以現行的法令確實有漏洞。就這部分的修法，次長是不是完全同意？"],["吳次長容輝：報告委員，今天有三位委員都有提修法的版本，基本上，我剛剛特別報告過我們的態度開放，我們也持……"],["林委員思銘：不是開放而已，你要同意啊！我們都把問題點出來了！"],["吳次長容輝：我們認為這一個方向……"],["林委員思銘：所以行政院認為沒有問題，也支持這個法案的修正吧！"],["吳次長容輝：是，我們會朝這個方向來做。"],["林委員思銘：好，謝謝。"],["吳次長容輝：謝謝委員。"],["林委員思銘：謝謝主席。"],["主席：謝謝林思銘委員的質詢，謝謝次長。","繼續請黃建賓委員質詢。"],["段落：質詢：黃委員建賓：10:29"],["黃委員建賓：（10時29分）謝謝主席，有請次長。"],["主席：有請吳次長。"],["吳次長容輝：委員好。"],["黃委員建賓：次長早安。針對今天這個議題，其實本席有另外一種不同的親身經歷，我想法律的修改會隨著時代的變遷而有所變動，這是不變的道理，是不是？"],["吳次長容輝：是。"],["黃委員建賓：今天會有委員提出要修這個法案，最主要的原因也是要因應整個時代改變而要去做的事情。本席先分享一下本席過去的工作經驗，其實我最早從事政治工作是選鄉民代表，我當時選上鄉民代表才發現一件事情，就是原來山地原住民是投給區域候選人，這也就是今天提案提到的問題。當然每個環境都會有不同的情況，像以臺東來講，它是一個族群多元的地方，但是因為現行的法令沒有辦法兼顧到每一個族群，特別是參政權，這個部分確實要好好來思考，看看怎麼樣讓憲法保障每個人都有參政權的權益都能夠實行。","除此之外，我想還要再跟次長分享另外一件事情，我們剛剛提到的是民選的民意代表，而我們現在講到的是公職人員在臺東的差異性，臺東是一個同工不同酬的地方，以公務人員來講，請教次長，你知道臺東縣的公務人員有幾個不同的加給嗎？有幾種加給，你知道嗎？"],["吳次長容輝：我不太清楚，應該有所謂的偏遠加給吧。"],["黃委員建賓：工資應該都知道，你們不是都有加給嗎？津貼不是都有嗎？"],["吳次長容輝：那是專業加給的部分。"],["黃委員建賓：臺東有幾項？"],["吳次長容輝：臺東應該有增加一個偏遠的加給吧？"],["黃委員建賓：我把答案揭曉一下，臺東有4種，一個叫做東臺加給，從本席退伍的時候在公所當約僱人員開始，630塊到現在一樣是佛心價630塊，都沒漲過，即便現在便當一個都要100塊以上，都沒有漲過；第二個叫做山地加給，也就是會有山地鄉、平地鄉的差別；第三個叫偏遠加給，就是有些地方比較遠，但又沒有辦法到達山地鄉的等級，就用這個方式補貼；另外就是因為臺東有兩個離島，所以有離島加給。一個縣市政府裡面有4種加給，有沒有很精彩？次長，如果你今天是一個剛考上的公務人員，你到臺東去，你除了會選擇離家近以外，會不會因為加給的差別做考量？"],["吳次長容輝：每個人的想法不太一樣。"],["黃委員建賓：基本上會不會？次長，會不會？"],["吳次長容輝：如果委員問我的話，因為每個人的態樣不一樣，如果是在地的話，跟不是在地的想法就不太一樣。"],["黃委員建賓：好，次長，謝謝你的答復。我現在要分享一件事情，臺東縣內有一個特殊的環境，就是我們的山地鄉及平地鄉很多是連在一塊，可能只有差一條路。各位看這張圖表，這是我們關山鎮及海端鄉，左邊的地方是海端鄉，右邊是關山鎮，中間差了一條路，加給就不一樣。我想地方的發展除了錢以外，人是另外一個更重要的發展因素，對吧？"],["吳次長容輝：是。"],["黃委員建賓：次長，本席建議偏鄉地區本來發展就不容易，人才流動很頻繁，在這樣的情況下，我們更應該想辦法讓人才能夠留在當地協助偏遠地區的發展，我相信離島也是有這樣的獎勵方式，對不對？"],["吳次長容輝：是，有。"],["黃委員建賓：臺東是不是可以比照這樣的方式？對很多人來講，臺東不管在大武鄉南端或是北端的長濱鄉，對很多臺北人來講，臺東都一樣遠，是吧？"],["吳次長容輝：是。報告委員，有關加給的部分，跟人事單位有關係，其實他們在檢討，我們也會不斷地滾動式檢討這個東西。"],["黃委員建賓：是，本席也知道今天沒有相關部會來，不過也是希望能夠將這個問題帶回去。"],["吳次長容輝：是。"],["黃委員建賓：包括鍾副主委應該也很瞭解，像我們一樣都是山地鄉，大武鄉跟達仁鄉就是兩個不一樣的方式，就差一條路而已，這樣在公務人員的流動上是很頻繁的，這個也是留下來意願的考量之一。我相信公務人員是地方發展很重要的指標，因為公務人員對地方發展是有很大的幫助的，不要讓臺東淪為新兵訓練中心，每個考試來的外地人經過3年、6年的時間到了就離開，我想這對地方發展是很大的傷害。"],["吳次長容輝：是。"],["黃委員建賓：也希望相關部會能夠將問題帶回去，在520之後新的閣揆開始我們來討論這件事情，因為畢竟這個跟我們今天討論的山地、平地原住民席次是一樣嚴重的事情。"],["吳次長容輝：委員，這個我們會帶給人事單位去研議。"],["黃委員建賓：謝謝次長。"],["吳次長容輝：謝謝委員。"],["主席：非常謝謝建賓委員的質詢。"],["黃委員建賓：謝謝主席。"],["主席：謝謝。謝謝次長。我們休息5分鐘，待會繼續開會，謝謝。","休息（10時35分）","繼續開會（10時46分）"],["主席：我們現在繼續開會。","請李柏毅委員質詢。"],["段落：質詢：李委員柏毅：10:46"],["李委員柏毅：（10時46分）請吳次長。"],["主席：有請吳次長，謝謝。"],["吳次長容輝：委員好。"],["李委員柏毅：謝謝。針對今天排定的地方制度法修正草案審查有關地方制度法第三十三條原住民地方議員保障的規定，我先講一下直轄市好了。一樣在第三十三條有關直轄市的規定裡面，像高雄市3個原民區都有選出區長，以前是鄉長，也有選出議員，所以高雄市議會目前有3個原民區的議員及1位平原的議員，這是高雄市的狀況。高雄市這個直轄市的人口超過200萬，議員總額不得超過62人，但是原住民議員是另外加上去的，而今天修法在討論縣市議員的部分。其實除了剛剛美惠委員提到有沒有跟這些縣市做溝通之外，我覺得我們也必須把現在縣市遇到的狀況拿出來討論一下。","我看到一個比較嚴重的問題必須加以正視，就是第三十三條第二項的規定，縣市議員在人口1萬人以下，不得超過11人；20萬以下，不得超過19人，也就是總額19人；40萬以下，不得超過33人，可能次長腦中已經浮現哪一些縣市人口在40萬上下；80萬以下，不得超過43人。也就是說，如果現在的縣市人口有80萬，當2026年的人口已經少於80萬的時候，它的議員人數會從43人降到33人，請問次長，這樣的縣市有哪幾個？還是要請司長……"],["吳次長容輝：我先回答，等一下再請司長補充。"],["李委員柏毅：好。"],["吳次長容輝：現在大概有幾個縣市降得比較多，我講的就是屏東和臺東。"],["李委員柏毅：屏東和臺東。屏東會降幾席？"],["吳次長容輝：會降12席。"],["李委員柏毅：降12席？"],["吳次長容輝：一下子就降12席。"],["李委員柏毅：我先講，我過去在高雄市議會的時候，我們幾位原民區山原及平原的議員為地方真的爭取很多建設，為他們的族人爭取很多的福利，他們的問政都是非常優秀的，我們也會支持朝這個方向討論到底其他縣市的平原要不要用額外增加的方式，這個方向都是好的。但是遇到縣市議員是用總額來納的時候，請問我們是不是要修改這個總額，朝這個方向做總體的討論？我覺得這個是更必要的，必須一起討論。"],["吳次長容輝：對，如果今天要討論，這個要一起討論，否則的話，降的速度會非常快。"],["李委員柏毅：舉例，屏東會變成怎樣？"],["吳次長容輝：比如以屏東來講……"],["李委員柏毅：屏東如果真的降了11席……"],["吳次長容輝：12席。"],["李委員柏毅：12席，再增加平地原住民的人數，不是用外加的話，那個比例是不是整個會跑掉，臺東也是？"],["吳次長容輝：也一樣，所以我們為什麼會講，假設大家有共識的話，應該是外加而不是內含。"],["李委員柏毅：朝這個方向來做？"],["吳次長容輝：對，因為如果內含的話，會影響那個比例。"],["李委員柏毅：但是其實另外一個問題更嚴重，就是人口不到80萬跟人口不到40萬的縣市，一次掉了11席議員，一次掉了總額四分之一的議員，在地方的政治運作上，這個是非常大的問題，我希望內政部要把原住民的案子跟地方議員總額的案子一併做檢討。"],["吳次長容輝：我們希望緩降的方式，而不是一次就減了那麼多。"],["李委員柏毅：對，目前這個方案裡面沒有，所以我建議一致做討論及檢討，謝謝。"],["吳次長容輝：是，謝謝委員。"],["主席：謝謝李柏毅委員的質詢，謝謝次長的回應。","繼續我們請吳思瑤委員質詢。"],["段落：質詢：吳委員思瑤：10:51"],["吳委員思瑤：（10時51分）謝謝主席，有請次長。"],["主席：有請次長。"],["吳次長容輝：委員好。"],["吳委員思瑤：時間很短，我把握時間。針對今天排審地方制度法第三十三條，希望能夠擴大對原住民族國人參政的保障，在態度上我們當然是正面的，只是在操作的執行上，我們需要再找出最高的共識、最好的方向。","回到選舉制度上，我們應當好好思考要繼續去區分山地原住民、繼續去區分平地原住民，有這個必要嗎？我看到高金素梅召委的案子，我認為那是一個可以值得參考的方向，也就是在沒有山地鄉的縣市，現在有8個縣市，不再繼續區分山地跟平地原住民族的身分，因為現在的制度真的很怪。我也是因為這個條文的審議，才有機會爬梳一下，原來原住民族的戶籍規定是從日治時期光復的那一刻開始就劃定了，不能更改，後代子孫一樣沿用。所以就發生一種怪誕的情形，就是明明是同一族的人或是同一家人，可是有的人因為日治時期被限制住的戶籍關係，一家人、同一族人，有的被區分為山地原住民，有的被區分為平地原住民，然後不能投票給他的家人，這很奇怪啦！所以我認為這個條文真的可以再商榷，高金素梅召委的版本其實是一個可以討論的方向。","另外，我想就教於您，今天這個法案修下去之後，第一波會受影響的縣市大概有8個，你們有沒有跟這些縣市徵詢過他們的意見？"],["吳次長容輝：因為這還沒有確定，所以還沒有正式跟縣市政府……"],["吳委員思瑤：你們應當預做準備，立法院都排審了耶！任何一個跟地方縣市的執行有關，而且這茲事體大，選舉的名額不管是內含、外加，都影響當地的縣市政府，還有監督地方政府的縣市議會議員的組成，何其重大？如果你還沒有去徵詢，那今天審這個案子，恐怕還值得商榷！趕快去徵詢，好嗎？否則立法院跑太快，地方政府跟不上，我想這不是提案委員所樂見的，可以嗎？"],["吳次長容輝：的確，因為這可能涉及到的不只是席次的問題，如果席次有增減，還涉及到經費來源問題，也就是說，地方自治地方要去編列啦！"],["吳委員思瑤：是啊！對啊！國庫嘛！因為席次增加，而且這是地方政府要負擔的財源，對不對？"],["吳次長容輝：是。"],["吳委員思瑤：好，進入我另外一個主題。今天我們關心原住民族的權益，那我要跟您談談反歧視法。校園不斷出現對於原住民族污名化或歧視性的言論，從國教到高教都有，我這邊秀出來的，就以去年2023年為例，臺中一中發生了；大學端，臺大言論自由月發生了歧視原住民族的海報，然後2023年臺大經濟系學生會選舉，也發生了參選人的政見歧視原住民族，所以教育失靈了嗎？臺灣需要反歧視法，這是落實讓人權條約國內法化，所有的國際人權公約，第一種就是與今天相關的消除一切形式種族歧視國際公約，臺灣必須有一個國內法來反映我們跟進國際反歧視、一切平等的作為。","臺灣需要一部反歧視法，因為我們要跟上聯合國SDGs的目標，而當中一個指標──減少不平等的指標，就包括對於所有人的尊嚴、社經地位、生存平等，政府都要給予包容跟支持的政策來協助他。可是次長你看喔！現在臺灣對於反歧視的條款散列於各法，而且現行法律欠缺一致性，譬如我們有性別平等教育法、性別工作平等法，這是對於性別平等的保障；對於原住民族有一個工作權保障法，可是它沒有那麼嚴謹；對於新住民，我們也試圖在入出國及移民法規範，但是它散列各法，各法欠缺一致性。所以我非常樂見我們不分藍綠的立委，反族群歧視法在臺灣、在國會已經有4位委員提案了，藍綠都有，但是它是focus在反族群歧視，提案的都是原住民族的委員，包括本黨的伍麗華委員、陳瑩委員。","我要就教次長的是，如果4位委員所提的反族群歧視法，主管機關會落在內政部或原民會，但現在法務部及行政院人權及轉型正義處同時在研議一個適用於所有對象、不同對象的國家級反歧視法，或稱為平等法，這是由法務部草擬，我為什麼有這個提問？因為陳建仁院長在去年5月接受立法院院會委員的總質詢時，表示會委由內政部提出反族群歧視平等法的草案，也就是要有內政部的部版，但是它是focus在族群歧視的部分。因為我是司法及法制委員會委員，我也質詢了法務部部長，法務部現在回復給我說，行政院傾向於要把它成為一部專法，而不是單獨針對族群立法，所以我就要問你們了，現在內政部對於族群平等法有繼續研議嗎？還是已經停下腳步，隨同法務部，讓國家內閣一致的用一個反歧視的專法含納所有反歧視行為？現在你們的研議跟方向是什麼？"],["吳次長容輝：報告委員，我想先決條件要先強調，任何的歧視都不被允許……"],["吳委員思瑤：都不應該存在，謝謝。"],["吳次長容輝：這部分當初在移民法修正時，是有提到反歧視，但現在講的內政部研議反族群歧視平等法，目前是沒有，我們移民署這邊是沒有。"],["吳委員思瑤：沒有？"],["吳次長容輝：沒有。"],["吳委員思瑤：所以應當就是配合法務部以及行政院平等處往專法的方向走，很好！還好我來得及踩這個煞車，臺灣是需要一部平等法或稱之為反歧視法的專法，比較於國際經驗，不管是進步的加拿大、德國、英國，乃至於鄰近的日本，他們的立法也是專法，含納所有包括性別、年齡、外貌、工作環境、族群等各項，也包括女性有沒有婚育的部分。本人就被嚴重歧視過，沒有結婚的女性就要被歧視，不生小孩就要被歧視，所以是一部專法，好，那我支持，希望內政部未來可以協助內閣，在國家反歧視專法的法律面、組織面及制度面上，我們一起來努力，相信內政委員會的委員也一定都會支持，好嗎？"],["吳次長容輝：好，謝謝。"],["吳委員思瑤：好，謝謝，謝謝主席。"],["主席：謝謝吳思瑤委員的質詢，謝謝，謝謝次長。","繼續我們請莊瑞雄、莊瑞雄、莊瑞雄委員不在。","何欣純、何欣純、何欣純委員不在。","請牛煦庭委員質詢。"],["段落：質詢：牛委員煦庭：10:59"],["牛委員煦庭：（10時59分）謝謝主席。次長有請。"],["主席：我們請次長，謝謝。"],["吳次長容輝：委員好。"],["牛委員煦庭：今天討論地方制度法的修正，我們先討論了原住民的部分，剛剛大體上我們也聽了不同的委員對於這個法案的不同想法，其中很多人就提到，原住民的身分認定從光復之後到現在都沒有檢討修正，是不是要一併處理，這當然有一定的道理；當然也有委員提到，有關席次的總額，是不是也要一併做檢討。這些當然都可以討論，這個本席也同意做討論，但我就要問，過去8年為什麼都不做呢？你要不要回答一下。"],["吳次長容輝：我想以前也曾經都有討論過這些，不是沒有討論，只是說現在正式有提案要去討論這個東西，我們就回過頭來看非原民鄉的山地原住民，在目前現行的地制法第三十三條是沒有保障到這一塊，所以現在提出來要……"],["牛委員煦庭：對，所以眼下立刻要面對的就是這些沒有山地鄉的縣市，相對來講，山地原住民的投票權益其實是變相被剝奪，也就是理論上，按照法律的精神跟規則，應該要選出山地原住民的代表，但實務上法規的缺漏，讓他們沒有辦法選出山地原住民的代表，甚至要去選一般的、漢人的區域議員，這是不是一個問題？是一個問題，對不對？"],["吳次長容輝：是。"],["牛委員煦庭：所以，即便大家去談原住民的身分要不要一起做個檢討，席次的總額要不要一起做個檢討，這都不構成說今天這個法案因為茲事體大，因為要檢討，所以我們緩議、再議，我想是不構成這樣的理由，次長同意我這樣的說法嗎？"],["吳次長容輝：是。不過報告委員，我要特別強調，雖然現在整個保障沒有保障到這一塊，不代表他沒有參政權，他還是有參政權。"],["牛委員煦庭：對，他的參政權實際上就是變相被剝奪，我剛剛講了，他應該要有自己的代表，可是實務上做不到這件事情，所以我想這個修法，法條更動的數量其實不多，然後你可以把它看作成一個過渡，你可以視為權宜之計。也就是說我至少要解決這一段時間，在沒有山地鄉的縣市，這些山地原住民或是都會型的山地原住民的參政權益要立刻得到保障，所以即便身分、總額要檢討，但不表示這個法案我們可以放著。因為你要通案檢討又變成茲事體大，就又變成實際上在臺灣占有多數的非原住民的民意代表在決定這群人的命運，我覺得好像也不是太妥適。所以，作為權宜機制，我希望這樣的法案修正可以儘速的過關，那當然同步我們就開始針對原住民的身分，針對席次的總額做大體討論，兩者並進其實是不衝突的。這樣我們在短期內兼顧了目前參政權受到變相剝奪的這一群人的權益，但是我們也開始針對長遠的制度規則做討論，次長同意這樣的說法嗎？"],["吳次長容輝：是，這個我想都可以來討論。"],["牛委員煦庭：所以，今天這個法案就速審速修，好不好？"],["吳次長容輝：是，我們看……"],["牛委員煦庭：你剛剛都同意了喔！"],["吳次長容輝：這個方向我們都OK，沒有問題。"],["牛委員煦庭：這個方向OK？好，謝謝。第二個部分，我們今天討論地方制度法，除了討論原住民的權益之外，還有另外也討論到直轄市、縣市合併改制升格的狀況。過去行政院主政的政務委員曾經講，過去我們在討論行政區劃程序法或者是行政區劃法的規定的時候，他們有講說現在地制法就可以啦，可是從法理的角度來講，2010年所適用的地方制度法事涉合併改制的規定，是因為我們沒有行政區劃法，因為沒有行政區劃法，所以它是一個權宜的措施，次長同意我這樣的說法嗎？"],["吳次長容輝：是，所以我們才要訂行政區劃程序法。"],["牛委員煦庭：沒錯，我們未來的總統賴清德先生，過去在擔任行政院長的時候就提出了院版的行政區劃法，對不對？那為什麼後來胎死腹中了呢？"],["吳次長容輝：後來因為大家還一直在討論，因為有一些不同的意見。"],["牛委員煦庭：那內政部是不是應該要趕快加緊來做討論？"],["吳次長容輝：我們現在已經送到院裡面，院裡面審查後有一些要補充資料，現在退回到我們部裡面，我們再整理一些補充資料。"],["牛委員煦庭：這個第9屆就提過，第10屆有委員也提了，反正很多人都提過，民進黨的也有提過，民眾黨曾經也都提過，但最後都沒有辦法完成立法，我是覺得非常可惜啦！當然大家都講說，行政區劃這件事情可能要儘量求穩定，可是怎麼樣要有一個遊戲規則嘛，要有一個遊戲規則讓大家可以去依循的時候，我們才能夠基於選區生活品質的需要，去做行政區劃的合理調整，讓它切合真正生活圈這樣的一個規範，對不對？"],["吳次長容輝：是，這個我們……"],["牛委員煦庭：所以，我想這個法案有絕對的必要性，而且它絕對是民生法案，本席在這裡表達我們的立場，我們不希望這樣的民生法案……因為立法院難免政治味很濃厚，但是政治味再怎麼濃厚，我們都不能耽誤民生法案的修法，既然我們未來的總統在過去擔任行政院長的時候，這是他重要的施政目標，我也希望未來的內政部把行政區劃法的修訂納為第一優先的目標，次長同意嗎？"],["吳次長容輝：這個我們會加速來做。"],["牛委員煦庭：有沒有一個具體的時間表？你剛剛講說已經送到行政院，然後有一定的期程，什麼時候我們可以看到院版的草案？"],["吳次長容輝：報告委員，這一部分我們在補充資料之後會馬上送到行政院去審理……"],["牛委員煦庭：不要只說「馬上」，有沒有大概一個時間，比如一個月內、兩個月大家可以看到草案，對不對？我們要看到草案，我們來做功課準備要修法嘛。"],["吳次長容輝：是，我們也會儘量快，因為行政院那邊審議的時間，我沒辦法去掌握，不過我們這邊會……"],["牛委員煦庭：你不是行政院的代表，你對行政院審議的時間沒有辦法掌控？"],["吳次長容輝：我沒有辦法，因為送到行政院，行政院什麼時候開會……"],["牛委員煦庭：也就是送到你長官，放在長官的桌上就對了？"],["吳次長容輝：也不會啦，因為……"],["牛委員煦庭：你今天回去跟院內報告的時候，你就講委員都非常關心這個法案的修正，好不好？"],["吳次長容輝：是，這個我們會轉達。"],["牛委員煦庭：希望行政院可以趕快有一個版本出來，那本席當然，這個事涉我選區的權益，我的選區就是地處邊界，有很多地方希望透過行政區劃的合理調整讓生活圈能夠一致，有這樣的需求，所以本席也會提出相關的立法草案，但是既然這是不分藍綠的一個施政方向，當然也要有一個院版認為可以執行的草案，大家在討論的時候會比較具體。"],["吳次長容輝：是。"],["牛委員煦庭：所以我們也不希望到最後只有委員的版本，沒有行政院的版本，這樣是不太好的，好不好？"],["吳次長容輝：會，會有。"],["牛委員煦庭：我再次提醒，這是賴清德準總統曾經一個非常重要的目標，我希望在這個任期裡面可以讓這個法案順利的修正過關，大家充分來做討論，可以嗎？"],["吳次長容輝：是。好，謝謝委員。"],["牛委員煦庭：好，謝謝次長，辛苦了。"],["主席：謝謝牛煦庭委員的質詢，謝謝次長的回應，謝謝。","繼續我們請許宇甄委員質詢。"],["段落：質詢：許委員宇甄：11:6"],["許委員宇甄：（11時6分）主席好，我們請內政部吳次長。"],["主席：請吳次長。"],["吳次長容輝：委員好。"],["許委員宇甄：次長好。今天地方制度法的修法是有關於沒有山地鄉的縣市，其原住民在1,500人以上者應該有原住民選出的議員名額的修法，也對我們原住民的政治參與跟權益有正面的助益。舉例來說，113年2月雲林縣的人口統計，您可以看到我們的平地原住民有1,442位，山地原住民有1,417位，但是因為都沒有達到1,500人，所以原住民的聲音一直沒有辦法被反映出來。未來如果修法有通過的話，雲林縣的山地原住民跟平地原住民合計就有超過1,500人，就可以產生一席的原住民議員，那他們的聲音就可以被反映。而且修法現在有幾個樣態，我要請教一下次長。請問次長，為了不影響既有的議員席次，修法通過之後，是不是可以在原有的名額外新增一席原住民的議員席次？"],["吳次長容輝：報告委員，如果第三十三條修過了以後，如果採外加的話，當然這部分就跟區域的名額沒有關係，這個就不影響了。"],["許委員宇甄：是。我想這樣的話，可能就不會去影響原有的議員席次。另外，修法通過之後可能會有幾個樣態，首先請教您的就是，如果平地原住民，剛剛我舉的那個例子，平原跟山原加起來超過1,500人，所以就會增加一個平原跟山原綜合選出的原住民的席次。"],["吳次長容輝：是。"],["許委員宇甄：如果平原它原來有1,600人，山原本來有1,400人，平原這邊本來就可以選出一席，因為超過1,500人，那我可不可以把平原多的這100人借給山地原住民，讓他們可以選出一個平原跟山原綜合選出的原住民議員呢？"],["吳次長容輝：這個就扯到有點複雜了，如果可以把尾數給人家這樣「鬥」的話，不過先決條件還是要先確定，山原跟平原要不要打破合併在一起？"],["許委員宇甄：合併計算，對，所以剛剛我前面提的第一個樣態就是山原跟平原是合併計算嘛……"],["吳次長容輝：是。"],["許委員宇甄：對，我現在只是提醒你們，就是這些樣態有非常多種，可能大家一定要審慎地去研擬之後……"],["吳次長容輝：是，未來才能……"],["許委員宇甄：對，才能夠提出對我們山原、平原最有利的一個狀況，也讓他們可以充分的參與我們的政治，也可以充分的發聲。"],["吳次長容輝：是。"],["許委員宇甄：另外，我再請教一下，我們今天要探討的是地方制度法相關條文的修正，其中剛剛有提到的就是行政區劃法。在106年的時候，時任行政院長的賴清德準總統在年終記者會以「均衡臺灣」為題，宣示要啟動臺灣行政區劃重劃，而且在107年5月行政院也通過了行政區劃法的草案。請問一下，這中間經過第9屆、第10屆，可是到現在都還沒有完成立法，既然賴清德準總統擔任行政院長的時候認為行政區劃法有其重要性，請問在這麼長的一段時間內，為什麼沒有提出政府版的草案，一直拖到現在才說送行政院？"],["吳次長容輝：報告委員，其實院版這個部分我們一直有在討論，行政院那邊也有審查，只是說現在審查有一些意見，我們必須補送意見到行政院再續審。"],["許委員宇甄：從107年通過行政區劃法草案到現在也已經五、六年了，為什麼這麼長的時間都沒有辦法真正把行政院的草案送到立法院來審議？"],["吳次長容輝：我想以前有送到立法院，只是那時候的名稱……"],["許委員宇甄：第9屆的時候嘛！"],["吳次長容輝：後來又改了名稱，加了一個程序。"],["許委員宇甄：所以到底是什麼樣的原因會拖到現在？"],["吳次長容輝：因為外界有不同的意見進來，再加上我們也委託做了一個研究，委託政治大學做了一個研究，去年底有出來了，我們根據這個研究再去綜整一些內容、條文。"],["許委員宇甄：我想既然是準總統賴清德在他擔任行政院長的時候提出來的，所以我覺得內政部應該要重視這件事情。"],["吳次長容輝：是。"],["許委員宇甄：要儘快把行政院的草案送到立法院來審議。"],["吳次長容輝：這個我們在內部也都討論過了。"],["許委員宇甄：另外，我想再請教你，在蔡英文總統任內說要20萬戶的社會住宅，其中12萬戶是新建的住宅，但是根據內政部不動產資訊平台顯示，我們可以看一下，截至2024年3月31日的達成數，規劃中的是2萬8,637戶，已決標待開工的是2萬8,964戶，興建中的是3萬9,936戶，12萬戶中有9萬7,537戶還沒有辦法居住，現在離520卸任日期差不多只剩1個月了，還有承諾中的81.28%的社會住宅不曉得在哪裡？請問一下，這個就是內政部非常重視的社會住宅的規劃嗎？"],["吳次長容輝：報告委員，我們新建的部分是12萬戶，包租代管是8萬戶，實際上到3月底是9萬8,000戶左右，以這樣的速度，我們認為在年底之前可以達成20萬戶的目標。"],["許委員宇甄：也就是說，現在還有81.28%還沒有達到，你們在年底之前就可以達到，是這樣的意思嗎？"],["吳次長容輝：因為有一些陸陸續續都有在開工……"],["許委員宇甄：因為我剛剛有跟你講這個數據了，所以你們認為你們在過去這幾年沒有辦法，只完成了19%左右，未來到年底就可以完成81.28%嗎？希望次長能夠針對這個部分給本席一個你們目前執行的狀況。"],["吳次長容輝：好。"],["許委員宇甄：另外還要特別提到的是，這只是蔡英文總統講的20萬戶，我們的準總統賴清德他講的是100萬戶，他在選舉期間講的是100萬戶，現在連20萬戶都做不到，未來100萬戶是不是有可能做到？所以這個部分請內政部一定要審慎的處理，不可以再愚弄民眾，拜託大家，謝謝。"],["吳次長容輝：是，這個我們會努力，謝謝。"],["許委員宇甄：謝謝次長。"],["主席：謝謝許宇甄委員的質詢，也謝謝吳次長。繼續請徐欣瑩委員質詢。"],["段落：質詢：徐委員欣瑩：11:13"],["徐委員欣瑩：（11時13分）謝謝主席，本席請吳次長。"],["主席：有請吳次長。"],["吳次長容輝：委員好。"],["徐委員欣瑩：次長好。剛剛在內政委員會，林思銘委員有特別質詢您、請教您，就是關於我們新竹縣的臺灣知識經濟旗艦園區還有科學園區三期的案子，您那時候有回答他說，那是國科會的，然後內政部不知道，這是滿有問題的，因為會議都在內政部開。"],["吳次長容輝：報告委員，不是說不知道，因為後面開發的方式是在內政部這邊，我是講當初那一個計畫。"],["徐委員欣瑩：但是現在會議都在內政部開都委會。"],["吳次長容輝：這兩個在我們這裡開都委會，這個OK、沒問題，但是桃竹苗的大矽谷這個計畫是在國科會那邊。"],["徐委員欣瑩：好。次長，不好意思，請教你，你應該擔任次長比本席第11屆來就任委員還久嘛！您大概擔任次長多久？"],["吳次長容輝：一年多。"],["徐委員欣瑩：一年多了？"],["吳次長容輝：是。"],["徐委員欣瑩：我們內政部都委會專案小組會議開了非常多次，本席在第8屆當立法委員的時候，臺灣知識經濟旗艦園區的計畫就一直開了，開的時候，剛剛你也回復林思銘委員，他有問你說，為什麼這個都一直不能進入大會？還有這個案為什麼不能通過？您的答復是，因為還有很多反對的意見，是不是？"],["吳次長容輝：還必須要跟公民團體做一些溝通。"],["徐委員欣瑩：好，我在這裡必須讓次長您知道，回去也要讓部長知道，本席已經質詢過我們行政院長，其實這是錯誤的，從頭到尾，中央耽誤地方，中央怎麼耽誤地方？本席講給你聽，就是其實所有的會議，每一次會議有不同的意見，新竹縣政府在開完會之後就去溝通、協調，而且去解決，即便在都委會的專案會議中，問題都已經解決了，可是我們都委會很厲害，召集人把它變化一下，換個召集人，結果新的召集人上來，什麼案子都不知道，全部重新來，臺灣知識經濟旗艦園區會這樣一直延宕十幾年，一直沒有辦法通過，其實是中央的問題，因為公民團體的意見當然我們要尊重，可是真正在地的，已經不願意徵收的，都已經答應他原地保留，甚至各種零零星星的意見都已經答復，而且地方大家都已經達成共識了，現在只等我們中央，就是中央換召集人全部重來。本席同時再告訴你，我們地方人士還有我們縣政府的局處首長，他們覺得很怪的一個點在於，你在開會的時候，各個單位都邀請來，就像明天要召開的除了內政部之外，環境部、農業部、文化部、客委會、國科會、經濟部、水利署、財政部、電力公司，你全部找來了，在現場有問題，徵詢大家、答復，然後達成共識，達成共識，有決議，結果呢？開完以後，我們中央又再函詢各單位，再函詢一次，大家搞不懂為什麼同樣的事情一直做、一直做、一直輪迴、一直的一個迴圈，你就是不願意核准，問題全部都解決了，還是不願意核准，次長，你覺得這是什麼問題？"],["吳次長容輝：報告委員，我想委員剛剛講的，大概在一般的案子裡面，也許有發生這樣的情形，這個案……"],["徐委員欣瑩：不是一般案子，就是臺灣知識經濟旗艦園區的案子。"],["吳次長容輝：這個案子，因為那個專案小組的委員都有一些意見，希望新竹縣政府能夠去做好這些社會溝通工作。"],["徐委員欣瑩：意見都已經解決了，然後你們再換一個新的召集人，本席剛剛已經講了，你就再換一個召集人，然後這個召集人他過去沒有參與，過去來不及參與，所以他又重新來一次，這個案子會拖十幾年就是這樣，鬼打牆，中央一直耽誤地方、中央耽誤地方，這是最大的問題，所以這一點本席請你回去，你們不要再這樣，如果再這樣，我們也會有對峙的方法。","剩下1分鐘的時間，本席要就今天的地方制度法修正條文來請教次長，今天內政部報告第4頁提到，基於離島地區的特殊需要，建議在既有法規基礎上，視實際需要適時辦理修訂。這句話應該是在回應我們離島的陳玉珍委員的提案吧！"],["吳次長容輝：是。"],["徐委員欣瑩：請問次長，您同不同意照顧離島的政策？"],["吳次長容輝：這沒問題啊！現在就有照顧。"],["徐委員欣瑩：同意對不對？沒關係，你就回答啦，同意嘛！"],["吳次長容輝：是。"],["徐委員欣瑩：請問次長，報告這樣回應的意思是要建議修正離島建設條例嗎？"],["吳次長容輝：如果有需要的話，我們認為去修……"],["徐委員欣瑩：到底有沒有需要？"],["吳次長容輝：那就看地方。"],["徐委員欣瑩：地方覺得有需要，你就覺得要修正離島建設條例？"],["吳次長容輝：是，可以修。"],["徐委員欣瑩：好，請問次長，是不是也可以定專法？"],["吳次長容輝：我跟委員報告，定專法……委員講的這個基本法，以現在基本法，我們現在定都是按照身分特殊、以身分別來做這個基本法的訂定，沒有針對區域別在訂定基本法，這是一個。第二個就是，現在離島建設條例已經有對離島做到照顧，如果文化、教育或是社福沒有照顧到，我們才會建議可以在離島建設條例裡去修正。"],["徐委員欣瑩：好，所以你建議離島建設條例可以修正，所以內政部是不是責無旁貸？應該要積極的研擬、主動提案，負起照顧離島國人的責任，不要等立法委員提案後，你們又反對修法。"],["吳次長容輝：委員，這個我們會和國發會討論，因為離島建設條例是國發會那邊訂定的法令，我們會跟他們討論。"],["徐委員欣瑩：好，所以內政部的意見你們還是要提出來。"],["吳次長容輝：是。"],["徐委員欣瑩：好，OK！謝謝主席。"],["吳次長容輝：謝謝。"],["主席：謝謝欣瑩委員的質詢，謝謝！謝謝次長的回應，謝謝。","繼續請鄭天財委員質詢。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：11:21"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（11時21分）主席、各位委員，有請次長。"],["主席：有請吳次長，謝謝。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：還有鍾副主委。"],["主席：還有鍾副主委。"],["吳次長容輝：委員好！"],["鍾副主任委員興華：委員好！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：2位好！山地原住民和平地原住民的劃分已經行之有年，而且是憲法明定，所以當初本席在原民會擔任企劃處處長，草擬原住民身分法的時候，就是因為憲法還留著山地原住民和平地原住民的規定，所以在制定原住民身分法時，還是必須要有山地原住民和平地原住民，所以這個部分已經涉及到憲法的層次，這是第一個。","第二個，今天我們談地方制度法第三十三條，本席要特別跟內政部和原民會講，尤其是原民會，原住民的參政權，包括其他原住民族的權益，原民會的公務人員都要主動。我們看一下民國98年的條文跟現行的條文，民國98年的條文是「直轄市有原住民人口在四千人以上者，於前項總額內應由原住民選出直轄市議員」，這裡沒有分山山、平山，而且是要在總額之內。在馬英九執政的時候，他為了要因應他所提出的五都政策，所以要修地方制度法，本席那個時候不是副主委，民國97年、98年的時候，本席已經降調為技監，但是本席還是親自的跟章仁香主任委員報告，是不是可以利用這樣的機會，因為都已經要成立直轄市了，這會涉及到臺中縣市、臺南縣市和高雄縣市的合併，所以以我們要怎麼樣因應才能讓原住民的參政權不要受到影響？所以本席有提出修正條文給章仁香主任委員，後來他指派我去參加內政部的會議。","我在參加會議之前，我有先跟當時的內政部次長、林中森次長溝通、協調，他支持按照現在的條文，現在的條文就是有分山原和平原，這樣才能夠保障原住民的權利，因為臺南縣市、臺中縣市和高雄縣市本來有分，不去處理的話，名額絕對會減少，所以做了這樣一個決定，而且人數也從4,000人改為各2,000人，而且這個人數還比縣議員規定的人數高了一點，縣議員是1,500人，因為這也符合，所以當初內政部就接受了，而且為了避免影響到直轄市區域議員的名額，所以也不規定在總額之內，不會影響到區域議員。對這部分原民會有很大的責任，因為就內政部和內政部的官員來講，這件事情沒有那麼的重大，但是對原住民而言是很重大的，所以原民會要主動的去溝通和協調，然後把這個方向抓住、抓好。","這個法案今天不是第一次審查，上一屆我們也有審查過，不過很可惜沒有通過，所以在這樣的情況下，像地方立法機關組織準則，對於直轄市的部分，只要不影響到區域的名額，其他區域議員或立委也不會反對，所以這個部分本席提出將縣市議員的總額拿掉，原來的條文有規定於縣市議員的總額內，我們把於總額內拿掉，然後針對山地原住民的部分看要怎麼保障，包括山地鄉以外的鄉鎮市，只要有山地原住民人口的鄉鎮市民代表就要有山地原住民的名額，要這樣因應。","縣議員的部分，包括縣轄市的部分，像新竹市、彰化縣，目前有幾個超過1,500人？鍾副主委知道嗎？縣跟縣轄市？像新竹市就有超過嘛！"],["鍾副主任委員興華：新竹市有超過。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：還有呢？像彰化縣？"],["鍾副主任委員興華：彰化縣。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：還有呢？"],["鍾副主任委員興華：基隆。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：基隆嘛！對不對？"],["鍾副主任委員興華：對。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我們不要影響到區域的名額，所以這個部分，你要用很具體的方向向所有的立法委員說明，這樣他們就會支持、不會產生疑慮，他們質詢的時候一直在談那個疑慮，對不對？所以要把它說清楚，何況本席的條文都有考量到這些，所以這個部分，原民會要加強和加油，好不好？"],["鍾副主任委員興華：是，謝謝委員。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：以上，謝謝。"],["主席：非常謝謝鄭天財委員，我再特別強調，我們並沒有影響到現行一般區域議員的總額，而是外加的，所以並不會影響到目前區域議員的席次，這點要特別強調，謝謝。","繼續請張智倫委員質詢。"],["段落：質詢：張委員智倫：11:28"],["張委員智倫：（11時28分）主席好！各位官員、各位委員，大家早安！大家好！是不是有請政次。"],["主席：有請吳次長。"],["吳次長容輝：委員好！"],["張委員智倫：政次早安！今天討論的地制法非常重要，大家都知道地方會選出地方縣市首長、縣市議員，以及各民意代表、鄉鎮市長代表，以及我們的里長。今天在討論地制法的時候，本席個人感覺，地方第一線直接面對民眾的這些里長的權益好像受到忽視，所以本席要先針對存在已久的里長問題，就是他們的定義和權益的問題來跟政次請教，因為從本席的角度，現在內政部好像把里長的工作授予叫做「榮譽職」，他們沒有薪資待遇，只有些許的補助，比如說：健檢的費用和保險費，但是過去在疫情期間，里長就非常辛苦，有些時候更是24小時不停的在工作，可是他們連基本的勞工權益都沒有。","也跟政次報告，現在全臺灣有7,748位村里長，六都超過半數，高達4,168位，請問一下，就政次而言，我們的里長到底是屬於民意代表，還是一般的受薪階層？"],["吳次長容輝：報告委員，這部分我先請民政司來回答，接著我再來補充。"],["張委員智倫：好，謝謝。"],["鄭代理司長英弘：村里長的定位，我們認為是村里公務的受託人。"],["張委員智倫：他是公務人員嗎？"],["鄭代理司長英弘：村里公務的受託人，他也是要受鄉鎮市的指揮。"],["張委員智倫：是，你可以再解釋清楚，什麼叫做「受託人」？他到底是公務人員，還是一般的受薪階級？"],["吳次長容輝：報告委員，基本上，村里長是可以兼職的，他可以兼做他的商業，基本上，他不是公務人員，他沒有辦法像公務人員這樣受到規範。"],["張委員智倫：是，所以要拜託政次，因為包含臺北市和臺中市等很多地方政府都希望中央可以用法令明確的來讓大家知道里長的定位到底是什麼、他們的權利和義務到底是什麼、到底他們有哪些權利，因為現在基層的里長都非常辛苦，他們都有過勞的情形，而且還常常超時工作，沒有拿到任何的補償，地方都怨聲載道，請問這部分中央是不是可以協助地方以法令來明確的定位到底里長的職位是什麼，還有他們有沒有一些像勞動者一樣的補助和津貼？"],["鄭代理司長英弘：有關目前村里長接受了很多部會所委託的工作，我們也收到地方反映說，村里長兼辦各部會交辦的任務太多，所以我們也行文給各部會，對於應該回歸到各部會應做的事項，請儘量減少交付任務給村里長，事實上，這些工作可能一個村里長就要負責……"],["張委員智倫：我簡單的幫全臺灣的村里長請益，村里長有沒有辦法投保勞健保和提撥勞退的退休金？這部分有沒有辦法協助？"],["鄭代理司長英弘：因為村里長不是公務員，所以勞健保這部分還是要回到村里長事務補助費的規定，但是他還是有村里長的保險，目前我們也在……"],["張委員智倫：沒關係，這部分我拜託中央再研議。第二個，三節獎金、年終獎金的部分，有沒有辦法協助村里長？他們這麼辛苦的工作，他們可不可以有三節獎金和年終獎金？一般上班族三節的時候沒有拿到任何獎金，過年的時候，辛苦了一整年卻沒有拿到年終獎金，政次可不可以回答一下，有沒有辦法幫所有辛苦的村里長來做慰問的部分？"],["吳次長容輝：我想很多委員都非常關心村里長的事務費或保險，甚至是所謂的「春節慰問金」，就是年終獎金的部分。"],["張委員智倫：有沒有辦法？中央有沒有辦法趕快研議一下？因為不管是之前因為疫情的三級警戒，以及最近臺灣動不動就停電、地震，村里長都是跑第一線。"],["吳次長容輝：報告委員，這部分我們有在討論。"],["張委員智倫：有在討論，所以三節獎金和年終獎金的部分都有在討論是不是？"],["吳次長容輝：就春節慰問金的部分，我們會廣泛的蒐集意見。"],["張委員智倫：在519之前有辦法有一個明確的答案嗎？"],["吳次長容輝：這個要討論的不只我們的部分，還包括縣市政府，因為未來如果有這些項目的話，它的財源地方政府必須要編列，有些縣市政府的財源有限，所以這個部分縣市政府大家必須要有共識。"],["張委員智倫：好，最後一個，這也是我最在意的，村里長都有超時工作，他們有沒有辦法領取加班費？最後，我要特別的強調，我最近一直在提到，過去疫情的時候，很多村里長不只要去送疫情相關的物品、非常的危險，而且他們在第一線時還會接觸到染疫的人，而且最近很多的地震、停電，他們都要跑第一線，有沒有可能給一個叫做「危險津貼」？不然誰願意跑第一線來做這些事情？"],["吳次長容輝：報告委員，因為所有的村里長都有保險，我們現在甚至已經把500萬元的保額拉高到1,000萬元，所以這部分可以由保險去cover。"],["張委員智倫：好，拜託！剛才提到的三節獎金和年終獎金請儘快研議。我再講一下，剛剛有很多委員提到原住民的選舉，2020年的時候我們有統計，1,653間的投票所只有1張原住民的選票，顧名思義就是大家都會知道他是投給誰，這個不在籍投票的部分你們有沒有研議大概要怎麼做？"],["吳次長容輝：這部分選委會有在研議，現在就秘密投票、就是一個人的部分，現在是採取徵詢後去做集中投開票所的投票。"],["張委員智倫：好，拜託！1,653間投票所要趕快集中，把這個問題解決，不然投票率會變低。","最後一個問題，就這次2024年總統和立委的選舉，本席知道有非常多的警消人員沒有辦法回去投票，請問一下，內政部是不是要研議，為什麼這麼多警消人員在第一線協助執勤時都沒有辦法回去投票？為什麼他們沒有列入不在籍投票的範圍？"],["吳次長容輝：報告委員，執勤中的員警這部分，因為現在不在籍投票還沒有開始，這部分的解決方式大概就是用排班的方式讓他們去投票。"],["張委員智倫：用排班的話，他們也沒有辦法瞬間買到票，比如：他住在臺中，他也不可能從臺北跑去臺中投票。"],["吳次長容輝：我想警員這部分……"],["張委員智倫：拜託！政次一定要趕快去統計，臺灣是民主自由的法治國家，如果這些警消人員沒有辦法投票的話，他們就會喪失他們的權益，這部分一定要檢討。"],["吳次長容輝：是，這部分希望能夠保障他們的投票權。"],["張委員智倫：好，謝謝。"],["吳次長容輝：謝謝。"],["主席：謝謝張智倫委員的質詢，謝謝！謝謝次長。","繼續請陳冠廷、陳冠廷、陳冠廷委員不在。","請吳宗憲委員質詢。"],["段落：質詢：吳委員宗憲：11:37"],["吳委員宗憲：（11時37分）請部長。"],["主席：有請次長，今天是吳次長，部長今天跟我請假。"],["吳委員宗憲：沒問題，次長好！"],["吳次長容輝：委員好！"],["吳委員宗憲：次長好！我們2025年會進入超高齡社會，我想要討論的是老年人租屋的問題，其實我之前在新北市政府服務的時候就一直在關注這個問題，目前臺灣社會對於老人租屋這一塊著力不深，導致大家在年輕的時候拚命的想要買房子，因為老了可能租不到房子，如果沒有小孩，或是小孩沒有辦法提供你住的地方，你要在外面租房子是有困難的。我手邊有崔媽媽基金會的統計資料，只有9%的房東願意接受弱勢者，在這9%裡面又只剩下5%願意接受高齡，所以大概只有萬分之四十五的比例願意出租給獨居的老人，當然，原因很多，所以我現在想要請教的就是，次長，你知不知道，在租屋網站上如果房東載明不租給45歲以上或是要求老夫妻租屋後只要有一人過世就要搬家，請教這個契約的這個約定有沒有違法？"],["吳次長容輝：報告委員，我是不是先請國土署回應你？"],["吳委員宗憲：速度快一點。"],["主席：國土署，謝謝。"],["張簡任正工程司瓊月：租屋的部分，如果違反定型化契約就是無效，承租人可以主張這個契約違反相關的規定。"],["吳委員宗憲：不是，你是不是講錯了？什麼叫「違反定型化契約就叫無效」？定型化契約只是一個法律名詞，你不能這樣亂用，違反強制規定無效，這一點我可以接受，你剛剛可能講錯了。"],["張簡任正工程司瓊月：對，不好意思。"],["吳委員宗憲：好，沒關係，我剛剛一頭霧水。我直接跟你們講答案好了，目前在我國契約自由原則之下，除非是違反公序良俗、強制或禁止的規定，其餘都是有效，也就是說，如果房子不願意租給老人家，這是沒有違法的。我們換個角度來說，因為我們國家並沒有很強力的像日本一樣介入老人租屋這一塊，讓老人能夠租到房子，所以導致有非常多的老人在年紀大了之後，他可能是孤獨老人，沒有小孩，結果他根本租不到房子，最後他只能住到城市的最邊緣、環境更差的地方，結果導致在這種地方住久了身體可能更不好，身體能好才是見鬼了。我想請教一下，目前對於社會住宅的部分，因為老人還必須跟其他弱勢團體爭社會住宅的排序，請問一下對於這些老人有沒有一個不一樣的輪候積分的機制？"],["張簡任正工程司瓊月：目前他們是住宅法經濟或社會弱勢的對象之一，這部分要看各地方政府針對65歲以上老人有沒有特別加分，有的部分是會將他們的分數積分的評點分數比較高。"],["吳委員宗憲：我想麻煩你們研議一下對老人是不是要有不一樣的做法，就像我一開始講的，2025年我們會邁入超高齡社會，社會上對於老人的保障是不是不足，請你們在一個月內稍微研議一下在排序積分方面是不是要有所改變，我一直覺得也佩服內政部是一個大部，小時候我們唸書都唸過禮記的禮運篇：「不獨親其親，不獨子其子，使老有所終、壯有所用、幼有所養，鰥寡孤獨廢疾者皆有所養。」所以對於這些人老有所養，死有所送，我想內政部不能規避這個責任。我們要把目光注意在小朋友之外還要思考對越來越多的老年人有沒有給予足夠的保障？臺灣自有房屋率這麼高，有一個很大的原因是大家怕老了以後沒有房子可以住，我家人也是擔心這個點所以年輕時拚命要買房子，導致房價拚命的往上漲，這也是一個原因。內政部是不是應該要介入老人租屋這一塊，像日本一樣國家的力量介入，讓房東在出租房子時必須負起一些社會責任，你賺這個社會人的錢就要負起一點社會責任，不能在租屋契約裡面限制一大堆，不租給老人，該裁罰就裁罰、該介入就介入。對於社會住宅的排序也要注意一下老人年齡的保障，年紀大了其實有點類似越來越趨於弱勢，經濟也弱勢，身體狀況也不如以前，這也是我們要保障的。我們都會老，有一天我們也需要這些，所以我希望我們一起來努力這一塊，好不好？一個月內能夠給我們修正做法的回復。"],["吳次長容輝：好，謝謝委員，這一部分我們會來檢討，我們會把資料給委員。"],["吳委員宗憲：好，非常謝謝。"],["主席：謝謝吳宗憲委員的質詢，我們第一次在內政委員會見到，歡迎你來，謝謝，也謝謝吳次長。","繼續請吳琪銘召委質詢。"],["段落：質詢：吳委員琪銘：11:43"],["吳委員琪銘：（11時43分）好，謝謝召委。請內政部吳次長。"],["主席：請內政部吳次長。"],["吳次長容輝：委員好。"],["吳委員琪銘：次長好。今天我們討論的是地方制度法修正草案。我們縣市議員席次是以總人口來設算，現在我們所關心的是平地原住民還有山地原住民他們所受保障的席次，平地原住民議員的名額所占的席次與非原住民區域議員的名額。本席今天關心的是原住民議員的席次與非原住民議員席次的比例，未來有做調整會不會影響到我們區域議員的席次？"],["吳次長容輝：報告委員，如果是外加，不會影響。"],["吳委員琪銘：好，不會影響，大致上我們還是很支持我們原住民，只要不涉及排擠到非原住民的席次，我們大致上還是樂觀其成。","本席在這邊也請教次長，本席過去所關心的是全國村里長，村里長在各項災害發生時，他們都在第一線，包含過去的疫情。村里長真的很辛苦，事務費調升到50,000塊，調升了5,000塊，但他們的比例還是有點懸殊，公務人員都有1.5倍的年終獎金，次長，針對這次我提案的增加1.5倍的年終獎金，你的看法是如何？"],["吳次長容輝：我剛剛特別提到村里長的這一部分，因為他在最基層，有很多委員也都相當關心村里長的春節慰問金或事務費是不是應該提高，我想這個大家可以討論，因為這個涉及的不是只有要不要提高，涉及到後面財源的問題也是一項。另外就是村里長的部分和縣市議員的部分是不是應該同時討論或分開討論，我們的立場是開放大家一起來討論。"],["吳委員琪銘：開放大家一起討論，那次長的立場是支持了。"],["吳次長容輝：村里長事務費從45,000調到50,000，現在要再調……"],["吳委員琪銘：現在不是調，是我們的年終慰問金。"],["吳次長容輝：年終慰問金要加的部分，加的部分，我想我們討論的方向是朝正面的方向去討論。"],["吳委員琪銘：正面的方向，希望我們都能來推動，因為村里長不管在任何情況，包含這次的地震也好，包含過去的疫情也好，他們都站在第一線，他們是挺辛苦的，我們還是會繼續推動，拜託次長支持，還有拜託與會的立法委員大家都能共同支持。","本席要感謝活動中心的補助已經確定列案，在土城包含公所、包含幾個活動中心的一些修繕，對於內政部民政司的補助，我也再次利用這個機會感謝次長、感謝民政司所有工作同仁。我就針對這個問題來補充、來感謝。"],["吳次長容輝：謝謝委員。"],["主席：謝謝吳琪銘召委的質詢，謝謝次長。","請王委員鴻薇質詢。"],["段落：質詢：王委員鴻薇：11:47"],["王委員鴻薇：（11時47分）謝謝主席，我請內政部吳次長。"],["主席：請吳次長。"],["吳次長容輝：委員好。"],["王委員鴻薇：次長好。今天我們討論地方制度法的調整，其中有一個部分和地方自治團體有關係。其實我在去年就開始幫很多地方議員的助理發聲，他們為地方議員的服務或協助問政都非常辛苦，但是我們常常在講全臺灣有低薪的問題，地方議員的助理因為這個制度、這個法令一直沒有做調整，導致長達24年都沒有辦法調薪。軍公教每年隨著物價而做調整，可是地方議員的助理長達24年沒有調薪，這件事情在這一屆新的立法院開議後，包含在臺北市議會的部分是整個跨黨派的議員，是完全跨黨派的議員，包含民進黨、國民黨、民眾黨，甚至無黨籍的議員全部都到立法院請託，拜託韓院長還有跨黨派的委員能夠支持修法。現在立法院裡面可以看到這麼多委員都已經提案，也是一樣完全的跨黨派，它沒有黨派之爭，也就是大家都意識到，很多委員包含我自己原來也是地方的議員，我們都支持，助理24年沒有調薪，對他們來講真的是非常不公平。但是非常可惜的是內政部一直用各種理由推託，甚至前不久還透過特定媒體放話說這是一個錢坑法案，我不大能理解，這裡面這麼多立法委員、跨黨派立委，比如吳思瑤委員還是執政黨民進黨籍的幹部，怎麼會說跨黨派的委員大家一起都來做一個錢坑法案？其實我們是要調整一個長期不合理的制度，次長，在立法院裡面已經有這麼多的案子提出來了，內政部針對地方議員助理薪水調整的看法是什麼？"],["吳次長容輝：我想這個案子大概是所有各黨各派最有共識的一個案子。"],["王委員鴻薇：沒錯，大家一致同意。"],["吳次長容輝：是，我想24年沒有調整的確有討論空間，至於怎麼調、調的幅度有多少、調的項目怎麼調，我想大家必須還要有共識。"],["王委員鴻薇：可以討論嘛。"],["吳次長容輝：可以討論。"],["王委員鴻薇：不能因為它會增加地方的支出，我們承認會增加地方支出，可是不能因為這樣而讓助理都一直不能調薪，對不對？"],["吳次長容輝：是。"],["王委員鴻薇：內政部事實上是可以支持讓這個法案能夠在立法院做充分的討論，比如我也有提出法案，但就如同次長所說的調的方式，比如助理的人數、上限，包含調整的幅度、金額，其實大家都可以做討論，我沒有細看其他人的調整方案是什麼，但是這個事實上是可以討論的，內政部可以支持，是不是？"],["吳次長容輝：我們可以來討論，因為這幾個方面有很多方案，項目也不一樣，這個可以討論。"],["王委員鴻薇：好，這是最好的。事實上，去年我也同樣在這個地方做質詢，當時內政部是對我打太極拳，一副不大想碰這個案子的樣子。我希望這個案子最好能夠在這個會期，不然的話在今年能夠有一個具體的進展，好不好？"],["吳次長容輝：是，謝謝委員。"],["主席：非常謝謝鴻薇的質詢。請次長回去之後把各委員提的版本做一個討論、看法，本席辦公室會請你們到我的辦公室做一些說明，好不好？"],["王委員鴻薇：好，謝謝。"],["主席：繼續我們請羅智強、羅智強，羅智強委員不在。","張嘉郡、張嘉郡、張嘉郡委員不在。","鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。","謝衣鳯、謝衣鳯、謝衣鳯委員不在。","林俊憲、林俊憲、林俊憲委員不在。","沈發惠委員、沈發惠、沈發惠委員不在。","羅明才、羅明才、羅明才委員不在。","邱志偉、邱志偉、邱志偉委員不在。","現在請鍾佳濱委員質詢。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：11:53"],["鍾委員佳濱：（11時53分）主席、在場委員先進、列席的機關首長官員、工作夥伴、媒體記者女士先生。有請內政部吳次長。"],["主席：請吳次長。"],["鍾委員佳濱：還有原民會的鍾副主委。"],["主席：好，鍾副主委。"],["鍾委員佳濱：還有中選會的余處長。"],["主席：好，中選會的余處長。"],["鍾委員佳濱：次長好、副主委好、余處長好。我先請問一下副主委。請問目前我們在選舉上常用來稱呼的山地原住民和平地原住民是從什麼時候開始有這樣的界定？山地原住民和平地原住民在選舉的時候有這樣的區分是從什麼時候、哪裡開始有這個規定的？可能有點久遠了，我暗示一下，在1996年到2000年我曾經擔任第3屆的國民大會代表，那時候我們曾經修過憲法增修條文，有記憶了嗎？"],["鍾副主任委員興華：增額國大的時候。"],["鍾委員佳濱：在增額國大之前，我們為了讓原住民族的參政權在憲法的層次當中得以保障，所以是不是我們在增修條文當中特別針對當時在終結萬年國會之後，我們進行國會的全面改選，有鑑於要保障原住民族的參政權，所以我們在增修條文中臚列了山地原住民和平地原住民的區隔，並且名額分別計算，有沒有？好，請中選會余處長。請問，我們歷來辦理這樣的一個選舉跟其他的選舉有沒有連動、關連，還是我們在辦理立法委員的選舉時就按照憲法增修條文的規定辦理，還是要受到其他地方選舉或是民意機關的改選而影響？"],["余處長淑𡝮：我們就是依法辦理。"],["鍾委員佳濱：依法辦理，有回答跟沒回答一樣。請問次長，次長過去在地方政府服務過，您覺得地方政府、地方民意機關的職權和中央政府立法委員的職權是不是有所區別？"],["吳次長容輝：是的，不一樣。"],["鍾委員佳濱：為什麼會有地方制度法跟增修條文對於國家憲政機關的規定是不太一樣的，是不是這樣？"],["吳次長容輝：是。"],["鍾委員佳濱：你認為地方政府、地方議會、地方民意機關、地方民意代表的產生方式是否要完全比照憲法或增修條文當中對於中央民意機關或者立法委員選舉方式的拘束？"],["吳次長容輝：我想憲法層次規範的大概是立法委員的部分有明確的規範，地方的部分則回歸到地制法的相關規定。"],["鍾委員佳濱：所以並沒有一定要由地制法來比照，請問鍾副主委，當初設定山地原住民和平地原住民的時候有規定山地原住民一定要住在山地鄉，平地原住民就不能住在山地鄉嗎？有沒有這個規定。"],["鍾副主任委員興華：並沒有這個規定，還是依他原來居住的環境當時的設定。"],["鍾委員佳濱：當時有他的設定，後來原住民有固定在那個地方不能動了嗎？"],["鍾副主任委員興華：遷徙自由。"],["鍾委員佳濱：遷徙自由嘛，所以現在六都是不是有很多原住民同胞在那邊居住？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["鍾委員佳濱：請問居住在六都裡面的原住民朋友到底是山地原住民還是平地原住民在沒有選舉的時候會有區分嗎？坐高鐵時要區分買票嗎？"],["鍾副主任委員興華：並沒有。"],["鍾委員佳濱：登記戶籍時要區分計算嗎？"],["鍾副主任委員興華：以目前來講，山原、平原大概是在選舉時才有區分。"],["鍾委員佳濱：對，而且是選立法委員時才要，對不對？可不可以說為了保障居住在六都或者非山地鄉原住民的參政權，參與地方民意機關的名額設計不受憲法增修條文山原和平原的規範拘束，有沒有這樣的要求？"],["鍾副主任委員興華：並沒有，不過如果能提升他的參政權，我們都樂觀其成。"],["鍾委員佳濱：當然我也認為要保障不管住在哪裡原住民同胞的參政權，請教中選會余處長，你知道目前屏東縣縣議會有幾席嗎？"],["余處長淑𡝮：目前？"],["鍾委員佳濱：請次長講好了，次長還比較清楚。"],["吳次長容輝：55席。"],["鍾委員佳濱：人口80萬以上是55席，現在屏東縣的人口數未達80萬，以後會剩幾席？"],["吳次長容輝：以後會剩到43席，就少了12席。"],["鍾委員佳濱：這個80萬人口的計算有區分原住民和非原住民嗎？"],["吳次長容輝：它是併在一起計算。"],["鍾委員佳濱：它是併在一起計算的，我要說的是目前我們看到的地制法各個版本其實有很多的計算方式，但是我發現過去地制法設計時有點過頭的援用了憲法增修條文中對於原住民行使中央民意機關參政權的山原和平原的規定，也在六都居住人口當中創設了山原和平原，而且只有針對平原的部分予以名額特殊規定的計算，山原並沒有。我要說，山原跟平原本來就是在立法委員的選舉才有區分，地方民意機關不管是都或非都並沒有這樣區分，是不是？有這樣的區分嗎？我剛剛就問過了，難道投立法委員時山原和平原會限制是住在都或非都？住在山地鄉或非山地鄉？有沒有？"],["吳次長容輝：這部分是沒有。"],["鍾委員佳濱：沒有嘛，為了充分保障每個都或非都地方政府的自治，應該以當地人口當中又區分成原住民族和非原住民族來保障原住民族的席次計算，你認為這樣是否妥適，是無法回答或者你們希望本會、本院解決？"],["吳次長容輝：我想這一部分現在還沒討論到底要不要跟他們併在一起。"],["鍾委員佳濱：對，所以我在問你們的意向嘛！可能你們不便回答。而我認為在目前的版本當中，有的版本還沒有思考到針對保障原住民同胞的參政權，無論是在都與非都，在地方議會選舉當中其實沒有作區分、分別計算的必要。但是同此時間，其額數的計算會牽動地制法當中對於該縣市議會名額的計算。以屏東縣為例，80萬是以已計入原住民同胞的選民為主，而從80萬至不到80萬就差了12席。但是如果把原住民族的參政權區分開來，例如把屏東縣不到80萬、是78萬的人口區分成原住民跟非原住民，算起來屏東縣非原住民的議會席次可以達到幾席？有沒有大概初算過？我聽說大概少了5席，大概是49席到50席，是不是這樣？"],["吳次長容輝：對，跟外加一樣，會少5席，算是緩降。"],["鍾委員佳濱：是，因為目前各版本中有外加、有內含，而且不是只有影響到原住民族選民的參選權利，也影響到非原住民、居住在同一縣市其他選民參與選舉席次的計算員額，是不是這樣？"],["吳次長容輝：是。"],["鍾委員佳濱：是！所以本席在此謝謝主席給本席這樣的時間。未來在我們討論地制法這個議題的時候，我強烈地支持保障原住民朋友在地方政府、地方議會的參政權，包括其席次、名額應該單獨計算，但是沒有受到憲法增修條文規範作山地跟平原之區分的必要。第二，在計算名額的同時也要兼顧到該縣市居住的非原住民人口，在計算議席消長變化之下為妥慎的規劃。對於這樣的內容，請問次長，你可以承諾給我們一個設算的結果嗎？"],["吳次長容輝：我們會把設算結果提供給委員。"],["鍾委員佳濱：大概多久？"],["吳次長容輝：這個很快，我們……"],["鍾委員佳濱：1天、2天？還是下個星期？"],["吳次長容輝：下個星期就給委員。"],["鍾委員佳濱：好。","那我拜託主席做個裁示，希望內政部儘快把設算的可能方向給予本院，也提供給本委員會參考，以作為後續各個版本修法時的參酌，可以嗎？"],["主席：委員，因為其他委員沒有提這樣的版本，而今天我們修的版本就是由高金素梅委員……"],["鍾委員佳濱：不！我是說內政部的報告啦！要趕快提來我們委員會啦！"],["主席：對，但我們今天就要排審我的版本還有鄭天財委員版本的增修條文，以及伍麗華委員的版本。"],["鍾委員佳濱：喔！不影響啦！主席，那個不影響。"],["主席：但是你剛剛說的是平原與山原部分，而我們今天只處理山原部分，好不好？"],["鍾委員佳濱：謝謝，那是不是裁示請內政部下週送來？"],["主席：對，我們請他提出。"],["鍾委員佳濱：好，謝謝主席。"],["主席：謝謝鍾佳濱委員、謝謝次長。","繼續我們請楊瓊瓔、楊瓊瓔、楊瓊瓔委員不在。","洪孟楷、洪孟楷、洪孟楷委員不在。","丁學忠、丁學忠、丁學忠委員不在。","登記發言的委員除了不在場者之外，其餘都已發言完畢，詢答結束。","委員莊瑞雄、丁學忠所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。"],["委員莊瑞雄書面質詢：","一、針對租屋族電費遭超收之長年狀況，本席自110年4月20日於內政委員會首度提出質詢，許多房東訂定用電價格為5-6元，雖低於定型化契約之規範，然等同每月皆使用夏季電費收款，要求內政部進行檢討，內政部亦承諾將再進行研議。","本席並建議台電於電費帳單上加載該用電戶當期平均度數，並於隔年111年元月始施行新制。","然遲至今，租屋族電費遭超收一事仍未減，本席於112年3月30日再度提出質詢，建議內政部應積極研議《住宅租賃定型化契約應記載及不得記載事項》之相關規範調整，例如訂定不合理收費樣態等，卻仍無下文。","日前適逢民生用電電費調漲，租屋族電費一事再度引發社會關注。上月內政部於本院委員質詢時承諾，將於兩週內召開會議，並於一個月內定案。為持續落實居住正義，並強化保障租客，繳交實際電費的權益，請內政部彙整該次會議之相關過程及結論，並說明政策規劃之方向予本席國會辦公室。","二、鑑於本院部分委員之地方制度法第33條相關修法版本，按內政部報告之所述，倘欲變動現行制度，牽涉廣泛且關係我國憲法所保障之人民參政權，須一併作整體考量、通盤檢討。然，上屆第五會期亦同樣針對該法第33條之修法進行審查與討論，當時本院內委會委員即提出建議，盼內政部針對修法會增減多少席次等涉及席次變動之狀況應予本院明確說法，惟本次內政部說明報告內仍未見有相關之說明。","該條文之修法更動確實影響層面廣泛，雖有具體說明委員提案版本與現行制度之競合關係，然原住民族之參政權亦甚關重要；此外，憲法法庭判決「原住民身分法」第2條違憲，原民會在3年內應修法或另定特別法，平埔族將正式列為原住民族，倘若修法後，對於現行原住民族選制亦有變化之可能，內政部應更審慎通盤檢討現行制度。","爰此，請內政部就若修法後對於各縣市目前議員席次之影響提出評估說明予本席；另請原住民委員會研議規劃召開相關意見諮詢會議，以徵更充分之原住民族社會意見。"],["委員丁學忠書面質詢：","本日的修法案討論的是地方制度法中涉及縣市合併的方式，而前一次立法院討論這個案子是上一屆的新竹市與新竹縣合併的相關法律修正提案，但除了如何順利縣市合併的法制，本席要在此提出更重要的問題，那就是不論是多少直轄市和剩下多少縣市，若不就財政收支劃分法的分配問題去修正，縣市合併後各地方政府的統籌款分配不均，造成收入較少的縣市持續的面臨行政院更少的補助，是根本的不公平的。","現行財政收支劃分法自民國88年1月修法以來，至今已經有25年未曾修正，但卻是2個直轄市變成了6個直轄市，明顯中央政府的財政分配政策本就要盡快的修正。如果依照現行財政收支劃分法第16-1條第2項之的規定，顯示出中央政府對地方統籌分配稅來源不足，若從民國一一○年度的決算案來看，六個直轄市中除台北市自籌財源較高有超過歲出的六成五，台南不到四成，高雄市未達五成，其他的新北市等三都則是低到六成以下。而剩下的非直轄市縣市來看，除少數縣市稍高外，大多縣市皆低至三成之下，連江縣與澎湖縣更是連一成都不到。","目前大多數地方政府基本財政收入中，就算計入中央統籌分配等稅課收入，都是不足地方政府的基本財政支出，以本席的雲林縣為例，民國112年度的基本財政收支差短數額已達到19億元以上，只能經由中央政府透過一般性補助去補上差距，再加上中央下放統籌分配稅財源比例偏低，變成都還要透過行政院的補助。以中央補助款來看，各縣市中人口最少的幾個縣，最後都要依靠補助款，佔預算的六成以上，況且補助款分配的規定內容不需要經過立法院的同意，完全是行政院單獨決定，對各縣市分配並不均，並非健全的財政收入與規劃，應該要讓地方政府真的權責相符，能夠各地方的財政公平與中央分配有效，以雲林縣為例，貢獻了全國農漁牧產品，縣內農民辛苦供應大家的糧食，行政院本就應在現有財政基礎上提供更多幫助，本席建議財政部應與地方政府儘速溝通，納入各基層的意見，用最快的速度將行政院版的財政收支劃分法修正案送到立法院來，本席與許多立委同仁都已經提案，帶行政院修正案送來討論，希望能夠儘快改變這個問題，否則我們一直在討論地方制度法的修法，不論是如何的進行，沒有針對行政院對各地方的財政分配去做通盤解決，並沒有辦法達到中央地方雙贏的目標。"],["委員鍾佳濱書面質詢：","隨著1990年代民主化浪潮展開，我國憲法歷經七次修憲後，不僅憲政體制大幅變動，同時也新增對於特定族群應加強保障的基本國策。1991、1992年的第一、第二次修憲，即分別將應由原住民選出之立法委員、保障原住民族政治參與之意旨納入憲法增修條文內。由於政府沿用戰前以山地、平地區分原住民族的行政管理方式，第一次修憲也繼續將原住民區分為平地山胞（後修正為平地原住民）、山地山胞（後修正為山地原住民），並分別選出各三名的原住民立法委員。相類的區分方式，亦同見於地方制度法中直轄市議員、縣（市）議員的原住民議員選舉方式。","30年後的今天，原住民族的生活方式和人口分布已經與修憲時大不相同，隨著經濟發展和都市化，已有越來越多的原住民（無論山地或平地）在都市生活，但因地方制度法不當沿用過去以全國為單位選出平地或山地原住民立法委員的方式，直轄市議員和縣市議員仍以山地、平地區分選舉方式。進一步言之，以祖先原籍所在地，區分為山地原住民或平地原住民的方式，不僅忽略人口遷徙情形，更使同一族內有相近的文化或親緣關係，卻被分別被劃為山原或平原的不合理情形發生。","又地方制度法中地方立法機關的組織方式複雜，不僅總額上會隨人口減計算，原住民選出之議員名額，更分別有內含於總額及不內含於總額，兩種截然不同的計算方式。基於強化原住民權利保障、地方自治體組織複雜，主管機關應謹慎評估地方制度法相關修法。"],["委員沈發惠書面質詢：","2024年4月3日花蓮發生芮氏規模7.2地震造成嚴重災情，花蓮市天王星大樓應聲而倒，景象令人怵目驚心，儘管內政部在地震後第一時間已協調各縣市建築師、土木工程、結構工程及大地工程技師進駐及投入建築物安全評估工作，然全台老舊建築是否耐震，仍讓許多民眾感到擔憂，因而湧入請求評估建築受損情形之案件。截至4月10日為止，花蓮縣、台北市、新北市、基隆市及桃園市等地洽詢評估總數達1,358件，經過專業人員現地仔細察看受損情形，已經確認為紅單的有49件，確認為黃單的有79件，無須張貼危險標誌件數1,089件，目前仍依民眾請求持續評估中。","據統計，今年第1季全台住宅平均屋齡32年，房屋稅籍住宅類共910萬戶，其中就有101萬戶屋齡在50年以上，高達462萬戶的屋齡在30年以上，比例達到51%，且多半集中在六都，而六都中又以台北市老屋比例最高，占全市房屋72.32%，平均屋齡達37.78年，屋齡35年以上老屋戶數超過60萬戶以上，也是全國最高，倘若地質呈現液化土壤的台北盆地發生強震，數十萬戶老屋現今的耐震程度能否抵擋，恐需進一步檢證。","地震災防與老舊建築更新息息相關，而安全檢測則是第一步。然而《都市危險及老舊建築物加速重建條例》（危老條例）自106年施行以來，截止今（113）年統計平均一年受理約466件危老都更案，進度緩慢，民眾恐陷於震災風險而不自知；另依據危老條例，主管機關得補助結構安全性能評估費用，加上縣市額外補助，一般建築物採取簡單快篩檢測一件約在七、八千元上下，然而被動式的補助，其誘因是否足以吸引民眾居安思危，或老屋居民寧願等待容積獎勵辦理都更時一併處理，而不願多花成本評估結構安全問題？此外公有建築物或公共空間是否應立法強制其財產管理機關主動進行安全評估？仍有待檢討提出完整配套。","有專家建議應從災防角度來審視危老建築更新政策，評估實施老屋強制健檢之可行性。爰此，本席建請內政部於二個月內，評估或研議是否修正相關法規，如訂定一定之標準，如屋齡（如屋齡達35年或40年）或條件，如公共使用或大型商業設施、逾一定期限（如10年）無修繕記錄，優先納入強制健檢（結構安全性能評估）對象，並分級列管其健檢情形，以分級概念、強制與補助並重之思維全面監控老屋結構安全問題。唯有正視老屋的結構安全及耐震問題，才能避免地震來襲面對生命財產的重大損失。"],["主席：書面質詢跟未及答復部分，請相關單位在1週之內以書面答復，並副知本會。","現在先休息5分鐘，休息後繼續開會審查法案。內政部已經有一些修訂條文，也請你們提出來給各位委員參考一下，謝謝。","休息（12時4分）","繼續開會（12時10分）"],["主席：報告委員會，我們現在進行法案的審查。請宣讀討論事項所有條文還有修正動議。","但是我必須先請問一下伍麗華委員，因為您是提修正動議進來，那您是以哪一個版本作為修正依據條文？我們請議事人員解釋一下。"],["郭專門委員明政：跟各位委員報告：目前的排案有高金素梅委員、鄭天財委員、陳玉珍委員、賴士葆委員的提案。伍麗華委員所提修正動議只針對第三十三條，而針對第三十三條，院會交付下來的就只有高金素梅委員還有鄭天財委員的版本，現在……"],["主席：因為你是提修正動議，沒有在委員會裡面……"],["郭專門委員明政：對，沒有交付到委員會。"],["主席：那你就要有一個主委員，也就是你要修正誰的條文？"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：用鄭天財委員的。"],["主席：好。"],["郭專門委員明政：針對鄭天財委員的？"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：比較像。"],["主席：其實你的版本比較像我的。不好意思，伍麗華委員，你的提案文字其實跟我的比較像，而且條文跟目都比較像耶！還是以我的修正啦！"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：跟召委的比較像。"],["主席：對，謝謝，因為你的版本跟鄭天財委員版本的目跟項都不太一樣，好不好？謝謝。","伍麗華委員是針對高金素梅委員的版本提出修正動議，一起宣讀，宣讀完畢後進行協商，謝謝。","二、修正動議："],["主席：我們現在進行協商。","剛剛在休息的時候，召委我跟國民黨團、跟民進黨團、也跟內政部討論了，就是針對高金素梅委員還有鄭天財委員等提案修正第三十三條先處理，因為大家比較沒有意見，好不好？","好，大家看一下我的第三十三條第二項第二款第二目。我增訂的是第三目、第二項第三款第二目還有第六項，大家參考一下文字。事實上，我剛剛在質詢的時候說明了，會增加的席次大概只有4席而已，而且是外加，對於現在區域議員的席次並不會影響到。伍麗華委員的修訂版本也是這樣，事實上，鄭天財委員的提案文字跟我的也是大致相同，所以依剛剛討論的結果，就是由高金委員的修正版本通過，是不是可以這樣？"],["王委員美惠：主席，關於你剛才講的那個問題，我有跟政次討論關於嘉義的情況。我覺得要多協助一下，不要在發生之後才質疑怎麼會這樣。雖然如同主席說的，可能影響到四縣市，但是我認為這件事情可能有樣學樣，說不定是影響到其他兩、三個縣市，所以我也希望去協商時政次對這個問題要協助，因為人遷戶口並不違法，不過有人會操弄遷戶口這個問題啦！我尊重提案人主張每1,500人就要有1個原住民代表……"],["主席：山地。"],["王委員美惠：說實在的，有時候差那一點人數，情況就會改變。我一直認為：第一點就是要為了公平起見，第二點是有時會延伸影響，影響到的不是只有保障原住民的權利而已，有時還會影響到當地議長的選舉，也很危險，真的！因為我身為嘉義市人，要先把問題講出來，不然我們坐在這裡要幹什麼？以上。"],["主席：好，謝謝美惠委員的提醒，也請內政部注意一下這個狀況，在有限的範圍之內─當然是在不會影響憲法上人民遷徙之自由的狀況下，怎麼杜絕這方面的漏洞，好不好？次長，這樣可以嗎？","請陳玉珍委員。"],["陳委員玉珍：現在金門不管山地……"],["主席：我們先討論第三十三條。"],["陳委員玉珍：第三十三條是不是？"],["主席：待會再回過頭來處理。"],["陳委員玉珍：不，我就是在說第三十三條，我要講金門的原住民。"],["主席：好，你在講金門的……"],["陳委員玉珍：金門的山地原住民跟平地原住民現在也滿多的。"],["主席：對。"],["陳委員玉珍：愈來愈多喔！當然我也支持針對山地原住民設定1,500人的標準，跟平原一樣有1席議員。那請問您說這個名額算是外加名額這一點在條文的哪裡？我剛剛沒有看到耶！外加名額就是不在原來名額裡頭是嗎？在哪一款裡頭呢？"],["主席：第三目「有離島鄉且該鄉人口在二千五百人以上者，應有該鄉選出之縣議員名額」。"],["陳委員玉珍：那是有離島鄉者，那是鄉？"],["主席：對，有離島鄉。"],["陳委員玉珍：有離島鄉？"],["主席：對啊！離島鄉其實就是……綠島啊！"],["陳委員玉珍：那是離島鄉。那如果不是離島鄉、而是一般鄉呢？"],["主席：請內政部說明一下。"],["陳委員玉珍：如果是一般的鄉呢？比如說金門本身是離島，但沒有離島鄉，如果有山地原住民1,500名以上、也就是有1,500位山原，也會多1個議員嗎？"],["主席：的確，金門其實有很多族人。"],["陳委員玉珍：也有1位山原議員嘛！那我的意思是這個名額有沒有佔到原來的名額？"],["主席：對，請次長說明一下，直接到這邊來。陳玉珍委員的第一個問題就是金門其實也有很多山地原住民族人……"],["陳委員玉珍：外加是規定在哪裡？"],["主席：都是外加，不會影響到區域議員，這是我們剛剛一直在提醒的。"],["陳委員玉珍：是。是這樣，最原始的條文上有一處提到19名，以金門議員人數來講，依照多少人口到多少人口的標準，金門人口在20萬人以下，議員人數不得超過19人，那外加名額這部分是要同步修正還是怎樣？像金門現在議員是19名嘛！如果有一天金門的山地原住民達到1,500人或平地原住民有……"],["主席：那就不在區域議員的名額裡面。"],["陳委員玉珍：因為根據你原來的條款，第三十三條寫的還是……外加寫在哪裡？"],["主席：其實剛剛……"],["陳委員玉珍：我是支持啦！問題是說寫在哪裡？"],["主席：你不用擔心，因為剛剛幾位在場立委也很擔心他們區域議員的情形，好不好？這點跟玉珍委員說明一下。","請問一下在場委員還有沒有什麼意見？如果沒有意見的話……請伍麗華委員。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主席。我先釐清一個部分。對於相關版本文字，其實我都沒有意見，只求能夠送出。但請教一下高金主席，在你的版本第二目中、也就是剛才我們一直在談的那個部分，最後提到「市及無山地鄉之縣有原住民人口在一千五百人以上者，應有原住民選出之議員名額」，這部分我要確認一下，沒有區分山、平原嗎？"],["主席：「市及無山地鄉」就是指沒有山地鄉的地方、這樣的縣有原住民人口者。如果是有山地鄉的縣，我們應該清楚知道是哪幾個縣吧！"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。"],["主席：就是……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：沒關係，我只是針對條文文字啦！"],["主席：「市及無山地鄉」中，一種是有山地鄉的縣市，一種是無山地鄉的縣……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，我只是要確認那個地方。"],["主席：所以我把文字寫得更細一點。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，可以。在文字上，我對內政部的版本或高金委員的版本都……"],["主席：沒有內政部的版本。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：沒有喔！"],["主席：只有我的版本，謝謝伍麗華委員。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我是說他們的建議啦！","那我就不堅持完全按照我的文字。我只是要表達，我的版本就是對於修法效果有兩個堅持，第一個就是讓縣市及鄉鎮市可以比照直轄市的規定，因為現在山地原住民達到1,500人以上還沒有議員名額，那就是讓他們有。另外一點就是外加這點要確認。我的主張就是堅持這兩點就可以，文字上則OK。謝謝。"],["主席：好，謝謝伍麗華委員的發言。","請張宏陸委員。"],["張委員宏陸：其實大家都表示意見了，那是不是就照高金委員、也就是召委你的版本協商？因為大家好像有很多要協商。"],["主席：你是說就這一條來協商嗎？還是這一條就按照我的版本通過？"],["張委員宏陸：按照你的版本通過啦！"],["主席：好，謝謝、謝謝。"],["張委員宏陸：但我的建議是由於大家都有很多意見，是否也要協商一下？"],["主席：剛剛不就已經在協商了？"],["張委員宏陸：不是啦！我是說黨團部分。"],["主席：喔！最後要決議送黨團啊？"],["張委員宏陸：要不要？"],["主席：我想，若是你們在這邊沒意見，就不要再送黨團了吧！好不好？可以嗎？"],["張委員宏陸：可是……我是說他們剛剛都有很多問題。"],["黃委員捷：那我講一下我的想法。其實我也滿認同高金委員的版本，只是因為內政部到現在都沒有任何……就是說他們都還沒有發表意見，也沒有自己的版本，是不是我們這邊討論出共識之後，還是送黨團協商？"],["主席：請許宇甄委員。"],["許委員宇甄：既然剛剛大家的討論都認為已經有共識，也都覺得高金委員的版本是大家共同的決議，那我覺得是不是應該就這樣通過？"],["主席：這樣子好了。我覺得就不要花在場大家的時間，我也沒有特別一定要……事實上，如果要表決，貴黨團在裡面也沒意思，所以今天就不用表決了。既然民進黨委員們有這個意見，我們就送朝野協商，好不好？就是按照我的版本再朝野協商，這樣可以嗎？"],["王委員美惠：好。"],["張委員宏陸：按照你的版本。"],["主席：按照我的版本通過。按照高金委員的版本通過，但是交由朝野協商，好不好？這樣可以嗎？"],["王委員美惠：可以。"],["主席：可以嘛！好，謝謝美惠委員。","我在這邊也順便提一下，今天鄭天財委員沒有到，但是有他的提案，而且他自己雖是平地原住民立委，對山地原住民在都會區的權益仍特別注意到，我要特別謝謝他。我也提醒一下，原住民族委員對於原住民族權益這部分真的是非常努力，不是採用了哪一個委員的版本就可以說是因為他的努力，而是大家的努力，好不好？我在這邊也跟大家說明一下。","繼續我們回過頭來處理賴士葆……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主席，我可以再……"],["主席：好，請說明。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我講一句話就好，因為我剛剛漏掉，要確認一下。我的版本有處理鄉民代表的問題、市民代表的問題，有沒有版本是一樣的？還是不討論了？"],["主席：目前在我的條文裡是沒有提及市民代表的。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：鄉民代表、市民代表？"],["主席：對，沒有鄉民代表。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我先確認這個。"],["主席：好不好？我覺得先把山地原住民的議員給處理好，好嗎？謝謝。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，協商的時候再提。"],["主席：鄭天財委員進來了。我們剛剛已經處理第三十三條，我還特別謝謝你對山地原住民議員的支持。謝謝你喔！","繼續回頭處理賴士葆委員提案修正第七條之一。","請內政部做一些說明。"],["王委員美惠：主席，不好意思，提案者沒來，是不是不用討論了？"],["主席：通常是這樣，可是他的提案已經交付委員會了。"],["王委員美惠：每次都這樣啊！要尊重內政委員會，如果他重視，就會留著啊！大家也都很沒空的。"],["主席：這樣好不好？美惠委員這樣的建議也是挺好的，就是要看提案委員對於自己的案子有沒有比較在乎跟重視，請國民黨團轉達賴士葆委員如果在的話就來討論。","現在先討論下一個：第七條之四，好不好？針對委員陳玉珍等提案增訂第七條之四，我們來討論，請內政部還有相關單位說明一下。","我們請官員來說明一下好不好？請次長。"],["吳次長容輝：我想針對陳玉珍委員提案中涉及離島基本法這部分說明。我們是認為目前金門戰地任務的限制已經解除、已經沒有再作限制了，現在金門這個地方的地方自治事項與居民的政治參與其實跟本島都一樣，所以沒有必要再修訂地制法以制定離島基本法，這是第一點。","第二點，我剛剛有特別提到，就是關於基本法，我國現在大概有10部基本法，但是都是為了對特別身分、特殊身分的保障，所以訂了基本法。而且基本法是概念式的立法，立了基本法，還是要訂相關子法去做，所以現在我們應該檢視離島建設條例到底有沒有辦法完全照顧到離島嘛！假設有不足的，是不是應該修正離島建設條例？我們的立場是這樣，所以我們認為現在沒有必要再制定基本法了。"],["陳委員玉珍：謝謝次長。我想跟各位委員說明，這不是針對金門，而是針對離島，當然除了澎湖、金門、馬祖，還有其他離島，比如說屏東也有一些離島，包含琉球等等這一類相關離島。大家也知道，現在包含我們剛剛在審的原住民也有基本法啊！還有客委會啊！針對很多對象都有基本法。而我是認為穿著衣服改衣服非常辛苦，就是您說的這個離島建設條例，它注重的大概都在經濟發展方向，但是還有很多問題，比如說衛生、社會福利。當然現在很多東西跟本島是一樣的，但是也還有很多特殊的地方，比如說要過去金門做經濟發展實在比本島困難很多，所以制定這個法律也只是給它一個法源依據而已，而不是訂了這個就好，後面還是需要各單位很多協助。但有了這個法源依據、師出有名以後，接著金門各界─其實不只金門，而是金門、馬祖、澎湖各界都有聯合會，事實上也都有提出主張，要求制定這樣的基本法，對保障離島居民整體權益的框架要定出來。今天這樣的提案只是給予一個法源依據，事實上也不會影響到內政部、也不是說要多給什麼權利，而是給我們一個框架，讓我們在離島各項建設上，不管是社會福利、衛生各方面都有基準，而不是要訂法律啊！不是要你立個法，而是定出一個框架、給予法源依據，當然涉及各方面。"],["吳次長容輝：可是，在離島建設條例中，實際上包括交通、包括教育、包括社會福利，這些都有啦！"],["陳委員玉珍：就是不足嘛！"],["吳次長容輝：我現在要特別強調的就是基本法訂了以後仍是一個概念式的規範，還是要有配套法令來做實際有具體內容的工作。"],["陳委員玉珍：沒錯、沒錯，所以在這個法訂了以後，後續我們還會再推動很多離島相關法律，這是一定會的，也是我後續還會再努力的，所以我也在這裡提出要有基本的法律。我想大家也很重視離島嘛！在場各位委員也不會對離島不重視嘛！就像原住民有其基本法一樣，離島的請求也是這樣子。"],["吳次長容輝：所以我剛剛也特別提到，現在的基本法大概都是針對身分別立法嘛！對區域性的現在沒有。"],["陳委員玉珍：我知道、我知道、我知道。但是在憲法保障裡頭，事實上我們離島居民跟原住民應該要有同等的位階。我知道大家都很重視原住民，我也非常羨慕啊！事實上離島居民也希望──至少要求一部對於我們離島的法令框架。這不是我個人提出來的，包括3個縣市政府都有提出來，是共同在離島會議裡頭提出來的。"],["吳次長容輝：其實報告委員，我們……"],["陳委員玉珍：次長也知道，不管是金門縣政府、馬祖──連江縣政府還有澎湖都有提出來。"],["王委員美惠：主席、主席。"],["主席：先請張宏陸委員，他有舉手，再來就是美惠委員。"],["王委員美惠：好，他先。"],["張委員宏陸：不好意思啦！召委。陳委員，你的說法我也很認同、很支持，可是我必須跟各位委員報告一下。你要做的不用修地制法就可以做了，包括依照離島條例等等也都可以做。而我必須跟陳委員報告一下，不用這樣啦！請你提出離島建設條例等等，我們大家來支持你，這樣比較快啦！"],["陳委員玉珍：不，這是兩件事情，就如同我剛剛說的穿著衣服改衣服啦！現行離島建設條例本身就是一個我們認為不完善的法律，所以金門縣政府、澎湖縣政府、連江縣政府都提出很多修改的條例。事實上都有，但還是要有一個比較完善的框架，所以我們才要求針對離島建設提出基本法的框架。我們都還沒有要求更多，這只是給我們一個法源依據。事實上，這個條文通過以後，對於內政部也沒有什麼很大的影響，但是可以彰顯政府、行政部門對離島居民的關心啊！因為有給予一部法律。接著還有後續內容等等，還要討論很多啦！也不是今天訂出這個依據以後，就會變成什麼事就可以怎麼處理，而是還有很多細節，不管衛生、社會福利等各方面還要討論啦！大家基於照顧離島居民的立場應該要支持啦！"],["王委員美惠：主席！"],["張委員宏陸：不好意思，我再說一下。"],["主席：那個……"],["張委員宏陸：召委，我再一句話就好了。","陳委員，你說的我真的都支持，但是我代表內政委員會所有委員，我必須說一下。內政委員會修改任何條文時，其實外界也在檢視我們，我們增修這個條文雖然是為了弄一個框架，但如果外界質疑這根本不需要增加在這項條文裡面、我們卻把它增加進來，那外界也會說我們內政委員會在修法等方面是否嚴謹、有沒有真的做到這點。我提出這個觀點，希望大家考慮一下。我是完全支持你的，不是說不要做，而是從別的法可以直接做啦！"],["陳委員玉珍：我舉例……"],["主席：謝謝。請王美惠委員。"],["王委員美惠：主席，我的意見跟剛才宏陸講的大同小異啦！不用在地制法裡面這樣規定，說實在的，去爭取、去增修等等效果會比這裡還好啦！為什麼要堅持？","再來，次長，我要請教你。關於離島，到目前為止，你們有沒有遇到離島需要你們配合但有困難的？困難度在哪裡？請回答一下。"],["吳次長容輝：報告委員，這樣子啦！離島建設條例是國發會訂定的。"],["張委員宏陸：對。"],["吳次長容輝：是他們訂定這個條文嘛！而我現在一直強調的是訂一個框架、一部基本法只是一種概念式的規範而已，不是具體內容的推動，還是要有配套法令。以現在來講，雖然沒有基本法，仍有建設條例，可以就建設條例去修；覺得建設條例照顧不足，那去修這個不就好了嗎？需要弄一個框架在那裡嗎？"],["陳委員玉珍：次長，像您剛剛說的，現在基本法都只有按照身分別，像是原住民族基本法、客委會相關法律等等，這不是事實！比如說政府為了表示對文化的重視訂了文化基本法，基於對社會福利的重視訂了社會福利基本法。客家基本法是針對身分，但還有科學技術基本法。原住民基本法是針對身分，但海洋基本法、教育基本法、通訊傳播基本法、道路安全條例等等則是代表你們對這個議題有沒有重視嘛！我想，離島居民雖然人數比較少、的確如此，可能也比原住民少一點……"],["王委員美惠：離島也要支持啦！"],["陳委員玉珍：也要支持？所以嘴巴上說支持之後，在行動上，立法上也要支持啊！"],["王委員美惠：但是你要看訂在這裡會不會比較好啊！"],["陳委員玉珍：那是給一個法律……"],["主席：好，謝謝。","請問一下，還有沒有其他委員要發言？","請黃捷委員。不好意思，剛剛沒看到。"],["黃委員捷：謝謝，我有兩個小意見啦！我在想目前他們想透過離島基本法具體施行的內容是不是透過離島建設條例就可以處理？那麼有沒有目前離島建設條例不足或是沒有辦法處理的？可以的話，大家再討論一下嘛！就是討論到底哪裡不足。若需要法源授權才有開啟這個大門的工具，那我覺得就有必要修，這是要討論的。再來，如果要定的話，是不是要邀請離島的議員也都來發表一下意見啊？要的話，是不是就是乾脆送協商，請其他離島議員大家都一起來討論一下？"],["主席：好，謝謝。","請牛煦庭委員。"],["黃委員捷：要嗎？就是請離島委員也都應該來發表一下。"],["牛煦庭委員：謝謝主席。其實，玉珍委員提出這項法案，用意當然就是希望離島建設權益可以再升級啦！如果增加離島基本法在修正上有積極意義的時候，行政院趕快提出相關版本其實才是正本清源之道嘛！","既然今天大家在這邊爭論不休，是不是就先送協商？請行政院趕快提版本進來，這一段我們就不處理了嘛！對不對？至少把這個東西催出來，這樣玉珍委員的目的有達到，相對來講，也不用動到地制法修正，我覺得這樣才是解決事情的方法，所以今天就把它送協商啦！這樣也不耽誤大家會議時間嘛！以上，謝謝。"],["主席：請蘇巧慧委員。"],["蘇委員巧慧：對於牛委員的意見，乍聽之下我覺得滿有道理的，就是有催促定基本法這樣的概念要不要有嘛！可是還是要回到原始的問題啊！就是在地方制度法加一條、規定要制定一部離島基本法這件事情到底合不合理。在地方制度法當中放一個這樣的條文，規定要制定另外一個基本法，這樣合不合理？我覺得這點很值得討論耶！","我覺得玉珍委員應該是完全可以了解，而且也見證這幾年我們對離島事務其實也是相當支持的，不管是交通、不管是觀光還有其他方面等種種狀況，對於離島居民的權益我們都支持。至於要不要有基本法當然可以討論，要增加我也覺得好啊！增加也很好。但我還是覺得在地方制度法裡加這一條不太對勁啦！我覺得這是兩件事情。"],["陳委員玉珍：大家都口頭上說支持，但我們要的是長治久安的制度，而不是靠今天這個人當委員、明天那個人當委員，比如說，雖然蘇巧慧委員特別支持金門、特別給予我們支持，但我要建立的是制度。"],["蘇委員巧慧：沒關係，那要不要在今天的會議紀錄裡以委員會的意見或什麼形式處理……"],["陳委員玉珍：就送到黨團協商啦！沒關係。"],["蘇委員巧慧：加在這個法案裡好像怪怪的吧！各位國民黨委員也可以……"],["陳委員玉珍：不會，剛剛內政部次長也說了，事實上，我們金門所有事務都是在內政部的地方自治管轄範圍內，也就是在戰地任務解除以後嘛！所以我今天提的東西絕對不是我個個人意見，而是所有3個縣市政府、3個縣市議會聯合提出來的意見啦！只是由我來提出。"],["蘇委員巧慧：基本法在這一系列相關事務當中就等於最高位階……"],["陳委員玉珍：是。"],["蘇委員巧慧：所以才會稱作基本法嘛！"],["陳委員玉珍：這代表重視啦！"],["蘇委員巧慧：那麼在地方制度法裡面規定應制定離島基本法，你不會覺得這……"],["陳委員玉珍：我們是要求給一個法源依據啊！不然就像剛剛牛煦庭委員說的，內政部趕快提出來，但內政部一直不提出來啊！我們要趕快催促他前進啊！"],["蘇委員巧慧：要不要考慮一下用其他方法催促他？我可以支持。用什麼方法催促他……"],["陳委員玉珍：你們嘴巴都說……"],["主席：休息5分鐘。","休息（12時41分）","繼續開會（12時46分）"],["主席：現在已經是12點46分了，我想就不要讓大家在這邊爭執這個部分，請內政部次長回應一下，剛剛幾個委員一直試圖協調、協商這個部分，因為基本法高於地制法嘛！所以是不是由您表態一下？謝謝。"],["吳次長容輝：報告各位委員，我們的態度就是認為現在應從離島建設條例著手修訂，如果有不足的，修訂建設條例就OK了，沒有必要馬上制定基本法。如果委員的決議是認為需要定，我們尊重你們的意見，但是對於我們的立場，我們要表達。"],["陳委員玉珍：就是因為你們覺得不用定基本法，所以我才給你們一個法源依據，你們上次的回答就是沒有法源依據。而這個版本在上一屆、第10屆第7會期已經送出委員會，在朝野協商排隊了。條文一樣，我沒有改變內容，就是原文再提一次而已，這是上次討論過的、送出去的，上個會期跟那時候我也在內政委員會啦！我在內政委員會兩年嘛！那時候我們有送出去，所以並不是沒有送出委員會過，但不知道為什麼新的會期……當然大家有一些想法，但很多委員還是原來的委員啊！張委員、吳委員、王委員都還是原來的委員啊！我們還是在內政委員會啊！也就是說，雖然你們這個會期改變了想法，但上個會期、第7會期也的確有，就是從內政委員會送出去，在朝野協商裡，只是因為屆期不連續所以我才重新提出來。上個會期都可以送出去，這個會期也沒什麼重大的情勢變更啊！而且你們也可以問問離島縣市政府。你們也有執政縣市，叫做「澎湖縣」，澎湖縣是貴黨執政，那你們也去問一下澎湖是不是支持。你們去問一下澎湖縣政府，澎湖縣政府也是支持的！"],["黃委員捷：對啊！那請委員來啊！等他們來……"],["陳委員玉珍：不，因為這是我提的，所以……你們去問一下澎湖縣政府支不支持嘛！縣長是陳光復，你們問他支不支持。這不是只有我支持的案子啊！是不分黨派的啊！澎湖是民進黨執政，也支持啊！"],["王委員美惠：不是啦！現在沒在分什麼政黨啦！"],["陳委員玉珍：是，這是3個縣市政府都支持的案子。"],["王委員美惠：現在我們在討論修法、立法啦！"],["陳委員玉珍：對啦！那我們希望立法。對於3個縣市政府都支持的案子，你們到了今天卻不支持，我不知道為什麼。"],["王委員美惠：不是啦！"],["陳委員玉珍：沒關係，我也可以接受表決，表決留下紀錄，我就丟回去給澎湖看就好了。"],["王委員美惠：不是啦！不要表決，表決傷感情啦！"],["陳委員玉珍：我們這個案子不是沒有審過啊！"],["王委員美惠：你也要聽人家的意見！你看，這麼多人都講給你聽，主管單位也講給你聽。大家都講給你聽，但你都不願接受，你總要可以協商一下啊！"],["蘇委員巧慧：等一下，我覺得在這種狀況下，尤其陳委員已經作了這樣的發言，這樣的表決相當不合我們的意志。因為我都可以預見……"],["陳委員玉珍：是贊成還是反對？"],["蘇委員巧慧：我們全心全意支持離島權益……"],["陳委員玉珍：那就用行動支持啊！"],["蘇委員巧慧：但我剛剛也表示了，基於法制想法、觀念的表達，我認為讓地方制度法這個條文成為另定其他基本法的法源這一點在法制上有扞格之處，所以我表達我的想法，這是對法制上有意見，不是對離島權益保障有意見。但現在如果表決下去以後，未來可能有圖卡出來指稱本席成為反對離島居民權益的殺手，我沒有辦法接受！我沒有辦法接受這種論點！我沒有辦法接受這種論點。"],["陳委員玉珍：你要支持，那就是用行動支持。"],["蘇委員巧慧：你這種過度的簡化、過度的簡化……"],["主席：好，謝謝……"],["蘇委員巧慧：那我也會要求要有法務部或其他相關行政單位在這裡留下紀錄，說明到底在地制法這裡另訂條文成為其他基本法法源這點合不合法制。本席是提出我的疑問，如果法務部或相關單位認為地制法第七條可以照陳委員版本成為其他基本法的法源、沒有意見，那本席也可以支持，因為重視離島權益一向是我的主張。"],["陳委員玉珍：這麼重視，那這是3個縣市……"],["主席：非常謝謝……"],["蘇委員巧慧：過度簡化、過度簡化、斷章取義。"],["主席：稍微暫停一下好不好？召委在這邊作一裁示。其實大家真的都非常關心原住民與離島地區，就不要在語言上有任何誤解的部分。","我們剛剛有跟內政部討論，不曉得陳玉珍委員能不能接受內政部說他們會研議，好不好？"],["陳委員玉珍：研議什麼？"],["蘇委員巧慧：研議你主張的基本法，可以嗎？"],["陳委員玉珍：不是研議，而是什麼時候提出來？不要說研議啊！若只是研議，一年也研議不出來。"],["主席：玉珍委員，其實我們想到……"],["陳委員玉珍：主席，我建議這樣：我願意提議表決。我寧願表決輸，也要讓大家直接面對到底……"],["王委員美惠：不要為了你傷和氣啦！"],["陳委員玉珍：不！沒有所謂和不和氣，支持就是支持，不支持就是不支持，大家講清楚。"],["吳委員琪銘：主席，最好可以請法務部來作說明，好不好？"],["主席：我們尊重一下吳召委，請法務部來作說明。"],["吳委員琪銘：請法務部來作說明。"],["主席：我們在1點以前要處理這個案子，法務部官員回答結束之後就休息2分鐘，討論一下，好不好？謝謝。","請法務部代表來作說明。請你到臺上來好不好？謝謝。"],["陳委員玉珍：上個會期都通過了、第7會期通過。"],["蘇委員巧慧：沒關係啦！我是新的嘛！不好意思，是我才疏學淺，我新到，好不好！"],["張委員宏陸：好啦！不要吵架、不要吵架。"],["邱專門委員黎芬：主席、各位委員好。就這個條文來看，地制法的授權依據是憲法第一百十八條還有憲法增修條文第九條嘛！憲法第一百十八條是說直轄市的自治事項用法律定之，第一百十八條也說自治條例不受這些規定……這點各位委員應該也都非常清楚啦！至於現在地制法要解決的問題，如同剛剛委員提到的，很多基本法──譬如說剛剛提到的原住民族基本法、文化基本法、客家基本法本身都是直接訂定，也沒有透過特別的法律授權啦！如果要定基本法的話，都是看行政機關的權責或委員的權責，委員自己可以提出法案作討論啦！"],["陳委員玉珍：對。"],["邱專門委員黎芬：所以這些都是沒有問題的，問題只是要不要在地制法安一個條文。"],["陳委員玉珍：你有沒有看我所提法案的第二項？"],["邱專門委員黎芬：我是有看您……"],["陳委員玉珍：第二項寫什麼？你看一下第二項，念一下第二項。"],["蘇委員巧慧：可不可以先讓法務部把意見表述完成，然後回答陳玉珍委員？"],["陳委員玉珍：對，她表述啦！而我請問她有沒有看到第二項。"],["蘇委員巧慧：但她最後結論還沒有下。"],["王委員美惠：等一下啦！先讓她統統說完啦！"],["陳委員玉珍：讓她念一下第二項是什麼。"],["王委員美惠：然後再讓主席講啦！尊重一下主席啦！"],["邱專門委員黎芬：委員，如同剛剛我們講的，內政部長官剛剛提到現在有一項離島建設條例，對於離島建設條例裡面的條文到底有哪些真的不足的地方，剛剛長官也提到可以針對離島建設條例提出修正。剛剛也提到，弄一個基本法，那只是一個大的概念，如果要真正落實執行，還是需要各個法律，譬如說離島建設條例或其他法規配合。現在基本法要不要訂？跟離島建設條例其實可以雙軌啦！","那到底在地制法裡面可不可以增訂這一項規定？我也不能說對或不對，因為地制法第一條規定的依據是這麼樣的明顯，在這裡如果其他的法律……"],["陳委員玉珍：我來說一下喔……"],["主席：對不起，剛剛主席說了，在1點以前要處理這個案子，您剛剛好像又說得模模糊糊的，這樣子好了！因為今天我們花了很多時間在這個議案的討論上，而且包括賴士葆委員提案也都是針對第七條，主席作以下裁示：","討論事項第一案、第二案併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。請問在場委員可以嗎？沒有意見吧？好，沒有意見。","地方制度法第三十三條條文修正草案已併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。請問在場委員，要經黨團協商嗎？好不好？好，那就交由黨團協商，謝謝。須經黨團協商，由本席、高金召委素梅作補充說明。","討論事項第三、第四案所列議案，也就是賴士葆委員的地方制度法第七條之一條文修正草案以及陳玉珍委員等18人擬具地方制度法增訂第七條之四條文草案之議案，另定期審查，好不好？"],["陳委員玉珍：主席，賴士葆沒有來，而我有來耶！賴士葆沒有來，我有來耶！"],["主席：因為你們的提案都是第七條，好不好？","議程處理完畢，現在散會。","散會（12時55分）","一、提案內容："]],"block_lines":[1,16,17,18,24,26,29,31,32,33,34,35,36,41,42,46,47,60,67,75,94,104,104,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,167,168,169,170,171,172,173,174,175,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,227,228,229,229,231,232,233,234,235,236,238,239,240,241,242,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,298,299,300,301,302,303,304,305,305,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,343,344,345,346,347,348,349,350,352,353,354,355,355,357,358,359,360,362,363,364,365,366,367,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,394,396,397,398,399,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,429,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,473,475,476,477,478,479,480,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,510,510,512,513,514,515,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,538,540,541,542,543,546,547,548,549,550,551,554,555,556,557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