{"blocks":[["立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第14次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年4月18日（星期四）9時至17時31分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　鍾委員佳濱","本日議程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。"],["段落：討論事項"],["審查"],["段落：民進黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。"],["一、民進黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。"],["段落：委員呂玉玲等17人擬具「立法院職權行使法第十五條之一條文修正草案」案。"],["二、委員呂玉玲等17人擬具「立法院職權行使法第十五條之一條文修正草案」案。"],["段落：委員呂玉玲等16人擬具「立法院職權行使法增訂第二十八條之三及第二十八條之四條文草案」案。"],["三、委員呂玉玲等16人擬具「立法院職權行使法增訂第二十八條之三及第二十八條之四條文草案」案。"],["段落：委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。"],["四、委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。"],["段落：委員翁曉玲等17人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。"],["五、委員翁曉玲等17人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。","答詢官員　立法院秘書長周萬來","立法院總務處處長廖炯志","法務部政務次長陳明堂","司法院行政訴訟及懲戒廳廳長程怡怡"],["張主任秘書智為：報告委員會，出席委員9人，已足法定人數，請主席宣布開會。"],["主席：現在開會。","進行報告事項。宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第13次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第13次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國113年4月17日（星期三）上午9時2分至12時55分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：黃國昌    沈發惠    謝龍介    鍾佳濱    羅智強    林思銘    吳思瑤    陳俊宇    莊瑞雄    傅崐萁    吳宗憲    翁曉玲    柯建銘    ","      委員出席13人","列席委員：麥玉珍    顏寬恒    鄭天財Sra Kacaw      楊瓊瓔    王育敏    洪孟楷    廖偉翔    葛如鈞    鄭正鈐    游  顥    徐欣瑩    邱志偉    謝衣鳯    陳超明    黃健豪    ","      委員列席15人","主    席：吳召集委員宗憲","專門委員：梁雯璍","主任秘書：張智為","紀    錄：簡任秘書  陳杏枝","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","      專    員  林宗賢","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","併案審查","(一)委員黃健豪等20人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案。","(二)委員徐巧芯等18人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案。","(三)委員廖偉翔等19人擬具「中華民國刑法第七十七條及第二百七十二條之一條文修正草案」案。","(四)委員王育敏等20人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案。","(五)委員楊瓊瓔等20人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案。","(六)委員蘇清泉等28人擬具「中華民國刑法第二百八十六條及第二百八十六條之一條文修正草案」案。","(七)國民黨黨團擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案。","(八)委員柯志恩等19人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案。","(九)委員徐欣瑩等18人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案。","(十)委員陳超明等22人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案。","（本次會議有委員鍾佳濱、沈發惠、羅智強、謝龍介、莊瑞雄、林思銘、吳思瑤、陳俊宇、傅崐萁、黃國昌、吳宗憲、徐欣瑩提出質詢；委員翁曉玲提出書面質詢。）","決議：","一、報告、詢答及大體討論完畢，進行逐條審查。","二、第七十七條、增訂第二百七十二條之一、第二百八十六條及增訂第二百八十六條之一，均保留，送院會處理。","三、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由吳召集委員宗憲出席說明。","四、條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","五、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","通過臨時提案2項：","一、有鑑於112年底發生新北少年割喉案，案件場景發生在校園，且屬有期徒刑5年以上的少年司法重大矚目案件，則在整個司法調查、審判程序中，必然會有需要少年擔任證人的時刻。","而同屬12到18歲應保護的少年，若成為案件的目擊證人，在程序參與即亦有應保護之必要。以及如家暴案件，實務上，亦有請未滿12歲兒童擔任證人之情形。","惟綜觀《少年事件處理法》僅於第36條之1第4項，針對「少年及其法定代理人或現在保護少年之人」，以及《少年保護事件審理細則》第31條，針對「被害人之法定代理人、配偶、直系或三親等內旁系血親、家長、家屬、醫師、心理師、輔導人員、社工人員或其信賴之人」，明文保護其隱私，而有採取隔離措施，但均未就兒少擔任證人之保護措施法制化。","況且，《少年事件處理法》第1條之1第2項雖有規範「本法未規定者，於與少年保護事件、少年刑事案件性質不相違反之範圍內，準用其他法律」。則無論《刑事訴訟法》或《證人保護法》，甚或《少年事件處理法施行細則》，對於兒少參與程序的保護措施，均付之闕如。","基此，爰建請作成決議，要求司法院研擬，是否比照《兒童及少年性剝削防制條例》第11條，關於案件證人等得準用《證人保護法》之部分規範，包括經到場作證有受保護必要之立法意旨，將相關兒少參與司法程序加以明文化，包括落實於審理細則上之可行性，並於2個月內提供報告。","提案人：吳宗憲    翁曉玲    傅崐萁","二、依據衛生福利部統計（https：//dep.mohw.gov.tw/DOPS/lp-1303-105-xCat-cat04.html），未滿18歲之兒少受虐總人數，從110至112年，分別是1萬1,523人、1萬1,950人、1萬2,646人，逐年遞增，顯示刑法第286條自108年5月，公布加重刑責施行後，受虐人數不減反增。","依據上開統計數據，3年內，受虐兒少總人數成長9.7%，在當今少子化的時代下，益徵兒少保護漏洞的嚴重性，也顯示108年加重刑責後，仍無法達到防制兒童虐待犯罪的目的，執行成效不彰，徒法已不足以自行。","基此，爰建請作成決議，要求法務部於2個月內，檢討預防作為，並提出報告，內容應含有：","1.近3年，刑法第286條之統計數據，包括受理件數、案件來源、被害人年齡分布、起訴率、定罪率。","2.實務上，刑法第286條第1項適用率偏低之原因，包括分析條文構成要件「足以妨害」身心健全或發育之適用爭議，以及醫療、社政單位是否熟稔該條適用之情狀。","3.各地檢婦幼保護執行小組針對預防兒少受虐之具體改進機制，包括醫療、社政通報端必須了解該條屬公訴罪，以及如何降低高風險族群之「再犯」機率。","提案人：吳宗憲    翁曉玲    傅崐萁","散會"],["主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有的話，議事錄確定。","本次議程討論事項是審查民進黨黨團等擬具的立法院職權行使法部分條文修正案等5案，我們先進行提案說明及報告，提案說明發言時間為3分鐘，先請……"],["林委員思銘：程序發言。"],["主席：請林委員。"],["林委員思銘：主席還有各位委員。今天民進黨排這個有關國會改革的法案，其實這個法案我們週一在各黨團委員充分地發言之下已經審竣出委員會，當時也沒有達成共識，本黨的召委並未強行通過任何一個版本，仍決議全案保留送交朝野協商。民進黨的版本雖然因為來不及提案併審，但仍然可於院會提議抽出併案協商，所以我們認為今天這個案子等於是重複再作大體討論。至於這個有沒有逐條的必要，我想在協商的時候，就民進黨的版本，大家可以併入，一起來協商，所以今天的議程，我是認為在程序上沒有什麼正面的效益，法案已經向前推了，我們希望民進黨的朋友也可以為國會改革的法案共同努力，大家一起來向前推。今天再一次作這樣的一個法案的審查，我個人認為最後的結果，我可以預期還是保留出委員會，還是要進入併案協商，所以今天大家是不是又要浪費時間來作大體的討論，來作逐條的審查，請主席裁示，還有請各位委員參酌。以上。謝謝。"],["主席：好，謝謝林委員思銘的發言。","請吳委員思瑤。"],["吳委員思瑤：謝謝主席。針對剛剛林思銘委員所提的一個會議上的程序詢問，我也清楚地來作回應。其實民主進步黨的立場非常地清楚，從一而終，任何一個法案都不應當被丟包，任何一個提案委員或是黨團的法案，都儘可能地求取討論的周延以及品質，併案討論是最能夠提升議事效能，以及正面地強化問政品質的方式，只是很可惜，在週一的委員會上，民主進步黨一直希望能夠透過協調，請國民黨團的召委吳宗憲委員可以讓各個法案併案審查，不是只有民進黨黨團的法案希望被併案，包括今天呂玉玲委員有2案，鄭天財委員有1案、翁曉玲委員有1案，總共5案，如果在週一就能夠併案審查，就不會有剛剛林思銘委員所說的，是不是要重複再討論一次的這種疑義，所以剛剛林思銘委員的發言，正是足以說明週一的處置是不周延的，是欠缺妥善思量的，所以剛剛您的發言正驗證了週一民主進步黨要求併案審查的合理性跟正當性。","好，回過頭來，週一委員會的審查，讓大家覺得非常地遺憾，因為逐條不審查，逐條不討論，國會改革就在國人面前提出了一個最差的負面示範。週一的會議沒有辦法重來，但是今天週四的會議，絕對不能重蹈覆轍。剛剛林委員說如果今天再重新討論一次，然後是針對民進黨的版本逐條來討論，是不是會浪費時間呢？跟大家報告，在立法院透過委員會的討論，每一個條文的精神、緣由、有沒有合憲、有沒有合規，透過充分地討論，呈現在國人面前，也有助於各黨派委員來交換意見，這絕對不是浪費時間，這是完全基於立法院的國會監督，履行我們的職責，花再多時間逐條討論都有必要。更何況，我們在討論的是國會改革的議案，我們要強化國會的監督，很重要的一件事情，不管在法理上或實務上，那個叫做委員會中心主義，什麼是委員會中心主義？就是每一個關涉的法案，它被分派到立法院最專業、最資深的該委員會審議的時候，透過委員會審查的期程，能夠充分被討論，最終的協商必須要尊重委員會討論的結果，儘可能去尊重，這就是尊崇委員會的中心主義，讓委員會的討論被正視、被重視，而且被經過更多嚴格的檢視，所以當我們在討論國會改革，茲事體大，這麼嚴肅的課題，我們更不能去逾越跟踐踏了所謂委員會中心主義這個重要的原則跟精神。","所以很抱歉，我萬萬不能同意剛剛林思銘委員的提案，今天在這裡逐條審查民主進步黨的版本，每一條都經得起檢驗，每一條都歡迎公民、社會一起來提供更寶貴的意見，這絕對不會浪費時間，萬萬不能再重蹈覆轍，讓週一只逐條不審查，直接送交協商，那這樣透明、公開在哪裡呢？那這樣委員會中心主義又蕩然無存，所以我沒有辦法同意剛剛林思銘委員的提案，我非常尊重林思銘委員，這個東西就程序論程序，逐條就該要討論，逐條就該要審查，謝謝。"],["主席：好，謝謝。請問對於今天會議的進行程序，有沒有其他要發言的？好，我們讓第一次發言的柯委員……"],["柯委員建銘：現在是什麼？"],["主席：就是目前有……"],["柯委員建銘：是討論還是？"],["主席：我們是會議……"],["在場人員：程序發言啦！"],["主席：程序發言，謝謝。","因為剛剛林委員思銘表達，認為今天的審查會有重複的情形，希望是直接到朝野協商的時候進行討論，我要說明的是，剛剛前段林思銘委員說的，的確，本次委員會審查的法案，可以到院會的時候以抽出的方式逕付二讀，同時併之前送委員會、出委員會的法案進行協商，這樣是否比較符合本院審查的原則？是否符合社會需要這樣的法案被討論的這種需求？我們尊重每個委員的發言。","現在請柯委員說明。"],["柯委員建銘：主席、各位委員同仁。同樣的這個會議室，在禮拜一怎麼的過程，難道透過直播大家不清楚嗎？難道在座各位委員，當禮拜一沒收所有逐條登記發言，只容許少許的時間大體討論，而且國民黨提案委員、民眾黨提案委員也不提案說明，大家在螢幕可能可以看得出來，這是國會史上最暴力的一刻，大家都知道國會改革在這會期是重中之重，每一個人都這樣講，結果這個過程是怎麼樣，難道大家心裡不清楚嗎？你今天要用什麼邏輯來說我們新的提案進來，那天我一直在說翁曉玲委員也有提案，儘量能把它併進來；羅智強委員的提案，雖然還沒過復議期，我們也同意把它併進來。我一直在說所有案子併在一起的時候，有差一天嗎？就要強勢碾壓而過，這樣你是得到什麼？你終局都會贏嗎？難道臺灣人民眼睛都瞎了嗎？","國會改革大家都知道這有歷史緣由的，從1993年之後，到1999年才有國會五法的產生，然後不斷的修。但是2004的時候出現一個585釋字國會調查權，國會調查權其實當初大家都覺得很複雜，那我們在2016的時候也有提案，但是留下最大爭點沒有過，就是國會調查權，今天走了20年了，其他也不是沒有修。其他怎麼沒有修呢？直播啊！立法院組織法，院長退出政黨、議事中立等等，都有修啊！所以今天叫大家再重走一次的時候，才會來到這個現場，難道今天主席是還會聽令於傅崐萁嗎？如果你可以不聽令傅崐萁叫大家禁言，就舉手，有可能這個情形就再次發生了，我們儘量展現委員會中心主義，大家好好來審查法案，那今天得到的是什麼？你完全是背於大家所講的嘛！","況且今天民進黨黨版立法院職權行使法總共修24條，增加1個章、2個節，國民黨只有12條啊！何來完全重複呢？將來當然都是要併案審查的啊！還有很多版本都是要併案審查，那未來程序是怎麼樣？朝野協商程序是怎麼樣、院會表決程序是怎樣？沒有談好，所有版本都要表決了，這樣過得了嗎？沒有在朝野協商就談好，所有23個版本都要一一處理了，那審查報告到院會要怎麼處理？所以立法是一個嚴肅的過程，不是大家認為想當然耳，用個手段把它弄過去就好，到院會也不能發言，然後就把它強制表決，這會發生嚴重的衝突，我們儘量克制，在委員會遂行委員會中心主義，那天大家都看到，我們全部不跟你們吵架，只是希望取得發言的機會。","翁曉玲委員還有包括民眾黨委員說過去民進黨強行出委員會，那是國民黨占領主席臺，沒有辦法好好談的時候才會發生，我們希望大家能夠好好談的時候，竟然也發生這種暴力。我不知道黃國昌委員在那裡，他也是相當有正義感的人，應該也清楚啦！我們今天難道可以說完全有二分之一的版本不一樣，也不可以審，全部都逕付二讀？你們要的就是不要在這邊討論，都不要發言，發言會漏氣，就把它全部蓋起來、全部出去，這是我們要的國會嗎？這是新的國會嗎？大家三思。"],["主席：謝謝。","請林委員思銘第二度做程序的發言。"],["林委員思銘：主席。我想我非常尊重柯總召或者吳思瑤委員的發言，我想這是一個程序的問題，我從兩個面向來講，我們今天在排這個案子，而且是由不同的召委就同一個案子來排，過去在立法院有這樣的慣例嗎？我想我們立法院過去一直強調，為提高我們的議事效率，我們對於性質相同的法案得為併案審查；另外，我們為求審查秩序的安定性，同一條文如經審查會議決後就不再討論，這不就是民進黨一貫主張的議事效率、一事不二議嗎？","而且依據立法院職權行使法第十二條第二項當年的立法說明二，為提高議事效率，賦予委員會程序處理之權責；同法第三項當年立法說明三也說明，避免對委員會已審查通過的條文，因新案再併入審查而產生處理上之困難，新案之提出，尤其對已通過之條文而為，容易造成藉提新案之方法，作為推翻舊案之手段。所以我們看到這一次民進黨的版雖不及併案審查，但是這是同屬性質相同的法律提案，卻捨棄議事的成例，故意不自委員會抽出逕付二讀與相關提案併案協商，反逕自排審，這讓人感覺是鬧雙胞啦！所以我們認為這樣企圖以不同的審查結果來製造紛爭、拖延議事，誰在改革昭然若揭了！以上。"],["主席：請吳委員。"],["吳委員思瑤：主席、各位同仁。我再一次要回應，我不同意國民黨委員要求今天不審查直接交協商的提案，我們週一在司法法制委員會鬧出來的鬧劇，週四絕對不能再重蹈覆轍，已經有一次的程序不正義，絕對不能再重蹈覆轍。今天的主席是鍾佳濱委員，資深、專業，他也歷任多個委員會的召委，相信召委會在主持議事上做出清楚的決斷。但是我要回應林思銘委員，林委員，我跟您報告一下，您剛剛的說法是有誤的。民主進步黨今天提出來的職權行使，總共有24個條文，不是每一條都跟國民黨的版本條次相仿，可以直接併案交付協商，在程序上就不可行。因為我們的24個條文裡面，有12個條文是我們在週一快轉之下，國民黨跟民眾黨的版本裡面沒有重疊的條文，所以民主進步黨的條文裡面有一半，有12條，是跟國民黨、民眾黨並沒有重疊的條文，它必須循程序在委員會裡面逐條被討論、逐條被實質的審議，這是第一個。而且這12個條文裡面，我們還新增了2個章節名，所以連整個職權行使法章節的排序、法律秩序又大不相同，這當然需要重行再來審議。","第二個，我要再次強調，審查國會改革茲事體大，沒有任何一個法案，不管是立委、不管是黨團，不管是藍的、不管是綠的、不管是白的，不應當有任何一個法案被丟包！我們今天在做補救，就是讓被丟包的法案今天能夠循程序，我強調今天不是只審民進黨團的版本，還有國民黨呂玉玲委員2個版，還有翁曉玲委員1個版，我們希望每一個版本都有被充分檢視、多元對話、理性辯論的機會，所以沒有任何一個法案應當被丟包，更不應當被鬧雙包！","我要挑戰剛剛林思銘委員的發言，他說今天如果再排民進黨的職權行使法，就是讓法案的審查鬧雙包，沒這件事！本質上條文就不同、內涵就不同，違憲跟合憲，這是大大的本質的不同，所以我們不能夠接受今天排案審查就是鬧雙包。對不起，這是被鬧雙包，從來沒有鬧雙包這件事情，所以國會改革沒有任何一個委員或黨團的提案應當被丟包，也不會發生鬧雙包的事情。","今天透過程序，我們落實委員會中心主義，我們相信司法法制委員會的委員們都是充分準備，可以理性對話。在這個前提之下，本席堅持，我是作為民主進步黨國會改革小組的召集人，我們歷經了7次專家學者的擴大會議，歷經無數次的立委徹夜研議，負責任地提出合憲合規、權責相符的國會改革版本，它應當被審查。而我要說大家不都一直在強調，這是一個開放的國會嗎？逐條討論議案，也讓線上的公民朋友一起來參與，一起來聆聽，一起來檢視，一起來給國會改革最大的鞭策。不要害怕逐條討論，不要害怕國民黨版本禁不起跟民進黨版本兩相對照會原形畢露，國民黨團的委員對自己的版本要有信心，不要害怕，我們就逐條討論，而且這是基於議事規則，符合程序正義。有12條的條文跟國民黨審過的版本完全不一致，必須重行再以新案進行新的討論。謝謝。"],["主席：我先說明一下，請大家現在可以詳讀立法院職權行使法第十二條，主席再做說明，議案於完成二讀前，原提案者得經院會同意後撤回原案，表達委員會的審查在院會進行二讀處理前，都是一個院會交付審查處理的過程，所以在院會沒有做出最後決定之前，可以把它撤回。第二項，法律案交付審查後，性質相同者得為併案審查，當院會一讀將法律案交付委員會審查後，委員會得就性質相同者併案審查，這也是……"],["謝委員衣鳯：你說哪一條？"],["主席：第十二條第二項，職權行使法第十二條。在星期一的會議當中，民進黨團希望國民黨輪值召委擔任主席時，能將院會已經進行一讀，但是在交付審查過程當中，還留待復議、未走完復議期的案子等候，包括國民黨的呂玉玲委員、鄭天財委員以及翁曉玲委員，也都有提出立法院職權行使法的條文修正案，這些都在院會已完成一讀，尚未到達委員會交付審查還在等候復議，我們希望這些性質相同的得為併案審查。請注意是「得為併案審查」，委員會可以併在一起審，也可以不併在一起審。","比較遺憾的是週一的輪值召委、擔任主席的吳委員、吳主席，不願意將已經由院會交付、尚未完成復議交到委員會的案子等候，進行併案審查，這裡面一共有5個案子。因此，在這種情況之下，本席作為輪值召委負責今天的議程，當然可以排案再審。我們沒有重複審查，今天的5個案都不是週一審查的案子，這些案子沒有審查過。請看第三項，法律案付委經逐條討論後，院會再為併案審查交付時，審查會對於已通過之條文不再討論。現在我們就要來確認一點了，週一的委員會是審查完竣，但保留，表示委員會沒有作成通過與否的決議，只是審查完竣。對條文的內容，委員會沒有作出可否的意思表達，所以在這裡面週一的程序是完成審竣，但條文在委員會未經表決通過，所以在院會二讀的時候，也回應剛剛林思銘委員的說法，的確可以就還留在本委員會進行審查的相同性質議案抽出逕付二讀。因為我們週一審查完竣提回院會，當然提回院會之前，還有一個朝野協商要處理沒有通過的條文，所以要抽出再併案進行協商。誠如林委員所說的，朝野可以在協商的時候，將現在在本委員會同性質的法案，就是立法院職權行使法跟週一已經審查完竣要送交院會的條文，用二讀會前抽出的方式，由院會來進行併案，所以並沒有發生後半段審查會就已通過之條文不再討論。我要強調今天的5個案子當中，有些條文跟週一的有相近，有些完全不在週一的草案當中，所以主席要說明，本次委員會是將目前復議已達期滿、院會交付本委員會的5個提案併案審查，這並沒有跟星期一的案子重複審查的問題，在此說明。","接下來，請謝委員發言。"],["謝委員衣鳯：主席好。我現在就程序發言。我認為現在最重要的癥結就在於剛才主席所說的，因為禮拜一吳宗憲召委已經排案審查立法院職權行使法，你今天再同樣排這樣的案子，就會有像貴黨的吳思瑤委員所提出的情形。國民黨的版本絕對不是怕你來比，不是你們民進黨的版本就比較好，而是同樣一個法案，不同召委處理的時候就會有不同的意見，你現在就要抽出來再做嘛！為什麼過去會有慣例，同樣一個法案由同一個召委來排呢？就是希望整個法案的處理過程當中有一貫性，你卻在禮拜三要排貴黨的，你為什麼不等到下一次你們的案子來了，吳宗憲再繼續排呢？為什麼不這樣子呢？為什麼你們不這樣子呢？"],["主席：我跟謝委員說明，因為你非本會委員，你提出的是會議詢問，不是程序發言，所以本席針對這個部分回答你。兩個部分，每個委員會有自己的慣例，司法及法制委員會並沒有限制委員就哪個法案排審的專一權。第二、剛剛所說的，也包括剛剛林委員所說的，一事不再議，的確，立法院職權行使法第十二條第三項，它有限制院會在為併案審查的時候，審查會不得對已通過的條文進行討論，這就是一事不再議。委員會在接受院會再次交付併案審查的同時，對於委員會之前已經審查通過的條文，是不得再行討論的。這的確可以避免重複審議的問題，也不會有後面跟前面翻案的問題，所以條文上很清楚。問題是現在我們進行的並不是院會再為併案審查之再交付。我們在星期一審查、送到院會之前，還要經過朝野協商的程序，這也是國民黨傅總召要求的，他希望送出委員會進入朝野協商，但我要說明的是進入朝野協商，在院會作出第三項的「再為併案審查之交付」之前，本委員會仍得就已經交付、跟週一不同的法案進行排審。以上說明，希望謝委員瞭解。","請問本會委員還有要進行程序發言嗎？好，請柯委員，時間2分鐘。"],["柯委員建銘：主席、各位委員。剛才發言的國民黨委員，不管謝衣鳯、林思銘等的發言都在自證己罪。各位要瞭解，立法院議事規則很清楚，同一、性質相同的，我們都很清楚。第一個、立法委員提案的時候，往往有先後次序的落差，也有行政院先公告以後，立法委員就把預公告的法案稍微調整以後送進來的，更有行政院送進來以後，有的來不及就趕快稍微調整又送進來，所以常常有很多的落差。這是為什麼？為了公督盟檢查各位的提案數而已，這是不可說的秘密。通常碰到這種情形，大家有時候就要互相稍微等一下，但如果時間差太遠，那最後就是在院會交付併案審查，就是如此嘛！所謂議事規則的規定，相同的不要再審，這沒有問題，那差一點、有一半以上的，本來就要再審，法案審查什麼時候有說因為前面出去了，所以後面的就不能再來！所以這個條文不同，有不同的案子，雖然案名長的一樣，但修正條文不同，當然可以審啊！這道理自明嘛！謝衣鳯委員你也在司法及法制委員會，司法及法制委員會從來沒有什麼法案排案專屬權的問題，就接續排案嘛！這在哪一個法，在職權行使法或立法院所有相關的法律條文裡面，什麼時候有規定排案要先掛號，掛號以後，大家就都不能再動這個案子？這是不可能的事情嘛！這不合常態，而且也不會發生。","大家要瞭解立法院的運作是一個非常成熟的機制，這麼多年來該改都改了，但是我希望你們自己要冷靜想一想，當然我的解讀很簡單，就是你要強行通過，然後在委員會禁止發言，所以連你們自己的提案也不說明，一路輾壓過去，讓外界聽不到聲音，然後就出委員會，一路蓋牌，等到朝野協商的時候，你們就出席說都反對，然後到院會表決，院會表決時，你又想以國會多數禁止民進黨發言，讓這個東西一路蓋牌到底，這真的是天下最荒謬的過失！","你們自己講的陽謀也很清楚，在520以前要通過，要找賴清德總統來做國情報告，要即問即答，還要書面報告，這可行嗎？這違憲嘛！你們這是要製造正面衝突。520以後，新的行政院長兩個禮拜內要進行施政報告，施政報告要在三天前送來，你要總統來備詢，又要行政院長備詢，這是我們的憲法體制嗎？我們的憲法體制根本不是這一套，我們的總統是民選的，在憲法體制上，憲法第五十七條規定得很清楚，行政院是國家最高行政機關，憲法第六十三條也規定，立法院可以議決預算案、法律案、條約案等等，憲法上所賦予的權力就是如此。然後憲法第四條的規定也很清楚，總統得來做國情報告，但沒有即問即答。到底是要問總統，還是問行政院長？誰比較準？還可以請總統提書面答復，有這樣的憲政體制嗎？","各位想一想，這絕對不會通過，釋憲也不會過嘛！大家很清楚，整個憲法的規定很清楚，行政院對於所屬的政策、法案可以提覆議，不然立法院就提不信任案、倒閣，沒有所謂官員不可以反質詢的，這些東西等一下我們再好好談。所以各位，這種荒謬的一刻你怕再演出來，但是你今天可以阻擋民進黨不討論嗎？你們傅總召趕快下來壓陣嘛！所以各位，歷史在看待你們，所有走過的過程大家都會檢視，立法院對待法案審查有這樣粗糙過嗎？除非有很絕大的衝突，才沒有辦法審，就到朝野協商再談。我們一直展現要用論述的，要好好跟你們談，禮拜一我們完全都是婉言相勸，都是謙抑原則，但你們坐在那邊完全不講話。我想黃國昌委員對國會的運作很清楚，他也當過國會議員，你們那邊很多人也都當過啊！羅智強你自己的版本被丟包，你也沒有意見，這都是很奇怪的現象，就是荒謬，就是荒謬而已！今天不管從任何角度來討論，你假如能夠說服我們，我們也可以接受。"],["主席：好，謝謝。請羅委員智強程序發言。"],["羅委員智強：今天我是滿懷感動來到這邊看今天的審議，我先回應我們偉大的柯總召。柯總召說我的法案被丟包，我跟各位說，我的法案沒有被丟包，我的法案就是2016年一字不差的民進黨國會改革法案，問題是2016年的那個案子被丟包了8年，8年啦！在座的一堆委員都有連署，喔！不對，那是民進黨黨團版，是所有民進黨立委一起代表提出的，丟包丟了8年，今天快馬加鞭，對不對？又要什麼排審，把禮拜一我們已經要送到朝野協商的國會改革法案，今天又要再搞一次！","我跟各位說我很感動的原因是什麼？因為今天就展現了在野黨，不管是國民黨、民眾黨，我們展現了什麼叫民主給你們看啊！今天我跟各位說，我們的主席在這邊講什麼議事規則，講得我好感動，議事規則終於重要了啦！你的解讀正不正確再說，只是我永遠忘不了過去8年民進黨動輒開會5分鐘，然後停止討論，直接輾壓在野黨，馬上就表決了，有理你在野黨嗎？有理你在野黨嗎？禮拜一6個小時，民進黨要程序發言，讓你程序發言；要會議詢問，讓你會議詢問；要大體討論，讓你大體討論；搞了6個小時，搞了40次散會動議欸！想杯葛，想要怎麼搞？40次散會動議！就繼續搞啊！那我要講什麼？不就是讓你們繼續討論嘛！這叫什麼？這叫做過去在野黨沒有辦法得到的待遇啦！","今天在這邊，很簡單，民進黨如果真的這麼在乎國會改革，就不要自己落隊還說人家丟包，你們2016年好好審，8年時間都過了，8年不好好搞，就搶今天這一天！","然後我再回應我們柯總召。上來又開始即問即答、毀憲亂政，柯總召，今天我是誰你知道嗎？我今天叫柯建銘，我今天不叫羅智強，2016年你就主張……"],["柯委員建銘：等一下我回應你。"],["羅委員智強：你就主張什麼？你就主張……"],["柯委員建銘：胡說八道嘛！"],["羅委員智強：主張國情報告即問即答。欸！柯總召，這畫面都有啊！所以我簡單結論一下，今天在這邊自己丟包自己，不要complain別人啦！2016年丟包到現在，現在好好讓大家一起討論，很好啊！好事情啊！好事情啊！所以不要再講丟包不丟包，8年的怠惰，今天來討論，沒關係，就討論啊！我們現在也沒像你們直接提停止討論、交付表決啊！沒有啊！不像你們民進黨這麼偉大啊！對不對？5分鐘欸，超級強的啦！以上。"],["主席：謝謝自稱柯委員的羅委員。好，我先說明一下，週一的會議進行並沒有癱瘓議事……"],["柯委員建銘：主席，你晚一點再裁示啦！"],["主席：也沒有占領主席臺，所以還是由當時輪值召委、吳宗憲主席所進行的一個議事程序，這和剛剛羅委員或柯委員所說的有所不同。","接下來我們請正牌的柯委員發言。"],["柯委員建銘：好，終於有點氣氛可以好好談了，我是很期待這一刻，羅委員言必稱柯建銘，我不需要你來追隨我，但你可以整天盯著我，我沒有意見。有一句話叫做東施效顰，有一句話叫做拾人牙慧，這麼簡單的中文，傅崐萁跟黃國昌兩個人一直笑，我希望你懂這8個字，什麼叫東施效顰？什麼叫拾人牙慧？既然自己拾人牙慧，今天在野大家也講說都是抄以前我們民進黨的版本，你沒有完全抄，你好像也有提很多其他的創見出來，你的版本不是只有一個，我們大家都很清楚嘛，我們怎麼會動用刑法呢。所以今天講到2016，你是要實現我們的理想，從2016到現在8年了都沒有做，請問那8年間立法院沒有國民黨委員嗎？沒有民眾黨委員嗎？沒有台聯嗎？國民黨一直存在啊，國民黨是今天才從地球上冒出來的嗎？才在國會嗎？這是大家共同的責任、大家共同的問題嘛，你們在那8年也沒有再提出來，你現在如果要用這個邏輯來打的話，你是自證己罪，更加漏氣而已嘛！你講這是什麼邏輯？國會改革是民進黨的責任？國會改革是所有立法委員的責任。","我1993年進來的時候就是從事國會改革──國會五法，1991年我們都曾經歷過，也不斷修法，這是大家共同的問題，大家是希望有比較好的國會嘛，你今天講這個，傅崐萁也常常這樣講：你們民進黨不做，我們來做。國民黨過去不曾在立法院嗎？你們國民黨是今天才從地上長出來的嗎？這什麼邏輯嘛！就是因為沒有共識，我們不想用國會多數暴力，所以保留釋字第585號最關鍵的條文，只要可以修，我們儘量修。釋字第585號中到底監察權和其他司法權界限應該在什麼地方，越討論你越清楚嘛！國會改革的基本核心是在這裡，結果你從這裡發展出藐視國會罪，以後備詢的人，依照翁委員的版本，於質詢時虛偽陳述、遞交資料、拒答，會有藐視國會之嫌，刑罰三年以下，這是什麼邏輯啊？哪一個國會可以這樣搞？蔣介石在的時候也不敢如此啊，你們還在洋洋得意。","你現在說要扮演我，我不希望你扮演我，每一個人扮演好自己，向選民負責，你那個邏輯根本不通啦！說什麼過去民進黨強出委員會，那幾種狀況你們一直在講，現在用臉書在講，強出委員會的情況只是在重大法案主席臺沒有辦法處理的時候，因為被國民黨占領了嘛，對不對？張慶忠3分鐘就是如此嘛，當年318的時候，緣起於318的前一天317張慶忠就是進來蹲在牆角下，自己喊著要通過，這才會衝突嘛，就是在沒有辦法維持議事秩序的時候，那時候根本連媒體都擠在一起，國民黨還占領主席臺，拿大聲公進來，這時候才有可能，但是那個也要依程序來處理，要很完整的。當初國務機要費的時候，上一屆處理國務機要費的時候，程序不完整，重來，我們都認了啊，所以立法院的議事規則是很清楚、透明的，任何程序上的不正義，終究最後的結果就是無效的。你們什麼時候，我們給你發言，給你程序發言，羅智強，你好像是上對下，我們像是乞憐的，這什麼話嘛！這個立法院的職權憲法也有規定出來，還說你給我們。你們根本就不給，全面沒收，講什麼謊話！我希望今天這樣的討論，大家可以好好地來辯論，你不需要再扮演我，你扮演你自己就好了。"],["主席：好，本席依立法院議事規則，於委員發言前先宣告發言時間，每位委員發言時間2分鐘，這是指程序發言。請莊委員之後需要發言的委員，先到主席臺前登記發言，主席會儘量讓首次發言的委員先發言。","請莊委員，時間2分鐘。"],["莊委員瑞雄：謝謝主席。這就是沒有先說好啦！因為沒有先說好，你看，我現在就變成只剩2分鐘而已。各位想想看，今天早上大家跑了幾個委員會？我就跑3個委員會，不分黨派，我相信很多人每個早上都會跑幾個委員會。第一件事情，那麼早去非本會的委員會要幹什麼？就是要去作提案說明，我早上第一個就跑到教文去作提案說明。","大家再來作個回顧，這一次的攻防裡面，上一次吳宗憲主席在主持這個會議議事的時候，我就提出來了，這個只差一天你不這樣做，你不要等其他人的案子，你就會碰到這樣的一個爭議。剛剛羅委員提到，他現在扮演柯建銘的角色，這個話是要喚醒民進黨的黨魂，讓大家有所記憶。第8屆我就進來了，當初第8屆林佳龍有提案，到了第9屆我跟顧立雄也有共同提案。民進黨不是反對國會調查權，我們自己就有版本，當初林德福還到我旁邊說真的要這樣做嗎？這擴權耶！你去看你們當初的政策會執行長賴士葆怎麼講，他說那就是擴權，我們不用講那些，立法院沒那麼大。如果要這樣計較的話，每一個政黨把過去所講過的話都拿出來作檢驗的話，那就好玩囉！政黨之間的攻防還是要講一點點道理啦！各位再去想一想啦！","國會改革，今天大家坐在這個地方，你去看我們周秘書長今天所提出來的報告，這3頁裡面其實就在講4個字，叫做「國會自主」，就是國會、立法院很大，像內褲大到沒辦法穿那樣，你知不知道？可是到最後你必須要怎麼樣？權力還是必須要有所節制，比如我們當初提出來，你們國民黨也炮轟啊！羅智強，你不知道這一段啊！社會也有紛擾啊！你們國民黨第一個站出來，說那個就是叫做擴權，這句話就送給你們，這是國民黨當初的講法。","本席要特別提出來的是，今天我們在院會交付併案以前，朝野協商都還沒有，所以你真正要去講一事不再理的話，仔細再去想一想啦，大家都當到立法委員了，這哪是一事不再理的問題，底下有多少學法的，你再去想想看，我們通過的法案，我們吳主席在主持這個議事的時候，創了一個先例，提案不用作說明、不用作逐條討論就送協商。任何一個人當召委，你要裁決送協商，你要作保留，我們每次都是討論完了，意見不一致時說：「好，保留送協商。」我們在講的「保留」是在講這個，是意見不一樣，你的保留跟別人都不一樣，都不用提案說明，也都不用逐條討論，全部都是保留送協商，那以後我們在司法及法制委員會討論任何案子，全部都不用討論了，也不用提案說明了，可以這樣子幹的喔？","談到國會調查權，是！立法委員很大，國會自主，愛怎麼通過就怎麼通過，但重點不要忘記了，這個客體到底你是要限制到誰？那個範圍、那個限制，甚至那個強制的手段，你到底要用到什麼樣的一個程度？要用刑罰，還是要用行政罰，這個都不用討論喔？你說民進黨過去全部給人家輾壓過去，你說那一天花了6個小時，這也是胡說八道。議事本來就是這樣子，沒有人霸占主席臺，沒有人讓你不能審下去，那個叫做正當的議事攻防，按照議事規則來啊，提散會動議本來就是優先處理啊。你仔細想想看，當天哪有什麼6個小時，我們哪有真的討論6個小時，我們還有休息，還有在那裡拖，甚至先宣讀，大家都很清楚嘛，所以都不要怕啦，國會裡面是很透明的，哪有說人家的案子，因為害怕而不讓人家進去討論，你們的案子都不行，就我國民黨的案子才可以，這個態度不對啦！"],["主席：好，謝謝莊委員的提醒，因為剛才本席在宣告的時候，並沒有明確地講發言時間都是給2分鐘，但實際上都講超過2分鐘。我這邊作更正的宣告，我們發言時間改為3分鐘，然後剛剛莊委員的部分一開始是2分鐘，後來也多給他1分鐘了，所以都很公平，每位委員發言時間是2分鐘。現在登記發言的委員……"],["張主任秘書智為：是3分鐘。"],["主席：對不起，發言時間是3分鐘。目前登記發言的委員，還有羅智強委員、吳思瑤委員跟柯建銘委員。","請羅委員，時間3分鐘。"],["羅委員智強：我今天真的是抱著愉悅的心情來看待今天非常民主進步的一個討論，剛剛我們的柯總召說不要東施效顰，我跟你講這是西施捧心啊！為2016年版本的民進黨西施版本感到心痛啊！西施捧心，不是東施效顰！今天民進黨在這邊……我這兩個月真的是有很大的學習，5分鐘停止討論直接用多數輾壓，剛剛我們的民進黨幾位前輩、先進，好民主啊！認為這是民主之常態啊！這沒有什麼了不起啊！5分鐘表決輾壓，也沒什麼了不起啊！你大驚小怪嘛，對不對？"],["莊委員瑞雄：沒有人這樣講……"],["柯委員建銘：什麼時候？"],["羅委員智強：口吻就這樣啊，你們口吻就這樣啊！"],["莊委員瑞雄：沒有人這樣講啊！"],["羅委員智強：你們口吻就這樣啊！"],["柯委員建銘：我是跟你講說主席台被占領的時候……"],["羅委員智強：主席拜託一下是我發言，我發言！剛剛講因為怎樣所以我停止討論交付表決，就是你國民黨活該倒楣啊！不就是這個意思？"],["莊委員瑞雄：是議事規則啊！"],["羅委員智強：不就是這個意思？不就是這個意思？然後6個小時，還要給你扣休息、扣朗讀，你5分鐘有給他扣休息、扣朗讀嗎？直接輾壓別人耶！5分鐘輾壓別人，沒事，6小時！所有該要發言討論，搞了6個小時，你可以提40次散會動議啊！網路上怎麼稱呼各位前輩、先進們啊？綠色巨嬰黨輸不起啊！輸40次散會動議，輸40次啊，吳宗憲召委在上面主持的時候，讓你充分討論，搞了6個小時，你還提2次譴責啊！我都不知道，我都不知道，欸，5分鐘你給誰討論啦？5分鐘你給誰討論啦？"],["莊委員瑞雄：連提案說明都沒有，哪來討論？"],["羅委員智強：你5分鐘給誰討論啦？你要比啊？"],["莊委員瑞雄：討論哪一條？"],["羅委員智強：黨團協商討論啊，保留黨團協商討論啊！這不是議事規則裡面的嗎？這不是議事規則裡面？"],["沈委員發惠：新來的……"],["羅委員智強：我新來的啦！所以我為2016年那個死掉的民進黨捧心啦！我新來的啦，我新來的啦！所以為今天沈發惠委員主持會議5分鐘停止討論表決捧心啊！我新來的啦，我新來的啦！所以我要特別講，沒有什麼時空環境改變啦！什麼即問即答叫做政治攻防，難怪人家說民進黨國會改革版本，就是幫助官員說謊版本，因為你們本來就是話可以隨便說啊！政治攻防然後現在又說時空環境……我只看到民進黨的屁股變了啦，西施捧心了啦！"],["莊委員瑞雄：講的完全空洞啊！一條都沒討論……"],["主席：我們接下來請吳思瑤委員程序發言，時間3分鐘。"],["吳委員思瑤：主席、各位同仁。現在是立法院的憲法時刻，國會改革跟憲政體制息息相關，在面對憲法之前，每一個人都要謙遜；面對民意、面對人民的託付，我們都要虛心。我希望今天在場的每一位委員在發言，面對嚴肅的國會改革的議題，收起戲謔的態度，收起你嘲謔的口吻。我要再說任何一場球賽，棒球是臺灣的國球，任何一場球賽有它賽制、賽程的安排，但球賽最清楚的就是要依據賽制，投手上場直球對決，打擊手可以就位揮棒爭取進攻。但是週一國民黨排審的國會改革法案，就是一場賽制不公的棒球賽，因為投手就是國民黨，你們所提的國會改革版本不敢被審查，投手不敢上場投球；而民進黨作為防守方，在週一的會議上，我們爭取打擊者要上場揮棒、爭取得分，主席不讓打手上場揮棒打擊。然後主席也兼裁判，在那裡一直宣告三振出局、三振出局、三振出局，從第一局到最後一局第九局都在場邊喊三振出局、三振出局，沒有投手上場投球，也不讓打擊者上場打擊，一路三振出局到九局下，然後宣告藍白隊獲勝，藍白隊直接晉級，有這種的嗎？","我要再說一次，不要東施效顰，不要拾人牙慧，確實如此。現在是2024年，為什麼國民黨的羅智強委員言必稱2016年民主進步黨國會改革的版本呢？不要學已經被社會檢視有違憲之虞的條文，正因為民進黨在2016年端出來的版本，我們經過檢視且社會沒有共識，而且也對於大法官釋字585號，確實有調查聽證權的扞格，所以我們尊重憲法、尊重社會的共識，我們自制，沒有因為民主進步黨是國會多數，就如同您剛剛說的強行輾壓，讓這樣一個違憲之虞的版本通過，回到2016年民進黨國會改革版本的脈絡，就是這樣。好的要學，不要亂學，如果你要學習民主進步黨2016年的版本，你也好好抄，抄對！民主進步黨2016年的版本是沒有國會特偵組，你們今天有國會特偵組還有國會特權組，民主進步黨在2016年的版本，也沒有藐視國會罪可以入人於罪，路人甲、路人乙、民間企業，今天鏡電視、明天台積電，每一個私人企業、人民、民間團體都會被叫來立法院，因為國會可以私設刑堂，我們沒有這些離譜違憲的條文。","羅智強委員，您真的是新來的，對於條文完全不懂，你言必稱2016年民主進步黨的版本，你沒有讀懂、也沒有讀通，你要抄也抄對。但是我要再次說，我們對歷史負責，2016年的版本經過檢視，民進黨負責任的回應社會的共識，我們在憲法面前該低頭就低頭，該檢討就檢討。今天請討論2024年民主進步黨的版本，歷史會留下，憲法時刻，每一個政治工作者、每一個國會議員，你採取什麼樣的立場？你採取什麼樣的態度？我再次提醒，不要再浪費時間，我非常同意林思銘委員剛剛第一句話說的，不要浪費時間，不要拖延，現在就開始逐條，我們節省時間。"],["主席：謝謝吳委員，接下來請陳俊宇委員發言，時間3分鐘。"],["陳委員俊宇：謝謝主席，在場各位委員，大家好。我們都是第11屆的立法委員，從2月1號開議到現在，在場也有3位司法法制委員同一個法案提過不只一次啦！包括我們吳宗憲召委有5個版本；翁曉玲委員也有4個版本；傅崐萁委員、我們傅總召也有3個版本，其中也包含今天排定的相關議程。法案修正的提出，經過我們委員辦公室內部討論之後，委員們一致的連署經過院會的一讀，到委員會審查討論，無論有無異議來送交院會或是保留送協商，我相信修法的過程雖然只是一小步，我們都希望能夠更加完備來成為我國的一個法制。","對於國會改革的決心，我相信在座各位委員都是有志一同啦！可是在禮拜一，看來我們整個過程非常的冗長，經過當時我們吳召委主持的會議，最後也宣讀當天的這些法案已經審查完畢。可是說真的，我經歷過地方的議會，在禮拜一整個過程裡面並沒有所謂的審查，沒有實質的審查，也沒有提案人的說明，沒有經過詳細的討論，這個法案到底有沒有算是審查完畢？我也覺得非常納悶。對於國會改革的決心，我相信在座每一位委員都有自己獨到的想法。我相信只要大家能夠用心把所送進來的法案討論、審查之後，我們一定會有一個最大的共識，也會形成民眾所期待的共識。我相信這個部分可能要朝野不分黨派有志一同，大家一起來思考，才能夠達成這個目標。以上。"],["主席：好，謝謝。","接下來有請吳召委宗憲，發言時間3分鐘。"],["吳委員宗憲：主席、各位同仁。我要講的大概就是，請大家要考量一下，憲法不會像某些委員講的，跟著時代、短時間內就巨幅的改變，所以我們國民黨在禮拜一提出來的版本，其實跟2016年民進黨的版本還蠻像的，有很多條文甚至都是覺得民進黨當年的版本不錯，我們就直接引用。說這個法案會隨著時代變更，那是把憲法跟法律搞混了，我們不能把憲法的穩定度，搞得比我以前在新北市政府立的地方自治條例還不如。我覺得現在各位委員對於憲法、國家根本大法的穩定度認定，比地方自治條例還不如，這是邏輯上面的錯誤。會隨著社會脈動，然後會常常修正的叫法律或命令，絕對不是憲法，兩個等級不一樣，就像你不能把打漆彈跟國防當作相同的東西一樣，這是不能這樣比擬的。大家要注意一件事情，憲法是國家根本大法，絕對不可能在短時間內大幅度變動，所以我覺得這個理由很奇怪，為什麼當年覺得這樣，現在覺得那樣？這是兩回事。","第二個就真的是程序問題，我在這邊跟各位解釋一下，禮拜一各位對我提出兩個譴責案，我想麻煩各位，我們在這邊做的事情，依照立法委員行為法，如果對我有意見要送紀律委員會，不是用譴責。當天我為了議事順利，我真的不想要鬧這件事，我下來這裡舉手反對我自己的譴責案。因為這個譴責案如果通過之後公告，其實對民進黨是傷。你拿一個錯誤的程序來這裡玩這邊的主席，這是不對的！甚至有委員在外面說，看到我這樣做笑死。我跟你講，這沒有笑死，你沒有照程序去譴責主席才會被笑死。我在這邊說我們以後不要再犯這個錯，如果以後誰在這邊做不好，我們就送紀律委員會，這個就符合立法委員行為法。我們在這裡、國家最高的民主殿堂，凡事還是必須要依照法律來做，好不好？不只對我們，我們對民進黨委員也不能用譴責案，如果覺得有問題，還是送紀律委員會。我覺得事情過去就過去了，但是我想說之後的程序，我們還是比較希望能夠依照法定程序來走，不要貽笑大方。謝謝各位。"],["主席：主席在這裡宣告，程序發言的登記到此為止。如果委員還有其他的意見，我們再來處理。","接下來有請柯總召建銘發言。"],["柯委員建銘：在回復吳宗憲委員之前，我也要跟在座針對憲法的概念，大家來互相討論一下。剛才吳思瑤委員講得很好，現在是憲法時刻，當年大法官第748號解釋在立法院表決的時候，我講過一句話，我們都要向憲法低頭。大法官解釋同志合憲可以立專法，後來立法委員就照這樣的情形來處理。當年我的主張也是如此，所以我們不希望看到黃鐘毀棄，瓦釜雷鳴，也就是憲法是何等神聖的國家根本大法，結果羅智強委員可以自行講一些完全不合憲的言語。我在這裡要講一句話，那天吳宗憲委員覺得很委屈被譴責，那也是經過議決，到底為什麼要譴責你，難道不清楚嗎？你被傅崐萁委員壓著，大家都看得很清楚，結果傅崐萁委員跑了，黃國昌也跑了。我們要檢討那天的過程，大家都很清楚，是不是有照程序正義來？完全沒有！什麼我給你們大體討論？這是什麼？憲法職權是羅智強賞給的？是召委賞給的？而且是打折、七零八扣，逐條討論不能發言，有這種審議法案的嗎？除非是有重大的衝突沒辦法審的，才會打包處理到朝野協商。我們那天是展現何等的民主程序，作一個示範，今天朝小野大，現在我們不是國會最大黨，但我們過去非常少數、27席的時候，也是靠著議事規則、民主程序。","我今天在這裡要講，國民黨要一路蓋牌，也就是不讓人家發現、看到立法院這麼重大的法案國會改革一天走完。國會改革經過30年，上一次最後也是審理了一年多，不會一天就結束，後來才覺得有些疑慮的部分，那時候我們是國會多數，也不敢讓它通過，難道那時候沒有國民黨委員嗎？那時候沒有時力嗎？乃至於上一屆，沒有民眾黨嗎？你們有在提嗎？今天大家要面對，很好，585釋憲的核心價值意義，就是這個地方而已。這個地方我們要弄清楚，不是可以恣意妄為的，所以我今天最後一句要講的就是，有一句話說「對牛彈琴」，但是國民黨不要完全摀著耳朵，眼睛也閉起來，不管民主進步黨講什麼話，不管外面的人怎麼評判，你都不管這些，頑石也應該點頭。","告訴各位，這是一個直播，這是憲政的時刻，全臺灣都矚目在看這個。黃國昌說這是重中之重，很好啊！他為什麼不敢講話？他自己的提案都不敢說明，大家應該越辯越明才對。各位國民黨委員，我對你們感到很惋惜，傅崐萁走了，你們可以開始講話才對。民意在看待這一刻，會反撲的！你不要以為一直搞違法、違憲，然後傅崐萁提了特別條例，一個人提了兩兆特別預算，什麼都沒有關係。違憲的東西大法官一釋憲就破功了，你自取其辱。","事實上，我們應該在合憲性底下、憲法的框架原則底下，好好審這個法案，要討論。不管民進黨怎麼講，羅智強老是說我賞給你們，你們過去怎麼樣。過去的情形，你知道嗎？過去的情形是怎樣？國會改革2016年審了一年多，通過不少條文，但是對於國會調查權的部分，大家有所保留，我自己也有所保留，否則早就通過了。你卻可以引伸到藐視國會罪，還要有重要部會首長人事同意權，我審理過兩次人事同意權，但1997年已經修掉了，沒有內閣人事同意權，這些都是要修憲的範疇。你不用憲法的角度，要修憲卻用修法來處理，修法也要修得合理，也要在憲法的架構底下來修。今天核心問題是在這裡，希望國民黨委員，傅崐萁委員已經走了，你們可以扮演自己了。"],["主席：謝謝柯總召。","接下來在沈發惠委員程序發言結束後，本席就要進行處理。請沈委員。","另外一位沈委員的會議詢問待會兒，我們先讓這位沈委員發言完。"],["沈委員發惠：抱歉，不太習慣，因為以前都只有一個沈委員，現在有兩個沈委員不知道是叫誰。我個人一向很不喜歡在委員會裡把委員會當作call in節目來這邊玩，所以我們還是就立法講立法，就程序講程序。剛才吳宗憲召委提到一個問題，就是說憲法都不會變動，那時候不覺得不符合憲法，現在覺得不符合憲法，但大家念法律的都很清楚，就是因為有大法官會議解釋，憲法本身是不會變動，但是會有大法官會議解釋、會有憲法法庭的解釋，所以有時候我們立法院自己立的法，在大法官會議解釋之後，連已經立法通過、三讀通過的法令，我們都要去修改，更何況這個主張嚒！所以拿這個來這裡批評政黨，我覺得不太公允，這是第一點。","第二點，因為是程序發言，所以我們要就程序來討論。今天大家爭執的第一點，就是禮拜一的那個會議到底是不是有程序正義？當天我們最大的爭執，其實不是你們說的不讓人討論什麼的，這都是另一回事，對我個人而言，我認為最大的問題就是在程序上有最大的瑕疵，就是一個法條在委員會裡最後決定要通過、要否決，或者要保留，都不是主席裁決的權力，不能說大家在會議裡決定這個條文要通過，結果主席說我裁決否定或裁決保留，這不行。委員會是大家公決的，所以那天最大的問題就在所有的條文都保留，民進黨每一個條文都提出反對保留的意見，這時候怎麼辦呢？這不是主席可以裁決說這一條保留，主席可以說保留到後面討論，但不能說委員會的結論就是保留，委員會的結論如果是保留，一定是經過會議議決。吳宗憲委員我很尊敬你，但這是我對那天程序上最大的質疑，就是主席不能裁決哪一條保留，所以那一天到最後的整個審查程序，我個人認為程序上都是有瑕疵的，都有瑕疵。","再來，就今天的程序而言，有人認為這個案子禮拜一就審過了，為什麼今天又重複審查？這有兩個角度，剛剛都談過了，我怕大家聽不懂，再簡單整理一下。第一個，今天有些條文是禮拜一當天沒有的，法案名稱一樣，但條文不一樣，有12條是溢出的條文，你說這12條已經審過不能再審嗎？沒有，這12條從來沒有審過，所以今天當然可以審查，這是第一點。第二點，按照立法院職權行使法第十二條第三項規定，所謂不再審的前提要件是什麼？是對審查會已通過之條文不再審查，但是各位，那一天在主席的裁決之下，沒有一條通過，通通是保留，所以我們沒有一條是已通過的條文，只有已保留的條文，這不符合規定，當然是可以再審查，因為沒有任何一條已通過條文，通通都是保留。","最後，我要特別在此跟羅智強委員抱歉，剛才在臺下這樣子，我個人是不喜歡這樣子，但為什麼我會講說新來，這個不太禮貌，但事實上，過去所有的議事衝突，你再去看一次，好好去看那些錄影帶、議事錄，其實所有的程序都有走，停止討論，一定是有人提案停止討論，雖然我在主席臺被人家包圍、拉扯，但一定有人提案，而且我針對這個提案還要處理，我也不能像吳宗憲一樣說沒有，然後就這樣處理，不行！我一定要說好，針對這個提案要停止討論、付諸表決，大家贊成不贊成？如果贊成多數就表決通過。那時候為什麼我會再主持一次？其實前一次郭國文已經通過一次了，但就是因為有這種程序不正義，就像禮拜一一樣，保留條文沒有經過會議議決，主席就逕行宣告保留，沒有經過這個程序，當然會議的效力後來就被否定掉，重新再來一次，所以立法院不管有什麼衝突、拉扯、表決，但一定是該走的程序通通要走完才算數。好，以上。"],["主席：好，謝謝。剛剛因為沈伯洋委員有會議詢問，請。時間2分鐘。"],["沈委員伯洋：好，沈伯洋會議詢問。謝謝主席給我2分鐘，但我應該不需要2分鐘那麼久。我只是回應一下為什麼我們今天要討論這個議題。在這個之前，我先回應一下吳宗憲委員，不過他走出去了。第一，為什麼那一天沒有經過實質討論，然後也沒有經過表決，就全部保留？這的確是一個程序的問題，所以當時我們提出要譴責，吳宗憲召委那時候的主張是認為有紀律委員會，我在這邊再念一次立法委員的行為法第十九條，「本章所稱之利益，係指立法委員行使職權不當增加其本人或其關係人金錢、物品或其他財產上之價值。」我再念一次，「指立法委員行使職權不當增加其本人或其關係人金錢、物品或其他財產上之價值。」我就問吳宗憲召委，那一天你在程序上所做的不當裁示，是增加了你金錢上的不當財產嗎？是利益迴避事項嗎？不是啊！他是迴避整體問題，那為什麼要用紀律委員會？如果你自己覺得有金錢上的問題，要用紀律委員會，那我當然很歡迎啊！再來，紀律委員會是要用主席裁示，你那天就是主席啊！當時設計這個法條時，根本就沒有把你這個狀況放進來，所以到底是誰沒有在念法律！這件事情我覺得是值得商榷的，或許這可能也不是法律問題，而是到底有沒有中文程度的問題。","第二個，我們要實質討論這件事情，那今天提出來到底有沒有重複？我們講形式跟實質，形式上今天總共有24個條文，條號上只有12個重複，另外12個沒有重複，那怎麼會是重複討論呢？這是第一點。第二點，按照目前的法規，如果今天有重複討論，那指的是前面已經實質討論過了，我們前幾天有沒有做任何實質的討論？沒有啊！7個小時我總共只發言7分鐘，這怎麼會是一個實質討論呢？所以這完全不符合所謂的重複審查。謝謝。"],["主席：好，謝謝沈委員，的確，本委員會目前在本席主持之下，並沒有重複審查的問題，也謝謝剛剛沈發惠委員的補充，在這裡，就剛剛委員的詢問，我在這邊做個說明，包括現在不在場的謝衣鳯委員的詢問，我也在這邊做個說明。本院同一個委員會類似或同樣的法案名稱，有沒有由不同召委來排案的呢？我這裡提供兩個案例，在同一屆當中，111年衛環委員會第10屆第6會期，先由林為洲召委在3月23日排了菸害防制法的詢答，然後在5月23日，由賴惠員委員進行審查。另外，第9屆第7會期，同樣的，交通委員會道路交通管理處罰條例，先由李昆澤召委排案審查，然後又有4月29日陳雪生委員排案審查，這都是本院不同的委員會，就同樣名稱的法案，由不同召委在不同的時間排審。至於提到在不同會期的案例，甚至有內政委員會的住宅法，在第9屆第1會期由黃昭順召委排審，到了第2會期，由趙天麟委員排審。我要強調的是，本院的一事不再議原則，配合會期不連續原則，它就是一事不再議，在同一個屆期不連續，就是在同一屆當中，對於同樣條號、同樣內容、同樣法案，我們不再議，這是指同一屆，我們在同一屆的不同會期，可以由不同委員來排審，原因是什麼？原因在於該草案並沒有完成審查通過、交付院會處理的程序。我再強調一次，目前委員會法案的程序，是在於我們星期一的委員會有審查完畢，但並沒有通過任何版本的條文，依照立法院職權行使法第十二條第三項規定，並沒有已通過的條文重複或重行審議的情況，在這裡特別說明。","接下來我們就來進行提案說明及報告，在進行……"],["柯委員建銘：主席，權宜問題。"],["主席：請。"],["柯委員建銘：待會進行程序的進行，我們絕對不反對，不管提案說明，乃至於詢答，但是在這裡我要點出一個問題，記得禮拜一我在講話的時候有講過一句話叫「欲速則不達」，我們眼睜睜地看你怎麼演，剛才沈發惠委員就點出了核心的問題，立法院任何委員會在審查時候到出委員會的每一個關卡都要是合法的，而且是有議決的，也都要表決的，我們有異議，你不管，這中間我要告訴國民黨委員、告訴民眾黨委員，禮拜一強行出委員會，議事程序完全不符合，毒樹毒果理論，都可以廢棄的，這是留下一個將來大家爭辯的焦點。我在這裡先告訴各位，我們過去不管怎麼樣，人數都是少數，在衝突中沒有辦法順利審議的時候，所有人圍繞在底下，主席和議事人員即便再怎麼困難，也要把每一個關卡經過程序表決、有沒有異議都要講完才可以出委員會。","我舉一個最有名的案子，會計法修正，國務機要費，上會期我們在審查的時候，召委是郭國文，但是在審查的時候他沒有把整個程序完整呈現，我們認了，重新再來。你今天禮拜一這樣的行為，你認為走得過去未來在朝野協商、未來在院會我們的挑戰嗎？卻速則不達，不要以為你們這樣硬的壓下去，我就眼睜睜看你們怎麼弄，待會這個問題請好好思考一下。"],["主席：謝謝柯總召的發言。我們會確保每位在場委員的發言權益以及參與討論的權益，這點本席會務必貫徹，也非常謝謝到目前為止的進行，各位委員都依照議事規則來進行發言，希望接下來我們繼續按照這個方式來走完。","先進行提案說明及報告，報告部分已經有書面報告了，那我們進行提案說明，發言時間3分鐘。","首先請第一位提案人民進黨黨團代表吳委員思瑤進行提案說明，時間3分鐘。"],["吳委員思瑤：謝謝主席。我代表民主進步黨團立法院職權行使法來進行提案說明，首先開宗明義，向所有的國人朋友、跨黨派的委員來進行報告。民主進步黨針對這一次職權行使法，修正的條文有24條，大方向上我們恪守憲法，絕對合憲、合規，也遵從實務的經驗，它一定是合理可行的議案。更重要的是國會改革要權責相符，國會有權就要有責，所以民進黨的版本絕對是在合憲、合規、合理可行、權責相符的前提下，我們的版本24條經得起檢驗，也歡迎各界一起來檢視。","我來說明我們有四大面向的修正，第一大部分是立法委員質詢權的保障要予以提升，為了要保障履行憲法第五十七條第一項所定我國立法權之核心職權，也就是立法委員神聖不可侵犯的質詢權，我們要讓立法院的議事運作法制化，在院會或在委員會不再發生質詢權被沒收的情事，所以我們提出了第二十一條的修正案。第二大面向，民進黨團要強化立法院人事同意權的行使程序，讓它更周延，不管是憲法層次或是法律層次的人事同意權行使，我們都清楚地在條文當中區分行使表決權之門檻，而且為了要讓人事同意權的行使更周延、更客觀、更多元、更履行嚴謹性，我們擴大學者專家、公民團體、社會公正人士的參與，來強化審議程序，我們要有公聽會。第三面向，就是重中之重的調查權，民主進步黨的版本是調查、調閱雙軌化，在院會層級有調查委員會，在委員會層級有調閱小組，這個部分總共有19個條文，完全都遵守大法官釋字第585號、大法官釋字第633號的原則。立法院的調查權，乃至於調閱權，都是行使憲法職權賦予的輔助性權力，它是一個資訊的獲取權，所以民進黨的版本絕對不會是國會特偵組來入人於罪，也絕對不會有藐視國會罪、強化人權的疑慮。最後一項，民進黨的版本很重要的就是也要來完備黨團協商的規範，我們各提出職權行使法第七十條及第七十四條之一的修正，要落實會議的公開原則，黨團協商過程也應當詳實紀錄，而且透明公開在國會頻道播放。","另外，為了健全議事規範，我們也明定逕付二讀之應交付黨團協商的部分，把它明確化、法制化，不會發生有黨團不清楚規範而產生實務執行的爭議事件，由提案委員所屬的黨團負責召集該次的協商，讓條文更完備。","所以職權行使法民進黨有24個條文，樣樣項項我們都歡迎大家來提供寶貴的意見，而唯有透過逐條、充分、理性、多元的對話，才能夠讓條文更好、讓國會改革更進步。另外再補充，除了職權行使法民進黨的國會改革版本，另外在議事規則也有提案修正，在立法委員行為法也有提案修正，以及在立法院組織法我們也有提案修正，而這另外三個法案的修正，到目前為止只有民進黨團提出修正，因為民進黨團要求我們是權責相符的國會，而不是只擴權，不對自我課責跟自律的國會，這是我們版本跟在野黨最大的不同，所以也歡迎大家一起去檢視立法委員行為法、立法院組織法，乃至於議事規則的修正案，只有民主進步黨版本提出負責任、可行、進步的條文，謝謝大家。"],["主席：謝謝吳委員的發言。在此主席也做一個預告讓大家知道一下，關於剛剛吳委員提到的立法院組織法、立法委員行為法及本院的議事規則，我會在下週本席輪值召委的同時，將包括民進黨在內，如果還有其他黨團或委員個人的提案都會併案交付審議。","接下來請提案人翁委員曉玲進行提案說明。"],["翁委員曉玲：主席、在座各位委員、行政官員，大家好。之前整個程序發言其實拖了非常長的時間，大家都非常關心我們的憲法如何規定、我們這次所提的國會改革相關法案有沒有牴觸憲法，我必須說這件事情其實在之前的公聽會還有多次委員會的詢答裡面都已經確認過，所提出來的國會改革的種種法案並沒有違背憲法的規定，這個是我們在完備已經被遺忘已久的國會調查權以及國會改革的相關法案。","之前民進黨委員口口聲聲說我們要求總統來立院進行國情報告是違憲，有違憲嗎？請總統來立院進行國情報告並且接受即問即答，這有違憲嗎？我不知道什麼時候他們真的變成憲法的釋憲者，好像我們所有的規定都必須要經過民進黨委員的認可、認同不違憲才叫做是合憲的規定。請尊重每一位立法委員的立法權，我雖然是新科立委，可是我也熟讀相關的立法院議事規則以及立法院職權行使法。說實在話我真的很佩服之前的委員，尤其是民進黨的委員，這麼會玩議事程序、議事規則，既然你們認為國會改革的法案這麼重要，為什麼要浪費這麼多的時間在談一些言不及義的東西？我必須講，國會調查權的法制已經延宕太久，我們這次提出立法院的調查權以及聽證權，正是為了充實以及彌補立法委員過去透過質詢以及預算審查所不足的地方，我們希望能夠更妥善地去執行我們的職權，當然必須要有充足的資訊，在沒有充足資訊的前提之下，我們怎麼可能會作好、去扮演好立法委員的角色，去真正地執行立法委員的相關職權？所以立法院的聽證以及調查權是有必要的，而且不能夠僅限於調閱文件的部分。","民進黨所提的版本雖然換了一個名字叫調查權，但是它還是只限於調閱文件而已，這跟之前的調閱文件權沒有差別，而我們現在是要將調查權擴大到相關的利害關係人，不只是政府官員，還有法人等等，這個才有辦法真的瞭解案件的事實。民進黨的版本口口聲聲說是一個進步的國會改革法案，但是請各位仔細去看一看，他們講來講去，其實還是跟沒有修法的意思是一樣的，所以在這邊，我希望我們所有的國會改革法案都能夠往前進一步，否則的話就是退步。"],["主席：好，謝謝翁委員。","接下來請提案人呂委員玉玲進行提案說明。呂委員有2案，請呂委員玉玲進行提案說明，呂委員玉玲不在。","我們接下來請提案人鄭委員天財進行提案說明，鄭委員天財，鄭委員天財不在。","接下來，我們請機關代表報告，發言時間3分鐘，有請立法院周秘書長報告。"],["周秘書長萬來：主席、各位委員、各位女士、各位先生，大家好。","貴委員會今天舉行全體委員會議，本人奉邀列席就委員所提立法院職權行使法修正草案進行報告，深感榮幸。","貴委員會於本（113）年4月15日業已針對台灣民眾黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」等15案審查完竣，先予說明。本次排審的立法院職權行使法修正草案共計5案，仍可概分為四大部分，分別為有關國情報告、人事同意權、質詢規範及建置調查權機制。謹簡要說明如下：","一、國情報告部分","有關國情報告，前已於貴委員會本（113）年3月21日第8次全體委員會議獲邀進行專題報告，相關重點已進行報告及說明，草案修正規定，仍待委員凝聚共識，爰不再重複。","二、人事同意權部分","現行立法院職權行使法第29條僅針對憲法位階人事同意權程序有所規定；法律位階之人事同意權目前依慣例交由常設委員會處理。針對同意權之行使方式應採記名或無記名，依司法院釋字第769號解釋意旨，各有利弊，外國立法例均有之。另就人事同意權案是否一律召開公聽會，外國立法例亦不一，均屬立法形成自由之範疇，當尊重委員合議決定。","三、質詢部分","委員提案擬將施政質詢改採固定時間制、明定質詢進行之規範或針對備詢官員違反義務者課予法律責任等節，涉及本院行使職權之程序，尊重委員合議決定是否予以法制化。","四、調查權部分","(一)依司法院釋字585號解釋意旨，文件調閱原即為調查權重要方法之一，兩者究採分別規範或於專章內統一規範，係屬立法政策之選擇，尊重委員合議決定。","(二)貴委員會於本（113）年4月3日、10日及11日召開立法院職權行使法修法公聽會，各界對調查權行使之客體、範圍、界限及強制手段選擇的意見不一，學者專家亦對如何有效監督行政機關，並避免侵犯人民自由、隱私權，防範機密外洩危害國安等面向，提供許多寶貴意見。因應未來國會調查聽證權之調整，當尊重委員在「委員問政監督權益之維護」、「各憲政機關之職權得衡平行使」與「保密事項所欲保護之法益」間取得衡平後之合議決定。","基於行政幕僚的立場，對於上開提案，我們尊重各位委員審議的結果，也會配合處理相關後續行政支援工作，以使本院職權行使更為順遂，以上報告，敬請指教。謝謝！"],["主席：好，謝謝。","接下來有請法務部陳次長報告，時間3分鐘。"],["陳次長明堂：主席、各位委員、各位先進。有關今天所研議的立法院職權行使法部分，因為先前行政院已經有提出書面報告，法務部對這方面尊重行政院的意見。我要口頭再說明一下，基本的架構我們是建議在司法院釋字第325號、第585號解釋、第633號解釋、第729號解釋等等架構之下，也尊重各位委員審議的意見。基本上，這幾號解釋大致上就是要在法律明定相關的程序跟相關的作法。第二個，要得預見，讓人民或是使用者，包括委員，包括機關，能預見它整體程序上的處理，跟它的後果如何。第三個，可以作司法審查的部分。第四個，要符合憲法第二十三條之下的比例原則、法律明確性原則，還有權力分立原則等等這些基本原則。","另外，委員版本中有關刑事的部分，站在法務部的立場，我們是建議，因為這是屬於國會職權的行使，對於相關的機關或是人民或是法人等等，如果因為動輒會受到刑事責任的話，是不是會造成寒蟬效應，同時基於刑法的謙抑性跟刑法是最後手段的原則，也就是說刑法是最後不得已的手段，因此在有關於違反協力義務等等這些架構之下，所受的處罰也請委員再作思考，在刑罰方面能夠用其他方式來處理，讓我們整體國會的職權能夠更加地完善，也讓各界不會有相關的疑慮。以上報告，敬請指教。"],["黃委員國昌：不好意思，主席，會議詢問，可以嗎？"],["主席：可以，請。"],["黃委員國昌：我要請教一下，今天有沒有請法務部提書面報告？"],["主席：今天我們委員會沒有要求法務部提書面報告，他只有口頭報告。"],["黃委員國昌：不是啦，我建議這樣啦，委員會有委員會運作的規範跟尊嚴，今天找一個連書面報告都沒有提的行政單位上去作口頭報告，我認為期期以為不可。"],["主席：謝謝委員的指教。"],["黃委員國昌：法務部的立場到底是什麼，白紙黑字寫出來，因為行政官員站在上面講話都不用負責任的，我建議……"],["主席：會議有逐字稿。"],["黃委員國昌：如果有要請他上去作口頭報告的話，請行政機關先把書面報告交出來，連書面報告都沒有交！"],["主席：謝謝黃委員的指教，因為本委員會接續在星期一、星期三之後，我們的時間比較倉促，所以考量到時間上的許可，我們准予次長……我想我們就開始進行……"],["柯委員建銘：我要回應一下。"],["主席：會議詢問嗎？請。"],["柯委員建銘：其實我的看法跟黃國昌完全一致，這一點我剛才在聽次長講話的時候，我趕快跑到後面去拿一疊資料來看，我以為他有很好的書面報告，因為他講的話都非常關鍵。主席以後可能要處理完整一點。"],["主席：是，謝謝。"],["柯委員建銘：上臺報告的官員都要送書面過來，這不能這樣做，黃國昌委員剛剛講的這件事，我很少跟他意見一致，大家應該給個掌聲吧。真理是越辯越明，為什麼？我剛剛一聽，我在這裡一聽的時候，他講到585、325、633都對，權力分立原則都對啊，他這個意見很寶貴啊，這就點出來憲法的規定是怎麼樣，什麼叫合憲性？所以從這個角度、觀點切入的時候，來看待其他委員的版本。當然，我在這裡還是要公然講一下，吳宗憲委員和黃國昌委員在國會調查權上面，他寫的是符合585釋憲的，其他國民黨委員的版本是非常離譜，585號釋憲釋出來，它是針對325的補充嘛，它補充說違反是怎麼樣，可以罰鍰啊，只能罰錢而已，只要在合理強制範圍內，其最後手段是如此，不是說要抓去關耶。所以我們在這裡，我一直主張大家應該好好講、好好辯，不是自己創憲法、自己創法律，這個東西是做不成的嘛。但是我還是要點醒喔，我剛才在權宜問題時所提的問題，請傅崐萁委員好好思考一下，他不要以為他什麼事都把他幹盡了，就可以安心到大陸去訪中。"],["主席：謝謝柯總召的會議詢問。誠如剛剛本席對黃委員的會議詢問說明，因為時間的關係，因為我們本週的議程有比較倉促，所以准予我們委員會對機關發出開會通知的時候，考量到時間的需要，因為今天所有出席機關代表的口頭補充都有逐字稿，待會相關書面報告跟口頭部分都會列入公報的紀錄。如果法務部可以的話，可以請次長將剛剛的口頭說明也以書面的方式送交本委員會來，可以嗎？"],["陳次長明堂：可以。"],["主席：好，謝謝。","機關代表報告完畢，相關書面報告內容請各位參閱，並列入公報紀錄。"],["司法院書面資料：","審查一、民進黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。二、委員呂玉玲等17人擬具「立法院職權行使法第十五條之一條文修正草案」案。三、委員呂玉玲等16人擬具「立法院職權行使法增訂第二十八條之三及第二十八條之四條文草案」案。四、委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。五、委員翁曉玲等17人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。","主席、各位委員、各位先進：","今天奉邀列席　貴委員會，就民進黨黨團及各委員所提立法院職權行使法草案，代表本院進行報告，深感榮幸。謹說明本院意見如下，敬請指教。","一、關於立法院調查權及文件調閱權，本院大法官曾作成釋字第325號、第585號、第633號及第729號等相關解釋，各該解釋意旨可供參考。","二、關於總統至立法院進行國情報告及方式部分，大法官釋憲實務，乃至於111年1月4日憲法訴訟新制施行以來，尚無作成相關之解釋或裁判。本院大法官執掌解釋憲法，並組成憲法法庭行使審判權。有關總統至立法院進行國會報告及方式，本院職司司法行政，不宜亦未便表示意見。","三、關於立法院行使本院大法官人事同意權部分，乃國會之憲政權力（憲法增修條文第5條第1項），敬表尊重。","以上報告，敬請各位委員、先進指教，謝謝各位。"],["黃委員國昌：不好意思喔，主席，我有事情要補充，可以嗎？"],["主席：請說。"],["黃委員國昌：我再強調一次啦，不管今天議程是怎麼排，受邀列席的主要單位，那不是用議程排是不是倉促，為什麼法務部有特權？立法院秘書長報告交得出來，司法院交得出來，就只有法務部交不出來！這樣的理由我沒有辦法接受！"],["主席：主席輪值召委，本週四的議程，我准予法務部免交報告，這一點呢，各位委員的指教，我們未來在會議的進行會繼續的改正，謝謝委員的指教。","接下來提案說明及機關報告已進行完畢，現在開始詢答。詢答時間，本會委員為8分鐘，非本會委員為4分鐘，均不再延長，目前就截止發言登記。","請登記第一位黃委員國昌發言。"],["段落：質詢：黃委員國昌：10:43"],["黃委員國昌：（10時43分）麻煩有請立法院秘書長。"],["主席：有請周秘書長。"],["周秘書長萬來：黃委員好。"],["黃委員國昌：秘書長好。延續上一次在針對國會改法案的時候對您所提出來的詢問，我知道您作為立法院的秘書長，基本上是一個行政幕僚總管的性質，所以在很多法案上您不便表示意見，這個我都理解。因此，接下來在針對有關於國會改革相關法案關鍵、重要的問題，您在您方便的程度範圍內表達意見就好，不用覺得太勉強。","過去這段時間，不斷的有立委說，依據大法官釋字729，相關的議案只要有涉及刑事偵查，立法院就不可以組成調閱小組，秘書長，你贊成這樣的法律見解嗎？"],["周秘書長萬來：是可以成立啊。"],["黃委員國昌：是可以成立嘛？"],["周秘書長萬來：有它的規範，不違背729號的解釋。"],["黃委員國昌：說得非常的好，可不可以成立調閱小組，跟調閱了以後可以調閱什麼東西，這是兩個完全不同層次的事情，秘書長，你贊不贊成？"],["周秘書長萬來：我贊同。"],["黃委員國昌：贊成嘛？729它的關鍵是什麼？729它的關鍵是我們的立法院司法及法制委員會成立了一個調閱小組以後，跑去跟最高檢察署要求要調閱什麼？要求調閱最高檢察署特他61的案件，秘書長，您知不知道為什麼會有大法官釋字729號解釋文？"],["周秘書長萬來：當時有一些事情發生。"],["柯委員建銘：我提的啊。"],["黃委員國昌：當初有一些事情發生嘛，你講得非常非常的委婉，當初就是司法及法制委員會成立了調閱小組，跟最高檢察署要調閱特他61的卷嘛，所以才被人家提釋憲，大法官才宣告違憲嘛，它宣告違憲的是什麼？你成立這個調閱小組了以後，怎麼會去跟人家調閱偵查中的卷證呢？是這件事情被宣告違憲，這個才是核心。而當初提案要成立這一個監聽調閱小組的，正是民主進步黨的黨團，要去調閱特他61的，也正是民主進步黨的黨團要去調閱這一個，所以被大法官釋字729宣告違憲嘛。民進黨團一天到晚在跟大家講「毀憲亂政、毀憲亂政」，結果在我們的大法官釋憲史上，729號，在729號裡面被清楚地記下一筆的，正是民主進步黨黨團當初要調的東西。","我第二個問題，我覺得非常的納悶，我就回顧當初監聽調閱專案小組那個時候的議事錄，我發現那個時候要調特他61，有一個非常重要的關鍵點，那個重要的關鍵點是說，我們國會的電話是不是有被監聽吧？那為什麼會產生國會的電話是不是有被監聽的問題？因為那時候涉及到了我們那個時候立法院的院長王金平跟在野黨最大的黨鞭柯建銘是不是有關說司法的問題嘛，叫曾勇夫交代高等檢察署的檢察官，針對柯建銘所涉及的刑事案件不可以提起上訴，就是因為這件事情，整個風暴才全部都起來。但我看完了以後，我發現很奇怪，那個時候2013年，監聽調閱專案小組，柯建銘某個程度上可以說是涉案當事人啊，他為什麼可以參加這個監聽調閱專案小組？秘書長，依照您的高度，您對於立法院裡面利益衝突迴避的理解，你認為這樣妥當嗎？"],["周秘書長萬來：因為那是由委員會來組成啦，我不太瞭解。"],["黃委員國昌：你不太瞭解嘛？所以按照秘書長您今天表示的意見是說，以後我們成立不管是調閱委員會，還是調閱小組，涉案的當事人自己參與這個調閱小組，都不會有什麼問題。秘書長，您的立場是這樣嗎？"],["周秘書長萬來：應該按照相關規定去處理。"],["黃委員國昌：你認為應該的相關規定是什麼？"],["周秘書長萬來：如果有涉及到有相關性的利害的，當然有時候會需要迴避。"],["黃委員國昌：需要迴避嘛，OK，秘書長，您肯講到這邊，我老實講，已經是勇氣可嘉、勇氣可嘉。好，沒有關係。","第二個爭點，過去又有民主進步黨的立委說逕付二讀一定要交付黨團協商，那時候他們提出這個主張的時候，我就百思不得其解，到底規範在哪裡？結果今天民進黨自己提出來的法案，終於承認了這件事情根本沒規範，這件事情根本沒規範，所以他們希望按照他們覺得他們想要的方式提了這個修正草案嘛，秘書長，我的理解有沒有錯誤？"],["周秘書長萬來：如果容許我講兩分鐘……"],["黃委員國昌：可以，我給你兩分鐘。"],["周秘書長萬來：因為當時在第4屆第6會期的時候，在處理的時候，是有黨團有給法制局，因為黨團協商原則是由法制局主政來寫條文啦，那時候我恰好奉派到台聯那邊去報告一些國會的運作，回來以後，在會辦該法案時，我只增列了第十條之一。當時的法制局是認為大概比較沒有爭議的案會逕付二讀，在實際運作上，反而是爭議的話，才會逕付二讀比較多啦。後來這變成是一個漏洞，形成漏洞以後，就在公民投票法裡面有一個案例，所以這也是不成文的一個議事例啦，並不是在法明文規定，所以才會有第八條的第二項跟第三項，如果有面臨到這個的時候，按照案例就是會交黨團協商，整個的過程是這樣。"],["黃委員國昌：好啦，那問題就來了嘛，第一個，我們剛剛確認了，目前立法院職權行使法也好，議事規則也好，從來沒有一條說逕付二讀要交付黨團協商，我的理解正不正確？"],["周秘書長萬來：也是對，但是……"],["黃委員國昌：好，那我們接下來再看實際的例子嘛，實際的例子在第10屆第1會期第13次會議的時候，民主進步黨黨團自己提案喔，逕付二讀的提案喔，他沒有說要交付黨團協商耶，他逕付二讀的提案是什麼？並照案通過！奇怪了，民主進步黨怎麼一方面主張逕付二讀一定要交付黨團協商，結果自己推的案子，符合他們需要、方便的時候，這個逕付二讀不用交黨團協商，就直接照案通過了。因為我拜讀他們的提案表，這個是我們民主進步黨黨團總召柯建銘簽名，上面寫說擬請院會逕付二讀並什麼？照案通過。那就奇怪啦，民進黨不是說逕付二讀一定要交付黨團協商嗎？怎麼會提出這樣子一個違反他們自己心中所認定的規定的提案呢？這證明了什麼事？這證明了什麼事？這證明了民進黨心中他們在意的，從來就不是立法院要怎麼建立規矩，從來關心的就是我喜歡怎麼樣就怎麼樣，別人逕付二讀，不希望交付黨團協商，他就說不行，一定要交付黨團協商，而自己逕付二讀，然後希望照案通過，他就什麼？他就照案通過。","我算是很尊重主席的人啦，主席站起來了，我一定會尊重，但大家所有在看的人可以去看看，剛剛程序發言的時候，說兩分鐘也好、三分鐘也好，站在對面講了多久？站在對面講了多久？大家可以去計時啊。基本上面的規矩跟規範，這個國會的運作，我再強調一次啊，不是某一個人愛怎麼幹就怎麼幹，謝謝。"],["主席：好，謝謝黃委員的發言。為了議事運作順暢，有時候本席在主持會議的時候，會儘量給予多寬容。那現在議事進行非常順暢，就希望各位發言的委員能夠遵守我們發言的規則。","接下來有請我們柯委員發言。"],["段落：質詢：柯委員建銘：10:53"],["柯委員建銘：（10時53分）來，很可惜，黃委員走了，他要挑戰我，我馬上要回答啊，他這是訴外裁判，今天講國會改革，他提到其他問題去，沒有關係，正好我在場。第一個，他說他很守規矩，時間到就要走，剛才時間到了以後，他後面還講多久？這個是活生生的案例，大家現在都看得很清楚吧。當然這個大家盡量遵守發言的時間，這是好事，難免有時候，國會是沒有100%啦，但是大家都基於尊重的立場上，所以黃委員，你不要說一說人就跑掉了嘛，有氣魄的話，就留下來辯論，這才是我們今天要面對的。","他講兩個問題，我回答。第一個，729釋字是怎麼來的？729釋字是因為我引起的，當年9月2號政爭，大家都知道吧，我告黃世銘、告馬英九，我告什麼？捍衛憲政體制，終結特務治國。黃世銘監聽國會，這是何等大事啊，全世界民主國家，能夠容許他和馬英九兩個人，天天看監聽的資料，研究如何追殺柯建銘，如何做政治操作，這是馬英九一輩子的恥辱，黃世銘因此而下臺。可以監聽國會，然後對我是24小時監聽的，各位，這是民主國家容許的現象嗎？所以我在這裡的時候我問黃世銘，你跟馬英九見面幾次，為什麼一個檢察總長可以隨意跟總統碰面呢？他說一次，我說你再想清楚，他說兩次，我說「你死定了」。各位，這個都是有留下紀錄的，我說「你死定了」，為什麼？你根本隨時跟他見面嘛，隨時跟他通電話嘛！檢察總長跟總統在做政治操作，違法監聽，這個在世界民主國家，總統早就下臺了，總統是憲法的守護者，所以我要行使調閱，調閱什麼？調通聯紀錄！到底馬英九跟黃世銘的通話通聯紀錄，這一調出來就真相大白，馬英九是何止難堪啊，這官司他要跟我打嗎？是不是這樣？所以他們行使抵抗權，不提供就是不提供，後來黃世銘還曾經跟蘋果日報講說，他要跟馬英九通話無數，常常是通來通去，所以我要調他的通聯紀錄就是如此啊。他拒絕提供，我就積極來啊，所以才有一個大法官729號解釋嘛，說偵查中的案件不可以調閱，那我也是肯認啊。這是這樣走過來的歷史，黃國昌到底懂什麼？他以為抓到我小辮子，可以在這裡打我一番、痛打一番，可是他沒有臉來面對我。","第二個，有關什麼叫做逕付二讀，逕付二讀的問題，周萬來的書寫得很清楚，周萬來敢否認這件事情嗎？逕付二讀是說立法院將案子抽出來逕付二讀，逕付二讀可以馬上通過嗎？當然是要朝野協商一個月嘛，否則的話，立法院對於這個案子，我們國會改革法案也不必在這裡審了啦！禮拜一國民黨也不要演這一套，逕付二讀就馬上通過，逕付二讀當然要朝野協商啊。他提一個案子說逕付二讀，然後通過，那是朝野協商完畢，大家都簽好了，大家都簽好，大家都認為這個案子逕付二讀有急迫性，那是大家都簽好了的，各黨黨鞭簽完字的，所以我在這裡提案是大家都同意了才會過啊！黃國昌，到底他這個法律人，居然可以不顧法律的爭議，所有過程是怎麼樣？以為在這個地方可以把我打死，一棒子打死，希望他等一下進入逐條的時候，我來跟他對決這些問題。時間到了嗎？因為我有一點黃斑，看不到。","還有3分半，所以今天我們在講國會改革，國會改革的時候，就比喻說把它抽出逕付二讀馬上通過，不可能的，即便你用手段抽出逕付二讀，可以，但還是要朝野協商一個月嘛，但是那時候逕付二讀，是在大家同意底下可以馬上通過，這是立法院最快速的一刻，一定是有緊急事項，可能是條約案，可能是大法官釋憲時間一年到了，不趕快處理，立法院會有失職守。像這種情況是很特別，大家有共識，才有可能提出逕付二讀，然後大家簽朝野協商讓它過去，所以黃國昌故意忽略那一段。如果要說事情，大家就要一項一項來講，所以今天我要在這裡用很短的時間來告訴國民黨立委，我剛才點出一個很重要的問題，沒有程序正義，絕對沒有實質正義，你禮拜一那個所有程序全部違法，我不知道將來在院會的時候如何表決，沈發惠已經很客氣、委婉的點出來，我可以把它明講，所有反對都要經過議決的，大法官342號解釋，大法官342號解釋，為什麼會有342？因為國安五法的關係，當年國安五法逕付二讀，在院會表決、在院會處理的時候，王金平院長馬上喊通過，沒有經過議決，所以大法官342號解釋說立法院所有的事情經過議決的話，除非違反憲法，才可以排除其他法律。因為你這個是修憲的法案，你可以這樣搞法嗎？立法院沒有經過合法程序的話，沒有一件會通過，都是重來的，當然一例一休也是重來，當然國務機要費也是重來，因為在大家衝突底下，沒有辦法處理。我們禮拜一有非常從容合理的時間全部給你們，我眼睜睜看你怎麼處理程序。吳宗憲委員是新科委員，他根本不瞭解，他在這個地方犯下極大錯誤，已經埋下國會改革五法在院會處理的衝突之因素。","我剛才說，國民黨總召傅崐萁委員馬上要去大陸，他以為安心可以走了，他所要的有些方面都走完了。我敬告各位，國民黨委員那天在審查的時候，表情是無奈的，內心是掙扎的。因為國民黨傅崐萁要和黃國昌把失速列車開往懸崖，讓你們集體去跳樓，我們要當毀憲的兵馬俑共同埋葬嗎？這一刻你們自己好好想一想。奉勸國民黨委員，坐在這裡，主席也很無奈，也去跟傅總召講，但傅總召跟黃國昌兩個人綁在一起，以為可以轉動臺灣、轉動全世界，國會就是他們掌控。國民黨的委員，你們未來是要接受民意調查的，這一刻是你們最後決定的時候。"],["主席：謝謝柯總召。剛剛柯總召所說的那個主席，應該是指週一輪值的吳召委。不好意思，還是要說明一下。","接下來有請羅委員智強發言。"],["段落：質詢：羅委員智強：11:2"],["羅委員智強：（11時2分）有請周秘書長。"],["周秘書長萬來：羅委員好。"],["羅委員智強：秘書長好。同樣，跟黃國昌委員一樣，有些在你能回答的範圍之內，我來就教一下，民進黨2024年的國會閹割法案，當然他們認為是國會改革。我在這邊也跟秘書長報告一下，事實上，今天看到2024年民進黨的國會改革法案，我想到八個字──「欲練神功，必先自宮」，就是典型的葵花寶典，不過神功蓋世的是行政院，然後立法院就要在民進黨所謂的葵花自宮寶典當中自我閹割。自我閹割不是個評價而已，我一一來就教民進黨令人嘆為觀止的自我閹割版本。民進黨2016年的國會改革版本跟2024年的國會改革版到底差別在哪裡？也就教一下秘書長，到底為什麼會有這樣的差別。","我們先來看第二十九條，第二十九條2016年的民進黨版本跟2024年的差別在哪裡？第一個、民進黨在新的版本、這個閹割版當中，把檢察總長、中選會主委、公平會主委及NCC主委的同意權從院會移到委員會審查，而且刪掉了2016年的審查意見擬具報告提送院會，刪除審查期不得少於一個月的規定，也就是把我們的審查密度跟期程縮短。更重要的是把表決從記名改成無記名，表決門檻也閹割，本來在民進黨2016年的版本是全體一半，現在也是全體一半，他自己閹割掉變成出席委員一半，變比較少、門檻比較低。我想要請教一下秘書長，現在大家已經都往立法院正、副院長改採記名表決的方向討論，民進黨也認同，所以民進黨都已經在做技術性亮票，結果民進黨的自我閹割版本把人事同意權改成所謂的無記名。你認同人事審查權還是要無記名嗎？"],["周秘書長萬來：我想大概由委員來決定到底要不要記名或不記名，從禮拜一的版本裡面來看，大部分都是用記名表決的方式來處理，而民進黨今天的提案版本是寫「無記名」。"],["羅委員智強：對啊！"],["周秘書長萬來：至於剛才有提到現行法的處理，不是憲政的部分，是用慣例交相關委員會，然後是用出席委員……"],["羅委員智強：我跟秘書長補充一下，我講的不是現行，我講的是2016跟2024版本的比較。當然秘書長很客氣，你把現行的規定拿出來，剛剛柯總召一直跟我們說東施效顰，今天不是用東施效顰來看，你的眼睛是放在2016年版本，叫西施捧心，為什麼？用2016年的版本，民進黨會痛心，對不對？這是第一個，所以第一個閹割掉的是什麼？記名變無記名、全體一半變出席一半，這不是閹割，什麼是閹割？","我再問下一個，第三十條也是非常經典，民進黨的第三十條在2016版本是要求被提名人的學歷、經歷、財產、稅務、刑案紀錄，這些「哩哩叩叩」所有的相關資料都要拿出來，但2024年的版本全部刪掉了，所以被提名人的學歷、經歷、財產、稅務、刑案紀錄都不重要嗎？還是今天被提名人愛丟什麼資料就丟什麼資料？我想要問一下秘書長，基本上，我們是不是應該對被提名人的審查更慎重、資料更周全比較好呢？"],["周秘書長萬來：審查密度能夠更高，當然會更周延，對被提名人會更瞭解。"],["羅委員智強：接下來我們再看第四十五條。第四十五條在2016年版本跟2024年版本最大的差別在於，採取所謂的僅限於什麼樣情況之下。我要跟各位講，立法的文字應該正面表列，連監察法都正面表列，你還自己先告訴大家，什麼情況之下不能行使，不能行使自然有相關法律跟憲法規定，但是不用卑躬屈膝到還要特別強調，我們只能如何、如何才能開始進行調查權。","再來，所謂調閱的調查委員會跟專案小組，第四十六條民進黨2016跟2024的版本差別在於，新的版本刪除了文件可在會期外調閱的規定，還將調查專案小組改為調閱專案小組，權限限縮，只能要求機關就特定議案提供參考文件，必要時，才能夠要求文件原本，但2016年民進黨的版本不是這個樣子。我想請教秘書長，會期並不限制立法權吧？我們在國會的調查權是屬於立法權的輔助性權力，為什麼要用會期來限制調查權呢？"],["周秘書長萬來：當時我們在擬的是，這個委員會或是小組成立一定在會期中，至於調閱在時間上是不受……"],["羅委員智強：對啊！"],["周秘書長萬來：在休會期間可以行使。"],["羅委員智強：另外，竟然只要求參考文件。我覺得民進黨真的不要把立法院搞成行政機關的小媳婦。各位，很抱歉！另外，我再講一些比較嚴重一點的，還有一點是什麼呢？還有一點就是民進黨的第四十八條也很厲害，第四十八條本來是說虛偽陳述要處罰，特別強調說謊官員要罰，這是2016年民進黨版本裡面的。可是我不懂為什麼2024年版本特別把虛偽陳述拿掉，特別跟大家說抱歉，新的版本沒有要處理說謊官員。我現在請問秘書長，官員可以在立法院說謊嗎？"],["周秘書長萬來：我上次已經報告過了，現行並沒有對這方面做規範。我在上一次已經有報告過。"],["羅委員智強：我要跟秘書長說的，也跟所有民眾說的，就是這一段時間你會發現我們在談國會聽證調查，尤其官員處罰的這個部分，我發現民進黨有一個新的辯護方式，民進黨的朋友啦，不敢說全部的民進黨，有一個新的辯護方式就是說：官員在聽證調查竟然沒有說謊的權利啦！我發現會有這樣的一個印象就是2024年民進黨的版本當中，竟然把虛偽不實陳述拿掉，這個版本能看嗎？我真的覺得民進黨你對不起2016年的民進黨啦！以上。"],["主席：謝謝羅委員的發言。先做預告，稍後在沈委員發惠詢答完畢後，我們休息5分鐘。","繼續請沈委員發惠進行詢答。喔！換過了嗎？對不起，這邊是吳思瑤委員，抱歉。"],["段落：質詢：吳委員思瑤：11:11"],["吳委員思瑤：（11時11分）有請秘書長。"],["周秘書長萬來：吳委員好。"],["吳委員思瑤：秘書長，就我的破題——國會改革缺一不可，國會改革需要符合程序正義，更需要合憲合規，國會改革要回應人民的期待，有權就要有責，這三個缺一不可的要素，您都支持嗎？"],["周秘書長萬來：因為目前的……"],["吳委員思瑤：你就回答Yes or No，是不是都支持？這是基本ABC。"],["周秘書長萬來：謝謝吳委員。因為國會改革本來就是要一直漸進地改革，讓國會議員能夠代表人民行使職權。"],["吳委員思瑤：是，所以它當然要程序正義，當然要合憲合規，當然要權責相符，但是非常遺憾，我們的國會改革就從這週一被社會看見了，社會也撻伐了，逐條但不被審查，然後有案卻沒有辦法併案，所以我要再次說，程序不正義！這是可惜了國會改革。","我稍後會來檢視，我們都同意國會要更有武器，更能夠有效監督，但是國會的職能要提升，所以我們不能過當地只從擴權的方向去提案，我們應當在憲法給予的非常清楚的界限裡頭提出合憲的條文。然後權責也不能不相符，我們不期待，更是社會不期待的，只談擴權，不提立委自律跟課責的這種國會。三個要件都不具足，這就是國會的假改革。程序不正義，不合憲不合規，權責不相符，這就是名符其實的國會假改革，也是不折不扣的國會真擴權。","前一位委員羅智強委員，他真的很喜歡回顧歷史，修法要往前走，修法不能「倒退攄」，我們國會要更進步，修法不是在懷舊，不是在考古。我已經多次說明了，不需要東施效顰，要學就好好學，要抄條文就抄好的條文，民主進步黨2016的條文經過社會的檢視，沒有社會的共識，所以我們喊卡，這是負責任的權力自制。民主進步黨2016的條文正因為跟釋字第585號有關於調查跟聽證權的扞格，它是有違憲之虞的，所以民主進步黨即使居於國會多數，我們也不會強行輾壓。","在憲法之前，每一個人都要低頭，都要謙遜，羅委員很喜歡拿2016民主進步黨自己都已經認為經過檢視，不適宜再提出來的法案，結果現在羅智強委員一再地拿2016年的版本來奉為圭臬。修法不是懷舊，修法也不是文化資產一定要復舊如舊，修法就要進步、合憲、往前走，所以我這裡提出來有關於扞格了行政人事權，有關於超越了司法權跟監察權，有關於違反憲法增修條文第三條以及第四條第三款總統到立法院國情報告的憲法規定，這些都是現在國民黨版、民眾黨版所犯下的凌駕憲法的違憲條文，所以我這裡再一次列舉，違反大法官解釋不勝枚舉，認真的委員、虛心檢視的委員應當好好地去把這些釋憲案從頭到尾看一看。","民主進步黨的版本保障立委的質詢權，我想秘書長應當同意，為了讓議事人員好做事，也不會凡事都推給議事人員來當代罪羔羊，所以民進黨在職權行使法第二十一條提出，我們明定立委質詢的順序及時間，就不會再發生因為其他立委沒有到場或提早質詢結束，逼得主席當下不知道該如何是好，然後議事處的人員也急得如熱鍋上的螞蟻，不知道要怎麼樣來緩解這樣的狀況。這是過去30年立法院沒有發生的狀況！所以民進黨入法、法制化，讓委員的質詢時間予以法制化，您應當支持吧？這是避免議事人員未來的困擾，也不會讓韓國瑜院長未來有再一次的困擾，您同意吧？"],["周秘書長萬來：因為當時在黨團協商，我們有做過演繹……"],["吳委員思瑤：好，我們就讓它入法，更周延。"],["周秘書長萬來：當然行使職權的程序，還是由審查會來做決定，不過我跟吳委員報告，經演繹的結果，程序上很容易處理，但將來會面臨的情況就變成要等待，如果這個委員臨時沒有來……"],["吳委員思瑤：沒關係，所以在修法過程，是不是由委員會……"],["周秘書長萬來：審查會可以去做決定。"],["吳委員思瑤：因為我們都把表定時間列好，這可以討論，很好，沒有問題，這就是修法需要逐條討論的意義嘛！有支持方，每一個議案的進行，每一個法案的實行，會有它更好的一面，也許會產生一些委員要在場等待的情形，但我相信多數的委員是願意等待的啦，因為憲法所賦予的立委質詢權是神聖不可剝奪的。剛剛秘書長提醒得非常好，這是韓國瑜院長所召開的朝野協商的結論，我們把它入法化、法制化。","我們來看看民進黨的第二個部分，就是完備人事同意權的行使程序，有關於記名或無記名，我也要糾正一下羅智強委員的說法，您的說法錯誤，民進黨團沒有去更正記名或無記名的修法，而是維持現行條文。國會從過去到現在，對於人事、對人的同意權一向是以無記名投票來為之，包括這一次大家在投立法院的韓國瑜院長就是如此，所以民進黨在職權行使法針對完備人事同意權的部分，我們在第二十九條、第三十條、第三十一條就是要讓它可以加嚴、加密地好好審查，而且民進黨的版本是可以輔助，召開公聽會，強化人事審議程序的多元、客觀、嚴謹性，我想這個部分在我們審議的過程當中，應當可以獲得社會、人民的支持，因為不管在憲法層級或法律層級的人事同意權，民主進步黨的立場就是讓它加嚴、加密地實質審查。","好，重中之重來了，為了不跟釋字第585號扞格，我們嚴格地檢視職權行使法調查、調閱的這個章節，民進黨在第八章裡頭分兩個章節分流處理，雙軌處理才不會有所扞格，權利義務也非常明確，所以我們的調查權是依憲法賦予立法院職權有重大關聯者，然後不得侵犯行政特權，不得調閱訴訟中案件，也詳訂了保密的義務，更增訂了利益迴避的義務，以及如果有人在調查、調閱的過程當中行使虛偽不實之陳述，我們也依憲法的授權，增訂行政罰，這是大法官解釋325號、585號、633號、729號的規範，我們都符合憲法的規範，所以民主進步黨2024的版本是有調查權、是有調閱權，請在野黨的委員不要來做虛偽不實的訊息傳散。","再次強調，沒有任何人可以在國會說謊，民主進步黨絕對要求在國會的每一個人都要基於事實去陳述，沒有任何人可以在國會說謊，所以如果有虛偽不實之陳述，依憲法的規範，依大法官釋字所賦予的授權，增訂相關的行政罰鍰，這是民主進步黨合憲的主張。但是民進黨不會支持國民黨版的藐視國會罪，因為它擴及人民，今天路人甲、路人乙都會被傳來國會問到滿、問到飽；今天任何一個企業，不管是中小企業還是大型企業，也會被立法院叫來調閱、調查，問到滿、問到飽。如果你講的答案不是立委要聽的，對不起，藐視國會罪，被關3年罰30萬，還有更高的罰鍰，這就是戕害人權。","最後，我要再次說明，國會改革就是權責相符，不能夠容許國會特偵組在這一次的在野黨版本裡頭去被創設出來，國民黨版本的國會特偵組、藐視國會罪就是要打造不折不扣的國會特權組，我們表示反對。我在這裡，對不起，占用了多一點的時間，因為這個議案非常的重要，也希望秘書長基於您的專業，基於您的經驗，基於您的臂膀，在審查的過程言所當言、為所當為，這是我們的歷史責任，好，謝謝秘書長，謝謝主席。"],["主席：謝謝吳委員，謝謝周秘書長。現在依先前的宣告，休息5分鐘。","休息（11時22分）","繼續開會（11時31分）"],["主席：繼續開會。先處理會議時間，中午不休息，上午會議繼續進行至討論事項各案的審查。","接下來請林委員思銘進行詢答。","是瑞雄？換過了嗎？好，請莊委員瑞雄進行詢答。"],["段落：質詢：莊委員瑞雄：11:31"],["莊委員瑞雄：（11時31分）謝謝主席，也謝謝我們好同事林思銘林委員。有請立法院周秘書長。"],["主席：請周秘書長。"],["周秘書長萬來：莊委員好。"],["莊委員瑞雄：秘書長好。有幾個關於議事的部分來就教，你也算是大家尊重的「老先覺」。"],["周秘書長萬來：哪裡。"],["莊委員瑞雄：但是我問你，你要回答我，你不要像上次那樣叫我自己看，我跟你說完之後，網路上說我好像流氓，說我在羞辱你，這樣怎麼對？"],["周秘書長萬來：抱歉、抱歉。"],["莊委員瑞雄：我那天有羞辱你嗎？沒有吧！"],["周秘書長萬來：沒有、沒有。"],["莊委員瑞雄：是啊！我也是學法律的，我也當律師，被人家說成流氓，聽了「kimoji」實在很差，你知道嗎？但是我要來就教秘書長，在立法院整個議事規則裡面，你認為有沒有什麼叫異議權？"],["周秘書長萬來：你講的異議權，大概是保留院會發言的時候，比如說在委員會裡面，他對於審查結果有意見的話，有異議就保留院會發言，法條裡面大概有這個規範在那個地方。"],["莊委員瑞雄：其實在立法院職權行使法第六十八條第三項裡面，它有講各委員會在審查議案，也不用院會啦！遇到有爭議的時候，主席就可以裁決來進行協商，這其實也是廣泛地在講異議權，說得通，對不對？我也不要讓你太為難，禮拜一本委員會在審查立法院職權行使法的時候，你也在現場，秘書長你可不可以認同，當時是不是屬於各委員會審查議案碰到爭議？那天的情形是不是叫做遇到爭議？"],["周秘書長萬來：這個我未便發言，因為委員會的審查由委員會直接處理，我大概是院會的幕僚啦！"],["莊委員瑞雄：好，我不要害你被國民黨訐譙。吵到那種程度了，當然就是爭議，但是爭議的時候怎麼樣去解決，其實我們議事規範裡面都講得非常清楚啦！譬如說那個時候主席裁決所有的議案都保留送朝野協商，我要來請教你的是，在我們立法院職權行使法所做的裁決的這種協商，主席裁決送協商是送出委員會去協商，還是在委員會裡面來協商？"],["周秘書長萬來：應該要這樣說，剛才莊委員所提的第六十八條第三項，你看在第三項裡面有另外一個規定，就是在委員會中啦！"],["莊委員瑞雄：是嘛！"],["周秘書長萬來：那另外一個狀況，當時在設計的時候，在第4屆第6會期當時交下來我研究設計的時候，因為我本身當時的考量是委員會中心，院會的黨團協商是輔助性的，那是一個接軌，所以要協商的話，一開始一定是委員會的召集委員去召集協商。"],["莊委員瑞雄：那當然，謝謝。這就是有專業的人，所以我也不要挖坑給你跳。大家都很清楚嘛！協商當然就是在委員會，主席比如說鍾佳濱委員在主持的時候，大家有意見，當然就是要協商啊！"],["周秘書長萬來：我要補充，不是，協商是兩種，一個是在委員會開會當中的協商，那是委員會的主席……"],["莊委員瑞雄：那當然。"],["周秘書長萬來：如果這個案已經審查完竣，送到院會的時候需要協商，那個時候是委員會的召集委員去協商。"],["莊委員瑞雄：是嘛！所以我們委員會當場碰到有爭議的時候，本來就可以這樣來做協商。那你認為當天的主席這樣處理好不好？"],["周秘書長萬來：我未便表示意見。"],["莊委員瑞雄：你不好意思講，我跟你說，以你的個性，如果應該誇獎你早就誇獎了，你不便表示意見，我也不要為難你，免得等一下害你又被國民黨訐譙。但是很怪的就是說，司法及法制委員會我覺得最不應該，在立法院不要創下這種惡例，我今天要特別提醒，我一早就跑3個委員會，我們有提案，我們一定要做提案說明給人家聽，說我們為什麼要提案嘛！提案說明完之後，我們在做逐條審查的時候，法令到底是什麼，大家來表達意見嘛！你贊成或是反對，說不定我贊成的人聽到你反對的理由，覺得你也有道理，看要怎麼加進來，怎麼來做修正。所以法案如果在委員會裡面，我們一直在強調委員會中心主義，如果審到最後連提案說明也不讓人說明，逐條也全部不要，碰到有爭議也不在委員會裡面做協商，這個是非常不合理的。","我來套一個最近很紅的電影，我希望以後逐條審查在表達意見的時候，我不用先在家裡擲筊，向關聖帝君擲9個聖筊，擲筊之後說我今天可以來做逐條討論；秘書長可能比較沒有在看這個，這個現在在網路上很紅。我要請教秘書長，像我們碰到這種狀況，過去民進黨在審查，我相信政黨之間會產生最大爭議的一個法案就是不當黨產條例，你去看當時審查的照片，右邊第一個是江啟臣，再來是李彥秀、陳超明、王育敏，甚至於前時代力量的委員黃國昌，大家也都是在討論，討論到後來沒有共識以後，才去動用表決哦！但要不要協商，在表決之後，輸贏大家要甘願，照議事程序來嘛！社會自有公斷，但是在禮拜一的時候，大家都沒有機會講，這個就非常非常可惜了。","接下來要請教，我也請法務部陳次長上來一下，借重你們兩位「老先覺」。這個國會調查權，今天在野黨的委員一直在提說民進黨2016年有，是啊！有啊！連我都跟顧立雄共同提案，我也贊成要有國會調查權，這確實是輔助立法委員行使職權，監督行政部門一個很好的工具嘛！行政部門本來就要接受立法院的監督，但是當初真的就是沒有共識，所以只通過了一些國會改革的法案，比如說直播，現在看起來覺得那已經是很簡單的事情了，但是為什麼說國會要改革？是我們要被改革，我們要去改進啊！如果說又碰到爭議的話，我也認為很麻煩，像現在這麼多法案裡面，我從秘書長的書面報告裡面也看到了，幾乎每一個事項你都講由立法院自己來做決定就好，就只有4個字「國會自主」嘛！但是國會自主它的射程到底有多遠？範圍到哪裡？強制手段要到什麼地步？甚至於這個客體到底是只有行政部門，還是包括老百姓？這個當然就要討論啊！秘書長，難道不是這樣嗎？這種事情哪有不用討論的，你認為這不用討論嗎？"],["周秘書長萬來：因為你們要合議。"],["莊委員瑞雄：是啊！就是說大家要合議，什麼叫合議？就是要討論嘛！沒有討論，哪來的合議呢？我必須要指出來的是，我一直非常擔心，2016年的法案當初就是因為沒有共識，也被國民黨批評為擴權，那現在國民黨好像撿到寶貝一樣，過去民進黨有這樣的主張，就全部都寫進去，這個叫進步哦？我沒有意見！但是我再次提醒，為什麼請次長上來？像翁曉玲委員她留學德國，她算是一個法學素養非常豐厚的委員，但是我為什麼要在這邊提醒？你看當年德國在發動國會調查權的時候，德國在阿富汗駐軍一、二十萬，當年從阿富汗撤軍的時候，國會發動調查權要去調查第一個，當年撤軍的程序到底有沒有完備，有沒有保護到他們的阿兵哥？第二個，調查他們的阿兵哥在撤退的時候，到底有沒有去搶阿富汗那些百姓，有沒有碰那些女人？德國他們國會發動調查權，可是他們國會調查權就跟我們現在的憲法法庭解釋一樣，它很重要地揭示出什麼？就是跟你講說要發動調查權，國會發動調查權幾乎都是基於政爭，以政治的鬥爭為目的，可是如果涉及人民的話，你必須要有公益性，你如果沒有公益性，想調查就調查，到時候你說虛偽陳述就判3年，立法院沒有這麼大的權限啦！","憲法第二十三條在講比例原則，你們兩個都是大「仙」的，對不對？我們創設一個藐視國會，就變成是創設憲法第二十三條的一個例外的規定，我擔心的是這個啊！從德國留學回來的人，你說要不要救濟？當然要有救濟，甚至於要不要仿效德國他們所規定的國會調查權裡面，連證人、人民被你找到國會裡面來，他都會有像我們刑事訴訟法裡面規定的拒絕證言權哦！哪些需不需要、有需要沒需要？如果今天我是法官，我審一個案子，你們要傳喚證人的話，我會跟你說次長，你傳那個證人沒有必要，我就裁定把你駁回掉，可是現在立法院連這些相關的配套都沒有，這是我很擔心的地方。強制的手段到底會不會過高？甚至於那個客體到底要不要加到人民？請次長簡單回應一下。"],["主席：次長請簡單回應，因為時間的關係。"],["陳次長明堂：基本上，縱然是立法，委員也要注意到「比例原則」這4個字啦！在比例原則下，相關的作為也應該注意到正當程序前端的保障，才能做後端的強制，這個要配套。所以剛才秘書長有提到合議，合議大家要說好，對於比例原則、合乎正當程序、後面的強制是不是過當等等的情況，要來做深切的思考。"],["莊委員瑞雄：秘書長，你認為德國憲法法庭他們揭示出來的，他們發動國會調查權要具備公益性才可以，你贊不贊同？"],["周秘書長萬來：我想委員會去考量，相關的一些原則在討論的過程委員當然會考量。"],["莊委員瑞雄：好，謝謝。"],["主席：謝謝莊委員，謝謝秘書長，謝謝次長。","接下來有請林委員思銘詢答。"],["段落：質詢：林委員思銘：11:43"],["林委員思銘：（11時43分）謝謝主席，我要請秘書長。"],["主席：有請周秘書長。"],["周秘書長萬來：林委員好。"],["林委員思銘：秘書長，我想今天就不再贅述整個程序上的問題，針對民進黨團的修法，這一次召委排審的有5個案，大概可分為四大部分，就是有關國情報告、人事同意權、質詢的規範，還有建置調查權的機制。","首先，我想先針對質詢規範來就教秘書長，這一次民進黨團提案增列立法院職權行使法第二十一條第四項：「議事處依第一項登記名單擬定質詢順序及時間，立法委員依表定時間進行質詢，表定時間已屆，經唱名三次不在場者，視同放棄質詢。」我想這部分可能要改成「經主席唱名三次不在場者，視同放棄質詢」，建議你們可能要做這個修正，因為原來的議事規則是說「經主席」，「主席」兩個字好像漏掉了。","對於這樣的一個修法，我想表達的是，這部分也感謝民進黨肯定韓國瑜院長主持院會的公正無私，並無沒收他們當時一直主張的說韓院長沒收委員總質詢的權利。我想藉由這個條文的修正，我們看得出來，其實韓院長當時唱名三次，委員不在場，這個其實就是放棄質詢權了，所以才會把這種情形訂得更清楚一點。","但是把它訂在立法院職權行使法二十一條第四項是不是妥當，是不是有重複規定，我要就教一下秘書長，職權行使法第二十一條第一項規定「施政方針及施政報告之質詢，於每會期集會委員報到日起至開議後七日內登記之」，所以施政報告之後的總質詢也是採登記制。那麼在議事規則第二十九條也規定「登記發言之委員，經主席唱名三次仍不在場者，視為棄權」，所以其實議事規則已經就已登記發言的委員，如果經主席唱名三次仍不在場，就視為放棄嘛！所以我們在總質詢也適用這樣子的一個議事規則的規範，請問秘書長，你同意嗎？"],["周秘書長萬來：要這樣說明，其實議事規則這部分是因為有提案討論表決，所以唱名三次是在討論中啦！那施政報告的質詢裡面，我們是在每次總質詢一開始主席就會宣告，所以當天的情況我們也一直有對外說明，是因為主席已經宣告如果你不在場的話，就是唱名三次視為棄權，已經有用現行的規範……"],["林委員思銘：是，所以依照我們……"],["周秘書長萬來：因為多數人都是引用第二十九條，我沒有特別說明，其實應該是在我們總質詢進行時已經有做那個宣告。"],["林委員思銘：是，當然秘書長講得沒有錯，在總質詢一開始院長也做這種宣告了，但是因為今天要立這個法，民進黨團它要立這個法，所以我就要就教你，因為院長在宣告，某部分他也是準用我們議事規則第二十九條的規定，所以經他唱名三次，你不到場就視為放棄嘛！所以就我個人的看法，我也建議民進黨團，既然議事規則有這麼明確的規定，是不是還要在立法院職權行使法第二十一條第四項來訂這樣的規定？會不會讓我們有畫蛇添足的感覺？我請民進黨的黨團來思考這樣的一個議題，所以我才會就教秘書長，在議事規則有規定的東西，再去立法院職權行使法來訂相關的規範，因為這是議事規則的問題，訂在職權行使法是不是會讓我們有體例不符的感覺？"],["周秘書長萬來：我可以補充一下嗎？"],["林委員思銘：是。"],["周秘書長萬來：因為民進黨團提的這個案倒不是在這個地方啦，它是要固定時間。當時黨團協商的時候，我想林委員也在嘛！"],["林委員思銘：是。"],["周秘書長萬來：那時候針對這個部分是沒有共識，所以才要求議事處去研議，那研議以後，現在議事處本身也有研議出來一個結果，如果照這個條文來就會面臨到一個狀況，就是說雖然有去登記，但是如果這個委員來不及來或是他提早結束，那官員就一定要坐在那邊等。"],["林委員思銘：是啊！會產生這種問題啊！"],["周秘書長萬來：會產生這個情況，而在演繹當中是沒辦法解決這個事。"],["林委員思銘：沒錯，會有讓官員枯等的這種情況，所以我的意思是說，其實議事規則已經訂得那麼明確了，是不是我們委員要對自己做一個自律？當我們在施政總質詢的時候，比如說今天吳思瑤委員在發言的時候，後面是莊瑞雄委員，再後面是我，那我是不是要在吳思瑤委員或者前面的委員發言的時候我就提早來，我就不要有僥倖的心態說後面那兩個委員他會質詢，他會不會改書面我們不知道嘛！所以有沒有訂這個條文的必要，我是建議民進黨團可以思考一下，並沒有反對啦！只是提出來，大家來做一個理性的思辨。","另外，針對國會調查權這個部分，民進黨針對調查權在四十五條第二項說「前項調查權之行使，僅於與憲法賦予立法院之職權有重大關聯之範圍內，始得為之」，請問秘書長，何謂「憲法賦予立法院之職權有重大關聯之範圍」？您解釋得出來嗎？"],["周秘書長萬來：我沒辦法做說明，因為調查權裡面，這個地方應該是從司法院大法官會議的釋字325號跟585號來看的，不是……"],["林委員思銘：是，我了解，它是引用相關的文字。其實我的意思是說，本來憲法第六十三條就賦予立法院立法委員的職權，那我們立法委員的職權行使法在每一章也針對憲法所賦予的職權，分別把它列定一個行使職權的範圍，所以現在在第二項又講說你能行使調查權的範圍僅憲法賦予的職權有重大關聯的範圍內，所謂重大關聯範圍由誰來定義？我是要就教秘書長，誰來定義？因為這是一個非常不確定的法律概念，以後又會產生重大爭議啊！我說可以調查，你說這個跟憲法所賦予立法院的職權沒有重大關聯，又會爭吵不休，各黨各派又會有自己的意見，所以這樣的一個立法，把不確定的法律概念訂在立法院職權行使法第四十五條第二項，增列上去，您認為妥當嗎？"],["周秘書長萬來：我未便表達意見，大概由審查會來做決議啦，要合議來做決定。"],["林委員思銘：是，我知道您的立場，我想我把問題點出來，請民進黨的委員也要加以思考。好，以上，謝謝。"],["主席（吳委員思瑤代）：謝謝林思銘委員的質詢。","接著有請下一位陳俊宇委員質詢。"],["段落：質詢：陳委員俊宇：11:52"],["陳委員俊宇：（11時52分）謝謝主席，有請秘書長跟司法院的程廳長。"],["主席：有請秘書長，還有廳長，請。"],["周秘書長萬來：陳委員好。"],["陳委員俊宇：秘書長好，廳長好。首先先請教司法院程廳長，在上個禮拜，士林地院的李姓法官疑似因為工作壓力過大而不幸墜樓離世，一位這麼優秀的法官發生如此的憾事，令社會各界非常地惋惜。根據媒體報導，在這個遺憾的事件發生之前，李姓法官就曾傳簡訊給他的妻子，表示「我很累」，也曾提到因為太多的工作壓力讓他可能不堪負荷，顯示法官恐怕是長期處於這種高壓過勞的工作環境之下，像這樣的情況，我先請教一下程廳長，您的工作壓力會很大嗎？"],["程廳長怡怡：謝謝委員關注這個議題，我想「我很累」應該是目前所有法官共同的心聲，我個人雖然目前是在司法院裡面從事司法行政工作，但是我從84年分發擔任法官，到明年就快30年了，我只有近兩年是在司法院服務，之前都是在辦審判的工作，法官的壓力確實非常地大。"],["陳委員俊宇：所以您是過來人嘛！"],["程廳長怡怡：是。"],["陳委員俊宇：所以由此可見，基層法官的那種壓力應該是不堪負荷的啦！"],["程廳長怡怡：是。"],["陳委員俊宇：針對這位李法官的憾事，也讓我們再次提醒，減輕司法體系的負擔，解決工作負荷過重的問題是刻不容緩的。其實過勞這個議題已經存在一段時間了，過去不管是在立法院還是民間都有過許多的討論，尤其近幾年我們也知道爆量的詐騙案件幾乎淹沒了整個司法體系，不管是檢警還是法官，都是在海量的案件中咬牙苦撐。我想請教廳長，司法院對於這一次發生的事情，有沒有進行相關的檢討？"],["程廳長怡怡：是，其實司法院在昨天（也就是17日）有召開過檢討會議，關於怎麼樣來回應各界關注法官過勞問題，有做了一些具體的決議，希望能夠來回應，其中包括我們會參酌合理的工時來研議法官合理的結案量到底是多少，另外就是放寬法官的管考措施，然後持續來推動防杜濫訴等等，都是我們可以立即採取的具體改善措施。同時也希望各界能夠關注這個議題，然後投入更多的資源給司法部門，因為我們受制於中央政府機關總員額法的限制，我們的員額即將用罄，其實有適量、大量的人力投入司法，對於緩解法官的壓力是有助益的，謝謝。"],["陳委員俊宇：好，我希望我們能夠提出具體的辦法跟規劃來解決這個問題，讓實際在基層從事這些工作的法官能夠感受到壓力的減輕，我想問題還是不斷地惡化當中，所以刻不容緩，這個事情一定要馬上去做解決，不論是人力資源的補充或是判決書類的簡化，有好的措施就應該要儘快提出，來解救司法官在這種水深火熱之中的工作情況。而過勞的問題當然不只是存在法官，檢察官也是，這個部分是不是請法務部也同步積極來檢討和規劃？請次長協助幫忙，並且要深入了解第一線司法人員的實際情況，避免紙上談兵。","另外，對於這件事情，許宗力院長日前走訪士林地院的時候，也提醒法官要注意身心，多參加一些戶外活動，不要整天都綁在辦公室裡面，被法官們認為是一番沒有溫度、距離基層遙遠的言論。但我們也看到臺中地院的公告，讓全院同仁公假半天去參觀展覽，希望能夠放鬆一下心情，我想請問司法院，對於這部分有沒有相關的指引，讓各地的法院都能夠參照，來落實許宗力院長的建議，多照顧法官的身心？有沒有？"],["程廳長怡怡：是，報告委員，我想這部分大概不需要司法院的指引啦！目前我們沒有指引，這都是各法院院長自動來做，就像委員剛才舉例的臺中地院，其實士林地院也有類似的措施，就是鼓勵法官們有半天公假可以出去走一走、看一看，紓壓。"],["陳委員俊宇：好，我希望要落實。"],["程廳長怡怡：是，謝謝。"],["陳委員俊宇：我希望要落實。","再來，我要就教秘書長，在0403大地震之後，我們看到立法院本身也略有災情，不管是百年建物的院區，還是做為委員辦公室的研究大樓，都出現了一些受損或磁磚剝落，甚至有梁柱裂開、水泥石塊掉落的情形，衛環委員會的天花板還有燈條整組都掉下來，我想請教秘書長，在地震兩個禮拜後，相關的災損都已經檢查完了，也修繕完畢了嗎？"],["周秘書長萬來：我請我們廖處長跟陳委員詳細地報告。"],["陳委員俊宇：好。廳長，您先回座。"],["廖處長炯志：報告委員，地震發生的時候，我們第一時間已經通知廠商，也在連假期間的前兩天就已經絕大多數完成修復，後續有一些小狀況再做一點整理，以上報告。"],["陳委員俊宇：都已經在處理了嗎？"],["廖處長炯志：是。"],["陳委員俊宇：好，我想請教秘書長，在4月1日我曾經質詢過，那是在地震前，針對國會擴建的相關期程，當時秘書長的回應是說總務處還在研擬當中，也會向韓院長報告，那地震發生之後到現在，我想請教秘書長，您已經向韓院長報告和討論過這個事情了沒？"],["周秘書長萬來：我上次有跟陳委員報告過，院址遷建，要等總務處研議後，才會向韓院長報告是不是要經過黨團協商成立的一個情形……"],["陳委員俊宇：所以就是還沒報告嘛？"],["周秘書長萬來：廖處長已經在研議整個過程，我們……"],["陳委員俊宇：大概要多久的時間？"],["周秘書長萬來：當時是提6個月內……"],["陳委員俊宇：6個月？"],["周秘書長萬來：本來是3個月，後來問我確定的時間，所以我當時說6個月，我說會請總務處針對這個研議出來，然後跟院長報告。"],["陳委員俊宇：所以那個研議的過程還沒完成，也還沒跟韓院長報告這件事情嘛？"],["周秘書長萬來：針對這個還沒有，不過上次院長指示我接見公督盟的時候，曾經針對這個跟他報告過一次。"],["陳委員俊宇：好，本席會不斷地追蹤國會擴建的議題是希望在整個國會改革的討論當中，能夠關注到硬體這一塊，我們不是只有在條文方面，在硬體方面也應該要納入去一併討論，除了保障議事運作，維持議事品質以外，也是為了提升進行國會外交時的格局，甚至目前我們立法院內還有許多地方可能都還有違建的問題，也是要透過國會的擴建或是遷建才有辦法解決。應該是這樣子吧？所以我希望秘書長跟處長應該要積極來辦理，不要說6個月啦，應該要縮短期程，因為這個已經討論那麼久了，為什麼還要再6個月的時間？我相信內部應該都有一個想法了，上一次秘書長也大概有講，對6個點應該也有一個主要的想法，所以我希望要加緊腳步，刻不容緩，請秘書長跟處長儘快辦理，好，以上。"],["周秘書長萬來：謝謝。"],["主席：謝謝陳委員的質詢。","我們有請下一位沈發惠委員。"],["段落：質詢：沈委員發惠：12:3"],["沈委員發惠：（12時3分）主席，有請周秘書長。"],["主席：好，秘書長請。"],["周秘書長萬來：沈委員好。"],["沈委員發惠：周秘書長早，現在已經是午安了。請問周秘書長，你在立法院服務多久了？"],["周秘書長萬來：我當考試委員之前是38年2個月，現在來了大概有兩個多月。"],["沈委員發惠：我自己在1992年，那時候正好國會全面改選，第2屆立法院的時候，當時我就在這邊當助理，我大學剛畢業來這裡當助理。在我印象中，那時候秘書長已經是議事……"],["周秘書長萬來：我那時候是議事組主任。"],["沈委員發惠：議事組主任，所以我是久仰周秘書長的大名，在我們還是小助理的時候，那時候有很多議事上面的問題都要請教周秘書長。這麼多年，從第2屆立法院到現在已經第11屆了，我們今年是第11屆了，周秘書長可以說是看到整個立法院變化的過程。","所謂的國會改革並不是說我們今天開始在國會改革，事實上，從1992年在第1屆國會，那時候萬年國會不用改選，那個時候幾乎是毫無制度。那1992年之後，自從立法院定期改選之後，立法院整個規則幾乎每一屆都在做一些改變跟改革，對不對？是不是？"],["周秘書長萬來：應該這樣講，在81年的時候是還有改選，82年以後就是第2屆開始全面改選。"],["沈委員發惠：對。"],["周秘書長萬來：那中間當然有多次為了立法院的內規，大概外界所談的就是88年的五法，就是第4屆進來的五法，其實在政黨輪替以後，第4屆的時候又大幅地改變一次。"],["沈委員發惠：對，其實在整個過程，我記得那時候1992年改選，你剛剛講民國82年，就是1993年就職，我是那時候進來，我記得那時候根本還沒有什麼朝野協商，制度或法制化都還沒有，純粹就是一步一步這樣子改革過來。我要講的是，我們現在大張旗鼓說國會改革法案，其實一點都不新鮮，因為從1993年到現在，在整個過程中，我們立法院針對運作上面，大家有發生扞格或者是有爭議之後，就會經過朝野大家共同來解決，有新的辦法，所以大家在這一段時間所看到的這些國會的相關立法、改變國會制度的一些立法，它其實就是這個過程裡面的一環。","我看到每一個政黨有每一個政黨的版本，我們禮拜一在這邊，秘書長從頭坐到尾，在旁邊看到委員也上演了一齣我個人認為程序上面很有瑕疵的一個審查會。我們看到這一次大家所提出來、各個黨派所提出來的法案裡面，其實都有各種不一樣的面向，我比較遺憾的就是禮拜一所通過的這些其實基本上都是立法權的擴張，就是立法院職權擴張的相關法條，包括要把總統國情報告常態化、質詢化，人事同意權、緊急命令的追認、總統彈劾的相關質詢，還有質詢的規範要讓立法院可以移送行政官員，立法權可以移送行政權讓司法權來裁判，這在我看來是三權分立的一個新的理論。另外，還有立法院正副院長選舉，甚至還有刑法的藐視國會罪等相關的立法，我看到這些都是立法權的擴張。","但是國會改革的面向，這一次我們民進黨團所提出來的整套國會改革法案，其實不只是立法院職權行使法這個部分而已，事實上，我們還有提出包括強化秘密會議的規範，這個也是社會關注的。之前社會非常關注在立法院所召開的秘密會議到底秘不秘密，這個秘密會議的結果，到底我們立法委員自己有沒有辦法盡到保密的義務。","另外，跟秘書長可能最有關的，就是我們強化國會的資通安全，資通安全的強化在我們現在所有的行政單位，每一個行政單位其實都已經規定他們必須要有資通安全的專責負責，但是在立法院還沒有，還沒有資通長的制度設計，這個也在我們民進黨的國會改革方案裡面。","再來就是強化幕僚單位、提升專業能量，如果這些改革方案能夠照民進黨的版本通過，我相信未來秘書長在立法院，整個立法院的職能都能夠大幅提升。","國會改革除了國會擴權之外，還有一個很重要的面向是國會的自律。國會的自律就包括我剛剛所講的國會自己的秘密會議規範、我們國會的資通安全的強化，更重要的包括國會自主的反對性平歧視的相關規範，還有其他如果國會議員涉及犯罪之後的司法移送，這些屬於國會自律面向的部分。關於這部分，我覺得，在禮拜一開快車的過程中，整個國會改革會被扭曲成是國會自己的擴權，就只有看到國會擴權的面向，對此我個人深感遺憾。這個部分，要請秘書長來表示，目前立法院有關資通安全的部分，有做什麼樣的強化？"],["周秘書長萬來：因為現在掌管資通安全的資安長就是副秘書長，民進黨所提的版本我也都拜讀過，將來也是要由副秘書長兼任資安長，要設一個資通安全處，增加一些員額。剛才主席也特別說，大概下禮拜會排案，我們針對幕僚的強化有一些看法，會再跟各位委員報告。"],["沈委員發惠：這個禮拜排的法案，像立法院職權行使法的部分，都比較具政治性，不同的政黨有不同的看法，但是下個禮拜我們民進黨所提出的國會改革的版本，就真的是針對國會的自律及專業資安方面的提升，這個部分我想秘書長應該可以言所當言，不必像現在站在這裡說全部都不便評論，到時候你就要好好來評論這些相關的法案，好不好？"],["周秘書長萬來：我們會提一些看法，包括法制局、預算中心用聘用還是其他方式，因為聘用會涉及聘用人員相關法規，所以可能是要轉為用聘任的方式，但是我們有一些看法。謝謝。"],["沈委員發惠：好，我知道，謝謝秘書長。"],["主席（鍾委員佳濱）：好，謝謝周秘書長，謝謝沈委員。","接下來有請謝委員龍介詢答。"],["段落：質詢：謝委員龍介：12:12"],["謝委員龍介：（12時12分）主席，我請秘書長。"],["主席：請周秘書長。"],["周秘書長萬來：謝委員好。"],["謝委員龍介：秘書長你好。改革是大家都很喜歡，大家都很想要做的一件事情。合理說，改革就是要說自己好的，賣花要說花紅，賣茶要說茶香，對不對？現在卻不是這樣，都是互相漏氣，看藍綠白互相漏氣，也不一定會進步。藍的說綠的1990年說什麼、誰說了什麼，綠的說藍的1991年說什麼、誰說了什麼，本來就要審時度勢，事情本來就是時間不同，結果現在在這裡龜笑鱉無尾，鱉笑龜粗皮，你們坐在那裡看兩邊互罵，你們都微微笑。","我個人覺得，為什麼大家會提出改革方案？就是要滿足社會期待嘛。對不對？過去七、八年來，就是立法院自我閹割，民間說立法院幾乎就是行政院的立法局，處處只有背書嚒。現在要來面對，今天不是民進黨可以萬年執政，任何政黨都有可能執政，因為行政權的傲慢，才會造成他們有恃無恐，有人在背書，有人在扛，有人在護航嘛。這次剛好國會三黨不過半，不管誰執政，這就是一個改革最好的契機，結果不是，民進黨要趕，國民黨也要趕，大家本來可以好好坐下來談，一味杯葛是沒有辦法的，你要去思考為什麼今天國民黨要這麼緊急，就是因為行政權的傲慢！","我們就講我們的質詢好了，主席唱名三次沒有來，讓官員在那邊等，這種畫面出去，社會能夠容忍嗎？你們立法委員今日是沒有人對你們管考，所以比官員更沒有壓力，但是所有的官員壓力都很大，大家上班壓力都很大，法官壓力很大，檢察官壓力也很大，大家都有壓力，結果來這裡備詢，主席唱名立委不到，就叫官員坐在那邊等，這樣的畫面放出去，社會能夠諒解嗎？這本來就是大家要共同面對的。","再來是行政權的傲慢，國民黨今天在立法院要爭的不是擴權，而是復權，過去七、八年自我閹割，立法委員做得沒有尊嚴，部長沒有在跟你神經，乾脆就不說實話。詐騙集團為何會跟民進黨那些人合照？這和民進黨本身沒有關係，因為剛好是民進黨執政，今天若是國民黨執政，這些詐騙集團就會來和國民黨合照，為什麼？就是因為想要藉這個場面取得社會一般人民的信賴，行詐騙之實，所以詐欺案件會那麼多，就是因為行政權沒有得到適度的監督，他們可以來這邊「黑白講」，甚至可以對立委反質詢，覺得可以不用接受立委的質問，覺得自己沒說實話也不要緊，這些詐騙集團，和他們合照過的這些人就會覺得不要緊，越騙越多，也抓不到我們。你看臺版的柬埔寨案判決判那麼輕，那麼多檢察官抓那麼多人，移送那麼多，起訴那麼多，法官壓力那麼大，弄到最後詐騙的一枝獨大。","所以有關改革，我們也不用你笑我，我笑你，要務實來面對。過去若不是這樣的形體，就沒有臭雞蛋的案子，一個臭雞蛋案，就是不跟你說實話，問他雞蛋從哪裡來的，叫你不用問，問他買多少錢，也叫你不用問，對不對？一個高端疫苗，買多少也叫你不用問，跟誰買的合約書也叫你不用看。說立法權有多大，哪有多大？答應給你看，在秘密會議中的資料全部都塗黑，就像黑矸仔裝醬油，讓你看不出來、無處可看！要看什麼？這都是行政權傲慢之下衍生出來的產物，所以國民黨的提案怎麼會是叫做擴權？調閱權、調查權都可以討論，因為這些權是被限制的嘛。不可以形塑成拿到調查權以後立法委員就大到連衣服都穿不下，沒有那麼大啦！沒有那麼大啦！有很多方法可以規範我們，就算不接受規範或規範不到，最後人民也可以用選票來制裁，所以沒有那種沒有壓力的啦！","我在這裡是要求行政、立法、司法院際之間多一點平等而已，三黨不過半才有這個機會，總統當選人也很客氣，他也表達他願意來立法院報告，這就是可以建立憲政慣例的好時機。至於一問一答、即問即答、統問統答，或者是不予質詢，可以黨團協商、政黨協商嘛，政黨協商、自然而然我個人的看法，對元首給予適度的禮遇是合理的，賴清德今天如果是做市長，我是不能讓他這樣，他有特權，他可以問我，我是想讓他來問我，這樣比較精彩，他當行政院長也是這樣，但是他今天當選總統，我們要建立憲政慣例的時候，就針對這個部分來做政黨協商，大家可以來談要給總統禮遇到什麼程度。既然來到立法院，就沒有道理說，立法院開會時，行政院來報告，如果再要求總統來就沒有辦法，你身為秘書長，我問你，立法院有辦法接受這個業務嗎？"],["周秘書長萬來：沒有問題啦！"],["謝委員龍介：對不對？這很簡單的事情。行政作為都可以承受，總統當選人他也願意來報告，這有什麼好爭議的？所以三黨這個時候應該是建立憲政慣例最好的時機，如果失去這個機會，將變成這屆立法院最大的遺憾。我們應該在這次掌握三黨不過半的時機，總統當選人也表達願意來，立法院的行政程序也可以滿足這個會議的進行、國是報告的進行，所以應該要接受國民黨所提出來的建議。民進黨如果有意見，沒關係，我們在政黨協商的時候，大家充分溝通。謝謝。"],["周秘書長萬來：謝謝。"],["主席：好，謝謝謝委員，謝謝秘書長。","接下來有請吳召委宗憲委員詢答。"],["段落：質詢：吳委員宗憲：12:20"],["吳委員宗憲：（12時20分）好，麻煩秘書長。"],["主席：有請周秘書長。"],["周秘書長萬來：吳委員好。"],["吳委員宗憲：秘書長好。我想請教一下秘書長，我先提一下，我想，國會調查權的理念，其實我們在法律上面也可以看到有相當類似的理念，譬如說，政府資訊公開法或檔案法，這些東西其實主要實現的就是人民知的權利，所以我覺得，因為國會議員都是人民選出來的，一樣是在實踐人民對於知的權利，所以我想請教一下秘書長，對於大法官揭示以調查權獲取資訊，能夠讓國會善盡民意機關的職責，秘書長是否同意憲法賦予立法院的這個職責？"],["周秘書長萬來：對，沒有問題，上次已經報告過，因為第585號解釋本來就可以，現行法是文件調閱……"],["吳委員宗憲：我會請教秘書長主要是因為有一些特定媒體刻意去錯誤解讀秘書長的說法，我想秘書長其實說得非常清楚，我們對於法律的見解，我的想法跟秘書長也是類似，所以記者的報導可能有所誤解。","我想請教一下，依據我們剛剛所說的，國會制定調查權是違憲嗎？從第585號解釋這樣一路推下來。"],["周秘書長萬來：本來立法院就有調查權，我跟委員報告過，第585號解釋本來就賦予立法院這個輔助性的權力，已經很明確地在解釋文裡寫得很清楚。"],["吳委員宗憲：是，謝謝秘書長。","我想請教一下，你知不知道為什麼憲法賦予國會調查權這個權力，我們一直急著把它法制化？秘書長知道原因嗎？"],["周秘書長萬來：其實我上次也說過，因為現行的職權行使法本來就不足，88年在處理的時候，只有第325號解釋，只有文件調閱權，第585號解釋是在93年才有的，所以必須要去補強，國會的職權行使法在補強的時候，在調查權這一章裡面，本來就需要稍微再修正，我上次也說過。"],["吳委員宗憲：好，謝謝秘書長。","我想，我們把一個憲法上面的權力法制化，中間有一個很重要的原因，就是因為我們要把行使的要件明文，因為我們是成文法國家，我們把它明文下來，讓政府和立法委員質詢的時候有所依循。","另外還有一個就是，如果沒有法制化的話，很容易在運作的時候造成侵害人民權利，甚至有洩露國家機密的風險，所以這就是我們為什麼急著把它法制化的一個非常重要的原因。","我來談一下，最近有很多委員一直講，調查權出來之後，或是國會對於這些受調查者的一些動作，例如：請他來說明，或者是一些處罰，這可能是擾民。但是我在這邊跟各位報告，其實三權分立國家的國會也常常有很多事情要去詢問一般民間機關，但是有個前提，絕對不是亂七八糟，想叫人來就叫人來，一定是調查的事項涉及公共利益，而且跟國會的職權有關聯性的時候，才會做這件事情。所以很多時候是被帶風向，很多時候是危言聳聽，跟人民說：「哇！你家開麵店，我就傳你來這邊處罰。」沒有這種事情。那你說，假設今天華航飛機沒有保養好，發生事故，我們請它來說明，這種跟公共利益有重大關聯性，這個才有可能。譬如說，美國國會常常找波音公司去問，為什麼沒有人說他們那個叫擾民？這個部分，我剛剛解釋說明一下這是怎麼回事。","另外，我們在行使這個調查權的時候，譬如說，我的版本及黨團的版本，其實都寫得很清楚，就是有關調查權的行使，我們是會準用到行政程序法及刑事訴訟法，為什麼我當時在寫法案的時候會特別要求這個？因為我本身很重視程序正義，我要求國會在做調查的時候，在做懲罰的時候，不能恣意妄為，不能擴權，所以一切要依照及準用相關的程序法，這樣子才能保障人民的權利，也讓人民有救濟的管道，這就是為什麼我的版本一直堅持有些東西要準用相關的程序法，也就是說，立法委員在執行讓人民有知的權利的同時，我們也保障人民的權利，保障受調查者的權利，保障受調查官員的權利，所以這在我的版本裡面都非常清楚。甚至我的版本也跟同黨立委有一點不一樣，譬如說，我的版本沒有刑罰，這也是我的理念，不代表有刑罰是錯的，也不代表沒有刑罰是對的，只是說我個人對於一些東西的理念是如此，我就把它寫成我的版本出來。","我想請教一下秘書長，我們剛剛談到的一個問題就是機密外洩的問題，我們剛剛有講到，立法院行使職權的時候也是要保障讓機密不能外洩，你知不知道立法院職權行使法和國家機密保障法都有規範到這個部分？"],["周秘書長萬來：對。"],["吳委員宗憲：譬如說，釋字第729號有提到，當立法院進行文件調閱的時候，對於包含工商秘密的部分，立法委員有盡到保密的義務，這個在釋字第729號寫得非常清楚。也就是說，第729號在符合法定程序、盡到這些保密義務的前提之下，去調閱私人的工商秘密是合憲的。大家可以去閱讀第729號解釋。針對第729號和第585號，我們在這邊多次攻防，但我要跟各位報告，法律的閱讀，判決、判例的閱讀，我從學生時代到現在都知道一個點，就是不能只截一段來看，必須整篇看完；不能只截頭來看，尾不看。所以上次行政院副秘書長來這裡，我為什麼發脾氣？因為他在胡說八道！他亂解釋第585號，所以那次我很不高興。我認為行政院的高官來這裡，不能講那種話，要是不懂的人來講就算了，高官來這裡亂講話、帶風向，這個我不太能接受，這也是國之不幸。走到那個位子的人，卻胡說八道，這真的不應該，尤其行政本來就要維持中立，他不能玩政治，應該要持平地說話，如果你今天是依照第585號去講，我沒有意見，但你不能亂解釋第585號。","最後我講一個東西，也幫大家釋疑，因為今天有直播，我釋疑幾個東西。第一個，柯總召前幾天有講一句話，叫做「總統會被抓去關」，我想，我們念過憲法的人一定知道，我不是毀憲亂政，憲法第五十二條非常清楚，總統有刑事豁免權，所以絕對不會發生總統在這邊被問一問抓去關的事情，所以不要亂帶風向，請看憲法第五十二條。","第二個，有關我們的藐視國會罪，其實這在適用上面跟總統的關聯性也沒有那麼大，譬如說，在我的版本，總統來國情報告是基於憲政的秩序，跟質詢行政院的規範不同，跟聽證調查權的規範也不同，所以不會發生總統來問一問被抓去關的事情，這風馬牛不相及啊，不能混在一起講！我上次有講，我在這邊政治資歷是最淺的，每一位立委先進我都很敬佩，每一個立委都是他的家族、他的父母眼中的驕傲，但是我認為來這裡不能亂帶風向。今天這個法案、這個法律規範即使跟國民黨的邏輯不同，我也不敢隨便亂講，這是我的堅持，所以我對法律的解釋，對於釋字的解釋，我不會挑有利的來講，我一定是持平看完之後，該怎麼說就怎麼說。就像我說總統要不要即問即答，我的想法跟黨團不一樣，那我勇於講出我的想法，我還是要講出我對於憲法的感受是怎麼樣，跟大家不一定一樣，但是我必須要勇敢地說出來。同樣的，我對柯總召說總統會被抓去關，我也覺得這是亂帶風向，因為憲法明定總統有刑事豁免權。","再來，我們對於行政權的監督和聽證調查權，跟總統也無關，所以不存在總統被抓去關這件事情，我在這邊要特別說明，我一切依法論法，任何人都可以挑戰我的想法。","在這邊謝謝，剛剛把我對國會改革的一些想法提出來，謝謝各位。"],["主席（吳委員思瑤代）：好，謝謝吳召委的質詢。我非常認同吳召委的說法，我也觀察到你有很多並沒有連署國民黨的提案，希望在逐條審查的過程中，你可以捍衛您法律人的專業，違憲的條文就是不要支持。我支持你！","好，我們現在休息。","休息（12時31分）","繼續開會（12時44分）"],["主席：好，現在宣布繼續開會。","有請鄭天財委員，鄭天財委員，鄭天財委員質詢不在。","有請楊瓊瓔委員，楊瓊瓔委員，楊瓊瓔委員不在。","有請張嘉郡委員，張嘉郡委員，張嘉郡委員不在。","有請鄭正鈐委員，鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在。","有請謝衣鳯委員，謝衣鳯委員，謝衣鳯委員不在場。","有請邱志偉，邱志偉，邱志偉委員不在場。","有請徐欣瑩，徐欣瑩，徐欣瑩委員不在場。","好，有請鍾佳濱召委質詢。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：12:45"],["鍾委員佳濱：（12時45分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請今天最忙的周秘書長，還有第二忙的陳次長。"],["主席：好，辛苦了。秘書長跟次長，請。"],["鍾委員佳濱：不影響大家用餐，因為可以讓上午的部分有一個段落。"],["周秘書長萬來：鍾委員好。"],["陳次長明堂：鍾委員好。"],["鍾委員佳濱：秘書長好，次長好。今天我的審查的標題和發言的意見很明確，國會如果審查機制失靈，倉促修法會陷民於罪，而且會造成媒體噤聲，企業屈服。我們來看一下我整理出來的條文，翁委員版的刑法第一百四十條之一已經出委員會了，條文內容說到「有其他藐視國會之行為者，處三年以下有期徒刑」。請問周秘書長，經過本週一的逐條審查，你認為翁委員版本的「其他藐視國會之行為」是哪些行為？你想得到的是哪些？"],["周秘書長萬來：抱歉，我大概沒辦法對這個……"],["鍾委員佳濱：沒辦法講？那你覺得這樣的一個描述，用八個字「其他藐視國會行為」，有沒有符合罪刑法定原則？在刑法第一百四十條之一的修法草案當中，用這樣的文字描述，有沒有符合罪刑法定原則？很困難，思考一下。","次長，你覺得呢？依照您在法律上認知的見解。"],["陳次長明堂：基本上，基於處罰明確性原則的話，儘量不要用不確定的法律概念，這幾個字目前在文字上看起來確實是不確定的法律概念。"],["鍾委員佳濱：好，我知道次長會答，因為你的報告就是這樣寫。好，可是這樣的一個條文已經送出委員會了，那會有什麼問題呢？我們來看一下，同樣是翁委員的版本，立法院職權行使法第四十五條還沒有出委員會，就是今天要審的，它的內容是：「立法院經院會決議，得送調查委員會，或經委員會決議，得設調查專案小組，要求與特定議案有關之機關、法人、人民團體及個人，聽證並提供文件資料及檔案。」秘書長在看資料，我問次長好了，請問一下，這裡的「法人」有沒有包括公司、學校、醫院？"],["陳次長明堂：法人的話，包括公私法人。"],["鍾委員佳濱：那「機關」有沒有包括獨立機關？包括公平會？"],["陳次長明堂：都包括在內。"],["鍾委員佳濱：「人民團體」有沒有包括一般的賞鳥協會？"],["陳次長明堂：基本上統統包括在內。"],["鍾委員佳濱：「個人」有沒有包括公民記者？"],["陳次長明堂：包括。"],["鍾委員佳濱：好。所以說，一旦這個條文今天大家的意見傾向要把它完成，那它會跟已出委員會的同樣由翁委員提出的刑法第一百四十條之一相扣連，只要這兩個條文一起通過，未來在我們本國，不管你是行政機關還是獨立機關，不管你是公私法人、財團法人、社團法人，你是醫院，你是學校，你是寺廟，你是賞鳥協會，你是公民記者，你都有義務來應立法院要求聽證，而聽證的時候，你就是接受質詢，拒絕提供資料，要處三年以下有期徒刑。請問秘書長，這兩條這樣子一起看，您覺得有問題嗎？"],["周秘書長萬來：因為調查的時候要照第585號，它一定有一個調查事項……"],["鍾委員佳濱：585號大家談得太多了，我只說從條文的設計看起來，這兩個併在一起很可怕，我問周秘書長，如果有立委幫婆婆喬貸款不成，可以要求銀行來聽證、提供資料，如果拒絕還要被判刑，你覺得這樣的情況會發生嗎？"],["周秘書長萬來：跟鍾委員報告，不管是院會或委員會，成立調查委員會或調查小組，一定是合議的，不會出於個人的因素。"],["鍾委員佳濱：當然。立法院是合議機關，都有一個合議的過程，但是我們也看到，很多合議的過程所做出來的結果，這樣的極端情況有可能發生，會讓貸款銀行不知道如何是好。","接下來我們看楊瓊瓔委員的版本，這個提案已經在本週一出委員會了，雖然我們保留，它的內容是：「各委員會為審查院會交付之議案，得依憲法第六十七條第二項之規定舉行公聽會，邀請政府人員及社會上有關係人員出席陳述證言、表示意見並提供相關資料。應邀出席人員非有正當理由，不得拒絕出席。」看起來沒什麼，對不對？但是社會上有關係人員有沒有包括我剛剛說的醫院、學校、媒體、新聞機構、公民記者、寺廟負責人及賞鳥協會的代表？有沒有？有關係的人可以包括這些，次長，你覺得呢？有關係之人很廣，有沒有明定排除？"],["陳次長明堂：就文字上來講，是全部包含在內。"],["鍾委員佳濱：還規定不得拒絕出席。","那我們來看一下，回到翁委員的版本，這個版本已經出委員會了，內容提到無故缺席要處三年以下有期徒刑，什麼叫「無故」？請問，「無故缺席」跟「非有正當理由，不得拒絕出席」這兩個意思一不一樣？請問次長。"],["陳次長明堂：無故缺席的話和沒有正當理由，在文字上是有點重疊性，不過基本上第585號解釋是說可以邀請人民協助調查，是有這個權限，但是在法條設計上，我們是建議委員們……"],["鍾委員佳濱：第585號是課以罰鍰嘛？"],["陳次長明堂：罰鍰是最後手段。"],["鍾委員佳濱：是啊，是最後手段嘛，那有說到刑責嗎？"],["陳次長明堂：在第585號解釋沒有提到刑責。"],["鍾委員佳濱：好，那秘書長，我請教一下。如果有委員強迫同僚要捐款，這個事情被寫成報導，不管是真是假，如果要調查這個事情，可以傳喚記者出席嗎？有媒體報導，說立法院有某黨團大腕要求同僚捐款，有人質疑這個報導有問題，要求聽證，要求調查，要求傳喚這個記者出席，假設這兩個條文通過，配套，請問該記者有拒絕出席的權利嗎？"],["周秘書長萬來：記者報導大法官有解釋，某部分報導是有保護他的……"],["鍾委員佳濱：我們沒有喔，我們是請他出席啊，來接受調查啊。"],["周秘書長萬來：對，有保護他的情況。第585號是調查事項，而這個是報導，兩個是不一致的概念。"],["鍾委員佳濱：調查事項就是調查有沒有這件事啊，有沒有強迫同僚捐款啊，請媒體記者來說明一下你憑什麼寫這個報導啊。可不可以拒絕？拒絕要判三年以下有期徒刑。","秘書長、次長，今天本席在這裡很沈重地要說這個話，剛剛說到委員會中心主義，在委員會進行類同性質法案的併案審查，其目的就是要找出這些法條有沒有因為競合或勾連所造成對人民權利的侵犯，更不要說我們一開始就說到有釋字第585號的要求或限制，大家都很清楚，但是現在由於星期一的委員會大體討論被剝奪，逐條討論被沒收，其他委員、其他政黨的版本，包括他們自己同黨的版本也被封殺，就會出現這樣的情況。","另外，我們再設想一個情況，根據今天還沒有出委員會的呂玉玲委員立法院職權行使法第二十八條之四的規定：「行政院院長、各部會首長及相關出席立法院會議之政府人員，於接獲立法院邀請出席會議時，未經會議主席准假而缺席者，為藐視國會，處一年以下有期徒刑。」請問周秘書長，召委輪值主持會議，天天邀請行政院長出席，行政院長不來，可以判刑，行政院還能運作嗎？有沒有國外的立法例？"],["周秘書長萬來：報告委員，行政院長不到委員會來。"],["鍾委員佳濱：那其他的部會首長就要囉？那就每天來開會，就不用上班了？","最後就是在場的傅委員版本的刑法第一百四十一條之一，已經出委員會了，本條規定，出席的這些人接受質詢的時候，為虛偽陳述，處三年以下有期徒刑，請問次長，你認為這裡拘束的是包括前面說的機關、公司行號、公私法人、財團法人、學校、社團、醫院，還是只限於行政機關？這裡面的主體是什麼？課予義務的主體是誰？對象是誰？"],["陳次長明堂：如果就這項條文的寫法，是包括全部。"],["鍾委員佳濱：包括人民？"],["陳次長明堂：所以我之前強調要有正當程序，就是在……"],["鍾委員佳濱：好，那我們來看一下，同版本的第一百四十一條之二規定，如果是行政院官員在立法院接受立委總質詢，是總質詢，委員會質詢不算，反而是聽證程序中人民只要不來，就可能被處三年以下有期徒刑，行政院官員在總質詢的時候做出虛偽不實的陳述，處一年以下有期徒刑。請問秘書長，你覺得這兩個條文對人民課以刑責重，還是對行政官員課的刑責重？很明顯嘛！一個在三年以下，一個在一年以下。次長，三年以下和一年以下哪個重？"],["陳次長明堂：是三年以下重。"],["鍾委員佳濱：是啊。人民判得重，官員罰得少，究竟這些條文是要監督政府，還是要陷民於罪，我們請大家深思。以上，謝謝。"],["主席：好，謝謝鍾召委，也謝謝次長及秘書長。"],["主席（鍾委員佳濱）：好，接下來我們請翁曉玲委員詢答。"],["翁委員曉玲：我改書面。"],["主席：翁委員改書面。"],["委員翁曉玲書面質詢：","案由：本院翁曉玲委員，有鑑於本屆多位立委提出國會改革相關法案，針對質詢、聽證調查、文件調閱之違反增訂罰則。按此類罰則於行政訴訟法、民事訴訟法與刑事訴訟法皆有類似規定，故欲參採法院處罰實務情形，特於立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第14次全體委員會議，向司法院、法務部提出書面質詢。","說明：","一、我國訴訟法中，有針對證人違反到場、證言義務違反之罰則，下分述之：","(一)行政訴訟法第143條規定，證人違反到場義務可處以罰鍰，並得經再次通知仍不到場時拘提之。同法第148條規定，證人拒絕證言得處以罰鍰。又同法第169條規定，第三人無正當理由不從提出文書之命者，得處以罰鍰；必要時並得為強制處分。","(二)民事訴訟法第303條規定，證人無正當理由不到場，得處以罰鍰，並得經再次通知仍不到場時拘提之。","(三)刑事訴訟法第178條，證人無正當理由不到場，得處以罰鍰，並得拘提之。而同法第204條之3則規定，被告以外之人拒絕同法第204條第1項之身體檢查者，得處以罰鍰。","二、請司法院、法務部針對以下問題於5月1日前回覆。","1.自108年起迄今，違反行政訴訟法143條、第148條、第169條之處罰案件數、違規行為態樣、個案罰鍰金額等三項統計列表。","2.自108年起迄今，違反民事訴訟法第303條之處罰案件數、違規行為態樣、個案罰鍰金額等三項統計列表。","3.自108年起迄今，違反刑事訴訟法第178條、第204條之3第1項之處罰案件數、違規行為態樣、個案罰鍰金額等三項之統計列表。"],["主席：接下來請賴士葆委員詢答、賴士葆、賴士葆委員，賴士葆委員不在。","所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","好，因為時間的關係，我們先休息，下午兩點半繼續開會。","休息（12時56分）","繼續開會（14時30分）"],["主席：繼續開會。現在進行討論事項。討論事項是審查民進黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」等5案。","另外，討論法案時，為利於審查、討論，請主要列席機關的代表移至主席台正前方首長席的位子就座。","本案先進行大體討論，每人發言時間8分鐘，並至主席台前登記，現在可以開始登記了。大體討論後再進行逐條審查，上午有關於法務部報告書面部分，已經送至委員會，請各位委員參閱，並列入公報紀錄。"],["法務部書面資料：","審查「立法院職權行使法部分條文修正草案」等5案。","書面報告","主席、各位委員、各位女士、先生：","今天奉邀列席　貴委員會，就審查「立法院職權行使法部分條文修正草案」等4案，謹代表法務部說明如下：","壹、本次會議審議民進黨黨團、委員鄭天財Sra Kacaw等19人、委員翁曉玲等17人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」；委員呂玉玲等17人擬具「立法院職權行使法第十五條之一條文修正草案」；委員呂玉玲等16人擬具「立法院職權行使法增訂第二十八條之三及第二十八條之四條文草案」。","貳、貴委員會113年4月1日審議「立法院職權行使法部分條文修正草案」等案，行政院就此亦提出書面報告詳為說明，爰予尊重併援用，合先敘明。","參、關於草案涉及大院文件調閱及調查聽證等相關事項，涉及憲法上院際間權力行使，尊重委員合議的意見。惟建請大院委員參酌司法院釋字第325、585、633、729號等解釋之意旨，例如上開解釋中所揭示之相關調查事項或程序等應以法律明文規定、規範事項應使相關機關人員得以預見、規範事項得以司法審查為之，更須符合憲法第23條比例原則、法律明確性原則、權力分立原則、正當法律程序原則等，請委員參酌各方意見充分討論後，為妥通之修法。","肆、關於草案增訂虛偽答詢、藐視國會等刑事責任部分，基於刑法謙抑原則、最後手段原則（亦即刑事處罰為最後不得已之最後手段），草案所列事項是否有採用刑事處罰之必要？是否可能造成寒蟬效應而有違比例原則？更何況在不同會議場合，時空更迭等因素下，對於犯罪構成要件可能不夠明確，或認定事證可能不易？或有可能形成各說各話的爭議，引起對於偵查、審判之不信任？又「刑罰法規涉及人民生命、人身自由及財產權之限制或剝奪，國家刑罰權之行使，應嚴格遵守憲法罪刑法定原則，行為之處罰，以行為時之法律有明文規定者為限，且法律所定之犯罪構成要件，須以一般受規範者所得理解及預見之標準解釋之。」憲法法庭113年度憲判字第1號判決、司法院釋字第602號及第792號解釋意旨參照。況司法院釋字第585號解釋文中也指出「得對違反協助調查義務者，於科處罰鍰之範圍內，施以合理之必要強制手段」等情，爰建請委員就科以刑責部分再予通盤考量。","以上報告，敬請","主席及各位委員指教。"],["主席：請在場委員先就大體討論發表意見，我們開始進行登記。","現在進行大體討論，先請登記發言順位第1的柯委員建銘，請柯總召。待會發言的時候，兩邊的發言台都可以使用，請大家就您習慣、熟悉的位置，下午我們就是進行大體討論跟逐條審查。"],["柯委員建銘：主席、各位委員同仁。我認為站在這邊當然比較習慣，我比較習慣正面看著傅總召、看著國民黨委員。早上發生一個插曲黃國昌在我前面講話，他說大家要遵守時間，時間到了要停止，結果他也是拖了一點時間，他所有質詢全部針對我，對我有一些指正，但是我要回答的時候，他卻不在，很可惜。","我在質詢的時候曾經講過，我想要控制好時間，不要給他多嘴。但是坦白講，剛才記者問我，電視誤報，說我質詢到一半突然看不見，沒有那回事，是因為我得到黃斑，因為黃斑有一個特徵，就是看遠看不清楚，但是看近看得很清楚，所以在那邊站著的時候，我不想讓人家說嘴，所以我停下來問時間到了嗎？這個部分要先講，但是我要告訴各位，有黃斑的病人，我得黃斑沒有錯，看遠看不清楚，但看近、看法案是明察秋毫、獨具慧眼。所有國民黨版本毀憲亂政的部分，一瞄就知道，這是我現在自己訓練出來要應付黃斑的部分。","另外，我告訴各位，有一本書你要去看一下，就是「CIA情報員的讀心術」，因為這樣我訓練讀心術，所以傅崐萁一個舉動、一顰一笑；或黃國昌講話語氣大小、姿勢，馬上就知道後面差不多會是什麼結果，是要跟你大呼小叫，還是等等要發動偷襲，還是要做散會動議，這一點我先說明，不要傻笑，好不好？","回歸正傳，國會改革方案大家都知道，我們希望在立法院裡面能夠在委員會好好審查，過去審查一年多，但是有的不能用，我們沒有共識就沒有處理。今天我還是以同樣的立場看待這個事情，但是很遺憾的，從立法院2月20號開議到今天，我們看到整個國家的軸線都已經傾斜了、都扭曲了，這個國家在傅崐萁毀憲亂政之下，與黃國昌合作底下，毀憲亂政，莫此為甚！把要修憲層級的東西搞成修法，乃至於提特別條例、特別法，一個人就提了2兆，不勝偉大，這些都是違反憲法的，所以大家要冷靜一下，違憲的任何措施、舉動、提案，到最後都還是違憲的。","今天早上吳宗憲委員對本人提出一些指正，我早上在這個地方也講過，有關於這次最重要的第585號釋憲結果，20年來立法院不敢修的，我們這次真的來面對釋字第585號，其他的其實坦白講衍生出來的藐視國會罪等等、刑法第一百四十條之一等等都是違憲的，因為釋字第585號寫得很清楚，它說可以處以罰鍰的強制手段，就等於罰錢而已，沒辦法抓去關，但是吳宗憲版本和黃國昌寫的是一樣、差不多，但是吳宗憲委員你不要忘記，國民黨版本你都有連署，換句話說，你是一個人有兩個心，到底你是哪一個吳宗憲？是跟國民黨靠攏的吳宗憲，還是獨立行使職權的吳宗憲？但是當傅崐萁出現的時候，你馬上效忠，所以這是我對吳宗憲委員的期待以及落差。","至於吳宗憲委員說我危言聳聽，我說若照你們的版本，連總統都要抓去關，沒有錯！但是我告訴各位，2012年9月政爭的時候，羅智強最有印象，我告馬英九，我們都知道，總統基於憲法的保障不受刑事訴究，那一年我告馬英九、黃世銘等，包括江宜樺，後來撤掉江宜樺的部分。那一年臺北市地檢署檢察長回一個文給我，對不起，我差點忘記他的名字，他說總統不受刑事訴究，等卸任以後另行偵辦。果不其然馬英九卸任以後就起訴了，我在法院對上他，所以我當然知道總統不受刑事訴究，但是總統以降呢？翁曉玲委員的版本，刑法第一百四十條之一，你們不是只有國會改革，還有刑法，還有傅崐萁的藐視國會罪，像在質詢的時候，以虛偽陳述或拒絕提供資料，或有其他藐視國會之嫌，刑法第一百四十一條之一，處三年以下。當然吳宗憲沒有這樣提，但是羅智強也有連署，翁曉玲的版本也是如此，另外就是說，國會行使調查權的時候，虛偽陳述都是三年以下有期徒刑或易科罰金30萬，這不是代表所有人都可能因為你們行使國會這個特殊的權力……毀憲亂政，權力是分立的，檢察官扮演檢察官，法官扮演法官，你這樣一下子把它寫出來，人家司法院不知道怎麼回答，法務部不知道怎麼回答，這不是毀憲亂政嗎？你還寫到行政院長總質詢的時候有虛偽陳述，處一年以下並易科罰金。什麼叫虛偽陳述？這樣一個法律的不明確性，而且脫逸整個法理學以及憲法規定，這種版本出得了檯面嗎？然後反質詢也有刑責。","各位，今天我們在審查的時候，好不容易20年以後，我們開始面對國會調查權的問題，請各位不要恣意擴權、毀憲亂政，歷史會把你們鞭屍的，好不好？不要再笑了！"],["主席：好，謝謝柯總召的發言。"],["羅委員智強：我們提散會動議！"],["主席：現在休息，進行協商。","休息（14時29分）","繼續開會（17時25分）"],["主席：我們繼續開會。現在主席臺有接到兩個動議，一個是延長會議時間的動議，一個是散會動議。延長會議時間動議的案由是針對本次會議，擬請延長會議時間，延長至今晚12時為止，由柯建銘委員等6名民進黨籍委員所提出，包括吳思瑤、莊瑞雄、沈發惠，還有陳委員跟本席。另外，我們也接到了由傅崐萁總召等6位委員提出的散會動議，上面是寫：「針對本日會議（4/18）議程，建請依立法院議事規則第26、57條規定，提議散會」。","延長會議時間","案由：針對本次會議，擬請延長會議時間，延長至晚上12：00時。","提案人：柯建銘　　吳思瑤　　莊瑞雄　　沈發惠　　陳俊宇　　鍾佳濱","散會動議：","針對本日會議（4/18）議程，建請依立法院議事規則第26、57條規定，提議散會，是否有當？敬請　公決。","提案人：傅崐萁　　林思銘　　謝龍介　　翁曉玲　　吳宗憲　　羅智強"],["主席：本席要說明一下，因為今天民進黨提出由本席安排5個議案的併案審查，我們從一早開始，包括接受大家的會議詢問、程序發言，希望讓今天的會議能夠非常地周延。事實上在這個過程當中，有多位委員提出對於本週一由輪值召委吳召委宗憲所排的包括以國民黨為主的委員一共有20個提案，當中包括民眾黨黨版的提案，是關於立法院職權行使法、刑法、立法委員互選院長副院長辦法，已經完成審議，但是未經過表決，也未獲通過，全案全部保留送院會。針對包括國民黨委員在內及民進黨黨團同樣針對立法院職權行使法的相關提案修正，本席基於為了讓國會能夠健全，有關於立法院的職權行使應該考量到更多方面，避免引發內部的衝突，所以本席利用本週四輪值安排議程的時間，將所有可以交付委員會審查的提案、同性質的統統提到這裡來。今天上午我們也很清楚地按照提案委員說明、機關說明、進行詢答的程序，到了下午我們打算進行大體討論及後續的逐條審查。","我要再次強調，這些提案完全沒有在星期一的委員會當中進行過審查，所以絕對沒有重複審查的問題。由於本週一的各項提案也未經表決通過，屬於全案保留送院會之前要進行朝野協商，所以也沒有議事規則上、立法院職權行使法上重複審查的問題，因此我們今天希望能夠有充分的討論後來進行審查。","在下午我們進行了大體討論後，開始登記大體討論，登記的委員包括沈伯洋委員在內的……"],["柯委員建銘：開會時間先表決一下，好不好？"],["主席：好，時間快到了。我們是打算進行大體討論，不料在柯委員發言之後，就有國民黨委員……似乎聽到要提出散會動議，散會動議其實就是不願意讓本會的大體討論、逐條討論進行下去，因此這裡面同時也有收到一個延長開會時間的動議，延長開會時間就是希望不想參與討論的、不想逐條審查的就請先回，願意來參與大體討論、逐條審查的就繼續留下來。不過根據立法院議事規則，散會動議是優先，所以我要先處理散會動議。","現在依立法院議事規則第三十五條規定，宣告本案採舉手表決。現在表決委員傅崐萁等6人提散會動議，不希望我們再繼續大體討論和逐條表決。現在進行表決，採用舉手表決，表決前先清點在場出席委員人數。","（清點人數）"],["主席：在場出席委員12人。","現在開始表決。贊成者，請舉手。","（進行表決）"],["主席：6人，請放下。","對不起，在場出席委員不含主席是11人，剛剛贊成的有6位。","反對者，請舉手。","（進行表決）"],["主席：反對者是5位，請放下。","現在宣告表決結果。表決結果：除本席外，在場出席委員（不含主席）11人，贊成者6人，反對者5人，本案贊成者多數，現在散會。","我們覺得很遺憾，大家在這裡本來是希望能夠充分討論的，但是由於散會動議依議事規則要優先處理，一處理散會動議就沒得討論了，謝謝大家，也辛苦了。謝謝各位列席的機關首長代表，也謝謝會場工作人員，還有辛苦的媒體記者女士、先生，大家辛苦了，還有在線上關心本案進行、關心國是的好朋友，謝謝！","散會（17時31分）"]],"block_lines":[1,7,7,9,9,10,10,11,11,12,12,13,13,18,19,22,74,76,77,78,79,81,84,85,86,87,88,89,90,93,97,99,101,102,106,107,108,111,112,114,118,119,123,124,125,126,127,128,129,131,134,136,141,142,143,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,166,167,169,171,173,175,179,182,186,187,189,191,192,193,195,198,202,204,207,211,224,226,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,247,255,256,257,258,258,261,262,263,264,266,267,268,269,270,271,272,273,274,276,277,278,279,280,281,283,284,285,286,287,288,290,290,292,297,297,299,300,301,303,304,305,306,308,309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