{"blocks":[["立法院第11屆第1會期外交及國防、司法及法制委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國113年4月24日（星期三）9時1分至12時3分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　王委員定宇","本日議程　討論事項","一、審查行政院函請審議「陸海空軍懲罰法修正草案」案。","二、審查本院委員徐巧芯等18人擬具「陸海空軍懲罰法部分條文修正草案」案。","三、審查行政院函請審議「軍人權益事件處理法草案」案。","四、審查本院委員徐巧芯等20人擬具「軍人權益事件處理法草案」案。","（詢答及逐條審查）","答詢官員　國防部部長邱國正","國防部常務次長楊基榮","國防部政治作戰局副局長張維新","國防部軍備局局長林文祥","國防部戰略規劃司副司長曹定明","國防部法律事務司司長沈世偉","國防部人力資源處處長董紹明"],["張主任秘書景舜：報告聯席會，出席委員18人，已足法定人數。"],["主席：我們今天聯席會議現在開會。請議事人員宣讀討論事項。"],["段落：討論事項"],[],["段落：一、審查行政院函請審議「陸海空軍懲罰法修正草案」案。"],[],["段落：二、審查本院委員徐巧芯等18人擬具「陸海空軍懲罰法部分條文修正草案」案。"],[],["段落：三、審查行政院函請審議「軍人權益事件處理法草案」案。"],[],["段落：四、審查本院委員徐巧芯等20人擬具「軍人權益事件處理法草案」案。"],[],["主席：這次法案審查，如果委員有修正動議，在10點半以前送交議事人員，以便彙整印發。","馬委員，你不是要程序發言？"],["馬委員文君：主席，我先做程序發言。今天我們要審查的陸海空軍懲罰法修正草案，還有相對的軍人權益事件處理法草案，我們看到這個懲罰法裡面，目前軍法因為洪仲丘案，雖然戰時還是存在軍事法庭，可是平時已經移到一般法庭上面去做審理，目前它實體還是存在，有我們的陸海空軍刑法，還有陸海空軍懲罰法，刑法聽起來當然是比較可以理解的，都是犯了比較嚴重的，就是已經觸犯到刑法，所以還是會到法庭裡面，可是懲罰法裡面大概就是我們說的比較在軍紀上面或者比較微罪的部分，所謂的微罪就是可能有一些違失的部分，可是我們看到這一次的修訂，法案從原來的37條，現在擴增到79條，這已經屬於重大修訂了，而且裡面有很多其實已經是嚴重的擴權、甚至空白授權。","我覺得比較有疑義的就是之前我們為什麼要因為洪仲丘案修正第十條，如果大家有印象的話，那時候修正第十條其實就是希望國防部不要有黑箱作業，國防部當然也不希望讓外界有這樣的印象，所以長官都應該要以書面下達，這是當時民進黨的總召柯建銘領銜連署的，現在你又把它恢復，可是又沒有很明顯地列舉出來，所謂的書面，今天如果一個長官要你做違失的行為，可是他又不願意下達這樣的書面命令的時候，誰來承擔？我覺得這個會衍生很多的問題。這幾年軍法拿掉以後，我們國軍部隊可能暴行犯上、抗命、聚眾鬥毆這些事件不斷地增加，而且幹部要維持紀律真的是沒有很有效的工具，可是我們在今年義務役已經延長了，未來會衍生更多的問題。","我先舉個例子來說，懲罰法裡面因人設事或者空白授權的條文太多了，而且加大懲罰的力度、懲罰的種類，從罰站到撤職……"],["主席：馬委員，我們實質審查還沒有到，你說你有什麼建議，好不好？"],["馬委員文君：好。甚至到罰款、剝奪或減少退除給與這樣的部分，一個懲罰法而已，他可能只是觸犯軍紀……"],["主席：你有什麼建議？"],["馬委員文君：好，等一下，我把它講完。因為到可以撤職或者把人家的退除給與都可以拿掉，一個主官包括一個旅長、甚至一個軍團的指揮官，可能就有這樣的權限，這是不合理的！","所以如果我們要動到這麼大的條文修訂，我們希望至少應該要開個公聽會以後，我們再來做這樣的逐條審查，好不好？聽聽大家的意見，從裡面看，你想要恢復軍法，可是又不敢，因為現在社會還沒有共識，可是你把它藏到懲罰法裡面，這個對很多軍人的傷害會很大，尤其現在自殺的案件這麼多，我覺得這個可能有很多相關的問題，是不是我們慎重其事，好不好？希望召開公聽會，謝謝。"],["主席：謝謝馬委員的程序發言，我們今天審的這兩套法，一個是陸海空軍懲罰法，是讓所有的懲戒行為有法律依據，但法的好或不好才是我們審查的目的，所以我們在審查的時候可以逐條來處理。第二個，軍人權益事件處理法也把它法制化，讓軍人如果有冤屈或者處罰不合理，有一個處理流程，同樣道理，法律司設計出來的版本如果不好，也就要借重各位委員的智慧來處理。","馬文君委員提出程序發言，建議召開公聽會，我跟我們聯審的同仁商量一下，因為我們今天是兩天一次會，委員都已經來開會了，我贊成召開公聽會，我也會來召公聽會，但是我們詢答先繼續，詢答結束、召開完公聽會，我們再來進行逐條實質的審查。這樣一面我們在待會詢答時，各位可能有相關的事務要詢問，或者有相關的條文也可以問，如此公聽會的時候才知道公聽什麼、問什麼，且公聽會還要列出專家代表，所以公聽會還有一個籌辦時間。本席這邊裁示，看各黨團兩個委員會的同仁有沒有意見，第一個，我們在進入審查之前要召開公聽會；第二個，今天的議程詢答照常進行，詢答結束之後，待公聽會召開完畢，我們再進行相關的大體跟逐條審查。我不知道各位有沒有意見？"],["馬委員文君：主席，因為現在詢答以後我們用逐條，其實你召開公聽會的意義會不大……"],["主席：不會啊！"],["馬委員文君：我們首先要說明，為了維持軍紀，我們都支持，可是因為它動的實在太大，從37條變成73條，多了36條，而且那時候鬧得那麼大，所以這裡面是不是應該……"],["主席：馬委員，我贊成開公聽會，我的意思是，今天來這裡，如果我們這樣，就散會了喔？"],["馬委員文君：沒有，你可以詢答。"],["主席：對啊！我的意思一樣。"],["馬委員文君：不是，等一下，我們現在就是說，你如果召開公聽會以後，其實有很多的專家學者他們提了意見以後，你到時候要有什麼……"],["主席：到時候有大體討論，一樣。"],["馬委員文君：那會來不及，因為你還沒有共識嘛！"],["主席：各位委員，我們討論一下啦！我們今天在開會，如果我們現在就散會，好或不好？第二個，我們在進行詢答，各位垂詢的問題，不管是就這兩個法案或者相關其他問題可以提出來詢答。第三個，我們在公聽會開完之後，進入逐條審查前還有大體討論，其實都還可以再問啦！","請林楚茵委員。"],["林委員楚茵：主席、各位立法院的同仁，大家早安。我認為確實這部法律修得非常多也非常廣，也攸關到接下來如何讓軍中在做管理的時候更有制度化。沒錯，其實洪仲丘案之後，大家非常關心的是軍中人權的部分，所以我認為今天大家都聚集在這裡，尤其是司法及法制委員會都在聯席，今天有這麼多我們國軍相關的軍官們也都在這裡，如果今天就直接只以公聽會為原則，然後就不詢答，我認為這對於整個立法院的議事運作上面其實是一種人力上的浪費，所以我同意支持主席，就是我們先進行詢答。因為剛剛馬文君委員的發言過程當中也確實點出了一些問題，我相信在場的委員看了這個法規也有一些問題，那麼我們先點出來，今天在場有這麼多的媒體在這裡，我們藉由今天無論是國防委員會的直播又或者現場媒體，我們把問題點出來，也可以為後續的公聽會做一個暖身，所以我同意今天先詢答，然後開公聽會。"],["主席：謝謝林楚茵委員。","請沈伯洋委員。"],["沈委員伯洋：我快速講一下，因為大家都知道剛剛前面有提到這跟洪仲丘案也是有點關係，我應該滿有資格講話的，我是洪仲丘案的律師，這邊我提醒一下，第一個，這個條文真的修得非常多，所以如果直接開公聽會的話會有一個很大的問題，就是會沒有辦法聚焦，所以如果今天先詢答的話，我們可以先把每一個委員認為有問題的法條先聚焦以後，然後再進行公聽會，然後再一次的大體發言，那這樣就會更聚焦，那才會知道到底問題出在哪裡，不然條文那麼多，一次開公聽會可能會沒有辦法解決問題。"],["主席：好，謝謝沈伯洋委員。我跟我們同仁再討論一下啦！第一個，我們都贊成開公聽會，我們今天已經兩個委員會聯席審查了，在進行詢答的時候確實可以達到聚焦，因為這裡面懲罰法就是紀律，權益事件的保護就是人權，這兩個法剛好是兩個翅膀，因為條文有很多條，透過今天詢答、大家關注的點，也讓國防部知道公聽會要focus、要聚焦在哪裡，這是第一個好處。第二個，未來這個法有這麼多條要審查，我也建議我們兩個委員會一開始先把都沒意見的條文先過，然後聚焦在有爭議的條文來審查，這樣才能把精力用在比較有用的事情上面。","所以是不是我再詢問一次，我們今天就進行詢答完，然後召開公聽會，公聽會完再進行大體討論、逐條討論？我想這裡面不管是就意見的蒐集、審查程序的完備，都不會有所影響，這樣可能會比較完整，也避免今天我們這樣聚集完，如果今天不詢答，那我們就散會了，我認為這並不妥適，不知道各位委員有沒有意見？沒有的話，我們就準備開始進行詢答，謝謝各位。","我們現在請國防部長邱部長就本次審查兩部法律的行政院函請審議版本進行報告。"],["邱部長國正：主席、各位委員、各部會與會先進，大家好！今天大院外交及國防、司法及法制委員會聯席審查陸海空軍懲罰法修正草案及軍人權益事件處理法草案，本人列席報告，對各位委員長期關懷國防事務，表達感佩之意。","現行陸海空軍懲罰法係民國19年制定，迄今歷經5次修正，最近一次修正在104年。鑑於當前國軍兵力結構及法制思維等現況，均與陸海空軍懲罰法立法與歷次修正時不同。為適切保障軍中人權、維護部隊紀律，本部邀請專家學者通盤檢討，並提出全案修正草案，以精進國軍懲罰制度。","此外，現行軍人權益救濟規範，散見於訴願法或相關行政法令，尚無統一適用之法律。本部爰擬具軍人權益事件處理法，使軍人未來在面臨權益爭議時，有明確便捷的救濟途徑。","有關法案之說明，接續由法律事務司沈司長向各位委員做詳細報告，敬請大院各位委員給予支持指導。謝謝大家！"],["主席：司長請。"],["沈司長世偉：主席、各位委員、先進。以下就「陸海空軍懲罰法」修正草案及「軍人權益事件處理法」草案，說明如下：","壹、陸海空軍懲罰法","現行陸海空軍懲罰法（下稱懲罰法）大致承襲民國19年當時之體例，不符現行法制思維。本部爰自109年起成立修法小組，參考外國立法、學說及司法實務見解，並與司法院、法務部等機關召開近50次會議，另赴國軍單位，與不同職務階級之官、士、兵辦理15場次座談，再由行政院召集25次逐條審查會議後，最終完成修正草案。","一、懲罰法修正草案摘要","本次懲罰法修正草案為全案修正，草案共計6章79條，修正重點如下：","(一)調整軍人懲罰事由，軍人應受懲罰行為區分「勤務上」與「勤務外」兩類。前者因違反軍人服勤義務，得予懲罰；後者則以影響軍譽或部隊運作為原則，如非本法具體列舉之勤務外違紀行為，不得為撤職或記大過等重大懲罰。","(二)悔過懲罰向來有限制人身自由之憲法爭議，考量悔過本係透過教育手段，使違紀行為人改過向善，爰將悔過地點修正為適當之處所，且不得有禁錮等不人道待遇。另明定執行期間不計入服役期間與年資。","(三)參考公務員懲戒法增訂新臺幣5,000元至100萬元之「罰款」及「剝奪或減少退除給與」之財產性懲罰，使部隊長能針對不同身分、級職及行為態樣，施以更多元且適切之懲罰。","(四)增訂（修）軍人移付司法懲戒之要件與配套、暫時停止勤務、數違紀行為合一評價及執行等規範，以符部隊實需。","(五)增訂調查專章，將權利告知、緘默權、律師依賴權、禁止夜間詢問及證據排除法則等重要調查原則入法，另規範刑事偵查競合之處理等事項，俾使調查能符合正當法律程序及法律保留原則。","(六)為妥慎處理軍事處所內肇生之重大死傷案件，增訂納編專家學者及社會公正人士參與之「專案調查及評議」機制，並允許該事件當事人及特定家屬得請求調查及參與程序，以回應社會期待。","二、大院徐巧芯及廖偉翔等18位委員擬具之懲罰法修正草案，本部摘要說明如下：","(一)增訂行政調查之證據留存規範：委員等提案增訂懲罰法第8條第4項，明定相關事證經單位主官同意後，得做副本存查，以避免行政調查因偵查不公開而受不利之影響。","本部意見：行政調查本不因刑事偵查而停止，相關事證經檢察官扣案後，不論正本或副本，均屬偵查不公開範圍，建議不予增訂，俾符刑事訴訟法之規定。","(二)刪除「降階」懲罰：委員等鑑因目前國軍實務上並無降階之實例，提案刪除現行條文第12條第2款及第18條之降階懲罰。","本部意見：現行之降階懲罰因須「停止任用」，依陸海空軍軍官士官服役條例第14條第1項第6款應予停役，將造成受降階懲罰者必須離營，效果與撤職相似，為使實務能妥善運用降階懲罰，行政院版修正草案第22條，爰將「停止任用」修正為「一年內不得調任主管職務」，建議維持「降階」之懲罰種類。","(三)增訂軍官「罰勤」：委員等提案現行條文第12條第6款增訂違紀軍官得予以「罰勤」之懲罰種類。","本部意見：按軍官負責部隊指揮與領導，其任官與任職條件均較士官與士兵嚴格，對其身分應有一定之尊重，且軍官執行罰勤後，對於後續領導統御，恐生不利影響，爰建議不予增訂。","(四)增訂主官連帶責任：委員等提案於現行條文第15條增訂第15款「怠於監督管理所屬人員，以致發生軍紀案件」之連帶懲罰條款。","本部意見：行政院版草案第5條第3款已將「怠於監督所屬人員執行勤務或服役機關管理規範」定明為勤務上違紀行為，長官無須因所屬官兵非執行勤務之個人行為而受罰，故建議參採行政院版條文。","(五)撤職「停止任用」修正為「不得調任主管職務」：委員等提案參考公務員懲戒法，將現行條文第17條撤職之「停止任用」修正為「不得調任主管職務」。","本部意見：軍人人事規範與文職公務員不同，軍、士官經撤職並「停止任用」後，依陸海空軍軍官士官服役條例第14條第1項第6款規定應予停役，喪失現役軍人身分，為軍人最嚴厲之懲罰，建議維持現行撤職「停止任用」之制度。","(六)修正「降級」期間：委員等提案將現行條文第19條降級期間自「3個月以上1年以下」，修正為「1個月以上1年以下」，以利部隊彈性運用。","本部意見：降級係針對違失情節非屬輕微人員實施，若下修執行期限，恐弱化懲罰效益，爰建議維持現行「降級」之期間。","(七)「累滿三大過撤職」增訂「功過相抵」：委員等提案現行條文第20條第2項增訂，在一年內累計記大過三次者，經功過相抵計算後，始得撤職。","本部意見：一年內累滿大過三次者，其工作態度及表現顯已不適任現職。基於國軍留優汰劣之立場，建議不予增訂，以確保部隊純淨。","(八)刪除「罰薪」懲罰：委員等認為現行條文第21條之「罰薪」因違反勞動基準法第26條雇主不得預扣工資作為違約或賠償金之精神，爰提案刪除。","本部意見：軍人為國家之公務員，與國家間之法律關係不宜全然比照私法勞動關係，且公務員懲戒法亦有「減俸」之處分，爰建議維持現行「罰薪」之懲罰種類。","(九)刪除「悔過」、「檢束」、「禁足」及「罰站」：委員等提案刪除拘束人身自由且無教育意義之悔過（現行條文第22條、行政院版第29條）、檢束（現行條文第24條、行政院版第30條）、禁足（現行條文第25條、行政院版第31條）及罰站（現行條文第27條、行政院版第33條）之紀律懲罰，改以罰勤或罰款等懲罰種類代替。","本部意見：懲罰種類之選擇須視受懲罰人之身分、階級、教育程度及經濟狀態等，由權責長官依個案情節綜合判斷後，選擇最適切懲罰之種類，而上開紀律懲罰是針對義務役或較為輕微之違紀行為所為之懲罰，建議予以維持。","貳、軍人權益事件處理法","司法院於108年11月29日作成釋字第785號解釋，放寬公務員提起司法救濟之範疇，軍人為廣義之公務員，惟現行軍人權益之救濟係按爭議類型，依訴願法或機關自行訂定之行政規則辦理，欠缺整合之法律規範，部分爭議類型亦不許提起司法救濟。為填補現行法制上之不足，整合現行多元分歧之救濟管道，本部特擬具軍人權益事件處理法（下稱軍權法）。","一、軍權法草案摘要","軍權法草案共計6章78條，重點包括：","(一)軍人與其所屬機關（構）、部隊、學校、行政法人間關於身分、公法上財產請求、獎懲、考績及其他行政處分或管理措施之爭議，依本法復審、申訴、再申訴與行政訴訟程序救濟之。","(二)軍人不服所屬機關對其所為涉及軍人身分變更、公法上財產請求、獎懲或考績事項之行政處分，除法律別有規定外，得向地方軍事法院設置之官兵權益保障會（下稱權保會）提起復審。","(三)軍人不服所屬機關所為得提起復審以外之行政處分或管理措施，得向申訴管轄機關提起申訴，如有不服得向權保會提起再申訴。","(四)不服復審或再申訴決定者，得向高等軍事法院勤務法庭提起行政訴訟；如仍有不服，得再向高等行政法院提起上訴。","二、大院徐巧芯等20位委員之軍權法草案","委員等提出之草案與行政院版本內容大致相同，僅第8條第3項增訂志願役退伍軍人不得擔任兼任權保委員之條款，惟兼任權保委員除須具備公正、客觀之遴聘要件外，亦應對軍事專業或文化有一定程度之瞭解，似不宜一律禁止志願役退伍人員擔任兼任權保委員。","參、結語","本次懲罰法修正草案與軍權法草案均係為堅實部隊紀律與國防戰力，同時適切回應近期社會關切之軍中人權等國防議題，實屬國軍法制上之重要里程碑，期能儘早完備立法程序。敬請各位委員、先進給予支持並不吝指教，謝謝！"],["主席：謝謝沈司長。","我們今天還有相關列席單位，司法院有沒有補充報告？都有書面提供給委員，有沒有口頭要報告的？沒有。法務部呢？國安局、教育部、海委會有沒有要補充報告的？好，沒有。","本席作幾點宣告，我們開始準備進行詢答，第一個，今天進行詢答，詢答結束後來籌備公聽會，公聽會結束後才進行條文的審查，這是我們剛才經由馬委員的程序發言達到的共識。也因為這樣子，所以我們一開始宣告的10點半提修正動議，今天就不用提出，因為今天既然沒有經過公聽，也沒有條文審查，這個修正動議今天就不用提出。接下來是因為今天聯審的人數眾多，加上未來還有公聽，又有大體、逐條等等，所以我們今天發言時間會略為縮短。今天本委員會委員時間4分鐘，必要時得延長2分鐘；非聯席會的委員時間4分鐘，10點半發言登記截止。如有臨時提案，請在10點半前提出，到11點左右我們會視詢答情形進行處理。","首先請黃國昌委員進行詢答。"],["段落：質詢：黃委員國昌：9:32"],["黃委員國昌：（9時32分）謝謝主席，麻煩有請部長。"],["主席：請邱部長。"],["邱部長國正：黃委員好。"],["黃委員國昌：部長好。支持國防、守護臺灣，我相信是全體國人的共識，在支持國防預算的同時，我們絕對沒有辦法容忍貪腐跟收受回扣的事情，這個基本原則我相信部長同意。"],["邱部長國正：是，同意。"],["黃委員國昌：我從2019年開始追蹤一個弊案，那個時候在追蹤這個弊案，為了怕打草驚蛇，所以我什麼話都沒有講，這是什麼弊案呢？國防部空指部在福興營區搞了一個30億的改建工程，國人都支持，林全還去辦動工，結果負責這個營區改建的高階將領少將張大偉竟然收受賄賂2,800萬，這個案子我一路追蹤，到2020年我離開立法院，我持續追蹤，新北地檢署第一次給他特殊的待遇，做不起訴處分的時候，我非常的震驚啊！因為我掌握到的事證是罪證確鑿，竟然還給他不起訴處分。還好有年輕、有勇氣的檢察官持續追蹤下去，後來把他起訴了，所呈現出來的犯罪結構，這個不肖的軍人、這個不肖的少將就是從國家吸血，我為什麼說從國家吸血？他透過減少坪數、減少施工的單位，也就是少做事，但錢一樣給，然後讓承包商可以從裡面去套不法的贓款出來，答應講好的是4,500萬，一個工程、張大偉一個人4,500萬拿了2,800萬以後，他被羈押，檢察官問他說「錢到哪裡去？」他說「丟到火爐，全部把它燒了。」沒有人相信這樣的說辭。","司法的歸司法，我在意的是國防部面對這件事情的態度，國防部後來在2021年8月的時候完成了行政調查報告，我那個時候回到民間社會，我只有個問題非常困惑，這個行政調查報告為什麼不公開？請部長。"],["邱部長國正：我跟委員報告，這案子我到任以後發覺這個裡面茲事體大，後來有很尊重他們的調查方法，但我第一個作法，它是依法究辦，程序……"],["黃委員國昌：受刑事處罰這個沒有問題。"],["邱部長國正：對。"],["黃委員國昌：這個我跟部長有共識。"],["邱部長國正：是。"],["黃委員國昌：現在我關心的是我們國軍在處理這件事情的時候，內部的行政程序是怎麼處理的？我第一個問題是這樣的行政調查報告為什麼不願意公布？"],["邱部長國正：我請法律司跟您做說明好不好？"],["沈司長世偉：委員好，我是法律司司長，我跟委員簡單報告，這個案子我們確實有做了一個行政調查，行政調查相關的資料我們有跟當時關切的委員逐一去說明。"],["黃委員國昌：沒有啊，問題是這個行政調查報告為什麼不讓社會知道？沒有什麼國防機密在裡面啊，完全沒有國防機密在裡面，還是我有什麼誤會，裡面有國防機密被編密件，所以不能公開？"],["沈司長世偉：我跟委員報告，我們跟當時所有關切的委員，我們都有逐一去說明……"],["黃委員國昌：這兩回事嘛！"],["沈司長世偉：是。"],["黃委員國昌：社會大眾有沒有知的權利？"],["沈司長世偉：報告委員，我們這一次在陸海空軍懲罰法裡面的專案調查也有特別寫，類似將來像這種東西，我們有個法源依據，我們就會把它……"],["黃委員國昌：你先不要跟我講以後的事情，我在跟你討論的是現在的法規範，到底有什麼理由不公開，這是我的問題，你到現在還是沒有針對問題回答。"],["沈司長世偉：報告委員，我們沒有不願意公開，我們確實……"],["黃委員國昌：現在就是沒有公開嘛！"],["沈司長世偉：我們跟所有關切的委員都有去做了說明還有報告。"],["黃委員國昌：只有關切的委員有資格看到，公民社會沒有資格看到，你的立場是這樣嗎？我繼續往下問，國防部法制調查結案報告，整本報告我全部拜讀了，這個報告是以什麼當作基礎？是以當初第一次放水的新北地檢署檢察官的不起訴處分為基礎耶！後來起訴啦，現在一審甚至判刑啦！你們這個行政調查報告的基礎已經完全改變了，有重新做行政調查報告嗎？請教部長。"],["沈司長世偉：報告委員，有。我們這一次……"],["黃委員國昌：一樣，新的調查報告，請你慎重考慮公開讓社會知道，公開讓社會知道，否則最起碼司法及法制委員會、外交及國防委員會所有的委員通通發，因為這個報告需要接受社會檢證。連有重新做調查報告這件事情整個社會都不知道，像我是很關切的人，我持續在追蹤耶！"],["沈司長世偉：報告委員，我們當初是拿新調查的報告，就是最後終結的報告去跟委員做的，去跟當時的外交及國防委員……"],["黃委員國昌：沒有關係，你把新的調查報告交出來，我們再慢慢比對。為什麼我這麼重視這個行政調查報告？因為這個案件我一路追，我覺得最離譜的事情是什麼？有一個關鍵的核心會議，就是那個貪贓枉法的張大偉，他在2017年4月24號的時候主動召集了會議，召集會議做了什麼事情？減少施作的坪數、減少施作的項目，但我看了調查報告，我看了半天了，為什麼這麼重要的會議，可以沒有會議紀錄也沒有簽辦公文？是有會議紀錄還沒有浮上水面，還是根本沒有會議紀錄？請回答。"],["沈司長世偉：報告委員，詳細的狀況，因為有一段時間，我要回去看那個報告，但我記得確實當時有會議，有這個會議沒有會議紀錄，確實有這種狀況。"],["黃委員國昌：這樣子的會議、這麼重要的會議，沒有會議紀錄正常嗎？請部長。"],["沈司長世偉：報告委員，當然不正常。"],["黃委員國昌：當然不正常嘛！"],["邱部長國正：我跟委員報告，就因為有這種異樣，我們有特別注意。我到任以後這件事情發生，我並沒有推，但我跟他們講一些很清楚的事情，任何違法犯紀的一定依法就法，依法就法有什麼好處？就是讓大家知道我們不會吃案。第二個，既然要公開了，一切按照法律程序在走，這我……"],["黃委員國昌：部長，您的廉潔正直啊，我百分之百信任，我百分之百信任……"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["黃委員國昌：但我今天要討論的是制度的問題。"],["邱部長國正：我瞭解。"],["黃委員國昌：出了這麼大的事情，調查報告不公開，檢討報告有做嗎？檢討報告有做嗎？"],["邱部長國正：當初有做，後來因為我們很多限於法令規章，偵檢當中不宜公開……"],["黃委員國昌：沒關係啦，主席現在站起來了，我要尊重主席還有其他後面登記發言的委員，但這個案子我會繼續追下去，請部長、拜託部長所有相關你們更新的調查報告，包括檢討報告、包括後面處分了哪些人，一個禮拜之內書面回復可以嗎？這個都做好的東西了嘛！"],["邱部長國正：不是，對，以前已經有整理……"],["黃委員國昌：一個禮拜之內書面回復可以嗎？"],["主席：委員，我們一般抓兩週啦，好不好？"],["黃委員國昌：好啦！好啦！"],["邱部長國正：整理完就跟委員報告。"],["黃委員國昌：兩個禮拜交出來可以嗎？"],["邱部長國正：可以。"],["黃委員國昌：可以，好，謝謝。"],["主席：謝謝黃國昌委員，部長請回，謝謝。","接下來進行詢答委員林楚茵委員。"],["段落：質詢：林委員楚茵：9:40"],["林委員楚茵：（9時40分）謝謝主席，主席有請我們的部長以及法律事務司司長。"],["主席：邱部長跟沈司長，請備詢。"],["邱部長國正：林委員好。"],["沈司長世偉：林委員好。"],["林委員楚茵：早安，我想今天有關於我們要審查的法案，最重要的就是陸海空軍懲罰法，還有軍人權益事件處理法，在這樣的一個過程當中，我們其實想知道未來通過之後國防部的執法量能到底足不足夠？我想最近的這些新聞事件，都可以看到司法人員因為人力的部分，其實一般的司法人員都出現了過勞這樣的一個事件。那麼當我們的法規通過之後、修法過後，我們現有的軍法官，還有現在新增的所謂國防法務官，到底他們的配置在哪些單位、是不是足夠？我覺得這才是重要的。因為法一旦通過、修過之後，雖然今天大家針對這些爭點還需要凝聚焦點，也必須還要再開公聽會才會逐條審查，但是我相信這個法規在過去的幾年當中，至少兩到三年之中，其實國防部都始終在做準備，這當中除了修法之外，我們執法的、執行的量能，到底夠不夠？","我們看到陸海空軍懲罰法當中明定，軍法官或者是國防法務官得依刑事訴訟法等相關來做違紀案件的處理；至於軍人權益事件處理法，則是由國防法務官2人跟外部的委員3人來做處理，言下之意，這個所謂的國防法務官肩負了很重要的責任。我想請問部長或是司長，目前如果修法通過之後，所謂的國防法務官有多少人？軍法官有多少人？"],["邱部長國正：我請法律司司長跟你報告好不好？"],["林委員楚茵：好。"],["沈司長世偉：謝謝委員，我跟委員報告，我們準備這個法的時間也滿久了，這兩個法的最後面都定有施行日期，我們會報行政院核定了之後再來施行。而現在的國防法務官，也就是我們從去年開始，考試院也很支持，我們已經開始辦理國防法務官的考試，目前第一批的國防法務官的人員在今年就會結訓；第二批國防法務官錄取的人員，也是在今年……"],["林委員楚茵：第一批在今年結訓？"],["沈司長世偉：對，在6月份。"],["林委員楚茵：多少人？"],["沈司長世偉：13個人。"],["林委員楚茵：13個人？"],["沈司長世偉：對。第二批他們在今年會納入受訓，到明年可能會派職有15個人，這樣加起來就有28個人。我們現在編列有大概60個國防法務官的職缺，不光未來處理這些相關的案件，在部隊裡面也會有一些國防法務官來協助處理這些相關的案件，這個人力我們有規劃。"],["林委員楚茵：言下之意就是編列了60人，目前預期會先補上28名？"],["沈司長世偉：對，爾後逐年都會有國防法務官的考試，招考10到15人，後續正式施行了以後，這個人力我們有評估盤點過。"],["林委員楚茵：所以他們目前是編制在各個單位嗎？各個軍種當中？"],["沈司長世偉：目前我們有放在軍事院檢跟部隊裡面，我們都有放這些國防法務官的職缺，可能現在還沒有人占缺，將來會陸續派進去。"],["林委員楚茵：好，其實就本席所知，你們在去年考試的時候，是不是還跟司法考試放在同一天？"],["沈司長世偉：去年考試的時候沒有，今年公布的這次考試，今年113年，國防法務官考試筆試的時間，跟司法官、律師二試是同一天，未來我們……"],["林委員楚茵：你們這是一個很有風險的行為喔！"],["沈司長世偉：是。"],["林委員楚茵：因為我特別整理出來了，我們國防法務官、司法官跟律師報考相關的資格，以及他們所謂薪水的比較啦，當然我說實話，我希望我們未來訂定了一個好的法律之後，我們需要有優質執行的法務官。而國防法務官目前就是法律、司法、財經法律、政治法律、海洋法律相關科系畢業都可以來報考，少尉起薪是5萬2,210元……"],["沈司長世偉：是。"],["林委員楚茵：司法官的考試的話，是政治、法律跟行政相關科系畢業，在受訓的時候只有4萬9,340元，但是一旦成為檢察官或法官的話，月薪九萬九，至於律師的話，我們知道實習的時候三萬多到三萬五之間，但是後來自己開業或受聘的話，我想薪水絕對超過五萬，甚至六萬以上，這不一定，甚至於他可以自己執業。"],["沈司長世偉：委員講得很對，但是當軍人也要有一份使命感。"],["林委員楚茵：是。"],["沈司長世偉：我們第一批的國防法務官有很好背景、學歷的有4位，他們也是一樣報考、受訓、任官。第二批報考的人員，我記得有兩、三百個人報考，但是除了有現役軍官報考之外，還有民間大學來報考的，也蠻踴躍的。如果他們考了，也進來參加受訓了，我們都會給他一定程度的輔導，讓他們將來在工作上也能夠獲取一定的成就感。當然，薪水有確實的數據放在這邊，以數據來講，我們的薪水未必比外面高，但是在部隊裡面的團體生活、袍澤感情，還有融入這個團體以後會更有一番體會，我跟委員做這樣的報告。"],["林委員楚茵：好，當然從軍報國是一份榮耀，當然你從法律方面進入部隊，為國家服務，都是每一個人在職涯當中的選擇，只是比如本席特別提到的，像你們今年的考試，就跟司法官考試安排在同一天，我說過了，這是一個非常有風險的選擇，包括我今天公開薪資的比例或數目，當然它只是其中一項的比較，但是我會希望在這個部分能夠有機會讓更多的年輕朋友進來服務，謝謝。"],["沈司長世偉：謝謝委員。"],["主席：謝謝林楚茵委員，部長、司長請回。","接下來進行詢答的是羅美玲委員。"],["段落：質詢：羅委員美玲：9:47"],["羅委員美玲：（9時47分）謝謝主席，有請邱部長。"],["主席：部長請。"],["邱部長國正：委員好。"],["羅委員美玲：部長好。首先我要感謝部長這三年來跟國防部的同仁一起領導我國的軍事改革，尤其是義務役制度的變革，我們不單單只是把役期改回一年而已，其實還做了很多的改革，比如從訓練開始就有徹底的改造，本席這次有一個議題想要跟部長來做一個探討，我國年滿18歲的國人必須入伍當兵，其中包含了一些不諳中文、長年旅居海外或者是由海外回臺的新住民子女，這些海歸的役男在服兵役的時候會遇到哪一些問題呢？一般他們可能語言不通，本席大概列出了三個他們在軍中會遇到的問題，第一個就是沒有辦法來理解軍令，如果役男不懂中文或臺語，自然就沒有辦法理解軍官的命令，容易造成一些誤解，也沒有辦法融入軍隊的生活，可能跟同袍之間的溝通都會出問題，甚至之前還發生過所謂的霸凌事件，當然也會造成他們非常大的心理壓力。之前我曾經看過一個報導，就是有一位海歸、高學歷的役男，因為語言不通，結果被判智能偏低被驗退，實際上他是一個高學歷的海歸役男，這是真實發生的事情。甚至也有從美國回來的我們俗稱的ABC，他自願入伍，可是卻遭到霸凌，之後他說他不想回部隊。其實他們也是因為認同臺灣這個母國，所以回來服兵役，可是卻因為語言不通，遭受了這些問題，我想請教國防部有什麼應對之策？"],["邱部長國正：我跟委員報告，這些事情發生都是很遺憾的事情，但是我們國軍一向包容，合於規定的、該要入營的，我們通通予以接納，但的的確確有很多役男因為生活背景、環境不同，到部隊以後適應力也有一些差別，但國軍從新訓報到開始到他整個服役期間，我跟委員報告，唯一一個好處就是他周邊的袍澤會互相幫忙、互相扶持，當然也難免會發覺有些幹部本身心態就不對，對人講話的態度或腔調都會刺激別人，這是我們教育訓練的問題。所以，我跟委員報告一下，這些問題我是承認有少部分存在，但我並不因為是少部分就認為無所謂，否則將來會變成一個通病，蠻可惜的。所以我們會加強我們的幹部教育訓練，還有跟大家的相處之道，我想從多方面管道去切入的話，最起碼對有意願到軍中服務而一開頭環境不太能適應的人，可以讓他在緩衝期當中得到一些幫助，也看到好的未來。"],["羅委員美玲：部長，其實我想要請教的就是語言的部分，他進到軍中有時候他聽不懂軍官或學長在說什麼，所以產生了一些誤會，那這個誤會可能會造成彼此之間的一些，我剛才提到的不適應或霸凌事件。因此我給國防部一個建議，像我們的檢察體系、法院等等，他們都已經建立了蠻完善的通譯制度，就是針對這些海歸的役男，我們希望能夠提供語言上的支持跟支援，希望國防部也有這樣的制度，請問國防部做得到嗎？其實很多部會都已經有所謂的通譯制度了。"],["邱部長國正：我跟委員報告，這些要達到什麼目標，我也不敢保證，但我就是覺得不光是語言的問題，甚至他本身有意願來，語言一時之間他沒辦法接納，這是一個事實，但重點在哪裡？在他的幹部還有週邊袍澤對他的態度，如果大家有袍澤之間互相關切的心態的話，自然會有人去幫他，幹部對他講話不管步調各方面都會跟一般不一樣，這要有耐心。我跟委員報告，我當教育班長的時候，就遇到過班裡面有一半以上的人是從國外回來的，有香港的、有美國的，後來怎麼樣帶他們？就多溝通嘛！當然在這裡我不能一概而論，說我的方法一定好用，但要讓幹部知道這是一個平常待人接物的道理，每一個人都應該要如此。但是如果按照委員要求變成一個編制，每個單位要配多少通譯人員，我跟委員報告，我們只能夠看狀況來調整，我沒辦法做到在編制表裡規定每個單位要幾個通譯人員，通譯人員還分很多啊！英文、法文、廣東話……"],["羅委員美玲：所以我在這裡要建議國防部，應該要跟法務部、司法院等單位聯繫，或者是用共享人才庫的方式，這是因為我們實際上有看到一些實例，所以我們也希望國防部能夠建立一套完善的體制，對這些海歸的役男來講，其實也是一個友善的服役環境。這個建議給國防部來做參考，因為這次的修法本席也有提出相關提案，請國防部審慎來看待這件事情。"],["邱部長國正：好，謝謝委員，我們應該要把它給納進來，請法律司司長單獨再跟委員做一個詳細說明。"],["主席：謝謝羅美玲委員，部長請回。","接下來進行詢答的委員是黃仁委員。"],["段落：質詢：黃委員仁：9:54"],["黃委員仁：（9時54分）謝謝主席，有請邱部長。"],["主席：部長請。"],["邱部長國正：黃委員好。"],["黃委員仁：部長好。有關於陸海空軍懲罰法新增的罰款，本席這邊有一點疑問，就是跟公務員的懲罰相關規定，好像變成了移植的草案，我看這個新增的懲罰類型的罰款，這些罰款、罰薪的差別是什麼？陸海空軍懲罰法和新增的罰款，是參考公務員懲戒法第九條和第十七條，公務員懲戒法的懲戒處分也是同時有罰款和罰俸；但法官法在第五十條對法官之懲戒處分就不是罰薪，只罰款。這些差別，希望國防部可以釐清，不是只把公務員懲戒法的東西移植過來。回答一下，好不好？"],["邱部長國正：所以我跟委員報告，這個問題當初也在考慮之內，所以法律司很清楚為什麼這樣編，請法律司跟你做個說明，好不好？"],["黃委員仁：好。"],["沈司長世偉：是，我很簡單跟委員報告，我是現役，我犯錯，要用罰薪的話，我如果還有1年退伍，好比罰薪6個月，未來6個月該扣錢就扣錢；但如果我下個禮拜就退伍了，或是我已經退伍了之後，才發覺我在任職服役期間有犯了相關的錯，而一個退伍的人，你說再罰薪，他已經沒有薪可以領了，所以罰款主要是針對這些類似的人。當然另外還有一個是剝奪、減少退除給與等等，這些懲罰的種類會針對不同的情狀、當事人不同的情狀以及他不同的過犯行為，會對他做一個適切的處罰。"],["黃委員仁：這個罰款跟罰俸的立場上，是不是引用了公務員懲戒法？"],["沈司長世偉：我們有參考。"],["邱部長國正：原本國軍就有這個制度，當初這樣編列也是跟公務員一道做比對的。"],["黃委員仁：這個要做解釋，好像有移植過來的一些疑義，既然你們有關於新增的罰款裡面，就是針對陸海空軍懲罰法，應該你們自己本身很清楚，這引用的是不是公務員的懲戒法？而且你們要有兩種說詞，這樣的話就比較不會混淆視聽，好不好？"],["沈司長世偉：是。"],["黃委員仁：另外，查我國在現行法律罰款的不多，罰款屬於內部懲罰，罰款懲罰的範圍同時跨越重大懲罰和非重大懲罰，更重要的是涉及到財產的懲罰，程序就必須嚴謹，新增罰款就涉及到部隊什麼層級的長官可以執行罰款、誰可以裁量罰款多寡等問題，這個部分國防部部長來回答。"],["邱部長國正：我跟委員報告，這當然要很慎重納入考慮，當初為什麼有些法規有，但執行起來有點紊亂，就是哪個層級可以做決定，好像大家沒有注意，有的層級不夠的人，他做了決定，都執行了才發覺不對。所以我們為了避免類案再發生，我們列一個表，什麼層級有什麼權責，我想這樣把它劃分清楚，對將來推動工作來講也比較有依據。"],["黃委員仁：當然一定要劃分清楚。"],["邱部長國正：是。"],["黃委員仁：第二個是關於美國眾議院通過的印太安全補充撥款的一個法案。美國參議院在4月20日通過印太安全補充撥款的法案，根據美國眾議院撥款委員會的新聞稿，這筆款項直接提到臺灣，有關的有兩項，分別為20億元用於為臺灣和印太地區其他重要盟友和安全夥伴提供軍事融資，以及19億美元用於補充向臺灣和地區夥伴提供的國防物資和國防服務。有這麼一回事吧？"],["邱部長國正：是，有這回事。"],["黃委員仁：好。另外，據瞭解，19億美元的軍援，其實是指歸墊原先已提供臺灣和區域內夥伴的品項。所以所謂19億美元軍援，實際上並不是在新增提供我們或其他未送交之軍備品項與服務。請問部長，如果實際上有新增項目，哪些項目是可以由我方提出意見？"],["邱部長國正：我跟委員報告，所謂這種資源它有分類別，哪一個用於平常的訓練，或者哪一個用於裝備，當初訂了類別以後，都可以談的，這筆錢用在哪裡，哪一條可以用、哪一條不能用，這個都一定要談。目前我們可以掌握到的，我們期望獲得的都可以搭在裡面，而且美方既然是這種善意而來，也是互相談妥的。"],["黃委員仁：但是它提供的是不是融資？"],["邱部長國正：也有融資，對啊！也有融資啊！"],["黃委員仁：有融資嘛？"],["邱部長國正：對，是。"],["黃委員仁：好，謝謝部長。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["主席：謝謝黃仁委員。它的融資是grants、是贈與的，無償的。","接下來進行詢答的委員為莊瑞雄委員、莊瑞雄委員、莊瑞雄委員不在。","何欣純委員、何委員欣純、何委員欣純不在。","接下來進行詢答的委員是沈伯洋委員。"],["段落：質詢：沈委員伯洋：10:1"],["沈委員伯洋：（10時1分）謝謝主席，有請法律司好了，我直接問法律司。"],["主席：好，沈司長。"],["沈司長世偉：委員好。"],["沈委員伯洋：司長好。我想說聚焦，因為今天畢竟我們是要討論這兩部法律，既然之後要開公聽會，那我們先看一下到底哪幾個法條是我們比較需要注意的。第一個，我先快速地理解一下，這個應該是舊有的流程圖，之前就軍人權益，只要有爭議的案件，包含申訴、權保相關的跟訴願。"],["沈司長世偉：是。"],["沈委員伯洋：以前的這一套其實本來就是走現在的公務體系，也就是一般的行政、行政法院的體系、訴願等等之類的。第一件事情我想問，為什麼我們今天除了簡化的理由之外，還有什麼其他的理由？就是這一次想要修這兩部法律，具體的原因有什麼？"],["沈司長世偉：我跟委員簡單報告，如果以軍人權益事件處理法來講，您秀的圖上面的這一類訴願，現在是國防部的訴願會在處理，而國防部訴願會現在處理的是官士兵記大過以上或是汰除退伍等等，這些是在訴願這邊來處理，它借用的是訴願法來處理這些事情。國防部對人民做了相關的處分之後，人民覺得不服要跟國防部訴願，本來應該在處理這些，但現在的訴願大概三分之二以上的人力都在處理官兵的懲罰案件。","第二個，中間這個權保，權保現在是用我們自己訂的行政規則，用一個審議要點跟一個設置要點，然後去找相關的委員，做了很久也很有成效。但問題是它都沒有一個法律的依據，這個其實也討論了很久。","還有第三個是申訴，現在懲罰法裡面有相關的一個申訴機制。這一次的修法，我們就是把懲罰規定了以後，所有的救濟把它單獨列出來，公務員有保訓會，但是保訓會不處理軍人；教師有教師的救濟制度；學生有學生的救濟制度；甚至於受刑人，監獄行刑法都有規定他的救濟制度，唯獨軍人要嘛借用訴願法，要嘛是自己訂的權保的行政規則，要嘛是懲罰法裡面只有申訴，就是這麼一個單獨的條文，不夠完整。所以這一次我們整個檢討了之後，覺得就軍人權益的部分從怎麼樣受理案件、怎麼樣處理、怎麼樣到外面的司法機關去救濟，都應該要有一個比較完整的相關規劃。","最後再跟委員報告，現行的陸海空軍懲罰法裡面明列只有撤職、降階、降級、悔過等等，就這種重大的懲罰才明定可以到外面的行政機關去救濟。108年大法官會議第785號解釋在某個程度也有扞格，所以我們都是一併地做了三年多的研討，然後等於把這個單獨出來做一個立法。以上。"],["沈委員伯洋：這樣的話，其實對我來講，尤其是中間權保這一塊，把這個明文化應該是蠻重要的。"],["沈司長世偉：是。"],["沈委員伯洋：但是我自己在看這個法條的時候，第一個，當然就是懲罰法這邊有一些列舉，這個我覺得沒什麼問題；軍人權益事件處理法，跟你剛剛講的一樣，它把權保會的功能直接放上來。"],["沈司長世偉：是。"],["沈委員伯洋：這邊有幾個小地方，一開始今天馬文君委員在講的時候，他也有提出這個疑慮說這會不會是以前軍審的復辟？其實以前在洪仲丘案的時候，最主要是指在非戰時的部分，讓他可以去一般的法院來做審理。"],["沈司長世偉：是。"],["沈委員伯洋：其實跟這一個不一樣的地方在於，因為在那個時候導致不管我們的軍檢還有軍法官，說真的那時候他就變成無事可做，他要去做一些任務的轉換嘛！那一次的任務轉換之後，我們發現最主要都在做前面兩個，就是人權保障處跟法律服務處這兩塊。以前的這些人跑到人權保障處及法律服務處之後，現在看起來又要把他們拉回來做剛剛講的第二部法律的審查，所以我想要問的事情是，他們已經長期以來對於權利保障的事務可能相對熟悉，現在又要回來處理申訴、有點類司法的案件，現在有沒有相關的教育或者相關的program？"],["沈司長世偉：謝謝委員，中間我們都有在規劃。我跟委員報告，在102年修法之前，軍事法院主要處理的是刑事案件，平時移到司法機關去了之後，我們的人員不是沒有事，我們把他們編到部隊裡面，他們在部隊裡面可以協助部隊長做很多的事情，尤其近年來做相關的軍事行動、協助ROE的推廣及教育等等，這些我們都有在做。"],["沈委員伯洋：對，但我是說拉回來之後他們要做這個的話……"],["沈司長世偉：是，我們也不是把所有的人都拉回來，我們有統計過過去幾年的案量，懲罰的案件縱便有，我記得約莫2萬件，但不是所有的2萬件都會去救濟，真正進入到不論訴願也好、權保也好，救濟一年大概差不多七百多、八百件，至於未來會不會多或少還不一定。我們以700件來算的話，放在北部跟南部兩個救濟的單位做權保會的話，以我們需要的人力及後面的訓練，在訓練方面我們有跟司法院的先進做過聯繫，未來也可能要借重他們的協助。所以我們當初在審查的時候，我們也有跟行政院報告這個法通過之後，一定還是要給我們準備的時間，對於人力、教育訓練等等，我們都有相關的規劃。"],["沈委員伯洋：司法院應該要進來，這也是為什麼本委員會要跟司法及法制委員會聯席很重要的原因。"],["沈司長世偉：是。"],["沈委員伯洋：最後我想問的是現行的制度，當然，很多人會覺得之後它的獨立性、公正性等等之類的，我看到巧芯委員的提案裡面也有提到是不是要排除特定的人，我覺得這個在公聽會可以討論。但我想要問的事情是，的確再往下一個層次，我們今天要有外部人員在權保，要有公平，聽起來是好事，但是我舉個例子，像監獄行刑法，之前他們在做監獄相關視察的時候也有引進外部委員，結果他們的外部委員常常找不到人，變成矯正署自己去找外部委員，說真的也是找自己比較熟悉的人，那就失去外部的力道了。所以除了講到今天退役的人員到底要不要兼任之外，我覺得另外一個滿重要的問題，就是引進的外部人員到底有沒有這個量能，以及他們的pool可能在哪裡，我覺得這個可能是之後必須要研議的，不然的話，好不容易設計這個制度，本來是要有獨立性及實質審理，結果到最後失去獨立性之後，反而又回歸以前的樣貌，這可能不是我們所樂見的。謝謝。"],["沈司長世偉：謝謝。"],["主席：謝謝沈伯洋委員，沈司長請回。","接下來進行詢答的委員鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。","接下來進行詢答的委員是徐巧芯委員。"],["段落：質詢：徐委員巧芯：10:8"],["徐委員巧芯：（10時8分）謝謝主席，有請邱部長。"],["主席：邱國正部長請。"],["邱部長國正：徐委員好。"],["徐委員巧芯：部長好。今天接下來要新增的兩部法律，其實對於我國國軍來說，我認為都是相當有必要的，所以我們原則上會來支持。在陸海空軍懲罰法裡面，也被一些司法人員認為有一些偷渡到了刑事法裡面的制度及概念，到底合不合宜，希望能夠好好地討論，畢竟像另外一部公務員懲戒法裡面也沒有塞進刑事法的東西。","我們就先看刑事訴訟法第二百三十條第一項：「下列各員為司法警察官，應受檢察官之指揮，偵查犯罪：一、警察官長。二、憲兵隊官長、士官。三、依法令關於特定事項，得行司法警察官之職權者。」刑事訴訟法第二百三十一條第一項：「下列各員為司法警察，應受檢察官及司法警察官之命令，偵查犯罪：一、警察。二、憲兵。三、依法令關於特定事項，得行司法警察之職權者」。","也就是說，檢察官的系統裡面，本來就有警察、憲兵、調查局、檢事官等等司法警察或警官可以指揮，我們部隊的司法案件比較不多的情況之下，憲兵隊、調查官處理，難道不夠嗎？為什麼要把軍法人員再拉下去？感覺上一般來說好像有一點疊床架屋的情形。再來，法紀調查已經搶了原本屬於監察的工作，現在還要多搶一個憲兵隊的工作嗎？在這個制度的設計部分，部長是怎麼想的？"],["邱部長國正：我跟委員報告兩點：第一個，搶憲兵的工作？不會，憲兵的工作很多，減輕他們的工作是我們努力的目標。第二個，剛剛講到調查官好像有點疊床架屋，又把軍法放進來，事實上，他們的內容、型態不一樣，調查官只對一個案件調查，但他調查的結果由誰來判定？不是調查官來判定，所以層次不同。另外來講，我們累積那麼多年的經驗，也發現軍法存在的必要是有的，為什麼？因為很多案件已經牽扯到可能跟其他單位、其他部門會有關聯，所以要有軍法，但調查官沒有辦法介入這個。所以在分工、職掌上，本來我們過去有這種分工、職掌，但是在執行當中可能有了偏差，所以我們要重新來律定，完了以後把這個職掌劃分得很清楚，不會有疊床架屋的問題。"],["徐委員巧芯：好，所以就是職掌必須要清楚，避免疊床架屋。"],["邱部長國正：是，一定。"],["徐委員巧芯：第二個問題是，檢察官介入之前的程序與介入之後的程序是差在哪裡？違紀調查變成屬於行政性質的行為，檢察官指揮偵辦就突然是刑事性質的偵查，很難想像我們的行政行為怎麼會突然變成刑事行為，同一批的行政調查人員一夕之間變成刑事偵查人員，不管是程序上面或是主體上面都做了很大的改變，這個對於我們過去看待法律來說的話，是很少會有這種情況的。可不可以說明一下，今天檢察官介入前跟介入後的程序，如果違紀調查是行政的，檢察官指揮偵辦又是刑事的，像這個到底是行政還是刑事，後續法律通過之後，應該如何區分呢？"],["邱部長國正：我個人有經驗，跟委員做個簡單的說明。往往行政及內部調查，跟檢調介入以後，差別很大在哪裡？我們先調查是我們內部裡面，但調查以後不代表一個結論，所以很多事情一定要經過檢調，檢調有其規則，檢調查了一半，不能擅自發表言論，否則等於就是未審先定罪，這是很不道德的，我們為什麼會有這種編組，也就為了防止這種現象產生。詳細的部分，是不是請法律司司長再跟您做簡單的說明？"],["徐委員巧芯：沒問題，來，跟我們說明一下。"],["沈司長世偉：我跟委員簡單報告，一個違紀事件有的時候外觀看起來是違紀事件，不論是內部的法務人員也好或是監察官也好，開始調查了之後，有的時候一查才發覺這裡面可能有涉嫌違法，不管是竊盜也好、偽造文書也好，要根據不同的態樣，但是一開始違法之後，違法本來就是應該由依法有權偵辦的人來辦，這個時候如果程序全部再從頭跑一趟，就有點不經濟。所以相關介接的制度，我們當初跟法務部都有做過一些協調，任何一個違紀案件開始查的過程當中發覺有可能違法，可能就要跟檢察官先報告一下，請檢察官針對職權看後續怎麼介入、怎麼指揮，原來調查的東西將來怎麼在法庭上運用變成證據等等……"],["徐委員巧芯：好，先報告嘛。"],["沈司長世偉：是。"],["徐委員巧芯：這樣我聽懂了，但是後面就會有下一個問題衍生，就是草案第四十四條寫的，偵查當中的證據應該要報請檢察官同意之後移送權責長官辦理懲罰，如果檢察官沒有同意呢？檢察官是否會容易陷入兩難？以及究竟由權責長官來辦理懲罰，會不會陷入違反偵查不公開的規定？也就是說，因為過去所謂的偵查在檢察官的體系是完全一條龍的，要對的對象也只有法官及自己的自律，如果現在的狀況是檢察官同意後要移送的是權責長官，就會有所謂的偵查不公開的問題，還有檢察官同不同意的問題，會使得這個制度上面的運作跟過去只是一般司法檢調的運作有很大的落差。所以最後要也要請你們補充的是，偵查不公開在這個法裡面，它會適用於哪些主體？有沒有包含行政調查？簡單回應就可以了，簡單回應就好。"],["邱部長國正：好的。"],["沈司長世偉：委員，我很簡單報告，如果任何一個案件調查，它有涉及到刑事偵查的時候，如果檢察官認為這個會妨礙他後續的偵查作為，也就是牽涉到偵查不公開核心的時候，我們會尊重檢察官。這個時候相關的東西，檢察官認為什麼事情可以去處理、什麼事情可能他扣了以後也不能夠讓我們做後續行政調查來看等等，這些東西我們都會尊重檢察官，兩個中間有競合、有牴觸的時候，我們會以尊重檢察官的前提為原則。"],["徐委員巧芯：我最後一個小問題，這部法律上路之後，我可不可以解讀為行政調查的機會就變小了？刑事調查的部分會比例拉高？不一定？"],["沈司長世偉：報告委員，不會。刑事偵查不會影響到行政調查。"],["徐委員巧芯：對啊，對啊！"],["沈司長世偉：行政調查，我們該做的東西，我們還是做。"],["徐委員巧芯：但是因為我們平常問很多問題，只要一旦進入到刑事調查了，你們就很容易告訴我們說因為它已經進到刑事調查，所以行政調查的部分也不予提供，這樣子來說，是不是就對我們在問政上就會產生一些問題呢？沒關係，我時間到了，也不需要特別回答，我們只是希望說，未來行政調查跟刑事調查，我們都知道它是分開的，但分開之後，在行政調查部分，權責上能夠提供給立法院的都應該要儘快的、儘速的來回復立法院，而不是推給說這個案子已經在刑事調查了就不能提供好嗎？謝謝。"],["邱部長國正：好，謝謝委員。"],["主席（林委員楚茵代）：接下來請王定宇委員。"],["段落：質詢：王委員定宇：10:16"],["王委員定宇：（10時16分）好，謝謝主席，麻煩邱部長。"],["主席：有請邱部長。"],["邱部長國正：召委好。"],["王委員定宇：部長，我有幾個問題就教於您，第一個，我們在去（2023）年3月6號，我們在這裡討論有關美軍東亞軍備庫存的事情，我們知道這個軍備庫存不叫火藥庫，這個軍備庫存是幫助盟友或者美軍輕裝到位的時候可以取得必要的裝備。我等一下的詢問，如果部長認為不宜回答的，我都尊重，因為當時你在那邊回答說確實有跟我方在談，雙方在處理這個事情，像以色列有它的軍備庫，菲律賓也有，其他國家也都有。一般外界詮釋說如果東亞軍備庫存在臺灣可以設置的話，大概是兩件事情，第一個，等於是他的裝備來供我們使用，另外一個是他們的人會來到這裡使用，所以我現在先請教部長，去年我們提到這個問題，到現在也滿一年了，有沒有新的進度？"],["邱部長國正：我跟委員報告，很感謝委員給我這個機會，我再次說明，所謂庫儲的界定很多，今天假如說我們做一個維保中心，它自然會有一些裝備來……"],["王委員定宇：零組件啊！"],["邱部長國正：對，像這種，所以我們並不界定來說，因為這個東西茲事體大，也牽扯到政治問題，你把這些裝備放你這邊，好，他為什麼要把國外裝備放到我們這邊來？可能會引起政治方面或兩岸之間這些問題，這都要很相當謹慎。"],["王委員定宇：所以軍備跟軍火其實還有點差別啦！"],["邱部長國正：是，有差別，差別蠻大的，所以我們目前講說這裡有一個提案嘛，都可以談，但……"],["王委員定宇：目前這些位置、項目、方法，經過去年講說在談了，過了一年了，有沒有新的進度？適不適合在這邊討論？請部長回答。"],["邱部長國正：我跟委員報告，不太適合在這個地方討論，但是我們的進度，不能講說很明確，但最起碼這個計劃概略的都已經有個方向了……"],["王委員定宇：具體的項目……"],["邱部長國正：我派人向委員單獨做個說明。"],["王委員定宇：因為軍備的範圍很廣啦。"],["邱部長國正：對。"],["王委員定宇：從渦輪散片，甚至一個螺絲釘，當然甚至於到相關的火藥等等，你不進入細項，本席尊重，我現在請教「印太安全補充撥款法案」在眾議院剛通過，昨天參議院進行叫做「預演投票」，大概也會過，拜登會用最快的時間把四套法儘速通過成為法律，這裡面牽涉到烏克蘭、以色列以及沒收俄羅斯資產，有一個叫做「印太安全補充撥款法案」，有81億美金，大概2,635億臺幣，裡面具體指出臺灣的部分有20億跟19億等等，這裡面指的大概是國防物資跟服務，就我瞭解，其實美方不會說「我要送你東西，我就給你個surprise，我也不跟你討論，我丟給你就要收了」，不會啦，雙方要討論我方的需求，我們需要什麼、它能夠提供什麼，所以大概在擬定法案前就要進行磋商。"],["邱部長國正：沒有錯。"],["王委員定宇：通過法案後進行調整，然後接下來就按程序進行，指的是兩大項，一個是國防物資，一個是軍事服務。請問一下，我們事前大概對這些物資跟服務有哪些項目跟美方已經談完了沒？"],["邱部長國正：一直在談當中，甚至於以後的項目有沒有什麼要改變或者調整，這都是可以談的一個……"],["王委員定宇：因為它抓的金額大概事前有概估了，已經談完要什麼跟什麼。"],["邱部長國正：對。"],["王委員定宇：現在在軍事服務的部分，指的大概是訓練等等，部長有沒有可以揭露的？就是有關這些直接提供，等於是援助給臺灣、送給臺灣的軍事服務，大概涵蓋哪些類別？"],["曹司長定明：報告委員，建議私下再跟委員報告。"],["王委員定宇：好，本席尊重，物資大概也不宜在這邊討論，不過這是一個正向的，等於第一個，把臺灣當作盟國對待，第二個，這是提升彼此的互動關係，也代表臺灣的重要性跟互信的程度，所以這個是對臺灣來講，當然有實質的資源挹注。","我最後一分多鐘要請教部長，這個有一個東西叫夜點費，跟我們今天要講的懲戒有關係，夜點費大概一天是60塊錢。"],["邱部長國正：餐飯……"],["王委員定宇：就是值戰情的時候，每一個人一天60塊。"],["邱部長國正：對，我們值班有夜點費。"],["王委員定宇：我們一般戰情多久會值一次？平均數。"],["邱部長國正：它有聯參各層級……"],["王委員定宇：每個單位不太一樣？"],["邱部長國正：對，都不太一樣。"],["王委員定宇：大概不會三天兩頭就值戰情吧？"],["邱部長國正：看單位啦，有的單位它人少，這個……"],["王委員定宇：我上一次有跟部長提到我們國軍的業務量太重，導致非本務的事情一直讓我們基層的官兵、軍官、士官、士兵過度繁重，我看到部長也承諾在你的任內一定要儘量把它減輕啦！"],["邱部長國正：是。"],["王委員定宇：但我也知道這樣的質詢很危險，常常我們這邊討論認為要減輕，從上級單位下到基層單位之後，每個又多一大堆報告要打，我是不希望看到這樣的事情。我剛剛為什麼要提這個夜點費？我們如果講所謂的管理，有時候我們從共軛管理──就是找一個跡象去看內部的核心，可以看到一些東西，國防部目前沒有這個統計數據，我建議我們的業管單位調一下各單位執夜勤的夜點費，領一千塊、一千兩百塊以上的人數到底有多少？每個月有多少？"],["邱部長國正：是，跟委員報告，有這個紀錄，但我現在……"],["王委員定宇：沒有彙整啦！因為我已經在調了啦，沒有彙整，你知道我為什麼要調這個東西嗎？我把它講完，就是說如果有一個人他一個月領一千兩百元的夜點費，看起來不錯，每個月多一千二，但事實上你知道嗎？他等於30天值了20天，30天值了20天那是很重的勞務，所以我如果是上級長官，我認為要減輕的時候，我看一下夜點費請領的狀況，有沒有單一一個人一個月領了一千、領了一千二，領到一千五就太誇張了，那這樣的狀況下，我大概去看一下那個單位是不是人力不足或者是發生什麼情形，怎麼會單一一個個人值戰情要值到三分之二的時間，我就可以達到一個管理調整，讓人力不至於過勞！","因為我這邊有看到一個人領到一千二的，我也看到有一個過勞過世的人，他一個禮拜值五天，值了五天！甚至於因為胃病吐血昏倒在廁所，治好之後第二天又排他值四六，拜託部長，我現在不就單一個案，我現在告訴你可以全面性去調這些數據來做一個monitor、來做一個觀測，看一下沒有什麼問題就算了，有問題調整，這個時候可以適度的減輕不必要的部分，如果是人力不足也該補充，好不好？"],["邱部長國正：好的，這我請我們的總督在這個地方要做一個通盤瞭解。"],["王委員定宇：謝謝，我們也請總督注意一下，好，謝謝。"],["主席：接下來請陳培瑜委員、陳培瑜委員、陳培瑜委員，陳培瑜委員不在。","現在請馬文君委員。"],["段落：質詢：馬委員文君：10:25"],["馬委員文君：（10時25分）謝謝主席，麻煩請部長。"],["主席（王委員定宇）：邱部長請。"],["邱部長國正：馬委員好。"],["馬委員文君：部長好。部長，今天我們排定的議程主要就是陸海空軍懲罰法，還有另外就是軍人權益事件處理法，這兩個法案的修正草案。在這裡我們需要特別提出來的是，我們看到很多軍紀的問題層出不窮，而且現在在兩岸或者在我們區域周邊不穩定的情況之下，軍紀是非常重要的，這個部分我們同意應該要趨嚴，而且要有相當的工具手段可以作為維持紀律的條件，可是不代表我們可以任意的或者空白授權的方式，因為這樣子會衍生未來更大的問題。","我現在簡單舉出幾個，我想要請教一下，在新訂的法案裡面，對於軍人的懲罰會依照他的身分來區分，這部分過去當然在我們的軍法裡面是有的，比如說撤職、降階、記過、申誡等等的部分，可是他已經有刑法了，為什麼我們在懲罰法，因為懲罰法通常是針對行為違失的狀況之下才用懲罰法，那什麼樣的態樣會動用到要撤職或降階？"],["邱部長國正：我跟委員報告，以往我們有關軍法方面事項的規定都有，就是在執行當中有時候認知不同，所以我們這一回在修法，主要把重點放在哪個層級可以做什麼決定，把它劃分得很清楚。至於剛剛委員講的，這樣好像是不是有點重複了，你要懲罰他，他又要受刑罰之責，我記得當初好像也是講，因為你要把它給處理掉，他才能夠接受刑罰嘛，當初有這個用意。至於怎麼界定，我請法律司長再跟你做說明，好不好？"],["馬委員文君：司長，當然我相信你上一次講的時候已經有提到這部分，這部分我說什麼樣的態樣在懲罰法，因為是行為違失而已，什麼樣的態樣會重到，因為我們看到這次懲罰法裡面的懲罰過重而且過大，有一些我們贊成你趨嚴，可是不代表你可以這樣這麼嚴重，還包括你現在多加了一個可以剝奪或減少他的退除給與，這個在過去是沒有的。什麼樣的狀況，你可以適用懲罰法的條款去剝奪或減少人家的退除給與？因為如果犯了刑法，刑罰還要重到被判刑一年以上，才可以去減少他的退除給與，可是在懲罰法裡面，你居然可以剝奪或減少退除給與高達五分之一到二分之一，這是非常嚴重的，什麼樣的態樣會讓你做出這樣的懲處？"],["沈司長世偉：兩個問題我跟委員簡單的報告，委員您說我們過去在處理，軍法過去在處理刑事責任，我舉個簡單的例子，今天有一個官兵跑到了不正當場所，到裡面去吸毒，那他進出不正……"],["馬委員文君：吸毒他就犯法啦。"],["沈司長世偉：對，但是進出不正當場所，本來我們裡面有規範，不准去不正當場所，他放假期間跑到不正當場所去，他有行政責任，這個行政責任要處理，那他……"],["馬委員文君：對，懲罰法裡面現在也有嘛，你說他吸毒然後去不當的場所，現在懲罰法裡面就有，你可以記過，累積三個大過以後，他還是要被汰除嘛。"],["沈司長世偉：對，我跟委員報告，酒駕肇事……"],["馬委員文君：那個也有刑責。"],["沈司長世偉：酒駕肇事有刑事責任，但是現在的官兵酒駕肇事會汰除，現在刑事跟行政責任，兩個是分開來的……"],["馬委員文君：懲罰法裡面也有，現在有很多都直接汰除了，懲罰法現在有的，現在只要軍士官兵喝酒酒駕，不一定要肇事，你也是把他汰除了，這個在還沒有……我現在很持平的講我們同意，可是像現在增加進來的，到底什麼樣的態樣可以讓你去剝奪或減少人家的退除給與？這是一個。只要犯了刑法，他本來就不行，對不對？如果酒駕，你們之前來說，那之前沒有發現就被他退伍了，那是我們的問題，你們居然沒有發現，如果他今天犯案，我們是不可以同意他退伍的，對不對？"],["沈司長世偉：是，謝謝委員。我跟委員報告，剛剛講的是回應委員的第一個問題，第二個問題就是剝奪、減少退除給與這部分也是參考公務員的相關規範，過去一個人如果退伍之後，我們對他的懲罰手段是很有限的，譬如說，今天有一個人，他在在職期間做了很多不當的行為，退伍之後兩年或是三年，你才發覺他這個行為非常嚴重，甚至於有損及國家安全的時候，在行政上他必須要負的責任，我們過去……"],["馬委員文君：因為這是你們單位的問題，可是你一旦把法定下去，你為了一個、兩個，甚至你自己不察，結果你會影響到很多其他人的權益，因為有這一條法，很多時候它就會被用上了，這樣的剝奪跟減免其實是不合理的，因為它不符比例原則，因為這是懲戒法。","因為時間的關係，我想這個都還可以再討論。另外，當初洪仲丘案為什麼會特別有第十條？就是長官如果要下命令的時候，必須要有文書資料，可是你們這次把文書這部分拿掉了，主要的原因是什麼？"],["沈司長世偉：報告委員，就是因為執行一段時間之後，變成長官在下所有命令的時候，如果部屬稍有質疑，長官要回去寫書面，回去寫了書面然後此時後面才能夠執行，我們覺得這個跟現實狀況有點脫……"],["馬委員文君：可是你在第三十八條，如果我沒有記錯的話，在第三十八條裡面，如果你要罰站或什麼，那是可以直接處罰的。因為你當初來說明的時候是說，比如說要做這樣的懲處，比如說要罰站，你還要再寫文書資料，這個我們也覺得不妥，可是你們在第三十八條已經明定，這樣做是可以的，那你另外在第十條把文書資料拿掉，萬一長官下達給你的命令，是叫你做一些可能有違法之虞的事情，可是他又不願意寫下白紙黑字，那未來誰承擔？我覺得這個才是最大的問題。你如果在管教方面或者在軍紀的運用上面，你在第三十八條已經定了，這個跟你當初的用意其實是不一樣的，第十條才是我們現在覺得，你為什麼要突然把下達文書這樣的規定拿掉？我覺得這是有問題的。","因為從1月開始到現在，軍中已經發生13起自殺死亡案件，另外有3起是自殺未遂，當然其中有3起是發生在中科院的，而且它的時間點很特別。我今天為什麼要特別提出來？還有包括有2件也是後勤單位的，都是跟一些像有相關聯性。我覺得如果我們要查察，有些可能要去認真的查察，因為中科院在2月28號有一個女性的技術員自縊身亡，那時候是連假，3月2號才開始上班，怎麼會在連假當中，在中科院院區裡面自縊？沒有上班的時間，為什麼會自殺？我現在特別提出來是有一些，如果是有不當的指示，或者有一些他們認為不妥的，那會面臨到什麼樣的問題？這個跟法都有相關。","所以就這個部分，我們還是希望可以清楚地說明白，因為洪仲丘案當時引起我們整個社會輿論的壓力，所以軍法就很快地把它拿掉，那你現在不要再製造更多的問題，我們同意其實你應該在管教上面有更多的工具、手段，可是不代表可以借用這個機會，讓會衍生更多問題的法條在這裡出現，好不好？"],["主席：謝謝馬文君委員，部長、司長請回。"],["馬委員文君：我剛剛說的那部分也請查察一下，有13起自殺身亡的案件，那個……"],["主席：那個一定要查明的，不能只有表面的理由，背後的因素可能要查清楚。"],["馬委員文君：對，因為不管時間點或其他的因素，我們希望可以查察清楚，這已經不是個案，這些部分……"],["主席：如果是檢調的話，我覺得軍方基於保護袍澤，也應該要求檢調我要一個答案，你不能不清不楚，好不好？"],["馬委員文君：我們還是希望可以從法上面去做規範，所以這個法就非常重要了，當然主席也同意，我們到時候有公聽會……"],["主席：有、有、有……"],["馬委員文君：讓更多的意見可以進來。謝謝。"],["主席：謝謝，部長、次長請回。","接下來進行詢答的委員是陳永康委員。"],["段落：質詢：陳委員永康：10:34"],["陳委員永康：（10時34分）我想我就直接請法律事務司沈司長。"],["主席：沈司長請。"],["沈司長世偉：委員好。"],["陳委員永康：司長好。您剛才特別提到有關我們法制官、法務人員的人才培養，我非常認同你的看法，我舉一個重要的例子，多年前海軍在做年度的戰術總驗收，在對抗的過程中間，因為有一位艦隊長帶的操演部隊離開了防空識別區，日本人就關切說：為什麼你靠近我的與那國島？於是我們國防部當時在狀況不明的情況下就準備把這位艦隊長撤職，要移送軍法。事後我們當然經過一些處理，也釐清了，這個裡面要強調的一個重點就是您剛剛講的ROE，這個不是SOP，所謂的演習對抗，我們講的不是交戰準則或法規，不同的部隊、不同層級不能再沿用標準作業程序在當時有這個現象，我們今天聽到你講，如果爾後在重大的演訓過程，不管是聯兵旅層級以上、空軍聯隊以上或海軍艦隊以上，如果在操演指揮官旁邊有一位法務官，適時提供整個ROE的看法、建言，這種錯誤就會減免。"],["沈司長世偉：是。"],["陳委員永康：我就是特別強調您剛剛講的那個東西，本席會支持，但是也希望能夠務實地來推動。"],["沈司長世偉：是，謝謝委員。"],["陳委員永康：第二點，這次陸海空軍懲罰法的修正案，因為第十八、十九條裡面有規定一個降階的懲罰，特別在第二十二條規定降階的軍官、士官依其現任職務降一階換敘，並於一年內不得調任主官職務。對這個的看法我們原則上也是支持，因為這是有參照美軍的精神，有降階，但是產生了一個例外現象，我們對修正條文做了細節分析，就是美軍中校的服役年限是28年，我們的中校原來是24年得延2年，那麼這個特別的案例就產生了，如果一個上校階沒有達最大年限，但是因為錯誤所以他被降階，可是他一降階以後，他面臨到我們中校只有26年，所以他就被迫退伍。這是一個特殊的案例，我希望您基於公平處置、人權保障，如果在這個環境過程中間發生特殊案例，就要有一個修正的方法。"],["沈司長世偉：是。"],["陳委員永康：關於這個例子，如果參照美軍，美軍是中校服務28年，那麼我們現在最大服役年限是26年，如果處分的結果是他被降階，結果因為降階就把他逼退了，原本的處分是說要重新在一年後派職，所以這產生一個法條上面的落差，我希望在這個條件下，你們幫忙再看一下，做一個修正。"],["沈司長世偉：是，謝謝委員的指導，對這個部分，我們下去會就個案做分析，會在完成之後跟委員做回報。"],["陳委員永康：好，謝謝。"],["沈司長世偉：是，謝謝委員。"],["主席：好，謝謝陳永康委員，司長請回。","接下來進行詢答的委員是陳俊宇委員。"],["段落：質詢：陳委員俊宇：10:38"],["陳委員俊宇：（10時38分）謝謝主席，有請邱部長。"],["主席：邱國正部長請。"],["邱部長國正：委員好。"],["陳委員俊宇：部長早。謝謝部長，也謝謝今天列席的國防部同仁。我們今天要審查的是陸海空軍懲罰法還有軍人權益事件處理法，這兩部法對於我們國軍的兄弟姐妹來說，對他們權益的影響可謂相當的重大，那在修法的整個過程當中也應該要未雨綢繆，考慮到將來可能發生的情境。首先，我想就跨國軍事交流的問題來做一個討論，有鑑於我們臺灣與其他國家常常有軍事上的交流，層級還有規模也都逐漸的在提升當中，可能有互相派駐的受訓、協訓，甚至是參加軍演的機會，兩國國軍之間的互動會牽涉到法令適用及司法管轄的相關問題。從歷史上來看，過去在美國協防臺灣的時候，如果美軍在臺犯事，美軍可主張有外交豁免權，不受我國司法管轄，並且將美軍引渡回美國受審，後來在歷經談判、簽署協議之後，才明示美軍在臺沒有所謂的豁免特權，如今當年的這個協議條約內容也已經作廢了！現在我國跟盟國軍事合作的密切度再度來到高點，我想請教部長，對於可能會遇到的兩種情境，第一，他國的軍人在臺灣違法，是否會接受我國司法管轄權的管轄？第二，我國的國軍在他國若有違法的情事，是否會受到該國法律的管轄或是能夠交由本國自己來處理？"],["邱部長國正：好，我跟委員報告，是不是能夠請我們法律司司長跟你做簡單的說明？"],["陳委員俊宇：好，請司長。"],["沈司長世偉：謝謝委員，委員您剛剛也講得很清楚了，當初在友臺的中美協防的時候，那是另外一個階段，那個是有簽特別的規定，那現在你舉的這個例子，如果外國的軍人不論是度假還是交流、簡單的來這邊受訓或是開會等等，他如果在我們國家犯了法，當然是由我們國家來管轄；同樣的，我們國家派到國外去唸書或是其他像度假、休假的也好，他的身分雖然是軍人，如果在那邊犯了法，也是由他們來管轄。我記得外交部他們那邊有一個相關的外交人員的豁免，那個不是在這個交流的範圍，那個是固定的、一些特定的人，那他們有在那個交流豁免範圍之內，至於其他這種一般的交流，就是看在哪裡犯法，當地國不會放棄它的管轄權。"],["陳委員俊宇：所以未來我們臺灣的部分就是會遵照這個方式來處理？"],["沈司長世偉：目前是朝這個方向。"],["陳委員俊宇：好，在現今這種國際局勢的發展之下，可能預期跨國間的這種軍事交流會更加的頻繁，而我們軍事合作的對象也可能會是跟我們沒有邦交的國家，這種情況越來越多了，可能牽涉到高度的政治因素以及我們國家地位的問題，我想請國防部這邊務必要積極的與他國來做討論，在平等的原則之下，避免事件發生之後產生不必要的爭端，而引發所謂的政治衝突事件。","再來是有關軍事審判制度的議題，國防部在今年3月曾經舉辦過以軍事審判為主題的學術論壇，包括國防部的徐副部長及最高檢察署的邢總長都有與會，由法律司進行報告，建議未來可以設置軍事行政訴訟庭，恢復軍事檢察及軍法官參審軍法的案件，以及恢復軍事審判1至2審級。我想請教部長，這場研討會所建議的內容都是我們國防部所主張的嗎？"],["邱部長國正：我跟委員報告，關於這兩件事情，第一個，跟我們沒有邦交的國家，如果有人員涉及違法如何如何，我想這不光是國防部注意，而且外交部跟法務部也會要介入，所以到時候我們對這個議題要進行討論的話，會聯合其他部會一道來討論。第二個，我們辦這個研討會主要的用意在哪裡？就是讓大家以後方向會比較一致，哪怕現在講說雖然沒有軍法、沒有什麼審判等等，但是在進行司法審判的時候，也有軍事單位的人在裡面的話，我想這有必要大家先做溝通、瞭解嘛！所以我想這個都是共同的，我們期望如何，但是他們會把他們有什麼困難也做一個說明，這樣的話將來協調合作時所產生的問題就比較好解決。"],["陳委員俊宇：依照我國現行平時的司法還有戰時的軍審制度來說，平時的軍法案件交由一般的司法機關來審理，那軍方可能會有疑慮：部隊的管理有別於一般的機關，是否能夠適當的處分和判決？對這個部分，國防部應該要如何來觀察？"],["邱部長國正：這的確是我們已經發覺的問題，我要先跟各位委員舉一個很簡單的例子，譬如說在這個營區裡面有幾個兵員鬥毆，後來交給外面一般的法院以後，它最後審判的結果是不予處分，因為它覺得這個鬥毆沒有造成公共的危害，因為認知不同，就會產生很大的差異，這也就是以後我們要強化的地方。"],["陳委員俊宇：我想這個軍事審判的制度能夠完備的話，我希望我們能夠更加地齊全。"],["邱部長國正：好的。"],["陳委員俊宇：這是攸關我們國家安全的大事，我們不論在法條上的修訂，或是在審判制度上的變革，都應該更加地謹慎，將所有可能涉及的因素納進來通盤考量，更必須要顧及我們官兵的個人權益以及人權的保障。這個部分我會請我們國防部相關部會應該要對於這個部分加重研議辦理。"],["邱部長國正：是，報告委員，這是我們努力的目標，對於這個重要目標，我們會努力。"],["陳委員俊宇：謝謝部長、謝謝司長，以上。"],["主席：謝謝陳俊宇委員，部長請回。","我們接下來進行詢答之前先宣告：待會在吳思瑤委員詢答完，我們休息5分鐘。還是在陳冠廷委員之後休息5分鐘？陳冠廷好了，要不然隔太久了。我們待會在陳冠廷委員詢答結束休息5分鐘。","現在進行詢答的委員是羅智強委員。"],["段落：質詢：羅委員智強：10:46"],["羅委員智強：（10時46分）主席，有請部長。"],["主席：邱部長，請。"],["邱部長國正：羅委員好。"],["羅委員智強：部長好。行政院版的陸海空軍懲罰法修正草案，對於軍官、士官、士兵的懲罰，除原有的撤職、降階、降級，記過、罰薪、申誡、檢束之外，新增了剝奪退除給與。在權責長官核定懲罰後，國防部可以剝奪退伍金、退休俸、贍養金、退除給與生活補助費、優惠存款利息等。請問部長，新增的這個剝奪退除給與的懲罰原因為何？"],["邱部長國正：就是剛才法律司司長有概略地跟委員報告，就是因為發覺如果這個人要受到處分、要罰款，但他下個月就退了，或者退了以後，才發覺有案子出來要往前追，而要追的話就沒有著落，所以我們把它加進去以後，可以追溯他以往在軍中所犯的案件，可以一直……哪怕退了，我們一樣可以有辦法把他給追回來，該負的刑責也一樣要他來負。"],["羅委員智強：所以等於是在所謂的退伍之前，如果有案件對不對？等於是一個法規補漏的意思嘛！"],["邱部長國正：是，他的行為如果是已經退了，那就是……"],["羅委員智強：除此之外有別的原因嗎？"],["邱部長國正：其他還有什麼考慮嗎？"],["沈司長世偉：跟委員報告，我們大概就是參考公務員制定的一個規定，然後其他沒有特殊的原因，因為退伍以後，他也無職可撤、無薪可罰，然後就是那些記過等等對他來講的話，已經沒有任何懲罰的一個效果，所以說我們也參考公務員相關的規定，這次有增訂了這個規範。"],["羅委員智強：好。對於剝奪軍人的退除給與，原本在陸海空軍軍官士官服役條例當中，就有規定現役軍士官犯內亂、外患或貪污罪判處有期徒刑之刑確定而未宣告緩刑，或因案判處死刑、無期徒刑確定者，以及依陸海空軍懲罰法規定受撤職處分，不發退除給與。","現在我有看到2016年11月民進黨有修正陸海空軍軍官士官服役條例，加入現役退役軍人如洩漏機密，觸犯國家安全法、國家機密保護法等罪，將視刑責輕重剝奪其全數、部分退休俸。也就是說，原來軍人依照陸海空軍懲罰法遭撤職或犯有洩漏機密、觸犯國安等刑責可以剝奪退除給與。這次的修法是不是擴大了剝奪退除給與的適用範圍？"],["邱部長國正：我請法律司長跟你做說明。"],["沈司長世偉：我跟委員報告，原來服役條例規範的那些大概都是刑事責任附帶的，後面的那個我記得是判刑確定之後，什麼樣的刑度可能是剝奪他50%、20%等等，原來是在服役條例裡面規範的。這次我們在修正的時候，要跟委員報的是，我們有參考公務員相關的規範，我們對於已經退的人，然後發覺他在服役期間，一定是在服役期間，具現役軍人身分的時候，他所犯下的這些行政責任，可能會沒有辦法去做一個相關的……"],["羅委員智強：所以主要還是針對服役期間嘛！"],["沈司長世偉：一定是服役期間。"],["羅委員智強：服役之後的行為規範……"],["沈司長世偉：退伍以後不能懲罰。"],["羅委員智強：很好。我要跟國防部提醒一下，軍人的尊嚴我們國防部要捍衛。實際上，軍人為我們國家犧牲奉獻很大，你動輒說要擴大今天懲罰的範圍，連退休金都要納入就要非常審慎，這一點我不知道部長同不同意？"],["邱部長國正：這我一定同意啊！因為我也是軍人的一分子嘛，我當然支持。"],["羅委員智強：對，那我要問了，按此次修正的第五條、第六條規定，包括違背或逾越法令執行勤務、違反長官命令或服務機關規範、怠於監督所屬人員執行勤務或服役機關管理規範、其他於執行勤務實質不當行為、故意觸犯刑事法律、無故使用或持有毒品、迷幻藥、麻醉藥品、酒駕、拒絕酒測、性騷擾、性霸凌、違反廉政倫理或行政中立規範、未依法兼職或經營商業，這些違紀行為都可以做重大懲處。","我想請問，這裡的重大懲處是包含20萬元以上的財產懲罰嗎？上述的違紀行為是不是都有可能遭到剝奪退除給與？有沒有可能？"],["沈司長世偉：確實，20萬以上這些相關的懲罰是屬於重大懲罰。"],["羅委員智強：對，會擴延到剝奪、退除給與嗎？"],["沈司長世偉：我跟委員報告，第五條、第六條的規範，第五條就是勤務上的行為，你在服勤的時候的行為；第六條原則上就是休假，已經到營外去了……"],["羅委員智強：我講的是會不會到剝奪退除給與？"],["沈司長世偉：應該會。"],["羅委員智強：會？"],["沈司長世偉：但是如果說在營外的行為，除非是列舉的那些事項……"],["羅委員智強：我現在要講的是什麼？跟陸海空軍刑法不同，陸海空軍懲罰法較偏行政處罰，我認為在行政懲處上，對於剝奪退休金這麼嚴厲的懲處要非常謹慎。公務人員違法失職，須經懲戒法院的審理後才可以剝奪他的退休金；軍人有違紀行為，按照這個修正草案，請問是誰來剝奪他？"],["沈司長世偉：報告委員，我們將來會劃出一個權責的區分，不是每一個人都……"],["羅委員智強：是權責長官指派人員調查後核定懲處嗎？"],["沈司長世偉：對。"],["羅委員智強：對於重大懲處要召開專案評議會、懲罰諮詢會嗎？"],["沈司長世偉：是。"],["羅委員智強：我必須說，在公正度、嚴謹度跟受懲軍人懲罰權益保障救濟上面，你覺得可以跟懲戒法院達到相同的標準嗎？"],["沈司長世偉：當然懲戒法院他們……"],["羅委員智強：這就是我剛剛強調的，我真的拜託國防部，這個部分要非常審慎嚴謹，不能變成是行政的濫權跟恣意，請國防部審慎，以上。"],["主席：謝謝羅智強委員，部長、司長請回。","接下來進行詢答的委員是林思銘委員。"],["段落：質詢：林委員思銘：10:52"],["林委員思銘：（10時52分）謝謝主席，我們請部長。"],["主席：部長請。"],["邱部長國正：林委員好。"],["林委員思銘：部長好。部長，我想針對我們今年開始實施的義務役，入伍的人數總共是多少？迄今為止有多少逃兵？有沒有統計過？"],["邱部長國正：我們今年大概可以……"],["林委員思銘：入伍人數。"],["邱部長國正：今年第一年大概有六千跟九千多人。"],["林委員思銘：九千多人？"],["邱部長國正：忘了是九千多還是六千多。"],["林委員思銘：目前為止是九千多人？"],["邱部長國正：對，但目前有一個就是他後來中途跑掉嘛！到了後來他的家人又把他送回來。"],["林委員思銘：一位是嗎？是一位還是兩位？"],["邱部長國正：一位。"],["林委員思銘：目前為止。"],["邱部長國正：就一位。"],["林委員思銘：就一位而已，好，那就是九千分之一，當然未來我們也是擔心說……"],["董處長紹明：目前最新提供過來的是約略6,000人。"],["林委員思銘：6,000人。"],["邱部長國正：目前還沒有到年底……"],["林委員思銘：目前有一位逃兵。"],["邱部長國正：對。不能以6,000來算啦，因為6,000還沒有到，要到年底才算一年。"],["林委員思銘：對，所以說也還有可能，我們就擔心說會有逃兵的發生啦！也就是說，因為兵役延長為一年，役男心理上就難免會有不適應，所以國防部有沒有什麼機制來對役男做相關的心理輔導，或者有關懷的一個機制？"],["邱部長國正：我跟委員報告，據我們瞭解，就以往的經驗，不要講以役期長短來界定他會不會跑。"],["林委員思銘：是。"],["邱部長國正：有些人他要跑，短短四個月他一樣，不假離營的也有，但我們並不認定他個人的原因，他一定有因素嘛！所以我在這一方面的作法，最簡單的就是，他一來以後，就跟他說明違法犯紀的利弊；另外就是對他的照顧，我們也知道由民轉兵的訓練過程，對一個人來講，他所承受的壓力是可以想像的。"],["林委員思銘：他不適應嘛！"],["邱部長國正：對，所以我多方的來輔導他，儘量來避免。"],["林委員思銘：所以在入伍時，我們會針對未來入伍之後會遇到什麼狀況等等都跟他做說明，請問在入伍之後有沒有什麼關懷的機制？"],["邱部長國正：就是要對他照顧，不管建制幹部也好，心輔人員……"],["林委員思銘：我知道，但是你們有沒有什麼樣的關懷機制？假設說我們發覺這個兵好像心理很不穩定，我們軍中要怎麼樣來輔導他？"],["邱部長國正：就是心理輔導人員，我們有的喔，但目前來講不見得人力那麼充沛。我跟委員報告，我們本身，基本上軍中就有三個門卡可以來幫他，第一個就是他的建制單位的同仁、班長等等這些基層幹部，他有問題了，班長、排長、輔導長、連長都可以出面，這是第一層；第二層是假如他比較嚴重了，我們部隊裡配有心輔人員帶他去；如果又逾越了，可能這個層級還是不夠，那我們跟衛福部其他部會都有合作，帶他到專任的心理輔導人員那邊去坐坐。"],["林委員思銘：部長，我比較想知道的就是我們的關懷機制，剛剛你提到了你們有各種的作法，但實際上我們軍中有沒有一個關懷單位特別針對這些義務役，如果在軍中發覺形跡很可疑，趕快找他來做相關的心理輔導，有沒有哪一個單位的設置？有沒有建置這樣一個單位？"],["張副局長維新：委員好，我是政戰局副局長，跟您報告，因為以新訓來講，它有一個特性，所有的新兵都從社會過來，讓幹部感覺非常非常陌生，我們唯一在營級有編制心輔官的就是新訓單位，就是有一個專業人員在這個營帶著各連的輔導長跟基層幹部能夠掌握到我們所有新兵相關的心緒狀況，發覺有異樣了，他會跟心輔官講，心輔官認為有必要會再做轉介，還會跟他的家屬做聯繫，一定會親自跟家屬聯繫，瞭解他的家庭背景，去做一個互助。"],["林委員思銘：是，我想為了預防新兵入伍的不適應，所以在這邊希望國防部對這些入伍新兵的心理輔導要設一個輔導機構，或者是相關的關懷機制要去做建置！","另外，今年2月22號國防部法律事務司曾表示，在義務役恢復為一年後，內部有討論恢復軍事審判的可能性；立法院法制局在今年1月底也提出重大軍法案件妥速偵審相關問題研析報告，報告中指出，根據國防部的統計，近年來軍法案件每年平均有467件，因而也造成訴訟期間的冗長，因此建議若有速審速決的必要，可研議改依軍事審判法來追訴處罰。我想請問部長，對於國防部是否要恢復軍事審判，以及是否針對特定的案件，例如軍人的酒駕，還有剛才講的逃兵、吸毒、洩漏機密或者抗命犯上等，恢復為軍事審判的機制？請問目前你們內部的討論大概是怎樣的一個情況？"],["邱部長國正：我跟委員報告，只要對我們國軍的戰訓本務推動有利的，任何其他附加的方法，我們都樂見。"],["林委員思銘：就恢復軍事審判，你們有研究嘛！"],["邱部長國正：對，有在研究，因為如果……"],["林委員思銘：研究的方向怎麼樣？是要往恢復軍事審判法的方向來做嗎？"],["邱部長國正：我請法律司向您說明。"],["沈司長世偉：是，我跟委員很簡單報告，我們在今年3月6號的時候有開了一個很大的研討會，找了很多的專家學者，大概就幾個方向，第一個，簡單講，所有的專家學都認為軍事法院應該要有功能，提出來的軍人權益事件處理法在行政類的案件將來可能會有功能，如果法順利通過的話。至於過去軍事審判處理的是刑事案件，是不是要恢復到過去軍事法院還要處理刑事案件，確實還是有一些學者專家都有不同的看法，但是他們給我們的意見就是最好都還是要有功能，現在在平時沒有去處理軍事審判的時候，我們有派檢察事務官也好，跟相關的機關聯繫也好，自己內部做訓練也好，我們也有就這些部分來準備，就戰時審判有任務的時候，我們要有能量來做，但是平時我們也是朝這些方向來努力。"],["林委員思銘：因為時間關係，我在這邊提出一個建議，過去我們對於軍事審判，大家都在質疑的問題包含軍事審判的獨立性、公正性與程序的正當性。對於過去這些被質疑的點，我想國防部應該要去研擬是否恢復軍事審判時，要去做這些相關方向的討論，來改變過去外界對你們所提出的批評，我還是希望你們往這個方向來討論。"],["邱部長國正：這應該要做的。"],["主席：好，謝謝。"],["林委員思銘：關於恢復軍事審判，對於我們現在的普通法院來說，因為案件量這麼多，我想恢復軍事審判應該是有它正面積極的意義，以上，謝謝。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["主席：謝謝林思銘委員，你的論點已經表達完整了，請回座，謝謝。","接下來進行詢答的委員是洪申翰委員。"],["段落：質詢：洪委員申翰：11:1"],["洪委員申翰：（11時1分）請邱部長。"],["主席：部長請。"],["邱部長國正：洪委員好。"],["洪委員申翰：部長好。剛剛前面有幾個委員在詢答的時候，也有提到近期我們在新聞上面看到很多軍中自傷的事件，讓人非常非常的遺憾，也有幾個委員提到關於在軍中輔導這樣的問題，我想針對幾個部分來跟部長討論。部長你知不知道，比方說我們在討論醫護比的時候，其實在醫療機構設置標準裡面就有訂定相關醫護比必須達到的標準。"],["邱部長國正：對。"],["洪委員申翰：前幾年我們也看到在大專院校裡面也出現很多自傷的事件，其實後來在學生輔導法裡面也訂定了相關的輔導人力跟學生配置的標準。我剛才聽到部長也坦承目前　軍中輔導的人力其實不足夠，我剛才如果沒聽錯的話，部長是這樣說的，你說其實也不足，現在的問題在於不足到底是多不足？我想先問部長，你知不知道現在心輔人員的編現比是多少？一個心輔官要負責多少的現員？"],["邱部長國正：現在大概是將近1比400個人左右。"],["洪委員申翰：沒錯，你看一下心輔人員目前編制大概是460，現有大概390，編現比大概85%，如果以16萬軍力粗估的話，大概一位心輔官負責400員沒有錯，可是問題來了，就像剛剛部長說你也覺得不夠，那到底多不夠？我們要達到的標準是什麼數字？目前1比400對不對？如果不夠，那是要達到什麼數字？"],["邱部長國正：我跟委員報告，我所謂的不夠是怎麼樣，專業人員當然越多越好，但話講回來就是說主任務，而且我們平常領導統御，為什麼單位有這種建置？就是層層主官他就要負這個責，這也是領導統御的一環，所以用這個來彌補，基本上我們就三道關卡可以做心輔的工作。"],["洪委員申翰：部長，我同意我們絕對不是靠心輔資源去處理所有的問題，這我完全同意……"],["邱部長國正：是，沒辦法完全靠它。"],["洪委員申翰：可是到目前為止，相比於其他的單位，我剛才說到包括像在醫療機構，包括像在校園裡面，其實大概都有一個心輔官要設多少編制的目標，現在我們確實看到大家越來越重視在軍中的這些事件，目前反而在軍隊裡面是沒有一個目標的。所以我說夠還是我說不夠，其實都沒有一個基準、沒有一個標準，現在是1比400，但我們是不是要做到1比350還是要做到1比300？還是說1比400其實是夠的？這應該要設定一個目標，而不是有多少我就上多少，我們有看到在其他機構裡面，反而是可以用這個方式去緩解一些問題的。大家現在都非常重視軍中心輔資源的部分，所以我們是不是應該仿照護病比或心輔師比，建立一個合理的心輔人員跟負責人員的配比？我們把這個目標定出來，需要多少、差多少，我們預先來做準備，而不是像現在這樣有點像是有一天過一天，或者是反正有多的我就用、沒多的我也不預做準備，可是目前就不夠啊！"],["邱部長國正：跟委員報告，我剛剛所講的概略不夠或夠，我是針對專業人員，專業人員到底要多少數據，這個我們可以來做一個課題研討，但基本上，國軍各有各的專業領域，現在要再培養一些專門心輔的人員，但他的戰鬥動作、他的戰鬥任務還是有的。"],["洪委員申翰：當然。"],["邱部長國正：基本上，我們各級的幹部就是最基本的心輔人員，但這個不能算進去，所以我們可以把一個數據列出來一個百分比……"],["洪委員申翰：部長，我們現在講的心輔人當然指的是專業的，他有這方面專業的嘛，不是我今天要用各個不同功能的，我全部硬把他算進去，我覺得這是在專業的部分。我想給你看下面一個數據，在2024年的時候，假設我們的兵員是16萬，假設我現在要維持剛剛所講的心輔人員1比400的配比的話，其實我們預計2029年的時候，我們的兵員會到26萬，將近27萬，就算要維持1比400，而且假設就是剛才說的85%的編現比的話，照理說，心輔人需要增加到650，甚至編制人員要增加到765，恐怕要比現在多出300位，其實那個數字是很高的。針對這個數字，我們接下來五年內要再增加300位，部長有沒有什麼想法？"],["邱部長國正：可以啊，要逐年進步嘛！現在兵員如果來的義務役多，從義務役當中也可以選員啊！"],["洪委員申翰：部長你現在講的沒有錯，但我現在問的是這件事情是我們要提前預備的，部長應該同意嘛，對不對？"],["邱部長國正：對。"],["洪委員申翰：就算從政戰學院裡面的心理跟社工學系來看的話，他們的系所畢業人數其實也不夠支撐這300個，對不對？所以勢必要由義務役的預官或者是心輔官來支撐，可是我們又需要他是專業的，你也不能濫竽充數，所以我們可能要做的事情是什麼？我們現在變成甚至要提前去教育部下面相關的心理或社會工作、諮商相關的系所裡面，擴大來跟他們爭取，鼓勵他們來報考預官、預士，這樣才有辦法因應接下來五年要300位的需求啊！"],["邱部長國正：跟委員報告，這些都同步要做啦！"],["洪委員申翰：對。"],["邱部長國正：我們一個期望出來，最起碼是個目標嘛！"],["洪委員申翰：今天的質詢，我知道大家現在越來越重視，而且我也覺得接下來下一個世代，對於心輔資源看重的程度，一定會比過去來得更高，在這同時，我剛剛都還只是用1比400算，我還沒有假設我們調高到1比350或1比300，我還沒有用這個角度去算，如果我們就需要300名的話，我們不預先準備是不行的。我為什麼今天一定要把這量化的數據拿出來的原因，是因為我們必須在量化的數據裡面，才可以評估我們提前的準備跟作業的工作足不足夠、我們的方向上能不能夠，這不是平常到大街上面去叫就可以叫來的，或者是去海巡現在軍中的人員就可以多找一些來，不是的！這是我們要先做準備的事情啊！","所以我剛才說第一個接下來我們應該先建立編現比的標準是什麼，應該仿照在大專校園裡面或者是醫療機構裡面，我們可以專業的評估到底需要多少人力，這是專業評估，這部分交給國防部，可是要有一個標準，我們才有目標，才不會像現在的狀況是有多少我就用多少，可是我們明明知道恐怕是不足的。我記得之前大家也曾提出質詢，其實他的人力負擔已經過重了，所以我們可不可以第一個先建立標準？這沒有問題嘛，對不對？"],["邱部長國正：沒有問題。"],["洪委員申翰：第二個，我剛才說到五年後我們至少要多300位，這個部分提前準備的話，假設不是只從政戰學院的話，從外部的校園去找到專業的系所裡面鼓勵他們來考預官、預士，這個也要相關的工作計畫去進行擴大的招募或優先的招募，這部分也可以嗎？"],["邱部長國正：也可以。"],["洪委員申翰：請在兩個月之內針對這個問題給我們一個相關的報告可以嗎？"],["邱部長國正：可以啊！"],["洪委員申翰：好，謝謝。"],["主席：謝謝洪申翰委員，請國防部相關業管於兩個月內提報委員會，謝謝，部長請回。","接下來進行詢答的委員是翁曉玲委員。"],["段落：質詢：翁委員曉玲：11:9"],["翁委員曉玲：（11時9分）主席、各位委員大家好。有請國防部邱部長。"],["主席：請邱部長。"],["翁委員曉玲：同時也請法律司沈司長。"],["主席：請法律司沈司長。"],["邱部長國正：翁委員好。"],["翁委員曉玲：邱部長好。我知道您擔任國防部部長這些年辛苦了，很遺憾您接下來沒有留任。我非常敬重您，我本身是軍人子弟，過去也曾經在國防大學管理學院法律研究所教書兩年，所以我也指導滿多軍法官的學生們，今天看到國防部所提出來的陸海空軍懲罰法修正案，我在此感到非常地佩服，因為這次的修法其實牽動的面向非常廣，幾乎像是全文翻修，當然也是希望能夠配合時代的進步，做一些新的立法，但是我想要就整部懲罰法的法體例部分就教司長和部長。首先，陸海空軍懲罰法的本質是什麼？定位是什麼？"],["沈司長世偉：報告委員，是對行政違失做處罰。"],["翁委員曉玲：所以主要處理的是行政違紀？"],["沈司長世偉：是，違紀。"],["翁委員曉玲：所以在概念上它就是屬於像是軍事的行政罰法的法律地位，但是在你們這次的修法裡面，我看到有一個比較嚴重的問題，就是你們在第三章有關調查程序的第二節裡面，訂定了很多都是跟刑事程序、刑事偵查、刑事調查有關的相關規定，就法體例上來說，似乎刑事調查的程序其實不適合定在行政法規裡面的。舉例來說，像公務人員考績法是針對公務人員的獎懲進行規範，裡面也沒有任何刑事的實體規定及程序規定。所以是不是可以說明一下，為什麼你們要在這次的陸海空軍懲罰法裡面去訂定刑事偵查及刑事調查的程序？"],["沈司長世偉：謝謝委員。我跟委員報告，我們過去在實踐上面，102年之前軍法還在，早期的時候陸海空軍懲罰法從最早民國19年的立法體例，就是如果官兵的犯紀行為是很嚴重的就送軍法，就會進入到所謂刑事訴訟的軍事審判相關程序；如果比較輕微的話，部隊長就直接處理，用行政的方式做處理。尤其102年之後，軍法也已經移到普通的司法機關，部隊畢竟跟外面的社會、學校、公務機關都不太一樣，比較獨立，在部隊裡面發生任何違紀相關行為的時候，外界不論是民意機關、委員也好，常常都會希望瞭解部隊到底知不知道發生了什麼事情……"],["翁委員曉玲：因為質詢時間有限，我想很快地跟司長說明，你們現在訂的刑事偵查、刑事調查程序，其實看起來是讓一些國防法務官、軍法官配合檢察官做相關的偵查程序。"],["沈司長世偉：是。"],["翁委員曉玲：可是事實上我還是認為這樣的法體例規範有很大的疑慮，似乎不適合訂在陸海空軍懲罰法，要不然就訂在軍事審判法或刑事訴訟法裡面的相關規定，可能都還比較適合，所以你們現在訂在這邊，感覺上是非常突兀而且不合體例的修法。","另外，我還想講的是，現在為了維護軍紀、協助軍事審判，其實軍法的人力是非常重要，我想瞭解的是，為什麼從103年到現在都沒有再招聘任何的軍法官？是你們沒有需求嗎？請問部長，你們沒有需求嗎？"],["邱部長國正：是有需求，但考試院就沒有再舉辦軍法官的考試。"],["翁委員曉玲：考試院說你們沒有提出需求，所以你們是真的沒有需求，還是因為上面的意旨，不讓你們提？"],["沈司長世偉：也沒有。報告委員，我們跟考試院研討了之後，這兩年我們用國防法務官考試的方式來取代，去年已經開始考試……"],["翁委員曉玲：可是明明國防法務官的職權跟軍法官的職權落差很大，他不能取代軍法官。"],["沈司長世偉：對。"],["翁委員曉玲：而且在戰時的時候……現在其實臺灣就已經被說是全世界最危險的國家，隨時都可能會發生戰爭，一旦發生戰爭，我們的軍法官從何而來？他根本沒有實務經驗，可能人力也不足。"],["沈司長世偉：報告委員，我們未來會朝向把國防法務官可以甄選擔任軍法官，當然這個要修法，我們會朝這個方向努力。過去軍事審判法修正的時候曾經修了1次，就是以前要執業3年的律師……"],["翁委員曉玲：謝謝司長，我覺得這其實是換湯不換藥，你明明就是需要軍法官的人力，為什麼要用國防法務官來取代軍官法？這個是疊床架屋，對不對？我認為其實國防部要更有guts一些，我們就需要軍法人員、就需要軍法官，這是維持軍紀、維持紀律非常重要的人力資源。我們講養兵千日用在一時，不能因為在平時沒有適用軍事審判法的必要，所以就不培養軍法官，我覺得這個邏輯是錯誤的。"],["沈司長世偉：是，我跟委員報告，我們當初跟考試院在談的時候，就說軍法官在軍事審判法裡面有定義，就是院長、檢察長、主任檢察官、庭長、軍事檢察官、軍事審判官，目前平時沒有軍事審判，如果平時沒有軍事審判，當時他們認為做這個考試，考完了之後沒有辦法派，可能會有落差。"],["翁委員曉玲：我還是要跟國防部講，依照軍事審判法裡面的規定，主動權是由國防部提出，考試院只是配合辦理，不要變成考試院來主導、領導、決定軍法官的考試，這是完全違背法理的，也希望法律司能夠有更積極的作為，謝謝。"],["主席：謝謝翁曉玲委員。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["主席：司長及部長請回。","接下來進行詢答的委員是陳冠廷委員。陳冠廷委員詢答結束後，休息5分鐘。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：11:17"],["陳委員冠廷：（11時17分）你好，請部長。"],["主席：部長請。"],["邱部長國正：陳委員好。"],["陳委員冠廷：部長好。近期美國對臺灣的軍購案有些延宕，一方面是疫情，一方面是俄烏戰爭，還有可能是中東戰爭的影響，美國國會議員建議讓臺灣自行建造美國設計的武器系統，以解決目前遇到的延宕狀況。Phelim在Politico雜誌上面寫的這篇文章裡面把我們現在面臨的挑戰都有講出來，請問國防部有沒有注意到這些新聞？"],["邱部長國正：這是國防部主要工作之一，所以一定會注意的，我們也有方法催促。"],["陳委員冠廷：是，目前為止美國沒有交付的累計大概還有190億美元的軍售項目，這都是我們迫切所需要的武器，我們都希望能夠儘早掌握。我想請教一下，在Politico這篇文章裡面有提到，我們面臨到的挑戰是在臺生產是一回事，但是有洩密的風險，針對這個部分，大家有沒有檢討要朝什麼樣的方向去克服？"],["邱部長國正：洩密是大家都顧慮的，但我們要怎麼樣來防止洩密案件，這也是我們平常教育訓練工作之一。不光教育訓練，而且還要去督管，管理得當，洩密案件自然會減低，而其他工作推動也自然順遂而行。"],["陳委員冠廷：主要是這是一個對話，我們如果希望能夠有更多在臺生產的武器系統的話，也要說服美國不管是國會或者是執政的executive branch、行政體系，目前這方面的溝通狀態是怎麼樣？有沒有可能未來有機會在一些他們所建議的，包含我看到Gallagher有說空中及水下無人載具在臺灣用他們的系統，然後在臺灣生產，目前溝通的狀況及可能性為何？"],["邱部長國正：的確這個工作不斷在溝通，我們現在有很多國內有產製能力但有些裡面比較機敏的部分不見得有，就要透過這個管道，不過透過這個管道現在會有顧慮，可能有洩密的問題，所以這個東西看要怎麼克服，但是這個工作推動沒有停止過。"],["陳委員冠廷：我想當然可以透過法制上面去補足，包含國安法、國家情報工作法去盤點，這幾次的質詢我們都有提到有許多洩密的案件，要嘛就是判刑過輕，要嘛就是蒐證的關係等等，透過國家情報工作法，我們自己本身也有提案，加強專業法官的知識，甚至有專業法庭的話，能夠把相關的訊息、知識傳達給審理的法官。我想這方面的立法我們是會推動，但是我也希望未來有機會國防部能夠知道，它能夠負責的當然是陸、海、空或者是cyber這種各個不同的軍種，但是其實在法律上面的諮詢、金融上面的諮詢，國防部能夠提供更多的資訊給這一些相關機構，我想這也是非常重要的。"],["邱部長國正：是。"],["陳委員冠廷：因為我們剛才提到接觸的這些密等，我就忍不住想到，最近有一些國防的承包商直接進入軍營裡面，國防承包商進入軍營裡面，當然是有僱用一些非法的勞工。我想請教一下，我們檢討過去國防部營區的這些承包商，有沒有施工人員清冊？有的話，是認車還是認人？還是認章不認人？"],["邱部長國正：我跟委員報告，施工單位有的時候會把工程外包，但外包不是丟給施工單位，我們就不管了，我們也有一個規定，就是勞務要派哪些人、不得派哪些人，這都在條約裡面訂得清清楚楚，但我們現在要編組，我不能夠再去幫你一個一個過濾是不是有違規的人，但我告知你，你如果違規了，我跟這個廠商之間是有罰則的，否則我每一樣事情都要介入的話，我們也受不了。"],["陳委員冠廷：我沒有叫你介入啊，我沒有要請國防部來介入這些個案，我們現在是說怎麼樣釐清進入的人。"],["邱部長國正：對，如果每件事情都要去查證，我們沒有這個能耐，但我們在法規裡面只要定了，是由勞務單位他們去界定，如果逾越了，就接受罰則吧！"],["陳委員冠廷：好，瞭解，如果是這樣的說法，那就這樣做，反正我們都有法律，那就是誰違法，我們再罰嘛。"],["邱部長國正：不是這樣的，委員這樣說好像我就聽命他安排了，有很多例證嘛，你只要有涉及違法事件，軍法該要出面，一樣要出面，我們一樣要抗告，但最後的責任，我們一定會找那個勞務單位。"],["陳委員冠廷：我剛才請教的問題是，軍方在查明人員進入營區單位的時候，他們是認什麼？他們有一個clearance嗎？有一個章嗎？還是他們對於人員的管制有怎麼樣的作法？"],["邱部長國正：他要到營區的時候要有識別證。"],["陳委員冠廷：有識別證嘛，那你們要提供識別證的話，是不是要先做查核？"],["邱部長國正：當然要查核啦！一定要查核。"],["陳委員冠廷：那查核的話，這次就是很不幸剛好有發生這樣的事情，我們未來……"],["邱部長國正：不是，委員提的這個案子我知道，他沒有在營區裡面，它是隔開的，他出入口跟這個營區等等並沒有進去。"],["陳委員冠廷：所以沒有進去營區？"],["邱部長國正：是，我們……"],["陳委員冠廷：所以這件事情是沒有進入營區，在還沒有相關的安全危害時就已經成功地去堵住了，就沒有這件事情，沒有直接影響到安全。好，謝謝。","最後，關於美國通過對臺安全的法案，其中有19億美元是用於補充臺灣的軍事物資，還有20億美元的軍事融資，我想請教部長，這些部分我們未來的規劃大概是什麼樣的方向？"],["邱部長國正：不管用……"],["陳委員冠廷：直接是用在哪個地方？"],["邱部長國正：我請戰規司說明一下。"],["陳委員冠廷：大概規劃的方向。"],["曹副司長定明：跟委員報告，這個部分參議院已經在今天早上9點40分通過了，這是最新的狀況，跟委員做個報告。"],["陳委員冠廷：對。"],["曹副司長定明：19億的部分是指定給美國國防部來做使用，它在法規裡面所律定的範圍是臺灣及區域的夥伴國家，包括回補美國國防部援臺的裝備，以及對臺的軍事服務、軍事教育訓練，這跟剛剛召委這邊所詢問的內容是類似的。"],["陳委員冠廷：好。不好意思召委，讓我問最後一個問題。共軍進入臺海周邊的警示，國防部說有不斷精進、調整公布的方式，現在是避免敵人利用縫隙對我國進行認知作戰，所以取消公布侵擾共機的機型，想請教一下部長，為什麼我們要做這樣子的調整？"],["主席：請摘要回答。"],["邱部長國正：我好像是調整得越來越清楚……好像把它弄得一點點，越界越到哪裡，我就列出來，我不知道那個差別，假如你的左右……"],["陳委員冠廷：過去的話會公布機型，現在基本上不是採這樣的作法，就是取消公布侵擾共機的機型，簡化相關的資訊。我們來看一下，日本方面的話，他們會有一個資訊，不管是摘要這些無人機的機型，還有海軍的這些訊息，或者是中國進入他們警示範圍的部分，都會把它標示出來。我想請教一下，為什麼我們過去會把中共機型的相關資料標示出來，現在沒有？是擔心哪一個部分？"],["邱部長國正：沒有什麼擔憂啦，這個我們以區塊表示，在這個範圍裡面各種機型都有，我還一樣一樣、一架一架列嗎？所以我想委員有這個問題，我們……"],["陳委員冠廷：對，那過去為什麼要列，現在為什麼不列？我的問題只是這個而已。"],["邱部長國正：過去它出來的時候，我們很明確地說就那幾架，但現在數量變多了，反正主戰兵力或者輔戰兵力我們都有掌握，委員要，我們可以提供，沒有講說對外有什麼……"],["陳委員冠廷：我現在是在問原因，不是在問我要不要，謝謝部長。"],["邱部長國正：我不知道委員要不要聽，要聽的話，我派人去跟委員說明。"],["陳委員冠廷：不是，部長，我現在問的是為什麼過去有、現在沒有，我們的目的是為什麼？"],["邱部長國正：因為以前是把這些架次清楚地列出來，它數量不多，可以這樣做，但現在數量變多了，我就以區塊來表達，就是這個原因。"],["陳委員冠廷：謝謝部長，我就是要知道這個原因。"],["邱部長國正：好。"],["主席：謝謝陳冠廷委員。部長，請回。","因為數量增加導致處置不同，不過大家可以討論啦！","我們休息5分鐘，待會繼續開會，請吳思瑤委員備便，抱歉。","休息（11時25分）","繼續開會（11時31分）"],["主席：好，我們繼續開會。","接下來進行詢答的委員是邱志偉委員、邱志偉委員、邱志偉委員不在。","接下來詢答的委員是吳思瑤委員。"],["段落：質詢：吳委員思瑤：11:31"],["吳委員思瑤：（11時31分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：邱部長請。"],["吳委員思瑤：另外，政治作戰局的張副局長要陪同。"],["主席：請政戰局。"],["吳委員思瑤：我之前針對這個主題是跟育琳局長討論比較多。"],["邱部長國正：是，吳委員好。"],["吳委員思瑤：部長、各位國防部的同仁。我長期在教育及文化委員會，我想對於身心靈的關懷，從教育部門，尤其是高教端，我願意來分享我們改進的經驗，當然軍中的管理不同，但是我想心輔是一個專業，我希望大家藉由思瑤的分享，能夠給予國防部門在針對心輔機制是不是層層失靈的部分，我們能夠給彼此更多的啟發，畢竟國軍一定要身心靈健康，國軍強，國家才會強，我想這個共識大家都有。"],["邱部長國正：是。"],["吳委員思瑤：我把我長期追蹤的教育部門資訊分享一下，教育部門從國教到高教，這5年來學生的自殺死亡率成長了1.66倍，而人數攀升很關鍵的一件事情，也就是我要告訴國防部同仁們的，我們的心輔機制有沒有接住這樣需要協助的珍貴生命？以教育部門來講，這5年來因為自殺，有477位年輕的生命離開了，各級學校跟國軍一樣有三級的輔導機制，可是以大學端來講，根據2021年的統計，有65.5%自殺身亡的年輕生命是學校漏接的，從來沒有去向心輔機制提出救助的訊號，連SOS發出的機會都沒有，這是大學的部分。國軍呢？我非常認真地去找了資料，也謝謝你們的提供。這5年來國軍的自殺通報，包括已遂跟未遂，總共有158人，我們接住了多少人？只接住了11人，進入輔導的只有11人，換言之，高達93.1%自殺通報的人，我們的心輔機制接不住，所以非常難過地，自殺死亡的人數，這5年來失去了99位士官兵的珍貴生命，進入輔導的更只有5個人，所以漏接了94.9%，將近95%，這就是我們國軍三級的心輔機制失靈。","精準診斷才能夠有效防範，有健康的國軍才有健康的臺灣。但是你們所提供的自殺原因統計非常地粗略，只有告訴我們，原因四成是經濟因素，兩成五是感情因素，但是如果是專業的分析，你必須進入去研究他是志願役還是義務役，以及他的年齡層分布，這些都沒有做，這個請你們政戰局要馬上去做。唯有有效的分析才能夠來防範，尤其年齡層是重要的，包括他入伍服役多久、可能會發生需要求助的狀況，都需要專業的分析，我想部長同意嘛！對不對？"],["邱部長國正：是，同意，這應該要做的。"],["吳委員思瑤：這就是三級防處的機制，第一級，初級的發掘預防；第二級的專業輔導，第三級的醫療處遇，真的層層失靈，才會漏接了百分之九十五往生士官兵的生命。我要告訴大家，我剛也聽了部長的回復，你們說我們每一層都有督導，但心輔是專業，我請求部長、我請求局長，能夠把這句話聽進去，心輔是專業，它絕對需要專業的有效介入，否則那是無效的武器。","我跟您報告，目前我們的基層單位沒有心輔人力，全部都仰賴輔導長，二級的心輔中心編制人員451位，實際人員只有382位，具有專業證照人數只有60個；三級編制人員14個，實際人員13個，具體取得證照的是9位。統計來講，從基層單位二級、三級整個國軍的心輔人員取得證照的比例，我跟部長報告，只有69位，在整個國軍要服務16萬大軍，專業心輔證照的比例只有17.5%，這是一個非常嚴肅的課題。我再次說，心輔是專業，不要告訴我輔導長可以take care，他的關懷可能是錯誤的關懷，他想要關懷反而是給了壓力。","再跟您報告，我調閱出來的資料，剛剛說的國軍具有心輔專業證照的有69位，其實另外還有86位他畢業於心理相關的學系或者是社工相關的學系，有86位，可是他的工作本務不是心輔，非常可惜！所以兩條路，第一個，有心輔證照的人只有69位，他真的做心輔工作，人力要補強，專業要人盡其才，但是現役的……你還不用去外面求助、去攬才，有86位現在就在軍中，但是他不做心輔的工作，非常的可惜，可以優先透過調派人力的方式，讓這86位具備心理師、社工師相關證照的人員，來補強心輔的戰力，這做得到吧？部長。"],["邱部長國正：這可以做到，我們立刻去處理。"],["吳委員思瑤：好，部長，剛剛洪申翰委員他用的數字是1比400，就是我這個表格的最左邊，服務士官兵1比405，是以395位你們編的二級、三級的心輔人力的那個工作，可是他不是專業人力。如果以心輔的專業人力，整個國軍只有69個，而且他真的就是做心輔的工作，比起16萬大軍的比例是1比2,318，這個數字才是我們要面對的真相，是1比2,318。","我後面會快轉，我快速分享我在教育部門推動的經驗，謝謝主席，多給我一點點時間。教育部原本是1比1,200，我是說高教，吳思瑤不斷地質詢要求，現在要修學生輔導法，還沒修法前先用預算補助的方式，已經要求各大學要做到1比900，這是專業的心輔人力，1比900，大學是這樣做，現在還沒有修法，各校已經用預算撥補的方式去做了，所以想做是做得到的。我剛剛說了，監察院已經做出調查了，輔導長同時身兼軍紀、保防的工作，他是管理者，同時又要做心理輔導的工作，這是一個矛盾跟混亂的角色，他想要輔導、他想要關懷，結果是錯給了壓力，讓輔導長來做基層士官兵的心理輔導，不行！部長，我們必須面對這個真相，這個調查報告已經7年了，沒有改善。","我快轉，點出問題，現在義務役變1年，現在大學生1年級，4年畢業後未來他可以進到軍中去當兵，相關的心輔、社工畢業的就有819人，可以來善用這些人，在他的工作分配的時候來協助輔導長，協助二級、三級的人員。你們開缺在小選的機制裡頭，都需要什麼駕駛、資訊、機電人才，開一個心輔人才吧！這做得到吧！是不是？自己內部沒有辦法做，我們去轉介外部，我們去跟外部的輔導機構來合作，確實這幾年來向外部合作成長5.2倍，轉介數增加1.83倍，輔導人次增加3.29倍。但是預算不夠，沒有跟上來，預算只有從100萬增加到170萬……"],["主席：吳思瑤委員，麻煩摘要或者相關書面資料，我覺得政戰局值得研究。"],["吳委員思瑤：好，最後一件事情，大學現在開始有心理健康假，從吳思瑤2022年質詢的時候只有2校，現在有43校，教育部跟上來，心理健康假、身心調適假向下延伸，現在高中有42個學校試辦，今年9月要全面試辦。我也去向人事總處提出質詢，學生有心理健康假，公務人員也正在研議全臺灣的公務人員有心理健康假，不是為了放假而放假，是透過心理健康假可以讓我們的輔導機制去追蹤誰請了這個假、他需要什麼輔導。軍中的管理是不同的，我同意，可是我分享了教育部門的經驗、其他公務體系的經驗，我希望可以攪動大家的思維，我今天帶來的就是心輔需要專業。部長、副局長，我給您3個月的時間，我們再進一步來做探討，好嗎？"],["邱部長國正：好，謝謝委員。"],["吳委員思瑤：謝謝主席，謝謝。"],["主席：謝謝吳思瑤委員，相關資料請部長跟政戰局進行研擬。","接下來進行詢答的委員是林憶君委員。"],["段落：質詢：林委員憶君：11:42"],["林委員憶君：（11時42分）主席好，有請部長。"],["主席：請部長。"],["邱部長國正：林委員好。"],["林委員憶君：部長好。上次本席質詢有關新式國造抗彈板的問題，本席還是呼籲一下國防部，務必要確保能抵擋共軍5.8口徑子彈的話，至少還是要做到NIJ標準的RF2等級的防護才夠，但如果國防部認為ESAPI的標準抗彈板太重，會造成國軍士兵的負擔，那我覺得應該用更科學的方式來加強官兵的體能，其實這個才是正本清源的方式。現在運動科學其實比以前進步很多，以運動科學為基礎的話，針對肌群的訓練還有搭配適當的飲食和睡眠，其實可以非常有系統性的大幅提高官兵的體能。例如美國陸軍H2F的計畫，就是把運動生理、營養學、運動心理還有精神和睡眠的專業知識，普及到全軍的110個營級單位，甚至會讓每個營區的健身房都配置專業的健身教練還有物理治療師、營養師。請問部長，目前我們每個營區都是有設置健身房嗎？"],["邱部長國正：看單位，有些新興的營區，比如說興安專案，通常新蓋的房子大概都有健身房；以前比較老舊，大概就靠運動器材，不見得有專屬的健身房，健身房要包含的項目很多，比如說肌耐力等等，但它不見得能夠完全……比如說跑步機，操場跑或在跑步機上跑當然會有所差異，如果天候不好，當然健身房是有用的，但可能沒有辦法讓每個營區統統都有健身房。"],["林委員憶君：好的，我也大約知道像部長說的，可能占地不足，還是有一些使用上的成本考量啦！但是建議部長，不適合設置健身房或是器材不足的營區，其實是不是可以跟周邊民間的健身業者合作，請健身房的健身教練來協助官兵特定的肌群還有體能的訓練？"],["邱部長國正：這也是思考方向之一，我們也可以試看看。"],["林委員憶君：好，雖然國軍有的部分，其實大家都意識到運動科學的重要性，例如體測現在也是都用捲腹取代傷到腰部的仰臥起坐，但總體上是在推廣階段，還沒有非常普及。所以本席要請部長加速普及性，在運動科學方面，還有以科學的方法練兵，其實可以讓整個素質有系統性的成長，可以嗎？"],["邱部長國正：這個應該要做的，都對他的健康有利，體能也可以提升，這種我們當然樂見。"],["林委員憶君：好，謝謝部長。","去年抗彈板的問題，其實爆出來就是因為一個美國網紅對抗彈板進行野地測試。而前幾天有一個網紅又對國軍的抗彈頭盔進行了測試，請問部長，國防部對這件事情有掌握嗎？"],["邱部長國正：請軍備局做說明。"],["林局長文祥：委員好。感謝委員的指導，我們分別在4月3日跟15日有跟委員辦公室說明。我們的頭盔，包含抗彈板，都是在105年依照軍種的作戰需求跟敵情威脅，確實是用NIJ的標準。去年在王定宇召委指導之下，我們全部新一代的抗彈板採取美軍ESAPI的。委員剛剛指導的凹陷值，確實在105年的時候NIJ是沒有做凹陷部分，為了沒有做凹陷的部分，我們在112年也送我們的頭盔到國防大學理工學院的彈道實驗室去打，打的結果都是合乎現在美軍最新的ACH。去年王召委也指導了，爾後我們新一代的抗彈板和頭盔，跟委員給我們指導的，我們都是用最新的，新一代抗彈版是用ESAPI、頭盔是用ACH的。我們非常感謝委員的指導，以上報告。"],["林委員憶君：好，因為之前我詢問過軍備局，你們說有送國防理工學院測試凹陷值，數據看起來是完全符合美軍ACH的防護標準，但是ACH的凹陷值規範，這個有公布測試的結果嗎？"],["林局長文祥：跟委員報告，我們就是要取得認證，我們現在申請TAF，我們就是一個標準，一定要TAF認證完之後，我們就會將TAF認證完跟我們測試完的公告了……"],["林委員憶君：好，很多臺灣民眾和官士兵對於抗彈頭盔其實還是抱有不少的疑慮，現在也請問部長，如果召委同意的話能不能安排參訪？我們外交及國防委員會可以去兵試場看軍備局按照測試標準打一次嘛！測試的頭盔從各單位隨機挑選。我還有另外一個想法，實驗室測試結果如果還是沒有辦法確保讓民眾對抗彈頭盔信任的話，國防部也可以做一個野地測試啊！安排在室內靶場讓幾個當過兵的像……"],["主席：委員，你現在在建議我，是吧？"],["林委員憶君：對，像王定宇……"],["主席：沒有問題，你不要叫我穿著當靶就好，其他的我都沒問題。"],["林委員憶君：不會！像王定宇召委還是陳永康委員，其實稍微練習一下都是非常可以恢復以前熟悉的嘛！如果也能成功擋下子彈或者破片的話，表示無論是實驗室的數據還是實際使用上，是完全沒有問題的，那質疑的聲音，肯定大家都啞口無言了。這個辦法，部長及大家覺得如何？"],["邱部長國正：對，這個好方法，我們事實上也在努力，比如開記者會、打給記者看的也在做。"],["林局長文祥：去年打過，新一代的。"],["主席：他們自己有打過，但下次也許我們委員會找個時間看一下他們怎麼操作的。"],["邱部長國正：對，這個……"],["主席：操作還是讓專業的人來。國軍的安全是重中之重，每一個弟兄姐妹都是我們的寶貝，我相信軍備局會把這個做好。照林憶君委員所提的建議，我們儘快安排。"],["林委員憶君：好，謝謝召委、謝謝部長。"],["邱部長國正：委員表示，是取得公信力的方法之一，我們也朝這方面去做。"],["林委員憶君：好，謝謝部長。"],["邱部長國正：去年的確有做過。"],["主席：好，謝謝林委員。接下來進行詢答的委員是鄭天財委員，時間4分鐘。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：11:49"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（11時49分）主席、各位委員。有請次長，還有法律事務司司長。"],["主席：常次嘛？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對。"],["主席：次長請。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：常次。部長休息一下。"],["主席：鄭天財委員非常體貼，次長就讓你問。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：今天審查陸海空軍懲罰法、軍人權益事件處理法草案。陸海空軍懲罰法是承襲民國19年當時的體例，這個確實要大修特修。但是我看你們花了很長的時間開了會議，然後送到立法院的條文，我再談一下，這裡面特別提到「軍人應受懲罰行為區分『勤務上』與『勤務外』」，這是正確的方向。正確的方向，應該要這樣做。","就以這兩條，現行條文第十五條跟現在行政院版送來的第六條相較，原來第十五條現行條文「現役軍人有下列違失行為之一者，應受懲罰」，有好幾款；現在送來的第六條修正版「軍人非執行勤務而有下列行為之一者，為勤務外違紀行為，仍應受懲罰」，列了7款。請問「仍應受懲罰」，違反這7款要如何懲罰？"],["沈司長世偉：我是法律司司長，跟委員報告，這就是懲罰的事由。第六條規範的是勤務外，譬如他放假在外面，如果故意觸犯刑事法律，他放假在外面吸毒、酒駕、實施性騷擾等等，都可以當作懲罰的事由。現行條文第十五條列了很多款次，我們也查考了一些資料，從民國3年的什麼海軍艦艇規則、陸軍的等等規則，最多有到六十、七十款的，列了非常多，其實是列不完的。所以以後的規範就是，第五條就是勤務內的，你在執勤的時候、在營區的時候該遵守的紀律，怠忽職責，那都是懲罰的事由，我不用一一地列舉走路丟垃圾，或是隨地吐痰、不遵守飯廳秩序或不怎麼樣等，我列不完，在勤務內的我就用勤務內的方式來處罰。如果是勤務外的，你不是執勤，放假回家、休假，但是你不可以去觸犯我們國家的法律，不可以在營外吸毒、不可以酒駕、不可以性騷擾。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對啊！如何懲罰？"],["沈司長世偉：就是按照裡面的相關規定，查完了之後由權責長官來做懲罰，輕的直接就懲罰，重的會聽一聽那個懲罰諮詢會的意見，權責長官來做處罰。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：次長、司長，問題就在這裡，既然要修法就要修得完備，怎麼樣的情形要撤職、怎麼樣的情形要記過還是要罰站或者做什麼，所以還是要回到你相關的授權規定，沒有授權啦！你訂在一些行政規則或者要點、注意事項裡面，目前的作法還是跟過去一樣啊！尤其涉及到撤職是很嚴重的，所以不應該訂一些相關的行政規則去決定，甚至於這個會議，你們叫做什麼？審議會……"],["沈司長世偉：諮詢會。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：諮詢會來決定，所以這個部分還要再精進，尤其是涉及到撤職，對不對？"],["沈司長世偉：是，我瞭解委員你的意思。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：像你們現在酒駕當然不應該，本來就有相關的法律去處理，但要達到是不是撤職，你們應該要明定，尤其撤職這個部分涉及到的部分，過去比較少討論。因為是軍人，基本上還是涉及到工作權，所以這個部分請次長還有法律事務司，怎麼樣把陸海空軍懲罰法未來再繼續地修正，好不好？"],["楊次長基榮：我們下去會繼續努力。謝謝。"],["主席：謝謝鄭天財委員，我們後面會開公聽會，可以邀請你來參與、提供寶貴意見。司長請回、次長請回。","接下來進行詢答委員是沈發惠委員、沈發惠委員、沈發惠委員不在。","許宇甄委員、許宇甄委員、許宇甄委員不在。","萬美玲委員、萬美玲委員、萬美玲委員不在。","鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。","接下來進行詢答的委員是吳宗憲委員。"],["段落：質詢：吳委員宗憲：11:55"],["吳委員宗憲：（11時55分）我們請部長。"],["主席：部長請。"],["吳委員宗憲：部長你好。"],["邱部長國正：吳委員好。"],["吳委員宗憲：部長，其實我多次公開不管是受訪或什麼場合，都有說你是我非常敬佩的一位部長。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["吳委員宗憲：至少在目前內閣中，我覺得非常欣賞的是部長。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["吳委員宗憲：在上次質詢的時候，我跟部長請教過關於國軍自殺人數的問題。昨天又有一件不幸的事情發生，部長應該知道是哪一件吧！"],["邱部長國正：是。"],["吳委員宗憲：我現在想請教，上一次我質詢時提到，近年來國軍自傷的人數有在往上增長，接下來，我國又因為要因應一些國際局勢的問題或兩岸局勢的問題，今年開始把義務役的時間延長為1年，可預期的自傷的部分可能也會增加。我想請教一下，目前國防部到底有沒有依據監察院之前的建議，引入外部專業輔導跟精神醫療資源？"],["邱部長國正：我跟委員報告，任何一個自裁案件對單位、對家庭來講都是滿遺憾的事情，我們國軍很注意這一塊，但目前能夠做到怎麼樣？就是一旦案件發生以後，我們從內部開始檢討、從外部檢討，然後也會就其階級單位、服務單位做一個類比。我們概略得到幾個數據，只是不便在這邊這樣貿然講出來，因為可能造成外界誤解軍方在推責任。但我跟委員報告，軍中絕對不推責任。","第二是強化措施，剛剛很多委員也有指導。關於心輔人員，不是隨便派一個人就可以做心輔的，這點我們也一步一步在改進、在強化、在教育訓練，讓心輔人員願意投入軍中。我們一點一點在強化，但要馬上看到什麼成就的話，我想也要經年累月地、透過多方面管道共同輔導，以便軍中戰力能夠維持下去。"],["吳委員宗憲：是。"],["邱部長國正：跟委員多講一點，事實上，依我看，現在年齡層真的很低。當然我不瞭解年輕人，我也不怪罪年輕人什麼「草莓族」，我不會！一定有原因，我們要很坦誠地去面對而且強化我們的防範措施，這是我一定要努力的。"],["吳委員宗憲：是。剛剛我們講的是理想嘛！但目前部裡與衛福部或相關單位有沒有進行一些研議、現在有進度嗎？"],["邱部長國正：有的，現在就是除了三層管道以外，到第二層就要準備了，就要找部外人員啦！以我目前瞭解，衛福部有很多這種心輔人員，我們也跟他們合作、簽訂文件，看看國軍在哪個區塊、要到哪個地方去接受心輔治療。這是資源共用嘛！而且既然大家都很專業的話，我也希望從他們身上幫助我們國軍一點，把自傷防治工作給做好。"],["吳委員宗憲：好，謝謝部長。最後我想提幾點，因為上一次我在質詢時提到有幾點希望部裡可以考量一下。針對九三軍人節，可不可以跟內政部溝通，當天思考一下全國放假？就是全國放假一天。對於軍人、以前捐軀的將士，我覺得我們對他們應該還是有很多感激跟尊敬，也要讓人民知道軍人的重要性以及軍人對於國家的價值。","第二點是戰鬥部隊。我上次也有提到，對於戰鬥部隊，建議應該加薪，是不是能夠考量？我有個建議，就是對於戰鬥部隊應該考量其加薪是不是可以最多萬元？如果是其他單位加給，也應該有6,000到8,000元，我覺得比較符合通膨以及這些部隊人員該有的薪資。","還有一個希望部長思考的，就是我覺得應該精進義務役入伍的流程。因為我們常聽到外面很多人講他們等待入伍的時間非常地長，而且因為這段時間很長，會耽誤到他的計畫。這個時間說長不長，但是說短也不短，結果他本身原本有的計畫什麼都不能做，譬如說他要創業、要去公司上班、上了班又卡了一段很長的入伍時間，所以變得很麻煩，在入伍前的等待時間對很多人來說可能會不知道要做什麼，只能每天晃來晃去、浪費掉了。所以很多人一直希望我們到立法院跟部長做這個說明，希望能夠把入伍流程精進，減少他們等待入伍的時間。而且，當他們在部隊的時候，我也希望儘量讓他們能夠學習一些技能，把將來民間專長與服役期間加以結合，讓他們在部隊的時間不但能同時報效國家，也在精進技能。譬如說汽修科、飛機維修，他們在部隊的同時，也能不停精進他們的技術，我想這對國家或對個人都是很好的事情。"],["邱部長國正：是。"],["吳委員宗憲：這點再麻煩部長。"],["邱部長國正：報告委員，您提的意見都是很具體的，事實上，國軍也有一些作為，但大家大概沒有廣為宣傳。委員提的這些議題都很貼切，我會請業管人員釐出來、要很清楚，不但可以跟委員報告，而且可以讓所有要服役的年輕人都知道，這樣可以摒除他們好像需要等待等疑慮。其實都有管道的，包括提前因應、要怎麼樣作業與作業流程，我們都會把它具體化。"],["吳委員宗憲：是，再給我們一份書面資料。"],["邱部長國正：是，好的。"],["吳委員宗憲：謝謝部長、謝謝主席。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["主席：謝謝吳宗憲召委。部長請回。","已登記質詢的委員除不在場外均已發言完畢，報告及詢答結束。","本日會議有莊瑞雄委員、鍾佳濱委員、陳培瑜委員、陳永康委員、傅崐萁委員、沈發惠委員提出書面質詢，請列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面於兩周內答復聯席會各委員，並副知聯席會。"],["委員莊瑞雄書面質詢：","一、針對陸海空軍懲罰法修法草案，本席給予肯定。本法恪守釋字第785號原則，認為公法上職務關係，其作為基本權主體之身分與一般人民並無不同，應提供權利救濟和保障，並將原本軍人權益救濟行政命令部分，納入本法規範。","其中修法明定，重大違紀事件，增訂專案調查及評議機制，特定案件經國防部實施專案調查後，由上將編階或相當層級人員邀集專家學者或社會公正人士進行專案評議，並將調查結果、改善建議及應受懲罰之人等相關資訊，適度對外公開。立意良善，但適度對外公開說明（修正條文第40條及第58條至第62條），僅有強調偵查不公開原則等。","本席認為，可參酌調查程序後，徵詢家屬或當事人是否將相關調查報告公開，因通常重大違紀或調查事件，皆屬於社會高度矚目案件，在調查後公開除了能夠減少社會大眾對國防部相關單位疑慮外，也能提供下一次調查程序更加完善。","二、陸軍十軍團指揮部表示，五支部嘉義聯保廠一名軍官陳屍在車中，根據國防部統計資料顯示，今年截至目前為止，共接獲16件官兵輕生通報。","本席認為，儘管輕生通報原因未明，軍隊可參酌現行學生輔導法之相關規定，將心理輔導人員比例增加，才能有效提供輔導協助量能，降低相關自傷情形之發生。"],["委員鍾佳濱書面質詢：","壹、陸海空軍處罰法修正草案部分","一、修正條文第5條第1項第4款、第2項所定之違紀事由建議修正：","基於法治國原則，以法律限制人民權利，其構成要件應符合法律明確性原則，使受規範者可能預見其行為之法律效果，以確保法律預先告知之功能，並使執法之準據明確，以保障規範目的之實現（釋字第636號解釋參照）。按公務員懲戒法第2條、公務人員考績法第12條、公務人員考績法施行細則第13條、國防部公務人員獎懲標準表第六點，公務員之懲戒及懲處事由，均以特定之行為樣態、結果、行為人主觀意圖或違反法令等為要件，惟修正條文第5條第1項第4款、第2項規定僅以「不當行為」為懲罰事由，受規範者是否得預見何種行為將受到處罰，不無疑問，似有違法律明確性原則。故建議比照修正條文第6條第1項第7款規定，客觀要件加入「足生影響於軍譽或服役機關勤務運作」，或新增其他主觀要件，以完善明確性。","二、修正條文第55條數行為合一評價之規定，建議修正：","本條修正說明二、四(一)略以：本法早期未區分行政及刑事責任，於98年修正公布前，實務上咸認本法係陸海空軍刑法之補充法，舊法規定係參酌刑事法「一行為一罰」之法理。98年修正後軍人懲罰之性質既為行政罰，則不宜再受刑事法法理之拘束。惟所謂「一行為一罰」之法理，非僅存於刑事法。行政罰法第25條：「數行為違反同一或不同行政法上義務之規定者，分別處罰之。」，即為對不同行為應分別處罰之規定。","按104年修正通過之陸海空軍懲罰法第15條所定違失行為共14款，立法理由除維持部隊紀律及士氣外，亦有包含為貫徹禁止酒駕之決心而修正之第十二款、為防治性騷擾，實現性別平權和性別主流化而修正之第十三款等，保護法益兼具國家法益和個人法益。懲罰之要件、保護法益既然各有不同，殊難想像不同行為間如何合一評價。又修正說明四(二)謂：一違紀行為一罰之機械性累加，可能使反覆實施之輕微違紀行為，累計出過重的懲罰。惟多次實施之輕微違紀行為，可罰性本就未必低於單次較嚴重之行為，縱然法律效果重於嚴重敗壞軍紀之違紀行為，亦難直接推論出失衡或有違比例原則之結論。","如認數行為併罰之結果，可能使得多次的輕微行為疊加出過重的結果，建議參照刑法第51條數罪併罰之規定，明定懲罰處分做成時，應分別定各行為之懲罰，再合併定應執行之懲罰。","三、修正條文第19條第1項第1款，建議依行政院版本通過：","按本法第26條規定，罰勤係於例假、休假或放假日服行與部隊或公益有關勤務，與學生於校內勞動服務相類。查軍官負責部隊指揮與領導，又任官條件相較士官及士兵更為嚴格，對軍官之身分應有一定尊重，對其違失行為可以不同種類其他懲罰替代，故建議依行政院版本通過，對軍官之懲罰不加入罰勤。","貳、軍人權益事件處理法草案","一、修正條文第75條建議刪除：","(一)修正條文不當限制人民之訴訟權：","憲法第十六條規定人民有訴訟權，旨在確保人民得依法定程序提起訴訟及受公平之審判。至於訴訟救濟應循之審級、程序及相關要件，應由立法機關衡量訴訟案件之種類、性質、訴訟政策目的以及訴訟制度之功能等因素，以法律為合理之規定（釋字第442號解釋參照）。本法既係軍人公法上權利或利益之救濟規範，依上開解釋意旨，自應依狹義之法律規定為之，不宜由國防部以命令定暫停適用之範圍或地域。","(二)修正條文違反權力分立原則：","「總統為避免國家或人民遭遇緊急危難或應付財政經濟上重大變故，得經行政院會議之決議發布緊急命令，為必要之處置，不受憲法第四十三條之限制。但須於發布命令後十日內提交立法院追認，如立法院不同意時，該緊急命令立即失效。」憲法增修條文第2條第3項定有明文。又緊急命令係總統為應付緊急危難或重大變故，直接依憲法授權所發布，具有暫時替代或變更法律效力之命令，其內容應力求周延，以不得再授權為補充規定即可逕予執行為原則。若因事起倉促，一時之間不能就相關細節性、技術性事項鉅細靡遺悉加規範，而有待執行機關以命令補充，方能有效達成緊急命令之目的者，則應於緊急命令中明文規定其意旨，於立法院完成追認程序後，再行發布（釋字第543號解釋參照）。質言之，法律之制定、修正、廢止，皆屬立法權之核心，行政部門如因特殊情況而需暫時替代或變更法律效力，即應依循增修條文所定之程序為之。","修正條文第75條規定，授權國防部得於戰時、戒嚴或動員實施階段，以命令定本法一部或全部停止適用，實質上即與「總統發布緊急命令暫停本法適用」之效果相同，然而緊急命令尚需立法院追認方為有效，本條卻沒有類似之程序，無疑是放棄立法權的核心功能。此外，無論是宣戰、宣告戒嚴或發布緊急命令實施動員，皆為總統之職權而非屬國防部或行政院（憲法第38條、戒嚴法第1條、憲法增修條文第2條第3項、全民防衛動員準備法第2條參照），本條既規定以戰時、戒嚴或動員實施階段為暫停適用本法之前提要件，基於尊重總統職權，宜由總統發布緊急命令暫停適用本法，而非逕授權國防部以命令定之。","二、修正條文第8條，建議依行政院版本通過：","依修正條文第8條第3項規定，兼任權保委員由地方軍事法院遴聘社會公正人士或學者專家任之，次依修正條文第10條規定，權保會審議復審及再申訴案件，應由專任權保委員二人及兼任權保委員三人合議決定之。曾為志願役之退役人員，對於軍隊內部之各類行政處分及管理措施，應有更全面之認識；且退役人員通常已非國防部及下轄機關所屬人員，如於法律實務或學術界有卓越成就，不應以其過去之志願役身分，作為獲聘兼任權保委員之消極要件，故建議依照行政院版本通過。"],["委員陳培瑜書面質詢：","本席就2024年4月24日國防部進行「陸海空軍懲罰法」修正草案及「軍人權益事件處理法」草案審查說明並備質詢一事，提出部分意見如下；並請該部儘速就下列問題於一週內具體回覆說明之。","一、關於國防部稱現行「陸海空軍懲罰法」，因不符現行法制思維，故其自109年起成立修法小組，參考外國立法、學說及司法實務見解，並與司法院、法務部等機關召開近50次會議，另赴國軍單位，與不同職務階級之官、士、兵辦理15場次座談後，遂完成本次修正草案。","惟據該部3月22日提供本席辦公室自109年以來所有討論會議列表資訊，僅有與相關部會及專家學者座談之會議，上開所稱與不同職務階級之官、士、兵辦理15場次座談，未見具體辦理資訊、更未見有承辦本次修法業務單位以外之各軍種或各職務階級的說明會。由於本次修法涉及基層軍官士官權益，本席認為國防部除應對內向服現役者積極說明，並應對外召開公聽會廣納各界意見，方能讓即將入伍服役者瞭解未來國防部的管理。","二、關於「陸海空軍懲罰法」修正草案第二條規定，「軍人違紀行為之懲罰，除其他法律另有規定外，依本法行之。本法規定，對喪失現役軍人身分者於服現役期間之行為，亦適用之。」","查該條立法理由稱「另因應未來法規對於軍人兼具公職律師或醫師等專門職業及技術人員身分，抑或其他特殊情形為軍人懲罰之特別立法之可能，爰定明軍人懲罰，除其他法律有特別規定外，適用本法之規定。」云云，讓人不解之處在於，何以刻正進行「陸海空軍懲罰法」法規結構整體性調修之討論，卻未見國防部對於其他軍人懲罰之特殊情形或態樣有同步研議的意見，但於立法說明中卻又預設其立場，實應於審查草案之際即清楚說明！","三、關於「陸海空軍懲罰法」修正草案第十條規定，「軍人對權責長官職務範圍內下達之命令有服從之義務，如認為該命令違法，應向權責長官表示意見；該管長官於撤回命令前，軍人仍應服從」相對現行條文，修正草案刪除「該管長官如認其命令並未違法，而以書面下達」此一要件。國防部於其立法理由中稱「下達之命令，因未即時作成書面而視為撤回，勢必削弱軍事任務執行之效率，進而影響軍事任務之成敗」云云，惟倘若全無書面之形式，違法命令於實務上恐難以釐清責任歸屬，更有可能造成軍人對於命令表示意見有所壓力，爰建議原則上仍應保留書面形式之要件，如有緊急之情事才例外得採其他形式下達命令。"],["委員陳永康書面質詢：","自古以來「節制之師」必為善戰之精銳勁旅，可見軍紀向來為檢驗戰力之基本要件，而部隊戰力的維繫與指揮權的維護，其根本在「嚴肅軍紀」；國軍教戰總則第三條「嚴肅軍紀」言明：「軍紀為軍隊之命脈，軍隊必須有嚴肅之軍紀，然後部隊之團結得以鞏固，軍民之合作得以增進，戰力之持久得以確保，而服從尤為軍紀第一要義。蓋戰時各部隊之任務不同，境況各異，然自將帥以至士兵，猶能脈絡一貫，萬眾一心，從一定之方針，取一致之行動者，實為軍紀是賴。而軍紀之要素，端在全軍一致之三信心，全體官兵當以信仰長官、信任部屬，並自信為負責任、守紀律之軍人，務須於平時生活管理，教育訓練中養成之，以發揚我國民革命軍光榮傳統」；由此，「軍無紀不立」即以服從為軍紀第一要義，懲罰最主要的目的在於「嚇阻」，即預防犯罪的發生，一旦發生懲罰行為，就必須做到公正透明，以及維護受懲罰人的法律權益，進而確保軍人服公職及訴訟等基本權利。","本次「陸海空軍懲罰法修正草案」，計新增章節與條文共38條，變更修正39條，刪除2條，可謂大幅增修與變更；而「軍人權益事件處理法草案」後續完成立法程序後，將會是我國第一部保障軍人權益的專法，以確保軍人能獲得法律上妥善且周延的救濟程序保障。","因此，國防部在完成相關立法程序後，必須完備法條宣教及辦理講習，各級幹部以至每位軍官、士官、士兵，主官、主管、相關業務承辦人均須指導、輔導與瞭解自身權益及處理程序，並就法條內容，本席提出以下建議：","一、「陸海空軍懲罰法修正草案」：","1.陸海空軍懲罰法將「降階」列入軍人之懲罰種類及身分以來（修正條文第18、19條），104年至今尚無首例；未來如有，國防部必須謹慎與重視判例公正性，尤其後續人事權益，就其修正條文第22條所提「降階，軍官、士官依其現任官階降一階換敘，並於一年內不得調任主管職務。」，有關「換敘」的部份，國防部處理程序一定要嚴謹。","既然此條參照美軍制度，國防部必須瞭解整個制度執行配套與國軍的差異，如若不適，究竟是要納入還是刪除，必須要研擬與有指導作為，（例如美軍服役年限從中尉開始至少校：20年、中校：28年、上校：30年、准將：30年、少將：35年、中將：38年、上將：40年），另美軍初級軍官汰除條件與資深軍官退役年限（如附件），在此提供國防部參照研討。","2.對於現役軍人「罰薪」、「罰款」，以及已喪失軍人身分者「剝奪或減少退除給與」（修正條文第19、25、27、28條），其計算判奪必須公正精準。","3.修正條文新增「第二節　刑事偵查之競合」第42條至45條所列「法律專業人員」、「第三節　調查方法」第46條至53條「調查人員」，國防部均需完備相關法律專業審定與執法資格，具司法警察官資格人員，亦應完備相關專業審定程序，並經國防專業訓練合格，以配合檢察官指揮（修正條文第43條，非戰時受檢察官指揮）。","二、「軍人權益事件處理法草案」：","1.此草案「第六章　附則」第76條所列，即不具軍人身分之學生，於基礎教育接受「軍事養成教育」班隊為準軍人之身分，準用本法之規定，維持申訴評議制度；依此，國防部應統一輔導與指導各軍事學校（院）將軍法教育融入軍事養成教育，培養軍校學生恪遵「誠實校風」與「榮譽制度」，尊重與維護「學生實習幹部制度」及「榮譽法庭」紀律。","2.此草案第78條所列說明中，就軍事審判官之培訓及考核當為執行面之首要，軍事專業素養人員招募及培養應依需求現況及未來規劃與相關機關進行協調（行政院、考試院、司法院），以維繫軍事審查之公正與公信性；另現軍法官編制員額不足數，國防部應立即檢討改進，協調選用機構辦理員額補充。","紀律為行為規範之準繩，團體行為與軍隊戰力需紀律要求，方能不偏離正道，達成所望之目標。軍隊為國家武裝力量，肩負保家衛國重任，平時須執行嚴格之訓練及部隊任務，戰時更須不計生命安危，為賴嚴肅之軍紀要求。","美國聯邦法典第10編（Title 10 of the United States Code）內明訂美軍軍官強制退休（mandatory retirement）規定，大致分為兩類。","首先，第630、632至636條，明定初級軍官汰除條件與資深軍官退役年限。","●第630條規範，若中尉軍官滿足以下兩條件之一，包含少於6年執行勤務經歷或服務期間被評估未能符合晉升資格者，美國防部有權直接汰除之。","●第621條規範，上尉與少校軍官若兩次晉升失敗，則應被強制退休，但若失敗日期落於20年退休期限到期前2年內，得延長至20年退休。","●第633條規範，中校軍官若於28年服役年限，未被列入晉升名單中，則應強制退休（但特殊官科或軍事院校教授職除外）。","●第634條規範，上校軍官若於30年服役年限，未被列入晉升名單中則應強制退休（但特殊官科或軍事院校教授職除外）。","●第635條規範，准將軍官若於30年服役年限或5年同階時間內，未被列入晉升名單中則應強制退休。","●第636條規範，少將軍官若於35年服役年限或5年同階時間內，中將於38年內，上將於40年內，未被列入晉升名單中則應強制退休。","其次，第1251至1253美軍同時規定強制退休年齡。","●第1251條規範，准將以下軍官，年滿62歲應退休。","●第1252條規範，軍事院校擔任常任教授之軍官，年滿64歲應退休。","●第1253條規範，少將以上軍官，年滿64歲應退休。","相關規定整理如下表所示。"],["委員傅崐萁書面質詢：","審查陸海空軍懲罰法","一、退休軍公教退休金調漲晚237天？","2023/06/01","行政院宣布軍公教2023年調薪4%教研人員研究加給調15%！陳建仁表示，考量民國112年經濟成長率較全球及主要經濟體相對穩健，從111年調薪以來，消費者物價指數成長幅度預計112年底將達5%以上，且民間企業平均薪資及基本工資也持續成長；另為慰勉軍公教人員在過去兩年防疫期間的辛勞與貢獻，核定113年度軍公教員工調薪4%。","2024/02/29","人事行政總處宣布：退休軍公教退休金拍板調升4%　追溯至2023/1/1生效。國防部、教育部建議自113年1月1日起調整軍教人員定期退撫（除）給與給付金額4%案，業經行政院於今(29)日函請考試院會同核定公告，並追溯至1月1日生效。本次軍公教受惠總人數約52萬餘人，預估每年政府預算支出64.72億元、退撫基金支出45.27億元（合計約109.99億元）。","有關軍公教退休人員調漲退休金相關法條：","軍人：陸海空軍軍官士官服役條例第39條","公務人員：公務人員退休資遣撫卹法第67條","教育人員：公立學校教職員退休資遣撫卹條例第67條","規定如下：","中央主計機關發布之消費者物價指數累計成長率達正、負百分之五時，應予調整，其調整比率由考試院會同行政院，考量國家經濟環境、政府財政與退撫基金準備率定之；或至少每四年應予檢討；其相關執行規定，於本法施行細則定之。","去年6月1日行政院宣布調漲現職軍公教人員薪水4%，但針對退休軍公教人員的退休金調漲則拖到2024年2月29日宣布，兩者相差足足273天，過去這些退休軍公教遭年改大刀砍到傷痕累累！如今連調漲退休金都比現職人員晚了273天！這些退休軍公教是次等公民嗎？他們沒有資格與現職軍公教共同調漲嗎？難道不能同步調漲嗎？請國防部於一個月內向本辦提出書面報告。","二、國軍協助！農損減少！","風災、豪大雨等天災，往往造成農民損失慘重陷入困境，如日前海葵風災，造成花蓮金針菜、水稻、硬質玉米、香蕉、紅龍果等27種品項受災，災後政府只能提供災後補助，若國軍協助農民收割，農損是否可減少？是否可以減少政府額外支出呢？","2011年8月28日","南瑪都颱風襲台前，花蓮豪雨不斷，種植文旦的果農非常擔心，當時還有超過7百多公頃的文旦園未採收，國軍增派325名阿兵哥到花蓮瑞穗鄉協助果農搶收文旦園，將農損降到最低。","2011年8月30日","台南東山知名農產龍眼，當時正值盛產期，為避免颱風造成慘重損失，國軍出動250名弟兄，協助在地農民進行搶收。時任市長賴清德表示：市府相當感謝此次國軍弟兄出動大量人力物力，協助採收台南在地的文旦與龍眼等農產，讓農民辛苦付出的心血能有所保障。","2018年8月29日","雲林文旦進入採收期，沒想到連日大雨打亂農民作業，許多老早之前預定好的採收工人，無法依約前來，導致嚴重缺工，縣府緊急向國軍申請人力支援，幫忙採收50名國軍分成兩批，一半幫忙採，一半負責搬。果農表示：幸好縣府協調國軍支援，減少損失。","資料來源：農糧署","2018年3月31日風傳媒曾報導","因為一個士兵的爆料，外界才看到台灣的「軍愛民」己到了不忍卒睹的地步─舉目所見盡士兵，洋蔥田中無農工！這個案例可與去年的「鍋貼替代役」前輝映。國防部或許是該檢討想想，如此濫用軍力合宜與否了。","風災、豪大雨等災害，都是突然來臨，農民無法立即徵集人力採收，造成農損的產生，近8年農損補助就高達202.99億，若國軍於風災來臨前協助農民採收，相信可以有效減少農民損失，更可減少政府支出。當然！過度濫用國軍資源協助農民當然不妥，所以本席要求國防部協調農業部，訂出在預測風力、雨量達到何種標準下，國軍可以出動協助農民採收的機制！請國防部於一個月內向本辦提出書面報告。"],["委員沈發惠書面質詢：","針對本日審議「陸海空軍懲罰法」修正草案，以及「軍人權益事件處理法」草案，國防部指出修法大方向有助於軍中懲罰制度更加公正有效，且以整合性的專法來完備救濟制度，填補現行法規之不足，本席表達認同。惟就以下四點意見，仍請主責機關國防部善加說明，或進一步研處。","第一，有關修正懲罰制度、完備救濟制度之效益，國防部於書面報告中尚未能全面且充分揭示。例如，對於職業軍士官兵、志願役以及義務役軍人，乃至退伍人員之影響，例如提供新舊制轉換期之實例說明、實施時程的差異、是否連帶調整考績制度，配套修正子法之進度，以及修法歷程與軍中人權團體或公民團體之溝通情況等，對此本席期盼國防部能在後續辦理公聽會中進一步提出說明。","第二、「陸海空軍懲罰法修正草案」以及「軍人權益事件處理法草案」之規範對象由現役軍人擴大至退伍人員，是否衍生更多的跨役期申訴案件，國防部之評估為何？又現行部隊中的申訴機制（含各軍種權保會之整合）是否能在新法上路前轉換到位？其具體時程如何？國防部應提出詳細之實施計畫草案。","第三、「陸海空軍懲罰法修正草案」新增修調查程序專章，將權利告知、緘默權、律師依賴權、禁止夜間詢問及證據排除法則等重要調查原則入法，草案亦針對刑事偵查與行政調查之競合問題分別規範，惟就刑事偵查交由「法律專業人員」（草案§4定義：具軍法官或國防法務官資格，並依法任用者），但調查專章涉及行政調查之「調查人員」之定義則未明，若兩者競合有關證據保全之處理尚欠明確依據、對於「偵查不公開」之原則調查人員是否比照法律專業人員？以及調查人員需具備何種資格／資歷，或接受哪些相關教育訓練（如草案第三十七條立法說明所述），仍待進一步釐清後，研擬配套之法令及方案。","第四、現階段由各軍種分別組成權保會，未來將不分軍種納入地方軍事法院，且針對重大違紀之評議會加入外部評議委員，國防部是否訂定相關之整併計畫？整併之時程為何？現任權保委員是否仍可能續任？整併後之權保會，兼任之外部委員如何顧及不同軍種之專業需求？本席認為既然要整併，國防部應摒棄軍種本位，回歸專業需求，對於選聘權保委員提出公平公正的辦法。另外，對於違紀輕罰（例如罰站、罰勤等）之案件，國防部也應配套提出申訴、再申訴之具體標準，以避免惡意申訴案件扭曲或損耗救濟新制。"],["主席：今天委員口頭詢答的時候，如果未及答復或要求補充資料者，原則上以書面於兩周內提供；若另有約定期限，依其所定。","今、明兩天一次會，今天早上聯席會各位委員達成共識，這兩部法律的修法提案在進入實質審查前應舉行公聽會，傾聽法界、學界及社會各界的意見，所以今、明兩天就不進行大體討論跟條文處理，我們後續會安排公聽會及審查程序。","今天會議到此結束，現在散會。","散會（12時3分）"]],"block_lines":[1,18,19,20,20,21,21,22,22,23,23,24,24,25,27,30,31,32,33,35,37,38,39,40,41,42,43,44,45,46,48,49,51,52,55,59,60,102,102,106,107,108,109,110,111,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,156,158,159,160,161,162,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,189,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,200,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,228,232,233,234,235,236,237,238,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,256,259,260,261,262,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,324,325,326,326,328,329,330,331,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,346,347,350,351,352,353,354,355,356,357,358,358,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,373,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,386,387,388,389,390,391,392,393,394,394,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,409,410,411,412,413,414,415,416,417,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,435,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,483,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,51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