{"blocks":[["立法院第11屆第1會期經濟委員會第9次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年4月24日（星期三）9時至12時50分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　邱委員議瑩","本日議程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、處理113年度中央政府總預算有關經濟部及所屬主管預算凍結案等17案：","(一)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部投資促進司「延攬外國專業人才」預算凍結300萬元書面報告，請查照案。","(二)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部資訊處「數位應用與資安韌性─資訊服務費」預算凍結5%書面報告，請查照案。","(三)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部投資促進司「促進投資」預算凍結300萬元書面報告，請查照案。","(四)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部投資促進司「促進投資」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。","(五)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送產業發展署「工業技術升級輔導」預算凍結1,000萬元書面報告，請查照案。","(六)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送產業發展署「工業技術升級輔導」預算凍結2,000萬元書面報告，請查照案。","(七)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送國際貿易署「資訊服務費」預算凍結160萬元書面報告，請查照案。","(八)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送國際貿易署「國際貿易」預算凍結500萬元書面報告，請查照案。","(九)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送標準檢驗局及所屬「標準檢驗及度政管理」預算凍結300萬元書面報告，請查照案。","(十)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送水利署及所屬「水利建設及保育管理」預算凍結500萬元書面報告，請查照案。","(十一)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送水利署及所屬「水利建設及保育管理」預算凍結1%書面報告，請查照案。","(十二)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送水利署及所屬「水利建設及保育管理─通訊費」預算凍結600萬元書面報告，請查照案。","(十三)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送商業發展署「促進商業科技發展」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。","(十四)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送商業發展署「健全商業環境─資訊服務費」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。","(十五)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送商業發展署「推動商業服務業轉型成長」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。","(十六)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送產業園區管理局及所屬「產業園區業務」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。","(十七)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送地質調查及礦業管理中心「總歲出」預算凍結200萬元書面報告，請查照案。","討論事項","一、審查113年度中央政府總預算有關經濟部及所屬主管預算凍結案等4案：","(一)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部產業技術司「科技專案」預算凍結1億5,000萬元書面報告，請查照案。","(二)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部「一般行政」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。","(三)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送水利署「水利建設及保育管理」預算凍結1%書面報告，請查照案。","(四)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送能源署「一般行政」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。","二、審查：","(一)行政院函請審議「工廠管理輔導法第二十八條之十四、第三十一條及第三十九條條文修正草案」案。","(二)本院委員黃捷等17人擬具「工廠管理輔導法部分條文修正草案」案。","(三)本院委員黃建賓等17人擬具「工廠管理輔導法第二十八條之十四、第三十一條及第三十九條條文修正草案」案。","(四)本院委員林思銘等23人擬具「工廠管理輔導法第二十二條及第二十九條條文修正草案」案。","(五)本院委員王美惠等18人擬具「工廠管理輔導法第三十一條條文修正草案」案。","(六)本院委員邱議瑩等16人擬具「工廠管理輔導法第三十一條條文修正草案」案。","(七)本院委員蔡易餘等20人擬具「工廠管理輔導法第二十八條之十四、第三十一條及第三十九條條文修正草案」案。","(八)本院委員馬文君等18人擬具「工廠管理輔導法第二十八條之十四及第三十一條條文修正草案」案。","(九)本院委員鍾佳濱等17人擬具「工廠管理輔導法部分條文修正草案」案。","(十)本院委員楊瓊瓔等16人擬具「工廠管理輔導法第二十八條之十四、第三十一條及第三十九條條文修正草案」案。","(十一)本院台灣民眾黨黨團擬具「工廠管理輔導法第二十八條之十四、第三十一條及第三十九條條文修正草案」案。","答詢官員　經濟部部長王美花","經濟部產業發展署署長連錦漳","經濟部水利署署長賴建信","經濟部工商輔導中心主任雲瑞龍","內政部消防署危險物品管理組副組長杜汪濤","法務部法制司調部辦事檢察官謝祐昀","工業技術研究院院長劉文雄","台電公司副總經理蔡志孟"],["主席：請主秘報告出席人數。"],["程主任秘書谷川：報告全體會，出席委員14人，已足法定人數。"],["主席：現在開會。","進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄以及報告事項第2案預算解凍案等17案。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第1會期經濟委員會第8次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第1會期經濟委員會第8次全體委員會議議事錄","時    間：113年4月18日（星期四）9時至11時59分","地    點：紅樓101會議室","出席委員：林岱樺    張嘉郡    賴瑞隆    邱議瑩    張啓楷    楊瓊瓔    呂玉玲    鄭正鈐    鄭天財Sra Kacaw      謝衣鳯    邱志偉    陳亭妃    陳超明    蔡易餘    ","      委員出席14人    ","列席委員：林德福    鍾佳濱    林思銘    洪孟楷    王鴻薇    黃國昌    麥玉珍    葛如鈞    李柏毅    何欣純    羅明才    陳冠廷    徐欣瑩    ","      委員列席13人","列席人員：經濟部部長王美花暨相關人員","行政院主計總處基金預算處科長周明政","主    席：楊召集委員瓊瓔","專門委員：游千慧","主任秘書：程谷川","紀    錄：簡任秘書  汪治國    簡任編審  蔡明汝","      科    長  葉  蘭    專    員  余俊緯","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於經濟部主管：經濟作業基金、水資源作業基金、經濟特別收入基金、核能發電後端營運基金。","（經濟部部長王美花報告後，委員林岱樺、張嘉郡、賴瑞隆、邱議瑩、張啓楷、鄭正鈐、呂玉玲、鄭天財、楊瓊瓔、謝衣鳯、邱志偉、林德福、王鴻薇、洪孟楷、黃國昌及李柏毅等16人提出質詢，均由經濟部部長王美花及行政院主計總處基金預算處科長周明政暨相關人員即席答復。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員蔡易餘、陳超明、陳亭妃及陳冠廷所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。）","決議：詢答結束，另定期繼續審查。","散會","二、處理113年度中央政府總預算有關經濟部及所屬主管預算凍結案等17案：","(一)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部投資促進司「延攬外國專業人才」預算凍結300萬元書面報告，請查照案。","(二)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部資訊處「數位應用與資安韌性─資訊服務費」預算凍結5%書面報告，請查照案。","(三)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部投資促進司「促進投資」預算凍結300萬元書面報告，請查照案。","(四)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部投資促進司「促進投資」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。","(五)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送產業發展署「工業技術升級輔導」預算凍結1,000萬元書面報告，請查照案。","(六)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送產業發展署「工業技術升級輔導」預算凍結2,000萬元書面報告，請查照案。","(七)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送國際貿易署「資訊服務費」預算凍結160萬元書面報告，請查照案。","(八)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送國際貿易署「國際貿易」預算凍結500萬元書面報告，請查照案。","(九)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送標準檢驗局及所屬「標準檢驗及度政管理」預算凍結300萬元書面報告，請查照案。","(十)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送水利署及所屬「水利建設及保育管理」預算凍結500萬元書面報告，請查照案。","(十一)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送水利署及所屬「水利建設及保育管理」預算凍結1%書面報告，請查照案。","(十二)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送水利署及所屬「水利建設及保育管理─通訊費」預算凍結600萬元書面報告，請查照案。","(十三)經濟部函，為113度中央政府總預算決議，檢送商業發展署「促進商業科技發展」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。","(十四)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送商業發展署「健全商業環境─資訊服務費」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。","(十五)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送商業發展署「推動商業服務業轉型成長」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。","(十六)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送產業園區管理局及所屬「產業園區業務」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。","(十七)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送地質調查及礦業管理中心「總歲出」預算凍結200萬元書面報告，請查照案。"],["主席：因在場委員不足3人，議事錄及報告事項暫不處理。","繼續進行討論事項，請一併宣讀。","一、審查113年度中央政府總預算有關經濟部及所屬主管預算凍結案等4案：","(一)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部產業技術司「科技專案」預算凍結1億5,000萬元書面報告，請查照案。","(二)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部「一般行政」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。","(三)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送水利署「水利建設及保育管理」預算凍結1%書面報告，請查照案。","(四)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送能源署「一般行政」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。","二、審查：","(一)行政院函請審議「工廠管理輔導法第二十八條之十四、第三十一條及第三十九條條文修正草案」案。","(二)本院委員黃捷等17人擬具「工廠管理輔導法部分條文修正草案」案。","(三)本院委員黃建賓等17人擬具「工廠管理輔導法第二十八條之十四、第三十一條及第三十九條條文修正草案」案。","(四)本院委員林思銘等23人擬具「工廠管理輔導法第二十二條及第二十九條條文修正草案」案。","(五)本院委員王美惠等18人擬具「工廠管理輔導法第三十一條條文修正草案」案。","(六)本院委員邱議瑩等16人擬具「工廠管理輔導法第三十一條條文修正草案」案。","(七)本院委員蔡易餘等20人擬具「工廠管理輔導法第二十八條之十四、第三十一條及第三十九條條文修正草案」案。","(八)本院委員馬文君等18人擬具「工廠管理輔導法第二十八條之十四及第三十一條條文修正草案」案。","(九)本院委員鍾佳濱等17人擬具「工廠管理輔導法部分條文修正草案」案。","(十)本院委員楊瓊瓔等16人擬具「工廠管理輔導法第二十八條之十四、第三十一條及第三十九條條文修正草案」案。","(十一)本院台灣民眾黨黨團擬具「工廠管理輔導法第二十八條之十四、第三十一條及第三十九條條文修正草案」案。"],["主席：本日議程所列討論事項有113年度中央政府總預算有關經濟部及所屬主管預算凍結案等4案以及工廠管理輔導法部分條文修正草案共計11個版本，我們合併報告以及詢答。現在依照院會交付順序，請提案委員說明提案要旨。","因為現場委員人數已足，請問各位同仁，上次會議議事錄有無錯誤？（無）沒有，議事錄確定。","另外，報告事項第2案所列預算解凍案第1案到第17案，當時的決議是提出書面報告後始得動支，現在書面報告已經送達，預算得予動支，並擬具報告，提報院會。","現在開始進行委員的提案說明要旨。我們是依照院會交付的順序來請委員進行提案說明，首先請黃捷委員進行提案說明。黃捷委員、黃捷委員不在。","請黃建賓委員進行提案說明。"],["黃委員建賓：謝謝主席。今天這個提案的說明最主要是工廠管理法從90年3月14日公布施行到現在，雖然經過三次修法，不過還是沒有辦法真正解決工廠工安的問題，記得去年9月22日明揚國際科技股份有限公司在屏東廠的大火事件，造成10人死亡，110人受傷，死亡人數中有4名是我們的消防弟兄，主要原因是因為明揚公司提供的安全資料有缺失，造成現場要進去救災的消防人員在不瞭解現況的情況之下進行救災，導致發生憾事。為了避免這樣的災害一再地發生，建議將現行第三十一條第七款及第八款移列第二十八條之十四，將罰鍰數額提高至新臺幣十萬元以上五百萬元以下，希望藉由提高罰款來督促工廠落實對於危險物品的申報義務，避免未來消防人員在救災的時候，不要再因為不確定的災害環境是否存有危險物質，就貿然進場搶救，危及到消防人員的生命安全。以上是這次提案的說明。"],["主席：謝謝黃建賓委員。","接下來請林思銘委員進行提案說明。林思銘委員、林思銘委員不在。","請王美惠委員進行提案說明。王美惠、王美惠委員不在。","請蔡易餘委員進行提案說明。蔡易餘、蔡易餘委員不在。","請馬文君委員進行提案說明。馬文君、馬文君委員不在。","請鍾佳濱委員進行提案說明。鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。","請楊瓊瓔委員進行提案說明。"],["楊委員瓊瓔：謝謝主席。針對於工廠管理輔導法第二十八條之十四、第三十一條及第三十九條的修正，本席等16位同仁一起提案，我們的目的也就是看到社會的現象，導致人民的生命、財產已經受損，所以在這樣的情況之下，我們特別針對第二十八條之十四的部分，也就是在第二項，「違反依第二十一條第二項所定辦法中有關申報內容、申報期限之規定或申報不實。」我們特別修正這樣的文字，讓執行者可以更加的明確。第三十一條原本的條文是「得連續處罰」，我們的文字修正為「得按次處罰」。在第四項裡頭，特別針對於違反第十七條第一項第三款公告之減量生產或停止生產規定。換句話說，把它真正的、非常明確的以文字來指令清楚，讓社會大眾都能夠更加安全，因此也希望能夠得到各位同仁大家的支持，因為我們看到有工廠在製造、加工或使用危險物品時，未善盡安全管理的責任，導致發生了環保、工安的事故，它不僅危害了廠內勞工以及協助救災人員的生命安全，更影響到周邊工廠以及居民的權利，然而對於該類工廠，現在沒有非常明確的指令，所以我們希望能夠修正清楚，讓執行方面可以更加的明確，也敬請各位同仁大家來支持，非常的感謝，謝謝。"],["主席：謝謝楊瓊瓔委員。","接下來請張啓楷委員代表台灣民眾黨進行提案說明。"],["張委員啓楷：謝謝主席。這次民眾黨的提案跟很多立法委員及行政院的出發點是一樣的，因為我們看到包括明揚大火案造成4位消防員及6位員工不幸過世，事實上這段時間裡面，很多大的工廠發生火災的時候，每次死傷都非常嚴重。所以這次我們提案裡面強調要把罰鍰大幅提升，我看很多委員的提案都有把罰鍰提升，而民眾黨黨團提的是至少要罰十萬起跳到五千萬以下，而且要採取累進的方式。目前的法令裡面只有連續罰，可是現在很多工廠，特別是大廠，他們把這個罰鍰當成一個節約成本來看，每次罰了以後他都不怕，所以我們大幅把它提升，第一是要罰到五千萬，第二是採取累進，就是你要他改進之後，他這一次不改，下次就累進，繼續往上加，當他覺得這個金額太大的時候，才會做一部分的改正。","我們修正的重點第二個在第三十一條跟第三十九條，強調的是每個月要主動申報，如果沒有申報、沒有改進，一樣採取累進的罰則。很多委員的案子看起來事實上精神都是一樣，為了消防員的安全、為了員工的安全，我們共同來努力，我們的罰則看起來是比較高一點點，重點是希望可以達到讓他們改進的手段，請大家可以共同支持，謝謝。"],["主席：謝謝張啓楷委員的提案說明。","現在請經濟部王部長就預算解凍等4案，以及委員、行政院的提案版本合併報告。請王部長。"],["王部長美花：主席、各位委員。我首先針對113年度預算凍結案，其中的討論事項案簡要說明。","一、科技專案凍結1億5,000萬部分。這個預算主要是來推動六大核心戰略產業、五加二產業以及新的晶創臺灣計畫、2050淨零排放等相關政策，運用科技的專案整合國內外的研發法人能量，鼓勵業界投入技術開發，培育學界把技術導到商業化跟事業化的策略，推動前瞻製程晶片設計、先進通訊技術、智慧車電相關零組件、核酸藥物、高階醫材、產業減碳技術等創新研發，把這樣的研發成果轉移擴散到產業應用，幫助產業突破關鍵技術瓶頸，促進產業發展跟升級轉型，這個經費確實是有需要的。","二、本部一般行政凍結100萬部分。這個都是本部人員維持費、基本行政工作及資訊管理支出等等，包括文書、出納、採購等，所以這個其實是業務推動非常必要的各項基本支出以及讓資訊系統順利運作，這個經費確實是需要。","三、關於水利署跟所屬水利建設及保育管理的預算凍結1%部分。這個主要是辦理水資源企劃及保育、水利行政業務、水資源開發及維護、河川海岸及排水環境營造等工作計畫，涉及到國家各個重要基礎建設，因為都跟颱風、暴雨、乾旱、改善水環境等息息相關，而為了緩解極端氣候帶來的高風險及旱澇交替這樣的情勢，水利署用新的觀念來推動水資源的開發維護、保育管理、防洪工作，以解決各項水旱災的問題及改善水環境，所以編列的經費確屬需要。","四、能源署一般行政預算凍結100萬部分。這個預算主要是能源署的人員維持費、基本行政費跟資訊管理費，包括文書、出納、採購等等，都是用來支援該署的業務推動，提升行政效率，所編的經費確實是需要。敬請各位委員支持我們的經費，俾利各項業務進行推動。","第二案是關於工廠管理輔導法第二十八條之十四、第三十一條、第三十九條修正案，作以下簡單報告。去年9月22日明揚大火造成重大傷亡，凸顯業者沒有按照工輔法辦理相關危險物品的申報跟危險物品數量配置圖圖說等申報不實的情形。為了強化工廠危險物品的管理，經濟部研提多項精進作為，也跨部會來合作。在源頭管理的部分，首先經濟部跟環境部就化學雲勾稽搜索功能進行優化，而且優化之後，以彰濱產業園區作為示範場域，我們篩選出園區疑似應申報而未申報的145家廠商，經過查報有65家必須補申報，這個成效非常好，所以我們會把它擴大到全國來應用。我們也跟科學園區、科技產業園區以及地方政府配合，查報疑似應申報而未申報的工廠名單，在6月底以前會完成相關的抽查，確保工廠都完成申報作業。至於化學雲自動勾稽程式的開發，也預計在今年7月底以前可以完成，讓各主管機關可以隨時產出疑似未申報危險物品資訊的工廠名單。","另外，除了母法之外，我們也進行相關子法的修正，修正了工廠危險物品申報辦法，增加動態申報機制，要求工廠負責人要即時更新工廠裡面危險物品的變動資訊；並修正工廠危險物品投保公共意外責任險辦法，提高最低的保險金額為現行1倍，總保險金額提高到新臺幣7,200萬元，增加對第三人的保障。這兩個子法都已經預告完成，預計在6月1號會發布施行。","接著就是本次工廠管理法母法的修正，一系列的作為之後，母法的罰則有必要進行修正。最主要是把現行第三十一條第七款、第八款新增為第二十八條之十四。修正的重點主要是經由前面這些行政指導、配合措施之後，如果再不申報，我們就會提高不申報的處罰。這個罰鍰的額度從新臺幣5萬元到500萬元以下，讓主管機關可以按照個案違法的情節，行使裁量權限。第二個就是裁罰跟限期改善可以併行，現行規定必須要先限期改善，沒有改善才能夠裁罰，這樣的管制效果是不足的，所以修法以後可以先直接處罰，同時命其改善或者申報，加強使工廠依法申報的效果。因為這個修正之後，還有子法要配合修正以及地方政府宣導等配套待規劃，所以我們修正第三十九條的施行日期由行政院定之。為了讓業者瞭解工輔法跟子法的修法資訊，我們也已經規劃2到5月在全國辦理21場說明會，目前已經辦理了7場，出席非常踴躍。","本次提出的修法草案敬請委員審查，並且讓它儘速通過。謝謝各位委員的支持。"],["主席：謝謝經濟部王美花部長。","現在有林思銘委員到場要做提案說明。"],["林委員思銘：謝謝主席。針對工廠管理輔導法第二十二條及第二十九條條文修正草案提出說明，目前工輔法對於工廠製造、加工或使用危險物品達管制量以上的負責人，只要求投保公共意外責任保險，但此保險並未包含員工之保險保障，故若發生重大工安意外事故，甚至造成嚴重之人員傷亡時，對員工之保障仍有不足之處。此外，雖然勞動基準法第五十九條規定，雇主對於勞工職業傷災害應負補償之責任，但仍可能無法全部填補雇主侵權行為之賠償責任，更何況許多身為雇主的負責人也因工安意外而導致財務破產。","因此，本席提案須強制要求雇主或工廠負責人投保雇主意外責任保險，協補對受僱員工之災害賠償，且須依現行公共意外責任保險最低保險金額規定投保雇主意外責任險，此外，應同公共意外責任之罰款規定，若未投保雇主意外責任險應裁處罰鍰，並提高罰鍰之金額，除確保職場員工之保障，亦可促進工廠安全管理之落實，敬請各位委員支持。以上，謝謝。"],["主席：好，謝謝林思銘委員。","接下來進行詢答，詢答前援例作幾點宣告：每位委員發言時間，本會委員5分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員4分鐘；上午10點30分截止發言登記。","首先請登記第1位林岱樺委員發言。"],["段落：質詢：林委員岱樺：9:23"],["林委員岱樺：（9時23分）有請部長。"],["主席：請王部長。"],["王部長美花：委員好。"],["林委員岱樺：同樣是工安議題，本席著重在高雄市的工安熱點區，林園區，中油事故不斷，民意怨聲連連，四輕更新再造，居民引領期盼。在開頭之前，要跟部長做最後的勉勵，您是少數能夠擔任將近4年的政務官，資深的價值在哪裡？就是你對於事情的釐清能夠接地氣而且快速瞭解、掌握原委；第二個，也因為你資深，所以能夠快速做決策。我們來看您的價值有沒有發揮。","針對高雄鄉親對新四輕的期盼，以及在核定前跟核定後對於短期改善計畫跟配套措施，和本席從頭到尾希望落實智慧化核心管理的主張，到底做到什麼程度呢？林園區真的是最可憐的一群，汕尾地區土地遭受污染，你們的進度又是如何？本席有具體的要求。","對於新四輕這件事情、中油的工安事件，全臺灣大概也少數有這樣的區域，從3月到4月初連環5爆，3月10號新四輕，3月16號還是新四輕，3月19號連一個太陽能電器設備也能夠發生火焰，3月25號的新三輕，喔！剛才3月10號、3月25號都是新三輕，以及4月4號舊四輕。本席在2月27號總質詢時，請陳建仁院長能夠加速在520前核定新四輕再造，不知道目前進度如何呢？部長，您請說。"],["王部長美花：謝謝委員的關心，這個我們已經送到院裡面來審查，經濟部是支持中油更新四輕。"],["林委員岱樺：有啊！你們在去年7月27號就送行政院了，在我總質詢行政院時你也在場，現在到底進度怎麼樣？國發會過了沒？"],["王部長美花：國發會還在審查當中。"],["林委員岱樺：部長，你要加油了，已經通過了，現在應該是行政院院本部要拍板定案了，我的幕僚給我的訊息是這樣，所以你的幕僚可能還沒有跟上進度。"],["王部長美花：應該因為你們……"],["林委員岱樺：我不會在這邊說謊，我也相信你的回應是真的，所以回去查。"],["王部長美花：是。"],["林委員岱樺：520前，既然你是資深的，我們既是本黨的連任，理論上是無縫接軌，在520前你要做面子給新的院長，我也沒意見，但這件事情你們到底要不要核定啊？重點是這個東西你知道已經從十多年前，嗯！不只十多年前啦，這個規劃案上一版是民國幾年的，部長？"],["王部長美花：不過在我上任之後，我對新四輕有整個規劃……"],["林委員岱樺：您上任也快4年了！"],["王部長美花：對，之後有規劃，並做相關的修正……"],["林委員岱樺：從去年7月27號經濟部回到行政院，到現在也快1年了，現在進入到5月了，這叫做行政效率嗎？這就是你經濟部對於石化產業的用心嗎？","不管是核定前或核定後，即使核定了，如果按照你們的推估，也要6年後才能夠建設、試俥，量產要6年後，這6年怎麼辦？新三輕繼續爆？舊四輕繼續再「發爐」嗎？整個臺灣中下游的石化業，台塑它自己生產供應它的集團，除了台塑之外的全部都靠中油，現在新三輕的丙烯、乙烯，舊四輕的乙烯全部提供，你現在如何讓它運作滿足業者的需求？現在的生產效能低也就算了，工安、環安事件不斷，這是你經濟部口口聲聲要發展高科技產業該有的態度嗎？叫做要ESG嗎？叫做永續經營嗎？工安置之不顧嗎？所以你們的階段性的工安、環安計畫是什麼？","本席再一次為了今天的質詢看了4月8號你們的回復，你看中油怎麼回？就這樣一頁，後面是附件說明，我希望新三輕的工安能夠比照舊四輕更新後的智慧化管理，有沒有提出來？沒有啊！什麼叫做提出來？你我都清楚啊！對本席來講，你沒有逐年編列的預算以及逐年執行的項目，那等於叫做空話，所以這一個叫做空話，什麼叫做新三輕的智慧化？你們這一份叫做空話！那什麼叫做舊四輕的更新？也是空話、也沒進度，你們只會救火。對於一個已經執政快邁入第3次，部長是已經快要進入第4年的部長，為何決策上這麼地怠惰？對全臺灣石化產業的提升，你們的心放在哪裡？"],["王部長美花：我跟委員報告……"],["林委員岱樺：好，落實智慧化的管理……"],["王部長美花：事實上對中油的工安管理，我們每個禮拜都跟中油還有石化業以及產發署，對於加強管理的部分……"],["林委員岱樺：所以這次的5環爆，從3月到4月，每個星期、每個月都在開，然後造成的是5環爆？","再來，中油提出來的這張表，是你們給行政院的舊四輕更新的智能管理，如果新三輕也比照舊四輕更新這樣的智慧管理，那你們現在的SOP規範到底出了什麼問題？是你們的流程有問題，還是執行上的哪一個環節出了問題，或是新三輕設備老化了？這是兩百七十幾萬高雄市民的財產生命安全耶！"],["王部長美花：是，我想中油這個廠區是安全第一，我們現在也在跟中油討論怎麼樣做更好的技術，特別是現在有很多的AI技術事先預防管理，我們也叫中油要積極導入。"],["林委員岱樺：部長，把逐年執行的項目跟預算編出來吧，好不好？"],["王部長美花：好。"],["林委員岱樺：謝謝。再來，汕尾地區也請部長下去會勘了，這個圖讓我再恢復一下你的記憶，右邊叫做高屏溪，左下叫做林園大排，上面整個北部地方都叫林園工業區，所以林園工業區最南端的這一塊土地有11公頃，它剛好夾在林園大排跟高屏溪出口，那為什麼要提出來呢？因為在民國77年，也就是1988年的時候，中油林園廠，也就是上面工業區油管破裂所漏出來的油，沿著左邊的林園大排污染了土地，水質遭到破壞，這邊漁民的養殖業完全不能養殖，它是農地農用，也不能種米，嚴重侵害民眾的生命財產跟工作權。這一段叫做林園區中汕段17號，這樣11公頃的土地，因早期林園工業區沿著高屏溪規劃開發，加上林園大排的開挖，這也是因應政府的政策，人民沒有希望要被開挖，那你們竟然要開大排，又要開工業區，導致高屏溪出口處還獨留一塊農業用地，三面臨海，又礙於農地農用，造成地主在使用上遭遇極大的困難，土地及水源遭受嚴重的污染，無法從事農業使用，政府應該協助土地活化或者導入工業區內，而不是讓土地荒廢。這個意思是什麼？你政府來開發工業區，把垃圾倒了，倒在人家的土地上，你沒說道歉也就算了，你總是要有社會企業責任吧？要把它移走啊！你們有沒有移走？沒有！就是垃圾繼續在那邊！然後連外道路也沒有！這塊如果有人要養殖，如果有火災，他是出不去的，這部分之前你自己也去看過！然後中油的理由是，為什麼不比照？但這不是特例喔！在林園五福里13到17鄰最靠近中油的地方，我們都有辦法花了9年的時間來把它做徵收，幾乎都已經完成了，幾乎到了收尾的階段，這個就是比照辦理而已，為什麼你的決策會這麼慢呢？為什麼對事情的瞭解會這麼的緩慢呢？對此，本席非常的質疑，是工業區去污染土地的，部長，您講個話吧！"],["王部長美花：謝謝委員。委員一直很關心這塊土地的部分，我最近也會跟同仁再來召開相關的會議。"],["林委員岱樺：部長，如果您決策後，大概要多久才可能會完成？不一定會完成喔！因為再來就都是都市計畫的問題了。上次五福里花了9年，核定之後你們拍板了，所以現在的署長，我非常感謝他，連錦漳署長，若沒有他，我林園工業區最受污染的地段五福里13到17鄰，本來是不可能的，他幫我想辦法，真的！我很感謝連錦漳署長，我真的深深的感謝。而這個也是百分百污染的東西，為什麼不趕快決策呢？你一定要讓我再來質詢，為什麼作為執政黨，你不能讓我私下帶你去看，也私下的跟你溝通，你還是要讓我在這邊質詢，公開來讓人民檢驗你呢？以上，謝謝。"],["主席（陳委員亭妃代）：謝謝岱樺委員的質詢，謝謝部長。","我們現在請邱議瑩召委質詢。"],["段落：質詢：邱委員議瑩：9:34"],["邱委員議瑩：（9時34分）謝謝主席，是不是請一下部長？"],["主席：我們邀請經濟部長。"],["王部長美花：委員好。"],["邱委員議瑩：部長早。部長，我們今天要討論工輔法，在進入正題之前，對於我們經濟部所有的團隊，包括我們台電的同仁，我還是要再一次表達感謝跟相挺之意。記得上個禮拜我也特別提到，在此地震不斷的時候，其實台電的同仁都是在第一線挺進，我昨天看到這張照片時其實滿感動的，昨天花蓮還是餘震不斷，您看得很清楚，後面就是已經快要倒的富凱大飯店，結果我們台電很多同仁第一時間就在要傾倒的大飯店前面搶修這些電力，所以如果還要持續不斷地再去罵他們的話，我覺得人性上可能會有一點缺失啦！不過，就需量競價的機制，我認為經濟部跟台電其實有必要再向社會大眾進行更詳盡的說明，這不是現在才有的，不是民進黨政府發明的，這是1979年就已經開始實施，而且國際上也都是用這樣的方式在進行，所以我覺得可能還是要請部長跟台電就這一方面再跟國人進行更詳細的說明。","至於現在媒體打台電已經打上癮了，包括連暨南大學的學生打電玩，打了4個小時、打到跳電，他也可以謊稱是論文寫到一半、報告寫到一半沒電了，完全沒存檔。然後網友把最近停電報導的次數和停電的次數做成一張圖，我們看到的是一個很大的、交叉的X型。從2012年將近2萬多次的停電，到2023年差不多5萬次的停電，其實停電的次數是大幅下降，但是跟被報導的次數完全是不成正比的啊！我覺得還是要替台電的同仁感到相當的委屈。部長，很多人說不是台電總經理要下臺，是部長您要下臺，其實你這幾年的努力，我們大家也都看在眼裡，我想還是要給部長一些加油跟鼓勵。","接下來我們還是要提到今天要處理的法案，我們處理工廠輔導法的主要原因是因為前一陣子的明揚大火，部長，昨天晚上在我的家鄉屏東萬丹，出現了一家知名電器廠的工廠大火，我們去查了一下，這個工廠現在它的合法登記是在高雄市，在萬丹這個地方看起來應該是它的倉儲、倉庫，對不對？"],["王部長美花：倉儲也有特登。"],["邱委員議瑩：也有特登？"],["王部長美花：是。"],["邱委員議瑩：很幸運的是，這場大火只有一個民眾受傷，沒有其他的人員受困，當然財物的損失現在還無法估計，所有火災的原因還要做進一步的調查。部長，我現在要請教您的是，我們工廠輔導法的條文裡頭，並沒有把倉儲納入條文，這也是我們擔憂的地方，大家源有完成特登的登記，它的倉儲是不是也完成了特登的登記，有嗎？"],["王部長美花：它這個地址都有特登的登記。"],["邱委員議瑩：它的倉儲完成了特登的登記，可是它這個倉儲看起來應該是在農地裡頭，是不是？"],["王部長美花：所以才會是特登，對，早期的特登。"],["邱委員議瑩：倉儲可以在農地裡頭完成特登，有兩個問題我要請教，一個是我們內門的總舖師，因為內門也都是農地，我們內門的總舖師，為了他在外燴的一些器具、餐桌椅，他蓋了一個廠房、蓋了一個倉庫，可是他的特登申請不下來，因為農業部說，農地上面只能做農地使用；工業局、經濟部說，這個倉儲不在工輔法的輔導範圍之內，倉儲不需要去申請，所以變成他完全沒有辦法去申請合法的登記，我就不知道大家源是用什麼樣的方式讓它在農地上的倉儲可以申請成為合法的登記，這是第一個。第二個，像這樣子的倉儲，如果它不需要特別申請的話，沒有納入我們原來的管理辦法，遇到這樣的大火時，我們該怎麼處理？未來我們有什麼樣的管理機制嗎？部長。"],["王部長美花：兩個，一個就是倉儲的部分，因為沒有辦法符合工廠輔導法中關於製造業的標準，即我們在工輔法裡面有講，製造業要有多少馬力以上的才會符合，所以要符合這個標準，才會是工輔法納管的對象，這是第一個；第二個，之前我們跨部會也有在討論倉儲沒有人管，如果發生工安意外怎麼辦，結果跨部會討論的結果是，倉儲的部分，因為有的會在特定地區，有的會屬於內政部管，有的會是屬於特定地區管，所以確實沒有特定講倉儲歸誰管，但是倉儲的消防設施一定都要符合相關的標準，所以我們也跟內政部提到，關於倉儲的消防有沒有符合規範，經濟部也可以配合內政部來做相關的協助，讓他們符合相關消防法規的需求。"],["邱委員議瑩：所以部長您這樣的說明，感覺上倉儲還是屬於一個沒有明確主管機關來管理的部分。"],["王部長美花：沒有特別對倉儲來訂定。"],["邱委員議瑩：比如說，像昨天晚上發生大火的這樣一個工廠，到底它的消防設備合不合格，它已經完成納管登記，所以照理講應該屬於經濟部管，對不對？"],["王部長美花：對，它有特登，所以是經濟部管轄。"],["邱委員議瑩：經濟部對於這樣一個管理，就是它整個消防、整個公共安全的部分，是不是也都完全合乎你們這些相關規定？"],["王部長美花：我們都會有相關的檢查機制。"],["邱委員議瑩：可能因為昨天晚上才發生大火，很多事情都還需要釐清，但是就這個部分，我覺得倉儲納管這個部分，我還是希望經濟部能夠跟一些主管單位，像農地工廠，你們很多是要跟農業部協調的。我剛剛提到的，像我內門很多的總舖師，他們就遇到這樣的問題，他跟農業部申請也不行，跟經濟部申請也不行，變成他的那一些廚具、煮東西、外燴的鍋具、餐桌椅等等，完全沒有辦法去設立，他連搭個鐵皮屋蓋個倉庫也不知道應該要跟誰申請，也不知道誰要來管，他願意被管啊！只要你們能夠讓他合法申請。可是部長，我剛剛聽您這樣回答，還是沒有人可以去管他的。所以這個部分我覺得可能還是需要有一些跨部會的相關合作，然後是不是也能把倉儲這個事情納入工廠管理輔導法？如果它不是屬於製造業的話，那我覺得倉儲該歸到哪裡去管、該怎麼管，我認為還是應該訂定一套管理辦法出來，好不好？"],["王部長美花：好，再跟委員說明。"],["邱委員議瑩：好，謝謝。"],["主席：謝謝。","我們現在請張嘉郡委員質詢。謝謝。"],["段落：質詢：張委員嘉郡：9:43"],["張委員嘉郡：（9時43分）主席，我想請部長。"],["主席：有請部長，謝謝。"],["張委員嘉郡：部長，這幾天您的時尚形象引起很多討論，但我覺得這對我們女性從政人員是一個非常大的鼓勵，就是不只專業，還可以美麗。","新舊內閣即將交接，部長為國戮力從公40年，經濟部長顯然應該不會是您的終點，所以很多報導都在分析您的下一步，包括政委，甚至中油、台電、中鋼的董座都被討論到，如果部長未來被邀請去擔任這三大國營事業的董座，請問部長有沒有意願？"],["王部長美花：我沒有接收到這樣的訊息，我想也不適合。"],["張委員嘉郡：再請問部長，中油、台電、中鋼這三大國營企業的董座未來會全部替換嗎？"],["王部長美花：這個要由新的政府來決定。"],["張委員嘉郡：所以您都還沒有耳聞？"],["王部長美花：我不瞭解。"],["張委員嘉郡：到目前為止都沒有耳聞？"],["王部長美花：是，我不瞭解。"],["張委員嘉郡：那您會不會同意說，這三大國營企業的董座都應該是專業凌駕政治考量呢？"],["王部長美花：一定會用專業來考量。"],["張委員嘉郡：千萬不能用政治考量或者是用酬庸來超越專業考量，這一點是本席想要提醒的。"],["王部長美花：我想新政府一定是這樣的想法。"],["張委員嘉郡：接下來本席想要問，4月20日台電發了一份聲明，內文寫著：不該把台電作為政治攻防工具，少數人滑著3C產品，卻對台電酸言酸語，對台電人不公平。其實我也知道台電的基層人員非常辛苦，這個本席完全認同也完全支持台電的確是非常努力，但是台電總經理王耀庭為此請辭。今天台電沒有派員列席，但是我要請問部長，作為台電的主管機關，你認為台電是政策決策者還是政策執行者？"],["王部長美花：台電當然是政策的執行者。"],["張委員嘉郡：是！所以我們都知道台電雖然負責全國的供電，但它只是供電政策的執行單位，那麼請問部長，您覺得經濟部是臺灣供電政策的決策單位嗎？"],["王部長美花：我們當然是決策的其中一環。"],["張委員嘉郡：其中一環？"],["王部長美花：是。"],["張委員嘉郡：所以您也不是決策者？"],["王部長美花：因為整個電力的部分當然是整個院裡面會就整個國家的需求來做決策。"],["張委員嘉郡：其實我覺得部長針對這件事情相當誠實，就是您只是決策的一環，因為我認為真正的決策單位甚至連經濟部都不是。現在臺灣的能源政策都是為了服膺於民進黨的非核黨綱！民進黨的行動黨綱第64條寫得很清楚，反對新設核能發電機組、限期關閉現有核電廠。這個指導方向的源頭代表著台電的大量虧損、全民漲電價、全民買單，都是因為民進黨的非核黨綱。您同不同意？"],["王部長美花：我不同意。其實我們澄清過非常多次，這確實是俄烏戰爭之後國際能源價格……"],["張委員嘉郡：為了非核黨綱，廢棄了便宜的核能，使用煤碳又怕被批評製造溫室氣體，所以只好選擇天然氣，但是天然氣價格高昂、儲存不易，更容易因國際局勢變動而有價格波動，這就是剛才部長所講的，所以俄烏戰爭爆發之後，天然氣價格大漲，我們臺灣的發電成本也漲了好幾倍，所以過去這段時間以來，社會上的批評聲音都是針對能源政策。現在臺灣的能源政策是政治凌駕專業的結果，逆勢而為當然使得許多文官都會心寒而離開。所以我認為王耀庭的請辭雖然表面上是說不忍台電被批評，但是部長你清楚、王耀庭也很清楚，如果錯誤的能源政策不有所改正的話，再換100個總經理也沒有用啊！再換部長也沒有用啊！王耀庭是從基層做起的文官，他請辭的真正意涵就是在向即將上任的賴總統和卓院長表達非常明確的訊息：再不改正能源政策，台電也不願意再為民進黨背這個黑鍋。這才是王耀庭請辭的真正意涵……"],["王部長美花：不是，完全不是！"],["張委員嘉郡：不曉得我們的部長認不認同？"],["王部長美花：完全不是，總經理也說得非常清楚，因為大家沒有辦法就事論事，對於地震之後的機組故障以及相關的設備壞掉這個部分，都被講成是缺電，我想這是他……"],["張委員嘉郡：接下來我要請部長看一下本席出示的資料，就是最近國際上有智庫單位對我們臺灣的能源政策提出建議，日本的全國性報紙《日本經濟新聞》4月22日刊登的頭條是「Taiwan's Lai needs to rethink nuclear shutdown plan」，說賴清德應該重新檢討非核政策。這個你同意嗎？"],["王部長美花：我想各個意見我們都尊重，新的政府對現在我們臺灣相關的供電問題……"],["張委員嘉郡：美國華盛頓智庫全球台灣研究中心研究員Jordan McGillis撰寫分析臺灣核能政策的文章說，因為半導體的發展，臺灣是亞洲人均耗電最高的地區，但臺灣的電力供應顯然並沒有跟上腳步；民進黨極力推動非核家園，導致核電從2011年的42百萬瓦到2022年僅剩24百萬瓦，雖然2018年公投大家都希望以核養綠，但蔡英文總統跟賴清德仍然持續要推動非核政策；再生能源到現在也遙遙無期。連反核最力、去年已經完全無核化的德國現在也開始討論要重啟核電。我記得上次問部長，7月開始核三就要準備退役，當時部長回答說會如期退役，經過這段時間，我再以同樣的問題來問部長，不曉得您現在的答案為何？"],["王部長美花：有關核電要延役，我想委員也很清楚，第一個是要能做科學的討論，第二個是核能的安全，第三個是按照現行規定，核電運轉40年就是要停止，討論很多……"],["張委員嘉郡：所以它是有討論空間的嘛！"],["王部長美花：還有核後端的核廢的處理，我想這個都需要臺灣社會的共識。"],["張委員嘉郡：是要專業討論啊！包括和碩董事長童子賢，他同時也是民進黨新境界文教基金會的副董事長，而董事長就是賴清德總統。童子賢董事長近日發表演講的時候提到缺電，他說自己反核30年，現在想法改變了，他認為地球暖化才是公敵，核能不是，所以他改變了30年來的反核立場。一個反核30年的人，想法都會改變，國際上的潮流也興起重啟核能，這一點希望經濟部一定要用專業超越政治考量。","其實民進黨的政策也是會轉彎的！2016年之前，民進黨也反對萊豬啊，2020年它反而開放萊豬進口；包括2015年反對開放福島食品進口，2022年也開放了；包括2005年的不分區立委蔡英文，他就說臺灣必須靠電能帶動經濟，核四一定要興建，結果2011年蔡英文主席又重提非核家園。所以其實討論的空間是有的，這一點部長同意嗎？"],["王部長美花：所有這些剛才委員在講的，包括日本的食品跟豬，都是要用科學的依據、國際的標準來做。相關的能源部分，我們也尊重大家的意見，立法院有很多討論，我們都尊重。"],["張委員嘉郡：好，謝謝部長，祝福部長！"],["主席（邱委員議瑩）：謝謝張嘉郡委員的發言。","接下來我們請鄭天財Sra Kacaw委員發言。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：9:53"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（9時53分）主席、各位委員。有請部長。"],["主席：請王部長。"],["王部長美花：鄭委員好。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：部長好。今天我們審查工廠管理輔導法，去年9月22號明揚大火造成10人死亡、111人受傷，非常嚴重。然後屏東大火，勇消4個人殉職、7個人受傷。112年9月27號，當時是在內政委員會，然後經濟部也有提書面報告，這裡面特別提到依據工廠管理輔導法第二十一條規定危險物品要申報，但是明揚沒有申報這個部分，也提到相關儲放數量超過消防法第十五條的規定，當時內政部的報告也提到屏東縣政府消防局未列管為公共危險物品的場所，這個是當時明揚公司大火所造成非常大的悲劇。","我們看今天經濟部的報告裡面提到強化源頭管制，經濟部與環境部強化優化化學雲勾稽搜尋功能，篩選出的彰濱產業園區疑似應申報而未申報工廠145家名單，查報有65家廠商須補申報。所以這個部分光一個彰濱產業園區，那你的報告沒有提到其他的是不是都OK、都沒有問題，產業園區也不是只有在這裡，而且上次發生的大火是在南部的科學園區裡面，所以科學產業園區這個部分的數字，是不是其他的都沒有問題？為什麼只提到這個？"],["王部長美花：因為我們是先把彰濱做示範，趕快來做。我們的報告也有提到，我們其實是會全國性來辦這個事情，這個會到6月底來抽查完成。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：表示說這個確實是一個很大的問題，這麼多……"],["王部長美花：就是要申報的部分，確實很多工廠不瞭解要這樣的申報。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，你的報告裡面修正相關子法，2月已經預告了，要加油，那今天的就是修正工廠管理輔導法。我們來看工廠管理輔導法現行條文跟行政院版所提的條文，工廠有下列情形之一者，由主管機關處負責人新臺幣五萬元以上五百萬元以下，這個差距很大，五萬到五百萬是相當大的差距。"],["王部長美花：是。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：而且增加很多、很多、很多。"],["王部長美花：對。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：最主要就是沒有申報的，違反第二十一條第一項規定未依期限申報危險物品，這個未來在執行的時候，到底要五萬還是十萬、還是一百萬、還是兩百萬、還是五百萬，你們會根據什麼？"],["王部長美花：好，謝謝委員。確實我們當時用這麼大的range，一定要有裁罰基準，否則會不知道到底應該怎麼處罰，那地方政府也會無所適從，所以我們會針對裁罰基準召集地方政府來做溝通。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：部長，就立法來講，有兩個……當然你剛剛講的裁罰基準，那要不要在這個下面再有一個授權的條款，這個是一個考量。另外，在這個條文裡面直接就講說依其管制的數量或是管制的種類來裁罰，最起碼有一個比較明確在法律條文裡面的數量或是種類，然後有這麼多的差距，可能我們在條文審查的時候可以討論。"],["王部長美花：是。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：工廠管理輔導法中，科學工業園區、加工出口區、自由貿易港區、農業科技園區，它設立的登記是在中央主管機關，所以在這樣的情形之下，工廠管理輔導法第二十一條條文如何去落實，這很重要，因為剛才講的明揚大火或者是彰濱，剛剛你們已經查了的這些，因為它是跟你經濟部申請，跟中央主管機關申請，申請通過就走了，它會不會去想到還要跟地方政府去申報這些東西？畢竟這些申請工廠設立登記的並不是法律專業的人，會把每一條條文都看完，我不知道耶！可能很多都沒有啦！他可能就按照申請工廠登記的表格填一填，所以怎麼樣去防範這個漏洞？顯然現在是漏洞，光彰濱產業園區就發現這麼多沒有申報，所以這個部分，當然你現在這一條沒有修，怎麼樣讓他去申請登記的時候，就是要核定同意的時候，你還要做什麼？"],["王部長美花：跟委員報告，事實上這個處罰已經是到末端，那最重要其實就是委員講的部分，所以這個部分，第一個，就相關的資訊系統，目前是各地方政府連線的系統；第二個，這個系統也會連到像科技產業園區裡面的資訊系統，所以這個系統是互通的。另外，我們最近也辦非常多說明會，就像委員講的，我們也會跟大家講說這個的申報SOP是怎麼樣以及跟誰申報。另外也會透過原來工業區裡面各個區的承辦同仁，要跟區內的廠商說明說怎麼申報、應該向誰申報，相關的系統都讓他非常簡便的可以瞭解。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：所以這個部分很重要。"],["王部長美花：對，這個其實比罰則還重要。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：接下來就是下面的最後一項，直轄市、縣（市）主管機關應將第一項之工廠資料建檔列管，並轉知有關機關。我去年在內政委員會質詢的時候，就要求這個「有關機關」要給消防機關，消防機關不是到了現場才知道那個危險物品的狀況，平常就要知道，一發生事情，去的時候就是要很清楚，所以這個部分……"],["王部長美花：沒有錯，這個部分除了原來的申報系統之外，環境部有個化學雲的系統，那化學雲怎麼讓消防人員可以清楚知道這個工廠有沒有危險，我們之前的幾個月就是在做這個事情。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，加油，謝謝。"],["王部長美花：是。"],["主席：謝謝鄭天財委員。","接下來我們請陳亭妃委員發言。"],["段落：質詢：陳委員亭妃：10:2"],["陳委員亭妃：（10時2分）謝謝主席，請部長。"],["主席：請王部長。"],["王部長美花：委員好。"],["陳委員亭妃：部長好。部長謝謝啦！禮拜一我們一起去聽了臺南產業跟商業他們的需求跟聲音，我覺得回饋非常好，也就是說，大家會覺得部長親自下去，然後聽我們現在產業的困境。那你也知道之前立法院每次審預算，我們一直都在苦苦地拜託，讓資訊能夠透明化、資訊平臺能夠同步，也就是北、中、南所有的廠商、企業，不論政府有任何的資訊、任何的補助、任何的專案，他們都能夠同步在第一時間得到訊息，也可以同步提出申請。因為大家都知道專案基本上是有預算限制的，不是所謂的誰申請都OK，也有條件的限制，必須要到達某一個門檻才能夠得到政府的協助、補助，但是如果它連資訊都不知道，就會連提都沒辦法提，它就會覺得它好像是孤兒一樣。我想部長下去到地方也確實得到了這些訊息，你覺得這一塊到底要怎麼辦，能夠同步讓他們知道，同步讓他們清楚得到第一手的資訊，不會覺得每次都是北部、中部已經申請完了，等到他們知道要提出申請都來不及了，這該怎麼辦？"],["王部長美花：謝謝委員，我禮拜一有親自跟這些中小企業見面，我個人也覺得非常好，針對相關議題的反映，我們也會來做。委員提到的這些問題，特別是臺南有這麼多的民間工業區，怎麼讓民間工業區知道相關的資訊，我也有跟楊局長提到我們怎麼來讓他們可以在第一時間就知道訊息的部分，我們來建立相關的聯絡管道和系統，讓他們可以第一時間知道這些資訊，我想這個是還滿重要的。"],["陳委員亭妃：為什麼有很多隱形產業都在臺南？因為他們很早就靠自己打拚，而且都是在還沒有所謂的工業區型態，他們就努力在地方從住宅一直移到現在所謂的小型開發民間工業區，後面才有大型的工業區，再來有工業局當時親自開發的屬於經濟部的工業區，現在是產業園區，其實都有其沿革及發展。臺南有這個特殊情況，我們就必須for他們現在的需求，而且我必須說真的，2050淨零碳排的標準他們沒有得到轉型的協助，他們除了經費以外也需要政府相關的協助，尤其是有很多所謂的財團法人或一些法人可以幫忙，可是當他得不到這些訊息的時候就沒有辦法。這個部分還有智能化、全自動化，這些都是為了要補未來人力不足的地方，也是我們跟世界各個國家接軌很重要的機制。所以我真的要拜託部長，聽了這麼多產業，其實追根究柢就是一個重點，也就是剛剛部長所說的沒有辦法把它納入到同一的資訊平臺，當沒有納入到資訊平臺，他們就沒有辦法得到同一的對待，所以這個部分要拜託部長。真的就像部長講的，你應該很驚訝，居然有那麼多的民間小型工業區。"],["王部長美花：看起來是臺南特別多。"],["陳委員亭妃：真的！但是他們一直覺得不是被經濟部忽略而已，也是被臺南市政府忽略了。"],["王部長美花：這個部分我也有跟同仁討論，我們是不是跟臺南市政府密切合作，怎麼讓這些廠商的資訊蒐集更完整。"],["陳委員亭妃：要拜託部長，也拜託局長，是不是可以在一個月把這樣的訊息報到我的辦公室，讓我們知道該怎麼協助它，尤其我一直強調我們一定要利用這一次，經濟部改組之後是把對於廠商的關照整個提升，可是你要怎麼讓他們感覺真的是如此，而不是改組歸改組，然後地方感受不到，這是非常可惜的。而且我們這次居然放了一個臺南分局在臺南，過去的北、中、南，南一定是在高雄，可是這次是四個分局，臺南特別放了一個分局，表示對於臺南產業在我們這樣陸續呼喚、陸續拜託，而且持續關注及要求下，終於讓你們聽到了聲音，也設了一個分局。但我們更希望這個分局真正發揮效果，他們很努力在做，說真的，當你們還沒有推專案的時候，不論是智能化或淨零碳排，他們早就自己做了，只是他們沒有方法，所以尋遍了很多管道，花了很多冤枉錢，我覺得這是非常可惜的。所以我真的希望一個月把這樣的平臺建構起來，建構起來之後，讓他們能夠真正感受到政府真的改變了，真的轉變了，真的把這些中小企業放在心中，而不是心中只有所謂的高科技，還有所謂的護國神山，再拜託！","另外一個部分，這一次特登時間到現在三年了，部長，各縣市特登的審查標準真的非常不一致，有些很寬鬆、有些非常嚴峻，我們不知道這個標準到底要怎麼訂，大概是怎麼樣去處理？"],["王部長美花：因為特登的審查很多樣，我們也覺得各縣市的審查標準一致確實很重要，所以第一個，我們會訂一些指引；第二個，我們會非常密集把各縣市找來做相關的會商，就是因為我們也看到各縣市有的通過比較高，有的通過非常低，就這樣的情形去討論出裡面不一致的大概是哪種類型，讓他們來參考，我想這部分經濟部責無旁貸。"],["陳委員亭妃：問題是現在很多案子都被退掉了，因為它沒有補改善計畫，也沒有辦法補，有些政府比較嚴峻，所以是直接把它退掉，我們現在有輔導團可以幫忙，可是有誰知道有輔導團，而且每個縣市一個輔導團，請問它有那個能量去協助那麼多的特登嗎？"],["王部長美花：有，現在因為我們是很多個輔導團來做，比較重要的是廠商知不知道有輔導團的訊息。"],["陳委員亭妃：沒錯。"],["王部長美花：這個部分我們也藉由像委員提到的臺南這麼多私有工業區的部分，我們怎麼樣讓它知道訊息，我們會告訴它。"],["陳委員亭妃：這個部分拜託部長。另外一個部分，有些沒有送改善計畫的都被退件解除納管，請問它下一步怎麼辦？重點是現在各縣市的狀況不一樣，有些資格在別的縣市是OK的，但是在這裡它是被解除納管，那它下一步呢？"],["王部長美花：我們其實都會看個案，有爭議的個案，我們會跟各地方政府仔細討論，對有些地方過嚴的部分，我們也會提出相關的指引，再看它怎麼審……"],["陳委員亭妃：我覺得你們要盤整一下，否則就會變大亂，因為三年到現在都要送改善計畫，沒有送改善計畫，就要被退件，被退了怎麼辦，各縣市的狀況不一，就會造成很大的動盪，再拜託一下，謝謝。"],["王部長美花：是。"],["主席：謝謝陳亭妃委員。","接下來請張啓楷委員發言。"],["段落：質詢：張委員啓楷：10:12"],["張委員啓楷：（10時12分）請部長。"],["主席：請王部長。"],["王部長美花：委員好。"],["張委員啓楷：部長早。你有沒有感受到現在民怨滿深的？4月1日漲完電價之後，最近又有一些停電的狀況，民眾現在是受苦又受氣。可是我現在先提醒你一個點，我怎麼會看到經濟部的臉書上面跟民眾對幹呢？民眾連滑手機、打個鍵盤、使用3C產品都不行，被酸說什麼？是酸言酸語，這是跟民眾對幹嗎？我們打個電腦、滑個手機都不行嗎？"],["王部長美花：我想主要是希望大家能夠瞭解跟體諒台電在修復地震過後造成的這些損傷，其實台電是用……"],["張委員啓楷：部長，現在民眾是在抗議的，你有發現跳電或者停電跟民眾滑手機、用3C產品有什麼關係？"],["王部長美花：但是台電對於地震後的電力損傷，已經用最盡責的部分來處理，我們想讓大家知道這樣不是叫缺電，這樣叫趕快來做。"],["張委員啓楷：部長，經濟部跟台電的努力，尤其是基層的努力，我們是肯定的，沒有人罵台電的基層。現在是你們的臉書，是小編嗎？還是經濟部的態度？為什麼要跟民眾對幹呢？連滑個手機都要被你們酸言酸語，現在問的……"],["王部長美花：但是確實是……"],["張委員啓楷：部長，最重要的，一般民眾打打手機、滑滑手機、打鍵盤會造成停電、跳電嗎？你們說他們是酸言酸語。"],["王部長美花：我們是希望大家能夠體諒台電緊急把電力修復的辛苦，不要說成是缺電。"],["張委員啓楷：部長，我們來看台電總經理感性的發言，我不知道你有沒有被他感動到，他裡面引述了這幾天一直在瘋傳的投書，他提到這幾年停電的次數是減半的，可是報導多了一倍。可是很多民眾跟我反映，甚至打電話進來抗議這個投書跟內容，因為我們的感受就是前幾年一直在大停電啊！停的時間更長、次數是更多的啊！所以本席就上去台電的官網看，我怕誤會你們喔！我想會不會是我們問政問出問題來了，但看了一下，這個數據看起來沒有錯啊！如果從前面4年，102到105年，對照蔡英文當選之後的這幾年，從這個趨勢看起來好像有進步喔！這個就是投書的基礎，包括我想要去查，連經濟部、台電自己都發新聞稿說你們確實是有進步。可是看一下真正的真相，部長，我請問你一下，剛剛看的那一張圖，現在我用紅框把它框下來，像106年停電的時間16.89分鐘去跟前面比，下面為什麼有一個32.57分鐘，這到底是什麼事情？這個東西為什麼會單獨出來？為什麼那個東西沒有算進去呢？我重複一次，你用停電16.89分鐘去跟前面比，又註明一個32.57，你怎麼沒有算進去呢？這是什麼？粉飾太平嗎？認知作戰嗎？欺騙民眾嗎？"],["王部長美花：不是、不是。像106年數字的部分，下面指的是815那一次的事件。"],["張委員啓楷：815大停電，對不對？部長、部長……"],["王部長美花：這個下面委員也看到了……"],["張委員啓楷：現在最重要的是你為什麼沒有把它算進去？為什麼移花接木把它移走啦？"],["王部長美花：不是移花接木啦，我們也都有做這樣的說明，所以委員看到了，我們這裡也都加註說明。"],["張委員啓楷：部長，你們把它移到下面寫了三個說明，這要讓一般的民眾清楚，因為這個事情太重要了，你們現在一直把簡報中紅色框框的東西移走了，你們從基準點不對的狀況之下粉飾太平，一直說你們停電的時間是往下降的。我現在很清楚地跟你講，用106年為基準來看，那時候有815大停電，對不對？那一年每戶的停電時間是多少？32.57，是不是這樣？你為什麼把它移走呢？","好，我們來看110年發生了兩次大停電，513大停電跟517大停電，對不對？停電的時間多少？43分51秒，這個時間你們也沒有算進去啊！到了111年更離譜了，303大停電停91分鐘耶！一個半小時耶！你們竟然會把三個大停電的時間都移出去。我要問你，這不只是粉飾太平，我們來看一下，我們問一個最簡單的，大停電就不算停電，是不是？你們的標準是這樣嗎？"],["王部長美花：跟委員報告，我們既然這樣寫，就是有特別說明這兩者不同，但是這不叫粉飾太平，我們也如實呈現了，我們也是參考其他國家的作法，像815這種中油的嚴重事故造成氣進不來等等，這個時間確實是很久沒有錯，可是這個跟……"],["張委員啓楷：部長，抱歉！到底是哪一個國家會把大停電的時間移除到外面去？這是不是一個簡單的……"],["王部長美花：它們不是移除啊！我們是分別計算，那所謂的……"],["張委員啓楷：部長，我先跟你說明一下，人民這幾天打電話進來抗議或留言抗議的是什麼，明明在106年、110年跟111年有4次的大停電，時間都是很長的，你把它移走了；移走完之後，拿了一個不對的基準點，然後說這幾年停電的時間都是往下掉的，但你把實際的狀況加上去，明明就是增加嘛，對不對？"],["王部長美花：因為這個是電力維護，電網跟設備維護……"],["張委員啓楷：部長，我們讓民眾知道，第一個，把它移走，這個到底對不對？現在把它移走之後，你們全部算出來的都是失真失實的東西。第二個……"],["王部長美花：我們用兩種東西呈現，也有詳細地說明，我們沒有把它用不見了。"],["張委員啓楷：好，現在把它放回來給民眾知道，好不好？甚至不要變成只有等到總經理要請辭的時候，他說覺得感慨，我都不知道他為什麼要感慨啊？瘋傳的那個基準點是不對的，他明明知道這東西是不對的，他還感慨？"],["王部長美花：因為我們是告訴大家，原來從每年的兩萬多次到去年的六千多次，台電確實非常努力來解決各地電網事故等等的部分。"],["張委員啓楷：對啦，部長，你們現在有在努力。我現在是告訴你，如果把這4次的大停電算進去，你的平均停電時間是增加的；第二個，停電的次數也是增加的。我還幫你做了一個統計，當你把它加上去之後，每次加上去有時候是一個半小時，一個是43分鐘，一個是32分鐘。你看下一張，如果把它全部加上去之後，蔡英文任內跳電的次數，你把大停電真實的狀況加上去，是前面4年的2.2倍，時間更長了，是102到105年的2.6倍，不要講是你蓋牌，部長說有兩種……"],["王部長美花：不是！"],["張委員啓楷：問題是第二種才是一個真實的東西啊！"],["王部長美花：我們相關的跳電次數並不是原來的2.2倍。"],["張委員啓楷：現在更嚴重的是你們只有拿了第一種，把4次大停電的部分全部移出去了，然後跟人民講你是有進步的，其實真的有進步嗎？"],["王部長美花：我們在電網設備的維護上是有進步啊！從兩萬多次到現在的六千多。"],["張委員啓楷：有部分進步，可是如果很明確的從跳電次數、停電次數跟停電時間，顯然就是比較久啊！明明白白啊！跳電次數是比前4年多了2.2倍、時數是多了2.6倍。"],["王部長美花：委員講的跳電次數2.2倍，這個應該是不對的。"],["張委員啓楷：你把那4次算進去，平均起來就是這樣子嘛！所以你是不是……"],["王部長美花：沒有，次就是一次嘛。"],["張委員啓楷：第一個，部長先確認時間是對的嘛，對不對？加回去，時間確實是長的，不是像現在投書的那個內容，也不是像經濟部發了新聞稿說你們是進步非常多的，時間是往下掉。不是！時間是往上走的，對不對？時間我們有共識嘛，我們跟民眾講清楚，這是一個。第二個……"],["王部長美花：我們是讓大家知道……"],["張委員啓楷：時間我們有共識嘛，所以拜託一下，連監察院都糾正了，讓民眾知道真實的現象、真實的數據，不要讓人民覺得被矇騙了，這幾天電話是一直進來，臉書上面很多朋友都在講，人民的感受就是停電那麼多……"],["王部長美花：我們沒有矇騙大家，我們都有說明得很清楚。"],["張委員啓楷：他們的感受就是停電次數是增多的，特別是時間是長的，尤其是那4次的大停電，結果你把它蓋牌了，請把它改回來，好不好？"],["王部長美花：我沒有蓋牌。"],["張委員啓楷：怎麼沒有蓋牌呢？那就是不見啦！你自己發的新聞稿，還有這次的這個投書，你再看一下你們自己的總經理所講的，現在瘋傳的就是這一封信，對不對？好，本席非常明確地做一個要求，把這4次的大停電加回去給民眾看，好不好？這是一個真實面的呈現，讓民眾可以瞭解真實的狀況是怎麼樣。第二個，台電不要去誤導民眾，讓民眾覺得說你好像蓋牌，把真相蓋住了，你要去面對問題，才能夠解決問題，好不好？"],["王部長美花：沒有問題，我們一定會面對問題來解決問題。"],["張委員啓楷：讓人民知道真相，不是像你們發的新聞稿，也不是像那個投書裡面所講的，這幾年的停電時間是往下掉，而是往上走，好不好？我們清楚把它呈現，謝謝部長。"],["主席：謝謝張啓楷委員。","接下來我們請呂玉玲委員發言。"],["段落：質詢：呂委員玉玲：10:22"],["呂委員玉玲：（10時22分）謝謝主席，請王部長。"],["主席：請王部長。"],["王部長美花：委員早。"],["呂委員玉玲：部長，今天我們特別針對工輔法有一些修正的條文要來審查，尤其是去年9月屏東科技園區的明揚國際科技公司，他們因為沒有如實申報化學物品的存量，導致我們消防隊隊員們對這個火災現場的狀況無法正確來判斷，造成4名弟兄罹難的悲劇。所以我們今天針對第二十八條之十四、第三十一條及第三十九條要來做修正，針對工廠的危險物品，未如實申報的、申報不實的或違反申報的，我們原來是罰1到5萬，現在要罰5到500萬。","現在本席要提醒的是，因為有些不實的申報或是規避申報，尤其有些物品如果沒有放到工廠內，譬如說物流業或者是倉儲業的倉儲設施裡面的話，那我們要如何去規範、管理，把這個範圍擴大？以桃園來講，根據本席統計，112年2月，桃園就有2,300家了，所以我們是不是要擴大他們存放危險物品的地點、範圍及申報的場所？"],["王部長美花：事實上，按照消防法的規定，倉儲業者裡面的這些危險物品，本來就都要符合消防法相關可以存放的量以及消防法規……"],["呂委員玉玲：你們有去檢查嗎？像昨天屏東那個倉儲大火，而且嗶嗶啵啵，有爆炸的聲音，這就是有危險物品，所以我們如何去加強管制？"],["王部長美花：它有沒有危險物品我們會去查，因為它是屬於特登工廠，我們會去瞭解屏東的這個部分。"],["呂委員玉玲：本席之所以會這麼提，因為有些工廠就是規避我們的管理，我們必須全面去管理，如果它把危險物品存放在工廠的話，是符合我們規定的，但是放在倉儲業那邊是大量的，那該怎麼辦呢？"],["王部長美花：以桃園為例，倉儲業它有的是放在特區，有一些是在一般的區域，我們也曾經跨部會去討論過，地方的主管機關對倉儲業確實應該要加強盤查。"],["呂委員玉玲：所以我們把它納管進去，全面管理才是最安全的，好不好？"],["王部長美花：是，我們都有跟地方政府提到大型的倉儲業要做好相關的管理。"],["呂委員玉玲：所以我們現在除了開罰之外，我們還要讓它的所有設施有一個妥善性的改善，好不好？"],["王部長美花：對，我覺得事先讓他們知道要申報，事先告訴他們，要怎麼做管理……"],["呂委員玉玲：對，要做安全管理。它存放的地點除了工廠，還有可能是倉儲，把倉儲放進去、倉儲的設施這些放進去，好不好？"],["王部長美花：是。"],["呂委員玉玲：安全是最重要的。再來，本席要提一個老問題，就是停電的問題，部長，我們知道台電第一線員工他們在執行搶修、維修等等工程是非常辛苦的，疲於奔命，但是能源政策要規劃得好，如果規劃得很爛的話，他們真的是辛苦再辛苦，又危險，尤其是現在我們包括整個台電完善配電設施的維修，還有加強維修，光是我們桃園這幾天，你看看，有十幾次停電。所以我們在2018年的時候就有配電系統強韌計畫，在2023年，我們再提了5年的配電系統升級計畫，就是要來減少停電的發生，尤其是2023年提了這個提升、升級的配電強韌計畫，未來我們會減少到多少呢？"],["王部長美花：會減少到多少，現在沒有辦法講數字，但是確實在配電系統這個部分，我們儘量讓它可以自動來偵測，或者如果有壞掉，可以自動轉換相關的設備，確實經費裡面有增加，趕快來做相關的汰換。"],["呂委員玉玲：我們來看以前的資料，我特別去調了一些資料，配電系統停電次數，2020年到2023年配電系統停電的次數是有減少，看起來是有減少，但是部長你再細看一下，如果超過五百戶的數量是增加的，這代表什麼？範圍增加，影響的戶數也在增加，是不是這樣子？"],["王部長美花：因為人口稠密的多，除了這個次數之外，其實要看……"],["呂委員玉玲：這就是範圍增加啦！"],["王部長美花：但是要看這個停電的部分在幾分鐘之內去把它解決，事實上，非常多停電的次數都在很短的時間就解決掉。"],["呂委員玉玲：所以趕快把你的計畫做出來，最重要的是，今年我們有很多發電廠都要除役，民間的也都合約到期了，雖然我們看到一些資料，像我們的興達電廠1號、2號機要除役，還有民營的麥寮電廠1號機、2號機合約也都到期了，再加上核三廠1號機也將在7月除役，這部分會減少的總量是315萬瓩，但是我們看到你在增加的這些其他的電裡面，已經可以補這個缺口的部分，你說民營的部分有森霸豐德3號機、大潭的7號跟9號機，還有興達新的1號機，補上來的有443萬瓩的電力。雖然新發電的多於要停掉的電力，但是我們擔心的就是備轉容量的問題，在415的時候，備轉容量只剩下2.8%，現在如果這些補上來的話，我們備轉容量應該平均要多少才能夠穩定？"],["王部長美花：415這個部分確實是因為機組壞掉，地震造成增加的機組壞掉，所以才會在瞬間有備轉容量降得比較低的情況。至於委員講的，到今年我們新增的機組確實比除役的機組多，這個備轉容量的部分，我們都會維持在10%……"],["呂委員玉玲：一般要多少才能夠穩定的配電、輸電？我們是12%到15%，現在你看只有2.8%，這是很危險的，何況今年有這麼多要除役、合約到期的，你雖然有其他電補上來，但是你要試轉、要商轉、要點火，還要試運、試轉，這種情形會不會發生中斷、斷層而補不上來？這個都要先做好準備。"],["王部長美花：有，其實我們都有做細膩的規劃，另外，因為再生能源確實也有在增加，所以再生能源增加了之後，讓基載的電力也比較多樣化的調配，其實台電的專業都有在做這樣的規劃。"],["呂委員玉玲：部長，我再次重申，我們的能源規劃真的很爛，讓我們第一線的台電員工在執行的時候是疲於奔命，非常辛苦，請加強，好不好？"],["主席：謝謝呂玉玲委員。","接下來我們請楊瓊瓔委員發言。","主席宣告一下，待會11點鐘我們會先休息5分鐘。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：10:30"],["楊委員瓊瓔：（10時30分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，邀請部長。"],["主席：請部長。"],["王部長美花：委員好。"],["楊委員瓊瓔：部長，剛剛本席也針對工廠管理輔導法第二十八條之十四、第三十一條以及第三十九條，強化工廠負責人的申報、督導、管理，以及接受調查的責任，以利主管機關在稽查管理的時候能夠更加的落實，那你支持嗎？"],["王部長美花：支持。"],["楊委員瓊瓔：那我們希望明天在討論的時候也要全力支持，儘快讓它通過，以維護有3層的關係，這個關係很重要，第一個就是要搶救的消防人員以及救災人員能夠得到比較安全的一個保障；第二個，也針對於負責人，讓他能夠落實來做申報，也等於是保障他的財產；第三個也就是整個社會大眾都會更加的安心，要不然周邊發生的時候，這是太恐怖的一件事情，你們3位都頻頻點頭，我們也希望明天就能夠趕快討論完成出委員會，我也謝謝你對本席提案的支持。"],["王部長美花：也謝謝委員的支持。"],["楊委員瓊瓔：謝謝。接下來本席要請教的是AI技術的發展到這樣的一個情況之下，我們看到2025年非核家園的計畫，這是你們的計畫，但是我們看到台積電也開始積極規劃保障它的電力，而且美國智庫詹姆斯敦基金會也說，台積電在日本熊本設廠，原因就在於臺灣的電力不足。你贊成這句話的說法嗎？"],["王部長美花：沒有關係，台積電到日本去有它的……"],["楊委員瓊瓔：你贊成嗎？不是沒有關係，你針對本席的提問，不要再情緒發言。針對本席的提問，也就是美國智庫詹姆斯敦基金會提出這樣的論點，說台積電在日本熊本設廠，原因就在於臺灣的電力不足，你會認同這句話嗎？"],["王部長美花：我不認同。"],["楊委員瓊瓔：不認同！對啊，你要說啊，你現在是經濟部長，你要站在我們國家的立場嘛！國際間給你這樣的訊息，沒有的事情，你要提出你的立場嘛，對不對？好，你既然不認同，那麼請教，我們要怎麼樣去面對AI發展的趨勢？它非常的加速，那你的能源，人家已經有給你這樣子的一個訊息跟警戒，也就是有嚴重短缺的情況，你要怎麼處理？"],["王部長美花：事實上，我們對AI的走向還有AI的用電需求都有很緊密在觀察，AI在發展大模型訓練模型的時候，它確實要用很多電力，但是對臺灣來講……"],["楊委員瓊瓔：你要怎麼應對？"],["王部長美花：但是對臺灣來講，臺灣其實不適合發行那一種大模型AI訓練模型，臺灣應該針對專業的使用，用小模型的部分來做AI的應用。"],["楊委員瓊瓔：部長，你暫停你的發言，你這樣子會唱衰臺灣，你暫停你的發言，不是你可以決定整個產業的未來走向。"],["王部長美花：沒有，這個是……"],["楊委員瓊瓔：臺灣不適合什麼？臺灣什麼都適合！就看我們怎麼去精進，對不對？"],["王部長美花：這個是跨部會討論的時候……"],["楊委員瓊瓔：對，你部長不要自己說臺灣沒有這樣的發展，不好！所以我趕快制止你的講話，不要這樣子說，對不對？臺灣的經濟是非常nice的，我們各方面大家團結力量，尤其我們的產業界，大家能力都超強的，好不好？不要再有這種情緒性的發言。","接下來本席要請問你，你會贊成核二、核三在他們條件OK的情況之下，有可能會延役嗎？因為之前本席在一樣這個場合問過你，你告訴我目前沒有這樣的方向，目前為止不管415的電的問題，或者是有限電、跳電，還不到限電，是跳電，或者是停電這樣的情況，民眾當然憂心，有沒有可能從根源將核二、核三廠延役？有沒有可能？"],["王部長美花：我想兩件事，一個是因為意外造成機組故障，或者平常的機組設備壞掉，這是一件事情，這個跟有沒有核電，坦白講是沒有關係的。至於委員提到……"],["楊委員瓊瓔：不同意這樣的說法，因為明明白白已經是機械壞掉，天然的災害──地震影響到我們，415的問題，你都告訴我們是因為地震，我們都接受，民眾只要穩定供電，這是我們一直在找的，只要有機會。所以本席再強調，再請問，有沒有可能核二、核三會延役？"],["王部長美花：我想核二和核三的部分，立法院有相關的提案，委員有主張，我們都尊重。我想核電的延役……"],["楊委員瓊瓔：你尊重，但是能不能執行，所以本席要請問你的論述、你的論點，可不可能？"],["王部長美花：執行的部分……"],["楊委員瓊瓔：可不可能？"],["王部長美花：我想就經濟部的部分，應該是……"],["楊委員瓊瓔：只要願意做，執行面絕對沒有問題，只要願意做，執行面沒問題啊！你該修就修，對不對？"],["王部長美花：核電的安全重要性絕對不是這樣的講法，核電的安全……"],["楊委員瓊瓔：絕對不是這樣子的講法，但是我們現在在執行中，你如果這樣的說法，表示我們現在是不安全的啊！"],["王部長美花：不是，委員說它要不要延役、它能不能延役……"],["楊委員瓊瓔：是。"],["王部長美花：延役要不要經過什麼樣的安全檢查……"],["楊委員瓊瓔：當然要專家學者專案來討論嘛！"],["王部長美花：對。"],["楊委員瓊瓔：所以本席要請教有沒有可能？"],["王部長美花：這個……"],["楊委員瓊瓔：會不會朝這個方向去研議？會不會？"],["王部長美花：這個部分當然是要討論的問題。"],["楊委員瓊瓔：會去討論？"],["王部長美花：不是……"],["楊委員瓊瓔：會去討論？"],["王部長美花：委員講的延役要討論的問題，包括後端的核廢料……"],["楊委員瓊瓔：當然，會不會討論？"],["王部長美花：這個部分……"],["楊委員瓊瓔：請教，會不會討論？"],["王部長美花：委員，我知道國民黨有相關的提案，我們尊重。"],["楊委員瓊瓔：國民黨有相關的提案，你會不會尊重去討論？"],["王部長美花：我們都尊重。"],["楊委員瓊瓔：尊重，會不會討論？"],["王部長美花：委員的提案到立法院來，立法院當然就會討論啊！"],["楊委員瓊瓔：會討論喔，那你也同意討論？"],["王部長美花：行政部門當然要尊重立法院的職權。"],["楊委員瓊瓔：所以你也同意討論嘛，是嗎？尊重職權，本席感謝你。"],["王部長美花：立法院有相關的法案，我們當然要出席。"],["楊委員瓊瓔：所以既然社會大眾有這樣的方向，我覺得一個有為的政府，任何的方向都可以去討論，同不同意這樣的論點？"],["王部長美花：立法院相關提案，當然我們都要來立法院跟立法委員討論。"],["楊委員瓊瓔：要好好討論喔，好，朝這個方向去討論，看結果怎麼樣再告訴社會大眾。","所以本席要再請教，我們看到中油董事長在4月19號告訴我們，天然氣是明顯在上揚，油價還好，現在87美元，但是本席要請教，今年1月到3月，LNG的部分，我們總共吸收了107億元，汽油的部分是29億元，柴油的部分吸收了25億元，液化石油氣LPG的部分是36億元，總共累計是197億元。所以在這邊請教部長，中油董事長提出這樣子，我們去年的稅前虧損是180億元，所以要請教，等於如果吸收這個部分是打平，目前我們維持打平的看法跟想法，你有可能還會調漲油、氣價格嗎？會不會？因為有人說9月份就要調，我們都很緊張，不能再調了，所以現在立法院也有一個提案，4月份你調了，4月1號的電價，9月份就不能調了，那也包括油。請教部長。"],["王部長美花：油目前……"],["楊委員瓊瓔：現在是打平，我們現在是打平，是嗎？"],["王部長美花：現在沒有打平，現在中油確實都在吸收相關的成本。"],["楊委員瓊瓔：對啊，就吸收嘛！"],["王部長美花：它沒有打平，這個部分都還……"],["楊委員瓊瓔：所以告訴你197億，去年統計的稅後虧損是180億，那幾乎是打平，我們是不是朝這個方向？"],["王部長美花：它沒有打平。"],["楊委員瓊瓔：不能再漲，對不對？"],["王部長美花：相關的油就有平穩機制在做，目前的部分，上一次委員問到民生用的桶裝瓦斯……"],["楊委員瓊瓔：瓦斯不能漲，這個我感謝你。"],["王部長美花：這個我們也有承認到6月底之前……"],["楊委員瓊瓔：對，瓦斯影響到民生，不能漲嘛！"],["王部長美花：到6月底之前我們也都沒有漲。"],["楊委員瓊瓔：對，很好。"],["王部長美花：我們上一次已經講了。"],["楊委員瓊瓔：所以就朝這個方向啦！我們如果可以打平，不能漲、不能漲。"],["王部長美花：它沒有打平，事實上它都還在吸收虧損。"],["楊委員瓊瓔：因為民生你要好好的去維護，要不然影響會更大。"],["王部長美花：有，我們……"],["楊委員瓊瓔：當然，我們全力支持中油，但是務必要審慎，好嗎？這個非常重要。"],["王部長美花：是。"],["楊委員瓊瓔：最後一個議題，上次415本席要求的資料，當天下午拿不到，隔天早上拿到訊息，大概是2,400億，但是你們……"],["王部長美花：2,400萬。"],["楊委員瓊瓔：2,400萬。你們又有一個訊息說平均1度是5塊1，不要這樣粉飾太平，也不要這樣欺負老百姓，因為很清楚，你們這一次動用到的是180萬度，這個180萬度裡頭，最重要的需量反應措施，包括基本上8塊、10塊，最後還有一道防線，也就是緊急狀況可以再加2成，就是12塊，所以在需量反應制度裡頭的8塊、10塊跟12塊，你總共花了1,869萬元，對不對？所以本席也希望，當然不能缺電，大家怎麼共同去研討，但是本席告訴你這個數字，也就是說不要再去粉飾太平，明明白白需量反應措施就已經花了1,869萬，就不要再告訴民眾說這一天的平均值是5.1塊，不要這樣粉飾太平，這樣是解決不了問題的。"],["王部長美花：我們沒有粉飾太平啦！在急的時候、有意外、地震造成的部分，有這樣一個需量制度其實是一個非常好的機制。"],["楊委員瓊瓔：對呀！這個行之已久，那你為什麼還要去告訴民眾說4月15日平均只有5.1塊，不是這樣子的嘛！"],["王部長美花：那一天確實是這樣子。"],["楊委員瓊瓔：你1,869萬就是用8塊、10塊、12塊嘛，對不對？"],["王部長美花：那一天總的買的價錢就是長這個樣子，就是給委員這個表的問題。"],["楊委員瓊瓔：不是長這個樣子，實際上就是這個數字。"],["王部長美花：是啊！"],["楊委員瓊瓔：本席只是告訴你要把真實的事情告訴社會大眾。"],["王部長美花：我們都是最真實的。"],["楊委員瓊瓔：大家才能夠共體時艱嘛，好不好？謝謝。"],["王部長美花：是，我們都是最真實的。"],["主席：謝謝楊瓊瓔委員。","接下來我們請賴瑞隆委員發言。"],["段落：質詢：賴委員瑞隆：10:42"],["賴委員瑞隆：（10時42分）謝謝主席。請王部長。"],["主席：請部長。"],["賴委員瑞隆：部長，辛苦了。"],["王部長美花：是。"],["賴委員瑞隆：我首先問一下，上個禮拜包括王耀庭總經理請辭，其實我覺得他做了很多說明，部長也做很多說明，上禮拜四就不斷講到，我看你不斷地澄清，這其實不是因為缺電所造成的……"],["王部長美花：是。"],["賴委員瑞隆：是地震後所產生的，但是你怎麼說，不聽的就是不聽，這個當然一定很挫折，對於整個公務體系，你們同仁一定很挫折。","我要講的是停電的次數從2012年的21,019次到2023年降為6,133次，其實10年來降了7成，可是我們看這個曲線是這樣，一個是往下降，但另外一個快速上升是網路傳播的速度，從2012年所謂的缺電、停電的事情原先只談4次，到了最近暴增起來，從2021年、2022年暴增起來，超過25萬次，增加了6萬倍。我認為這也是遇到了一個最大的問題，就是專業的經理人所講的話其實在某些領域上是沒有人要聽，就是他不接受，他不接受之後，不斷地去渲染，不斷去講，這個往往就會造成了整個行政體系上很大的困擾，你怎麼講、不斷地澄清，但是有些人不接受，不聽就是不聽，不斷地渲染出去。部長怎麼看待這樣的現象？"],["王部長美花：這個就是王總經理感覺非常挫折的地方，我覺得大家應該就事論事，把這樣的事故造成的電廠事故或者是配電系統的設備故障講成是缺電，還在責備相關的修復時間等等，這個確實對台電人員是非常的不公平，所以我們想要讓大家知道，就這個事故的部分和大家可能有能源政策的不同應該要分得清楚，不要混為一談。"],["賴委員瑞隆：政黨間有不同的能源政策、能源思考，當然相互尊重……"],["王部長美花：是。"],["賴委員瑞隆：但是專業經理人有專業的意見，要尊重他們的專業……"],["王部長美花：是。"],["賴委員瑞隆：如果連這個部分都沒辦法去幫忙捍衛他們的基本尊嚴以及他們說話的權利的時候，當然所有的文官體系會更加的辛苦，這個我覺得長遠來說對國家絕對不是一件好事情，所以我們也再次呼籲，應該不要讓朝野的攻防滲入到、影響到整個專業文官，他們有他們專業上的判斷，要尊重他們，如果你不斷地把這些渲染開來，對真正在做事的基層人員其實是不公平的。"],["王部長美花：是。"],["賴委員瑞隆：我們也希望部長要持續捍衛專業文官的發言以及相關的權益。"],["王部長美花：是，也謝謝委員的支持。"],["賴委員瑞隆：好，這是大家共同的責任，如果我們不捍衛的話，我認為這個現象持續會讓臺灣往下走……"],["王部長美花：沒錯。"],["賴委員瑞隆：我認為這是大家共同的責任。","再來，2018年我在質詢沈榮津部長的時候就曾經問過，當我們提核廢料的部分，在野黨不要核廢料；當我們提深澳電廠，因為空氣污染，他們不要燃煤；當我們的三接要做的時候，他們燃氣也不要，三接也不做；當我們的綠能在發展的時候，他們用各種方式去抹黑、攻擊綠能，那電從哪裡來？沈榮津部長當時當然講的比較玩笑話，說只能插鼻孔來發電，但是事實上這是很無奈的發言！我覺得這也是另外一個問題，所有的人士都應該來思考，當你什麼都不要、什麼發電方式都不要的時候，你要電，那電從哪裡來？所以我覺得這個要很深刻地去處理。我前兩天看到王耀庭總經理的發言也是很無奈！要晶圓廠，但是不要發電廠，連變電所，你看松信變電所拖了多久，完全無法來推動，你連變電所都不給的時候，電怎麼送出去？"],["王部長美花：對，所以最近我還看到針對臺北的松湖，因為這個拖了20年沒有蓋，造成電送不進來，也講是我們缺電，這個我們已經一再澄清了，但是還是有非常多人這樣扭曲，這個絕對不是缺電的問題，這個絕對不是我們不願意供電，而是相關的阻撓超過了20年，造成這個delay，讓變電所的建設delay，就造成在那個地區，如果大用戶的話，就可能會受到限制，我想這個事實的因果關係不要弄混淆了。"],["賴委員瑞隆：部長，所以在電力輸送出去的那個部分還是要持續地去溝通……"],["王部長美花：沒錯。"],["賴委員瑞隆：去說明你不能連變電所都不要，說你要電力的穩定性，這當然就遇到更大的困難。"],["王部長美花：所以臺北市政府最近終於給我們了，所以我們趕快加緊來蓋，還要蓋臨時的，再蓋正式的，才能夠……"],["賴委員瑞隆：包括電廠也是……"],["王部長美花：沒錯。"],["賴委員瑞隆：南部還在蓋第七接收站，南部的興達、南部的大林也都繼續在支撐著燃氣電廠的工程，南部都全力地南電北送、電力往北在送的時候，北部當然也要面對以及接受這個問題，你不可能只要電，卻不要電廠，這是不可能的事情。"],["王部長美花：是，沒錯。"],["賴委員瑞隆：所以這個部分，我希望大家都要理性地來思考，然後來討論，我們國家產業不斷在發展，電力需求上確實在增加，各種產業不斷進來，半導體產業持續在擴展，甚至於我們的經濟持續在擴展，電力上有其需求，電從哪裡來？我們加速發展綠電，但再怎麼快，它還需要一點時間，所以必然各樣的發電系統一定要同步在推動……"],["王部長美花：沒有錯。"],["賴委員瑞隆：所以部長和所有同仁，我們繼續努力，我覺得國家是大家的，臺灣是大家的，大家要同心來推，如果都用偏狹觀念的話，我高雄發的電不往中送、往北送的話，北部怎麼辦？所以我說這個要有國家一體的概念，國家才會進步，好不好？我希望部長及所有同仁要勇敢大聲地不斷把這些事實對外講，這樣才能夠讓基層的同仁更有勇氣去做他們該做的事情，好不好？"],["王部長美花：是。"],["賴委員瑞隆：也不應該讓他們受到委屈而離開，每一個離開背後都有更多影響，是重大的影響，對國家絕對是負面的。"],["王部長美花：是，謝謝委員。"],["賴委員瑞隆：好，謝謝。","今天我們來處理的是工廠管理輔導法，其實問題出在於罰則過低，所以上次明揚的部分，後來用消防法罰了240萬，事實上，工廠管理輔導法確實有罰則偏低的狀況，過去只有1到5萬，這個太低了，完全無嚇阻力，所以這次我們增加到了500萬，這也是院版，對不對？"],["王部長美花：是。"],["賴委員瑞隆：我提案的修正條文裡面還有提到，甚至於如果有遇到一些重大狀況的時候，得勒令停工，申請後再復工這樣的狀況。部長同意這樣的作法嗎？"],["王部長美花：本來對這樣情節重大的時候，我們就有這個機制。"],["賴委員瑞隆：對，有這個機制，我只是把這個機制納入法裡面來，就像2022年當時中油大林廠發生的那一次嚴重事故，當然也是停工了，後來申請後再復工。事實上，重大的時候都有這樣的程序，我們只是把這個程序放到法裡面來，我也希望部長思考一下，如果放進來，給予業者更大的壓力，其實程序上也都這麼做，只要發生重大的時候，大概也一定都是停工，後來申請後再復工，我們希望明天再來討論，也希望部長能夠支持。"],["王部長美花：好。"],["賴委員瑞隆：好，謝謝部長，辛苦了！部長，謝謝。"],["主席：謝謝賴瑞隆委員。","接下來請邱志偉委員發言。","邱志偉委員發言之後，我們就休息5分鐘。"],["段落：質詢：邱委員志偉：10:50"],["邱委員志偉：（10時50分）謝謝主席。有請王部長。"],["主席：請部長。"],["王部長美花：委員好！"],["邱委員志偉：部長，台電所有同仁，特別是第一線，碰到天災或碰到任何緊急事故，都是冒著生命危險沒日沒夜地搶救，他們的辛勞，我非常瞭解。因為我的選區所在地就是沿海地區，颱風來，停電的機率非常大，又有電廠，所以很多同仁沒日沒夜為了國家的電力穩定在付出，立法院有些不理性的或者知識程度不足的立法委員所發的言真的令人覺得非常的痛心！不僅打擊基層公務人員的士氣，也製造了很多假象，傳遞不實的訊息，局部停電，就說是缺電。國會議員不要成為社會的亂源，國會議員應該成為支持國家建設的穩定力量、安定民心的力量！王耀庭總經理，我跟他相識多年，從基層做起，腳踏實地，事必躬親，專業度夠，而且又有服務熱誠，連他那麼盡心盡力為國家、為穩定供電在犧牲奉獻的公務人員，都還要受到這些屈辱，我覺得這些亂講話、知識水平不足的國會議員要深切反省，人在做，神明在看，你會遭到天譴！","部長，在520之後，你下一步會去哪裡？"],["王部長美花：謝謝委員支持我們的同仁……"],["邱委員志偉：是不是經濟相關的？"],["王部長美花：我520之後有自己的事情。"],["邱委員志偉：部長，您在任內表現非常傑出，當然不可能100分，我覺得最起碼有80分，最起碼為國家人民服務，這是不管政務官或者事務官該有的責任，遇到事情，要去瞭解問題、解決問題，所以不管是行政或立法部門，我們心中是人民、國家，讓國家更好，讓人民更幸福。沒有一個公務人員會懈怠，沒有一個國會議員應該懈怠，沒有一個國會議員要昧著良心說話，賢者做實事，愚者博聲量，可惜的是立法院愚者太多，賢者太少，才會變成社會亂象，國會是社會亂象，國會是國家很多亂象的製造者，就是愚者太多，愚者是博聲量。本席應該不是愚者。","經濟部有運用疫後特別預算在各縣市設立輔導團，高雄市的部分，原是臨登，後來取得特登的比例是百分之百，但是納管未登工廠取得特登的比例非常低，所以總計加起來還不到三成，關於這部分，這個輔導團預算用完之後，你還有沒有相關的經費來協助輔導團、來給輔導團？因為業者需要持續的輔導，這個要重視，因為還有百分之七十五還沒有取得特登，這個要怎麼處理？"],["王部長美花：對，現在要取得特登，因為中間他還要提出工廠改善計畫，然後經過審查確實有改善之後，他才會取得特登，目前都在地方政府審查當中。這個疫後預算是3年的預算，我們覺得用這個預算來支持，讓這些企業合法化……"],["邱委員志偉：未來還有沒有預算？"],["王部長美花：如果後續用……"],["邱委員志偉：可不可以跟中央再爭取持續？"],["王部長美花：我們後續應該要再來爭取，這個非常需要。"],["邱委員志偉：好，應該要持續，你只靠地方的輔導金不夠，一定要有中央的相關經費來成立輔導團。"],["王部長美花：是。"],["邱委員志偉：那工廠的倉儲要怎麼管制？"],["王部長美花：倉儲如果不是屬於製造業的部分，它確實不在工輔法的管轄範圍之內。"],["邱委員志偉：倉儲要怎麼管制？"],["王部長美花：倉儲等於是用一般的，就是看它屬於什麼樣的類型去做管制而已，沒有特別像工輔法這樣的一個管制，但是，比如說到倉儲，大家最關心的是它的安全，特別是消防安全……"],["邱委員志偉：對，就是安全性嘛。"],["王部長美花：對。那消防的安全部分……"],["邱委員志偉：因為會發生大火的往往是倉儲業，所以這個部分在工廠管理法，你要怎麼去做一些規範？"],["王部長美花：它如果不是屬於製造業的話，沒有在我們工輔法的範圍內，但是它仍然應該要按照消防法的規範來做相關的申報、危險物品的申報。"],["邱委員志偉：不要讓倉儲成為消防或是工業區安全的一個引爆點，這點是工業局要負責還是地方政府要負責？"],["王部長美花：倉儲是地方政府跟消防單位負責。"],["邱委員志偉：好。關於海淡廠，有請水利署署長，海淡廠這部分我有跟你請教過，國外有一些新技術，我希望你去瞭解一下，怎麼樣讓新技術引進，然後透過引進新技術的效益，讓海淡廠的效果能夠提高。"],["賴署長建信：是，謝謝委員提供這個訊息。事實上我們每年會辦國際水週，包括你所提供的這個技術，還有甚至包括澳洲也有類似的技術，是浮動式的。"],["邱委員志偉：我希望能夠引進新的技術來降低成本，提高淡水的生產量，因為缺水的問題會變成常態性，所以如果以後提高成本，你現在每成立建置一個海淡廠大概要50億吧？"],["賴署長建信：這要看規模……"],["邱委員志偉：如果以新竹跟臺南為例，大概要花多少錢？"],["賴署長建信：有的是七十幾億，有的是九十幾億，初建的成本。"],["邱委員志偉：那高雄的海淡廠呢？"],["賴署長建信：高雄的海淡廠目前在規劃，因為它主要是涉及到取水跟排水的管徑，這個會影響。"],["邱委員志偉：因為現在有的臨時海淡廠是我爭取的嘛。"],["賴署長建信：對。"],["邱委員志偉：你未來要規劃永久海淡廠，也是在你們原來那個地方嘛？"],["賴署長建信：對。"],["邱委員志偉：因為要供應北高雄還有南臺南，這個部分不只可以作為民生用水，也可以作為工業用水，因為那個水是可以喝的嘛。"],["賴署長建信：是。"],["邱委員志偉：我覺得要穩定的推動高雄的海淡廠，北高雄海淡廠的建置，這個部分，部長……"],["賴署長建信：這個我們是積極在辦理，我們希望說很快的時間可以進入到環評的程序。"],["邱委員志偉：這個不會中斷喔？"],["賴署長建信：不會。"],["邱委員志偉：另外，最後一個問題請教，有關這個反傾銷，中國利用一些政策工具，比方運用反傾銷稅，比方說商務部對中鋼有些反傾銷的作為，對臺灣業者經營市場的影響怎麼樣，有沒有做相關的評估？"],["王部長美花：相關的個案，它如果是用國際的反傾銷機制，我們都會支持廠商去應訴，也會提供相關的律師費用的補助，一定要積極地來爭取相關業者的權益。"],["邱委員志偉：那我們有沒有報復性的措施？"],["王部長美花：如果是按照WTO的反傾銷機制的話，不能用報復……"],["邱委員志偉：它是羅織罪名，還是真的有這種事實？"],["王部長美花：如果以我們看之前，中國剛剛針對PC（polycarbonate聚碳酸酯）課徵反傾銷稅的那個個案，事實上會進口到中國的包括韓國、臺灣跟泰國，那臺灣只是占進口的百分之二十幾……"],["邱委員志偉：所以聚碳酸酯這個部分，臺灣之外也有其他的進口國？"],["王部長美花：有。"],["邱委員志偉：它只拿臺灣開刀，對不對？"],["王部長美花：確實只有……"],["邱委員志偉：而且我們的進口比率還算低的？"],["王部長美花：就三個國家差不多。"],["邱委員志偉：所以它用它的政策工具，用反傾銷這個罪名，羅織罪名來傷害臺灣的產業，對不對？昧於事實嘛。"],["王部長美花：我們就個案看起來是三個國家的進口占比差不多的話，單獨對臺灣是比較怪。"],["邱委員志偉：那以反傾銷稅的話，對臺灣的產業就會造成影響，那我們要不要反制？如果你認為不合理，如果他們的指控，針對聚碳酸酯的反傾銷的指控是不符合事實的，那我們要不要實行一些報復作為？"],["王部長美花：兩件事，針對這個不符合，我們如果覺得不合理，確實第一個要應訴，第二個，判了之後，我們是不是應該要去申訴，這是一回事情，這也是國際的規則，至於我們的部分，應該看這一個不合理性到什麼地步，我們有什麼因應措施，這部分如果在國際規範上，我們是另外要想的，沒有辦法馬上講說要報復的問題。"],["邱委員志偉：我希望要協助業者，這個是不公平的貿易行為，對不對？"],["王部長美花：是。"],["邱委員志偉：用反傾銷、用國家的力量來打壓臺灣的產業，我們應該要有反制。另外，有關石油化學品儲槽業，這個部分要怎麼處理？當然是有它的危險性，這部分要怎麼樣有移工的可能性？經濟部有沒有相關的思考？針對石油化學品儲槽業欠工的問題。"],["王部長美花：相關個別的行業有如果有缺工的部分，產發署這邊會蒐集相關的意見來跟勞動部做反應。"],["邱委員志偉：署長，有沒有可能進入跟勞動部做一些協商？"],["連署長錦漳：如果公會有這個需求，我們蒐集完之後會循相關管道來跟勞動部那邊……"],["邱委員志偉：你們沒有接到公會的反應嗎？"],["連署長錦漳：對，現在這個問題有在做處理。"],["邱委員志偉：對啊！公會也有跟我反應，所以你們去正式跟公會做一些溝通，看他們缺工有多嚴重。"],["連署長錦漳：好。"],["邱委員志偉：缺工真的很嚴重，他沒有辦法繼續業務的維持，你就要跟勞動部提出相關……"],["連署長錦漳：我們就請公會提案，循程序我們就送到勞動部，我們跟勞動部再來協調一下。"],["邱委員志偉：好，謝謝，部長辛苦了。"],["主席：好，謝謝邱志偉委員、謝謝部長。我們現在休息5分鐘。","休息（11時1分）","繼續開會（11時6分）"],["主席：我們現在繼續開會，接下來我們請鄭正鈐委員發言。"],["段落：質詢：鄭委員正鈐：11:7"],["鄭委員正鈐：（11時7分）謝謝主席，我想請王美花部長。"],["主席：來，請部長。"],["鄭委員正鈐：還有我們內政部消防署副組長，今天是副組長來。"],["主席：請消防署副組長。"],["王部長美花：委員好。"],["鄭委員正鈐：今天我們委員會這邊特別在審工廠管理輔導法，為什麼我同時請部長還有我們內政部的代表一起來？第一個，我們看到520之後美花部長可能有另外一個位置要去，我想說，雖然之前我們對經濟部這邊也有很多不同的質疑，可是在工廠管理輔導法這件事情當中，我覺得經濟部顯然比內政部有誠意的多，要來解決去年屏東明揚大火之後所產生的問題。這一點我覺得要給經濟部一個肯定，我們今天在審工廠管理輔導法，就是因為去年明揚大火之後，工廠當中有很多危險物品，可是這個問題不只是我們經濟部要面對，內政部消防署是真正相關的關係人，可是我想問一下內政部，你們的消防法提出修正了沒？送進院會裡面來了沒？"],["杜副組長汪濤：跟委員報告，其實我們本來已經都修好完成，可是在這個過程中，又要增加有關於消防同仁的職安專章，大概有十三個條文，所以這整個案子，院裡面給我們指示，要整個案子完成之後再來做相關的送審。現在目前的草案已經完成，我們也完成了所謂的性別以及……"],["鄭委員正鈐：OK！簡單回復，你們消防法的修正什麼時候會送到立法院來？因為行政院這邊也都還沒有過。"],["杜副組長汪濤：是。"],["鄭委員正鈐：因為屆期不連續，所以我為什麼特別講說經濟部在這件事情當中要解決危險物品處理的部分，比內政部來得有誠意得多？因為同樣都碰到屆期不連續，可是經濟部已經送進來了，今天經濟委員會已經在審了，所以你把這個訊息帶回去，請內政部加快腳步，好不好？其實去年明揚大火之後，消防人員他們提出了三個主要的訴求，請都好好地加以考慮，盡快把消防法再送進立法院裡面來。"],["杜副組長汪濤：是。"],["鄭委員正鈐：OK！我想在這邊跟美花部長也做個溝通，520後不管你到哪裡去，我相信其實也都會有一個好的發展空間，我想特別提到，我們今天在講工廠輔導管理法的時候，因為它也是去年12月4號送進來，因為碰到屆期不連續，所以我們現在馬上就在送審。"],["王部長美花：對。"],["鄭委員正鈐：在這過程當中，我們也碰到了一個情況，就是去年在送工廠輔導管理法時，它也已經有預告今年6月要開始執行，是不是？子法的部分？"],["王部長美花：那個是子法的部分。"],["鄭委員正鈐：預告子法的部分？"],["王部長美花：對。"],["鄭委員正鈐：有關預告子法的部分有三個子法，都是今年6月要開始執行，是不是？"],["王部長美花：兩個子法，是。"],["鄭委員正鈐：OK！就是工廠危險物品申報辦法這個部分。"],["王部長美花：是。"],["鄭委員正鈐：跟工廠危險物品投保公共意外責任保險辦法，這兩個子法。"],["王部長美花：對。"],["鄭委員正鈐：6月份要開始，在這個過程當中，我們有沒有在地方上做很多的說明？"],["王部長美花：有，這個確實，其實處罰已經到後端，比較重要是要讓廠商知道什麼東西是要申報的，這個就又講到他要申報之前，他問這個到底是不是要申報，我不清楚，所以相關的資訊系統，我們就在過去幾個月跟環境部、內政部有做非常多的討論……"],["鄭委員正鈐：OK！因為新竹科學園區這邊，其實工廠也非常多，也非常的密集，請問有沒有說明會到新竹竹科那邊去做說明？"],["王部長美花：有、有，我們也跟相關的科學園區管理局密切配合，也跟他們做溝通，我也跟委員報告，其實科學園區的比較單純。"],["鄭委員正鈐：OK！針對明揚大火之後，經濟部這邊的動作，我覺得還是值得肯定，就是這個部分針對這件事情的處理，因為到時候整個稽查還是在內政部那邊，所以我們希望內政部能夠儘快，因為經濟部這邊是把工廠危險物品管理能夠先申報，也網路化。"],["王部長美花：對。"],["鄭委員正鈐：希望能夠用最有效率的部分，之後真正在執行還是消防相關的單位，還有地方政府，我們希望這個部分，都能夠很有效地去做一個溝通，好不好？"],["王部長美花：是，沒有錯。"],["鄭委員正鈐：再來，我還是針對電的問題跟美花部長做一個溝通，因為4月20號台電有發表一個新聞稿，說實話，王總經理被慰留下來，我相信對於整個台電接下來的穩定發展，我覺得還是可以值得肯定，因為坦白說，在野黨對於王總經理也沒有覺得他必須要下臺來負責這件事情，我只想針對，因為在整個台電新聞稿當中，他提到說「少數人滑著3C產品使用便利電力，卻對台電酸言酸語」，部長覺得這樣一個新聞稿適合嗎？"],["王部長美花：我想在過去那一段時間、那幾天，確實因為地震造成電廠故障，另外有一些設備故障的部分，確實網路上一些比較負面的評論，讓台電的同仁非常受傷。"],["鄭委員正鈐：理解，我們也知道基層的台電員工其實不容易，415確實也沒有出現跳電的情況，是大家把它cover起來，至於能源政策還有一些電價採購這部分，那是另外一個問題，因為之前講很多……"],["王部長美花：是。"],["鄭委員正鈐：我只想針對，因為他的新聞稿當中提到了用3C的人酸言酸語，我覺得其實不是很恰當，就像所有的人都用電，我們每個人都用電，可是我們還是一樣要監督台電很多部分的執行，所以我覺得這樣的新聞稿其實是有一些問題的，希望台電之後在整個新聞稿的處理當中能夠相對友善，而且更謙虛去看民眾的聲音。另外，新聞稿當中還提到一個點，2023年的事故停電次數與2012年比降低七成，部長，你對這個部分怎麼看？"],["王部長美花：確實，我們的事故每一次都有做相關的統計。"],["鄭委員正鈐：我要特別講一個狀態，我看了年報資料之後發現一個情況，從台電年報近10年主要經營數據指標，我們看到一個情況，從102年到110年每戶停電時間及每戶停電次數其實都差不多，每戶停電時間都在16分鐘，每戶每年的停電次數大概都是0.2次，數字事實上是差不多的，所以我對於減少七成這個數字其實是有一些疑惑的。因為我們看到整個年報資料發現數字是差不多的，這10年來並沒有太大的差距，尤其是在106年、110年及111年時有3次大停電，我們都把它排除在外，所以算起來的數字並沒有很大的差異。我對於台電的新聞稿，碰到問題要解決都沒有問題，可是如果有去修正或包裝的情況，我就覺得不是很妥當，部長在520之前還是可以對台電有很多的指導和指示，我們希望台電在面臨接下來的停電相關問題時的危機處理能夠更有誠意，而不是不斷地用美化數字的方式來解決這個問題。我們覺得它有不太精確的部分，如果有要補充說明的話，再來本辦公室做說明，對於這些數字怎麼來，我看到的都是年報上的數字，但我們覺得是有問題的。"],["王部長美花：好，關於停電的次數，臺灣是用停電超過1分鐘，如果超過1分鐘，我們就會算1次，有的國家是用超過5分鐘算1次，所以每個國家不一樣，但我們是用嚴格的1分鐘，超過1分鐘就會算1次。"],["鄭委員正鈐：部長，我理解。如果是減少七成的狀態，數字不應該是差不多一樣的數字。"],["王部長美花：數字不一樣。"],["鄭委員正鈐：針對台電怎麼去算這個數字，我希望再跟本辦公室做一個詳細說明。"],["王部長美花：我們再跟委員說明。"],["鄭委員正鈐：謝謝，以上。"],["主席：謝謝鄭正鈐委員。接下來請謝衣鳯委員發言。"],["段落：質詢：謝委員衣鳯：11:17"],["謝委員衣鳯：（11時17分）主席早安，請王部長及水利署署長。"],["主席：請部長、水利署賴署長。"],["王部長美花：委員好。"],["謝委員衣鳯：部長早。我們知道為了因應氣候變遷調適，所以行政院投入非常多的預算，大概是多少？"],["王部長美花：在水的部分嗎？"],["謝委員衣鳯：整個氣候變遷調適，四千多億嗎？"],["王部長美花：在整個氣候變遷的大計畫裡面，我們其實有一個10年9,000億的經費，所以這裡提到的4,000億，我再跟委員確認指的是哪一個部分？"],["謝委員衣鳯：我想要說的是，在西部相關的水能源、水環境計畫裡面，我們過去也在推廣珍珠串的西部廊道供水管網，目前的進度如何？我知道鳥嘴潭人工湖已經完成了，它可以供給彰化多少用水？請署長也說一下。"],["賴署長建信：首先，第一個，珍珠串計畫是部長在百年大旱的時候提出來的，各項相關工作包括這個圖上面的規劃，我們的進度都很順利。第二個部分是鳥嘴潭人工湖6個湖區都已經完成蓄水了，未來對彰化的部分可以取代原來的地下水每日21萬噸。"],["謝委員衣鳯：所以會提供給彰化21萬噸的用水，對不對？"],["賴署長建信：是。"],["謝委員衣鳯：我想要瞭解在水環境計畫裡面的伏流水開發工程第二期，我知道大概有五千九百多萬，為什麼執行率好像只有百分之三十點多？"],["賴署長建信：它分為兩個計畫來做，一個是伏流水的二期工程，另外一個是平地人工湖及伏流水的計畫，剛剛委員講的應該是平地人工湖及伏流水計畫，我們另外還有一個伏流水……"],["謝委員衣鳯：那是規劃的計畫，是不是？"],["賴署長建信：這個部分有包括規劃的計畫、規劃的預算。"],["謝委員衣鳯：在伏流水以及人工湖的部分有沒有包含彰化的？"],["賴署長建信：人工湖的部分剛剛已經跟委員說明了，雖然它是做在南投，但是主要的效益是在彰化。"],["謝委員衣鳯：所以平地人工湖的部分沒有規劃在彰化進行相關的計畫？"],["賴署長建信：在這個計畫裡面，我們有一個伏流水在彰化北邊烏溪的部分。"],["謝委員衣鳯：烏溪在彰化市的北邊，我記得過去好像王部長也有去看過，目前的進展如何，未來如果因為氣候變遷導致又有嚴重的缺水情況，目前有沒有辦法因應？"],["賴署長建信：絕對有辦法因應，現在在珍珠串的計畫裡面，特別是在這張圖裡面，有一個臺中至雲林的水資源調度，這個部分在彰化和臺中之間會有20萬噸的調度能力，至於彰化和雲林之間還有12萬噸的調度能力，這個都是雙向的，比如像在彰化沿著臺一線……"],["謝委員衣鳯：有時候北水可以南調，有時候南水可以北調，對不對？"],["賴署長建信：對。"],["謝委員衣鳯：所以我們就可以不用進行所謂的地下井開鑿，儘量不要用到地下水源，不要造成地下水層的下陷，尤其像在921的時候，員林龍邦大樓也有發生過相關的事件，大家對於地下水層在鑿井的時候會不會影響，就像這一次的花蓮事件一樣，大家都是很驚慌、很害怕的，好不好？"],["賴署長建信：好，這個我們會注意，事實上，彰化地層下陷的問題，我們經過多年的監控已經獲得控制了。"],["謝委員衣鳯：好，謝謝。下一個問題想要請教工研院劉董事長。"],["王部長美花：是劉院長。"],["主席：請劉院長。"],["謝委員衣鳯：請問劉院長，基載電力是指基本發電來源，能夠穩定供電，需要的時候可以生產，需求降低就減少生產，不受天候等外力因素的電力來源，我們目前是以石化燃料如天然氣、火力等作為發電裝置，但是我那一天在工研院的淨零論壇裡面看到工研院的氫能應用，未來氫能的發展有沒有可能成為一種基載電力？"],["劉院長文雄：首先謝謝委員上禮拜到工研院的ITRI NET ZERO DAY，那一天我們有展出所謂的氫能測試平臺，氫能在2050國發會的路徑圖裡面，將來會占有9%至12%的發電量。工研院對氫能的發展其實在2022年的時候就有氫能應用策略藍圖，在這幾年我們也非常努力，大概可以把它分成三部分跟委員報告，第一部分是氫能生產的部分；第二部分是氫能運輸和儲存的部分；第三部分是氫能的應用部分。關於生產的部分，我們很積極的在做電解氫技術，與日本AIST、德商等等都有合作；關於氫能運輸和儲存，我們有一些防止氫氣洩漏的感測技術；至於氫能應用方面，像燃料電池（Fuel Cell）將來對氫的車的應用，這些都有的。將來氫是不是有辦法變成所謂的基載發電量，跟天然氣一樣，現在我們的試驗是天然氣跟氫能的混燒，將來混燒的百分比會越來越多，最後是不是有辦法用純氫發電，這是大家對於2040、2050的一個期待。"],["謝委員衣鳯：對，所以有可能嘛，是不是？你認為？"],["劉院長文雄：我們都有期待。"],["謝委員衣鳯：對，你認為現在工研院的技術有沒有辦法成為全球在氫能發展上具有比較關鍵的一個角色呢？有什麼技術？"],["劉院長文雄：剛剛跟委員報告有三個方面，就從生產跟運輸儲存還有應用，我們都是以考慮到臺灣所有的限制，在什麼情況之下，我們應該怎麼樣的發展。"],["謝委員衣鳯：對，氫能未來的發展有沒有辦法取代太陽光電產業，就是成為下一代能源的產業呢？"],["劉院長文雄：取代應該是不至於，但是一定會相輔相成。"],["謝委員衣鳯：是吧！你至少要比它更好，因為太陽光電沒有辦法成為基載，是不是？"],["劉院長文雄：我想能源的配置是各有各的優缺點，我們應該是在配置整個不同能源的來源，太陽光電、風電、地熱等等跟氫能的相輔相成是很重要的。"],["謝委員衣鳯：好，我期待啦，我期待我們臺灣氫能的發展，畢竟我們這一次電價的調漲，以及大家對於石化產業還有淨零碳排這樣子的一個議題，我們知道未來我們必須要有低價以及乾淨的能源，這正是大家的期待啦，好不好？"],["劉院長文雄：好，謝謝委員。"],["謝委員衣鳯：好，謝謝。"],["主席：謝謝謝衣鳯委員。","陳超明委員已經改書面質詢。接下來請蔡易餘委員發言。"],["段落：質詢：蔡委員易餘：11:25"],["蔡委員易餘：（11時25分）謝謝主席，我們有請部長。"],["主席：請王部長。"],["王部長美花：委員好。"],["蔡委員易餘：部長好。部長，我們今天委員會排了工廠管理輔導法的修法，這樣的一個修法，主要是針對涉及到工安、涉及到這一些工廠……"],["王部長美花：危險物品。"],["蔡委員易餘：安全性的一個管理，我們希望課予負責人更高的工安的一些義務，所以我們大概罰則會做提高。"],["王部長美花：是。"],["蔡委員易餘：這部分事實上我們自己也都有提案，經濟部這邊也是同意這樣的一個修正方式……"],["王部長美花：是。"],["蔡委員易餘：但是回到這個工輔法的本身，我想部長應該也很清楚，工輔法上路之後，當然就是要輔導過去的農地工廠，讓他們可以符合一定的一個條件，比方說他們是低污染，而且他們跟鄰近的一些地方，大概有時間來做一個切開，輔導他們可以走向合法工廠。但是我聽到的，他們縱使納管之後，要走到合法，包括要繳納的這一筆回饋金，事實上沒有幾家可以走到，部長，你覺得最大原因是什麼？"],["王部長美花：我們這個都跟地方政府密切來配合，確實時間上有一點久，當然第一個納管之後他要提出改善計畫，相關的案件現在在地方政府確實非常多，我也在上個月有寫一個信箋給各地方首長，麻煩他們加速來審理，如果缺人的話，應該用收取的這些營運金等等，來增僱相關的員工趕快審理這些案子，這樣才能夠一步一步往下走。我想委員講……"],["蔡委員易餘：對啦，第一個他們要請人這沒有錯，地方缺人啦！"],["王部長美花：是。"],["蔡委員易餘：而且你看現在納管的家數滿多的，這些納管的基本上每年都繳交一年10萬元嗎？"],["王部長美花：最多10萬元。"],["蔡委員易餘：最多10萬元嗎？"],["王部長美花：2到10萬，我記得是這樣。"],["蔡委員易餘：看他們的面積啦，最多到10萬元。"],["王部長美花：對。"],["蔡委員易餘：大部分的工廠應該都是10萬元，大概規模上是這樣。不過現在看起來，第一個，地方政府人員不足是一個問題；第二個問題，如果以過去的工廠，他們大概蓋的規模都已經……那個廠房的型已經出來了，既然廠房的型出來了，他們工廠也有起重機，工廠四周圍都大概是長那個樣子了，結果我們現在是要求他們必須要符合隔離綠帶，有所謂隔離綠帶1.5米這樣的一個要求。變成他們工廠一年繳了10萬元，甚至後來已經走到要地目變更，未來要走到工廠可以讓它合法化，合法化後他們的屋頂可以走向用綠能的方式，這都是一個很正面的方向，正在進行。但走著走著發現為了這個隔離綠帶就必須要去把廠房拆下來，廠房要拆一面，甚至拆一面就可能影響到我的起重機，那些就等於整個要重來了。所以大概很多在申請及已經在納管中的這些特定工廠走不下去，不然就是他們現在回饋金不敢繳出來。為什麼他不敢繳出來？他怕最後是走不到的啊！所以他們就自己也卡住了。部長，這一件事情，我想你也清楚啦！"],["王部長美花：是。"],["蔡委員易餘：我們到底有沒有一個方向？我們既然訂定了工廠管理輔導法，他們已經納管這麼久了，但是他們無法走到最後一步，表示可能在法律上是有問題的啊！不然為什麼他們都願意配合，但就是無法走到最後一步呢？"],["王部長美花：要走到最後一步的時候，它要變成是特目，這樣讓整個工廠完全變成合法的時候，確實在整個建築的法規還是要符合啦！之前有因為隔離綠帶1.5米的時候，會造成要拆兩次的問題，我們有跨部會溝通過，不要讓廠商去拆兩次，就是一併來做相關審理的部分。不過，像委員講的，它要完全合法，工廠相關的建蔽率等等，還是要去符合相關規定，我們會由專業的來告訴他們，到土地合法化的這個過程應該怎麼去申請審查。"],["蔡委員易餘：我想建蔽率這件事，他們是願意配合的喔！"],["王部長美花：是。"],["蔡委員易餘：基本上，它要符合建蔽率，他們說哪一塊地要符合，現在大概是百分之……"],["王部長美花：70%。"],["蔡委員易餘：70%的建蔽率，所以部分不能做工廠用，這他們都能夠配合，但他們現在最大的問題就是，現在繳納了地方的回饋金，也把地目變更，變更後他們的廠房要變成一個合法的廠房，要符合建築法規，但是建築法規有一些的規定，比方說這個隔離綠帶，這個隔離綠帶就變成說他和鄰近的土地，旁邊鄰近土地如果是農地的話，你也不可能叫他去跟旁邊的人買吧？去跟他那邊買起來，然後去補他的1.5米，這個也做不到啊！"],["王部長美花：那個是可以的，是可以的。"],["蔡委員易餘：對，這是一個可以的方式，但是實際上真的是很難啊！他要怎麼跟……"],["王部長美花：就是有成功的案例，有成功的案例……"],["蔡委員易餘：少之又少啦！可以真的去買，跟旁邊的買到，那也要旁邊的人願意賣，如果旁邊的人不願意賣呢？而且還是給他開超高價呢？"],["王部長美花：對於他應該要保留建蔽率的部分，畢竟他要變成完全合法化的時候，還是要去遵守這些相關的規定，但是做法上……"],["蔡委員易餘：剛才說建蔽率這一點是沒有問題。"],["王部長美花：是。"],["蔡委員易餘：我想他們是沒有問題，他們現在麻煩的在於為了要把1.5米切開來，他的廠房等於要把一堵牆拆掉，還是說那些起重機……那個成本就很高了喔！成本就嚇死人了！"],["王部長美花：所以我們這個部分有相關的輔導團隊來做協助，這個確實要做到用地完全合法之前，這一個其實是比較複雜，沒有錯，但是我們有輔導團隊來告訴他，這個應該怎麼走，才可以符合內政部跟農委會的相關規範。"],["蔡委員易餘：部長，我覺得要跟地方做一個調查啦，瞭解一下現在他們這一些已納管的工廠，他們現在不管是消防還是什麼，每項他們都在做，但是最後望之卻步，到底理由在於什麼？我覺得這可能你們要做個實際的調查，知道到底這些工廠現在的問題在哪，你們再把它整理起來。如果是卡在現行這1.5米變成一個不合理地方，是不是該檢討就要檢討？好不好？"],["王部長美花：我們會跟地方政府密切瞭解，就委員關心後半段……因為目前到後半段的案子也會越來越多了，所以這個部分怎麼來處理……"],["蔡委員易餘：是啦！我知道到目前為止有通過的真的沒幾家，但是我們上路已經到了第4年了，實質上通過的還沒幾家，既然我們這是要輔導他們的，我們就是要聽他們的心聲，知道他們的困難點在哪裡，好不好？"],["王部長美花：是。"],["蔡委員易餘：謝謝。"],["主席：謝謝蔡易餘委員的發言。接下來我們請何欣純委員。"],["段落：質詢：何委員欣純：11:34"],["何委員欣純：（11時34分）謝謝召委邱委員。我們請部長。"],["主席：請王部長。"],["王部長美花：委員好。"],["何委員欣純：部長好。謝謝部長之前參加我召開的中小企業座談會，前兩天我也看到你到臺南參加陳委員的中小企業座談會，所以你應該瞭解現在的中小企業，尤其是傳統產業的中小企業，算是慢慢的恢復，但還沒有期待中的快，我們當然是期待今年年底的景氣會越來越好，在景氣還沒有完全恢復的當下，我們今天要討論工廠管理輔導法，今天的修法我當然全力支持，但是工廠管理輔導法在前次修法中，為的就是輔導農地上的工廠可以合法，我們一步一步的輔導，所以我也認為我們的方向是正確的，但是在執行面上，部長，施政要無縫接軌，我也希望未來的經濟部能夠好好的瞭解工廠管理輔導法修法過後，正在申請特定工廠的這些中小企業、傳統產業所碰到的困境，在景氣已經不好的時候，他也有心要合法，但是在合法的過程裡面，如同剛剛其他幾個委員講的，真的是聲聲慢，而且碰到了很多的困境。","我舉一個例子，第一個碰到的是，我申請納管了，但是地方政府第一線的公務人員，不同的公務人員有不同的認定標準，而你也知道，現在地方政府審理改善計畫的速度很慢，非常的慢，在這樣的情況下，第一個，我們除了要求地方政府增加人力，也要增加他的專業度，而且他們審查的標準，應該全臺灣要有一致性啦！這個我們經濟部要介入協調啦！這是第一個，雖然我每次問這一題，你們經濟部都跟我說，有協調、有協調，但是為什麼各地方政府在審認的一些標準、一些細節上的審認標準還是不一樣，不是只有我提而已，剛剛其他委員也有提到，因為這些申請納管的特定工廠、申請中的這些工廠，樣態非常的多，因為樣態多、碰到的問題多，各地方政府在審認的標準就會出現不一樣，我覺得這個問題經濟部責無旁貸，一定要協助，而且要明確地告知地方政府，這個審認標準要儘量有一致性。","還有，效率要提高，現在的效率非常的緩慢，像臺中市就我知道的，可能改善計畫的審查都還不到一半，而這衍生出一個什麼問題？衍生出我們其他的配套問題，之前我有跟經濟部中辦講過，其中有一個配套是什麼？現在的特定工廠正在申請中的所謂農地上的工廠，他申請納管了，他的改善計畫也送了，但是卡在臺中市政府還沒有審查完畢，所以變成他的外籍移工的合法派遣出現了問題，這個問題還不是我們經濟部中辦幫產業界想到的，還是產業界來拜託民意代表、拜託立法委員說：委員，這個時間就要到了，為什麼我們經濟部都沒有主動幫我們中小企業發聲？居然放任勞動部啟動專案，從今年3月19號之後就要開始稽查，這是矛盾的！這是矛盾的！因為你們根本沒有好好的把配套搞清楚。","好啦！我來開協調會了，勞動部表示，經濟部是不是應該發個函說，現在特定工廠申請的改善計畫因為審查速度緩慢，所以還沒有審查完畢，是不是可以給勞動部一個依據，讓它知道這個狀況？勞動部也說，它可以把AB廠外籍移工合法申請派遣的效期予以延期，結果你們經濟部還不發文！"],["王部長美花：不會啦！不會啦！應該……"],["何委員欣純：就是沒有發文，因為這是我親自協調的……"],["連署長錦漳：謝謝委員。"],["何委員欣純：勞動部知道這個情況了之後，自己予以延長了，你們經濟部不是應該站在產業輔導的角度嗎？而且這個特定工廠正在申請當中，而這個改善計畫沒有審查完竣，並不是這些申請者的責任，不是他們的問題，是政府效能的問題，結果我們沒有幫忙解決問題，這是第一個。","第二個，我必須要提醒部長，我們現在正在申請特定工廠的改善計畫裡面，我之前就提過，我們放任了地方很多代辦業者獅子大開口，從20萬、30萬、50萬到100萬不等，在幫這些特定工廠來申請，現在這個改善計畫的撰寫，也一樣要代辦費，而且還不包含你們裡面要求的水利設施、消防改善、環保改善或者生活污水評估，你知道嗎？這林林總總十幾項裡面，光是一個生活污水評估，你知道要價多少嗎？另外再開價50萬！","既然政府有心輔導它合法，可是在代辦費用之外，要求的改善計畫中的每一項，林林總總的改善要求裡面，對中小企業來講，每一項都要錢，既然我們政府輔導團的預算編了，則我們輔導團的作用又在哪裡？"],["王部長美花：不過，我想趁這個機會請委員去轉達，第一個，那個改善計畫我們有範本；第二個，我們政府的經費，確實有像委員講的，有輔導團來協助它，這個部分就可以降低委員講的，在外面有被不當喊價的問題……"],["何委員欣純：現在進入改善計畫的每一項目通通要錢，所以我希望……"],["王部長美花：絕對不會是委員剛才講的這樣，那樣的金額是不合理的。"],["何委員欣純：請經濟部好好去瞭解清楚，好不好？"],["主席：請產發署來跟您說明。"],["何委員欣純：請產發署來跟我說明，書面報告也給我，我們好好地把細項搞清楚。"],["主席：好。"],["何委員欣純：我們不要讓中小企業有心合法的這些業者變成一層皮、一層皮不斷地被扒，好不好？以上，謝謝。"],["主席：好，謝謝。請產發署找個時間跟何委員聯繫一下，好嗎？"],["連局長錦漳：好，我們會跟委員說明。"],["主席：接下來我們請黃國昌委員發言。"],["段落：質詢：黃委員國昌：11:41"],["黃委員國昌：（11時41分）謝謝主席，請部長。"],["主席：請部長。"],["王部長美花：委員好。"],["黃委員國昌：部長好。2021年我回到民間社會了以後，接到一個檢舉就開始追蹤，這個牽涉到我們臺中火力發電廠有一個129億的標案，其中有一個基樁工程，基樁要灌水泥，上面的結構物才會穩，而這個基樁工程造假。當然接到這個檢舉以後，我必須要實事求是的去看，一看後發現還滿誇張的，同樣的單據有不同的出貨內容；然後實際上面的單據跟假的單據中，虛灌的水泥量大概多了一倍以上。把這些單據全部都蒐集完了以後，我大概在法律上面的確信是，這一定有造假的問題，所以我非常的關心，在2021年9月的時候，我就具狀向臺北地檢署提出告發，告發完了以後，因為我已經公開揭露這件事情了，那個時候台電公司他們有針對這件事情做了一些說明，他們說這個水泥量初步研判尚屬合理，沒有發現明顯變造的痕跡，也沒有辦法認為這個公司有偽造的狀況。","我們實際來看最後的結果，今年4月，就是這個月，弘展公司偽造水泥出廠單，獲利兩千多萬，已經正式被起訴了，我看那個起訴書的內容，跟我們當初檢舉的內容，基本上是一致的，但是它的規模、它造假的狀況，讓人怵目驚心。我具體的跟部長報告，從2019到2020年，偽造了1,246張水泥出廠單；應該使用2萬將近3萬噸的水泥，結果只使用了一萬七千多噸，大概實際使用的水泥比他說要用的水泥只有達六成；偽造施工紀錄表，甚至在鑽芯取樣的時候，是廠商先拿假的樣體偷偷搬到現場去，搬到現場去之後，我也不曉得，鑽芯取樣的時候，現場應該要有人監督啊，但是他們沒有人監督，就拿假的東西出來。現在取出了120支基樁，其中有97支是造假的。我看完這個狀況以後怵目驚心！我只擔心一件事情，第一個，當初台電的調查是怎麼做的？第二個，中火這個工程真的安全嗎？這件事情部長應該有掌握吧？上一屆國會已經有委員提過這樣的問題，甚至在總質詢的時候，蘇貞昌院長都承諾要正視。"],["王部長美花：因為委員今天臨時提這樣的一個問題，如果我的印象沒錯的話，這個部分台電也有請專家來看，有關委員講的，第一個，造假是一個問題，第二個，安全是一個問題，安全部分我記得的理解是那個專家判定好像是沒有問題，造假的部分，坦白講，我不太記得後續台電是怎麼處理的。"],["黃委員國昌：這個案子拖了滿久的，從我2021年具狀告發到現在2024年4月起訴，所以我是利用這次質詢提醒部長這件事情：兩個層次當中，造假已經是確定的，所以台電該檢討的是，當初的行政調查到底是怎麼做的，因為我今天秀出當初台電的行政調查報告給部長看，台電全部在文過飾非啊！第二個層次是安全性，現在我一個最基本的問題是，如果當初的行政調查報告都已經sloppy到這種程度了，我們要不要重新檢視？當初台電告訴社會大眾說安全沒有問題，這件事值得信任嗎？部長。"],["王部長美花：我記得台電是有請專業的去判斷安全有沒有問題。"],["黃委員國昌：沒有關係啦！部長，你所謂台電請專業的來做判斷這件事情，那個專業的報告是不是可以提供給各位委員？因為大家都很關心這個事嘛！","主席站起來了，我只問最後一個事情：為什麼這個違法前科累累、這麼嚴重的廠商到目前為止都還沒有刊登政府公報、予以停權？台電有沒有報？還是行政程序沒有做完？部長可以回去瞭解嗎？"],["王部長美花：這個我再瞭解一下。"],["黃委員國昌：這種爛廠商絕對要把它踢出去啦！絕對不要再讓它做政府工程了！可以嗎？"],["王部長美花：我再瞭解，是。"],["黃委員國昌：好，謝謝。"],["主席：後續再請經濟部去進行瞭解。","好，謝謝。","接下來請洪孟楷委員發言。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：11:47"],["洪委員孟楷：（11時47分）主席，謝謝，麻煩請王美花部長。"],["主席：來，請部長。"],["王部長美花：委員好。"],["洪委員孟楷：部長，我想我還是來跟您就教理念跟觀念、立場的部分。本席看到前天你們有前往中南部舉辦中小企業的座談，會中你特別提到現在減碳和智慧化轉型是重要的項目。"],["王部長美花：是。"],["洪委員孟楷：甚至好像你有提到一個例子，說現在如果跟其他企業溝通的話，一個小時有40分鐘都在討論怎麼樣減碳，是不是？"],["王部長美花：這個是我到其他國家實際碰到的情形。"],["洪委員孟楷：那您知道現在國內排碳大戶前十大有哪些嗎？"],["王部長美花：這當然有相關的清單，包括中鋼、台積電、中油、台塑和水泥廠等等。"],["洪委員孟楷：最大的排碳大戶是哪個產業？你知道嗎？"],["王部長美花：石化產業是最大的。"],["洪委員孟楷：電力跟相關的燃氣供應業啦！排碳大戶前十大包括台電。您自己也講了，減碳是現在的顯學，但是我們背道而馳，2025年反而要增加排碳的比例，80%以上是火力發電，這個您怎麼看？"],["王部長美花：80%火力發電，火力發電有天然氣跟煤……"],["洪委員孟楷：會不會有一點點自相矛盾？"],["王部長美花：在短期之內我們是低碳，所以增加天然氣的時候可以減煤……"],["洪委員孟楷：哪裡低碳？現在是增碳，增加排碳啊！"],["王部長美花：我們增加天然氣，天然氣的碳排是煤的一半。"],["洪委員孟楷：增加所有能源配比的排碳！"],["王部長美花：沒有！所以為什麼我們要積極增加再生能源，就是希望能夠……"],["洪委員孟楷：部長，這個不好笑！這不是一個好笑的議題，因為你講的，現在減碳是顯學，但是我們的台電反而是背道而馳。","最近也有媒體去訪問和碩聯合科技董事長童子賢，他提到過去自己是反核人士，但是十年來關注地球暖化的議題，陷入暖化跟反核的掙扎，這兩年慢慢想清楚，說地球暖化才是人類的公敵，核能不是，核能可能是綠能的盟友，而非敵人。你認同這句話嗎？"],["王部長美花：我想大家的意見我們都尊重。"],["洪委員孟楷：所以尊重是怎麼樣？"],["王部長美花：我們都尊重大家的意見。"],["洪委員孟楷：對於他說核能可能是綠能的盟友，你覺得這句話有講得不對嗎？"],["王部長美花：這是童……"],["洪委員孟楷：地球暖化是人類的公敵，核能不是，這句話你覺得有不對嗎？"],["王部長美花：他提到暖化的重要性。"],["洪委員孟楷：是暖化的嚴重性，不是重要性。"],["王部長美花：重要性！"],["洪委員孟楷：暖化的嚴重性！"],["王部長美花：是、是、是，這個要去重視。"],["洪委員孟楷：最後本席只是要請教，今天早上有一些委員召開記者會，提出核能研議的倡議，你提到這要全民共識，是不是？"],["王部長美花：我想核能在臺灣一個最大的問題就是社會共識是非常重要的。"],["洪委員孟楷：社會共識當然重要，那我請教，2018年公投通過以核養綠，這算不算是全民共識？"],["王部長美花：這是按照當時公投的規定來的一個……"],["洪委員孟楷：這算不算全民共識？"],["王部長美花：當時是多數的一個見解，沒有錯。"],["洪委員孟楷：當時是多數，沒有錯嘛！"],["王部長美花：是。"],["洪委員孟楷：那之後經濟部有因為這樣子的多數、參考這樣子的做法，而去採用以核養綠嗎？並沒有！"],["王部長美花：事實上我們對……"],["洪委員孟楷：所以其實你講全民共識根本也是一個幌子啊！當時即便是通過了公投，經濟部也沒有因為這樣子而去採用，所以你現在講全民共識，其實根本也沒有尊重過全民的意思啊！"],["王部長美花：每一個公投的效力……"],["洪委員孟楷：部長已經要卸任了，但本席在這4分鐘只是拿你自己的話、拿你的邏輯來請教，過去到現在這兩、三年的時間，到底民進黨政府、到底經濟部、到底我們的能源政策是不是背道而馳、有沒有邏輯矛盾？確實是有！我們沒有不支持台電，台電第一線的基層人員非常的辛苦，本席的選區有山區、有海邊、有都市區，我們常常也都跟台電的人員在一起，所以要比支持台電基層工作人員，我們比誰都支持，但是如果錯誤的能源政策不改變的話，只會累死基層工作人員，謝謝。"],["主席：好，謝謝洪孟楷委員。","接下來我們請黃捷委員發言。"],["段落：質詢：黃委員捷：11:52"],["黃委員捷：（11時52分）好，我們請部長。"],["主席：來，請王部長。"],["王部長美花：委員好。"],["黃委員捷：好！謝謝部長。","我先講一下，2021年的公投重啟核四就是不同意大於同意，這個就是現在的民意。","接下來講一下今天的重點，工輔法的修正還是非常重要，我在經濟部的報告裡面看到一個問題，就是去年屏東明揚大火造成4位消防員殉職，這當然是非常遺憾的消息，所以各部會都在想到底要怎麼改善，才可以避免憾事發生。其實明揚大火大家也找出最關鍵的兩個原因，一個就是因為明揚沒有如實申報危險物品，另外一個就是明揚沒有在第一時間提供正確的圖資，這兩個原因是非常、非常關鍵的。當然，這個圖資接下來就很重要，所以我看到環境部他們其實在第一時間就強化升級化學雲的功能，包括消防署、勞動部、環境部、經濟部的申報系統要馬上介接，讓消防員在火場第一線的時候可以馬上用這個化學雲工廠快報的功能，瞭解廠區經由你們各部會的申報系統，讓他們知道現場申報的不只是化學品的種類、數量、平面配置圖，這些資訊都要有，因為這個資訊權是非常非常重要的。接下來，平面的配置圖到底格式有沒有一致化就非常重要，但是我就看到，在經濟部公告的工廠危險物品的申報辦法裡面有一個平面配置圖的範例，你們的公告格式跟我們現在大家用的是完全不一樣的，給你看一下，這個是現在我們消防署應該要有的，就是GHS裡面的9大危險公告的物品在這裡，都一定要寫出來，可是看一下你們經濟部的配置圖，完全沒有，也就是說，你們經濟部提供的公告格式沒有辦法在第一線讓消防員來參考，我覺得這個問題蠻嚴重，雖然這對你們來說是一個小小的疏漏，但是對於火場的一線人員，這樣的資訊越完整、越一致，所有的東西都介接好，對他們來說才是最大的幫助。我看你們這個格式，其實你們上一次調整已經是十幾年前了，是這樣子嗎？如果是的話，你們這十幾年都沒有與時俱進，把基本該公告的9大類危險物品來跟大家說明，所以請教一下部長，我們現在的基本資訊到底出了什麼問題？"],["雲主任瑞龍：委員，簡單兩點來做說明，第一個部分是我們的一些機械……"],["黃委員捷：不好意思，請問你是哪一位？"],["雲主任瑞龍：我是工商輔導中心的主任雲瑞龍。兩點說明，第一個，在機械配置圖的部分，我們是在上次平鎮的敬鵬大火之後去做修正，所以修正時間是三、四年的時間，其實是我們配合上次大火之後去做的調整因應，這是第一點。第二個部分，你剛才有提到消防法規裡面的卡的部分，這是for消防法的部分，所以我們這兩個部分，這個資訊都會上傳到化學雲去，由化學雲去統籌做運用，那消防……"],["黃委員捷：所以不是像這張圖上面的，完全沒有修正嗎？"],["雲主任瑞龍：我跟委員報告，消防單位在出勤的時候，他會用這個化學雲去下載所謂的快報，這些快報就會把相關的資訊去做整合，就會提供給第一線的消防單位，所以資訊上面來講是相當的完整，以上報告。"],["黃委員捷：好，如果有任何疏漏的話，務必一定要確實。最後我講一下你們現在未合格的工廠稽查的狀況，因為其實在上一次明揚大火之後，你們也有成立一個專案小組來做專案的稽查，完成檢查的家數是737家，合格家數有685家，也就是說其實還有大概7%的工廠是未合格的，那接下來這7%到底要怎麼辦？可不可以跟我們說明一下你們後續怎麼輔導、追蹤，然後儘量達成百分之百的合格。因為不管是百分之一還是任何一家，只要再發生一件，我們都擔不起啦！"],["雲主任瑞龍：謝謝委員，剛才所提的七百多家是我們去年在兩千四百多家的業者裡面，我們配合消防單位去做聯合檢查，檢查出來之後確實有7%的業者不符合規定，這些不符合的規定大概有分成兩種樣態，第一個，它沒有按照期限來申報，第二個部分是它的申報不實，我們後續都有做逐案的追蹤跟管考，以上報告。"],["黃委員捷：好，真的非常重要，我再講一下，因為明揚的工廠最嚴重的就是他可能私自放了很大量的物品，但都沒有在他提供的資訊上面，所以消防員到現場完全不知道現場有這麼危險的化學品，這個一定要快點請他們改善，好不好？"],["王部長美花：是，我們在各部會就是在做這件事情。"],["黃委員捷：好，謝謝。"],["主席：謝謝黃捷委員。主席宣告一下，我們中午不休息，延長開會時間。","接下來請羅智強委員發言。"],["段落：質詢：羅委員智強：11:58"],["羅委員智強：（11時58分）主席，有請部長。"],["主席：請部長。"],["王部長美花：委員好。"],["羅委員智強：部長，請問臺灣人是刁民嗎？臺灣人是不是刁民？"],["王部長美花：沒有。"],["羅委員智強：當然不是嘛！"],["王部長美花：是。"],["羅委員智強：滑3C的人就不可以抱怨停電嗎？滑3C的人可不可以抱怨停電？"],["王部長美花：我們在講的這個新聞稿……"],["羅委員智強：不可以啦！你依照台電的邏輯不可以啦！"],["王部長美花：我們不是這個意思。"],["羅委員智強：對不對？滑3C的人怎麼可以對我們台電指指點點呢？我這邊跟部長說，不管你的看法是什麼，台電是專業單位，不要變成段宜康嗆選民上身啦！這種嗆選民的方式非常不好。當然我回頭要講，我要就教部長，台電之所以發那個新聞稿，你知道嗎？你看過嗎？滑3C的不能抱怨停電，你看過這新聞稿嗎？"],["王部長美花：我事先沒有看到。"],["羅委員智強：你沒看過嘛！你看過會讓它出去嗎？會不會讓它出去，部長？"],["王部長美花：因為這個新聞稿我事前沒有看到。"],["羅委員智強：沒關係啦！我再問你下一個問題，我知道台電的邏輯是什麼啦！就經濟部一直在告訴大家，你們這些刁民有什麼好抱怨的，停電次數比起8年前已經少很多了，對不對？停電次數少很多，停電其實改善很多，這是你們邏輯嘛！對不對？是不是，部長？"],["王部長美花：是。"],["羅委員智強：是喔？好，我們來看看今天我們的美花統計學是怎麼算法，我想請教我們的美花部長，大安區4月18號停電772戶，在你們停電裡面算停電幾次？"],["王部長美花：那要看有沒有超過一分鐘，我們是以超過一分鐘……"],["羅委員智強：超過一分鐘，一小時啦！"],["王部長美花：超過一分鐘，我們就會算一次。"],["羅委員智強：一次嘛？"],["王部長美花：是。"],["羅委員智強：前天我們成功國宅兩波停電，485戶，你算幾次？超過一分鐘，一小時啦！"],["王部長美花：一個故障造成的，我們就算一次。"],["羅委員智強：一次嘛！然後27戶的成功國宅後來一個小時後又停電了，算幾次？停電一整個下午。"],["王部長美花：要看有沒有……"],["羅委員智強：也是一次嘛！27戶算一次嘛！772戶算一次嘛！485戶算一次嘛！我想請教你，2017年815停電影響多少戶？停了多少戶？"],["王部長美花：815確實是比較大面積的停電。"],["羅委員智強：停了592萬戶！算幾次？算幾次？"],["王部長美花：那一個就是那一個大事故。"],["羅委員智強：就算一次嘛！懂了吧！各位，懂美花統計學了吧！為什麼今天停電改善好棒棒啊？2021年513事件影響多少戶？多少戶停電？"],["王部長美花：確實是比較大。"],["羅委員智強：462萬戶啊！也算一次啦！517停電影響100萬戶也算一次啦！2022年303停電，549萬戶也算一次啦！你們的統計學非常棒啦！27戶停電算一次，然後500萬戶停電也算一次啦！"],["王部長美花：我們的報告裡面其實都有清楚跟大家講。"],["羅委員智強：我要再請問部長，真正民眾感受到的是每年我到底停了幾分鐘比較精確嘛！對不對？停了多少次，每年每戶停了多少次嘛！我跟你講台電的數字，我直接唸出來給大家聽，看到底有沒有改善。2016年，就是政黨輪替前，每戶停電的時間幾分鐘，部長？16分鐘，沒錯吧？對不對？你台電的資料，16.274啊！我想請問你2022年停電幾分鐘？"],["蔡副總經理志孟：2022如果是台電的資料，應該是14或15分鐘。"],["羅委員智強：非常好，14分鐘，因為你扣掉303的549萬戶啦！549萬戶算進去，停電是高達91分鐘，沒錯吧？台電資料啦！"],["蔡副總經理志孟：跟委員報告，國際上的統計它還是有……"],["羅委員智強：加起來是106分鐘啦！我告訴你，106分鐘比起2016年的16分鐘是6.6倍啦！台電好棒棒啦！認知作戰統計學啦！拿這個東西騙人，還可以去酸臺灣人民是刁民，你們統計學真的非常棒啦！以上。"],["王部長美花：台電沒有騙人。"],["主席：好，謝謝，謝謝部長。","接下來請王美惠、王美惠，王美惠委員不在。","林楚茵、林楚茵，林楚茵委員不在。","黃建賓、黃建賓，黃建賓委員不在。","請牛煦庭委員發言。"],["段落：質詢：牛委員煦庭：12:3"],["牛委員煦庭：（12時3分）謝謝主席，經濟部長有請。"],["主席：請王部長。"],["王部長美花：委員好。"],["牛委員煦庭：不好意思，我們看一下投影片。沒關係，部長，我們先開始討論，這樣節省會議的時間。","今天要討論的是工輔法的修正，對不對？"],["王部長美花：是。"],["牛委員煦庭：當然工輔法時間很長，然後大家也針對各個法條去提出，讓這個法案越加完善，比如說這一次有講危險物品申報義務處罰條款的增列；工廠加保雇主意外責任險，它其實是逐步的讓工廠管理輔導法日漸完善。但是本席今天要提一個經濟部早就應該開始的案子，就是有關於倉儲的管理，部長，我們的倉儲應該也算是經濟產業的一環，對不對？"],["王部長美花：倉儲的部分，如果是物流業，那物流業也是一環。"],["牛委員煦庭：不是物流業，它也應該是經濟行為，對不對？"],["王部長美花：是。"],["牛委員煦庭：任何的產業在物流過程中都有倉儲的需求，所以本來就要有所謂的倉儲區、庫存區這些東西，對不對？以部長的瞭解，這些目前有被有效的規範嗎？"],["王部長美花：跟委員報告，事實上倉儲的問題我們有做過跨部會的討論，因為倉儲的所在地區，有的是在一般區域，有的其實是在特定區，所以歸管上會有不同的單位，這是第一個；第二個，倉儲業者一定也要受到消防法的規範，所以消防法裡面其實就有規定，裡面的危險物品多少量以上的也都要申報、也都要管理，這個就歸地方政府應該要去查察等等的。"],["牛委員煦庭：部長，我們都希望不管是修工輔法也好或者是其他，都是希望降低災損，避免它造成經濟上有一些影響，不過，如果部長有留意，產業最害怕的其實就是火災，除了停電之外，停電一事很多人問過你了，我今天就不問你了，他們就比較怕火災，對不對？這幾次大型的、全國關注的，包含美福倉儲，PChome林口倉庫跟家樂福倉庫，其實都是倉儲，難道它不應該被特案的來做檢討嗎？部長知不知道倉儲火災占各種火災發生的比例大概有多少？"],["王部長美花：這個我倒沒有特別去統計過。"],["牛委員煦庭：你們相關的負責單位要不要救援一下？你們有研究這件事嗎？"],["王部長美花：沒有特別統計，這個都是由地方的消防單位在做統計。"],["牛委員煦庭：是啊！按照111年的消防統計年報，住宅火災的比例當然是最高的，再來是營業場所的火災，這是因為母體數量的關係。但是部長看一下作業場所的火災，這也就是一般大家認知所謂的工廠，在總計裡面是有411場火災；倉庫的火災則是有371件，不管是六都或是非六都，你都可以看得出來，其實在火災裡面，倉庫占總體的比例，排除住宅、排除商業後，也就是大家講的在製造業這一塊裡面，其實倉庫火災的數量，大概就占了百分之四十，接近一半的比例，部長，難道我們不應該特別針對這個部分去做一個檢討嗎？"],["王部長美花：這個部分我們在跨部會的時候有討論，而且也確實像委員講的，桃園發生了幾件事故，這個部分我會再請我們的同仁跟消防署、地方政府，針對倉儲的部分，因為確實它裡面會有悶燒的問題，所以怎麼樣做更好的管理，這個我會找幾個單位來一起討論。"],["牛委員煦庭：因為倉儲本身會堆放大量的貨物，就是它的火載量，火載量就是單位面積可燃物完全燃燒釋放出來的熱能，火載量越高基本上就易燃，因為難處理，所以它是比工廠還高，而且不只高一點點，高4到5倍啊！如果今天都願意基於工輔法修正，基於危險物品的申報，大家希望可以日漸完善的話，我覺得倉儲相關的管理規範，也不能置外於這樣子法案修正，按照過去政府的規定裡面有提到「倉儲」兩個字的，比如說農藥運輸倉儲管理辦法，這法條裡面規範的是農藥不是倉儲，對不對？"],["王部長美花：對。"],["牛委員煦庭：相關也都是類似這樣子的一個概念，像自由貿易港區的部分也是一樣，肥料、土地的倉儲，都是法條裡面的文字，從來沒有針對整個倉儲業遇到的產業困境，遇到的消防法規、危險物申報等等，都沒有一個統一的規範，我覺得這是不對的，因為按照災損比例來講，它幾乎跟工廠是一樣的，它的風險比工廠還高，所以我希望經濟部針對這個部分趕快來做一個研討，你們當然講到要跨部會，也需要中央、地方積極協力合作，但是我覺得這個項目要獨立出來被討論，有專門的法律來做規定，針對環保、針對消防恐怕才是對這個業界建立秩序一個比較積極的作法。"],["王部長美花：我們在跨部會討論的時候，事實上對倉儲的管理，內政部是有一個子法、行政命令在管，但是我覺得比較重要的是怎麼落實，要求他事先做好防範，然後要申報，我覺得應該是這個部分。"],["牛委員煦庭：它畢竟也是經濟行為的一環，所以我是覺得經濟部也是要考量的。"],["王部長美花：這個我們會邀請相關部會討論看看這個要怎麼去強化管理。"],["牛委員煦庭：一個月內提一個報告，可以嗎？在你卸任之前，留個好身影，好嗎？"],["王部長美花：好。謝謝。"],["牛委員煦庭：謝謝，辛苦了。"],["主席：謝謝牛煦庭委員的發言。接下來我們請鍾佳濱，鍾佳濱，鍾佳濱委員不在。","請陳冠廷，陳冠廷，陳冠廷委員不在。","登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；另外有陳超明委員所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報；書面質詢和未及答復的部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。"],["委員陳超明書面質詢：","「人才」在產業整體發展中係屬重要的一環。台積電在海外設廠，引起擔憂人才、技術外流的問題，雖然台積電董事長劉德音說明，台積電全部工程師有5萬人，外派到美國廠支援的只有500人，而這些人才到海外歷練，對臺灣人才的養成有所幫助，但仍無法減輕大家的疑慮。","臺灣人才流動自由，不只是半導體業，還有金融業、零組件、服務產業的人才外流需要被關注。且臺灣亦需和全世界做生意，人才不可能不走出去，佈局全球，就一定會帶動人才移動，關鍵在於人才返鄉，帶回專業和力量的擴充，甚至要延攬世界優秀的人才，制定法律，透過計畫讓國家需要的人才，藉由完善的制度，讓人才來臺發展。","綜此，經濟部允宜積極研議建立人才回流制度，藉由相關機制，保障、鼓勵人才返鄉，投入產業發展。"],["主席：我們現在處理113年度中央政府總預算有關經濟部及所屬主管預算凍結案等4案。我們逐案處理，因為現場人數不足，我們先暫緩。","我們現在繼續進行討論事項第二案的審查，工廠管理輔導法部分條文修正草案。","現在進行廣泛討論，廣泛討論沒有人登記發言。","我們請議事人員宣讀所有條文，若有修正動議及附帶決議，請一併宣讀，宣讀完畢之後再進行協商。請宣讀。","INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/1工廠管理輔導法條文對照表A3_頁面_1.jpg\" \\* MERGEFORMAT","二、修正動議：","委員鄭天財等人所提修正動議："],["主席：我們現在有鍾佳濱委員、陳冠廷委員所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。"],["委員鍾佳濱書面質詢：","按《工廠管理輔導法》，為促進工業發展，健全工廠管理及輔導，提升製造、加工或使用危險物品達管制量以上工廠之安全意識、落實廠內安全管理，並保障其鄰近民眾。","鑒於近年多有工廠製造、加工或使用危險物品時，未善盡安全管理之責任，導致發生環保、工安事故，不僅危害廠內勞工及協助救災人員之生命安全，更影響周遭工廠或居民之權益。而現有規範不僅對員工保障不足，是類工廠未依規定辦理危險物品申報時，主管機關亦無法適時監督管理，且裁罰金額過低，其處罰方式及管制效果不足。","惟現行「公共意外責任險」及「勞工職業災害保險」保額偏低，縱然可依現況可調整保費，但調高後保費總額依舊偏低。若《工廠管理輔導法》能增列納入「雇主意外責任保險」，並由經濟部依產業危險程度、經營規模及所在地區差異分級訂定應投保保額；在相同投保保額下，保險公司會依據廠區勞檢、安檢、消檢及安全評等訂定差別保費，即廠區安全系統建置完善在相同保額下收取較低保費，而不完善者則要求高額保費。廠商權衡高額保費支出及提升廠內安全系統支出後，高額保費長期支出較高，因效益使廠商主動提升廠內安全系統建置；而保險公司透過保費訂定評估廠區整體安全，可分擔主關機關稽查業務，若保險公司確實落實保費訂定機制，未來可透過保費較高者，及早發現有安全疑慮廠商並優先稽查，進而達到保障勞工及公共安全之目的。","爰此，請經濟部通盤檢視「藉工廠管理輔導法納入雇主意外責任保險，使廠商主動提升廠內安全系統建置，以達保障勞安及公安之目的」可行性，並於一個月內提出說明。"],["委員陳冠廷書面質詢：","議程：一、處理或審查113年度中央政府總預算有關經濟部及所屬主管預算凍結案等21案。二、審查「工廠管理輔導法第二十八條之十四、第三十一條及第三十九條條文修正草案」案。","一、國輪國造是國艦國造的根基","部長，今天我想問一下國輪國造，台灣是海洋國家，平時的海上貿易、戰時的物資運輸都需要大型貨櫃輪，維繫台船公司的造船能量與能力，關係到國家安全問題，部長是否認同？","部長，全球主要造船國家的市佔率，中國49%、韓國31%、日本10%，台灣卻只有萬分之8，台灣的貨櫃輪排名全球前十大（長榮、陽明、萬海等），但我們造船的市占率卻連千分之1都沒有，合理嗎？","部長，台船拿不到長榮、陽明等公司的新船訂單，最主要的關鍵問題就是成本問題，國內缺乏造船裝備相關供應鏈，經濟規模不足，加上沒有國家財務補貼政策、船商獎勵措施等，導致台船的造船成本高於其他他國，所以台船不僅沒有國外船商的訂單，連本國船商也不願在台船下訂單，這個問題經濟部要如何處理？","部長，要維繫造船國家隊，需要跨部會協調，包括行庫融資優惠、港口用租金優惠、促產條例、鋼板原物料調降等等，行政院鄭文燦副院長也有針對這議題召集會議，那會議後呢？有甚麼解決方案嗎？經濟部是不是應該擔負起提出解決方案的責任？","部長，我覺得可以先從獎勵著手，只要願意國輪國造的本國航商，我們都應該給予融資優惠、也要協調交通部的港口用地租金降租、協調中鋼公司調降造船用鋼板的價格，","國輪國造（貨櫃輪）真的很重要，商船建造是軍事相關艦艇建造的基礎，商船業務的爭取及存在，維繫著造船產業的基本能量，才有可能能發展出更高階的軍艦及公務船舶建造。"],["主席：我們現在開始來處理預算解凍案，請問第1案各位委員有無異議？"],["賴委員瑞隆：好。"],["主席：好，我們就通過。","第2案，請問各位委員有異議？"],["鄭委員正鈐：主席，我有異議，剛才……"],["主席：對不起，我沒聽清楚，你要拿麥克風，否則沒有辦法記錄，你有異議的話，你要拿麥克風，不然我會聽不見，就無法記錄。請鄭委員。"],["鄭委員正鈐：主席，有異議。針對討論的第1案，就是產業技術司科專的部分，我看了整個解凍報告第20頁跟第21頁關於法人科專，還有業界科專，還有整個學界科專的部分，它裡面的成績寫得洋洋灑灑，不過在整個解凍報告裡面，我看到這三個部分三年所帶動的投資金額還有研發成果，高達2,510億，這是怎麼計算出來的？是不是跟其他行政機關的效益有重疊？這三項科專三年的總預算大概是多少錢？可不可以做進一步的說明？以上。"],["主席：經濟部的同仁有沒有去跟委員說明？"],["鄭委員正鈐：沒有。"],["主席：正常來講，你們早就應該說明完了，我們今天就是走完程序而已……"],["鄭委員正鈐：主席，沒有。"],["賴委員瑞隆：沒關係，請經濟部說明一下。"],["主席：我先hold住，你們經濟部同仁先去跟鄭委員說明，好不好？","我們先處理第2案，請問有無異議？（無）沒有，我們就通過。","第3案，請問有無異議？"],["鄭委員正鈐：有異議！一樣，因為都沒有來做過說明，所以主席我這邊補充一下，解凍案第1案到第17案，因為之前實際上也都沒有來報告過，所以本席在此稍微做一個補充，第1案是投資促進司的；第3案、第4案都是投資促進司的；第2案是資訊處的；第5案、第6案是產業發展署的；第13案、第15案是商業發展署的；第16案是產業園區管理局的；第17案的地質調查及礦業管理中心，因為報告事項已經過了……"],["主席：鄭委員，我跟您說明一下，第1案至第17案是書面報告送達，所以應該是都在您的辦公室，他們不用特地再去跟您報告了，可能那個書面報告在您辦公室，要請您回去看一下，剛才我們已經通過了，所以就不回頭來處理這些案子了。"],["鄭委員正鈐：OK，理解。這邊補充一下，就是請這些單位再到本辦公室來做進一步的說明。"],["主席：好，那您今天有沒有同意讓這4個案解凍？然後請他們再去跟您說明，好不好？"],["鄭委員正鈐：好。"],["主席：好，我們第3案也通過，請相關單位要去跟鄭委員做說明。","請問第4案有沒有意見？"],["賴委員瑞隆：沒有。"],["主席：我們第4案也通過。","本預算解凍案同意動支，並擬具報告，提報院會。","接下來我們進行工輔法的討論。主席宣告一下，跟法案無相關的列席官員可以先行離開。","我們現在開始進行協商，先看工輔法第二十二條的條文。"],["賴委員瑞隆：是不是請經濟部先說明？"],["主席：請經濟部先說明，好不好？","要離開的官員，請大家安靜、迅速地離開，因為我們要繼續進行條文的協商。"],["雲主任瑞龍：有關雇主意外責任險的部分，我們要先說明一下為什麼不方便定在工輔法，主要有兩點意見，第一個，目前經過立法院三讀通過的這些相關法令裡面，都沒有去訂定雇主意外責任險，這是第一個部分；第二個部分，我們在跨部會協調的過程裡面，也協調了勞動部，勞動部也表示，災保法在111年有修法通過，已經大幅度提高勞工投保的相關保障，所以我們基於這兩點的意見，不建議將雇主意外責任險納入工輔法，以上報告。"],["主席：請問各位委員，有沒有要發言的？還是沒有意見，我們就按照現行條文？請楊瓊瓔委員。"],["楊委員瓊瓔：剛剛的說明提到災保法裡面我們已經有做了調升，但你調升的符不符合委員所提出的需求？請做說明一下。"],["雲主任瑞龍：我跟委員報告一下，其實災保法裡面的這些項目是相當的多元，第一個部分是投保薪資，原來之前的舊法大概是4萬5,800元，後來在新法的時候，已經大幅度提高到7萬2,800元；另外還有投保的部分，有一些新的制度，包括醫療給付、傷病給付、失能年金、遺囑年金，還有年金相關的一些補貼，這些費用其實遠比在111年以前，都有大幅度的一個提高。"],["楊委員瓊瓔：當然它是一定會提高。"],["雲主任瑞龍：是。"],["楊委員瓊瓔：本席提問的是，委員所提的這個方向，跟你現在所說的災保法中有修正、增加的內容，符不符合目前我們所需要的？本席是要請問這個，因為就算沒有制定在這裡，也要制定在旁邊，我們是用結果論去推敲，所以夠不夠？本席要請教你這個。"],["雲主任瑞龍：謝謝委員。這個部分我們在跨部會協調的時候有問過勞動部，勞動部認為是夠的，如果真的再有不足的，因為雇主意外責任險的部分，它是一種商業保險，商業保險就是視業主自己的需求再去投保，這樣子就可以衡平性去看每個產業……"],["楊委員瓊瓔：你講到這個就是我要問的，雖然沒有定在這裡，但是我們要用結果論來看，也就是說，勞動部那邊應該也是可以去推廣，包括雇主要怎麼樣保護自己，也保護勞工，若沒有人去推廣，他絕對不會去做的啦！就是那些不足的地方。"],["雲主任瑞龍：在協調的過程裡面，我們也找了金管會，金管會也認為這種屬於商業保險，他們本來就有在做宣導……"],["楊委員瓊瓔：對啦！本席已經跟你討論到後面的作為了，當然他是有自主性，但是我們政府可以去鼓勵之、宣導之，好不好？"],["主席：請問各位委員，如果沒有意見，我們是不是就照原條文？"],["賴委員瑞隆：好。"],["主席：好，謝謝。","接下來請看第二十八條之十四，我們在原來的對照表以外，還有鄭天財委員的修正動議，我們就一併討論。第二十八條之十四，鄭天財委員版本跟行政院版本不太一樣，有再多加幾個字，就是「……依其種類、管制量處工廠負責人罰鍰……」，請問各位，產發署還是雲主任要先說明？"],["雲主任瑞龍：我還是感謝委員提案的內容，第一個，我先跟委員報告，按照目前工廠管理輔導法第二十一條第二項，就一些危險物品的範圍、種類、管制量跟申報的方式等等，要由主管機關去訂定之。有關於所提的種類跟它的一些範圍來講，其實本來就已經含括在我們的規定裡面。","再來，有關一些要處理的違規樣態，其實違規樣態的種類相當多，所以我們是覺得維持現有的條文，就已經足以應付、處理目前發生的一個狀況，以上報告。"],["賴委員瑞隆：我順便問一下，我早上質詢有提到，如果我們把一些原先得勒令停業的部分，就是把停業跟復工加到這裡做更強硬的規定，經濟部的看法呢？"],["雲主任瑞龍：跟委員報告，這個部分本來在我們工輔法第二十一條第三項就已經有規定，我稍微唸一下，第二十一條第三項提到工廠製造、加工或使用危險物品，本來就要善盡安全管理的責任，如果發生重大環境污染、重大工安事故，影響到附近的工廠跟民眾安全者，直轄市、縣市政府，也就是我們的地方政府，本來就可以勒令他停工，目前的這個法令，其實之前都有用過，之前在六輕發生大火的時候，雲林縣政府就有利用這樣的法規去做執行。"],["主席：我們先請楊瓊瓔委員，接下來是張啓楷委員、鄭天財委員。"],["楊委員瓊瓔：你這樣講本席還是覺得有一點疑慮，因為如果目前的條文都已經都符合，但是社會上呈現的樣態是不符合的，而且也出了那麼大的包，因此是他們執行不力，還是有法條但他們不做？不然它的結果為什麼是如此呢？"],["雲主任瑞龍：跟委員報告，這個確實是一個申報上的缺失，從工輔法於99年施行到現在，這個過程裡面，只有明揚事故造成的傷亡及造成的事故層面是最大的，過去幾乎都沒有發生過，所以這也凸顯有些工廠在管理危險物品上面的不周詳，所以我們這次才確實要把裁罰比例提高到100倍，來重視這樣的法規。關於這樣的法規，其實就像我們剛才提到的，我們已經要去廣泛辦理21場說明會，讓全國業者都瞭解申報的重要性，而且也讓地方政府能夠掌握工廠的危險品，才能夠去準備相關的救災、應變跟防災。"],["楊委員瓊瓔：辦21場，是嗎？"],["雲主任瑞龍：是。"],["楊委員瓊瓔：什麼時候要開始辦？"],["雲主任瑞龍：我們從2月份開始辦，目前已經辦理了7場次，後續還有14個場次，我們每個縣市政府都會去辦。"],["主席：主任，可不可以請您把你們要辦的21個場次都給我們經濟委員會的委員知道，好不好？讓我們都瞭解一下。","瓊瓔姐，你還要問嗎？不然我就請張啓楷了。"],["楊委員瓊瓔：那個對象是什麼？我們臺中要不要辦？"],["雲主任瑞龍：近期就會舉辦，詳細的時間，就如召委所講，我整理一張表。"],["主席：對，詳細時間請你們再給各位委員。","好。請張啓楷委員。下一位是鄭天財委員。"],["張委員啓楷：謝謝。因為這個條文很重要，攸關人命關天，非常重要，而且以前的經驗非常慘痛，所以我把金額調到最高達5,000萬的罰鍰，而且裡面的另外一個重點就是要累進的連續罰，我希望等一下在金額方面可以討論一下。","另外一個地方我稍微修正一下，我的提案說明欄倒數第3行「爰訂以依業者營業額比例計算，約束工廠申報」這幾個字拿掉，改成「爰訂按次累進連續處罰」。我再重複一次，拿掉原來的倒數第3行「依業者營業額比例計算，約束工廠申報」，改成「按次累進連續處罰」就可以了。在說明欄，好，謝謝。"],["雲主任瑞龍：跟委員報告，其實委員應該對產業非常清楚，因為委員在彰化縣擔任過工策會的總幹事，對彰化的中小企業是相當瞭解的，我必須要說明一下，這個法所對應的業者其實非常多也是中小企業，所以我們在訂法的過程裡面，確實要去衡平它的一些樣態，還有工廠的一些形式，所以我們才會比較建議說，就剛才所講的，我們定的額度已經增加為100倍，就是從原來的1萬到5萬，變成5萬到500萬的層次。","另外來講，委員提到把一些營業額的部分拿掉，這確實也是需要的，因為我們知道工廠要有一個事業主體，所以可能同一家公司會有好幾家工廠，這樣子會讓我們在計算營業額的時候，第一線的縣市政府就出現問題，所以這個拿掉，確實是有助於後續地方政府的執法，以上說明。"],["主席：好，接下來請鄭天財委員。"],["張委員啓楷：抱歉、抱歉。我看大部分的委員提案都是寫上限是500萬，是不是？"],["雲主任瑞龍：是的。"],["主席：不是，他們的是1到100，所以您如果是……"],["張委員啓楷：5,000太高，是不是？"],["主席：不是，不是，您如果是10萬的話，你的100就是1,000。"],["張委員啓楷：OK。我……"],["主席：等一下到金額的時候，再回頭來討論。"],["張委員啓楷：OK、OK。那個累進連續罰要留著，好不好？OK。"],["主席：好，我先請鄭天財委員發言。"],["雲主任瑞龍：跟委員報告，本來那個就是可以按次連續處罰，所以機制上跟委員的提案內容是相當一致的。"],["張委員啓楷：不好意思，以前按次常常都是沒有累進吧？"],["雲主任瑞龍：是。"],["張委員啓楷：我現在是很明確說，你被罰了以後不改進，我下次就要把罰則加上去，一直加上去，累進上去，很明確要求要累進。"],["雲主任瑞龍：跟委員報告，其實我們在訂一些裁罰基準的時候，本來就會考慮到違規樣態是不是累犯，這個都會去考慮，可不可以請委員讓我們授權，我們後續在執行面上再去處理這些問題。","另外，我必須跟委員澄清一點，這個因為是工廠管理輔導法，罰的對象是工廠負責人，而工廠負責人不一定等於是企業負責人，所以這個法罰的可能是廠長，如果真的罰的金額很大，他不知道怎麼生活，可能會有這樣的問題。"],["主席：按次跟累進的部分，是不是請法務部來說明？法務部有沒有派代表？法務部的人在不在？趕快來，要請您說明。來，請說明。"],["謝調部辦事檢察官祐昀：主席，不好意思，對按次和累進，通常我們這邊不會有什麼意見，只要主管機關在立法說明裡面有特殊的考量，解釋清楚，這不會有什麼問題，級距的部分……"],["蔡委員易餘：法務部這樣解釋，概念上有點模糊，有「累進」這兩個字，是不是代表第二次處罰要比第一次還要重？"],["主席：累進的倍數不是……"],["蔡委員易餘：就是有「累進」這兩個字跟沒有「累進」這兩個字到底差在哪裡？法務部是不是要說明一下？"],["主席：部長，你要不要說明？"],["王部長美花：跟委員報告，第一個，在這個裡面，我們已經有寫幾次，我們就會幾次都來處罰，所以寫清楚按次，這個在行政院討論的時候，大部分的立法體例也都是這樣講，現在很少用「累進」，這是第一個。","第二個，委員很關心，因為range很大，5萬到500萬，所以我們一定會訂裁罰基準，那個裁罰基準就會看量體的大小及他是不是曾經有犯過，如果有犯過，對他的處罰就會加重，我們這個裁罰基準也會在這個法之後訂出來。以上做一個補充。"],["主席：好，這樣瞭解了。","來，鄭天財委員。鄭天財委員發言完之後，我們就停止討論。","楊瓊瓔委員發言完，我們就停止討論，謝謝。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：剛才經濟部的說明，不是只有明揚，如果按照你們今天的報告，我質詢的時候有提到，你們很詳細地去清查了之後，光是彰濱產業園區就有145家沒有申報，然後查到有65家要補申報，這很多，這是好運沒有發生事情，所以那個觀念要先釐清，用詞也很重要。就是因為用詞很重要，所以這次的修正，就誠如你剛剛說的提高100倍，5萬跟500萬的差距，倍數很大，在這樣的情形之下，主管機關經過不同的承辦人或其他不同的因素，到底是5萬、10萬，還是100萬？根據什麼？本來最標準的立法是要訂一個授權，你剛剛提的工廠管理輔導法第二十一條，那個不是，跟這個沒有關係，我剛剛看了，工廠管理輔導法第二十一條是規定有哪些料要申報，至於如何處罰，因為這個倍數很大，不能因人而異、因工廠而異，所以最起碼必須按照管制的量或是種類，危險物品有不同的種類，我這樣寫，最起碼你們在定一個標準的時候有一個參考，法律的一個參考。但是最好的其實是要增加一項，授權你們去訂一個法，這個才是一個很明確的。"],["主席：好。請楊瓊瓔委員。"],["楊委員瓊瓔：討論到現在，大家的概念都越來越集中。我個人還是認為，我同意剛剛部長所說的，就是你們自己在施行細則當中去定。但是因為這個5萬到500萬總是有個range，我也贊成「按次」，這個「按次」也包括在這個5萬到500萬的range當中，你們怎麼樣在施行細則去訂定他的自由心證要多少呢？但是我強調一點，不是以他的總額數字為最主要因素，而是他的行為，他的行為反而是比他的數字還更重要，他的行為如果很惡質，當然要重罰，而不是因為數字，這是我特別要提供給單位的。謝謝。"],["主席：好，謝謝，謝謝各位委員。","針對剛剛鄭天財委員的建議，你們是要訂在子法裡頭，或是在施行細則去明定？"],["雲主任瑞龍：我們在條文的內容裡再訂一個子法，我們在裁罰基準會去訂定，這部分我們會跟地方政府來洽談，因為我們有需要跟地方政府溝通完之後，再去訂定這個基準，也會更加完備。"],["主席：好。那是不是各位委員都同意朝這個方向去處理？好不好？"],["蔡委員易餘：好。"],["主席：好，謝謝。","鄭天財委員提案的那個文字我們就不改了，就讓他們在施行細則裡頭去明定。","接下來是要討論罰鍰額度的部分。罰鍰額度，我看起來大概就是台灣民眾黨的提案是10萬到5,000萬，其他各個委員的提案大部分是跟行政院的提案是一樣的。我剛剛有特別跟張委員說明，說他們的裁罰是1到100，所以如果以10萬做基底的話，上限是1,000萬，如果是回到我們剛剛提的，包括行政院的版本跟其他各委員的版本，是5萬到500萬，我想這個大概是比較大的公約數，我不曉得張委員您……"],["張委員啓楷：我可以尊重多數委員的意見，看怎麼樣找一個折衷值，好不好？"],["主席：好，那我們就按照行政院的版本通過，好不好？就是5萬到500萬，這個是可以按次裁罰，裁罰的基準就交由經濟部去訂定施行細則，好不好？好，謝謝。","接下來討論第二十九條，有林思銘委員的提案條文。"],["雲主任瑞龍：跟委員報告，我們剛才已經有討論第二十九條雇主意外責任險，第二十二條沒有訂定雇主意外責任險的話，那第二十九條罰鍰的調整就沒有需要了，這個是連動的。"],["主席：是，第二十二條沒有修訂的話，我們第二十九條就不處理了。好，謝謝。","接下來請看第三十一條。","請王美惠委員發言。"],["王委員美惠：主席，在此感謝今天召委排工廠法的議程，我也有提案，本席是因為考量情節輕重不一樣，工廠的規劃也不一樣，所以有必要把罰鍰提高，本來是1萬至5萬，我的提案是提高5萬至500萬以下的罰鍰，因為我覺得，如果沒有限期改善的時候，到那個時間要繼續罰，以上。"],["雲主任瑞龍：跟委員報告，這是委員提案的部分，是全面把第三十一條違規的所有樣態都調高，這裡我要跟委員報告，這個影響層面更大，因為第三十一條的這些違規樣態有幾種，第一種是忘記而沒有來補辦登記，或者是沒有來辦理工廠的變更，其實這個都是很小很小的違規樣態。或者是說，在做工廠的時候，在沒有准許的範圍裡又在廠房多增加了一個面積去做製造、加工，這些東西在一般的違規案件來講，是非常輕微的，那我們是希望說，這一次的修法能夠focus在危險物品的部分，讓我們在明揚案件之後社會各界應該去重視危險物品的申報，這樣能夠讓地方政府在消防救災上面可以更加完備。"],["王委員美惠：對，我覺得我們去討論這個就是因為明揚工廠大火，說實在的，有的工廠是因為忘記而疏忽，裡面囤的東西數量比標準值多30倍，所以我覺得你們要詳細去監督、去注意，和地方配合，因為說實在的，我們不容許再發生這種事情，以上。"],["蔡委員易餘：請教一下，第三十一條跟第二十八條，就是剛剛討論的處罰規定，它如果已經處罰了法人的話，對工廠負責人還會同時處罰嗎？還是說，只處罰一個，就不會處罰第二個？"],["雲主任瑞龍：我們目前這個處罰的規定，是針對工廠負責人。"],["蔡委員易餘：第三十一條是針對負責人，那第二十八條之十四也是針對負責人？"],["雲主任瑞龍：這兩個是不同的法規，因為我們這次修法已經把原來在工輔法第三十一條第七款跟第八款的部分獨立拉出來到第二十八條之十四，然後再把裁罰的罰額提高。"],["蔡委員易餘：所以這個處罰是針對負責人，那對法人有罰則嗎？"],["雲主任瑞龍：因為工輔法針對的對象就是工廠負責人。"],["蔡委員易餘：好，瞭解。"],["主席：請問各位委員，美惠委員，你有沒有堅持？沒有的話，我們就照行政院的版本，好不好？目前看起來，各個委員提案都是跟行政院的版本一致，我覺得可能在裁罰的施行細則裡面，我們也授權他們去更詳細地規定，好不好？"],["王委員美惠：召委，我是說，真正要去詳細規定，不要等到發生事情的時候再來討論，所以我也很感謝今天邱召委可以排議程來審這些法案，讓工廠的管理做得更好，以上。"],["主席：好，謝謝。第三十一條就照行政院的版本通過。","接下來有第三十一條之一，是黃捷委員的版本。","請行政院說明。"],["雲主任瑞龍：針對黃捷委員提案的部分，其實我們有事先跟黃捷委員辦公室溝通，這是第一點。","第二點，委員所提到的是希望提高罰則，針對可能有一些工廠規避檢查，但經過我們的調查，根據我們5年來跟地方政府的瞭解，並沒有工廠拒絕行政單位去檢查，所以我們建議，既然沒有發生過，這個法條修正的必要性應該是相當有限的，以上說明。"],["主席：好，那我們大家是不是同意第三十一條之一就不予修正？"],["蔡委員易餘：同意。"],["楊委員瓊瓔：廠商沒有那個權利去拒絕，要檢查馬上就進去了。"],["主席：好，接下來請看第三十九條。","第三十九條各版本都相同，我們是不是就照行政院版本通過？"],["楊委員瓊瓔：應該要說依照委員的版本通過。"],["主席：依照行政院及委員的版本通過，各位委員的版本都一致。"],["蔡委員易餘：好，這樣好。"],["主席：秘書在宣讀的時候會宣讀。"],["楊委員瓊瓔：寫得這麼嚴重。"],["主席：Sorry,sorry.","好。請宣讀協商結論。","協商結論：","第二十二條不予處理，維持現行法條文。","第二十八條之十四照行政院提案及委員提案內容相同通過。","第二十九條不予處理，維持現行法條文。","第三十一條照行政院提案及委員提案與行政院版本相同提案通過。","第三十一條之一不予處理，維持現行法條文。","第三十九條照行政院提案及委員提案相同版本通過。"],["主席：好，討論事項所列工廠管理輔導法條文……"],["張委員啓楷：主席，抱歉，我補充一下。第三十一條我本來有提案要求按月去申報，雖然我不堅持，但是我希望在子法能夠明訂，細一點，可以嗎？可以照行政院的版本通過，可是在子法……"],["雲主任瑞龍：這個我們在子法有訂定，我跟委員報告一下，你之前那個修法，我們確實是有認真去看，其實你所訂的部分是在第二十三條的一些所謂的再利用，就是利用這些廢棄物的原料來做再利用，其實這個我們的管制是相當嚴謹，全國大概只有20家工廠，每個月都在……"],["楊委員瓊瓔：人家不是在問你這個，人家在問你……"],["張委員啓楷：不要緊、不要緊，你說。"],["楊委員瓊瓔：人家在問你這個，你要針對他的問題回答，他只是在問你說要按月去登記，你們有沒有動態？"],["雲主任瑞龍：這部分我們會納進來。"],["張委員啓楷：好。"],["雲主任瑞龍：謝謝。感謝委員。"],["張委員啓楷：要更高，謝謝。"],["主席：好，簡單。","好，來，請問各位同仁，對剛剛宣讀的協商結論，有沒有異議？"],["蔡委員易餘：沒有。"],["主席：好，沒有異議，我們就通過。","討論事項所列「工廠管理輔導法部分條文修正草案」併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。請問需不需要交黨團協商？"],["張委員啓楷：不需要。"],["主席：不用？"],["張委員啓楷：對。"],["主席：好，不須交黨團協商。院會討論的時候由本席代表說明，通過之條文相關的法制用語，授權主席及議事人員整理。","本日議程處理完畢，散會。謝謝大家。","散會（12時50分）","一、條文："]],"block_lines":[1,51,52,53,56,97,116,121,122,129,130,132,134,136,145,147,149,149,152,153,154,155,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,172,173,174,175,177,178,179,180,181,182,183,183,185,186,187,188,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,209,211,212,213,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,248,249,250,250,252,253,254,255,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,276,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,298,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,347,349,350,351,352,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,376,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,474,476,477,478,479,480,481,482,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,514,515,516,517,518,519,520,520,523,524,525,526,528,529,530,531,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,600,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,687,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,731,732,733,734,735,739,740,741,742,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,755,756,757,758,759,761,762,763,764,766,767,768,769,770,770,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,818,820,821,822,823,826,827,828,829,830,831,832,833,834,835,836,836,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,848,849,850,851,852,853,854,855,856,857,858,859,860,861,862,863,864,865,866,867,868,869,870,871,872,873,874,875,876,877,878,879,879,884,885,886,887,889,890,891,892,893,894,895,896,897,898,899,900,901,902,903,904,905,906,907,908,909,910,911,914,918,933,934,939,949,950,951,953,954,955,956,957,958,959,960,961,964,965,966,967,968,969,971,972,976,977,979,980,981,982,983,984,985,986,987,988,989,990,991,992,994,996,997,998,999,1000,1001,1002,1003,1004,1005,1007,1008,1009,1011,1013,1015,1016,1017,1018,1019,1020,1021,1022,1023,1024,1025,1026,1027,1028,1029,1031,1032,1033,1034,1035,1036,1037,1039,1042,1043,1044,1045,1047,1048,1049,1050,1053,1054,1056,1057,1060,1061,1062,1063,1064,1065,1066,1067,1068,1069,1070,1071,1072,1075,1077,1078,1079,1080,1082,1083,1084,1085,1086,1087,1096,1097,1098,1099,1100,1101,1102,1103,1104,1105,1106,1108,1109,1111,1112,1113,1114],"person_count":{"主席":97,"程主任秘書谷川":1,"黃委員建賓":1,"楊委員瓊瓔":62,"張委員啓楷":38,"王部長美花":285,"林委員思銘":1,"林委員岱樺":13,"主席（陳委員亭妃代）":1,"邱委員議瑩":11,"張委員嘉郡":19,"主席（邱委員議瑩）":1,"鄭天財Sra Kacaw委員":12,"陳委員亭妃":9,"呂委員玉玲":13,"賴委員瑞隆":27,"邱委員志偉":36,"賴署長建信":18,"連署長錦漳":5,"鄭委員正鈐":29,"杜副組長汪濤":3,"謝委員衣鳯":20,"劉院長文雄":6,"蔡委員易餘":31,"何委員欣純":8,"連局長錦漳":1,"黃委員國昌":6,"洪委員孟楷":22,"黃委員捷":7,"雲主任瑞龍":30,"羅委員智強":20,"蔡副總經理志孟":2,"牛委員煦庭":13,"委員陳超明書面質詢":1,"委員鍾佳濱書面質詢":1,"委員陳冠廷書面質詢":1,"謝調部辦事檢察官祐昀":1,"王委員美惠":3},"persons":["主席","程主任秘書谷川","黃委員建賓","楊委員瓊瓔","張委員啓楷","王部長美花","林委員思銘","林委員岱樺","主席（陳委員亭妃代）","邱委員議瑩","張委員嘉郡","主席（邱委員議瑩）","鄭天財Sra Kacaw委員","陳委員亭妃","呂委員玉玲","賴委員瑞隆","邱委員志偉","賴署長建信","連署長錦漳","鄭委員正鈐","杜副組長汪濤","謝委員衣鳯","劉院長文雄","蔡委員易餘","何委員欣純","連局長錦漳","黃委員國昌","洪委員孟楷","黃委員捷","雲主任瑞龍","羅委員智強","蔡副總經理志孟","牛委員煦庭","委員陳超明書面質詢","委員鍾佳濱書面質詢","委員陳冠廷書面質詢","謝調部辦事檢察官祐昀","王委員美惠"],"title":"立法院第11屆第1會期經濟委員會第9次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國113年4月24日（星期三）9時至12時50分","地點":"本院紅樓101會議室","主席":"邱委員議瑩","date":"2024-04-24","votes":[]}