{"blocks":[["立法院第11屆第1會期司法及法制委員會「失控的正義1─又要我們『共體時艱』！如何簡化偵查、審判訴訟程序與書類製作及人力增補」公聽會紀錄","時　　間　中華民國113年5月2日（星期四）9時6分至13時51分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　吳委員宗憲","發言學者專家及機關團體代表","國立臺北教育大學文教法律研究所呂理翔助理教授","國立政治大學法學院李聖傑副教授","台灣司法改革關懷互助協會李震華理事長","臺灣高等法院民事庭周珮琦法官","臺灣臺北地方檢察署林達檢察官","台日刑事法研究學會林裕順理事長","國立政治大學法學院姜世明教授","國立臺灣大學法律學院柯格鐘教授","臺灣高等法院刑事庭紀凱峰法官","臺灣臺中地方法院涂秀玲法官","國立政治大學法學院許政賢院長","淡江大學公共行政學系黃一峯副教授","前臺灣彰化地方法院法官黃士瑋律師","臺灣臺北地方檢察署蕭永昌檢察官","前臺灣臺北地方檢察署檢察官、臺灣嘉義地方法院法官蕭奕弘律師","司法院秘書長吳三龍","法務部部長蔡清祥","法務部次長蔡碧仲","行政院人事行政總處副人事長懷敍","財團法人民間司法改革基金會常務董事林永頌","財團法人民間司法改革基金會常務執行委員蔡學誼"],["主席：各位早安，現在開會。今天舉行「失控的正義1─又要我們『共體時艱』！如何簡化偵查、審判訴訟程序與書類製作及人力增補」公聽會。","先跟委員會及各位在場人員報告，人事總處人事長因為開刀，他有打電話過來說開刀住院請假，所以今天是由副人事長到場。","今天的會議主要是討論司法官這段時間的工作量負荷過重，以及制度上面是不是有所需要修改，院檢的長官都非常重視這一次會議，所以院檢長官都親自到場，在這邊先跟各位報告這件事情。","現在請議事人員宣讀公聽會討論提綱。","討論提綱：","一、現行司法院或法務部就提升偵審效能及減輕基層工作負荷等議題，政策面有何待檢討及精進之處？","二、就精實偵查及審判訴訟程序，在法制、組織架構、人員配置、作業效能方面，有何具體建議或策進作為？","三、針對司法院及法務部推行書類簡化等政策，現行具體成效如何？有無應檢討及改善之處？","四、如何再強化訴訟外紛爭解決機制？"],["主席：在邀請各位發言之前有幾點說明：首先我們邀請學者專家發言，發言順序依據簽到先後順序，如果有需要提前發言，請先告知主席台，我們會視情況酌情調整；本院委員依照登記先後順序發言，如果陸續到場，我們會安排穿插發言；最後再請政府機關代表發言，針對學者意見以及委員的意見加以回應。與會者到發言台發言，我右邊是學者專家、列席機關代表的發言台，而左邊就是立法院委員的發言台。公聽會主要是聽取各位學者專家的意見，所以學者專家發言時間為10分鐘，本院委員發言時間5分鐘。會後還是請機關就學者所提的意見以書面或者當場回復都可以。","先向公聽會出席的學者專家報告，因為今天適逢行政院院會，所以等一下我們請法務部蔡部長先行報告，然後再派員代理出席公聽會。","先請法務部蔡部長報告，時間5分鐘。"],["蔡部長清祥：主席、各位委員、各位專家學者，大家早。很高興司法及法制委員會召開這樣的一個公聽會，也謝謝邀請法務部來聆聽各位專家學者的意見。我個人非常重視，所以在等一下行政院院會開始之前，我先簡單說明我們的立場，也對各位專家學者表示謝意與敬意。等一下法務部蔡政次還會更加詳細說明，我們的同仁也會仔細聆聽各位的意見，把它帶回去再做綜整，如果立即可行的我們也會馬上做。","事實上法務部有成立一個合理化檢察官工作負擔的研議小組，已經成立一段時間，也都在進行，主要就是針對現在的工作上有沒有更能簡化的措施來研擬、執行。譬如我們現在管考要加以鬆綁，讓檢察官更有充裕的時間處理案件；對於各項案件的例稿，我們也重新檢視制定供檢察官使用，也從簡化書類當中著手，聽取大家的意見。不過，不管是例稿或簡化書類，也要重視當事人權益，不能忽略掉。最後，我們也重視科技辦案，提出科技偵查保障法的草案，到行政院那邊審查，應該很快就能夠完成審議送到大院來，還有配合的通訊監察保障法也一起做修正，我想這都有利於讓檢察官的辦案更科技化、更科學化，也更有效率。","至於人力增補，我們事實上早已提出法院組織法的修正，希望能夠法制上做檢察官助理的一些條文，但是很可惜都一直沒有完成立法程序。但是面臨現在打詐案件暴增，所以我們就很努力地向行政院先爭取到臨時的人力──檢察官助理100名，現在已經在運作，也獲得了基層檢察官的肯定。我想這個效果很好，我們繼續爭取，今年馬上就會再增補150名，行政院同意了，已經發文給我們，程序還在進行當中，很快就能夠實踐交給各地檢做遴選。","至於廳舍的改善我們也是全力以赴，包括新北地檢署，我們現在已經獲得了行政院的同意，跟新北地檢署、新北地院一起，在過去的土城彈藥庫要重新興建；至於彰化地檢也是馬上就要完工了，臺中的檢察大樓包括臺中高分檢、臺中地檢也已經動工了，所以對於工作環境的改善，我們也不遺餘力。因為時間的關係，詳細情形等一下蔡政次還會再做進一步的說明，我們的同仁也會詳細記載各位提出的寶貴意見。以上簡單報告。","謝謝主席同意我先行離開，到行政院參加行政院院會。再次感謝在座很多專家學者平常對我們法務部的指導並提供寶貴的意見，我們都非常重視，只要立即可行，我們會馬上做。謝謝大家，謝謝。"],["主席：謝謝部長。今天院檢的長官都有來，應該是都滿重視我們要怎麼儘快去改善這個問題，我覺得這是挽救士氣的一個最重要方式。","因為待會兒許政賢院長需要先離開，所以我們先請許政賢院長發言。"],["許政賢院長：主席、各位委員、各位先進。今天的議題其實是一個幾十年來在司法界不管是審判界或者是檢察界一直在討論跟一直在研究的問題，所以我想今天有這麼多位學者專家到場，一定有非常多具體寶貴的意見。我今天因為時間關係，謹就幾個最重要的重點提出個人的觀察：我首先想到的是十幾年前我還在司法界工作的時候，讀到一位高院法官寫的一篇文章，標題叫做「荒謬的角落？！」，他主要的重點是提到，法官長時間超時工作，結果司法公信力這麼低，這到底是什麼問題？他覺得從這個角度看，法官的工作其實是一個荒謬的工作，大家付出這麼多，但是得到的回饋這麼少。從這個地方我當時就深深有感而發，他提到的真的是過去跟現在司法界不管是審判界或檢察界的問題。","我個人在司法界擔任法官十幾年，後來有一位學長說我是司法界的逃兵，我今天就用一個逃兵的角度來說明一下我對今天這個議題的看法。我當然知道有一句話：危機就是一種轉機。我看到的司法問題從過去到現在，我認為有一個共通現象，就是欠缺效能、沒有效率。效能其實簡單來講就是：是不是做對的事情？效率簡單來講就是：是不是以對的方法做事情？我認為在探討所有問題之前，要有正確的觀念，沒有正確的觀念，後面做的這些枝微末節或細微的改變其實效率都是有限的，可能都是事倍功半。所以我這邊講的效率其實就是你要有好的方法把工作做好，所以效率講的是重視方法。效能講的是你要選擇好的任務達成目標，所以效能這件事情簡單來講是要重視結果，你要選對目標。","著名的管理學大師彼得．杜拉克也用一個非常簡單的方式，就是我剛剛表達的，效率是以對的方法做事，效能是做對的事情，當兩個沒辦法兼顧的時候，杜拉克說要先著重效能，再設法提高效率。也就是要先做對的事情，對的事情目標選對了，你才能夠用正確的方法做好事情。Hoffmann-Riem是一位德國的學者，後來曾經擔任聯邦司法部的部長，他提過在現代法治國家當中，司法部門或法院管理不僅應重視效能（做對的事情），同時也要強調效率。所以，沒有重視效能也缺乏效率的司法部門當然是一個很有問題的狀況。","當然，法官對現況的不滿很多，我這邊只是臚列自己的經驗還有聽到的一些說法，時間關係，我就不在這邊多談。不過我要特別提醒大家看一個數據，這是我十幾年前在司法行政廳服務的時候，對法官的工作狀況也非常關心，所以當時有委請中央研究院做了一個實證研究，後來現在智財法院的庭長蔡惠如法官接任司法行政廳的工作以後就寫了一些文章，當時這個數據是根據我們當年所做的實證研究，由中研院法律研究所所執行的，其中提到一個很重要的數據，就是把全國主要是一審地方法院法官的工作型態做一個調查，這大概是國內在審判體系第一個比較是採用實證方法去做研究的，它得到一個結論，就是法官大概花了將近四成的時間在撰寫判決書。","我認為現在問題這麼多，一定有很多大大小小的原因，各種方式也有重要、也有不重要，有馬上可以做到，也有可能要一些時間需要法規修正的。我想過去可能大家所謂的改革都是參考外國司法改革成功經驗，但是畢竟我們的改革要有一些成果，自己講好不見得好，外部的中立單位能夠說好，這可能是一個比較重要的指標。每年我們的國發會都會公告瑞士管理發展學院（IMD）對世界各國的評比，其中跟法律有關的其實只有這一項，我觀察了近20年來新加坡在各種指標上都名列前茅，大概都是前三名，我國和韓國、日本大概是列在第二個等級。就是如果用一個金字塔的層次來看，我們大概是列在第二級，新加坡則始終名列前茅。新加坡的地方法院曾經做過一個非常痛苦的改革，後來很成功，我在簡報資料中特別用紅色標示出來的就是重點，包括重新思考法官的角色、重新界定司法運作的方式。這是一個非常重要的觀念，很多改革如果沒有切中要害的話，我認為那都是隔靴搔癢或是成效有限。","為什麼特別提到新加坡？不只因為它是被IMD評鑑為司法改革成效世界頂尖，1990年的時候，它的地方法院（就是初級法院）等一件案子開庭大概要等2年，他們經過2年的改造、改革以後，縮短成1個月，所以等待開庭的時間從2年變成1個月，這是經過兩年多的努力，他們的地方法院做到的成效。","世界銀行會將世界各國的投資環境提供給全世界的投資者去評估，1999年它評價世界各國的司法環境時，說新加坡初級法院的運作情況是世界級，可以成為已開發及開發中國家進行司法現代化的楷模。我們也可以另外看到一個數據，一般公眾對它的滿意度和美國各州及美國加州法院相比，它是遠遠高於這些美國的法院。","我再重複一次，法治國家司法部門的任務必須要做對的事情，這是一個優先的目標，此外還要以對的方法做事。我也想到許文龍先生有一個抽屜理論我非常欣賞，他說我們整理抽屜的時候，如果逐一每個、每個都去清，都去過濾，會花很多時間，如果用一個方法：你先想好自己在抽屜裡面要找什麼東西，就直接去找你要找的東西，這樣只要花二成的心力，就可以把事情做好。其實這應用在很多做事的原則上，我認為都很有啟發。在管理學界有一個80/20法則──要花最少的力氣，得到最大的效果。我覺得我們司法界大概比較少理解這樣的觀念，所以在很多不管是效能或是效率的設定上都違背了這些能夠用比較少力氣、得到比較大效果的做法，不管是在制度上或實際措施上，都有這個問題。","我今天為什麼要花這個時間來鋪陳？因為觀念沒有轉換，其他改革我覺得都是事倍功半，沒辦法真正切中要害。必須轉變什麼觀念？我們還是要強調，人才是司法最重要的資產，我個人以審判的經驗必須強調一點，所有制度都應該要使法官的時間和精力集中在聽審和判斷這種最重要的事項，這樣子才合乎管理學上重視人才的原則。所以，做決定的人應該要一再強調一個觀念：法官的智慧不在於製作精緻的判決書，而在於作出最好的判斷，這是我認為最最、核心的觀念，但是我們現在的現況不是這樣子，因為時間關係，我很快講一下。","講了這麼多觀念，到底跟我們今天的會議有什麼關係？簡單來講，解決的策略分成短、中、長期三個區段來看，我只提兩個重要方向，因為我想在座的學者專家有更多寶貴的建議，我只用我個人經驗跟我觀察到的來說明。既然剛剛有觀察到法官近四成的心力耗費在撰寫裁判書，我也查了一下資料，地方法院民事跟刑事案件的折服率，就是沒有提起上訴的，大概是各九成，高院的折服率是五成，刑事是六成，這是一個很重要的數據，讓我們看到現在司法體制是怎麼運作的，民眾的案件到法院裡面是怎麼運作的。","另外一個面向，現在法律賦予法官的任務一直在增多，但是卻沒有相應的規劃，所以我認為有兩個方式，第一個，要結構性地簡化裁判書，也就是沒有聲明不服的案件，除特殊情形外都不附理由，如果各位想像地方法院有九成的案件都不上訴，九成的案件只宣判結論，這一些民眾都不上訴，通通不用寫理由書，我覺得的確可以有一定程度或相當高的比例來減輕法官負擔，因為裁判書是寫給上級審看的。","另外一個就是增員的問題。我最後再講一個，只有在當事人聲明不服的時候才提出書面理由，這不是我獨創的，在新加坡就有這種先例；在德國民事訴訟法也有這種先例，所以這個不是我個人的創見，這是世界上我們在學習的一些國家他們是有的，不管是英美法系或是大陸法系。","而適度增員是應急的方式，在大家各種高見沒有履行之前、沒有進行之前，適度的增員是一個應急的方式。但是我剛剛提到的唯一重點，就是現在可以做的，判決如果沒有上訴，法官原則上不需要製作判決理由，這在一些先進國家都已經在做了，不是我獨創的，剛剛提的實證資料很清楚地說明，判決書製作占法官工作負擔很高的比例，所以如果這麼做的話，我認為這是一個結構性簡化，比那一些判決書的白話文化要好得多，這是一個我今天要提的重點。","最後我要很感慨地講，前幾天不幸墜樓的士林地院李法官是政大法學院優秀的校友，我們非常懇切地希望李法官的離開，能夠讓大家重視這個存在已久的問題。一個法官在健全的審判環境裡面工作，這才是國家社會之福，也才是人民的福氣。很抱歉，我今天占用各位的一些時間，希望我的建言能夠得到一些小小的回應，謝謝。"],["主席：謝謝院長。我這邊先做一個簡單宣告，我們今天的會議、我們今天的公聽會絕對不會只有一次，因為本席是檢察官出身的，我一定會就司法改革持續追查下去、追蹤下去，我不會讓這個會議只開一次。而且我們改革開始了，接下來我們還會一步一步去思考書記官的部分、助理的部分、事務官的部分以及行政人員、法警的部分。我也要求我的辦公室以及其他友善的立委同仁，我們一步一步追下去。我們要讓司法有品質，第一個，你要先讓他有合理的工作量，在沒有合理工作量的情況下，這個國家或這個社會對他要求司法品質，那是不應該的，也是騙人的，現在已經超過正常負荷量太多了，已經不是加班就可以做得完，已經不是犧牲家庭就可以做得完，所以對於這一系列的作法，我自己是很有感的。","下一位我們請蕭奕弘律師。"],["蕭奕弘律師：我建議的思考方向大概有三個，第一個就是建議調整制度跟政策，我覺得這可能優於一些其他的部分，比如說簡化書類製作、處理方式，我覺得這部分可能會先優於開發一些像自動產生書類這樣的一個想法，後面再跟大家提到為什麼我會這樣認為。","第二個，我覺得檢跟院如果能夠降低工作的成本、降低溝通成本的話，我建議必須強化一些基礎的資訊建設，包括警調機關跟檢察署之間的資訊交換、遠距視訊，其實目前都還是需要建構的，這都還是一個基礎建設的部分。","第三個部分，誠如剛剛委員所提到的，其實除了司法官的人力缺乏之外，還有很多輔助人力的缺乏，比如說書記官，我知道很多法院、很多地檢署的書記官其實都是不足的，而且是嚴重不足的；還有像法警等等，他們的工作量其實真的很大；當然還可能需要有檢察官助理來協助檢察官做更多偵查的部分。","我的第一個部分，很多先進都有提到，就是關於職權處分的部分，其實檢察官有一個權限是可以做職權處分的，在有罪的情況之下。這是我好幾年前所做的一個統計資料，就是我們臺灣跟德國關於案件終結方式的比較，我不知道現在數據有沒有改變，但這是過去的數據。我們可以看到德國他們有22.9%做的是微罪不起訴的方式，相較於我們的職權處分、職權的不起訴，就這個部分的話，其實我們臺灣只有1.5%而已；德國在起訴、簡判的部分，其實都比臺灣來得低，我想這個部分不只會降低檢察官的工作量，也會降低刑事庭法官的工作量，因為這是一個源頭的部分。所以我的第一個建議就是強化職權處分的功能，但是這個部分其實會有很多的問題存在，對檢察官來講，就一個文化、一個政策的部分，因為現行如果沒有告訴人同意的情況之下，檢察官往往不會給緩起訴，不會給職權處分，最後我們看到的就是新聞上面提到一些很微罪的部分，像水果的竊取、垃圾袋的竊取、紙箱的竊取，這個部分還是會用簡判起訴的方式來處理。因此，我建議可以從政策上面加以鼓勵，甚至要求檢察官在這個部分可以多強化職權處分，就一些輕罪的部分，可以直接由檢察官做職權處分，我覺得這可能會讓很多案件在前端就可以結束，不見得一定要到法院走完它的刑事程序。","第二部分其實也跟剛剛許老師提到的想法一樣，就是可不可以直接給結論之後，有爭議再來補理由？這個部分在民事訴訟裡面的小額訴訟，其實就可以直接給主文，但是我們在檢察官的不起訴處分書裡面，再怎麼簡縮，還是會需要一個基本的理由。所以我的建議是，是不是可以給一個很簡要的理由的結論，如果真的有再議的時候，再補一個比較詳細的理由，讓告訴人可以針對裡面的理由來做爭執？這部分其實可以參考像民事訴訟法的概念跟想法，也是剛剛許老師提到其他國家的想法。","第二個部分，我們一直在想我們要自動產生像是酒駕、使用毒品這樣子的書類，如果我們把書類簡化到很簡化的話，其實也不需要再產生這個書類了。如果是一個罰單的話，其實罰單上面不會寫太多的內容，它只會說你哪一天超速、你違反的是哪一個條文而已，我們的書類有沒有可能做到這樣子就可以了？不需要檢察官真的寫到他在哪一天、哪一天喝了幾杯酒之後上路，在什麼地方被攔下來，然後知道這個事情，然後有什麼樣的佐證，好像也不見得一定需要。如果這個事情可以調整一下的話，我們在開發所謂的自動產生書類，其實就不見得需要了，因為它已經不需要到產生書類這樣子的層級了。","下一個部分，我覺得警察跟檢察官在偵查上面是一個很重要的夥伴，彼此之間有很多很多需要溝通的地方，前面的先進也都提到了，解送是一個很大的問題，因為我們現在很多的案件都需要解送，竊盜、酒駕、幫助詐欺等等，聚眾賭博更是一個很可怕的事情，因為一個聚眾賭博找到的嫌疑人，可能一來就十幾個人了，可能就癱瘓掉整個內勤了。這部分當然前面有些先進都提到建議修法，我想提的是另外一個部分，就是遠距視訊的功能，其實法務部這次也有提到，但是到目前為止，看起來數字其實是比較低的。也就是說，在視訊的統計裡，內勤案件跟非內勤案件其實都滿少數的，這問題涉及到整個資訊系統建置的架構，以及怎麼樣可以跟警局有充分的資訊交換。這些事情其實是需要資訊基礎建設，即便在沒有修法的情況之下、還是要解送的情況之下，也可以透過視訊方式來解決這些問題。甚至一些相關的證人、告訴人、被害人，就可以讓他們在警局跟檢察官做筆錄，當檢察官覺得有需要的時候。所以不只是民眾可以減省很多時間的耗費，也可以讓檢察官有更多彈性，可以更快地蒐集到所需要的證據。","現在AI好像是一個解方，好像我們用AI可以解決檢察官的痛苦，但我覺得這可能有需要商榷的地方。第一個，我們需要先思考AI可以做到什麼地步？其實在2012年時法務部就曾經做過文字探勘系統，也就是一個書類的產生系統。當時的想法其實跟現在沒有太大差別，應該都是一樣的想法，適用的案件類型也沒有太大差別。但這會有一個問題存在，也就是說，對於簡單的案件來講，它不是檢察官的痛苦所在，檢察官未必會想用；就困難的案件來說，現在可能做不到！所以如果有經費的話，我的建議是回到我們的資訊系統，回到我們的基礎建設，回到我們從檢調到法院的基礎建設，有data才有辦法發展AI，這也許不是現在。法官跟檢察官的AI時代未必現在已經到來，可能還需要累積更多資料才有辦法在未來發展AI。","我的建議是這樣子的，檢警資訊系統目前是欠缺的，警察要聲請一張調取票，需要先完成內部文件後，再帶著紙本到地檢署，然後還要在地檢署附近找車位、停好車之後，再去找內勤檢察官、承辦檢察官審核後，再到法院找法官。為了聲請一張調取票，中間等待的時間可能需要半天，這件事耗費的雖然不是地檢署檢察官，但偵查人力的耗費就是偵查案件的成本。因此，如果可以做更多的偵查，其實也會降低檢察官或法院最後的工作量。所以我建議，如果可以完成檢警的資訊基礎建設，就能降低很多偵查過程中所需要的成本，而這些是我們現在可能欠缺的，現在還沒有將資源投入到這邊。我剛剛提到遠距視訊，它也是含在基礎建設的範圍裡，這個會比很多酷炫的想法來得更實質、更有效果。它需要投入資源，也許不會立竿見影，卻是資源整合的基礎。","對檢察官來講，警察是很重要的夥伴，其品質如果沒有很好的話，那麼對檢察官來講就是一個辛苦的開始。夥伴是需要互相磨合的，對檢察官而言，警察像是一個開始的角色，如果地檢署可以提供一些SOP給警察，彼此之間互相磨合，知道檢察官需要什麼樣的資料來做調查，那麼這些人力也許就會是檢察官最好的夥伴！當然，若相關的數位資料、數位檔案可以提供給地檢署，地檢署起訴之後也可以把原生的數位檔案提供給刑事法院，降低電子卷證掃描的成本。這當中涉及的不只是法官、檢察官過勞的問題而已，還有其他輔助的行政事務都會降低。","現在的電子卷證還是在起訴之後，由地檢署來做掃描再交付給法院，法院在接力的審理當中也會去做掃描與交換過程，這些其實都是無形的成本。回到源頭，這是一件困難的事！從法務部、司法院到警政署之間的相互溝通協調，要讓整個資訊系統可以互相整合是一件非常困難、需要很多時間、需要很多人力跟經費的事，不會是一個小小專案可以解決的問題。我的建議是，這是一個可以思考的方向。"],["主席：謝謝蕭律師。","接下來我們請周珮琦法官發言。"],["周珮琦法官：主席、委員，還有長官、機關代表、同仁先進，大家好，我是高等法院民事庭法官周珮琦。今天受主席邀請來這邊報告，首先是想分享民事庭法官的工作與生活的現實狀況，最後再提出我個人從事司法官工作十幾年來，在第一線的民事庭所看到的一些問題，並提出修正或者調整的建議。","我今天給大家的簡報標題是：「你知道自己扛著自己有多累嗎？」這句話並不是我自己發想的，而是引用電視劇「不夠善良的我們」當中的一段台詞與對話。這段對話其實也呼應著我們在前一陣子失去了一個非常優秀的同仁所引發的白花紀念事件，我以這樣的報告來獻給他以及所有堅定向前、不改初心的司法同仁們。","接下來的這句話也是引用同樣一齣電視劇，其實就是我個人在這十幾年司法官生活中一個非常貼切的寫照：「我這麼努力耶！我單槍匹馬的，連一個問我今天好不好的人都沒有，我又不投機不取巧，靠自己的實力忙到沒有朋友，剛剛才知道我的人生是負面教材。」我覺得我在這十幾年當中，非常努力去完成這個工作給我的相關進度，但是我卻忙到讓自己沒有朋友，單槍匹馬過著我日復一日、勞累而沉重的司法官生活。","我個人的背景，在我踏入司法圈之前，其實已經做了7年律師，所以我是在30歲左右身心狀態成熟而且有一定的社會工作經驗後來到司法官領域，做著這個定紛止爭、對我來說很有使命感的一個工作。","接下來跟各位報告一下，我周而復始所過的生活。我每一週應該要做的事情，有兩個半天的準備期日，由於二審是民事全面合議，所以還要再加言詞辯論的合議期日。在每一次開庭前，至少要有半天的閱卷時間，我講的都是至少、基本。以高院民事庭來講，常常會碰到一些重大、繁雜或是矚目的案件，可能看一個卷，半天就不見了。我們除了做這些事以外，我們還有履勘期日跟調解期日，履勘就是要到外面去看現場的地形、地貌跟各種狀態的一個紀錄；至於調解，就是現在大院所推行的ADR，我們儘量在調解程序讓當事人看看能不能往中間靠近，找到解決紛爭的途徑。接下來我們還要做文狀跟審理單的批閱，所謂審理單的批閱，由於民事事件常常有很多函查、函詢跟鑑定、調查等等文稿，都必須由我們做初步的整理後發給書記官，讓書記官發函出去，做相關的後續作業。以這項工作來講，如果碰到的是工程或醫療鑑定的話，其問題絕對不是短短兩、三行就可以解決的，可能相關的準備工作就高達好幾頁，需要相當時間做相關整理。","另外就是新收案件的審閱以及處理。當新案一來，我們必須仔細翻閱跟思索應該進行的狀況，才能夠將進行單批出去。如果我們沒有把進行單批出去的話，那後端的書記官就沒有辦法做相關的作業，而當事人當然也不可能到庭做開庭與後續的說明。","接下來就是法律爭議的查詢及研究，因為法官真的是一個活到老學到老的行業，法律跟爭議一直不停地有相關修正，很多樣的研究問題需要去處理，所以我們不是每個案件來，就可以立馬用膝蓋反射直接回應出去，有很多時間我們必須要找尋很多書籍或法學檢索等等周邊資料，來研究相關當事人的爭議跟爭點。我算一算這些時間全部扣掉的話，其實我真正能夠在座位上好好寫判決跟裁定的時間，只有1個工作天而已。這個都是基本的估算而已，所以我們真的不是不好好利用時間、不好好提供效率，而是例行性的這些事情一定會占掉我們每週的工作時間大概4天左右，剩下來真正能好好寫書類的時間大概只有1天而已。","我的工作目標是，我從101年分發就待在桃園地院，109年到高院民事庭，我這十幾年來一直都是辦民事，從來沒有辦過其他類型的事務。在桃園地院民事庭，我每一個月要完成判決及裁定合計25到40件，才能夠保持收支平衡。我在高院民事庭，我每一個月要完成判決及裁定合計12到14件，才能夠保持收支平衡，看起來數字減少，但是高院民事庭有非常多繁雜、矚目的案件，其實我每份判決是15到20頁起跳，所謂的12到14件，裡面至少有8件是訴訟事件，所以我每一個月要完成8件的訴訟判決，每一份至少15到20頁起跳，所以我用一個可以用來寫裁判的工作日，再加上有加班費的加班時數。因為我們現行狀態是每個月有1萬元左右的加班費，就是看每一個法官的級距跟時薪。換算的話，資淺的法官可能大概20個小時，如果很資深的法官，可能只有12到13個小時是有加班費的，以一個工作天跟有加班費的加班時數，我只能夠完成這個裁判中……因為裁判中主要有三個大項，第一、其中兩個大項是兩造主張跟抗辯，還有不爭執事項，我大概只能做完這個東西。判決的靈魂主軸，也就是得心證的理由，其實我在這一個可以寫判決的工作日跟有加班費的加班時數，根本寫不出來，根本沒有辦法完成，所以我必須要用額外的時間去填補。為什麼我要這麼盡力用額外的時間去填補？因為我希望達到收支平衡的結果，我希望每一個月都能見一次當事人，也就是我每一次開庭的展期，都希望能夠壓在一個月到一個半月以內。因為民事訴訟的精華是希望推行集中審理制度，如果一個案件三個月才見到當事人一次，當事人跟律師在上次講的相關爭點或不爭執事項，到這次可能都要重新查閱跟回憶，這個其實是拖延訴訟進度蠻多的，所以我希望在收支平衡的狀態之下，一個月能夠見到當事人一次，在一個有效率的狀況之下，能夠把這個案件在合情合理的時間內儘速終結，於是我必須要利用我個人下班後的時間去完成裁判書。","我覺得我日復一日去追趕這樣的工作，只是在完成一個收支平衡的事情，結果我的工作就會很像滾輪中的倉鼠一樣。因為我不斷把案件結掉以後，馬上就有比結案量更高的新案全部進來，我的工作時間就是非常日復一日。我曾經在高院民事庭大概每兩到三週就會有一天要睡在辦公室，因為我根本寫不完，沒有辦法在我預定的審理進度之下把工作做完，所以我只好加班。大家颱風日可能會很高興，但是法官會很焦躁，如果那一天開庭要取消，我們會想既定要言辯終結的案件沒有辦法處理；如果不是開庭日，我們是高興多出完整的一天可以寫判決，我們都是來加班的。我剛剛引用那些電視劇的金句，不是因為我有去看電視，而是我去看YT頻道上說幾分鐘可以看完什麼劇，所以我只能用半小時去看完那個劇的精華篇來調節、舒緩我的身心。","在民事庭法官給大家的一些建議來講，我們希望能夠調整我們的專業加給或加班費，如果沒有辦法限量分案，希望能夠就工作日跟有加班費的加班時數訂定合理的結案量標準。如果已經超過這個標準，應該不可以未結案超過數量過多為由評定為不良好，希望能夠至少在再審事件採強制律師代理，因為第三審訴訟事件都要採強制律師代理了，再審是對於確定事件的翻盤，為什麼不採律師強制代理呢？接下來，上訴第三審的訴訟標的價額是不是可以檢討修正呢？因為150萬是在91年制定實施，現在已經過了二十幾年，是不是應該要調整150萬上訴第三審的價額？還有裁判費的徵收部分，如果全面調高，我知道不可能，但是分割共有物事件是不是可以考慮看看呢？因為民訴第七十七條之十一跟第八十條之一，其實是互相矛盾的規定，我們是以原告可以得到的利益去做徵收裁判費的價額，但是在訴訟負擔的時候，我們又說因為原告只是幫大家起訴而已，所以這個裁判費還是要由全體共有人依應有部分共同分擔。既然如此，原告是幫大家起訴，就應該要繳整個訴訟標的的價額，怎麼會只繳自己的千分之幾還是萬分之幾的標的，然後又說因為你只是幫大家告，所以這個費用要由全體依應有部分比例分擔？這個邏輯上是真的很奇怪。法院也收到了非常多分割共有物的案件，他們都是故意移轉持分什麼千萬分之一，然後叫這個人當原告來起訴，結果兩造共有人高達一千多個人，我們光郵費一次就要寄掉十幾萬。此外，還有送達的規定，因為送達要兼採主觀跟客觀，導致送達會有問題，接下來希望能夠取消除權判決的言詞辯論程序，以及有關濫訴的處理，再請各位先進繼續補充下去。","我的報告到這裡，謝謝大家。"],["主席：謝謝周法官。","接下來請黃士瑋律師。"],["黃士瑋律師：主席、委員、在座的各位長官、各位貴賓，大家好，我是黃士偉律師。我先簡單自我介紹一下，我從101年開始分發到彰化地方法院，我在那邊擔任了10年的法官工作，最後因為健康因素，不得不辭職。那在辭職之後的每一天，其實我都覺得非常後悔，因為我一直在想，我是不是不該離開這麼一個我打從心底就熱愛的工作？直到今天，這是第一次我覺得我當時做的決定可能是正確的，因為要不是因為我離開，我可能根本不會有機會，我也根本不會有時間站在這裡為血汗司法的議題發聲。我知道今天這段可能會變成影片在網路上流傳，會留下紀錄，所以我對話的對象不會是這個小房間裡的這些長官們，我要訴求的對象是這個社會所有的社會大眾，所以我必須要花一點時間來跟所有的社會大眾說明，到底是什麼造就了血汗司法，喚起社會大眾對這個議題的重視。","可能大家會覺得，就算案件越來越多，人力越來越少，案件慢慢辦不就好了嗎？我必須要跟大家講，大家一定聽過一句話，「遲來的正義不是正義」，也因為這句話，所以司法院設了一個以辦案期限為核心的管考制度，所有的案件都會依照類型不同，訂有不同長短的辦案期限。你可能接著就會問，案件辦不完又會怎麼樣？我跟大家報告一下，只要案件沒有在期限內辦完，它就會變成所謂的遲延案件，遲延案件會有怎麼樣的結果呢？第一個，即使這個遲延是有正當理由的遲延，你也必須要不斷地定期上簽呈跟上級報告這個理由還存在，對每天都已經忙到沒有任何時間的法官來說，這真的是非常浪費時間。","接著它還會有什麼影響？除了所謂的送自律、職務監督這些之外，法官每一年還會有一個所謂的職務評定。職務評定有一點類似公務員的管考，一旦你被打不良好、未達良好，不僅會影響一個法官的晉級、影響他拿不到獎金，更重要的是對每一個認真辦案的法官來說，可能就會影響他一輩子的名譽。所以對每一個認真辦案的法官來說，即使我們的案件變得越來越多，即使我們的人力越來越少，只要我們還有一口氣，我們就會繼續撐著，把每一個案件想辦法趕在期限內給處理掉。所以我要很明確地告訴大家，來自辦案期限的壓力，就是造就血汗司法的真正原因。","聽到這裡，大家可能會說，如果鬆綁辦案期限的話，法官是不是就會天天打混？其實我在當法官時有聽過一句話，這句話叫做：天下沒有結不掉的案件，只有你不想結的案件。我一開始以為這句話的意思是說「天下無難事，只怕有心人」，只要你花出夠多時間，沒有一個案件是結不掉的，但其實我在實務界待久了之後，才知道這句話有一個更深一層的含義，就是只要你夠敢，再困難的案件都可以用最簡單的方式處理掉。聽到這邊，大家應該瞭解到，辦案期限這樣的規定，限制到、影響到的從來不會是那一些打混的法官，因為對他們來講，期限是長是短都沒差，反正他們都可以用最輕鬆的方式把案件處理掉，那影響到的會是誰？就是那些認真的法官。假設我們的案件越來越多，每一個法官在工作量越來越大的前提下，最後會導致什麼結果？第一個，會讓每一個本來很認真的法官，慢慢變成一台又一台沒有感情的結案機器，更嚴重的就是接著會讓這些可能終於受不了自己辦案水準下降的法官，最後一個個選擇離開，大家會說：欸！這是不是所謂的劣幣驅逐良幣？不是！這個制度會讓每一個本來的良幣，一個個不得不變成劣幣。","如果大家都認同辦案期限需要適度調整，那我們應該怎麼做？其實我蠻訝異的，在座司改會前不久有召開記者會發出聲明，有明確地講到，除了提到所謂「減法工程」，我覺得都非常正確也蠻有道理之外，你們那個記者會的聲明，我有認真看，第二點、第三點也都有提到司法院應該要思考是不是要適度放鬆、鬆綁管考？當然，你們也提到這可能會有一定疑慮，應該要想清楚。確實管考制度有其存在的價值，如果全部廢除，或許有可能導致人民受到私法給付會受到影響，那到底要怎麼做？我自己有一次在看新聞的時候，看到勞保年金會依照消費者物價指數的累計成長率調整的新聞，所以我就參考這樣的概念，提出以下看法，作為拋磚引玉。","我們要討論這件事情，就要先檢討在現行法制下，到底辦案期限的規定是規定在哪裡？我找到的大概就是圖片上的這些，如果還有遺漏，再請大家補充。這些規定其實本身就已經蠻完備地針對各種案件類型，各自定有各種長短不一的期限，例如以刑事案件為例，因為我任職時，其中有9年是刑庭法官，所以我對刑事比較熟，通常可能會分刑事通常案件、刑事簡易案件；通常案件的期限就會長於簡易案件，大概是這個樣子。","我們現在的調整機制會有什麼問題？請大家看一下，這在我的資料裡有附上，就是4月24日，大概是上個禮拜，很快地就公布了這個修正草案，為什麼我今天會鎖定這個修正草案來討論？因為辦案期限的調整，是司法院馬上可以做的事情，它是立刻、馬上、現在就可以做到的事情。在大家開始關注這個血汗司法議題之後，這個是只限民刑庭適用，因為我剛剛講的，像行政法院、懲戒法院、少家法院等等，可能適用的是其他辦案期限規定，這次調整的是民刑的條文，裡面很明確把一些特殊案件類型拉出來，做一些辦案期限的延長，但是這樣的調整有什麼問題？其實它永遠都是頭痛醫頭、腳痛醫腳，永遠都會慢半拍。","這邊我想請大家先靜下心來思考一個問題，今天這麼多人到底為什麼要坐在這裡？其實我們不就是要討論一件事情，就是要建構什麼樣的司法工作環境，才不會算是血汗？白話一點講，我們要討論的就是法官每個月負擔幾個案件，才不會做到撐不下去？所以終究我們要面對一個不能迴避的問題，就是假設在管考制度不可能完全廢除的情況下，那我們必須決定，在適用這個管考制度的前提下，法官每個月可負擔的合理件數，該怎麼決定？","因為時間真的很有限，我簡單提出三個面向。第一個，大家都說司法院喜歡找外國學者做研究，我們可能就是請學者去找一些外國先進法治國家的經驗、狀況，但以前司法院通常做的，都是在講其他國家有幾個國民法官的比例，可是我要先講，我覺得這個沒有意義，因為我們國家的好訟程度跟其他國家是不一樣的。","第二個，這是我覺得最重要的，就是每一個法院每個月都會有統計月報表，我這裡只是隨便截出其中一個，我把重點都碼起來，它會依照案件類型，統計這個刑事庭的這個法官平均每月結了幾件通常案件、幾件簡易案件，這是每個法院內部確實都會有的統計資料。我們可以用什麼數據來看呢？譬如我們都知道有幾個地方調出率一直都比較高，像桃園還有可能最近幾年的臺中等等，這些地方就應該要列為艱困法院，我們就可以參考這些艱困法院每個月或一整年每個法官可以結掉多少案件，把這個數字列為比較高的那一種，然後有些地區可能相對調出率始終比較低，可能就列為比較低的那一區，然後在這中間取一個平衡作為參考的標準，亦即可以結的負擔量，因為終究那些比較不會調出的法院，就可以得出這個地方的法官是比較可以活得下去，這是可以這樣想的。","再來像是艱困年度，大家都知道這幾年有所謂的離退率越來越高，但其實才不是這幾年，這個事情存在很多年了，所以我覺得也可以參考到底從哪些年度開始，法官的離退率特別高，離退率特別高的那些年度就是所謂的艱困年度，而從那個時期開始，就可以知道每一個法官到底需要負擔幾件結案，這就是所謂的艱困年度。","最後當然就是各法院法官要派出代表做程序參與，因為我真的覺得現在在職的每一個法官都是最瞭解現實狀況的人，所以我希望每一個地院都要能派出法官去反映這個事情，然後去程序參與。","統合這些要素之後，我們終於可以得出一個結論，就是決定法官每月可負擔的合理件數，而這個數字其實背後有一個意義，就是代表司法院宣示我國人民值得怎麼樣的司法給付水準，這是一個通案標準，而決定這個通案標準，我覺得這個數字當然也不應該訂得很高，如果訂得很高，就代表司法院覺得我們臺灣人民只值得這樣的司法給付水準，因為法官必須要結這麼多案件。","我時間真的快到了，不好意思，我今天一定會超時，因為我以後可能不會再出現在這個場合，所以請容許我多講一下，請把時間借給我，不好意思。我提出以地院刑庭為例，就是參考我以前工作的經驗，我列了這樣一個案件比例，假設我們決定的比例結果是這樣，我們認為法官每個月可以負擔的件數，簡易程序預估是15件，通常程序是10件，其他的太複雜，我們留待以後再討論。司法院在作出這樣的通案標準之後，下一步要做什麼？接著就是各法院的工作了，我覺得期間可以定為3個月，各法院應該每隔3個月分別針對我們剛剛講的那個辦案期限裡的各種案件類型，去計算每一位法官平均每月新收件數，計算基準要是實際辦案的法官人數。","我解釋一下什麼叫實際辦案的法官人數？為什麼要這樣計算？我一定要花時間慢慢講，因為我知道很多人想知道這個事情要怎麼做，這是我花很多時間跟很多人討論所想出來的。實際辦案人數的計算有什麼好處？因為我們知道有些法官會兼任行政職，有些可能兼任審判長，所以可能只有分二分之一、三分之一案件，那分二分之一的法官，就應該用0.5人計算。另外，我們實務上面對一個很大的困難，就是即使生病了、即使有請育嬰假需求，我們都不敢請，為什麼？很簡單，因為我們請了，在人力沒有增加的情況下，會造成其他同事的困擾，大家會討厭你，所以即使法官再捨不得離開他剛出生的小孩，但通常產假一結束，大家就得很快回到工作崗位。如果我們每3個月就做一次這樣的統計，我們就可以把短期的人力短缺給計算進去，他即使請假了，相對也比較不會影響到其他同事，因為他這個辦案人力就被扣掉了，這樣瞭解嗎？所以我才覺得必須要用這個東西去計算。算出後這個數字，我們再拿來跟剛剛我所講的司法院建構出來通案標準做比較，如果超過一定比例，這都是我舉例，辦案期限就可以自動延長，例如超過30%延長2個月、超過50%延長4個月。如果短期內超過的案件真的太多，到不合理的比例的話，又要怎麼辦？我覺得可以考慮暫停分案這樣的機制，反正我們每3個月就統計一次，如果到了下一次它已經降回正常的比例，那麼我們就恢復分案。","這邊我舉一個例子，我沒有時間再講了，請大家自己看，這是一個我算過實際計算的過程，這個東西本來我很想講，但也沒有時間了，我必須要跳過去。我覺得現在我們民事訴訟的低消是1,000塊，在行政訴訟法裡占最大宗的交通案件，它的費用只要300塊，其實我們物價一直在漲，大家也都知道道路交通，大家都很關心什麼行人地獄的這個問題，罰鍰也不斷用調高的方式在處理，當這些東西不斷地調高，但是訴訟費用、裁判費都從來沒有改變，那只代表什麼意思？代表訴訟成本越來越低，所以每一個人民都會有很大的誘因想要賭一把看看，那這會怎麼樣？導致很多民眾即使知道站不住腳，還是要來，甚至要叫法官寫判決，反正才300塊，我也不想要撤回啊！即使我都看完影片了，我知道我就是闖紅燈了，但那幾百塊我也不要了，我寧願就是讓法官寫一個判決給我，這真的就是排擠到這個社會上真正需法司法幫助的那群人。","最後，我再把這個東西講一下，就是我覺得管考制度的合理調整是司法院現在馬上立刻可以做到的事情，我也知道前陣子書記官的事情讓大家非常地難過，甚至某種程度上也造成法官跟書記官有一點點對立，可是我要跟大家說，其實所有司法人員都是命運共同體，我希望大家要彼此地尊重、彼此地珍惜。最後我也想說，請社會大眾要持續關注這個議題，因為只有身心健康的司法人員，才能夠成為守護正義、定紛止爭的最後一道防線。","再給我一點時間，這是我在當法官的時候寫在臉書上的一段文字，我想用這段文字替還在體制內奮鬥的所有司法官說出心裡真正想說的話：「我真的很喜歡這份工作，每當看到司法形象一次次遭到重挫，我都會非常難過。因為我身邊有太多法官默默忍受著孤獨、犧牲和家人相處的時間、燃燒自己的身體健康，只為了把無盡增生的案件辦好。我只是一個再平凡不過的基層法官，包含合作過的法助和書記官在內，我周圍有太多比我認真優秀百倍、千倍的同事。我們雖然都是司法體系裡一顆小小的螺絲釘，但請相信我們都很努力，所有為了這份工作所做的犧牲，都是為了實現我們心中那不曾遺忘的初衷。」謝謝大家。"],["主席：謝謝黃律師。因為我們將來會有一系列，如果說之後有機會的話，我們還是會邀請黃律師過來，謝謝。","我這邊先宣告一下：今天有很多專家、學者以及法官、檢察官發言，請司法院跟法務部務必要把他們說的東西給我們一個回復，他們所說的東西，尤其是第一線，都是他們非常寶貴的經驗、非常寶貴的一些建議，麻煩一定要回復給我們，謝謝。","接下來我們請呂理翔助理教授。"],["呂理翔助理教授：謝謝主席。在座的委員、在座的部裡面或是司法院的長官，還有我們受邀來參加公聽會的學者專家先進，大家早安、大家好。我是臺北教育大學文教法律研究所呂理翔。其實在接到這樣一個任務的這段過程裡面，我有機會去問一些我自己熟識的朋友，目前在審檢、包括在律師工作的一些朋友們，我跟他們說我要出作業給他們，我要來這邊參加公聽會，請給我一些可以來這邊報告的一些建議，我想大家可以預期我可以得到的答案大概就是兩個字──減量！應該是四個字──「補人」加「減量」。我一直在想，今天受邀的，譬如前面幾位都是司法界非常優秀的先進，所提出的意見，如果我今天是一個一般民眾，我站在這個場所聽這些司法先進們這樣的一個說明跟這樣的一個報告，我會得到什麼樣的感覺？我相信很多民眾會馬上有的一個反應就是現在這個時代誰不忙？現在這個時代誰不累？為什麼法官跟檢察官的忙跟累，我們立法院要開一個公聽會？台積電的工程師忙跟累，或者是其他的芸芸眾生、我們這些升斗小民們的忙跟累，立法院為什麼不開一個公聽會？我當然不是在指責我們前面的司法先進，我對他們非常地尊敬，而且我也相信他們絕對是發自肺腑的希望這個制度可以改革，所以我作為一個來自學術界的法律工作者，我想我今天的報告比較想要針對的是司法行政方面可以怎麼樣改變，而且是站在也許是比較有距離的角度來提出我的一些看法。","第一個，「減量」跟「補人」是不是就可以減壓？我自己覺得這是一個迷思啦，這是一個迷思！前面幾位先進都提到，實證調查或者實證研究顯示，法官一個合理負擔的工作量是必要的，我自己覺得這個也是目前就我們司法行政以及現在司法現況的一個觀察，就是說我們欠缺對於法官、檢察官職務內容的一個合理，而且是有實質內容的分析評估。比如說，包括今天，我們常常在一些會議資料上都看到，法官每年的收案量、每個法院每年的收案量、每個月的收案量是多少，然後去比較每個國家，包括這個國家有多少國民、這個國家有多少個法官跟檢察官，這樣的比較本身有沒有意義？我自己覺得恐怕都很有限。我們去跟德國比較說德國有八千萬人，然後它有多少法官，我們有兩千四百萬人、我們有多少法官。我們不去比較那個案件的質跟量，只是做這樣一個非常形式性的對照，不會讓我們就因此成為法制先進國家。所以我非常誠懇地建議，不管是法務部或者是司法院，我們必須要針對案件的類型，透過一些正當的行政程序去認定工作負擔的質跟量。","剛剛黃律師、黃前法官有提出他這樣的一套算式，我自己覺得或許可以在執行類似這樣一個計算的過程裡面，加入一些有司法的經驗但不是在司法體系裡面的──比如說學者專家或者是律師、甚至是一般其他中產階級或是上班族的意見，去定義該有什麼樣的案件類型，然後這個案件類型大概需要多少的時間、多少的人力來執行。我這邊舉一個例子，這在我們之前email附的會議資料上面有這樣一個表，就是員額表，各位會看到一個形式性的分類方式，就是用案件量，而不去區分那個案件的內容、案件的類型，完全用案件量來分它是哪一類，然後這樣一到六類的地檢署或者檢察分署有怎麼樣的一個編制。這樣一個極端形式的標準，也許形式上是公平的，但是絕對不是一個合理分配人力的途徑，因為它完全沒有顧及到案件類型跟每個案件難易的程度。當然這邊牽涉到非常多的判斷標準，就是什麼樣的案子叫做難、什麼樣的案子叫做簡單，我想在座每位先進都可以提出各種因素來決定這個標準。比如說，要傳多少證人、到底有多少請求權基礎、到底要調查多少證據、到底有多少主張，然後受害者有多少或者行為人有多少，這些東西我們正是需要透過行政部門非常愛講的大數據或者數位運算的方式，做這樣的分析跟調查，這個部分我們要定出一個可以說服人的標準，這是未來可以努力的方向。","接下來，如果沒有正確、合理評估他的工作量的話……我舉大家都在講的助理來說好了，我自己在1999年的時候，曾經是第一批高等行政法院的法官助理。從1999年到現在，經歷了二十幾年的法官助理、投入法院體系，但是法官還是覺得很忙、很累，生活非常慘，到底法官助理可以幫忙到什麼程度？所有的法官跟我說，沒有法官助理會更慘，這個不是回答嗎？就是的確有幫助，但是怎麼幫助？這個會影響我們之後如果要增加新的人力的話，這個人力應該用在什麼地方，所以該有什麼樣的人力，然後這個人力要做什麼事情，是我們應該要調查的事情。","其次，我看司法院所提的資料強調ADR的紛爭解決機制，我覺得這也是個迷思。延續我剛才講的統計資料，我覺得有不足的地方，因為我剛剛很快瀏覽司法院提出的資料，內容都提到ADR使用的件數不斷提高，但是這個統計資料沒有讓我們看到到底總共有多少民事爭議。現在訴訟外紛爭解決機制的件數提高，但是它占全部爭議的比例到底是提高還是降低呢？就這個部分我自己覺得資料量是不足的。這是第一個。第二個，我認為ADR的處理結果應該要保留，讓司法機關可以尋求救濟跟審查的途徑。ADR不能夠取代司法審判制度，到底這個紛爭解決機制可不可以真正減壓？我覺得這是一個迷思。","我舉個例子，剛剛也有提到某些犯罪要除罪化，依我自己的經驗，像過失傷害其實在我自己當學生的時候，就有討論過是不是要除罪化，還有避免以刑逼民或者是濫用無須繳裁判費的刑事訴訟。該在什麼樣的案件或者什麼樣的條文加以除罪化，在座的先進有非常多高見，我不敢掠美，但是我想要提出一點，這個部分正是我剛才講到的，需要透過程序討論。有些程序很繁複，正是因為有其他不管是憲法或者是人權保障的公益需要實現，所以有這樣繁複的程序。這些繁複的程序跟司法的減量之間要做什麼樣的權衡？這部分是大家可以考慮的。","最後我想要提到管考跟職務評定。今年2月職務法庭112年上字第2號判決確定，起因是某一位前法官因為常常有幾個案子不斷再開辯論或者是延展宣判期間，被司法院直接評定為未達良好，所以展開這樣的訴訟。不管是管考或職務評定，我認為都是屬於法官獨立審判的核心事項。剛剛前面幾位法官認為應該鬆綁管考，我自己覺得就這個部分的管考，司法院對法官或檢察官應該有更多信賴。我想每個法官、檢察官對司法裁判都有很高的熱情，他們不會把案子放在那邊讓它爛，讓當事人的爭議沒辦法得到實現。反而這樣的管考跟職務評定，在我的書面資料裡面有提到，要不要展延宣判期日、要不要再開辯論，完全是屬於法官關於案件的價值判斷，或是到底要怎麼樣正確地適用法律的行使，所以我自己認為這個部分應該要鬆綁，例外才需要加以管考或進行職務評定。"],["主席：好，謝謝。","接下來請蘇清泉委員發言。"],["蘇委員清泉：謝謝主席。今天來參加這個公聽會，我用另外一個角度看，第一個，我要肯定司法人員，因為我們上個禮拜還發現有法官、書記官都過勞死。我看法界超時工作、超量工作、薪水太低然後留不住人，跟我們醫界好像有一點雷同，我們的護理師幾乎要跑光了，沒有人要幹，司法界也是一樣。怎麼樣補充人力，跟醫界一樣，我們要全力支持。今天就要修改健保法跟醫療法，我們要共同面對。我肯定大部分的司法人員。","另外一個，我自己這一次參加訴訟，從頭到尾全程參與，所以我有反映我的看法，報章也提出來，請司法院秘書長等一下給我回答一下。第一個，我在2022年參選屏東縣長，我跟周春米的票數很接近，可能是屏東有史以來最接近。世上有很多不公平、不實的事情，開票開到11點多還在開，一個小小的屏東縣，總選舉票數才幾張，新北市有好幾百萬張，它可以在9點之前全部開完，我們那邊才四、五十萬張，可以開到三更半夜，那裡面有一大堆問題。我們在屏東地方法院民事庭開庭，我每次都全程參與，我們三個律師都很認真，但是到了4月29號，我們才發現承審審判長的先生是執業律師，以前跟被告──周春米縣長是合夥僱用、什麼東東都有，到了周春米當不分區立委的時候，這個律師事務所就由他先生──黃偉倫律師主持。我們在訴訟期間，整個屏東縣的案子、整個被告的案子也都持續委託這個黃偉倫律師，他太太是審判長。我們昨天看到屏東地方法院的回應，我要請教秘書長，他說他先生跟承辦的法官兩個平日都忙於工作，無暇過問對方的事務內容。我要請問司法院，有在法官家裡裝監聽設備，是不是？不然人家在家裡講什麼事情你也知道？你知道他們都無暇過問？我跟我太太都是醫生，我們在家裡也會討論病人的病情，這個是天經地義的事情。所以這個就是要迴避。我有請教吳宗憲主席，他當檢察官的時候怎麼樣？他說他老爸是當律師，對不對？只要是他老爸認識的，任何有關聯的，他絕對迴避，怕都怕死了。所以這樣大剌剌地繼續……我們有那麼優秀的司法人員，有那麼優秀的法官、書記官，也有一堆這種輸送利益等等的，我沒有辦法接受，我是瞠目結舌。我每次開庭傻傻地坐在那裡，我怎麼知道原來這麼多問題、弊端他都不要處理。整個過程再講真的會吐血，用手蓋手印領了一堆票，拿別人的章一直領，領一堆票，然後唱票，你們的視頻，全世界都看到了，人家現在先唱票、亮票、審票，他是一直唱某某人一票、某某人一票，這樣一直丟。我在這裡質詢過我們的中選會主委李進勇，他講說有很多瑕疵跟弊端，他也承認，但是我才回想起來，當時的審判長這麼極度不友善，我們要求什麼東西他都不要，他都不給，那我才深深感覺說原來事實是這樣。所以讓我一個醫界的人、讓我一個立法委員，我現在真的是對這個司法，你們在講司法正義，你們要補充人力，你們要工作量減輕，待遇大幅提高，我都全力支持，但是像這一種的要如何來避免、如何來迴避？還有這樣有沒有違法？我在這裡要就教於各位，以上，謝謝。"],["主席：謝謝。有關蘇委員的部分，司法院最後再說明一下。","我們接下來請涂秀玲法官。"],["涂秀玲法官：各位委員、長官以及各位先進。很榮幸有這個機會與會報告，我目前是臺中地院家事法庭的專業法官，所以我今天的報告只限於家事的部分，但是司法整體的負荷到現在其實無論院檢一直都是非常沉重的，所以非常感謝主席及各位委員先進能和我們一起關心這個課題。","從去年8月，我從二審回任一審擔任法官，8月底中院家事庭的每個法官的月平均數是317件，也就是我3個月要補分完317件，加上新收案件。給大家看一下這個數字，雖然108年在大院的支持下有修員額法，增了司法的人力，但是我們看，從108年我們的案件還是持續地增加，到112年甚至也增加到兩萬多件，案件量大。今年8月我們家事庭一個從檢察官轉任的法官他要辭職了，我去問他的時候，他跟我說，案件量的負荷大，他心裡的負擔也大，覺得沒有辦法好好處理這些事情。案件量大，在家事案件中，我們處理的是當事人跟孩子們。","這個是今年發生的事情，在開完庭的隔天就發生了這樣的事情，這都是我們在處理家事裡面最不願意看到的事情，而這是我們衝突劇烈的當事人。我想這個畫面，大家應該也有印象，這也是我們第一個跨國帶回孩子的案件，我記得我們跨國刑警去帶的時候，這個孩子才不到1歲，他在這樣短的時間裡面沒有媽媽的照顧，他看到媽媽的時候，他是在原地停住，孩子愣住，但是他馬上就過去緊緊地抱著媽媽，那一幕我的印象非常深刻，我們知道不論多小的孩子，他心裡的那個依附在那個時間，我不知道這個孩子長大後，他會受到多少影響。這是我們家事庭處理的案子，我看到在錄影帶裡面，媽媽用腳踹孩子、推孩子，但是您知道嗎？在電梯裡面，仍然看到那麼幼小的孩子，張開雙手要媽媽抱，這是我們在家事庭裡的日常，我們看到的是亟需我們協助的孩子跟當事人。","案件多，但是我們必須要細緻化地處理，所以現在家事庭的處理是以未成年子女利益為核心的家事處理方式。這是開庭的時候孩子告訴我的話，一個幼稚園的孩子，他告訴我：「法官，不要再讓我跑來跑去了」，為什麼？這兩個父母在家事法庭反覆進案，只為了會面交往的地點是不是均等的距離，這是我們的家事庭裡面衝突的父母，反覆來回的當事人，他們看不到孩子的需要。所以在家事庭的處理，我們必須也一定要讓這些父母有一個正確的認知，讓他們知道而且藉由親職教育的協助、藉由專業調解的協助，讓這些父母能夠自主解決他們的問題。所以我們在程序裡面必須有更多專業的協助，會面交往的協助以及專業調解，還有我們家事庭中間專業的分工，在在都需要時間、人力跟資源的連結，這些都是為了我們的當事人，包括在審理中的訪視社工，還有代表未成年子女、探求未成年子女主客觀利益的程序監理人，再包括在家事程序裡面，因為法官的特定事項而請求家事調查官去調查的這些家事調查官，都需要法官在整個程序的處理面結合各種資源來協助，因為家事事件的特性，它有私密性，家屬成員之間非理性的感情糾葛，他們的關係絕對不會因為司法程序而終了。所以我們希望協助當事人能夠「善了」，在這樣的程序裡面，我們當然需要調解的前置，協助當事人看到孩子在衝突中受到的影響，看到孩子真正的需求跟渴望。","我想大家可能很難想像，一個訴訟案件只要進了攻防，父母會竭盡可能地證明自己是一個好爸爸、好媽媽，拍了非常多的照片放在法官的卷宗裡面，但是當我請孩子來的時候，卷宗裡的照片都是他們沒有看過的照片，父母的拍照只是為了在法官面前顯示他們是好爸爸、好媽媽。我都印象很深刻地記得這四個孩子圍在我身邊，看著裡面的照片說著他跟爸爸分別去哪裡、跟媽媽去哪裡以及他們最後一次的營火蟲之旅。所以處理這些案件不可能很快，我們也不可能在沒有人力需求的情況下去處理。","我們家事庭在法院裡面，因為它不是一個專業法院的家事庭，所以我們受限於資源的分配，在臺中地院的量如此大的情況下，我們只有4間專屬家事的調解空間，但是大家想想看，在這麼劇烈衝突的情況下的當事人，我們怎麼可能只用這4間來協助他們做好這一切調解的準備？所以在我們有限的人力下，我這邊要給大家看，其實我們在去年，在臺中地院跟新北地院跟高少家，也就是我們全國現在目前唯一的一個專業法院，案件量都到了三萬多件，但是高少的法官家事庭的法官有19位，新北家事庭法官有16位，臺中家事庭法官11位，在這樣的案件量之下，我們真的疾呼要有專業法院的設置，為什麼需要有專業法院的設置？因為處在父母衝突中的孩子，他們需要更細緻的協助處理，需要專業家事的調解基礎上，更擴大調解精進的功能，而且促進不同專業的跨領域合作，讓當事人能夠自主解決紛爭。我常常跟當事人講，法官的裁定不能伴隨你們的孩子長大，孩子在不同時刻會有不同的需要，唯有父母能夠開始對話，才能夠因著孩子不同的年紀、不同的需求，給予不同的照顧方式，所以我們要將孩子的議題放為首位，就是要促進他們有良性的溝通。","再來，我們的少年更需要有多元化的處遇措施，積極推動整合資源平臺，結合相關人員提供符合少年所需的福利服務等措施，還有新住民、家庭暴力受害、身心障礙以及高齡化社會需要更多的監護議題，都需要專業法院細緻化的處理。對於司法需求慎重的兒少、身心障礙及老人等弱勢，都需要專業法院。","大院先進在99年的時候就已經看到這樣的需求，所以99年已經在附帶決議表示，5年內要在北、中、南、東各設一座家事法院，但是目前113年我們也還只有高雄高少法院，還有北部即將成立的法院，我們在這邊真的是要促請大家能夠落實少家組織法，成立中部、東部法院及增加法官人力。","司法人力增補方面，在司法人力都不足的時刻，為什麼仍懇切地請大家能關注少家部分？因為我們知道能讓處於衝突中的孩子，在父母結束了夫妻關係後仍能好好合作愛孩子，在孩子成長過程中就算一時失了方向，也總有人可以牢牢地接住，也許我們的孩子可以長大。這就是許院長剛才說的，我們要做對的事情，這一切都需要足夠的司法人力讓少家能夠好好處理這些重要的事情。最後，真的懇請大家從源頭協助，能夠補足足夠的司法人力，方能合理充實司法所需的人力，謝謝大家。"],["主席：謝謝涂法官。","下一位請李聖傑副教授。"],["李聖傑副教授：主席吳召委，還有與會的黃委員，與會的各位先進、各位行政長官、司法長官。從早上到現在，我們聽了很多面向，關於如何去改進現有的司法實務困境，尤其就人力的增補，我們也看到不管是律師改任法官或者是檢察官所面臨的很多困境，實際的數字、做數據調查一定有意義，在大會、法務部所提供的資料上面，也都讓我們看到所面臨的司法資源改進的急迫性。","在相關的司法資源，尤其是人力資源，從院檢的人力資源分配來看，其實這是一個分配的問題，基本上，在現有的人力資源及國家資源有限的情況下，當然每一個機關都希望在現有的實務困境上、人力資源處理的困境上，能夠獲得最有效的挹注。不過很現實地，就固定行政人力、行政資源的分配上，有一些具體數據我們也要瞭解，所以今天我的說明大概就會擺在刑事案件所能夠增補的檢察官的相關行政事務，是不是有立即解決的方法，從這個面向來做說明。","在1999年的時候，事實上，當時的法院組織法就如同大會今天所提出來的資料一樣，在相關的立法意見上，其實當時法官助理也必須要增補，法院組織法一開始也希望偵查體系是以檢察官下面配有檢察事務官和檢察官助理的三角關係。可是很可惜，當時檢察官助理沒有入法，沒有入法之後也形成今天我們面對人力吃緊的現象下，要把檢察官助理入法的話，相關的檢察官助理在司法實務的定性上，究竟襄助的是偵查行政工作或是偵查司法工作，可能在這邊就要去釐清。","如果從院檢的人力分配來看，我們都知道不管是院方或是檢方相關參與實務偵辦的人員，事實上都非常辛苦，可是如果從每月新增的案件來看，以刑事案件為例，就我瞭解，檢察官新增的案件大約是相關刑事庭法官案件的3倍，為什麼會這樣子？因為進入檢察體系，基本上包含所有起訴或是不起訴的案件，尤其是不起訴，這個案件大概會花掉相關新增案件的三分之二，也就是只有三分之一會進入到院方體系，這個數據是必要被知悉的。也不知道為什麼，在過往的人力增補上，我們也看到相關的人力分配比例來講，其實我們看到的是院方大概是檢方的1倍，差不多是2比1的人力分配關係，所以今天透過檢察官助理法制化的立法必要，是必須的，而且是必然的。","接下來就民眾黨黨團以及劉建國委員等16人所提出的法院組織法的修法，在第六十六條之五把檢察官助理入法，確實有法制化地呈現為一個常態的職務，然後透過第七十三條附表的修正，呈現出檢察官助理，依照不同級的檢察署，呈現定額分配，這個都是必要的。","接下來，在檢察工作負擔治標和治本的面向思考上，治標今天大家都談到就是人力資源的增加，剛剛我已經提到了，在審判跟正常工作的比例上，就我們現在有的數據，其實它是有意義的，基本上不起訴也花了偵查工作差不多每月新增量近三分之二案件的分量，現有的法院組織法第六十六條之三，基本上已經釐清了，已經定性了檢察官、檢察事務官的工作，當然當時在1999年修法前，本來在偵查體系裡面所呈現出來的檢察官、檢察事務官再加上檢察官助理這樣的三角關係，在我們現行的法院組織法並不存在。也就是說，我們現在的檢察事務官按照第六十六條之三的規定，基本上他具有司法警察的功能，其實我們的檢察事務官在相關考試、篩選的標準上有分別呈現出他們特有的專長，是我們法律人所沒有的，比如說他有會計專長；比如說他有稅務專長；比如說他有工程專業；或者是比如說他有資訊處理的專長。本來他應該是襄助我們法律人做司法實務的偵查工作，在檢察官沒有的專業上給予相關的偵查意見，可是當時在1999年修法的時候，並沒有給檢察事務官這樣一個定性，所以現在在檢察官助理上，可能我們要加強的是，他真的是一個專業的法律人，如何讓這個專業的法律人，在我們的現有的刑法體系上可以運用。","其實可以看一下我們臺灣的社會現實，我們每年從法學院畢業了很多法律系學生，然後參與國家相關的司律考試（司法官跟律師的考試），每年大概都會產生1,000位律師左右，這1,000位基本上很多都是剛離開學校，或者才進入社會不久，我覺得這是一個我們在相關檢察事務工作上、檢察官助理工作上可以去考慮的，就是擴大法律專長人才的進用。","接下來在治本的方面，很多人都說其實治本就是減少訟源，就減少訟源來說，其實我們現在的檢察官是有武器的，我覺得應該落實刑事訴訟法第二百五十三條，就是給他所謂的職權不起訴，這不是說他無罪，而是輕罪、微罪，他可以職權不起訴。","關於職權不起訴，我們現在有一個面臨的問題，就是常常被害人或告訴人會去再議，而你去看再議成功的比例，其實是相當高，也使得基層檢察官不太願意用職權不起訴的武器，所以這或許可以在我們的法務體系裡面，自己來做內部的改善。","最後，我們的司法資源不足，尤其是人力分配上，司法資源要用在刀口上。最後的最後，我提出一個從制度面上應該去改善的東西，就是我們所謂的強化訴訟外紛爭解決機制，除了調解之外的另類思考。基本上，我們現在相關很多的案件，假性財產犯罪，還有一些輕微案件，類似像公然侮辱這一類的案件，基本上也是占了很多的司法資源，所以我覺得在本質上，應該讓這些絕對告訴乃論的案子不要浪費我們的司法資源，既然他愛提告，就由當事人自己負擔，所以自訴先行應該是從刑事訴訟法裡面來做這種法律制度的修改，然後在自訴先行之下，基本上也要讓這些人透過律師的必要代理或者是訴訟費用的必要分擔，來增加他提出訴訟的成本。時間的關係，我就報告到這裡，謝謝。"],["主席：謝謝。","我們下一位請黃國昌委員發言。"],["黃委員國昌：非常感謝今天這麼多的學者專家還有我們實務上的先進，到立法院司法及法制委員會給我們針對這麼重要的議題提供寶貴的意見，有很多其實是我以前在學界的前輩，也有很多是我非常敬重的法官跟檢察官還有律師，今天大家都願意花各位非常珍貴的時間，來給本院很多的建議，我相信對於我們接下來處理相關的問題上，不管是預算案還是法律案，都更能有非常好的幫助。","今天其實在感謝所有參與學者專家還有實務界先進的時候，我必須要苦口婆心地告訴我們的司法院，把你該做的工作做好。我再說一次，司法院，請把你該做的工作做好。今天我看到司法院的報告，我不敢相信上一次我們在這個會議室針對這個問題進行詢答的時候，你們提了一個內容簡略、殘破不堪的報告出來，我當場就跟你們講了，結果今天公聽會送一模一樣的東西來，請問你們到底在做什麼？","為什麼這件事情重要？我秀一個表給大家看，你們現在開出來的名額是5,500個。我先表達我的立場，作為一個法律人，曾經教過民事訴訟，在中研院搞過法學實證研究，而且專門在研究司法制度的，我有很多同學、學長姐、朋友甚至學生，現在都在第一線擔任工作，我知道他們辦案的辛苦，我知道他們辦案的需要。請司法院認清一件事，當立法院要擴增員額、要增加預算，我們負責任的對象是人民，我們需要知道，現有1萬5,000名，你要多增加這五千多名，在當代民主法治國家當中，我們必須要對人民負責，而不是閉著眼睛，你開口要什麼就給你什麼。因此，這五千多個人，你打算要怎麼用？用到哪裡去？你不用提出負責任的人力規劃報告嗎？我上一次質詢的時候，我很清楚地跟你們講了，員額如何分配，請你們交報告出來，我到昨天傍晚、晚上，三催四請，請我辦公室跟司法院聯絡，報告在哪裡？報告在哪裡？說不交就不交！司法院有這麼傲慢喔！在司法院裡面，大官該做的事不做，做得「離離落落」，把最辛苦的法官推到第一線；來立法院裡面要預算、要員額，我們都支持啊！問題是你司法院這樣的表現是能看喔？","為什麼這件事情重要？我今天看到我以前的學長，我不敢稱他為老同事，但他算是在教授民事訴訟法學界裡面我一直很佩服的一位學長──姜世明老師，姜老師之前幹過第一線的法官，所以從法官退下來教民事訴訟法的時候，他能夠直接教到問題的核心，他不是只有介紹外國的理論跟實務上面的運作要怎麼相結合，他在法學院裡面教得很透澈。我今天拜讀了姜世明老師的書面，我看了很感動，他書面上面是怎麼寫的？在人事組織的討論上，司法院應該先盤點以下的事項：第一個，是否未善用現有的人力？借調院辦事的法官是不是太多？專業法庭的人力與受理案件數是否趨於平衡？是否有懶惰的法官不辦案，承辦案件一年多，就打算由其他的法官辦理？姜老師是一個溫文儒雅的學者，他講話、寫文章其實都很有藝術，但我一看就看懂，這就是我為什麼跟你們要你們的人力到底是怎麼分配的。","立法院要負責任地做這件事情，我們就要告訴全民現在實際上的狀況到底是什麼。你們當初跟大家講、跟立法院講，說商事案件很重要，要設商事法庭，商事案件如何又如何；結果設了以後運作到現在，你們要不要排一個專案報告跟全國人民講，你們設了商事法院，案件量有多少？全部交由3個人集中審理，這是好事嗎？","你們司法院不是沒有資源，你可以花上億的預算去媒體搞各式各樣的置入性行銷，結果連一個像樣的分析報告都做不出來！以司法院的高度，要委託學者去做人力盤查的實證研究，我負責任地講，這一點都不難啦！因為這個問題太重要了，在臺灣願意做這個問題的學者太多了。以前我在中研院法律所的時候，我也幫司法院做過啊！大家都知道這個問題重要、現實上面發生的狀況重要，結果你們司法院作為最高的司法機關，要求院與院之間相互尊重，一定尊重你們啊！但是拜託你們，摸著你們自己的良心，你們今天交出這樣子的報告，有辦法對納稅人交代？請你們盤點現有的人力有這麼難嗎？人到底是怎麼用的？有深刻地反省現在的狀況、現在的不足、誠實地面對問題嗎？到立法院來合理爭取人數增加的需求，我說過要修法、要調預算，這些我們都支持，但我們必須瞭解現在的狀況到底是什麼、你們人力進用的計畫到底是什麼，才有辦法負責任地加以審查。","檢察官辦案快要被淹沒，我們也提了法院組織法的修正草案，我們願意改附表，讓檢察官助理法制化，這些我們都支持。但請記得一件事，不管是司法院還是立法院，在我國憲政民主秩序下，我們要共同負責任的對象是臺灣人民。我利用今天的公聽會再次地表達，我懇求我們的司法院，體恤法官最有效的方式，不是發新聞稿要他們多休息、去運動，把你的工作做好！Do your job！交這種不及格的報告，我對司法院的表現非常地失望！以上。"],["主席：謝謝。接著由受邀列席的財團法人民間司法改革基金會常務執行委員蔡學誼律師發言，發言時間5分鐘。"],["蔡學誼常務執行委員：主席、各位委員、各位與會的學長姐、先進，各位大家好。我先簡單自我介紹一下，我雖然來公聽會好幾次，今天減輕司法負擔其實是我最關注的一點，因為我自己以前也擔任過檢察官和法官，我之前在屏東地檢署、臺中地檢署、新北地檢署和桃園地方法院都擔任過檢察官和法官的工作，我必須說今天這個議題對我來說是非常有感的，因為我算是司法過勞的一個受害者，為什麼這麼說呢？因為其實我的父親是23期的最高法院法官退休，他現在已經退休了，就是蔡國在法官，我記得我在30、40年前還小的時候，我跟我父親非常的不親近，因為我父親每天都埋頭在判決書的撰寫上面，我記得我媽跟我說他當年第一名分發到臺北地院的時候，為了把手上的積案清乾淨，當時還沒有用電腦打字，是用手寫判決，寫到他的右手脫臼，我記得很清楚的是，那時候晚上我媽都要幫他用熱敷的方式，買很多膏藥幫他貼著，他才有辦法繼續工作下去。我父親也經常把工作帶回家寫判決，假日的時候他也沒有太多時間帶我們出去玩，因為他要在家裡面加班或去辦公室加班，我小時候就深深認為為什麼我的同學都可以在假日的時候有父母親帶他們出去玩，但我爸爸只能在他的書房裡面，而且我跟弟弟在家裡面還不能太大聲吵鬧、玩鬧，因為這樣會被父親責罵影響到他寫判決的時間。","當然，從小到大耳濡目染，也聽到我父親很多對司法正義的願景，我跟弟弟兩個人也都唸了法律系，我有幸也考上了司法官和律師，我弟弟也考上律師，我自己擔任法官、檢察官之後，我其實內心一直跟自己說，我絕對不要像我父親一樣，每天埋頭於工作，疏忽了對家人的照顧。但是很不幸的，我發現要做到這一點真的非常難，因為不管人力再怎麼增加，永遠都是跟著案件走，一定是案件增加了，我們才會有人力的增補，所以人增加了，但是案件分到我們手上不會越來越少，只會越來越多，以至於我從以前擔任司法官，不管檢察官、法官任內，我的肝指數一直都維持居高不下、超過200以上，當然醫生一直提醒我要小心注意，以前我還不太那麼在意，但直到我成家之後有了小孩，我真的非常擔心這件事情，以致於在我100年分發後，8年後我就決定先轉任法官，因為我覺得以檢察官的工作量，每個月收支平衡必須結掉70、80件，看起來實在太多了，跟法官比起來，剛剛前面一些學姐、學長都提到了部分，其實1個月如果能結40件，我覺得對檢察官來說真的是非常棒的數字。","但我到桃園地院之後，剛去的時候，院長也借重我在之前實務上的經驗，讓我去審查庭，我到審查庭之後發現審查庭1個月分出來的案件是100、200件的案子，我手上當時接2個股，手上一接到股的時候大概是五百多件案子，以刑事審查庭來說，它其實就是集了審理庭和簡易庭的弊端於一身，因為簡易庭案件很多，但不需要開庭；審理庭案件很少，但需要開庭，審查庭是案件很多又要開庭，以致於一天、一個上午可能就要排到二十幾件，不然我絕對不可能那個月會收支平衡。","為什麼說30年後我是司法過勞的受害者，因為肝指數一直太高了，我的醫生一直跟我說再不想辦法降下來的話，很有可能之後會引發成猛爆性肝炎，因為我在之前就曾有一次高達1,795的猛爆性肝炎指數，醫生也警告我不能繼續這樣下去，以致於我都很希望能夠調整我的生活作息，但最後沒有辦法，我也只能選擇辭職來當律師。其實辭職之前就有跟司改會關注司法減輕負擔這個議題，也提出相關的修法建議，我想待會林永頌律師會提出來，我只是想說，在補充人力的加法以外，也應該提出相當多的減法議題和想法。","以檢察官為例，我認為以增加人力來說，我覺得檢察官助理是非常好的，但是我希望能夠將這個比例配置到1個檢察官配置1個檢察官助理，這是我當過法官有法官助理的經驗而來的，千萬不要像之前設置檢察事務官的覆轍，因為好幾個檢察官才能配到一個檢察事務官，以致於我們案件每次交辦出去的時候，有時候太久沒有回來，我問了檢察事務官案件到底交辦到什麼程度，他都會跟我說因為他手上案件太多，要先處理誰誰誰的案件，我的只好列後，但我也不可能去問那個檢察官說你是不是真的有交這麼多案件給他、讓他優先處理，這是很難去做的，所以我希望檢察官助理應該用一比一的方式。","另外，法官的部分我希望能夠考慮到一點，剛剛許院長也有提到，我們應該重視人才，而法官、檢察官最重要的是在判斷，就是在認事用法的部分要怎樣去作一個判斷，書類真的不是一個最核心的內容，如果可以適度開放讓助理去幫我們擬裁判的書類──當然不可以是全額交割股，應該要把你為什麼要作這樣的判斷、你認事的證據依據是什麼，條列式的交給助理或相關的輔助人力，讓他來協助你作裁判的撰寫，我想這樣的話也是一種可以考慮的方向。","因為今天是列席的關係，報告時間、說明的時間不多，待會我們司法改革基金會有提出來一些修法建議，我就留給林律師做簡要說明，謝謝。"],["主席：謝謝。","接著請林達檢察官發言。"],["林達檢察官：主席、各位委員、各位法務部、司法院長官和各位專家學者大家好，我是林達。我有四個建議，第一個是簡化現行犯解送程序，修正刑事訴訟法第九十二條。我們現在其實只要改一個字，把本來的「一」年改成「五」年，一個字可以減輕我們警察、檢察官、甚至法官很多的負擔。我前幾天才做內勤，那一天送來的案件還是有大量的施用毒品，或者像超商偷茶葉蛋10塊錢，然後就和解了，到了深夜的時候，檢察官就催警察說到底幾點要送來，偵查隊就催派出所，整個晚上大家就搞得很累，連帶就擠壓到真正要處理重大案件、要去聲押，延誤這個時間，所以其實我自己就主張刑事訴訟法第九十二條把現行的一年以下擴大到五年以下，這樣就可以解決很多問題了。","第二個是簡化施用毒品偵結程序、緩起訴排除職權再議。這也不困難，我們緩起訴附命戒癮治療基本上就是現在要鼓勵多給這樣的機會，結果大家在那邊瞎忙，書記官整卷送高檢署，然後其實幾乎全部都是駁回，因為都給他緩起訴了，難道他自己會出來說我不要緩起訴？不可能嘛！其實就是瞎忙，這個我覺得也改一個，馬上就解決了。","第三個是簡化微罪不起訴處分書、犯罪事實考慮直接引用移送書。我們車禍過失傷害都撤回了，結果大家就在那邊還是要認真寫，你說寫這個很簡單啊！還是要寫。有的時候群組留言誹謗，結果為了做那個誹謗，罵哪些話，還是要做附表，非常的無聊。差別在哪裡？因為臺灣刑事訴訟法有單一性、同一性的問題要比對，所以只要檢察書類系統裡面能夠把附件一併上傳，然後有移送書，下一個司法官就可以去看這個案件有沒有告過，有這個可以比對就完成了，這樣的話大家其實可以先從最簡單的撤回案件、最小的案件來改良、試辦，大家就可以很快的少掉這種負擔。","最後一個是簡化施用毒品偵辦程序，現行有初犯、再犯的問題，我一直長期主張初犯、再犯是一種錯誤的法制，反而造成院檢的負擔，一直在那邊聲請觀察勒戒裁定，一直在那邊起訴、認定不是初犯的不受理，結果大家在那邊瞎忙，瞎忙了半天，被告在家睡覺，根本也沒有什麼用，所以這就是沒有意義的。","我花一點時間解釋一下第九十二條的部分，我們現在派出所要把人送到偵查隊，晚上他們其實也很辛苦，最多的其實就是酒駕、吸毒和竊盜，說真的，為什麼我說吸毒的部分改一個字，把一年以下改成五年以下就好？吸毒現在大概2到3年以下有期徒刑，其實晚上大家一直催警察把他送來，結果送來地檢署以後就是問他有沒有吸，他就說有吸、沒吸，不管講什麼，檢察官不在乎，反正不是飭回就是交保，為什麼？因為等1個月以後的驗尿報告嘛！所以今天晚上根本就是無聊，大家就在那邊一直催，問警察幾點要送來，大概就是幹這件事。竊盜有時候就是整個晚上12點一直在等一個偷茶葉蛋的，要等他來，全部的人才能休息，大家壓力也很大，大概就是這樣子。各位不要小看解送人犯，依照這個辦法就是要花這麼多的警力，其實真的沒什麼意義。我知道法務部現在有支持我們可以視訊，我覺得很好，當然如果更好的話，直接把它修掉，變成五年以下。當然，我不是說五年以下大家就不要辦他，絕對不是這個意思，只是說在現行犯解送上面，基於輕罪的關係，用傳真的方式來解決而已，該重判還是要重判。","我舉個例子，你把法律弄得有彈性，實務上好操作，例如春安期間，抓了一大堆人，還要加派1到2倍的檢察官去問，其實裡面很多都是這種小案件，你把它變成五年以下，然後可以由地方的治安首長和檢警聯席會議，或者各地檢署可以依照那個期間，要強力打擊酒駕的時候，他就把他全部解送，但如果因為某些案件量特別大，他可以稍微放鬆，也就是基於平等原則，其實可以作一個處務的規程，或者檢察長可以跟地方警察治安反而可以做調控，反而效率會更高，這是我個人強烈的建議。這邊一些案件數據就不提了，我們只要把現在的一年以下改成五年以下，其實就可以大幅減輕很多無謂的虛耗。","這邊我列出了實務上比較多在解送上的法條，虛線以上就是這些犯罪，現在幾乎這一條已經快要被架空到只剩下一條叫做普通賭博罪，我實務上只簽過普通賭博罪不予解送，現在大概也沒什麼賭博案件在抓了，所以基本上這一條就已經廢掉了。法務部以前最早的函文也說，各地檢署不得以法警人力不足為由，要求警方暫時不解送人犯，這個函文是正確的，人就是不能這樣過夜亂押，其實可不可以用比較小罪的部分去討論簡便的做法，這就是我們批示函很簡單，我想吳委員應該以前都批過，現在已經沒機會批了，因為已經沒有這種罪，我們的罪名、刑度都不斷上調。","我最後提一點，就是剛剛講的初犯和再犯，我覺得初犯和再犯很多人比較沒有提，我利用小小的時間提一下，初犯和再犯我寫了一篇正式的文章有提到，基本上整個設計應該是當初為了海洛英，現在都是安非他命，整個已經不一樣了，當初為了觀察勒戒所設計的那一種戒斷症狀隔離，現在整個都不一樣了。事實上，我們現在兩階段設計為觀察勒戒和強制戒治這樣的程序，其實已經耗損了非常多司法人力，而且最重要的是它的設計還是依照已經被廢棄的精神醫學的準則，根本就已經不適用，現在已經沒有什麼先觀察有癮、沒有癮，有癮的就關、就去戒，沒有癮的就不戒，這種觀念早就在精神醫學被揚棄了，我們現在精神醫學已經從第四版進到第五版了，換句話說，錯誤的或者已經過時的機制應該趕快換掉。","我最後的建議就是，為了減輕大家的負擔，也是正確的立法，把初犯、再犯的毒品危害防制條例第二十條直接廢了，回到什麼最簡單？一個案件最簡單的就是它到底該緩起訴就緩起訴、該起訴就起訴，不用把初犯、再犯當成它的一個構成要件化，否則在適用法律上很困難，一樣回到彈性簡化的做法以後，一個案件進來，大家如果覺得應該給他緩起訴機會，刑事政策就多做，就多給他。如果覺得不行，就起訴、判刑，讓他回到最簡單的，不要加入一大堆什麼初犯、再犯這些考慮，然後就一大堆什麼公訴不受理，各位看到我們這個到現在還是為了這些在纏繞，所以我覺得如果我們可以把一些修法的部分都簡化、把程序做好，其實工作就會有意義而且有道理，謝謝大家。"],["主席：謝謝林檢察官。","下一位請紀凱峰法官。我先宣告一下：待會本席發言完畢之後，休息5分鐘。請紀法官"],["紀凱峰法官：主席、各位委員、司法院、法務部各位長官及在座各位專家學者大家好，我是臺灣高等法院刑事庭法官紀凱峰，今天很高興有這個機會應主席邀請來這邊跟各位報告。剛剛我的同事們可能跟委員和全國國民分享了我們法官日常工作一些辛苦的實態，但我今天在這裡也不想多去講好像我們法官工作很辛苦、很累，就像是剛才呂老師講的，全國民眾可能會說，誰不累啊！我今天打算從另外一個角度來跟各位委員及全國國民思考一下，我請問大家，我們需要的是一個怎麼樣的法官？我們對於法官的理想形象應該是什麼？我們是希望一個重視形式主義、小鼻子小眼睛的法官來審判各位的案件？還是說我們希望一個具有廣博的知識、開放的心胸、可以認真聽審、專注在做正確判斷上面的法官？我們希望的是哪一種法官呢？我相信答案應該是不證自明的，當然是後者，不是前者嘛！可是我在這裡必須跟各位報告，以我擔任法官二十餘年的經驗來說，我們的訴訟制度其實培養出來的就是前者的法官，就是小鼻子小眼睛、重視形式主義的法官，很難引導我們的法官去用一種具有比較開放的心胸、甚至日常生活當中可以培養自己具有廣博的知識，專注在做出正確判斷的法官。","我的同事們剛剛提到我們的日常生活其實很辛苦、都會被案件所淹沒，可是我在這裡要跟各位說明、跟全國國民說明，其實我們法官不是怕辛苦，我們怕的是無意義的虛耗，我們怕的是被這些形式主義的制度規定虛耗我們的人生，我們日常加班那有什麼呢！我們週末假日晚上來加班那有什麼！但是假如我們把時間都耗在撰寫那些無意義的判決理由，被無意義的訴訟程序所拖垮，那為什麼我們不回家陪小孩呢？所以我今天要跟各位分享的主軸是我們法官有限的精力不能被形式主義所虛耗。","講到這裡，我跟各位分享一下，我前幾年有這個機會由司法院派送到美國紐約大學亞美法研究中心擔任訪問學者，在那裡中心要求我可以跟紐約大學法學院的教授做一場演講，主題就是說明我們臺灣大陸法系的刑事訴訟制度和美國有什麼不一樣。我只講了幾個主軸，我說我們臺灣的刑事訴訟程序大概有幾個特徵跟美國很不一樣，第一，我們的刑事訴訟法要求我們的法官必須撰擬詳盡的判決理由，不能掛一漏萬，而且對於被告提出所有的答辯或有利於被告的所有證據，我們都要逐一說明、駁斥他的理由，假如是有罪判決的話。第二，我們的二審是完全的覆審制，等於是重新的審判，我們的二審可以完全推翻一審的認定，當事人在二審可以提出新的攻擊防禦方法，而且可以聲請調查所有在一審沒有提過的證據。假如一審的判決沒有寫到那麼精緻的話，就會冒著一個風險，就是我們的判決會變成當然違背法令的判決，就是判決不備理由的當然違背法令，就冒著被第三審撤銷的風險，我講到這裡還沒講其他重點，下面的教授馬上舉手發問，他的問題就是：紀先生你講的是真的嗎？這樣你們的訴訟制度不是非常沒有效率？我說你答對了！我心裡面很感嘆，美國的刑事訴訟程序是世界出名的沒效率，我竟然被他們的教授批評我們的訴訟制度更沒效率，可是就是事實。","所以今天造成我們法官虛耗的三大原因，我這邊總結起來，其實還有其他的，我挑了自己認為最重要的三個。第一個，就是我剛才講的，按照我們刑事訴訟法第三百一十條的規定，我們的判決理由要非常非常的詳盡，而且要駁斥所有我們不採信證據的繁瑣事項，我們都要一一交代清楚，即便我們一開始得心證的理由已經寫得夠詳盡了，要不然會冒著一個風險──被第三審撤銷。再者，我們書證調查程序非常形式主義，我們刑事訴訟法第一百六十四條、第一百六十五條規定書證和物證在證據調查程序要逐一朗讀或逐一宣告要旨，這莫名其妙，假如當事人有請律師，早就透過閱卷的方式瞭解了所有的卷證，但是我們訴訟程序裡面還是那麼形式主義，逐一宣告、朗讀、提示並告以要旨，整個唸得沒完，可能一個上午在金融庭，我們有些案件光唸可以唸好幾天。再來，我們二審非常沒有效率，當事人在一審已經提過的證據，到二審他還是可以再提出來、再聲請調查，證人一再反覆的問，也造成民怨，完全沒有受限制。","所以我這邊懇請大院還有我們全國人民都可以了解，我們法官不是怕辛苦，我們是怕我們有限的精力會被我上述所講的這些形式主義所虛耗，我們加班沒有關係，可是我們應該把精力專注在剛剛許政賢院長所提到的專心的聽審，我們應該專心在作最好的判斷，而不是被這些形式主義的規定耗掉我們無謂的生命。","所以我這邊提到了三點修法建議，第一，請修法簡化判決理由，有罪判決理由原則上只要記載證據標目就好，必要的時候才需要簡要說明證據取捨的理由，不需要再畫蛇添足，對於要駁斥被告辯解的瑣碎理由逐一詳細的交代，而且特定輕罪的被告假如沒有爭議的話，甚至我們可以考慮當庭宣示筆錄來代替判決書，只有在當事人有爭議的情況下、要聲請的情況下，我們再補作判決。第二，請修法簡化我們的書證調查程序，也就是關於刑事訴訟法第一百六十四條、第一百六十五條，現在被告假如有辯護律師，而且他的閱卷權幾乎不受限制的情況下，我們何需要在證據調查程序逐一提示或宣讀書證內容呢？完全沒有必要，我們只要概括提示證據清單或標目即可，這個透過對修法解決其實可以很大程度上減輕我們法官的負擔。第三，請修法支持第二審改成嚴格的續審制，基本上就跟國民法官法一樣，不要只適用在國民法官法，我們通常訴訟程序一樣可以適用；也就是說，假如當事人要在第二審提出以前沒有提過的證據，必須要受嚴格限制，原則上不應該准許，這樣才是一個有效率的司法制度；再來，一審的事實認定除非有嚴重違背經驗法則或邏輯的情況，否則原則上二審不應該撤銷，這樣才是一個有效率的司法制度，不能程序、證據一玩再玩，虛耗我們的時間！","最後我想作個總結，我們法官其實不是怕辛苦，我們只是怕我們有限的精力會虛耗在無謂的形式主義上面，所以請大院和全國國民都可以支持我上述所說的幾點，讓我們的法官不要再被形式主義虛耗精力，謝謝大家。"],["主席：謝謝。先作程序宣告：第一，因為待會由本席發言，請黃國昌委員代理主席。第二，本席發言完畢之後，休息5分鐘。","有關司法改革去減輕司法官的工作量，不管在民進黨的鍾召委以及我和黃國昌總召，我們都有高度的共識，就是我們一定要做好這件事情，所以接下來我們會辦很多場公聽會，再請大家給我們多一點建議，讓我們一起努力來把制度改善。","現在就請黃國昌委員代理。"],["主席（黃委員國昌代）：現在由我暫代主席，下一位請吳宗憲委員發言。"],["吳委員宗憲：各位大家早安，我在這邊想跟各位報告一件事情，因為我自己之前有20年的檢察官經歷，所以我非常能夠體會所有在場的法官、檢察官目前工作量的辛苦。我剛聽了在場黃律師、蕭律師和蔡律師的說法，完全印證了這段時間我同期同學與學長紛紛離開司法體系，他們告訴我一句話，就是辭職治百病。在當法官、檢察官的時候身體都出了很多狀況，家庭也出狀況，但是辭職之後，回來看我們的時候就是容光煥發，到底是誰造成了今天這個樣子？而且我們的辛苦並沒有讓人民對司法更信任，這個司法改革就是完全失敗，所以我一直提出一件事情，千萬不要跟我說司法改革成功，因為當人民的信任度沒有提高，卻讓法官、檢察官的工作更加繁重，那就不叫司法改革成功，所以七年前的那次司改會議，我個人對它的評價是完全不及格，而且離及格還很遠，我相信這是每位在場的實務界的司法同仁都能夠理解的。","我在這邊要提一個東西，我認為院檢高層做的最不負責任的事情就是說補人、補人、補人，講補人是最不動頭腦、最不負責任的一件事情，誰不知道要補人，但是「笨蛋，問題出在制度」，你這樣的制度玩下去，你補再多人都沒有用，大家還是累得半死，所以說補人是最不負責任的長官講出來的話，我講這個我負責任。","我自己一路觀察整個制度下來，問題就出在這邊，像剛剛紀法官說的，他也點出了幾個問題點，我之前也提過，我國二十幾年前抄了美國的交互詰問過來，結果人家美國的交互詰問玩一次就被人家罵一點效率都沒有，我們玩兩次，那不是更瘋狂嗎？所以我沒有辦法理解為什麼我們的司法院這段時間你主責刑事訴訟法，但是你完全不去管這件事情，那你不就累死所有的法官也累死公訴檢察官？因為你同一個東西玩兩次了，而且二審還可以廢棄一審的判決，這個到底在玩什麼？我覺得這都很離譜，而且二十幾年了卻完全沒有改，那到底在做什麼？我們拿農業時代的制度在玩今天這個時代，這是難以想像。","有關人員補充的部分，我想跟各位報告，人員補充真的不是問題，因為缺額一直越來越多，因為離職率很高，缺額越來越多，你一直說要補人，但是你卻沒有讓制度把真正有戰力的留下來，結果我很多同期同學或學長有二十幾年的經歷，照理說他們在審理案件的時候是經驗值最好、身體還沒有全壞掉的狀況下，結果這些中堅分子、戰力超強的分子一個一個離開，我們一直補新的人進來，但是新的人還是需要時間去培養他的經驗值，所以這些人進來完全沒有辦法補足空缺下來的戰力，這是目前司法遇到的一個很大的問題。所以你一直喊補人，我跟各位報告，這是在騙基層的法官、檢察官，這是長官在騙你們這些基層的法官、檢察官，因為補人永遠不是主要的問題，問題還是出在制度，你到底給了法官、檢察官什麼樣的遊戲規則？把他們搞死的遊戲規則而已啦！所以我認為今天大家不要一直拿補人來講；當然，補人我也是支持，可是不要拿這個東西來騙大家，因為這根本不是重點。","今天像林達檢察官也提到了很多，是不是放寬第九十二條？是不是應該把職權送再議取消？我一直主張、一直跟法務部說緩起訴處分職權送再議根本就要把它刪掉，我幹了20年檢察官，多少職權送再議，我從來也沒有遇過一件後來把我的職權送再議認為要作其他處分，他只是叫我修改一些枝微末節的小東西，那這個制度存在的意義在哪裡？你從數字來看，它變更為非緩起訴處分比率低到很誇張，你為什麼要虛耗二審的檢察官人力？像這個制度這麼久了卻沒有人改，這也很奇怪。","有關書類簡化，院檢都在喊書類簡化，但是你真的有在推動書類簡化嗎？你有追蹤到底書類簡化了多少？我只知道一件事，我以前當檢察官的時候，我也想寫簡化的書類，但是我的檢察長、我的襄閱、我的主任跟我說不要寫簡化的書類，到時候書類送審會吃虧，這樣搞下去大家不敢寫簡化的書類，或是即便你實任了，你寫簡化的書類，大家還是意見很多。","我剛提到了幾個，例如檢方，第九十二條你要好好的改一下；院方，你是不是要把否認和認罪的刑度拉大？我一直沒有辦法理解為什麼……","主席，不好意思，給我一點點時間。"],["主席：沒關係，你暢所欲言。"],["吳委員宗憲：我必須講一個，我今天待過司法機關、我待過行政機關當過局長、我來立法機關，行政、立法、司法三權我都走過，我真的不知道長官們在幹什麼！你今天司法院讓法官獨立審判沒有錯，我們無權置喙沒有錯，但是承認、否認刑度不拉大，你就搞死檢察官、搞死法官，所有的被告到警察那裡不承認、到檢察官那裡不承認，一審不承認，反正我二審承認的刑度判決一樣，我幹嘛那麼笨要提早承認！結果搞下來是不是搞死這些作偵查、審理的法官？檢方、律師都喊了很久，司法院永遠不做任何處理，就給我回一句獨立審判，你可以宣導嘛！那我不懂為什麼你要搞慘這些法官、這些檢察官呢？這個都是可以馬上做的事情，有關承認、否認刑度，既然要抄美國的刑事訴訟制度，美國承認、否認刑度差多少！結果我們這裡在玩什麼東西？不但把沒有效率的制度玩兩次之外，承認、否認刑度還一樣，多一個月而已，那誰要來認罪！所以這個都是司法院該處理的東西吧！","例如替代判決，這也可以很快做到啊！沒有爭議的東西就不要再寫那麼多判決理由，因為判決書厚厚一本，當事人只看主文啦！其他是寫給二審看的、寫給其他法官看的，幹嘛自己搞自己？很多東西不需要讓判決書這樣落落長的，是不是該刪就把它刪掉？很多東西用筆錄取代判決，或者根本就不需要這麼多的判決理由寫在裡面，或是簡單的條列化，或像剛剛有律師提的，像罰單這麼簡單勾一勾、簡單寫幾個字就好了，來簡化偵查書類或裁判書類的製作時間。","最後我想提一個東西，該除罪化的東西我們還是要盡量推除罪化，公然侮辱不違憲，其實這一點我覺得可以接受，但是它不代表不能除罪化，那是憲法有沒有違憲的問題，但是在法律上面我們可以除罪啊！它沒有必要存在嘛！我罵你一句髒話，結果我要用全民繳的稅金，司法預算是全民的稅金，我要拿全國人的錢來滿足你的心情，這個沒有道理嘛！如果你今天要告、你要告民事訴訟，你自己去繳裁判費去告，為什麼一堆檢察官要把它放進來。公然侮辱如果不除罪化，現在網路那麼發達，基隆的人告屏東的，結果屏東的被告要來基隆開庭，結果最後不起訴或判無罪，這不就人民的損失嗎？所以這東西該除罪化，我們是不是早就該積極做這件事情。","最後我再講一個，我上一次在這邊質詢部長及司法院秘書長的時候，我曾經提過一個數據，我是在2020年離開檢方的，2019年的數據到去年的數據，全國檢方總收案量增加了47%，也就是全國新案多了快五成，我再看一下房價這7年增加了98%，也就是檢方新案的增加率跟房價差不多了，我為什麼要講到房價？年輕人對於現在的房價有多無奈、多想躺平，工作做再多也買不起房子，有多無奈、多想躺平，現在的法官、檢察官對於現在案件量就有多無奈、多想躺平，因為你再怎麼努力還是結不完。但是法官、檢察官不能躺平，他是拚命的做，拿自己的家庭生活、拿自己的健康去跟它拚。","麻煩一下，沒有合理的數量，絕對不可能有讓人民信任的司法品質，七年多前，蔡政府搞了司法改革說要讓人民信任司法，但是我跟你講，這改下去更讓人民不信任司法而已，因為你的司法品質只會越來越爛，你把簡單的事情全部複雜化，這樣搞下來的司法品質就會像今天這樣子，搞到法官人生走不下去，然後檢察官、法官大量離職，請各位長官一定要記得這件事情！我知道很多在職的不敢多說話，但是我現在既然離開了，我一定要替他們說話，而且我一定會盯著這件事情下去，我想主席國昌委員我們都有共識，我們會盯這件事情盯下去，要為全國的司法人員爭取他們應該得到的待遇，謝謝各位。"],["主席：謝謝吳宗憲委員。依照先前的宣告，現在休息5分鐘。","休息（11時38分）","繼續開會（11時45分）"],["主席（吳委員宗憲）：現在繼續開會。","我們先作會議時間的處理：公聽會上午的會議時間繼續進行到所有發言都結束為止。","接下來請黃一峯副教授發言。"],["黃一峯副教授：主席、各位委員、各位學者專家，大家好，很榮幸有今天的機會來參加公聽會，我在淡江大學公共行政系任教，所以我就從行政管理跟人事行政的角度來提供個人的淺見。","第一點，有關強化訴訟外紛爭解決機制，就是ADR的部分，我看了司法院的報告，我認為其實有很多努力是值得肯定的，應該要繼續再加強推動。我們知道司法院建置訴訟外機構查詢平台供民眾查詢利用，並且持續透過網站、媒體及研習課程等多元管道，宣導訴訟外紛爭解決機制。而推動調解業務，確實對減輕法院的審判負擔、紓減基層工作負荷有所幫助，但是我們知道從調解終結件數跟成立件數來看，其實還有很大的努力空間。我相信這是進來司法體系以後所造成的成果，但是在未進司法體系之前的努力，如何提高仲裁的品質、提高調解品質，讓民眾可以信任，我相信司法院應該可以對刑訟部門提供更多的協助跟指導。這部分有很長的努力、很長的工作要做，很長的路要走，我相信應該要持續的再去做這些努力。也就是說，要讓ADR制度有效發揮定紛止爭以及疏減訟源的功能，需要行政機關以及民間團體共同參與及推動，我們建議司法院除了現在已經做了的宣導、講習跟編印手冊之外，還要採取更多的積極措施。這是一個呼籲，相信對司法院可以有所期待。","第二點，有關透過資訊科技運用降低法官工作負擔，我覺得也是值得再繼續努力的工作。司法院提出的持續精進辦案小工具，開發多項輔助法官審判及介接其他機關之查詢功能，以及成立資訊科技協助法官審判小組，來協助他們簡化裁判書製作等資訊科技措施，這些是值得肯定的。但是我要提出來，我們是不是可以考慮把AI人工智慧這樣的機制放進來？","舉例來說，在學界對於運用Open AI、ChatGPT，很多學者開始藉由ChatGPT的協助，來製作研究計畫書，根據經驗，你只要設定的問題是正確的，它提供給你的資料會越來越精確，當然我們知道ChatGPT也很會「唬爛」，可是只要你有足夠的專業就可以去修改它的內容，再繼續不斷更改你的問題，後面的成果就會越來越精確。有一些國際期刊已經開始接受用AI來做審查工作，有學者做過研究，AI協助寫出來的審查意見──就是文章的評論意見，跟真人實際去做的已經有相當大的相似度，精確度已經到75%了；甚至有一些國際期刊也允許用AI來製作論文的某一些部分，當然這是有限定的，因為論文不能假手AI幫你做。","但是我相信這樣的精神對法官來講，如果像剛剛許院長所說的，判決書的製作耗掉他40%的工作時間，剛剛朱法官也提到他其實只有一天能夠來製作判決書，事實上，如果有很大量的司法院資料輸進去之後，再適當地應用AI，法官基本上可以減輕很多前端作業耗費的時間，能夠專注的把他的時間放在審判的思考上，剛剛提到很重要的工作就叫做審判，判決書的品質能夠提升其實對法官也有幫助，能夠減輕他的時間。","我個人覺得，其實這裡面還有一個問題，這幾年有人質疑，如果引進AI會不會以後就用AI判案、就不用人了？事實上是不會的。因為這樣的資料輸進去之後，所有確認、更正都還必須由司法人員自己來做，它不可能取代法官，也不可能替法官做判決。我相信這個輔助工具，如果我們要引進資訊科技，應該可以把AI、特別是這幾年類似ChatGPT或是Bing這一類軟體能夠加以運用。","第三點，我要建議司法院應該參考員額評鑑的精神，以專案小組的方式來做整個組織診斷、分析，提出實際更符合需要的員額需求。我會這樣講，是因為我們回過頭思考，訴訟案件不斷增加造成司法院人力不足，這是我們今天討論的，當然檢察系統也有一樣的問題，也都是案件增加造成人力不足。這個問題是不是直接增加員額就可以解決呢？剛剛吳委員提到，補人是一個最簡單的方法，但是補人也是一個騙人的辦法。這有可能，為什麼呢？因為從問題解決problem solving的觀點來看，我們要循著了解問題、確認原因、選擇及執行對策這三個步驟去解決問題，所以直接認為現在人不夠就補人的機械式反應方式，並不夠理性客觀。換句話說，有可能補人可以解決問題，但是補人能不能解決全部的問題，就必須從問題解決的觀點，即所謂根本原因分析。我們都知道，品管裡面叫做Root Cause Analysis，我們稱為RCA，認真的去組一個專案小組，然後從根源找出問題，也就是所謂的根本原因，找出根本原因才有可能找出根本解，包括剛剛吳委員提到的制度性問題。這樣的做法，我們才可能把問題徹底解決，避免頭痛醫頭、腳痛醫腳的偏頗。","各位知道，其實RCA來自科學跟工程學，它在應用的範圍是非常廣的，包括IT，包括製造，包括電信、品質管理、醫學診斷，甚至醫療、衛生等，都會用得到。它的目的是在於了解潛在的根本原因跟問題的潛在因果機制。我覺得司法院應該投入一點資源來做這個努力，因為這個方案提出了五千多個員額，確實相當龐大，它要有足夠充分的理由跟證據來告訴立法院，因為立法院負責預算審查。如同黃國昌委員剛剛提到的，所有這些工作即使支持，還是要對人民負責、對納稅人負責，所以我建議這個工作應該要做，因為依照中央政府機關總員額法第九條的規定，司法院及所屬機關員額管理、規劃、調整、監督及評鑑，由司法院辦理，要函知行政院指定之相關機關對應。","當然我們知道司法院有可能疑慮員額評鑑會影響審判獨立，或者影響日常業務，所以我剛剛為什麼提出一個類似專案小組的概念？就是參考員額評鑑的精神，但不一定要照那個方式走。因為現在行政院做的員額評鑑非常認真，要到實地訪視、蒐集很多現場的資料，但是我們知道，實地訪視很可能會對法官造成工作上的負擔，甚至影響，如果那一段能夠做適當的調整，而能夠蒐集實際的資料，如同剛剛周法官跟黃律師所親身提供的工作經驗，事實上這是非常好的基礎資料，但是我們聽到都是案例、都是個案，司法院應該有責任做全面性的檢視，把這一些工作整理起來。我們在人事行政上稱之為工作分析，也就是工作分析之後有具體的資料，然後再去做分類、做整理、做評估，才能計算出到底需要多少人力，我相信這樣的方向應該是司法院可以來做的。","我剛才看到黃國昌委員秀出了一張是4月24日的照片，我敬佩黃委員對這些實事求是、認真要求的精神，但是我也相信，也許我們應該給司法院多一點體諒，這樣的工作分析、這樣的工作診斷其實不是從4月24日到今天就能完成的，至少需要幾個月的時間來落實做調查跟分析工作。所以如果司法院真的需要增加員額，我個人也主張應該要提出具體證據來，剛剛這樣的專案小組功能也許可以有所幫助。","第四點，我想提供一點對於法官員額的個人心得，剛剛聽了幾位司法界的前輩們提到的工作經驗，我個人比較長時間參與人事總處有關員額評鑑的工作，我熟悉那一套過程，但是我也覺得我們經常會用經濟效率的觀點來評估公務人員的工作量，可是法官的工作可能除了量之外，很重要一點是素質跟品質的問題，換句話說，如果我們讓法官每天案牘勞形，只是趕著結案的壓力之下，其實沒有一個法官會快樂的。但是我相信要有快樂的法官，要有健康的法官，我們才會有正義的社會，也許這方面是值得我們用比較寬容的態度來看待法官員額，讓他們人力上能夠稍微寬裕一點，也許對司法公信力、司法的品質會有所提升。以上淺見，請參考。謝謝。"],["主席：好，謝謝黃教授。接下來請林裕順理事長發言。"],["林裕順理事長：主席、在場委員，以及司法院、法務部的長官，還有專家學者，大家午安、大家好。","感謝立法院邀請，我們接到這個案子有點趕，有這麼多題目其實真的有一點複雜，也不是10分可以講完的，我就想怎麼回應這樣的議題。更重要的是，剛剛看到這麼多學者、專家的意見，其實我還蠻高興的，為什麼？就是大家共識還蠻高的，大家講的內容，都是要減量、提升品質、重視效率，從各種不同專業，包括從民事、刑事來看。在這個前提下，後面就比較好講，要怎麼樣結合自己的專長？因為我是留日的，我自己長期觀察臺灣的司改變動，我覺得我們在場學者和審檢辯有相當的共識，現在重點是大家接下來該怎麼做，有沒有決心做，或是想不想做。我現在比較大的重點可能是介紹，我們最近這幾年的司改方向其實跟日本還蠻接近的，我現在就是在大家提出的共識下，提供一些相關資料，給大家更有勇氣或信心再做下去。","我印象很深刻的是，2000年我在日本留學的時候，剛好日本也是在做我們2016年、2017年的司改國是會議，其實李登輝總統那個年代也有司改全國大會。其實日本在西元2000年就用明治維新的概念來進行司改，所以我覺得他們那時候的評估或是他們現在的走向其實就奠基在當時的認識上。更重要的是，我們跟日本有相同的民情，或是我們的價值觀可能比較接近，我先看一個統計數字，我們發現日本對他們的治安很有把握，再看他們的司法公信，人民對司法判決的信賴也是高的，基本上可能跟臺灣一樣。我覺得一般來講，臺灣對治安的肯定也是蠻高的，司法公信也是2017年全國司改會議很重要的一個解決重點。","接下來我們看一下日本能夠維持司法品質和審判的公信，有關我接到的資料不管民眾黨或民進黨都是提出關於檢察官助理員額配置的法制化工作，我也贊成，可是我們如果有相對的資源或是有擴充的員額，我們是不是有更好的選擇？這是我今天很重要的主題之一。因為我們看臺灣人口的統計數字，臺灣人口大概2,300萬人，日本大概1億2,000萬人，有5倍的差距，可是從我們檢察官的數量來看，其實比例不算低，相對於日本，日本有將近2,000人，臺灣大概1,300人，從人口比，或是從面積比、或是從表現出來的司法品質來看，其實我們檢察官的數量不見得比人家少。","今天我要講的重點，在檢察官助理這樣的思考邏輯之下，我個人覺得怎麼樣把這個資源放在最好的關鍵上？我在想要怎麼描述，可能大家比較熟的，可能有老師看到我之前給的報告怎麼會放了松隆子？這是本世紀初日本很重要的一部連續劇HERO，HERO放映時剛好我也在日本，那部劇引起很多人想去考司法事務官。這齣劇後面有一個小小結局，松隆子演的司法事務官最後是想去當副檢察官。","為什麼我今天要提到這個制度？剛剛提到檢察官的量或質，我覺得我們檢察官很努力，依我的經驗，我們檢察官的品質不輸日本檢察官。可是日本檢察官怎麼看待自己的工作？為什麼他們2,000人這樣的人力可以維持類似剛才看到的刑事案件件數或起訴率？其實我們和日本差不多。我覺得日本檢察官就是所謂的狐狸或刺蝟，他們把檢察官當作類似金庸小說的倚天劍、屠龍刀，要讓檢察官負責比較重大的案件，所以我剛才提到松隆子為什麼要當副檢察官？剛才很多先進也提到，有些輕微的案件是不是可以不要讓檢察官案牘勞形、日夜操勞？","我剛才提到日本在戰後正視、處理、定位副檢察官的角色，然後在2000年前後做司改的時候重新評估到底這個制度要怎麼維持，他們那時候跟我們現在想像的一樣，是不是要增加檢察官的人力等等之類的。我這邊有引到，因為時間的關係，我沒有辦法詳細介紹內容。他們的結論是，他們評估司改議題這麼多，要做這麼多事情，人民對司法的品質或司法的需求這麼大，要怎麼做？就想到副檢察官的制度可以再去評估看看，比如說檢察官要增人的話，可能是國家預算財政負擔，重點是副檢察官的重要來源是所謂的檢察事務官，或是公務人員體系或是民間，他覺得對刑事偵察工作有興趣的話可以進來，這不僅可緩解現在檢察事務官內部升遷或是工作士氣的問題，所以我覺得這樣的制度新制是不是可以再考慮？因為我剛才看人事總處的資料，好像檢察官的相關缺額還有四百多位，我覺得如果未來再改革，是不是有可能在員額配置上？","另外一個重點是我特別提到，雖然從整體刑案來看這是小事情，可是對民眾來講是他們個人很重大的權益事件，所以怎麼樣保障他的品質？是不是我們這邊有一個類似的機制？我想就是類似所謂的轉折，我覺得這是一個可以考量的地方。","接下來就是我們談很多次，剛才已經講了，我是覺得我們就回到常識來看，剛才很多先進也提到，我們現在的覆審制真的是大問題。如果從民間來看、從行政官員的角度來看，就是大家分層負責嘛！你一審有一審的工作，二審有二審的一個重點，那三審一樣有他的一個職掌。所以，當我們知道第一審是我們一個決定事實、青紅皂白很重要的機制，大家就會把一審好好地盡心盡力把它做好，不會像剛才講的，剛才吳委員主席也提到，我們交互詰問為什麼玩兩次呢？那你覺得會越辯越明嗎？不會！不會這樣子。","所以我們看一下日本他們相關的數據，其實那時候許宗力許大院長他也講說，我們這樣的人民參審制度很重要就是當一個領頭羊，希望能搭配、配套類似所謂的審級制度要做修改。這個我們也講好久了，如果這個不改的話，我覺得大家一直在重複浪費一、二、三審的資源或檢察官人力的負擔。詳細的數字我就不提了，可是很重要就是，當一、二審的角度、任務很明確的時候，大家就知道要很珍惜每一個步驟。","然後更重要的重點就是，我剛才提到日本的司法改革沒有在講說什麼司法信任，那要解決什麼問題？剛才很多先進也提到了筆錄審判的問題，為什麼要這麼多筆錄呢？我們剛才一直提到審判的重點就是，大家在法庭裡面把事情講清楚、說明白，讓你看第一手資料、原始的資料，大家都把它講清楚嘛！而不是在後面那個書證越多，後面就變成一個作文比賽，我覺得那個讓我們真的疲於奔命。","我想這個數字我就不提了。最後，我是覺得「配套」，我簡單講，就是說如果沒有配套的話，那其他它原本設計的政策理念沒辦法落實。比如說不僅是一審要落實，要金字塔型的上訴，更重要是起訴狀一本，我覺得這要落實。","最後，因為時間的關係，我覺得司法的改革，其實就跟我們社會、世界潮流或是我們現在民間企業的主流一樣：ESG，案件要減量、要環保，然後重點是不要什麼東西都塞給法院，這一直都是常識啊，司法是最後一道防線啊！可是我們動不動就要利用司法，而且我覺得要有一個成本的概念。我現在最後結論是要推司法的ESG，然後將來減案的概念就是，如果大家知道我們司法成本，我們檢察官的人力就是那一千多名，那是不是給他一定的職權，不要什麼東西都要起訴？你去看一看，我們很多事情可能檢察官不想負責，或是很多民怨，這個發生很多問題。","再來就是，每一個角色有他該做的，比如我在上面講的檢警分流，剛才林達檢察官也提到了，其實第九十二條稍微動一個字的話，就可以減輕檢警很多負擔。關於起訴，為什麼要什麼職權再議？這都可以改。最後，剛才提到副檢察官的制度、檢察官的助理或司法警察，當我們要增設檢察官助理的時候，是不是相關的偵查機關它裡面的角色配置？","以上提出這些概念，簡單講，早上聽到現在我覺得大家共識很高，接下來就是大家要不要做、怎麼做、想不想做。以上，謝謝各位。"],["主席：好，謝謝理事長。剛剛理事長的資料裡面有一個，其實上訴大概就一成而已嘛！對不對？普通法院嘛！如果說不用上訴的案子它裁判書類可以簡化，你等於九成的書類都可以簡化，因為書類製作是院檢最辛苦的一件事嘛！其實這要趕快研議，我個人看你的資料感覺是這樣。"],["林裕順理事長：關於這部分，要補充一點，如果大家相信第一審都是見真章，不要在那邊藏證據嘛！因為像我們覆審制大家藏證據……"],["主席：對。"],["林裕順理事長：第一審，你剛才提到的美國交互詰問才有意義，謝謝。"],["主席：是，謝謝。","接下來我們請羅智強委員發言。"],["羅委員智強：主席、我們各位專家學者還有我們各位法官、檢察官相關的朋友。剛剛聽了很多大家的分享，事實上最近也有一些不同的司法團體來跟我交換一些意見。我有一個很深刻的感受，我們在推所謂司法改革這麼多年，就引述其中一個律師團體告訴我的，說改來改去，法官痛苦，然後檢察官痛苦、警察痛苦、律師痛苦、原告痛苦、被告痛苦，通通痛苦。這就讓我覺得我們這些年來做了很多的事情，到底誰在這個改革的過程當中覺得很滿意？覺得不痛苦？","所以換言之，我們可以從很多數字來看，其實我們的司法真的病得滿嚴重了，而這病得很嚴重其實就是我剛剛講的，不管是法官、檢察官、警察、律師、原告、被告都在痛苦漩渦當中，而這一波很明顯地我們的司法人員承受了很大的痛苦。我看很多數字，比方說2016年到2023年這8年，地方法院受理的件數從290萬大增到364萬，這個其實真的是滿恐怖的數字，漲幅高達25%。對此，法官人數從2,071人增加到2,196人，只成長了6%，所以才會發生今天法官不堪負荷的情況啊！從這數字上就可以看到，對法官來講、前線司法人員來講，他要面對的就是什麼？面對就是要嘛就把自己壓榨到不堪負荷，要嘛就可能面臨要不要裁判品質降低的問題。所以這個是大環境上我覺得給司法人員很大很大……結構上如果不改變的話，那造成的問題就越來越嚴重。","另外，2016年到2023年的新收案件數，民事是從63.73到61.86，看起來數字有點下降，但是平均結一案所需的日數從144.3日大幅暴增到192.23；刑事的話，收件數從59.58微增到61.51，但是終結所需日數是71.65增加到100.82，終結日數再分別增加33%和40%。你看案件數增加，然後審案的時程也增加，那我當然覺得就能夠理解為什麼我們司法人員的負擔這麼這麼大，甚至產生相關的悲劇。","因此，今天我覺得是一個好的開始，事實上，不只是法官，我看到檢察官的數字也是。檢察官的話，2014年檢察官有1,398人，到現在3月是1,413人，10年增加15人，但是平均每位檢察官每年偵查的新收件數，從2014年763.5件增加到2023年的1,135.1件，漲幅高達48.7%，所以從案件量來說，很明顯地不管是法官跟檢察官都是處在一個案件暴漲的狀態。","今天聽到很多專家學者對於怎麼樣在案件上……其實今天不只是外面在講說要增加我們司法官員額的問題，員額當然是解決問題的路徑之一，但更重要的是整個結構性的改變，增加我們審案的效率以及審案的品質，這個部分我覺得才有辦法治本地來去解決很多問題。","我也看到很多的改革意見，包括說要檢警分工，也可以參考日本跟美國的一些法例，因為我們看到111年地檢署起訴人數65%是屬最重本刑5年以下有期徒刑之罪，所以也有看到一些意見在研究說，針對性質單純的犯罪，可以採行日本、美國的立法例──檢警分工，把一些法律要件單純、案件情節輕微、告訴乃論的微罪交給警察，然後聘請律師、退休檢察官做法律顧問，來確保法律程序。","我覺得各方的很多意見我這邊有聽到，也會再請教我們的專家學者，希望大家一起來精進我們現在司法體系當中所面臨的問題。以上，謝謝。"],["主席：好，謝謝。","接下來我們請柯格鐘教授。"],["柯格鐘教授：委員、在座幾位委員、在座我們司法院跟法務部的長官，還有在座的學者專家，大家好，我是臺灣大學柯格鐘。因為上個禮拜臨時接到這個任務，稍微時間有點趕，剛好我自己這段時間事情也稍微比較多一點，所以來不及提出書面的資料。","其實今天早上一整個下來，幾位不管是在司法界從事實務工作的學長姐，或者是在我們學界裡面擔任相關研究的學者專家，其實都已經提出了不少相關的意見。我在這個地方想先談幾個問題，其實早上也有幾位先進都提到了關於我們如何去改善司法環境的問題，我必須要去說一下，因為這個地方有許多司法改革議題，裡面提到關於司法對社會公信力的問題，也就是說，它其實某種程度上是環環相扣的，當我們希望提升司法在整個社會裡面，特別是對國民的司法公信力、幸福度的時候，它也會轉回過頭來，變成是對司法環境裡面相關工作人員的一些……不管是在客觀的數據，比如說我對案件流程的管考，乃至於辦案期限的要求，甚至是要求對相關判決理由的說明，它會一定程度上產生影響。今天我們公聽會的主題確實是司法環境如何能夠在未來去做改善，但它其實也會是這整個社會對司法有什麼樣的一個期待。當然我必須要回過頭來講，這個是環環相扣但又不全然是同一個層次上的問題。","我自己本身在司法的領域裡面有一半啦！算一半，因為我曾經也是在司法體系裡面工作，只是我沒有完成那一個訓練，之後我轉到做了學術上的研究，我另外一半目前為止還是司法環境裡面工作的人。做為眷屬，可以這樣講，其實我很清楚、我知道我太太她平常工作的狀態，她幾乎投入了很大的時間跟她的生命，講白一點，我是要父兼母職啊！因為太太做不了的事情，我必須要幫忙去做，基本上我時間上比較能夠安排，我必須要講，其實學界也有自己本身的壓力，前面呂教授也提到，這個社會哪一個人不辛苦？沒有錯，每個人都很辛苦，可是為什麼司法這件事情必須要提上檯面上來講？因為我對自己的工作要求是一回事，但司法確實是關乎到人民希望獲得國家給他正義上的最後一個支撐。","因此我今天很開心也很高興在這個地方聽到3黨基本上對司法改革如何去做改善環境有很高度的共識。當然在做法上面來講，如何能夠去兼顧司法品質的提升跟對人民公信力的說服這件事情，我相信在這個過程當中是一個非常重要關注的重點，也會在我們今天吳召委的堅持底下，這個工作未來能夠有幾個進展的可能性。","因為我書面上沒有提，那我就用口頭上的方式來一一地談幾個問題。第一個是關於人力增補，今天不管是司法院、法務部都談到這個問題，隨著人員的大量流失，不管他是為了身心的緣故，或者是為了他自己本身職業生涯的規劃，或者因為退休保障的問題，現在在司法第一線工作的人確實有大量流失的問題。增補人力的話，我想分兩個層次去談，一個是法官人力增補的問題，另外一個其實滿重要的，是協助法官把他的工作做好，包括檢察官在內把他的工作做好的這一些輔助人力增補的問題，在整個國家社會裡面，我們對法官、檢察官的期待跟對助理人力的期待，這件事情應該要分開來去做，而且它培養成本其實也會不太一樣。","回到我們剛剛講對於法官或是檢察官的期待，我們很清楚知道，法官應該被要求是在聽審跟做判斷上面，這個是他的核心工作，整個法院或檢察署都是為了要支援這樣一個工作而存在，因此有關這一些支援人力的配置，幾個黨團其實都有提到一些關於法院組織法，包括行政法院組織法等相關人力的配置能夠讓它法制化，協助法官跟檢察官把他核心工作這件事情做好，人力的這個部分，我相信主管的院、部都會自己來提出相關的想法跟規劃。我只是提一件事情，人力的增加未來勢必涉及到對人力相關的管考跟數量的問題。","我說實在話，我以前曾經在司法官訓練所，當時有請外界、外面的一些資深的律師來做課程演講的時候，我印象很深刻，有一位大所的合夥律師來司法官訓練所演講，他說我是絕對不會轉任法官的啦！為什麼不轉任法官？因為在事務所，我做一件事情可以找好多個人來幫我完成，但我如果去當法官，我不僅要從期別開始排起，而且我就一個人。我當時聽到這一句話，其實是滿大的一個震撼，包括我自己在內，現在即使也有招募學者，希望他能夠轉任法官，可是這件事情不太容易在學者群裡面產生一個共識。除了期別的考慮以外，專業上無法配合，當然我們可以講法官也可以從考試裡面去晉用，但一旦錄取一下子大幅擴增一百多個人的時候，我們希望他去做法官、檢察官這一邊的品質，當然不是說一定壞，只是說當從原先的100個人，一下子擴增的200、300個，短期去補上人數，恐怕確實會產生在一定程度上的……我相信，因為進來以後，不是隨隨便便你要讓他走人就走人的問題，這個有許多的資源分配，就包括法官評鑑、檢察官評鑑制度，這些配套制度可能都要去做對應的問題，這個是我們特別在法官的晉用上也許要一併加以考量的問題。","輔助法官跟檢察官人力部分的話，在座很多人都是法律人，我們都知道法律人的訓練本身有他的極致跟限制，比如說我自己是研究稅的，但你叫我去看帳簿、憑證，每一個東西去做審查，這個說實在是超出我能力的範圍。我相信跟我同樣背景的法律人的法官，他在做個案的判斷裡面，其實也需要輔助人力來幫他做許多先前的輔助工作，特別是在做聽審跟判決、做判斷的時候，他才能夠把這件工作做好。也因此對於法院法官的輔助人力，包括轉任、包括考試晉用、包括支援法官、檢察官的相關輔助系統，就人力的這個部分，我相信司法院跟法務部會有它自己本身的一個規劃，這是第一個我要談的部分。","第二個是案件管考，因為我時間很有限。其實剛剛前面幾位談到因為自己的身體實在無法負荷、退下去，我個人真的覺得非常深刻的一個就是案件管考。這個地方我還是講一下，因為檢察或者刑事還有行政訴訟跟民事訴訟，我們的重點會不太一樣，有一些東西是著重在事實判斷認定的問題，特別我自己本身是在行政訴訟部門的部分，我們有很多是法律解釋適用的疑義，事實反而它沒有那麼大的爭議，法律解釋適用這個部分又跟我們的立法品質有很密切的關聯性，我無法一一去盡訴，當然有些是訴訟法規定的問題，有些是實體法規定的問題。今天結構性的問題太多，我們就暫且不在這個地方去談，因為很多問題有時候它是環環相扣的。判決書理由我還是必須要去講，理由的簡化在某些程度上面，事實認定可以簡單去做說明，如果今天有照相機，交通違規當然很快就可以去做認定，這一點毋庸置疑，可是許多是比較複雜的法律解釋適用問題，它其實還是必須要透過理由書，能夠讓那個判斷結果對國民具有說服力，這個是提升司法公信力滿重要的一環。","第三個，我們講設備增進，對不起！我簡單再補充兩分鐘就好。我自己曾經擔任懲戒法院的參審員，我自己去開庭感覺就是說，在法庭裡面要等待把筆錄寫好，結果開庭大家進行得很熱烈的時候，問、問、問！好，請大家等一下，要把這個東西先寫好了，因為我們訴訟程序的遵守完全是以筆錄證之。這個地方我一直在想有沒有可能有比較好的改進方法，那當然這個地方還是由司法院跟部裡面最後去做考量。","最後，我講一個訴訟程序精進的問題，剛剛前面有先進提到，有一些訴訟費用過低的問題，我其實也碰過一個滿好玩的案例。300元，對不對？或是行政訴訟4,000元，大家一起拆一拆，大家一起去提個訴訟，大家還可以共同分擔一下，這個是訴訟實務上常發生的，不是剛剛只有關於分割裁判那個問題而已，大家只用一個小小的萬分之一去提起訴訟，這個我沒有要阻礙國民行使權利的意思，其實在很多訴訟事件裡面合理的成本費用考量是讓人民去考慮這個案件他是不是真的有必要去提起這樣一個方式，還是利用訴訟外的紛爭解決機制，這個其實是整體資源配置的考量。那我想我就做一個補充說明到這裡。"],["主席：好，謝謝。接下來我們請姜世明教授。"],["姜世明教授：主席以及各位委員還有司法院的主管，大家午安！因為我部分的內容黃國昌大委員已經引用過了，大家可以自行參考。首先，對於我國大部分任勞任怨的法官，我先表示敬意，但是因為現在這個問題涉及制度改革，制度改革基本上我是希望能夠在一個理性的環境下去討論，才不會有過度讓步跟脫軌的問題。","首先我還是要表明，士林地院法官的過世不一定是因為案件過量的關係，可能還有他們內部一些其他不良法官被調查的效應造成，所以我是覺得一碼歸一碼。但是我們法院有沒有過勞？它是過勞，你只要去看看新北地檢署裡面的檢事官，檢事官辦公室是不是到晚上12點還在辦公？你去看看高等法院的法官是不是到晚上還是燈火通明？基本上是可以看出是過勞的。你只要看看過往多少書記官，有的也是自我了結，有的就是生重病，最近也才有生重病，那我們法官當然也有，真的也是身心很不堪，你說過勞？事實上過勞，這是現實的問題。","但是，我們還是認為基於一個社會現實底下，如果說我們臺灣有什麼觀念要改變的話，那就是我們要不要建立一個每個人都應必須要有一個適足、足夠的休憩權？休憩的權利啦！這個觀念要改變嘛！因為你如果沒有觀念改變，台積電的員工也過勞，各個大銀行的你都不曉得他們被壓榨到多厲害，連經理人出去泰國玩一下，還是一直LINE、一直LINE，區長一直LINE，要你在泰國寫報告，那種壓力基本上有的甚至經理人還脫光衣服到路上去逛，整個臺灣呈現勞動背景文化是被剝削、被壓榨的狀況。","所以你如果認為說有什麼觀念要改變，就是我們必須把這個基本權建立起來，每個人、每個人都必須要有適當的、足夠的一個休憩權利，然後用這樣去計算嘛！總是才有一個計算基準，說到時候我們法官到底是不是應該要限量分案、我們到底要補充多少員額。然後要告訴人民，跟人民對話說：你可能有些案件要等，今年10月來的，可能要明年1月才會分案，讓大家要有一點耐心啊！然後，一旦呈現像美國上世紀70年代的時候，到最後宣布自己民事司法失敗了，只好走向什麼？ADR。所以整個幾十年都在發展ADR，不管調解、不管仲裁，不管是中間評價、中立評價、專業評價、mini trial，一大堆全部都ADR出來啦！因為司法已經失控了，案件管理已經失控了。所以說，這個基本上是大家必須要去思考的。","每個人民來到法院，他祈求一個司法救濟、一個卑微的救濟，但他面臨的法官事實上是不可測的，大部分都是很認真，大部分都是溫和、很和善的、很人道的，但是事實上，像我最近才聽到律師跟我抱怨，中部一個法院竟然一個案子把他拖了4年都不開庭，這是不可能的事情，但是還是可能啊！它還是發生了。4年他都不動，等到他去跟院長抱怨，院長本來還拒見，後來他說要去跟司法院院長抱怨，他才接見，接見之後才趕快找另外一個法院幫他辦掉。人民就讓你在那邊拖延時間，在那邊延宕時間！所以我的書面裡面才會講說，那你要學歐盟啊！要學歐盟、要學德國啊！人家都立成法了啊！如果中華民國立出這個法，我就跟你說我服了你。就是臺灣的民事司法如果說怎麼樣把他拖延太久了，你要負賠償責任啊！不然人家一個建築物蓋在那邊，希望你兩年趕快結掉，我才能繼續蓋，結果被拖了十幾年，建築物就廢掉了、工程就廢掉了，你這樣的司法呈現一種失能狀態，你還跟他講什麼呢？","所以，我是認為每個人民來到法院，基本上他都是希望求助的，我們還是有義務去幫人民守住這個關卡。我是認為說，如果我們現在讓法官開始有一個適足的休憩權，這個觀念開始拓展，然後之後也有相關的立法跟審判，拓展到各個行業，我覺得這樣臺灣才會變成一個人道化的國家，我是覺得這種比較人道主義的國家這樣就會形成，這才是我希望達到的目標啦！不是說把這種議題變成是一種很渲染、很感性的，然後甚至脫軌的，搞到最後被情勒，然後弄出來的制度很可能造成國家脫軌。","例如剛才講到判決理由，判決理由德國第三百一十三條A基本上它不是這樣規定的，德國基本上的規定是，如果判決完全沒辦法上訴的時候，你上訴不合法的那種情形，可以不用附理由；或者是當事人捨棄的時候，也可以不附理由；或者如果是可以當庭宣判、心證已成，然後可以把部分重要理由寫在你的判決筆錄上的，那也可以不要。人家是有附條件的啦！哪裡有跟你說判決不用附理由！為什麼？因為德國的基本法有合法聽審權，我們的第十六條訴訟權包括聽審權，聽審權就包括法院審酌義務啊！你聽了人家，喔！聽審喔！當事人講一大堆，結果法官在那邊打瞌睡，根本不審酌，回去根本自己在那邊玩其他的東西，也沒有審酌；沒有審酌，沒有初下裁判書稿怎麼可以呢？所以那是一個審酌義務問題，是一個憲法強制的問題，所以德國還是沒辦法退讓啦！","你說臺灣能不能退讓？坦白說，你如果採9人陪審團，你如果採這種陪審團制度、新加坡制度的話，坦白說，判決書不用去交代什麼一大堆理由，因為大家都認為已經超過他的心證了，那不附理由我覺得OK哦！你事實怎麼樣子。不然人家怎麼決定要不要上訴？你沒有理由，人家決定怎麼上訴？搞到最後，本來九成不上訴，人家九成是因為服了你中華民國這麼認真的法官寫的理由，他才不上訴，因為你到最後都不附理由，結果一大堆跑到二審去，二審就崩潰掉了啊！哪有這樣子的事情？所以，我是覺得要慎重，不可以被過度勒索，一切都要回歸理性。本來剛才在下面，我一直想說我千萬不要像黃國昌那樣激動，又搞到最後，講一講還是激動，為什麼？因為時間有限，這是時間有限的問題，千萬不要以為我們個性就是這樣。","所以，我還是要提醒大家，主要的問題我還是都在我的書面裡面講了，我後面也強調ADR，我裡面也說，我們調解法草案都出來了，立法院只要再更進一步把調解法裡面的調解人將來在臺灣也變成是一個專業、專門職業的話，變成活絡！在美國、在德國人家也都是啊！遇到紛爭也會去找調解人，他就是一個專業人，幫你調解之後，做一定效力的規定，那個都是很好，中立評價或密西根調解，這裡面都是一個很好的制度，都可以用的嘛！","司法院當然你有責任去把它說要限量分案，那你要計算出來啊！你要一個合理的計算出來嘛！像剛才委員講的，其實那個都可以參考，或者說我裡面也有講，你依照類型去……大家那麼聰明！拜託！司法界說實在人才非常非常多，大家難道那麼英明，你計算不出來點數嗎？你用半小時一點或一小時一點，然後去計算整個一週多少點、一個月多少點或一年多少點，總是要給法官一定的……你一個案件量大家基本評估，當然部分會有怎麼樣會增減，那到時候再調，那個是技術問題，你要去計算出來嘛！我覺得那個是合理的、是可行的啊！這樣子大家才有對話，才不會一直講說只是漫天要價，我覺得制度討論不可以這樣啦！","因為基於時間關係，當然我們民訴法有很多規定，就是濫訴的禁止，還有專家參審、審理計畫……我們這裡很多進階版的，我覺得這部分看我的書面，請大家參考一下。我希望將來能夠限縮，甚至限縮二審的變更、追加、反訴或什麼，我覺得那個制度就大家參考我的書面啦！基本上很多是還可以做的啦！制度面還是可以理性去對話、去討論的。我的結論就這樣，因為基於時間的關係，大家也累了。","我覺得人事員額可以增，分案量可以減，部分事件類型、辦案期限也可以酌情延長，但是管控不可減，因為你既然已經適足，如果有適足人力，坦白說，我們現在這兩條線，一條到底是法檢要增加，還是他的輔助人員要增加？我以前的理想認為應該是大檢制、大法官制，就是要主管制，變一個team，我是team的leader，底下有時候是開晨報，底下你們寫好了裁判書，我來看、我來逐一檢視理由，我本來理想是這樣，其實現在還有一點這樣的渴望。如果給你這樣的適足人力之後，當然我們管控不可少啊！因為我就跟你說，你面對的法官大部分都是認真的，但是還是少部分很混的，你不要不相信很混的！","最後，我跟你講，我們臺灣的法官，坦白說，如果我們的公信力只比廟祝少一點點，什麼改革是不可能的呢？你說什麼權力多大、不用附理由書，那都是可能的。好，謝謝大家。"],["主席：好，謝謝。我這邊先提一下，今天其實有很多第一線的同仁有提一些相關的想法，我還是覺得司法院跟法務部可能還是要就這些第一線同仁所提到的能夠有所回復，這個再麻煩司法院跟法務部能夠做到。","接下來我們請鍾佳濱委員發言。"],["鍾委員佳濱：我想剛剛我們恭聆了諸多學者專家非常實務界的意見，大意上就跟我們主席召委所訂的這個題目，就是透過這樣的一個文書或行政的減量或簡化來減輕我們基層司法人員的負擔。但是我這裡要提出一個，怎麼樣因應國法案件的增補人力，還有透過就源來堵詐降低案件的總量。往下看。","我們看今天這則新聞，長期虐兒致死，國民法官重判16年，我想大部分人都只看到表面，就是說：對啦！你看！這個國民法官終於體現了國民的法感，讓社會所憎恨的、所厭惡的這樣的暴行，能夠相當於殺人罪的方式將他處刑。但是有沒有想過，在這個背後我們看到什麼未來的需求？往下看。","其實我們說正義失控的原因，失控的正義，我不曉得主席是不是從失控的陪審團這部電影得到靈感，其實說到陪審團，我們在推動國民法官法，我們看到了到2026年適用的範圍要擴大到貪污等重罪。我們都知道，目前我們基層整個地院已經用了很大的人力，一個國法案大概就要把我們地院的精英人力都耗盡了，可是我們其他人力還要快什麼？快被詐欺的案件所淹沒，司法人員蠟燭兩頭燒，要如何解決？我們不只要看到現在因為詐欺暴增的量造成我們基層人員的負荷，我們要看到未來新制度的實施對我們人力的使用、消耗也是越來越嚴重。","好，我還是回歸到今天在於案件或文書或行政減量的部分，我談另外一個，往前頭的下一頁，就是源頭。其實今天我們新增的案件有超過一半是經濟犯罪、是詐欺，這種我稱之為病毒式的犯罪，基本上是因為網路經濟的發達，還有數位金融科技的進步，它就有兩個特色，一個是大量複製，一個是傳播迅速。大量複製，以至於它可以很快地接觸被害人，很容易得手；迅速傳播是什麼？透過金流，它很快地移轉，使得事後的犯罪偵查、追查、追贓非常地困難。所以目前我們檢察官在地方上遇到的就是如何證明犯罪所得、如何證明犯罪人，這些都是涉及到在金融體系上金流在數位化之後所造成的檢察官負荷，要去蒐集這麼大量的資訊，才能去做出犯罪證明。","那我們怎樣從源頭來管理呢？說是病毒式的犯罪，我們就思考到，最近整年臺灣遇到一個病例，叫做什麼？COVID-19。COVID-19會造成我們醫療院所如果感染者很多、病患很多，我們受不了，整個醫療會癱瘓，甚至崩潰。所以那時候大概有兩個方法，一個就是抓帶原者，很快地把帶原者找出來，要找出帶原者，要鎖定他的足跡，可能某種程度要限制他的……侵犯……透過科技工具，某種程度會涉及到人民的隱私，但是一旦找到了帶原者，我們就能有效地防杜。另外一個是什麼？從被感染者，我們大家戴口罩、勤洗手、少出門、減少接觸的機會。事實上檢察官是從後端找帶原者，但是我們其他的部門，包括金融體系、包括經濟部等這些，前端包括電信傳輸，怎麼樣讓他減少接觸或接觸的量減少、金流移轉的速度減緩，透過量的減少、速度的減緩，才能夠減少這些經濟犯罪繼續擴大的原因。往下看。","大概就是這樣的一個主張，在上週劍青檢改的時候，我也去做出這樣的表達，因為我過去在財政委員會，現在在司法法制委員會，我們很清楚，這件事情不是司法界的事情，這件事情是整個國家社會共同面對的問題，所以不能只由司法部門來自己想辦法自力救濟，它必須整個社會就像COVID-19時一樣全部動員起來，不是只是聽任醫療機構去找帶原者，只是聽任醫療機構宣導民眾戴口罩、勤洗手、少出門，不是的！其他的部門都要有相對應的配合。所以我在這裡提出的，從金流的部分、從資訊流的部分，怎麼樣加強管理、減緩金流的速度；怎麼樣在資訊流的部分，透過電信傳輸業者，我們降低詐騙資訊傳播的數量，包括分級、分流來管理，包括提高它的成本，這都是有效地去減少我們經濟犯罪，或者說病毒式犯罪增加了大量的案量，癱瘓了我們的司法體系。","最後，我們往下看。其實還要想到未來，未雨綢繆。現在大家講到要增補人力，其實司法人力大概是我們各種的公務服務人力中最珍稀的，它不亞於醫師，其實跟醫師一樣，很難培養，培養很久，要用在對的地方。所以我認為像經濟犯罪、像病毒式犯罪，這些大量相同格式的犯罪，其實透過行政減量、透過格式簡化、透過AI，讓它去想辦法消化。但是我們增補的人力要看到未來的需求，未來當我們推動國民法官法，越來越需要這些高階的人力來應付這些複雜的案件，這才是我們司法在面對目前的情況也能夠籌謀未來的需求，以上。"],["主席：謝謝鍾委員。","下一位我們請蕭檢察官發言。"],["蕭永昌檢察官：主席、在場各位先進大家好，我是臺北地檢署檢察官蕭永昌。今天我發言的部分可能是針對檢方這邊工作負擔的部分來表示一下個人的淺見。簡單來說，其實現在檢方工作的沉重負擔很多是來自於詐欺案件，詐欺案件的處理還需要很多行政機關，像是金管會或者是數發部大家協力合作，這個部分的話，在今天就不贅述。當然以檢察官立場的話，也是希望能夠修改法院組織法，增設檢察官助理的人力，來協助檢察官進行相關學術研究的資料蒐集，或者是一些比較事務性、機械性工作的處理，這是一開始。","其實檢方案件量暴增這件事情，除了詐欺案件的氾濫之外，當然還有其他的原因，這邊我其實要跟各位分享一個個人的心得跟觀察。其實檢察官這份工作，很多時候外界會覺得好像檢察官處理案件，務必、一定要把人起訴，感覺起來檢察官就是務必要把人起訴，很多時候民眾的觀感是這樣。但是不管是我自己的工作經驗也好，又或者是法務部統計的資料也好，事實上地檢署的案件終結的情形呈現了一個狀況，什麼狀況？就是檢察官處理的案件裡面，有超過四成、將近五成的案件是不起訴的。那它呈現了一個什麼狀況？它呈現一個狀況其實就是，很多時候一些民眾他提告案件，本身它到底是不是所謂的值得花注很多司法資源去偵辦案件，本身它是一個很存疑的這個部分，為什麼？因為以刑事案件來說，提告不需要任何成本，甚至可能連寫狀紙的錢都省了，你直接到地檢署按鈴申告就好，那中間不用繳任何裁判費。","所以說，刑事案件提告無成本的這種情況之下，一般人心遇到免費案件的話，免費的事情大家就想要盡量地利用，在盡可能利用的狀況之下，很多時候它就會演變成濫用的情形。所以我個人覺得這部分我們在處理上就應該要提高一些人濫訟的成本，提高濫訟成本進而來讓這個源頭的案件數減少，不然不管人力再怎麼增加，案件數假設沒有減少的話，事實上人力的增加永遠都追不上案件的速度，所以我覺得很重要的部分就是我們要一開始減少一些無謂的案件，也就是提高濫訴的成本。","簡單來說，我今天最主要會有3個想法。第一個，我非常支持李聖傑教授說的自訴先行部分，那我個人除了自訴先行之外，當然我也是希望看能不能再修改刑事訴訟法的部分，來讓一些案件從檢察官偵查能夠轉自訴，這是第一點；第二點，就是搭配現行自訴的程序，律師強制代理；第三，我覺得刑事訴訟部分確實可以考慮課徵訴訟費。透過這3種方式來墊高濫訴的成本，進而減少一些無謂案件的加入。","首先我先回到一開始，為什麼我支持李聖傑教授所謂的自訴先行，或者是我這邊我要主張說一些案件我覺得應該要裁量轉自訴呢？其實最主要，有些案件舉例來說，像是妨害名譽案件，有人告我，有人在網路上或在現實生活中說我是笨蛋、說我是醜男，我很生氣，我就告他妨害名譽。但這件案件在偵辦上面，有任何證據調查難度嗎？沒有，其實簡單來說，我們今天只要審酌一件事情就是，說人家笨蛋、說人家是醜男這件事情，他用字遣詞的本身到底有沒有構成公然侮辱，或者是構成妨害名譽的這個部分，那這個部分需要檢察官或者是需要司法警察，很大費周章地啟動這個司法程序，去保障很有可能是不起訴或者是無罪的這種案件嗎？我覺得這個大有可議。特別是很多妨害名譽案件的當事人提告動機，我們講難聽一點，他只是想要搞人，用免錢的方式搞人，免錢的方式搞人可能是一種；那另外一種更惡劣的是什麼？他其實在網路上故意散發一些會招惹眾怒的言論，當別人罵他的時候，他接下來就逐一地提告，然後用這種方式以刑逼民──也不能講以刑逼民，簡單來說，他就是私下去聯繫對方，要求對方用錢擺平這件事情──你給我錢我就撤回告訴，很多人可能為了怕麻煩，然後鼻子摸一摸就給錢。其實某種程度來說，它都會助長這些濫訟的情形，特別是我剛剛所講，這邊也不需要證據調查。","所以這部分的話，我覺得不管是告訴案件自訴先行也好，告訴乃論案件自訴先行也好，或是這類型案件沒有特別證據調查必要，但是案件本質又簡單的情形，檢察官覺得這邊可以裁量轉自訴，我覺得這部分某種程度可以抑制，為什麼？因為自訴案件再搭配現行自訴制度是必須要律師強制代理的，換句話說，他某種程度就要付錢。","再來就是最後這邊所講的，我支持刑事案件這邊可能要考量訴訟費用課徵的部分，其實刑事案件某種程度來說涉及公益，我個人目前的淺見，我覺得如果在檢察官偵查過後有提起公訴的案件，那其實某種程度來說，我覺得也許我們這個部分可以說它是免訴訟費；但如果是調查過後不起訴，我個人會覺得說，也許可以原則上課徵，但是例外的情形可免，因為有些案件它其實本身有一些晦暗不明，像是性侵害案件最後做不起訴，很多時候並不是檢察官這邊不相信被害人，而是證據的問題，那我們也不會怪被害人提起告訴。所以在訴訟費用這個部分，我覺得這個制度本身是可以做一個考量的。以上是希望刑事訴訟法能夠做一些調整的部分，也就是跟司法院這邊做一個呼籲。","至於法務部內的部分，我這邊想要做的呼籲是，希望再議案件發回從嚴，也就是不要動不動就發回一些再議案件。為什麼這樣講？因為造成檢察官工作負擔的很多時候是一些很不營養的案件，舉例來說，像管委會，後手的管委會覺得前手管委會帳目做得不清，它就告背信、告侵占、告詐欺之類的很多，但是他們又不請律師，然後什麼案件它就一坨告，在這種一坨告的情況之下，檢察官必須要花很多的心力去幫它整理金流、幫它整理帳目、幫它整理犯罪事實，但是因為一坨爛泥給檢察官，檢察官這時候必須要去做整理，只要整理得稍微不好的話，很多時候它就變成是高檢署發回理由，說這個部分可能沒有詳查什麼之類。但是說實在的，這個部分公益性很夠嗎？我個人會覺得事實上公益性沒有那麼地充足。在這種情況之下，我會覺得，與其就是再議發回、來來回回，就是偵續（一）、偵續（二）、偵續（三），沒完沒了，為了一些枝微末節的事情、小事，個人覺得這個部分還不如再議發回的認定上能夠從嚴，直接讓當事人有機會以申請准予自訴的方式去跟法院做主張，那也逼迫這類型的告訴人去請律師，自己好好地整理自己的問題，自己為自己提告的事情做相關的舉證以及事實整理的義務，而不是一團爛泥給檢察官，然後怎麼樣整理都整理得不對，然後一直被挑三揀四。這個部分以法務部內部來說，我希望再議的部分能夠發回從嚴，給當事人多一些能夠提早准予聲請自訴的空間。","最後想要表達的是說，雖然我剛剛有呼籲希望讓自訴的部分能夠增加，我個人覺得它未必會增加法院的工作量，為什麼這樣講？這個想法事實上很簡單，因為講到錢就傷感情，很多律師都知道，你只要跟當事人一講到說我諮詢收多少錢、委任我要收多少錢，很多當事人就說：那我回去再想想。所以感覺起來好像自訴案件會造成法院案件上的負擔，但事實上不會，因為很多時候光是看到那個價目表，當事人可能就覺得那就算，那就算！所以這部分的話，我會覺得這個也許可以做考量修法的一個方向，讓當事人多冷靜一點。","最後，非常感謝吳委員以及其他立法委員對司法整個大環境的支持，因為今天時間有限，也希望委員這邊之後也能夠關照一下書記官團體，不管是檢察官也好，是法官團體也好，都是我們非常重要的夥伴跟支撐的力量，但是很多時候書記官團體的人才流動很頻繁，或者是優秀人才沒辦法留住，同樣地也會造成檢察機關跟司法機關在工作處理上面的一些困難。非常感謝今天有這樣的機會，謝謝。"],["主席：謝謝。","我們下一位請李震華理事長。"],["李震華理事長：謝謝吳委員的邀請。各位部會首長，還有各位專家學者、我們實務界的法官、檢察官，大家好。我是李震華李律師，今天代表司法改革關懷互助協會，我們協會跟民間司改基金會是不一樣的，我們是2016年成立的新的協會，跟著蔡英文總統司法改革步調所成立的新協會。","今天我要來分享的主題是4個提綱裡面的第4個提綱，就是怎麼樣在訴訟外來解決案件，不要讓案子進入法院。我想這麼多的案件大家都看出來了，進入法院、進入檢察官系統，大家的壓力都很重，善良的檢察官、堅持的檢察官就會變成壓力過大，長期下來就變成過勞，早晚會出問題；那聰明的檢察官呢？不想要變過勞，他就會怎麼樣？聰明的法官會怎麼做？抓大方向，抓那個重點就判了。為什麼？上訴審啊！一樣啊！重來一次啊！你不服，上訴嘛！上訴。造成什麼？程序審理過程不正義，造成裁判品質低落，結果呢？司法信賴度會高嗎？當然不會嘛！那我不服，上訴啊！看看日本的上訴率，10%；美國的上訴率7%、8%；臺灣的上訴率30%！這個是笑死人！100件有30件上訴啊！那上訴之後呢？大院又發回更審，高院直接發回地院更審，最高法院也發回高院更審，那案子辦得完嗎？永遠辦不完。怎麼辦？","但是大家今天談下來其實是有交集的，有地方很具體地交集、有共識，事在人為，這是制度設計的問題，不是利用一個法官之死、書記官之死，或是怎麼樣……有人反問，這個問題是老問題常在，已經存續那麼久的事情，我們應該用我們的經驗、我們的智慧還有我們的勇氣去做改革，所以問題在制度設計，為什麼別人的制度設計會造成這樣的效果？為什麼別人的制度設計會讓進入法院的案件那麼少？然後讓法官判下來之後的上訴率那麼低？這個不難啊！只要去研究就可以了。","策略上，我們要解決這些案源、解決這些事情、降低法官案件率，第一個策略就是增加人力嘛！但是我想大部分今天與會的專家學者跟我的看法一樣，慎重！增加一個法官，只是增加一個法官嗎？增加一個檢察官，只是增加一個檢察官嗎？No！增加一個法官，他要不要有書記官配合？要不要錄事配合？要不要辦公廳舍？要不要宿舍？要不要退休準備金？要不要增加管考？不簡單，這個東西要慎重。我的看法是，把現有缺的人力補足就可以了，現制編的編制人力補足就好了，連現在編制內的人數都給不足了，這個部分先解決才是重點。","至於策略二是什麼？就是增加當事人的訴訟成本，今天也蠻多我們實務界的代表，包括剛剛的蕭檢察官都有提到，我們要增加當事人打官司的成本，這部分今天我有做一些資料，但沒有時間做特別的報告，就是你要讓他花更多的精神、時間、金錢成本下去。這個地方剛好江教授也有提到，就是你要學習律師的和解制度，或是所謂密西根制的調解制度，今天調解委員會調解的時候，所提出的調解方案本來是可以被接受的，但你不接受，要打官司，結果法官判的結果比這個調解方案還高或是跟調解方案一樣內容，對不起！這段期間所產生的律師費、訴訟費用，你都要賠我，就是本來在調解委員會就可以解決的事情，結果你要上法院，是不是？類似這樣的制度。","好，回到我今天的重點，就是在於截斷訟源，這我分成三個部分來講。當然我這是拋磚引玉的看法，還沒有非常深入，需要立法院修法，也需要主管機關有勇氣發布命令，讓大家來遵守。我分起訴前階段、起訴後審判前階段以及審判中階段這三部分來看。因為時間關係，我主要談第一個階段。","很簡單，在起訴前階段，我們分別案件的類型，讓專業人員進入調解，這有前車之鑑，前面有非常好的成功案例，譬如消保案件、消費者保護案件，譬如勞資爭議案件，譬如交通事故案件，這些都有專業的人在前端協助處理，就可以把案件在前端先化解掉，而不用進入訴訟。我們模仿這樣的想法、這樣的制度設計，第一個，就是行政調處。很多事情其實在行政機關就可以處理，因為它本身也是行政機關的業務，不管是家暴、交通裁罰事件、鄰居糾紛、師生衝突案件等等，其實都涉及到行政機關。如果我們運用行政機關的專業人力去投入，包括我們律師界也願意投入協助，那麼就可以在前端把案件解決掉，不要讓它進入法院。譬如交通裁罰異議，目前聲明異議是由裁決所裁決，但裁決所幾乎都維持，那為什麼不讓車鑑會的秘書或車鑑會專業的委員處理？車鑑會的委員是很厲害的，特別是秘書，幹了二、三十年，3分鐘就可以瞄出這件事情的對錯，法令的適用還有案件的事實都很清楚。這時候如果他們介入協助，就能夠讓裁決所裁決更清楚，或是讓當事人來一趟，就在裁決所把它幹掉了，否則不小心又送到法院去，聲明異議到法院去，這需要法官來審理嗎？對不對？強制調解嘛！一樣，法院就讓這些鑑定專家、有鑑定背景的律師們或是鑑定委員會的秘書來當調解委員，把這事情加以調解處理，這是行政調處。我舉的是交通案件，家暴案件也一樣，特別是警察局受理的聲請緊急保護令的案件，這個時候就應該要有社工或類似社工的其他行政資源介入、處理這個事情，而不是說等著、等著，然後讓檢察官來傳訊傷害罪或是讓家事法院來傳訊家庭保護令的處理，這個時候就應該要有人介入協助處理。另外，鄰居糾紛也是這樣的情形，鄰居糾紛會有大廈管理委員會的總幹事、社區的村里長在區公所聘請調解委員督同幹事介入行政調處。鄰居糾紛太瑣碎了，聲音的問題等等，這東西打官司下去，我跟你講，法官也不會啦！對不對？最後還是送鑑定，對不對？一樣嘛！進入法院訴訟，其實依我的經驗，非常多的案件都可以調解，為什麼？因為你跟當事人分析，在進入法院後，法院還是要請醫師鑑定、法院還是要請車禍專家鑑定、法院還是要請建築土木專家鑑定、法院還是要請估價師幫你鑑定，通通都需要鑑定專家來鑑定，法官懂嗎？法官不會啊！地震測量更需要地震專家來鑑定，為何不讓這些退休或半退休的專家在前端幫我們解決問題？這樣的思考很簡單，包括師生衝突也是這樣子，我們有校委會，校委會的這些委員們可以介入，和學校主任、家長、輔導室來共同協調，這樣校園師生的衝突、學生的衝突就處理好了嘛！","接下來要談的是偵查中的部分。其實剛剛聽了各位專家委員的報告，我認為偵查中的案件可以有類似副檢座、治安法官的概念，把一年以下、現在建議把它改成五年以下徒刑的案件，能夠在治安法官的手裡處理掉。這邊的案件類型我一樣提出來，可分類為校園治安傷害、致死案件、合意性侵未成年案件、毒品持有吸食案件，當然這可以考慮除罪化的問題，公然侮辱罪也可以有這個考慮，交通致重傷死亡案件，還有妨害名譽案件。剛剛有人提到妨害名譽這種案件，不要讓法官、檢察官去處理這種微小事情，在偵查中時，就由檢察官直接委託檢察事務官配合心理諮商師、觀護人、律師、法醫師等來做先前的處理，就是在偵查中，讓檢察官可以指揮這些人力，配合他的助理人員，把這些事情在偵查中就調解、和解，只要和解成立，就撤告了、就緩起訴了，在犯罪協商時就把它處理掉了，那就不需要起訴進入法院。所以我的意思是說，儘量不要讓這些案件聲請簡易判決處刑，直接用緩起訴就把它處理掉。","接下來我們看偵查開端。就是偵查一開端就有專人處理、專人審理，專案做案件的審查；審查之後，就交給專股處理，專股處理就類似申設治安法官的概念來處理這個事情。在濫訴部分，我們分成民事糾葛，這部分就不再簽結，民事就發個函給他，表示這是民事糾葛，請他去找律師諮詢、找專業諮詢，然後另外再處理，用這種方式就把案子結掉。其他則以制式方式簽結，然後警告他不要再告，再告就要用誣告罪來究辦等等。","在自白案、明確簡易案件部分，剛才提到第九十二條的修法，把一年以下改成五年以下徒刑，就可以讓案子簡化，然後明確的簡易案件，已經事實證據明確的話，就交專股用犯罪協商或協調後，把案子直接用道歉、和解、賠償處理掉，就不用做進入法院的動作，也就沒有後面的動作，所以可以用緩起訴、犯罪協商把它處理掉。如果再配合剛剛各位提到的，就是不要依職權再送、再議，這樣的制度配合來講，會更有效果。","我最後要報告的是，有關詐欺案件部分，這3、4年來詐欺案件增加了百分之四十幾，而之前的10年時間則是毒品案件氾濫，對不對？我們發現很多問題是檢察機關在製造案件，譬如抓到一個車手就起訴，但一個車手被抓到時，他不可能只犯這個案件，他一定是犯了很多案件，而且這個車手在收押之前，搞不好第一次是無保釋放，第二次是交保，第三次才被收押起來，所以就同時有3、4個檢察機關在審理這個車手的案件，結果每一個機關都各自起訴，哇！那當然就製造了4、5個案件嘛！我現在碰到2、3件都是這種情形，一個車手就5、6個地檢署起訴，開玩笑嘛！那你不是在製造法官的案件嗎？同一個車手，你是檢察官系統，很容易跟警察配合，把他6個月內的犯行查清楚，還有上游也要抓嘛！不是抓到車手把他幹掉就好了嘛！被害人我配合你警方抓到車手，結果呢？結果你把這個車手起訴了，那我其他被騙的錢呢？上游呢？不理你了，他結他的案件去了，法院也不理你了。這個地方就是說在偵查開端，如果警察局把這個車手送過來的話，你就應該給他退回，你要續行去追查上游還有連續的犯行，包括販毒也是一樣，這樣子就可以讓我們的檢察機關控制這個案件的偵查，為什麼？那個時效很久了，對不對？一個犯罪可以偵查多久？偵查的時效很久了，這個犯罪偵查很久了。當然辦案有期限，但問題是像這樣的案件就可以研擬放寬它的辦案期限，是不是？","綜合以上，我希望我們的訴訟在前端可以利用我們的行政資源，現在各種紛爭裡面都有專業人員存在，專業人員存在這個社會，存在警察局、存在社工系統、存在法醫師系統，還有車鑑會的委員，這些人你要在前端利用他們去幫我們解決問題。所以我跟各位報告，這個策略增加人力、增加當事人的訴訟成本，然後疏減訟源，我們認為疏減訟源是最重要應該要去著眼的地方，制度設計是可以改變的，以上報告，謝謝。"],["主席：謝謝理事長。接下來請莊瑞雄委員發言。"],["莊委員瑞雄：謝謝主席。在場列席官員以及各位我尊敬的學者專家，大家好。我今天先坐在底下聽，然後剛剛回到辦公室，我也聆聽各位的高見。其實從1999年首次的全國司法改革會議，就已經提出要減輕司法人員的負擔；到了2017年在司改國是會議裡面，甚至今天這場公聽會，我們都還在討論，所以我就特別有感而發。我看今天有幾位學者專家特別提到，或者本院的委員也有提到檢察官人力不足的部分或者法官人力不足的部分，也秀出了一些資料，比如說檢察官的案量都增加了48%，那我就覺得怪了，他們增加了48%，但院方這邊案件增加的比例反而還不到10%，那其中的百分之三十幾都跑到哪裡去了？也不可能案子無中生有，或者說有中變成無，很顯然統計數字上也必須要再更精確。","到底什麼樣的訴訟制度才是大家想要追求的？雖然我從1995、1996年開始，到1997、1998年，到最後我就變成法律界的逃兵，到了政治界來，可是幾乎每個禮拜我自己在看這個法律服務的時候，我常常會看到一些書類，不管是檢察官的起訴書或者法官製作的判決書，這個我就有點感慨了，一般其實都是很平實的，比如說比較輕微的案件，書類你要叫他怎麼再簡化？證據清單寫得已經夠簡化了，然後在整個起訴狀裡面，他寫的文字也並不是很多，你說要再怎麼樣簡化？當然這個部分可以再做討論，但很顯然問題不在這個地方。","以一般民眾來講的話，我們一直在講說要疏減訟源，我們今天談的幾個問題，不管是從簡化偵查或審判，或者是程序的簡化，還有書類的製作跟人力的增補，這個其實都在講四個字──訴訟經濟，但你這個訴訟經濟要有一個前提，如果你要達到訴訟的經濟，也就是不要投那麼多人力、那麼多財力、那麼多物力進去，但是要有一個公平審判的前提在啊！所以有關人力上的增補，只要你們說得出道理，立法院其實都會給你們支持，重點是到最後會是人民的期待。你說你今天要五千多個，你今天要增加一萬個，如果整個司法的信賴度、法院讓民眾的信賴可以提升的話，立法院一萬個都敢給你啊！但是你要把配置、需求和必要性講清楚，這個部分要講得清楚啊！所以我一直認為法院……在今天的公聽會裡面，我們聽到了法官、檢察官的心聲，這些心聲我們真的是聽到了。可是這個只是精英的心聲，民眾的想法未必會跟今天列席所有專家的看法一致喔。民眾的想法會認為法院的存在，不是為了檢察官跟法官的存在，而是基於為人民而存在喔！當然我們給法官、檢察官必要的武器，不能讓他們好像變成是過勞一樣，這也不對，那這個訴訟制度怎麼來設計？跟各位報告，這不是立法院的權責，立法院設計不出來的啊！看看今天來參與的才幾位，你們真的以為立法院是這麼專業啊？哪怕吳宗憲幹過檢察官、我幹過那麼久的律師，我們到最後進到政治界來，我們變得不專業了，我們口水變多啦！但是那個初衷──怎麼樣協助司法讓人民更信賴，這個又變成我們的責任，我們也有義務。","雖然我們會表達支持，可是我也必須提出來，從過去在學校裡面念書，哪一個老師不是教我們要怎麼樣建立一個富有人性而溫暖的訴訟制度？但講到現在呢？民眾還是沒有辦法接受現在整個法院實務所做出來的這些判決，合不合理？我認為民眾的想法也很合理，訴訟就會有對照啊！假設吳宗憲你今天審一個案子，我跟幾位學者專家我們互相並為對照，你贏了，我會覺得吳宗憲亂判啊！雖然你贏了，搞不好你也覺得吳宗憲是亂判啊！你要求一百萬，他判你八十萬而已啊！這個案子判下來，吳宗憲你也不滿意啊！我說你們兩個胡說八道，結果一個案子判決下來，大家全部都不滿意啊！臺灣社會目前是這樣子啊！所以我們只能儘量去尋求共識，訴訟制度沒有完美的，哪有完美的？你說日本人口比我們多那麼多，以檢察官的配置來看的話，我們檢察官的人數不比人家少，可是我們做出來的……我絕對認為我們有百分之九十幾的檢察官都是非常優秀的，可是常常有一個案件到最後媒體去渲染以後，我也常常看到一些很不入流的啊！憑良心講是這樣子啊！何況老百姓透過媒體這樣披露以後，會不會覺得你們檢察官、法官在幹什麼？會啊，也會這樣子啊！所以本席倒認為訴訟經濟有必要，包括書類的精簡、人力的補充，否則那個正義很昂貴耶！正義真的很昂貴，檢察官也累，法官也累，民眾到最後都很累，大家全部都輸，輸掉的是民眾對司法的信賴。我們很清楚檢察官累、法官累，你說法案都塞車，其實不是法案塞車，大部分都是案件塞車啊！塞到最後大家認為……如果我們真正在開車的話，說到塞車大家想的就是大眾捷運系統、公共運輸，可是法案在法院裡面塞車怎麼辦？就只有增加人力這一途嗎？這要再想一想，增加人力是最簡單的，立法院絕對可以支持，但是我們也會去比較別的國家到底是怎麼樣？這是比較得出來的！"],["立法院可以支持這個部分，對於給檢察官、法官有更好的武器，不要讓他們這樣子過勞，或者減輕他們的工作量，這個都必須做，司法院或者法務部都有責任要這樣去做，立法院也會支持。但我也必須要提出來，人民期待到最後他要得到他的正義，他覺得他權利受損了，他當然會覺得\n            ：我也不懂，我只能找法院，不然我去找誰？我去找政黨嗎？我去找行政部門嗎？就是全部都沒辦法幫助他了、他求助無門了，他認為說還有法院在，所以他走到法院去了！結果法院跟他講說你來我好累喔，我們又不能這樣去講，所以整個訴訟制度的存在，我倒覺得必須要記住一點──還是為人民而存在，不然要這個法院幹什麼？我們要這個司法幹什麼？所以本席今天聽了這麼多以後不免語重心長，因為聽太久了！司法國是會議也開了，哪一黨執政都一樣！不要說到立法院來討論，任何一場關於法律的──不管是民事訴訟或者刑事訴訟的研討會裡面，連法律學者彼此的攻防有時候都爭得臉紅脖子粗，甚至很難聽的話都講出來了，何況是實務界裡面又有這麼多不同的意見？本席今天特別要來表達對今天公聽會的支持，對我們整個司法界的支持。人力的部分我們絕對沒有問題，但是整個訴訟制度的設計要達到共識太困難了！秘書長你也很清楚，我只看你們那個民事訴訟，只看你們那個小額訴訟，然後程序選擇權，講了一大堆，你看這個走了幾十年？前陣子大家在講說是不是臺灣要走向當事人進行主義，但實踐下來到現在，大家也不滿意啊！律師界有太多人認為制度的變革不夠大，可是我們這邊光以目前、現行的實務制度，就有這麼多沒辦法解決的地方！所以今天來聆聽各位的高見，也表達我自己的一點心聲。絕對支持，但是問題是我還是要確認，到最後不管立法院怎麼支持，這整套制度、整個司法最後還是要人民的信賴！大家一起來努力啦！謝謝。"],["主席：好，謝謝莊委員。","今天所有學者專家跟發言登記的委員都已經發言完畢，我們接著進行機關代表列席者發言。第一位我們先請民間司改會的林常務董事發言，各位發言時間為5分鐘。"],["林永頌常務董事：主席、各位學者專家跟機關代表。我們被列在機關代表列席的地方。我們民間司改會從2020年就成立一個小組，我當時是董事長，我親自召集，名稱叫做「減輕司法負荷，提升司法品質」。這個小組進行了4年，我們在2年的時候已經提出7個草案或方案，也拜會了司法院當時候的林秘書長跟法務部長，官方都說謝謝，但是都沒有採取行動。我們提的也許是拋磚引玉，我們後來又陸續討論，大概有11項，但是我們有些基本想法，剛才大家聽了很久，所以我想儘量速度加快。我們對於司法院曾經提出沒有配套的限制人民上訴權，這樣可能會減輕負荷。但是我們這個小組的名稱是為了提升裁判品質，司法是為人民，當然過勞的法官、檢察官是沒有辦法有好的品質，這沒有問題，但是沒有配套的限制人民上訴權，這樣的處理我們反對。我們對於司法管考，不合理要改，但是完全要鬆綁，然後取消辦案限制，這個對有一些人民……有些法官很自制，但有些法官不是這樣，我們也反對。","我想人力問題剛才大家講很多，我不贅述。我要講的就是應該要先檢討的是不是有沒有效率的人、流程跟規定？還有案件的來源。透過剛才大家討論的過程可知，其實有些是沒有效率的人，但有些法官、檢察官不是故意沒有效率，他可能沒有被教育，可能他要再教育，如果再不能改善可能要淘汰；流程的部分要檢討，訴訟的制度要檢討，司法本身有沒有勞逸不均？這也都要檢討，要講人力之前要先處理這個問題。剛才在講人口，日本是我們的5倍，但案件進入法院跟我們差不多相同，裡面牽涉到很多的制度問題，不是只講檢察官人數而已，案件量的部分其實是值得思考。","第二點我特別講一下，剛才鍾佳濱立委也有講到很多案件詐騙，其實不止是詐騙，事實上有很多案件的前端，不是法務部也不是司法院能夠解決，但前端不處理，比如說最近融資公司法草案大家有在關心，但是那個部分不處理好，可能後面會爆發很多的案件，前面處理好不是就沒案件，但會好一點。濫訴，我知道司法院有提出民事訴訟法修改，但效果好嗎？值得考慮，可以討論的，裡面我們提出一個濫訴，譬如說是增加在一定的條件下，細節我都沒有辦法講，在一定的條件下，是不是他一定要去請律師？我想可以用律師費來處理。","另外剛才也有學者專家提到，其實司法院跟法務部都要聘請，真的要好好地委請有研究管理的專業的人去做實證研究，到底哪一個部分，每個部門不一樣，地檢署跟高檢署也許不一樣，每個家事法庭跟商業法庭可能也不一樣，問題出在哪裡？他們負荷過重，過重是什麼原因等等，要做實證的研究才能夠有對策。在這裡因為時間的關係，我就不講細節，我把11個部分再分成3部分，我們講的都沒有那麼百分之百全面，但是都有去想過，譬如說緩起訴，我們都有條文，且條文都會給立法院，我們民間司改會是有條文的，當然這條文可以再討論。我們在討論的過程並不是只是律師、學者，還有很多一線的法官、檢察官，或者法官、檢察官退下來的，他們提供很多意見，譬如說緩起訴為什麼檢察官不想用？因為撤銷緩起訴很麻煩，所以需要什麼誘因？我們有提出一些相關的條文，包括辦法，譬如說緩起訴3年以上的罪以外的罪，對不對？很窄嘛！那不要那麼窄；認罪協商也一樣，有很多的不方便或者是說有很多的範圍太小等等。","有關濫訴，我剛才講說是不是可以放寬到如果被一定程序認定濫訴的話，他要訴訟是要委請律師。簡化程序，剛才有檢察官提到說檢警不予解送這個規定我們都有條文了，我們條文寫得更詳細，大家可以參考；剛才有法官提到提示證物不用這樣一個一個提示，這個部分我們也有想過，有辯護律師的案件、刑事辯護律師的案件，律師跟當事人同意的話是可以簡化的，我們有一些簡化條文。","第三是最簡單的，刑事有委外轉譯，可是民事沒有，民事很多的證人其實很複雜，但是法官、書記官就一直在那邊打，大家都在等著那個書記官打字，好可憐。司法院雖有律師強制代理的範圍，但太窄了，我們認為150萬以上都應該律師強制代理，不過要有配套，不能只有律師強制代理，還要有其他配套，只是我現在沒有辦法講其他。","第四、有關微罪案件可不可以不經偵查就不起訴？相關的配套我們有提出。","最後，裁辦書類的部分，刑事的簡式或簡易可不可以以刑事判決筆錄代之？這個是大家很清楚；其次是法官助理，大家剛才有人提到，法官助理我們都條文化了，就是法官要把他心證的理由告訴助理，助理要記下來，然後草擬之後法官要修改，修改以後定稿，這些都要留下，留下這個紀錄，我想這個還是有幫助。最後一點就是民、刑事的裁判大家都有講，我們也把它條文化了，因為不上訴的比例很高，所以如果今天法官先宣判，我沒有給判決書，如果他說我要上訴，好，那我給你判決書，我另外給你判決書以後起算譬如說20天，如果他不上訴就到此為止，就很簡要的部分。","以上是我們詳細的11項的意見，除了濫訴雖條文化了，但是我們沒有提出來，因為我們還在修改，我們都提到立法院了，希望大家參考。","我最後要講的是，我們4年來每個月開一次會，我們沒有停止。我們也拜會司法院、拜會法務部，坦白講我有點挫折，因為我如果今天是監督的立場，你們不喜歡我監督，我都理解。但是我今天是要幫助減輕負荷，那時候沒有這麼多新聞在報導這件事情，我們就已經努力在做，但是我沒看到法務部、司法院真的採取行動，實在太過少或者太過慢。我們這11項只是一小部分而已，還可以想得更多，但是要注意人民的權益要平衡，而不是簡單地說限制就限制、說濫訴就濫訴，也要有一些程序，也要平衡，我們的意見不見得都成熟，但是我們有經過很詳細的討論，提供給大院做參考，也給司法機關參考，謝謝。"],["主席：謝謝。因為民間司改會其實有提一些修法的草案，這段時間我們也稍微研究了一下，真的都滿精闢的，再麻煩法務部跟司法院也能列入參考並回應。","接下來我們請司法院吳秘書長發言。"],["吳秘書長三龍：主席、各位委員、各位專家學者、各位先進。今天我們司法院各廳還有資訊處、人事處也都一起來聆聽各位先進提出來的寶貴意見，包括民間司改會所提出來的寶貴意見，我們都會通盤彙整、檢討如何來面對。很感謝有這樣的機會，大家能夠共聚一堂，對我們現在司法面臨的困境，大家能夠集思廣益。個人也在司法界服務滿四十年了，剛剛民間司改會蔡常務執行委員提到他的父親，也是我最高法院的同事，他第23期、我第20期，在整個四十年的服務生涯當中，個人寫全股判決書寫了二十七年半，所以在那個過程裡面，我深深體會裁判書的簡化確實是一個克服人力的很重要問題。所以去年6月份，個人接秘書長職務之後，有任何場合一定是強調裁判書簡化，而且這個裁判書簡化必須要由官方來推動，因為從人性面，假如沒有官方來推動的話，個別法官很容易被誤為偷懶，所以我們現在司法院把裁判書簡化列為我們重要的施政綱要。","剛剛先進提到如何發揮效能、效力，在一些訴訟程序上如何精簡，這應該都是相當重要的，除了我們要發揮效能、效力、裁判書簡化，從這些積極面來強力落實之外，也懇請包括人總、行政部門能夠來協助，因為從人民的司法受益權來講，不管是所謂的合理結案量或者是限量分案，畢竟面對的相對性問題就是人民的司法受益權，現在法院需要照料的事務日益增加，案件收案量以及未結案暴增，我們司法院之所以提出5,536人的急需人力，都有經過相當的計算，我們一定要接受檢驗，我們也會提出來。剛剛蘇清泉委員有到場提到訴訟案件的部分，在個案方面，因為還在上訴中尚未確定，基於審判獨立，司法行政不宜介入，至於通案的規範如何完備，提供各方徵詢的部分，我們司法院會加以研議，因為時間有限，我報告到這邊，謝謝。"],["主席：謝謝秘書長。不過秘書長，我的建議還是那樣，秘書長的重點還是在人力補充，但我跟秘書長報告，人力補充是一件重要的事，但是制度真的才是核心問題，不然人總補再多，第一個，跟人總要人已經極度困難，秘書長應該知道，我也跟人總的人事長講過很多次，但是總員額就是那樣，在補人沒那麼容易的情況下，我覺得還是制度啦！不然這種制度玩下去，你再補多一倍的法官也好不到哪裡去。"],["吳秘書長三龍：因為要齊頭並進。"],["主席：好，謝謝秘書長。","接下來我們請蔡次長發言。"],["蔡次長碧仲：非常感謝，我們何其有幸，我們主席擔任多年的檢察官，深知檢察官的處境、法官的負荷。如剛剛有前輩講，扛著自己走，講得心裡非常心酸，其實檢察官的工作負荷甚至有過之而無不及。今天我在這裡有書面，我就不贅述，我要把握在這裡的時間，我也是跟我們主席一樣，我擔任過基層檢察官，我也擔任過二十年的律師，再來法務部七年半，對於各個角色的扮演，我想我有這個資格在這裡跟大家分享。","人民希望有事情就找法院，所以我們法院也希望讓人民的近用權能夠發揮，但是我們要想到法院也有莊嚴的一面，刑罰是最後的手段，有的人希望案件少，有的人希望案件多，今天在場的專家有法官退下去當律師的，因為沒辦法再做下去，人會死掉；還有檢察官當不下去的，或者覺得律師更好賺而轉任律師的也都有。我個人做了檢察官，也轉去當律師，再到法務部。","其實我跟各位分享，從不同的角度來看，檢察官起訴，法官希望他儘量減少；判了無罪，法官也希望檢察官不要再濫行上訴，我個人都非常認同。每一個人都要負責任，所以律師希望案件多多易善，因為這樣在業務上才有事情可以做。從每個人的角度來看，對於司法的改革、案件的負荷，看法都是不一而足。我個人認為要疏減訟源，第一個，行政院各部會不能濫用法務部，直接直白地講，就是不能濫用檢察官！也就是檢察官不是萬能的，在大院審議法案的時候，有時候一直在加重法定刑，其實我也一再地大聲疾呼，要每一個角色的人都要負責任，檢察官不能濫行上訴，那麼法官對於該重判的就不能輕縱，這個不是法定刑的問題，檢察官好不容易起訴一個重刑犯，法官輕縱，這整個都破壞掉了！","人民不能濫訴，那就是要靠律師的倫理規範。很多律師鼓勵老百姓不懂法律要從刑事去告，對於沒有到法院的人才可以把握他到法院，還甚至要用刑責來逼迫被告就範，所以律師倫理規範非常地重要！律師如果盡責守分，對於不該走入刑庭的就要讓它用調解或者是民事來處理。","我今天在這裡要跟主席還有各位專家學者說明，法務部的檢察官現在陷入一個非常嚴重的困境！我不瞞各位說，我曾經在報紙媒體發表，我們檢察官不斷地流失，其中有一個管道就是轉任法官。以前我擔任檢察官的時候，檢察官跟法官的互調是平衡的，現在幾乎沒有法官要轉任檢察官，所以我們很優秀的檢察官除了去當律師以外，很多都跑到法院去，所以檢察官跟法官的互動要檢討。我們很多優秀的檢察官除了工作負荷以外覺得心理不平衡，因為優秀的檢察官跑下去當律師賺大錢之後，再誘引這些優秀的學長、學弟跟著他出去當律師賺錢。我當過律師、我也賺過錢，但是我最喜歡的工作還是檢察官！所以很多事情不是用金錢衡量的，但是我們必須要讓檢察官在任的時候要心甘情願，我們給法官的待遇跟檢察官的待遇不能有落差，因為他們都是司法官。律師可以賺錢，但是我覺得律師對於我們整個司法案件負荷要負一點責任。","我也希望在職的司法官要有擔當，你認為案件為什麼一直浮增？因為很多案件你一直說是濫訴，但濫訴很多很明顯的都是誣告，為什麼你不簽分？所以檢察官在抱怨案件暴增的同時，就把那些該簽分、誣告的，我敢跟你保證只要簽分一件誣告，案件很快的就會一傳十、十傳百。所以很多在執行案件偵查或審辦過程當中發現偽證的、發現誣告的，你就給他簽分來辦，這個比你叫他多付一點錢他就會知所進退的效果要更棒。","今天時間上的關係，我也不浪費大家的時間，但是我個人除了今天這些專家學者講的以外，我從各個角度來看，如果我們這些現象不改，案件絕對會一直增加，而增加人的速度絕對比不上案件的擴張。所以我希望未來在行政院各部會，屬於衛福的衛福要做好，精障的部分他要做好，不能發生所有事情就是要找檢察官。檢察官有合理的工作負擔之後自然有心好好辦案，那麼到法院的案件他也會加以審酌，真正自己沒有經過很審慎調查過、經過法院推翻掉的案件不要浮濫上訴，大家把各自的角色扮演好，我相信這個絕對有助於案件的減少，謝謝。"],["主席：謝謝次長。","最後請人事行政總處的副人事長發言。"],["懷副人事長敍：主席、各位學者專家、各機關代表，大家午安。謹就我們人事總處的職掌事項來跟各位做個簡單的說明，其餘部分請大家詳看我們所提的書面資料。第一個，我想依照憲法增修條文的規定，因為司法院的概算是獨立的，所以事實上行政院對於過去司法院員額增加的部分，我們向來都是予以非常尊重。我想在總員額法修正之前跟總員額法實施之後，只要你看統計資料的話，司法院的員額事實上是快速成長的，在相對同時期的行政院相關中央機關事實上是在精簡的，而且精簡率是相當高的，這一部分我先說明一下。","司法院目前距離總員額法的高限大概還有四百多人，可是我們也看到，整個司法院的空缺預算將近五百多人，那法務部的部分事實上也差不多有這種情形。對不起，司法院的空缺大概在一千兩百多人、法務部的部分大概五百多人，不好意思，剛剛講的有點錯誤。在這樣的情況之下，我們總處對於增員的這個部分，因為過去長期以來……事實上我個人也參加過司法院的員額評鑑，今天也有學者提到一些源頭減量的方法，過去我們在相關的會議上都有提過，但誠如林永頌律師剛才講的，大家聽聽就結束了。到最後為什麼我們人事總處也都不太想再派員參與的原因，就是因為早期我們提這些意見的時候都會被司法院認為這涉及到所謂的審判核心業務。","那我們也很開心看到目前這件事情讓大家覺得不是只有增加人員，應該是整體的。我們人事行政總處事實上並不是一直hold住這個員額不放，重點是我們希望解決問題的方法是一個全盤式的解決。尤其是剛剛很多學者專家包括蔡政務次長就提到，源頭如果不適當地去減量的話，事實上你看過去檢察體系人員、司法體系人員都是呈現成長的情況下，但是為什麼這個問題會一直發生？我們認為可能跟今天的學者專家、各機關代表及第一線法官、檢察官所提的意見有關，這個部分可能要審慎來思考，要不要源頭部分適當地去做處理？否則我想我們再增加更多的人都沒辦法解決這樣的問題。","那以司法院在上次會議提到要增加五千多人這部分，我們不談其他的硬體、軟體的配套措施，單單就人事費來講，我們總處用最保守估算，大概就需要增加到四十六億四千多萬元。並不是說我們在增員部分一定要用經費來作為一個經濟上的考量，而是這也是一個國家重要的資源分配。那麼在處理國家重要資源分配的時候，我們希望每一次的改革、每一次的前進都應該要整體的、配套的一起去處理。譬如說檢察官助理的部分，像我們總處也會比較傾向於是不是要以增加具有公權力執行的檢察事務官方式來做協助處理？這個部分也是我們總處在過去這段時間曾經私下跟基層檢察官或檢察長討論過的，與其要增加檢察官助理，他們反而認為也許增加檢察事務官可能對他們幫助更大。","最後我們也希望未來有幾個方向來做處理，如果經由這樣一個審慎的處理，從源頭方面去做一些改善、修正或修法等等以後，如果還有員額需要的話，我們總處也會協助來做處理。以下這三點：第一個是減少訟源跟簡化程序，我想這部分很多先進都提到；第二個部分是怎麼樣縮短補缺人的程序，這部分也許我們也應該要同時做一個精進的作為；最後，我知道不管是法官、檢察官等等在我們國家都是菁英中的菁英，也是法律界中的菁英。在職場裡面工作的時候，終究大家都會碰到各方面的一些問題，我們也希望司法院也能夠適當地建立起心理諮商輔導的機制。我們這樣講的原因並不是說……事實上在國外或我們很多大企業裡面都已經在處理這部分，也就是說，大家都會面臨到一些問題，恐怕我們需要有一些第三方專業人員讓大家來討論一下、來諮商一下，這部分對大家整體健康、心理上面或許都有一些專業上的幫忙。我想其餘的部分就請參閱我們人事總處的意見。以上報告，報告完畢，謝謝。"],["主席：今天公聽會的發言到此告一段落，感謝所有與會者從不同的面向提供很多的意見。今天所有的發言內容、書面意見以及委員沈發惠所提的書面資料都會列入紀錄，刊登公報，並且製作公聽會報告送交本會全體委員及出席人員參考。","在此再次呼籲司法院與法務部，千萬要把今天各位專家學者的建議能夠審慎地評估，將來我們也會從各個面向去處理。我自己也很清楚，最近案件量增加最大，如果以刑事案件來說，就是詐欺，而詐欺後面當然還會衍生很多損害賠償的請求，所以一樣也會影響到民事事件的增長。詐欺案件的處理，其實司法應該是最末端，而前端的行政機關，我們也是積極在跟各個其他行政機關討論，怎麼樣能夠降低這些詐騙集團所能夠使用的工具，從而降低詐騙的案件。我認為解決問題若前端沒有處理好，末端的司法一定會崩潰，所以我們接下來的處理會是有策略的，從行政院端也要好好地處理，司法院端也是要麻煩司法院能夠看怎麼樣就制度面去思考。","今天的會議到此結束，謝謝大家，大家辛苦了，現在散會。"],["姜世明教授書面資料："],["呂理翔助理教授書面資料："],["李聖傑副教授書面資料："],["李震華理事長書面資料："],["周珮琦法官書面資料："],["林達檢察官書面資料："],["林裕順理事長書面資料："],["涂秀玲法官書面資料："],["許政賢院長書面資料："],["黃士瑋律師書面資料："],["司法院書面資料：","INCLUDEPICTURE 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