{"blocks":[["立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境、司法及法制委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國113年5月1日（星期三）9時至16時17分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　王委員育敏","本日議程　討論事項","審查","一、委員黃捷等20人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十六條、第三十九條及第五十一條條文修正草案」案。","二、委員林岱樺等20人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第八條、第三十九條及第四十七條條文修正草案」案。","三、委員陳亭妃等16人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第二條、第三十九條及第四十四條條文修正草案」案。","四、委員蘇清泉等24人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條條文修正草案」案。","五、委員郭昱晴等16人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十八條及第三十九條條文修正草案」案。","六、委員葛如鈞等16人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條及第四十四條條文修正草案」案。","七、委員徐巧芯等24人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案。","八、委員陳冠廷等18人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案。","九、委員黃健豪等17人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案。","十、委員林宜瑾等26人擬具「兒童及少年性剝削防制條例增訂第三十九條之一條文草案」案。","十一、委員李坤城等22人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案。","十二 、委員沈伯洋等19人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條條文修正草案」案。","十三、委員廖偉翔等17人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十條條文修正草案」案。","十四、委員廖偉翔等18人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條及第四十四條條文修正草案」案。","十五、委員廖偉翔等17人擬具「兒童及少年性剝削防制條例增訂第四十一條之一條文草案」案。","十六、委員王育敏等19人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案。","十七、委員黃建賓等18人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條及第五十一條條文修正草案」案。","十八、委員許宇甄等26人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第二條及第三十八條條文修正草案」案。","十九、委員王世堅等16人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案。","二十、委員陳菁徽等16人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案。","二十一、委員王美惠等18人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條條文修正草案」案。","二十二、國民黨黨團擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案。","二十三、委員王鴻薇等25人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案。","二十四、委員萬美玲等20人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第四十四條、第五十一條及第五十三條之一條文修正草案」案。","二十五、委員賴士葆等22人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條條文修正草案」案。","二十六、委員鍾佳濱等19人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案。","二十七、委員何欣純等16人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條及第五十一條條文修正草案」案。","二十八、委員劉建國等16人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案。","二十九、委員柯志恩等19人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案。","三十、委員陳素月等18人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案。","三十一、委員范雲等17人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案。","三十二、委員林俊憲等21人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案。","三十三、委員林思銘等24人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案。","三十四、委員張雅琳等25人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案。","三十五、委員陳培瑜等19人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案。","三十六、委員林月琴等21人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案。","【第一案至第二十四案，如經復議則不予審查；第二十五案至第三十六案，如未經黨團簽署不復議同意書，則不予審查】","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。謝謝今天出席的官員還有與會的委員，也謝謝衛福部昨天找各部會再重新討論，有建議修正的版本。所以是不是把這個修正的版本也給與會的委員？就是部會大家有在開會，針對這一個法條有建議修正的版本。我想有這樣子充分的討論，會有助於今天我們整個法案審查的進度，那就請現在給與會的人員，就是大家新修正通過的版本。","因為禮拜一的討論我們第二條、第三條是保留嘛！原則上今天的順序就是先往下走一遍，如果完全沒有意見的就通過，而有意見的我們就是都保留，再回來第二輪、從頭開始討論。","之前已經討論到第三條，接下來是第四條的部分。第四條是本席提出來的條文，我提出來的是希望可以多增加上課的部分，在課綱裡面可以增加2小時相關防制教育的宣導。我會這樣子提案的主要理由是，從我們前兩次的專案討論都會發現，現在孩子在網路上所遇到的這些誘惑跟陷阱，或者他可能被誘騙就把自己的相片傳送出去，這樣的比例其實很高。過去我們在修法的過程當中，包括家庭暴力防治法以及性侵害犯罪防治法都有明文規定，在學校裡面孩子應該要接受一定時數的課程。我會提出來這一個條文的修正，也認為應該要讓孩子、真的要讓教育部比較能意識到這個問題的嚴重性，而且可以直接明文入法，讓各校在課綱裡面都安排足夠的時數以教育孩子。所以有關於第四條的部分，我認為應該是要入法。","至於教育部提到他們可能不要入法，它才會有所謂的彈性，但是我認為修法要與時俱進，未來有關於兒少性剝削的議題，隨著網際網路發達，孩子上網的時間增加，反而這一類時數才應該要增加。所以教育部可以自行回去調整你原來在性平課程裡面的比重跟內容，自己可以去調整，或者是你要怎麼樣整合，把性侵害犯罪防治裡面跟性剝削的這個可以融合在一起，然後你去做比較好的課程設計，我覺得教育部可以找更多專家、學者，大家好好的討論。但我會提出這樣的修法，我是覺得這個議題對現在的兒少來講是重中之重，這也是為什麼我們今天還需要再修法，去年的修法沒有意識到這一點，但是我覺得當我們討論到很多孩子被害之後，在後面做的修補動作，倒不如也多花一點時間在前端，因為這個是可以透過教育的，就是在前端去教育孩子怎麼樣避免、防止這樣的情況發生，懂得自我保護，我覺得這一點其實是滿重要的，好不好？所以我希望這個部分，是不是教育部可以同意？","陳昭姿委員。"],["陳委員昭姿：謝謝主席，本席跟本黨都完全支持這個部分入法，但是有一些文字不曉得是不是需要列在裡面，第一個，剛剛主席有做一些說明，但是我不知道是不是應該列在文字裡面，實施宣傳的對象要不要寫得很清楚？是幼兒園的工作人員、家長？因為有「幼兒園」，那幼兒本身，是這些人都包括嗎？因為他們的教材是不太一樣的，工作人員、家長還是幼兒？第二個是由誰實施這個部分？所以我們支持它入法，但就是細項的部分，我們是不是再做確認？謝謝主席。"],["主席：謝謝昭姿委員的意見。王委員。"],["王委員正旭：本席也非常贊成這部分入法，剛剛誠如陳昭姿委員所提到的，就幼兒園本身，其年齡其實是相差非常大，如果我們要把這個教育宣導放到幼兒園裡面，這個對象應該要再確定得更清楚，否則小朋友們2歲的話可能很難理解，就他們的教育宣傳如何有效吸納？以上。"],["主席：謝謝王委員。那教育部是不是表示一下意見？"],["葉組長信村：召委還有各位委員早安。教育部對於第四條，基本上我們在十二年國民基本教育課綱裡面都融入了性別平等教育，議題融入手冊裡面也對於這個主題，包括身體自主權的尊重跟維護，性騷擾、性侵、性霸凌的防治都包含在性剝削的相關議題。學校也可以自主發展訂定課程，善用彈性學習時間，還有校本課程的時間，將身體自主權的尊重跟維護也都納入跨領域教學。各領域的教科書要依課綱編輯，教師也會依教科書而教授相關內容。教師目前都會將性剝削防制的概念納入課程教學之中，所以目前國中小跟高中領域都有涵蓋性剝削的相關課程。","在十二年國民基本教育課綱裡面的健體領域部分是固定必修的學習內容，也涵蓋身體自主權及危害防範與求助策略。身體自主權的維護跟立場的表達與行動、性騷擾跟性侵的自我防護觀念，各校都會依課綱規定落實推動性別平等教育議題的相關教學。","本部國教署為強化教師教學智能，今年也會以性別暴力防治為主題研發教材包，提供國民中小學教師結合在課堂跟全校性的活動；也會在近期邀請衛福部、縣市還有學校，以及相關的教師團體代表，針對兒少性剝削教育如何實施做進一步討論，規劃基本能力的架構、教學示例及充分運用於校園，維護兒少最佳利益。","目前性平教育法第十八條，剛剛召委也講，國民教育、國民中小學將性別教育融入課程外，還要每學期實施性別平等教育相關課程或活動4小時。高級中等以下，高級中等學校還有專科學校、5年制的前3年，要將性別平等教育融入課程。學校可以透過各種主題的內容安排進行性剝削的相關教學內容。","為穩健推動兒少性剝削課程和性別平等教育，十二年國教課綱的固定跟校定課程，學校會結合地區資源和課程多元的彈性，透過課外管道讓學生就周遭生活能夠理解和實踐兒少性剝削的觀念，強化學生相關素養和解決問題的能力。我們也詢問過教育團體的修法意見，教育團體也表示，有關每學期至少2小時的兒少性剝削防制課程，因為目前課程時間已經滿了，每學期的總學習時數有限，修法後所有課程可能要重新安排，也可能會增加教師和行政的負擔。基於以上的理由，建議如果像召委說的，能夠維持現行性剝削防制條例第四條的規定，然後配合我們的身心發展教學相關活動，辦理性剝削防制條例的宣導活動，包括性侵害犯罪防治法第九條也有2個小時的課程規定，來深化課程的推動，俾使學校的課程能夠在性別平等教育法規範的時數內能夠彈性地實施。","對於第四條第三項幼兒部分，剛剛幾位委員有指教，我們也認為教保服務人員為兒少性剝削防制教育的宣導對象，特由教保服務人員於教保活動課程設計中建立幼兒園正確的防制觀念。對於委員的提案沒有其他相關意見。以上報告。"],["主席：好，我們請陳昭姿委員。"],["陳委員昭姿：剛剛教育部的發言很沒有針對性，到最後只是以一、兩句話帶過。","主席提的重點是，幼兒園應該實施兒童及少年性剝削防制教育，重點在這裡，因為他們不懂嘛！剛剛王委員也有講，他們是幼兒，所以要怎麼教育他們？誰來教育他們？就是怎麼讓幼兒理解這件事情？誰來做？這個跟你剛剛提的高中或中學完全是不同的，這個重點你要怎麼來做呢？請你就這個部分的重點來回答，麻煩！"],["主席：好，林月琴委員。"],["林委員月琴：我也贊成第四條要這樣寫，可是可不可以改為「防制教育、宣導」？每次只要把「教育」和「宣導」合在一起，常常就是在跑馬燈有做宣導就好了，反正是講「宣導」嘛！可是如果把它分開來，就變成要做教育，也要做宣導。我每次看到如果合併在一起，政府做的大概反而都是著重在宣導，而不是著重在教育。"],["林委員淑芬：錢會被宣導吃掉啦！"],["林委員月琴：對，所以我覺得要加上頓號，改為「教育、宣導」。"],["林委員淑芬：主席……"],["主席：好，來，林委員。"],["林委員淑芬：我非常同意月琴所講的，因為這樣的話，宣導和防制的經費可能會被宣導吃光，而少了防制，所以這兩件事在經費上其實應該要分開，這樣搞不好會更好。"],["主席：好，謝謝委員的意見。","感謝多位委員都支持這一條應該要入法，所以我請教育部看一下這個條文的文字還有哪邊要修。不是不修，是要修喔！就是針對委員的意見，看文字怎麼調整，待會兒就請相關工作人員開始去修正，好不好？","那我們這一條先保留，回過頭來的時候，我們就要看文字。這一條我們是要修法的，但是文字請教育部根據相關委員的意見來做調整。","接下來進行第五條。","提案委員菁徽委員有沒有要再補充說明的？因為行政機關建議維持現行條文。來。"],["陳委員菁徽：這個部分非常多委員都已經質詢過，上一次衛福部因為要發行政命令，所以過了一到三天才有辦法到數位部去做封網的動作，所以我會希望說，假使有重大的兒少性剝削犯罪事件發生，就有這個法源可以儘速成立跨部會專案小組的話，執行的速度就不會這麼慢，而是可以直接跨部會來做執行，我是覺得這樣運作才會比較順暢。"],["主席：好，這個部分滿多委員有提案。","林月琴委員也有提案，來。"],["林委員月琴：我這邊還是要再三強調，警政署上次在報告裡面特別提到展翅協會有針對這樣的影像把它轉成hash值，然後來做比對，不過展翅的做法基本上是被害人有意識到自己被害了，所以去展翅那邊提供影像，然後讓它轉成hash值，但這截至目前為止也才一百多筆。如果今天要打擊犯罪的話要有這個資料庫，過去在臺北市有所謂的「N號房」，查獲的可能是一、兩萬筆，如果轉成hash值再比對的話，那個資料庫才堪稱未來去做犯罪偵查的時候可以立即進行比對，然後才能夠有效去打擊犯罪。所以我覺得還是應該要建立被害人的影像資料庫，然後建立在警政署，而不是現在期待要由性影像中心來做。性影像中心來做，在方法上並不一樣，性影像中心來做的話，等於是說，我今天去性影像中心申訴，提供一個網路連結，然後就通知那個平台把連結拿下來，它根本沒有鎖影像，甚至展翅做的又比較是單筆，而且受害人已經知道自己受害，可是很多時候受害人根本不知道自己受害，如果今天查獲的時候，有把這個資料庫建置起來，未來才能很快速地去掌握哪些是舊的，因為hash值一比對之後，就知道哪些是舊的，哪些是新的，對於新的部分，可以立即再去偵查。所以這邊大概只是要專責機構。如果說我們去年改了、2月15日的確有修正，可是現在發現新的問題，我覺得政府部門編這些錢跟人並不是一個……","應該這樣講，如果和孩子受到很大傷害相比的話，我認為編錢來設專責機構跟人，一切都是值得的。"],["主席：請范雲委員。"],["范委員雲：這一題我昨天也有問，就是這個被害人性影像資料庫的部分，目前只有月琴委員的版本寫得比較細緻，他具體寫出來，我非常支持。主要有三個原因，第一個就是警方查扣的性影像其實可以使用軟體生成雜湊值，就是剛剛月琴委員講的方式，它能夠很快速地做性影像的比對、下架，將來如果在網路上發現性影像的話，直接就用這個軟體生成的雜湊值去比對，短時間就可以知道被害人是誰，而且就直接移除；如果他曾經報過案，已經有這個資料。","第二個就是可以減少被害人的陳述，因為現在我們從陳情人和婦女團體這邊知道的資料就是，目前被害人常常會被不同的檢警詢問這是不是他，這樣其實會造成再次的傷害，如果警方使用這個雜湊值去比對的話，就可以從那個資料庫裡面知道，而且可能有先前同意警方延續使用的筆錄，這樣就可以瞭解，而不用再次詢問，造成他的傷害。因為現在是網路時代，我們目前的規範，這個外流影像有可能被其他縣市的嫌疑人所刊登，有時候被害人還要親自跑到外縣市去被警察詢問，他的案件才能被處理，這個部分可以增加辦案的時效。對於這個部分，我的想法是減少被害人陳述也是減少再次的傷害。","最後就是嫌犯的比對，因為如果是曾經破過的案子，這個製作模式和犯嫌的影像就可以讓偵辦人員快速比對。","我想，以上這幾個原因都讓被害人的影像資料庫變得非常重要，婦女團體也希望能夠具體予以明文化。當然，如何讓我們不管是數發部或是各相關部會來協助的話？我想這個技術上就是希望行政部門能夠提供的。至少我覺得幾個委員的提案條文精神都很接近，月琴委員的版本是寫得最仔細的。謝謝。"],["主席：好，接下來我們請昭姿委員。"],["陳委員昭姿：謝謝主席，本席和本黨都完全支持月琴委員所提的版本，但是對於這個資料庫有幾點我們覺得可能要再特別加強的，第一個就是資料庫的安全性，就是怎麼樣確保它的最低限度要求，就是這個資料庫絕對不能外包，而是必須由官方來自行管理維護，我們希望能這樣子做，就是不要外包，因為基於這個資料庫的安全性。","第二個，這個資料庫本身的目的不是為了儲存而已，剛剛其他委員的發言也提到，它是要作為鑑別或比對等等之用，所以資料庫的名稱是不是可以從被害人性影像資料庫系統改成被害人性影像鑑識資料庫系統？因為這個資料庫的目的是為了防止其他非目的以外的行為。第三個，我個人認為凡查閱必留下痕跡，我在醫院服務一輩子，我們如果去查閱病人的資料都會被紀錄，因為這涉及個人隱私，這個資料庫的查閱是不是也要留下紀錄？以上3點，第一，不要外包。第二，名稱是不是改成鑑識系統，因為它只允許做這些事情。第三，要記錄所有查閱過的人，謝謝。"],["主席（蘇委員清泉代）：請林淑芬委員發言。"],["林委員淑芬：我也非常支持這個資料庫的建立，原因有幾個，第一個，受理機關不論是處理中心或各地方的警政單位，其實他們都有自己轄區界限的範疇，而且都會各司所職，一個個案往往可能不是只有他看到的那個個案，這個個案可能背後是一個組織性的，而且集團性的。我們知道網路的閱覽是無區域界限，甚至連國界都沒有了，所以你用一個受理機關，所受理的報案數的量這麼少，對整個資料庫的建立來講，其實是沒有辦法比的，所以有一個統整的資料庫在那裡的話，我們就可以把全臺灣，甚至國際所有受害的或是加害的原始資料儲存在那裡。即便它是一個區域型的受理機關，也可以馬上、立即蒐證、比對，這個事情的確有助於破案，也有助於受害者保護，所以面對集團組織式的犯罪，我們也一定要建立這個資料庫。"],["主席：請陳委員。"],["陳委員菁徽：我只是要呼應，許多委員都有提到資料庫，但是加在第五條，我自己是加在第三條，我可以從善如流，要加在第五條我是沒有什麼特別的意見。關於資料庫的建立，我們已經有家暴資料庫，所以不管是兒少、性侵害或是家暴等等，其實數發部提供的這些區塊鏈加密等技術，未來應該都要一體適用，對於資料的保密及保存都非常重要。"],["林委員淑芬：主席，我們在這裡立法的過程、修法的過程，是不是應該再仔細地談清楚，這個資料庫到底要放什麼內容，如果今天在修法過程沒有把內容講清楚、界定清楚，可能在執行上就會跟我們期待的有落差喔！所以在這裡是不是要明定進去，或是在立法說明欄裡面也應該寫進去，什麼東西應該要放進去，絕對不能夠空白授權，或是要空白授權也應該把原則訂定出來，再交給行政執行機關訂出子法，這恐怕有一點複雜，所以不能夠空白授權，應該再稍微界定一下內容和範疇。"],["陳委員昭姿：主席，不好意思，因為剛剛王委員去質詢了，我就簡單再講一下3個重點，也回應林淑芬委員所提的，我覺得這個資料庫非同小可，所以第一個，它應該由官方來做，不准外包，我們希望如此。第二個，它的名稱如果能夠改成影像鑑識資料庫系統，跟一般的資料庫不一樣，因為它有特定目的，是為了保護資料安全性。第三個，凡查閱的人必留下紀錄，我不曉得這3個重點有沒有辦法能夠適度也放在這個地方？謝謝主席。"],["主席：行政單位警政署有沒有意見表達一下？"],["賈警政委員樂吉：警政署回應，謝謝立委們的關心，我們的建議是把條文做一個修正，為辦理本法第二條第一項第三款性剝削行為之犯罪偵查，警政主管機關應指定並設立專責單位建立被害人性影像資料庫，並利用性影像資料庫協助犯罪偵查。名稱可以再做修正。有關第二項性影像資料庫之資料儲存、管理、使用、提供辦法，由主管機關衛福部和內政部會銜訂定之。"],["林委員淑芬：內容呢？什麼東西一定要放進去這個資料庫？所有的受害影片之外，還有什麼？即便是受害的影片，也不得以……"],["林委員月琴：我先解釋一下，本來希望建立資料庫並不是要把影像建置下來，是要把它轉化成hash值之後儲存去做比對，所以為什麼我在這邊寫資料庫的整個資料儲存，如果是影像的話，應該會被司法體系扣押，只是把它轉化成hash值之後，未來比較方便去做比對而已。所以我這邊特別提到，資料儲存、管理、使用和提供辦法，由主管機關會同內政部定之，可是剛剛警政署的回應是，現在的主管機關衛福部，我剛剛已經提到衛福部不是要去偵辦犯罪，它只是在做申訴，甚至它比較是要去做像展翅這樣子，如果被害人願意讓有合作的平臺裡面把hash值放進去比對之後。未來假設在Dcard好了，現在展翅做的是我丟到Dcard裡面，以後Dcard大概就不會再出現我的影像，事實上，這個要放警政署的原因是在辦理犯罪偵查的時候，假設前一案黃子佼有一千多筆，又有B案假設一樣有一千多筆，可是比對hash值之後有500筆是相同的，我就可以把力氣花在這500筆，所以存的是hash值，並不是去存所謂的影像。當然我也同意，等一下請警政署說明建置的到底是什麼，因為我們現在談的是那個hash值，可是不會是建置在所謂的主管機關。"],["林委員淑芬：這樣子好不好，建置在哪裡可能也要討論清楚，但是這個文字我建議能不能調整，這些應進行程序的相關子法規定要由誰訂定，由主管機關會同目的事業主管機關去訂定。"],["林委員月琴：有寫啊！"],["林委員淑芬：你寫的是內政部，但是是不是只有內政部，會不會也需要檢察單位等等？部長，你要不要表示意見？如果由主管機關會同目的事業主管機關共同定之，但是這裡面沒有解決到底是要放在哪裡？"],["薛部長瑞元：首先，這個條文前面是警政主管機關要指定或設立專責單位，辦理下列事項，其中第一款是要建立被害人性影像資料庫系統，所以主責單位已經是警政主管機關了，但是性影像資料庫的相關辦法要由衛福部來訂，有點奇怪。我建議如果要警政主管機關來設立的話，應該是警政主管機關基於實際上的運作去訂定這些相關的子法規，但是需要協同的，大家的討論都忘了數位部。"],["林委員淑芬：月琴，我聽懂部長的講法，因為第五條的內容規範的是法務部和內政部，你們要去督導、指揮各地檢署、檢警系統去偵查犯罪，所以這個犯罪資料庫的儲存或管理，或者是資料庫的建立，本來是講法務部門和內政部門，而且是他們在辦的，你現在又把它交回給衛福部，會不會在執行面其實是無法執行的，所以執行面應該還是要交給這個……不是，你們的條文是寫主管機關會同，或者應該是法務部、數位部和內政部會同主管機關訂定，你們也去參加、一起討論啊！"],["張司長秀鴛：原則上他們開會的時候，我們一定會去。"],["林委員淑芬：不要講原則上，我們法律上要規定，你們必須會同主管機關。"],["張司長秀鴛：一定會，如果用「會同」……"],["范委員雲：主席，可以發言嗎？"],["主席：好，可以。請范委員。"],["范委員雲：因為月琴委員的版本原本是警政主管機關，所以剛剛我們想確認一下，對於警政主管機關主責這件事情不會反對吧？應該是可以嘛，你剛剛其實……"],["賈警政委員樂吉：可以。"],["范委員雲：可以嘛，他們已經同意了。現在會同誰，這個是不是部會要協調？我也滿支持數發部、法務部等都進來，內容應該辦理什麼事項，我覺得剛剛幾位委員都講得很好，不管是要不要叫作鑑別，加上誰查過的紀錄都要留下來，以及詳細的內容，是不是能夠以月琴委員的版本，這邊有一、二、三項來做修正，那是他們待會去擬一下，我們晚一點再回來處理，今天就可以確認。因為看起來所有的跨黨派委員，原則上都支持這樣的部分，好不好？是不是主席可以裁示一下，他們就以月琴委員的版本為主，那要再怎麼修正，我們晚一點再回來確認這個文字。"],["主席：這一條先保留啦！看起來大家意見也很多，我個人看法是主管機關應該是內政部，然後會同各單位才是正確的。不過，又卡到第三條，第三條還沒有定義主管機關，所以我們可能回來還要再討論，這一條先保留。","我們接續審查下一條。"],["張司長秀鴛：關於第八條，麻煩委員參考今天早上新發的、單張的第八條版本。我們昨天跟幾個重要部會討論，我們第八條的修正原則上朝向，第一個，第一項跟第三項配合第三條把網際網路的平臺應用、接取服務提供整個名稱併稱為「網路業者」；第二個，我們增訂第四項去定明性影像處理中心得知網頁設有兒少性影像，就要通知網路業者以及警察機關，還有中央主管機關；第五項，我們訂明影像處理中心通知的內容；接下來第六項，我們定明中央主管機關收到處理中心的通知之後，要立刻命這個網路業者24小時內去移除、去限制瀏覽這些內容是跟犯罪有關的網頁資料；在第七項我們做了一個規定，也就是中央主管機關命業者的處分內容，需要記載的一些事項做清楚地明定，以上作說明。"],["主席：各位委員有沒有意見？行政機關的修正嚇死人了，寫了一堆，比我們寫得還多，請陳委員。"],["陳委員菁徽：剛剛說改成「網路業者」，這一點我是認同的，因為現在平臺實在太多了，但是之前我們曾經改到資料保存180天，可是根據美國警方的經驗，他們多年偵查兒童色情案件遭到取得網路使用者紀錄困境之後，發現電信業者對於客戶資料保留時間限制不一致，所以阻礙了警方調查兒童色情罪犯的能力，以至於美國在之後要求網路業者必須保留客戶的IP address至少要18個月，所以他們在2011年有訂出一個Protecting Children from Internet Pornographers Act，這個是規範電子通訊商至少要保留一年足以辨識用的IP，還有用戶資訊等等，所以我只是想要把它稍微延長。"],["主席：請黃委員，黃委員先。"],["黃委員秀芳：針對第八條第一項，就是我們剛剛把所有的網際網路平臺提供者、網際網路應用服務提供者或網際網路接取服務提供者都統稱為「網路業者」，因為犯罪樣態真的非常多，LINE群組轉傳或者是販售影像，算是哪一種？對於付費加入影像傳遞群組這樣的狀況來說，那LINE的官方算是業者，還是經營群組的人？其實我都搞不清楚，是不是可以等一下說明一下。"],["范委員雲：這條我的版本有幾個地方，希望大家可以參考，第一個就是規範網際網路平臺的提供者，其必須要公開揭示有關被害人申訴的管道，因為我想這個部分其實對被害人權益很重要；另外一個就是有規範，必要的時候得請求法務主管機關協助，透過國際刑事司法互助向外國政府機關或國際組織協助請求，其實我們現在看到很多需要國際司法互助的時候，這邊也希望能夠讓網際網路平臺可以來做這個請求，不管是請求警察機關等，這個部分我有文字，大家可以參考我第八條後面的文字。","另外，我想這次我們從黃子佼的相關事件看到，我們區隔重大犯罪跟一般的網頁平臺有一、兩則違法，是不大一樣的，當網頁犯罪的情節重大時，主管機關就要能夠限制接取，這個部分的精神我希望大家都能夠保留、支持，謝謝。"],["林委員淑芬：各位同仁，我有一個觀點要請大家一起來討論，就是你知道犯罪偵查保留180天，那我問你，如果業者蓄意毀損它，或者是不保留，要不要課以刑責滅證罪？要不要課以刑責？這算不算滅證？因為我們後面配套是只有行政處分，可是這個東西是犯罪最重要的紀錄在這裡，所以我們要不要課以刑責？我覺得這個事情要不要討論？就是滅證，否則每個業者如果可以罰幾萬元、可以省事，我也不想惹事，我乾脆就把它滅證滅掉了。"],["主席：衛福部？請陳委員。"],["陳委員菁徽：這罰6萬到60萬，罰很少耶！"],["林委員淑芬：這罰6萬，如果是一般正常的業者會說我寧願被罰錢，60萬他也不怕。"],["陳委員昭姿：我再強調，我個人都支持大家用「網路業者」這樣的名稱，但是網路業者根據原來的法條裡面，它是有定義的，我們是不是第一次提及的時候，應該把過去寫的網路網際平臺提供者、網際網路應用服務提供者及網際網路接取服務提供者，就是先括號一次，然後才進入網路業者，否則「網路業者」四個字沒有辦法把原來那麼詳細的意思含括，我們在第一次提及的時候寫清楚，接下來就可以用「網路業者」這四個字，這是我的建議。","另外，有關陳菁徽委員提到的180天，真的是太短了，因為這只有半年的時間，醫院的病歷大概保存5年時間，當然我們不會去相比，但在這個地方是可以再考慮延長，就是在作業時間、在比對的時間，甚至他們散播等等的情事，這個地方我也有回應，就是我們支持至少要1年（360天），就是12個月的時間。以上，謝謝。"],["主席：請吳沛憶委員。"],["吳委員沛憶：這個名詞統一修改為「網路業者」我是支持的，但是針對第八條我有幾點疑問，第一個，我們在第四項規定，性影像處理中心得知有犯罪嫌疑情事的時候，應通知網路業者；第五項說這個通知應記載下列事項，其中就包括行為人的網路平臺帳號、網際網路協定位置等等，這會不會使性影像處理中心在沒有辦法取得這個帳號的時候，因為有的時候不一定有辦法查得那麼清楚，反而限制它可以通知業者下架的……還有這個時間會不會影響到？第二個，現在第二項是訂定24小時內移除、下架，這個是從第六項的主管機關行政處分後起算，會不會比現行法規還要慢？我希望等會兒可以說明。"],["主席（王委員育敏）：好，請問還有委員要發言嗎？好，來，范雲委員。"],["范委員雲：我覺得剛剛吳沛憶委員的問題問得非常好，前項通知應記載這個東西，是不是記到太細了，變成自縛手腳？我們去年通過的法其實是很好的，但是衛福部自己的行政規範訂得很細，訂到變成不能要求人家下架，有必要訂到這麼細然後自綁手腳嗎？應該可以與時俱進用行政規範，然後用一個可執行的方式。你現在訂到這麼細，只要不夠到時候就無法依法處理了。我也覺得這件事情最重要的就是要通知，然後它必須下架，應該是規範網路業者的權利，而不是通知這邊我們綁住自己，要記載聯絡人姓名、電話。你們這一次不就是找不到對方聯絡人的姓名、電話，無法通知才會出問題嗎？所以我覺得這樣詳細的東西不要訂在法條中。"],["主席：好，林月琴委員，再來是林淑芬委員。"],["林委員月琴：第八條當初我建議只要留主管機關，不是一堆單位都留在上面，可是這次建議修正版還是把其他機構放進去，我不知道衛福部送出來的版本的考量是什麼。我覺得事權統一事實上是比較好的，可是現在好像又把其他機關拉進來。之前本來就列了四個單位，這四個單位的事權不統一的時候，變成大家看起來都有列上去，結果可能都沒去做，所以我希望是不是還是回到只要單一的主管機關就好？"],["主席：好，來，林委員。"],["林委員淑芬：各位委員，這個不是我們昨天談的，它本來就是雙軌或是本來就是多軌，不過月琴講的是這樣多軌或雙軌，會不會反而事權不統一？他在提這個。但是剛才范委員講的的確容易掛萬漏一，所以不管是性影像處理中心的通知或者是中央主管機關的通知，最後一款都應該再加上其他應通知事項，避免掛萬漏一，要列一個帝王條款進去，這個在立法體例和技術上應該很容易處理。"],["主席：好，謝謝。我們是不是先讓衛福部做一下說明？來，司長。"],["張司長秀鴛：謝謝委員提了很多問題，我們一項一項說明。第一個，網路業者的名稱我們在第三條，因為今天是先從後面開始，第三條已經有把很長的那個全部簡稱為「網路業者」，所以第三條有說明。","另外，針對180天建議延長為1年，我們在舊法，也就是112年修法之前是寫90天，後來聽到業者還有特別是檢警的需求，所以我們跟業者討論，從90天延長到180天，這樣的延長檢警目前在使用上覺得是可以的，或許待會兒聽聽看檢警是不是有一些新的發現。","再來申訴管道的部分，這一些網路平臺業者中，大的平臺、比較有規模的平臺基本上都有申訴管道。這個法是要課予行政機關還有相關部門做的，對於這個平臺業者，我們會要求他們，例如Google或者是臉書等等這種大的平臺，基本上他們一定會放。","司法互助的部分，待會兒請法務部補充。對於重大犯罪的處理，的確我們在下一條的第八條之一有做另外的一些規範，所以這個部分沒有問題。","至於剛才林委員提到滅證要不要課予刑責，這些平臺業者就像老闆開店舖，我就是給人家寄賣東西在這裡，基本上它不是一個犯罪者，不會今天被提供服務的客人放了一個東西，然後我怕有刑責，因為刑責不在它，犯罪者不是它，它只是一個平臺的提供者，讓人家在上面發一些訊息，所以要不要課予滅證罪的刑責，我們待會兒也要尊重司法機關的態度、立場。","再講到24小時的部分，我們現在已經把它從第六項移到第一項，所以第一時間就24小時，那個部分沒有問題。","另外，沒有通訊這些資料的時候怎麼辦？很簡單，因為在第八條之一裡頭，它沒有通訊直接封網，我們在第八條之一的時候會看到那個條文。","至於現在講的其他機構，因為第八條裡頭的第一項不是只有單純的性影像，還有媒介兒少性交易的訊息，還有其他的一些訊息，所以有可能其他機構指的是NCC。這一次把警政機關還有影像處理中心全部拿掉，直接留兩個，一個叫主管機關，有可能是衛福部，也有可能是地方政府，再來就是其他機關，指的是NCC。以上說明。"],["主席：好，謝謝。是不是請法務部說明一下？"],["汪參事南均：委員好。我們跟委員回應一下有關國際刑事司法互助的處理這一塊。我們其實已經有國際刑事司法互助法的法律規定，現在刑事偵查中或審判中的案件如果有需要，我們也都會依照相關的法律跟國外請求。除了那個法律之外，我們也可以依雙邊條約、協定及相關規定跟外國提出。但是有一個部分大家可能必須瞭解，跟國外提出請求，依照他們的規定，他們要先審查，所以常常我們提出司法互助是非常曠日費時的，起碼半年回來大概就是快的。如果有案件要偵辦，必須的時候我們一定會提，但是回來的時間不是像大家預期的會很快，特別是行政這種要移除的狀況，我們需要很快速的時候，這個是達不到效果的，我可以明白的這樣講。但是如果個案偵查有必要蒐證或取證的時候，我們可以透過這樣的方式。這個部分我們本來就有法律規定，是不是要在這個地方立這樣的法，請委員再考量一下。"],["主席：好，警政署有沒有要補充說明？"],["賈警政委員樂吉：這部分我們跟法務部的意見、解釋相同，就是有關於司法互助。另外偵辦時間、保留時間，就我們警察的偵辦時間來講還足夠，但是如果發回到檢察官，發回要再繼續的時間夠不夠我就不確定了，以前是從90天變成180天，是不是要延長？如果延長的話，對於後續少數幾個案件一定有幫助，涉及偵辦證據的取得跟保存。以上說明。"],["主席：好，來，陳昭姿委員、陳菁徽委員，再范雲委員。"],["陳委員昭姿：謝謝，剛剛我聽保護司司長說明，我想再確認你是不是這樣說的。你說反正提供平臺給他們，也許就放置了這些影帶，你說它不是犯罪人嗎？我再確認一下你是這樣說的嗎？它不是屬於犯罪行為或行為人？"],["張司長秀鴛：他不是行為人，他不是那個犯罪、提供兒少性影像的這個人。"],["陳委員昭姿：他提供這個平台啊！"],["張司長秀鴛：對，他是平台，他就是有點像一個電商，他就放在那裡。"],["陳委員昭姿：是這樣嗎？"],["張司長秀鴛：對，人家寄放東西，他沒有審查權，所以我們才希望，當你被通知說其中有一些犯罪嫌疑資料時，你要立刻移除，所以賦予他移除，不是說……"],["陳委員昭姿：反正誰託你賣東西都可以啦，是不是這樣的意思？我如果解讀你的意思。"],["張司長秀鴛：目前的確是這樣。"],["陳委員昭姿：就是現在開放，那你家買什麼、放什麼東西都可以，那以前藝人代言很多東西，最後他都有責任的呀，是這樣嗎？我是就教各位啦。"],["張司長秀鴛：所以基本上這些電商都會有一個聲明，聲明這個平台有一些犯罪的物品，或者跟犯罪有關……"],["陳委員昭姿：有聲明就可以了，是不是？"],["張司長秀鴛：他有聲明了。"],["陳委員昭姿：就是都不用去做確認或檢查？都不用？"],["張司長秀鴛：大平台基本上他們都會有法務人員，這個法務人員就要逐筆逐筆去看，大致上就是做一個瀏覽，他也沒辦法很精確，這個是大平台，那我想這個內容NCC可能會比我們更熟悉，待會是不是也請NCC來說明？"],["陳委員昭姿：我覺得保護司太消極了一點。"],["主席：請陳菁徽委員。"],["陳委員菁徽：剛剛已經很明顯聽到法務部還有警政系統都說是曠日廢時，跟國外聯絡調查案件通常都會在半年以上，所以這不是更顯得保存資料庫的必要性嗎？我剛剛已經有講了，對這些案件是有幫助的，所以我也請衛福部可以仔細的思考。"],["張司長秀鴛：那個保存180天的部分，因為需要有更大的容量，這個部分NCC跟業者比較接近，是不是也請NCC說明？"],["陳委員菁徽：是，這邊有這麼多醫護人員，因為衛福部也要求我們保存病例五年、七年，我們都儘量去找地方保存病例了。"],["主席：NCC來說明一下。"],["詹主任文旭：NCC補充報告，針對資料保存180天，其實以前時間更短，之所以會變成180天，去年數位性別暴力犯罪防制四法，就是為了這件事，NCC也找了業者來討論要怎麼樣取得平衡，因為儲存空間的成本是滿高的，有的從90天修到180天，這是業者覺得他可以負擔的一個成本範圍，因為如果是犯罪要調查，如果檢警單位發現的話，其實證據就已經可以保全了，因為那都是電磁紀錄，現在只是說平台業者去記錄他什麼時候上來，並不是那一些真正的資料。犯罪者的個資理論上儲存空間並不大，只要個資保存符合個資法的範圍內，他不一定馬上就要刪掉那個犯罪者的個資，這應該是OK的，現在問題是那個pool的量，譬如性影像的量就很大，假設一直要儲存在業者那邊，這樣業者覺得是一個很大的負擔，因為那並不是一個他在經營的東西。"],["主席：好，瞭解。","法務部是不是應該說明一下？剛剛NCC講的，就是當你們在偵辦的時候，有一些可能涉及到海外，曠日廢時，你們如果想要業者保全一些資料，電子資料是不是你們自己就可以copy回去，就不需要一直留在業者那邊超過180天，那個量會很大嗎？就你們現在偵辦的情況，你們有沒有能力擷取一些資料，持續偵辦？"],["朱主任檢察官華君：主席、各位委員，大家好，我是法務部朱華君主任檢察官，我先就這個問題做一下說明，我們在司法實務的偵查過程是這樣子，就是當我們在偵辦案件的過程當中，如果覺得有調閱電磁紀錄、相關紀錄的需要，我們就會向網路業者調取，當然網路業者保存的資料越完整、越久，當我們需要，我們就是比較可以……其實辦案的過程是浮動的，我們沒有辦法一下子就想到，因為有時候我連要向哪一個業者調取，都還要去詢問、要去查才能知道，確實就很曠日廢時。但是我們必須說明一下，去年從90天進步到180天的時候，我們就非常高興，因為業者其實他們有他們的難處，去年衛福部也很替我們爭取，只能說去年衛福部很辛苦，就是幫我們開會，向業者做一些爭取，因為業者一直希望維持90天，我們當然希望再長一點，後來經過屢次的爭取之後，做了一個協調，因為業者他們有他們的成本考量，當然我們司法偵查很需要，但是也要去理解業者他們的經營成本問題，當時就是在大家的共識之下，才把它明定為180天，這是去年在修法過程當中的一個協調過程。"],["主席：目前有沒有造成你們實務上什麼樣的困擾？就是180天執行到目前為止是足夠的嗎？"],["朱主任檢察官華君：報告召委，其實我很難說是不是一定就足夠，因為每一個案件的情節不同，然後發現、需要事證的時間點有時候也不是那麼一樣，所以這樣到底足不足夠，我覺得我很難說，像去年還有被檢討，就是有業者還提出像日本只保存90天，如果要增長，還需要向法院提出聲請，就變成檢警還要向法院提出聲請，但是聲請當然是時間又過了，所以我們去年就是一直在跟業者協調，這個180天算是業者目前可以接受的範圍。"],["主席：好，請范雲委員，然後林淑芬委員，然後吳沛憶委員。"],["范委員雲：其實我們去年在修法的時候，就是希望24小時內，當時衛福部堅持不要、要放在行政命令，就是沒有聽我們的結果，我們現在就把它放下去。針對那個180天，剛剛NCC明明就說那個資料其實並沒有占很大的空間，因為這是已經被人家檢舉的犯罪資料，剛剛已經有委員講，醫院病例都要保存五年，所以我想這個部分要不要延長可以考慮。另外，我想回來講的是，針對平台業者應該要公開揭示被害人申訴管道，這一個重要的權利，剛剛衛福部講的是大型的好像都已經有了，可是你們知道他們有時候就放在一個很不公開的地方嗎？之前我還跟人權、婦女團體去Facebook還是哪裡抗議過，因為這是受害人陳情找不到申訴的管道，所以我覺得既然他們都有做了，我們就明白寫在這裡，這是不是能夠做的？","另外就是國際司法互助，你們講別的法條已經有了，但我要講的是，定在這裡有好處，既然有的話，受害者很多時候就是看這個法條，現在大家都講這是國外的，我們沒有辦法處理，那你放在這邊，他至少知道，必要的時候警方跟法務部可以協助，我覺得已經有的東西寫在這裡，那很多時候受害者其實都是看法條的，否則，他以為我們完全沒有這個可能性。所以我會希望公開揭示還有必要時候得請求司法互助這部分能留下來。還有剛剛吳沛憶委員跟我要問的東西，好像衛福部沒有回答，就是訂這麼細會不會又自縛手腳了？就是主管機關通知的時候應該要具名什麼處分的時候，會不會像剛剛林淑芬委員講的是掛萬漏一，你們好像都沒有回應。"],["主席：好，接下來林淑芬委員。"],["林委員淑芬：各位，我覺得我們今天可能又有一個困擾，就是網路業者這個「業者」的概念實在是範疇太寬、太廣了，我們想像Facebook的經營者或那個平台，或是LINE平台，或是購物平台這種大型的網站平台，可是還有一種業者，他只是單純架設一個可能是AV網站，所以光是業者的概念差異太大了。所以你們想像的業者的困難，跟我們想像的這麼簡單，這個落差就在這兒。我想像的是一個網站的經營者，叫他保存180天，或者是他等一下滅證以後，都沒有任何責任，只有罰個6萬元，我們能想像是這樣子，那我們的想像就是他存檔180天的資料庫容量也沒有很大，我想像的是只是這種網站的經營者而已，可是在這種狀況裡面，我們都知道，既然業者的異質性這麼高，差異這麼大，我們也知道，譬如跨國集團的業者，像一個  YouTuber，或者一個什麼樣的業者，他們的法遵能力，大家suppose都會認為，第一個，他們有自律機制，有自己內部審理的機制，或者是購物平臺上有沒有販賣這種影片，你會覺得大型的、財團的，他們的法遵能力應該是相對比較強的，可是就我們的感覺，小型的AV網站經營業者會有什麼法遵的執行能力？這個落差實在太大了。","所以我們今天在討論業者的樣態，為什麼大家討論起來無法聚焦的原因，就是因為光是業者的概念，差異就是這麼大，在這種狀況裡面，把所有平臺的提供者、應用服務者、接取服務者都混在一起，所以我在想我們是不是應該要根據業者屬性的不同，採取類似一個分級的管理精神，規範不同的業者有不同的保管期限或者是保存期限？如果從責任和權利的概念來講，我還是認為，比如是直接經營觀看的網站，滅證的可能性比較高的話，我也認為應該天數不要求再增加了，就是180天，但是如果不儲存的話，個人還是堅持認為這樣的刑事責任也應該要相對……我不要求保管很多天，但如果不保管而且滅證了，要有刑事責任。如果是對大型平臺而言，他們可能都覺得沒問題，因為他們自己內部的自主管理、自律平常就在做了，所以不怕，但對這種法遵能力很低的小型網站經營者而言，這個可能對他們就有約束力。我們在這裡一直在討論這個，就是因為光是業者，差異就落差很大。"],["主席：謝謝。","吳沛憶委員。"],["吳委員沛憶：我還是需要衛福部說明我剛剛提的第四項，就是針對性影像中心今天你們訂定了這麼多應記載的事項，會不會只是因為拿不到網路業者、行為人的聯絡電話，或是姓名等等少了一項，就沒有辦法進行通知？這一點為什麼那麼地重要？因為我們今天修法討論一個很重要的事情，就是實務上大多數的被害者都知道司法的偵辦曠日廢時，但是大家最需要的是自己已經申訴之後，自己的影像可不可以趕快下架，不要說24小時，多1個小時都是痛苦。在你們現在的建議修正條文說明裡面，為什麼我說通知這麼重要？你看你們的第五項裡面，雖然第四項性影像處理中心的通知叫做觀念通知，是雙軌的沒有錯，但是中央主管機關要能夠進行處分的前提是，中央主管機關在收受第四項、也就是性影像處理中心的通知之後，才能令網路業者24小時之內下架，也就是說，如果前一項我剛剛講的性影像中心因為少了一個名字、少了一個電話，沒有辦法去通知，中央主管機關也沒辦法去進行後面的處分了，這中間也許就是缺了那個電話，可能不是多1個小時，可能要多1個禮拜，這沒有辦法處理我們現在面臨到的問題。在所有委員提的版本裡面，都沒有人提這麼細的應記載事項，所以我還是希望衛福部把這一點說明清楚。"],["主席：謝謝。","林月琴委員。"],["林委員月琴：我覺得有兩塊，一個是專門店，就像創意私房，一個是剛才司長講的，可能真的是一個店家，像有人在Dcard放了一個連結。所以如果本來就有意要犯罪、有意做這些事情，我也認為保留時間應該要越長，才可以讓檢警調瞭解過往有沒有……有些個資去做查核、去瞭解犯罪的事實。","另外，剛剛講到如果事實上真的是寄賣，像有人在Dcard放了一個連結，我想這個量也不會很高，所以如果為了這個單一的而去保留長時間，因為也是要去偵查，剛才講說寄賣的部分要保留這麼長時間，資料庫會很大，我認為只要保留的是他什麼時候上這個網、把它放到Dcard裡面去播放、放了多久，所以我覺得這個還比較單一一點，反而是重大犯罪，像創意私房或觸感空間這種罪大惡極的，本來有意就要做這個，保留360天，我們是希望找到更多被害人（因為很多時候被害人不知道他原來被害了），來遏止繼續犯罪，所以我認為如果保留長一點，當然會比較好，可以讓他們去做偵辦。以上。"],["主席：謝謝。剛剛吳沛憶委員特別提到那個通知寫得這麼鉅細靡遺，反而會不會造成一個限制？我覺得這是你們要考慮清楚的，因為如果前面宣示要即時、24小時，結果後面又自行設下障礙，說漏了一個什麼、提不出來，結果就都不用辦，我覺得這個就違反了24小時的精神，是不是這部分先講一下？"],["張司長秀鴛：好，謝謝委員關心。這次我們把應記載事項寫清楚的原因是，因為今天通知業者他的網站裡面有10萬筆資料，其中有1筆就是兒少性影像，我總是要告訴業者他的網站名稱及這一筆資料的IP到底是什麼，因為有涉及到網路平臺業者要把那一張影像移除，所以不寫清楚，他無法執行，如果他不執行，後面的第四十七條會有一個罰則，甚至他要遭受到封網。所以我們先前舊版的並沒有寫得那麼清楚，送到院法規以後，院法規認為這會涉及後面的刑責或處分的時候，記載事項要寫清楚，所以應該說目前執行不會有困難。如果沒有我們要通知他的這些訊息，我們就直接進行封網，我們在第八條之一上面有寫清楚，不會因為我們要把這個訊息寫清楚而導致24小時的延宕。但是我要重申的是，放在這裡，因為涉及到後面的行政責任，我要通知他移除10萬筆其中那1件，一定要告訴他放在哪個位址，必須要載明清楚，這是一個說明。","至於保留180天，我們的心態也是希望越久越好，所以今天在修180天部分，我們並沒有改，同樣地，也就是說，我們沒有跟業者再去做討論。如果這一次貿然修了，我也擔心到時候會影響到立法的時程，我會覺得目前180天是我們跟業者、部會大家的共識。以上。"],["主席：林委員。"],["林委員淑芬：主席，我還是希望行政部門考慮我剛才講的，就是業者的樣態實在是差異太大了，有沒有分級管理的可能性？這是第一個。","第二個，我覺得吳沛憶委員講的也可以討論，因為他講的也有道理，但是我要在這裡請教行政部門的是，如果沒有把這些明定下來，就直接授權給你們去做的話，有沒有權利義務關係不明確？基於法律的保留原則、法律的明確性，有沒有必須在母法裡面放上去？如果沒有的話，沒有這個法律保留原則，就要直接去規範他的權利要受損的話，在法律上只是單純授權給你們去制定施行細則或子法的話，這是不行的。這個有沒有權利義務關係需要符合法律保留原則和法律的明確性？否則的話，的確就怕掛萬漏一，就不要了。如果有法律保留原則的必要性的話，在這種必須踐行的程序裡面，我們明定了以後，怕掛萬漏一，我們再加一個第四款或其他款，掛一個其他得記載或應記載事項。怕掛萬漏一的話，要有一個例外條款，讓我們不會自縛手腳。"],["主席：這部分，衛福部有回應嗎？來，部長。"],["薛部長瑞元：關於第八條，首先我想再review一下，其實上一次我們有討論過，有幾位委員可能在討論的那個時間點剛好不在，所以我重新再提醒一下。第八條的用意是這樣，第一個就是網路業者知道了有第一項的部分，透過這一個內容防護機構、性影像處理中心、主管機關等等的通知，其實主要是性影像處理中心接受到申訴，這個案件大概是最多的，通知網路業者說你有兒少的性影像，讓它有一個機會是可以自律的把它下架，這是第一項。","第二項，保留180天是後續可能會有犯罪偵查的必要性，所以這些平台業者，就是要求這些網路業者應保留180天。剛剛淑芬委員在提的就是兩種狀況，一個是自己架設的網站其實就在做這種公然瀏覽兒少性影像，這時他本身就是行為人，所以他不是只有網路業者而已，他本身就是行為人，他已經變成是犯罪偵查的對象了，這種情形的話，你當然要他保存180天，怎麼可能？他當然會趕快處理掉，他如果知道犯罪偵查會到他頭上去，他顯然不會服從這一個，所以那個時候是我們犯罪偵查啟動的時間點要什麼時候開始啟動的問題，也許檢警認為要稍等一下，蒐證還不太夠，所以先不動他，要過個兩、三天，但也許他認為說已經蒐證夠，對，因為他是行為者，而這一條在訂的所謂的網路業者要保存指的是一般的業者，比如像Facebook、像Google等等這一些、這一類的，所以180天讓他們去保存，大概跟他們做了一個協調，認為說那是他們可以負擔的範圍。","第三項的部分，這個是比較另外，在犯罪偵查或者是審理中，被害人去要求可以把這個影像再download下來，這個縣市主管機關要來做協助，這是第三項。","第四項就是性影像處理中心知道了有這一些犯罪嫌疑的，它要通知網路業者，其實就是回到第一項，就是這一個通知。第二個，它同時也要通知警察跟中央主管機關，這個就是必要的時候要啟動犯罪偵查，或者是中央要去採取預防性的措施，犯罪偵查部分的話就由警政、法務單位他們去啟動，但是這一個部分的話，重點是在性影像處理中心必須要趕快來告知中央主管機關，這個通知應該是比較簡單就好，所以我們訂了三個事項，讓性影像處理中心可以來遵循，你要通知就通知這三項就好了，就是簡單，它是一個啟動啦，等於是一個啟動。","再過來就是第六項的部分，如果是犯罪偵查啟動的話，警政他們會去做處理，但是中央主管機關要做行政作為的話，在接受到這一個性影像處理中心通知之後，我們必須在24小時之內令網路業者，依照第一項的規定，這個時候是第二步驟，第一個步驟是讓它自律，它可以自行下架，但是到了第六項的部分就是已經要進入行政處分了，就是說我們命它下架，如果它自己已經自行下架，當然要回答就很容易，就說我已經自行處理，如果它沒有依照第一項自行下架的時候，我們就會用第六項開始做這個處分，就是要求它24小時之內確實下架，因為如果沒有的話，後面就會有處罰，因為這已經是一個行政處分，這一個部分我們也問過行政院的法規會，它是認為這樣一個行政處分的內容最好要明確一點，所以它給我們建議就是這九點，這九點其實是必要的記載事項，就是前項處分內容應記載下列事項，就是應該必須要記載的東西，但是除此之外，並不是說不能再做其他的記載。"],["林委員淑芬：我想沛憶問的應該是說，你應記載的事項裡面，會不會有執行窒礙難行或困難之處，導致於你無法踐行這一些程序，也無法記載，因為沒有辦法有網址或是其他困難等等，所以變成無法執行這一條法律，她問的是這個問題有沒有可能？然後在技術上也要問執行單位，檢警也要來討論，你們把自己手腳束縛起來了，寫得太明確了，導致於無法辦案，有沒有窒礙難行之處，有沒有可能會遇到啦？你的應記載事項，這有沒有可能啦？"],["主席：好，謝謝。吳委員。"],["吳委員沛憶：剛剛這個說明，我可以理解。所以你講到說因為有涉及到行政處分，所以記載應該要完備，但是我們現在在討論的是你的第四項，性影像處理中心去通知網路業者，這一項有沒有涉及到行政處分？沒有嘛！對不對？照你的說明，它是觀念通知，既然是觀念通知，就沒有如同你剛剛講的，你一定要記載那麼多，不然會有行政處分的問題，所以我的建議是第四項這一條，你的「前項通知，應記載下列事項」，是不是這個「應」可以改為「得」？才不會像剛剛部長也講了，很多實務上，我們其實是希望業者可以先自律，你的性影像中心收到申訴之後，一通知希望它可以先自律下架，但是不要說因為我只是少了一個電話，結果性影像處理中心也沒辦法通知業者，這一耽誤可能就是幾個小時、幾天的時間了，我擔心的是這一點，所以是不是採用我的建議，「應」這個字改成「得」？因為這項也沒有涉及到行政處分。"],["主席：部長說明一下。"],["薛部長瑞元：這當然是一個通知啦，但是跟各位委員報告，目前性影像處理中心我們是由委外在做處理的，它是一個民間業者接受我們委託去做這一些，其實它是蒐集資訊，在做這種資訊的流通而已，對於民間業者，你如果沒有給它寫得很清楚就容易會產生一些爭議出來，因為它除了要通知網路業者之外，它還通知給行政機關，我們希望讓它有所遵循，當然沒有寫在法律上，然後我們就做一個內部的，因為委外必須要有合約，在合約裡面去訂的話也不是不可以啦，但是訂在這裡的話會比較清楚一點，因為它要通知的內容至少應該要有這些，所以用「應」是比較好，用「得」的話等於什麼都沒有寫也可以。"],["主席：部長，我可以問一個問題，我想行政事項本來就是你們在執行，現在委員提出來這些疑問，只是在問說會不會因為你明文之後導致效率變差或者是應去通知，但因為寫得太詳細，他可能漏掉一個就導致沒有辦法通知，所以我要問你的是，這個部分有跟委託的民間團體討論過嗎？他們在執行上都沒有困難的嗎？"],["張司長秀鴛：是，我們從去年的8月15號開始執行到現在，我還是覺得委員有點誤會，我們這三款，麻煩委員看這三款，第一個講的是這個網站名稱一定有，還有這個性影像的網址一定有，如果沒有的話，他不會來申訴。第二個是行為人，這個網路平臺的帳號或者它的協定位置，講的就是那個IP。第三個，通知國家機關就是我啦，我們國家，中華民國，我是通知，因為這個網站可能是在國外，總要知道到底是哪個國家通知的，所以中華民國。機關：衛生福利部。聯絡人：張秀鴛。電話：02-85906660。如果網站接到我這個通知，你要來問我，有問題，我一定要寫清楚，這個通知在第三款講的是指我們，就是我的網路平臺，就是我們的性影像處理中心誰通知的，所以這個不會有問題，以上。"],["主席：好，那你們現在在執行上是不是其實就是按照這樣子在執行？"],["張司長秀鴛：是的。"],["主席：所以現在執行都沒問題？"],["張司長秀鴛：沒問題。"],["主席：你只是把現在執行的明文化？"],["張司長秀鴛：是。"],["主席：就是在母法裡面更明確化，就是這樣而已嘛？"],["張司長秀鴛：是的。"],["主席：好。"],["林委員淑芬：主席，這個是簡單通知，那接下來要行政處分的這個通知，也應該瞭解衛福部或檢審單位的部分，因為執行面也是寫得很強烈，應踐行下列事項，要記載下列事項，有沒有執行面困難的地方？因為這裡面講得更多，一共有9款。"],["主席：對，那個都是他們自己要去執行的……"],["林委員淑芬：不是啦，檢審要回答他們執行面會不會有比較困難、無法執行的部分。"],["主席：我知道，好，林月琴委員也是同樣的問題？"],["林委員月琴：對，我也要問，因為剛剛部長一直解釋的，我覺得聽起來好像寄賣店，像Dcard有一個這樣的網頁，有人放了這樣的一個影片之後，你的第八條要處理的是這個，如果是創意私房，是不在這邊處理嗎？因為你剛剛講已經犯……對，所以我說我要確定，我一直在解釋的是，這邊都是在通知，所以事實上是去通知我們的網際網路業者，就是電信業者，是這樣嘛？"],["主席：好，請范雲委員，再來黃健豪委員。"],["范委員雲：我有個問題，因為我一直以為，就是剛剛講的，像創意私房這種犯罪情節重大的，我們可以直接限制接取，等於是直接關網，就不用再通知它了。黃秀芳委員是放在第八條之三，我是放在第八條裡面，可是你們現在並沒有提供第八條之三的資料給我們。"],["薛部長瑞元：放在第八條之一。"],["范委員雲：在第八條之一裡面是不是？所以等一下會討論嗎？OK，我瞭解了。另外，我想剛剛我們會誤會那個「通知之國家」，原來這個講的是我們這個單位，文字上有沒有可能讓大家不要誤會，好不好？謝謝。"],["主席：好，請黃健豪委員。"],["黃委員健豪：好，謝謝。我想請教一下行政機關，因為從頭到尾討論的都是在講這個通知，這條法律理論上講的是，比如Dcard或YouTube這種看起來本來就合法的平臺，所以當然沒有問題，但是實務上其實臺灣有很多論壇，它到底合不合法，我也不是很清楚，就是像什麼伊莉論壇、捷克論壇，有的沒有的論壇，上面很多有的沒有的影片，像這種論壇，它本身有點灰色，或它可能直接架在國外，如果論壇上面有這樣的影片，我們要通知這個論壇下架的時候，它是不是也要明確地記載它的國家、機關、聯絡人、姓名、電話、電子郵件，你們的通知才會送達？才算嗎？我的意思是，如果今天這些論壇上面有很多資訊，它不一定只有兒少影片而已，它也有很多違法的電影也好，或是各種音樂也好、圖片也好，論壇本身可能也不是合法的，可能也不在境內，這樣子如果出現問題的時候，會不會因為沒有電話或因為沒有聯絡人姓名，你的通知就不送達？問題應該是在這裡，我覺得比較麻煩的是在這個地方吧？會嗎？"],["張司長秀鴛：跟委員說明，那個通知，國家、電話、姓名的部分，都是指我們通知的，不是對方，對方會留一個網址或者是email，我們就直接用email通知它，這個在第八條之一都會寫怎麼通知，如果通知沒收到要怎麼處理，都會在第八條之一再來處理。"],["黃委員健豪：好，謝謝，這樣我理解了。再來，還有一條，第六項你們提到「收受第四項通知後，應即令網路業者依第一項規定……」到底那個「應即令」的「即」是多快？因為剛剛部長在說明的時候都說24小時內，但是這個24小時，我想第一個問題是，你們24小時內令網路業者要去下架，24小時是指收到通知，到你們通知業者24小時？還是收到通知到影片下架24小時？這個24小時要不要明確地寫進法律裡面？不然「應即令」，那個「即」到底多久叫「即」？會不會有法律上的問題？"],["薛部長瑞元：沒有，這個「即令」的「即」，指的是行政機關處理的時間，就是越快越好，就這樣。但是這一個……"],["黃委員健豪：那業者呢？"],["薛部長瑞元：業者收到通知，就是送達之後24小時之內要完成。"],["黃委員健豪：寫在哪裡，對不起？"],["張司長秀鴛：寫在第八條第一項。"],["主席：第一項載明的就是24小時內限制瀏覽、移除。"],["黃委員健豪：好，謝謝。"],["主席：好，謝謝。請林淑芬委員。"],["林委員淑芬：主席，我一直說檢審有沒有……"],["主席：有，我現在就是要請他們講……"],["林委員淑芬：我現在的意思是，我比較不知道，你有IP就一定可以通知得到嗎？因為我比較關心的是後面主管機關踐行的程序，還有那個應記載的事項，有辦法百分之一百執行嗎？因為是「應」。剛剛講的，比如你說創意私房，當然它是犯罪行為人，可是剛才有委員講，一個論壇裡面可能放了很多影片，或是一部由成人拍攝的影片，可是裡面可能有不小心拍到、涉及到兒少的內容，那在這種狀況裡面，他們……"],["主席：沒關係，我們就請行政主管機關回答，因為這是規範行政主管機關該做的事項，如果不行，他們自己應該要提出來。"],["林委員淑芬：因為這個有行政處分在裡面，所以法律當然要很明確，要有明確性原則的精神。"],["主席：因為如果這樣明文記載，就是行政機關要使命必達，對不對？"],["林委員淑芬：對，一定要使命必達。"],["主席：如果不行，是他們要提出來，所以衛福部有沒有問題？"],["林委員淑芬：衛福部不是執行偵查的機關，所以它……"],["張司長秀鴛：沒有，跟委員報告，第八條並沒有講檢警那一塊，刑事案件那一塊不在第八條，第八條都是行政處分。"],["主席：行政處分。"],["張司長秀鴛：對，都是行政機關的作為。"],["林委員淑芬：好，那有帳號、有IP就一定通知得到嗎？抱歉，這些是我比較不知道的。"],["張司長秀鴛：對，它在WHOIS裡面會記載，這個創意私房放在哪個網域，或者是它的網址是什麼，是可以查得到的，我們最怕查得到，查不到就直接封，查得到就表示它有……"],["林委員淑芬：有網址就一定通知得到嗎？"],["張司長秀鴛：它會有一個註冊……"],["林委員淑芬：像國外的網站、國外的論壇……"],["張司長秀鴛：它會有一個域名，我們目前是從WHOIS的一個系統，我想這個部分，我們請NCC或者數發部來補充。"],["林委員淑芬：好，NCC回答好了。"],["主席：來，NCC補充一下。"],["林委員淑芬：就是執行上面必須是百分之一百，全部都可執行。"],["詹主任文旭：報告委員，據我所知，域名是要登記，就是去申請那個網域，它是要去登記，每個國家不太一樣，像在臺灣的話就是TWNIC，就是數位部所管轄的TWNIC，在那邊作域名登記。登記資料上它自然就會留所有的資料，登記者跟所有的IP，這個先跟委員會報告。"],["主席：好，所以這個在執行上面都是沒有問題的，我跟各位委員報告，第八條事實上是在規範行政部門的執行面，我知道委員都是好意，有各式各樣不同的角度提出來，這個條文其實委員都是善意的，要確保主管機關可以執行，所以如果衛福部反覆討論，確定跟法務部、NCC都可以落實執行第八條等相關條文，也沒有問題的話，原則上我們是不是可以通過衛福部提出來的再次建議修正版本，好不好？除非還有要微調的文字。","來，范雲委員。"],["范委員雲：沒有，衛福部這邊，你們今天早上才給我們第八條建議修正版跟第八條之一，我們等於是現場作業，然後搞不清楚我們關心的第八條已經放在第八條之一裡，剛剛一開始報告的時候，又沒有把它講得很清楚，所以就變成討論起來有點混亂，然後花了大家很多的時間來瞭解，我們問的這個問題其實在第八條之一裡面，但又還沒討論到第八條之一。我是建議第八條跟第八條之一跟……是不是還有之二、之三？因為黃秀芳委員也有提，都一起討論完之後再一起通過，好不好？"],["主席：好。"],["范委員雲：像我關心的事情，剛剛也沒有給我滿意的答案，所以先不要這麼快……"],["主席：因為那個在另外一條。"],["范委員雲：好。"],["主席：我覺得第八條我們就是……"],["吳委員沛憶：主席，抱歉喔，因為剛剛衛福部也有說明，過去在處理時性影像中心都沒有發生過找不到這些資料，包括這個IP，是不是都找得到？我還是希望可以補充資料，讓我們可以瞭解實際的情形，好不好？因為我們擔心的就是萬一有這樣的情況。"],["主席：好，謝謝。來，林月琴委員。"],["林委員月琴：我剛剛在問，那個「或其他機關」，就衛福部的經驗裡面，到底還有什麼樣的機關要列在這邊？因為我覺得要事權統一是不是就是主管機關？以上。"],["張司長秀鴛：跟委員報告，第八條第一項除了性影像之外，它還有一些其他訊息，例如性交媒介、兒少性剝削的這些訊息，它不一定全部是性影像，性影像的處理在第四項、第五項，的確是由中央主管機關來處理，但其他的訊息有可能是縣市要處理，或者是NCC要負責的電視、廣播或者是電信三雄的相關訊息裡面，都有可能，所以我們建議把「其他機關」留著。或者是將來也有可能有一些科技的發展，有一些其他的狀況，我們覺得「其他機關」留著，它的彈性較大。"],["主席：好，謝謝。","我們第八條原則上是通過，除非未來在子法還有要回到第八條，我想原則上是不會啦！原則上是按照衛福部的修正版本通過。"],["范委員雲：主席，我還是有個意見，我還是希望能夠把公開的申訴管道加入，我為什麼要這樣講？因為剛剛雖然衛福部司長說大型的都已經有公開申訴管道了，可是如果小型你要求它一定要有這個部分的話，很多受害人根本不需要到你們的……"],["主席：但那個部分應該不是在第八條。"],["范委員雲：不在第八條，你們有規範在別的地方嗎？沒有啊！"],["主席：應該不會放在第八條。"],["張司長秀鴛：我們對平臺業者的申訴管道，並沒有要求它一定要。"],["范委員雲：對啊！它並沒有啊！"],["張司長秀鴛：但我想要跟委員溝通，我們現在為什麼要成立一個單一窗口，讓網路業者也比較清楚，一旦性影像處理中心通知的就是兒少的性影像，如果你把你的通知窗口分得很散，反而會影響它影像移除的時間。"],["范委員雲：那個不是通知窗口，任何一個有網路的業者，它就應該直接讓受害人可以跟它反映，反映不成再去你們那個單一窗口嘛！因為它如果那個時候就處理了，就不用有那麼多受害人啊！"],["主席：范雲委員，是不是你這個意見，你們也再研究一下，因為沒有相關的版本嘛！"],["范委員雲：我有版本啊！"],["主席：你在第幾條？"],["范委員雲：我的第八條啊！"],["主席：第八條嗎？"],["范委員雲：對。"],["主席：有文字在裡面？"],["范委員雲：我的版本第八條有文字在裡面了，唸給大家，我的倒數第二段：「網際網路平臺提供者、網際網路應用服務提供者及電信事業應設置相關被害人申訴管道，並公開揭示之。」已經有這個文字了。因為我們有婦女團體接觸到陳情人的時候，發現其實你這樣子有些就自行處理了，就不用再到性影像中心了嘛！對不對？就有一些比較小的平臺啊！那你現在大型平臺有這個管道，但是有一些小的，應該要讓他們知道要公開揭示申訴管道，這個就是非官方它自己的一個負責、自律的行為。"],["張司長秀鴛：好，那我們建議保留，因為這個部分我們也沒有辦法跟世界各國的這些網站，或者是這些業者做溝通，因為之前都沒有提到這個部分，我們的確知道目前我們在臺灣落地的這些大型的業者都有，因為它要申訴，它不是只有針對性影像，一定是它自己的服務項目都要給它的服務對象，或者是它的使用者有一個好的申訴。所以我想如果我們今天載明在這裡，但是對於它沒有這樣的申訴管道，目前我們是沒有處罰啦！我們要處罰是因為性影像，所以如果它沒有這些通知的管道，我們更好處理，就是直接做限制接取，我還是要再申明……"],["范委員雲：不是，那是從你的角度，從受害人角度如果第一時間點，我們現在講的被害人都是性影像，那他就有申訴管道，甚至不用到你那裡去了嘛！所以我們是不是保留，讓他們再去討論一下這個文字可不可以處理？"],["主席：好，范雲委員的這個部分先保留。原則上就是原來衛福部提的建議修正版本這些文字是通過的；范雲委員意見還要再增加的部分先保留，好不好？","我們先休息5分鐘，請委員也看一下第八條之一，剛剛有委員說因為衛福部新的修正版本才剛收到，大家也稍微先看一下，好不好？我們先休息5分鐘，待會繼續討論。","休息（10時34分）","繼續開會（10時42分）"],["主席：我們繼續開會，請大家就座。","接下來我們進到第八條之一的討論。我這邊有提案，主要就是希望可以達到即時下架跟封網的目的，第八條之一其實就是要賦予主管機關可以停止解析跟犯罪有關的網域名稱，這個部分主管機關也有提了一個內容更多的建議修正版本，為了避免大家待會討論會有點失焦，所以我們就先請主管機關把這一條你的立法目的、重點稍微再說一下，我們再進行討論，好不好？請。"],["張司長秀鴛：好，謝謝召委、謝謝委員。我們在第八條之一延續第八條的立法例，接下來就是我們考量到網路的特性，對於網路業者所做的行政處分，如果以傳統的書面方式，再利用郵件送達的時間，它會非常冗長，而且緩不濟急，因此我們明定本條例有關的行政處分，可以用電子文件的方式，利用網路傳輸，傳送到網路業者它有公開揭示或者指定的電子郵件，同時在法條裡頭直接說這個就是視為送達，這是第一個。第二個部分，我們在第二項新增電子郵件送達的效力規定，以及電子送達可能會發生的一些狀況，以及如何處理的方式，這個內容也載明在第三、第四、第五項。","最後，我們衡酌實務，許多網站都設在境外，這些境外業者未必會公開揭示它的聯絡資訊，也有可能就導致無法做行政送達；或者網頁資料它涉有犯罪嫌疑，情節重大；又或者這個網路業者被限制接取了，就像這一次的創意私房，它被限制接取了，它又更換了一個網域或IP，另外又重新被接取，就是另外又開張，這些主管機關都可以得為限制接取，也就是我們在法律裡頭直接明定。同時我們也在第七項說明，我們在做這一項限制接取的時候，相關部會要協力來執行該項工作，以上說明。"],["主席：好，謝謝衛福部的說明。","就教各位委員，有沒有意見？好，陳昭姿委員、林月琴委員。"],["陳委員昭姿：「有下列情形之一者，主管機關得為限制接取」我想瞭解一下，這個有沒有時間上的限制？「得為」就是你要等多久、你要多快做這件事情？這裡我們看不到這個時間，謝謝。"],["主席：好，林委員。"],["林委員月琴：是不是可以合併我的第四十七條，我提出來的也有一點是一樣的，就是前段有所謂的得為限制接取的一些樣態，只是我這邊比較有特別去提出來，因為還有一種方法，不是只有限制接取，或採取適當的流量管制措施，這也是一種手法，我覺得也可以併入。","還有另外一個，我在這邊有特別提到，因為有一次部長有提到，基本上行政如果裁處之後，沒有得到法律授權的話，會有疑慮。所以我這邊有寫說並於三日內向法院聲請緊急資訊的限制令，如果法院認為不應允許者的話，應該在二十四小時內撤銷之。所以我後面提的第四十七條，是不是可以放到第八條來一併討論，我就可以不用放在第四十七條？以上。"],["主席：好，請問還有其他委員有意見嗎？如果沒有意見的話，林委員的是放到第四十七條，主管機關你們有看到這部分嗎？"],["張司長秀鴛：有、有。"],["主席：來，表示一下。"],["張司長秀鴛：是，剛才林委員提到「採取適當的流量管制」，另外也好幾次提到……部長講的是法律風險，基本上部長講的法律風險是指現行法條還沒過之前，我們在施行細則裡頭跟地方主管機關有做劃分，所有的行政處分或者是限制接取的行政處分，照理說是地方主管機關要做的，可是當時部長在質詢的時候立即要求衛福部直接做行政處分，他談的法律風險指的是這個。委員提到要跟法院申請限制令，我們待會也聽聽看司法院的立場。","前天林淑芬委員特別提到是不是採雙軌，基本上它就是雙軌，第八條之一完全是行政處分，不是指司法這一塊，司法那一塊的限制令，我們待會聽聽看司法院的意見。剛才有委員提到「得」為限制接取，因為我們有寫三款，只要是情況危急，符合其中一款，立即就可以做限制接取，之後的行政救濟我們也會在限制接取的行政處分裡頭去載明。"],["林委員月琴：我剛剛提到還有一種手法，就是採取適當的流量管理措施，這可行嗎？"],["張司長秀鴛：我們要請教專家，請數發部在技術上給予說明。"],["主席：好，行政機關先針對這個部分說明一下，待會請黃健豪委員。"],["張處長學文：報告主席，數位部針對流量管制這部分的看法認為，基本上違法的內容就已經是不應該讓民眾看得到，但是流量管制是讓民眾看得到，只是會比較慢，所以這樣子似乎得不到效果……"],["主席：封網比較快。"],["張處長學文：而且實務上也沒有這樣的執法經驗，這個是我們的考量，以上。"],["主席：好，司法院針對剛剛那個部分講一下。"],["謝廳長靜慧：謝謝林委員，現在希望對於第四十七條可以提到第八條之一，去做三日內法院聲請緊急資訊限制令，先前我們有向林委員說明，目前在我們相關的立法體例上有這個3日接受，或者是像外國人收容是15日，接受法院的司法審查，通常都是屬於憲法第八條的法院審問，涉及人身自由的部分，譬如說兒少福權法，我想召委也知道緊急收容或者兒少性剝削，超過72小時必須要接受法院的司法審查，也就是保護安置事件，但是這一類的緊急限制令我們還是認為，由於現在是網路的時代，必須是快速的攔截，包括封網跟下架，行政機關就會像我剛剛跟部長交換的意見，必須要像防疫這樣，尤其網路的速度比疫情更快……"],["主席：對。"],["謝廳長靜慧：所以我們建議，關於目前的行政處分，剛剛司長報告的是，現在馬上採取行政的措施，基本上就像是警執法的即時強制，這時候趕快讓它下來之後，本來行政處分後續就有相關的行政救濟程序，所以司法也是在後盾，對於相關的權利人，譬如說前面的封網已經過渡了，後面怎麼樣去做衡平的處理，我覺得司法基本上是去處理這樣的平衡性，涉及這些關係人的權利、利益，所以我們會建議這樣。林委員的想法是好的，不過這個部分的限制令可能要看事務的性質去做決定，以上補充，謝謝。"],["主席：好，瞭解。請黃健豪委員。"],["黃委員健豪：剛剛昭姿委員提到「得為限制接取」，剛剛行政部門回應是這三種特殊情況下得為限制接取，既然是這三種情況，就表示你們可能真的聯繫不到，這個情形持續在發生，那為什麼是「得為」，我對這個字有意見，應該是「應為」吧？就是直接就限制啦！因為我們今天修這個法的目的不就是要限制這件事情持續擴張嗎？所以不應該是「得為」，行政機關應該也沒有選擇權，就是「應」，就是這樣做了，以上是我的建議，我覺得「得」改成「應」才對，謝謝。"],["主席：好，接下來吳沛憶委員、林月琴委員、林淑芬委員。"],["吳委員沛憶：這我也有一條附帶決議，其實就是第八條之一的精神，當時不知道衛福部的態度，我唯一想要確認的就是我們現在要處理的「可以即時處置」，裡面的文字是「主管機關認有犯罪嫌疑，情節重大」，我想要確認的是，主管機關是否就是指衛福部？那這個情節重大，有沒有一個評判的標準？因為我比較擔心的是我們法律的授權，在執行上面還是會有無法清楚定義的問題。"],["主席：請林委員。"],["林委員月琴：我這邊也要提醒，假設今天Dcard有一個影片是這樣的話，你們有沒有辦法馬上封網？它整個全部影響到，不是像創意私房那樣子，所以我們才會提出另外一種，讓它有所謂的適當流量管制措施，因為你不可能把整個Dcard全部封掉，因為它只有一個影片而已，不像創意私房這樣，那當然我們同意全部直接封網，因為它本來就是要犯罪的，和一個有人影片放在我這邊，我通知他，他卻不到的時候，我不可能把Dcard或者是臉書全部封網，那至少先做適當的流量管制措施，這個用意是在這，並不是整個網站本來就是要犯罪的，只是有人、單一的放了這個，所以我們才說要採行這個措施。你這邊也有講到該網頁資料所涉犯罪嫌疑情節重大，可是你不可能封整個網啊！以上。"],["主席：好，請林淑芬委員。"],["林委員淑芬：好，我現在要討論的就是第二項跟第四項有沒有踐行程序上的先後問題，因為顯然倒數第二項這三款條件的特別程序可以直接去限制他，這是屬於高度權利上的管制和限制，那當然要很明確，可是如果你去限制他的時候，他去權利救濟時，他的律師會不會主張你應踐行前面的事項，你卻沒有踐行；你說你通知不到我，可是我沒有收到通知，或者你認為我情節重大，而我到底有沒有情節重大？所以我才問你，是不是應該要先踐行前面的正常通知，當你沒有踐行到，然後才能夠執行這個特別的處分和管制。如果這個東西不明確的話，對主管機關而言，當然就可以是我找不到他、我通知不到他，我就直接限制接取了！這樣是比較方便的，可是在救濟時候可能就會遇到很多糾紛喔！"],["主席：好，謝謝。我們請衛福部一併回答。"],["薛部長瑞元：對於剛剛林委員所提到的問題，就是我們這一次碰到的問題，我們這一次碰到的問題就是前面會有一個程序，做完之後沒有辦法去處理，後來又跳過那個程序、跳過縣市，我們就直接封網；這次就是要解決這個問題，所以我們把這些特別的狀況寫到這裡面來，等於讓主管機關有一個依據可以直接封網。當然這三款的情形是不是非常的適當……"],["林委員淑芬：我是問你「得直接限制接取」要不要先踐行前面的程序？"],["薛部長瑞元：就是不用，就直接……"],["林委員淑芬：不用？"],["薛部長瑞元：對，就直接……因為如果符合這三款的情形之下，內容各位委員可以……"],["林委員淑芬：那這三款也不能隨隨便便啟動，一啟動就是情節重大……"],["薛部長瑞元：當然。"],["林委員淑芬：但你總是要有一個理由，這個理由就是緊急狀況，對當事人權利侵害嚴重的狀況，這個明確性要怎麼討論？在第二款裡面的情節重大，對當事人的傷害也必須具體在法律裡面寫上去……"],["主席：我是建議，當時這一個條文大家會希望授予衛福部有封網的權力，就是他們過去的模式太按部就班、太緩慢、程序太繁複，所以這次修法才要賦予他們可以有直接的權力。剛剛林委員提到什麼叫情節重大，我覺得有時候修法是這樣，如果我們一方面希望行政單位快速、有效，我們某種程度也必須授權，讓他們有這個判斷的能力，因為他們就是主管機關，所以在執行的過程當中，特別是大家別忘了，這個是兒少性剝削防制條例，我們是從嚴，所以如果在網站上面有出現兒少這些影像的話，那不用講，就是情節重大，就應該要立即採取下架的措施，或是封網的手段，我覺得我們應該把前面的那個……"],["林委員淑芬：但主席你這樣講的話，那也不需要情節重大，反正就是有兒少影片就全部都是情節重大……"],["主席：如果是性剝削影片當然是啊！當然要立刻採取手段，我們之前不是有這樣的共識嗎？"],["林委員淑芬：我是同意啦！我是同意你的講法，但是這裡你還特別強調情節重大，顯然因為這樣就要再界定一個情節重大了，那是不是只要認為有兒少影片的……"],["主席：性剝削影片。"],["林委員淑芬：兒少性剝削影片，為避免犯罪還有擴大危害，當事人必須緊急處理，這樣子的話，每一個都可以這樣子限制接取了。"],["主席：本來就是，我們就是希望這樣，兒少性剝削影片就是重大，我們的立法精神就是這樣子。"],["林委員淑芬：我的意思是，那也不用前面了啊！"],["主席：有出現一個都不可以。"],["林委員淑芬：我們只要有就直接這樣子，那得限制，這個就「得」了，因為你可以自行判斷要或是不要嘛！如果是這樣子的話，我們為什麼還要前面的第二項呢？"],["主席：前面的第二項……"],["林委員淑芬：就是說我們循一般程序就根本不需要了，只要是有兒少性剝削的影像，你看是要通知或者直接要限制接取，隨便……不是、不是隨便，抱歉！我講錯了！應該是交給主管機關自行判定、自行決定了，這樣子前項的那些程序也不需要了。"],["主席：現在就是要增加電子嘛，電子送達是最快的……"],["林委員淑芬：不是，只要有兒少性剝削影像都是情節重大、都是緊急而且重大的侵害，都是影響很大的，在這種狀況裡面，我們為什麼還要再去踐行普通程序？其實都不用了，就直接這樣子就可以了。"],["主席：請部長。"],["林委員淑芬：而且這個強度是只有「得」，所以決定權是在行政主管機關嘛！"],["薛部長瑞元：我說明一下，目前我們在處理的案件其實是兩種類型，第一種類型是比方你在LINE裡面去傳了一個兒少性剝削相關的性影像，有人把它傳上去，在群組裡面跑來跑去，這是要讓它下架，所以這一類的就是要依照前面的一、二、三、四，我們要通知它下架，但是我們不是把整個LINE都封掉，事實上，這也做不到，但是後面這個剛剛提到的限制接取部分針對的是網站式的，就是有一個網站裡面有這些兒少性剝削的性影像資料，委員剛剛提到所有牽涉到兒少的都是情節重大，這樣子我們就把「情節重大」拿掉，變成「認網頁資料所涉犯罪嫌疑，為避免犯罪、危害擴大……」……"],["林委員淑芬：是。"],["薛部長瑞元：這個我想我們可以同意啦！"],["林委員淑芬：對啦！應該「情節重大」是不需要的，那幾個字拿掉。"],["主席：好，謝謝部長的說明。請范雲委員。"],["范委員雲：這個我要講一下，因為這個文字版本其實應該是來自我的，因為我是最早在我們立法院提出這個情節重大，為阻止犯罪、危害之發生與避免急迫危險，有即時處置之必要，主管機關得即時強制限制接取。因為就是發現我們去年修的法本來有這個，你們行政規範裡面寫24小時限制瀏覽、移除，後來發現因為沒有給主管機關這個權限，你們就無法處理，所以我最早的版本提出來的時候，有把這個放進去，我看你們的文字是拿我這個部分來修正，但是保留了那個犯罪情節重大、即時處置、主管機關得即時強制限制接取。","我的想法是如果犯罪情節重大，本來我還有加個文字「或曾遭限制接取者」，因為創意私房就是，這個部分到底要不要留「情節重大」？因為「情節重大」是給主管機關一個判斷的空間，或者是像剛剛林淑芬委員說的，我們只要意思留下，為阻止什麼什麼什麼，就是為避免犯罪、危害擴大或避免急迫危險，其實它的意思是一樣的，我本來的文字就是「得」，「得」就是給你們一個空間，如果你要改成「應」的話，其實我覺得它的意思也都是一樣的，最重要的就是這個文字已經在這裡，對你們執行上到底有什麼影響？我想是你們行政機關可以告訴我們的，好不好？就是有放「情節重大」與沒放「情節重大」、「得」與「應」的差別到底是什麼，是不是行政部門跟我們解釋清楚，我們才能做一個判斷？"],["主席：好，還有沒有委員針對這一條要表示意見的？","請吳委員。"],["吳委員沛憶：我是支持把「情節重大」拿掉，因為我剛剛提出來，就是擔心到時候這個法定下去，會不會衛福部不敢認這個案是不是情節重大，那就沒有辦法去處理到我們原先希望可以即時處置、限制接取的狀況。"],["主席：好，還有沒有委員針對第八條之一要表示意見的？","好，如果沒有的話，我們就統一由衛福部來回答，好不好？"],["張司長秀鴛：好，謝謝委員。我先針對第六項那個到底要「應」還是「得」，「得」其實就是主管機關有一個審酌權，這是第一個。","再來，如果第二款「情節重大」是不確定的文字，是不是可以建議改成「犯罪嫌疑重大」？因為這三款有層次，第一款就是講這個業者根本不讓我聯絡，就它的資料根本沒有告訴我，要移除下架，我根本沒辦法通知，這個是第一個，就直接封；第二個是它有留，可是這個內容犯罪嫌疑很嚴重，就重大，嫌疑重大，因此為避免它危害，就像這一次的創意私房事件，為了避免它擴大，所以可以即時；第三個是我已經把你停了，結果你還沒有整個改善，又再復活，又另外更換網域，我再封你。這是有不同的層次，所以我們建議第六項第二款的「情節」刪除，直接寫「犯罪嫌疑重大」，這個相較是更明確。"],["林委員淑芬：問題是在「重大」，什麼叫「重大」？因為兒少性剝削影像全部都是重大，應該是認為網頁資料內容怎麼樣，為了避免這個危害擴大，為什麼叫做「為避免犯罪」？應該是為了避免危害擴大、避免急迫危險，為什麼要避免犯罪？什麼叫「避免犯罪」？"],["張司長秀鴛：兒少性影像基本上就是一個犯罪行為。"],["林委員淑芬：是，那什麼叫「避免犯罪」？為什麼要放這個字眼？"],["張司長秀鴛：我們在說明欄……"],["林委員淑芬：就是這個網頁資料裡面的內容已經有兒少性剝削影像，為避免危害擴大或避免急迫危險，有即時處置之必要。"],["薛部長瑞元：委員，這裡面因為有一個頓號，其實它是犯罪的擴大及危害的擴大，危害的擴大比方這個兒少性影像在那邊，如果再傳出去的話，就危害擴大，至於犯罪擴大，因為我們現在付費看的人也是犯罪，這就越來越多的犯罪人進來。"],["林委員淑芬：好，那第一句呢？第一句。"],["薛部長瑞元：你說……"],["林委員淑芬：第一句，因為你們……"],["薛部長瑞元：「嫌疑重大」可以實務上面去判斷這個成立犯罪的可能性是高的，這就是所謂的「犯罪嫌疑重大」，不是犯罪情節重大。"],["林委員淑芬：犯罪嫌疑重大。"],["薛部長瑞元：就是這個成立的可能性很高啦！"],["林委員淑芬：好，我現在一時也無法再想像。"],["主席：好，請范雲委員，再來黃秀芳委員，再來廖偉翔委員。"],["范委員雲：我說明一下我當時的版本為什麼會說「犯罪情節重大」，講的就是這種交易購買的，因為有一些不是交易購買的網站，等於是整個網站就是付費購買這種，跟有人是未經同意放上去、單個的，兒少沒有同意權，對不對？兩者是不大一樣的。當時我這個「犯罪情節重大」指的是這種交易付費的部分，這種本來就是情節重大，就集體犯罪，然後有商業行為在裡面，是區隔前面單個的那個部分啦！"],["主席：請黃秀芳委員，再來廖偉翔委員。"],["黃委員秀芳：我可不可以請教一下？就是認為網頁資料所涉犯罪嫌疑重大，如果要改成「犯罪嫌疑重大」，這個「犯罪嫌疑重大」，誰要去認定它是犯罪嫌疑重大，是你們衛福部或者是司法單位？"],["薛部長瑞元：我們初步來做認定，這個同時都要交給檢警單位，所以最後他們也是會做確認，以主管機關來講的話，主要的是要即時去截止掉……"],["黃委員秀芳：所以第一時間是由你們去認定它是犯罪。"],["薛部長瑞元：對、對、對。"],["主席：好，請廖偉翔委員。"],["廖委員偉翔：其實剛剛講的我們完全都有共識，就是針對這種真實有受害者，然後購買的，嫌疑重大，可是我想問衛福部你們的概念，我也想要問一些我們在過去聽到的民間的聲音，譬如當初大家也很擔心這樣子無限擴權，ACG產業會受到影響，你設定這個東西就是希望有一個區隔，對不對？對嘛！我也很認同，我的意思是，既然是這樣，有沒有需要再更具體地把它描述出來，因為現在也有很多所謂ACG產業的創作者……"],["張司長秀鴛：是，謝謝委員提醒，在ACG產業的部分，我們先前已經有跟業者討論，我們在第二條的說明欄裡頭已經把它排除、做區隔，這個全部都是真實的兒少性影像。"],["主席：好，還有委員要針對這一條再提出意見嗎？好，如果沒有的話，是不是……"],["陳委員昭姿：剛剛廖委員談到ACG這個部分，我們也有提出修正動議，因為最後我們會再回到第二條……"],["主席：對，會再回去……"],["陳委員昭姿：對，因為……"],["主席：先針對第八條之一，好不好？"],["陳委員昭姿：好，那就那個時候再來討論。"],["主席：剛剛有議事人員提醒，你在這邊提到數位發展部、教育部這些部會，這個跟你原來第三條要設定各單位的那部分要一致。"],["張司長秀鴛：那我們用機關，教育機關、數位發展機關。"],["主席：都是用機關。"],["張司長秀鴛：我們再來修正。"],["主席：好，這個可能要注意，就是前後要一致。","針對第八條之一，請問各位委員還有沒有意見？如果沒有意見的話，我想這個是這次修法的重點，我們也希望賦予主管機關更大的權限，可以即時去做封網，避免對受害者危害的程度再加大，原則上應該大家都是同意這樣的條文通過，最後只有在剛剛提到的認定犯罪嫌疑重大，衛福部是把「情節」2個字刪除，就是「所涉犯罪嫌疑重大，為避免犯罪、危害擴大或避免急迫危險，而有即時處置之必要時」，這個文字不曉得法務部最後還有沒有什麼意見？如果沒有意見，我們就要這樣通過。針對剛剛衛福部提出來的，把「情節」2個字刪除，請法務部表示意見。"],["朱主任檢察官華君：因為突然被點名，不好意思，這是我自己的個人意見，參考就好，因為在這個地方，整條前面有一個書面通知的程序，後面賦予一個即時強制限制接取的程序，限制接取幾乎是不給業者任何的說明機會，所以在這種狀況之下，我們可能會覺得還是要把「情節」放上去比較適合，怎麼說？例如說，像臉書有100萬個會員，如果今天只要裡面有2個會員放上了兒少性剝削的影像，如果這個條文寫犯罪嫌疑重大，那確實就已經是犯罪嫌疑重大，那麼我們全臺灣就是臉書被封網，沒有人可以看得到臉書；但是如果我放的是情節重大，那就會看整個網站100萬個會員裡面的比例，像創意私房為什麼我們大家都很支持整個直接封網？原因就在於它的網站可能七、八成以上全部都是非法的，這樣的話就變成是所謂的情節重大。","所以嫌疑重大跟情節重大還是有區隔的意味在，假設是屬於合法網站的業者，像我剛才講的臉書、YouTube這一種的話，可能主管機關就可以去思考，其實這些業者的配合度都很高，那我們就是走前面的程序，我通知它，它就會立刻下架，如果它沒有下架，我們就走裁罰跟再走後面，就是有一個階段性。但是如果是像這次創意私房的非法網站，因為可能根本沒辦法通知，那我們就直接走強制的限制接取，這時候情節重大就會發揮作用，就是用「情節重大」這4個字來區辨，因為我們在過去開會的時候，其實合法的業者對於這一塊會很在乎，所以真的很抱歉，這真的是我個人意見，就是反而我覺得情節重大要放著，以上是我的意見，謝謝。"],["主席：請范雲委員。"],["范委員雲：謝謝法務部的說明，我想這就回到當時我為什麼要放這個情節重大，因為像這次創意私房，雖然所有的都是犯罪嫌疑，但是這個是情節重大的犯罪嫌疑，而且已經不是嫌疑，看起來就是犯罪。那大家會擔心你的情節重大的認定是什麼，是不是衛福部跟法務部能參考，在文字說明裡面把它講清楚，讓大家沒有這個疑慮，好不好？我是覺得這是一種處理方式，即保留情節重大的文字。"],["主席：陳昭姿委員。"],["陳委員昭姿：謝謝主席，因為我一開始有提到「得為限制接取」，但是因為沒有時間性，我現在發現這三個情況下只有第二款寫「有即時處置之必要」，那可不可以把這個「即時處置」放在第六項「有下列情形之一者，主管機關得即時為限制接取」？因為這三個狀況都要即時去做，如果沒有辦法寫時間，這個不應該只形容第二款，第一款、第三款都是要適用，謝謝。"],["主席：有啊！三個都適用。"],["陳委員昭姿：因為剛剛我本來問說要多久內，因為前面行政的部分都通知不到、找不到，你要等多久才以這三個條件去做封網？我們這個封網就是要即時，可是現在「即時」這個字眼只出現在這三款中的第二款。"],["主席：第八條的母法就是二十四小時。"],["陳委員昭姿：我就提供我個人意見，尊重。"],["主席：林淑芬委員。"],["林委員淑芬：我本來剛開始是想不通，因為這個不是刑法上的犯罪嫌疑情節重大，不是刑法上的問題，這是一個行政處分，而這個行政處分指涉的是內容本身，這個內容本身為什麼不需要特別強調？因為我們界定只要是有兒少性剝削影像，當然全部都是情節重大，所以我們才講不需要再去講到情節重大，因為所謂的情節重大就涉及到認定的問題，那我們就不要有認定的問題，直接就是只要有兒少性剝削影像，那麼它就是理所當然的犯罪嫌疑重大了，從開始一直走到這裡是因為這樣子啦！"],["主席：衛福部是不是可以補充，怎麼樣對你們在執行上面不會有模糊的空間，執行上是可執行？"],["張司長秀鴛：這一條我們在設計上，除了第六項之外，我們還有一個第七項，第七項也就是把相關的部會，包括技術上可能是數位發展部，還有剛才講到的到底「情節」要不要放進去，還是嫌疑重大就可以，我們這邊放了法務部及內政部警政署，基本上我們要做這樣的一個行政處分前，我們有自己第一時間判斷；第二個，我們擔心會有疑慮的時候，我們一定會啟動這樣的一個網絡，所以這個部分也就是這一次修法我們希望這個法條裡頭有明確性的原因；第三個，在第六項第二款「嫌疑情節重大」的部分，我們在說明欄的第八點是有去說明的，有相關的文字，也請委員參考。"],["主席：所以你們現在的意見，「情節重大」是要放還是不放？尊重你們。"],["薛部長瑞元：報告召委，其實重點是在「得」，不是「應」，「得」的話我們就有判斷的空間，我們可以去判斷到底是涉嫌重大還是情節重大，我們可以有這種彈性，這個不確定的法律概念的話，要寫到很精確大概有困難。"],["主席：瞭解，對啦！某部分還是得要授權給主管機關他們有裁量的空間，我想不可能修法是鉅細靡遺的，這樣母法寫不完。如果是這樣子的話，衛福部你們最後的意見是要維持原條文，還是要變成情節重大？"],["薛部長瑞元：情節重大。"],["主席：好，既然剛剛法務部也有這樣的一個意見，我想我們修法目的是要讓它可以落實，我們也必須某種程度讓主管機關有一個彈性空間，也不能寫死了。如果是這樣的話，我們是不是第八條之一就按照衛福部建議修正版本的文字通過，大家有沒有意見？沒有意見，那我們就通過，謝謝。"],["黃委員秀芳：主席，針對這一條是不是可以稍微唸一下？"],["主席：就是原來修正版本，不用再唸了。"],["張司長秀鴛：部有改……"],["主席：你有改哪一個？"],["黃委員秀芳：主管機關的部分。"],["主席：對、對、對，剛剛議事人員提醒的，大家看一下秀出來的，原來的那個版本最後這邊有調整，都改成主管機關。"],["黃委員秀芳：是不是請議事人員宣讀一下？"],["主席：警政主管機關跟前面不一致？那涉及到前面第三條，好，待會第三條的時候還要再回去，剛剛議事人員是有提醒說都是內政以下的機關，就是有分戶政、警政跟移民，那個就是待會再回去討論，但是在這邊比較關鍵的是警政主管機關，其他的機關是沒有，所以大家再看一下這一段有稍微調整的文字，原來的建議修正版本，然後再修正的就是，數位發展主管機關、教育主管機關、通訊傳播主管機關、法務主管機關、警政主管機關、網際網路接取服務提供者應依法協助執行。"],["黃委員秀芳：那第六項的部分是不是也有做修正？"],["主席：沒有，維持原條文，全部都是維持原來建議修正版本，只有後面這邊主管機關這一些調整。現在是第八條之一啊！哪裡？哪一個部分？直接說明，黃秀芳委員你說一下。"],["黃委員秀芳：我們手邊的這裡，就是網路業者經限制接取後，以更換網域名稱或其他方法疑有第四章犯罪嫌疑情事，所以這個是有？"],["張司長秀鴛：有。"],["黃委員秀芳：好，那就照這樣，OK。"],["主席：對啊！這一些都是原來的文字。"],["黃委員秀芳：沒有，剛剛在那個上面是沒有。"],["主席：哪一個？剛剛那個版本漏掉了喔？書面的版本是有啊！書面版本是有，好，那就請衛福部同仁文字要一致。好，第八條之一就按修正的版本通過，謝謝大家。","接下來我們進行是第十五條。"],["張司長秀鴛：請委員翻到大本的第15頁，第十五條，委員在第二項第二款建議「並提供心理諮詢與輔導課程至少十八小時」，很感謝委員提醒，但是在實務上，第十五條的第二項指的是性剝削的被害人，社工在做安置服務前，他會依照他的就學、就業跟生活適應，還有他的人身安全以及他的家庭保護教養功能來做評估，一旦評估之後他認為有必要要令入處所做緊急安置，他就會進到我們社福的安置機構來做緊急安置保護跟會提供服務，而這個服務內容就會涉及到我們現在委員要增加的心理諮詢、輔導的內容，所以不需要特別去載明，實務執行上更具有彈性，以上說明，所以我們建議不增訂。"],["主席：好，維持原條文，針對第十五條維持原條文，請問各位委員有沒有意見？好，如果沒有意見，我們就維持原條文。","來，接下來。"],["張司長秀鴛：第二十八條我們建議委員參考新發的單張，第二十八條的建議修正條文，在第一項的「第三十九條第二項、第四項之罪者」，增加第二項跟第四項，修正之前原條文是第一項跟第三項，因為我們在第三十九條會有做建議修正條文，因此配合第三十九條的修正，我們酌修援引的項次，謝謝。"],["主席：好，針對第二十八條，請問各位委員有沒有意見？針對衛福部新提出的建議修正條文，沒有意見，好，沒有意見，那我們就按衛福部建議修正條文版本通過。","好，來，接下來。"],["張司長秀鴛：接著是第三十條，麻煩委員看到大本的第16頁，廖委員有提一個修正版本，也就是在第三十條，我們這些兒少性剝削的被害人進到保護安置之後，如果法院裁定他可以結束安置，之後他就會回歸社區，在現行條文，我們對於這些保護安置結束之後的被害人回歸社區，我們就會做他的追蹤輔導一年或者是年滿20歲，這個部分在現行所有的兒少保護案件都是採取至少一年以上然後年滿20歲這樣的要求，如果委員建議要提高為三年，我們建議是它有點標籤性剝削兒少的這種疑慮，所以我們建議是維持原條文。再來第二項部分，委員有建議說地方主管機關要辦理這些工作的時候，中央主管機關要編預算，現行我們的財稅劃分還有統籌設算都把這些費用已經統籌設算到地方，所以不需要載明，以上說明。"],["主席：好，廖委員有沒有意見？"],["廖委員偉翔：我是認為這裡……因為其實你後追的服務，他在安置機構裡面可能是另外一個社工，你出來之後，你只後追了一年，你的樓地板等於是只有一年的時間，我認為是不足夠，我是想說樓地板是不是可以拉高到三年？因為你一定是……我覺得很長時間，譬如說重要關係的喪失或被摧毀，讓兒少真的難以真正地敞開心胸，所以你後追的服務和幫助就滿重要，那我是覺得一年顯然是太少，當然你有另外一個條件說或滿20歲，可是這兩個條件的關係是到時候主管機關可能會因為人力、經費等等的考量，大部分就可能判為一年的基本的後追，可是你光這一年，你一個新的社工要跟被害人產生信任關係，然後到他可以理解到他真的需求，我認為是不足夠，所以我才會提說是不是可以把樓地板拉高到三年，然後讓後追的社工可以真正和受害者建立起信任關係，並給予真實的協助。"],["主席：來，蔡委員，蔡易餘委員。"],["蔡委員易餘：謝謝，第三十二條我們有……"],["主席：第三十條。"],["蔡委員易餘：第三十條。"],["主席：第三十條而已，還沒。","王正旭委員，然後陳昭姿委員。"],["王委員正旭：謝謝主席。我想廖委員所提到把一年變成三年，我是同意，我認為這樣的話對於整體可以更完整。不過廖委員所提到有關於地方主管相關的這些補助要由中央主管機關做補助的部分，因為過去的地方政府，如果沒有這方面協助的發生或需要的時候，那這邊是不是就不予以更動？"],["主席：來，陳委員。"],["陳委員昭姿：個人部分就是支持廖委員提案的三年，我覺得可以比較達到信任，就有一個穩定保護被害人的關係，支持三年。"],["主席：好，謝謝，那這部分我們是不是先保留？因為主管機關跟委員的意見不一致，委員基本上是希望可以多一點時間，你們實務上看要怎麼處理，是想要協助這一些兒少，立意是良善的，那第三十條我們先保留。","好，接下來第三十一條。"],["張司長秀鴛：第三十一條，這個部分有委員建議修正它的刑責跟罰金，那涉及司法機關，我們是不是聽聽法務部跟司法院的意見？"],["主席：好，我們先請司法院表示意見，第三十一條。"],["朱法官嘉川：司法院刑事廳報告，這一條第一項跟第二項，其實它情節有輕重之分，第一項被害人年紀會比較小，未滿16歲；第二項是16歲以上未滿18歲。之所以在第二項現行法把它定在三年以下有期徒刑是有它的意義的，因為第一項情節比較重的話，我們會跑到刑法第二百二十七條，它的範圍包括與未滿16歲的男女為猥褻的行為，這個法定刑是定3年以下，我們剛剛有提到第二項的情節應該是比第一項輕，如果我們把它提高到5年以上，反而輕的會變成處罰比較重，可能會有體系失衡的問題，以上報告。"],["主席：好，謝謝。法務部有沒有說明？"],["汪參事南均：我們意見跟司法院一致，也是贊成維持現行條文，因為之前已經做過衡平性的考量，也請委員們參考。"],["主席：好，請問委員有沒有意見？如果委員沒有意見，我們就維持現行條文。","來，第三十二條。"],["張司長秀鴛：第三十二條也是麻煩委員看大版本，一共有4位委員有4個版本，第一項是提高刑度跟罰金，第二項意圖營利也是提高刑度，有五到十二年、有七年以上，第三個媒介、交付、收受的部分，委員的版本也是提高刑度，有三年以上十年以下，另外一個版本是五年以上，都涉及刑度跟罰金，我們仍然請司法院跟法務部表示意見。"],["主席：法務部先表示意見好了。"],["汪參事南均：跟主席、各位委員報告，有關提高刑度的部分，本部有就刑法各個罪章要保護的法益跟相關罪行做一個整體的衡平性考量，包括從第三十二條到第三十八條的部分，我們一起來看。因為兒少性剝削防制條例在112年修法的時候，我們跟衛福部、司法院相關的機關已經就整體刑度進行盤整，而且也在行政院審查會議上有多次的討論、有共識，這次我們應該是沒有注意到，因為這樣的衡平考量其實是整個體系的思考，這次出問題的狀況應該是指非意圖營利的一般型犯罪，這應該是第三十九條跟第四十四條的部分。","我們先把一個實務狀況跟大家說明一下，在手機跟電腦科技設備普及的現行社會情況下，現在很多兒童、少年都是人手一機，如果有拍攝、製造性影像，而且透過通訊軟體散布，這種情形對他們來說已經不是難事，現行實務上也有很多移送少年的案件。因為這次委員要提高的刑度很多、林林總總，我們以通盤的狀況來講，如果我們把刑度提高到五年以上，將來這種案件會由少年法院依照少年事件處理法第二十七條第一項的規定全部送到地檢署，這樣檢察官就必須依刑事訴訟法的規定來偵查起訴，雖然依照少年事件處理法第八十三條可以塗銷他的前科紀錄，可是司法院是不是要提供這個前科紀錄給教育部落實預防狼師的機制？這個大家要考量。我的意思是將來要不要給這些青少年一個機會？如果一律都是重刑、送地檢署，不僅沒有緩起訴，也沒有緩刑的機會，對他未來的人生、更生是不是有影響？委員可能要衡平考量。還有，我們依照少事法第八十三條的規定可以塗銷前科紀錄，但是像進入偵查階段的狀況，司法院是不是還要提供這個紀錄給教育部？這部分可能也要一起思考。","如果我們把刑度提高到三年以上十年以下，剛剛有提過檢察官依照刑事訴訟法規定就是不能為緩起訴處分，只能提公訴，如果行為人像是大學生、初入社會的青年，有時候對於一些情節狀況，因為各種狀況很多，我們很難一概而論，等於他的情節是分享、拍攝、散布一張或幾張這樣的影像，我們一律都要提起公訴處理，是不是符合罪責的相當性跟衡平性？我想這都要一併考量，所以原則上我們希望第三十二條到第三十八條是不是就維持原來的刑度？因為之前都考慮過，也是衛福部的版本。第三十九條跟第四十四條，還有我們也許再增加的第四十四條之一，在不影響通盤考量的刑責、刑度之下，我們可以加重，以上。"],["主席：好，謝謝法務部的說明。","我們請司法院。"],["謝廳長靜慧：接著法務部後面說明，剛剛參事說的部分，我們通通都援引。我再補充一點，我知道這次各委員都關注、希望透過加重刑法遏止目前數位影像時代兒少被性剝削的情形，但是我說一個現在正在發生中的，譬如中部地區某高職的住宿大男生，大家洗澡的時候在玩，他拿手機就拍了，拍了之後就傳，現在少年法庭收到這些案件，通通都是兒少性剝削防制條例，幾年以上？至少按照去年的修法就已經是非常非常嚴重，甚至有些是七年以上，而且每一個通通都會進來少年法庭，這個問題現在已經在發生了。我知道這次整個立法希望能夠處理這種網路數位性隱私對被害人的防制，但我還是必須重申要怎麼樣透過封網還有下架，如果將來的技術可行，譬如未來數發部能協助檢警、第一線的警察機關去阻絕，而且這個網路是大家共同使用的。就像我剛剛跟同仁在反映、討論，現在我們其實不能封網，這是化療手段，全部不分青紅皂白都封下去，而是要針對病灶發展標靶式，比如行為人對被害人的傷害怎麼即時處理才是一個重點，也就是行政部門、立即有效的國家行動團隊要能夠解決這個問題。","關於重刑，我要謝謝剛剛法務部參事提到目前正在發生的，我們才剛修的現行法已經在製造一些問題了，這些高職學生的父母都是「儉腸凹肚」把孩子送進私立高中，這些孩子其實並沒有要剝削對方，但是通通都中標、通通都進入我們的刑法體系，這時候我們怎麼辦？在少子高齡化的社會，我奉勸大家，我們強烈希望能夠維持目前的部版，至於怎麼再去強調？剛剛其實召委有提到教育端，如果我們的性教育、性別教育都還沒做到夠好的情況，就通通用重刑，我覺得我們製造的問題可能會比這個立法的建樹要來得……就是在損益之間，請立法院還有各黨團真的要審慎評估這樣的情況，如何協助這些無意的部分？應該要治理的是那些有意的產業鏈，而且要透過國際之間相互防制，否則這一題我們會失去很多可以發展的部分。總之，司法院的立場就是我們要往前做，行政先行的部分要有效到位，但是後面的刑罰，我們還是希望能回到罪刑相當，還有追究應該要負責任的這些產業或這些大人對兒少的性剝削，以上簡單的補充，謝謝。"],["主席：謝謝法務部跟司法院的補充說明。請問委員針對這部分有沒有要表達意見？","來，蔡委員。"],["蔡委員易餘：主席，剛剛司法院跟法務部都是針對第三十二條以下的條文，因為第三十二條本質上跟接下來的影像部分有很大的不同，所以我建議是不是先把第三十二條處理掉，再來進一步處理影像的部分？因為第三十二條涉及到引誘、容留、招募的部分。我還要具體請教衛福部，因為第三十二條本身是媒介兒童為性交或猥褻行為，如果對接兒少權益保障法，也就是兒少性剝削法的母法的時候，它應該會對接到第四十九條的行為態樣，也就是第四十九條第九項「強迫、引誘、容留或媒介兒童及少年為猥褻行為或性交。」如果是對接第四十九條的話，又會進入到第九十七條，也就是「違反第四十九條第一項各款規定之一者，處新臺幣六萬元以上六十萬元以下罰鍰，並得公布其姓名或名稱」。我的重點就是「並得公布其姓名或名稱」，也就是說衛福部是可以公布這個加害者的姓名或名稱，讓社會大眾或是社區查詢的時候，知道我的社區內可能有會對兒少為性剝削的人的姓名，即第三十二條的行為，供社會大眾查詢。目前我們所了解，要去查詢這樣的資訊是有困難的，我想要請教一下，如果看這個條文，為什麼現在還沒有落實公布加害者的姓名？這件事情是我現在比較在意的。"],["主席：第三十二條、第三十三條、第三十四條、第三十五條都是針對招募、引誘、容留、媒介，其實都是相關的罰則，到第三十六條才是重製，所以我們是不是就從第三十二條到三十五條一併處理，如果委員對於這個修法有些什麼意見，就一併表達，然後我們一併處理，好不好？從第三十二條到三十五條。","剛剛法務部說到第三十八條，但是第三十六條有點不一樣，所以我們就到第三十五條，好不好？第三十二條、第三十三條、第三十四條、第三十五條都有委員提出修法版本，現在請委員表示意見。","剛剛法務部跟司法院是覺得維持現行條文，委員都有提出要加重刑度的版本，是不是請委員表示意見。","請蔡委員易餘表示意見。"],["蔡委員易餘：剛剛法務部跟司法院的意見，是已經整併到第三十八條的態樣，所以他在處理加重的時候，就第三十二條到三十五條的情況，如果加重刑期，有的委員是主張三年以上，有的委員是主張五年以上，我想這部分是不是可以請法務部再說明一下，他們認為第三十二條到三十五條比較適當的刑度應該是怎樣，好不好？"],["主席：他們剛剛的意思都是維持現行條文，他們剛剛的意思是一直到第三十八條都是維持現行條文，所以現在請委員表示意見，如果不認同法務部跟司法院的看法，有提版本的委員認為要加重，可以再補充說明，好不好？有沒有委員要表示意見？沒有嗎？"],["劉委員建國：請他們表示一下意見。"],["主席：他們就說要維持現行條文。"],["劉委員建國：為什麼要維持現狀？"],["主席：剛剛有講。"],["劉委員建國：請他們說一次，我們再聽一次嘛。"],["主席：他們剛剛有特別提到一個是去年的修法，一個是有一些未成年的高中生也會涉及觸法。特別是司法院謝廳長剛剛有提到，如果加重刑期一併處理的話，對於高中生前端教育可能還沒有好，他已經觸法了，可能會影響到這些未成年人。這是他們希望委員在提加重處罰的時候一併考量的。","劉委員是不是要表示意見。"],["劉委員建國：我們當然不會因為修法加重，就可以達到一定程度的嚇阻效果，我們也知道去年已經大幅修正這個法律，但是實際上現在又發生了這麼多案子。禮拜一我特別向部長提供相關的一些訊息，我們在網路上隨便勾稽出來就是很多，如果依照現在這樣的法條處理，好像只要有錢去和解。我要表達的是，用去年修正過後的法條似乎沒有任何阻絕的效果，所以才會導致今天很多委員希望加重其刑，把刑期再提高。如果你們覺得這樣提高後，去年度的修法基本上效益不大，是不是哪一個單位可以跟我們解釋一下，你們有其他的依據，不會讓這樣的事情再發生。我要表達的意思，大家應該都聽得懂吧，誰可以來做答復？禮拜一的時候，部長和司長都在嘛，對不對？"],["主席：好，請部長講一下。"],["薛部長瑞元：在請司法院跟法務部表示意見之前，我想回頭看這幾次有關兒少性剝削防制條例的專案報告，我個人的看法是，性影像我們可以再來討論，除了性影像之外，也就是從第三十二條到第三十五條的一些違法態樣、犯罪行為的態樣，委員之所以想要再增加刑度，原因大概有二個。第一個，檢察官是否緩起訴用得太多了一點；第二是法官判刑，應該用的是刑法第五十九條的減輕其刑，用得太過頻繁，這個事實上有一些數據出來。所以我想司法院跟法務部為了今天審查能夠節省時間，應該就針對這兩點未來有什麼作法，儘量不要讓社會有這樣的疑慮。"],["主席：謝謝部長。","請廖偉翔委員發言。"],["廖委員偉翔：謝謝部長的回答。有關於刑度的問題，後面好幾條也都是類似的概念，像我自己提的是第三十九條、第四十四條、第四十一條之一，衛福部部版也都是建議維持原案，我想概念也是一樣，我還是想表達我的意見。","基本上這是有關刑度，法務部和司法院都有很多意見，但是對比美國，我國法制的刑度就是遠低於美國，對不對？所以我覺得立委現在提出這麼多提高刑度修法的版本，其實憑良心講，也算是頭痛醫頭，腳痛醫腳，就是發現嚇阻效果不夠。會有這個現象，就是整體的刑度太低，低到讓犯罪者都覺得再次犯罪的成本很低，所以也沒有在怕的，我想這也是剛剛部長表達的意見。為了節省時間，立法院的態度或是立法委員為什麼要提高刑度，就是希望真正達到嚇阻的效果。所以也希望法務部和司法院是不是有一個整體未來可以給我們民意和立法院一個交代？"],["主席：好，謝謝。是不是請法務部跟司法院針對剛剛委員提的，如果不是加重刑責，你們在實務執行上，譬如第一個緩刑，這一次大家會這麼憤怒，是覺得都這麼嚴重了還緩刑，到底是怎麼裁量的？然後很快就可以服刑二分之一就出來。到底在執行上，法務部跟司法院可以怎麼樣落實，符合民意，大家覺得這一類不應該輕縱、輕放，原來我們定的刑度是不是可以真的執行，但是好像落實下來就是定一年沒有用，就直接判緩刑，連進去都不用。關於這個部分，是不是請兩個單位再說明一下，你們未來要如何強化。","說明之前，請蔡易餘委員補充說明。"],["蔡委員易餘：我想第三十二條到第三十五條的態樣，主要是利用兒少為性交或猥褻的行為，這個是比較嚴重的。如果我們是用緩刑的標準，很多委員的提案，在第三十二條是三年以上七年以下，基本上三年以上，司法院在審酌的時候，可能會依他的犯後態度或是其他的一些要件，如果有斟酌到刑法第五十九條，基本上就是砍一半，就是變成一年半，一年半的刑度就符合緩刑兩年以下的要求，所以我們如果定三年以上的話，基本上跟緩刑的條件不會互衝。","回到少年事件處理法，如果是在三年這樣的刑度，還是可以用少年事件處理法來處理。所以我在想每一條、每一條是不是還是要細部討論？剛剛法務部跟司法院就是因為很籠統概括，說這樣就沒辦法進入少年事件處理法，或者是就沒有緩刑的要件，等於是把所有條文作一次講，我們就失去了討論的意義。好不好？"],["主席：好，我想還是先請法務部跟司法院再表示一下意見，好不好？針對委員剛剛的發言。"],["汪參事南均：是，跟主席、委員報告，剛剛有提過，我們現在再陳述一次。","有關這個刑度要不要提高，我們也按照刑度罪責相當、相稱性、比例性等所有相關原則來考量。我們認為上一次112年修法的時候，其實該怎麼做刑度的調整，衛福部、司法院還有本部都已經有一個整體通盤的考量，已經訂了這樣的刑度，主要也考量刑法其他罪章，包括妨害秘密罪、妨害性隱私及不實性影像罪各個罪章的保護法益跟相關罪刑，已經做過一次通盤的整體衡平性考量。那一次也是有跨部會、跨院部會研商的共識，這一次又有這個問題，我們認為應該是比較牽涉到第三十九條，還有第四十四條，在持有還有支付對價觀覽這個部分，可能刑度調整的比較不盡理想，所以大家回頭來思考。","我們認為這一次把這個刑度提高，我們也都認同、贊同，也有做相當的處理，但是為了要衡平所有相關法條的保護法益，如果全部一併提高，我們認為會有以下幾個狀況。就非意圖營利的一般型犯罪來看，我剛剛有提到，現在手機、電腦還有一些科技設備普及的實際現行社會狀況下，兒童、少年人手一機，然後來處理、拍攝、製造性影像，而且透過通訊軟體來散布都不難。在實務上，剛剛謝廳長也有提到，現在已經發生實際案件，就是移送少年案件，以現在的法定刑度來看，情節看起來不是那麼嚴重，但是他已經達成構成要件，必須用重罪重罰來處理的情況下，讓法官在審判的時候，增加很大的難度還有挑戰性。如果一律將刑度都提高為五年以上，這個案件會由少年法院，就是剛說到的依少年事件處理法第二十七條第一項的規定，一律移送地檢署，檢察官就必須依刑事訴訟法的規定來偵查、起訴。這還涉及到他的前科資料，我們現在好像是有保護。但是未來一旦進入刑事偵查，司法院是不是必須提供這個前科紀錄給教育部來處理，將來他有沒有機會在相關的職業工作，要不要給他這樣的機會，他犯錯後如果悔改，以後就完全沒有這樣的機會做一些適當的職業，這樣是不是合適？這必須有通盤的思考。","另外，如果刑度提高到三年以上十年以下，檢察官依刑事訴訟法規定，就不能緩起訴處分，只能提公訴。剛剛也提到，如果是大學生、初入社會的青年，他有些行為情節，假設只有拍攝或者是散布、分享一張或幾張影像，因為已經都符合構成要件，我們是不是一律要提公訴？這樣有沒有符合罪責相當性跟衡平性？","剛剛有說到，這次有狀況是因為怎麼會給他緩起訴，怎麼會給他緩刑？我跟委員報告，因為過去持有這個東西只有行政罰，它沒有刑責，我們是去年修法，才變成一年以下有期徒刑的刑罰。老實說，我們司法人員包括法官、檢察官，在處理案件的時候，當然很多情節不一而足，很多狀況必須個案判斷，我們在判斷的時候，基本上將刑法第五十七條列為重要參考，包括他犯罪的目的、動機、手段還有犯後態度，這些都要考量。在處理過程中，我們還有一個很重要的就是參考整個刑度的法定刑，定他的輕重，還有過去同樣法定刑的相同案件、類似案件，過去法院是怎麼判的，我們會做個參考。","這一次，大家都認為給他緩起訴處分是有點輕縱，但是以現行法制來看，一年以下的有期徒刑，他可能事後又呈現很多悔改的狀況，甚至也是120萬元的緩起訴處分金，其實這在我們一般案件上來評斷，已經是高的。當時處理個案的檢察官就以前參考的資訊，因為我不是個案承辦的檢察官，我們不曉得他在偵辦的過程中，還有一些什麼其他的考量，或被告展現出什麼樣的誠意或善意，我不能論斷。但是我們尊重檢察官在個案判斷的職權，還有他就個案情節的處理，所以他是依法的，他是合法的。","過去這樣的案件真的是很少，我們可能都是在一個過程的階段，所以我相信經過這一次社會各界的重視，還有輿論，還有教育各個方面，我相信大家對兒少保護的意識會增強，大家會更重視。知道你用金流、用錢做這個事情，因為以前沒有同理心，覺得這個人我不認識，我看了，好像就只有我看，他不曉得那個受害人影片被一再的傳播，對他的傷害有多大。大家過去可能也許真的意識沒有被激發起來，我相信這次的討論一定會讓大家更了解，相信這都是在一個階段、一個過程中，我相信以後我們在處理緩起訴，緩刑的部分待會由司法院來跟各位報告，至於緩起訴要不要處理，我們相信不管是檢察官，或者是警察，或者是所有相關偵辦案件的同仁，應該都會有更深的認識，包括各界，不管是年輕人、國中、國小、大學生，大家應該都會有更深的認識。我相信這會提升大家對兒少保護的預防效果。以上。"],["主席：好，謝謝法務部的說明。接下來請司法院謝廳長。"],["謝廳長靜慧：謝謝召委、各位委員，還有剛剛法務部參事的說明。參事說過的部分，我就不重複。因為對於立法論如何入罪、入刑，包含刑罰的量定，當然各位委員提出了這樣的方向，我們都願意去考量。但是對於法院端，剛剛有幾位委員可能沒有聽到我們提出的一些觀察，比如我剛剛有提到，如果我們一律朝重刑，在去年修正的兒少性剝削防制條例已經有提高部分刑度。","剛才參事提到的，我剛剛其實有分享，目前中部地區就有高職的大男生在洗澡的時候互拍隱私部位，沒有經過對方同意就傳，現在這些案子都已經在法院審理當中。按照去年修正的兒少性剝削防制條例，這些大男生他們其實都不是要去剝削對方，但是都已經符合構成要件，通通都必須要被移送到檢察官。所以剛剛我有提出一個觀察，就是這次這個版本應該要加重的是前端的封網或下架，還有怎麼樣能在封網之下，他能夠去辨別行為人跟被害人的保護，這個部分可能必須要有很多跨部會的協力，發展出有效執行的方法，不至於影響到其他參與網路活動的正常人。","第二個部分，是我們怎麼樣去強化剛剛召委提到的，在教育端，甚至從幼稚園階段，其實國家應該要展現保護兒少，現在世界各國在兒童權利公約之下，兒童不是成為經濟剝削，提早成為童工，或者是色情剝削，或者是犯罪剝削，成為車手，變成犯罪集團的免洗筷。","回到數位性隱私影像，我們會認為刑罰其實會有個案考量，立法論跟每個個案如何進行量刑。禮拜一我有提到，除了我們未來怎麼樣強化執法人員，包含司法院的各級法院，尤其是從事實認定部分強化他們對兒少性剝削防制的概念之外，在CRC前一次國家報告中，我們也納入整個兒少保護的內容。就CEDAW公約、CRPD公約而言，在司法人員意識的提升上，我們都還有努力的空間，但是對於量刑還是必須從個案去判斷。對於委員提到諸如之前的統計數字，我要提出來的觀察是去年修法所通過比較屬於重刑的部分並沒有反映在整個統計數字上，因為以前其實是根據舊的法律，統計數字上是看得出來的。","再來是第三點，其實刑事廳……等一下朱法官說不定可以補充，刑事廳也準備了一項草案：妥適量刑法草案。如何量刑其實是必須兼具理論與實務的，對於每件個案要顧及怎麼協助他們、就犯罪行為能夠讓他們從中得到學習，甚至於得到治療，如果有一些是需要治療的。但是通常都是認知、是教育的問題，他們的行為其實是錯誤的，可是這些錯誤的認知其實也都是整個社會造成的，那麼怎麼樣從社會教育端、學校教育端協助他們、透過整個司法介入的過程協助？比如說剛剛提到的緩刑，如果我是一個法官，在考量要他入監服刑時，或許也可能在緩刑期間加上附款，包含留院察看、要求他去接受哪些教育，要不，違反之後其實可以撤銷緩刑，這樣子帶給行為人一個調整自我、能夠重新參與社會的效果，不至於讓他跟社會隔離，是不是也是一種刑罰的效果？我會在這邊提出來，是因為在個案統計上，周一有委員提到有些案件在動用第五十九條情狀中足堪憫恕條款時，大概會有法重情輕的考慮。每個個案都有一些個別性的因素，這部分當然會影響量刑時對刑罰的使用，未來要怎麼妥適量刑也是司法院的政策跟目標，我們希望能早日完成妥適量刑法草案，讓每件個案的量刑都可以有基準可以遵循。以上補充，也謝謝大家。"],["主席：謝謝謝廳長。朱法官要補充嗎？請刑事廳。"],["朱法官嘉川：是，我們刑事廳簡短補充。就部長剛剛提到關於量刑或緩刑，或者是否適用刑法第五十九條減刑這個議題，法官自己的裁判當然要接受社會公評，我們也虛心接受。我來自於基層，也從事很多年的刑事審判實務，所以我也簡單講一下法官就相關議題的一些思考。我們先從因刑法第五十九條顯可憫恕的減刑談起，這個規定是在刑法總則，所有犯罪都適用，等於是一種情輕法重的調節，不只是針對兒少性剝削而已，任何案件都適用。它是考量實務上的案件類型非常多，在一些案件中，如果確實法官審酌……其實它的要件不會很寬喔！第一，必須依照一般、客觀情形認為顯可憫恕，是「顯」可憫恕、是值得同情的。第二個是針對法定刑──立法院所通過法律的法定刑，即使我們把它減了、就算適用最低度的刑度，仍然過重。我們一般考量的會包括被告本身的情況，比如說之前有沒有前科、是不是出於年輕、事前一時好奇、事後、犯後態度上有沒有認罪、有沒有積極悔改、嘗試跟被害人和解並賠償損害等等。因為實務上案件類型真的太多了，不能排除會有這種狀況，但如果真的有這種狀況，才會用到這一條酌減。","如果說酌減不當，當然接受社會公評，而現在的機制就是可以提上訴，檢察官若不服可以上訴，依照現有審級機制加以救濟。相對的，緩刑的話其實跟法定刑比較沒有關係。即使法定刑定在3年，如果用刑法第五十九條酌減，讓宣告刑在2年以內，當然要符合其他要件，包含5年內沒有故意再犯罪，審酌以後暫時觀察，若以不要讓他馬上進去執行為適當的話，我們傾向給他一個機會。同時也還有相關處遇，如果違反了什麼樣的條件，當然還是要撤銷緩刑、繼續執行。以上這些其實都接受大家的指教啦！我只是在強調這些其實都是我們尊重憲法審判的核心，司法院就司法行政立場當然有監督的職責，但是我們可以做的就像是剛才謝廳長也提到的，除了透過相關法制面以外，法官學院也都會開設課程，請一些專家來針對相關問題，包含被害人的保障、創傷認知這些部分，讓法官更具備這樣的意識。我們甚至會開諮詢會議，也可能針對量刑相關問題編製一些手冊或者提出有關建議，提供審判法官作為參考。這些種種是我們可以做的啦！","如果要把法定刑貿然提高，我可能要補充最重要的一點：若法定刑原來是1年以上7年以下，法官本來就可以依照裁量刑度判3年、4年或5年嘛！只要1上7下，最重可以判到7年。怎麼判就依照個案的情節，不要違反罪刑相當原則。如果硬要提高成3上10下，第一，它的嚇阻效果到底在哪裡？這點可能就要去研究。再來，它會連動到程序面。如果提高到3上10下，在刑事訴訟法上會變成一種重罪類型，即使被告認罪，也一定要有3位法官依照通常程序審理。它也會是強制辯護案件，如果被告沒有自己選任律師，國家要幫他指定公設辯護人或是法扶律師。這就牽扯到如果真的要這樣立法，可能要評估一下人力，包含司法院的人力有沒有辦法再負擔這樣的需求，然後還有國家資源的合理分配。因為法扶在國民法官法施行後其實已經造成相當的乘載、有相當的負擔，如果又把這些案件提高成強制辯護案件，一律都要3個法官、依照比較慎重的程序審理的話，實務上有沒有辦法負荷也請委員參考。以上補充。"],["主席：好，謝謝法務部跟司法院的補充說明。","我來處理一下程序。我之前宣告過，我們審理的原則就是逐條，但如果沒有辦法達成共識，一律先保留。由於以下條文都涉及刑度問題，我建議如果是沒有共識的，第一輪都先保留，這是在刑度部分。","剛剛特別提到，持有部分是過去沒有討論的，這邊有版本的就先討論好不好？至於其他的，照我看起來，法務部、司法院跟委員的版本之間，大家在共識上其實是有落差的，剛剛法務部跟司法院也做了一些比較清楚的說明。針對沒有共識的部分，我建議先保留好不好？我們爭取審理的時效，以下就針對衛福部有提出版本、要再次修法的先討論。至於其他部分因為都涉及刑度，我們就保留，下午再回過頭處理，所以第三十二條到第三十五條先保留。","接下來是第三十六條條文對不對？進行第三十六條。"],["張司長秀鴛：針對第三十六條，我們建議參考大的版本，在第21頁。我們這次修法在第一項、第二項、第三項以及第七項增列了「重製」這個樣態。同時在第一項裡定明罰金的下限，並補充修正第二項跟第三項，如果罰金下限要比照第一項增訂的話，我們也建議可以就罰金下限補充。以上。"],["主席：好。針對第三十六條就教各位委員，有沒有意見？","請陳昭姿委員。"],["陳委員昭姿：謝謝主席。我們有提修正動議案，是第7案，就是有關……當然剛剛討論的第二條也有提到這個字眼，就是針對「與性相關而客觀上足以引起性慾或羞恥之圖畫、語音或其他物品」，本黨建議修正定義為「與性相關而客觀上足以引起、刺激或滿足性慾且無藝術性、醫學性或教育性價值而令一般人感覺不堪呈現於眾或不能忍受而排拒之圖畫、語音或其他物品」，就是除了排除所謂藝術性、醫學性跟教育性之外，是不是也要把這一類物品在以下稱為「性圖畫影音物品」？當然，對於其他相關條文，如果大家同意的話，其他部分的相關條文也希望配合一起修正。至於我們在這邊這樣寫的理由，就是想要避免誤傷所謂的二次元創作。當然，就醫學性與教育性的部分，我想大家能夠理解。","我們在修正動議裡還增訂第四項，就是意圖營利的部分，對於剛才各位法界人士提到的當事人等等，我們給予一個重新的機會，但對於意圖營利犯罪部分加重，我們提出的修法建議是參照刑法加重結果犯罪的立法例，犯本條前三項之罪的行為人如果有營利的意圖或行為時，因為犯罪人侵害的程度更寬、更廣，我們覺得這部分還是可以考慮、也就是針對意圖營利部分還是可以考慮加重處罰。以上。"],["主席：針對第三十六條，請問還有沒有委員有不同意見？","請范委員。"],["范委員雲：關於這邊的重製、下載，其實刑法已經把重製放進去了，所以我支持放入。但我想問，這邊的第三十六條講的比較屬於拍攝、製造，所以我是把它放在第三十八條，因為第三十八條管的是散布、播送、交付。所以可以請問一下……是衛福部嗎？放在第三十六條比較適合，還是要放在第三十八條？","另外，針對重製這個部分，也有人的提案文字是「無故重製」。如果是下載，其實在現在的網站上，很有可能一不小心、還不知道內容就下載了，所以要用「重製」這個文字還是「無故重製」也請衛福部說明一下。一個問題是不論是在第三十六條還是第三十八條，重製這部分我是支持放入的，我的版本也有，而我是放在第三十八條，那麼請問是放在第三十六條好還是第三十八條？另外就是要用「重製」還是「無故重製」？"],["主席：請問還有沒有委員有意見？","請蔡委員。"],["蔡委員易餘：沈伯洋委員跟我有一個版本，在第三十九條有處理圖畫的定義。處理圖畫的定義就是為了避免像剛剛陳昭姿委員所講到的在圖畫上把二次元虛擬人物納入，但我們希望不動條文本身，而是透過立法說明載明清楚。也就是說，衛福部現在要透過函釋的方式作解釋，我們希望可以訂入立法理由。由於第三十九條有講到圖畫，第三十六條一樣有圖畫部分，所以我們在處理的時候是處理立法理由，這部分是不是可以請衛福部一併列入考量？謝謝。"],["主席：請陳昭姿委員。"],["陳委員昭姿：我再補充說明。剛剛我說修正條文要排除，是因為原來是在第二條，那個地方如果修正，今天就可以順著來。但是因為我們現在已經進入第三十六條，所以我要說明一下，第二條要修正包括要排除無藝術性、醫學性或教育性等等是這樣來的，就是說在第二條就提到這個部分。謝謝。"],["主席：謝謝。還有沒有委員要表示意見？","請黃捷委員。"],["黃委員捷：當然要先感謝衛福部有把我所提的重製放在第三十六條。除了這個樣態有放進去很重要之外，我想再請教一下，關於刑度的調整，你們的依據是什麼？這樣的刑度你們覺得是適當的嗎？可不可以再說明一下？因為你們還是有明定罰金的下限。"],["主席：謝謝。請吳思瑤委員。"],["吳委員思瑤：謝謝主席。我有提出第三十六條的修正動議，就是增加第四項。現行第一、二、三項所處置的是拍攝、製造、重製這些兒少性影像等等，而我增加的第四項是這樣的：意圖營利或支付對價犯前三項之罪者，依各該條項之規定，加重其刑至二分之一。我在週一質詢時提到，現行條文對於無償下載有規範，但沒有規範支付對價、花錢購買，也就是「創意私房」這些高級會員們的行為，他們本身的罪責跟無償下載，也就是法律用語叫做「重製」的這一類罪責是一樣的。所以我的主張是針對花費加以規範，而且顯然是長期才會進行這種消費，尤其像是「創意私房」是要加入會員，就代表使用者是長期進行這種觀覽，並且是用付費方式觀覽。有人付費代表有需求，就會有供應；有人願意付費，就會繼續有人拍攝、製造或重製這些兒少性剝削的性私密影像、影片，所以我能不能爭取大家的支持？吳思瑤的修正動議是增訂第四項，增加支付對價，也就是把支付對價跟意圖營利放在同一種面向，應當課以比無償下載更高的刑責，請大家支持我的條文。我有修正動議，大家可以參酌增列第四項，也就是增加一項針對意圖營利或支付對價犯前三項之罪者，後面一樣，我爭取大家支持，謝謝。"],["主席：請黃國昌委員。"],["黃委員國昌：謝謝主席。我大概針對第三十六條所提出的修正動議分兩個部分予以說明。第一個部分是針對第一項、第二項、第三項重新調整其法定最高刑以及最低刑，對於這3個不同行為態樣，依照嚴重程度逐漸往上提高其法定最低刑。","最重要的事情是第四項的修正。第四項的修正中，「意圖營利」這點在刑法的定義上屬於意圖犯，相信法務部代表與司法院代表對於這樣的法文設計應該都很熟悉。但現在我們在司法實務上面所產生的最大問題是什麼？在兩次質詢當中，我其實清楚地點出來了，所謂加重其刑至二分之一這樣的立法技術根據我國法院長久累積起來的解釋，加重其刑至二分之一是指最高刑度可以往上加二分之一，最低刑度則是有加就好。所謂「有加就好」，大概就是從1個月開始，這樣的加重其刑規定反映到我們的司法實務上，3年以上有期徒刑可以判3年1個月以上有期徒刑。但這種意圖營利的犯罪型態是以兒少性影像販賣牟利或以兒少性影像進行強暴、脅迫的行為，法定最低刑如果維持現在法條的設計，只是加重其刑至二分之一，我們可以非常合理地判斷，接下來的司法實務一樣從最低刑加1個月就好。這是我國目前立法技術反映到司法實務上的重大問題，也因為這個樣子，針對實務上那樣的解釋，雖然有學者提出批評，包括臺大法律系教授許恒達在參加司法院相關座談的時候也點出了他的看法，依照現行刑法總則的規定，加重其刑時，最低與最高其實都要同加同減嘛！但在司法實務的實踐上顯然不是這個樣子。因此在立法技術上，我們在第四項提到針對「意圖營利犯前三項之罪者，依下列各項規定處罰」，分別依照第一項的罪、第二項的罪、第三項的罪，再把最低的法定刑往上加，因為根據法院實務上的判決，法官在量刑的時候都是從最低刑度開始的。以上說明。"],["主席：好，謝謝。","請問各位委員，針對第三十六條還有沒有要表達意見？","請范委員。"],["范委員雲：我的版本跟吳思瑤委員一樣，都增加支付觀看這個部分，但是我們放的位置不一樣，吳思瑤委員是放在第三十六條，我是放在第三十八條。我還有另外一點，就是對於洩漏當事人、被害人個資的部分也要加重刑期至二分之一，因為有了性影像、再加上是兒少性影像、影像又是誰的話，傷害更大。這是原來沒有的項目，所以我建議主席，是不是能夠就第三十六條、第三十八條跟第三十九條一起討論？因為都滿相關的，只是我們放的位置不一樣。第三十六條是規範拍攝、製造，而剛才我們討論重製要不要放在這。第三十八條是散布，第三十九條是持有，但每個人放的地方不一樣。當然還有圖畫定義的問題，昨天是保留，在第二項。那麼是不是可以就第三十六條、第三十八條跟第三十九條一起討論、交換意見，最後作決定時再來處理各條文的文字？這是一個建議啦！"],["主席：好，謝謝。還有沒有其他委員有不同意見？","請吳委員。"],["吳委員思瑤：謝謝主席。剛剛范雲委員說的其實我很認同。我自己的原始、original條文是放在第三十九條，因為第三十九條的一大部分是在處理無正當理由持有，是可以在第二階段進入對價支付觀覽的，所以如果要把它挪到第三十九條，我也非常支持，只希望對價支付觀覽這個部分要放進來。謝謝。"],["主席：好，謝謝。還有沒有其他意見？那第三十六條、第三十八條跟第三十九條就一併討論。針對第三十六條、第三十八條跟第三十九條，還有沒有要補充說明的？如果沒有，請衛福部針對第三十六條、第三十八條跟第三十九條一併說明。"],["張司長秀鴛：謝謝委員。也感謝吳委員同意，支付對價原先是要放在第三十六條，現在同意可以放到第三十九條一併處理。","剛才范委員特別問到重製到底要放在第三十六條比較適合還是第三十八條比較適合？我們在跟各網絡、跟部會討論時候特別提到，它跟製造的性質比較接近，所以我們比較建議的是放在第三十六條。我就先回應到這裡。"],["主席：好。其他部會針對委員提出的主張有沒有意見？剛剛黃國昌委員提到他們的版本處理加重其刑至二分之一的問題，法務部跟司法院是否要表達意見？"],["張司長秀鴛：是否可以麻煩法務部針對黃委員的意見作說明？"],["汪參事南均：主席、各位委員好。黃委員的版本是針對意圖營利部分。意圖營利部分在第三十六條第四項本來就有加重其刑規定，委員則是更為細分，分別就各項如何加重作比較明確的規範。原則上我們尊重，就看大院的決議。"],["主席：好，謝謝。主管機關還有沒有要補充說明的？有委員要表示意見嗎？來。"],["張委員雅琳：我想再請教一下「持有」的定義。因為現在有些是在LINE群組分享的，或者在網路上一些私密社團。像這樣的分享雖然不算持有，可是也看了，這樣算在哪一條？算持有嗎？在現在的狀況下，會判持有？"],["張司長秀鴛：這樣就算持有。"],["主席：請黃健豪委員。"],["黃委員健豪：謝謝召委。針對性剝削條例第三十九條，我要特別提到購買的部分，關於為什麼把購買放進去我想了解行政機關的意見。我想，購買是一個很重要的環節，如果沒有購買行為的話，就不會有產製的過程，尤其是對於這樣的影片、這樣的犯罪行為。大家過去比較關注的是持有，但如果變成購買，應該更惡質、是有商業性的行為。所以對於購買這個部分，我認為是惡性重大，應該比照拍攝跟製造。如果沒有人要購買的話，我想就不會有人要拍攝，也不會有人要製造，所以這部分我希望大家能夠支持購買入法。以上說明，謝謝。"],["主席：好，謝謝黃委員。還有沒有委員要針對第三十六條、第三十八條跟第三十九條表達意見？請范委員。我們12點半先休息。"],["范委員雲：我想問衛福部，他們剛剛沒有回答我要用「重製」還是「無故重製」。衛福部的版本是放在第三十六條，刑期是1到7年，如果是放在持有那邊，則是1年以下。我要講這件事，是因為以我的了解，透過這個網站，很可能有些人是在不知道的情況下就不小心下載了，所以無故重製的話稍微可以保護一點。如果放在第三十六條，刑期是1到7年，且重製就是下載，其實是比較重的，所以要放「重製」還是「無故重製」？衛福部可不可以回應一下這個問題？"],["主席：好，下載是不是重製？"],["張司長秀鴛：下載就是重製。在我們的認定上，下載就是重製。"],["主席：如果是這樣的話，的確要再從嚴一點，要不然有人會無辜受罰，特別是剛剛提到的，可能很多未成年人一點選就成為重製了，所以是不是要加上無故重製？","請部長回應一下。"],["范委員雲：針對重製，以刑法的定義，下載就是重製。"],["主席：對啊！點一下就是下載了耶！"],["薛部長瑞元：有關於這一點，「無故重製」跟「重製」的區別，如果訂的是「無故重製」的話，意思就是仍有重製、有下載這個動作，但是他要舉證正當理由。"],["范委員雲：但是他就是不知道、他完全不知道。"],["薛部長瑞元：在處理部分，包括檢警單位在內，只要看到有重製行為，其實就已經符合構成要件，是否屬於「無故」這部分變成要由嫌疑人說明因為有特定目的而重製，比方說要教學等各種狀況，變成嫌疑人要去證明這件事情，差別在這個地方。所以，如果寫「無故重製」不是不可能，但有特殊理由、有正當理由的重製可能就要由被告舉證。"],["主席：這個部分先保留，我覺得還是有需要討論的空間，譬如說透過LINE傳輸，很多孩子之間就是這樣，一按下分享，檔案就出去了。就算其他人不想接到，也已經送到他的手機，這個算不算重製？你知道嗎？他可能分享出去，因為要傳給好友嘛！或者他可能根本沒有蓄意重製，但已經接收到了，這算不算？我覺得這裡的確要小心一點，要不然很多孩子們之間的互動，可能是被動接收訊息，結果卻變成重製，也就是只要一接收到就變成重製了。這點在實務上的確要很審慎地考量，要不然可能一竿子讓很多高中生全都要判1年以上，就是LINE群組這種情形。我覺得LINE有一種現象，就是可能不是發送者，但只要是好友，手機上的確就有，那種情況怎麼辦？圖片就是進來啦！不是他要不要點閱的問題，就是已經有了，這部分條文在細緻度上，我覺得可能還要再考量。所以第三十六條、第三十八條跟第三十九條都先保留，好不好？","請黃捷委員。"],["黃委員捷：是不是可以請司法院或法務部再針對是不是故意犯或過失犯提出清楚一點的說明？我們在這邊講的其實都是指有意為之的狀況、都是故意犯，如果真的是過失或沒有這個意思，其實你們也要說清楚要罰的對象是誰，以及在刑法上是怎麼處理的。相關單位應該做清楚的說明，好不好？"],["范委員雲：我幫忙說明一下。去年處理刑法第三百十九條之三關於性私密影像針對成人的部分，文字是「未經他人同意，無故重製、散布」，所以當時用的是「無故重製」等等，罰的是5年以下，得併科50萬元以下罰金。所以這裡是不是要跟刑法針對成人的條文一樣，用「無故重製」比較一致？"],["主席：時間的關係，上午大家已經討論非常久，讓大家休息一下，中午休息1個小時。下午我們會繼續處理，有共識的部分就通過，沒有共識的部分就保留，我們會送出委員會，就是再召開協商。","現在休息，1點半繼續開會。","休息（12時30分）","繼續開會（13時32分）"],["主席：現在繼續開會。","上午的第三十六條、第三十八條及第三十九條都是保留，我們繼續往下處理，最後再一輪回來處理保留的部分，有共識的條文就通過，沒有共識的條文就保留並送出委員會，我會另外再召集協商，這個就是我們下午的處理原則。","第三十九條之一。"],["張司長秀鴛：如果第三十九條通過的話，其實它的內容是含在第三十九條裡面。"],["主席：第三十九條之一就是去併第三十九條，所以就不予增訂。"],["張司長秀鴛：是。"],["主席：它的內容就併第三十九條，我們待會回過頭來再討論。"],["張司長秀鴛：是。"],["主席：第四十條。"],["張司長秀鴛：針對第四十條，我們的建議是不予增訂、不予修正。目前這個部分涉及罰行為人，除了增加誘拐這個行為樣態，還有對於非對價性交或猥褻行為之虞的訊息，這個部分會涉及到司法，是不是也請司法院及法務部來表示意見？"],["主席：第四十條是宣傳品意圖營利的？"],["張司長秀鴛：對。"],["主席：針對第四十條，法務部及司法院的意見？"],["汪參事南均：法務部對於第四十條的意見，我們看到范雲委員的版本好像是要增訂誘拐及引誘同時列在行為樣態，就刑法的文字定義來看，我們沒有「誘拐」兩個字，只有「引誘」，因此，看起來並沒有重複增訂的必要。另外，委員也訂了一個非對價性交或猥褻行為傳播之虞的訊息要有刑責，因為我們對於性剝削的定義就是有對價，如果把這個定義放在這裡，似乎已經逸脫我們對於性剝削的定義及立法意旨。而且我們不是那麼贊成這個條文，也認為有討論空間，原因是一旦這樣訂下去之後，有很多可能就會羅列進來，但可能並不是我們要處罰的部分。譬如兩小無猜、校園戀情關係之間的對話訊息，有時候是一種挑逗、是一種好玩的訊息，我們適合把它列進來一律刑罰化嗎？這樣的狀況是否妥適，我們可能還需要再思考。","另外，我們還想到一個部分，因為這個處罰的課題是以宣傳品、出版品、廣播、電視、電信、網際網路或其他方法，散布、傳送、刊登或張貼這些訊息，如果又是屬於非對價性交或猥褻行為之虞的訊息，像那種男女情愛情節內容的小說、那種羅曼史，它就是屬於宣傳品、出版品，還有一些電視、電影或動漫的劇情等等，有可能大家會以交換書本的方式傳播出去，這樣也是我們要處罰的嗎？這個是不是要請大家再思考一下？","再者，司法院是不是也有其他的想法？我們還想到像是動漫協會或交友網站有時可能會有一些類似非對價性交或猥褻行為之虞的訊息在彼此傳播，但是每個人的標準不一致，也許有的人可以接受、有的人不能接受，在可以接受的狀況下，他們彼此就有這樣的互動，我們是不是要把它納入刑事處罰的範圍，大家可能都需要討論一下，以上。"],["主席：司法院要補充說明嗎？第四十條？"],["謝廳長靜慧：我說明一下，謝謝范委員對這個部分的提案，我想方向大概都是與兒少性剝削主要立法目的是一樣的，但我們還是必須要說，在立法論的部分而言，如果我們在入罪的刑罰樣態上導致在涵攝的過程，它其實是有一個重複的問題，這個會造成在認定時非必要行為態樣的增加，譬如剛剛法務部的參事提到誘拐與引誘之間有沒有獨立成為一個行為態樣。","第二個部分是非對價，我們這次的修法是希望能夠課責對價性的交易助長剝削兒少的行為，但是非對價適不適合拿來做行為的態樣，司法院是持保留的態度。剛剛參事也提到非對價的部分，我記得之前法務部也曾經針對兩小無猜做過除罪化的法制研究，世界各國對於未滿16歲的部分，其實這個族群更常發現有性意識的萌芽及整個成長過程的性探索，這些都會因為網路時代很難界定是屬於他的性發展、性認識及性的認同，在這中間如何去評價這個行為？我覺得太危險、太危險，你用非對價與對價希望讓所有這樣的訊息透過入刑入罪的刑事政策去處理這一端，司法院會認為還是要回到教育面、回到協助讓年輕人從小就有這樣的認知，大人世界應該要避免兒少性剝削，尤其是一些有對價的行為。我覺得這次的修法應該是要掌握這樣的立法方針，不要製造其他更多的問題，但是我相信這些委員都是基於希望讓這個防制網絡能夠更健全，以上是補充剛剛法務部參事的意見，謝謝。"],["主席：好，謝謝。","請林淑芬委員發言。"],["林委員淑芬：抱歉！我還是再講一個例子，這個在我質詢時，你們都說成法條的時候再來慢慢詢問及處理。有時候加重了之後，反而讓法官不敢判刑，譬如本刑三年以上、本刑七年以上，他反而不敢判，這是一種例子。第二種例子，有一個警察通知少女，說她有性剝削影像，不是，應該是少女知道自己被拍攝性剝削影像而去報案，結果利用職務之便的這個警察就告訴少女，你是什麼影片、你做什麼姿勢、你拍攝什麼內容，重拍一次給我看，這個當然是屬於第三十六條的第三項，但是我不知道為什麼判刑定讞了，你們知道這個個案嗎？"],["羅委員廷瑋：判一年多。"],["林委員淑芬：對，怎麼判一年多呢？而且起訴的條文沒有使用到第三十六條的第三項，沒有耶！這個到底是怎麼一回事，我們真的是百思不得其解，雖然第三十六條已經通過了，但是實務面為什麼會發生這個問題，我想檢警審應該就這幾個方面向我們講清楚。第一個，為什麼明明本刑都是七年以上或三年以上，結果判下來都是一年多，而且都是初犯，初犯其情可憫，他是拍了要自己觀賞。但是他到底是不是純粹要自己觀賞，他並沒有辦法證明自己沒有上傳或賣給性犯罪網站，並沒有去求證這個過程，直接就認證他是自行觀賞，然後就輕放了，這是第一個。第二個，剛才我講的利用職務之便的這個警察，他誘騙女孩再做一次動作，拍完再傳給他，不是只犯了第三十六條第三項判一年多而已，他還賣給創意私房這種網站，理論上他已經犯了七年以上的徒刑，現行的條文喔！而且還要再加重二分之一，因為他也賣給營利型的網站喔！為什麼最後只判了一年多？這是在我們兩個禮拜前質詢時，社會新聞報導的案件，我覺得應該在這裡向立委做一個說明。"],["主席：林淑芬委員講的這個案件有上報。","羅廷瑋委員。"],["羅委員廷瑋：謝謝委員剛好提到這個案件，其實我也蠻關注這個案件，我就非常的不解，這次我們發現創意私房之後，在後續調查又發現裡面有八十幾個高級會員，身分遍及醫生、老師、工程師、軍警，為什麼在這次的警察事件中，我們就發現到有這樣的利用職務之便？其實我蠻擔心利用職務之便去取得或是誘拐、誘騙，雖然上面有寫所謂的加重其刑二分之一，但是最後判一年多，我們是真的很傻眼！而且、而且、而且，對不起，我就一定要很大的天馬行空去想像，現在還有所謂的影像處理中心，任何一個中心或是任何一個依職務之便，可以取得個資或連繫到當事者、或是看到影片的人，我們都擔心他會不會利用職務之便聯繫到受害者並加害。因此我們一定要參考這個案例，判了一年多，而且他是警察，先不管是否還有其他的刑罰規範，但是在涉及兒少的部分，目前我檢視是沒有相關的規定，是不是兒少也應該要納入利用職務之便、利用職權脅迫、威脅、利誘、誘拐之類的拍攝、散布這些影像、個資，不但要加重其刑，而且要有實質的刑度。就像剛剛其他委員提到，雖然有寫加重刑期二分之一，但是根本不敢判，或是根本沒有加重刑期，所以我希望這個部分，真的，法務部與司法院、警政署都可以參考一些說法。"],["林委員淑芬：主席，抱歉！我是不是也再補充一下？這裡面有兩個部分，一個就是利用職務之便，他本來在這裡面就要加重了，我們還要再加重。第二個，他之所以被判一年多，因為他不是用第三十六條、也不是用兒少性剝削條例，如果有法律上競合關係的話，我們要求要從重，也就是說，如果與其他法律有相關的話，必須要引兒少性剝削條例起訴辦案，而且要從重處分，不能幫助犯罪人減刑。"],["羅委員廷瑋：對。"],["林委員淑芬：如果你們不知道這個個案，我覺得就太荒謬了！這個個案真的是很值得從實務面及法律面來討論，在這個時候不討論就沒得討論了。"],["羅委員廷瑋：如果我沒記錯從網路上搜尋到的，他應該是使用類似個資法機密保護的法律來判刑。"],["林委員淑芬：對。"],["羅委員廷瑋：但是我覺得非常不能夠接受，因為我們都是孩子的父母親，這個案子竟然是用這個法只判了一年半的刑期，就像剛剛委員所說的，我們不謀而合，希望能用最重的方式，而且在兩者的法律之下，應該是著重刑的法律來判刑。"],["主席：好，謝謝兩位委員的意見。","請問各位委員，針對第四十條的部分……"],["林委員淑芬：主席，要請他們回答這個部分。"],["主席：我知道，待會一起處理，好不好？因為我們從上午到現在其實有蠻多的討論，為了審查的順利，我建議先往下走，有共識的就通過，沒有共識的，在委員表達完意見之後都先保留，好不好？之後我們再回過頭來處理，分為兩個部分，前半段比較是針對行政機關，我們增設的這些條文，他們該做的事項。因為他們又有一些修正，我想前面比較容易，有一些有共識的就先通過。涉及到後面刑法要加重的部分，關於大家的意見，特別是今天法務部、司法院與各位委員提出的意見是稍微比較分歧，我們就看後面大家可以討論到什麼程度。如果今天沒辦法達到共識的話，我們就先送出委員會，之後會繼續朝野協商，好不好？對於今天委員提出的這些意見，你們回去之後也要反覆的思量，雖然你們剛剛講的有你們的道理，但是譬如剛剛提到的利用職務之便，為什麼反而沒有加重其刑，也沒有引用更重的條文，這個已經有一個案例在那裡，你們到底要怎麼樣去修正，真的沒有修法的必要嗎？如果沒有修法的必要，你們也必須提出一套行政的改革機制，讓委員是可以接受的，好不好？那個部分，我們就用這樣的方式來處理。"],["林委員淑芬：但是，主席，有一點他們現在可以馬上表示意見，為什麼我們定了這樣的法律，法官往往都引刑法第五十九條給予減刑，還有檢察官為什麼這麼喜歡緩起訴，這個事情的原因是什麼？檢與審至少今天要向大家稍微講一下，為什麼？"],["主席：他們上午有講過了。"],["林委員淑芬：上午講過了？"],["主席：對。"],["林委員淑芬：理由是什麼？"],["主席：他們已經講過了。"],["林委員淑芬：對啦！原因是什麼？"],["主席：他們說並沒有刻意要這樣做，他們都有原因的，因為每個個案都是個案，好嗎？每一個個案就必須尊重……"],["林委員淑芬：我們從法制面能否想辦法，不得援引刑法第五十九條、要不要排除刑法第五十九條？"],["主席：對，其實有一些在上午都已經討論過了，待會行政部門有提出修正版本的就先討論，看看可不可以通過，好不好？如果不行的就先保留。至於委員提案的這些，等我們第二輪回來再繼續，原則上，有委員提案的都先保留，好不好？因為修法要加重刑責的部分，從上午討論到現在，法務部有它的立場、司法院有它的看法，他們也擔心這樣一定下去，是否會波及到這些未成年人，把他們通通都掃進來了，這個到底需要如何分層次處理？我想委員提出來的都是針對惡意的、是成人來牟利的或利用職務之便的要加重其刑，不是要去懲罰這些未成年人，在立法技術上有沒有可能脫鉤處理，不會一竿子通通……"],["林委員淑芬：你說未成年可以比較免除他的責任，結果大人現在都會找未成年人去當工具。"],["主席：對，所以這個需要給他們一點時間再去思考。"],["林委員淑芬：也會有未成年人變成被工具化。"],["主席：對，這個就是需要比較縝密的思考嘛！我認為這個部分可能還需要思考，如果今天送出委員會之後透過朝野協商，也讓法務部與司法院回去針對委員提出的不同面向再仔細思考，應該不太可能今天下午馬上、立即一問一答就有共識，所以這個部分就先保留。但是我們讓委員盡量發表意見，譬如為什麼決定在這邊要加重，或者你看到的觀點是什麼，法務部及司法院也都必須要記錄下來，委員的角度都有其道理，你認為應該要怎麼處理。我個人認為、我評估，這個部分很難在下午一問一答馬上就達成修法共識，但前面行政的部分大家是蠻有共識的，所以待會我們回過頭來，如果前面行政的部分都有共識就通過，保留最後這些要重罰、怎麼罰，法務部及司法院今天回去之後必須提出更具體的意見。其實你們今天都沒有提出版本，因為你們都不同意，所以都沒有提出版本。"],["林委員淑芬：早上有談論到譬如可以點餐去出任務嗎？點餐本來是支付對價觀覽，結果觀覽人可以變成點餐、變成教唆與指使的狀況，上午有討論到這個嗎？教唆……"],["主席：那個在後面吧！可能還沒有。"],["羅委員廷瑋：還沒。"],["主席：我們現在處理到第四十條。"],["林委員淑芬：這裡是在哪一條？"],["薛部長瑞元：第四十四條。"],["林委員淑芬：第四十四條，OK。"],["主席：第四十條還是先保留。","第四十條之一。"],["張司長秀鴛：關於第四十條之一，如果第四十條確定的話，它的內容是包含在第四十條裡面。"],["主席：第四十條之一就是合併到第四十條一併討論，不另行增訂。","第四十三條。"],["張司長秀鴛：還有一條是第四十一條之一，組織型犯罪的部分。"],["主席：你那個寫錯了，第四十一條之一。"],["張司長秀鴛：第四十一條之一，我們要請法務部表示意見。"],["主席：請法務部表示意見，適用組織形式。"],["汪參事南均：報告委員，事實上，如果我們依照組織犯罪條例來看的話，兒少性剝削的犯罪人有符合組織犯罪特殊的構成要件，其實我們是可以用組織犯罪條例直接處理。像我們之前臺中地檢署臺版N號房的某一個案件，針對被告的部分，臺中地檢就有用組織犯罪條例來處理。至於特殊的構成要件，就是三人以上，使用強暴、脅迫、恐嚇、詐欺的手段，最重本刑逾五年以上有期徒刑之罪的。如果它的情節是符合這樣的狀況，可以用組織犯罪條例一起處理，這個就有處理到組織犯罪的結構。事實上，這樣的罪，我們之前臺中地檢署的那個案子，被告最重有判到30年。我認為這個部分可能就不太需要重複在這裡再定構成要件，因為這樣構成要件可能會有點齟齬，其實組織犯罪條例已經很明確的訂定組織是什麼意義，如果在兒少性剝削條例中對於組織的定義並沒有不一樣，我覺得就不需要再訂了。"],["林委員淑芬：要不一樣。"],["主席：請提案的羅廷瑋委員。"],["羅委員廷瑋：我們都知道組織犯罪有它的定義，但是因為網路的新形態有所謂新組織的構成，所以我覺得應該要去做一個探討。請問司法的部分、法務的部分，我們先不講創意私房構成的版主可能有三人以上脅迫之類的，假設有一個網友自願擔當幾歲到幾歲的版主，但他從不認識創版的版主，只是自願性的願意擔任志工、擔任這個版主，並獲取這個論壇裡的利益，這樣會不會形成組織犯罪的其中一環？這樣算不算是新型態組織？他從來都沒有與真正的創版版主相處過、認識過，但是他擔任了其中一環的版主，假設有動漫版、動漫18禁版、幼兒版，假設他去擔任這樣的版主之一，協助管理網路業務及言論整理之類，如果抓到的話，他算不算是組織裡的人？"],["汪參事南均：每個案件的情節、查證的事項，假設他是有參與的行為或是他有受到指揮的狀況，這個可能就是要看每個情節蒐證的狀況來判斷處理。"],["羅委員廷瑋：但是我們現在就是希望整個根絕他們，你不應該去擔任這樣的志工或版主、不應該從中去獲取論壇的利益，因為獲取的利益可能就是獲取兌換幣，我不知道，因為我沒有參與，可能就是讓他換更多的影片之類，這些都是整個組織犯罪的其中一環，只是他沒有直接參與，而是間接參與，這樣算不算是組織犯罪？這是新型態組織，要不要定義起來？"],["主席：請說明。"],["朱主任檢察官華君：其實我們的意見是針對「組織」兩個字，因為「組織」在我們的組織犯罪條例是有它的定義，這個定義可能會與兒少性剝削條例有一些互相矛盾的地方，所以我們的意見其實是針對「組織」兩個字，如果不要用「組織」兩個字，我們也尊重。"],["主席：你是說「組織」兩個字與你們原來的定義可能就會……"],["林委員淑芬：可能跟組織……"],["主席：了解你的意思，你們並不反對加重其刑，但是使用「組織」這個字眼，可能怕……"],["朱主任檢察官華君：因為我們的組織犯罪條例是要三人以上，而且是要強暴、脅迫的手段。"],["主席：了解。"],["朱主任檢察官華君：它的罪雖然是或，但是要逾五年以上。"],["主席：了解，那是相對嚴格，但是誠如羅委員自己講的，它會有不同的形態，剛剛講的這些可能就是一種形式，不見得符合組織的定義。","黃國昌委員。"],["黃委員國昌：基本上，我會建議法務部或司法院，討論條文的時候，在實務上最後判決的結果要比較清楚的講。現在我們還不是單純的講刑度的問題，剛剛你們講到在組織犯罪防制條例也有規定，可以判到五年以上，你指的是哪一個條文？"],["汪參事南均：我是說構成要件……"],["黃委員國昌：是哪一個構成要件？請你直接看法條，你把條文唸出來。不好意思，我根本聽不懂你在說什麼？"],["朱主任檢察官華君：不好意思，我說明一下，它的定義是規定在組織犯罪條例的第二條第一項。"],["黃委員國昌：這個我知道。"],["朱主任檢察官華君：對。"],["黃委員國昌：具體的講，如果我有說錯的地方，請法務部糾正我。組織犯罪條例在我國的實踐方面，事實上，它發揮的功能非常有限，為什麼我說它發揮的功能非常有限？因為以組織型態去犯罪的時候，事實上，在第一次的犯罪當中，全部都被想像競合掉了，所以組織犯罪的條文會被吃掉。當你把構成組織條例的判決全部弄出來之後，你會發現組織犯罪防制條例的條文最後全部都被吃掉。最有名的就是刑法第三百三十九條之四，這個是現在的大宗嘛！第三百三十九條之四的法定刑是一上七下，但是與組織犯罪條例比起來，全部都被想像競合掉了，所以組織犯罪條例根本沒有用到。","這是因為我國針對組織犯罪，過去在立法上面太偷懶，沒有細緻的規定，什麼是立法上面太偷懶，沒有細緻的規定？當你透過犯罪組織去犯特定犯罪的時候，事實上，它比單獨犯或是偶發聚集的聚合犯，對於我們法意保護所造成的侵害嚴重程度是高非常多倍，這是一開始要去訂組織犯罪條例時的立法意旨。但我們訂定組織犯罪防制條例時並沒有與其他犯罪型態相結合，什麼是其他犯罪型態相結合？譬如組織犯罪防制條例所師法的美國RICO法案，RICO法案是用組織犯罪犯了下面什麼什麼罪的時候，它的法定刑是如何，全面的調高，而且用列舉式的方式，非常清楚地把它列出來，這樣就不會被想像競合掉、不會有被想像競合掉的問題。","我必須要老實講，對於羅廷瑋委員他們提出的立法意旨，我個人是贊成的。透過組織犯罪的方式從事這樣的行為，本來會造成的危害就比單獨犯與偶然的聚合犯要高非常多，因此加重他的法定刑，當然是有必要。只不過在立法的技術上，我或許可能私下再與羅委員或其他提案的委員討論，做一個修正。因為加重其刑是二分之一，在我國實踐這麼多年就快要變成一個笑話，什麼時候加重到二分之一啊？就是往最低的法定刑往上加一個月、加二個月、加三個月，大家都是這個樣子，所以加重其刑至二分之一完全是在法條文字上變成欺騙社會大眾的條文，根本就加不到二分之一，實務上的操作就是這個樣子。","因此站在法務主管機關的立場，你們應該要清楚地告訴委員，讓大家知道組織犯罪條例裡的規範。關於我國的組織犯罪條例，容我再講一次，快要被架空了，幾乎都被想像競合掉了，實際上適用那個組織犯罪防制條例的條文非常非常少，導致你即使是用組織犯罪的方式構成某一個犯罪行為，根本不會有在理論上應該要構成更重的法定刑的法律效果。如果要從兒少性剝削防制條例這次的修法活動開始，徹底反省我國過去在實務上實踐所出現不合理的結果，我覺得這是一個好的開始。如果是這樣的話，我也希望法務部同仁的心胸要敞開一點，不要繼續耽溺於過去那種錯誤的實務操作當中，讓我們的錯誤繼續停留在過去的階段無法改正，以上是我的意見，謝謝。"],["主席：好，謝謝。","第四十一條之一就先保留。"],["林委員淑芬：主席，我可不可以再講一下？我也十分同意第四十一條之一，以創意私房這麼具體的個案來討論，我認為這個組織性犯罪就是要與組織犯罪條例不一樣，絕對不能等同與它一樣，因為我們要懲罰的目的及組織型態也不一樣，應該說這個組織是以營利為目的的組織分工，經營性犯罪或性剝削的影像販賣為主，它已經構成公司經營營利型態的組織與分工，目的是要販賣這些犯罪的影像。像創意私房全部都是性犯罪，不只是兒童的、也有大人的，全部都是性犯罪影片、全部都違反了法律。如果它以這種東西來經營性犯罪或性剝削，無論是兒童的或大人的，如果其中涉及到兒童的部分，當然就在我們的法條界定範圍裡面，我們就要給予更重更重的處分。","現在是這種概念，而不是糾結在組織犯罪條例裡的什麼是組織犯罪，要不要三人以上、要不要從屬關係、有沒有指揮監督的關係、該如何證明，不是！我們只要證明它是以營利為目的、有組織分工。看的人支付對價、觀覽的人可以點餐，公司或公司的網站會員有誰願意負責偷拍，之後就可以從公司拿到錢，這個公司應該都有組織、有分工啦！現在應該是要討論這種狀況，要如何處分、要如何界定這個範疇，大家應該就這樣的概念一起發想，條文應該怎麼定會比較完整、比較完善。"],["主席：范委員。"],["范委員雲：我擔心有一個相關的樣態是否會漏掉，因為這邊講的是組織形式的犯罪。另外，根據國際經驗，現在所謂的網路誘拐行為應該要被視為獨立兒少性剝削的犯罪樣態，可是目前我看不到……"],["主席：范委員，剛剛的第四十條已經先保留了。"],["范委員雲：保留了，是嗎？"],["主席：你那邊提的是誘拐，剛剛他們說誘拐與引誘是等同的，那個之後再來討論，第四十條已經先保留了。"],["范委員雲：希望至少在文字說明中可以把誘拐加進去，好不好？我在這邊向衛福部表達意見，針對保留的部分，謝謝。"],["主席：好，謝謝。","羅委員。"],["羅委員廷瑋：因為我是提案委員之一，所以我還是要回應一下。我很認同剛剛淑芬委員提到的以營利為方式，但我也很擔心她使用到「組織」兩個字，因為我現在覺得使用「組織」兩個字不太好，所以我想是不是能夠修正，一人以上操作或二人以上團體，非個人操作的情況之下，多人營運模式就可判定這樣的方式，不必再陷入「組織」這個文字的陷阱，因為組織很難判定，這樣在司法的認定上是不是比較……"],["林委員淑芬：應該是朝這個方向，讓他們去研擬。"],["主席：對，讓他們再去研擬，好不好？因為我們沒辦法在下午花這麼多時間針對這個部分重新細究文字，剛剛我已經講過全都保留，但司法院與法務部回去後要重新再提出來。針對第四十一條之一，委員認為這種多人的分工合作去運作兒少性剝削相關影片也要加重其刑，大家對這個是有共識的，只是文字要如何調整，所以第四十一條之一就先保留。","第四十三條。"],["張司長秀鴛：第四十三條單純是配合第三十九條的修正，在第一項、第二項援引第三十九條的內容進行調整，增加第一項、第二項的內容，所以它是配合第三十九條的修正。"],["主席：因為前面是保留的，所以第四十三條也一併保留。","第四十四條。"],["張司長秀鴛：針對第四十四條的部分，我們在第一項的文字中增列了性影像，其次是刑度修正為一年以上七年以下，得併科十萬元以上一百萬元以下的罰金，同時建議刪除單科罰金刑，以上。"],["主席：委員也有提出版本，大家提出的刑度也都不一樣，有委員要再補充說明嗎？","林委員。"],["林委員淑芬：抱歉！主席，雖然火車已經過了，但我突然想到我們要不要在哪裡放上教育的概念，不是教育未成年的孩子，而是教育檢審單位，要求檢警審單位每年要上課多少時數，或是每個人都要接受幾個小時的教育訓練，否則這些法官都認為這種事情只是看小孩子的A片而已！我覺得檢警審在觀念上要被教育或是再教育，所以我們也想一下，有沒有辦法放在哪裡，讓每一個司法執法的人都必須要重新上課、重新認識。"],["主席：好，關於這個意見，衛福部可能也要幫忙想一下。"],["張司長秀鴛：我們參考性侵害犯罪防治法來酌修。"],["主席：針對第四十四條……","陳昭姿委員。"],["陳委員昭姿：本黨有提出修正動議，針對支付對價，也就是以購買的方式觀覽性影像的犯罪人，我們同意其他委員的提案，將併科的罰金提高到三百萬元以下，謝謝。"],["主席：還有沒有委員要表示意見？","林委員。"],["林委員月琴：我這邊提出的是無正當理由故意購買取得，以及違反第四章規定的網際網路內容提供者之會員資格，並有事實足認他支付對價取得這個影像，處一年以下有期徒刑、拘役或易科三萬元至三十萬元以下罰金。"],["主席：林委員。"],["林委員淑芬：謝謝羅委員提醒我！我一直在講從支付對價觀覽變成教唆指使，但是在創意私房裡允許會員點餐，這個要放在哪裡？是不是放在這裡的第二項，加一個點餐條款，從支付觀看變成了教唆指使，這種狀態要如何再更從重、要如何處分，好不好？"],["主席：這個可能就是……"],["林委員淑芬：放在這裡，第四十四條的第二項。"],["主席：這個還要再增加，文字的部分要再思考，所以第四十四條就先保留，好不好？"],["羅委員廷瑋：增加的部分，我就再提醒一下，不只是他有對價，他也有可能只是單純教唆或是他希望引起別人來完成他的任務，所以他沒有支付任何形式的虛擬幣或什麼，他只是說他希望，這樣他會引起一個團體式的……"],["林委員淑芬：你真內行，你還知道他們的字眼。"],["羅委員廷瑋：就是跪求啊！網路用語啊！達成任務後……"],["主席：他剛剛講的跪求。"],["林委員淑芬：跪求？"],["羅委員廷瑋：對，他只需要一個鼓勵，就是去慫恿嘛！所以我覺得是不是放上慫恿、教唆都算，而不是單純的要有對價，有時候群體上的一個期待，讓這些想符合被認同感的人進而做出危害他人的事，對不起，我沒辦法接受。"],["林委員淑芬：OK，所以這個過程要鑑識，不需要對價的。"],["羅委員廷瑋：對，不過我擔心衛福部又說這個不對價是否會讓範圍變大等等，但是我要告訴你，這件事情很嚴重，應該要好好地審視這件事情，因為一個團體……"],["林委員淑芬：或者它的表面上沒有對價，但私底下在這裡……"],["羅委員廷瑋：但我很擔心他真的沒有對價，只是單純的「＋1我也想」、「＋1我也想」、「＋1我也想」……"],["林委員淑芬：「＋1」？"],["羅委員廷瑋：會不會變成一個群體的期待感？"],["林委員淑芬：很可惡。"],["羅委員廷瑋：這種的「＋1」很可惡，所以我與淑芬委員真的都非常非常希望這次修法能連在旁邊給予期待的人都應該要予以嚴懲，這樣他就會擔心不該留這個言嘛！"],["主席：不會起鬨加入。"],["羅委員廷瑋：用鍵盤就會殺人、用鍵盤就會教唆他人，這是很可怕的一件事情。"],["林委員淑芬：對。"],["主席：范雲委員。"],["范委員雲：羅委員講的這個好像可以歸在第四十條後面，以網際網路或其他方法，散布、傳送、刊登或張貼足以引誘、媒介、暗示、鼓勵這些或其他，也就是剛剛講的兒少性剝削的部分，第四十條業經保留，文字上是不是也可以把這個部分放進去，因為這其實是最接近第四十條之一的。"],["主席：還有沒有委員要針對這個部分提供意見？如果沒有的話，我們就保留，委員剛剛提供的這些意見，是不是請行政部門還有法務部都帶回去，一併研議。","繼續處理第四十四條之一。"],["張司長秀鴛：第四十四條之一是包含在第四十四條裡頭，所以我們建議這個部分併第四十四條處理。"],["主席：好，第四十四條之一不予增訂，併第四十四條處理。"],["張委員雅琳：我想補充一下，因為今天早上也有聽到，一些小孩的狀況，其實他並不瞭解他這樣拍攝放到群組裡面，就已經犯法了，這個跟現在有一些就是故意，他真的有意識要去犯罪的，兩者其實有落差；可是現在我們的法條裡面，沒有辦法去處理這兩個不同的差異。針對這部分，我想請教法務部或是廳長這邊的意見，如何去做這件事情的區隔？因為真的有意識要去傷害他人，跟小朋友胡來，就放在班群裡面，剛剛也說了，放在社交媒體裡面或社交 line群組，他就算被推播，也算持有，他也犯法，這種人就比較無辜，這個部分要怎麼做區隔？"],["主席：請廳長說明。"],["謝廳長靜慧：謝謝委員，我補充一下，為什麼我們要提出，現在正在發生過去年修法之後的這樣一個現在進行式？因為它的構成要件都該當；也就是說，我們應該怎麼去區分剛剛各位委員提到的，這些就是產業型的、營利型的，還有就是這種組織犯罪型的，其實才是這次我們要怎麼樣去保護兒少不受性剝削的一個主要的立法對象。但是我們也都不要忘記，對於性的教育、性的認同、性的探索，這些也都是每個人成長過程當中會有的，加上網際網路時代，這個應該要做明顯的區隔。所以我們會建議這次的修法應該著重在教育面，整個國家社會要從教育去做起，我們要強化前端行政先行，可以做的各部會之間，包括如何去封網、如何下架，這些業務執行的可能性與精進。但是對於去年才修法，我們已經盤點過的，跟其他的刑法體系，刑法體系是一整部的刑法體系，譬如我們要考量到像這樣的情形，是不是要等同於殺人十年以上起跳，或者是五年以上？其實法律是沒有顏色的，也不會分大小的，十四歲以上他就該負擔刑責，我們必須捫心自問：我們有做到讓十四歲以下的孩子都知道這條線嗎？我們都有孩子，我們身邊也都有很多這樣的孩子，少年法庭也有很多這樣的孩子，所以我必須提出，防制少年不受性剝削是整個國際社會目前要齊頭並進的地方；但也要考量到，不要因為這次創意私房這類型的個案，而影響到其他通案性造成的一個社會問題，我覺得我們不要用這樣的方式去處理這種面向的問題。所以要請各黨團關注這個議題的委員，在少子、高齡化的社會中，我們怎麼樣一起去協助每個孩子能夠健全成長，這真的才是我們領國家公帑者應該要盡到的一個責任。以上。謝謝。"],["主席：謝謝廳長。請林委員發言。"],["林委員淑芬：我記得我們大部分這種行為都是成年人，這樣子一講，我現在講話要很小心。在這種狀況裡面，我記得聯合報有一篇報導─我們要不要討論一罪一罰這種事？當然這樣是很恐怖，但是這裡有一個個案，是一個連臺大都甄試通過的人，他透過通訊軟體交友網站欣賞，然後誘騙81個少女自拍裸照傳送寄給同好，而且還恐嚇部分被害者，這81名累計的刑期超過百年，最後宣告執行刑期六年，像這種樣態，我們要怎麼規範？當然一罪一罰會嚇死人，因為殺人或真的性侵，都還沒有這麼重，但是現在有八十幾個受害，累計了百年多的刑期，最後只判六年，在這個比例原則上，好像也是失衡！所以我們到底要怎麼設計？這個問題要放在哪裡？"],["主席：我想我們今天的討論，就是讓委員可以把現在的確看到的、外界關注的，在實務上面，為什麼大家覺得應該要很重的又變得很輕，是修法的問題？是判斷的問題？還是不敢去處罰的問題？我剛剛已經講過，針對加重刑罰的部分，今天沒有辦法立刻達成共識，但是委員可以把你為什麼要這樣子提，你看到什麼是現在還沒有處理的，請盡可能的反映，法務部跟司法院接收到這些意見之後，回去必須進一步研議你們的解決之道是什麼？如果不是修法，那麼是不是像剛剛林委員講的，你們要去上課，而且是要求大家上課，要有這個概念，我們今天大概會是用這樣的方式來處理。所以委員可以提出你覺得還有缺漏的地方，我們就一併反映，下次我會再召開朝野協商，針對這個部分就是要有共識的來處理。還有沒有委員要表示意見？如果沒有，第四十四條之一不予增訂，併入到第四十四條，一併保留。","接下來是第四十五條。"],["張司長秀鴛：進到第四十五條，麻煩委員看大本的第49頁，一共有四個版本，其中第一項處罰業者的部分，建議調高他的罰金、行政罰鍰；第二項是處理車夫或老鴇的部分，刑度增加，罰金也增加；第三項一樣是增加刑度跟罰金。這以上涉及司法跟法務，對第一項的部分，有版本希望把目前的停業一個月以上，一年以下，直接修正為勒令停業，我們參考其他兒少福利還有社福的相關文字，通常因為有限期改善的規定，所以後面未依改善的話，大都是用一個月以上、一年以下，來做停業的處分。以上。","接下來是不是請法務部跟司法院說明第二項到後面的罰金跟刑度的部分。"],["主席：請法務部代表說明。"],["朱主任檢察官華君：關於刑度的部分，因為112年之前已討論過，其實我們昨天的討論，也是以維持原來衛福部的版本為主。這一個條文跟前面條文比較不一樣的地方，雖然剛剛有提到車夫跟老鴇，其實車夫跟老鴇在前面的條文，像第三十二條、第三十三條是屬於有從事性交易這一塊；第四十五條就是兒少的坐檯陪酒，然後就是色情的伴遊、伴唱、伴舞，沒有涉及到所謂性交易的這一塊；如果涉及到性交易，我們就回到前面的第三十二條、第三十三條；如果是純粹喝酒、陪伴的這一部分，就會涉及到第四十五條，我們認為可能就是行為態樣的關係，所以要有個刑度上的區隔。因為是過去有討論，所以我們是維持衛福部的版本，對委員的版本，我們也是尊重。以上。"],["主席：司法院有沒有意見？請朱法官來說明。"],["朱法官嘉川：原則上我們也是尊重這是一個刑事政策決定，但刑度要調到哪邊，則要提醒委員罪責相當的部分，還有我們剛剛提到的，有關人力的評估，以及因為加重到變成強制辯護案件，國家資源合理分配的問題，以上。"],["主席：請陳昭姿委員。"],["陳委員昭姿：本條原第四項的規定，是要加重其刑至二分之一，剛剛國昌老師也提到，這種立法例在司法實務上，常出現加一個月也算作加重其刑的離譜狀況，我後來去瞭解這個情況非常的普遍，因此我們提出修正動議，修正第四項，意圖營利的犯罪型態等等的罰則，直接明定加重後的刑度。因為大家對所謂加重二分之一，不曉得是錯解、誤解，還是故意，就是有不一樣的解讀，我們並不是加重刑度，而是希望它回歸原來的那個旨意，能夠直接明定加重後的刑度，讓過去這種加重其刑，未依法加重的這個詮釋結果不要再存在。以上，謝謝。"],["主席：謝謝。還有沒有委員要表示意見，如果沒有，這一條還是先保留，第四十五條保留。","繼續處理第四十七條。"],["張司長秀鴛：第四十七條罰則的部分是配合第三條，我們修正增加一項，就是違反第三條第七項規定，拒絕、妨礙或規避；其餘的項目都是現行條文。"],["主席：這個跟前面第三條有關，是不是？"],["林委員淑芬：就是不下架？"],["張司長秀鴛：不下架是在第二款。第七項是我們要主動巡查，他如果有拒絕、妨礙或規避，就要罰六萬元到六十萬元。"],["主席：大家對這一條有沒有意見？如果沒有意見，我們就按照衛福部的修正版本通過，第四十七條通過。","繼續處理第五十條。"],["張司長秀鴛：第五十條的部分，目前也是調高罰鍰，我們建議維持現行的條文。"],["主席：請林淑芬委員。"],["林委員淑芬：對於輔導教育，我是打問號，所以我在委員會質詢的時候就一直問你們，這個輔導教育到底有沒有效？"],["張司長秀鴛：委員，我們現在是討論第五十條。"],["林委員淑芬：抱歉，那是第五十一條。"],["主席：請問委員對第五十條還有沒有意見？沒有意見的話，我們就維持現行條文。","繼續處理第五十一條。請林淑芬委員。"],["林委員淑芬：就是再犯率有多高啦？這個輔導教育到底有沒有用啦？我們對這個問題真的是很好奇，在委員會問你們的時候，你們好像都回答不出來，現在可以回答了嗎？有沒有用？這個再犯率有多高？"],["主席：好，我們就一併回答，剛剛還有三位委員要發言─范雲委員、林月琴委員、黃捷委員。"],["范委員雲：我的版本是希望把原本就是犯這些相關刑罰的還要增加一個對其實施原本是四小時以上，五十小時以下，我的版本是修正為八小時以上，五十小時以下；再增加一個按次處罰，到參加為止，否則他不來參加的話，你罰的錢就只是六千到三萬，實在太少了，所以應該要加罰至其參加為止。因為四小時真的不夠，所以輔導時數，希望能夠增加到八小時，這是我的版本，希望衛福部跟大家可以支持。"],["主席：請林月琴委員。"],["林委員月琴：我要問衛福部這邊什麼叫輔導教育？因為性平法裡面本來就有規定，如果違反的話，事實上是實施性平教育，還有身心輔導；我不知道你這這邊的輔導教育是什麼，如果他有這樣的犯行，基本上他身心可能需要接受治療，本席希望這邊加七十二小時的身心治療。所以第一個要請衛福部解釋一下輔導教育，誠如林淑芬委員剛剛所問的，過去的輔導到底有沒有效？通常我們講教育的時候，它的效果就在上課嘛！可是我們要的比較是身心治療，希望在說明的時候，能讓我們瞭解一下，否則我們希望增列身心治療的部分。以上。"],["主席：請黃捷委員。再來是李彥秀委員、林淑芬委員、張雅琳委員。"],["黃委員捷：謝謝。我的提案裡面也有提到身心治療，因為現在的性侵害防治法第二條、第七條都有規定，如果是違反性騷擾、強暴脅迫、拍攝他人性影像等罪名，依照它的第三十一條：主管機關評估有必要，都應該讓加害人接受身心治療、輔導及教育。也就是在性侵害防治法裡面也有把身心治療放進去；可是在兒少性剝削防制條例裡面，目前的條文只有提到輔導教育，我覺得是不是應該要一致化，來彌補過去立法上面有疏漏的地方。所以我也建議這個身心治療是不是應該要加入。謝謝。"],["主席：請李彥秀委員。"],["李委員彥秀：我的條文內容，最主要的是輔導教育的效果到底有多少？這個條文在答詢過程當中，我一直強調如何預防再犯，是我這個修正條文主要的重點，所以除了輔導教育之外，不是只看四十個小時、五十個小時的影片，然後就沒事了。我覺得重點還是在有效的矯正方式，所以評估之後，再加一個心理治療，如果還有進一步的需求，對更嚴重的人，我希望可以接受強制治療。所以我的條文有分兩個評估階段，然後是三個等級，希望透過這樣的方式，能夠達到有效的治療，而不是只有現行的輔導教育，看看四、五十個小時的影片就結束。我希望可以有差異化的心理治療方式，才能真正落實預防再犯的效果，中間要經過兩個階段的評估。我知道衛福部希望是一個階段，如果沒有狀況的話，就直接心理治療，但我覺得矯正的目的，其實還是希望能夠預防再犯，所以我的條文有經過兩個階段的評估，除了心理治療之外，還可以有差異化的心理治療方式，如果治療效果不好，就必須接受強制治療。所以我是分兩個階段，希望可以獲得其他委員的支持。以上。"],["主席：請林淑芬委員。"],["林委員淑芬：我剛剛問你們有沒有效，再犯率是多少，除了拿出統計數字給我們看之外，我現在就講第一項裡面最大的問題，因為這些都已經是判決有罪的人，或是他有罪，但是緩起訴的，這些人需要幾個小時才夠，已經是一個問題；最後一項無正當理由不來上課，也才罰六千元到三萬元而已。我覺得第一個層次就是有沒有效，可不可以預防再犯，但是當他不上課的時候，這些已經犯罪而且有犯罪事實的人，竟然才罰六千元到三萬元以下。所以我現在講兩個層次，第一個，一定要強制執行，不管是強制教育或是強制治療；第二個，一定要加重處罰，這個條件是緩起訴和被判有罪的人。本席要在這裡提口頭動議，光是最後一項都不可以只是這樣。"],["李委員彥秀：我同意啦！我覺得……"],["主席：請張雅琳委員。"],["張委員雅琳：我的版本最主要的就是要公開其姓名，根據兒少權法第四十九條和第九十七條的規定，政府本來就對兒少犯罪者可以選擇公告他的姓名，所以我在這個法條裡面加入必要時得公開其姓名或名稱。我也知道現在有一些犯兒少權法的相關犯罪者其實是由各縣市政府來公布，可是我只查到臺北市有公布，如果大家真的想要去瞭解我的小孩上的那個課會不會遇到什麼樣的狀況，或是那個老師會有什麼問題，我覺得有需要提供一個公開的平台，讓大家可以去查找，對這些犯罪者才能有嚇阻效果。謝謝。"],["主席：謝謝。請問各位委員對於第五十一條還有沒有要補充意見？如果沒有的話，請衛福部先回復各位委員的意見。"],["陳司長亮妤：召委、大院各位委員，還有各位官員大家好。衛福部心理健康司謹針對委員們剛剛提到的身心治療相關科學數據來做一些補充。首先，因為去年有修法，所以衛福部在去年6月19日一直到今年4月，針對身心治療相關的方案、證據，開始做了跨部會還有跨專業的研擬，包含司法精神醫學會、精神醫學會，還有犯罪防治的相關學者、專家及學會。在此跟各位報告幾件事情，滿多委員在質詢的時候都問到，是否可以比照毒品緩起訴，或酒駕緩起訴來做相關的強制治療？跟各位委員報告，我們專家學者的研議如下，在毒品緩起訴的治療方面，有完成治療的跟單純監禁的，他的5年再犯率可以下降50%，所以絕對地支持毒品擴大治療。","第二個部分是酒駕緩起訴，衛福部的數據是酒駕的累犯有高達三分之二是酒癮，所以經過緩起訴附帶戒癮治療之後，他的一年內的再犯率是從18%下降到9%，有充分的證據。","接下來要跟各位報告關於兒少性剝削相關治療的證據、專家學者的意見，目前兒少性剝削相關的治療，以最新文獻2023年的發表，包含了1,700多位兒少性剝削的犯罪者，目前的所有治療，不管是認知行為治療、動力治療，這個預防復發、動機式晤談等等，其實都是沒有效果，所以關於這一點，不知道是否可以維持，剛剛委員有提到，假設是強拍，目前在我們的性侵害犯罪防治法已經有加害人身心治療，所以關於第五十一條，如果有牽涉強拍相關的，我們就會納入我們的性侵害防治法相關的身心治療、輔導教育、加害人登記、報到、查訪等等的相關規定。","最後也要再補充，在此也特別謝謝李彥秀委員，上次在質詢的時候也有提到，關於德國有一個相關的預防犯罪的方案，那是德國的一個大學所發起的，叫PPD，德國的Prevention Project Dunkelfeld，事實上也在2019年發表了，這個是匿名的，針對主動來求助的，所謂戀童癖患者來做治療，他總共治療了53位，去對比另外22位未經治療者，可是在2019年他的文獻發表，他的14項再犯指標都是無效，這個也確定的登在醫學期刊正式的發表，所以在此也懇請各位委員能夠參酌以上專業學協會還有衛生福利部的意見，是否能夠在第五十一條的部分，針對強拍的部分納入性侵害犯罪防治法，加強身心治療，以上補充，謝謝。"],["主席：好，謝謝司長的說明。","來，林淑芬委員。"],["林委員淑芬：主席，沒有回答到，這個都是國際上、外國的研究，它不是臺灣本土的研究，第一個。第二個，我就說不要談強制治療，這裡講的是輔導教育，輔導教育怎麼去跟強制治療比，當然你會說比較高強度的強制治療都沒有用了，所以我們回過頭來輔導教育有用嗎？第一個。","第二個，我現在問的問題是你們有沒有統計？因為就只是統計，又不是叫你們去做行為模式的研究、學術化的專業的研究，到底再犯率有多高，從頭到尾，從委員會質詢到現在審法案，你們都沒有回答我，有關這一些犯罪者的再犯率有多高。"],["主席：衛福部有掌握嗎？來，司長。"],["張司長秀鴛：謝謝委員，從委員質詢之後，我們有回頭去跑我們的數據，這個數據我們之後會用正式公文書的方式回應委員，目前還在統計，因為我們過去沒有那個欄位，我們現在要用過去的資料庫再去比對，所以它需要一些時間，我坦白說。再來，我們把身心治療跟輔導教育的確做了一個層次的處理，我們在去年修法的時候，把一些重罪回應到這一類的行為，把它加重其刑，所以它已經在罪的部分，對它的行為做了一些處分、做一些處理，我們在做輔導教育的部分，你會看到這幾項，包括第三十一條第二項、第三十六條第一項、第三十八條第一項、第三十九條的第一項、第二項、第四項，你看起來這些就是所謂的一年、比較輕的輕罪，所以才做的輔導教育，目的就是對這一群行為人要做觀念上的一個提醒，我們的教育內容包括什麼呢？包括第一個，認識兒少性剝削防制條例，還有刑法，以及相關法律跟刑責的認知。第二個內容，我們會去強調，在兒童少年權益的保障，還有對於新興科技犯罪的認識。第三個，我們去強調健康的性觀念跟安全性行為。第四個，強調自我探索跟人我關係以及同理心的訓練，這個是我們在對行為人的輔導教育的五大面向，做4小時到50小時這樣的一個處理，以上做說明。"],["主席：好。","來，剛剛林月琴委員、范雲委員，還有林淑芬，還有李彥秀委員。"],["范委員雲：真的要說很驚訝……是你先是不是？"],["主席：對，林月琴委員先。"],["林委員月琴：不好意思。如果這樣聽起來我很擔心，就是上課，上課有效嗎？這樣的輔導教育，坦白講，我認為沒有任何治療效果，而且上了50小時，誠如剛才彥秀委員有提到，就坐在那邊，就聽嘛！聽了然後播放，我覺得這個沒有辦法去改變，你跟我講法規很重，可是他控制不了他自己身心狀況的時候，他還是去就範，所以我認為還是要去做身心治療，這樣子會是比較妥適的，而不是只有上課，因為我聽起來輔導教育，剛剛這樣的說明就是上課，以上。"],["范委員雲：我講一下，我是蠻驚訝衛福部還沒有把那個統計做好，然後也無法瞭解，像剛剛李彥秀委員提供的德國經驗，你們說它那個對治療戀童癖沒有用，但是那可能是研究之一，國內總是有學者專家對國外的這些研究比較，我們如果自己沒有做研究，學者專家至少可以快速去瞭解各國的研究好嗎？要不然我們好像是瞎子摸象，不知道是要增加輔導教育，還是增加身心治療，還是其他的方法，我是建議這條是不是先保留，衛福部是不是可以緊急把你們的統計，剛剛林淑芬委員講的，至少先跑出來，然後也請教國內的學者專家對國外相關有效的處理方式，譬如教育的內容，因為剛剛聽到你講教育內容，好像也沒有針對兒少，你講的是什麼，人我界線，其他的沒有針對兒少的部分。"],["陳司長亮妤：抱歉，我剛剛說明不夠清楚，所以在此跟各位委員報告，身心治療的內容目前有幾個模式，最常見的是認知行為治療或者是人際互動治療，或者是動機晤談治療等等，但是跟性侵不一樣的是兒童性剝削這件事情的身心治療，國內的專家學者，我剛剛提到了幾個未來可能的執行單位，包含精神醫學會、司法精神醫學會，甚至包含小兒科醫學會，我們都有做徵詢，目前沒有有效的一個模式，所以之前說為什麼國內數據，剛剛張秀鴛司長有報告過，目前數據在保護司，它目前正在跑，它一定會呈給各位委員，但心理健康司這邊要補充報告是，身心治療國外的所有的統計數據，包含國內重要的專家學者，全部都徵詢過，從去年的6月19日開始到上個月，目前針對身心治療，對於兒少性剝削的再犯率，目前沒有有效的證據，所以他們才會請我在這裡提出來，請各位委員參酌。","第二個部分是要跟委員報告是，在2020年的11月21日，當時的兒童健康聯盟跟臺灣兒科醫學會，就針對整個兒少性剝削的所有犯罪預防，受害者、加害者處遇做一個完整的國際文獻的回顧，當中有3項重要的決議，一個是希望誘拐未成年未來能夠加強教育。第二個部分，就是今天委員很多提到的是圖像的處理。第三個部分是關於司法法制處遇的這個司法，希望能夠在刑責上面做一些調整，其中也有討論到關於兒少性剝削的身心治療、精神治療的證據，在2020年我們跨專業的醫學會議，當時也是表示，目前國際上並沒有充分的證據顯示身心治療可以預防兒少性剝削的再犯，所以其實不管是國內還是國外，還是跨專業的論壇，衛生福利部都有在做專業的徵詢，以上補充，謝謝。"],["主席：好，謝謝補充說明。","來，李彥秀委員。"],["李委員彥秀：我就拿一個個案，黃子佼這個個案，以現行的輔導教育來說，你告訴黃子佼兒少性剝削法的內容有沒有意義，有沒有辦法治療？這就是我強調有效的心理治療是很重要的，不管國外的文獻是什麼，他可能是之一、之二，難道我們因為文獻不足，我們什麼都不做了嗎？我覺得這個不是衛福部應該說出來的方法，我們應該想辦法去跟這些人，想辦法找一些學會、心理治療師，我們有效的去累積更多的數據，我們來看看後續可以做什麼樣的處理，難道全世界對於這些有心理犯罪、有戀童癖的人全部都放棄了嗎？我覺得不是這樣吧！所以我覺得我還是強調有效的心理治療，無論如何，我覺得還是必須要做，這個是第一點，否則我們修這個條文，我覺得沒有太大的意義，預防再犯才是重點，所以這一點是我要強調的。","另外，林淑芬剛才講的就是6,000元跟3萬元以下的罰款，在我的條文裡面，其實我有做調整，包括是從1萬塊以上到5萬元以下的罰款，所以這個部分我有做處理，我希望衛福部再回去思考一下，看如何去做有效的心理治療，這個是我所堅持的，我希望能夠獲得各位委員的支持，臺灣在這一塊，我們還是要想辦法跨出第一步，不是說德國或是現在好像全世界都沒有有效的文獻、治療方式，我們對於有效的治療，對於戀童癖的人全部都放棄，我覺得這個不應該是我們說的話。"],["主席：我們讓部長回應一下，來，部長。"],["薛部長瑞元：這觀念上面會有幾個必須要去做澄清的，我們現在所提的這一些，大家主張不管是要做輔導教育或者是說要強制治療、身心治療這些，其實它是不同的犯罪態樣，這些不同犯罪態樣有一些是這樣子，他本身不太清楚這樣子是犯罪的，因為我們過去在兒少性剝削的影像部分，過去連持有都沒有入罪，所以有許多的人可能不認為他是一個犯罪的行為，這一類的話，輔導教育是有效的，他被罰之後，你告訴他什麼不能做，他再犯的機會就會減少，這一類的人。","第二類的人，如果他還是一直再犯，這個就會落入到跟性侵害類似的，性侵害犯罪人當他出獄之後，服完刑期之後的話，可能會進入到所謂身心治療的這一個部分，但是這些身心治療有一些是會有效，但是我們所知道的，如果他是一個累犯的話，治療對他無效，那一種個案要處理，就是要做電子監控等等這些，要用司法的方式去做處理，而不是交由醫學，因為醫學上已經沒有好的治療方法了，不然這個都是浪費社會的資源，但是他那個就是我們一般在講的、在心理學上講的反社會人格違常的人，那個沒有藥可救，他有一點點已經上癮了，你再怎麼治療也不太有效，所以最好就是變成社區行為監控，最有效的大概是這個樣子，而不是一直讓醫學界要去找出那個方法，其實全世界這個方法都已經找過了，都沒有什麼效果，我們難道還要再浪費資源在這些人身上嗎？應該是從另外一個角度去看。"],["主席：好，謝謝部長的說明。這個部分，委員還要繼續發言，我想大家已經理解大家的意思，衛福部的意思大概也不是不處理啦！他們是很務實的告訴大家，如果針對很特殊的這一種反社會人格，在醫學上面已經證實它是沒有辦法有效的處遇，所以最終再運用司法監控的手段，避免他再犯，他講的是這個，不是完全不處理，我剛聽完，理解了。另外一個就是如果他是初犯，他是因為不理解法律，然後你告知他之後，他可以透過輔導教育，他就不會再犯，這是一種類型，他是把這兩個層次分開。","這個部分如果委員還有意見的話，我想看起來是還沒有共識，我們是不是先停止討論？就是先保留好不好？大家再想一下，就是先保留，就是看起來不會馬上有共識，我們就先保留。"],["林委員淑芬：因為剛才我們要發言，你都還沒讓我們發言。"],["主席：你們剛剛都有發言過了。"],["張委員雅琳：我再補充一下，抱歉，就是因為剛剛其實我有講，因為其實剛剛已經聽得非常清楚，就是身心治療可能對於一些已經沒救的人……"],["林委員淑芬：無藥可救的……"],["張委員雅琳：對，是沒有用的，所以我在這一條其實加入了「必要時並得公開其姓名或名稱。」但剛剛好像沒有聽到回應這樣子，我們是不是可以更強制性的？因為你們剛剛有講嘛！就是社區性監控，可是我們現在根本不知道去哪裡找到這個人是不是有問題，所以這個部分是不是可以就這一點來表示意見？謝謝。"],["張司長秀鴛：針對林委員提的這個部分，我們在104年1月剛修過，就104年那時候，104年以前，這個法案的名稱叫做兒童及少年性交易防制條例，在104年1月23日三讀通過的名稱叫做性剝削防制條例，就在那一次的修法裡頭，原先的條文第三十四條，它有很清楚的明定主管機關對行為人要公告姓名、照片以及判決的要旨，在三讀的時候，大院基於人權意識的考量，同時它相較於性侵害犯罪防治法，這個性侵害犯罪防治法更嚴，它採取的是一種被動查詢，它不是主動公告，基於比例原則，依本條例的公告行為，這個行為人的照片似乎就不符合這個比例原則，所以在當年104年1月23日三讀條文的時候，把這一條做了刪除，以上說明。這也是立法院三讀通過的刪除，在104年的1月23日修正條文裡頭，很清楚寫到的這個部分，供委員參考。"],["主席：好，謝謝說明。"],["林委員淑芬：主席，我剛才這一輪之前就舉手過了，讓我講一下，就是部長所談的概念是說，我們就對有輔導教育有效的，或是防治、強制治療有效的，我們先來處理這樣子，但他也可以不去上課啊！他也可以不上課啊！你看這些都已經被證明有罪的、有犯罪事實的人，他不去上課罰6,000元而已，所以我的意思是剛剛彥秀說他的提案是1萬元到5萬元，我也覺得太少、太低，我覺得還要再重罰，至少要3萬元、5萬元起跳，第一個。","第二個，剛才因為司長在講，那個叫什麼？性侵害……你是被動的查詢，可以查到當事人、加害者的照片、姓名什麼，被動查詢式的，但是你以為兒少性剝削侵犯的狀態、程度，它沒有比性侵害還更高，那可不一定啊！我的意思是，聯合報前幾天的報導不是有講，有一個9歲被偷拍的人，到現在他已經成年了，他的影片還是會被搜尋到，他還講說什麼時候可以不用再這樣被看見，它是一輩子的，性侵害當然也是一輩子，可是他不斷的被觀看，可能是一輩子的、永遠的，所以侵害的程度上不見得是比較輕的，我覺得是這樣子啦！有的人會怕罰錢嘛！罰錢真的沒有用嗎？他還可以教化或者是再輔導教育，都可以的，他如果這樣，他罰錢，錢罰得重一點，我感覺也有可能有效，罰錢不管有效沒效，我們就再加重、從重啦！至於要公告行為人的姓名和照片，這個東西，我覺得上一次既然都有這樣子，只是你跟性侵害防治來比較，才又拉下來，可是我們要回頭討論，這樣的侵害程度難道真的就比那個還要情節更輕嗎？我們不覺得。"],["主席：好，沒關係，我們這一條就先保留好不好？委員這些意見，我們都保留，我們還會再回過頭來處理。","好，接下來是第五十一條之一。"],["張司長秀鴛：第五十一條之一就併第五十一條，也是在講身心治療輔導教育的內容，它要成立評估小組。"],["主席：好，第五十一條之一，我們就不修訂，內容就併到第五十條一併討論。","來，第五十三條。"],["張司長秀鴛：第五十三條是配合第三十九條以及第五十一條，主管機關要定相關的辦法，這個部分，我想因為前面第三十九條跟第五十一條都保留，這一條恐怕也要保留，以上。"],["主席：那就一併保留。","好，第五十三條之一。"],["張司長秀鴛：一樣。"],["主席：一樣喔！就保留。"],["張司長秀鴛：應該說五十三條之一，它基本上沒有認定上的問題，所以應該不用修，建議不用修。"],["主席：就不予處理嗎？"],["張司長秀鴛：對。"],["主席：維持現行條文？第五十三條之一維持現行條文，有沒有委員有意見？沒有意見的話，第五十三條之一維持現行條文。","謝謝大家，我們已經走完一輪，我們回過頭來處理前面保留的條文，從第二條開始。"],["張司長秀鴛：第二條在第二項……"],["主席：我們都先讓主管機關講。"],["張司長秀鴛：第二項我們增加了重製的說明。"],["主席：你們是原來的版本，還是還有再修正？"],["張司長秀鴛：因為今天委員一直指教到底重製指的是什麼。"],["主席：大家看一下螢幕，第二條，司長請說。"],["張司長秀鴛：本條例所稱重製指的是為散布、為脅迫他人或支付對價之重製行為，所以正面表列。"],["主席：你們就是新增加這個？那第二條原來……","請陳昭姿委員發言。"],["陳委員昭姿：黨團有提出修正動議，請大家看修正動議第7案，有關文字的修改，原來文字寫「與性相關而客觀上足以引起性慾或羞恥之圖畫、語音或其他物品」，我們希望能夠修正定義為「與性相關而客觀上足以引起、刺激或滿足性慾且無藝術性、醫學性或教育性價值而令一般人感覺不堪呈現於眾或不能忍受而排斥之圖畫、語音或其他物品」，我們目的是希望不要誤傷二次元，所以我們覺得可以排除具有藝術性、醫學性和教育性價值的。另外，將上述的「圖畫、語音或其他物品」，增加文字「（以下稱性圖畫影音物品）」後面的條文就用這個方式來進行，以上謝謝。"],["主席：我們一併講完，再請衛福部表示意見。","請羅廷瑋委員。"],["羅委員廷瑋：對不起，因為我覺得你的「重製」這兩個字對於二次元創作ACG這個部分，他們可能是仿一些卡通影片，這叫做二次創作，所以你「重製」的定義上，我會擔憂跟ACG有所牴觸到他們最重要的權益，所以在我的版本當中，我們是寫「公然陳列或販賣兒童或少年之性影像、與性相關而客觀上足以引起性慾或羞恥以真人所繪製之色情圖畫及電磁紀錄生成之擬真色情圖畫」。當然剛剛也看到民眾黨的修正動議，我們樂見大家一起為ACG來努力，我不是不禮貌，但是我只是把我的擔憂說出來，民眾黨所提出的版本有所謂的藝術性，我會擔心所謂藝術的辨別，司法部門並沒辦法很充分的就客觀事實認定什麼叫藝術、什麼叫教學，所以我這邊有提到的是以真人所繪製的色情圖畫，意思就是繪製人物不能是有一個真人為模版去侵犯到人家，這是絕對不行。電磁紀錄生成之擬真色情圖畫就是AI生成，「電磁紀錄」這個用法是參考刑法第十條，「稱電磁紀錄者，謂以電子、磁性、光學或其他相類之方式所製成，而供電腦處理之紀錄。」我知道衛福部準備要提出函釋，但既然今天準備要修法，我覺得就把這個入法定義清楚，當然衛福部跟我講犯罪的多樣性、多元性，我們也不覺得衛福部每次都有辦法用函釋去處理每一個樣態，所以乾脆就把它入法定義，如果母法沒有排除的話，不排除也有可能會增加相關的爭議。"],["主席：請陳菁徽委員。"],["陳委員菁徽：我也是呼應羅委員的看法，我認為應該要以圖片有沒有具備真人相片的擬真性來作為管制的區隔，因為現在AI的繪圖越來越真實，如果他的技術高的話，他的擬真度會很高，但是純虛擬創作的動漫人物應該要排除，政府對社會的約束和處分還是要建立在有真正的真人受害的前提，這樣可以保留創作空間，也可以保護兒童。"],["主席：請黃捷委員。"],["黃委員捷：我也是想要補充這個部分，其實之前iWIN的爭議，我們跟衛福部、法務部其實都有很明確的把協調會的條文都已經列出來了，然後這個函釋也請他們發出了，但是如果照民眾黨的版本會有一個問題，因為其實我們會區分那個圖像是不是擬真的，如果它是擬真的，我認為也不應該啦！我們都很保障二次元創作者的權益，可是如果以你們修正的條文，因為釋字617號其實有分成硬蕊和軟蕊的概念，你們看起來是要排除硬蕊，但是如果你們軟蕊也放進去的話，會變成如果它現在是一個擬真的兒少性交的圖畫，是不是也被合法化了？我覺得這是一個滿大的問題，所以我認為照你們的版本可能會有一個這樣的缺漏。另外，衛福部新加的重製的定義是不是跟智財法的文字不太一樣啊！是不是請法務部說明一下？因為原本重製的定義是「印刷、複印、錄音、錄影、攝影、筆錄或其他方式直接、間接、永久或暫時之重複製作。」也就是說只要你下載就算重製，如果你寫的這句紅字「本條例所稱重製，指為散布、脅迫他人或支付對價之重製行為」，是不是就排除掉我們一開始想說的下載呢？"],["羅委員廷瑋：剛剛你說的版本是他們的版本還是？"],["黃委員捷：他們的，我是覺得這有點問題，你們重製的定義為什麼要自己加一個新的定義？"],["羅委員廷瑋：定義太模糊了。"],["黃委員捷：對啊！"],["主席：請范雲委員。"],["范委員雲：我的問題也跟黃捷委員一樣，因為刑法成人的性影像無故重製，有個重製的定義，你這邊重製定義跟人家不一樣，一樣都是性影像，一個是兒少，一個是成人，就變成有不同的重製定義。"],["主席：針對第二條，還有沒有其他問題？委員一併反映完，我們一併請衛福部來解釋說明。如果沒有，我們請衛福部說明。"],["薛部長瑞元：有關於重製，我們現在寫的第二項是因為早上大家討論，本來重製指的就是下載都算，但是現在會變成範圍過大。"],["范委員雲：所以我說「無故」啊！"],["薛部長瑞元：「無故」，我早上有說明過，無故就是沒有正當理由去重製，這時候只有要下載的人去舉證他這是有特別原因的，這樣子仍然沒有辦法去排除早上舉例的在LINE裡面小朋友大家傳來傳去，每一個都重製，每一個都有問題。"],["范委員雲：我還是建議這一條是不是保留，因為部長的理解跟我們了解上次刑法的成人性影像的「無故重製」又不大一樣了，為了這之間的一致，也許我們文字不要那麼快定案，再去了解一下，好嗎？"],["薛部長瑞元：我只是說明一下為什麼我們會這樣寫，我們希望用正面表列，才不會傷及無辜，問題在這裡。"],["范委員雲：現在我們講的是兒少，比成人還嚴重，你如果知道是兒少還下載就是犯罪行為。"],["薛部長瑞元：但是早上談的就是小朋友中間也是傳來傳去。"],["范委員雲：他說他不知道，青少年本來就會有少事法去處理。"],["薛部長瑞元：不是這樣子。"],["范委員雲：我們現在針對的是成年人知道是兒少還下載。"],["薛部長瑞元：你不能說讓他進入少事法的體系裡面再做處理……"],["范委員雲：這部分我們請益過法律專家，針對少事法，你要在這邊定就太複雜，所以這些東西少事法就會處理，是以教育為目的，我們現在講的是成年人知道它是兒少性影像而下載。"],["主席：請陳昭姿委員。"],["陳委員昭姿：請允許我再說一次我們黨團的共同意見，我剛剛提到的部分是要四個要件同時存在，第一個，與性相關；第二個，客觀上足以引起、刺激或滿足性慾；第三個，沒有藝術、醫學或教育價值；第四個，令一般人感覺不堪呈現等等。四個條件有任一個條件不成立、不存在，這個條文就是無效，我必須說明我們黨團的立場是這樣，我們覺得完整性是足夠的，謝謝。"],["薛部長瑞元：召委，讓我把話講完。"],["主席：讓部長完整論述完，委員再發言。"],["薛部長瑞元：因為現在第二條大家的意見有兩個，一個就是重製的定義，這是我們提出來的建議，當然委員也可以不接受，回到個資法或刑法，我們沒有意見，只是早上在討論的時候，大家認為如果行為只是重製就統統變成處罰的對象時，會不會範圍過廣，所以我們提出的建議條文把它適度的限縮。第二個，民眾黨所提出來的條文，其實它是大法官釋字第617號解釋的內容，這個部分我們建議，如果可以的話，我們就把大法官解釋的條文這些重要的內容另列一項，包括剛剛昭姿委員提的，我們就把它另列一項，定義這個叫性圖畫影音物品，這也都可以，名稱大家可以討論，就另立一項來處理，不一定要用這樣的方式來處理。"],["范委員雲：主席，可否請法務部說明這個跟刑法第三百十九條之三針對成年人的性私密影像的重製，就是可以給它不同的文字嗎？"],["主席：請法務部說明。"],["朱主任檢察官華君：我先說明一下，當初訂刑法第三百十九條之三第一項是寫「未經他人同意，無故重製」，那時候會加「無故」兩個字的原因是因為那個項次針對的是合意拍攝，男女朋友在交往期間，經過合意而拍攝的性影像，在離異之後或不愉快以後，可能一方就會做一些比較不適合的動作，在過往我們都是用散布猥褻物品罪處理它，這次修法的過程中，因為有很多的婦團來跟我們溝通，他們覺得這類的行為可責性要高一點，所以當時在行政院修法的過程中，我們就特別設了這一個項，就是未經他人同意，無故怎樣怎樣，那個是專門針對合意拍攝。「重製」這兩個字當時也是經過一番的討論，後來是政策決定還是把重製放進去，基本上「重製」這兩個字最早是來自於著作權法，其實就是重複製作的動作，就叫做重製。早上衛福部也有跟我討論這個項次，因為有委員來找我們討論，如果把重製這樣規定到兒少性剝削裡面的話，例如今天一群國小生、國中生形成一個LINE群組了，可能不小心有一個性影像傳到這個群組裡面，A同學他根本不想看，可是其實他的手機已經收到這個訊息，那時候就問我們他有沒有持有、有沒有重製，其實因為現在在數位科技技術底下，持有和重製幾乎是等同，但我只能說這是因為科技技術，在LINE的群組裡面，確實都有可能。當時有委員提出這樣的建議，衛福部也希望不要造成處罰範圍過廣，所以當時有討論是不是增加這個項次，增加這個項次的目的就是某種程度看看是不是屬於合理的限縮解釋，基本上我們都是尊重，因為我想衛福部也是站在想要解決各式各樣問題的立場，以上說明。"],["主席：法務部有沒有更好的建議？就是名詞會跟其他法律的名詞一樣，有沒有可能透過怎樣的處理？"],["羅委員廷瑋：改名詞。"],["主席：不要用「重製」這兩個字？"],["張司長秀鴛：我們在這一條的第二項定義重製就是指兒少性剝削在這一條、這個法裡頭講的重製就是這個，就跟剛才講的著作權的重製區隔。"],["主席：所以在體例上的處理是不是只要在這邊明定重製的定義，其實就不會有混淆的問題？法務部，就法律上是不是？"],["朱主任檢察官華君：是，基本上在各個法規裡面，例如性侵害犯罪防治法會針對「性侵害犯罪」這五個字做一個定義，或是像犯罪被害人權益保障法，我們會針對「犯罪被害人」五個字定義，只要這種特別法在定義裡面針對這個字，例如針對「重製」這兩個字寫下這樣的定義，所以它這邊有特別寫「本條例所稱重製」，這個項規定下去之後，只要是在這個條例裡面出現「重製」這兩個字，它的範圍就會限制在這個地方。"],["主席：就回到這個定義。"],["朱主任檢察官華君：對。我們也會去做一個宣導，如果這個法就這樣過了以後，我們也會提醒檢察官這個定義要記得回來這邊看，不能再用過去的定義去解釋。"],["主席：了解。","請羅廷瑋委員。"],["羅委員廷瑋：不好意思，可否回復我一下重製有沒有排除二次元創作，像模仿七龍珠、櫻桃小丸子，可不可以把它定義在這裡面？"],["張司長秀鴛：因為剛才部長已經特別講我們如果要排除二次元，包括回應民眾黨黨團提的文字，我們為什麼沒有接受民眾黨黨團的文字，原因是第二條第一項第三款的文字「與性相關而客觀上足以……」很長的那段話是刑法的文字，如果在這裡把它改成民眾黨或羅委員的版本，請問，刑法要不要改？它會有一個相稱性。"],["羅委員廷瑋：等一下，我的版本跟民眾黨不一樣啊。"],["張司長秀鴛：對，我知道，我的意思是說同樣的意思，但是為了要排除二次元的部分，我們目前是特別寫在說明欄，麻煩委員們看大本第1頁的右下角倒數第4行開始，「第一項第三款所稱圖畫，以生成式人工智慧製造、擬真繪製或以真實存在之兒童或少年為創作背景之色情圖畫為限」，已經說得很清楚，後面還說「其餘兒童或少年與性相關而客觀上足以引起性慾或羞恥之圖畫除仍有刑法第二百三十五條規定外，依應兒童及少年福利與權益保障法第四十六條規定，採取明確可行之防護措施」，這邊寫清楚。剛才部長也特別講，如果這裡這樣寫都不夠，要在我們的法條裡頭再加一個說明，就是第三項說明，本條例所稱的圖畫指的是什麼什麼，我們也接受，但是相較如果放在說明欄，在將來有一些狀況的時候，它解釋的彈性存在，可是如果載明在法條文字裡面，它就寫死，相較沒有那麼大的彈性，以上說明。"],["主席：謝謝司長的說明，我覺得放在說明欄的確保有一定的彈性，將來你們會函釋嘛！對不對？之前也都開過協調會，會函釋。我會覺得很多狀況真的要給主管機關一點彈性，因為現在變動太大了，你什麼都要寫死，我們立法院就要一再的修法，但是如果賦予主管機關一定的行政權限，它可以彈性去處理，或許可以兼顧兩邊，我覺得還滿合宜的做法。","請范雲委員。"],["范委員雲：我還是沒有辦法接受這個跟成年人的性私密影像的重製定義差異這麼大，因為我們今天的法條真的審了好久，我擔心這樣就通過之後，是不是能夠保留，讓大家就文字上再討論？因為在某些部分大家都很有共識嘛！對於不清楚的部分，大家回去之後再各自斟酌、思考一下好嗎？"],["主席：請林月琴委員，然後是蔡易餘委員。"],["林委員月琴：我也想針對放在條文說明這邊就教。這邊寫的「以真實存在之兒童或少年為創作背景之色情圖案」是指如同林月琴這個存在的人之影像，還是跟人……我當初很反對的是像AI這樣的狀況，因為事實上已經完全達到跟人類似，不知道條文說明這樣的解釋是不是清楚。以上。"],["主席：先請蔡易餘委員，再請羅廷瑋委員還有張雅琳委員。"],["蔡委員易餘：首先，我反對在兒少性剝削條例中創造跟母法或其他法律定義不同的名詞，因為未來在法律的適用上，例如一樣談重製行為，但是重製老年人的性影像就跟重製兒少的性影像有不同的定義。如果行為人是兒少，他幾歲不知道，但處理這個犯罪行為還要先知道重製的人幾歲，這是很奇怪的狀況耶！大家思考一下。所以寧可再發明一個新的名詞，也不能用同一個「重製」，而重製在其他法律、例如刑法上也已經有其定義，卻要說在兒少性剝削法中的「重製」概念是不同的，這件事情導致未來體例適用會大亂！這點我是這麼覺得。我們知道法律定了，未來有人犯罪找律師辯護，而辯護方向一定會像我這樣辯護─供稱不知情、自己就是這樣重製的，哪裡知道這種重製會變成兒少性剝削？他會主張他的重製是刑法上的重製，又不是兒少性剝削法的重製。這樣就亂掉了啦！重製就是重製，為什麼重製在兒少性剝削時就有對價關係，單純的重製就不用考慮對價關係？這是什麼道理啊？","第二，這一次討論兒少性剝削時當然涉及圖畫，在這陣子也就會有二次元的問題，我是希望在修正條文以及衛福部未來也願意透過函釋把法條裡的圖畫這兩件事定義清楚。當然，在我們的討論過程中，AI這種超級擬真的情況雖然沒有以真人為背景，但是用AI作出來的基本上就跟真人幾乎一樣，而且無法判斷到底有沒有這個人。如果是以真人為背景，那就是有這個人，既然有這個人，真人當然會跳出來指控嫌犯怎麼可以用圖畫把他畫成這樣等等，但這是有真人為背景的情況。如果是AI的話則看不出來，只是畫出一個很像的、仿真的圖案，但既然是仿真，也可能真的有這個人，只是這個人不知道。AI的狀況，因為已經仿真到我們無法肉眼判斷實際上到底有沒有這個人存在，這樣的情況下必須有所限制，因為有可能已經真實侵害某個落在哪裡的小朋友，只是我們不知道而已，所以在我們當時的討論中認為這部分還是要有所管制。","我們認為這個修正條文的說明已經足夠，至於民眾黨團提出要把釋字第617號解釋中的硬蕊與軟蕊概念入法化，我覺得如果要處理這件事，應該回到刑法第二百三十五條，因為第二百三十五條就是針對散播猥褻物品。如果散播猥褻物品這個行為需要被檢討、需要用大法官解釋有關硬蕊與軟蕊的概念作實際的檢討，我想散播猥褻物品這件事如果有罪、需要被定義，應該回到刑法去定義，在刑法的部分針對散播猥褻物，把民眾黨主張之大法官釋字第617號解釋的文字入法化是比較好的。不然又等於同樣是散播猥褻物品，散播成人的猥褻物品也是不對的、一樣有刑法的罰則，散播成人的猥褻物品跟散播兒少的猥褻物品是同樣的狀況，但是法條的文字概念又不一樣，這樣不好！我覺得在處理條文時還是要系統性去看整個條文的架構，好不好？"],["主席：謝謝。","剛剛還有哪位委員表示要發言？請羅廷瑋委員。"],["羅委員廷瑋：剛剛我講的，也就是電磁紀錄生成之擬真色情圖畫這點，我參考了刑法第十條，還是覺得原條文的定義就是在第二條，要修正也是要修正在第二條。我還是希望能夠入法，並依照我們的修正動議修正。我同意主席跟衛福部的說法，要保有彈性，但若依照我們現在的版本入法，也沒有失去這樣的彈性，我們並不是把整個法條都拿掉，而且就是因為之前衛福部想擴大解釋，我記得你們保護司司長有講，就是擴大解釋，而造成爭議嘛！所以你們現在才要函釋，所以現在要限縮應該是很合理的。既然你們已經準備要函釋，這個部分就應該入法。我是很堅持這點，如果真的沒有，我希望進一步協商。"],["主席：請張雅琳委員。"],["張委員雅琳：關於重製的定義，我支持范雲委員的意見，我們可以再討論一下，因為我們的確在現實面上，我之前在做兒童人權教育講師的時候，真的遇到非常多小孩不知道，有人把照片傳到群組裡，他光是收到，其實就已經犯法了，以這樣的孩子來說，其實他是非常無辜的，所以這部分我們要保護。但我也同意大家說的，就是可能造成在判刑時會有一些爭議或問題，所以這部分是不是可以保留，再好好地、仔細思考如何用這一條好不好？謝謝。"],["主席：請部長再補充。"],["薛部長瑞元：我稍微做一點補充。刑法第三百十九條之三前面有一個條件，就是「未得他人同意」去做這些重製的。但是在我們這邊就沒有「未得他人同意」這個條件，為什麼？因為小孩子不會去同意這個，而且這個同意對他本身是有傷害的，這個同意是有問題的。因為這樣，所以基本上這裡的重製跟刑法就不一樣，在兒少性剝削法裡面的重製就是不一樣。","我們之所以要限縮，原因也在這個地方，如同剛剛張委員提到的，孩子們在群組裡傳來傳去，因為他們不知道這樣就是犯法啊！所以我們才說可能需要做一點限縮。在兒少性剝削條例跟刑法的範疇，要處理的對象有不太一樣的地方，所以我們才提出這樣的條文，就是在重製行為前面先考慮目的性，如果是為了這些目的而去做的，才屬於要處罰的對象。這點一定會跟刑法不同啦！這是第一點。","第二個，有關於圖畫，也就是與兒少有關之性圖畫的問題，其實大家的意見並沒有差很多，也就是以大法官釋字第617號解釋為基礎，問題只是要放在說明欄，給行政機關多一點空間處理，還是要直接寫入法律，讓它更為明確。這是立法技術的問題，我想這部分可以討論啦！如果委員多數意見認為還是應該放到法律裡面，我們也不會反對，在條文的部分，當然我們也可以斟酌，提供給大家作參考。如果大家覺得這樣做恐怕會讓行政機關彈性不夠，因為未來科技發展會變成什麼樣子，不容易掌握的話，也許就先不入法，我們先用函釋處理，如果是函釋，可以與時俱進增加或刪減。這兩個方法其實對行政機關來講都可以接受啦！就是看看大院委員的多數意見是怎麼樣。"],["主席：謝謝部長的說明。那第二條就先保留好不好？大家回去後再想一下。","第三條。"],["張司長秀鴛：針對第三條，我們有一項建議修正條文。針對第二項，我們參考委員的建議，也跟部分部會做了一些討論，臚列了13款各目的事業主管機關的執掌，供委員參考。","再來是第五項。針對第五項的部分，我們禮拜一也報告過，中央主管機關可以自行或委由民間團體成立性影像處理中心處理的部分還是維持3項。第六項在禮拜一討論的時候，原先是寫警察跟司法檢察官要運用科技技術主動查巡，後來經過部長指示，就直接寫由中央主管機關─我們來做。另外就是網路業者要配合，在第七項。以上說明。"],["羅委員廷瑋：第六項？"],["張司長秀鴛：是，第六項改由中央主管機關來做。"],["主席：針對第三條衛福部重新提出的建議修正版本，各位有沒有意見？","請林月琴委員。"],["林委員月琴：目前衛福部提出來的條文跟我的有一些差異，本來我是分列主管機關跟社政主管機關。當然對於中央跟地方要合併，我沒有意見，可是要注意到，這裡只有行為人的輔導教育，甚至到衛生主管機關的執掌也都只有行為人的身心治療，對於被害人的協力我覺得好像是沒有。在我的條文裡本來有寫到，對於被害人，比如衛生主管機關的權責包括被害人驗傷、心理輔導跟身心治療，還有加害人的身心治療、輔導或教育跟其他相關事項。事實上，不管是目前列的主管機關還是衛生主管機關，都沒有提到對於被害人的協助這一塊。","至於第三個，教育主管機關，如果這樣寫教育部分，我們當然很同意，但等一下還不是又要回到第四條？因為第四條又是講宣導，而第四條等一下才會確定。對於第四條我也有一些意見，現在改回來，我還是覺得要把教育與宣導放在一起。一樣的，假設後面的第四條只放教育的話，那我就不會認為這邊也要列入宣導；可是等一下第四條若要放宣導的話，那這邊教育主管機關的權責可能就要加上頓號，或是改為「及宣導」。","再來，針對警政主管機關的話，這邊是不是應該在被害人的身分識別之後加上「、人身安全之維護」？因為不是只有性剝削犯罪的預防而已，應該把它列清楚。","不好意思，前面勞動主管機關的執掌應該要加「勞動權益維護」及「自立生活」，然後是「、其他相關事宜」。在法務主管機關這邊，在行為人在徒刑期間，我還是希望他能夠接受治療，所以我希望條文加上徒刑執行期間的治療。針對第九款，NCC也就是通傳會這邊，「廣播、電視及其他由該機關依法管理之媒體」，但電信事業本來也是由它管理，所以是不是也直接把電信事業定進去反而會比較清楚？在第十款數位發展主管機關這邊，不知道是要寫查察兒少性影像嫌疑事件的技術跟資源相關事宜，還是直接寫出應該協助限制接取，也就是直接定出來？以上大概就是我這邊的意見，就是按照我的版本對照下來，我覺得欠缺的部分。以上。"],["主席：請問各位委員還有沒有其他意見？如果沒有，剛剛議事人員提醒，內政主管機關包含警政、移民、戶政。因為後面的第五條也提到內政主管機關，所以這邊是不是要把這幾個單位改為內政主管機關，然後下面再分立警政、移民、戶政，就是讓體例一致？因為後面的第五條特別提到內政主管機關，這點請衛福部一併參考好不好？"],["張司長秀鴛：好。"],["主席：委員們如果沒有其他意見，請衛福部說明。"],["張司長秀鴛：好。","有關被害人扶助這一塊，我們寫在主管機關的監督及其他相關事宜，分號後面的「被害人保護扶助」，這個保護扶助的項目範圍非常地廣、非常地大，包括林委員在意的部分也都在被害人保護扶助事項裡頭，所以這部分沒有問題。至於後面涉及的相關部會，可能就麻煩相關部會回應。勞動主管機關今天不曉得有沒有到，關於勞動主管機關，剛才林委員提到的自立生活，基本上是社政機關做的，而我們就放在保護生活扶助裡頭，跟委員做這樣的溝通。","至於內政主管機關，是不是要在第五條做修正？因為相關內容包含警政主管機關跟移民主管機關，而他們都是機關，我們比較尊重內政部的工作執掌，所以在這裡劃分清楚比較好。以上。"],["主席：好，那就請其他部會表示意見。誰要先講？請教育部。按照順序好了。"],["吳司長林輝：我先說明，在教育主管機關的第三行出現了一個「性影像防治教育」，這裡的「治」用的是「治療」的「治」，不是「反制」的「制」，到底要用哪一個可能得確認一下，這是第一點。","另外，第十三款也出現「其他兒童及少年性剝削及性影像防治措施」，兩邊有同步、一致性的問題。我查詢了一下法規資料庫，其實現行法規目前還沒出現過「性影像防治」這樣的文字，這裡可能是第一次出現，是不是可以更慎重一點？因為在我來看，在目前性剝削防制條例的定義裡頭，性影像這塊應該也包含在性剝削的範圍內，所以是不是要單獨列？我覺得應該可以不用單獨列。以上說明。"],["林委員月琴：教育部這邊還是沒有回應我剛才所講的，這邊到底要不要列宣導？"],["吳司長林輝：好，先說明……"],["林委員月琴：另外一點就是第四條，我也不同意，本來寫課程還好，但後來加了「或教育宣導」，因為我對部裡非常瞭解，教育宣導就像是跑馬燈，跑個幾小時等一下第四條規定的二小時就過了，甚至朝會在口頭上講個10分鐘，累積了12次後就滿二小時了，所以是不是應該把它分開來？等一下處理第四條時，也請你們再針對這個部分，因為早上就有講到希望把教育跟宣導分開來，如果第四條定有宣導的話，這邊是不是應將教育及宣導分開、分列？"],["吳司長林輝：先說明一下，通常我們用「教育」兩個字的時候，它就會包含正式課程、非正式課程、潛在課程以及其他形式的宣導，如果單獨只有兩個字的時候，它包含的範圍會很廣，這是第一個；如果規定「教育及宣導」的時候，其實它跟原本「教育」的意思是一樣的，要加上「及宣導」也沒有關係。"],["林委員月琴：等一下第四條是不是我們就直接講「課程」，連「教育宣導」這四個字都不可以入列？"],["吳司長林輝：那個在處理第四條時我們再來討論。"],["林委員月琴：如果是這樣的話，我們這邊寫「防制教育」就OK嗎？"],["吳司長林輝：是，它涵蓋的面向是正式課程、非正式課程、潛在課程、宣導，都會含括在內，以上報告。"],["主席：好，謝謝。接下來是數發部。"],["張處長學文：報告大院，數位發展部針對第十款的部分回應。剛剛委員提到有關第十款的技術支援，要改為協助限制接取，而限制接取的部分，剛剛主席在第八條之一第七項已經做過處理，就依照那個條文處理，所以限制接取協助的部分，已經有一個完整的條文。","另外，針對遊戲軟體分級管理，這個部分的文字我們是沒有意見，但是負責跟產業溝通的數位產業署有接到一些業界反映意見，是不是適合在這個地方跟大院說明？就我們產業署所謂軟體分級的部分，是不是可以跟委員報告，表達一下產業界的意見？"],["主席：好。"],["施副組長偉仁：主席、各位委員，本部數位產業署針對遊戲軟體分級的部分，因為產業有一些反映，所以我們簡單說明一下，第一個，遊戲軟體分級管理是依照兒少福利與權益保障法第四十四條第三項，現在已經是一個在執行的措施，但是如果現在把它放到所謂的兒少性剝削防制條例，產業是有點擔心，因為遊戲大部分都是以虛擬或二次元創作為主，而他們擔心如果放在這邊，會不會讓他們覺得這個遊戲軟體是導致性剝削的一個主要管道或原因，這是他們比較擔心的部分，所以或許可以考慮回到兒少福利與權益保障法第四十四條第三項去處理，而不要把它放在性剝削條例裡面，以上說明。"],["主席：好，謝謝數發部，還有沒有其他部會？請NCC。"],["詹主任文旭：報告主席，NCC在此補充，有關林委員剛才提到的通訊傳播主管機關，現在的版本還要再加上「電信事業」，在此補充報告，因為電信事業其實是載體，就是一個水管，並不是提供內容、經營的媒體，所以我們建議參考犯保法、性犯罪防治法，還有家暴防治法的體例，就是「廣播、電視及其他由該機關依法管理之媒體違反本法規定之處理及其他相關事宜」，以上補充。"],["主席：接下來還有哪個部會要發言？"],["汪參事南均：跟主席、委員報告，有關法務主管機關這一項，委員有提到希望能夠把「徒刑執行期間治療及其他相關事宜」列進來，跟委員報告，請委員參考我們本條例第五十一條第二項「前項輔導教育之執行，主管機關得協調矯正機關於犯罪行為人服刑期間辦理，矯正機關應提供場地及必要之協助。」所以就矯正機關的專業跟他們的職掌，可能只有辦法提供場地跟必要之協助，至於治療跟其他相關事宜，可能還是得由衛福部提供專業的治療計畫或者是什麼的，我們是配合提供場地來協助，以上。"],["主席：好，還有哪個部會？"],["賈警政委員樂吉：警政的部分，有關是否要加入被害識別、被害人資料庫這一部分，第五條裡面已經有討論到，而這一項是我們在調查跟偵辦案件裡面本來就會有的事項，所以不建議再加入。"],["主席：好，移民主管機關？不在。","文化主管機關有來嗎？也沒來。","經濟主管機關有來嗎？也沒有來。","衛福部有給相關主管機關看過這個法條嗎？他們有意見嗎？沒有？有授權給你們？"],["張司長秀鴛：因為這是林委員的提案，內容大致上是鎖在兒少性剝，但是它的立法例我們是參考性侵害犯罪防治法跟家庭暴力防治法。"],["主席：好，這個部分你們也跟相關部會再確認一次，好不好？我們先保留，原則上就是依這樣的方向、內容，因為有些相關部會沒有來，要跟他們再確認。","針對第三條，委員還沒有其他意見？如果沒有的話，我們第三條先保留。","處理第四條。"],["吳司長林輝：跟召集人及各位委員報告，第四條的部分，早上召集人有特別說明，兒少性剝削防制教育是多麼的重要，我有深刻體認而且認同這件事情真的非常重要，必須讓兒少從小認識，同時教職員工以及家長也可能都需要加強宣導，所以我們非常的認同。原本現行條文是規定「高級中等以下學校每學年應辦理兒少性剝防制教育課程或教育宣導。」我們也覺得要提高重視的程度，有可能需要把每學年改成每學期來增加它的頻率；至於二小時的部分，等於是在法律裡頭訂定課程的時數下限，我們在態度上有比較謹慎一點點，也有進一步盤點，在現行的各項法律裡頭，對於課程有訂定時數下限的包含家庭教育法、環境教育法、性別平等教育法這三部主要的教育法令，都有訂定時數下限。另外，性侵害犯罪防治法還有家庭暴力防治法裡頭，也都有針對課程時數訂定下限，也有部分的法律是有訂定要納入課程，但沒有明定時數下限，像剛才講的菸害防制法、學校衛生法以及本法（性剝削防制條例）。","我們的考慮是基於現場反映在法律條文當中明定時數，會讓學校以及老師在安排課程上造成課程的割裂，不容易統整教學。以性犯罪防治教育跟性剝削防制教育來說，這兩個其實對於身體自主權的尊重以及自我保護那一塊有高度的共通性，僅針對性剝削特殊的犯罪型態或者如何預防，可能有些不同的作法，可能是需要再加強的，但如果明定時數，可能就會造成課程的割裂，會造成現場的困擾，所以我們的優先建議是如果能不明定時數會比較好，但尊重委員會的討論。如果委員會建議要加上「至少二小時」，我們希望不要僅限於「課程」，而是現行條文的「或教育宣導」也能保留，這個對於課程的實施或者活動的設計會多一點點的彈性。同時我們也建議在立法說明增列相關的文字，因為現行的性別平等教育法有規定，性侵害犯罪防治法也有規定，即都有各自的時數規定。如同早上召集人所提的，類似這種相同的議題，如果在課程上可以做適度的設計，其實可以發揮更好的效果，而不必透過時數的疊加，造成課程設計上的困難。我們希望能有這一點點的空間，也可以在立法說明裡面加以論述，保留實質上的彈性，但至少有二小時的兒少性剝削的學習內容，這是我們所認同的。","另外，在第三項「幼兒園應實施兒童及少年性剝削防制教育宣導」的部分，我們的確有考慮到幼兒的身心發展仍然處於認識自己的性別還有辨識性別的多元角色，還有產生性別認同的部分，所以性剝削防制教育對幼兒來講，實際上有它的困難性。但我們認為幼兒園教保相關人員，包括負責人、包括董監事、包括教保服務人員，以及在幼兒園服務的其他人員，包括廚工等等之類的，對這個議題都需要有所認識，所以我們贊同修正後的條文，但酌修文字，就是「幼兒園應對教保相關人員實施兒童及少年性剝削防制教育及宣導。」以上報告。"],["主席：好，請委員表示意見，請林月琴委員。"],["林委員月琴：至於時數的部分要不要留下，等一下就看其他委員的意見。不過，我認為要把「或教育宣導」幾個字拿掉，我覺得還是要訂課程，對學生要執行，更何況如果是學生需要的話，對教保人員就更不應該用「宣導」這兩個字，所以還是一樣的，要執行所謂的「實施兒童及少年性剝削防制課程」，不管老師跟學生都應該要有，否則的話，大家都說要教學生，但老師都不太懂了，你要叫他教什麼？所以我覺得這要兩併，可能前面要提到老師，否則前面就寫各級學校含幼兒園的老師跟學生，都要接受我們所謂的性剝削防制教育課程，也就是兩併、將前後整併，是不是做個文字修正，然後不管是老師跟學生都要接受，以上。"],["主席：好，還有沒有其他委員有意見？請范雲委員。"],["范委員雲：針對時數的部分，我還是覺得把「至少二小時」放進去比較好，因為現在性別平等教育法是四小時，這邊能夠有「至少兩小時」，而且那個四小時已經被你們融入到不同的東西裡面了……"],["吳司長林輝：外加……"],["范委員雲：是嗎？因為我們聽到的是融入了，那部分我們先不討論，我覺得這邊要有「至少二小時」，主要是因為數位性犯罪真的非常的嚴重，對青少年的教育很重要，所以我也滿同意剛剛月琴委員說的，是不是不要把「宣導」放進來？你剛剛的意思是說把「防制課程」放在裡面會比較、真的能夠教育到。","至於幼兒園只教教保人員的部分，這我會有一點點擔心。當然那個教材應該也要包含性別角色、身體界限，如果只有教教保人員而已……，現在兒少犯罪的年齡越來越小，所以原本委員的意思應該是針對兒童。教保人員本來就有很多的課要上，我們之前在教保條例的時候不是就修過了嗎？這邊是不是還是能夠回到幼兒園本身？"],["主席：還有沒有其他委員針對第四條有意見？請羅廷瑋委員。"],["羅委員廷瑋：我個人也認同一定要放上時數，因為我覺得沒有放的話可能就會被忽略，形同不一定要去重視。我也擔心如果放上「或宣導」，就會變成好像都是在宣導，然後利用跑馬燈的模式，變成不能夠深植人心，或者是不屬於實際防範的方法，只是不斷的放上標語，這樣子我就會覺得，就算是有兩百個小時的宣導也都沒有用，那個跑馬燈一年365天都在跑也都沒有用，所以我覺得這個部分應該要制定清楚，即它就是一個課程，而且至少要二個小時。","當然我也希望，不只是幼稚園的孩童，還有教保員，就是剛剛所提到的，包括裡面的教職人員、董監事都應該稍微去瞭解，我覺得有其必要性。"],["主席：好，謝謝羅委員。還有沒有其他委員要表示意見跟看法？如果委員沒有其他意見的話，教育部，委員還滿有共識的。"],["吳司長林輝：第一項「或教育宣導」等字如果拿掉，就是我們剛才提到的，教育部在立法補充說明的部分，請委員可以支持我們把它放進去，我們將來還是可以就性別平等教育及性侵害犯罪防治教育等等做整合性的課程設計，而不是時數疊加，這是第一個。","第二個，第三項中有關幼兒園的部分，剛才提到好像是要擴及到幼兒，這件事情大家都有在討論，早上我聽到委員有一些保留的意見，部裡頭在徵詢幼教學者專家後也覺得它在執行上略有困難，因為就身心發展的階段來看，孩子在這段時間還懵懂未知，其實你很難跟他說得清楚這一塊。","至於是不是只針對教保相關人員還有第三項關於「宣導」的部分，這是針對高中以下學校的教職員工，以及幼兒園的教保相關人員。我們原本的教育宣導也是希望範圍不僅止於學生，也包含教職員工，所以我們可以接受第三項的部分，把各級學校、幼兒園應對教職員工及教保相關人員等等通通列入；至於幼兒園幼兒的部分我建議不要，以上報告，謝謝。"],["主席：請羅廷瑋委員。"],["羅委員廷瑋：好，當然我們尊重專業的一個說法，但是我還是有我自己的想法可以提供參考，第一個，你說幼兒園的孩子、小朋友不建議納入，剛剛我們已經有共識，就是教保相關人員都可以進行教育，但是幼兒的部分，我覺得可以用圖畫或者是故事去分享，就是採繪圖的方式。我自己有三個孩子，從小我也會問他，可不可以給陌生人摸你的屁屁？不可以喔！可不可以拿陌生人的東西？不可以喔！甚至也有類似這樣的圖畫教材做成卡通影片或者是卡通圖書，所以在整個執行上並沒有困難，這只是加強我們對於孩子的身體防範，我並不覺得在執行上會有一定的困難，所以我覺得幼童可以用帶入圖畫、圖書的方式分享。"],["主席：好，請教育部。"],["吳司長林輝：是不是可以折衷一下？是不是可以不進入法條的條文，但是在立法說明中說明幼兒園的階段，可以由教保服務人員，在設計教保活動課程時，建立幼兒正確的防治觀念，就是透過幼兒園一些教保的活動設計，把這些觀念納入，但不進入法條的內容，以上報告。"],["羅委員廷瑋：報告主席，我覺得作為一個家長，我可以接受這個折衷，但至少我們在每一次的討論中都會有所進步，我沒有一定要入法，但我更希望藉由這件事情，讓大家能夠認知到，我也希望可以寫入立法說明，讓幼兒園可以有培育相關的課程設計，讓家長也可以知道。"],["主席：請林月琴委員。"],["林委員月琴：第四條前段講的是學生，可是我希望第三項的對象應該是幼兒園教保人員跟各級學校的老師，這才有相對應，如果依第四條你前面要這樣做，但老師都不懂了，他不知道什麼叫性剝削，然後你要叫他來跟學生上課，那怎麼可能？所以我覺得第三項應該要有幼兒園教保人員……你們的寫法體例是「各級學校……」還是怎麼寫，反正要包含幼兒園所有相關教職員工，都應該有這樣子的一個觀念，即他們都應該要上課，以上。"],["主席：剛剛教育部的官員有講一個文字，是不是議事人員直接打出來？請教育部說一下。"],["吳司長林輝：就是「各級學校及幼兒園應對教職員工及教保相關人員……」。"],["范委員雲：我先發言一下，我可以尊重教育部現在這個修正後的意見，就是從教職人員跟教保相關人員……"],["主席：讓他先把那個文字唸完，好不好？就是「各級學校及幼兒園……"],["吳司長林輝：「教保人員」請改成「教職員工」。"],["主席：好……"],["吳司長林輝：因為在幼兒園的部分，有一個專有名詞叫做「教保相關人員」，是不是請法制單位協助？就是「各級學校、」，後面是接「應對教職員工及教保相關人員」，謝謝。"],["主席：好，就是「各級學校、幼兒園應對教職員工及教保相關人員實施兒童及少年性剝削防制教育及宣導。」然後前面就是根據我的版本，要把「或教育宣導」直接拿掉，這是我原來提的版本。請問各位委員，針對這個文字內容，還有沒有意見？好，請說。"],["葉組長信村：早上也跟委員報告過，因為有徵詢過我們教育團體的意見，關於是不是要把它改為「教育課程」，是不是建議委員或者委員會跟教育團體或者地方政府再做溝通，或者徵求他們的意見？以上報告。"],["主席：不懂！"],["葉組長信村：因為我們有問過教育團體，他們認為每學期二個小時的……"],["主席：剛剛教育部的代表不是已經講了嗎？給你們在立法說明有一個彈性，在你們現在所有的小時裡面去整合相關的課程，而且剛剛委員一再強調，國、高中生兒少性剝削相關的議題其實現在是重中之重，這個問題其實還滿重大的，所以教育部應該要有這樣的行政處理能力，不是由本委員會去告訴這些團體，而是教育部自己就要有能力去溝通，認知到這個問題的重要性，所以今天委員會才會通過這樣的修法，好不好？請不要錯亂了角色。我們已經呼籲你們可以有彈性，可以在原來的課程裡面適度的調整，因為每一個階段上課的重點跟軸心本來就不一樣。今天為什麼朝野各黨團都這麼有共識？我們還簽了不復議的同意書，要用最快的速度修法，之前委員的質詢也說這個法案應該要儘快通過，所以我們才花這麼多時間大家在這邊討論，所以教育部要有這樣的一個認知。","好，如果大家沒有意見的話，我們就根據現在打出來的文字，第四條我們就修正通過，謝謝。","接下來是第五條。"],["張司長秀鴛：第五條除了第一項「內政主管機關」，我們剛才跟警政署做了一些討論，建議修正為「中央警政主管機關」；在第二項的部分，增加了「前項專業訓練之專業人員，每年……」就是剛才前半段委員們在討論的，這些檢警的人員要接受兒少性剝削防制的專業訓練課程六個小時，我們是參考性侵害防治法的寫法；然後第三項跟第四項的部分是警政署提出的，就麻煩警政署再說明。"],["主席：請警政署。"],["賈警政委員樂吉：警政署說明，第三項是「為辦理本法第二條第一項第三款性剝削行為之犯罪偵查……」，所以只要是涉及到犯罪偵查，本來我們依職權、職責就應該來做，所以我們警察機關就會「指定及設立專責單位，建立被害人性影像數位鑑識資料庫」，這個部分我們今天早上已經總動員在處理這一塊了，再來是「並利用該資料協助犯罪偵查」，所以有關於屬於法院或是地檢署相關司法警察需要的資料，我們都會配合在這一塊裡面來做。至於其他相關的事項，只要是犯罪偵查的部分，都會在這個資料庫裡面來處理，這是第三項。","第四項就是「有關前項資料庫之資料內容儲存、管理及使用之辦法，由中央警政主管機關定之。」因為這部分跟我們DNA建置的資料，都有一系列儲存、管理、使用的一個辦法，以上說明。"],["主席：針對第五條，請問委員有沒有意見？請林委員。"],["林委員月琴：我還是希望比照我當時的寫法，就是把這三項工作都列出來。早上在討論第八條之一的時候，衛福部都可以把很多事項，連我都覺得非常detail的事項都可以寫得這麼清楚，我不知道為什麼這一點卻沒辦法寫。","另外，你這樣的寫法會變成只有針對犯罪偵查，可是我們還有一個是被害人影像的比對，所以比較希望你們能跟衛福部去勾稽，否則現在展翅做的那個量體很低，假設有被害人去你那邊申訴，就可以用你這個資料庫勾稽，或者是你這邊有資料的話可以提供給他們，我覺得這樣會比較快速，可是現在你還是又限縮在犯罪偵查上。我們現在希望可以有兩個功能，一個是犯罪的打擊，一個是停止、止血這件事情，可是你這樣做反而沒有達到當初我在條文中設立這個資料庫的目標，所以我還是希望維持原意，以上。"],["主席：請警政署。"],["賈警政委員樂吉：謝謝委員的意見，這部分我們大概已經討論很多次了，因為權責的方式不一樣，衛福部有他們專業的影像設計處理，那是屬於被害人的部分，只要是涉及到鑑識、判別人員，這部分警政署當然是職責所在，我們一定會去做，至於彼此之間的合作，這部分我們也會繼續來做。"],["林委員月琴：既然可以繼續做，這樣定進去有什麼難事？今天就將其明列、講清楚。本來我都覺得兒童事實上是全人，不是讓政府這樣切割，分成這邊、那邊。衛福部做的、展翅的只有少少的幾筆，但你這裡事實上有大量的影像資料庫可以進行比對，這樣子才可以幫助現場，減少掉這些少男少女的影像還是存在的問題。有時候他們根本不知道他自己是一個被害人，是不是透過你這樣的比對，才可以立即讓他能夠減少掉後面對他的衝擊？"],["主席：請警政署。"],["賈警政委員樂吉：我再回復一下，因為我們的影像並不多，我們的影像全部都是犯罪嫌疑所需要的一個影像，大部分的資料應該還是在衛福部裡面，包括被害人同意的影像都是可以建立的，我們警察在這一方面沒有辦法有權限來獲得這個資料，但是如果兩個單位協調，這應該是可以的，所以這一部分的資料不應該就是在我們這裡面建置，我們的資料真的沒像委員認知的那麼多，我們的資料是有限的。"],["林委員月琴：建置資料庫就是像你們在偵查創意私房或者是觸感空間中有這麼多的影像，轉成Hash值之後，然後再去比對，我相信你們這邊是有的，我要建置的就是這個東西，方便未來去比對。如果後來又有人再去做這些東西的時候，我們很快就可以知道哪些是過去曾經有的，哪些是新產生的，而新產生的才可以去找到它的源頭，不是嗎？所以我還是堅持這邊是不是可以把這三項列進去。"],["主席：請警政署。"],["賈警政委員樂吉：我必須回復一下，因為這些資料的鑑定，我們有的也沒有你們想像中那麼多，而且這個真的是犯罪所需的資料，包括剛才講的創意私房這個案子，事實上它的影像也不多，雖然我們這邊是有儲存的，但是可以確定嫌疑犯是誰。這部分我們原本應該要在各地建立，現在改回由我們中央警政署自己來設立，所以各地方警察局如果有建立相關的資料，他就必須要回歸到這個資料庫建立，這一項的建立是便利我們基層機關在處理類似案件的時候不用再重複，可以直接在這資料庫找到，這跟衛福部所委託的是不同資料庫的系統方式。"],["主席：所以是兩個資料庫嗎？衛福部這邊是什麼資料庫？"],["張司長秀鴛：我們做的是後端，就是經過犯罪偵防，然後進到檢察體系的偵查，或者進到審判之後，那個影像確定是一個被害人的影像，然後我們相關的縣市跟法院索取copy出來之後，交給我們的民團，它再跟國際的資料庫去做一些比對，這是做一個預防的工作，跟警政署這個資料庫做犯罪偵查是不同的。"],["主席：所以跟國際比對反而是你們？"],["張司長秀鴛：是。"],["主席：所以是不是月琴委員講的其實是在衛福部？"],["林委員月琴：我覺得不太一樣的是，因為今天展翅做的，是有一個被害人知道他被害了，所以去跟展翅說有影像，然後展翅的那個轉成Hash值之後去跟合作的網路平臺說，請把它下架下來或是移除，然後未來這個合作的平臺不會再出現。這個很好，我沒有說不好，可是這麼久以來就只有處理100多筆。今天犯罪偵查、查獲之後，像過去創意私房或黃子佼案這麼多筆的東西，假設A被查獲了1,000筆，而B也發生了這種狀況，然後兩者就Hash值比對出有500筆相同，可是另有500筆不相同的時候，我們還是希望保留這500筆Hash值，把它保存下來，因為很多受害人根本不知道自己受害了，不知道他在廁所被偷拍，或者是他的男朋友把他的東西丟出來了。現在把這些保留了，未來假設又有人來報案，就可以很快去比對。今天衛福部的部分是已知了，已知我自己被害了，我去請求你們來幫我一個忙，然後你把Hash值轉換之後跟別人合作，就是已經有一個比較良好的平臺了，譬如說Dcard好了，你跟Dcard合作，然後就把它下架了，可是其他沒有合作的網域，你根本也沒有辦法處理掉，所以我們還是希望這個資料庫能將一些未知的去處理，而不是很被動的。如果是已知的話……，今天性剝削最大的痛苦、最大的難處就是很多被害人不知道他被害，他更不會去衛福部申訴，不會去性影像處理中心申訴，也不會跟展翅說我要跟你談合作，所以有沒有真的解決我們的問題？沒有！","因此，我還是很堅持這一部分，是不是按照我當初提出的，就是原來的版本，以真正解決問題？我還是要講，如果我們後面真的要講罰則，像高速公路路肩的部分開罰到5萬塊都沒有用，罰則訂得再高，但抓不到人啊！這一切都是沒有效用。前面第三條、第五條為什麼我堅持，就是因為想方設法，能夠逮到人比較重要，以上。"],["斯副組長儀仙：警政署報告。"],["主席：請說明。"],["斯副組長儀仙：委員提的這個資料庫，希望能夠有三個功能，第一個是犯罪偵查，我們已經把它納進去了；第二個，如果是法院或是檢察官，或是其他司法機關有需要的時候，也可以進入這個資料庫使用相關的資料。這個部分跟委員報告，其實依照現行的法令規定以及現行的機制，不需要在這個地方特別列明，本來就可以使用；第三個，委員剛剛說的其他事項，最在乎的就是被害人能不能及時下架這件事。跟委員報告，如果被害人到警政機關來報案，我們同仁會上這個資料庫裡面去比對，如果是之前我們曾經查獲的案件，但是不知道被害人是誰的時候，當這一次被害人來報案，我們就會把這個資料再傳給性影像處理中心去做下架的動作，所以這個也是現行的機制就會處理的。因此，委員擔心的事情請您放心，即使沒有列在法律的條文裡面，其實現行的機制都是可以運作的，也都在使用。所以我們比較建議，像剛才一開始警政委員他特別報告的，其實這是方便我們同仁在案件查緝、偵查的過程當中，可以很快地去做被害人的辨識，這件事情我們已經明文的在條文裡面說明了，跟委員做以上報告。"],["林委員月琴：如果認為都有做，那這樣子列入有什麼難處呢？既然你也覺得都有在做就將其明定清楚，就像前面講第三條的時候，你們之前也一直跟我說平常都有在做，所以我覺得就把它定清楚，這有什麼不妥？過去政府常常講依法行事，所以我就覺得把它講清楚、說明白會是一件比較好的事，讓大家有所本，而且這樣子規定的話，也是希望你們有專責的人員去處理這件事情。"],["主席：請說明。"],["斯副組長儀仙：再跟委員報告，因為我們還是在案件的偵辦當中，在這一段時間裡面，這個性影像其實是一個證物，事實上性影像在案件偵辦當中，證物的主管機關其實是法務單位。剛剛早上各位委員都有提到，這一個資料庫的使用上，同仁即使是去查詢，也都必須留下相關的證據，事實上這是希望能夠嚴謹保密的一個資料庫，它的使用真的必須非常謹慎。我們比較建議，其實還是在警政機關建置跟使用，如果我們也開放給性影像處理中心一起來查詢的話，我想多機關使用其實對我們來說，應該它就會是一個風險。我們希望能夠鎖定在委員特別關照的，就是警察在案件偵辦當中，快速的去辨識被害人的這個工作，所以我們才希望是不是能夠這樣子鎖定，謝謝。"],["主席：好，謝謝說明，有關於第五條的部分，剛剛有滿多的討論，林委員還是堅持要放進去，我們就先保留，我們送出委員會協商的時候再回過頭來處理。","接下來是第八條。"],["張司長秀鴛：第八條早上已經達成共識。"],["主席：好，第八條已經達成共識，我們就通過。再來是第八條之一。"],["張司長秀鴛：第八條之一也是達成共識。"],["主席：好，第八條之一也已經達成共識，那就是通過。","范雲委員有一段……"],["林委員月琴：可否給我們看一下確定後的版本？因為你一直在講通過，我們不知道那個版本的內容到底是什麼。"],["羅委員廷瑋：給我們看一下，好不好？"],["主席：螢幕上面的是你們的版本，對不對？"],["張司長秀鴛：早上發的單張資料裡面有。"],["羅委員廷瑋：沒關係，就帶過一下，笫八條之一……"],["主席：我們先看第八條好了，第八條的部分，范雲委員不在，你們有在跟他溝通嗎？他有再增列一個部分。委員回來了，第八條我們早上的裁示是衛福部修正動議版本的文字沒有問題了，但是因為范雲委員的版本裡面還多增加了一段文字，那個部分是先保留，現在你的那個部分是不是可以同意先不處理？"],["范委員雲：就是「公開揭示之」，是不是？衛福部還是覺得沒有辦法嗎？"],["張司長秀鴛：網路要有一個申訴管道，而我們認為，因為這一條是在處理移除下架、限制瀏覽，一般網際網路業者通常也都有。現在針對小的平臺，即使我將其定在這裡，要它做它不做，我們後面也沒罰則，雖然委員有說要增加罰則，可是我們這一條是在處理性影像，而這個申訴平臺有可能是關於其他事項的，就是有點像是消保，就是保障被害人使用的權益，或保障一般民眾的權益，若在這邊定我們覺得有點失焦，所以我們還是建議，希望委員能夠理解，我們就把這個綠色通道建立起來會更為重要。"],["范委員雲：好，我是覺得，既然你們認為比較大型的那些網路平臺都已經有申訴管道的話，而你留在這裡等於是希望能夠有，但是又沒有罰則，一開始並不會處罰到它並沒有不好，可以鼓勵那些小型的網站也都能夠有一個公開揭示的申訴管道。至少就我們跟第一線協助受害人的婦女團體的瞭解，有些時候他並沒有想要去性影像處理中心完整的報案，可能在那個時候他並沒有那麼急，這時他就可以直接跟那個小的平臺反映，可能問題就解決了。既然沒有罰則的話，而你又說大型的都有，不會影響他們，那是不是就能夠把它放在這裡頭呢？"],["張司長秀鴛：我們建議保留，因為沒有跟平臺溝通，擔心會節外生枝，可能會破壞了整體。"],["范委員雲：先保留好了。"],["主席：范委員這一個部分的提案先保留。","接下來的第八條之一通過了嗎？"],["張司長秀鴛：是，第八條之一通過了。"],["主席：第八條之一條就是可以封網的，我們就照衛福部修正的條文通過，好，第八條之一通過。","接下來是第十五條。"],["張司長秀鴛：第十五條早上的討論是維持原條文。"],["羅委員廷瑋：等一下，第十五條嗎？"],["張司長秀鴛：是。"],["主席：對，第十五條就是維持現行條文。","再來第二十八條。"],["張司長秀鴛：第二十八條有修正條文。"],["主席：第二十八條修正通過。","再來第三十條，保留？"],["張司長秀鴛：對，第三十條後來我們有跟廖委員溝通，原則上委員同意維持現行條文，然後他另外有一個附帶決議。"],["主席：好，第三十條我們就維持現行條文，然後有附帶決議。","附帶決議","針對因遭受性剝削而身心遭受創傷之兒童及少年，衛生福利部應督導直轄市、縣（市）政府評估兒童及少年之就學、就業、生活適應、人身安全及其家庭保護教養功能提供必要之協助。","廖偉翔　　王育敏　　羅廷瑋　　陳菁徽　　"],["主席：剛剛大家有看到，你們看過也同意了？好，那就通過附帶決議。","再來第三十一條。"],["張司長秀鴛：第三十一條就涉及到刑度跟罰金的部分。"],["主席：所以第三十一條是保留，對不對？"],["張司長秀鴛：第三十一條有通過。"],["主席：有通過？維持現行條文嗎？"],["張司長秀鴛：是，維持。"],["主席：第三十一條維持現行條文。","再來第三十二條。"],["張司長秀鴛：第三十二條保留，一直到第三十五條、第三十六條、第三十七條、第三十八條好像都保留，這都是涉及到刑度跟提高罰金。"],["主席：第三十二條到第三十五條保留，然後第三十六條？"],["張司長秀鴛：第三十六條也是保留。"],["主席：第三十六條、第三十八條、第三十九條也是保留。"],["張司長秀鴛：對。"],["主席：這些都涉及到增訂刑責的部分。再來，還有沒有通過的？再宣告一次。"],["張司長秀鴛：第三十九條也是保留。"],["主席：對，第三十九條也是保留；第四十條也是保留；第三十九條之一併入第三十九條，不予增訂；第四十條也是保留。"],["張司長秀鴛：對。"],["主席：第四十條之一也是保留。"],["張司長秀鴛：對，第四十條之一是併第四十條。"],["主席：第四十條之一是併第四十條，不予增訂。"],["張司長秀鴛：是。"],["主席：好，第四十一條之一保留；第四十三條保留；第四十四條保留；第四十四條之一不予增訂，併第四十四條處理；第四十五條保留；第四十七條照行政院提案修正通過；第五十條維持現行條文，不予增訂；第五十一條保留；第五十一條之一併第五十條，不予增訂；第五十三條保留；第五十三條之一維持現行條文。","第八條有一個附帶決議，這個附帶決議行政部門看過了嗎？沒看過？這是吳沛憶、林月琴等提案，這個可能要讓行政單位看一下，請行政單位針對附帶決議表示一下意見。這個你們好像沒看過，有沒有問題？"],["張司長秀鴛：原則上沒有問題，因為這次我們修了之後，對於移出下架跟限制接取，我們的程序更為快速，反應更為快速，可以減少被害人不斷被傳播，所以應該是沒有問題。"],["主席：沒有問題就通過這個附帶決議。","作以下的決議：一、兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案計36案審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論。院會討論本案時，由王召集委員育敏補充說明。是否需要交由黨團協商？要交由黨團協商；二、本法條條次及援引條次授權議事人員調整，相關立法說明授權行政單位提供；三、本次會議議事錄授權由主席核定後確定。","本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。","散會（16時17分）"]],"block_lines":[1,45,50,51,52,53,54,60,61,63,64,65,66,67,68,69,70,75,76,78,80,81,85,86,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,113,114,115,116,117,118,120,121,122,123,124,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,171,172,173,174,175,177,178,180,182,183,185,187,188,190,191,193,194,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,294,296,298,300,301,302,304,305,306,307,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,359,361,362,364,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,401,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,437,438,440,441,443,444,445,446,447,448,449,450,452,453,454,455,457,458,459,460,461,462,464,465,466,469,471,473,475,476,480,481,482,483,484,485,486,487,489,490,491,492,494,496,498,500,501,508,509,514,515,518,522,523,525,527,529,531,533,534,535,536,538,539,540,541,542,544,547,548,550,551,552,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,568,569,570,571,572,573,575,576,577,581,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,597,598,600,602,603,604,605,607,608,609,610,611,612,613,614,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,641,642,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,664,665,666,667,668,669,670,674,676,678,679,680,681,682,683,684,686,687,688,690,691,693,694,696,697,698,699,701,702,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725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