{"blocks":[["立法院第11屆第1會期經濟委員會第10次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年4月29日（星期一）9時至10時23分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　楊委員瓊瓔","本日議程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","討論事項","繼續審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣自來水股份有限公司。（處理）"],["主席：現在開會。請主任秘書報告出席人數。"],["程主任秘書谷川：報告全體委員會，出席委員9人，已足法定人數。"],["主席：我們現在開會。","進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第1會期經濟委員會第9次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第1會期經濟委員會第9次全體委員會議議事錄","時    間：113年4月24日（星期三）9時至12時50分","地    點：紅樓101會議室","出席委員：林岱樺    邱議瑩    張嘉郡    鄭天財Sra Kacaw      陳亭妃    楊瓊瓔    呂玉玲    張啓楷    謝衣鳯    邱志偉    鄭正鈐    陳超明    賴瑞隆    蔡易餘","      委員出席14人","列席委員：洪孟楷    麥玉珍    王美惠    黃國昌    羅智強    鍾佳濱    謝龍介    葛如鈞    黃  捷    林楚茵    黃建賓    牛煦庭    何欣純    賴士葆    林思銘    陳冠廷    林倩綺","      委員列席17人","列席人員：經濟部部長王美花暨相關人員","行政院主計總處公務預算處專門委員王前鎧","內政部消防署危險物品管理組副組長杜汪濤","勞動部職業安全衛生署簡任技正陳志祺","環境部化學物質管理署副署長陳淑玲","法務部法制司調部辦事檢察官謝祐昀","主    席：邱召集委員議瑩","專門委員：游千慧","主任秘書：程谷川","紀    錄：簡任秘書  汪治國        簡任編審  蔡明汝","          科    長  葉  蘭        專    員  余俊緯","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、處理113年度中央政府總預算有關經濟部及所屬主管預算凍結案等17案：","(一)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部投資促進司「延攬外國專業人才」預算凍結300萬元書面報告，請查照案。","(二)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部資訊處「數位應用與資安韌性─資訊服務費」預算凍結5%書面報告，請查照案。","(三)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部投資促進司「促進投資」預算凍結300萬元書面報告，請查照案。","(四)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部投資促進司「促進投資」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。","(五)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送產業發展署「工業技術升級輔導」預算凍結1,000萬元書面報告，請查照案。","(六)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送產業發展署「工業技術升級輔導」預算凍結2,000萬元書面報告，請查照案。","(七)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送國際貿易署「資訊服務費」預算凍結160萬元書面報告，請查照案。","(八)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送國際貿易署「國際貿易」預算凍結500萬元書面報告，請查照案。","(九)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送標準檢驗局及所屬「標準檢驗及度政管理」預算凍結300萬元書面報告，請查照案。","(十)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送水利署及所屬「水利建設及保育管理」預算凍結500萬元書面報告，請查照案。","(十一)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送水利署及所屬「水利建設及保育管理」預算凍結1%書面報告，請查照案。","(十二)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送水利署及所屬「水利建設及保育管理─通訊費」預算凍結600萬元書面報告，請查照案。","(十三)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送商業發展署「促進商業科技發展」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。","(十四)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送商業發展署「健全商業環境─資訊服務費」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。","(十五)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送商業發展署「推動商業服務業轉型成長」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。","(十六)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送產業園區管理局及所屬「產業園區業務」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。","(十七)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送地質調查及礦業管理中心「總歲出」預算凍結200萬元書面報告，請查照案。","決定：第(一)案至第(十七)案，書面報告均已送達，預算均得以動支，擬具報告提報院會。","討  論  事  項","一、審查113年度中央政府總預算有關經濟部及所屬主管預算凍結案等4案：","(一)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部產業技術司「科技專案」預算凍結1億5,000萬元書面報告，請查照案。","（討論事項合併詢答。委員黃建賓、楊瓊瓔、張啓楷及林思銘說明提案要旨。經濟部部長王美花報告後，委員林岱樺、邱議瑩、張嘉郡、鄭天財、陳亭妃、張啓楷、呂玉玲、楊瓊瓔、賴瑞隆、邱志偉、鄭正鈐、謝衣鳯、蔡易餘、何欣純、黃國昌、洪孟楷、黃捷、羅智強及牛煦庭等19人提出質詢，均由經濟部部長王美花及內政部消防署危險物品管理組副組長杜汪濤暨相關人員即席答復。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員陳超明、鍾佳濱及陳冠廷所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。）","(二)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部「一般行政」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。","(三)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送水利署「水利建設及保育管理」預算凍結1%書面報告，請查照案。","(四)經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送能源署「一般行政」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。","決議：第(一)案至第(四)案，均同意動支，擬具報告提報院會。","二、審查：","(一)行政院函請審議「工廠管理輔導法第二十八條之十四、第三十一條及第三十九條條文修正草案」案。","(二)本院委員黃捷等17人擬具「工廠管理輔導法部分條文修正草案」案。","(三)本院委員黃建賓等17人擬具「工廠管理輔導法第二十八條之十四、第三十一條及第三十九條條文修正草案」案。","(四)本院委員林思銘等23人擬具「工廠管理輔導法第二十二條及第二十九條條文修正草案」案。","(五)本院委員王美惠等18人擬具「工廠管理輔導法第三十一條條文修正草案」案。","(六)本院委員邱議瑩等16人擬具「工廠管理輔導法第三十一條條文修正草案」案。","(七)本院委員蔡易餘等20人擬具「工廠管理輔導法第二十八條之十四、第三十一條及第三十九條條文修正草案」案。","(八)本院委員馬文君等18人擬具「工廠管理輔導法第二十八條之十四及第三十一條條文修正草案」案。","(九)本院委員鍾佳濱等17人擬具「工廠管理輔導法部分條文修正草案」案。","(十)本院委員楊瓊瓔等16人擬具「工廠管理輔導法第二十八條之十四、第三十一條及第三十九條條文修正草案」案。","(十一)本院台灣民眾黨黨團擬具「工廠管理輔導法第二十八條之十四、第三十一條及第三十九條條文修正草案」案。","決議：","(一)委員林思銘等人及委員鍾佳濱等人分別所提第二十二條條文，均不予通過，維持現行法條文。","(二)第二十八條之十四條文，照行政院提案及與行政院提案內容相同之各委員提案通過。","(三)委員林思銘等人所提第二十九條條文，不予通過，維持現行法條文。","(四)第三十一條條文，照行政院提案及與行政院提案內容相同之各委員提案通過。","(五)委員黃捷等人所提第三十一條之一條文，不予通過。","(六)第三十九條條文，照行政院提案及與行政院提案內容相同之各委員提案通過。","(七)併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，不須交由黨團協商，並推請邱召集委員議瑩於院會討論時作補充說明。","主席宣告：通過之條文相關法制用語，授權主席及議事人員整理。","散會"],["主席：請問各位同仁，上次的會議議事錄有無錯誤？（無）沒有，議事錄確認。","現在進行討論事項，請宣讀。","繼續審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣自來水股份有限公司。（今日處理）"],["主席：討論事項所列議程為台水公司預算，委員會在3月21日已經詢答完畢，並於4月3日就審查項目與委員提案宣讀完畢。","我們現在進行逐項審查，依據預算法第五十條及相關規定，照業務計畫、營業收入、生產成本、轉投資計畫及重大之建設事業、資金運用以及補辦預算部分逐項審查，現在進行協商。","各位同仁，我們首先進行的是營業收入的部分，第1案有增列，賴瑞隆委員提案增列20億，請行政部門說明。"],["李董事長嘉榮：召委、各位委員大家早安。有關第1案，賴委員希望公司在營業收入增列20億，水公司在此做說明，因為水價未調整，所以收入實在難以大幅成長，委員所提示的，就是新裝收入的部分，今年度我們的預算已經比去（112）年的預算增列了9,100萬；其他的收入包括離島虧損補助收入，這個是以公部門水利署來對編預算，公司這邊也會爭取中央政府用公務預算來挹注，減緩舉債的壓力。總之，營業收入增加確實有困難，懇請委員大力來支持，謝謝。"],["主席：請賴瑞隆委員。"],["賴委員瑞隆：我就尊重經濟部和台水公司，不過還是希望你們持續努力，讓整個財務狀況有更加的一些改善、有好的一些獲利機會，還是要持續來努力，所以我就改主決議了。"],["主席：賴瑞隆委員要改主決議。邱議瑩委員要不要發言？"],["邱委員議瑩：我就不發言了。"],["主席：那鄭天財委員？好。營業收入的部分，主席在這邊補充，上次在公司週年慶的時候，本席也特別提出，我們有很多可以運用的資產，我們的本業當然就是要安全提供水給民眾，但是相對的我們有很多的資產，比如說我們的管理處、我們的淨水廠，有很多都是非常nice的地方，而且是我們的寶貝，這個部分該怎麼樣去異業結合，讓我們本業以外的收入增加，對此，上次我們也討論過，公司應該可以做一個專案去討論，也讓全世界的人，不只是臺灣，大家都可以瞭解我們臺灣自來水的歷程以及之美，我覺得這個非常重要，你們也要專案去討論，好不好？"],["李董事長嘉榮：好。"],["主席：因為從上一次到現在也已經快一個多月了，今天在回答的時候，你們還是很保守地說，你們在本業方面要怎麼去做，但是都沒有聽到上述這一塊，所以我特別再補充，好不好？"],["李董事長嘉榮：是。"],["主席：請研討好並將方案提出。"],["李董事長嘉榮：好，謝謝委員。"],["主席：第1案營業收入的部分，預算照列。","接下來是第2案、第3案、第4案。本席的案子也改成主決議，所以這一個部分，因為它屬於通案，針對通案的部分，我們依照慣例先暫行保留，先處理以下有關細節的提案，各位同仁如果沒有異議，我們就照以往的慣例，通案的部分先暫行保留。有沒有異議？（無）沒有。","我們繼續處理第5案到第11案，請行政部門做說明。"],["李董事長嘉榮：第5案是服務費用，張嘉郡委員要減列3,000萬；第6案一樣是張嘉郡委員等所提凍結「服務費用」的「用戶新設給水裝置成本」十分之一；第7案是謝衣鳯委員等減列「服務費用」的「水電費」2億元；第8案是張嘉郡等委員減列「水電費」2,000萬元；第9案是邱議瑩委員等減列「服務費用」的「修理保養與保固費」100萬元；第10案是賴瑞隆等委員減列「服務費用」的「棧儲、包裝、代理及加工費」1,000萬元、凍結5%；第11案是賴瑞隆等委員……"],["主席：董事長，上面已經都寫了，你只要說明，好不好？說明你們的立場怎麼樣，好不好？OK。"],["李董事長嘉榮：就第5案的部分……第4到11案部分，最主要服務費用是動力費、管線修復費，還有用戶水量計的拆換經費等。113年4月份因為電價漲幅達15%，預估將增加本公司動力費5億6,244萬元。除了扣除水電費之外，主要是電費，還有修理保養、保固外包費。113年度預算已較112年度預算減編，本案經費確屬業務需要，懇請委員大力支持。"],["主席：經過行政部門說明，請教各位同仁有沒有意見？賴瑞隆委員。"],["賴委員瑞隆：我知道台水的經費相當拮据，不過還是希望能持續撙節，好不好？我支持台水預算。"],["主席：持續撙節？那就不刪、不減、不凍。其他委員有沒有意見？"],["邱委員議瑩：沒有。"],["主席：各位沒有意見的話，在主席台要作決議之前想先聽取大家意見。主席有一項請教，你們的水電，尤其是電費在4月1日起漲價，這部分有沒有納在你們目前的數字裡？"],["李董事長嘉榮：跟召委報告，目前這預算是兩年前編的……"],["主席：對！董事長，其實大家都很支持台水。今天部長好不容易坐在這邊，但你要講真實的啊！我們今天通過的預算根本不是你們真的預算！這固然是因為4月1日突然漲價之故，但你也應該告訴我們啊！我們已經提案9月不能再漲了，如果9月沒有漲的話，那麼從4月1日到年底這段時間，你們會增加多少？我們要聽的是你們行政部門的立場是怎麼樣，而不是不提，然後到時候審決算時，還是併決算處理。我們立法委員開會都有錄音、錄影，這會讓民眾拿來挑戰的。所以大家應該共同團結努力，把真實的問題拿出來才對！我要求你再說明一下，照你們現在所編，在4月1日之後，你們光是電費部分，到年底要增加多少？這才是我們要聽的。"],["李董事長嘉榮：跟召委報告，4月1日之後，因為電價漲幅有高壓與低壓，我們初估平均的漲幅大概是15%。"],["主席：15%？"],["李董事長嘉榮：我們初估台水公司從4月1日到年底會增加5億6,000萬左右。"],["主席：到年底？"],["李董事長嘉榮：對。"],["主席：從4月1日到年底？"],["李董事長嘉榮：對。"],["主席：夏季電價時還會增加這部分你們有沒有計算到？"],["李董事長嘉榮：有。"],["主席：現在增加的15%平均值，包括夏季電價嗎？"],["李董事長嘉榮：有。"],["主席：通通有算出來？主計，是不是？會計、主計都有算出來？換句話說，4月1日起因為漲價，不管哪一種電，自來水公司的平均漲幅是15%，等於你們從4月開始的電價到12月底，必須增加5億6,000萬，是不是這樣子？"],["李董事長嘉榮：是。"],["主席：還不包括突然狀況？"],["李董事長嘉榮：對。"],["主席：現在正規是5億6,000萬，這怎麼處理呢？"],["李董事長嘉榮：這部分……"],["主席：你不要告訴我還是一樣併決算處理，這樣我們怎麼處理？"],["李董事長嘉榮：跟召委報告，我們大概會向行政院爭取，看看能不能有一些公務預算的挹注……"],["主席：你講這個就對了！台電也是向行政院爭取，至於我們自來水公司是最辛苦的，沒有理由經濟部、行政院不支持啊！因為這5億6,000萬如果併決算的話，等於你們整個營業收入成本、營業支出全部亂掉。針對這種突發狀況，部長是不是要講一下？這部分你們要怎麼處理？要不然我們今天審查的預算整本數字都歪掉了，都不正確了！來，請做說明。"],["王部長美花：謝謝委員。預算編列沒有問題，但由於大家對台水的降漏期待很深，如果降漏能到10%的話，其實付出的成本都會遠高於收益。也就是說……"],["主席：部長，我希望你focus在電費上，因為這是直球對決的問題！"],["王部長美花：沒有……"],["主席：他們現在計算出來的5億6,000萬要怎麼處理？本席請問這個。"],["王部長美花：針對台水這樣一個重要的基礎建設，我們有爭取請行政院於明年編列相關預算挹注台水公司。"],["主席：你沒有針對本席的提問回答！你爭取建設的經費和電費不相關……"],["王部長美花：沒有，今年度的……"],["主席：現在在講這5億6,000萬要怎麼處理啊！"],["王部長美花：沒有，今年該支出的就支出了。"],["主席：該支出就支出？剛剛董事長有說，希望行政院能支持，會嗎？"],["王部長美花：那個是明年，因為那個到明年的預算才會編進來。如果有爭取到的話，明年的預算才會挹注台水公司。"],["主席：請賴瑞隆委員。"],["賴委員瑞隆：我建議部長……"],["主席：答非所問。"],["賴委員瑞隆：這五億多的經費還是要全力爭取行政院支持，因為台水狀況確實相當……而且這些因素又不是台水所造成的，我覺得這個要爭取。至於降漏那一塊也要持續爭取，這兩個都要請部長大力向行政院爭取。"],["王部長美花：我的意思是，現在爭取……坦白講，本來台水就有一些虧損，而電價漲了後虧損有比較多，這對台水做降漏會有影響。即使現在跟院裡面來爭取，但不管怎麼爭取，預算的編列一定要明年才編得出來。"],["賴委員瑞隆：部長，是不是給我們一份書面報告，好不好？"],["王部長美花：是。"],["賴委員瑞隆：謝謝。"],["主席：張啓楷委員。"],["張委員啓楷：我來幫經濟部，特別是幫台水、幫民眾打抱不平。剛剛講到五億多的虧損，我看到一筆更嚴重的，也就是到外面買水、外購的部分，向農水署、水利署買水，一年38億4,178萬。對行政院來講，可能就是從左手拿到右手去，可是對台水來說就很不公平，對不對？你說虧損累累，所以要漲水價，對不對？可是你為什麼要花這38億4,000多萬？以後是不是就直接不要買了，把這筆錢省下來？部長在笑，是不是應該往這方向走？"],["李董事長嘉榮：跟委員報告，這是原料費，水利署有水資源作業基金，這是我們向三個水資源分署購水的費用；農水署也一樣，有移用部分的農業用水，所以也要給農水署購水費用。"],["張委員啓楷：部長、董事長，我來分析一下。為什麼要跟農水署買水？為什麼你們要跟他買水？以前是農業社會，這應該是民國四十幾年訂的策略，現在已經變成工業社會了，這樣的一個方式非常不好是在什麼地方？你自來水這邊已經是虧錢了對不對？你又去買這38億，這樣利息錢是多少？你如果以後直接跟行政院講清楚，你不要再買了，這38億不要買了，因為這是左手跟右手問題嘛！利息錢就省下來了，對不對？第二個，利息錢省了，然後這38億又省，你的虧損就減少了啊！就不用漲水價了，好不好？我先凍結一小部分的預算，你們提一個報告給行政院爭取一下，我們也幫你講話，我們也幫你打抱不平，老實講也是幫人民打抱不平，最重要的是，水價就不用漲了，好不好？"],["王部長美花：我們其實不僅從水利署，我們還跟臺北市水利……還要買水，那個還比較貴一點點。"],["張委員啓楷：還比較貴啊！"],["王部長美花：所以現在就是說，因為各自有不同的水權，所以我們就變成是要買這些……對台水來說都是它的原料，買了這個水之後，還要淨化等等，然後才能夠賣給消費者，所以目前國內的機制是這個樣子。"],["張委員啓楷：至少從河川的水，那是老天給的對不對？那為什麼當初訂了？因為農業社會嘛！所以農水署就管走了，對不對？正常它應該把……"],["王部長美花：是不是我們……"],["主席：你要不要改主決議？"],["張委員啓楷：我具體地建議好不好？"],["賴委員瑞隆：提書面報告啦！"],["張委員啓楷：不是書面報告，我作兩個要求，我等一下可以把這個凍結預算變成主決議，可是要做兩件事情，第一個，你要極力跟行政院爭取每一年購水的預算，沒有38億全免的話，至少要一半或怎麼樣，你的虧損就減少了嘛！你的利息也會減少，我們人民可能就因為這樣不用漲水價，這是一個好不好？跟行政院爭取，我跟你講，在總質詢跟到時候在經濟部質詢的時候我還是會問這一題，因為這對人民造成負擔，不是只有對台水，對人民也造成負擔。利息的錢，因為你可能要漲水價，你虧損增加就要漲水價嘛！"],["李董事長嘉榮：謝謝委員關心。"],["張委員啓楷：你跟行政院爭取，然後我這邊也來爭取。"],["主席：主席台這邊宣告一下，綜結剛剛所有委員，你看我們張啓楷委員多支持自來水，他沒有提案都說要改主決議，對不對？各位同仁是不是這樣子，因為大家也知道自來水的辛苦，但是我們還是要以實際，張啓楷委員講得非常有道理，是不是我們來作兩項主決議？部長還有董事長在這邊，第一個，針對4月1號漲價致使台水公司必須到年底要增加五億六的經費，由行政院支應之，這是第一個主決議。第二個，也就是買水的，因為有水源的問題嘛！所以第二個主決議就是，針對買水的水量以及金額，請台水公司跟相關單位去協調，運用各種方式，就是你們去協調看看，去總檢討有什麼迴旋的空間，好不好？我們給你們……","因為我們今天作成主決議的目的，也就是讓你跟臺北市自來水，跟我們的農水署，你比較有「路數」跟他們談，這樣子才能夠真正去解決問題，好不好？作這兩項決議啦！"],["王部長美花：報告主席，第一個決議可不可以加「建議由行政院支應之」？"],["賴委員瑞隆：你們來草擬。"],["主席：不用啦！這個我們就是主決議下去，還建議什麼？主決議就是建議啦！"],["賴委員瑞隆：文字你們草擬好不好？"],["主席：你怕什麼，你今天如果連這樣都不敢，我們就不要審預算了，對不對？今天大家協助，你們的漏水問題，你說漏水問題你要解決，你還要很長遠的時間，我們已經在解決燃眉之急，你熊熊加了五億六，你弄了個這麼大的承擔給自來水，那這要怎麼辦？對不對？我們是在協助你們，怎麼可以這樣子，好不好？這兩項主決議請寫上來。","我們從第5案到第11案有委員提案的、有在現場的，就是照原列數，是嗎？"],["賴委員瑞隆：我們改主決議。"],["主席：賴瑞隆委員的第11案改為主決議，現場委員還有邱議瑩委員，要不要？"],["邱委員議瑩：第9案你們能不能略減100？你們的保固費，可以嗎？"],["主席：邱議瑩委員的第9案「修理保養與保固費」。"],["李董事長嘉榮：因為我們今年度的水量計的汰換達到121萬只，因為近期通膨的影響，我們汰換的工料會陡增。"],["邱委員議瑩：好，那我們就不堅持。"],["李董事長嘉榮：謝謝委員支持。"],["主席：要不要作主決議，還是不要了？"],["邱委員議瑩：不用啦！撤案就好了。"],["主席：第9案撤案，因為主席都充分尊重各位委員，謝謝。","第9案撤案，第11案改為主決議，第幾案？"],["在場人員：第10案。"],["主席：第10案跟第11案都改為主決議，我們的服務費用就照列。剛剛有兩項決議，啓楷委員所提的，一個是各位委員所共同討論的，那兩項決議送上主席台，我們待會一併處理。","繼續我們的第12案跟第13案，啓楷委員的是在第13案，請行政部門。"],["李董事長嘉榮：最近水利署做水資源的調度，我們剛才有提過，水利署因為極端氣候的影響，我們要跟北水處多引用一些水量。另外，我們為了保育地下水，我們雲彰地區現在都慢慢用鳥嘴潭人工湖的湖水，所以我們原有的地下水井就減抽了，我們目前變成地下水井作為我們的備用水源，所以我們自有水源的使用量就減少，變成外購的成本會增加。未來我們也會加速去推動目前伏流水的開發計畫，進度的控管我們會如期，像我們近期在臺中烏溪開發一個伏流水，屏東地區的一些地下水井我們也持續會開發，本項的經費也確實有業務的需要，懇請委員支持。"],["主席：來。"],["邱委員志偉：李董事長，你們的自有水源希望能夠逐年增加，開源當然也要節省。如果你的自有水源愈多、比例愈高，你外購水源的成本就會降低嘛！"],["李董事長嘉榮：對。"],["邱委員志偉：你每年的原、清水費用差不多就將近要40億了對吧？"],["李董事長嘉榮：是。"],["邱委員志偉：我希望能夠逐年調降。你有沒有開源，就是提高自有水源的短、中、長期的計畫？譬如說明年你要提升多少比例？自有水源的供水量有多少？3年內你要提升多少比例？自有水源有多少量？5年之內、10年之內，我希望你提出短、中、長期自有水源的供水量跟比例，這樣以後才能檢驗你們到底有沒有努力去開拓自有水源啊！這點你回答一下好不好？"],["李董事長嘉榮：好，跟委員報告，其實水公司跟水利署對一般的水源開發，比較大型的都是由水利署他們來主導，水公司是開發一些比較小型的地下水井跟伏流水，像澎湖地區現在在開發海淡水，海淡水的部分我們也要跟操作廠商來購水。原先我們抽的地方水井確實也有一些研發的問題，所以澎湖地區開發地下水也是不太可行。","本島的部分，我們現在講的就是，一些伏流水的開發我們有積極在研擬，不過這個還是要跟水利署這邊來搭配相關後續的計畫，比較大型的還是由水利署這邊來主導。"],["邱委員志偉：多元的水源開發很重要，不是只有伏流水，當然以你們的財力沒有辦法自己去蓋再生水廠，或者是去蓋……不是，再生水廠是工業用水，應該是海淡廠。","我剛剛才主持一個協調會，就已經定案在北高雄要設立一個永久性的海淡廠，地點確定了、時程也確定了，120年要供應水10萬噸/每天，所以預算是120億。當然主政者是……"],["李董事長嘉榮：水利署。"],["邱委員志偉：這個10萬噸的供水，它除了可以北高雄跟南臺南之外，除了工業用水之外還可以供民生用水，你知道我的意思嗎？"],["李董事長嘉榮：是。"],["邱委員志偉：因為水可以喝。"],["李董事長嘉榮：對，海淡水……"],["邱委員志偉：你有喝過嗎？"],["李董事長嘉榮：有。"],["邱委員志偉：那個水質也還不錯，所以是不是也可以考慮跟未來的海淡廠去合作，取得比較便宜的海淡廠所供應的自來水？讓你們自有率能夠提高，你一定要有短、中、長期，一、三、五、十年的計畫，你要有個承諾，你要有個計畫表，不然我不知道怎麼給你支持跟檢驗。"],["李董事長嘉榮：跟委員報告，海淡水我們還是要跟操作廠商去購水，是。"],["邱委員志偉：我舉個例子，伏流水也是一個例子，井也是一個例子，對不對？"],["李董事長嘉榮：我們是不是來寫個報告給委員？"],["邱委員志偉：訂訂看，一、三、五、十年分短、中、長期，你們預計自有水源要提高多少比例？然後發水量是要多少量？"],["李董事長嘉榮：是。"],["邱委員志偉：用哪些方式？"],["李董事長嘉榮：好。"],["邱委員志偉：主席，我剛剛這樣的詢問，他有答應，短、中、長期的計畫，這個計畫一個月之內，董事長……"],["李董事長嘉榮：是。"],["邱委員志偉：一個月你可能寫不出來，三個月之內完整的報告，包括你們水源的來源、方式都要寫得很清楚，好不好？"],["李董事長嘉榮：好。"],["主席：謝謝，那就依照邱志偉委員所說的，謝謝。","請蔡易餘委員。"],["蔡委員易餘：主席，我想要請教自來水公司，我們在講漏水率，基本上我們知道大概在沿海地區，因為那裡鹽分比較高，所以它的漏水率常常是比其他地方還要高的，過去大家也都說如果我們把傳統的管線提升它的強度，比方說把它變成HDPE的管，它的強度是高強度的，就可以大幅解決漏水率偏高的一個狀況。所以我想要知道我們自來水公司有沒有類似這樣的計畫，把沿海地區這一種鹽分比較高的地方來做管線的替換？事實上，我們一直在強調自來水公司如何下降漏水率一直是一個很重要的目標，我想要請教一下我們董事長對這方面的看法？"],["李董事長嘉榮：好，謝謝蔡委員，感謝蔡委員關心這個議題，其實確實在沿海地區的地理條件可能有些鹽化，所以它的腐蝕性比較高，自來水埋在地底下，如果是金屬管的話就容易鏽蝕，造成漏水，所以我們公司這邊對降低漏水率的計畫，我們也請各所屬的區管理處在執行的時候，在管材的選用設計上一定要能夠採用那一種防蝕的管材，像HDPE或HIWP等等的管材可以來做防蝕，並在沿海地區去埋設，這個我們都有充分的一個考量。"],["主席：謝謝，請張啓楷委員。"],["張委員啓楷：蔡委員的意思就是在沿海地區的要優先趕快做啦，這一定是兩個嘛！越老舊的越先處理，對不對？"],["李董事長嘉榮：對。"],["張委員啓楷：第二個，沿海地區有鹽化問題。"],["李董事長嘉榮：對。"],["張委員啓楷：我們都是嘉義的，不只嘉義，所有沿海趕快做，好不好？"],["李董事長嘉榮：好，是。"],["蔡委員易餘：看能不能沿海的地方優先汰換，因為那裡本來過去都是金屬管，事實上都已經鏽蝕，而且以數據來說，我看過你們的數據，你們在沿海地區的漏水率就是比其他地方還要來得高，所以這裡應該是要優先解決的地方。"],["李董事長嘉榮：是，我們會來盤點，漏水率高的地方，我們會優先來辦理管線的更新。"],["主席：好，邱志偉委員。"],["張委員啓楷：這個很具體喔，就是老舊的跟沿海地區。"],["主席：是，請他們去盤點。請邱志偉委員。"],["邱委員志偉：這個主要是供水費用的材料費，這很重要，每個縣市都會碰到這些問題，我們每個縣市都希望漏水率能夠降低，供水率能夠增加，特別我跟蔡易餘、邱議瑩都是屬於比較偏遠的地區，所以自來水供應的部分需要更多的自來水公司的協助，所以這個供水費用的使用材料費，本席建議全數照列。"],["主席：其他委員，還有沒有？請教董事長，你們的材料及用品費這個部分，供水費用是資材的部分，水源的部分是另外，就是剛才那個三十八億多……"],["李董事長嘉榮：三十八億多是水源的部分。"],["主席：所以這個全部都是資材的部分？"],["李董事長嘉榮：就是原料要跟水利署跟農水署購水的費用。"],["張委員啓楷：這個11億包括在30……"],["李董事長嘉榮：管線不是……"],["主席：你這個是包括你買水的部分嘛，你現在針對於張啓楷委員所說的11億1這個部分的項目是什麼？"],["張委員啓楷：材料及用品費，對不對？"],["主席：沒有，它有包括……"],["李董事長嘉榮：使用材料費（供水費用）的部分是跟北水處購水的部分11億。"],["主席：是錢嘛！就是買水的費用嘛！是買水的費用嘛？"],["李董事長嘉榮：也是買水，是。"],["主席：所以跟剛剛我們有幾位委員講的是不一樣的，它不是資材的部分啦，你要講清楚啊！"],["李董事長嘉榮：對。"],["主席：對啊，講了半天要講清楚，這不是資材，這是跟臺北市買水的費用，是如此。那我請教，去年度也一樣有這個經費嗎？去年也一樣這個數量跟這個錢嗎？"],["李董事長嘉榮：對，大概都這樣子。"],["主席：這幾年都是一樣這樣子？"],["李董事長嘉榮：對，而且有再增加，因為水利署開發中部的鳥嘴潭人工湖以後，我們已經跟它購水了、已經在出水了，這一塊就會增加我們購水的費用。"],["主席：這個邏輯、這個部分是給自來水事業處買水的費用，不是資材的部分，這個要講清楚，這是第一點。"],["李董事長嘉榮：是。"],["主席：第二個，你說逐年在增加啦，經濟部長在這邊，你今天自來水主要買水的部分有兩個大項，第一個、臺北市自來水，第二個、就是農水署。"],["李董事長嘉榮：還有個水利署。"],["主席：對，還有水利署，這個都是隸屬在我們政府部門，為什麼不幫助我們自來水呢？為什麼呢？都是公部門，為什麼不幫助呢？這個邏輯很奇怪。"],["李董事長嘉榮：跟召委報告，現在部裡面這邊有在協助我們跟北水處協調，因為北水處是臺北市政府所管轄，我們也在跟北水處在協調是不是購水的成本可以再稍微降一點。"],["主席：你叫人家……不是你家裡的要減少，你自己家裡都不減少，怎麼可能？那我們自己水利署跟農水署呢？對不對？"],["李董事長嘉榮：我們也有跟農水署在協調原水的部分。"],["主席：部長，我們自己公部門屬一家的，不協助自來水，任由他們每一年虧損，讓員工背這麼大的黑鍋，哪有人這樣？你自己不解決家裡的事情，你直接要跑去問人家，人家會問你們減少多少，我再跟，那怎麼辦？你要真正去解決，今天我們審自來水預算，我們絕對全力支持自來水，但是你要協助他們，你是行政部門、你是主管不支持，要怎麼改善漏水率，對不對？早期的工法要整體改善，你不改，你永遠都漏水，我告訴你，對不對？所以我還是希望你們要從根……","你要求人家臺北自來水，行政院願意出門，我們自己內部趕快找進來講吧？怎麼辦？部長回答一下吧！對不對？這不是資材費啦，大家都搞錯了，不是資材費，這是買水費。"],["張委員啓楷：它是買水費裡面的材料跟用品……"],["主席：材料和供水費用啦！"],["張委員啓楷：沒有、沒有，我的第13案跟第12案陳亭妃他們用的是一樣的，就是38億裡面有包含……"],["主席：好啦！請部長說明一下，謝謝。"],["王部長美花：說明一下，譬如以我們經濟部來講，水利署開發一個新的水源，那個水給臺水之後，它會賣給消費者，所以它開發了水源之後，後續會有水的作業基金，會在後續再做其他的開發或者水環境的維護。臺北市政府就是翡翠水庫，翡翠水庫就是因為水權是翡翠水庫在維運等等，所以它的水來賣給我們臺水的時候，它也有收這個材料費，目前是三個單位的相關費用不太一樣，我們希望能夠跟臺北市自來水公司來做商量，能不能再多降一點，但是因為長期以來的機制就是看水權是歸誰的，臺水如果不是自己的水權，當然就要付相關材料費的成本，目前的機制是這樣，因為像農水署他們收了這個錢以後，他們也會有相關措施來扶植農民的需求，所以大概已經run了非常多年，都是這個機制。"],["主席：如果像部長你所說的，就沒機會了。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我來說明……"],["主席：哪一位委員？鄭天財委員。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我來說明，剛才部長講的，就以水利署為例，那個是法律明定的、那個是法律明定，最後是給人民的，基本上水質水量保護區是涉及到人民的部分，所以自來水公司要寫清楚，我們讓他們先寫個書面報告之後，大家就會清楚這個來源了，以上。水利署也要……"],["主席：謝謝，請張啓楷委員。"],["張委員啓楷：我們現在看到的就是因為台水到外面去買了這麼多水嘛，對不對？1年三十八億多，然後我們的員工就背黑鍋嘛！第一個，因為虧損太大，所以有一個利息錢，對不對？第二個，因為虧損太大，更嚴重的就是水費可能要調漲，對不對？這三個都很不合理啊！員工背黑鍋又要付利息錢，一般老百姓又受苦，水可能要漲價，那可以檢討啊！我去查，部長剛剛講的沒錯啊！民國四十幾年的時候，為什麼你們要跟農水署買水？因為以前是農業社會啊！農業用水最重要嘛！對不對？所以水歸他們管，可是那個水是老天給的水啊！就剛才主席講的，你要台水來管或者農水署來管都可以啊！現在已經從農業社會進到工業社會了，所以這個錢是可以省下來的，我覺得可以透過行政院，你們提一個案子，包括部長支持，台水提一個案子跟行政院講清楚，這個時代背景已經不一樣了，不要讓你們付這個利息錢，不要花這個錢跟農水署去買水好不好？這錢就省下來。","第二個，剛剛講的，如果是臺北市政府的翡翠水庫，可以去把價格談稍微低一點點啊！當初為什麼要買水？就是跟他建水庫有關係嘛，翡翠水庫多少年了？那個成本應該也要降了吧！由行政院出面去談好不好？至少提一個案子給行政院，農水署的錢能不能以後就……左手到右手而已嘛，不要再讓你們背黑鍋了！翡翠水庫、北水，我們去把價格談降下來，好不好？這就是剛剛主席講的主題，我們把它講清楚，好不好？"],["主席：好，謝謝。現在請賴瑞隆委員，再來是謝衣鳯委員和邱志偉委員，之後我們就來作決議了！謝謝。"],["賴委員瑞隆：我建議就照剛剛大家的建議，是不是請部長、經濟部這邊回去再溝通，兩個單位之間怎麼樣能夠再做一些調整，提一個書面報告給我們，好不好？討論之後的結果，提一個書面報告給我。"],["王部長美花：是，我們把這整個的關係、現在的情形、他付的價格等等……"],["賴委員瑞隆：包括你們溝通完及努力後的結果也提供一份給我們。"],["王部長美花：然後後續我們想要怎麼做等等……"],["賴委員瑞隆：我建議這個預算是不是就照列，好不好？"],["主席：好，謝謝。","接下來請謝衣鳯委員。"],["謝委員衣鳯：如同剛才幾位委員所說的，台水跟其他相關的政府部門單位，不管是中央政府或地方政府，在調度水源部分，我們當然希望協調出對民眾最有利的，但是我們也想到了節水節能，的確未來還是有持續發展的可能性，當然我等一下也想要請部長順便回答，其實我們剛才就希望政府部門可以負擔台水因應電價上漲的部分，我們也會擔心未來如果一直在用再生能源或者是用光電等等導致價格高漲，目前以民眾的消費彈性來講，可能會造成我們物價上漲等等的疑慮。未來你的繼任者郭部長也說了，不排除核電延役的可能性，那我想要請問一下王部長，你的看法是什麼？畢竟你在經濟部已經這麼久的時間，到底核電延役的政策以及讓核電……這是不是也比較屬於民眾的共識？現在大家也會擔心地震頻傳、跳電等等的問題，若用核電來養我們的綠能是不是比較可行的方式？"],["主席：好，請邱志偉委員，之後再一併回答，謝謝。"],["邱委員志偉：剛剛張啓楷委員說的，其實我已經講十幾年了，你們要跟經濟部其他單位或者臺北市政府主管的相關水公司去談價格能不能優惠，我覺得這個牽涉到水利署的歲入歲出，也有相關的法律規定，當然最好可以免費，水利署直接可以供應給你們，對不對？事實上他們整個會計制度，每一個二級機關、三級機關或者國營事業都有他們行之有年的制度，如果可以突破的話，本席十年前就突破了，那為什麼不能突破？我想瞭解其中原因在哪裡？我們來協助，是法律規定、各機關的本位主義，還是什麼其他的因素？這個部分是要幫你們解決問題。","我舉一個例子來說，現在台電、中油都要設離岸風電、都要開發風場，基本上國營事業要互相支持、互相cover、互相協助，對不對？它的葉片、離岸風機應該要跟中鋼買，這個經濟部可以控制嗎？經濟部也沒有辦法控制嘛，因為站在成本考量，他就必須不跟中鋼旗下的興達海基買，要跟其他的廠商買，這就是你們的難言之隱，站在成本考量、站在會計制度的設計問題。所以我今天聽到張啓楷委員提出這個問題很好啦！雖然已經提了十幾年了，但是今年大家能夠一起面對來解決，看看能不能把你們的成本降低，以比較好的條件讓你們的成本降低，也節省國庫的支出啦！"],["張委員啓楷：對啊！謝謝志偉。十幾年前台水很有錢啊！最近虧損成這樣子，要趕快爭取！"],["主席：好，那我們針對……"],["張委員啓楷：事實上這個問題不是只有在台水，連台電也是嘛，對不對？台電對於離島的電費，本來應該政府出的啊！現在都叫台電出，台電就虧損累累啊！狀況跟你們台水不是一樣？國營事業就是人民的錢嘛，對不對？人民的嘛！我覺得國營事業現在要站出來，不只幫國營事業自己講話、幫台水自己講話、幫台電自己講話、幫人民講話，要不然虧了錢，電價要漲、水價要漲，倒楣還不是人民？"],["主席：好，謝謝。最後這部分在陳亭妃委員發言結束後請行政部門回答，之後我們就要作決議，謝謝。"],["陳委員亭妃：我想請問一下，在第12案我的提案的部分，為什麼你們材料費會減幅？到底是為什麼？"],["王部長美花：材料費？"],["陳委員亭妃：對，材料費。因為現在的材料基本上是要增加，而且現在在換管線，我一直在強調，我們已經都是舊有的管線，舊有的管線現在都在換管線，材料只會更多，怎麼會更少呢？所以這是我非常質疑的部分啊！"],["主席：好，以上委員所提出的，請行政部門一併回答。"],["李董事長嘉榮：跟陳委員報告，這個材料是我們購水的費用，不是管線汰換的材料費用，是我們買……"],["陳委員亭妃：外購啊！對啊！你們買水……"],["李董事長嘉榮：買原水的費用……"],["陳委員亭妃：鹽水？"],["王部長美花：原水。"],["李董事長嘉榮：對，就水庫的水或是河川的水……"],["陳委員亭妃：對，原水……"],["李董事長嘉榮：原水的費用。"],["陳委員亭妃：對啊！可是你們這個科目別寫的有點問題啊！"],["主席：好，那是不是這樣子，各位同仁和行政部門，主席再次說明，因為我們這個議案討論快半個鐘頭了，我們總結大家的意見，這個預算是包含了資材，也包含購水，購水是跟臺北市自來水事業處，也有跟農水署和水利署，包括買原水，都是在這個三十八億多當中，這十一億多是針對臺北市自來水裡面的子項。我們剛剛也有作成兩項決議：第一個是電費，因為剛才有的委員還沒到，電費從4月1號開始增加5億6,000萬，由行政院來支應之；第二個，針對他們購水的部分，包括剛才所說的3個單位，請經濟部和行政院協助台水公司，去跟他們做談判。既然這部分的疑點還是很多，我就這樣建議，請教各位，關於第12案跟第13案我們就凍結100萬，你們趕快去做，好嗎？好，那就照以上剛剛的決議。那兩項主決議在哪裡？簽了嗎？"],["邱委員議瑩：主席，凍結100萬是提書面報告就解凍？"],["主席：對！對！對！我們給他們一個靠山。","主決議，兩個都寫好了嗎？主決議好了嗎？"],["王部長美花：我們把文字寫好後再提給委員。"],["主席：文字還沒好嗎？趕快寫好！寫好再來處理，主決議待會處理。","接下來我們處理第14案營業費用，鄭天財委員已經表示改主決議，謝謝。","第15案跟第16案是關於管理費用，我個人和鄭天財委員都將其改成主決議，請相關部門加油。","第17案跟第18案。第18案陳超明委員已經撤案；現在還有第17案其他營業費用的部分，賴瑞隆委員要凍結250萬，要不要再說明？"],["李董事長嘉榮：研究發展費用的部分，本公司是為了要提升我們用戶的水質還有精進一些產水效率的需要。另外，這些研究計畫有部分都是跨年度在延續的計畫，已經在進行中，未來會遵照委員的提議，針對一些財務改善的研發項目，本案的經費確實也是有業務需要，懇請委員能夠大力支持。"],["賴委員瑞隆：我還是希望持續加強研發，好不好？"],["李董事長嘉榮：是。"],["賴委員瑞隆：這個部分就改為主決議。"],["李董事長嘉榮：謝謝。"],["主席：第17案改為主決議；第18案撤案。","接下來我們第19、20、21案一併討論，利息的部分，請做說明。"],["李董事長嘉榮：我們水公司在112年底的借款餘額是有1,044億元，我們預估今（113）年會增加到1,148億元，這些借款最主要都是用在降漏我們的備援幹管，還有一些鳥嘴潭下游的投資計畫，我們去年平均借款利率是1.51%，利息費用大概是13.37億元；今年利息費用的編列，我們平均借款利率是用1.41%來計算，利息費用編有13.46億元，不過上個月（3月）21號央行又升息了半碼，所以原編列的預算又不敷支用，未來我們水公司也會強化資金的應用，降低相關的一些利息費用，本案的經費確實也是有業務需要，懇請委員能夠大力支持。"],["主席：請謝衣鳯委員。"],["謝委員衣鳯：我的第20案改主決議，我還是希望台水公司未來應該就財務健全的部分提出具體的計畫，當然我也考量到全球的央行對於利率的部分，大家的走向好像都是未明，而且並沒有往下的趨勢，為了因應如此、為了台水要提供所有民眾比較優質的水，在這樣子的情況下，我們就是改主決議，但是台水還是必須應該就自己本身的財務結構提出具體改善報告。"],["李董事長嘉榮：是。"],["主席：請賴瑞隆委員。"],["賴委員瑞隆：台水的財務當然已經相當辛苦了，但是看到利息的部分，其實占比是越來越高，我覺得這一塊還是要請部裡面努力來協助，好不好？就是怎麼樣努力再降低，不然財務上真的壓力特別沈重，特別是現在又升息了，所以還是請部裡面可能再跟相關一些單位協調看看，有時候也許努力看看，說不定能夠找到比較好的利率狀況，以降低整個利息的支出，因為我看到這個數字一直在增加，這對於台水的經營確實會相當的辛苦，我的案子就改主決議，但我希望台水繼續努力，然後請經濟部給予協助，謝謝。"],["主席：兩位委員都已經發言了，謝謝各位同仁，大家討論後就是預算照列，但是董事長團隊在這裡，你的1,044億，分了幾包去借款呢？你應該要請經濟部長跟我們銀行團來談判，不是任由你們每年都固定這樣編，因為你剛剛已經講了，你們會越借越多，而這些情況都沒有改變，你還替央行說升息所以會增加，但就算升息，也有很多人是減的，當時高鐵的時候只有0.95，比現在的利息都還要高，就是談判！一個政府怎麼可能連一個行政部門都不理你們，對不對？怎麼可能只有管你們不能漲價，只有管這個？所以部長，它的財務狀況已經這麼、這麼的嚴重，有1,044億，而且光借的部分還會再增加，隱性的還不知道有多少，但顯性的就這樣了，你今天利息要怎麼樣去談判，少一塊都好啊！不能像這樣的大總匯，沒人這樣做的啦！真的，你們要找經濟部，部長，經濟部要協助他們，找一些有能力的會計師來跟銀行團談判，對不對？這是非常基本的，這是基本功，不應當由我們立法委員在這裡跟你們說，我們實在聽不下去，因為你們的回答是，你有1.044億，而你總共分了多少包？每一家各多少，請你們提列書面資料出來，包括哪一家借多少、哪一家的利息多少，還有長貸、中貸、短貸的，你把它列出來，本席要求要有這個數字。"],["李董事長嘉榮：是。"],["主席：哪有這種一千多億的工作，竟然任由這樣來用，你害死民眾又害死員工嘛！"],["李董事長嘉榮：跟召委報告，我們有短期借款……"],["主席：等一下再回答，我們先請陳亭妃委員最後發言。"],["陳委員亭妃：主席，我是建議，就你剛剛所講的，我們是不是把它作成一個主決議，我覺得要用我們委員會去要求，讓他們有武器，就是我們委員會逼它一定要去談，我想公股銀行應該有很大空間可以談，而且這等於也是一個生意，我們跟它借完之後，利息是固定的，然後升息我們跟著升息，哪有這樣！所以我覺得應該要去比，我覺得我們的委員會應該做一個主決議，然後讓你們有武器去談、要求你們去談。"],["李董事長嘉榮：好，是。"],["主席：謝謝，這個部分我們預算照列，其中第19案跟第20案改為主決議；另外，增加一個主決議，就照剛剛陳亭妃委員提出的，也就是針對於台水1,044億的貸款，請提供詳細的書面資料，包括哪一筆是向哪一家銀行借的、利息多少等等，請你們列表出來，也請經濟部協助自來水公司跟銀行團洽談，以利自來水公司的運作。好，主決議請趕快寫上來。","各位同仁，我們繼續處理重大建設事業的部分，第22案是通案，待會再一併處理。","第23案到26案，第23案蔡易餘委員改為主決議；張啓楷委員的案子也改為主決議，其中還有陳超明委員跟呂玉玲委員的案子。請行政部門說明。"],["李董事長嘉榮：有關委員所提第23到第26案的部分，最主要是公司從102年就開始實施十年的降漏計畫，我們每一年平均的降幅大概有0.64%，優於日本東京都的漏水率，他們每年平均降幅大概只有0.28%；我們跟北水處也有做比較，北水處的漏水率是11.2%，而它主要是一個城市型的供水，用戶比較集中，維護效率也比較高，我們公司在相鄰北水處的部分，就是以新北第12區處來比較，我們的漏水率就只有7.49%，這是優於北水處的一個漏水率啦！公司目前也規劃推動一個八年的降漏計畫，加強小區管網封閉及與WADA介接，預計121年底，漏水率可以降到9.77%以下，接近日本的水準。有鑑於水源開挖日漸困難，本案經費確實業務需要，也懇請委員大力來支持，其中第23案跟第25案委員提案，跟他們說明後，已經獲委員簽名同意改為主決議。"],["主席：好，謝謝。那個等一下再說，好不好？我先作個決議，第23案到第26案，第23案跟第25案都改為主決議，其餘兩案因為委員不在現場，所以我們就不做處理，這個部分的預算，我們照原列數編列，但是有一項，因為現在地震的關係，所以也請自來水公司辛苦一點，趕快去檢測，要不然你不會達到你剛才所說的目標，好不好？"],["李董事長嘉榮：是。"],["主席：第23案到第26案作這樣的決議，你要針對這個部分嗎？"],["陳委員亭妃：因為我的第22案其實最主要也是漏水……"],["主席：那個等一下才要說。"],["陳委員亭妃：我知道……"],["主席：現在不說這個，等一下通案再說。"],["陳委員亭妃：說完就差不多了。"],["主席：不是，說完後面還有。"],["陳委員亭妃：沒有，我要講漏水。"],["主席：通案，我們待會會回來啦！"],["陳委員亭妃：我要講漏水啦！"],["主席：你的通案第22案還沒處理。"],["陳委員亭妃：對啦！但我要講漏水啦。"],["主席：我還沒處理，等一下再說。","好，接下來我們針對於第27案，第27案邱志偉委員提案，請行政部門說明。"],["邱委員志偉：我想第27案，我在案由跟說明寫得很清楚啦，我想董事長跟總經理也瞭解，是不是能說明一下目前這個案子的執行狀況，如果我讓你編這些預算，你會不會沒有辦法執行？因為你延宕很久了，如果按照你們所編列的預算，我全部照列，到時候如果你無法執行，你要怎麼辦？你把這個狀況、這個scenario大概推演一下。"],["李董事長嘉榮：謝謝委員提案。最主要我們鳥嘴潭淨水場的用地，因為之前這些地主是有一些抗爭，不能夠如期來取得，所以計畫是要往後推延，目前該土地我們已經在去年的6月取得，可以加速來趕辦，不過今年預算編的20億7,000萬是多了一點，謝謝委員也同意來減列。"],["邱委員志偉：我是好意啦，如果我照列，20億給你，你到底能不能執行？"],["主席：執行不了啦。"],["李董事長嘉榮：執行不完。"],["邱委員志偉：你執行不了？那麼我給你錢，你到時候會不會……"],["主席：你就講同意就好啦。"],["李董事長嘉榮：同意。"],["主席：同意啦？"],["邱委員志偉：你要確定喔！如果我把你減列，你這部分到時候如果進度超前或者突然莫名其妙要使用經費，確定不會喔？"],["李董事長嘉榮：不會、不會。"],["主席：做不完啦！"],["邱委員志偉：這樣我是幫你解決問題？"],["李董事長嘉榮：是。"],["主席：好，第27案，陳亭妃委員請發言。"],["陳委員亭妃：不用了。"],["主席：好，第27案，我們就照邱志偉委員所提案，減列7.8億元。","接下來第28案、第29案、第30案。第30案陳超明委員撤案，另外第28案、第29案改為主決議，我們就照如此的決議。","接下來第31案到第34案，其中有第32案改為主決議，請行政部門說明。"],["李董事長嘉榮：好。第31案到第34案，最主要是無自來水地區改善計畫的第四期，這個期程是111年到113年，今年是最後一年，計畫的預定進度是68.33%，實際我們進度是77.53%，有超前9.2%。第二個，部分民眾未改變用水習慣，仍使用其他水源。我們水公司會透過多元方式來鼓勵民眾多使用自來水。另外，委員有提到，水利署這邊已調整作業流程，提前辦理前置作業，加強進度控管，目前全國無自來水用戶還很多，實際需求遠大於這個計畫的經費，本案經費確實業務需要，懇請委員大力支持。其中第32案跟第34案，也向提案委員說明，獲委員簽名同意改為主決議。"],["主席：請陳亭妃委員。"],["陳委員亭妃：謝謝主席。我想無自來水這個部分，我曾經在我們經濟委員會有正式提出質詢過，當時候美花部長是說有在跟行政院申請專案要去做什麼樣相關的處理，請問，這樣的預算一定是不夠的，無自來水的部分，當時是因為還有前瞻預算加進來，我們才勉勉強強多做了一點，如果今年到了最後一期，對不對？最後一年嘛！最後一年完了之後呢？剛好前瞻也是到了最尾端了，這個也到了最尾端，可是你知道光六都，都不要講其他縣市的部分，光直轄市就一堆還無自來水，那怎麼辦？"],["李董事長嘉榮：跟委員報告，水利署已經提了第五期的計畫，從114年到117年，目前已經報院了。"],["陳委員亭妃：所以114年到117年報院是另外……"],["李董事長嘉榮：下一期的計畫。"],["陳委員亭妃：夠嗎？你們現在是一次報，當時美花部長是說要盤整，我說你們要盤整出來，到底需要多少，現在還有無自來水，真的是很誇張啊！然後都要去做評比，也就是今天越多戶可以得到平均分所謂的一個計算的單數，所以這個部分，其實我覺得對很多人不公平。"],["李董事長嘉榮：跟委員報告，大概這一個評選的機制是水利署訂的，這規定是他們訂的，水公司只是在執行。"],["陳委員亭妃：我知道，我是說這個部分，因為你剛好有這個自來水的一個狀況，無自來水也是你們，由它編列，但是你們在執行，你們最清楚哪裡沒有自來水啊！你們知道哪裡沒有自來水，你們是不是應該把這些資料盤整出來給水利署，它在編預算是不是能夠恰到我們的一個關鍵點，我們看到真的是連直轄市都那麼多沒有自來水，更何況其他的縣市？我覺得你這個東西要盤整出來，我不是要減列，我其實是希望能夠把它做一個比較詳實的報告，所以我改為主決議。"],["主席：好，第31案改為主決議。","請邱志偉委員。"],["邱委員志偉：所謂第四期編列的預算17億多，目標是要增加1.9萬戶的受益戶，實際上不到五成，實際上接水戶是大概9,000戶左右，當然你們績效能夠再提升，現在接水率比較低屬於中南部比較多，特別是南部，屏東的接水率很低，我也要幫屏東說話。高雄是市區比較好，非市區、非都會區、原縣區的部分比較少，比如邱議瑩的山區、我那邊的海線，接管率都有提升，所以我是期待，基本上這個預算是不足，患寡又患不均，你要把這資源用在需求強度最強的地方，比如我的山區、我的海線，接水率、接管率很低啊！不到九成，大概八成多，我是希望針對這個特別需要加強的部分，中北部就不用說了，差不多九十幾、98%，這一個重點，你評比的時候，要把這個分數加強，要有加權或者加成，讓它能夠排在優先，否則每次在水利署評比的時候，我們總是落後，所以評比的規則，董事長、部長，到時候評比是在水利署，對中南部非都會區的評比要加分……"],["李董事長嘉榮：我們來建議。"],["邱委員志偉：我這樣說，你同意嗎？要加分啦！"],["李董事長嘉榮：我們會把意見報給水利署，請他們納入。"],["邱委員志偉：不是啦！我明天就找水利署來，再找你一起來討論，就趕快定案，不要再報，你還報！等他報回來，報到民國幾年，我都不知道。所以我明天就速速召開，星夜我就召開這個協調會，趕快把你們對於哪些要接管的優先順序、強度，在評比能夠把偏鄉或者非都會區，或者針對高雄、屏東接管率不足的縣市能夠有加權、能夠把它提升，最短的時間之內，讓接管率能夠提升到都會區的水平，這樣子才不會產生所謂城鄉差距，我立刻、待會就發開會通知。"],["李董事長嘉榮：好。"],["主席：好，謝謝。第31、32案……"],["邱委員志偉：我要繼續監督這個，我本來要凍結1,000萬的，這樣好了，我凍100萬，你要跟水利署好好商量怎麼樣把……我不知道臺南的接管率是怎麼樣，嘉義的接管率可能也不高啦！"],["李董事長嘉榮：臺南很高。"],["邱委員志偉：我凍結100萬，跟水利署提出完整的針對偏鄉或是非都會區接水率沒有的地方、不足的地方，能不能有加乘或者是有加權的機制，好嗎？這樣的話凍100萬就好。"],["主席：接下來我們請最後一位，蔡易餘委員針對這個部分。"],["蔡委員易餘：好。我們要向董事長建議，第一個就是說，你們要跟經濟部，甚至是行政院這邊反映，你們是需要專案的一些計畫，然後來挹注你們的預算，不然依你們現在編的，這17億事實上做沒多少工作啦！所以你們是需要有專案的，因為從無自來水地區，甚至我剛剛講的沿海地區是需要換管的，所以你們除了要提升接水率之外，還要防止漏水，這兩大項目加起來，基本上你們根本沒多少錢可花。","我要再具體地講幾個狀況，你們現在在無自來水地區要接管的時候，事實上你們對於所謂的水源地，我們知道水源地大概都是在山區嘛！山頂那邊的水源地你們的接管率是特低，這樣很不公平，他們是水源的提供地，所以他們土地利用是受到限制的，但是你們對於水源地的接管這件事並沒有評比上的加分，這是第一個。","第二個就是說，你們目前在做所謂的自來水接管，在用戶數做評比的時候，我不知道是不是水利署的意見，你們把所謂的農舍排除在戶數之外，也就是說，這邊要接管時我要先看這邊有幾戶，其中如果有農舍的，你們就直接把它剔除掉，這件事情對農業地區事實上是不公平的，因為我們那邊有很多是屬於農舍。既然它是農舍，它一樣有自來水的需求，怎麼可以把它剔除掉呢？這是這兩個的狀況，希望董事長可以反映一下。"],["主席：好，謝謝。以上同仁大家都很瞭解，自來水公司的專案計畫有很多突發，像現在有地震等突發的，所以剛剛邱志偉委員也非常地用心，他的目的也是希望你們真正要做在需求的上面，所以針對邱志偉委員所提議的，以及蔡易餘委員所提議的，還有陳亭妃委員所提議的，請自來水公司必須要去說明清楚，而且針對所需的趕快處理好嗎？那這個部分……"],["邱委員志偉：我的第33案……"],["主席：邱志偉委員的第33案改為主決議。"],["邱委員志偉：不凍結。"],["主席：改為主決議。現在第31案改為主決議、第32案改為主決議、第33案改為主決議，第31案到第34案預算照列，謝謝。","接下來我們回歸過來，我們有通案的部分，第2案、第4案、第22案，在剛剛的部分，因為我們細項都已經處理了，所以就不另外處理，但是其中第22案是剛剛陳亭妃委員的，所以請陳亭妃委員發言。"],["陳委員亭妃：謝謝。我第22案提凍結的原因也是因為漏水的問題，其實你們有沒有去盤整過？在你們各個線路的部分，我們現在管線能夠去做監測，有沒有這樣的機制？"],["李董事長嘉榮：跟委員報告，我們所有的管網都有……"],["陳委員亭妃：沒有，你新的有，舊的呢？"],["李董事長嘉榮：我們會布我們的監測點，包括流量、包括壓力。"],["陳委員亭妃：布的監測點到底現在密集度到多少了？你們並沒有全部喔！"],["李董事長嘉榮：我們全省有一萬多點啦！因為還是要在關鍵點才去布監控點。"],["陳委員亭妃：沒錯，全國……"],["李董事長嘉榮：一萬多點。"],["陳委員亭妃：夠嗎？你知道整個所謂有偏鄉、市區，所有一萬多個點，夠嗎？你們後面所布置的有，可是我講的是前面，那些舊管線是沒有的喔。"],["李董事長嘉榮：我們都滾動式檢討，一些以前早期埋設的，我們還……"],["陳委員亭妃：太慢了、太慢了。因為你漏水，基本上我告訴你，我們在基層都很清楚，每一次只要是發生了有一些……好像水表有一些狀況，如果是內水我就沒有話講，可是幾乎查下去就是老舊管線的漏水，然後漏很久都不知道。然後因為從內水查，查到外水才知道，哇！這邊漏得很嚴重，我是講實際的狀況。"],["李董事長嘉榮：是。"],["陳委員亭妃：我講的是這個老舊管線，新的、後面布建的你們當然用科技的部分，你們都會加裝上去，可是老舊的呢？你們現在都在做……"],["李董事長嘉榮：更新。"],["陳委員亭妃：所謂的管線更新？"],["李董事長嘉榮：對。"],["陳委員亭妃：可是老舊管線你更新的速度還是很慢。"],["李董事長嘉榮：我們一年投入七、八十億。"],["陳委員亭妃：對，所以我覺得這要同步，你們要同步就是說，你們的檢測系統在還沒有更新老舊管線之前，這個系統你們要怎麼做？你們的部分，你們同仁都很辛苦啦！我們都知道同仁很辛苦，但是因為之前沒有這些科技，所以我們必須用人力、人工，那人力、人工就會變成沒有辦法那麼面面俱到。可是沒有面面俱到漏了水，這些都是不必要的損害，對不對？"],["李董事長嘉榮：是。"],["陳委員亭妃：水都不夠了，還莫名其妙在漏水，所以這個再拜託。董事長，我在講的都是基層的聲音啦！"],["李董事長嘉榮：是，我們監控系統點位不夠的地方，我們再來加強、再來增設。"],["陳委員亭妃：對，你自己把你們的布點弄出來。我告訴你，把你們一萬多個布點報資料給我，我要看你們的密集度到底在哪。"],["李董事長嘉榮：是。"],["陳委員亭妃：報到我辦公室。我敢跟你講，你們布點的密集度絕對不夠，也因為這樣子，你漏水之後會造成整個土方的坍塌你知道嗎？"],["李董事長嘉榮：是。"],["陳委員亭妃：水就這樣一直流，那個都是一點影響到全部，所以再拜託董事長，因為我們已經講了很多次，所以我改為主決議，謝謝。"],["主席：好，謝謝，第22案就作為主決議，謝謝。","我們現在有3個主決議，請宣讀。","113年度中央政府總預算案","單位名稱：台水公司","主決議","案由：鑑於台電於4月1日起調漲電價，台水公司增加15%約5億6,000餘元，請向行政院爭取支應。","陳亭妃　　楊瓊瓔　　張啓楷　　謝衣鳯　　賴瑞隆　　鄭天財Sra Kacaw　　　邱志偉　　邱議瑩　　蔡易餘　　","113年度中央政府總預算案","單位名稱：台水公司","主決議","案由：為充分供應民生，爰台水公司需向各水權單位包括水利署、農水署、北水處及各縣市政府附費取得原料，請台水公司向上述單位進行協調，以調降原水費用。","陳亭妃　　張啓楷　　楊瓊瓔　　鄭天財Sra Kacaw　　　謝衣鳯　　邱議瑩　　賴瑞隆　　蔡易餘　　","主決議","請台水公司針對目前借款餘額1,044億元，提出具體書面資料，表列往來銀行及借款利率，並請經濟部協助台水公司向銀行爭取優渥減免利率，以降低利息支出。","陳亭妃　　賴瑞隆　　楊瓊瓔　　蔡易餘　　"],["主席：謝謝議事組人員。針對3個主決議，請教各位，我們就照剛剛所宣讀的通過。","接下來我們繼續，主決議的部分從第35案到第60案。","第35案。"],["李董事長嘉榮：遵照辦理。"],["主席：通過。","第36案。"],["李董事長嘉榮：遵照辦理。"],["主席：第37案。"],["李董事長嘉榮：遵照辦理。"],["主席：第38案。"],["李董事長嘉榮：遵照辦理。"],["主席：第39案。"],["李董事長嘉榮：遵照辦理。"],["主席：通過。","第40案。"],["李董事長嘉榮：遵照辦理。"],["主席：通過。","第41案。"],["李董事長嘉榮：遵照辦理。"],["主席：通過。","第42案。"],["李董事長嘉榮：遵照辦理。"],["主席：通過。","第43案。"],["李董事長嘉榮：遵照辦理。"],["主席：通過。","第44案。"],["李董事長嘉榮：第44案我們說明一下，因為我們下一階段降低漏水率，我們是要循行政程序及審查的時程，委員裡面有提到，因為台電電價的補償作業還在盤點中，水公司要到6月底以前提行政院比照台電電價補償方式，有執行上的困難，所以我們建議，最後一段的文字能不能夠修正為「綜上，建請自來水公司儘速提出降低漏水率114年到121年的計畫，積極爭取政府預算，協助台水公司推動下一階段降漏作業，架構完善……」"],["主席：李董事長，因為賴瑞隆委員是我們資深的委員，他現在不在現場，我還是會處理，要不然是委員不在現場我們就不處理。但是你說儘速，你是不是可以給一個時間點？他寫6月底，那當然是做不出來，你能不能有一個時間點，這樣是不是比較好？還是年底以前，這樣會不會比較好？行政部門請協助。"],["李董事長嘉榮：我們要提到部裡面，現在提到部裡面，以後還要提院，我們在113年年底以前。"],["主席：好不好？給你們大一點的彈性，就是儘速，這樣等於沒有提案嘛！各位同仁，好不好？那6月底改為年底以前，好嗎？"],["李董事長嘉榮：好。"],["主席：那你們再跟他講一下，我還是幫他處理了。","好，第44案就照剛才的修正文字通過。","第45案。"],["李董事長嘉榮：遵照辦理。"],["主席：通過。","第46案。"],["李董事長嘉榮：遵照辦理。"],["主席：通過。","第47案。"],["李董事長嘉榮：遵照辦理。"],["主席：通過。","第48案。"],["李董事長嘉榮：遵照辦理。"],["主席：通過。","第49案。"],["李董事長嘉榮：遵照辦理。"],["主席：通過。","第50案。"],["李董事長嘉榮：遵照辦理。"],["主席：通過。","第51案。"],["李董事長嘉榮：遵照辦理。"],["主席：通過。","第52案。"],["李董事長嘉榮：遵照辦理。"],["主席：通過。","第53案。"],["李董事長嘉榮：遵照辦理。"],["主席：通過。","第54案。"],["李董事長嘉榮：遵照辦理。"],["主席：通過。","第55案。"],["李董事長嘉榮：遵照辦理。"],["主席：通過。","第56案。"],["李董事長嘉榮：遵照辦理。"],["主席：通過。","第57案。"],["李董事長嘉榮：遵照辦理。"],["主席：通過。","第58案。"],["李董事長嘉榮：遵照辦理。"],["主席：通過。","第59案。"],["李董事長嘉榮：遵照辦理。"],["主席：通過。","第60案。"],["李董事長嘉榮：遵照辦理。"],["主席：好，謝謝。","現在宣讀協商結論，請宣讀。","宣讀台水公司協商結論：第1案預算照列，本案改為主決議；第2案、第3案不再處理；第4案到第11案預算照列，其中第9案撤案；第10案、第11案均改為主決議；第12案、第13案使用材料費預算凍結100萬元，提出書面報告後始得動支；第14案、第15案、第16案、第17案均改為主決議；第18案撤案；第19案到第21案預算照列，其中第19案、第20案均改為主決議；第22案改為主決議；第23案到第26案預算照列，其中第23案、第25案均改為主決議；第27案照案通過；第28案至第30案預算照列，其中第28案、第29案改主決議，第30案撤案；第31案至第34案預算照列，其中第31案、第32案、第33案均改為主決議；新增第11-1案、第11-2案、第21-1案均照案通過。主決議部分，第35案到第43案照案通過；第44案修正通過；第45案到第60案均照案通過。"],["主席：請問各位同仁，有委員提案的部分照剛剛宣讀的結論通過，沒有提案的部分均照列或者是隨同調整，請問有無異議？（無）無異議，通過。","113年度台水公司營業預算審查完竣，通過的決議，文字授權主席以及議事人員整理。你們請先回座，不好意思，先回座。主席台這邊宣告：本會負責審查的113年度國營事業預算均已審查完竣，擬具審查報告，送財政委員會彙整。本會審查結果，請問需不需要交黨團協商？（需要）要，這一定要啦！預算一定要啦！院會討論前，需交黨團協商。院會討論時，由本席來說明。","主席台在這邊宣告：本日所列議程處理完竣，星期三上午9點我們繼續開會，現在休息。","休息（10時23分）"]],"block_lines":[1,9,10,11,14,85,88,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,171,172,173,174,175,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,188,189,191,192,193,194,195,196,197,198,200,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,278,279,280,281,282,283,284,286,287,288,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,311,312,316,317,318,319,320,321,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,400,401,402,403,404,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,448,451,452,454,455,456,457,458,459,460,461,463,464,466,467,469,470,472,473,475,476,477,478,479,480,483,484,486,487,489,490,492,493,495,496,498,499,501,502,504,505,507,508,510,511,513,514,516,517,519,520,522,523,525,526,528,529,532],"person_count":{"主席":133,"程主任秘書谷川":1,"李董事長嘉榮":120,"賴委員瑞隆":16,"邱委員議瑩":6,"王部長美花":18,"張委員啓楷":18,"在場人員":1,"邱委員志偉":27,"蔡委員易餘":3,"鄭天財Sra 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