{"blocks":[["立法院第11屆第1會期經濟委員會第10次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年5月2日（星期四）9時至13時56分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　楊委員瓊瓔","本日議程　討論事項","審查：","一、行政院函請審議「中小企業發展條例部分條文修正草案」案。","二、本院委員柯志恩等17人擬具「中小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案」案。","三、本院委員賴士葆等19人擬具「中小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案」案。","四、本院委員楊瓊瓔等16人擬具「中小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案」案。","五、本院委員楊瓊瓔等16人擬具「中小企業發展條例增訂第三十六條之四條文草案」案。","六、本院台灣民眾黨黨團擬具「中小企業發展條例部分條文修正草案」案。","七、本院國民黨黨團擬具「中小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案」案。","八、本院委員張智倫等19人擬具「中小企業發展條例第三十五條、第三十六條之二及第四十條條文修正草案」案。","九、本院委員王世堅等16人擬具「中小企業發展條例第三十五條、第三十六條之二及第四十條條文修正草案」案。","十、本院委員郭國文等19人擬具「中小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案」案。","十一、本院委員邱議瑩等29人擬具「中小企業發展條例部分條文修正草案」案。","（詢答及處理，委員郭國文等人提案如未接獲議事處來函則不予審查）","答詢官員　經濟部部長王美花","經濟部中小及新創企業署署長何晉滄","經濟部園管局組長林怡妏","經濟部產業技術司司長邱求慧","經濟部能源署副署長李君禮","國家發展委員會副主任委員高仙桂","財政部政務次長李慶華","台灣自來水公司總經理李丁來","台灣電力公司副總經理蔡志孟","繼續開會"],["主席：現在繼續開會，進行討論事項，請宣讀。","審查：","一、行政院函請審議「中小企業發展條例部分條文修正草案」案。","二、本院委員柯志恩等17人擬具「中小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案」案。","三、本院委員賴士葆等19人擬具「中小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案」案。","四、本院委員楊瓊瓔等16人擬具「中小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案」案。","五、本院委員楊瓊瓔等16人擬具「中小企業發展條例增訂第三十六條之四條文草案」案。","六、本院台灣民眾黨黨團擬具「中小企業發展條例部分條文修正草案」案。","七、本院國民黨黨團擬具「中小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案」案。","八、本院委員張智倫等19人擬具「中小企業發展條例第三十五條、第三十六條之二及第四十條條文修正草案」案。","九、本院委員王世堅等16人擬具「中小企業發展條例第三十五條、第三十六條之二及第四十條條文修正草案」案。","十、本院委員郭國文等19人擬具「中小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案」案。","十一、本院委員邱議瑩等29人擬具「中小企業發展條例部分條文修正草案」案。","（詢答及處理）"],["主席：本日議程討論事項為審議「中小企業發展條例部分條文修正草案」案計11案，合併報告及質詢。","現在依照院會交付順序，請提案委員進行提案說明。","首先請謝衣鳯委員代表國民黨黨團說明提案要旨。"],["謝委員衣鳯：主席以及各部會共同來參與中小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案的所有與會官員，大家早安。今天我代表國民黨團對於我們的提案做以下說明。","主計總處5月1日公布臺灣第一季的經濟成長率概估為6.51%，可望帶動全年經濟成長率3.57%。但是根據主計總處今年2月所公布的112年全年薪資統計，112年實質經常性薪資、實質總薪資雙雙都是負成長，其中實質經常性薪資是連續三年負成長，實質總薪資是年減1.04%，更創下11年以來最大的負成長。","另外，根據統計，2022年未滿25歲之勞工，全年總薪資中位數為36.2萬；30歲以下就業者之薪資中位數為48.8萬，與全體受僱員工總薪資中位數的55.2萬尚有一段差距，所以30歲以下勞工的薪資亟需提升。","國民黨團為了要解決低薪問題，提出中小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案，將中小企業加薪可扣抵當年營利事業所得的額度從目前的130%提高到200%，原本規定中小企業為青年加薪可扣抵稅額的年齡從24歲以下放寬到30歲以下，可扣抵當年營利事業所得額由目前的150%提高到220%，以增加中小企業為員工加薪的誘因，改善勞工低薪現狀，也讓勞工分享經濟成長的果實。以上，謝謝。"],["主席：謝謝。接下來請賴士葆委員做提案說明。"],["賴委員士葆：謝謝主席以及各位先進。我的提案說明基本上跟剛才謝衣鳯委員所提的滿接近，過去在馬英九主政的時候就通過了中小企業在一定的情況之下，企業主如果對員工加薪的話，扣抵的費用可以乘130%，也就是1.3倍，但這裡面有一些設定條件，包括景氣要到達一定的程度、GDP的成長率等等等等，就是因為這些條件，這些條件也是政府訂定的，是誰訂定的呢？基本上來講就是財、經二部，其實就是財政部訂定的，財政部就是「怕死」，怕稅損很嚴重，所以在這裡面訂定的好嚴格，結果來申請的企業很少很少，少之又少，我們中小企業的家數總共有120萬家以上，結果來申請的只有幾千家而已啊！然後稅損多少呢？稅損算起來平均一年差不多一千萬，一千萬啦，各位，不是一千億，是一千萬啊！財政部就是「怕死」，然後拼命把中小企業當壞人一樣看待，擔心這個傢伙會不會逃稅、少繳稅等等，掐得太死了，所以沒有績效。","我們在前幾天不是看到主計總處所發表的，我們前20%跟後20%，臺灣人的財富相差了將近67倍，相差這麼大的情況之下，就是薪水太低啊，而且我們勞工的薪酬占GDP比率現在是直直落，以前還有將近50%，現在落到43%。我們看先進國家，美國、日本、歐盟都是50%以上，所以絕對有必要讓企業來加薪。大企業有本事有社會責任，也有社會的壓力，比較容易，至於中小企業，政府很需要拉把勁，很需要拉把勁。我的提案內容跟國民黨所提的是幾乎完全一樣，就是原來130%，我們希望提高到200%，對於年輕人來講，24歲以下的，希望能夠從目前的150%增加到220%。以上就是我把這次提案的精髓跟重點向各位報告，請各位支持，感謝，謝謝。"],["主席（謝委員衣鳯代）：謝謝賴士葆委員。","現在請楊瓊瓔召委一併說明二個提案的提案要旨。"],["楊委員瓊瓔：謝謝主席。本席有提出二個提案，首先是中小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案，這是本席及羅廷瑋等16人，有鑑於中小企業為我國經濟發展基石，目前臺灣中小企業家數占全體企業達98%以上，就業人數也占全國就業人數8成，但中小企業因規模較小，不論資金、技術、市場行銷等方面都不如大型企業，這種情況導致薪資普遍低落。我們為了有效解決低薪問題，所以擬具中小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案，以鼓勵中小企業加薪，並增加聘用年輕勞工，以利中小企業的發展，帶動整個產業的薪資競爭力，也敬請各位同仁以及行政院支持。","同時，我們也提出第三十六條之四條文修正草案，這是本席等16人，有鑑於企業獲利能力為企業為員工加薪的重要根基，要想讓企業為員工加薪，就必須要找出怎麼讓企業願意為員工加薪的方法，除了將我們的產業擴大，市場機制之外，更重要的是怎麼樣協助企業界。所以為了加強推動中小企業從事外部效果較高的人才培訓與品牌建立的投資，使我國逐步降低代工生產利潤微薄的困境，所以我們提出相關法案來獎勵，使之能夠達到。主要就是在於中小企業於投資人才培訓、品牌發展以及健全會計制度是非常的重要，在這些用途下支出金額30%限度內，自當年度起三年內抵減各年度應納營利事業所得稅額，以協助中小企業在經濟衝擊的情況下，對中小企業的穩定發展能夠有挹注活水進來，達到雙贏的一個面向。所以提高員工薪資水準跟改善就業率，我們因此提出中小企業發展條例增訂第三十六條之四條文。","本席再強調，我們增訂第三十六條之四條文，其中第一項的規定是「中小企業得在投資於下列用途項下支出金額百分之三十限度內，自當年度起三年內抵減各年度應繳納營業事業所得稅額」，條文規定的用途就是我們認為最重要的三項，第一個是人才培訓，第二個是品牌發展，第三個是健全會計制度。另第二項規定「中小企業當年度前項各款支出超過前二年度前項各款支出所歸屬經費平均數者，超過部分得按百分之五十抵減之。」我們希望中小企業能夠替員工加薪，但是中小企業要如何加薪，政府必須要協助，要在整個的會計稅額部分來協助我們所有的中小企業，能夠達到三贏的面向，謝謝。"],["主席：謝謝楊瓊瓔委員。","邱議瑩委員也有提案，請問邱委員要做提案說明嗎？"],["邱委員議瑩：不用。"],["主席：好，謝謝。","現在請經濟部王部長就委員及行政院提案版本合併報告。"],["王部長美花：主席、各位委員女士、先生。貴委員會本日就「中小企業發展條例」（以下簡稱本條例）部分條文修正草案進行審議，謹代表經濟部向貴委員會提出報告。","我國中小企業家數約163萬家，占全體企業98.90%，就業人數約913萬人，占總就業人數80%，是我國經濟發展穩定的力量。政府向來重視中小企業，全力協助中小企業改善經營環境，推動相互合作，並輔導其健全發展，不遺餘力。本部對於各界關心低薪及人力不足，主動邀請產業界及各界座談，積極聽取意見並據以優化相關措施。","我國經濟情勢於過去十年間經歷顯著變化，經評估現行於景氣反轉階段啟動鼓勵企業增僱或加薪之租稅優惠已達成階段性任務。面對近年全球產業快速變遷與轉型，中小企業人才需求趨於多元，為協助中小企業留用人才及提高基層員工薪資，有檢討修正現行增僱及加薪租稅優惠措施之必要。","現行本條例第35條研究發展支出投資抵減、第35條之1智慧財產權作價入股緩課及第36條之2增僱加薪租稅優惠將於113年5月19日屆期，有必要對於這些條文加以思考和檢討，爰本部提出刪除增僱加薪租稅優惠啟動門檻、提高租稅優惠的加成減除率、放寬適用對象及要件，並延長前開租稅優惠適用期間10年之修正草案。","以下將依提案修正條文的條號順序進行說明，敬請各位委員不吝賜教：","一、修正重點","(一)修正第2條","增訂本條例所稱中小企業包括依法辦理「有限合夥」登記，合於中小企業認定標準之事業，並修正該認定標準由中央主管機關按資本額、經常僱用員工數等定之。","(二)修正第35條","配合第2條，增訂「有限合夥」得適用研究發展支出投資抵減租稅優惠；修正相關事項之辦法由中央主管機關會同財政部定之，並延長施行期間10年。","(三)延長第35條之1施行期間","促進智慧財產權流通與應用，為我國中小企業發展所需，有必要予以展延，持續提供租稅優惠措施，爰維持第35條之1智慧財產權作價入股緩課的適用要件，並延長施行期間10年。","(四)修正第36條之2","1.增僱員工薪資費用加成減除（第1項）：延長施行期間10年，刪除經濟景氣指數達一定情形之啟動門檻、刪除新投資創立或增資擴展投資額門檻等現行適用要件，維持現行增僱24歲以下員工適用租稅優惠規定，並增訂增僱中高齡者及高齡者之中小企業亦得適用提高之150%加成減除率。","2.加薪薪資費用加成減除（第2項）：延長施行期間10年，刪除經濟景氣指數達一定情形啟動門檻，提高薪資費用減除率至150%。另有關基層員工薪資適用範疇，將於後續子法修訂時，參考勞動部每年發布「職類別薪資調查結果」非主管人員中最高薪之專業人員平均經常性薪資數據，由5萬元調高至6.2萬元，並納入逐年滾動調整機制。","(五)修正第36條之3","參考產業創新條例第70條規定，為確保租稅優惠之衡平，明定中小企業不得就同一事項重複享有本條例及其他法律或本條例所定不同租稅優惠；增訂中小企業最近3年違反環境保護、勞工或食品安全衛生相關法律且情節重大者，不得申請本條例之租稅優惠，以提高中小企業善盡企業社會責任之意識。","(六)修正第39條","修正中小企業政策審議委員會之名稱為中小企業政策審議會，並考量該會審議內容及組成人員等，修正由中央主管機關邀集相關機關及學者專家組成。","(七)修正第40條","明定本次修正之第35條及第36條之2施行期間自113年1月1日起至122年12月31日止；第35條之1施行期間修正為自103年5月20日起至122年12月31日止。","二、預期效益","本次修法通過後，預期可提升中小企業僱用青年、中高齡者及高齡者等多元人才意願，預估增僱員工租稅優惠每年可帶動至少331家中小企業增僱，增加約4,000個就業機會。","另可提升中小企業為員工加薪意願，鼓勵中小企業依據經營獲利情況，調高員工薪資，留用優秀人才，預估加薪租稅優惠每年可帶動至少207家中小企業加薪，約5,850名員工受惠。","此外，本次修法預期可帶動中小企業持續投入研發創新、促進中小企業流通應用智慧財產權，加速研發成果商品化。","以上是這次修法的簡單報告，建請大院朝野黨團委員支持，希望在今（113）年5月19日相關租稅優惠條文落日前，可以讓這個修正草案完成銜接。以上做簡單地報告。"],["主席（楊委員瓊瓔）：謝謝部長的報告。","接下來請提案委員張智倫委員做提案說明。"],["張委員智倫：謝謝主席。各位委員、各位官員，大家早安，大家好。因為本席是會計師，所以今天非常開心來到經濟委員會針對中小企業發展條例第三十五條、第三十六條之二及第四十條條文修正草案提出說明如下。","感謝剛剛主席的說明，也感謝部長的說明。因為近年我國人口結構呈現少子女化及高齡化情形，依據勞動部的調查，105年後15歲至64歲工作年齡人口逐年減少，中高年齡層的勞動參加人數亦逐年下降，因此為了鼓勵中高齡者及高齡者勞動力將有助於緩解未來勞動力短缺課題，以及配合政府促進青年、中高齡者及高齡者就業，並因應全球產業快速變遷及轉型，所以本席提案修法，針對中小企業僱用24歲以下及45歲以上員工的薪資費用加成減除率增加至150%，增加減稅誘因，讓中小企業願意多增僱員工。","除此之外，我國經濟情勢於過去10年間經歷顯著的變化，過去於景氣反轉鼓勵企業增僱或加薪的租稅優惠已達成階段性任務，因此修法將中小企業加薪抵稅的優惠時間建議再延長10年。","最後，為了持續鼓勵中小企業延攬青年以及僱用中高齡及高齡者的意願，同時協助中小企業留用人才及提高基層員工薪資，促進中小企業僱用多元人才及提升薪資水準，所以最後本席提出修正中小企業發展條例第三十五條、第三十六條之二及第四十條修正草案，敬請各位委員支持，我們希望員工加薪、企業減稅，共創雙贏，謝謝大家。"],["主席：謝謝。","有關於今天要審議的相關修正案，藍綠委員的版本及行政院的版本都進來了，但是我們有一點質疑，對於這麼重大的法案，我們國發會只派了專門委員到場，我們給予尊重，但是主席臺還是要說明，對於我們國家的經濟產業這麼重大的法案，藍綠大家都關心，但是我們的國家發展委員會是最重要的心臟，竟然只有派一個專門委員到場，我在這邊特別提出，也請國發會趕快去聯繫，你們是不是還可以再請人過來這邊說明。","現在請財政部，因為今天的法案很重要，今天的法案對於減稅方面大家非常關心，所以我們特別請財政部李次長說明，謝謝。"],["李次長慶華：主席、各位委員先進，大家好。今日貴委員會全體委員會議審查行政院函請審議「中小企業發展條例部分條文修正草案」及大院各委員及黨團分別擬具「中小企業發展條例部分條文修正草案」計11案，本部承邀列席，謹就本部業務部分報告及說明。","中小企業發展條例（下稱本條例）第35條、第35條之1及第36條之2租稅優惠措施將於本（113）年5月19日施行屆滿，因應國際經貿情勢變動及產業發展趨勢，中小企業亟需升級轉型，有持續提供租稅優惠之必要，經濟部乃會同本部研議相關條文修正草案，經行政院於本年4月18日函請大院審議。本次修正重點主要為延長上開租稅優惠條文施行期間自本年1月1日起至122年12月31日止，並修正第36條之2增僱員工或加薪薪資費用加成減除租稅優惠。有關修正第36條之2部分，說明如下：","一、修正第1項增僱員工薪資費用加成減除優惠","為鼓勵企業聘僱青年及提升我國中高齡與高齡國民勞動參與率，以舒緩未來勞動力短缺問題，刪除「經濟景氣指數達一定情形之啟動門檻」及「新投資創立或增資擴展達一定投資額之適用要件」這二個條件刪除之後，其實是整個放寬了中小企業加薪所能夠適用的租稅優惠措施；適用範圍部分，除維持現行增僱24歲以下員工外，另納入增僱45歲以上員工，其薪資費用加成減除率由現行130%提高為150%。","二、修正第2項基層員工加薪薪資費用加成減除優惠","為鼓勵中小企業為基層員工加薪，協助其留用人才，刪除「經濟景氣指數達一定情形之啟動門檻」規定，並將基層員工加薪之薪資費用加成減除率由現行130%提高至150%。","三、有關大院各委員及黨團所提本條例第36條之2條文修正草案，擴大增僱員工適用範圍（如納入一般員工、提高青年員工適用年齡為29歲或30歲以下）、提高增僱或加薪之薪資費用加成率（如170%、175%、200%、220%），或就不同年齡層或薪資之員工（如增僱65歲以上員工或為未達平均薪資之員工加薪）給予更高之薪資費用加成率等，均同為促進企業增僱員工及加薪之政策目的，由於行政院版本已充分考量我國勞動市場、企業留用人才需求及兼顧租稅公平等面向，應可合理達成本條租稅優惠之政策目的，建請各位委員支持行政院版本。","楊委員瓊瓔及台灣民眾黨黨團提案增訂本條例第36條之4有關人才培訓、品牌發展及健全會計制度3項支出投資抵減優惠部分，由於該等支出可依所得稅法核實認列費用減除，現行相關規定已適度反映企業成本，降低企業租稅負擔；又該等支出屬企業基於自利動機所為之支出，國際上多未提供該等支出投資抵減租稅優惠，宜審慎考量。","綜上，行政院版本已通盤考量產業發展需要及檢視租稅優惠整體實施效益，兼顧中小企業發展及租稅公平等面向，提供適切中小企業發展之租稅優惠措施，建請支持行政院版本之修正草案。","以上說明，敬請各位委員指教，謝謝！"],["主席：謝謝次長的說明，就是因為沒有，所以才要制定，才能夠協助我們的產業，如果我們今天制定、修正、修訂的還是跟原來一樣，那我們今天要修訂什麼？我們大家共同討論，好不好？","國發會有沒有再聯繫，現在怎麼樣呢？國發會呢？臺灣中小企業這麼重要，藍綠大家都這麼重視，對不對？國發會竟然只有派一個專門委員到我們的經濟委員會來，他是看不起我們的中小企業是不是？可以如此嗎？如果沒有中小企業就沒有臺灣的經濟啊！國發會可以這樣藐視我們的中小企業嗎？","休息3分鐘。","休息（9時28分）","繼續開會（9時32分）"],["主席：繼續開會。","國發會及勞動部的書面報告，請委員自行參閱，並刊登公報。"],["國發會書面報告：","「中小企業發展條例部分條文修正草案」書面報告","壹、前言","為促進中小企業之健全發展，中小企業發展條例（以下簡稱本條例）自80年2月公布施行，歷經8次修正，最近1次修正公布日期為105年1月。為因應國際經貿情勢及產業發展趨勢，有持續提供租稅優惠措施，以促進中小企業投入創新研發之必要性。此外，近年中小企業人才需求趨於多元，為持續提高中小企業僱用青年、中高齡者意願，有檢討修正增僱及加薪租稅優惠措施之必要，爰經濟部提出本條例部分條文修正草案，完備中小企業法規環境。","貳、本次修正重點","一、擴大研發投抵適用範疇：增訂有限合夥得適用研究發展支出投資抵減租稅優惠，鼓勵投入創新研發。","二、鼓勵雇用青年及中高齡者：增訂聘僱24歲以下及45歲以上員工薪資費用得適用加成減除租稅優惠，另提高加薪薪資費用加成減除率至150%。","三、確保租稅優惠衡平及社會責任：明定中小企業不得就同一事項重複享有其他租稅優惠，並增訂最近3年違反環境保護、勞工或食品安全衛生法律者，不得申請租稅優惠。","本次中小企業發展條例修正，不僅擴大有限合夥適用研究發展支出投資抵減範疇，鼓勵中小企業投入創新研發，也將透過租稅誘因，協助中小企業延攬青年與中高齡人才及提高員工薪資，優化發展環境，本會樂觀其成。","參、本會推動措施","本次經濟部提出中小企業發展條例修正，持續促進中小企業發展，本會亦透過亞洲矽谷計畫，協調經濟部、國科會、金管會等部會，共同打造有利新創事業發展環境，推動做法摘述如下：","一、擴大資金挹注：國發基金創業天使投資方案匡列額度至50億元，迄113年4月已投資265家新創37億元，帶動投資138億元。另，推動青創貸款，以從優、從簡、從速三大原則，協助青年取得創業「第一桶金」，自109年8月至113年3月已核保逾10.3萬件，協助取得融資達845億元。","二、拓展國際市場：推動國家新創品牌Startup Island TAIWAN，與新創社群及部會聯名舉辦或參加國際展會（CES、Viva Tech等），例如本會連續兩年赴日舉辦台日新創高峰會，攜手逾70家新創及社群代表參與，深化台日新創的連結。","三、活絡創新人才：施行「外國專業人才延攬及僱用法」，就業金卡累計核發9,664張，吸引YOUTUBE創辦人陳士駿、Twitch共同創辦人林士斌、矽谷創投巨擘Tim Draper來臺。","四、提供多元出場管道：協調推動「臺灣創新板」，放寬申請掛牌門檻，並鬆綁合格投資人財力條件（自然人財力證明由1,000萬元放寬為500萬元），迄113年4月已有13家登錄創新板。","肆、結語","中小企業在促進經濟成長、創造就業機會、平衡區域發展、帶動企業家精神等方面，對台灣經濟體系有很大的貢獻。本次中小企業發展條例修正，持續完備中小企業發展環境，有助提升中小企業競爭力，本會也將持續推動亞洲矽谷等5+2產業創新計畫及六大核心戰略產業，為經濟成長注入新動能，創造更多優質就業機會。"],["勞動部書面報告：","審查「中小企業發展條例」委員相關提案等10案書面報告","主席、各位委員、女士、先生：","今天大院召開經濟委員會會議，邀請本部就委員所提「中小企業發展條例部分條文修正草案」進行詢答，謹就委員提案涉及本部業務部分簡要說明，敬請各位委員不吝指教。","壹、有關委員柯志恩、廖偉翔、呂玉玲、羅廷瑋、葛如鈞、顏寬恒等17人提「中小企業發展條例第36條之2條文修正草案」；委員賴士葆、顏寬恒等19人提「中小企業發展條例第36條之2條文修正草案」；委員楊瓊瓔、羅廷瑋等16人提「中小企業發展條例第36條之2條文修正草案」；中國國民黨立法院黨團提「中小企業發展條例第36條之2條文修正草案」；委員張智倫、羅廷瑋、廖偉翔等19人提「中小企業發展條例第35條、第36條之2及第40條條文修正草案」；委員王世堅、陳冠廷、郭國文等16人提「中小企業發展條例第35條、第36條之2及第40條條文修正草案」；委員郭國文、李昆澤、莊瑞雄等19人提「中小企業發展條例第36條之2條文修正草案」及委員邱議瑩、陳亭妃、林楚茵、莊瑞雄、賴瑞隆等29人提「中小企業發展條例部分條文修正草案」，本部意見如下：","一、草案第36條之2鼓勵事業單位為受僱員工加薪及增聘員工，提高之薪資支出可扣抵當年度營利事業所得稅額度，並就特定年齡族群之薪資費用加成扣抵，有助於提高勞工薪資水準，並為鼓勵企業進用青年、中高齡者或高齡者之措施，本部尊重法案主管機關意見樂觀其成。","二、有關鼓勵企業增聘員工之年齡界定，現行條文即包括24歲以下之本國籍員工。查聯合國對青年定義為15歲至24歲，惟考量國人高等教育普及，進入勞動市場年齡相對延後，故本部促進青年就業相關措施，聚焦以15歲至29歲為適用對象；另本部落實推動《中高齡者及高齡者就業促進法》及各項措施，強化45歲以上勞動力之運用。草案所涉年齡界定，涉及中小企業發展及政府財政等事項，爰建議維持行政院版本條文。","貳、有關楊瓊瓔等16人提「中小企業發展條例增訂第36條之4條文草案」，本部意見如下：依產業創新條例，各部會得依業管產業發展所需，推動人才培育事宜，有關增訂條文，基於可提升勞工技能與促進就業之立場，本部尊重法案主管機關意見。","參、台灣民眾黨立法院黨團提「中小企業發展條例部分條文修正草案」，涉本部意見如下：","一、第36條之2：同委員柯志恩、廖偉翔、呂玉玲、羅廷瑋、葛如鈞、顏寬恒等17人、委員賴士葆、顏寬恒等19人、委員楊瓊瓔、羅廷瑋等16人、中國國民黨立法院黨團、委員張智倫、羅廷瑋、廖偉翔等19人、委員王世堅、陳冠廷、郭國文等16人、委員郭國文、李昆澤、莊瑞雄等19人及委員邱議瑩、陳亭妃、林楚茵、莊瑞雄、賴瑞隆等29人所提「中小企業發展條例條文修正草案」等版本第36條之2之本部意見。","二、第36條之4：同委員楊瓊瓔等16人所提「中小企業發展條例增訂第36條之4條文草案」版本之本部意見。","肆、結語","企業應致力提高勞工工資，透過租稅優惠措施，能有效促進中小企業提高勞工薪資之意願，且為保障勞動條件及就業權益，本部持續落實《勞動基準法》、《就業服務法》及《中高齡者及高齡者就業促進法》等相關法令，透過多元管道加強宣導勞工權益，營造友善職場環境，促進勞工在職場上安穩、安心及安全就業。","以上報告，敬請指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！"],["主席：我們在詢答前，依照慣例有幾項宣告，每位委員發言時間，本會委員6分鐘，必要時加1分鐘，非本會委員的部分是4分鐘；上午10時30分截止發言登記。","首先請第1位邱議瑩委員詢答。"],["段落：質詢：邱委員議瑩：9:33"],["邱委員議瑩：（9時33分）謝謝主席，請部長。"],["主席：請部長。"],["王部長美花：委員好。"],["邱委員議瑩：部長早。部長，我們今天在審查中小企業發展條例，還是要先跟您請教一下，有關現在整個中小企業的概況，我們看到國家銀行對中小企業的放款餘額，在2023年底是九兆七千六百多億，雖然看起來比過去的幅度低，但是很顯然企業資金的需求動能還在，臺灣中小企業現在占全體企業高達98%以上，可以提供九百多萬個工作機會，所以今天行政院跟很多委員也都提出了中小企業發展條例的修正草案。","部長，這次修法有幾個重點，第一個，當然是我們要增僱員工的租稅優惠，現在要增加納入45歲以上中高齡及高齡者為適用對象，增僱員工租稅優惠的加成減除率提高到150%，本席的版本是175%，部長，您怎麼看？包括何欣純委員提的一個案子是希望納入到55歲以上，我覺得其實55歲以上都還算是壯年，都還算是一個非常成熟、非常精壯的年代。部長，還是直接就我上面提的問題，你怎麼看？就是說您同不同意，如果我們把這個年齡再往上提高；第二個，這樣的租稅優惠，你們估算會不會產生稅損？"],["王部長美花：第一個，我們這一次有納入45歲以上，所以只要是45歲以上就可以享用這樣的減稅加成。"],["邱委員議瑩：如果我們再拉一個級距呢？"],["王部長美花：那就除非是兩個不同……"],["邱委員議瑩：比如說我再拉一個級距，如55歲或是65歲以上，租稅的加成減除率可以到200%，如果再拉一個級距起來，您覺得呢？"],["王部長美花：因為我們有去算過，65歲以上的人相關再就業的比例非常、非常低，所以即使是訂一個65歲以上的級距，事實上效果沒有很大。"],["邱委員議瑩：部長，我就是要讓您看一下這一張圖，我也曾經在院會總質詢的時候有提出，其實臺灣現在65歲的勞動參與率只有9.62%，就像您講的，65歲以上再就業的比例非常低。但是你看到日本，他們其實一直在鼓勵他們的高齡人口再就業，或者是延長退休年紀，我覺得臺灣相對來講，現在65歲看起來都還非常年輕，他如果能夠持續在職場上發揮他的經驗、發揮他的能力，我覺得如果有一些中小企業能夠回聘這些所謂的中高齡者，讓他們來發揮他們的專長，在中小企業裡面提供一些他們的經驗分享，甚至導入更多的經營觀念、作法，是不是有可能讓這些中高齡再就業的勞動參與率能夠上升？我不曉得行政院或你們經濟部有沒有做過這樣的相關討論？"],["王部長美花：兩個問題，第一個就是現在勞基法讓65歲以上可以繼續工作的部分，目前臺灣的機制有了，而這個法律的修改是針對65歲以上，就像委員講的，讓他再回聘時給他加成減除，這是第一個；第二個，事實上，在勞動部有非常多的機制，針對中高齡或高齡就業的部分有非常多的補助機制。"],["邱委員議瑩：所以您覺得不適合放在我們今天的提案，去做65歲以上這樣的……"],["王部長美花：對，65歲以上的部分，勞動部已經有相關的補助。"],["邱委員議瑩：就回到勞動部的勞動基準法的相關補助去做討論。"],["王部長美花：對，它有相關補助。"],["邱委員議瑩：部長，我也再跟您請教第二個問題，就是跟這個法條有關，你們講到說，限制中小企業最近3年若有因違反環保、勞工或食安等相關法律且情節重大，經各中央目的事業主管機關認定者，就不得申請此條例的租稅優惠。部長，前一陣子寶林茶室的中毒案大家都非常關心，在更早之前，所謂的蘇丹紅，應該是同一組人馬創立了10間不同的公司，類似像這樣的重大食安案件，請問你們要怎麼查，你們會怎麼查？如何認定它叫做情節重大，是經濟部自己來認定呢，還是會會同其他的部會來認定？"],["王部長美花：我們會請相關的單位來幫我們認定。目前政府的資訊系統就這個公司有沒有違反法規都有系統了，那我們會就它……"],["邱委員議瑩：它如果換個名字、換個負責人，但實際經營者還是同一批，而且您會不會覺得假如只限制它不得申請租稅優惠3年，其實3年對他來講或許是很短的時間，3年之後它換一個人、換一個負責人的名字、換一個公司的名字又重新再來，您查得到嗎？經濟部查得到嗎？"],["王部長美花：如果就現在的沒有辦法這樣查，除非是在個案裡面有法院的認定或者是有行政機關的認定，才有辦法這樣再去勾稽。"],["邱委員議瑩：所以它還是有可能會去規避掉這些法律的……鑽法律漏洞啦，就是它換個名字，公司名字也換……"],["王部長美花：假設有這樣鑽的話，對！"],["邱委員議瑩：換一個負責人的名字，但是實際經營者還是同一批人，比如我們看蘇丹紅這個很清楚嘛，其實公司設立都在同一個地方，但是它有10間不同的公司名字，整個經營者大概都是他們同一批人、都是家族裡面的人。我也知道除非都在同一個地址很好查，如果它都是在不同的地址的話，基本上你們是很難去稽查的！"],["王部長美花：是。"],["邱委員議瑩：但是對於這樣子造成重大食安議題的租稅減免是不是只有3年？有沒有可能再延長？就是免除它不能有租稅優惠的時限是不是能夠再延長到5年？"],["王部長美花：第一個，像蘇丹紅這個案子，因為發現有這個現象，所以目前我們經濟部商業署把資料整理出來之後給衛福部，衛福部如果做了處分，那就變成這一批所有的公司都會被處分，那就可以知道、有這個紀錄了。","那3年是現在相關的法規都是定一樣的3年。"],["邱委員議瑩：都是定3年？"],["王部長美花：對。"],["邱委員議瑩：主席，可不可以再給我1分鐘？我想要請教一下，如果部長來不及回答也沒有關係，是不是可以給我一些書面的紀錄？有關我們台美21世紀貿易倡議的進度，其中有一個中小企業的專章，而我們今天談到中小企業的發展條例，其實我很想知道對於這個東西，經濟部的中小企業署如何輔導我們的中小企業能夠符合所謂的中小企業專章？有沒有辦法協助他們做提升？請您簡要回答，如果來不及的話，可不可以給我一些比較詳細的說明？"],["王部長美花：是，在這個專章下面，至少經濟部的部分已經成立一個委員會，這個委員會我們也邀請這些中小企業的領袖一起來參加，而未來怎麼樣跟美國這邊的中小企業對接，然後尋找更多的商機，這是滿有意義的事情。"],["邱委員議瑩：所以你們已經在持續進行當中？"],["王部長美花：我們有成立了，現在跟美國都有很多不同產業的合作，關於這些合作，我們這邊也會讓這些相關的中小企業來參與相關的產業合作。"],["邱委員議瑩：可以說明的部分是不是也給本席一個書面？"],["王部長美花：是。"],["邱委員議瑩：好不好？謝謝。"],["王部長美花：好。"],["主席：接下來請郭國文委員做提案說明。"],["郭委員國文：感謝主席，經濟委員會各位委員、還有在場的王美花部長。本席針對中小企業發展條例第三十六條之二提出修正草案的看法是，原來的條文其實有如僵屍條文，重看且不能用！我們就一直期待經濟部提出的這一個條款內容是不是有更精進之處，但是就經濟部所提的：現在院版的修正案當中可以通過4,000個工作機會、帶動207家企業加薪、5,850名員工受惠。老實說，如果動用這麼大的修法成本、耗費這麼多的行政作業跟流程而達到這樣的效果，實在非常、非常划不來！而且與整體的163萬家的中小企業、913萬勞工相比，這個數字真的是微乎其微啦，所以我真的覺得目前院版的版本實在過於保守！基本上我們對這個加薪抵稅的條款賦予相當高的期待，我真的覺得應該要好好放寬，因此本席提出一個相關的修正案。","特別是最近我們整個GDP的占比在薪資部分是逐年下滑，它不像其他國家是逐年攀升，對照其他的國家來說，不論是美國也好、日本也好、韓國也好均超過52%，而我們呢？44%不到；另外在企業盈餘的部分，別的國家是逐年降低，而我們卻是逐年攀升！也就是說，GDP這個經濟成果的共享顯然非常的不均衡、也不公平，方向上也跟其他國家不一致。","因此我跟院版有一個主要條文的變化跟差異，第一個，取消經濟景氣指數要件，也就是取消失業率的門檻，將獎勵常態化。第二個，也把年齡的門檻做區隔，首先只要增聘本國員工，減除的比例就應該提升為150%；但如果是特定對象的部分，也就是24歲以下或45歲以上，目前經濟部、院版的條款當中規範這一個特定年齡的對象，減除的比例更應該提高到200%。在這樣的情況底下，我相信會相對有誘因，我覺得經濟部不用替財政部考量太多，還擔心那個稅損的問題，而且最近我們稅收還算不錯，所以我認為應該用比較大膽的方式來進行加薪抵稅的修正，才能真正達到政策的目標。以上，謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來繼續詢答，請謝衣鳯委員詢答。"],["段落：質詢：謝委員衣鳯：9:45"],["謝委員衣鳯：（9時45分）主席好，我想要請王部長、李次長、還有中小及新創署的何署長。"],["主席：請以上三位，謝謝。"],["王部長美花：委員好。"],["謝委員衣鳯：其實經濟部的版本除了在第三十六條之二的部分我們有疑慮，其他都是原則上同意。但我認為就是在第三十六條之二，我們剛才也聽到幾位委員所說，剛才事前我也跟李次長做一些溝通，他們認為過去即便是提高也沒有辦法促成中小企業為員工加薪，我不知道這是原因還是結果？是你們不願意提高？因為我在學校上課的時候，連大學生都跟我說，如果我們中小企業提高租稅減免也只是1年而已，150%，但是他為青年加薪或者為員工加薪是每年都要提撥！所以你們只把扣抵額從130提撥到150，怎麼能有足夠的誘因讓企業為員工加薪呢，是不是？我們請次長說一下。"],["李次長慶華：報告委員，基本上我們修正前的中小企業發展條例第三十六條之二，當然是因為原來的適用門檻相對比較嚴格，可能就是因為這個啟動的條件太嚴格，所以之前適用的家數不是很多；但是我們這次修正其實是整個放寬了、幾乎是沒有任何的條件了，所以只要企業願意加薪的話，就可以適用這樣的租稅優惠。而且剛才委員講說這是1年的優惠，其實不是，只要企業逐年加薪都可以適用相關的租稅優惠措施。"],["謝委員衣鳯：我所謂的1年就是他今年加薪只有今年適用嘛，他不可能每年加薪，可是他每年所要負擔的……因為今年度的加薪，未來他所要負擔的勞健保提高等等都會在今年，如果他認為這個試算結果沒有足夠誘因的時候，他就不可能為員工加薪嘛！","其實我們剛才看到，不管是藍綠的委員都認為我們在租稅上面應該要給予企業足夠的誘因為員工加薪，如果財政部認為加薪的誘因不夠的話，那也不會造成稅損啊，既然不會造成稅損，為什麼我們不就在第三十六條之二直接提高，像國民黨的版本，我們就是從130提高到200；如果是30歲以下提高到220%，我認為這不可能造成多少稅損。如果企業願意為員工加薪，就會造成剛才郭委員所提到的，可能未來我們的薪資占GDP的比例可以逐年提高，是不是？"],["李次長慶華：委員剛才講的其實非常正確，但是我們也考慮到企業要不要為員工加薪，當然除了租稅的誘因之外，同樣的，剛才委員也有提到，員工加薪以後有一些成本也會相對提高，包含它要替員工提撥勞健保的費率會提高；另外，提撥退休金的額度也會提高，所以企業在適用租稅優惠的時候，他們會做相關的評量跟考慮。當然這個要看企業怎麼衡酌，願意為員工付出相關的……"],["謝委員衣鳯：我們今天訂定這個法律，其實我們是希望提供誘因。如果依財政部的想法，認為提供這個誘因會造成稅損的話，我認為財政部應該贊同提高扣抵的比率，因為即便是提高扣抵的比率也不會造成稅損。既然沒有造成稅損，如果未來有可能造成額外的誘因，讓企業願意為員工加薪的話，是不是代表政府的政策足夠誘導中小企業為員工加薪？畢竟中小企業占全體企業的98%，是不是？"],["李次長慶華：是，其實不是說沒有稅損，還是會有租稅的損失。"],["謝委員衣鳯：我知道，可是不是很多，其實……"],["李次長慶華：對，也許金額評估下來不是很大。"],["謝委員衣鳯：相對來說不是很多。"],["李次長慶華：對，但是……"],["謝委員衣鳯：既然稅損不是很多，如果這一條稅法裡面的扣抵額比率能夠提高的話，因為到5月20日就到期了，現在經濟部的版本是希望可以延長十年，我們是不是在延長十年的期間，看是不是可以增加足夠的誘因，讓中小企業為勞工加薪？如果有相關誘因的時候，畢竟我們還有電價的問題，對不對？你如果沒有在這些經營成本上給企業誘因的話，企業怎麼樣為員工加薪，對不對？"],["李次長慶華：是，也跟委員報告，其實我們這一次的修法，政府已經把130%提高到150%，等於公司支付……"],["謝委員衣鳯：才20%。"],["李次長慶華：對，公司支付了一定的薪資費用，政府也負擔將近三成的成本。各位委員的版本當然會提高這個比例。"],["謝委員衣鳯：這只有一年，其實企業為員工加薪以後，每年都是這個，不可能今年加了以後隔年又調回來，是不是？"],["李次長慶華：這個我們不確定。"],["謝委員衣鳯：不可能今年加了以後隔年又調回來，既然代表每一年都是維持這樣的水準，那你就要在第一年的扣抵額度給予足夠的誘因，是不是？"],["李次長慶華：是，謝謝委員。"],["謝委員衣鳯：如果有足夠的誘因，我認為企業才可能在各項成本都要墊高的情況下，願意為員工加薪。還有，我也想要順便問一下，這一次在臺美21世紀貿易倡議裡面，OTN有沒有提到？其實對於國內的企業或者是專業的經理人來講，他們在意的是雙重課稅，有沒有提到相關的議題？"],["李次長慶華：雙重課稅這件事情不會在21世紀貿易倡議裡面討論，因為臺美一定要透過簽署租稅協定來適用，21世紀貿易倡議裡面沒有談到租稅減免的事情。"],["謝委員衣鳯：沒有談到租稅相關的議題？"],["李次長慶華：對。"],["謝委員衣鳯：未來你們會在談租稅協定的時候提到嗎？"],["李次長慶華：對，現在是因為美方已經有相關的提案，眾議院也已經通過這個法案送到參議院做最後的決定，目前參議院在做最後的考量。如果美方的參議院大家都同意，願意修法並通過這個法案的話，我們就會跟美方啟動相關租稅協議的換文，還有後續的程序。"],["謝委員衣鳯：好，我希望我們趕快促成，因為這個是國際法人會共同注意到的相關問題，我也希望財政部的李次長帶回去財政部。其實我們的第三十六條之二或者是召委的第三十六條之四，即便是加入也沒有造成多少稅損，但是這樣扣抵以及減稅會不會造成企業為員工加薪，以及增加品牌發展的情況？我希望財政部帶回去跟行政院共同考量，好不好？"],["李次長慶華：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝。","接下來請陳亭妃委員詢答。"],["段落：質詢：陳委員亭妃：9:54"],["陳委員亭妃：（9時54分）謝謝主席。是不是請部長？"],["主席：我們再請王部長。"],["王部長美花：委員好。"],["陳委員亭妃：部長，現在電價的問題，當然國民黨或是民眾黨開始說，如果不遵照他們的決議，明天電業法要逕付二讀修法，未來調整電價將經由立法院同意，如果沒有就要凍結預算，未來在審預算的時候要杯葛。對於這樣的說法，你在部長這個位子這麼久了，未來如果是這樣處理的話，該怎麼應對？"],["王部長美花：第一個，現在電價的審議按照法律規定，由中央主管機關定之，我們也設立了審議委員會。這個審議委員會坦白講，裡面有專家學者、相關的工商團體以及消費團體，這個部分經過非常細膩的討論。譬如說，這一次的電價事實上經過前段縝密的規劃，到大會討論的時候都還有做一些修改。"],["陳委員亭妃：沒錯，部長，這是現在的電業法……"],["王部長美花：是，現在電業法的審查方式。"],["陳委員亭妃：可是現在要逕付二讀，要修的是未來電價要送到立法院審議通過才能漲。"],["王部長美花：對，我……"],["陳委員亭妃：你覺得這樣的做法……而且他們明天可能要抽出逕付二讀。在這樣的狀況之下，在你的專業角度，你的感覺是什麼？你的看法是什麼？"],["王部長美花：我們當然認為現在的機制比較好、比較對，因為在審議會裡面會就台電的成本等等考量，然後判斷要怎麼調整。如果還要到立法院同意，整個時間會銜接不了，而且非常有可能，比如說審議會說是A方案，立法院改成B方案，這樣的話，未來審議會的機制會變成比較奇怪的情形。"],["陳委員亭妃：可是他說如果沒有過，如果你們不照走就要杯葛預算，這當中怎麼辦？"],["王部長美花：我想國會理性問政，我們行政機關努力做事情，為了國家好，大家應該不要有黨派的爭議。"],["陳委員亭妃：部長，電價現在開始肯定會吵不完，對不對？一定會吵不完。如果你們執意一定要依照電價委員會的審議結果漲電價的話，我相信未來整個立法院一定是吵翻天。我覺得還是要溝通，該怎麼溝通還是要溝通，因為520之前跟520之後，對整個執政團隊的態度跟未來的方向都有很大的影響，我們在立法院已經第5屆，我們看了那麼多，知道沒有溝通未來大家可能就是一場混戰，最後什麼都過不了，什麼都做不了，這不是人民之福。我還是認為在520之前，部長做一天和尚要敲一天鐘，還是要溝通，否則對整個人民未來的方向都不利，我認為溝通才是上上之策。","我再請教部長，那一天部長到臺南，我們經濟委員會特地下去，可是從你們回復給我們的，我覺得我們委員會下去有什麼用？還不是一樣。你們今天對於麻豆工業區污水處理的部分，你知道嗎？哪有一個新興工業區沒有設污水處理？這是什麼狀況？你說舊有的OK，新的工業區沒有設污水處理，市政府也沒編列預算，就整個工業區擺在那裡，這到底是怎麼一回事啊？是你們的問題，還是地方的問題？然後那一天有理事長提出來，你們回文給我說，當下是給工業區一個期待，結果回來以後中央發了一個文說3月21號已經公告遴選的結果，所以是由舊的工業區開始，包括永康、仁德，麻豆因為新興是在候補，這是什麼狀態啊？表示我們經濟委員會下去就沒有用啊！就因為我們大家知道沒有嘛，所以才拜託經濟部要來協助，結果還是一樣的答案，那幹嘛？我們經濟委員會下去幹嘛？"],["王部長美花：跟委員報告，這個部分，事實上，我本來就跟同仁約下午會針對看過以後的所有問題走一遍，看怎麼協助，至於委員剛才提到的協助設污水場這個部分，我們同仁講應該是按照原來的規定有一個收件的時間機制……"],["陳委員亭妃：當然啊！"],["王部長美花：過了之後，因為這個不會只有一年，未來怎麼樣再增加這個部分，我會再跟同仁討論一下。"],["陳委員亭妃：部長，它是一個新興工業區，你不覺得很扯？新興工業區沒有污水處理系統，這誇張到了極點，然後整個都停擺在那裡，我們現在在鼓勵大家要設廠，結果一個工業區停擺在那裡。第二、我們看到柳科環保園區廠商協進會的理事長的提案，他說有啊，3月27號就有作成決議，如果有作成決議，4月22號還要來我們經濟委員會，理事長還說都沒有得到任何訊息，你們這是什麼態度啊？給我們的資料就是這個。"],["李總經理丁來：委員報告，有關柳科水池的問題，基本上，我們和經發局要再跟廠商聯誼會來討論，因為目前來講，柳科的供水是直接由烏山頭水場的管線直接供水，這沒有問題，廠商擔心的是缺水的時候……"],["陳委員亭妃：就是缺水啊！因為有蓄水池啊，有蓄水桶、有蓄水裝置，結果都用不到。"],["李總經理丁來：是，所以這部分，我們就跟經發局、廠商聯誼會來討論怎麼樣來改善。"],["陳委員亭妃：這還是我們政府花錢去做的欸，很好笑耶！政府花錢去做，結果沒有在用嫌惡設施，是這樣嗎？"],["李總經理丁來：報告委員，原來這個部分是市政府的設施，後來我們有跟他談，後來接管，所以接管這個部分，我們跟經發局、廠商聯誼會來討論未來怎麼改善，這個部分我們會來處理。"],["陳委員亭妃：好，還有另外一個，就是現在私人開發的工業區，臺南很多啦，但是就是路權的部分、公共設施的管理，所有都是上面踢下面、下面踢上面，部長那天講得很清楚，我告訴你，光剛剛三個問題，我約5月6號早上9點，我們一次去把它處理清楚，因為部長說你要重新走一遍嘛。"],["王部長美花：是。"],["陳委員亭妃：好，那你走一遍之後，5月6號我們到現場，我要答案，我覺得我們都在拚速度、拚效率，我們叫這些中小企業要拚天下、要去接訂單，結果我們政府給人家的，尤其南部都好像自己事情自己解決，我覺得這是不對的！"],["王部長美花：沒有，沒有，我們其實非常重視那樣的溝通，相關的議題，我們也會先請同仁研究。"],["陳委員亭妃：好，5月9號9點我會排三場，那再麻煩部長，我們就一次把它看清楚，然後你們的答案在哪裡，再麻煩一下，否則，我覺得經濟委員會下去得到的卻是這個問題。還有一個缺工，現在中小企業全部都缺工，缺工要怎麼解決也是大問題，謝謝。"],["王部長美花：是。"],["主席：謝謝。","繼續請林岱樺委員。"],["段落：質詢：林委員岱樺：10:4"],["林委員岱樺：（10時4分）有請部長。"],["主席：我們再請王部長。"],["林委員岱樺：在正式質詢之前，本席想知道部長什麼時候要針對我高雄市林園區中油工業區南方的中汕地區擴編工業區要進行的協議價購土地案開會？"],["王部長美花：跟委員報告，這一個部分，我其實有先跟中油、國營司這邊交換意見，現在我們的新四輕因為院裡面還有一些問題在詢問我們……"],["林委員岱樺：你覺得這個案子應該要跟四輕更新掛鉤嗎？"],["王部長美花：因為對中油來講……"],["林委員岱樺：你有沒有把上次本席所提到的這一塊土地是因為工業區下去之後所造成的污染，導致農地不能農用，要做相關的工廠也不行，即使要做土地變更，把私有土地變更做工廠也不行，聯外道路也受限。你現在還是沒有把我的話聽進去，把人民的心聲聽進去，你在跟我講中油，你覺得要按照中油的意思，那你去當中油董事長算了，何必當部長呢？所以，你什麼時候開會？"],["王部長美花：我會再跟中油、國營司來討論……"],["林委員岱樺：你自己認不認同這塊土地應該得到補償？"],["王部長美花：它有它比較特殊的情形，我們會……"],["林委員岱樺：需不需要得到補償？它是工業區下去才造成這樣的，如果你連這個都不敢答，你怎麼講社會企業啊？你怎麼敢在本席這邊講ESG啊？你這個部長憑什麼？你如果連一個社會企業，你只會照著行政院給你的稿唸，那你不用來當部長啊！今天我是講人民的心聲，因為工業區下去所造成的環境污染，林園工業區多久了？來！回答！下面的人給部長訊息吧！"],["林組長怡妏：林園工業區大概開發將近快40年了。"],["林委員岱樺：40年了，部長，40年的工業區造成人民土地的污染，而且是閒置，安全沒有產值，你覺得這不應該負起社會責任嗎？中油不應該負起社會責任嗎？工業區不該負起該有的社會責任嗎？請回答是或不是，如果是，那就應該要繼續設法，好好的認定這塊土地應該要做怎麼樣的一個補償作為，要擴編工業區，然後再比照林園區五福里的13到17鄰做相關的協議價購，我說這不是個案，這有前例，請回答！部長回答！"],["王部長美花：這個部分委員很關心，我們確實針對這個地區有沒有可能利用、要怎麼利用、會碰到哪些瓶頸，之前也有一些討論，我想委員很關心這塊地，我再跟同仁確認一次。"],["林委員岱樺：你心裡要有社會企業這個價值，社會企業價值在做什麼，即使最後是由中油來協議價購，這對它也是ESG啊，怎麼不會是ESG的項目呢？這也是一個鼓勵的方式啊！部長，你做了4年，難得有長官願意挺你挺4年欸！回答吧！有下去會勘，剛才陳亭妃委員說，因為你下去會勘，所以今天你要做會議的處理，本席這個也請你去會勘過了，去年也會勘過了，然後也質詢過了，今天再次質詢，那你什麼時候再討論？我要正式的會議結論。"],["王部長美花：我再跟同仁……"],["林委員岱樺：難道你開會都不用有正式會議結論的喔？都可以默默自己處理喔？"],["王部長美花：沒有，我們經濟部本來自己就有非常多的會議……"],["林委員岱樺：本席也很多會議啊！我們召委也很多會議，立法院有好多會議啊！你覺得你這個話大家聽得進去嗎？所以你根本不想處理是嗎？"],["王部長美花：也不是，所以委員問了我也……"],["林委員岱樺：所以你什麼時候開會？直接講，我今天站在這邊，我就是逼你，你什麼時候開這個會議、再一次正式開會議，討論社會企業的ESG要怎麼做、討論社會企業對於環境衝擊該有什麼作為？"],["王部長美花：我下個禮拜找一個時間，跟同仁來……"],["林委員岱樺：下禮拜五前喔！好，正式會議紀錄出來，會議紀錄要有，不做黑箱作業的，如果你私下討論那個叫做黑箱作業，這是本席有公文給你，兩次，包括上次跟這次的，也有下去會勘的，所以我再問一次，你什麼時候再召開會議討論？"],["王部長美花：我下個禮拜會找一個時間跟同仁討論。"],["林委員岱樺：現在進行今天的正式質詢，經濟景氣的寒冬，政府如何因應？這個前提是什麼？我們一直說台積電，臺灣是以出口導向的國家，所以我們除了電子、資通訊、半導體相關的產業一枝獨秀的出口，其他的產業其實是很辛苦的。我們來看全球經濟的展望以及中小企業面臨景氣的困境是什麼？我們的政府有提出了產業升級跟全球趨勢相關的方案，但是問題在哪裡？本席有具體的要求。","全球經濟的展望這都是公開的資訊，在年初的時候，公視新聞網也有講到世界銀行針對2024年的初估全球經濟成長率，會從去年的2.6%降到2.4%，呈現連3年的衰退趨勢。臺灣就是以出口為導向，許多產業在去年是連續好幾季都出現出口訂單衰退，除了剛才講的資通訊、電子以及半導體相關產業是一枝獨秀之外，其他的出口訂單是衰退的，甚至部分員工都有放無薪假，放無薪假不是本席講的，是勞動部年初的新聞稿，就有7大產業是放無薪假的，這個上次質詢我有提供出來。","市場憂心本國的狀況，全球展望的經濟展望是這樣的走緩，以出口為導向的臺灣，2024（今）年是否還能夠保3呢？全年度是否保3呢？要提醒的是俄烏戰爭、以巴戰爭等戰爭持續中，如果戰爭的衝突擴大，一定會對全球經濟造成強烈的衝擊，屆時臺灣出口訂單也很可能會持續衰退，出口訂單如果衰退持續擴大，經濟部如何讓經濟成長率能夠全年保3，或者降低衰退的幅度？","我們中小企業的困境是什麼？我就以台經院資料庫的兩張圖，這是也公開訊息，第一張是金屬製品，這是我們高雄市非常指標的產業──扣件業，我就以金屬產業當中這十年來，中小企業金屬製造業在2014到2020年的景氣一直是屬於低迷的，一直到2021年的時候達到景氣高峰了，景氣分數是16.85，景氣的燈號是黃紅燈，呈揚升的狀態。2021年到達高峰之後，因為遭逢COVID-19，疫情在短短數個月蔓延全球120個國家，造成全球經濟嚴重衝擊，而各產業的經濟是難以估算它的損失，導致2022、2023年景氣再度轉為低迷。","另外這張圖是相關的景氣訊息圖，對應剛才扣件業的景氣訊息是一樣的，疫情過後，因缺工、缺料、原物料的上漲、貸款利息的調升等各種的因素，導致成本高漲，許多中小企業有苦說不出，也只能苦撐，甚至關廠，對於國內產業遇到的經濟景氣低迷，經濟部你們對中小企業做了什麼事呢？爬梳一下，疫情過後全球產業朝向這樣子的目標在邁進，即低碳減排、智慧化管理、生產設備自動化，而且深化ESG的經營理念，產業升級已經是全球的趨勢，勢在必行。而產業升級，它要做什麼呢？人事成本、研發技術、購買機器設備，都需要投入相當多的資源成本。而現在中小企業遇到什麼問題？你上面要朝向世界趨勢當中所提出的補助方案，我們中小企業遇到什麼問題？有三個，第一個、缺乏撰寫計畫書的專業人才，第二個、沒有足夠人力跟能力進行研發，第三個、機器設備過於昂貴，因為要升級啊！所以這是業者無法順利推動產業升級的主要原因，本席希望你把這三個原因看好、聽好、記好。","業者一直苦於接不到訂單，又要推動產業升級，中小企業是臺灣的經濟命脈，但資本不如大企業的雄厚，需要政府的大力支持。現在你們針對中小企業，雖然有以大帶小的補助方案（產業低碳科技應用補助計畫），你們有這個計畫，112到114這3年補助38億，平均一年是12億，今年是最後一年，只剩11億。另外，你們針對中小企業還有一個方案叫產業創新經費，才多少錢？1億啊！中小企業有數百萬家，一百五十幾萬啦！僧多粥少，一百五十幾萬是包括整個科技業，當然中小企業占了九成，所以僧多粥少的情況之下，這樣的計畫是什麼？大帶小，部長，要讓你知道，魔鬼就出在這個細節當中，你這個所謂的38億是大帶小，要嘛是1間大的帶4間小的，要嘛就1間大的帶10間小的。部長，如果這個案子下去，你覺得誰會拿最多？當然是大的啊！那個1帶4的4、1帶10的10，根本連麵包屑都拿不到啊！通常都是規模較大的公司拿到較多的資源，剩餘的小公司真的看得到、吃不到。再加上學者專家的學理專業審查相對實務是有落差的，造成資訊不對等，審查機制嚴謹固然是好，卻會讓中小企業望之卻步，如何建立一個有效的審查機制？","本席建議補助從寬、查核從嚴，我們現在是補助從嚴、查核也從嚴，所以根本沒有辦法補助我們中小企業者啊！幾乎西半部……包括我們召委也是都對中小企業很著力、很支持的，臺中也好、高雄也好，他們的工具機、我們的扣件產業都會遇到這個問題啊！所以本席有具體的要求，為真的務實提供中小企業升級及度過寒冬，我請你們檢討產業低碳科技應用的補助，雖然今年剩下11億，建議直接補助中小企業啦！不要再以大帶小了，讓政府的補助、租稅優化等方案，讓中小企業直接受益怎麼在ESG減排、智慧化製造的鏈結能夠直接的提升。第二個，也請經濟部重新檢討中小企業申請科技專案的審查機制，應該以興利為主、防弊為輔，要聽好，興利為主、防弊為輔，你們現在是怎麼做？其中針對設備的使用費，你們竟然是用直線折舊60個月，依計畫使用期限給予補助，這個講起來有點小複雜，你們回去問清楚……"],["主席：好，林委員……"],["林委員岱樺：這個邏輯是什麼？就是視中小企業為小偷啦！百分百的防弊而扼殺了興利的初衷，中小企業根本不可能來申請這樣的計畫。所以在這邊我請你們研議，改為中小企業購買機器設備，朝總額的比例百分之五十直接補助；如果它是買國產化的設備，朝全額補助，以帶動臺灣整體的經濟。部長，您稍微回應就好。"],["主席：部長，再請你書面資料答復，詳實跟委員說明，謝謝。"],["王部長美花：委員提的相關細節……"],["主席：請你書面資料再答復給委員，謝謝。"],["王部長美花：好。"],["主席：接下來我們請鄭正鈐委員詢答。"],["段落：質詢：鄭委員正鈐：10:18"],["鄭委員正鈐：（10時18分）主席好，我想請一下王美花部長。"],["主席：我們再請王部長。"],["王部長美花：委員好。"],["鄭委員正鈐：部長好。因為這段時間，其實我們對於整個電價的問題討論很多，我剛剛聽到有執政黨的委員期許你做一天和尚敲一天鐘，因為離520剩下兩個多禮拜。電價這個問題，為什麼會鬧得這樣沸沸揚揚？禮拜二院會的時候，還用59比50票通過凍漲的一個決議，就是因為整個能源政策出現了問題。所以本席其實是希望部長在520之前，我覺得你有一個很大的價值，如果你對整個臺灣發展有更大的一個良性的狀態，我們希望你們能夠讓新政府好好去檢討能源政策，在您還在部長這位置當中的時候，我覺得您也許應該要多做一些努力。","我要特別講，先提幾個數字，其中有兩個數字，也跟我們今天要修的中小企業發展條例有關。112年整個臺灣的經濟成長率只有1.42%，是14年來的最低；貧富差距到6.15倍，是12年來最大；實質經常性薪資連續3年負成長；全年總薪資創造11年來最大的負成長；112年12月工業生產指數年減3.99%，連續19個月負成長，這些數字就是要告訴部長為什麼電價這麼關鍵。龔明鑫主委他說，當我們成長10%電價的時候，後面影響的成本波動會高達2%到3%之間，所以我們認為整個電價就出在了一個能源政策的問題。所以本席剛剛一開始，就希望部長能多做一些好事，讓臺灣的經濟能夠更有更好發展的一個動能。","另外一個部分綠電政策，最近臺南地檢爆出來的力暘光電案，更是讓所有的民眾氣到不行，一家公司透過「小二甲」的狀態非法去申請超過111件，查到目前為止還有19件還沒有查完。為什麼發生這個狀態？因為民進黨的行政院顧問古盛煇，他新竹人，他的公司總部設在新竹市民進黨的黨部，然後跟我們經濟部能源署的組長林文信串在一起，去影響臺南市政府的顧問，然後去……"],["王部長美花：委員這樣講我們沒辦法接受，林組長不是為他……"],["鄭委員正鈐：因為整個起訴書是這樣寫得很清楚，所以我覺得大家之所以很生氣，就是在這個地方。部長，我今天只是要跟你們講，為什麼大家對於整個電價凍漲會這麼樣的堅持？就是希望在你部長任內剩下兩個多禮拜，能夠讓能源政策好好的去修改，你要為林組長去辯護什麼的，你本身是學法律的，之後在他訴訟過程可以幫他很多的忙，可是目前我們看到起訴書，就是讓大家非常的跳腳。剩下兩個多禮拜，我希望部長對於臺灣能源政策的調整，是會有一些功能的。","接下來，我們今天要特別講中小企業發展條例的修正草案，我直接提一個狀態，因為剛剛有提到這幾年薪資走勢，其實實質薪資的成長非常的低，我也直接提到了這兩個數字，包括了實質薪資還有經常性薪資，都是出現負成長的情況。我們今天的修法，除了要延長中小企業加薪抵稅10年，同時放寬條件，包含了刪除景氣啟動門檻，並提高租稅抵減優惠，還有新增45歲以上中高齡者也可以適用這些部分。基本上，本席很多部分是支持的，可是有幾個地方，我們覺得也許有機會能夠再特別溝通一下，就是針對整個減除率的部分，因為現在院版提出的減除率是150%嘛……"],["王部長美花：是。"],["鄭委員正鈐：本席直接提出來，我們對於一般員工的減除率，希望能夠提高到200%，數字有所不同，等一下也許也還可以討論。針對24歲以下，這是院版提出來的部分，我們希望能夠把年紀的限制提高到30歲，因為很多24歲以下都還在學校裡面，都還沒有進入職場當中，我們希望能夠提高到30歲來進行抵減，並且我們也希望減除率能夠提高到220%，同時對於45歲以上的部分，也是比照到220%。我也特別提到一個狀態，我們如果24歲以上跟45歲以上都同樣運用這樣的一個標準，也許就不利於中高齡的就業市場。我們在2018年已經變成高齡化的社會，預計明（2025）年就會進到一個超高齡的情況，整個臺灣的人口紅利已經快速的流失，但是我們發現銀髮族退離的情況其實很普遍。我再提到一個數字，勞動部統計臺灣45歲到50歲中高齡的勞動參與率與韓國、日本、美國都差不多，可是在55歲以上就快速的下降。本席想請教一下部長，你認為我們中高齡的勞動參與率偏低，主要原因在哪裡？"],["王部長美花：目前統計的資料，確實我們在65歲以上勞參率，跟其他的國家比有比較低一點，但是我們也看到另外一個部分，65歲以上再就業的意願其實非常低啦，在目前臺灣的狀況下……"],["鄭委員正鈐：所以我想在整個出生率這麼低的一個情況之下，需要有更多政策的支持啦，所以今天在審中小企業發展條例的時候，我們才會希望把減除率能夠提高，鼓勵企業幫員工加薪，然後能夠讓更多中高齡的人更願意投入這個市場，我想這是政策很重要的一個功能。"],["王部長美花：所以在我們方案裡面，是從45歲以上就開始給他加成，就是希望還有……"],["鄭委員正鈐：所以我們希望減除率提高，好不好？謝謝部長，然後有關於能源政策的部分，剩下兩個多禮拜，本席還是希望你能夠多多的去努力，因為這個部分對臺灣的影響會非常的長遠，以上，謝謝。"],["主席：好，謝謝鄭委員。","接下來我們請鄭天財委員詢答。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：10:27"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（10時27分）主席、各位委員。請部長、中小及新創企業署署長，還有勞動部。"],["王部長美花：委員好。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：部長辛苦了。經濟部今天的報告裡面提到，我國中小企業家數約163萬家，占全體企業98.90%，就業人數約913萬人，占總就業人數80%，是我國經濟發展穩定的力量。我們看這是昨天主計總處在財政委員會的報告，就GDP分配面結構觀察，受僱人員報酬所占比重在民國70及80年代平均約為49.3%；90年代為45.5%；101到111年間為44.6%（介於43.1%到46%之間）。我們從這個來看，受僱人員報酬所占的比重在遞減，而剛才談的，我們的中小企業是占整個的最多數，所以勞工也就在這個地方最多。我們看剛才主計總處的報告裡面，從民國71年到90年受僱人員報酬占GDP分配面結構來看，49.3%，營業盈餘占30.7%，甚至31.7%、33.8%，然後我們看110年或111年，剛才也講了這個數字，受僱人員報酬占43.1%、43.9%，然後營業盈餘的占比是增加，36.4%、34.4%，比民國71年到90年的都來得高，所以我們要去參考這個。我們決定要給中小企業協助，協助了之後，要怎麼樣讓它也能夠照顧這些受僱人員，也就是勞工，這個部分，經濟部、勞動部，我們政府，都應該去重視。我們看最右邊，生產及進口稅，71年到80年是10.5%，那時候確實是這樣喔！然後你看111年，5.1%，110年4.7%，進來的稅收減少了，營業盈餘增加了，但是並沒有轉嫁到受僱人員，何況現在還有相關的通貨膨脹，包括我們勞工要買房子也很難，房價高，生活的需求都增加。","我們看勞動部的報告，這裡面你是支持行政院版，這也不能怪你，這個行政院已經通過了，當然就支持了。但是今天在討論，部長或者是中小企業署長，我們可以再思考，從剛才的數字，我們要再思考，尤其是勞動部，今天勞動部列席代表的層級也很低，沒有關係，勇敢地說，我也是老公務員了，我層級很低的時候，也是勇敢地說，這樣的數字，行政院版到底是不是合理？剛才也有委員同仁提到，24歲，以前的24歲早就工作了沒有錯，但是現在的24歲都還要唸書、還在大學、還在研究所、還在找工作，對不對？你還是維持這個！然後45歲以上，現在都高齡化了、少子女化了，到底對不對？我們企業要協助，但是勞工怎麼樣也能夠被照顧，有沒有考量？所以這個部分，部長、署長、我們勞動部的同仁，真的，以前跟我們現在社會勞動力的結構不一樣啊！部長，要不要說明一下？"],["王部長美花：謝謝。第一個、45歲以上這個部分其實是放得非常寬，也就是只要你新聘1個45歲以上的，你就可以得到這個加成減除率……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我知道啦！部長，我的意思是第一個、24歲以下要進場的，都還在唸書，24歲以後，差不多45歲，他本來就一定會工作，到底應該怎麼樣，要有一些分析的數據，就我們臺灣整個勞動年齡的結構，恐怕要有一些很精準的分析。這個我都知道，你的用意，我知道，但是到底這樣子是合不合理？有沒有符合我們現在勞動力的結構？這個部分真的是須要好好去思考，協助中小企業是應該的，但是在這樣的過程當中，要不要有另外其他的條文說這些獲利怎麼樣去照顧勞工的薪資？這個都必須要一起通盤地去考量，可以嗎？"],["王部長美花：對於基層員工，怎麼樣讓他能夠得到比較好的薪資待遇，其實有很多面向……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我知道。"],["王部長美花：今天只是就法律面來弄。另外，政府在不管增加高齡就業也好，補助企業也好，也都會去做，相關設定的參數背後其實也有做一些相關的依據來參考。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：今天我把昨天主計總處的報告呈現給經濟部部長、中小企業署署長，你就可以看得出來，受僱人員報酬是在降低的，營業盈餘是升高的，以上，謝謝。"],["王部長美花：是。"],["主席：謝謝。","接下來請張啓楷委員詢答。"],["段落：質詢：張委員啓楷：10:36"],["張委員啓楷：（10時36分）主席，請王部長。"],["主席：再請王部長。"],["王部長美花：委員好！"],["張委員啓楷：部長早！立法院通過國民黨黨團提案的凍漲，以及我們台灣民眾黨黨團提案的緩漲，現在看起來，經濟部好像是「橫柴舉入灶」，也是要漲，是不是？這是不是藐視國會及新民意呢？能不能例如你來報告，像我們台灣民眾黨黨團的提案非常理性、務實、科學，就是你來報告，針對最近發生的弊案，例如力暘光電弊案，這個太嚴重了！檢察官都講，不法的利益所得91億2,600萬餘，而且現在被起訴了60幾個光電案，你來把它解釋說明清楚，對不對？","第二個、針對我們的能源政策、針對整個電價的結構，還有台電買電的錢，我們不是不讓你過，你來說服我們大家，這樣就過了，剛剛陳亭妃……"],["王部長美花：我想……"],["張委員啓楷：部長，我提醒你一下，剛剛連你們民進黨的立委陳亭妃都說好好溝通。不要「橫柴舉入灶」，好不好……"],["王部長美花：溝通我們都非常樂意……"],["張委員啓楷：你來把它講清楚……"],["王部長美花：溝通我們都樂意……"],["張委員啓楷：就可以解凍。"],["王部長美花：委員要的這些資料，我們也都非常非常樂意提供，但是電價的部分，經過審議會，按照現在的法律來執行，我想這個還是讓台電……"],["張委員啓楷：部長，你可以來解釋當初是怎麼樣解決這個問題，包括力暘光電弊案，這個是上個禮拜五剛剛起訴的，這都是新的案子，對不對？"],["王部長美花：就我們經濟部，我們都可以來說明……"],["張委員啓楷：好不好？我們……"],["王部長美花：我們沒有問題。"],["張委員啓楷：不要「橫柴舉入灶」，好不好？"],["王部長美花：沒有，我們都願意來說明。"],["張委員啓楷：剛剛連民進黨立委都知道要溝通，不要老想這樣硬碰硬，這樣對不起人民，現在顯然人民還有很多疑問，對不對？立法院光是經濟委員會很多委員都有疑問，好不好？再想一下……"],["王部長美花：委員，沒有問題……"],["張委員啓楷：看能不能卸任前再來報告，好不好……"],["王部長美花：委員要的資料，我們都……"],["張委員啓楷：報告完之後，現在我們台灣民眾黨黨團的提案是緩漲，只要你說服我們大家，我們就會解凍，或者做某一部分的修正，好不好？我們很理性來面對這個問題。","再來，部長，我來問你一下，上禮拜我說你蓋牌，把大停電蓋牌，對不對？大停電不算停電，粉飾太平……"],["王部長美花：沒有，沒有蓋牌。"],["張委員啓楷：對、對、對，你就說沒有蓋牌，所有大的媒體都說你們是蓋牌，可是我發現後來經濟部還發了一個新聞稿說，台電始終嚴格遵循國際標準進行供電可靠度的統計，部長，你們真的都是用國際標準進行嗎？"],["王部長美花：是啊！是。"],["張委員啓楷：大家所遵循最有名的國際標準就是IEEE，你們是遵循這個嗎？"],["王部長美花：是。"],["張委員啓楷：你等一下，我給你看，大家去網站上面看一下國際IEEE的標準是什麼、它的單位是什麼？是每一年、一戶、幾次，它的單位是不是每一年、每一戶、幾次，是不是？"],["蔡副總經理志孟：報告委員，國際的標準大概是兩項，一個是SAIDI，一個是SAIFI，全年每戶的停電時間跟每戶的停電次數。"],["張委員啓楷：對啊！可是一般用的標準是這個嘛！你就把這個東西蓋牌啦！所以出現大停電全部都不算停電啊！來，讓部長回答，上次我問你，你說五一八大停電算一次，國際IEEE用的分母是那個，你現在要去做台新金的獨立董事，財務報表不能搞錯，它的單位是什麼？"],["王部長美花：我們台電都是按照國際的標準在呈現。"],["張委員啓楷：國際標準在上面，用最簡單的好不好？我們讓一般民眾評評理，部長，八一五有592萬戶停電，為什麼出來是0.553（次/戶.每年），臺灣的總戶數多少戶？809萬9,000戶，那個是分母，你現在把分母拿掉了，我問你最簡單的，八一五大停電是592萬戶停電，如果有一個停電是59萬戶，它出來的單位會變成什麼？會變成0.053，對不對？"],["蔡副總經理志孟：報告委員……"],["張委員啓楷：這兩個東西是不一樣的，我再給你看下一張，所以我要問你，我用的是IEEE國際的標準，我上禮拜跟你講的，蔡英文任內平均跳電次數加上大停電的次數是民國102年到105年的2.2倍，跳電時間是2.6倍，只要把大停電放回去，這個圖有錯嗎？你們怎麼發了一個聲明說你們才是國際標準，我這個不是呢？依照這個IEEE國際標準，就是啊！請問錯在哪裡？"],["蔡副總經理志孟：標準是一致的，委員講到停電的次數，當然，停了多少戶，只要超過一分鐘，台電都算，至於委員在講的停電影響的SAIDI、SAIFI，它會看的是停電的戶數跟停電的時間，所以台電在網站上……"],["張委員啓楷：我剛才講過了，592萬戶跟52萬戶跟5戶，算出來當然不一樣。"],["蔡副總經理志孟：沒有錯，所以委員你在我們網站上看到的，它就是這樣。"],["張委員啓楷：部長，你現在去做獨立董事，你看的這個東西分母都如果都弄錯的話，這財務報表會出狀況。"],["蔡副總經理志孟：報告委員，你在我們網站上看到的就是國際上是這樣算，所以我們都有列出來。"],["張委員啓楷：國際上的單位就左邊這個，每一年、每一戶、每一次。"],["蔡副總經理志孟：是，我們在網站上也是這樣揭露。"],["張委員啓楷：對啊！你們把八一五大停電變成一次，你的戶到哪裡去了？"],["蔡副總經理志孟：次數的統計它是一次，但是它對SAIDI、SAIFI的影響是不一樣。"],["張委員啓楷：大停電你把戶弄掉了，所以變成戶就沒有了嘛！"],["蔡副總經理志孟：報告委員，沒有弄掉，網站上你看得到，國際上的作法……"],["張委員啓楷：上次你解釋說有兩種，結果今天在爭這個，真相只有一個嘛！國際上用的是把戶放進去，你把戶拿走了，這是真相。"],["蔡副總經理志孟：是，沒錯……"],["張委員啓楷：我們來看下一張，現在還有一個大問題，你們一直在講國際，這是經濟部的新聞稿，對不對？沒錯吧？依照國際IEEE1366的標準，人為疏失、天災等之重大停電事故，統計上因為屬離群值，如計入將無法追蹤改善，所以你講一句話很重要，這是經濟部說的喔！國際上如韓國韓電、日本九州電力，都是把重大事故排除在外面，這是你寫的，對不對？"],["蔡副總經理志孟：報告委員，他們的作法有不同的方式，有些國際的電業會納進來……"],["張委員啓楷：你說日本九州電力跟你們是一樣的，你們用國際標準，我給你看，本席特別上了日本九州電力公司的網站，大家現在可以進去，大家現在就點進電腦去看，部長，你看右下角這個，你剛才說你們的重大事故、颱風、地震、大停電都不算，右下角這個是日本九州電力的圖，右下角這個圖上寫什麼？影響的包括颱風、地震，對不對？他們跟你一樣嗎？"],["蔡副總經理志孟：報告委員……"],["張委員啓楷：你給部長回答，部長，一樣嗎？"],["王部長美花：每一個……"],["張委員啓楷：你們經濟部發出來的新聞稿，你說你跟日本九州電力公司是一樣的，我現在給你看，日本九州電力公司跟你就是不一樣。"],["王部長美花：不是，它這個是另外的一個報告啦！在呈現總報告的時候，事實上我們去看台電的呈現方式跟很多國家，我另外用加註把它寫得很清楚，這個也是參考……"],["張委員啓楷：你那個是小小的，小到都蓋牌了。"],["王部長美花：沒有小小啦！這個都公開在網站上，很多國家甚至連加註都沒有。"],["張委員啓楷：部長，你看人家九州電力公司多麼誠實，颱風、地震等重大的事故有影響，你看日本九州怎麼寫？2022年他們停電的時間，每年、每戶115分鐘、0.15次，包括地震、颱風都有影響。我再給你看下一張，左邊是日本九州的，右邊是你們台電的，台電目前呈現的是這一張，你跟它有一樣嗎？你們把大停電蓋掉了嘛！所以你跟人家不一樣，結果你還在拉人家日本九州電力，日本九州電力公司會不會來抗議啊？"],["蔡副總經理志孟：報告委員，我們在網站上其實所有的數值都有公布啦！"],["張委員啓楷：有啦！你們弄一個小小、小小的。"],["蔡副總經理志孟：沒有，那個字體也沒有比較小啦！委員，都是一樣的字體啦！"],["張委員啓楷：這大家都可以公評，小非常多，而且你們新聞稿都在強調右邊這個，你們都是大停電不算停電以後的啊！"],["蔡副總經理志孟：其實各國電業用的方式都不一樣……"],["張委員啓楷：我們用比較理性務實的，我都給你看這個數據，我拿的都是你們台電的資料跟人家日本九州的，清清楚楚啊！這都是真的，對不對？真正的圖應該是這樣，左邊是你們台電自己做的，你如果真的要跟日本的九州電力一樣，你這兩個圖都要改成右邊這個啦！部長和副總經理看看，右邊這個是不是比較接近事實，是你講的國際IEEE的標準？"],["蔡副總經理志孟：報告委員，國際上其實有很多國家真的是先把離群值排掉，像美國就是另外放在別的地方，台電現在的統計是，我們把離群值排掉之後，才能夠看出它在其他的情況到底有沒有做改善，國際間也是採這樣的方法。"],["張委員啓楷：你要移花接木把大停電蓋掉……"],["蔡副總經理志孟：沒有移花接木，委員。"],["張委員啓楷：你也不能不把它解釋清楚，你還特別去講人家日本九州，人家日本九州是右邊這個圖，特別是大停電有颱風的、有地震的這個為主啊！他是小小去解釋，結果你不是，你剛好是人家大的，你變小；人家小的，你變大……"],["王部長美花：委員，重點是按照每一年停電的次數多少來看那應該怎麼改善，至於單一的、個別的事故的那個部分，確實是發生了，可是這個趨勢是要顯示，在電網韌性、在設備的更新上每年的努力有沒有進步……"],["張委員啓楷：部長現在這樣說，表示把大停電又蓋掉了……"],["王部長美花：也不是說蓋掉，因為那一個的人為操作……"],["張委員啓楷：4次大停電……"],["王部長美花：因為這個也是我們參考國際上……"],["張委員啓楷：它的分母是什麼？每一年、每一戶、幾次，好不好？我把這個圖送給台電啦！你們至少把右邊這個圖放上去，好不好？你們現在給民眾看的是左邊，多好多好，然後次數多少，時間都是變好的……"],["王部長美花：事實上就電力的韌性……"],["張委員啓楷：在圖片的右下角，你看這裡有一個高峰期，到109年又有一個高峰期，你就是把這4次的大停電放上去，學人家日本九州電力的，好不好？不要弄到日本九州都要來抗議……"],["主席：好，謝謝，再請行政部門……"],["張委員啓楷：抱歉，我最後做個結論，所以經濟部的新聞稿我標記黃色的地方，國際上如韓國韓電、日本九州電力等，重大事故也沒有呈現在它網站上面。你要跟人家道歉，人家有呈現，對不對？我剛剛給他看，有沒有呈現？你說沒有，你們要不要跟人家道歉？這兩個問題，一個你們要跟日本九州道歉，一個你們要跟人民道歉……"],["王部長美花：我們再確認一下，因為我們看的是它年度的報告，剛才委員講的這個，我們再回去看一下它放的位置。"],["張委員啓楷：部長，這不是內部啦！這是你們發布的新聞稿。"],["王部長美花：我是說他網站放的部分，因為我們都是看……"],["張委員啓楷：你們發這個新聞稿是又要否認我上禮拜講的……"],["王部長美花：我們再回去確認。"],["張委員啓楷：第一個，我上禮拜講的東西是依據你們的數據，你都承認沒有錯嘛！對不對？第一個，我現在是講兩個很重要問題，你講人家日本九州等重大事故沒有呈現，我剛給你看，就是有啊！你要跟人家道歉……"],["主席：部長，我們今天在這邊答詢，主要就是……"],["張委員啓楷：把新聞稿改一下好不好？"],["主席：委員所提的，如果是有誤，你們就要趕快去更正，這個才是重點，好嗎？"],["王部長美花：是，我們再查一下。"],["張委員啓楷：你現在看到了還要查？"],["王部長美花：沒有，我們也要double check他怎麼呈現，我們會去看。"],["張委員啓楷：有嗎？重大事故沒有呈現嗎？"],["王部長美花：我們會去看一下，再跟委員報告。"],["張委員啓楷：你們去看一下，有的話要改啦，好不好？"],["王部長美花：是，我們再跟委員報告。"],["張委員啓楷：不要日本來抗議，人民會覺得被你們騙了啦，好不好？好，謝謝部長。"],["主席：謝謝。","接下來請呂玉玲委員詢答。"],["段落：質詢：呂委員玉玲：10:49"],["呂委員玉玲：（10時49分）謝謝主席，請王部長。"],["主席：請部長。"],["王部長美花：委員好。"],["呂委員玉玲：部長。今天我們經濟委員會特別排了中小企業發展條例的修正，因為我們看到我們中小企業的低薪問題非常嚴重，尤其昨天是51勞動節，我們也看到中小企業的白皮書，2022年臺灣中小企業就有163萬家，占全體企業數98%，占全部就業人數將近有913萬，將近有八成；2023年中小企業白皮書特別有提到，2022年中小企業員工的平均月薪收入大概是3.91萬，大企業的員工每個月平均大概是4.98萬，相差就是1萬元，所以我們必須要來做調整，加薪、減稅，這是刻不容緩的，對不對？","本席在去年的時候，特別針對中小企業發展條例第三十六條之二第三項有提出這些建議，也就是連續6個月的失業率要達到3.78%，這一項我們看到你們這次特別在這個前提之下也刪除了，這個部分本席給予肯定，這才能夠讓中小企業有更多的人可以提出申請加薪、減稅，尤其是在105年跟106年，大概也只有六十幾家，這個還是不足，因為總共有163萬家，但是提出申請的非常少。所以我們希望在修法之後要加強宣導，請問部長，你們準備好加強宣導，未來大概會增加多少家來申請呢？"],["王部長美花：加強宣導確實是一個很重要的配套，這個我們一定會跟財政部一起，讓更多中小企業知道這個好的措施。"],["呂委員玉玲：你們預估會增加多少？"],["王部長美花：我們預估在修改之後，新僱的部分可以增加331家，有3,900人適用，財稅的減損可以有七億多，在財政部來講是稅損，對於企業是節約。"],["呂委員玉玲：還是要再加強啦，因為中小企業很多、很多，三百多家還是不夠，再加強，好不好？","再來，在加薪減稅的方案裡面，我們看到除了24歲以下的青年員工適用外，也納入45歲以上的中高年齡層，但我們看到主計總處在111年的統計收入，未滿30歲的大概是53.6萬，30到34歲是69.2萬，在這樣的情形下，這樣的差距，我們是不是可以提高年齡層？不要在24歲以下，24歲還在讀書，是不是應該提高年齡到30歲以下？"],["王部長美花：這個是因為在之前……"],["呂委員玉玲：30歲以下還是年輕人，讓雇主能夠多聘用年輕人。"],["王部長美花：這個是按照統計的情形，也就是失業率比較高的是24歲以下，所以當時……"],["呂委員玉玲：24歲還在讀書啦！"],["王部長美花：有，其實24歲以下已經有很多……"],["呂委員玉玲：所以我們建議你們可以研議一下提高到30歲以下，好不好？"],["王部長美花：這個等一下可以再討論。"],["呂委員玉玲：再研議、研議，因為30歲以下的年輕人還是需要受益的範圍，是不是？","再來想請問部長的就是，曾經我們的總統蔡英文為了安撫民心，宣稱電價10年不會漲，但是這8年來，不但4度調漲，而且漲幅高達35%，電價、物價都雙漲，讓人民苦不堪言。而我們在禮拜二、4月底時，我們也提出凍漲電價，反映民意，因為漲了電價，物價一定漲，我們民生的生計都一定會受到很大的衝擊。但是我看到部長特別提到就是，尊重立院的決議，但是要依照電業法第四十九條來辦理。立法院有監督行政單位的職權，我們的決議，你沒有辦法去尊重、去執行的話，這樣子不就是擺爛嗎？"],["王部長美花：不能說是擺爛啦，因為按照電業法規定，確實我們的審議會也審議通過，4月1號也開始執行，所以就相關規範來講，我們確實也應該去執行……"],["呂委員玉玲：因為我們立法代表是民意的代表，民意的代表就應該反映民意，民意都希望政府能夠苦民所苦，所以我們作出了決議要凍漲電價，但我們監督行政的權力被你們行政單位踐踏啦！"],["王部長美花：事實上，我們這一次的調漲已經非常限縮，所以我們在今天也需要院裡來追加預算。"],["呂委員玉玲：如果部長還是一直強調的話，我們就趕快來修電業法，未來電價審議委員會作出的所有決定，必須要送到立法院審查通過才能執行，好不好？"],["王部長美花：我……"],["呂委員玉玲：接下來，我要跟你討論的就是，部長，在今年3月22號桃園市政府針對廢止這3家SRF發電廠的廠商，包括立方、可寧衛、立疆這3家進駐到桃園科技工業園區，這是因為經濟部收回了推薦函，所以市府才會做出這個決定，這3家SRF的專案，入園就已經不完備了，同時也表示廠商未來有可能會提出行政救濟，也就是訴訟，來跟你對簿公堂。但是這一切的爭議起源就是經濟部的推薦函，部長，你是否還有印象這3家SRF電廠的入園許可是因為你開的專案會議？部長親自主持的專案會議，你還有印象嗎？"],["王部長美花：我當然有印象，對於用SRF讓事業廢棄物可以把它打包，達到比較少的污染，然後又可以解決事業廢棄物的部分，這都是有很仔細地考慮，而且這是按照目前的環境部……"],["呂委員玉玲：那你現在為什麼收回推薦函呢？"],["王部長美花：因為當時我們是告訴桃園市政府，入園許可是按照桃園市的相關規範，經濟部是推薦，像委員講的，這是推薦，而這個沒有拘束力，在這個部分，我們是認為讓事業廢棄物可以好好地來用，所以我們經濟部的立場、環境部的立場，我們當然是推薦。"],["呂委員玉玲：所以部長你的意思是說，沒有法律效力，那你幹麼多此一舉送這個推薦函還有政策表述呢？"],["王部長美花：因為在當時的討論過程中，對於SRF的相關效益部分，確實我們有開會討論，除了去化事業廢棄物之外，事實上也減少了相關污染，SRF其實是一個比較好的方式，讓整個沒有經過打包的事業廢棄物來燒是好的。"],["呂委員玉玲：部長，這3家廠商的入園許可發放的時間大概在2021年3月10號，最晚的是在2022年12月5號，都是在鄭文燦市府的時候專案核可的，而且這3家的入園許可跟前面2家的建照還有排放權都是在鄭文燦時代一手促成的，張善政一上任之後，才擋下第3家的建照，而且最重要的是，鄭文燦一開始是不同意的，他不同意的話，這3家在2018年、2019年當時都陸續發函給桃園市政府詢問是否可以入園，當時市政府經發局特別回復他們說，不符合桃科園區土管的規定，不可以入園；直到2022年的12月16號，經濟部在桃園市政府召開了這個專案會議，才讓這3家不符合規定的廠商可以專案核准入園，這是你主持的會議。而且最重要的是，還有能源局發給他們的再生能源發電設備同意備案的文件，也就是這個設備的建照是同意的，最後還在你們12月23號的會議中，也決議要核發備案同意的文件給這個廠商，所以市政府是被動同意的。"],["王部長美花：應該不能這樣講，就是說，對能源局來講，它有沒有符合SRF的相關證照，這個本來就是我們中央主管機關要去決定的，我們按照再生能源法相關規定、按照環境部對於SRF要求的能效部分，我們會來做確認它有沒有符合，並告訴桃園市政府，這些部分按照中央的規範有沒有符合；至於它能不能具體入園到桃園，當然是由桃園市政府作成的決策。"],["呂委員玉玲：部長，不要推卸責任、不要甩鍋……"],["王部長美花：我們沒有推卸責任……"],["呂委員玉玲：你的同意函，最重要是你開了專案會議，還有入園許可，還有能源局的建照，才讓市政府不得不同意，硬被你們綁架才同意的。"],["王部長美花：不能這樣講。"],["呂委員玉玲：現在是因為民意反彈，民意不支持，有污染的疑慮，所以桃園市政府現在才把它擋下來。你們現在還一直發函說如果沒有參考的必要性，那就收回推薦函，就不用再表述了，你不用再參考了，而且你讓他們自行來做決定，這不是甩鍋啊？當時要不是你的專案會議，你為什麼開專案會議呢？還有推薦函呢？能源局還要發給他們建照呢？所以廠商未來可能會提出訴訟，也請經濟部你們要承擔這個責任，不要讓我們觀音人、桃園人為你錯誤的能源政策來買單！"],["主席：謝謝。呂玉玲委員。"],["主席（呂委員玉玲代）：請楊瓊瓔召委質詢。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：11:1"],["楊委員瓊瓔：（11時1分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，邀請我們部長。"],["主席：請王部長。"],["王部長美花：委員好。"],["楊委員瓊瓔：部長好。部長，本席跟你在這裡討論過很多次，我個人也認為你是非常地支持我們中小企業，是嗎？"],["王部長美花：是。"],["楊委員瓊瓔：因此，我們也希望依照既定成功的這個軌道，繼續來支持中小企業。"],["王部長美花：是。"],["楊委員瓊瓔：你拚命在點頭，所以我們繼續來討論。我們也知道受僱人員報酬占GDP的比率，1990年是51.04%，之後的規模就不斷在縮小，顯示勞動者在經濟成長果實的分享，它的比重是一直在萎縮，你同意這個論點嗎？"],["王部長美花：這個其實是跟整個國家的發展狀態有一點不太一樣。"],["楊委員瓊瓔：好，有一點不太一樣，我要告訴你，我們一直在說不管是經濟部的預算、工業局的預算，相關中小企業我們要多分配，用「分配」兩個字其實是對中小企業非常不禮貌，但是我們已經卑微地要求要好好地照顧中小企業，你應該可以認同這個觀念吧？"],["王部長美花：是，所以我們有非常多的政策，對中小企業怎麼樣協助、怎麼樣補助，我們都有很多的政策。"],["楊委員瓊瓔：根據主計總處的失業率資料，我們從年齡結構來看，年齡在24歲以下的失業率是第1名，最高，其次是25到29歲，那你為了要怎麼樣有效來降低年輕人的失業率，協助年輕人、協助企業，所以我們理當要從根源開始，你認不認同這個觀念？"],["王部長美花：這就是為什麼我們對24歲以下，覺得要給它加成減除的原因。"],["楊委員瓊瓔：好，加成減除到目前為止，給你的答案就是如此，還是這麼嚴重！第1名還是一樣是24歲，第2名還是一樣是25到29歲，表示你的政策是有調整的必要，你認不認同？要不要調整？"],["王部長美花：謝謝委員，我們……"],["楊委員瓊瓔：要不要調整？要不要調整？"],["王部長美花：我們其實是跨部會去看數據才提出來的草案。"],["楊委員瓊瓔：對，要不要調整？"],["王部長美花：我們尊重委員的意見，但是我們……"],["楊委員瓊瓔：尊重我們的意見，那你就是要調整啊！"],["王部長美花：我們提出來的數據……"],["楊委員瓊瓔：因為我們授權給行政部門在做，但是答案是達不到人民的需求，那行政部門應該是有為啊！有為什麼？有為去調整你的政策，同不同意這樣的觀念？"],["王部長美花：我們等一下討論的時候……"],["楊委員瓊瓔：同不同意這樣的觀念？"],["王部長美花：會跟委員再做說明。"],["楊委員瓊瓔：是，當你的KPI達不到的時候，也不滿意的時候，你要不要調整你的政策方向？要不要？"],["王部長美花：我們當然會去注意相關KPI的部分。"],["楊委員瓊瓔：要不要調整？注意，要不要調整？要不要調整？"],["王部長美花：在法律的規定，我們有相關的設計……"],["楊委員瓊瓔：在法律的規定，法可以修啊！"],["王部長美花：除此之外，在勞動部……"],["楊委員瓊瓔：法可以修啊！要不要調整？請你告訴我，因為你如果都不調整，那我們就不用談啦！你如果要調整，我們好好來談，這是一個觀念的問題。再一次請教，當你的KPI達不到社會上的需求的時候，我們要不要就目前的政策來做調整？請教部長。"],["王部長美花：事實上委員提的這一些數據，我們原來都知道……"],["楊委員瓊瓔：請教部長，要不要？請教部長，要不要？有沒有討論的空間？"],["王部長美花：我想等一下在討論的時候，我們再來討論。"],["楊委員瓊瓔：請問有沒有討論的空間？"],["王部長美花：等一下討論的時候，我們再來討論。"],["楊委員瓊瓔：請問有沒有討論的空間？"],["王部長美花：我們等一下討論的時候再來說明。"],["楊委員瓊瓔：部長，你要有guts一點啦！數字已經這麼嚴重、嚴苛了，對不對？你連講一句「有討論的空間」都不敢，我請問你要不要調整，你也不敢回答！我已經卑微到問你有沒有討論的空間，你還是不回答！我再告訴你數字……"],["王部長美花：沒有，我本來就說等一下討論的時候可以討論。"],["楊委員瓊瓔：可以討論。"],["王部長美花：是。"],["楊委員瓊瓔：你就早回答嘛！1990年是多少？占GDP的比重攀升至29.8%，2021年36.4%，所以我一再強調，我們經濟成長果實的分享比重，在勞工的部分是越來越萎縮。我剛剛也說了，24歲以下是全國失業率第1名，24到29歲是失業率第2名，我們沒有理由不去照顧這些人，所以本席要請教，針對中小企業的加薪以及增加僱用年輕的勞工，本席提出了中小企業的人才培訓、品牌發展、健全會計制度等，也就是在我們的第三十六條之二跟第三十六條之四，我請你來支持，好不好？我請你來支持，好不好？你把中小企業顧好，它才能夠去照顧，去對它的員工加薪嘛！可不可以？好不好？"],["王部長美花：第三十六條之四的部分，剛才財政部有做詳細的說明，這個部分是不是在逐條討論的時候，我們再進一步詳細地說明？"],["楊委員瓊瓔：部長，因為我們待會會逐條討論，大家都知道，但是我還是希望你朝著這個方向來協助我們的企業，協助我們的年輕朋友，怎麼樣讓他們的失業率不要那麼高。本席現在告訴你的是，我們先把觀念釐清，如果你的觀念是食古不化，如果你的觀念是不更改的，那從何討論？所以我還是希望聽到，目前的狀況以及目前的政策是有討論的空間，有沒有？"],["王部長美花：是，我們等一下可以逐條來討論。"],["楊委員瓊瓔：好，可以討論，那我們待會逐條討論。","接下來，本席要請教你，據媒體4月30日的報導，電價4月1日起平均調漲11%，平均調漲11%，那立法院通過了停止調漲的決議，你會不會停止調漲？會不會暫緩調漲？會不會？部長，會不會？"],["王部長美花：我們目前已經生效。"],["楊委員瓊瓔：會不會？這個跟中小企業也很相關哦！"],["王部長美花：因為這個跟……"],["楊委員瓊瓔：你連330度以下都漲了哦！請教，會不會？會不會調漲？"],["王部長美花：目前的電價調漲已經在施行了。"],["楊委員瓊瓔：立法院通過，那你會不會調漲？"],["王部長美花：我們還是要按照法律……"],["楊委員瓊瓔：禮拜二通過，你會不會調漲？"],["王部長美花：我們還是要按照法律來執行。"],["楊委員瓊瓔：好，你講了這個，我們就有一個共識了，你要按照法律，中國國民黨已經提出在電業法第四十九條裡面要增訂，在你們決議之後要經過立法院審議後實施，我們幫你，依法幫你，你會不會同意？會不會同意？"],["王部長美花：如果委員問我個人，我覺得這不是一個好的方式啦！"],["楊委員瓊瓔：那你有什麼方式？苦民所苦，民眾這麼苦，你有什麼方式？"],["王部長美花：我想這個……"],["楊委員瓊瓔：全國的民眾到目前為止，行政院撥補1,000億，也是人民的納稅錢啊！那民眾這麼苦了，左手是我們的納稅錢，右手也漲我們的價，你叫民眾怎麼生活？"],["王部長美花：所以你如果……"],["楊委員瓊瓔：那你說不是好的方法，我請問你，還有什麼好的方法可以協助我們？"],["王部長美花：你如果不讓它漲，事實上反而是用政府的經費去撥補更大的大用戶電，這樣的情形是不好的。"],["楊委員瓊瓔：部長，你現在的說法沒有解決問題的方向，你只有在對幹！對不對？"],["王部長美花：我沒有不解決。"],["楊委員瓊瓔：你只有在跟民意對幹！"],["王部長美花：不是這個意思……"],["楊委員瓊瓔：我告訴你，本席已經告訴你……"],["王部長美花：我們是希望台電能夠健全。"],["楊委員瓊瓔：能夠健全啊！所以我們可以更迂迴地共同討論，你同不同意？"],["王部長美花：來討論我們都可以，但是對台電的電價……"],["楊委員瓊瓔：都可以，因為你一直說依法嘛！你一直說依法，所以依法我們就給你一個有所本的依法，你同不同意？可以多一點討論空間，同不同意？"],["王部長美花：委員要怎麼樣的資料我們都同意，但是要電價審議會在電價審議之後……"],["楊委員瓊瓔：什麼委員要什麼資料？我在跟你討論電業法第四十九條可以有更寬廣的空間，將民意納入，可不可以？可不可以？"],["王部長美花：我想電價審議會審議之後，還要立法院同意才可以生效，這個其實是國際上非常少見的，對於台電的經營，我個人也是覺得不利的。"],["楊委員瓊瓔：你也對不起台電的員工！我們整個電力要怎麼樣韌性電網去調整，我們的能源政策要怎麼樣去調整，到目前為止，光以你們的方式，KPI是達不到的！達不到的時候，本來就是啊！你達不到，我們要怎麼樣去討論啊！你們還是堅持目前的狀態，就苦了老百姓！就苦了老百姓！怎麼辦？"],["王部長美花：我們電價的調漲……"],["楊委員瓊瓔：部長，我還是苦口婆心地告訴你，今天我們的中小企業、產業如果撐不住，臺灣不知道會呈現什麼樣的樣態，這是本席非常憂心的，民眾這麼痛苦，只有請你緩漲，暫緩漲，你還是不願意。你告訴我們有所本，我們也幫你有所本，敬請你支持，讓我們的民眾可以好好生活，讓我們的產業可以好好地去蓬勃發展，好嗎？"],["主席（楊委員瓊瓔）：接下來請蔡易餘委員做詢答。","我們因為中場不休息，中午12點也不休息，所以敬請行政部門所有人員如果要去toilet，請自行，謝謝。"],["段落：質詢：蔡委員易餘：11:11"],["蔡委員易餘：（11時11分）謝謝主席，是不是有請經濟部部長？"],["主席：好，我們再請部長。"],["蔡委員易餘：還有財政部的次長。"],["主席：我們再請財政部次長。"],["王部長美花：委員好。"],["蔡委員易餘：部長好。部長，我們今天在討論針對中小企業延長他們的租稅優惠，主要的一個重點就是在增僱員工，針對24歲以下的青年員工，或者是增僱45歲以上中高齡員工的話，我們就會提高租稅優惠，從過去的130%，我們把它加成提高到150%，延長10年。如果從130%提高到150%，你們預估這部分的稅損大概是多少？"],["王部長美花：就這一項，大概會有將近5,000萬的稅損。"],["蔡委員易餘：5,000萬的稅損。"],["王部長美花：對。"],["蔡委員易餘：但是它創造的是青年勞工的就業及45歲以上的就業，所以這樣的稅損，基本上我們認為為了獎勵中小企業，政府等於是少了這一塊的收入，因為有加成嘛！少了這樣的收入，但是創造的效果是更好的。"],["王部長美花：是。"],["蔡委員易餘：部長，你們的判斷是這樣嘛？"],["王部長美花：對，沒錯。"],["蔡委員易餘：那我再具體建議，如果是這樣的情況之下，有沒有可能再增加一個級距？也就是說，你只要增僱65歲以上，照理這一群人是已經退休，也不用限65歲，就是已退休者我們把他增僱回來工作，這主要有一個好處，就是說他回來，當然他的退休金可以繼續領，但是他可以繼續提供工作，那企業必須要提撥6%，未來還是要持續提撥，所以這部分對於勞退基金基本上還是有所挹注，而且可以讓這些65歲以上的人回到企業，回到他們的母企業再繼續工作，部長，有沒有可能再增加一個級距，讓65歲以上的人有回到企業工作的機會？"],["王部長美花：有兩個部分，一個就是在臺灣65歲以上還繼續在工作，這是一個，那這一次的修法，如果像委員講的，把65歲已經沒有在工作的再回聘回來，我們去看統計的結果，65歲以上再回來工作的占比非常低，所以我們評估這個部分再增加一個級距的話，事實上效益不是很顯著。反而我們去瞭解的情形，45歲甚至到55歲這個期間如果要被新聘或者是增聘，這個部分的效益是比較高的。"],["蔡委員易餘：所以部長，我要問一下，我們現在的規定是增聘45歲以上，那它指的是還沒有到退休年齡？"],["王部長美花：對，都可以，只要是企業去增聘，都可以增聘。"],["蔡委員易餘：都可以，如果是已經退休的呢？已經退休了。"],["王部長美花：也可以，都可以。"],["蔡委員易餘：所以本來的45歲以上，就包括我講的65歲以上……"],["王部長美花：是。"],["蔡委員易餘：你把他增聘回來，一樣有150%的稅捐優惠。"],["王部長美花：是。"],["蔡委員易餘：所以我剛才說的意思是這樣，我們再加一個級距，如果你增聘的是65歲以上或者是已退休的人，是不是這個費用加成讓它再酌度往上提高？增加誘因啊！剛剛是說65歲回來工作的是少的，那可能是誘因不足嘛！如果企業可以針對65歲以上，有適合他們的工作，比方說一些基礎的服務工作，65歲以上的人還是可以勝任啊！"],["王部長美花：對，那……"],["蔡委員易餘：有沒有可能再增加誘因，讓65歲以上有回來工作的機會？"],["王部長美花：像這個部分，目前勞動部是用補助的方式，讓高齡55歲以上、65歲以上可以回來再工作的補助。"],["蔡委員易餘：有，我知道，大概一個月補助一萬五左右。"],["王部長美花：對，那現在看起來，65歲以上再回來的比例是比較少。"],["蔡委員易餘：還是很少？"],["王部長美花：確實比較少，對。"],["蔡委員易餘：就是說縱使現在勞動部有開放這樣的補助，他退休就退休了，不想再做了。"],["王部長美花：對。"],["蔡委員易餘：好，沒關係，至少45歲以上是把他們那一塊包進來，只是沒有再切一個級距出來。"],["王部長美花：是的。"],["蔡委員易餘：好，那我清楚。我再問下一個，我們知道這幾年來企業之間的調薪幅度，大概這幾年都有提高，首先是我們政府也有帶頭，包括公務員，包括國營事業，事實上都有在做調薪，所以公部門有帶頭，企業之間也有逐步在做調薪，但是我們看到調薪的幅度差不多都在3%左右，很難有更漂亮的數字說我們今年對於員工的調薪有比較大幅度的提高。","事實上像日本或者是韓國，他們在提高基本工資，但是提高基本工資的措施之後，日本跟韓國他們就會採取第一個是租稅優惠，你看日本、韓國都有租稅優惠，我們今天在討論中小企業大概也是朝向租稅優惠。但是日韓他們又有另外叫做現金補貼的部分，現金補貼就是針對他們的正式勞工提高薪資的部分，政府就直接給你薪資補貼，另外的一個補貼啦！另外的補貼，未必叫做薪資補貼，它可能會用其他的方式來做補貼。經濟部有沒有考慮為了把勞工的薪資再提高，以及我們知道現在的貧富差距事實上也有在擴大的趨勢，那我們為了鼓勵企業提升員工的薪水，可以給它直接的補貼制度嗎？"],["王部長美花：目前臺灣是沒有就薪資的部分來直接補貼，但是政府對中小企業的部分有各式各樣的協助，包括相關的補助也好，還有專案的協助也好等等，所以臺灣的方式是比較從提升中小企業轉型升級的角度，從這個角度是有非常多的經費在協助。"],["蔡委員易餘：是啦！當然我們的面向有很多項，所以也不會只有我剛剛講的租稅優惠，但是我還是要說，補貼制度還是有它的優勢在，第一個是清楚，對企業來說，它本身會很清楚地知道我只要把員工加薪，政府會給我怎麼樣的現金補助，對我的誘因就更大了哦！它還是有它的優勢存在，所以這部分我覺得部長可以來斟酌。","最後，我再用1分鐘。我們第1季GDP成長的增幅比原始預估的還增加了0.59個百分點，大概可以到6.51%，是11季、這3年來的新高，GDP有這樣的成長當然是很棒，要給經濟部這邊一個鼓勵，我想要請教一下部長，你接下來怎麼看我們未來第2、第3、第4季的發展？"],["王部長美花：是，就臺灣的情形，國際也有提到，確實在亞洲國家裡面的成長算是相當突出，對未來的幾季，我想主計總處也有預估，全年的GDP也會稍微再提升一點。臺灣確實因為AI這個部分，不僅帶動了臺灣的半導體，還有伺服器，還有相關的供應鏈，確實有帶動，對出口有很好的加值。不過在其他的傳統產業部分，我們還是會努力來協助傳統產業的增長，這個部分我們都樂觀，但是我們審慎來因應。"],["蔡委員易餘：好，要加油啦！我們第1季還高於南韓跟新加坡，高了他們將近1個百分點以上，所以臺灣在第1季的表現很突出，我們希望今年都可以保持這樣的好表現，謝謝。"],["主席：好，謝謝。","接下來請洪孟楷委員做詢答。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：11:21"],["洪委員孟楷：（11時21分）主席謝謝，麻煩請王美花部長。"],["主席：我們再請部長。"],["洪委員孟楷：先喝口茶，辛苦了。"],["王部長美花：委員好。"],["洪委員孟楷：好，昨天5月1日勞動節，今天感謝召委馬上就排審，希望能夠加薪減稅，我覺得經濟部長來這邊討論經濟發展能夠實際回饋到勞工的部分，我覺得這是有意義跟有代表性的。在今年本來預計5月19日落日的這個法案，我們現在希望能夠展延10年，可是過去到現在，其實大家一直強調的是，提出這樣的政策是不是誘因不足，導致於沒有辦法有很大的量能？現在我們也看到有要再提升，可是提升的部分，切的是不是不夠？國民黨團這邊也有提版本，我們認為應該要以200%來做一個級距。其實本席剛剛聽了很多委員的討論，我發覺現在我們應該是能夠做得更細，因為剛剛部長有講到一個部分，我不知道勞動部有沒有給你正確的資訊或是說你們部會裡面溝通，因為我在衛環委員會問勞動部，勞動部部長一直把高齡再進入，等於是把所謂的壯世代的勞工人力當成是解方之一，希望這些高齡者或是退休者能夠再進入企業，能夠來解決缺工的問題，否則的話，現在缺工的問題有多少人，部長知道嗎？"],["王部長美花：確實各個行業都有提到這個困擾。"],["洪委員孟楷：確實啊！在衛環委員會，勞動部部長親口講，全臺灣各行業現在缺工的人數差不多30萬到40萬，如果說缺工的話，你就沒有辦法經濟活絡嘛！因為畢竟工的部分是一個很重要的動力，那我們現在在講，如果以現在的行政院版本，也就是經濟部的版本，這個150%的部分，會不會還是誘因不足？"],["王部長美花：在勞動部還有我們看到的數據，去鼓勵45歲以上其實是非常好的一個部分，因為我們也聽到45歲要重新再就業常常碰到困擾。但是65歲以上，第一個，像委員講的，勞動部確實現在就有補助了，它不需要用這個機制，它其實就有機制，不過65歲以上再回來就業的占比，我們看到的數據確實還是少數，所以這是……"],["洪委員孟楷：確實還是少數啊！本席也在講是不是誘因不夠，其實我覺得以現代人的生理條件，從年齡來講的話，65歲到70歲我覺得都還算是一個健康的狀態。"],["王部長美花：對，但是如果以財政部……"],["洪委員孟楷：更不用講現在的退休年齡，有很多是55歲以上就開始在退休生活了。"],["王部長美花：對，如果就這裡的加成減除的金額跟勞動部那邊直接給1萬元的補貼來講，事實上那個金額還比較多，所以我們看到的是，即使給這樣的補貼……"],["洪委員孟楷：希望有誘因。"],["王部長美花：是。"],["洪委員孟楷：部長，本席這邊是說有沒有可能再針對級距的部分，你現在講的是45歲以上，但是我們現在講到的是你們的版本只有150%嘛！"],["王部長美花：對。"],["洪委員孟楷：本席認為至少要調高到200%，能夠有更強的力道，至於能不能更有級距，等一下我們在逐條的時候再討論，但是我希望部長能夠把這樣的意見，不要預設意識形態或是不要預設立場，我們共同來討論，好不好？"],["王部長美花：是。"],["洪委員孟楷：部長，另外一個部分，當然能源很重要啦！問一下你的態度，因為本席有看到，現在G7七大工業國他們有發表，2035年逐步淘汰燃煤發電，甚至有報導說這個是COP28以來最大的創舉，2035年七大工業國已經宣示要淘汰燃煤發電，我們臺灣在2025非核家園之後，8成都是火力發電。還有，G7這一次有特別提到，不再發表反核的言論，也認為核能是乾淨的能源，部長，您怎麼看？"],["王部長美花：第一個，就煤的部分，這是為什麼我們一直在講增氣減煤啦！希望能夠代替……"],["洪委員孟楷：我們做得到嗎？2035年。"],["王部長美花：第二個，對……"],["洪委員孟楷：我們做不做得到2035年也淘汰燃煤？"],["王部長美花：在2035年的時候，事實上我們大部分的燃煤機組確實都會提早除役，大概剩下林口的超超臨界……"],["洪委員孟楷：就是剩下本席現在所居住的地方，林口火力發電廠3部機組燃煤發電，是不是？"],["王部長美花：因為委員也很清楚，我們超超臨界第一個，這個確實是比較新的機組。"],["洪委員孟楷：新北市比較「細漢」嗎？林口人比較「細漢」嗎？"],["王部長美花：不是，因為這個是比較新的機組。第二個，這個機組在空污的改善都非常……"],["洪委員孟楷：燃煤就是燃煤，我想七大工業國也沒有哪一個國家不是用這種比較新的機組，但是他們現在已經正式地宣示、宣戰要淘汰燃煤發電，2035年逐步落實燃煤發電的淘汰，不再用燃煤發電。臺灣，你剛剛講了，2035年到了之後只剩林口火力發電廠還是燃煤發電。"],["王部長美花：跟委員報告，第一個，我們減煤……"],["洪委員孟楷：會不會變成是我們跟不上世界的趨勢？"],["王部長美花：第一個，我們減煤一定是要加緊腳步來做。"],["洪委員孟楷：有沒有檢討的空間？"],["王部長美花：第二個，對於……"],["洪委員孟楷：部長，你只剩十幾天在這個任期上……"],["王部長美花：沒有，對於整個……"],["洪委員孟楷：我不希望你還是用這種政治意識形態，本席強調的是……"],["王部長美花：我沒有用意識形態。"],["洪委員孟楷：當然這個要之後再討論，本席今天提出來，因為這是最新的，G7的這個發表你有看到嘛﹗"],["王部長美花：是。"],["洪委員孟楷：它的發表其實就兩大重點，2035淘汰燃煤發電以及它不再反核，宣示核能是乾淨的電、乾淨的能源來源。"],["王部長美花：它是說不要再去提出反核的意見，這是他們做出來的決議，因為在G7，就我們的理解，包括德國等等，他們就是作成一個共同決議，這個是G7的決議，我們也看到了。"],["洪委員孟楷：所以你認同他們的決議嗎？"],["王部長美花：這是G7的決議，我們當然會注意各國發展的情形、國際的情形。"],["洪委員孟楷：七大工業國聯合發表的宣示，我們的經濟部長認不認同這七大工業國的方向？我覺得這個很關鍵耶！"],["王部長美花：我們當然都會注意國際上的各個面向和方向。"],["洪委員孟楷：你覺得他們有講錯嗎？"],["王部長美花：這是他們發表的言論，我們不會說他們講錯的問題。"],["洪委員孟楷：那你認同這樣的言論嗎？"],["王部長美花：我們尊重他們這樣的宣言。"],["洪委員孟楷：部長，世界的趨勢，為什麼我那麼重視？就是因為我們都生活在地球村，大家也講COP26、COP28這樣子一路下來，為什麼現在全世界要一起對抗所謂的溫室效應，2050淨零碳排，就是認為環境破壞是不可逆的，也因此人類都在思考怎麼樣維持現有的生活下，還可以降低對環境的衝擊。能源是選擇，我再一次強調，一而再、再而三我都強調，每個人都要用電，所以每個人都要負責，能源是選擇，所以我們現在的選擇都會取決於我們對於環境的破壞以及留下什麼環境給下一代子孫，既然人家已經宣示了2035停止燃煤、淘汰燃煤，我們當然應該要去重視，當然應該要去規劃。另外，現在核能已經被七大工業國認為它不再反核，認為核能是乾淨的能源，我們也應該要尊重世界的潮流，這是趨勢，這也應該是我們專業文官的判斷，不要再用政治意識形態綁住我們自己的手跟腳，我想這是我給經濟部所有同仁的忠告，謝謝。"],["主席：好，謝謝。接下來我們先休息2分鐘。","休息（11時29分）","繼續開會（11時33分）"],["主席：我們繼續開會。","請邱志偉委員。"],["段落：質詢：邱委員志偉：11:33"],["邱委員志偉：（11時33分）謝謝主席，有請經濟部王部長。"],["主席：我們請部長。"],["王部長美花：委員好。"],["邱委員志偉：部長你好，部長辛苦了！有關於電業法第四十九條，這個電價計費公式跟電價費率審議委員會是什麼時候決定要成立的？"],["王部長美花：電價審議委員會事實上是之前立法院有要求要成立這樣的審議委員會。"],["邱委員志偉：我告訴你啦！2015年在第8屆的時候，第8屆是誰執政？第8屆是2015年，是誰執政？"],["王部長美花：馬總統的時候。"],["邱委員志偉：馬總統執政，那國會誰是多數黨？當然是國民黨，對不對？"],["王部長美花：國民黨，是。"],["邱委員志偉：那時候是本席第1屆的時候，民進黨大概只有40席，所以絕大多數是國民黨。2015年1月20日，在第8屆第6會期決議要通過電價計費公式，而且要成立電價費率審議會，這是國民黨時代決定要成立的，對不對？沒有錯嘛？"],["王部長美花：是。"],["邱委員志偉：然後第1場的電價費率審議委員會是什麼時候開的？我告訴你，我比較熟啦！2015年，也是在馬英九執政的時候，在3月20日開第1場的電價費率審議委員會，對不對？"],["王部長美花：是。"],["邱委員志偉：好，再把這個精神入法，在2017年的時候修電業法第四十九條，把所謂的電價費率審議委員會法制化，這個是按照2015年1月20日第8屆第6會期第18次會議的決議，才把電價費率審議委員會法制化。國民黨自己主張要把電價審議制度化，那當時為什麼不把它直接修到由國會同意就好？換了位置換了腦袋。做一個部長要「心頭抓乎定」，心居正啊！「心頭抓乎定」就邪魔不入，邪魔到處都是，為己、為個人利益、為政黨之私，罔顧國家的法治，罔顧之前所做的承諾，自己答應做的事情、自己所做過的事情可以全盤否定，這就是邪魔。作為行政部門的主管，你對你的政策跟法令要捍衛到底，不是不能修，但是當時是誰制定的？是馬英九時代，國民黨執政的時候，國會是在國民黨多數的時候所通過的決議，它現在反而說這個審議委員會的決議無效，必須要再修法，要逕付二讀，把它送來立法院經過國會同意，那政府由立法院來當就好啦！不需要行政部門啊！那油價調漲要不要送到立法院？他們有這麼多時間嗎？他們有那麼勤勞嗎？過去他們是懶惰得要死，他們有那麼勤勞嗎？水費是不是也要來立法院審議？莫名其妙！當一個國會議員，自己所做的什麼事情，這個政黨之前所做的什麼事情，完全是逢綠必反、逢中必軟，這種政黨真的讓人家很看不起。","今天要討論一下，我們的經濟成長贏韓國，但薪資成長卻輸給韓國，這是有原因的，我們也輸給通膨。央行有建議，應該比照日韓提升薪資的對策，我們看人家日韓怎麼提升，從補貼、從稅務去處理，稅務的話，要請財政部李次長。我們的服務業以中小型為主，薪酬制度當然不比南韓是以大企業為主完善，基本上，這是我們體質上的問題。基本工資的調漲幅度遠低於南韓，我們用南韓做比較，我們沒有辦法超越它，但是我們最起碼可以學習他們好的地方，所以央行的建議是說，你要提高基本工資，提高我國勞動的份額，這一點很重要，這是經濟部的工作，也是勞動部的工作，透過租稅優惠來鼓勵中小企業加薪，我問一下次長，你們現行有哪些租稅優惠可以明顯地提供很大的誘因，讓中小企業願意把員工加薪？"],["李次長慶華：目前就是我們今天討論的中小企業發展條例。"],["邱委員志偉：如果按照你們的版本或者委員的提案版本通過，我有看過版本大概都大同小異啦！這樣子中小企業就有強烈的誘因願意為員工加薪嗎？"],["李次長慶華：當然租稅優惠是其中一個誘因，但是中小企業要不要替員工加薪，其實還有企業本身的一些考慮，第一個就是企業本身有沒有賺錢，如果沒有賺錢，它當然不會加薪。第二個就是它繳的稅負到底高不高，如果它繳的稅很輕的話，因為要適用這樣的租稅優惠，它可能必須要準備相關的資料，或者是需要有申請的程序，它也許會考慮需不需要去提出這樣的申請。"],["邱委員志偉：所以現在是低薪的問題啦！低薪的問題衍生了很多後續性的問題，你就沒有辦法去買房，你就沒有辦法去結婚生子，因為經濟條件不夠嘛！所以變成少子化，少子化也是間接因為低薪所造成，所以韓國的經驗值得我們去學習，除了租稅優惠之外，你政策也可以去補貼，拿現金來補貼，用國家預算去補貼中小企業，王部長，你同意嗎？"],["王部長美花：我們比較多的是用相關的鼓勵，比如說升級轉型，讓企業的體質變好了以後……"],["邱委員志偉：那個太抽象，你就是專款專用，因為它會用很多的名目去規避責任，它享受到政府的補貼，但是它不會去負它該負的責任，它負的責任就是要為員工加薪嘛！那你給它補貼什麼升值、什麼研發，它不會想到加薪，它會說這個是用在研發、用在加值的部分，不會用在員工的薪水。"],["王部長美花：但是就像剛才次長講的，產業的體質好，有賺錢了以後，相對地長遠來講，它加薪的本錢才會存在。"],["邱委員志偉：低薪問題要當作國安問題來處理，因為提了很多解方，做了很多的事情，政策也不斷提出來，也花了很多預算，但是卻沒有辦法有效讓年輕人覺得他們的薪水是值得他們投入的，他現在的薪水跟我30年前初就業的時候其實差不多耶！再加上通膨的效果，特別是以中小企業為主，年輕人很艱苦，所以這要當作一個國安問題，你要窮盡政府所有的資源跟力量，對大企業補貼還不如拿來對中小企業補貼，幫它補貼直接用在對員工的加薪，這樣年輕人才有感。你看一個月只領到三萬五，如果是新鮮人的話，三萬五扣掉房租什麼的，加上通膨，恐怕他沒有能力去購屋，他沒有能力去結婚生子，比起韓國、日本，真的是差很多，所以我覺得應該用行政院的高度，要提出一個怎麼樣去解決青年低薪問題的對策委員會，從行政院的層級去解決問題，而不是跨部會各自提出政策跟主張，卻沒有去整合，這個效果是有限的。我時間到了，部長辛苦了，次長辛苦了。"],["王部長美花：是。"],["主席：好，謝謝。","接下來請張智倫委員做詢答。今天中午不休息，延長開會，我們也歡迎國發會副主委還有主秘在現場共同討論。"],["段落：質詢：張委員智倫：11:43"],["張委員智倫：（11時43分）主席好，各位官員、各位委員，大家早安，有請部長。"],["主席：我們再請王部長，謝謝。"],["王部長美花：委員好。"],["張委員智倫：謝謝部長。其實今天我們來討論中小企業發展條例加薪減稅的修法草案，我覺得非常有意義，因為我本身是年輕人，也是一位會計師，過去長期以來，臺灣這個低薪問題的確影響到非常多的年輕人，所以我這邊還是要拜託部長，我們要幫年輕人來發聲，不管是年輕人的就業，不要畢業的時候即失業，還有低薪的問題，包括未來他創業的部分，政府應該也要給予多一點的鼓勵措施，不管是讓年輕人有創業的基金、貸款或是媒合企業一起來協助創業，我覺得都是非常重要的事情，未來拜託部長也可以繼續幫忙。","這邊要請教部長，當然這個不在今天修法的內容裡面，針對中小企業發展條例第三十六條之二，在第二項裡面有提到，在逗號後面有提到「得就非因法定最低工資調整而增加支付本國籍現職基層員工」，本席認為如果這個法令這樣子去修，是不是代表如果政府有調基本工資的話，企業在加薪的這個部分就不能在抵稅150%的範圍是嗎？"],["王部長美花：就是它的加薪不可以是因為政府的基本工資調升而算在內，指的是這個意思。"],["張委員智倫：對，我跟部長的想法是一致的，所以這邊特別拜託部長，其實我認為過去以來就是因為這個加薪減稅的條例誘因不足，所以適用的員工人數很少，企業很少，所以本席建議，未來院版的部分是不是可以把這一條拿掉？簡單來講，就是不要在企業爭取減稅的部分，還要跟企業主這邊來爭取這麼一點點的稅負，部長，你懂我的意思嗎？不要說反正大家都已經有幫企業加稅，我們都是以掌聲鼓勵，只要企業主有幫員工、年輕人，不管是24歲以下或者是45歲以上，有幫他加薪就好了，不要讓他抵稅的額度再降低，我認為這個稅負只有一點點，不管是鼓勵企業主或鼓勵員工這部分，部長是不是可以來考慮一下？不要讓企業有一種穿小鞋的感覺，不然未來我們都希望法定的最低工資可以調越高越好，可是如果這樣的話，企業減稅誘因就減少了，這樣會不會有一點讓企業穿小鞋，有點本末倒置？部長，拜託你回答一下。"],["王部長美花：但是這個部分其實是希望企業主在基本工資之外再多加薪，如果像委員說的……"],["張委員智倫：沒錯，我們都希望大家多加薪，如果基本工資有調高，是不是不要讓抵稅的金額降低？我覺得這個是立意良善，大家可以比高，最低工資也調高，企業主也調高薪資，大家來比調高，然後不管如何調高都可以抵稅，請部長三思，好不好？"],["王部長美花：好，我們再討論。"],["張委員智倫：謝謝部長。這邊我也要請教一個比較特別的，當然臺灣都在推廣運動，這個問題我不曉得部長可不可以回答，尤其我們臺灣在幫企業減稅的部分，常常給企業穿小鞋。在運動發展條例裡面有一個規定，如果捐贈到1,500萬以上，捐贈的企業可以抵150%的稅負，在這裡面也有一個讓企業穿小鞋的部分，就是在抵稅超過1,500萬以上的部分，抵稅的金額需要把它放在所得基本稅額裡面去做試算，超過的部分還要補繳12%的稅，所以讓這些大型企業覺得你口上說讓我抵20%，可是事實上，在基本所得稅額裡面又說我要補繳12%的稅，只能抵8%，所以我認為很多政府立意良善的部分，不要讓企業穿小鞋啦！而且讓他們抵稅的誘因下降，是不是請部長回答？還是你要請……"],["王部長美花：是不是請財政部回答？"],["張委員智倫：這個放在申報書其他的部分，很奇怪。"],["李次長慶華：報告委員，基本上是這樣子，因為我們現在有最低稅負制這個制度，主要就是希望企業或個人不要因為過度享受太多的租稅優惠而沒有繳納任何稅負，或者是繳納極少數的稅負，所以現在我們的條文本身就有規定，假設你有新的租稅優惠措施的話，我們是可以公告你那個超額的部分要納入基本所得來……"],["張委員智倫：沒錯，政次講得非常好，就是因為這樣的條例，你有沒有跟企業去溝通一下？就是這樣子的問題，讓企業覺得政府的租稅誘因不是這麼大方，會降低他們捐贈來鼓勵運動的意願，所以請政次這邊是不是去訪察一下民意？這一條在申報書的部分是不是把它拿掉？參考一下，好不好？因為一直來講，我們今天在討論這麼多的問題就是誘因不足啊！剛剛我講的這兩點，就是企業跟民間要增稅的一個感覺，好不好？"],["李次長慶華：是，因為教育部有統計資料，我們可以去了解他們目前捐贈的狀況，也讓委員了解一下，提供給委員參考。"],["張委員智倫：好，再拜託一下。最後再拜託主席，最後1分鐘的時間。今天我們國民黨黨團有提出來，跟部長請教，今天就是因為誘因不足，所以把原本可以減稅的部分從130%調到150%，院版的不是調到150%嗎？本黨團是調到200%，請部長回答，你認為調到150%以後，能申請的企業會比原本增加多少？"],["王部長美花：有，我們有做相關的研究，如果調到150%以後，在增僱的部分大概接近4,000人，在加薪的部分大概有五千八百多人可以來利用這個新的制度。"],["張委員智倫：感謝部長。因為我自己手上有一份資料讓我相當訝異，過去105年的時候只有196人來申請，剛剛部長特別講出來，只要增加到150%，其實就有大幅度的成長，所以國民黨黨團為了幫助年輕人，幫助24歲以下的年輕人以及45歲以上未來青壯世代的人，本黨團提出200%就是希望可以精益求精，好又再更好，所以拜託，我們不分黨派，各位官員我們今天一起來努力推動，以上，謝謝。"],["主席（呂委員玉玲代）：請鍾佳濱委員質詢。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：11:50"],["鍾委員佳濱：（11時50分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請王部長、高副主委以及李次長。"],["主席：請王部長、高副主委。"],["王部長美花：委員好。"],["鍾委員佳濱：3位傑出的女性閣員，我今天的標題是「加薪調降營所稅，中小企業無意願；小店寬減營業稅，創業青年皆受惠」，橫批「杯水車薪」，為什麼這樣說呢？你看一看，現在你們的條文，我還記得部長你的報告裡面寫，目前中小企業有160萬家，從業人員有913萬人，對不對？"],["王部長美花：是。"],["鍾委員佳濱：看起來推出這個方案有這麼多人受惠，你認為是不是這樣？"],["王部長美花：其實不是。"],["鍾委員佳濱：不是，那我們來看一下你們的受益人數，根據你們的稅式支出評估，這是你們提的，要減稅嘛！你們大概每年最高可以誘發將近2萬人，最少也有2,500人，是8倍之多啊！高低差差這麼多。平均加薪的話，大概一個人一年多1.6萬，大概一個月多一千三，請問什麼樣的行業、什麼樣的規模，公司員工可以加到薪？你認為在你們這個草案之下。"],["王部長美花：我們這個草案確實是針對中小企業，第一個，它有需要繳稅，而且它不適用擴大書審的……"],["鍾委員佳濱：有繳營所稅。"],["王部長美花：對。"],["鍾委員佳濱：很好，說得很好。李次長，剛剛說擴大書審，財政部很明白地說，中小企業當中6成商家無意願，我現在這個數字102萬是指有在申報營所稅的，其中的擴大書審就是年營業規模3,000萬以下，純益率大概平均6%，其中這62萬家就是剛剛部長所說的，擴大書審的大概意願不高，為什麼？27萬家獨資合夥組織，年所得多少？這家公司一年賺二十六萬六，一家公司一年收入扣掉支出只賺二十六萬六，再把這些扣除額扣一扣，它幾乎不太要繳營所稅，次長，是不是這樣？"],["李次長慶華：跟委員報告，其實我們目前……"],["鍾委員佳濱：我用平均來算你們給我的數字是這樣。"],["李次長慶華：我先說明一下，因為我們獨資合夥的組織目前不用繳一毛錢的營利事業所得稅。"],["鍾委員佳濱：是嘛！好，把這個扣掉，還剩下35萬家公司組織，我更嚇一跳，我拿到你們的資料告訴我平均年所得五萬五啊！開一家公司，一年賺5萬5,000元。"],["李次長慶華：報告委員，因為目前擴大書審它是有一定金額……"],["鍾委員佳濱：有很多的殭屍公司，我知道。"],["李次長慶華：對，而且它收入……"],["鍾委員佳濱：所以我要告訴你，就是因為這62萬家扣掉，其實本來給他們的擴大書審純益率6%，大概已經不用繳什麼稅了，所以事實上我們扣一扣，大概是這樣子。","至於這個方案的適用對象，其實中小企業的平均人數大概不到6個人，5.79人，這62萬家沒有什麼意願的中小企業扣一扣，有360萬的員工基本上不會受你們的方案所涵蓋，那我們目前有910萬個從業人員，王部長，是不是這樣子？所以有4成的就業人口是這個方案照顧不到的，是不是這樣子？部長，我這樣算沒錯嘛？數學還可以啦？"],["王部長美花：是。"],["鍾委員佳濱：所以經濟部已經盡力了，真的盡力了，因為他們照顧的是比較大的公司。接下來請次長跟國發會副主委，我先問次長。"],["李次長慶華：是。"],["鍾委員佳濱：部長謝謝，你先休息，因為你盡力了，盡全力了。接下來是財政部的事，怎麼說呢？我那時候不斷在跟您提出，我們目前的微型企業，就是小店家月營業額未達20萬的，有將近52萬家，免開統一發票，但是我主張他們也全部都免稅，你知道我很熟悉這個議題。"],["李次長慶華：是。"],["鍾委員佳濱：現在月營業額8萬以上的還是要課1%的營業稅，這個大概占了30萬家。好，如果我們把小店家20萬到50萬營業規模的，有高達66萬3,000家，我為什麼主張稅率1%呢？你看一看，你們2022年的營業稅總額是5,444億，小規模營業人就是最前面那52萬家只占了34.7億，占我們營業稅0.64%的貢獻度。比微型企業再大一點的小店家，員工人數是2到5人，如果你把它的營業稅寬減為1%的話，大概一年可以省下9.6萬到24萬，它可以讓員工，其實不是員工啦！這種小店家的老闆是「頭家兼摃鐘」，差不多啦！","國發會副主委，您看一下，這是目前GDP分配面的統計，其中住宿及餐飲業的受僱人數薪酬占比是最高的，也就是說它的營業額大部分是支付在員工的薪水上、人事成本上，但是它的薪資是最低的，其實我們講青年低薪資是大概低在哪裡？低在這些餐飲業，因為剛出來嘛！還沒有什麼技術，很多都是餐飲業，甚至青年創業、加盟店大概都是餐飲業，是不是這樣子？結果這些人是受僱薪資最低的，他們根本沒有進入到你們減稅加薪的範圍，它的員工報酬占比最高，因為它賺來的錢大部分都付在人事上，那營業盈餘的占比也是最低，是裡面最不會賺錢的公司，賺錢賺最少的公司，同不同意？"],["高副主任委員仙桂：我完全同意委員的說法。"],["鍾委員佳濱：那我們針對這些人，他們才是我們真正要照顧的人，不是經濟部在管的台積電那些公司的受僱員工啊！次長，最後這是你的問題了，你的需求了，行動支付的優惠是不是明年到期？"],["李次長慶華：是。"],["鍾委員佳濱：當時是在哪一位行政院長任內推動的？2018年行政院長是賴清德，那是為了鼓勵年輕人，小規模營業人導入行動支付，年輕人很歡迎，他的實體商店因為這樣的關係，可以得到1%營業稅的優惠，對不對？"],["李次長慶華：是。"],["鍾委員佳濱：青年都很歡迎很肯定，副主委，這個政策我不知道當時是誰跟賴清德院長建議的，財政部也被迫接受了，雖然他們不是很情願，但是實際的優惠讓青年受益很多，可是明年就要到期，次長，可不可以也把它展延擴大適用，給我剛剛說的，20萬以上開統一發票，未達50萬月營業額的特定項目的行業別，尤其是餐飲業，也給它1%的優惠？"],["李次長慶華：委員，雖然我們這個制度有推動，剛才委員也說很受年輕人的歡迎，但是依照我們實際統計的結果，很多的小店家其實使用以後，它並沒有真正……"],["鍾委員佳濱：次長，我沒想到你這麼認真，說了實話。"],["李次長慶華：對，它並沒有真正……"],["鍾委員佳濱：就是你們的效果其實沒有肥到豬，肥到狗去了。"],["李次長慶華：就是那個使用的比例很低啦！"],["鍾委員佳濱：所以我才說要調整，我只是不好意思說你們當時候用意很好，但是方向姿勢錯誤，沒有肥到豬，肥到狗去了。我希望你們把目標調整一下，年輕人不是只有受薪低薪而已，年輕人創業占很大的部分，這些小老闆、兩夫妻創業、加盟店，如果能夠把這個方式轉移到這些小規模營業人，會有很大的幫助，願不願意回去再度評估一下？"],["李次長慶華：委員的建議我們會再評估。"],["鍾委員佳濱：好，謝謝，謝謝主席。"],["主席：請賴士葆委員質詢。"],["段落：質詢：賴委員士葆：11:58"],["賴委員士葆：（11時58分）謝謝主席及各位先進，有請經濟部王部長及財政部李次長。"],["主席：請王部長、李次長。"],["王部長美花：委員好。"],["賴委員士葆：兩位長官，我們來看一下這個案子，原來的130%是民國105年通過的，對不對？民國105年。"],["王部長美花：是。"],["賴委員士葆：因為它前面有條條框框，說經濟要到一定的條件，GDP要成長到多少，這個細節是經濟部訂的，還是財政部訂的？"],["李次長慶華：我們財經兩部一起會商訂的。"],["賴委員士葆：一起會商，訂得「傷鹹」啦！總共只有啟動兩次，總共稅損多少？李次長說一下，稅損多少？啟動兩次的稅損。"],["李次長慶華：金額很有限。"],["賴委員士葆：金額多少？你說一下，我們聽一下。"],["李次長慶華：第三十六條之二，因為它有不同的項次。"],["賴委員士葆：全部加起來，lump sum。"],["李次長慶華：第一項大概是兩千多萬元，第二項是兩百多萬元，第三項是一百多萬元。"],["賴委員士葆：我給你數字啦！你都沒有加，我替你加，兩次加起來總共稅損8,400萬，中華民國的稅收每一年都是兩兆多、多、多、多、多，你兩次的稅損就八千多萬，所以你要關心中小企業，為基層的勞工來加薪，都是騙人的啊！130%在這裡，結果你們兩次啟動，就是因為門檻訂很高，只有啟動兩次。105年到現在113年，8年的時間只有啟動兩次，只有啟動兩次！","我們看到數字，大家都知道這個數字，員工的薪水占GDP的比例，在先進國家裡面，我們算先進國家，我們幾乎是最低的，占43%，大部分的錢都給老闆拿走了，給財團的老闆拿走了，基層的員工分不到啊！這個要看清楚，三分之二的勞工是領不到平均薪資的，平均薪資現在是四萬二，68%的人領不到。這麼好的一個加薪的法案，就是因為財經兩部，本來我以為只有財政部，原來經濟部也插一腳，你們就訂那個條件，框框在那裡，所以總共稅損八千多萬，然後你們計較八千多萬，然後現在還不敢再放，只放150%，你預計150%的稅損是多少？次長講一下，如果是150%，稅損多少？"],["李次長慶華：報告委員，其實我們這一次很重要的一個修法是把原來那些條件都修掉了，都刪除了，這是一個很大的修正。"],["賴委員士葆：好，那你預估這樣一來，150%會稅損多少？"],["李次長慶華：這一次修正以後，基本上……"],["賴委員士葆：稅損多少？"],["李次長慶華：我們減的稅收大概是……"],["賴委員士葆：稅損多少？"],["李次長慶華：如果是以低推估，大概是2億左右。"],["賴委員士葆：2億而已，但是有多少人可以受惠？"],["李次長慶華：可不可以麻煩經濟部說明一下？"],["賴委員士葆：試算的，有多少人可以受惠？"],["王部長美花：我們的預估，高推估的話，兩個項目加起來大概是兩萬多人。"],["賴委員士葆：兩萬多人。"],["王部長美花：低推估的話，大概是九千多人。"],["賴委員士葆：好，2億，這個帳很好算，稅損就是2億，我們一次把它拉到200%，了不起3億啊！稅損3億，那你說2萬人，我們可以到3萬人，為什麼不要做這樣的事情？我聽不懂啊！大家都一直講臺灣貧富差距越來越嚴重、越來越嚴重，那麼最近的數字也是這樣子，怎麼辦？那就讓基層的員工有機會加薪，這麼好的一個案子，你們也願意從善如流，這樣放一點、放一點、放一點，130%變成150%，步調太低太少了，就一次到底200%，部長，可以嗎？200%。"],["王部長美花：謝謝委員，等一下在個案討論的時候，我們會就相關的占比再做討論。"],["賴委員士葆：不是，你要先講一下啊！你贊成啊！反對的，後面那個人可能有意見啊！次長，講一下，2億到3億的稅損有要緊嗎？有要緊嗎？有要緊嗎？"],["李次長慶華：報告委員，主要是因為我們這次修法是完全無條件的，只要你加薪，微幅的加薪也可以適用，可能我們要考慮一下……"],["賴委員士葆：本來就應該無條件、本來就應該無條件。"],["李次長慶華：對，但是幅度如果過高，對於那些即使只對企業加薪一點點，是不是也要給它這麼優惠，可能要考量一下，後續能否達到我們的政策目的。"],["賴委員士葆：加薪金額有關係喔！加1萬元與加5,000元是不一樣的喔！"],["李次長慶華：是，我們是覺得如果……"],["賴委員士葆：你怕什麼？"],["李次長慶華：不是，其實這個稅收損失真的不是很大，但是我們真的覺得必須要達到它的政策效果。"],["賴委員士葆：政策絕對有效果，200%的效果絕對比150%好，而且你把框框拿掉了，申請的人絕對會越來越多，現在你是估2萬，我認為只要調到200%，絕對會超過3萬。3萬人而已，我們現在有120萬家中小企業，請問王部長，中小企業的從業人員有多少？"],["王部長美花：中小企業從業人員是九百多萬人，沒錯。"],["賴委員士葆：九百多萬啊！只有3萬人受惠？"],["王部長美花：但是，報告委員，我們評估過符合資格可以來算的大概是20萬家。"],["賴委員士葆：20萬家？"],["王部長美花：對，大概是20萬家。"],["賴委員士葆：20萬家能有多少錢，我就已經算過了，財政部說稅損是2億，調成200%之後，了不起就是3億、4億，好不好？去年就超收了三千六百多億，對不對？你還計較這個？部長、次長，真的，你們要看到臺灣現在是這麼扭曲的經濟社會，說GDP多讚又多讚，結果是有錢人越有錢、窮人越窮，這個是一點點而已，表示我們的決心而已，老實講受惠的人也不會太多、也不會太多，他要有加薪才能夠成嘛！老闆要撐得住才會幫員工加薪，鼓勵他，本質上他要能夠賺錢，沒賺錢也沒辦法加薪。真的，我建議主席，我們就一次從150%增加到200%，這樣比較快，年輕的220%，謝謝。"],["主席：請賴瑞隆委員質詢。"],["段落：質詢：賴委員瑞隆：12:5"],["賴委員瑞隆：（12時5分）謝謝主席，請王部長。"],["主席：請王部長。"],["王部長美花：委員好。"],["賴委員瑞隆：部長，這一季的GDP成長6.51，其實是近11季來很好的成績，部長怎麼看待為什麼有這樣的成果？"],["王部長美花：事實上我們原來就有預估，確實是AI的大爆發，對臺灣來講，這一塊所有的晶片都是在臺灣做，非常重要的是90%的伺服器跟供應鏈都是由臺灣提供，這個帶動整個臺灣的經濟往上跑，我覺得這是非常好的。"],["賴委員瑞隆：所以部長也看好整個後續的經濟成長率？"],["王部長美花：是。"],["賴委員瑞隆：這個大概是很好的整個啟動起來了。"],["王部長美花：對。"],["賴委員瑞隆：其中很重要的一個是輝達、一個是超微，之前部長也提過兩大科技廠要來臺灣設置物流中心，現在的進度狀況如何？"],["王部長美花：他們都已經在運作了，特別是NVIDIA的物流中心已經在遠雄經貿園區運作了。"],["賴委員瑞隆：對，這個已經在運作了。"],["王部長美花：是。"],["賴委員瑞隆：超微這一塊呢？AMD的部分呢？"],["王部長美花：AMD的部分是確定，至於它如何運作，我再確認一下。"],["賴委員瑞隆：我們在6月份有一個電腦展……"],["王部長美花：COMPUTEX。"],["賴委員瑞隆：這兩位都會來。"],["王部長美花：是。"],["賴委員瑞隆：聽說經濟部要與他們簽署一些像是MOU或LOI的部分，這個有在進行當中嗎？"],["王部長美花：就這兩家的部分，我沒有特別講，因為他們在國內已經都有相關的投資、有相關的研究，應該是有申請RD研發的部分，我們會緊鑼密鼓來辦理。"],["賴委員瑞隆：看來超微也有意願在臺灣做相關的投資，經濟部這邊與他們有沒有相關的合作？是不是有簽署意向書或備忘錄的可能性？"],["王部長美花：目前因為它已經按照我們的大A＋申請中，所以按照大A＋相關的程序進行就可以了。"],["賴委員瑞隆：所以沒有什麼樣的問題？"],["王部長美花：就按照程序進行，我們希望能夠加快。"],["賴委員瑞隆：有沒有要補充的？"],["邱司長求慧：報告委員，目前就是正在審查中，並沒有形式上簽署LI的動作。"],["賴委員瑞隆：所以沒有這樣的問題，也就是這樣的合作是沒有問題的？"],["邱司長求慧：因為正在審查，對於審查單位而言，簽署LI好像在審查過程中比較不適合，所以就按程序來審查。"],["賴委員瑞隆：OK，了解，但是在合作上引進來臺灣投資是沒有問題的嘛！"],["王部長美花：是。"],["邱司長求慧：我們會盡量與它談一個比較好的條件。"],["賴委員瑞隆：OK、OK，謝謝。部長，我覺得未來在AI這一塊也相當重要，大家也都努力在爭取，但我還是希望提醒一下，七成的新創事業也幾乎都與AI做了很多的應用合作，但我還是希望這些能量不要有南北失衡的問題。我們看到這些都很重要，包括新創的環境，其實臺灣的世界競爭力已經排名第6了，在整個全球新創生態系的排名也到了24，這些都是很好的成績，包括賴總統也講到創新創業雨林生態系的問題。但是我們以整個中小企業與新創事業的分布來看，臺北市大概有3,410家、新北市有1,017家、高雄有565家、臺南有313家，其實很明顯地，北與南之間還是存在著相當的落差，高雄與臺南加起來還不及新北，更不要說是遠遠落後臺北市了。我覺得這一塊還是要請部長、司長及署長大力支持，讓南部這塊的中小企業或新創事業的發展都能更加順暢。剛剛也提到輝達已經在臺北投資，我們希望未來有更多的可能性是往中南部走，部長，針對南部這一塊要如何協助推動？"],["王部長美花：是，我們也很贊成，如果南北都有新創的話，對於吸引相關人才也是有幫助，所以我們經濟部的策略一定會讓南北更平衡。"],["賴委員瑞隆：我希望部長、司長及署長等等都能不斷地把這個放在心裡去做處理。"],["王部長美花：是。"],["賴委員瑞隆：如果你不做處理，最後一定是多數都落在北部，其實北部是具有相當的優勢，你一定要很有策略、很有目的往中南部推動，才能讓南北之間在這一塊有均衡發展的機會，好不好？"],["王部長美花：是，我們同意。"],["賴委員瑞隆：請務必要幫忙。其實也要謝謝部長支持南部一些相關的經費，像是產發署的規模，我們也看到第三座新創基地可能會設置在北高雄的橋科，這是由國科會主導的。我要講的是未來可能會有3座，林口新創園、亞灣新創園及橋科的園區，看起來林口與橋科都可能會達到一萬多坪、1萬5,000坪，但是亞灣新創園的條件其實相當不錯，未來有機會在高軟二期設置，我也希望部長、司長及署長能大力支持，讓亞灣新創園的能量能夠更強大，好不好？"],["王部長美花：是，我們都在做相關吸引新創能更集中，更集中的能量就會更好，這個我們都積極在進行。"],["賴委員瑞隆：現在高軟二期在進行中，我也希望未來在空間的部分是不是能夠給予更充足的空間？像林口的環境逐漸成熟，一萬五千多坪的空間就包含了250間獨立的辦公室，但是亞灣新創園才1,356坪，獨立辦公室只有25間，這個落差其實相當大，所以我希望部長、司長及署長支持在高軟二期能有好的空間，讓亞灣的新創這一塊能蓬勃發展。"],["王部長美花：是。"],["賴委員瑞隆：部長，請繼續支持，好嗎？"],["王部長美花：是。"],["賴委員瑞隆：謝謝。另外，再請教一下關於電力的問題，我看到有些人提出要求修一些相關的法令，部長怎麼看？"],["王部長美花：我們認為電費要經過審議委員會的審議，而審議委員會除了產官學之外，還有工商團體及消保團體，大家非常細膩地做出討論，所以我們建議這樣的方式還是比較好的方式。"],["賴委員瑞隆：這個機制好不容易從政治決定回到了專業的決定。"],["王部長美花：是。"],["賴委員瑞隆：甚至在國民黨政府的時代就提出來了，後來還立到法裡面去了，如果現在因為這樣的因素而再變動的話，立法院最後會演變成政治決定，在立法院很多東西變成政治決定要漲價大概都很困難，你要在專業立場想去漲……"],["王部長美花：這個也不利於台電穩定提供電力的情形。"],["賴委員瑞隆：我們希望這一塊還是要持續對外界提出說明，好不好？"],["王部長美花：是。"],["賴委員瑞隆：無論哪一黨執政，我覺得將專業機制建立起來，對於國家的長遠發展是好的。"],["王部長美花：是。"],["賴委員瑞隆：如果用政治過度介入很多專業上的決定時，往往受害最大的都是國家，因為最後的政治考量一定是該漲都不要漲，所有的東西都不要漲，該降的全部降，事實上最後結果一定是全部的納稅人與全部的人民受損。"],["王部長美花：是。"],["賴委員瑞隆：謝謝部長。"],["主席（楊委員瓊瓔）：謝謝。","接下來請陳冠廷委員做詢答。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：12:14"],["陳委員冠廷：（12時14分）麻煩部長。"],["主席：我們再請王部長。"],["王部長美花：委員好。"],["陳委員冠廷：部長好。部長，今天質詢的部分可能也要麻煩你做為重要的交接事項，主要是針對基礎設施的部分。昨天我們在國防外交委員會針對國土辦提到一些重點基礎建設、基礎設施的韌性，我們回顧這八年來，在2017年有全臺大停電的事件，因為包商的關係導致天然氣供氣中斷機組的運作；在2020年3月11日就不是所謂高科技上的危害，很簡單的、非常lowtech，桃園機場的電纜遭到包商人員意外剪斷，整個機場就停電了。從這兩個案例來看，無論是發電廠或機場等重要的基礎設施，不要說是資安防護了，我們並沒有講到那邊，只講最簡單的門禁的檢查、器具的使用、目標地的存在，也就是為什麼你在那個時間點會在那個地方，不應該在授權的時間點出現在那個地方就應該被禁止，我們沒有把這個東西做得比較完善。我不是要苛責國安單位，因為無所不防就等於是什麼都沒有防備，你還是要按照它的優先順序去做防範。","再來，供電當然是最重要的，供水、天然氣還是有一個優先的方案出來，當然經濟部是主管單位，所以昨天我問國土辦的時候，國土辦給我的回答是他們只有十幾個人力而已，預算也是數百萬元而已，等於說它沒有辦法做一個完整的執行，因為它是幕僚單位，所以執行的部分就等於是由各個部門處理。未來的基礎設施是非常重要的，特別是接下來的部長是由業界出身，當然知道只要某個小時斷電所造成的影響有多大，如果斷電是因為跳電或自然災害就無可厚非，變成要做應變機制，也就是要做減災的部分，但是在防範的部分已經出現多次都是以非常低科技的方式，也就是我們想像不到卻又是極端直接暴力的方式就可以造成我們的損害，所以我們必須要求這個部分與國安單位實質地沙盤推演。我要請教國土辦與經濟部針對這件事情有沒有直接演練過？大概是幾次？不用給我正確數字，只要告訴我大概是多少次？"],["王部長美花：這個部分確實是有演練，因為經濟部負責的關鍵基礎設施，水、電及煉油廠等等，所以經濟部都有參與關鍵基礎設施韌性及安全的演練，我們也會確實執行這個部分。"],["陳委員冠廷：是，謝謝部長。我希望接下來針對發電廠、天然氣接收站、煉油廠及自來水廠都必須要有完整的演練。"],["王部長美花：是。"],["陳委員冠廷：希望讓下一個部長不要在特定時間，而是隨時都必須做好準備，不要先講好哪個時間點，把那個狀態直接就給演練的狀況，也就是不要事先演練安排，而是做好突發事件準備的這種演練。"],["王部長美花：是。"],["陳委員冠廷：我希望能做好這個部分。"],["王部長美花：是。"],["陳委員冠廷：因為要攻擊臺灣的基礎建設、基礎設施所造成的影響層面是太多、太大了，我們也不希望因為這個東西的存在，而國土辦這個幕僚單位的預算就是這麼少，變成它也只能做政策上的宣示，執行上還是要由各部會去做。"],["王部長美花：會，各部會會有，現在相關的保二也會進駐，這個都會一起把它做得更好。"],["陳委員冠廷：對，如果這個東西配合錯假亂訊息的話，將會影響到社會各個層面。我們剛剛講天然氣廠、我們剛剛講煉油廠，現在我就看到很多鄉親都在傳一些假訊息，像是大爆炸會對我們影響多大，這類錯假亂訊息不斷在宣傳，所以我還是強調因應錯假亂訊息的最好方式就是做好自己的韌性準備，在做好自己的韌性準備之後也是要透過不同的媒體管道、社群媒體管道告訴大家我們已經做好準備。有些人說怎麼準備、怎麼巡守都是屬於機密，但是不一定，為什麼要這麼講？當你做好韌性上的準備，並且透過正確的管道向民眾傳遞的話，同時也是一個震懾效應，這個震懾的意義在於讓有志於破壞我國基礎建設的人、團體，甚至是國家勢力知道我們真的有認真對待這件事情，謝謝部長。"],["王部長美花：是。"],["主席：謝謝。","接下來請陳培瑜委員。"],["段落：質詢：陳委員培瑜：12:19"],["陳委員培瑜：（12時19分）謝謝主席，有請經濟部部長，謝謝。"],["主席：我們再請王部長。"],["王部長美花：委員好。"],["陳委員培瑜：部長，午安。快速地與部長討論一下，雖然我們是在教育文化委員會，但是我們認識非常非常多在第一線工作的家長，部長，你應該都知道，臺灣有非常多的中小企業承擔著臺灣經濟發展的責任，對嗎？"],["王部長美花：是的、是的。"],["陳委員培瑜：我們從家長的角度來看一些事情，這是目前國科會的科學技術統計要覽，我們發現未滿200人的中小企業整體研發經費，細節的部分就不講了，整個加起來其實不到10%。再加上經濟部的統計，中小企業有163萬家，在全國的全體企業占了98.9%，也就是說，有非常多的家長或是關心教育的人都是在中小企業工作，但是中小企業的穩定發展研發經費占比卻不高。部長，你認為這個有什麼問題？或是他們其實面臨了什麼樣的困境？"],["王部長美花：在中小企業中又有服務業及製造業，在製造業的部分，中小企業無論是人力也好、相關的經費也好，確實都比較有限，占比就會比較低一點。"],["陳委員培瑜：對，沒錯，部長，你講到很重要的問題。我們再來看另外一個，2月23日經濟日報的報導，中小企業發展條例與產創條例提供了研發租稅優惠，規定大致是相似的，在臺灣中小企業發展條例的研發門檻相對比較低，鼓勵中小企業去申請，這個報導說以臺北市為例，在2022年有73件適用中小企業研發投資減抵，我們來看這件事情，只看臺北市有73件，你認為如果類推到全臺灣，適用中小企業研發投資抵減的可能會有幾件？目前你們手上有相關數字嗎？"],["王部長美花：你說明一下，好不好？"],["何署長晉滄：報告委員，在這次的修法之後，我們預計每年申請的家數會有320件。"],["陳委員培瑜：預計三百多件？"],["何署長晉滄：目前大概是304件。"],["陳委員培瑜：但是我剛剛也給你一個數字，全臺灣有多少萬家中小企業，這個比例聽起來還是相對低，所以我們這邊想要建議，是否有機會為了整體經濟發展的永續，穩定中小企業相關人力及產能的發展，也提高中小企業研發的誘因，經濟部與財政部有沒有機會共同討論，進一步放寬中小企業研發租稅優惠的門檻？"],["王部長美花：我補充報告一下，事實上，中小企業的條例有研發，但是產創條例也有。"],["陳委員培瑜：是，沒錯。"],["王部長美花：剛才講的只有中小企業發展條例的件數，如果將產創的部分加起來，事實上件數應該是有1倍以上。第二個……"],["陳委員培瑜：但相對也還是低，部長。"],["王部長美花：是、是。"],["陳委員培瑜：而且如同你說的，你也知道他們的資源是不足的。"],["王部長美花：中小企業要提升的部分有很多個面向，有時候是商業模式、有時候是研發的部分。"],["陳委員培瑜：我相信部長聽起來是非常清楚，但我想是否有機會列為重要交接事宜，也就是把更多中小企業的聲音聽進去？當臺灣在追求科技發展的時候，絕對不要忘了臺灣中小企業絕對是重要的經濟發展命脈，對嗎？"],["王部長美花：是的、是的。"],["陳委員培瑜：謝謝部長。接下來我們要討論關於員工教育訓練的部分，我們也想建議是否有機會納入相關法規來討論？員工教育訓練的費用可不可以、有沒有機會列為抵減項目？怎麼說呢？我們來看一下，我們認為員工教育訓練的費用在某種程度上幾乎可以等同研究發展支出的成本，怎麼說？譬如所有中小企業都面臨數位轉型、淨零轉型的部分，而他們的員工也必須搭配所有相關專業知能，但是如果相關的員工教育訓練成本作為壓垮中小企業的最後一根稻草，我覺得大家都不樂見，所以有沒有機會由經濟部及財政部共同研商討論，在2、3個月之內給我們辦公室相關的報告，有沒有機會讓員工教育訓練成本納入作為抵減優惠的項目？"],["王部長美花：關於這個部分，目前無論是中小企業或是比較大的企業，員工教育訓練的費用都可以納為費用做稅務的抵減，所以沒有特別針對教育的訓練費用另外再加乘減除。"],["陳委員培瑜：如同我剛剛說的，面對AI數位轉型有非常多中小企業都非常焦慮、非常緊張，大家也都想要支持自己的員工，把員工的專業增能帶回企業、協助企業增長，但是如同你剛剛所說的，確實沒有在相關法規裡面，所以我們辦公室才會請部長積極列為重要交接事宜，甚至開啟相關討論，可以嗎？"],["王部長美花：是、是、是。"],["陳委員培瑜：好，謝謝部長。"],["王部長美花：好。"],["陳委員培瑜：我們辦公室也會持續追蹤相關的議題，謝謝。"],["王部長美花：好，謝謝。"],["陳委員培瑜：謝謝部長、謝謝主席。"],["主席：謝謝。","接下來請張嘉郡委員做詢答。"],["段落：質詢：張委員嘉郡：12:25"],["張委員嘉郡：（12時25分）主席，我想請部長。"],["主席：我們再請王部長。"],["張委員嘉郡：部長，對於本院的決議，應凍漲電價，經濟部是否已經準備好，就是不會遵守呢？"],["王部長美花：因為目前是按照電業法的規定，所以我們經濟部認為還是要按照法律規定執行相關的電價調整。"],["張委員嘉郡：不計任何代價、不願苦民所苦，就是不會遵守本院的決議，應該凍漲電價，是不是？"],["王部長美花：事實上，這次的電價調整有85%是由用電大戶負擔調漲的部分，如果凍漲電價反而會補貼到用電大戶、反而是一個更不平衡的情形。"],["張委員嘉郡：剛剛部長說要談法規，本席就與部長談一下電價審議委員會的規定，請問這次電價平均漲幅是多少呢？"],["王部長美花：我們這次全部加起來的漲幅應該是11%左右。"],["張委員嘉郡：11%左右？"],["王部長美花：是。"],["張委員嘉郡：以下的資源是來自於經濟部能源署有關電價審議的網頁，你可以看一下，在104年1月20日立法院決議事項的第三條寫著，設漲幅上限，半年調幅不得超過3%，全年累計調幅不得超過6%，這是在你們經濟部的網頁上公布的，請問經濟部有遵守這個條例嗎？"],["李副署長君禮：報告，這個是104年立法院的決議，正式入法是在106年的1月28日，立法之後就把這個權力交給電價審議委員會，由電價審議委員會來決定。"],["張委員嘉郡：你們想做的時候就說要遵守法規，你們不想遵守的時候就有非常多的理由。電業法第四十九條規定，費率是由主管機關核定公告，依照電業法第四十九條，電價審議結果出來之後，還是必須要經過經濟部的核定，所以過去才有連續凍漲啊！凍漲的時候不是都是依照電價公式計算出來的結果，而是經濟部政治決定的結果，所以經濟部不要再推給法律規定，因為第一，經濟部就未遵守3%的天花板規定；第二，經濟部有核定權，不是審議計算出來的結果就是最終結論，所以結論就是經濟部不願苦民所苦，一定要漲電價，是嗎？"],["李副署長君禮：報告委員，過去不管電價調整的……"],["張委員嘉郡：你是誰？"],["李副署長君禮：能源署副署長。"],["張委員嘉郡：好。"],["李副署長君禮：就是我們負責電價業務的執行……"],["張委員嘉郡：現在我問的是部長，我有請你上來嗎？"],["李副署長君禮：是。"],["王部長美花：報告委員，事實上，在我們電價審議時考慮的因素就包括照顧民生，所以過去幾次都是電價審議會決定最後要漲、不要漲或是漲百分之幾，然後報給……"],["張委員嘉郡：但你是有權力可以凍漲的啊！"],["王部長美花：沒有，事實上是電價審議會決議之後再報給經濟部做公告，所以都是電價審議會審議的結果。"],["張委員嘉郡：部長好幾次告訴我，因為國際上的天然氣價格大漲，所以我們台電才會虧損這麼多。部長可以看一下這個日韓指數的期貨價格，已經跌落到戰前的水準了，為什麼今年不漲電價還要大賠2,147億呢？"],["王部長美花：第一個，事實上，天然氣的部分有長約與現貨的部分。第二個……"],["張委員嘉郡：你覺得是我們買貴了嗎？"],["王部長美花：沒有、沒有，另外還有一個管道的天然氣，所以我不確定委員的這張圖是我們……"],["張委員嘉郡：這是日韓不靠輸氣管而是靠汽油輪的價格。"],["王部長美花：是。第二個……"],["張委員嘉郡：之前你說因為他們都有輸氣管，所以價格不一樣，現在這個是與臺灣條件相仿的，因此先前部長在2022年俄烏戰爭之後說我們買到比俄羅斯更便宜的天然氣，這個天然氣到哪裡去了？"],["王部長美花：那一次大家是問，如果我們不買俄羅斯而改買別的，別的是不是會比較貴，所以我們當時講的是中油公司向其他賣家買的天然氣沒有比俄羅斯貴，當時講的是這樣一個情境。後來這個……"],["張委員嘉郡：本席清楚期貨價格與你們的合約價格可能有所差異，但依照104年通過的電價審議委員會第六條，電價成本應該透明化，是不是請經濟部公布天然氣合約的價格，讓人民可以檢視，請問部長願意公布嗎？"],["王部長美花：這個是中油與外面廠商的相關合約，所以這個合約沒辦法，但是……"],["張委員嘉郡：是啊！中油是不是也歸你管的啊？"],["王部長美花：中油賣給台電或賣給……"],["張委員嘉郡：什麼時候可以公布？中油賣給台電比較貴，上次就已經說過了，所以中油到底買多少錢？"],["王部長美花：中油賣給台電、賣給工業、賣給家戶的價格，我們都可以讓大家知道，沒有問題。"],["張委員嘉郡：這是中油的部分，是不是應該把天然氣的合約的價格公布出來？因為我記得公布購買合約並不是沒有先例，在2012年時經濟部就曾主動公布台電的購煤合約，當時為什麼會公布，部長記得嗎？部長知道嗎？"],["王部長美花：那個時候我不曉得，我想可以……"],["張委員嘉郡：因為台電在2008年被舉發購買了昂貴的煤炭，而且簽了長約，當時監察院要調查，購煤的合約竟然失竊了，我不知道你記不記得？那時候有個新聞報導，監察院要調查這個購煤的合約，結果購煤的合約就失竊了，所以我也希望部長是不是能儘速公布天然氣的合約，而且在公布之前也要保障天然氣合約的安全，否則真的是非常地危險，怎麼一要調查，這個契約就遺失了。最後，本席也想問，究竟要漲電價是因為法規的關係，或是經濟部不願意苦民所苦？"],["王部長美花：事實上我也講過，這次的調漲有85%其實是由大的用戶承擔，所以……"],["張委員嘉郡：為什麼不凍漲民生電價呢？為什麼不凍漲？假設85%都是漲大的用戶，為什麼民生用電不能凍漲呢？"],["王部長美花：我們現在的民生用戶漲幅本來就比較小，而且……"],["張委員嘉郡：這是可以凍漲的嘛！影響也不大，為什麼不凍漲呢？"],["王部長美花：我們的成本都遠大於電價，所以這是台電經營上的問題。"],["張委員嘉郡：本席要呼籲部長，既然你說85%影響的都是用電大戶，剩下的這些民生用電，這些可以說是庶民百姓，是不是能夠凍漲呢？關於這一點，我也呼籲部長一定要認真考慮。"],["王部長美花：謝謝委員，但是現在一般電價的賣價本來就已經與成本乖離很多了，其實我們漲的部分都很少。"],["張委員嘉郡：這個又要說到你錯誤的能源政策，今天可能時間也不足啦！謝謝部長。"],["主席：謝謝。","請牛煦庭委員、牛煦庭、牛煦庭委員不在現場。","請何欣純委員、何欣純、何欣純委員不在現場。","請顏寬恒委員、顏寬恒、顏寬恒委員不在現場。","請羅廷瑋委員、羅廷瑋、羅廷瑋委員不在現場。","請羅明才委員、羅明才、羅明才委員不在現場。","請麥玉珍、麥玉珍委員、麥玉珍委員不在現場。","請林倩綺委員、林倩綺、林倩綺委員不在現場。","請林德福委員、林德福、林德福委員不在現場。","請陳超明委員、陳超明、陳超明委員不在現場。","請黃國昌委員做詢答。"],["段落：質詢：黃委員國昌：12:34"],["黃委員國昌：（12時34分）謝謝主席，麻煩有請部長。"],["主席：我們再請王部長。"],["王部長美花：委員好。"],["黃委員國昌：部長好。針對力暘集團在臺南七股小二甲的違法弊案，今天早上我召開了記者會，這個記者會就刑事偵查已經起訴，接下來審判的部分，當然各該被告在審判程序當中要去面對，但不是起訴完之後進入審判程序就沒有經濟部的事了，因為整起事件駭人聽聞、十分誇張，有兩件與經濟部權責有關係的事情，想要請教部長。關於古盛煇他們非法取得臺南七股電籌許可的這件事情，當初他們是透過小二甲禁令的但書，也就是在102年7月31日以前核定的109年6.5GW達標計畫，沒想到，法規明確地寫要在109年7月31日以前核定，他們搞到2021年時開了一個會議來幫他開後門。這個違法取得的電籌許可，經濟部要不要撤銷，請教部長？"],["王部長美花：第一個，對於相關的案件有沒有要撤銷，我們都會看有沒有相關的違法情形。"],["黃委員國昌：還要看多久？還要看多久？"],["王部長美花：因為……"],["黃委員國昌：這是你們的權責啊！"],["王部長美花：因為目前……"],["黃委員國昌：這個不就是你們的權責嗎？"],["王部長美花：第一個，我們還沒看到起訴書的全文，裡面有沒有什麼樣的……"],["黃委員國昌：第一個先等一下，到現在都已經多久了？"],["王部長美花：對，還沒有收到起訴書、還沒有收到。"],["黃委員國昌：檢察官會寄起訴書給你們嗎？檢察官會寄起訴書給你們嗎？"],["王部長美花：我們有向當事人要起訴書。"],["黃委員國昌：案件發生到現在，連這麼基本的事情都還沒有開始，曾文生答應我要啟動行政調查，啟動了嗎？"],["王部長美花：我們會啟動行政調查。"],["黃委員國昌：什麼時候要啟動？等到收到起訴書？如果2個月沒拿到起訴書就不會啟動，是這樣嗎？"],["王部長美花：我們當然要看起訴書的內容啊！"],["黃委員國昌：對，所以我說你什麼時候要啟動行政調查嘛！什麼時候要啟動行政調查？"],["王部長美花：我們收到起訴書，看到內容之後一定會。"],["黃委員國昌：所以檢察官會寄起訴書給你嗎？"],["王部長美花：我們有向當事人要起訴書。"],["黃委員國昌：如果站在當事人的立場，我永遠不給你起訴書啊！你就永遠都沒辦法啟動行政調查啊！有這種態度的嗎？"],["王部長美花：我們本來就要看起訴書啊！委員，不用看起訴書的內容嗎？還有起訴書所附的資料。"],["黃委員國昌：我這樣講好了，以目前所有公開的資訊，經濟部也好、能源署也好，你們手上有的事證、有的基礎資料，你們可以自己判斷的事情太多了，為什麼我敢這樣講？當初是怎麼開這個後門的？沒有基礎資料，你們敢開後門嗎？"],["王部長美花：委員不能這樣講，因為農委會……"],["黃委員國昌：為什麼不能夠這樣講？"],["王部長美花：你不能說我們是開後門，農委會在很短的時間做了改變，這個改變讓很多在處理中的案件要如何處理，所以包括跨部會去討論。"],["黃委員國昌：我就問一個最基本的問題就好了啦！2020年6.5GW達標計畫，法規上寫的是在要7月31日以前核定納入，你們在2021年9月15日開了一個會議，大家都串好了，在那個時候開後門。我現在依法論法，2021年9月15日是憑什麼開這個後門？你不用看起訴書啊！你按照你們當初做行政處分的基礎，你們當初是依照什麼作為依據，開了這個後門放古盛煇過關，這個與檢察官的起訴沒有關係喔！"],["王部長美花：報告委員，對於你講的開後門，我們是不能接受啦！"],["黃委員國昌：沒有關係，你用事實說服我嘛！"],["王部長美花：對，包括農委會都有一起來開會，我們這個是通案……"],["黃委員國昌：有符合法規嗎？"],["王部長美花：我們這個是通案在處理。"],["黃委員國昌：是，有符合法規嗎？"],["王部長美花：這本來就是一個農委會……"],["黃委員國昌：有符合法規嗎？"],["王部長美花：農委會本來就是突然改變它的政策，譬如符合109年6.5GW也不是法規，這個都是我們做能源政策不斷往前推動的情形。"],["黃委員國昌：等一下，推動小二甲上面的但書，所以部長的態度是這個規定是很彈性的，不用遵守也沒有關係，你的意思是這樣嗎？"],["王部長美花：也不是、也不是，我沒有這樣講。"],["黃委員國昌：我們看一下農業主管機關同意農地變更使用審查作業要點，這不是法規是什麼？這不是法規是什麼？"],["王部長美花：農變要點是相關的行政命令，沒有錯，這個我們同意。"],["黃委員國昌：行政命令不是法規嗎？"],["王部長美花：但是農委會原本的規定到後來沒有足夠的緩衝期，於是就改了規定，造成大家有很多的意見，事實上，這也是後來很多部會一起去討論的事情。"],["黃委員國昌：要不然你就改法規，有法規就要遵守，臺灣是不是法治國家？"],["王部長美花：但是……"],["黃委員國昌：按照你這樣的說法，法規定出來，大家手忙腳亂，所以可以不遵守法規，這是經濟部部長的態度嗎？"],["王部長美花：但是農委會這樣的規定，造成非常多的案件已經審到……"],["黃委員國昌：那就改法規啊！有改法規嗎？"],["王部長美花：沒有改法規，事實上……"],["黃委員國昌：既然沒有改法規，公務員要不要守法？"],["王部長美花：你用信賴原則，本來就要處理這種中間過渡期的案子，這個過渡期應該如何適用，也是大家非常透明一起開會做的決議。"],["黃委員國昌：大家非常透明去做的決定、大家非常透明去做的決定？"],["王部長美花：沒錯啊！我們都有做會議紀錄，難道這樣不透明嗎？"],["黃委員國昌：會議記錄透明？我秀給你看什麼叫透明？我去年開始追蹤這個案子，台灣民眾黨陳琬惠委員也在追蹤這個案子，那時候我針對力暘集團為什麼有辦法在2022年開始繞過小二甲的禁令，實在是百思不得其解，我查完了法規，找了三種例外的狀況，除非有一種我沒掌握到的，就是有納入6.5GW，所以我請陳委員向經濟部索資，把6.5GW納入的全部都要納進去嘛！部長說有公開透明嘛！有哪些被納進去，全國人民不能知道嗎？所以就向你們索資了！索資回來就是長得這個樣子，裡面有力暘集團的五天案場嗎？沒有、沒有，這個不是我捏造出來的喔！剛剛部長談到公開透明，我們就來談公開透明，去年就向你們要了，有哪些計畫納入6.5GW，給出來的資料殘破不堪，裡面有五天案場嗎？這是部長所說的公開透明嗎？"],["王部長美花：我們經濟部開的會議是針對通案來解決通案的問題，個案有沒有不恰當的偽造文書，我們當然也要譴責，但是不能說我們對通案的處理是違法的。"],["黃委員國昌：我問A你答B的技巧非常厲害。"],["王部長美花：我沒有。"],["黃委員國昌：剛剛你不是說公開透明嗎？我現在就跟你談公開透明啊！你們給委員的清單裡為什麼沒有五天案場？不是被你們合法地納入了嗎？既然合法地納入，為什麼上面沒有？在遮掩什麼？"],["王部長美花：我們沒有在遮掩。"],["黃委員國昌：沒有在遮掩，上面就沒有啊！我有說錯嗎？"],["李副署長君禮：報告，這個是當時在問的時候有提出來的申請案件。"],["黃委員國昌：停一下。"],["李副署長君禮：是。"],["黃委員國昌：力暘什麼時候申請的？"],["李副署長君禮：力暘是……"],["黃委員國昌：你再騙啊！力暘什麼時候申請的？"],["李副署長君禮：這個是當時已經併網的資料，我們都寫在這裡，我們那邊有說這是併網的資料……"],["黃委員國昌：對嘛！我就說嘛！你們到底在遮掩什麼嘛！我們要知道的是什麼？所有納入6.5GW的計畫有什麼？你們就提一個不完整的清單出來！現在主席站起來了，我只有兩個要求，今天部長不給答案，沒有關係！你就慢慢地等起訴書啊！如果我是當事人，我會給你起訴書才怪！我知道你要收到起訴書，法務部也不會給你起訴書，你要向當事人要，我是當事人就會把起訴書放在抽屜裡，我半年不給你，你就半年無法啟動行政調查，行政調查要多久，部長？"],["王部長美花：我們當然要看到起訴書的資料、內容、檢察官蒐集的資料，我們再來看……"],["黃委員國昌：所以需要多少的時間取得起訴書？你需要多少的時間取得起訴書？"],["王部長美花：我現在都還不知道檢察官的起訴書是否已經送出來了，委員，拿到檢察官的起訴書不應該是我們很好的一個起步嗎？"],["黃委員國昌：是啊！"],["王部長美花：難道我們不用看到起訴書嗎？"],["黃委員國昌：是啊！"],["王部長美花：那就對啦！所以我們當然是要看到起訴書。"],["黃委員國昌：本來你們自己行政調查的資料都在你們的檔案裡，目前所公開的資訊，包括法務部給所有新聞記者的，它只有把名字遮掉，把郭再欽改成郭○○，但是事實行為的態樣與目前公開連我都拿到的東西已經鉅細靡遺了。我只有兩個要求，第一個，違法的電籌許可撤銷；第二個，該送監察院彈劾的公務員，請送監察院彈劾，不要包庇，今天我的訴求只有這兩個。"],["王部長美花：我們會行政調查、我們會行政調查。"],["黃委員國昌：沒有關係，我們就靜靜等嘛！看經濟部的行政調查什麼時候要出來嘛！還是審判繼續拖，小古很夠力，臺南七股的案場是違法取得的，繼續幹、繼續賺都沒有關係，謝謝。"],["主席：請行政部門針對委員的提問向委員說明清楚，謝謝。","請王美惠委員、王美惠、王美惠委員不在現場。","登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。另有委員陳超明及牛煦庭所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢與委員質詢未及答復的部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本委員會。"],["委員陳超明書面質詢：","本次審查中小企業發展條例部分條文修正草案，草案中計稅捐優惠有刪除者、有新增者，亦有延長適用及提高薪資費用加成減除比率者，對於增僱一般員工，已不再給予稅捐優惠，而把增僱的稅捐優惠集中在24歲以下社會新鮮人及45歲以上中高齡及高齡員工。","現行稅捐優惠無法發揮效益原因之一即係繫諸於經濟景氣指數達一定情形，亦即失業率連續6個月高於一定數值，且經中央主管機關認定公告者之發動條件，以致適用情況不多，本草案已經刪除此發動條件規定；然現行對中小企業加薪增僱之優惠措施無法發揮效益之另二個原因，卻仍無法克服，即：免課營利事業所得稅（每月營業額20萬元以下）之小規模營利事業，就無享受相關租稅優惠之可能；且多數繳納營利事業所得稅之中小企業，選擇採用簡化查帳作業之擴大書審制報稅，若申請租稅優惠尚需檢附相關單據及文件，影響中小企業申請意願。綜此，經濟部允宜積極研議相關機制，以促進中小企業發展。"],["委員牛煦庭書面質詢：","按財政紀律法第6條規定：「中央政府各級機關所提稅式支出法規，應確認未構成有害租稅慣例，並盤點運用業務主管政策工具之情形及執行結果，審慎評估延續或新增租稅優惠之必要性。經評估確有採行稅式支出之必要者，應就稅式支出法規實施效益及成本、稅收損失金額、財源籌措方式、實施年限、績效評估機制詳予研析，確保其可行且具有效性。」次按納稅者權利保護法第6條復規定：「稅法或其他法律為特定政策所規定之租稅優惠，應明定實施年限並以達成合理之政策目的為限，不得過度。前項租稅優惠之擬訂，應舉行公聽會並提出稅式支出評估。」","查本次行政院所提「中小企業發展條例部分條文修正草案」涉及中小企業租稅優惠等措施，然並未依法提出稅式支出評估報告到本院供委員參考。然本席身為立法者，不能只著重在用租稅優惠鼓勵中小企業為員工加薪，也有義務評估本項政策之稅式支出對於國家財政的影響，並且在兩者之間取得平衡，爰請相關部會於二周內提出本案稅式支出評估報告到院。"],["主席：現在要審查中小企業發展條例部分條文修正草案，開始進行廣泛討論，沒有委員登記發言。請議事人員宣讀所有的條文，若有修正動議及附帶決議，請一併宣讀。宣讀完畢之後，我們再進行協商。","現在請宣讀，宣讀時間大約15分鐘，請所有委員助理通知你們的委員，大概在15分鐘之後，我們要進行逐條協商討論，謝謝。","INCLUDEPICTURE \"F:\\\\scan\\\\中小企業發展條例條文對照表-A3_頁面_01.jpg\" \\* MERGEFORMAT","二、修正動議：","1.委員邱議瑩等人所提修正動議：","2.委員陳亭妃（何欣純）等人所提修正動議：","3.委員楊瓊瓔（賴士葆）等人所提修正動議："],["主席：我們現在開始進行協商。我們先看中小企業發展條例第一條。","張啓楷委員。"],["張委員啓楷：第一條就是為了協助中小企業改善經營環境，我們裡面加了一個「及升級轉型」，讓以後中小企業的經營環境，在升級轉型這邊可以納入，可以幫助到中小企業。"],["主席：好，行政部門，「及升級轉型」……"],["張委員啓楷：以促進中小企業之健全發展。"],["主席：加「及升級轉型」這幾個字，行政部門。"],["何署長晉滄：跟委員報告一下，我們在第一條裡面加這個文字，其實在原條文裡面就有這樣的一些精神在……"],["主席：行政部門、各位同仁，這樣子，我想因為中小企業這個條例大家都很關心，我也充分尊重大家，我會給大家發言，但是我們希望行政部門也充分去討論，你們表達你們的立場，我們也表達我們的立場，原則上這樣子處理會比較好，來請教。"],["張委員啓楷：你剛剛講已經有精神，我們就把它文字具體化，剛剛部長也說可以，好不好？"],["何署長晉滄：好。"],["主席：好，同意嘛！第一條我們就照民眾黨的版本通過。","現在我們審查第二條。"],["何署長晉滄：都一樣，委員的提案都……"],["張委員啓楷：第二條精神已經在裡面，剛剛部長有來溝通，部長是說這個好像是以前疫後的時候的……"],["何署長晉滄：剛剛那條是第七條之一，現在是第二條……"],["主席：啓楷，我們現在是第二條。","邱志偉委員。"],["邱委員志偉：第二條單純，大概只有行政院版本跟邱議瑩的版本，內容都一樣就是加一個「有限合夥」，所以我建議是不是就按照行政院……"],["主席：加哪裡？"],["邱委員志偉：行政院提案加一個逗號「有限合夥」，跟邱議瑩版本是頓號，所以本席建議是不是按照……"],["主席：是說都一樣……"],["邱委員志偉：按照行政院版本通過，這沒什麼意見啦，沒有其他委員的提案。"],["主席：第二條是不是只有加那個……就標明清楚，行政院版本跟邱議瑩委員的版本是一樣的，那行政部門加頓號，OK吧？"],["何署長晉滄：院版本來就有加進來的。"],["主席：行政院有嗎？現行條文有嗎？"],["邱委員志偉：有啦，跟院版一樣啦。"],["主席：不是，是有加幾個字，「有限合夥」跟那個頓，前面的頓號，那你們……"],["何署長晉滄：是，可以。"],["主席：好，邱議瑩跟行政院版本都雷同，我們依照通過。我是充分尊重我們委員的提案。","我們接續下來第七條之一，有民眾黨的版本，就一個，行政部門，新增。"],["何署長晉滄：跟委員報告，因為第七條之一新增的這些項目都是屬於一些行政措施之類的，其實這些內涵也涉及到我們部裡面很多相關的局處的工作，而且在我們的條例裡面其實都已經有納入這些工作了……"],["主席：精神，你也是精神。"],["何署長晉滄：對，所以是不是建議還是……"],["主席：那提案人，張啓楷委員。"],["張委員啓楷：民眾黨團是希望說增訂為了推動中小企業升級轉型，因為剛剛跟部長協商之後，第一條已經有加了升級轉型，保持一下，所以這邊我們……"],["主席：張啓楷委員，是不是這樣子，因為我們可能後面還是有必須要協商……"],["張委員啓楷：這邊我可以接受，這邊可以拿掉沒問題。"],["主席：你可以接受，那我們就不予增訂。"],["張委員啓楷：不予增訂了，好不好？"],["何署長晉滄：謝謝委員。"],["主席：好，OK。","接下來第三十五條，第三十五條的部分有張智倫委員、王世堅委員、邱議瑩委員還有院版，四個。","請邱志偉委員。"],["邱委員志偉：主席、各位同仁，比較了行政院版本跟張智倫、王世堅跟邱議瑩的版本，怎麼看都一樣，找不到不一樣的地方。我要請教財政部，行政院提案跟邱議瑩的提案，都是要由中央主管機關會同財政部定之；那其他委員的提案是由行政院定之。怎樣定比較好？部長跟次長……"],["主席：來，行政部門請做說明。"],["邱委員志偉：是要用主管機關，就是經濟部會同財政部來定之，那其他委員版本是由行政院定之，行政院可能沒辦法管，一定是主管機關會同相關的稅務機關，所以這樣聽一聽，我拜託這些委員，是不是用行政院提案，由中央主管機關，就是經濟部會同財政部定之，這樣比較明確，分工責任隸屬也比較明確，好不好？"],["何署長晉滄：是，是。"],["主席：哪一位要先講？好，張啓楷委員，再張智倫委員。"],["張委員啓楷：對，我們跟很多委員跟行政院版一樣，都把這個景氣的啟動門檻刪掉了，因為以前……"],["主席：不是，我們現在在第三十五條。"],["張委員啓楷：第三十五條，抱歉，我以為是第三十六條……"],["主席：張智倫委員，沒有提案也可以說啦。"],["張委員智倫：謝謝主席，那我這邊……"],["主席：張智倫委員是行政院定之啦。"],["張委員智倫：剛剛主管機關的回復，本席是可以接受啦，好不好，那就照院版。"],["主席：那第三十五條我們就依照院版來通過。","接下來第三十六條之二，有柯志恩委員、賴士葆委員、楊瓊瓔委員、羅廷瑋委員、民眾黨、國民黨、張智倫委員、王世堅委員、郭國文委員、邱議瑩委員，還有邱議瑩委員、陳亭妃委員、楊瓊瓔委員三位修正動議。","來，行政部門。"],["何署長晉滄：跟委員報告，這一條我們最主要是刪除景氣門檻還有投資額的門檻。那另外就是針對一般員工的部分，我們是用兩個年齡的級距來做修正，就是「增僱二十四歲以下」跟「增僱四十五歲以上」的員工，都是用「百分之一百五十」的減除率，原來減除率是一百三十，提高到一百五十。","另外有委員也提到說，是不是要把那個增僱的門檻24歲再提高到30歲以下，這部分我們是考慮到就是說，因為24歲以下的失業率，現在目前大概是11點多，就業人數大概73萬人，那25到29歲目前的失業率大概是將近6%左右，就業人數大概129萬人，如果再把人數提高的話，就怕大家都去僱用24歲到29歲，反而24歲以下的這些員工，他的失業率都還是維持很高，就是會有一些稀釋替代的影響……"],["主席：行政部門，因為待會所有委員……我們今天主要就是這一條條文，如果你的說法是如果提高上面，就會讓底下24歲以下，全國列第一名的失業率會持續低，你這樣子對我們提案的委員是非常不尊重也不禮貌。剛剛我也特別說了，行政部門在24歲以下，跟29歲到25歲，你要怎麼樣去……本席在第三十六條之四也提案，你不能說我改變上面就會影響下面，你把這個黑鍋丟給我們提案委員，本席坐在主席台，要維護大家的公平性，而且我們是要往前精進，你不能用這樣子去搪塞，本席覺得不可以這樣的說法，好不好？我們一起往前走，這才是能力的展現，好不好？"],["何署長晉滄：是，好。"],["主席：那我們現在首先委員的部分，請洪孟楷委員，接下來羅廷瑋委員，再來邱志偉委員。"],["洪委員孟楷：主席剛剛講得非常好，其實行政部門，我剛剛特別有強調，利用質詢的時間我也講，既然有那麼多委員的版本，你不要鐵板一塊，應該去斟酌各委員提出來的版本，來去做有級距的一個分配。","第一，我們當然是要拿掉那個所謂的景氣的門檻，但現在最重要差別是說，130到150才多增加20%，到底有沒有這樣的一個誘因。還有如果說你現在針對24歲以下，那照剛剛的講法，這樣會不會以後反而公司會有所謂的失業潮、解僱潮，員工到了24、25的時候，就把25歲解僱然後又換24歲。不對，應該是說針對年輕的朋友，我們要去鼓勵企業能夠讓社會新鮮人，讓年輕的朋友來去做工作。還有，本席也特別提醒，24歲，我推估啦，你們應該是以大學畢業22歲左右，那大學畢業22左右，有沒有男女差別？有喔，22歲女性沒有服兵役，所以說他22歲可能就進入職場，男性22歲畢業之後，現在民進黨德政又把兵役延長一年，所以就跟以前一樣，如果再加上說還有研究所等等的話，說不定男性要加入職場的時候，已經過了24歲的門檻。那會變成如果說，你這樣子一個情況一刀切24歲以前，會不會讓很多的中小企業，變成是它的選擇也有限，只有女性的就業人口，男性就業人口相對少。","所以，為什麼國民黨團會提出說30歲以下，就是看到現在最重要的失業的兩大族群，一個是24歲以下，一個是25到29歲。那也是剛剛主席有特別提到的，是不是能夠做30歲以上的調整？以及現在本席也看到，我們有一些委員也提出修正動議，這也是我認為應該要去思考，就說45歲以上，但是我們現在的勞動人口、勞動紅利如果說能夠增加的話，65歲甚至60歲以上，能不能再有多增加一個誘因？所以不要只是針對150%，我覺得你現在150%有可能是一個樓地板，我們希望是說以樓地板然後分級距來調整，那國民黨團這邊以及其他的委員也有提出最高我們到220。200、220、175，我覺得這一個部分應該是可以調整，因為這今天修法不是喊價，不是菜市場喊價，你喊180、我喊220，到最後折衷變200，不是，而是我們希望行政部門能夠去針對這樣子，以及對比現在的勞動市場，算出來到底這樣會增加多少誘因，或是說我們國家會相對付出多少的成本，但是我們可以得到什麼樣的一個勞動市場。我覺得這應該要比較精細的計算，然後去推估一個比較合理的方式。","所以，第三十六條之二，我們會要針對65歲以上，甚至60歲以上或55歲以上，我覺得應該要跟勞動部來做一個討論，就是說是不是有增加55歲以上，或60歲以上的員工淨額，然後能夠有增加減免的部分，來去做更精細的計算，以上這兩點，拜託主席等一下再做個裁示，謝謝。"],["主席：謝謝，接下來我們請羅廷瑋委員，羅廷瑋委員發言完請邱志偉委員。謝謝。"],["羅委員廷瑋：我想這個部分我也非常認同洪孟楷委員所說的，我就是大概23歲當兵，24歲進入職場，所以這樣子的狀況其實是蠻多的。所以在你這個所限定的24歲來說，基本上會很多人沒辦法去用到這一條，我們所提的是29歲以下，那再來我覺得就是很簡單的一個想法，就是大家摻在一起做級距。如果24歲以下假設220，然後29歲以下150，但是我要講真的啦，你130變150，這個誘因真的很低啦，我們就是20、20再加，我們這一次希望大幅度的改革，能夠大幅度的活絡整個經濟，所以在這個時候在討論到130變150，我一定是非常堅持，150絕對是不夠，所以我們提的版本220，我希望能夠做相對應。","再來就是人口老化還有人口長壽，現在我們在講說壯世代，所以相對應的是不是60歲以上的能夠也提出一個級距，我覺得院版應該要把這個綜合起來，而不是只是告訴我們說：「哎呀，你們的24到29會產生怎麼樣怎麼樣……」變成我們的版本好像都錯，我覺得應該要綜合起來。"],["主席：謝謝羅廷瑋委員。","接下來我們請邱志偉委員，邱志偉委員發言完，我們請張啓楷委員，張啓楷委員完邱議瑩委員。"],["邱委員志偉：第三十六條之二大概是今天修法的重點，幾個版本不一樣的地方，就是在年齡門檻的部分，大概大多數是24到45了，那也有人提30歲。這個部分本來想聽一下勞動部的意見，但是勞動部書面資料我有看跟沒看一樣，這可能要勞動部補充一下。另外你現行版本就130，抵減率是130，院版是150，那我們追求目標是什麼？追求就是你誘因要最大，誘因最大它才能促進加薪的效果最大，這是可以科學去評估的，可以量化的，你到底是要用邱議瑩的修正動議到175，還是要用220的，還是要用行政版本150的，這都可以，但是你要給我科學的依據，你評估哪一個版本的數字、哪一個抵減率對於加薪或者提高薪水最有效果。不是這樣隨便在喊，這都可以喊，我喊195也可以，210也可以，不是這樣喊，現在有這個版本出來，相關的部會你就要針對這個版本，到底哪一個誘因效果最強，誘因效果最強帶動加薪的幅度也會最明顯，所以這一點是要考慮的，如果這個數據沒有很明顯讓大家參考的話，我是主張這條要暫時保留，我們再等行政部門把抵減率做一些比較差異性的分析，之後再進一步討論，好不好，以上。"],["主席：謝謝，接下來我們請張啓楷委員。"],["張委員啓楷：現在因為低薪跟通膨的問題都很嚴重，所以這個條文是非常重要，我們也肯定這次經濟部主動願意修這個條文，把這個落日條款的時間往後，而且刪除了景氣啟動這個門檻，這個大家有志一同，看起來這條文大家都是肯定的。現在看起來就是很多委員跟黨團的提案，可能減除率有點落差，民眾黨團這邊是認為說先把它提高為一般的員工，減除率是提高到200%；第二個，24歲以下，45歲以上未滿65歲以上的員工，我們建議減除率提高到220，這個跟楊瓊瓔委員、賴士葆委員、柯志恩還有民進黨的郭國文200，看起來英雄首見略同，這應該是目前最大的一個公約數。","另外我們民眾黨團特別提了一個點，現在大家都在鼓勵壯世代就業，因為跟日本、韓國等很多亞洲國家的年長者、壯世代就業比起來，台灣顯然都是偏低的，那麼鼓勵壯世代可以二度就業或者延長退休，我們建議增訂一個新的條文，65歲以上的員工，減除率把它提高為250%，我們期待等一下可以……看起來每個人提的不太一樣，但可以找到一個最大的公約數，我是比較不建議說這個條文要再留下來擱置或怎麼樣，我們可能找到一個大家比較能夠共同接受的折衷值。第二個就是比較年輕的，因為現在年輕人薪水真的太低了，我記得24歲或者甚至拉高一點點到30，這個應該等一下可以做個討論。那壯世代這部分，期待65歲員工減除率可以增加一點。謝謝。"],["主席：謝謝。邱議瑩委員。"],["邱委員議瑩：謝謝主席，我是不是要請行政部門你們去算一下，我們當時提這個條文，最大的誘因其實是……提24歲以下是希望不再升學的青年人，他能夠提早進入職場，而中小企業如果有這樣的用人需求的話，它聘用年輕的人，其實是可以租稅減免、稅率減免。假如說提高到30歲，30歲就是普遍進入職場的年紀了，那這個計算的基準跟當時提租稅優惠的誘因，是不是就不見了，因為有一點奇怪。至於抵減率，我覺得150或者是本席的175，或者是國民黨黨團的220，你們有沒有去算過，稅損或者是差距會是多大？財政部對這一方面的意見是什麼？如果真的要創造給中小企業在聘僱上面的誘因，我覺得220也是可以，那個誘因是更大的，所以就剛剛邱志偉委員所提的，那個誘因對你們來講，現在從130只調到150看起來其實誘因是不大的，有沒有可能把那個級距再往上去調？","第三個，包括壯世代，我提到的65歲以上再進用、再投入職場的這個，剛剛部長的回答是說還要再跟勞動部討論，剛剛勞動部的書面報告，其實我真的看不懂勞動部到底在寫什麼，完全沒有回答。所以到底有沒有這樣的空間跟可能性？我不知道行政部門，你們到底有沒有去做過評估，但你們如果寫那些連自己都看不懂的文字的話，我覺得這是浪費大家的時間，是不是能夠請你們說明？"],["主席：待會一併說明，我們最後再請賴瑞隆委員。"],["賴委員瑞隆：好，我也請教一下經濟部跟財政部，是不是也說明一下，就是說年齡的部分，包括剛剛提到150、200這些額度的部分，那它到底會造成多大的一些效益？另外還有多少的稅損？是不是能夠有比較清楚客觀的數據，讓大家來了解一下，就是說年齡跟額度的部分，你們評估它會產生的整個產業上的效益，另外可能會產生的一些稅損的部分到底有多少？讓大家有比較客觀的數據，來做一個討論好不好？謝謝。"],["主席：行政部門要回答以前，其實勞動部應該也是占很重要的角色，尤其今天國發會，我為什麼在剛開始會休息三分鐘，因為這是對於整個經濟的盤石很重要的根基，所以國發會我特別要求一定要副主委來，這是很重要的一個討論，原因是如此，我再次說明。","總結剛剛所有委員所提案的，行政部門就針對於年齡，比如說羅廷瑋委員說的，他23歲、24歲，所以你如果設定在24歲以下，那等於那個23、22，現在又恢復兵役一年，男生根本有很多人用不上，這是一個。接下來就是減除率的問題，剛剛邱志偉委員講的也是很多委員也都提到，就是你今天設定這個130，洪孟楷委員也說了，130增到150，根本沒什麼誘因啊，我們修這個法目的是要讓結果論可以有好的成效出來。所以特別再補充，你的減除率，你應該要告訴我們，你如果只有增加20，根本就沒什麼成效了，所以國民黨的黨版提出來減除率是200，本席跟賴士葆委員、羅廷瑋委員，還有謝衣鳯委員、鄭正鈐委員的修正動議裡面有部分是要到220，那也有邱議瑩委員的修正動議175，就是目前行政部門所提的是所有的委員沒有辦法認同的，以上補充，請說明。"],["何署長晉滄：謝謝各位委員，確實我們現在的稅式支出評估，是只有用行政院版的評估。那我們針對委員版目前的評估的部分，我們現在有一個同仁在現場正在試算當中，所以是不是等一下，我們再來跟委員馬上做報告。另外，剛剛提到是不是要24歲再拉高到29歲，當然當初我們是考慮到初次就業啦，那如果說29歲還是初次就業，當初我們是假設25歲到29歲，他可能都是在轉換工作、第二個工作的年齡。所以當初政策的美意是說，我們是要搶救失業率最大的那個族群，11%的那個24歲以下，反而到時候會……"],["主席：如果這麼說，你同意國民黨的黨版，就是30歲以下嗎？你現在這樣說，是30歲以下嗎？"],["何署長晉滄：不是，不是，就是當初我們……"],["主席：因為我想各位同仁，我們還是希望能夠討論一些共識點，請說明。"],["何署長晉滄：是，我只是說當初我們的考量是說……"],["主席：對，這個年齡30歲以下有共識……"],["何署長晉滄：首次就業，然後他可能剛開始找工作比較不容易，因為沒有社會經驗，找工作比較不容易……"],["主席：好。"],["何署長晉滄：至於針對45歲以上，是不是還要另外再加一個級距，讓它更有誘因。其實我們是考慮到，因為45歲以上，現在勞動部就已經有在做補貼了，那你這邊補貼，然後我們又給它做租稅的優惠的話，這樣的一個方法是不是妥適，再拉高這個抵減率的話，這樣是不是適當，這個也請委員再考量一下。"],["主席：好，謝謝行政部門的說明，現在請勞動部說明，等他們說明完，再請委員。"],["施組長淑惠：報告主席，各位委員。勞動部我們推中高齡者及高齡者就業促進法裡面，的確是中高齡是45到64，65歲以上是高齡者，那在一些服務措施上是有一些不一樣，比如說高齡者的就業服務、職業訓練其實都是比較有差異的，包含在僱用獎助的部分，中高齡的部分是1萬3,000，高齡的部分是1萬5,000，所以的確這兩個族群上面是有一些差異性。另外在青年的部分，其實我們的投資青年方案裡面的服務族群是15到29歲，為什麼是29歲，當然是參考勞動統計裡面的年齡的分析，看他的失業率狀況。那經濟部剛剛提的24歲，比較多也就是初次尋職的那一個部分，以上說明。"],["主席：謝謝勞動部的說明。各位同仁，現在我們慢慢有一個點，就是年齡的部分，30歲以下是可以認同的，在中小企業署。","哪一位先？請邱志偉委員。"],["邱委員志偉：每一項的法律修正或者每一項政策，不可能面面俱到，也不可能每一個單位都達成百分之百的共識，機關有它的本位嘛。"],["主席：對。"],["邱委員志偉：你要看這個修正案，最主要是要促進企業增僱員工，達到加薪的目的，這是政策的優先性，政策的強度跟必要性跟急迫性，遠大於其他的政策目的跟效果。那當然財政部最主要滿腦子想的就是租稅公平，對不對？租稅公平我當然也覺得很重要，但是你要衡諸法律的必要性的時候、急迫性的時候，你就應該把加薪跟勞動市場的穩定跟留才，放在租稅公平之前。我相信王部長跟財政部次長，你們的意見絕對是對立的，一個是油門，一個是煞車。我可以理解財政部的立場，你所有的政策都要達到租稅公平，在這個大帽子底下，你才能跟我談其他的，所以150可能就是財政部的意見。我私底下想問一下，不要私底下，我公開問啦，次長，以你合理的部分，是不是高一點比較好？我會說130到150真的誘因不夠，那你可能要跟財政部多商量、多爭取，最起碼180，最起碼也按照邱議瑩的版本175才有感嘛，真正才有效果。那我也尊重租稅公平，但是財政部有時候你要考慮到，青年如果沒有加薪，薪水不夠，沒有辦法成家立業，他沒有辦法購屋置產，造成少子化的危機變成國安問題，所以政策優先性要先釐清。"],["主席：好，謝謝。我們委員一併第二輪之後再請行政部門，也給你們多一點時間去思考。我們請羅廷瑋委員，接下來陳超明委員。"],["羅委員廷瑋：我想我還是再一次強調，因為剛剛有提到勞動部有說是15到29歲去做一個失業的探討。所以我就覺得30歲以下，不管是24以下或是29以下，我們都應該有共識，就是30歲以下都要照顧，不管是第一次就業或是第二次就業。而且我們就再一次的強調，現在要當兵當一年了，所以所謂的讀書完以後，可能面臨的是兵役，再來才會去就業，那24歲以下能實際照顧到的人有限，所以我們還是一再的強調，雖然財政部有自己的租稅公平，可能會想要去做一個平衡，但是我們希望在現在後疫情時代，需要大大的加大力度，來投入更多的資源給中小企業，他們才會去願意減稅加薪，或者是做相關的投資，才會去做規劃。","所以今天我個人是覺得，如果大家討論不出一個真的有效的版本，還是在這個150左右，甚至170、180，我都覺得沒辦法接受，應該是要2字頭以上。所以如果真的不行，我希望能夠保留做院會協商，我真的是要特別拜託經濟部，這個部分是不是應該要嘛趕快試算，要嘛你回去試算再出一個版本，才可以對我們每個委員有個交代。"],["主席：謝謝羅廷瑋委員，接下來我們陳超明委員，陳超明委員發言完，張啓楷委員。"],["陳委員超明：首先，原則上對於中小企業發展條例第三十六條之二，我們都會全力的支持。不管行政院版還是國民黨版、各委員版，但是我以前修改的話，我看起來都是作假的。你現在想想看大學畢業生是在22歲到23歲，你24歲以下，那時還要準備就業，還有一些服兵役的問題，所以那時候是假的，表面上是很照顧年輕人，其實是作假的。所以今天你要重新的思考，剛剛有很多委員提出來，服兵役再一年，大概到24歲到25歲，所以改成29歲是合理的。這個期間剛剛當完兵、學校畢業，還要接受社會的磨練，所以財政部不要只想到收入，你要以小換大，那你給我們資料，如果你反對29歲這邊的減除率的話，大概會減少你們多少收入？你不要一味的排斥，點到問題你就要了解了。還有我們的經濟部中小企業署，你拿出來，現在你那個加乘減除率從130%提高到150%，但是只增加了20%，不痛不癢，沒有給人家有感覺。所以我主張加乘的減除率要提到200，200要讓年輕人、這些人有感，國安的問題、少子化的問題就有可能解決，不要收多少才要支出多少，你現在的政府如果大有為，就大膽的出去做，我相信對於財政的稅收不會差很多。像台電虧了那麼多，都補助大企業那麼多了，對一般平民百姓稍微放寬一下，不要在那小地方斤斤計較，謝謝。"],["主席：接下來我們請張啓楷委員。張啓楷委員完，洪孟楷委員準備。"],["張委員啓楷：我剛剛第一次發言，特別整理一下目前有9個黨團或者是立委的提案，裡面有5個都已經提到200以上了，所以我剛剛同意剛剛廷瑋講的，我覺得至少要是2字頭，而且看起來提案最多的是220，所以我建議就是盡可能往220，要有感啦，要不然修這個法，老實講幫助上也不大，在2字頭以下基本上就沒有什麼特別的感覺，幫助也不大。","第二個，本席特別提到年長壯世代的問題，剛剛勞動部的解釋，看起來是在職訓那邊做了一些幫助，可是幫助也有限，特別是65歲以上的高齡者，壯世代這邊看起來誘因太低了，我剛剛特別有強調了，我們比起日本、韓國，65歲以上壯世代就業率真的非常非常低，一方面我們除了說給他一個比較友善的職場，他們願意回來或延長工作的時間點，這次既然已經要修這個法嘛，剛剛都已經講了年輕人要在30歲以下，那65歲以上是不是我們在這個減除率上面多給他一些，定這個減除率250%，謝謝。"],["主席：接下來洪孟楷委員。"],["洪委員孟楷：第三十六條之二，已經不是第一次立，所以我覺得這一次修法就要到位，那既然要到位，經濟部、勞動部、財政部，三個部會要共同合作。因為財政部一定不願意放，經濟部一定希望加強力道，勞動部一定希望是能夠照顧到勞工嘛！我們都認同。我也認為說這是各部會本位主義應該，但是要去統合。所以本席才會說現在不是在菜市場買菜喊價，你說180、200、220，那到底影響是什麼？我覺得財政部這邊應該要比較精準的去算出來，而且是要有感。這也是為什麼我講，第一，勞動部講29歲以下是失業，等於是這樣的一個計算，我們在這一次的修法就一定要涵括29歲以下，這是第一個，人的部分。第二，勞動部剛剛也說了，有較為年長跟高齡之分，一個是45歲以上，一個是65歲以上，這兩個級距也應該要把握，所以才會說45歲以上也許有一個級距，而65歲以上能夠再多一個級距，因為這樣子才能夠促進我們整個勞動市場的活絡，勞動市場絕對不是只有勞動部的工作，我開宗明義在質詢的時候就說，經濟部很重要，如果公司都沒有人來上班的話，經濟怎麼會好？不可能！所以65歲以上的當然需要有更大的誘因去加強。","另外，這樣一個額度是多少？有175、有200、有220，應該分配去做這樣一個級距的展現，我知道召委非常辛苦，我比較具體建議，第三十六條之二保留送協商，在這一個月的冷凍期裡面，三個部會開會，把版本整理出來，分別依照今天我們委員的發言內容，29歲以下定級距以及45歲以上還有65歲以上定級距，以及定稅額出來。財政部就有把關的責任跟精算的責任；勞動部要捍衛勞工權益；經濟部應該去想怎麼樣能夠有效地提出來，讓民眾真的覺得是有感的，而不是我們這次修法，還是修一個不痛不癢的版本，這樣子延長10年是沒有意義的。我也認為，既然黨團有版本以及民進黨、國民黨都各有委員版本，在這一個月裡面，可能個別黨團也可以去努力把它整合出個別黨團的一個版本，到時一個月之後，主席召開協商的時候，可能我們就可以針對行政院版以及國民黨團、民進黨團、民眾黨團各一個版本來進行討論，這樣四個版本也許會比較容易聚焦，也比較能夠釐清，這樣子也才能真真正正以最快的速度，把第三十六條之二修正通過，好不好？"],["主席：謝謝，這個部分請張啓楷委員……"],["張委員啓楷：我同意協商，可是一個月太久了。"],["主席：等一下，邱議瑩委員請做發言，第三十六條之二委員發言後，我們就請行政部門說明，之後我們要作決議。"],["邱委員議瑩：請教一下行政部門，這些提案的提出其實都已經有一段時間了，財政部到底有沒有去算過每一個委員的版本，包括220、175，你們的稅損是多少，請問財政部有沒有去算過？第二個，剛剛勞動部說，對於65歲以上的再就業，你們有補貼，是補貼給雇主還是補貼給就業者？如果已經有補貼，而是補貼給雇主的話，其實就不適宜用我修正動議上面提出的，比如說僱用65歲以上可以租稅優惠，那一點我就不堅持，因為只能有一個補貼，但如果是補貼在雇主那一方面的話，就不適合用在這個租稅優惠上面了，這點我是可以同意的。","所以我不知道財政部你們到底有沒有去算過，看起來現在各位委員的意見其實還滿分歧的，所以我是同意可以保留送協商。我個人覺得年紀的部分，其實我們也不要那麼堅持，如果真的到29歲以下都可以讓他有這樣一個租稅優惠的時候，這也可以參照勞動就業市場這樣一個意見跟看法，我覺得可能經濟部是可以接受的，但主要是稅損的部分，那個百分比、級距的部分你們有沒有算過？"],["主席：請賴瑞隆委員。"],["賴委員瑞隆：一句話就好，我也是建議，如果今天沒辦法把那個詳細的資料算出來，我也建議先送協商再來做處理。我也建議財政部跟經濟部，我也傾向多給一些支持，讓這些中小企業能夠有多一點的空間，所以請儘量把這個盤點出來，讓委員會大家知道之後，我們朝野協商時再來處理。"],["主席：謝謝。主席臺這邊綜合大家寶貴的意見，行政部門各部門你們也充分聽清楚，當然我們討論將近半個鐘頭，對於怎麼樣照顧中小企業，大家都有共識，年齡、級距、30歲以下，朝野也都有一個認同，我們也希望行政部門來支持，現在最重要就是減除率，就減除率各位委員的意見跟行政部門還有很大的分歧，我們也敬請行政部門你們去算清楚，哪一個級距會產生多少的量能出來，當然如果依照行政部門說的，剛剛所有藍、綠、白的委員都認為130改為150是沒有辦法接受的，而各個版本中有的是175，修正動議有200、也有220，我們就敬請行政部門你們趕快再去研擬。","但是最後我還是要請行政部門注意一點，今天我們修這個法，就是因為目前不管是勞動部、不管是國發會、不管是財政部，你們目前所做的執行方案、政策，都不足以符合目前社會所需要，所以雖然你們有本位，但是也不要因為本位而去抹煞了你自己的本位，這是一個很重要的觀念，目前出現的結果就是你不符合社會的面向跟需求，我們才要修這個法，對不對？如果你再以像勞動部有什麼意見、財政部有多少補貼等等，其實補貼都是治標，不是治本，我們真正希望可以修一個法，讓我們的中小企業能夠有根基，這個才是治本的方案，所以我們現在就不再請行政部門說明了。第三十六條之二，綜合大家的討論，我們再協商，請行政部門加油。","接下來第三十六條之三，有邱議瑩委員版跟院版。"],["邱委員志偉：邱議瑩叫我講一下。"],["主席：請邱志偉委員。"],["邱委員志偉：第三十六條之三只有行政院版本跟邱議瑩版本，內容是一樣，本席建議就按照行政院提案跟邱議瑩版本通過。"],["主席：第三十六條之三，各位同仁、行政部門，我們就依照邱議瑩委員跟行政院版本通過。","接下來第三十六條之四，有民眾黨的版本跟本席的版本。請張啓楷委員。"],["張委員啓楷：為了鼓勵中小企業投資在人才培訓還有品牌發展跟健全會計制度，所以我們在這個條文裡面予以增訂，這個條文本來談的是「中小企業得在投資下列用途項下支出金額百分之三十額度內，自當年度起三年內抵減各年度應納營利事業所得稅額」，目前我們就加上三款，即增加人才培訓、品牌發展、健全會計制度，希望大家可以支持，謝謝。"],["主席：謝謝。本席的提案也是，為什麼要提這個案子，就是因為人才培訓跟品牌發展，對臺灣來講很重要；健全會計制度雖然剛剛財政部在我質詢的時候，有表達了你們的意見，但是你說其他的部分都已經在做，我還是要再次強調，因為目前的政策執行面沒有辦法符合社會需求，所以如果規定了三年，像以前我們有投資抵減五年，這對於我們中小企業來講幫助很大，如果把人才培訓、品牌發展跟健全會計制度予以明定出來，而且就它平均數超過的部分，按百分之五十來抵減，我覺得對我們中小企業來講，這是一個可以循序漸進、有幫助的一個方案，所以我們也敬請行政部門來支持。","其他委員沒有要發表的？請邱志偉委員。"],["邱委員志偉：基本上大方向我支持，但是我還是覺得這個政策或者修法要有它政策、修法的效果，第一個，支出金額百分之三十，這是要經過精算，為什麼不是百分之四十？為什麼不是百分之五十？然後三年的部分我沒有意見。再來，稅額抵減包括的項目可不可以增列？你說有人才培訓、品牌發展、健全會計制度，但我也有很多想法，我也希望可以增列，這些對中小企業有幫助的我都支持。另外，平均數大概是按百分之五十還是多少來抵減，這個需要經濟部還有財政部去做試算，看看到底要哪一個版本，這不是隨便喊個數字就好，我也會喊個數字啊！對不對？我也可以寫個修正動議，喊出個數字，對不對？基本上，修法是以理服人、以數據服人、以科學來立法，所以我覺得這個部分如果再一個月，請財政部跟經濟部，針對本席所提出的相關數據，你要去做精算，之後朝野協商時我們再來處理。"],["主席：謝謝。最後我們請賴瑞隆委員。"],["賴委員瑞隆：一樣，我也是要請經濟部跟財政部再算一下，就是這樣的條文規定，會產生多大的產業上效益。另外，稅損的部分也請估出來給委員會參考，我也建議在朝野協商時再一併來處理。"],["主席：謝謝。我們最後請洪孟楷委員。"],["洪委員孟楷：因為財政部今天的報告只有說審慎考量，但是沒有任何數據，所以本席很具體的講，我們保留送協商，但在協商的時候，請財政部要具體算出來，我們支持這樣的方向，不管是百分之三十還是百分之五十抵減的部分，請用數據來說服委員，而不是說「審慎考量」四個字，我覺得這樣子是鐵板一塊、沒有幫助的，我們支持這個修法方向，所以這個修法現在要保留，只是到底數額多少，請提供數據，之後我們再來做討論，謝謝。"],["主席：謝謝。我們感謝藍、綠、白的委員全力的支持本席的提案跟民眾黨的提案，這個目標我相信中小企業你們也可以感受到一股暖流、溫暖，就是大家對於中小企業是全力的支持。因為法案的部分，不管是數據還是其他，我們都是有所本的提出，「百分之五十」是超過百分之三十之後所超越的那一個區塊的百分之五十、一半去抵減，循序的去抵減，所以我想要請教行政部門，剛剛有委員說，一樣併第三十六條之二的部分，請你們再去試算清楚，中小企業署應該是朝這個方向來進行，是不是？請做說明。"],["何署長晉滄：跟委員報告，剛剛委員的意見我們就帶回去，我們再跟財政部來研究。另外，其實現在政府很多的專案都在做，人培啊！品牌啦！這些專案我們都還是持續在做，當然現在用租稅的方法鼓勵中小企業他們多投入的部分，我們再回去評估一下效果。"],["主席：就朝這個方向，我要再一次強調，中小企業署目前你們所做的，不管是什麼樣的方案，就是沒有達到人民、產業界所需，所以不要再重複那一句話「我們有很多在做」，你這是自打嘴巴，因為就是不符合目前所需，我們才要再提出，若符合的話幹嘛大家坐在這邊？大家一起來協助中小企業，你是老實人，就不要再講那一句話了，一直重複，一直重複，讓人實在受不了。","綜合大家充分的討論，第三十六條之四的部分，原則以民眾黨以及本席所提案的方向，但是請行政部門再詳實地將你們的比例怎麼來精算，在朝野協商的時候請送出，所以第三十六條之四保留送協商。","接下來第三十九條，有院版還有邱議瑩委員版，這有什麼差別？請邱委員。"],["邱委員議瑩：我跟行政院版一樣，是不是我們就照院版通過？"],["賴委員瑞隆：建議就照院版跟邱委員版本通過。"],["主席：我們就照院版跟邱委員的版本通過。","再來是第四十條。"],["邱委員議瑩：每一個委員的版本應該都一樣吧？"],["主席：有不一樣，有民眾黨、有國民黨、有張智倫委員、王世堅委員還有邱議瑩委員等提案。"],["邱委員議瑩：都一樣，所以是不是就照……"],["賴委員瑞隆：就照院版跟各位委員版本通過。"],["主席：文字看一下，哪裡不一樣？"],["邱委員議瑩：文字是不是都一樣？"],["主席：哪裡不一樣？"],["洪委員孟楷：其實就是延長10年，對不對？你這是為了延長10年做解套！"],["何署長晉滄：這意思都一樣。"],["主席：意思都一樣，是不是？"],["邱委員議瑩：那就照院版通過……"],["賴委員瑞隆：那就照院版通過，好不好？"],["主席：好，意思都一樣，就是延長10年來協助中小企業。","第四十條的條文我們就照院版的通過。","請宣讀協商結論。","中小企業發展條例協商結論：第一條照台灣民眾黨黨團提案通過；第二條照行政院及委員邱議瑩等人提案通過；第七條之一不予增訂；第三十五條照行政院提案通過；第三十六條之二，行政院版與所有委員提案及各委員所提修正動議，均保留送院會處理；第三十六條之三照行政院提案及委員邱議瑩等人提案通過；第三十六條之四，委員楊瓊瓔等人、台灣民眾黨黨團提案，均保留送院會處理；第三十九條照行政院提案及委員邱議瑩等人提案通過；第四十條照行政院提案通過。"],["主席：請問同仁，照剛才宣讀的協商結論通過，有無異議？（無）沒有，我們就通過。","討論事項所列中小企業發展條例部分條文修正草案，併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。請問須協商嗎？好，須協商。院會討論時，由本席來說明。通過的條文相關法制用語，授權主席以及議事組人員來整理。我們勉勵行政部門，大家辛苦了，加油！","本日議程處理完畢，散會。","散會（13時56分）","一、提案條文："]],"block_lines":[1,29,43,46,50,51,53,55,58,60,61,63,89,91,95,98,108,113,115,132,146,146,148,149,150,151,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,189,189,191,192,193,194,195,196,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,221,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,253,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,286,287,288,289,290,291,292,292,293,294,295,296,299,300,302,303,304,305,306,307,308,308,310,311,312,314,315,316,317,318,319,320,321,321,323,324,325,326,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,420,422,423,424,425,427,428,429,430,432,433,434,435,436,437,438,439,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,542,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,581,582,584,585,586,586,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,642,642,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,668,670,671,672,673,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,711,712,713,714,715,716,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,822,823,824,825,826,827,828,829,830,831,832,833,834,835,836,836,838,839,840,841,843,844,845,846,847,848,849,850,851,852,853,854,854,856,857,858,859,860,861,862,863,864,865,866,867,868,869,870,871,872,873,874,875,876,877,878,879,880,881,882,883,884,885,886,887,887,889,890,891,892,893,894,895,896,897,898,899,900,901,902,903,904,905,906,907,908,909,910,911,912,913,914,915,916,917,918,919,920,921,922,923,924,925,926,927,928,929,930,931,932,933,934,935,936,937,937,948,949,950,951,952,953,954,955,956,957,958,959,960,961,962,963,964,965,966,967,968,969,970,971,972,973,974,975,976,977,978,979,980,981,982,983,984,985,986,987,988,989,990,991,992,993,994,995,996,997,998,999,1000,1001,1002,1003,1004,1005,1006,1007,1008,1009,1010,1011,1012,1013,1014,1015,1016,1017,1018,1019,1020,1021,1022,1023,1024,1025,1026,1027,1028,1031,1034,1037,1059,1061,1062,1063,1064,1065,1066,1067,1068,1069,1071,1072,1073,1074,1076,1077,1078,1079,1080,1081,1082,1083,1084,1085,1086,1087,1089,1090,1091,1092,1093,1094,1095,1096,1097,1098,1099,1102,1103,1104,1105,1106,1107,1108,1109,1110,1111,1112,1113,1114,1117,1119,1120,1121,1122,1126,1127,1129,1131,1132,1133,1135,1136,1138,1139,1140,1142,1143,1144,1145,1146,1147,1148,1149,1150,1151,1152,1153,1155,1156,1157,1158,1159,1161,1162,1163,1164,1166,1167,1169,1170,1171,1172,1174,1175,1176,1179,1180,1181,1182,1184,1185,1187,1188,1189,1190,1191,1192,1193,1194,1197,1198,1199,1201,1202,1203,1204,1205,1206,1207,1208,1209,1210,1211,1212,1213,1217],"person_count":{"主席":115,"謝委員衣鳯":15,"賴委員士葆":23,"主席（謝委員衣鳯代）":1,"楊委員瓊瓔":41,"邱委員議瑩":25,"王部長美花":304,"主席（楊委員瓊瓔）":3,"張委員智倫":12,"李次長慶華":43,"國發會書面報告":1,"勞動部書面報告\n":1,"郭委員國文":1,"陳委員亭妃":14,"李總經理丁來":3,"林委員岱樺":14,"林組長怡妏":1,"鄭委員正鈐":6,"鄭天財Sra 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