{"blocks":[["立法院第11屆第1會期交通委員會第10次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年5月2日（星期四）9時至12時9分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　李委員昆澤","本日議程　報告事項","宣讀上次會議議事錄","邀請行政院公共工程委員會、勞動部就「公共工程職業安全衛生改善暨降低職業災害辦理情形」進行專題報告，並備質詢。","討論事項","審查113年度中央政府總預算關於行政院公共工程委員會預算凍結案計7案。","一、行政院公共工程委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)「業務費」預算凍結150萬元書面報告案。","二、行政院公共工程委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議(二)「公共工程企劃及法規業務」預算凍結700萬元書面報告案。","三、行政院公共工程委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議(三)「公共工程技術業務」預算凍結300萬元書面報告案。","四、行政院公共工程委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議(四)「公共工程管理業務」預算凍結300萬元書面報告案。","五、行政院公共工程委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議(十八)「公共工程計畫之審議與永續公共工程之推動」預算凍結50萬元書面報告案。","六、行政院公共工程委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議(十九)「公共工程計畫執行之督導協調及考核」預算凍結6萬元書面報告案。","七、行政院公共工程委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議(二十)「公共工程計畫執行之督導協調及考核」預算凍結5萬元書面報告案。","（合併詢答後，處理討論事項）","答詢官員　行政院公共工程委員會主任委員吳澤成","行政院公共工程委員會主任秘書羅天健","勞動部職業安全衛生署署長鄒子廉"],["主席：好，出席委員已足法定人數，現在開會。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第1會期交通委員會第9次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第1會期交通委員會第9次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國113年4月29日（星期一）上午9時1分至11時1分","地    點：本院紅樓201會議室","出席委員：魯明哲    陳素月    林俊憲    蔡其昌    許智傑    李昆澤    徐富癸    何欣純    廖先翔    林沛祥    游  顥    林國成    邱若華    ","      委員出席13人","列席委員：謝龍介    麥玉珍    洪孟楷    鄭天財Sra Kacaw      林楚茵    鍾佳濱    蘇巧慧    王美惠    鄭正鈐    蘇清泉    楊瓊瓔    洪申翰    賴士葆    張嘉郡    林月琴    ","      委員列席15人","請假委員：黃健豪    ","      委員請假1人","主    席：李召集委員昆澤","專門委員：李健行","主任秘書：朱蔚菁","紀    錄：簡任秘書  周厚增    簡任編審  黃殿偉    科    長  陳品華","      專    員  劉芳賢  ","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄","決定：議事錄確定。"],["段落：討論事項"],["繼續審查行政院函請審議「道路交通管理處罰條例第七條之一、第六十三條及第六十三條之二條文修正草案」案。","決議："],["段落：本案審查完竣，內容如審查結果，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，不須交由黨團協商；院會討論時，由李召集委員昆澤補充說明。"],["一、本案審查完竣，內容如審查結果，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，不須交由黨團協商；院會討論時，由李召集委員昆澤補充說明。"],["段落：本日通過條文之相關法制用詞、用語，授權主席及議事人員調整。"],["二、本日通過條文之相關法制用詞、用語，授權主席及議事人員調整。","審查結果：","一、第六十三條及第六十三條之二，均照行政院提案通過。","二、第七條之一修正為：","「第七條之一　民眾對於下列違反本條例之行為者，得敘明違規事實並檢具違規證據資料，向公路主管或警察機關檢舉：","一、第三十條第一項第二款或第七款。","二、第三十條之一第一項。"],["段落：第三十一條第六項或第三十一條之一第一項。"],["三、第三十一條第六項或第三十一條之一第一項。"],["段落：第三十三條第一項第二款、第三款、第四款、第六款、第七款、第九款、第十一款至第十五款、第四項或第九十二條第七項。"],["四、第三十三條第一項第二款、第三款、第四款、第六款、第七款、第九款、第十一款至第十五款、第四項或第九十二條第七項。"],["段落：第四十二條。"],["五、第四十二條。"],["段落：第四十三條第一項第一款、第三款、第四款或第三項。"],["六、第四十三條第一項第一款、第三款、第四款或第三項。"],["段落：第四十四條第一項第二款、第二項或第三項。"],["七、第四十四條第一項第二款、第二項或第三項。"],["段落：第四十五條第一項第一款、第三款、第四款、第六款、第十款、第十一款、第十三款、第十六款或第二項。"],["八、第四十五條第一項第一款、第三款、第四款、第六款、第十款、第十一款、第十三款、第十六款或第二項。"],["段落：第四十七條第一項。"],["九、第四十七條第一項。"],["段落：第四十八條第一款、第二款、第四款、第五款或第七款。"],["十、第四十八條第一款、第二款、第四款、第五款或第七款。"],["段落：第四十九條。"],["十一、第四十九條。"],["段落：第五十三條或第五十三條之一。"],["十二、第五十三條或第五十三條之一。"],["段落：第五十四條。"],["十三、第五十四條。"],["段落：第五十五條第一項第一款於人行道及行人穿越道臨時停車。但機車及騎樓不在此限。"],["十四、第五十五條第一項第一款於人行道及行人穿越道臨時停車。但機車及騎樓不在此限。"],["段落：第五十五條第一項第四款之不依順行方向臨時停車。"],["十五、第五十五條第一項第四款之不依順行方向臨時停車。"],["段落：第五十六條第一項第一款於人行道及行人穿越道停車。但機車及騎樓不在此限。"],["十六、第五十六條第一項第一款於人行道及行人穿越道停車。但機車及騎樓不在此限。"],["段落：第五十六條第一項第十款及第二項。"],["十七、第五十六條第一項第十款及第二項。"],["段落：第六十條第二項第三款。"],["十八、第六十條第二項第三款。","公路主管機關或警察機關對於第一項之檢舉，經查證屬實者，應即舉發。但行為終了日起逾七日之檢舉，不予舉發。","民眾依第一項規定檢舉同一輛汽車二以上違反本條例同一規定之行為，其違規時間相隔未逾六分鐘及行駛未經過一個路口以上，公路主管或警察機關以舉發一次為限。","公路主管或警察機關對第一項檢舉之逕行舉發，依第七條之二第五項規定辦理。」","通過附帶決議2項：","一、鑑於道路設計不良，不僅易造成行人和駕駛相互對立，甚至還容易導致交通事故，而交通工程主要係依據「道路交通標誌標線號誌設置規則」設置相關設施，惟該設置規則內容兼具法規及技術手冊性質，致使其內容過於複雜，再加上因地制宜，產生不同道路主管機關卻有不同設置作法的窘境。綜上，要求交通部應於本次修法後1年內提出道路交通標誌標線號誌設置參考指引，讓全國標誌標線劃設及號誌設置有的標準一致，並定期檢討修正，及時納入更好的交通工程設計，以提升交通工程水準，保障道路用路人安全。","提案人：蔡其昌　　徐富癸　　陳素月　　","二、有鑑於本次「道路交通管理處罰條例第七條之一、第六十三條及第六十三條之二條文」之修法，是因本法最近一次係於112年5月3日修正公布，並自同年6月30日施行，在目前道路工程及行人環境、停車及上下車問題、民眾檢舉制度與配套措施尚未完備，另有職業駕駛人工作權、警察機關執法量能龐大負擔、駕駛行為或習慣等因素，而衍生實務執行之問題。爰要求主管機關於本次「道路交通管理處罰條例第七條之一、第六十三條及第六十三條之二條文」修正並施行後1年內，就前述道路工程及行人環境、停車及上下車等問題之實際改善進度向立法院交通委員會提出書面報告。","提案人：邱若華　　林沛祥　　廖先翔　　","散會"],["主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？有沒有意見？（無）沒有意見，議事錄確定。","本日邀請行政院公共工程委員會以及勞動部就「公共工程職業安全衛生改善暨降低職業災害辦理情形」進行專題報告，及審查113年度中央政府總預算關於行政院公共工程委員會預算凍結案計7案。","現在先請吳主委報告專題及解凍案。"],["吳主任委員澤成：主席、各位委員、各位女士、各位先生。今天列席貴委員會，向主席及各位委員先進報告「公共工程職業安全衛生改善暨降低職業災害辦理情形」及「本會113年度單位預算凍結案」，深感榮幸，以下謹就辦理情形綜合報告。","壹、公共工程職業安全衛生改善暨降低職業災害辦理情形","本會依職掌負責統籌公共工程之推動，並在安全的前提下如期如質完成為目標。為確保公共工程職業安全，工程執行除應遵守職安相關規定外，本會亦要求各機關合理編列職安費用、運用履歷採購選商、強化工地職安管理及分級加強查核等面向採取具體做法，引導各機關貫徹執行。","一、要求各機關依據施工風險合理量化編列職安費用：","政府採購法第70條之1規定，機關應要求規劃設計單位，依工程規模及特性，分析潛在施工風險，編製安全衛生圖說及規範，並納入招標文件。另訂有「公共工程安全衛生項目編列參考附表」提供設計單位量化編列安全衛生費用。","二、運用職災資料作為選商之參考：本會修正「公共工程施工廠商及人員履歷應用於政府採購作業參考手冊」，提供機關於辦理採購評選時，將投標廠商過往職安資料納入評選項目，擇優廠商承攬工程，並與勞動部介接職災資料及於系統建置警示訊息，預計113年完成。","三、強化統合協調機制及落實工地職安管理","(一)強化工程團隊監督確認及統合協調機制：公共工程透過契約所定工程團隊各單位之權責分工，強化成員之間相互勾稽連結及監督確認機制，並由工程主辦機關及專案管理廠商或監造單位負責統合協調各廠商落實執行職安各項工作。","(二)落實執行工地安全衛生管理：施工廠商應依契約約定每日實施勤前教育、檢查新進勞工是否提報勞工保險資料及安全衛生教育訓練紀錄、勞工個人防護具等；監造單位應確實辦理職安檢驗停留點簽認，以落實執行工地安全衛生管理。","四、加強查核職安潛在及高風險案件，並與勞動部建立橫向通報機制","(一)運用廠商履歷篩選職安潛在風險及依工程特性篩選職安高風險等案件加強查核。","(二)施工查核結果涉及工地職安有重大缺失者，由查核小組通知當地所屬勞動檢查機構，做為勞動檢查之重點對象，以避免職安缺失重複發生。","五、訂定防範施工中橋梁翻落措施：要求施工單位在預製梁上去之後馬上加以固定，確保安全地施工；吊索橋梁設計、施工及維護階段也應該加以注意。為此本會已訂定「防範施工中預力I型梁吊放後翻落風險之作業指引」及「吊索型橋梁設計、施工及維護階段應注意事項」，請各機關配合。","六、重大職災案件不得參選金質獎：規定重大職災案件不得參選金質獎；另獲機關推薦參選案件，亦已將職業安全衛生事項執行成果納入評分，以獎勵職安方面施作優良之廠商。","七、持續辦理職安教育訓練：本會辦理之初任公職人員（土木工程類科）實務訓練，每年均請勞動部具有實務經驗之講師講授職業安全相關法規及災害案例等課題，以提升相關從業人員對工地職安管理觀念。截至112年度本會已辦理60場實務訓練，共計3,667人次。","八、執行成果","(一)公共工程重大職災死亡人數有逐年下降趨勢，將以零職災為目標：經勞動部統計108年至112年公共工程發生重大職災死亡人數已有逐年下降，其中112年為32人，較111年減少20%，但仍未達零職災目標，本會將協同各機關持續努力達成。","(二)職安缺失查核扣點數有逐年下降趨勢，將持續改善：經統計本會公共工程雲端系統施工查核常見及重複發生之安全衛生缺失扣點情形，自108年至112年，每案平均扣點數由0.11點下降至0.08點，本會亦將協同各機關持續督促各工程團隊加強職安工作。","貳、113年度單位預算凍結案","接下來就本會113年度單位預算凍結案摘要報告。","一、本會113年度單位預算凍結案計7案，均已提交書面報告陳報大院。","二、各項凍結案所涉預算，均為配合施政目標而有必要辦理之業務，摘述重點報告如下：","(一)持續辦理採購人員訓練，充實採購專業智識，強化採購稽核管考作業，追蹤未採用電子報價之機關參訓推廣專班並持續宣導。","(二)積極協助業者開拓國際市場。","(三)落實強化機關資料傳輸韌性，提升資料傳輸安全。","(四)持續追蹤管考工程流標情形，協助機關解決流標問題提出因應對策。","(五)建立公共工程生態檢核管理機制及強化措施。","(六)從源頭管理防止閒置公共設施產生。","叁、結語","良好之職業安全管理，可減少工地災害，避免造成勞工個人、家庭及社會之傷害，本會將協同各機關持續與勞動部共同合作，督導工程團隊確實執行各項職安工作，並強化統合協調機制落實工地職安管理，降低工地職業災害，朝工地零職災目標邁進，以優質公共建設，為民眾創造美好生活。","另本會各項預算均係配合國家發展推動，為業務實際需要，有關大院決議事項，已逐案檢討精進，懇請各位委員支持，並同意相關經費之動支，俾利各項業務之推動。","以上報告，敬請主席及各位委員鼎力支持並惠予指教。謝謝！"],["主席：請勞動部職業安全衛生署鄒署長報告。"],["鄒署長子廉：主席、各位委員女士先生。今天大院召開交通委員會，感謝各位委員對於公共工程職業安全衛生的關心，公共工程向來受各界關注且具有引領民間工程增進營建品質與安全的角色，爰降低公共工程職業災害，為本部的施政重點之一，以下謹就「公共工程職業安全衛生改善暨降低職業災害辦理情形」進行專題報告，敬請委員不吝指教。","壹、強化公共工程職業安全衛生管理作為","本部為提升公共工程之職業安全衛生管理水準，落實職業安全衛生法令規定，除要求勞動檢查機構加強對公共工程監督檢查之外，並建立跨機關減災平台，積極與部會合作，引導工程主辦機關重視工安，於規劃、設計及施工等階段全面強化施工安全管理，降低職災風險。相關重點作為如下：","一、加強公共工程監督檢查：本部為加強公共工程落實安全衛生管理，請勞動檢查機構於平時及假日加強公共工程動態檢查之外，並應會同中央、直轄市工程主辦機關等聯合查核重大公共工程，對違反勞動檢查法及職業安全衛生法等規定之事業單位依法予以停工及罰鍰處分。統計112年公共工程安全衛生檢查計9,287工地次，停工348工地次，罰鍰9,950萬元。","二、建立職場減災跨機關合作平台：為督促各部會所屬國營事業及公共工程改善安全衛生設施及落實職業安全衛生自主管理，本部邀集交通部、經濟部、內政部、國防部、教育部、財政部、農業部及行政院公共工程委員會，共同成立「職場減災跨部會平台」，並定期召開會議，以研議強化施工安全議題，精進施工安全防災作為。另，地方公共工程部分，亦由勞動檢查機構與地方政府合作，不定期召開減災檢討會議，督促公共工程團隊強化施工安全管理。","三、推廣「加強公共工程職業安全衛生管理作業要點」：為提升公共工程之職業安全衛生管理水準，落實職業安全衛生法令，本部訂頒「加強公共工程職業安全衛生管理作業要點」，指導機關將工程設計、監造及施工等安全衛生應注意事項，納入採購契約加強管理之外，並規定勞動檢查機構配合會同中央、直轄市工程主辦機關等聯合查核重大公共工程，加強督導落實廠商執行施工安全衛生規範及職業安全衛生管理計畫等事項。","四、訂定「營造工程風險評估技術指引」：由於營造工程施工內容及界面複雜，且作業環境亦潛藏各種不確定因素，發生職業災害的風險較其他產業高，爰本部訂定「營造工程風險評估技術指引」，協助工程設計者及施工者落實政府採購法第70條之1及職業安全衛生法第5條規定之設計及施工規劃等階段風險評估，以消除及降低施工風險，並對殘餘風險提供適當安全衛生經費及資源，要求施工廠商於施工階段加強管理，以防止職業災害發生。","五、強化重大公共工程施工安全審查機制：公共工程應依契約規定針對上述風險評估成果實施內部審查之外，本部針對國家重大建設公共工程同屬丁類危險性工作場所者，要求勞動檢查機構於召開審查會議時，應邀請工程主辦機關及設計單位列席，說明工程設計已消除、降低風險及傳遞待進一步評估事項，再針對施工廠商報告之評估主要危害及防災對策加強審查，審查通過之後才可以讓勞工進去作業，以提升重大公共工程施工安全。","六、協助工程主管機關建立施工安全選商機制：施工廠商的勞安績效，對公共工程是否能安全的如期、如質完成，至為重要。為此，本部職業安全衛生署官網已建置「職安衛卓越網/重大職災公開網」之外，並定期提供行政院工程會有關公共工程發生重大職災營造廠商名冊，作為機關辦理工程最有利標或評分及格最低標時，將安全衛生優良獲獎及發生重大職災紀錄之勞安績效列入評選項目，以協助篩選勞安績優廠商承做公共工程。","七、舉辦優良工程金安獎選拔及表揚：為藉由選拔與公開表揚推動職業安全衛生優良工程及人員，以激勵優良工程落實安全衛生管理，本部每年辦理優良工程金安獎選拔及表揚，今年已經辧到第18屆。另為樹立安全衛生學習典範，於官網建置「優良工程金安獎資訊管理系統」，公開獲獎工程及人員安全衛生優良作法，協助其他施工廠商互相學習，並建立完整安全標準作業程序及預防職業災害，提升施工安全文化。","貳、公共工程降低職業災害已具初步成效","近年公共工程在各主管機關戮力推動減災策略，引導工程主辦機關重視工安，於規劃、設計及施工等階段全面強化施工安全管理等作法，重大職災死亡人數已逐年下降。統計去（112）年公共工程重大職災死亡人數32人，較104年的49人降低約34.7%，顯示公共工程在各政府部門督促所屬工程投入施工安全衛生人力及資源下，整體減災已有初步成效。","參、推動營造業墜落打擊計畫","一、統計我國歷年營造業重大職災，墜落均佔災害類型之首，每年造成約百人死亡，占營造業整體重大職災近7成，另統計英國、新加坡與日本營造業墜落致死比例在40%左右，韓國營造業墜落致死比例較高在57%左右，顯示我國墜落死亡職災比例偏高。","二、近年營造業不論是公共工程或民間工程，案件規模均有朝向大規模、高樓層及深開挖之趨勢，致發生墜落風險較其他行業為高。為此，本部特將今（113）年設定為「營造業墜落打擊年」，並訂定減災策進計畫，請檢查機構提升檢查、裁罰及停工強度之外，並與營造工程主管機關及營造業相關公（工）會團體合作，共同打擊營造墜落職災。","肆、結語","工安事故不僅造成勞工傷亡，更是罹災者家屬一輩子的傷痛，除連帶影響其家庭生計，造成社會沉重負擔之外，更有可能影響公共安全，造成重大危害事故，本部將持續透過監督檢查及輔導、宣導等減災策略及措施，並採取跨部會合作的方式，督促事業單位加強安全衛生設施，在現有防災策略基礎上，進一步精進各項作為，期型塑職場安全文化，提升公共安全，貫徹政府保障工作者生命安全的決心。","以上報告，敬請各位委員指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！"],["主席：現在要進行詢答，先宣告以下事項：詢答時間出席委員6加1分鐘，列席委員4加1分鐘；委員發言登記於11點之前截止；各委員如有提案，請於10點前提出，以便議事人員彙整；暫定10點30分休息10分鐘，中午原則上不休息。","現在請登記第一位林國成委員發言。"],["段落：質詢：林委員國成：9:18"],["林委員國成：（9時18分）好，謝謝主席。請吳主委。"],["主席：請吳主委。"],["林委員國成：鄒署長。"],["主席：好，請鄒署長。"],["吳主任委員澤成：委員好。"],["林委員國成：好，兩位首長，昨天是勞動節，今天感謝召委關心勞工，排了專案報告。說實在的，勞工是被漠視的一群，可是今天召委可以排這個議程，基本上我們是敬佩的。吳主委在公共工程裡面，你有幾個作為我是加以肯定的，你主管全國，不是只有公共工程，政府機關所屬的合約你都是主管機關，這幾年有進步，什麼進步呢？公共工程委員會把薪資跟工安列進合約範本中，這是對勞工的一個規範，完了以後由署長執行勞檢，所以規範很重要。主委，你確實是我少數在立法院裡面較為尊敬的人，為什麼？規範勝過檢查，規範完善自然發生的問題就少，如果等檢查以後、發生事情以後才因應，這個職安事件自然就會發生。吳主委沒有續任我也覺得很奇怪，這是我個人的意見，現在的政府怪怪的，好的人不留起來，不好的塞進來。我相信吳主委未來在這個部分也會扮演極為重要的角色，希望你繼續針對公共工程的合約規範，依你的經驗多在這裡提供意見。我這個人講究感情，看到這麼好的人要離開了，吳主委，給你1分鐘，你有什麼感覺？這幾年對於這個問題，你有什麼感覺？"],["吳主任委員澤成：首先非常謝謝林委員對工程會的支持跟指教，林委員上任之後，一直對本會存在與否非常關心，我們非常感謝。公共工程的勞安到建設的進行，都需要工程會以及各機關共同努力才能夠達成。當然我很佩服剛剛委員看出問題，從源頭就要規定清楚，加上落實執行才能夠達到目標。每一個勞工都是我們的同胞，都是我們的人民，都是建設的一分子，我們都應該給予關心、照顧，不要讓他們發生事故，不要讓他們的生命受到威脅，這是我們應該努力的事情。謝謝。"],["林委員國成：好，主委，還是謝謝你。剛才我們有一個共識，就是規範跟執行，有了規範才有辦法執行，執行是被動的，所以規範非常重要。針對合約你有比較先前的管理規劃，這一點我對工程會確實是較為肯定的。署長，我想請教一下，說實在的，當然合約的規劃，主管機關是吳主委的工程會，但是檢查機關變成他們。現在檢查有兩個步驟，六都跟臺灣省，勞動部也有自己的檢查機構，你現在還是委託六都的勞動局，他們在檢查。這個部分你們採取的方式如何？舉例來說，臺北市勞動局在檢查的時候，你們基於督導單位跟委辦單位的立場，對於整個部分如何處理？"],["鄒署長子廉：謝謝委員的指教，勞動部針對六都或是授權勞動檢查機構執行勞動檢查，他們檢查的方法、程序、標準跟中央是一模一樣的。委員關心的是我們如何督導這些地方檢查機構按照標準進行，我們每年除了考評之外，重大工程也會聯合稽查。發生重大事故的時候，職災的處理情形要報到職安署做最後核定，所以我們是採取中央訂定標準的方式，地方執行也要按照我們的規範進行。如果有一些出入、差錯，我們也會予以指正或是改善，會再繼續努力。謝謝委員。"],["林委員國成：好，另外，我要提供兩位首長日本的參考資料，你們一定要……據我所瞭解，臺北市的公共工程、建築案如果是日本監督單位來做，我跟你講，他們一絲不苟，只要要上工，他們會對所有的職工進行職前說明、職前訓練，所以臺北市有很多工地是零職安事件，為什麼？就是小心、細心跟宣導，這是非常重要的，所以我也要拜託吳主委把這個傳承下去。鄒署長，這個部分應該也要學習人家先進國家。","最後我想請教署長，營建業為什麼會這麼嚴重？我跟你講，依照新加坡、日本、英國來講，他們的職安只有40%，非常之低，但是我們的營建業在這裡有70%，署長，你最清楚，所以這個部分，你應該要怎麼樣去防範、怎麼樣去做？"],["鄒署長子廉：謝謝委員，我們營造業的職災主要是全國的50%，70%是所有的職災裡面墜落的部分，所以我們認為臺灣其實某種程度是層層轉包造成我們管理上的缺失，所以不管是契約上的要求或現場的監督、檢查，不能只查大包，下包有沒有做好安全管理跟措施也是我們的重點。所以，我們今年除了針對原事業單位的查核之外，它的整個工地管理系統，我們也介入做比較好的稽查，讓這公司或這工地能夠做所謂的全程管理。"],["林委員國成：好，最後，我還是用30秒特別祝福我們吳主委長命百歲，然後永遠快樂，當然有機會回來找我們召集人，召集人會請客，我們會作陪，好不好？","最後，我真的還要代替所有勞工拜託，我們的規劃很重要，有了規劃要執行也比較好執行，所以公共工程裡面主管合約的規範，拜託主委在卸任以前要把它規範下去，一、薪資，二、職安，這兩個非常重要，沒有薪資可領，他沒有辦法生活，但是職安出問題，他沒有生命，所以這兩個部分拜託要把它規範下去，好不好？拜託兩位首長。"],["吳主任委員澤成：好，謝謝林委員。"],["林委員國成：謝謝。"],["主席：林委員發言完畢，現在請黃健豪委員發言。"],["段落：質詢：黃委員健豪：9:27"],["黃委員健豪：（9時27分）好，謝謝主席，接下來我們還是請吳主委跟職安署鄒署長。"],["主席：請主委跟署長。"],["吳主任委員澤成：委員你好。"],["黃委員健豪：主委好，一開始我也是要延續前面林國成委員對你的肯定，我想這幾年下來，公共工程會相對來講真的是一個比較穩定的單位，因為工程會也牽涉到很多工程面的問題，我們當然希望像主委這種性格穩定、有專業的人才應該留用，當然新政府有新政府的考量，選擇了另外一位有一些爭議的人來擔任下一位工程會主委。主委，其實我剛剛提到了，包含林國成委員也非常肯定主委過去這些年的表現，主委你有沒有什麼樣的期許跟經驗傳承，可以透過這個地方來提供給新的主委？"],["吳主任委員澤成：謝謝委員的指教，我想在公共工程的推動方面，每一個環節都相當重要，尤其是剛剛委員提到源頭的管理，公共工程委員會有一個角色，就是扮演全面的規劃、推動，每一個環節都要從源頭就要規定，包括預算的編列、設計到監造施工，我們會把這樣的一個作法讓未來的主任委員跟團隊繼續努力下去，謝謝。"],["黃委員健豪：好，主委，我想你把一些規範建立起來，後續接手的人如果不要胡搞瞎搞的話，我想相對還是能夠穩定下去。談到規範的部分，我也注意到工程會最近推出了所謂的減碳新規範，所有電子採購網都要新增所謂減碳的欄位，要求部會在新建工程的時候要預估碳含量，因為接下來的碳稅、環境永續的問題，減碳是非常重要的環節，所以我很肯定工程會把這個規範先建立起來，如果沒有填的話，就沒有辦法完成所謂的採購程序，但是我覺得有一個遺憾是這個計畫有沒有預計能夠減少多少的碳排量，因為從目前的這個網站填寫看起來，並沒有要求要填寫多少碳含量，就是他寫多少隨便他寫，還是有個規範？有沒有實質的方向，還是只要有寫就能夠通過？"],["吳主任委員澤成：謝謝委員的指教，有關生態檢核、能源減碳這個部分，在公共營建工程方面占有很大的一個部分，必須從規劃、設計到施工全生命周期都要兼顧，工程會本來在生態檢核方面早就有這個規定，目前我們是先提醒各機關預備為這一個規劃做準備，未來會配合相關的部門規定減碳的百分比之後，再進入實質的執行。特別跟委員報告，公共工程的進行，不是只有施工階段，必須從設計規劃就要開始，就要去注意材料、工程的運用，才能兼顧後面的節能減碳，也就是必須要從頭來管理。"],["黃委員健豪：主委，因為碳排這問題，尤其臺灣現在有很多的營建工程，營建工程本身本來的碳排就非常非常高，所以我想再次確認一下，目前來講，現在採購的部分要填寫碳含量，是他只要有填就可以，還是他要有一個實際的計畫，才能夠通過這個網站的設定？"],["吳主任委員澤成：目前是由他自己來主動填報，未來就會詳細的規範。"],["黃委員健豪：未來是透過什麼單位？經濟部還是環境部？還是還沒有討論？"],["吳主任委員澤成：環境部會有一個詳細的規定，之後我們這邊就會落實規範來執行。"],["黃委員健豪：這個期程是由你們來定，還是由其他負責所謂碳排業務的單位來定？"],["吳主任委員澤成：由他們來定，我們跟著來執行。"],["黃委員健豪：好，謝謝主委。","接下來我要就教一下勞安署署長。"],["鄒署長子廉：委員好。"],["黃委員健豪：署長，我看到一些新聞，包含我們現在因為職災勞工重建的服務量能，可能在各個地方相對比較不夠。過去財團法人職業災害預防及重建中心編了2,500萬元，要在高雄成立職業健康及重建之家，過去其實在其他城市有所謂的職災職能復健專責醫院跟職災職能復健強化訓練機構，到底專責醫院、訓練機構跟所謂重建之家，彼此之間的權責跟架構有什麼差別？請署長說明一下。"],["鄒署長子廉：謝謝委員的指教，我們職災勞工的重建機制在111年新的法令進來之後，我們指定了17家職業災害診治專責醫院，還有32家職能復健專責醫院，還有其他工作強化中心，重建之家是我們新成立的財團法人職災預防重建中心，想要做一個示範的模式，希望這個中心能夠針對比較特殊的個案做一些整體上的復健示範，示範的結果再grade down到我們的剛才講的那個強化中心，或者是地方的職能復健專責醫院。這個重建之家目前還在規劃中，應該是9月才可以上路，在過程中我們會再不斷的檢討，有關診治醫院、職能復健醫院跟工作強化中心三個機構的整合、協調，我們會再做細緻的討論，使它能夠順利上路。"],["黃委員健豪：這個重建之家未來只會有一個城市有嗎？還是各地都會來辦理相關的業務？"],["鄒署長子廉：報告委員，我們會先做試辦，我們主張是有失能災害比較多的地方為優先，為什麼選在高雄？因為高雄是重工業，高雄職業災害失能的人數也相對比較多，所以我們先選那個地方試辦。"],["黃委員健豪：好，署長，我們看下一張，近三年所謂勞工職災保險現金給付人次，你可以看到每年六都裡面申請職災比較多的是在臺北、臺中，占的比例相對比較高，剛剛署長提到高雄在你的統計裡面好像比較多，所以你要先以高雄做試辦區，但是以數字來講的話，其實臺北跟臺中申請職災保險現金給付的人次相對比其他地方來得多，第一名臺北、第二名臺中、第三名高雄，這是這幾年統計下來的數字。所以你剛剛講職能訓練之家跟後續的規劃，包含職災專責醫院臺中4家、臺北2家、高雄5家，在比例上是不是資源分配有點不均衡？"],["鄒署長子廉：謝謝委員提醒，其實我們的專責醫院、復健醫院都是要讓勞工有可近性的，臺中市現在就是5家，有關需要的部分，只要醫院可以，我們也可以互相做協調來增加，但是醫療量能的部分，也要做一些平衡性的檢討。跟委員回報，這個是整體的職災給付，包括死亡、失能跟傷病，我們剛才跟委員回報，失能部分確實高雄是比較偏多的，未來臺北、臺中要不要增加，我們看試辦的效果怎麼樣，會再做後面的整體考量，目的還是讓受災的勞工能夠得到重建的資源跟迅速回歸職場，這是我們施政的目標，感謝委員提醒。"],["黃委員健豪：好，署長，謝謝。召委，謝謝。"],["主席（陳委員素月代）：謝謝黃健豪委員發言。接下來邀請李昆澤召委發言。"],["段落：質詢：李委員昆澤：9:36"],["李委員昆澤：（9時36分）謝謝陳素月委員，請吳主委還有鄒署長。"],["主席：請吳主委還有鄒署長。"],["吳主任委員澤成：委員你好。"],["李委員昆澤：主委你好、署長你好。"],["鄒署長子廉：委員好。"],["李委員昆澤：在去年勞動部相關的資料顯示，全國有1,039萬勞工是投保勞保，也代表著有千萬的勞工，勞工最重要的，我們在過去幾年，勞動部有推動相關的一些政策，初步也有一些成果，例如勞保的政府撥補，以及國家最終支付責任這樣的宣誓，讓勞保在信心的穩定上提升不少。當然，我們對於相關的最低工資法，在過去幾年，我們也逐年的調漲相關的基本工資，也確定了最低工資法。另外，我們也針對勞工的職業災害，也進行了勞工職業災害保險及保護法，都是希望對勞工的就業環境以及受到職業災害的時候，對於相關的津貼、補助，有一定的、更制度化的保障，對於失能或者職業重建，或者是社會重建，也更具有制度的建立。","不過針對勞動部，尤其是職安署，對於職災的狀況，我始終是不滿意的！因為每一個勞工代表的是每一個家庭最重要的經濟及生活的支柱，但看我們的職災，一直沒有辦法有效地降低。我們看職安署2022年勞動檢查的統計年報，職災死亡是320人，營建業占了156人，我要提醒署長跟主委，我們的重大職災營建業還是占大多數啊，我們看到營建業156人，占了48.7%，是近5年來最高耶！重大職災的類型中墜落及滾落占了48%，剛才署長也提到今年是所謂的「墜落打擊年」，已經要成立「墜落打擊年」來處理相關職災墜落的狀況，另外倒塌及崩陷占了9%。針對重大的職災，我們來看它的原因分析，44%是不安全的動作跟設備兼具，另外21%是不安全的設備，31%是不安全的動作，因為不安全設備或動作的罹災人數高達96%啊！","署長，我必須要提醒你，剛才提到職災的死亡人數，我們來看失能的人數，因為受傷失能的頻率是持續地增加，這也代表勞工深陷在危險的工作環境當中。2022年職災失能累計達到1萬3,000人次，2018到2022年失能傷害的頻率，由1.27%提升到1.49%。署長，你說明一下為什麼我們的職災沒有辦法有效地降低，死亡跟相關受傷失能的人數還是居高不下？來，說明一下。"],["鄒署長子廉：謝謝委員的指教，我們去年（2023年）比起2022年有略降，但是我知道這個成績無法讓外界肯定，我們需要加油。營造業的部分，確實每天工作環境是變動的，每天進來包商也不見得一樣，所以整個工地的現場管理就非常關鍵，當一個監工人員或是工地主任一轉眼，工作者沒有戴安全帽或是沒有安全設施，他就可能產生風險，所以我覺得整體上工程單位在現場全時間的管理，這個是非常重要的。有關不安全設備、不安全的動作，我們現在進出檢查以這個為重點，至於今年的墜落打擊，是希望把全國的職災……墜落職災是50%，營造業部分是將近70%，所以我們認為營造業的墜落是我們最大的關鍵，要來預防。特別民間工程的部分更是嚴重，公共工程部分的墜落去年也稍微降下來了，但是民間工程的墜落，像中小型的建案，臺灣其實建築業的狀況還OK，它量是非常多的，所以我們透過這樣的機制，要求從營造主管機關，包括國土署也可以一起幫忙來做這樣整體災害預防的措施。"],["李委員昆澤：好，署長跟主委，我必須要提醒你們，我們違反職安法的案件，最多就是缺乏相關的安全設備。我們來看這兩年的公共工程，2022年違反職安法的案件達到1萬7,169件；2023年違反職安法的案件達到1萬5,241件。其實最多的就是違反第六條，沒有必要的安全衛生設備；另外就是違反第二十三條未制定職安的管理計畫，這個都是可以去改善、去要求、去督促的，但就是沒有做好，造成那麼多的勞工不幸死亡或是受傷失能，職安署必須要更提升相關這樣的查核能力啊！針對公共工程施工查核相關常見的缺失樣態，來做一個統計，從職安署提供的資料來看，公共工程違反最嚴重的就是第六條，就是工作場所缺乏安全的設備，缺乏合適安全相關的設備跟措施，這個是重大職災的最主要成因啊！剛才我們也看到相關這些統計的數據，也就是不安全的動作、不安全的設備，這是有高度的關聯。因此我們對於職安的訓練必須要加強，工程會必須要去加強查核，並且優化這些工作環境的安全，以減少職災的發生。來，主委說明一下。"],["吳主任委員澤成：謝謝委員的指教，從委員開始質詢以來一直都非常重視勞工的安全，剛剛委員提到這個問題，我覺得為什麼在公共工程或營建工程會這樣？因為它有高低的落差，它的防範措施跟勞工本身的安全措施不夠才會有這個情形，我想這方面我們應該在執行面會來要求，澈底的來執行這樣一個防範工作。"],["李委員昆澤：好，署長，我最後有一個具體的要求，我們有一個雲端系統，應該要優化跟精進啦！我們2023年公共工程違反職安衛生法的項數達到1萬5,241件，我認為應該要建置違反職業安全衛生法查詢的系統，除了工程的查核應該達到10%以上，並且應該額外針對違反職安法達到一定次數，發生重大職災一定年限內或一定年限內頻繁發生職災的業者，要加強進行查核，而且要達到一定查核的比例。最後的時間請署長說明一下。"],["鄒署長子廉：謝謝委員，有關違反職安法的公告，其實勞動部已經有公開，都可以查詢，至於委員關心重大的違反事項一再發生，勞動部職安署有將它列為我們重大查核對象，我們會再參考並依照委員的建議再優化加強查核的對象跟頻率，謝謝委員。"],["李委員昆澤：好，最後，公共工程委員會在本會期的質詢，吳主委是一個盡忠職守的政務官，也希望你能夠身體健康，注意自己身體健康的維護，也謝謝你這幾年來，不管為宜蘭或者是為政府所做的努力，其實這幾年來，我對公共工程委員會有很多工作都不滿意，但是吳主委是一個認真、負責任的人，這一點還是要給予肯定。"],["吳主任委員澤成：謝謝委員的支持、指教跟關心。"],["主席：謝謝李昆澤召委的發言。"],["主席（李委員昆澤）：現在請陳素月委員發言。"],["段落：質詢：陳委員素月：9:45"],["陳委員素月：（9時45分）謝謝召委，請召委邀請吳主委。"],["主席：請主委。"],["吳主任委員澤成：委員你好。"],["陳委員素月：主委早安，本席首先來關心有關公共工程的執行率問題，我們看到公共工程委員會在網站上也有公布，歷年來國內公共工程執行的情形創三高，這個三高成績包括總經費高、執行率高，還有達成率高。我們也看到歷年來的統計表，尤其在2023年，總經費達到6,787億，整體的執行率有6,530億，達成率高達96.21%，看到這樣子的成績，我們當然給予高度的肯定。","在過去這幾年來，我們也知道國內受到COVID-19疫情的影響，包括俄烏戰爭、國際戰爭的影響，事實上有缺工缺料、原物料上漲的情形，所以公共工程執行的情形仍然有這樣子的成績，當然我們也是給予高度的肯定。不過，本席在這邊要請教，針對你們所公布的執行率，相較於我們在地方看到很多的公共工程辦理招標時，其流廢標的比率是相當高的，從2020年、2021年、2022年、2023年這幾年統計的數字，第一次招標時決標的數字比率，在2023年是339件，總件數是1,267件，成為流廢標的比率高達73.24%，這樣子的比率，相較於你們執行情形創三高的狀況，讓我覺得好像有一些落差，是不是可以請主委說明一下？"],["吳主任委員澤成：好，謝謝委員的指教，這幾年確實我們遭遇到疫情還有原物料上漲，但我們在公共工程執行方面有逐年提升達成率的狀況，這當然有賴於大院委員們的支持還有各機關一起的努力，才有這樣的成果。另外，我們也從源頭管控，比方說以砂石料來講，一般混凝土最重要的就是砂石料，我們每個月都在追蹤砂石提供的數量跟穩定來源，這樣的話，到一般混凝土這邊才能夠正常出料。在價格方面，也要求經濟部採取固定價格讓售給業者，這樣的話，原物料穩定下來，加上大家一起努力才有這個成果。","在流標方面，剛剛委員提到，我們統計起來也差不多在10%左右的流標率，這部分我們檢討結果發現，其實很多東西是機關沒有做好他們應該考慮到的，比方說設計的不周延，甚至有一些經費來源不穩定的狀況，在不周延的情況之下，導致廠商觀望或不敢進場，這些我們都有要求機關來檢討改進。"],["陳委員素月：是，我這邊再請教一下，有關工程會統計的執行情形是指發包之後開始的管控，還是包括辦理招標或決標時就開始管控？"],["吳主任委員澤成：我們的管控是從發包、決標開始。"],["陳委員素月：所以流廢標之前不算執行率就對了？"],["吳主任委員澤成：流廢標也會掌握在我們的手上，也會加以處理。"],["陳委員素月：是，因為工程每流廢標一次就會影響到工程的進度、完成的時間……"],["吳主任委員澤成：那當然。"],["陳委員素月：事實上地方的鄉親或者是主辦業務的機關都非常的在意，因為辦理發包的機關也希望能夠順利的發包出去。"],["吳主任委員澤成：對。"],["陳委員素月：剛剛主委回答流標的原因有很多面向，包括沒有實際編列預算，或者沒有訂定工期等等，我們看到工程會也有彙整工程招標前各階段機關應該注意的重點及說明，在2022年函送各機關來參照辦理，也針對營造物價上漲、缺工、缺料等等協調各機關採取因應的對策。就我所知，你們有研訂公共工程自動化及預鑄化之規劃設計的參考指引，可是我再請教一下，這個參考指引對於業務機關有沒有實質上的幫助？我想請教的就是，比如說目前我的選區內有一個公所，他們有一個工程在兩年前就已經獲得中央核定的經費，經過這兩年來才完成了細部設計，可能在今年的5、6月才要上網發包，可是這個辦理發包的單位已經在擔心，這兩年的時間，物價上漲已經有一段差距了，他們很擔心這部分沒有辦法順利的發包出去，工程會是不是也可以給予協助？"],["吳主任委員澤成：可以，這個我們會馬上來瞭解，雖然是在兩年前開始，但是應該以現在的預算價格來編列，如果經費有所不足，應該馬上做調整。"],["陳委員素月：是，可以做這樣子的處理。"],["吳主任委員澤成：可以。"],["陳委員素月：希望工程能夠推展順利，也需要工程會這邊給予一些協助，這樣才能夠讓地方工程順利的推展。"],["吳主任委員澤成：好，剛剛這個案子，委員再給我們，我們馬上來瞭解。"],["陳委員素月：好，謝謝。因為時間的關係，最後我也要肯定一下主委，在任內，您的專業真的為我們的公共工程貢獻良多，我想有一個部分是很多人都不知道的，就是有關濁水溪沙塵暴的防治，我覺得這是以前執政的政府沒有辦法做的，可是在主委任內的績效非常的大，這部分是不是可以請主委稍微說一下，讓大家知道。"],["吳主任委員澤成：這部分其實是我們在行政院各部會包括水利署、經濟部，還有農業部、環保署，以及地方政府一起的努力，主要是大家同心協力和大院委員們的支持、給我們預算，我們才能夠去落實、去執行，當然這裡面找到原因、對症下藥很重要，而且各部會一起持續努力，才有今天這個成果，希望能夠持續下去，讓我們地方民眾不要再「吃飯配沙」。現在有了新的生態，也創造了人民新的生活及生態便利性，我聽說現在連年輕人都回鄉住在那邊，這是我們大家一起努力的結果，謝謝委員一直以來的支持跟指教。"],["陳委員素月：事實上對於不是生活在那個區域的人，包括雲林、彰化，也就是南彰化海線的鄉鎮，可能很多人沒有辦法體會「吃飯配沙」，當東北季風來臨的時候，沙塵暴非常嚴重，真的是「吃飯配沙」，所以我覺得這部分真的是要給予主委一個肯定。"],["吳主任委員澤成：謝謝委員的指教跟關心。"],["陳委員素月：謝謝。"],["主席：陳素月委員發言完畢。現在請魯明哲委員發言。"],["段落：質詢：魯委員明哲：9:55"],["魯委員明哲：（9時55分）謝謝主席，有請工程會吳主委，還有勞動部職安署鄒署長。"],["主席：請吳主委、鄒署長。"],["吳主任委員澤成：委員你好。"],["鄒署長子廉：委員好。"],["魯委員明哲：首先請職安署鄒署長，今天我們談到職業災害，在111年5月1號，我們把職業災害保險及職業災害勞工保護法的規定合併，也上路了，我們看到你們自己網頁的統計，統計表格非常詳盡，我們特別請教一下有關111年度的職業災害統計行業別，有這麼多的行業，我們講重點管理，在這個統計表上，111年產生的職業災害總共有1萬7,482人，但是哪一些行業類別的人數最多，這是一個管理的重點，我相信你們也是這樣。我們看到第一名是運輸及倉儲業，第二名是批發及零售業，第三名是住宿及餐飲業，第四名是製造業類別裡面的電子零組件，第五名是醫療保健及社會工作服務業，第六名也是製造業裡面的金屬製品製造業，這6個行業就占了整體的百分之五十點七，在重點管理這個部分，請問一下，因為這已經是111年的了，就今年來講，你們看到這樣一個統計表格，針對重點管理你們有什麼作為？"],["鄒署長子廉：謝謝委員的詢問，這個是全產業的職業災害，包括死亡、失能跟傷病，針對全產業的部分，我們會針對不同產業的災害特性訂定專案檢查做監督檢查，有一些指引跟一些規範會要求。其實公共工程營造業的部分雖然整體比例低，但死亡率是高的，所以我們把營造業當作重中之重做災害預防檢查，特別是重大災害的預防檢查。"],["魯委員明哲：今天難得碰到你，我想跟你討論除了營造業之外整個的脈絡，因為我們新的法規中規定有百分之二十的預算讓你去做職災的預防跟重建，這個很重要，我覺得預防是重中之重，預防做得好，重建的需要就慢慢的減少，所以在預防的工作，當然我們要看你統計的數字，像這些產生次數比較高的，我們要怎麼樣去愛心輔導或者去教導？這個產業已經在臺灣幾十年了，每一年去輔導，然後有很多的手冊，為什麼他改進的速度、幅度一直比較慢？我覺得是不是想方設法，真的要針對重點去做處理。","你剛剛講的第二個是嚴重程度，我們看到營造業如果發生職災的話是屬於嚴重的，像現在我以人次多少列出來的排序，在後面的表格永久失能（含部分失能）的數字，就是他已經產生了終身的傷害，甚至有一些已經永久失能，我們發覺金屬製品製造業雖然是第六名，可是一旦發生，可能產生永久或者部分失能的比例非常高，所以我希望你針對於廣度、次數要怎麼樣去輔導，針對於這些重要的部分，包括營建等等，我是覺得輔導、預防特別重要，經費預算要花對地方，好不好？你有朝這個部分來做嗎？"],["鄒署長子廉：謝謝委員提醒，金屬製品製造業是機械的切割夾捲造成勞工的上肢、下肢傷害，造成失能，所以針對切割夾捲企業的輔導，我們有專案處理，如果企業要改善他的措施，我們還可以酌予補助，所以我們針對不同重點部分做會細項的展開，也非常謝謝委員提醒。"],["魯委員明哲：好，謝謝署長，我不希望幾年之後看到你的歲計賸餘存錢存一大堆啊！給你這個錢是要出來做事的。","再來，吳主委辛苦了，因為你是做事的人，我們很多人都肯定你。"],["吳主任委員澤成：謝謝。"],["魯委員明哲：我比較擔心一件事，這個就沒有談職災了，因為T3航廈當時發包遇到很多問題，也謝謝你，你做為一個總督導，你最瞭解，現在我們滿擔心一個情況，就是當時講好的時程、講好的進度會不會有很大的改變？我們現在發現第一個問題，上次我有跟你提一下，我最近有要到數據了，我們看到2024年4月統計營造業移工的部分，因為現在本國有些產業找不到勞工，所以我們去年一直在談要移工進來，現在我們發覺製造業失聯的移工到今年的4月份是2,493人，其實在整個8萬6,000人裡面比例是沒有那麼高，但桃機T3也是在疫情缺工的時候第一波你們核准的公共工程，那時候桃機有一千三百多位移工，好不容易進來了，結果大概在兩年的期間，一千三百多人跑掉了519人，比例將近40%，這裡跑掉的人數跟全國營造業跑掉的人數相比，天吶！占到百分之二十。第一個，為什麼會這樣？第二個，如果人力一直沒有補齊，這個會不會對工期有所影響？"],["吳主任委員澤成：我在列管上面有發現這個問題，就是剛剛委員所指教的，逃跑比例相當高，桃機外勞進駐比例提高是全國第一件，我們協調勞動部特別准許他提高比例進來，但是進來之後竟然大量逃跑，非常不應該，當時我就要求勞動部跟桃機工地，再這樣的話，我們要把原來的額度收回，結果他們就馬上從仲介業跟實際管理兩個方面著手，大量降低比例在10%以下，所以這個部分是不應該發生，應該要去防範的。"],["魯委員明哲：這個我覺得滿可怕的，到底有什麼樣一個集團，我覺得這是勞動部要在第一線處理的，我看到你們每次在講要怎麼去罰雇主，天啊！說真的，我們真的很歡迎這些移工朋友，但他沒有責任，你知道嗎？把錢匯光光，抓到那天，不好意思，機票錢也沒有，罰款也繳不起，他就回去了，然後回去就說我們很有人權。但是對我們臺灣的雇主來說，我們臺灣人民真可憐，我們沒有人權啊！這個雖然不是與職災相關的，但我覺得真的滿complain，他們說跑就跑，然後說第一波因為一千多人大部分都是越南籍的，所以我覺得如果沒有一個組織，現在叫做國家隊，我看這個問題是持續發生，不過我希望在T3的部分，因為5月20號在即，做一天和尚，敲一天鐘，拜託一下，現在補的人力不夠，因為怕了，所以第二波補的是指定的、大家認識的，補了大概八、九十個，是真的不夠，麻煩這個部分繼續快點把人力補上，好不好？"],["吳主任委員澤成：好，我們會來繼續督促，謝謝。"],["主席：魯明哲委員發言完畢。","在此先作宣告：本日有委員提出臨時提案，依本會往例，在本會登記質詢委員發言告一段落後處理，稍後於林沛祥委員詢答完畢後，我們會休息10分鐘，休息完畢之後，隨即處理臨時提案，先作以上的宣告。","現在請何欣純委員發言。"],["段落：質詢：何委員欣純：10:4"],["何委員欣純：（10時4分）謝謝本委員會召委李昆澤委員，我們是不是請吳主委。"],["主席：請吳主委。"],["吳主任委員澤成：委員你好。"],["何委員欣純：吳主委辛苦了！首先我要就教於你，3月4日我曾經質詢碳排資料庫的事情，就是有關於公共工程大宗資材碳排盤點的現況，3月4日到現在不知道進度如何？你記得嗎？"],["吳主任委員澤成：有關碳排減量的問題，工程會一直在推動這樣的作法，但是一直沒有一個量的限制或鼓勵的性質來要求。"],["何委員欣純：所以我才會在質詢的時候，希望公共工程委員會能夠更積極、更進一步，我們希望能夠逐步地建立，我當然知道要一步到位是不可能，但是這個是淨零碳排未來一定要做的，既然是未來一定要做的，為什麼我們不及時去做？即使你520要卸任，這個業務還是要銜接下去，因為這關係到國家政策，也關係到我們要跟世界同步接軌，所以碳排資料庫在公共工程大宗資材的狀況，我覺得這是要做的，也希望公共工程委員會要更積極來做。主委，可以嗎？"],["吳主任委員澤成：可以。"],["何委員欣純：我們今天也會處理一個臨時提案，我有連署蔡其昌委員共同來提案，我們就是認為在公共工程的綠色採購裡面，如何能夠由政府的力量來扶持、來大力地推進，這是很重要的一件事，不是嗎？因為這是環環相扣的。"],["吳主任委員澤成：我同意，我們會來……"],["何委員欣純：你們中央主管機關自己要先盤點，先有相關的資料庫跟政策，還要有執行的SOP，我們要同步推動產業界如何跟政府一起來參與、推動減碳。既然我們未來要做，而且是國家的政策目標，所以拜託主委，520之後一定要跟新任主委好好地銜接，把這一項列為公共工程委員會的重點業務，好不好？拜託！"],["吳主任委員澤成：好，我們已經在……"],["何委員欣純：進度方面，是不是給我一份書面報告，好不好？我希望知道從3月到現在的進度。"],["吳主任委員澤成：好。"],["何委員欣純：第二個，我要請教主委，職安署今天有到對不對？有關臺中捷運塔吊掉落的事故，這個牽涉到工地的安全問題、工地管理的問題，我們看到監察院的報告已經出來了，它認為是長期的怠忽跟中捷原先設計不良等等因素所造成，中捷原先的設計不良，那個我們另外再討論，但是起碼我們今天在講的是工地上職安的問題，這職安不僅僅牽涉到工地現場的勞工朋友們，也牽涉到外部我們所有人民的安全問題，臺中捷運這件事情給了我們一個非常深痛的教訓，既然有了這麼慘痛的教訓，我們怎麼去改進？監察院的報告給兩位做個參考，跟你們兩位都有關係，一個是職安署，對於塔式起重機的檢查跟控管不足，有沒有跟地方政府做聯繫？還有現場作業的勞工沒有依SOP來操作，也沒有採取安全的作業方法，便宜行事。再來，又講到職安署長年來消極的職場減災宣導，我們國內的營造業大小規模非常不一致，所以能量也不一致、能力也不一致，你們長期對於工安的輕忽，這也是原因之一。長期在國內工地營造業的工安就牽涉到你們兩個部會，一個是勞動部職安署，當然地方是在地方政府，另外中央是公共工程委員會，這也必須要負責任啊！因為我知道公共工程委員會對於各公共或者是民間各項工程的工地，裡面也有所謂的安全指引、減災指引，我記得還有什麼緊急避難等等的指引，反正指引一堆，我有上網去看了一下。公共工程委員會都是頒布指引，然後行一張公文，譬如說，0403花蓮地震之後，你們發了一紙公文要求從中央到地方各行政機關，大家都要注意盤點公共工程跟公共建物的安全問題。我常常說公共工程委員會不是只有發公文或是頒布指引而已，如何去要求跟落實？剛剛很多委員都提到，你們都有在稽查，你們在稽查了之後，除了開罰，還有什麼樣的措施？所以等一下請公共工程委員會吳主委回答。我也另外請職安署署長來告訴我們，從中捷事故之後，職安署又看到了監察院的報告之後，對我們工地上安全的管理，還有勞工職場安全的管理又是如何？吳主委要先回答嗎？"],["吳主任委員澤成：好，有關公共工程相關的安全等等，當然公共工程委員會不是執行機關，它會要求各機關要來落實執行。"],["何委員欣純：但是公共工程委員會在要求各機關去落實的時候，你們又是如何知道各相關機關有沒有落實？主委，你能掌握、管控的工具是什麼？"],["吳主任委員澤成：我們就透過他們的執行，我們會管控現場作業的進度跟狀況，會要求他的主辦機關、上級機關應該要落實去執行。剛剛委員提到那個案件的狀況，除了這邊提到的本身塔吊部分的安全不周延之外，我們後來做了一個指引，要求像這樣的高空作業，即使再怎麼安全，它的周邊都應該要淨空，不應該下面還在通車、執行，產生今天掉下來……"],["何委員欣純：所以在這件事故之前，你們對於下面淨空的指引是沒有的，是到這個事故之後才有這個指引？"],["吳主任委員澤成：其實本來就要做，但他沒有做，我們是再次提醒他。"],["何委員欣純：所以這個就是公共工程委員會……我現在就是要求，既然主委這樣跟我講了，我就覺得更加痛心，如果本來就有這樣的指引，為什麼沒有辦法落實？為什麼相關的單位沒有辦法去要求落實？所以你又發了一次公文來提醒各個行政機關說，如果這個工程有塔吊式的程序在進行的時候，下面一定要淨空，所以你又再發公文提醒各個行政單位你的指引嗎？"],["吳主任委員澤成：不是這樣。"],["何委員欣純：不然是怎樣？"],["吳主任委員澤成：本來他就應該要這樣做，他沒有做，我們今天是再度提醒。"],["何委員欣純：所以你是再度提醒，那有罰則嗎？"],["吳主任委員澤成：這個部分，他沒有依照勞安的規定，本來就要處罰。"],["何委員欣純：是嗎？來，署長請說。"],["鄒署長子廉：報告委員，有關交維的部分，有各管權責，有關臺中捷運這個案子，交維的部分……"],["何委員欣純：對啊！等一下，吳主委，你聽，這個不是職安署喔！他說下面的淨空是交維，交維又是誰管的？你可能跟我說是地方的交通局，這個裁處當然是地方政府的事情，但是我覺得在這件事情上，公共工程委員會應該再強烈地要求要落實這個指引。"],["吳主任委員澤成：好。"],["何委員欣純：署長，不好意思。"],["鄒署長子廉：謝謝委員。有關監察院對中捷的報告，我們虛心受教，我們第一時間針對全國臨軌工程，總共有109個工程，我們做了全面檢查。塔吊的部分，去年底全國有242個工地，我們做了全面的檢查。有關事發案子的建設公司有44個工地，我們也做了全面檢查，重點就是，針對這個個案，雖然不是職災，但是對我們來講是很重大的衝擊，雖然不是職業災害……"],["何委員欣純：工安。"],["鄒署長子廉：是公共安全的事故，但相對影響了，所以我們會針對這個個案持續、不斷地要求地方檢查機構落實度的展開，橫向聯繫也非常重要，像有些案子審核之後，地方的交通單位知不知道這個個案？交維計畫能不能跟上去？這也是統合的、整理的，需要做橫向的聯繫。至於工作人員的教育訓練，我們特別訂一個相關規範，凡發生有錯誤的樣態，工作者要重新回來再做安全講習，我們也正式上路了，告訴所有的公司，不是只有上面的領導者要訓練，連施作、操作人員的再訓練，我們也要再做加強。"],["何委員欣純：署長，我是建議，現場工地安全指引的部分，當然公共工程委員會要不斷地去要求，職安署也要不斷地去要求現場執行勤務的工作人員，你剛剛講的，第一個，他有沒有落實他的作業的SOP；第二個，他有沒有所謂的在職再訓練的機制；第三個，我們如何能夠確保在現場執行勤務的施工人員能夠把所有的安全措施做到位。我覺得這個方方面面都需要跨部會跟地方政府大家一起合作，而且可以思考一下如何去獎勵落實，好不好？不是只有處罰，我們可以主動地去獎勵、要求各工地要落實啊！是不是？好不好？以上給兩位做建議，謝謝。"],["主席：好，謝謝，何欣純委員發言完畢，現在請徐富癸委員發言。"],["段落：質詢：徐委員富癸：10:15"],["徐委員富癸：（10時15分）謝謝主席，我們有請吳主委。"],["主席：請吳主委。"],["吳主任委員澤成：委員，你好。"],["徐委員富癸：主委早安。"],["吳主任委員澤成：早安。"],["徐委員富癸：感謝你長期以來對我們屏東建設的關心，在很多公共工程上面給予屏東縣政府很多的協助，讓我們的工程可以順利進行，在此表示感謝。"],["吳主任委員澤成：哪裡，謝謝。"],["徐委員富癸：不過主委準備在520以後要退休了。"],["吳主任委員澤成：對。"],["徐委員富癸：我在這裡還是有幾個問題要來就教一下主委，本席還是期待公共工程委員會在主委之前的領導之下，未來能夠無縫接軌，我們有很多的工作可以繼續來延續做好。不過我想公共工程採購跟檢驗是很重要的項目，因為最近有發生了警政署在今年2月發下的防彈背心裡面的抗凹陷板發生一些問題，在這5,900件裡面有一千多件有瑕疵，平均大概每6件就有1件有問題，但是當時在工廠抽驗的時候，只有抽到21件，我想請教主委，這樣的檢驗程序有瑕疵嗎？"],["吳主任委員澤成：關於詳細的作業，我要進一步的瞭解，基本上，照理講應該從開始的採購會有一個標準的、合格的樣品來作為依循。"],["徐委員富癸：是。"],["吳主任委員澤成：然後驗收應該會有一個階段性的比例的要求，那他有沒有照這樣來做，這個需要進一步來瞭解。"],["徐委員富癸：就是包含我們採購品管檢驗的費用也好，還是程序也好，應該要「照起工」來做，針對這個部分工程會有沒有怎麼樣要求各單位做一個……"],["吳主任委員澤成：這個我們都有要求，比方說，廠商要自主檢查的部分，他會在整個承包的費用裡面來支應，如果是甲方要驗收、抽驗的部分，這個費用要由甲方另外去支付，按照比例來進行。"],["徐委員富癸：主委，這部分我們還是要求工程會應該強化各單位抽檢的制度，畢竟這是我們的公帑，我們百姓的納稅錢，發生這樣的弊端，也不是我們所有的百姓樂見的。另外，我要請教主委一個問題，因為本席在屏東縣政府服務的時候，縣政府針對工程查核小組很重視，針對相關的工程都會很要求，像2020年國道3號的中寮隧道就有偷工減料的問題，那我想請教主委，工程會一年有查核多少的案件？"],["吳主任委員澤成：查核分成兩個部分，一個是縣市機關本身主政業務該查核的比例，這個在我們大院李召集人一再的建議之下，現在提升到10%以上，這是他們主辦機關要去做的事情。那工程會這邊也有一個查核小組，它是針對異常案件來加以查核。"],["徐委員富癸：主委，異常案件是針對檢舉案件才會來做查核？"],["吳主任委員澤成：檢舉或者是媒體有報導還是審計部門、監察部門有提報，包括大院的委員有提報的案件，我們會去做專案的查核。"],["徐委員富癸：主委，關於這一點本席有建議，因為依本席的瞭解，其實各縣市政府包含鄉鎮市公所也是都要看首長對於查核工程的態度，有重視的首長就是會將這個當作一回事，要求所屬的查核小組加強查核，但是也有一些就只是應付而已。但是如果是應付的話，就變成會有很多我們所講的豆腐渣工程，這些都陸續會出現，這其實也會危及百姓生命財產的安全，這部分工程會是不是能夠主動強化各機關查核的能量，能夠給予相關的協助？"],["吳主任委員澤成：這個當然是我們的責任，我們會進一步來檢查、檢視，來進一步的要求，像剛剛委員提到中寮隧道這個案子，已經發生這種狀況，要到有人檢舉才能夠發現，那我們應該從這個地方來檢視到底在整個施工的過程、監督機制、哪個環節出問題，應該從這個地方去補強。"],["徐委員富癸：好，主委，謝謝。另外，剛剛何欣純委員也有提到所謂碳排的部分，當然，環境部在4月29號已經公布碳費三子法的草案，剛剛我聽主委說我們也在做一個因應，但是這個部分，如果說環境部最快7月公告，那地方政府能夠來得及做準備嗎？主委，這部分你們是不是有掌握狀況？"],["吳主任委員澤成：這個部分我們已經在準備當中，我們已經先行蒐集相關資料，要求各主辦工程機關自已先行做盤點，對怎麼樣去做到節能減碳這個部分來準備、來設想、預先規劃，配合將來的要求，能夠落實來執行。"],["徐委員富癸：主委，之前媒體有報導所謂的公建綠色通膨，我們有允諾要來做吸收，但是公共工程增加成本的部分，因為現在包含所謂的原料也好、物價也好、勞工的人力也好，這部分真的是困難重重，尤其我想未來我們面對的除了工程、除了營建成本之外，最重要的就是缺工的問題，之前主委有提出要不要引進印度勞工，那這個部分是不是有跟勞動部做一個協調？"],["吳主任委員澤成：這個部分勞動部這邊有這樣的準備，就是多了一個進來的管道，這個部分我們尊重，也有這個需要，我們在營建業的部分當然會來準備，針對各方面的需求來因應。"],["徐委員富癸：畢竟公共工程是我們很多建設的火車頭。"],["吳主任委員澤成：對。"],["徐委員富癸：也感謝主委這麼多年的努力，我們也還是要再提醒一下公共工程委員會跟相關的部會，因為目前公共工程的各項成本都在上升，不管是未來碳排還是缺工的問題，我們都要積極來面對，不要造成社會的動盪，謝謝。"],["吳主任委員澤成：好，謝謝。"],["徐委員富癸：本席的質詢到這邊結束，謝謝。"],["主席：謝謝，徐富癸委員發言完畢。現在請林沛祥委員發言，林委員發言完畢之後休息10分鐘。"],["段落：質詢：林委員沛祥：10:22"],["林委員沛祥：（10時22分）有請吳主委跟鄒署長。"],["主席：請吳主委、鄒署長。"],["吳主任委員澤成：委員，你好。"],["林委員沛祥：吳主委，你從35年前的基隆市政府工程局局長開始，因為我昨天才跟我家老爺子林水木市長聊過天，才知道您在基隆市政府任職過，吳主委一向是以專業跟實事求是的態度來處理公務，這一點讓本席非常敬重，聽說您因為身體的因素跟自己個人的因素而倦勤，本席認為這不只是公共工程委員會的一個損失，也是我們中華民國公務系統一個很大的損失。不過我必須也要請教吳主委，以您的專業跟經驗，想必對於您理想中的繼任者會有一定的標準跟期待，對於即將接任的陳金德主委，您會有什麼樣的期許跟建議，讓他在這個公共工程委員會主委這麼重要的職位上面能夠勝任呢？"],["吳主任委員澤成：就我個人來講，這幾年來當然首先要感謝的就是大院各位委員非常多的支持跟指教，我們跟相關同仁以及所有機關也真的盡心盡力在推動公共工程建設，包括品質、包括進度、包括各方面的要求。未來當然我們也期待，我也相信無論誰來接棒，他應該都會繼續的推動下去。"],["林委員沛祥：好，不過老實講，媒體在去年9月23號有一個報導，當然標題是比較誇張，不過事實上在去年9月份的時候不只是屏東爆炸事件，還有很多的事故，導致在去年9月平均每5天就有一則死亡事故，臺灣重大的工安死亡率是新加坡的2倍、是日本的1.8倍，請問吳主委跟鄒署長如何解釋這樣的現象呢？"],["鄒署長子廉：謝謝委員的詢問。其實臺灣整體的職業災害是有逐漸降低，但確實是比較緩慢，參考日本跟新加坡，他們在東南亞地區算是排名第一、第二的國家，他們國家的制度跟投入相對是可以讓我們學習的。我覺得我們臺灣特別是營造業的部分，就是整體上管理的落實必須再加強，即使我們有規範、有法規、有監督檢查，但是施工單位的現場監督、管理，我想是重中之重，所以我們職安署會針對未來現場的管理系統有沒有落實做比較細緻的追蹤檢查跟要求，以上報告。"],["林委員沛祥：OK。同樣也是在去年，去年有一份報導指出，工商協會的秘書長也特地說，臺灣的勞動檢查員在2022年只有1,033位，全臺灣職業安全的檢查員也只有六百多不到七百位，那我們全臺灣的企業有多少？我們怎麼可能檢查得完呢？一個勞工發生職業災害，不是只有他本身受到一些傷害，其實會影響到整個家庭。我想請問，現在已經是2024年，請問現在勞動部是否有計畫來改善現況，而且在未來做出有效的稽查？"],["鄒署長子廉：謝謝委員，這個檢查員的數字是正確的，非常謝謝委員。我們認為我們的檢查作業是要分級風險檢查，比較高風險的、比較重點的事項我們做檢查，一般中小或者是比較微型，或是風險比較低的事業單位，其實它要做自主管理才是上策，要不然每個事業單位都靠政府來檢查，這個機制是不對的。包括日本跟新加坡，他們檢查員的比例也沒有特別高，所以我們職安署也在做檢討，我們做有效的監督檢查，但是現場安全衛生的監督人員或管制人員，那才是我們的關鍵重點，我們第一線的安全衛生管理人員是我們現在要求培訓或更好的落實，這是我們認為可以做改善以比較正面的方法來進行。"],["林委員沛祥：好。那我這邊也是想說，在公共工程裡面，基層的勞工其實往往是最弱勢的，甚至在日本、新加坡，甚至所有先進國家裡面，當這些職災發生了，通常都是最基層的勞工也是最低薪的勞工會受到犧牲，而本席對於公共工程勞工的保障是相當重視的，但是我們說真的，看到數據統計之後，我們是非常失望，請問主委有確實掌握職災中受傷的人數嗎？輕重傷的比例、受傷的原因呢？尤其是施工廠商後續處理是否也要追蹤，避免不肖廠商一再參加工程投標，這些數字請問鄒署長都有確實掌握嗎？"],["鄒署長子廉：報告委員，重大事故的部分，我們一個個案都不會讓它漏掉，失能的部分進入我們勞保的體系，會給予職災給付，職災給付之後，失能或部分傷害的工作者，他如何重建、回到工作職場，我們有預防跟重建中心的協助跟展開；針對輕微傷害的部分，是法律沒有強制通報的部分，當然就回到公司自主管理，自主做自己的這些安全系統的改善，我想是層層的機制來做展開，我們職安署或是勞動部針對重大案件部分的追蹤，包括一而再、再而三發生的事業單位，比如說去年中捷的案件，那個事業單位、那個建設公司，我們全國的盤查，這個我們不會鬆手，請委員能夠知悉，謝謝。"],["林委員沛祥：我想請問一下，如果職安署知道狀況，請問您知道我們……當然這個數字大家都知道，就是在2022年（111年）的時候，我們職災死亡人數是320人，是五年來新高，但是同年的職災失能傷害人次高達1萬3,000人，其實這代表從107年到111年的統計，失能傷害頻率就是每百萬工時導致失能傷害次數已經從1.27升到1.49，嚴格講起來，如果以20%來算的話，我們這其實已經將近超過20%了，所以這是我們面臨職災嚴重的狀況，對吧！"],["鄒署長子廉：跟委員報告，我們職災的統計數字有死亡、失能跟傷病，失能的部分、傷害的部分我們會做列管，傷病的部分，在過去兩年COVID-19有放寬認定它是職業傷病給予給付的機制，所以那個數字也可以跟我們做一些背景資料的分析，我們職安署當然是針對重中之重──死亡跟失能的部分來做比較有效的target做監督檢查，促使產業不管是目的事業主管機關，或是他自己的雇主要做更好的防範措施，所以有關個案部分的列管，我們會比較細緻地做展開，也謝謝委員的提醒。"],["林委員沛祥：其實剛剛你講說都是雇主，我覺得的確雇主需要管制好一點啦！可是很多時候我們的法規、我們的規範、我們整個系統的工程設計，如果我們不在第一線去做把關，然後最後面出了事就直接說你們雇主要加油，本席覺得這句話聽下去讓人家覺得很心酸、很不能認同。"],["鄒署長子廉：委員，我澄清一下，政府的監督機制，我們不會說我們沒有責任，但是整體上的現場管理，事業單位它負有經營跟永續發展的責任，所以我們是合作關係，而不是我們把責任都推給事業單位或推給雇主，甚至很多勞工受傷，我們後面的資源協助、補助的系統，也是透過整個保險的機制來給予協助，不會就讓雇主完全承擔，跟委員做這樣的澄清。"],["林委員沛祥：我希望勞動部會把職安這件事情真的放在心上，因為如果我們被人家講說我們每1.5天就會有1個勞工死亡，這件事如果拿出來講的話，其實是非常駭人聽聞的事情，我們自詡為先進國家，但是我們這方面並沒有做得很好。最後，吳主委，希望您一切順利、身體健康。"],["吳主任委員澤成：謝謝，非常感謝。"],["主席：謝謝林沛祥委員發言完畢，現在休息10分鐘。","休息（10時31分）","繼續開會（10時44分）"],["主席：繼續開會。我們現在要處理臨時提案，本日計有1案，請議事人員宣讀。","案由","蔡英文總統早在110年公開宣示2050淨零轉型是臺灣的目標，行政院同時提出「十二項關鍵戰略」來整合跨部會資源，制定行動計畫，公共工程委員會同年亦提出鼓勵綠色採購、公共工程減碳調適等永續發展目標，提升政府機關綠色採購比率、建立節能減碳檢核機制作法。","鑒於政府應主動帶動民間推動淨零轉型，爰此要求公共工程委員會應就政府採購訂定「每年綠色採購比率」，以及提出公共工程減碳概況，並定期公布之。","提案人：蔡其昌　　何欣純　　陳素月"],["主席：請問各位委員及工程會有沒有意見？工程會來說明一下。"],["羅主任秘書天健：主席、各位委員。工程會就這個提案，基本上是敬表同意，會遵示辦理，但是能不能請示主席，針對倒數第2行「委員會」的後面，因為這個案子會涉及到環境部的資源回收再利用法的執行，法源源頭是在那裡，所以能不能在「委員會」後面加上「會同環境部」這5個字，就是「工程會會同環境部」。"],["蔡委員其昌：主席，第一個，對於「會同環境部」，本席沒有太多意見，我會支持，我覺得這個本來是環境部主管的業務，主要在他們那裡，我提這個案子主要還是老問題，我上一次質詢也提到了，就是我們宣告2050淨零碳排，所以說實在話，我們的速度一定要加快，所以我上個禮拜問了循環經濟，上一次我跟工程會在這裡討論的時候，我提了循環經濟的概念，這一次我希望綠色採購的比率，我看了一下那個數字，我覺得還是不夠啦！當然我們現在的綠色採購，公共工程委員會可能主管的項目還是很低，所以那個數字會很低，我的意思是說，會同環境部也沒關係，或者工程會也沒關係，就是說我們除了督導公共工程、督導公共的採購之外，我們也應該在永續、在淨零、在SDGS上面有一個更加積極的作法，所以我才會要求你們每一年綠色採購的比率，你們要怎麼去逐年讓它上升，所以應該就政府採購訂定每年綠色採購比率逐年上升，以及提出公共工程減碳的概況，其實你們要加「會同環境部」，我也想加上「每年綠色採購比率應逐年上升」，所以除了「會同環境部」這個修正之外，我也加幾個字，即每年綠色採購比率逐年上升，以及提出公共工程減碳概況，並定期公布。"],["主席：應該沒問題吧！"],["羅主任秘書天健：遵示辦理。"],["主席：好，修正通過。臨時提案處理完畢，如有委員對上述提案補簽，列入紀錄並刊登公報。","現在繼續請許智傑委員發言。"],["段落：質詢：許委員智傑：10:48"],["許委員智傑：（10時48分）謝謝主席，請主委。"],["主席：請吳主委。"],["吳主任委員澤成：委員你好。"],["許委員智傑：主委好。我想再次肯定主委在工程會對於採購案件的努力。"],["吳主任委員澤成：謝謝。"],["許委員智傑：我們都很清楚最有利標的決標目的，就是要防止最低標隨便做做、偷工減料或者是工程品質不好，就像買衣服一樣，我們買衣服一定是買最有利標的，而不是最低標的，要選擇最適合自己的，品質與價格能夠平衡，這是最有利標的目的。我從當時吳宏謀主委就開始要求，一直到吳主委，都一直不斷地在意最有利標的成果、進度以及有沒有不斷地進步，所以我看我們從108年到112年、這一陣子，最有利標的比率也的確都逐次地上升，這個重點就是把政風及主計加進來。未來吳主委的好朋友會來接任主委，我也要特別期許工程會所有的同仁，這個好的政策一定要繼續延續下去，可以看到吳主委這幾年對這個部分都有明顯的提升，我們希望未來還是能像剛剛蔡其昌委員提到的，要逐步上升，這是我們的要求，也希望工程會在這部分能夠多幫忙加強。"],["吳主任委員澤成：好的，謝謝委員一直以來的指教，我們會來努力。"],["許委員智傑：所以要謝謝主委的努力。另外，工程會也表達未來公共工程的商機要放眼全球，當時主委訂下一個目標，就是今年希望達到新臺幣200億元，到目前我們已經達到了63億，我想雖然你不在，但是200億的目標應該還是要達成，主委應該對底下的同仁有信心吧？"],["吳主任委員澤成：我們有信心，也會要求同仁繼續努力。"],["許委員智傑：其實今天看起來是像在跟主委餞別的感覺，但是我覺得對於好的政策，好的主委應該要繼續延續下去，希望工程會所有的同仁未來也能夠繼續加強這部分國際市場的擴展，甚至對於我們的工程國家隊到目前為止成立的狀況，主委覺得還滿意嗎？"],["吳主任委員澤成：我覺得還有努力的空間，雖然大家這段時間盡心盡力，包括從源頭開始啟案，鼓勵他們到第一線去瞭解、掌握情資、狀況、法令，也鼓勵業者組團隊出去，我想這方面的成就，大家的努力有相當的成果，謝謝委員一直以來的指教及支持。"],["許委員智傑：謝謝。數據會說話，目前是63億，今年希望達到200億，明年也希望工程會所有的同仁能夠一起自我要求，再繼續增加。我舉個例子，現在台船有做一艘海事工程船，這艘船是全世界第二大，一出動好像一天的租金就要1,000萬臺幣，所以所做的工程其實是滿有技術性、滿艱難、不是那麼容易的，但是我們臺灣有這個能量，是全世界第二大，將來工程會如何能夠協助，或者是如何能夠再拓展新南向、甚至其他國際市場，我們可以好好地運用？對於未來的工程國家隊，也希望工程會可以繼續不斷地整理我們到底有多少能力可以走向國際的市場。"],["吳主任委員澤成：好，謝謝。"],["許委員智傑：第三個，工程會每年都會辦金質獎。"],["吳主任委員澤成：對。"],["許委員智傑：其實對於國家公共工程品質的要求，我們會繼續地努力。我記得我跟主委提過，在現在缺工的時代，是不是有規劃譬如讓第一線、甚至營造廠的工人有成就感？譬如綁鐵工叫做「最佳男鐵」，板模工叫做「最佳男模」，類似這樣子的概念可以讓基層的職人精神再發揮，這部分目前工程會有規劃嗎？"],["吳主任委員澤成：上一次委員這樣的建議非常好，現在我們已經納入規劃，從勞工開始來鼓勵，讓他們有金質獎的榮譽感。"],["許委員智傑：現在已經規劃，下一次什麼時候辦？"],["吳主任委員澤成：我們準備看看今年能不能把它納進來。"],["許委員智傑：今年的金質獎大概什麼時候辦？"],["吳主任委員澤成：8月開始就會辦。"],["許委員智傑：8月，所以如果現在沒有準備，等新的主委來再準備就來不及了。"],["吳主任委員澤成：對。"],["許委員智傑：所以我要特別再強調一次，這是一個好的概念，如果工程會也認為這是好的話，是不是事先規劃的時候就要把它規劃進去？"],["吳主任委員澤成：好。"],["許委員智傑：沒問題喔？"],["吳主任委員澤成：我們已經在進行了。"],["許委員智傑：現在已經在進行了，所以底下的同仁也都……"],["吳主任委員澤成：因為必須修正一些規定，讓大家可以報名、可以來鼓勵。"],["許委員智傑：對，所以我就說了，8月就要辦了……"],["吳主任委員澤成：對。"],["許委員智傑：你的好朋友來了也是520之後的事，如果那時候再來規劃，保證8月是來不及了。"],["吳主任委員澤成：是。"],["許委員智傑：所以主委是不是能夠再要求同仁，把事先的工作先規劃、籌備出來，在8月的時候才能夠順利地把這件事情完成？"],["吳主任委員澤成：好。"],["許委員智傑：沒問題喔？"],["吳主任委員澤成：好。"],["許委員智傑：這個是主委臨走前給我們的畢業禮物。"],["吳主任委員澤成：哪裡，謝謝。"],["許委員智傑：也希望同仁一定要把主委這個諾言實現，這個其實是對全臺灣所有的職人精神、所有基層缺工問題的鼓勵及相當好的措施，希望工程會能夠如期如質完成，讓將來所有缺工問題可以慢慢地得到解決，OK喔？"],["吳主任委員澤成：好。"],["許委員智傑：好，謝謝主委，謝謝大家。"],["吳主任委員澤成：謝謝。"],["許委員智傑：希望工程會的同仁能夠繼續要求把這件事情完成，謝謝。"],["吳主任委員澤成：好，謝謝。"],["主席：謝謝。許智傑委員發言完畢，現在請蔡其昌委員發言。"],["段落：質詢：蔡委員其昌：10:56"],["蔡委員其昌：（10時56分）謝謝主席，請吳主委。"],["主席：請吳主委。"],["吳主任委員澤成：委員你好。"],["蔡委員其昌：主委早。首先謝謝主委這些年來對國家的貢獻，在這裡先跟你說一聲謝謝。接下來，主委，畢竟你還在位子上，所以本席該建議、該講的話，還是必須要善盡立法委員的職責。長期以來，本席過去擔任副院長期間，很多的議題大概都在副院長辦公室進行一些協調或協商，本席過去比較少有機會可以在這裡，所以上次就教主委其實就是針對循環經濟的問題，公共工程委員會在相關工程的廢棄物等等、包括刨除物應該有永續的概念，在循環經濟的架構底下進行處理。","剛剛我做了一個臨時提案，這個臨時提案的主軸都是一樣，都是針對永續。我看了一下相關的數字，公共工程委員會政府採購的綠色採購金額部分只有126億，我剛剛也請助理去瞭解一下。主委，這126億主要的綠色採購在公共工程委員會項下主要都做哪些採購？"],["吳主任委員澤成：就這個部分，我們鼓勵各機關必須要考慮包括各方面的設計、建材、工法、整體的規劃，應該從源頭去考量清楚。"],["蔡委員其昌：我的意思是，我們統計出來是126億，這126億的金額實在是很低，是不是有一些項目有做綠色採購的鼓勵，但是沒有放進去？我是問你這個問題。"],["吳主任委員澤成：這個有可能，所以我們必須來檢視。"],["蔡委員其昌：幕僚有提供主委答案嗎？因為早上助理告訴我，好像只有碳粉夾，是不是，主委？"],["吳主任委員澤成：這是一些使用物品……"],["蔡委員其昌：對。"],["吳主任委員澤成：我個人的看法是，更重要的是在工程，即我剛剛講的規劃設計，必須考量使用的材料……"],["蔡委員其昌：主委，我們一項一項來，沒有關係，我等一下會再請教綠建築的部分。綠色採購金額只有126億，對本席來講，政府的力道很低。所以我問了一下這126億買了什麼？大部分都集中在碳粉夾或一些商品，看起來占政府採購的金額並不大。我為什麼提這個臨時提案？公共工程委員會跟環境部對於政府所有部門在這方面的管理不能僅止於紙張、碳粉夾，而是應該對所有政府部門在綠色採購上做整體性的數字統計。如果沒有數字，我們就無法管理，就無法訂定目標，所以本席做這個臨時提案，而交通委員會朝野立委都同意了。意思就是說接下來工程會跟環境部應該統計政府到底做了多少綠色採購，包括今年做了多少，以及明年成長1%、成長2%等等，相關綠色採購也應該逐年成長，然後去檢視遇到的障礙是什麼。若沒有這些數據的統計跟管理，沒有辦法訂定政策跟目標嘛！主委，這樣你懂我的意思嗎？"],["吳主任委員澤成：我同意。"],["蔡委員其昌：所以本席要求要訂這個，看起來工程會也沒有意見嘛！只是說加了環境部。這是本席覺得第一個應該做的，是在綠色採購上面。","第二個，主委剛剛也提到，包括建築、建材等等。當然現在公有建築的綠建築標章是內政部在發，可是內政部在發的是發給建築，也就是審核該建築物有沒有符合綠色建築，若有，就給予綠色建築標章，但這是由業者決定要做這件事，然後透過內政部檢查給予合格標章。那公共工程委員會要不要鼓勵？或者有沒有想出什麼樣的政策目標，能讓綠建築申請的人變多？主委，你有沒有什麼想法可以增加綠建築申請數？針對綠建築，你看內政部的資料，108年191件，到了112年也不過218件。蔡總統宣布2050年要達到淨零碳排的時間是在110年，但你看，111年、112年其實都比110年的件數來得少。所以本席的意思是公共工程委員會應該訂定目標嘛！對於綠色採購、綠色建築都應該有明確的方向跟目標。主委，你的看法呢？"],["吳主任委員澤成：我從兩方面跟委員報告，從各機關的採購來看，也許會走向剛剛講的紙張、碳粉等等；而就工程來講，應該朝著另外一個層面，也就是怎麼樣從工程本身的設計、規劃去考量。"],["蔡委員其昌：對。"],["吳主任委員澤成：包括材料的選擇……"],["蔡委員其昌：沒有錯，這些我都支持，但有沒有方法？有沒有方法讓這個數字可以開始往上走，而不是一直停頓在這裡？"],["吳主任委員澤成：我覺得可以從開始選商的時候就納入評選的要求。"],["蔡委員其昌：好。","因為主委要卸任了，我希望公共工程委員會的同仁在新主委來了之後還是要告訴他，本席的關注焦點就是這個，這是我對公共工程委員會認為最重要的，我未來4年都會問這個題目，就是SDGs永續循環經濟，就只有這個題目而已啦！所以對於新來的主委，你們要告訴他趕快訂目標，本席每一年都在追蹤、考察你們有沒有照這樣的目標去做。謝謝主委。","接下來，請職安署的鄒署長。"],["主席：鄒署長。"],["鄒署長子廉：委員好。"],["蔡委員其昌：署長好。署長，在我們的永續發展目標裡面，勞動部有做自我檢視嘛！其中核心目標八是促進包容且永續的經濟成長，在具體目標裡面，有促進工作環境安全及保障女性勞工參與工會權益，也訂出了對應指標，對吧？"],["鄒署長子廉：是。"],["蔡委員其昌：我看了一下這項數字，因為時間有限，我看了一下職災死亡的千人率，我不管高跟低，只問一個問題，就是看起來沒有明顯的下降趨勢，署長有沒有什麼目標或方法？"],["鄒署長子廉：謝謝委員關注這個議題，其實我們也訂了中長程計畫，2030年是永續發展的階段目標，部長有親自指示我們要在2030年達到職災減半，特別是死亡的部分。"],["蔡委員其昌：沒錯。"],["鄒署長子廉：所以我們會來努力。訂了目標後，我們確實壓力很大，但是應該進步就要進步，所以我們具體承諾社會在2030年重大職災死亡人數要減半。"],["蔡委員其昌：沒錯，我也知道要這樣。那剩下6年嘛！"],["鄒署長子廉：是。"],["蔡委員其昌：針對這6年的路徑一定要出來，不然數字不會到了2030年就忽然自動減半，這不可能！我是很擔心，因為看趨勢，雖然只有2年，但是照這個趨勢看起來就沒有下降，邏輯上應該是要緩慢下降，但看起來這兩年並沒有這樣的趨勢。所以本席必須在這個質詢臺上監督，同時期盼勞動部對於達到這個數字一定要有具體路徑出來，不然不會到了2030年忽然之間死亡人數就減半嘛！","我知道有勞檢、取締等等，但除此之外，其實應該建立起另外的思維，有沒有可能用什麼樣的方式可以給我們更大的利器跟這些營造廠商合作，透過什麼樣的教育方式或提醒方式，或是有什麼樣的機制，除了事後的取締之外，當然這也很重要，因為有些人就是很賴皮，什麼都不做，那當然要嚴格處分，這點本席沒有意見，對於這種廠商要處理。但還是有很多人其實願意配合，只是他或許方法不好、不知道該怎麼做，那勞動部應該可以主動、積極地為這些人想出一套方法，對於壞學生有壞學生的處分方式，面對好學生也有好學生的方法，如果把好學生教得更好，或許這個數字就會逐年下降。本席談的路徑其實是這個概念，也就是要有一些具體作法，因為在沒有聯合國SGDs的時候，我們還是在這樣做嘛！有了這個之後，我們的目標要把數字減半，相關方式、路徑就要早早開始動。署長同意嘛！"],["鄒署長子廉：非常謝謝委員指教。我們的重點應該是跨部會合作、公私協力，因為只有做勞檢不會達到目標，我們認為這是不可能的。"],["蔡委員其昌：對，沒有錯。"],["鄒署長子廉：所以要從整個上、中、下游，從源頭的設計到最後執行，對好的給予鼓勵，對不好的給予課責，成為整體上的循環。"],["蔡委員其昌：處罰，沒錯。所以處罰是其中一塊啦！這點不可能停嘛！也不應該停嘛！但你要另闢一條路徑，死亡人數才可以下降，好不好？謝謝。"],["鄒署長子廉：謝謝委員。"],["主席：謝謝。","蔡其昌委員發言完畢。","現在請張智倫委員發言。"],["段落：質詢：張委員智倫：11:7"],["張委員智倫：（11時7分）主席好，各位官員、各位委員，大家早安。有請工程會主委。"],["主席：請吳主委。"],["吳主任委員澤成：委員你好。"],["張委員智倫：主委好。今天本席非常榮幸有機會站在這邊請教主委一些問題。首先要給主委非常大的肯定，因為主委過去在新北市，尤其在臺北縣的時期擔任工務局局長以及臺北縣副縣長，對於中和過去的水患問題幫忙很大，做了南山子分洪跟瓦磘溝分洪，讓中和比較不會淹水，以及推動最重要的雙和醫院建立，讓中和有一個很重要的醫院，現在也升格為醫學中心，這是非常感謝主委的部分。","今天本席到這邊來是特別要跟主委求援，因為在0403大地震之後，新北非常重要的環狀線中和段的中和到板橋這個區域現在是停駛的。根據捷運局表示，要將近一年的時間才能重新通車，造成很多鄉親不能接受，尤其它是新蓋好的捷運。所以我想先請教主委，針對環狀線中和段要維修將近一年的時間，工程會有沒有掌握一些現在的情形跟進度？"],["吳主任委員澤成：首先要謝謝張委員的支持、指教跟肯定，非常感謝，對於我過去長期在臺北縣服務，受到地方的支持也一併感謝。"],["張委員智倫：謝謝主委。"],["吳主任委員澤成：有那樣的成果當然都是中央、地方以及縣政府大家一起，也包括議員，如當時的陳議員等人一起努力的結果。"],["張委員智倫：謝謝主委。"],["吳主任委員澤成：那麼對於這次捷運工程的狀況，我們準備在7號由我們副主委邀請專家學者到現場，如果委員有空，也歡迎一起來了解，我們想去了解一下到底為什麼會發生這種狀況。這裡面有兩個可能因素，其一，雖然都是地震造成，但是否因為已經達到設計規模以上而損壞？還是說在它的設計、施工中有沒有哪個地方沒有注意到？依照這兩種狀況，未來的修復會有不同的做法；如果是還沒有達到而發生，應該檢討怎麼樣透過導正也好、補強也好，不要讓它再發生。"],["張委員智倫：真的非常感謝主委的分享。我簡單跟主委報告一下，主要就是分成兩個比較重要的問題，當然我是從新聞上得知，第一個就是屬於鋼梁錯位的部分，第二就是因為鋼梁錯位導致鐵軌有斷裂的情況。現在很多人提出意見，不管是專家學者或是……我先把圖片給主委看一下，舉兩個最近新聞上有報導的，台北市土木技師公會莊理事長以及新北市捷運局李局長都有提到用千斤頂的方式把這個部分復位。可不可以請主委稍微跟我們分享一下，就捷運施工或後續復原方式而言，千斤頂扮演什麼樣的角色？"],["吳主任委員澤成：我覺得要怎麼樣復原回來，必須看造成的原因是怎麼樣，而不只是擺正了就好，如果是原來的設計或施工有需要導正的部分，那個部分就必須先解決，因為那個地方是位處滿高的狀況，必須非常注意安全的問題，趁著這樣的狀況發生應一併檢討一下，從根本的設計就要檢討，施工要檢討，以及地震的發生怎麼會造成這樣的狀況。"],["張委員智倫：謝謝主委的分享，也感謝主委剛剛提出工程會也會到現場協助捷運局處理。","最後，因為時間關係，我要請主委協助，我也有跟捷運局聯繫，他們說這次造成損害導致的損失經費滿大的，將近有12億的經費，地方這邊希望我協助的是，可不可以請工程會協助補貼一些經費，好讓這個部分的修復可以快速一點，因為地方經費可能不足，主委有沒有辦法稍微協助一下經費補貼的部分？"],["吳主任委員澤成：我特別跟委員說明一下，當然我們對於天然災害有一些天然災害的救助做法，包含地方災害準備金若不夠，中央要怎麼協助，都有其機制在。但如同我剛剛講到的，如果檢討結果顯示原設計與施工有需要檢討的地方，可能會有合約責任的問題，這部分就依照合約規定處理；如果不是，而是天然災害造成，當然就由災害準備金的處理機制協助。"],["張委員智倫：好，謝謝主委。","再次感謝您，我認為中央與地方要一起協力、努力啦！把這些事情處理好，讓中和或板橋有需要用到環狀捷運線中和段的鄉親可以儘早回歸正常的生活。今天再次感謝主委，很榮幸在這邊跟你請益。謝謝。"],["吳主任委員澤成：好，謝謝，我們會來了解、協助。謝謝。"],["主席：謝謝，張智倫委員發言完畢。","請黃國昌委員發言。"],["段落：質詢：黃委員國昌：11:13"],["黃委員國昌：（11時13分）謝謝主席，麻煩有請主委。"],["主席：請吳主委。"],["吳主任委員澤成：委員你好。"],["黃委員國昌：主委你好。我從2020年在立法院的時候就開始追蹤一件弊案，是國防部空指部30億的福興營區案，竟然有承辦這個案件的最高負責人，一位少將收受了超過2,000萬元的回扣，這個案件目前在一審已經重判了12年，涉案少將也已經認罪了；被起訴判刑的還包括當初承辦這個工程而且送賄款的中華工程董事長沈華養，他已經被判刑了，事實上他也認罪了。但對於這件事情我就覺得很疑惑了！這個不法廠商為什麼到現在還沒有依法停權？主委，你了解嗎？"],["吳主任委員澤成：對於像這樣的事情發生，坦白講，我心裡非常難過，非常不應該。"],["黃委員國昌：是、是、是、是，我們大家心裡都很難過、很憤怒。但重點是依法論法，廠商為什麼到現在還沒有被停權？"],["吳主任委員澤成：就停權的部分，如果已經明確有這樣的違法情況發生，主辦機關就可以本權責來做一個停權的……"],["黃委員國昌：好！我直接利用質詢的時間跟主委檢舉，權責機關國防部就是沒有停權，為什麼不停權？是認為廠商行賄的時間點在政府採購法修正以前，但問題是什麼？即使按照舊的政府採購法，第五十條第一項第七款規定「其他影響採購公正之違反法令行為」也構成解約的事由。事實上，依照之前的政府採購法，即使沒有按照新的，因為新的政府採購法有明確規範，如果送錢的話就是要停權，但即使按照舊的政府採購法，也就是修正前的政府採購法，最高行政法院100年判字第1236號判決也早就說了，這是依法可以停權的事由。我覺得很奇怪，我們的公務機關在執法的時候可以選擇性執法嗎？關係好的就不停權；至於關係不好的，就還記得最高行政法院100年判字第1236號判決。對於這樣適用法律的狀況，主委可不可以去了解？"],["吳主任委員澤成：當然我們可以來了解。"],["黃委員國昌：可以嘛！"],["吳主任委員澤成：對。"],["黃委員國昌：拜託公共工程委員會去了解。"],["吳主任委員澤成：好。"],["黃委員國昌：第二件事情跟國防部也有關係，我當初接到吹哨人的檢舉後，檢舉了有不肖廠商把國防部當成提款機，什麼叫當成提款機？兩頁法律意見收費21萬；另外，核報的工時一百多個小時收了快50萬，但實際的工時只有38個小時。下面的情況也是一模一樣，我當初檢舉的內容最後進行調查之後全部都是真的。即使在調查過程當中，那個不肖廠商仍然很囂張，跑去原單位找人關說、找人施壓，連「我也認識很多大哥，但我實在很不想找他們，我也查過你的底了」這種話都說得出來！但吹哨人是沒有在懼怕這種惡勢力的，我們也絕對不可能向這種惡勢力低頭。","整個案子查出來了，當初的確有浮報，國防部說要移送憲兵隊偵辦，但辦到哪裡去？案子是不是被吃掉？這個我會去追。但跟公共工程委員會有關係的是什麼？跟公共工程委員會有關係的是，結果把國防部當提款機的不肖廠商現在是你們採購申訴審議委員會的委員！主委，你會不會覺得這個太扯啊？自己過去就是不肖廠商耶！浮報款項耶！而且都被抓包了！抓包以後，那些不法所得都要吐出來，結果你們工程會竟然把他聘為申訴審議委員會的委員！主委可以接受嗎？"],["吳主任委員澤成：無法接受。"],["黃委員國昌：無法接受，好，這是我第二件檢舉的事情，請主委回去處理。主委，我相信你的正直，我也相信你的廉潔，因為我其實從上一次還在國會的時候就認識你了，希望你依法秉公辦理，我絕對相信你是被蒙蔽的。","最後一件事情，我最近在追查特定媒體人從政府取得大量標案，這些標案到底是怎麼拿到的？我盤整了以後，發現綠色的媒體人周玉蔻最近五年從各個政府機關、國營事業取得的政府標案有1,300萬，1,300萬啊！就台電的部分，我開始追台電標案的內容，包括台電對標案到底怎麼給的，我在經濟委員會裡有質詢。我當初透過公共工程委員會希望就這1,300萬的標案到底是怎麼給的、在做什麼事情，請標案機關把相關評審、驗收報告全部都交來，但問題來了，大家都交，只有高雄市政府不交，我透過公共工程委員會發文索資到現在3個月了，都還是不交。是不是可以請主委出面跟高雄市政府講，公共工程委員會跟它調取資料，該給的還是要給，不要遮掩？"],["吳主任委員澤成：我們再來溝通。"],["黃委員國昌：可以嘛！"],["吳主任委員澤成：可以。"],["黃委員國昌：3個月了喔！如果我是上個禮拜發文，今天拿不到，而我今天就要，那是我不對；但我已經等了3個月了，麻煩主委出面跟高雄市政府好好討論一下，這是有什麼見不得人的事情，這有什麼好遮掩的？","在我過濾這些標案的過程當中，真是讓我瞠目結舌啊！地方政府是怎麼樣濫用這些媒體採購標案做個人的政治宣傳？我舉一個具體的例子，2018年放言得標屏東縣政府網路行銷合作案，這是限制性招標喔！名目是什麼？屏東縣政府網路行銷合作案，要行銷什麼？要行銷屏東縣政府，結果行銷的卻不是屏東縣政府耶！行銷的是什麼？行銷的是在選舉時用民調做政治攻防耶！來，我給主委看，放言在那個時候拿這個標案出什麼新聞，「屏東縣選情民調出爐，現任縣長潘孟安以41.6%支持度大幅領先對手」。主委，請教一下，這是哪門子屏東縣政府的行銷啊？請問這到底在行銷什麼啊？可以這樣幹嗎？主委，請表示意見。"],["吳主任委員澤成：這個我們再來了解看看。"],["黃委員國昌：好，請您了解，該處理要處理，該送監察院就送監察院，我希望公共工程委員會主委維持您一貫給臺灣社會以及在我心中的廉政形象。我知道很遺憾，520以後，你要離開這個位子了，但我希望只要在這個位子上一天，就要把事情做好。對於這種腐敗的事情、這種拿納稅人的錢養側翼的事情，再讓側翼媒體幫自己的縣市長候選人做這種選舉式的行銷、選舉式的文宣，納稅人看不下去啦！主委同不同意？"],["吳主任委員澤成：我們來了解。"],["黃委員國昌：好，謝謝。"],["吳主任委員澤成：謝謝。"],["主席：黃國昌委員發言完畢。","現在請顏寬恒委員發言，顏寬恒委員、顏寬恒委員不在。","現在請林俊憲委員發言。"],["段落：質詢：林委員俊憲：11:22"],["林委員俊憲：（11時22分）謝謝主席。本席邀請工程會吳主委。"],["主席：請吳主委。"],["吳主任委員澤成：委員你好。"],["林委員俊憲：吳主委，你有看到這個新聞嘛！就是關於國道3號田寮還有中寮隧道……"],["吳主任委員澤成：有看到。"],["林委員俊憲：這項工程應該2019年要完工，結果拖到2020年才完工，後來有人檢舉偷工減料，所以2021年檢調就去開挖，檢調去查以後，不知道為什麼，這個新聞當時也沒受到大家的注意，一直到前幾天，也就是到今年2024年4月26號媒體才報導出檢調去查驗的相關結果，發現嚴重的偷工減料。你現在才知道這個新聞嘛！"],["吳主任委員澤成：看到。"],["林委員俊憲：好，你有看到，你注意看喔！根據檢調所查的，第一個問題是岩栓，你是工程內行人，應該知道吧！就是在整體灌漿時要用來咬住山壁，但檢測26支岩栓裡只有16支合格，不合格率達62%；而在第二波的隨機選樣，也就是隨機抽樣，檢調去查時亂抽的，第二次抽出來有46.3%是不合格的。你現在知道這件事情吧！"],["吳主任委員澤成：我是看到這個報導才知道。"],["林委員俊憲：好。","檢調後來再去查，根據媒體的報導，雖然有這麼高的不合格率，但是在現場的抽驗，你知道現場都有監工及稽核小組等等，但抽驗結果欄寫的都是……台灣世曦是監造，他們在現場有派了一個監造主任，但在監造規範檢查結果欄裡面都是填寫「符合」，我不知道他在監造什麼東西啦！不是一、兩根不合格耶！不合格率在第一次抽驗時有62%，而且抽驗是兩波的，第二波仍有百分之四十幾的不合格率。同時，檢調也在台灣世曦的辦公室搜查岩栓的相關記載，發現填寫的工程檢驗日期竟然在灌漿日期之前。你知道嘛！要灌漿完成才能去驗，怎麼會還沒灌漿就驗好了？要作弊卻連日期都寫錯！工程會有沒有進一步去了解這件事情？"],["吳主任委員澤成：我們已經請同仁進一步去了解。我第一個訝異的是，高公局跟台灣世曦兩個部門是國內比較嚴謹的部門，為什麼還會發生這樣的事？所以我們會詳細了解。"],["林委員俊憲：好，要了解為什麼這麼重大的工程，挖隧道和邊坡算重大工程了吧！工程總經費追加以後大概快要10億，像這樣的案子怎麼可能發生，我跟你一樣很訝異啊！大家要了解，不管是工程會或者是中央各機關，像這件是交通部的工程，而交通部跟工程會本身都有查核小組，也會有採購稽核小組，卻從頭到尾都沒有發現這樣的弊端，採購稽核小組一看也該知道，它買的材料根本就是不合格的嘛！但也不管，最後在整個施工的過程也都沒有人發現。","因為是重大工程，其實在施工過程當中，這些所謂的查核小組就要去看，所以交通部本身也有查核小組會去看，而查核小組列舉了32項缺失，有寫出來，但對於這32項缺失怎麼辦？查核小組的處理竟然是交給交通部備查！我認為這樣的規定必須要改。否則等於主管機關的查核小組查到缺點卻交回給主管機關自己備查，這是球員兼裁判啊！查核小組確實有查到，驗出32項缺失，然後這些缺失後續怎麼改善？有沒有人再去追查？沒有啊！交給交通部備查啦！我覺得工程會對於這樣的工程查核情形……","我們再來看看工程會自己本身的查核，其實工程會人力、物力有限，我看了你們每一年的查核能量，尤其是最近五年，從109年、2018年開始，你們每年大概都查核120件，是不是這樣？這是施工中的部分；稽查件數大概就是指驗收，你們每一年驗收查核大概都是四百三十幾件。但是對於重大工程分類的分類級距，我覺得工程會是不是應該再檢討一下？因為你們將5,000萬以上全部列為一類，量數太大，本席建議應該再評估，把2億元以上的重大工程採購案再特別區分出一個類別，或者彈性調整查核、稽查件數。否則你看，我特別清查了2億以上採購案每年的數量給主委參考，2億以上的重大工程最近幾年可以說是大量增加，增加了三十幾個百分點啊！2021年不到300件，2022年就420件了，去年達到430件。","另外，對於中寮隧道這項工程從頭到尾、施工中都沒有被查核小組抓到，我是覺得非常意外，對於一項公共工程，工程會的查核小組也沒有去看，不曉得是沒有抽到還是怎麼樣的原因，我不曉得。但是針對這項工程，工程會應該去看，為什麼？因為它已經不斷展延工期，預算又追加了三十幾個百分點。在工程會查核小組的查核要點裡面，所謂的異常狀態大概就有這幾點，也就是契約不斷變更，像中寮隧道這一案就是契約不斷變更喔！預算從七億多追加到9.8億啊！追加了三十幾個百分點；然後，完工日期從2018年、2019年延到2020年，這是標準符合查核小組認定的異常狀態啊！你們也沒去看。照理講，你們已經特別列出第三優先查核，因為查核小組的作業辦法二十幾年來都沒有修改，從2002年以來就沒有修改，一直到2023年、去年你們才趕快修改，增加所謂第三優先查核，也就是我所提的，不只整個完工，針對施工過程的重大異常也可以列入稽查，列入所謂的優先查核。隧道工程很重要吧！邊坡安全處理很重要吧！這樣的工程查核竟然漏掉了，今天是被揭發出來，檢調才查到，交通部的查核小組也沒看到啊，工程會的查核小組根本連看也沒有，你們沒有把這項工程列為應該查核的事項嘛！也就是說，對於這起重大而且已經出現異常的施工狀態，竟然也沒有去查，而且是個重大工程喔！幾乎快要10億啊！","最離譜的是這項偷工減料的工程竟然還得到工安獎，勞動部人員在這裡嗎？這種工程也得獎，岩栓偷工減料，導致工人施工簡直是在玩命！這樣也能獲頒工安獎？拜託一下！會撤銷吧？"],["鄒署長子廉：報告委員，我們會再研究看看，因為這是工程安全評鑑，與品質部分有不同的評估方式。"],["林委員俊憲：但品質就有問題啊！工人在一個很危險的狀態下施工，還可以得工安獎？你要回去研究。"],["鄒署長子廉：是，我們回去研究、檢討，謝謝委員。"],["林委員俊憲：好。謝謝主委。","署長，你自己想想你在回答什麼東西。","主席，謝謝。"],["吳主任委員澤成：謝謝委員。"],["主席：林俊憲委員發言完畢。","請游顥委員。"],["段落：質詢：游委員顥：11:31"],["游委員顥：（11時31分）謝謝召委。有請吳主委。"],["主席：請吳主委。"],["吳主任委員澤成：委員你好。"],["游委員顥：主委你好。在今天的質詢中，我還是要再次藉由這個機會肯定主委，要對吳澤成吳主委對於公共工程委員會以及臺灣重大工程推動的貢獻表達肯定。"],["吳主任委員澤成：謝謝。"],["游委員顥：針對今天的質詢過程，我也跟團隊與幕僚討論，而且準備了許多資料，也在這裡藉這個機會，今天也不特別為難，但我還是要勉勵跟期許工程會。","在過去的職災中，重大工程職災部分，去年平均1.21日就有一名勞工因為職災而死亡，大概10萬人中就有2.7人因為職災死亡，不如日本的1.5人、英國的0.8人，更遑論荷蘭的0.3人，所以我國的重大職災死亡率其實是荷蘭的9倍。職安署日期也公布2023年的統計人數，去年發生重大職災的有151人；再之前的話，營造業一直維持在150人到147人，蔡英文執政的2015年，營造業職災人數是147，所以這個數據是維持在一百多人的情況，而我們是荷蘭的9倍，也將近是日本的兩倍。所以我也希望，在就未來重大公共工程減少職災部分，要持續研究怎麼改良、改進，能夠讓在工地或建地從事營建的這些勞工朋友更為安全，這是第一件事情。","第二，印度勞工可能要開放來臺一事現在都還在研究，我上次跟主委探討過，探討過程中提到，現在其實有許多營建缺工問題，希望工程會跟勞動部能夠再做充分討論，當然不能夠影響到本勞的就業權利，包括相關勞動條件。因應缺工問題是不是適合讓他們進來，以及就算進來了，能不能夠補充我國的營建勞工缺工問題，我仍希望工程會未來加強跟勞動部探討。","我想再謝謝吳澤成主委對於工程界的貢獻，在這裡也肯定工程會。"],["吳主任委員澤成：謝謝。"],["游委員顥：謝謝。","接下來我直接問職安署署長。"],["鄒署長子廉：委員好。"],["游委員顥：署長好。以前我們或多或少有互動啦！因為我本身也是勞工背景出身的，吳育仁立委是我以前的老闆，也是我的老師。","等一下王鴻薇立委也會提到，在我們今天的記者會提到一件重大職業安全事件，有高鐵內部人員檢舉，王鴻薇立委辦公室跟我們這邊都接到，就是高鐵工安事件駭人的真相。在4月9號當天，高鐵0621車次南下列車進入彰化路段時全黑，因為電力異常，但是當時高鐵路段裡面正有6個工班在進行維護作業，一般來講，工班的維護其實都是在晚間、夜間，他們卻在白天進行維護作業，那個時間也是不可能斷電的，所以導致該工班有3次可能出事，幸好因為有接地防護棒，不然的話，幾乎就會造成至少3次以上2萬5,000伏特的電擊。等一下王鴻薇委員也會接著再問你。","而我要接著再問另外一件事，就是一名高鐵列車長不僅喝酒的事，4月27號，該名高鐵列車長喝酒之後酒測，但幫他酒測的調派員直接幫他代為酒測，也就是調派員自己吹酒測，導致該高鐵列車長有酒駕的情況。這些都會非常嚴重地影響職業安全，我想就教署長，像這兩個事件，您怎麼來看？"],["鄒署長子廉：謝謝委員提醒，可能是內部同仁為了安全勇於舉發，我覺得是正面的。看來這家公司的安全管理系統出了狀況，對於內部的所有程序跟標準沒有遵守，所以這部分應該要從內部來做稽核。針對這個案子，我會請中區職安中心會同臺中市勞檢處對彰化基地先做進一步了解，調查有沒有按照標準作業程序施作。另外，現場立即斷電才作業是我們的天條，工作者要是在高壓電環境裡不斷電作業，除非防護得非常、非常得體，要不然就應該是斷電作業之後才可以做後續工作，針對細節部分，我們要就現場做了解，並要求公司作做一步改善。"],["游委員顥：這一題我沒有問得很細，因為王鴻薇委員等一下會接著針對這個問題跟你討教。我是要直接向你問一下，在職安署的部分對於這兩件事情，尤其是後者代為酒測，因為酒測也是零容忍。這兩起事件呈現的是國人的交通安全問題，呈現的是勞工朋友在實施工程、維護時的安全狀況，這部分有可能造成死亡，甚至造成許多列車上的乘客死亡，所以請職安署署長對於這件事情一定要慎重處理。"],["鄒署長子廉：報告委員，這部分應該跟鐵道局有關，因為涉及監管鐵路運輸安全的責任，所以我們會再跟鐵道局作進一步的橫向聯繫，看看怎麼讓高鐵公司針對工作者，甚至列車長的防護與酒測更為落實。謝謝委員。"],["游委員顥：這起事件非常謝謝王鴻薇委員一直以來都在追蹤，並且將這件事加以呈現。我剛才沒有問主委這個部分，而是直接問職安署，是因為像這樣的事件不僅表示高鐵的螺絲鬆動了，也是工安危機，尤其是在職安署知道之後，更是責無旁貸，所以我希望對於這件事情能夠有一個報告；同時，也因為高鐵公司是交通部所管的，希望讓交通委員會也能知道報告的結果。"],["鄒署長子廉：好。"],["游委員顥：謝謝。"],["主席：謝謝，游顥委員發言完畢。","現在請羅智強委員發言。"],["段落：質詢：羅委員智強：11:39"],["羅委員智強：（11時39分）主席，有請勞動部職安署署長鄒署長。"],["主席：請鄒署長。"],["鄒署長子廉：委員好。"],["羅委員智強：署長好。雖然今天報告主題是公共工程的重大職業災害，但公共工程是整個職安保護的一部分嘛！根據職安署的統計數字，我看到蔡英文總統上任前，2015年的重大職災死亡勞工人數是321人，營造業死亡人數是147人；2023年整體死亡人數下降到300人，但營造業增加到151人，平均每2.4天就有1位營造業的勞工死亡。相較於其他產業，營造業所發生的職災死亡事件更多。以111年來說，因為我從你們這邊得到的統計資料只到111年，有接近一半的死亡人數就是來自營建業。總體來看，111年因為職安事件而死亡的案例當中，有一半是因為墜落而死亡，死亡率占營建業的比例始終居高不下，前三年平均有98名營造業勞工因墜落死亡。但是如果去稽查，署長，你知道發現違失的話最高可以罰多少錢嗎？"],["鄒署長子廉：報告委員，針對違反法令規定第四十三條第一項是罰3到30萬。"],["羅委員智強：3到30萬嘛！但根據你們的違反職業安全衛生法事件統一裁罰基準，通常要到第3次才會罰到30萬，對不對？"],["鄒署長子廉：是。"],["羅委員智強：第1次通常是3到6萬，對不對？"],["鄒署長子廉：如果是重大事故就不會，而是直接跳到比較高額的處罰。"],["羅委員智強：我講的是通常啦！"],["鄒署長子廉：是。"],["羅委員智強：對喔？"],["鄒署長子廉：是。"],["羅委員智強：這就是我有點疑惑的地方，難道一條人命就是您所謂的3到6萬，或是罰到30萬？目前你們有沒有打算調整？事實上我們知道，勞工安全的後盾有部分是要靠行政機關的強制力量，如果要督促業者做好相關安全工作，有時候裁罰的強制力量其實也是一個很好的督促機制。但以目前來看，3到30萬元您覺得足夠嗎？"],["鄒署長子廉：跟委員報告，職安法修法訂定這3到30萬是在民國103年正式施行，已經10年了，所以我們勞動部也在作內部檢討；外界也認為3到30萬這個range應該再作進一步改善或增加，比如說3到90萬之類的，將額度拉高。但中小型與微型企業的承受程度可能有限，所以對於這個range，我們會作內部討論。我們也希望今年就職安法的修法有所進展，到時候再請委員多給我們一些協助跟指教。"],["羅委員智強：我還是希望你們署裡要做勞工的後盾，已經不合時宜的裁罰基準其實就要與時俱進，否則的話，勞工就失去這個後盾。","今年初，職安署辦了一場春安勞檢營造業防墜落職災檢查，還將今年定為營造業墜落打擊年。關於營建業，去年營造業工作場所重大職災死亡人數中，墜落災害還是占整體營造業將近70%。我想請問你們今年的目標是什麼？目前稽查量有提升嗎？開罰數量又是多少？"],["鄒署長子廉：報告委員，我們的目標是以前三年的數據降30%為目的。在全國職業災害中，墜落大概占5成左右，但營造業的墜落災害占到7成，所以我們將現場開口、護欄沒有做這些作為稽核的重點，並且在今年整體展開。另外就是檢查機構查完之後回報到我們的系統，部會也進行工程查核，詳細數字到3月，是不是容許我們後續再補這份資料給委員參考？"],["羅委員智強：好，麻煩後補過來。"],["鄒署長子廉：是。"],["羅委員智強：其實我要講的就是，我覺得政府真的就是勞工最重要的後盾，尤其你也看到營造業有職安問題，但實際上我發現這些仍然沒有下除，這一點就代表政府肩膀上的責任還是很重啦！所以我希望勞動部、職安署能夠勇於任事，該改的法規、該改的裁罰基準以及該加強的稽查，可能都務必要努力、全力。以上。"],["鄒署長子廉：是，謝謝委員。"],["主席：羅智強委員發言完畢。","現在請洪孟楷委員發言。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：11:45"],["洪委員孟楷：（11時45分）主席，謝謝。我先請勞動部職安署署長。"],["主席：請鄒署長。"],["鄒署長子廉：委員好。"],["洪委員孟楷：署長，我就延續剛剛羅委員的詢問。確實，本席也注意到其實營造業的重大職災死亡人數居高不下，從2022年攀升到156人，2023年來到151人。回推過去民進黨執政這八年，發生職災的人數，尤其是墜落、滾落的狀況都還是持續，每年都有這樣的比例，當然我們就希望能夠減少。既然已經定今年為所謂的墜落打擊年，就不要淪為口號，具體上要怎麼做？有沒有了解原因到底是什麼？為了防止墜落，我們通常講職場、工程都應該要綁墜落繩，那為什麼還會有這樣的狀況？"],["鄒署長子廉：謝謝委員的詢問。民間工程的營造工地是逐層往上蓋的，但我們不希望只是以勞工備安全帶為主，而是要把開口跟護欄做好，勞工不用鉤安全帶才是我們的上策，除非是特別危險的地方，沒有辦法做防護欄，才做安全帶、安全鉤。但是在民間工程部分，在鋼構階段就一直沒辦法，讓勞工暴露在很大的風險狀況下。所以還是回到那句話，政府的稽核是抽點稽核，現場的工地主任跟安全管理人員每天的現場安全巡防才是落實的重點，包括……"],["洪委員孟楷：是，你講到重點，就是執行面嘛！我們都有指引，我相信以現在2024年的中華民國政府，不可能連這些指引都沒有，那就是落實的問題啊！現在營造業勞工也講，一是有工作才有錢，又有低廉的失聯移工競爭，所以工人可能就會拼命啊！你剛剛也講了，在工地安全裡面最重要的是有沒有落實，所以有兩個部分，一個就是要靠業者的良心落實，另外就是勞動部自己的營造業勞檢員是不是能夠增加勞檢的比例？讓他們知道勞動部是玩真的，希望他們落實。現在勞檢員有多少？"],["鄒署長子廉：跟委員回報，全國勞動檢查員在安全衛生部分員額大概是665個人；在勞動條件部分，包含薪水薪資、休假等勞動條件檢查是333人，全國勞檢員總共1,033個員額。"],["洪委員孟楷：是。"],["鄒署長子廉：但是我也跟委員承認，勞檢員也有一定的流動率，因為其實在外做這些檢查也是滿辛苦的。"],["洪委員孟楷：不容易嘛！對不對？"],["鄒署長子廉：所以針對員額部分，謝謝委員提醒，我們也在做盤整，考量需不需要增加員額，或者針對勞檢重點的改變讓檢查有效，但不是疲於奔命。"],["洪委員孟楷：是，但你們自己定的目標是墜落打擊年，目標是要比2021年到2023年這三年的平均值還要減少3成。"],["鄒署長子廉：是，墜落的部分。"],["洪委員孟楷：那具體做法是什麼？"],["鄒署長子廉：報告委員，第一是有關……"],["洪委員孟楷：但員額、人數如果沒有增加，只是用喊的要少3成，然後就燒香拜佛，拜託大家今年墜落事件少一點。"],["鄒署長子廉：報告委員……"],["洪委員孟楷：如果員額、金額、預算都沒有任何增加，那你少3成的底氣哪裡來？"],["鄒署長子廉：報告委員，我們的預算會有增加，因為我們會透過公務預算爭取，檢查上會針對墜落範圍重點檢查。我們認為不是純粹靠檢查才能降災，而是透過目的事業主管機關，甚至營造業同業公會還有工地主任公會，從執行面部分落實，也就是他們有沒有貫徹現場的prevention，才會有效。"],["洪委員孟楷：署長，我今天提出這樣的質詢，期待的是職安署督促大家做好。至於預算增加以及相關部分，請你會後再給本席辦公室資料。","另外，本席也提醒，其實還有一個行業要注意，當然今天討論的是公共工程，但是我覺得這個行業也要點出來，我們一起來解決，我真的希望是解決。有一個行業其實風險非常高，而且我也聽到很多業者講真的都是高齡，就是鷹架搭設，它也跟墜落很有相關，就是外牆那些鷹架，像是竹架搭設、外牆搭設，而且最辛苦的地方是什麼？"],["鄒署長子廉：組拆。"],["洪委員孟楷：對，組拆，沒有錯。什麼時候要組、要拆？颱風來臨前啊！颱風來臨前，會突然間需要大量人力收那些帆布，在短時間，那兩、三天的時間，他們可能一天工作超過十幾個小時、二十個小時，為什麼？因為大家都要搶著趕快把帆布捲起來，不要產生影響，等到颱風過後再把帆布給降下來。在本席的選區裡就有鷹架搭設公司表示半年內就有2個工人摔下來摔斷了腿。對於這樣的狀況，我們能怎麼樣因應？當然這不是公共工程，可是對於這樣的行業……我也問過業主，難道他們沒有綁安全繩嗎？他們的講法是現在這個行業基本上沒有年輕人要投入，有的都是老班，外勞也不能用，移工也不能用，移工不能去搭，所以明明有需求，但是這樣的行業卻變成一個高風險的行業。所以如果真的要講說今年是墜落打擊年，要怎麼樣來協助這個部分？會後我們是不是也一起討論怎麼加強這一塊的安全提升？"],["鄒署長子廉：是，可以，謝謝委員。"],["洪委員孟楷：謝謝。"],["主席：謝謝，洪孟楷委員發言完畢。","現在請王鴻薇委員發言。"],["段落：質詢：王委員鴻薇：11:51"],["王委員鴻薇：（11時51分）謝謝主席，我請公共工程委員會吳主委。"],["主席：請吳主委。"],["王委員鴻薇：還有勞動部職安署鄒署長。"],["主席：請鄒署長。"],["吳主任委員澤成：王委員你好。"],["王委員鴻薇：主委好、署長好。"],["鄒署長子廉：委員好。"],["王委員鴻薇：請你們先聽一段音檔。","（播放音檔）"],["王委員鴻薇：好，主委、署長，昨天是勞動節，我想對於基層勞工來說，尤其在一些工程前線的勞工來講，其實他們可能每一天都擔負一定的風險。今天這個音檔事實上是來自高鐵烏日基地的一個工班，是他們所面臨的實際狀況，剛才游顥委員也特別提及，在4月9號的時候，一列高鐵南下列車突然停了5分鐘到8分鐘，整個跳電，他們沒有說明原因，但事實上是當天他們在進行開關的維修。一般來講，依照SOP應該在晚上維修，而且必須把整個電力關閉，可是他們沒有做，所以他們白天在做維修、測試的時候，電流就通過了；而另外一組工班6個人在當地現場維修，還好這個工班是很重視SOP的，因為他們要保護自己的生命安全，所以他們都會用接地棒去驗，驗了3次，很驚訝地發現應該關閉電流的地方竟然還是開啟電流，他們就說如果當天沒有按照SOP的話，6個人就變成烤肉串了。","針對這件事情，我和游顥委員早上有召開記者會，也感謝勞動部派人到記者會來聽整個狀況。所以我請問一下署長，這個狀況現在你們也大致了解，你們會做什麼樣的處置？"],["鄒署長子廉：跟委員回報，謝謝委員提供這樣的訊息，針對這處彰化基地，我們會由中區職安中心會同臺中市勞檢處先就這件個案了解有沒有違反職安法規，並做後續處置。第二，看來這個公司的管理系統出了狀況，邏輯上就是應該夜間作業，在沒有通電的時候作業，結果竟然是在通電的時候作業，看起來是管理系統出了問題，所以針對高鐵公司整個安全作業管理系統，我們也會建議高鐵作進一步的說明，再做後面的處置。"],["王委員鴻薇：對。我到時候也會繼續提供資料。","我今天早上還特別提到，其實這也是高鐵內部所提供給我們的，事件在4月9號發生，已經發生了，卻一直遲到4月30號經營管理週會裡，他們董事長才提及這件事，而提及這件事情是為什麼呢？是因為他們發現員工非常不滿意他們對這件事非常草率，好像事情過了就算了，反正沒有人員傷亡就沒有關係。這些基層勞工都說：「我有老婆、孩子要養耶，我會擔心。以後讓我怎麼安心地去工作？」事實上他們確實也去投訴，今天交通部沒有來，他們甚至投訴到主管機關，但是最後也沒有任何訊息，所以才會投訴到我這邊來。我覺得你們除了要了解SOP之外，也希望你們針對高鐵公司的經營層調查。我到時候也會提出書面質詢，今天交通部沒有來，請交通部去了解一下，為什麼4月9號發生的事情，公司到4月30號的經營管理週會才提到這件事。而且因為已經有很多人爆料，公司還說以後要小心一點，避免同仁到外面爆料！所以如果不爆料，他們就不處理這件事情。","對於勞動部，我非常肯定也感謝你們主動介入調查，你們要讓這些基層員工在前線、第一線能夠認為自己是安全的，好不好？可以喔？謝謝。"],["主席：王鴻薇委員發言完畢。","現在請王美惠委員，王美惠委員、王美惠委員不在。","現在請李柏毅委員發言，李柏毅、李柏毅委員不在。","現在請鄭天財委員，鄭天財委員、鄭天財委員不在。","現在請邱志偉委員，邱志偉委員、邱志偉委員不在","現在請楊瓊瓔委員，楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。","現在請陳冠廷委員，陳冠廷委員、陳冠廷委員不在。","現在請蔡易餘委員，蔡易餘委員、蔡易餘委員不在。","現在請鄭正鈐委員，鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。","現在請羅明才委員，羅明才委員、羅明才委員不在。","現在請邱若華委員發言。"],["段落：質詢：邱委員若華：11:58"],["邱委員若華：（11時58分）謝謝主席，有請鄒署長。"],["主席：請鄒署長。"],["鄒署長子廉：委員好。"],["邱委員若華：署長好。我們首先來看，在去年上一屆第7會期5月18號衛環委員會的降低工安事故提升職場安全之具體推動方案專案報告，根據這項專案報告，勞動部訂定兩年期間之職場減災策略，針對職場安全健康提升，設定將112年到113年兩年的重大職災死亡人數降低10%作為目標，至今執行狀況如何呢？請署長說明。"],["鄒署長子廉：在112年、113年是有降低，但沒有到10%，這點我們有在檢討。"],["邱委員若華：沒有到10%，那你們掌握到的數字是多少？"],["鄒署長子廉：報告委員，112年死亡人數是300人，111年是320人，還有一年，我們希望113年能夠再控制。"],["邱委員若華：OK，好。","今年4月27號，勞動部許部長也特別提出2030年臺灣職災減半的推動政策，以2030年重大職災死亡人數減半為推動目標；另外，有很多委員也都有提到，你們將今年訂定為營造業墜落打擊年。但喊出的目標那麼多，會被人家認為只善於口號及宣傳而已，署長這邊要做平反嗎？"],["鄒署長子廉：跟委員報告，一個機關、一個組織、一個政策要設定願景、目標，要不然，不訂定目標的話，大家就不會集中火力這樣進行。針對2030年，我們是配合國家的永續發展階段目標，勇敢訂了職災減半，重要的還是死亡人數減半，有很多人質疑我，說我們只做口號，但是我們認為政策若支持，後面的資源跟配套措施也會過來，就可以更好地展開。","至於為什麼今年作為墜落打擊年？因為我們發現去年跟前年營造業的墜落減少得是非常緩慢的，確實發生墜落困境這個問題，所以我們希望不管從檢查機構的角度、工程主管機關或工程查核的角度，一起成就墜落預防的機制，透過一年、兩年的展開，我相信就有往前進步的機會。跟委員做這樣的回報。"],["邱委員若華：OK。","昨天是五一勞動節，而勞動部今年常喊安心職場還有安全勞動，至今安全工作環境也都是勞工朋友的期待還有願景，在五一勞動節，很多勞工朋友也對政府喊了訴求，包括昨天也提了很多訴求，那職安署是不是要檢討，針對勞工朋友做出回應呢？"],["鄒署長子廉：當然。跟委員報告，其實外界給我們的期許跟期待，我們都會檢討。也跟委員回報，其實這兩年勞動部主要的方向包括勞工職災的保護，我們有新的勞工職災保險及保護法，針對受傷勞工或傷病勞工的診治跟提供重返職場的協助，這些我們有在做比較好的展開了；在整體預防的部分，透過災保法規定，有20%職災保險費率挹注到預防跟重建工作，我們也在做這樣的努力。","另外就是有關整體安全的部分，我們也希望透過部會合作來展開，因為若只由勞動部來做其實不太可能，還包括工程部分，而工程的主要大宗是交通部、經濟部，整個公共工程其實量是非常大的，我相信從公共工程主管機關的角度展開才會有進步的空間。"],["邱委員若華：那我再回到墜落打擊年，剛剛洪委員還有羅委員都提到，署長也提到檢查機構做檢查之後會回報，那要如何確保檢查機構每一個檢查項目都有落實呢？"],["鄒署長子廉：跟委員回報，我們的要求是檢查員若檢查時發現有缺失要作具體回報，檢查結果若是好的也要回報，我們用照片或後續以後臺管控。比如說檢查員到了現場，如果只到1樓檢查，但現場有10層樓，邏輯上也要到10樓作檢查，這樣才知道檢查的有效性跟完整性。當然這樣會造成檢查員比較大的工作負擔，但是若要追求墜落防災，墜落部分要到墜落現場檢查才是嘛！比如說電梯間、開口、施工架、屋頂，這些東西檢查要到位，確認是不是夠安全。所以我們透過這樣的要求，再由檢查員回報好的跟不好的，就可以達到比較好的檢查效果。"],["邱委員若華：那假設檢查有疏失的話，責任歸屬是在檢查機構還是在勞動部職安署？"],["鄒署長子廉：報告委員，我們是監督檢查，至於現場缺失主要的主責在於雇主，也就是事業單位，我們可以課責、可以處分、可以要求立即停工、復工改善；但是檢查機構的成績，也就是分項降災成效，各檢查機構要作內部的檢討，比如說臺北市、新北市、高雄市，對於各都市，我們都授權勞動檢查機構，他們也追求預防墜落的次項目標，共同成就這樣的墜落打擊。"],["邱委員若華：好。","我要再請吳主委。"],["主席：請吳主委。"],["吳主任委員澤成：委員你好。"],["邱委員若華：主委好。工程會還有勞動部的書面報告都提到公共工程的重大職災死亡人數有逐年下降的趨勢，報告中也提到以零職災為目標。請看我的簡報，這是近10年公共工程還有工作場所的重大職災死亡人數的統計表，其中今年到4月14號的統計是2人，你有沒有信心這個數字可以保持下去？"],["吳主任委員澤成：我們還希望往零邁進。"],["邱委員若華：往零邁進，好。","還有，在職安署國內外重大工安事故的訊息專區就只有4件重大事故，請問對於重大事故的定義是什麼？"],["鄒署長子廉：報告委員，這次我們職安署網站重新調整，希望提供國外的重大事故，可以供國內作正面的學習，其他事故則會在職災地圖網站揭露。至於這個網站，我們是希望向國外學習，譬如說我們最近在研究一件案子，巴爾的摩港有輪船把橋梁給撞倒了，死的是橋上的維修勞工，有5、6個勞工死亡，像這種案子，我們就拿來作國內外的相互學習之用。謝謝委員提醒，有關這個網站的有效性跟豐富度，我們會作出檢討。"],["邱委員若華：OK。但我希望不要有迷思，就是死亡才算數，傷殘對勞工家庭來說也是巨大的變故。","我想請問吳主委還有署長，0403震後有對國家公共工程作盤點跟檢查嗎？"],["吳主任委員澤成：0403之後，對於相關民間工程也好、公共工程也好，整個都已經盤點過了。"],["邱委員若華：都盤點過了？"],["吳主任委員澤成：現在都進入災害復原重建階段。"],["邱委員若華：好，謝謝主委，也謝謝主委過去的付出還有貢獻，本席也給予最大的祝福。"],["吳主任委員澤成：好，謝謝委員。"],["邱委員若華：謝謝署長。"],["主席：邱若華委員發言完畢。","現在請鍾佳濱委員發言，鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。","登記質詢委員均已發言完畢。作以下決定：報告及詢答完畢。委員廖先翔所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報。委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請工程會儘速以書面答復。"],["委員廖先翔書面質詢：","有鑑於歐盟碳邊境調整機制（CBAM）2026年正式上路前，中央預計推出八大類公共工程減碳指引，從設計端就要求減碳，指引未來均具有強制性，包含建築、軌道、水利設施、橋梁等建設，從設計面到施工都要符合減碳標準。","惟目前中央的作為都是呼籲評估碳排，未能使公共工程具有強制性的減碳強度要求，雖然推出如同作業手冊的指引，包括計算方式、施工面，設計面要怎麼做，都會訂出細緻的SOP讓機關跟業者依循；但還是缺乏實務面的相互交流，對於工程品質、經費的估算需要更豐富的資訊，促進公共工程採用減碳方式施工，爰此要求工程會應調查或鼓勵各機關提出施工方面符合公共工程減碳指引的相關施工案例補強資料庫功能，並加強部會工程單位之間以及地方政府的橫向溝通以及觀摩學習，以符合2026年歐盟碳邊境調整機制（CBAM）。"],["主席：現在審查行政院公共工程委員會預算凍結案計7案。請議事人員宣讀。","討論事項","審查113年度中央政府總預算關於行政院公共工程委員會預算凍結案計7案。","一、行政院公共工程委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)「業務費」預算凍結150萬元書面報告案。","二、行政院公共工程委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議(二)「公共工程企劃及法規業務」預算凍結700萬元書面報告案。","三、行政院公共工程委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議(三)「公共工程技術業務」預算凍結300萬元書面報告案。","四、行政院公共工程委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議(四)「公共工程管理業務」預算凍結300萬元書面報告案。","五、行政院公共工程委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議(十八)「公共工程計畫之審議與永續公共工程之推動」預算凍結50萬元書面報告案。","六、行政院公共工程委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議(十九)「公共工程計畫執行之督導協調及考核」預算凍結6萬元書面報告案。","七、行政院公共工程委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議(二十)「公共工程計畫執行之督導協調及考核」預算凍結5萬元書面報告案。"],["主席：以上7案，請問各位委員有沒有意見？","請林俊憲委員。"],["林委員俊憲：謝謝主席。我沒有意見，主要是要針對第3案詢問天坑的事情。像昨天臺南市安南區又發生道路塌陷，出現一個8公尺大的天坑，前天新北市三重也發現路面天坑，新北市政府到現在還沒有查出為什麼，也就是還沒有查出原因啦！今年3月，臺南市也出現一個巨大到讓吊車都翻落的天坑。問題是去年11月工程會才公布了道路塌陷及鄰房基礎淘空之防範指引，也就是說，針對天坑這件事，工程會已經有專門的指引了，為什麼還會持續發生呢？有沒有什麼辦法？或者地方政府或相關單位應該做哪件事才能避免天坑事件？我是有這樣的好奇。"],["主席：請說明，趕快。"],["吳主任委員澤成：對於個案，我們來了解一下，看看有沒有照指引進行，我們會到現場了解。"],["主席：請主委儘速查明相關後續作為，並向林俊憲委員快速報告及說明。","請問各位還有沒有意見？（無）沒有意見的話，均同意動支，提報院會。","針對本日會議作以下決議：討論事項所列113年度中央政府總預算關於行政院公共工程委員會預算凍結案計7案，均同意動支，提報院會。","本日議程處理完畢，散會。","散會（12時9分）"]],"block_lines":[1,21,24,41,41,44,44,45,45,52,52,53,53,54,54,55,55,56,56,57,57,58,58,59,59,60,60,61,61,62,62,63,63,64,64,65,65,66,66,67,67,78,81,113,114,132,132,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,145,146,148,149,150,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,166,167,168,169,170,171,172,173,174,174,175,176,177,178,179,180,183,184,185,186,187,188,189,190,191,191,192,193,194,195,197,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,218,219,220,221,222,223,224,225,227,228,230,231,232,233,234,235,235,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,324,329,330,331,332,333,334,334,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,381,382,383,384,385,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,398,399,400,401,402,403,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,418,419,420,421,422,423,423,426,427,428,429,431,432,433,434,435,436,437,438,440,441,443,444,444,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,461,462,464,465,466,467,469,470,471,472,473,474,474,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,488,489,494,495,496,497,500,501,501,503,504,505,506,507,508,512,513,515,516,519,520,521,522,523,524,525,525,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,544,545,546,547,548,549,549,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,572,573,574,575,576,576,578,579,580,581,582,583,584,585,587,589,590,593,593,604,605,606,607,608,609,610,611,613,615,617,619,620,621,622,623,625,626,627,628,629,631,632,634,635,636,637,638,639,640,643,646,656,658,659,660,661],"person_count":{"主席":51,"吳主任委員澤成":124,"鄒署長子廉":66,"林委員國成":7,"黃委員健豪":11,"主席（陳委員素月代）":1,"李委員昆澤":6,"主席（李委員昆澤）":1,"陳委員素月":12,"魯委員明哲":6,"何委員欣純":17,"徐委員富癸":15,"林委員沛祥":8,"羅主任秘書天健":2,"蔡委員其昌":18,"許委員智傑":22,"張委員智倫":7,"黃委員國昌":12,"林委員俊憲":9,"游委員顥":8,"羅委員智強":10,"洪委員孟楷":12,"王委員鴻薇":6,"邱委員若華":14,"委員廖先翔書面質詢":1},"persons":["主席","吳主任委員澤成","鄒署長子廉","林委員國成","黃委員健豪","主席（陳委員素月代）","李委員昆澤","主席（李委員昆澤）","陳委員素月","魯委員明哲","何委員欣純","徐委員富癸","林委員沛祥","羅主任秘書天健","蔡委員其昌","許委員智傑","張委員智倫","黃委員國昌","林委員俊憲","游委員顥","羅委員智強","洪委員孟楷","王委員鴻薇","邱委員若華","委員廖先翔書面質詢"],"title":"立法院第11屆第1會期交通委員會第10次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國113年5月2日（星期四）9時至12時9分","地點":"本院紅樓201會議室","主席":"李委員昆澤","date":"2024-05-02","votes":[]}