{"blocks":[["立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第10次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年5月2日（星期四）9時至12時54分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　柯委員志恩","本日議程　報告事項","教育部列席就「『偏遠地區學校教育發展條例』施行迄今之成效及檢討」進行專題報告，並備質詢。","討論事項","審查","一、委員柯志恩等18人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第八條條文修正草案」案。","二、委員魯明哲等24人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第十六條條文修正草案」案。","三、委員馬文君等17人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第十六條及第十九條條文修正草案」案。","四、委員盧縣一等20人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第八條、第十二條及第二十一條條文修正草案」案。","（僅進行詢答）","答詢官員　教育部部長潘文忠","教育部國民及學前教育署署長彭富源","教育部學生事務及特殊教育司司長吳林輝","教育部體育署署長鄭世忠","繼續開會"],["主席：報告委員會，現在繼續開會。今天的議程有兩個，一個是邀請教育部列席就偏遠地區學校教育發展條例施行到今天的成效及檢討進行專題報告，並備質詢。然後我們同時要審查偏遠地區學校教育發展條例的相關草案共4案，包括柯志恩等18人、魯明哲等24人、馬文君等17人、盧縣一等20人擬具偏遠地區學校教育發展條例第八條、第十二條及第二十一條條文修正草案，我們目前僅進行詢答，潘部長也要好好把握最後幾次質詢的機會。有沒有委員要進行提案說明？（有）有，好，委員要進行提案說明。今天天雨路滑，請等一下。謝謝盧縣一委員，盧縣一委員可以站在這個地方來做提案說明，謝謝。"],["盧委員縣一：謝謝主席。本席針對偏遠地區學校教育發展條例第八條、第十二條及第二十一條做了一些修正的事項，針對第八條，現行的代理教師如果是公開甄選的跟自辦甄選的方式，他們在職前教育全額補助上面有不一樣的情形，所以希望自辦甄選方式的代理教師也可以納入職前教育全額補助的一個項目。","第二個是第十二條第五項的規定，教學場所位於原住民族地區，於取得建物使用執照或實施建築管理前合法房屋證明文件前，經地方主管機關確認無危險之虞，得以經開業之建築師、執業之土木工程科技師或結構工程科技師出具之結構安全鑑定證明文件，及經地方主管機關查驗合格之簡易消防安全設備配置平面圖替代之。且考量偏遠及離島地區特殊性，依憲法增修條文第十條保障扶助並促其發展之精神，並輔導該等地區既存未合法之建築物做為國民小學分校、分班或教學場所者納入管理，該規定僅限於本次本法修正施行前列管之既存未合法登記者得以適用。","第三個是現任偏遠地區學校的校護，也就是護理師或護士任用的，並沒有在偏遠地區學校獎勵、鼓勵措施的發放編制裡面，所以我們修正第二十一條第二項，增訂護理師或護士準用之規定，給與獎勵久任之獎金或其他獎勵措施。以上。"],["主席：非常謝謝盧縣一委員，他所提出的第八條跟本席所提出的相當一致。","接下來我們請教育部長潘部長進行報告，報告時間是10分鐘，謝謝。"],["潘部長文忠：主席、各位委員女士、先生、各位媒體朋友，大家好。今日承蒙委員會召委安排教育部就偏遠地區學校教育發展條例施行迄今的成效及檢討，進行專題報告，以及針對我們委員所擬具審查偏遠地區學校教育發展條例，本人承邀列席，聆聽各位委員卓見，至感榮幸。以下就本部針對本條例執行情形及檢討，以及委員提案內容有詳備相關的書面資料，敬請委員參考、指正。以下我就比較簡要的就執行的成效跟委員做報告，以及對委員的提案做教育部簡要的回應。","壹、前言","總統於106年12月6日公布本條例，旨在實踐教育均等政策目標，平衡城鄉教育發展。本條例與配套法令執行迄今已逾6年，本部採分區座談會形式共召開15場次偏遠地區教育會議廣泛蒐集學校建議，作為政策調整及法案研修之參據。現謹就本條例執行成效及檢討一案，提出以下說明。","貳、偏遠地區學校核定方式及校數","本部依本條例與偏遠地區學校分級及認定標準規定，透過交通、文化、生活機能、數位環境及社會經濟條件等面向，予以分級認定，並每3年檢討1次。本部自108年起廣徵各界建議並將原有9項評估指標修正為16項，經統計偏遠地區學校校數微幅增加，107至109學年度核定校數計1,177校，110至112學年度核定校數計1,206校。","參、偏遠地區學校教育發展條例施行迄今之相關政策成效","本部每年均編列預算26.4億元，分就師資人力、設施設備、學生學習及教師專業發展等全面性協助偏遠地區學校發展，說明如下：","一、充實師資人力","110至112學年度補助偏遠地區國中小合理教師員。透過一般性補助款考核引導學校員額控留比率不得高於8%，並釋出教甄缺額。107至112學年計分發859名公費生至偏遠地區學校服務。111至112學年計159名合聘教師、43名巡迴教師。109至112學年度補助464名偏遠地區學校閱讀推動教師。107至112學年度，聘任專業輔導人力528人次。","本部持續穩定偏遠地區學校教師留任，由師培大學開設偏遠地區學校學士後教育學分班，並提供自願赴偏遠地區學校服務之校長及教師傷害保險補助。此外，將於114年發放第1次久任獎金，依據地方政府初步回報約有8,500名人員符合請領資格。另107學年度偏遠地區學校專任教師流動率為國小階段2.14%、國中階段1.92%，112年度國小及國中階段皆為1.21%，已有下降。","二、增購偏遠地區學校設施設備","充實偏遠地區學校數位資訊、藝文及體育設施；推動偏鄉學校中央廚房計畫，投入超過63.1億元。補助偏遠地區及非山非市學校設施設備計畫，108至112年度共計補助2,561校次、約43.2億元。108至112年度補助校園宿舍1,605校次、850棟校舍、約5.8億元。","三、支持偏遠地區學校學生學習與教師專業發展","補助學校多元試探活動與教師專業支持，每校每學年合計最高補助50萬元，107至112學年度計補助5,532校次。補助低收入戶、身心障礙及原住民參加兒童課後照顧服務班及鐘點費差額，110至112學年度補助偏1,356校次、約2.1億元。111學年度補助夜光天使計畫總計1.1億元，開辦608校次、771班次，參加學生達1萬141人次。","112學年度補助縣市辦理學習扶助，與博幼基金會、永齡基金會及均一基金會合作，以多元模式協助學生奠基。112學年度參與之偏遠地區學校學生各科進步率皆約8成，顯示確具成效。","自109至111學年度有605校次辦理混齡教學。107至112學年度共計媒合131名教師至164間學校進行教學。補助地方政府成立區域教育資源中心，自108至112學年計補助3.8億元。另為均衡偏遠高中發展，本部新增鐘點費補助以協助學校順利開課。","肆、外界對於偏遠地區學校發展之建言","一、應持續強化師資聘用之穩定性、設施設備補助經費執行應更具彈性、應持續推動落實行政減量。","二、建議能促進偏遠地區學校與一般地區學校互相交流合作。結合在地相關資源，協助強化偏遠地區學校、社區與家庭之教育功能。","伍、本部協助偏遠地區學校發展之未來方向","一、本部將持續補助偏遠地區學校合理員額，督導各地方政府降低員額控留比率，並持續推動合聘及巡迴教師聘任機制並補足專業輔導人力；另同步持續蒐集有關偏遠地區學校教師服務年限之各方意見。","二、自114年度起，學校可視校本需求，跨年度執行3年200萬元之經費，給予學校較大的彈性與支持。","三、透由區域教育資源中心，整合各校行政人力及資源，共同辦理例行性學習活動，同步增加教師與學生跨校交流機會。這部分比較希望用共同的力量，大家分工合作，避免我們常常會說的「麻雀雖小，五臟俱全」，小型學校大概所有的行政事務，確實會讓非常多學校的老師、行政人員疲於奔命，所以我想這個措施未來會是我們再持續加強的重點。","四、自113學年度起，引導地方政府確實發揮區域教育資源中心之功能，以偏遠地區學校為中心，鏈結地方社政單位及家庭教育中心，營造友善溫馨學習環境。尤其越在偏遠地區，隔代教養、單親養育的情形、比例也偏高，我想這個應該是後續我們要強化的重點。","以下就針對我們委員所提修正草案的回應，我簡要的說明，詳細的部分再請委員詳參書面資料。針對柯志恩委員等18位委員所擬具偏遠地區學校教育發展條例第八條條文修正草案，也就是希望對於代理老師，除了我們原來專聘老師的代理教師以外，是否學校自聘也能夠列為公費補助的這一部分，我想這部分謝謝委員對於偏鄉老師的關心，所提這一部分的修正我們會尊重，另外也會持續蒐集包含跟師培大學做會商，來完善代理教師進修的制度。","針對魯明哲委員等24位委員所擬具偏遠地區學校教育發展條例第十六條修正條文，主要關心的是偏遠地區孩子在接受課後照顧等學習活動，在經費上面是否由中央全額補助？現在是中央補助，大部分也都是由中央協助，但是是否用全額的部分，我想這部分我們再來整理一下，在條文審查時再跟委員做報告。","針對馬文君委員等17位委員所擬具有關第十六條、第十九條修正條文，關於第十六條，這部分我想主要是針對相關意見的蒐集等等座談，能夠有一個更完整機制的建立，這方面我們尊重委員的條文，後續會就這方面再來蒐集。","最後是針對盧縣一委員等20位委員所提第八條、第十二條及第二十一條修正條文，其中有關第八條，就跟召委這邊所提的一樣，至於有關是否將護理師、護士也能夠納入準用的對象，因為也會涉及到跨部會，這部分我們再做這方面的評估，對於部落建築等相關的法規，之前在教保中心的時候我們有做過一次討論，這次委員提的這部分，我想到時候在條文審查時也可以參考之前我們部落教保互助中心一些在建築法規上的規範來一併做考量。以上就執行的成果跟委員報告，對於委員所提的提案，非常的感謝，在條文審查時，我們再一併跟委員做報告。以上，謝謝。"],["主席：非常謝謝潘部長的口頭報告。現在就進行綜合詢答，每位出席委員質詢時間是6分鐘，必要時延長2分鐘；列席委員質詢時間是4分鐘；發言登記截止時間是上午10點30分；委員如果有臨時提案，請於上午10點30分提出，並於本委員會林倩綺委員質詢結束之後，我們就來進行處理，處理提案的時候，若提案的委員還有連署的委員均不在場，我們援例就不予處理。","首先請發言登記第一位的萬美玲委員詢答。"],["段落：質詢：萬委員美玲：9:16"],["萬委員美玲：（9時16分）謝謝召委。我們有請潘文忠部長。"],["主席：好，潘部長。"],["潘部長文忠：委員早。"],["萬委員美玲：部長早。現在我很珍惜能夠質詢你的時光。"],["潘部長文忠：謝謝。"],["萬委員美玲：大概剩沒有很多次了，對不對？"],["潘部長文忠：我也很珍惜，謝謝委員。"],["萬委員美玲：很珍惜喔！好，我們今天來討論的議題，召委排這個議題也非常重要，那就是關於我們偏遠地區的孩子跟教師的權益。這個面向其實非常多，我們都知道剛才部長報告得沸沸揚揚，非常多，不管是在政策上面或是經費的補助，我們想盡辦法，由中央跟地方的資源，甚至於民間的資源都進去，就是希望讓偏遠地區學校的孩子們能夠受到更好的照顧喔！但是這幾年我們看到不管是我們挹注到偏鄉學校裡面的設備、經費，偏鄉學校3年200萬，這7年來大概也有將近180幾億，這個金額看起來是多的，可是我覺得我們要考慮幾個點，第一個，我們如果只是把錢下去，讓這些設備富麗堂皇，甚至於是非常先進，但其實人是最重要的，所以我們剛剛提到，怎麼樣讓偏鄉的老師能夠繼續留在偏鄉學校服務，怎麼樣讓這些老師們願意到偏鄉服務，又我們應該給他的權益保障是哪些？老師穩定了以後，我們的孩子才能夠穩定下來！我這邊提一下，我們看到現在全國專任教師的缺額都是非常的多。我們先來看全國的部分，全國專任教師的缺額，國小有4,225名，國中有545名，高中高達842名，其中當然偏鄉學校相對的也有一定比例，大概有5%左右的缺額，剛才部長好像還有提到流動率感覺不高，就是二點多，是不是？您剛剛好像有提到一個數字。"],["潘部長文忠：我應該說條例實施前大概二點一多，國中1.9，現在實施了這幾年，大概已經都降到1.2左右。"],["萬委員美玲：好，我覺得這是一個很棒的成績，但是夠不夠？不夠的！因為偏鄉的孩子有剛剛我們所說的很多問題，您剛剛也提到，比如說單親、隔代教養、資源不足、關注度等等各方面，所以我們要給他們的是更多、要更充實，要給好、給滿，我想這個您沒有意見嘛！尤其偏鄉學校有很多都是小校，小校現在有很多甚至於快要面臨廢校了，不管是學校有歷史的價值、有校友們的共同回憶，以及交通上面的需求，我們都希望每一個在地孩子們不要走很遠，或者是需要通車，所以我們應該儘量，不管今天流動率只有1%、2%，或者是缺額率5%，我覺得這些我們都不能夠自滿，還是要讓它達到最好的一個狀態。所以我們看到今天的修法有很多項，我想大概只能跟您做一個討論，到時候逐項的時候再來。也就是說，我們現在看到在師資聘任上面，雖然給了很多相關的權益保障，包括比如說代理教師聘請的方式，或是小校共聘教師的制度等等，還有提供交通費、保險費等等。但是，部長您知道嗎？現在我們除了山地地區加給比較完整跟正常之外，現在東臺地區也有相關加給，尤其是在交通費的部分，目前本席掌握到的資料，每個月大概是630塊的加給，您知道嗎？這個錢連一張臺北到玉里的自強號車票，恐怕都只能買單程。我是希望，部長，做了這麼多，很細緻的地方可能要再詳細地去檢視，該要多給的，我們要把經費加足、加好、加滿。今天的報告可以說有非常多內容在裡面，但是部長，我想要請您自己說，關於偏鄉的學校，不管是對孩子的照顧，包括課後的照顧、相關的輔導、護理師怎麼進用、營養師怎麼進用，以及現在缺額的老師應該怎麼去補足，您覺得還有哪些不足的地方？能不能由您自己來說？"],["潘部長文忠：是，謝謝委員，委員確實很深入瞭解這個問題，偏鄉的人力，人力當然包含老師，還有相關部分的穩定其實是很重要的，我長期在教育界服務，我發現早期經過一個暑假，只剩下校長，其他人都不見了。"],["萬委員美玲：對。"],["潘部長文忠：這個制度從現在回頭檢視，剛才跟委員報告的流動率，你看還有8,500位即將在明年可以支領久任獎金，也就表示他們有將近二分之一達到8年……"],["萬委員美玲：部長能不能提一下，你認為現在還存在的問題點。"],["潘部長文忠：是，我跟委員報告，現在偏鄉的部分，剛剛委員提到一個重點，我覺得家庭這方面的支撐確實對偏鄉的孩子，我認為是一定要再強化的，因為隔代跟單親在偏遠地區的比例相對於一般地區是高，這一方面孩子應該是最重要的，所以當我們沒辦法去改變他的家庭狀況之下，我覺得應該再擴大，像我們說大手攜小手的概念，也就是說孩子在晚上回到家，那種陪伴學習是重要的。"],["萬委員美玲：大手攜小手的計畫，或者是夜光天使等很多計畫，我覺得都很不錯，我想今天在這裡就不逐條來談，只希望剛剛我講的上述這些關於偏鄉地區學生的問題，我們要更細緻、更加強，好不好？"],["潘部長文忠：好。"],["萬委員美玲：再來我今天還要用一點時間特別討論一下最近大家很關心的一個議題，我想也請一下吳林輝司長，好不好？那就是關於特教法的部分，我們這次已預告有要做一些修正，特別是關於分散式資源班的部分，過去我們在分散式資源班的師生比，還有導師費，這兩點我想跟您討論。師生比在資源班的部分，我們過去是沒有去訂定的。"],["潘部長文忠：沒有。"],["萬委員美玲：因為它是一個動態式的，很難去訂，但現在本席看到預告修正之後，我們竟然有辦法在分散式資源班的地方，把幼兒園訂為1比15、國小1比10，然後國中1比8、高中1比15，第一個，這怎麼訂出來的？我們怎麼有辦法訂出來？第二個，既然我們要修正、我們要把它訂出來讓它法制化，為什麼只有國中是1比8，而其他的沒有達到我們之前修法所要達到的目標1比8？為什麼？就是這兩個問題。"],["潘部長文忠：我跟委員報告，這個案子我很想深入的跟國教署討論，也希望他們去蒐集第一線的資料跟情況，當時我們委員會有訂出希望給教育部5年，能夠有1比8這樣一個概念。但是我跟委員報告，現在一樣叫做資源班或巡迴班，其實在幼兒園，孩子不是抽出來的，他是直接進到這個班，比如進兩到三個。"],["萬委員美玲：沒錯、沒錯，其實形同是在一個專班裡面的概念。"],["潘部長文忠：對，他是在一般班裡面的方式，國小、國中是對接到課程，就是說他是抽出來的，高中則不是針對課程，而是針對……"],["萬委員美玲：部長您講的這些我們兩個都知道，但現在的問題是為什麼去訂幼兒園是1比15，然後國中跟高中各別是1比10跟1比15？你看，我們去年才在講，現在幼兒園的師生比是1比12，那你還把幼兒園的分散資源班訂到1比15，也就是說，其實照顧特殊的孩子是更辛苦，但我不懂為什麼這個會訂在1比15？"],["潘部長文忠：委員，你這個舉例非常好，為什麼一定要將一般班的幼兒園調成1比12，因為那個負擔真的重，現在資源班……"],["萬委員美玲：分散式資源班的負擔就不重嗎？"],["潘部長文忠：不，就是比如說有兩位或三位幼生在一般班裡面，除了會減少它的班級人數以外，現在資源班的特教老師是進到一般普通班裡面去協助，這個不是抽離式的，國中……"],["萬委員美玲：我理解，但是，部長，既然是以1比8這個數字為一個目標，我們既然要修訂，本席希望我們再仔細考慮一下，1比15這個數字其實是不符合現在老師的負擔，我們希望能夠再縮小一下師生比，這是第一個本席今天要求的。我跟召委再要30秒的時間。第二個，我們過去在導師費的部分其實也沒有規範嘛，對不對？那現在就出現一個狀況了，現在這個導師費，有的縣市給，有的縣市不給。如果我們現在有一些規範，一個班要有兩個導師或三個導師，但我們現在只給一個導師的費用，怎麼會夠？吳林輝司長可以回答一下嗎？還是部長？"],["潘部長文忠：委員，教保費我們把它調到一致了，那導師費……"],["萬委員美玲：導師費你現在給的是不夠的啊！請教一下司長跟署長，他們在後面嘛。"],["吳司長林輝：因為目前的分散式資源班在現行的行政規則裡頭，是每班至多一位可以給導師費。"],["萬委員美玲：至多一位，但我們有的是兩位跟三位導師，剩下那一位或兩位怎麼辦，署長？"],["潘部長文忠：委員，這個細節我再瞭解一下，到時候再一起跟委員說明。"],["萬委員美玲：好。"],["潘部長文忠：因為這裡面有好幾項的經費。"],["萬委員美玲：沒有，部長可能您不太清楚，其實署長很清楚，這件事情我在這裡鄭重地提出來，我們既然規範了，不管特教班跟資源班要一個或兩個或三個老師，各種不同的制度，我們應該讓每一個人都要能夠領導師費，而不是三個人或兩個人共享一份導師費。部長如果不太清楚，會後請您去研究一下，再請署長跟司長到我辦公室來說明。"],["潘部長文忠：好。委員，有一個原則，我要跟委員報告的是，同樣叫資源班，學前是入班，國中小是出班，出班才有成班的概念。"],["萬委員美玲：部長，會後您還是去問一下司長跟署長，這個議題非常嚴重，也引起現場老師的反彈，我們希望只要是做一樣的工作，一樣的負擔，每一個人都應該能夠領導師費。"],["潘部長文忠：委員，入班怎麼還會有導師呢？入班是協助者耶！"],["萬委員美玲：因為我的時間不夠，您問一下您背後的司長跟署長。"],["潘部長文忠：可以。"],["萬委員美玲：如果連您都不清楚，我真的替現場第一線的特教老師捏把冷汗啊！"],["潘部長文忠：不會不清楚，委員，這個案子我最少聽5次的專案報告了。"],["萬委員美玲：結果還弄錯！"],["潘部長文忠：我們沒有弄錯，我剛才這麼細緻地跟委員報告，入班去的導師就叫幼兒園那個老師，他只是協助的特教人員。"],["萬委員美玲：我們請司長來說明。"],["潘部長文忠：好。"],["萬委員美玲：現在我們的資源班跟特教班，導師是一個還是有一個以上的可能？"],["吳司長林輝：我說明一下，集中式特教班一定有，一班一定是兩個；分散式資源班，在過去的法規裡頭是每班至多一個，這是現況。"],["萬委員美玲：對，現況。"],["吳司長林輝：現在國教署在修訂高級中等以下學校特殊教育班班級及專責單位設置與人員進用辦法。"],["萬委員美玲：怎麼改的，你告訴你的部長。"],["吳司長林輝：它改的是，以後固定一個班一個，以前是至多一個，現在已經把「至多」拿掉了，還是只有一個。"],["萬委員美玲：好，現在的問題就來了，我們現在是有一個，也有兩個，也有三個的狀態，對不對？你要改成只有一個，這還有另外的問題衍生出來，你知道嗎？現在導師的狀況就是三個或兩個，大家做一樣的工作，卻只有一份導師費用，我想署長非常清楚，但今天時間有限，會後我希望你能夠跟我們教育委員會的委員說清楚這個現場教師關心的問題。"],["潘部長文忠：整個資源班的情形，我會請署長親自跟委員報告，因為這個真的花了非常多時間去釐清，這樣也才公平。"],["萬委員美玲：要注重教師的權益，好不好？謝謝！"],["潘部長文忠：有啦！委員，這幾年在學前教保費提升、師生比的部分，委員也有一起參與，也有一起努力啊！這個進步很大，我要跟委員報告。"],["萬委員美玲：好啦，要注重一下老師的權益就好，好不好？"],["潘部長文忠：一定、一定，好，謝謝。"],["萬委員美玲：這是我們共同的目標，謝謝。"],["主席：好，謝謝萬委員、謝謝部長。","接下來我們請洪孟楷委員，謝謝。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：9:28"],["洪委員孟楷：（9時28分）主席，謝謝。麻煩請潘文忠部長。"],["主席：好，請潘部長。"],["潘部長文忠：委員好。"],["洪委員孟楷：好。部長，在討論今天的專案報告之前，本席先請教，你們4月30號的時候有公布國小及國中學生獎懲準則，這個是有上簽到您這邊？"],["潘部長文忠：有，這是一個正式的國教法授權子法的發布。"],["洪委員孟楷：好，很多人就看到裡面有一些狀況，是不是修法過度傾向於學權，沒有考慮教師的教學專業？其中裡面有特別提到，要求學生違反服裝儀容規定，只能正向管教、口頭糾正，不得懲處，很多人就講說是不是變相地要廢除制服？以前2016年民進黨政府上任之後，就已經有提出變相廢止制服，但那還僅限於高中，現在連國小、國中都要來做這樣的事情。"],["潘部長文忠：跟委員報告……"],["洪委員孟楷：我先請教。"],["潘部長文忠：好。"],["洪委員孟楷：如果違反服裝儀容的學生，他就是不穿制服，怎麼辦？老師要怎麼做？老師的現場教學專業沒有辦法管教，那要怎麼做？"],["潘部長文忠：我跟委員報告，這可能誤解了，我們在109年公布有關……"],["洪委員孟楷：如果說誤解的話，那是外界大家都誤解了，因為你們裡面寫的就是這樣。"],["潘部長文忠：沒有，教育部有正式地澄清，這個不是這一次修的準則，是在109年，當時外界也很關心服裝儀容，所以當時我們說學校一定要成立服裝儀容委員會，邀請學校的老師、家長、學生代表共同參與，透過這樣的程序去律定我們這個學校服裝儀容的相關規範，就是所謂的公約，其實當時在這個公約裡面也有提到，學生應該遵循這個規範，如果學生有違反，應該給予合比例、適當地的管教。"],["洪委員孟楷：部長，你講的這些都是歷史，但是現在就是4月30號針對國小、國中的獎懲準則，你又新增……"],["潘部長文忠：不是，委員，4月30日……"],["洪委員孟楷：又告訴大家如果違反服裝儀容的話，只能正向管教、口頭糾正，那我們就講，其實穿制服最重要的理由是什麼？15歲以下的國小、國中學童穿制服，最主要的意義是：第一，它可以避免比較，減少貧富差距的展現。再來，它有可能展現忠誠、展現榮耀，是一個群體的概念。你沒看到昨天、前天的報導，臺灣的貧富差距在民進黨政府執政的現狀下可以高達66.9倍！"],["潘部長文忠：委員，我想現況……"],["洪委員孟楷：我們現在希望在國小、國中的學童穿制服，不要去比較，未來如果你這樣放寬了，會不會有人高興就穿名牌；有人就沒有辦法每天換好的衣服。"],["潘部長文忠：我剛才跟委員報告一個關鍵，這個學校的服裝儀容是由這個學校的服裝儀容委員會決定，這個決定包含家長，如果我們再做一個全國一致性的規範，大概不合時宜。委員一定知道，之前天冷，有學生加一件不是學校的外套，學生就被學校處分……"],["洪委員孟楷：我只是想要來……"],["潘部長文忠：這個不合理吧！"],["洪委員孟楷：部長，我只是想要請教……"],["潘部長文忠：只是為了保暖耶！老師穿得緊緊的，學生加了一件外套就被處罰。"],["洪委員孟楷：部長，本席在問你A，你不要答B。"],["潘部長文忠：沒有，我跟委員……"],["洪委員孟楷：我現在只想問的是，我現在只想確認的是……"],["潘部長文忠：沒有廢止服裝。"],["洪委員孟楷：我們有沒有要廢止制服？"],["潘部長文忠：沒有。"],["洪委員孟楷：好，沒有，很好！部長，雖然你只剩不到20天就要離開，但你的宣示就代表教育部的一個態度。"],["潘部長文忠：是。"],["洪委員孟楷：沒有廢止制服，可是……"],["潘部長文忠：但是每個學校的規定，我們要尊重，好不好？跟委員報告。每個學校經過服裝儀容委員會討論出來，這個學校要2天穿制服，要3天穿便服……"],["洪委員孟楷：部長，本席今天心平氣和地來這邊跟你就教……"],["潘部長文忠：沒有啦！因為外界誤解，委員那麼清楚，應該不會誤解，我跟委員報告的是這個。"],["洪委員孟楷：就是因為你們提出來之後讓外界誤解，是誰造成的？不要本末倒置嘛。"],["潘部長文忠：沒有本末倒置。"],["洪委員孟楷：你本來就本末倒置，如果外界沒有誤解的話，不會每一次在你們提出來的時候外界都有那麼多疑慮，今天本席利用國會質詢的時間，幫你問清楚，我代表的是所有的家長，我代表的是關心這個議題的家長、學生以及學校教職人員，每一次都是你們沒有先溝通，沒有讓第一線的教職人員知道，這是大家的反映！今天不是在比大小聲，今天要的是講清楚，不要每一次遇到什麼事情時都在一直辯解，如果你有時間在這裡花時間辯解的話，為什麼之前公布的時候不先說明清楚，先溝通清楚？"],["潘部長文忠：委員，這個本來就說明過。"],["洪委員孟楷：這是誰的問題？這是誰的問題？"],["潘部長文忠：委員，今天只因為一個團體說了一件事情，不代表沒有溝通吧？"],["洪委員孟楷：部長，確認就好，好不好？"],["潘部長文忠：是，OK。"],["洪委員孟楷：再講一次，教育部有沒有要廢除制服？"],["潘部長文忠：沒有。"],["洪委員孟楷：好，謝謝。來，部長，我們進入到今天比較實質的問題，有幾個部分，偏鄉地區教育發展條例現在也已經推出6年了，可是之前有講過，去年其實國教署就已經有提出五項的修法期許，也希望113學年度可以執行，目前進度為何？"],["潘部長文忠：五項？應該是一個面向，不是修法的五個面向。"],["洪委員孟楷：修法的期許，也要提出改善的措施，希望能夠改善，而且本來講3年檢討1次，但是因為疫情沒有檢討，對不對？之前推出6年，3年檢討1次，但沒有檢討。現在偏鄉跟少子化的問題越來越嚴重，所以我們在想，現在偏鄉教育資源的問題是不是更加嚴重了？"],["潘部長文忠：委員，現在是進入第二期的檢討階段，第一期有檢討，包含分級跟認定標準，因為大家反映了，所以從原來的9項變成15項的評估指標，學校也有列增，這是第一期主要檢討的……"],["洪委員孟楷：來，你們有沒有看到媒體報導，有八成的偏鄉教師認為行政工作影響到教學？目前的行政負擔，讓偏鄉教師想要離職，這是不是也是偏鄉老師一直招不到人的主要原因？"],["潘部長文忠：委員所提的部分也是這一次在報告裡面談的一個很重要的核心，原因就是因為人力不多，但是……"],["洪委員孟楷：那你們有沒有提出什麼具體的解套方式來協助？"],["潘部長文忠：現在就是比較希望，因為每個學校雖然小，但是要做的事情都幾乎類似，我們也覺得從教育部之前推班班有冷氣、生生用平板，其實都用整體，就是一組去服務其他的學校，不用每個學校都做同樣的採購、設計，這個其實對學校來講負擔非常的重，教育部認為這個模式後續應該跟縣市政府，對於區域應該有資源的中心，我們來增加人力給……"],["洪委員孟楷：所以區域資源為中心，那會以多大的區域為概念？本席特別看了一下偏鄉的設置，本席的選區裡面就有兩、三個偏鄉學校，包括石門、八里，如果你要以區域為概念，來減輕行政負擔的話，是以縣市還是以什麼樣的區域劃分？"],["潘部長文忠：應該不會大到縣啦！太大了……"],["洪委員孟楷：是，那要怎麼劃分？"],["潘部長文忠：以新北來講，我初步的構想，因為這個當然一定要跟縣市討論一下，我覺得如果以新北為例，一個……"],["洪委員孟楷：以立委選區劃分、縣市議員選區劃分，還是以學區劃分？"],["潘部長文忠：委員，我們這一次有幾個不同的模式，不好意思，我都覺得成功的經驗應該往下擴展，像平板的採購，它就更大區域；但是像中央廚房的部分，它就小區域，現在做共餐就是這樣。"],["洪委員孟楷：對，所以本席現在在問的是，你們現在方向是要大區域分、小區域分，還是幾個學校劃一區？"],["潘部長文忠：我覺得應該是比較用行政區的概念，比如說新北有29個……"],["洪委員孟楷：29個行政區。"],["潘部長文忠：29個我們教育系統的區域啦！因為像板橋就一區而已，板土區啦！"],["洪委員孟楷：但板橋沒有偏鄉學校啊！"],["潘部長文忠：你那個大概涵蓋4、5個鄉鎮喔！"],["洪委員孟楷：是，板橋沒有偏鄉學校嘛！板橋都是都會區。"],["潘部長文忠：不是，我是舉例，我是跟委員舉例它這樣的概念……"],["洪委員孟楷：部長，是不是到現在還沒有一個點，所以說你現在只能一直在鬼打牆？"],["潘部長文忠：沒有，就是這個方向。"],["洪委員孟楷：那你現在的方向是什麼？我們聽半天，我相信媒體朋友或是我們那麼有邏輯的人也聽不懂，我現在只請教你說你們現在會以怎麼樣去……我認同，我認同這個方向，就是偏鄉學校不要一校去辦這種庶務性的業務，而是可能幾個學校一起辦一次庶務性業務，然後給各幾個學校，我現在在問的是，你會幾個學校一起做？就拿我們石門北海岸為例，是北海岸劃一區，金山、萬里、石門、三芝納進來，4個鄉鎮就可以有1個主要來辦，然後4個鄉鎮來含括、來使用，還是說要怎麼分？因為這很直接啊！你們訂出來之後才能幫忙我們偏鄉的行政……"],["潘部長文忠：沒有，不是啦！委員，就是這個概念，但是不是由教育部決定。"],["洪委員孟楷：好，什麼時候會出來？"],["潘部長文忠：現在就在整理這個，跟縣市做討論。"],["洪委員孟楷：什麼時候會出來？"],["潘部長文忠：520之前可能沒辦法啦！因為這個真的要跟他們討論一下。"],["洪委員孟楷：沒關係，因為你既然也已經拖了8年了，我也不求520之前出來啦！"],["潘部長文忠：沒有、沒有，委員，這是這一次座談裡面，大家提出的一個很重要的建議。"],["洪委員孟楷：什麼時候會出來？"],["潘部長文忠：7月30日。"],["洪委員孟楷：7月30日？"],["潘部長文忠：就是新學年度開始前嘛！"],["洪委員孟楷：非常好，就是在下個學年度，等於是113年學年度開始的時候會出來，就偏鄉的這個行政。","再來，有一個叫做久任獎金，今天第6頁也特別提到，本席看了一下，我也很鼓勵，我覺得重賞之下有勇夫，不然這些偏鄉學校的老師，他很有熱忱，然後他去，那也很辛苦。結果我看了一下，服務8年才發第一次久任獎金，並且在114年，等於2025年，兩年後才要發，哇！等了8年，終於可以拿到一筆久任獎金，我覺得這是榮譽啊！我很好奇，到底久任獎金有多少錢？結果服務在偏鄉滿8年，久任獎金兩年後第一次發放，一個人多少錢？"],["潘部長文忠：那個有分3個類型……"],["洪委員孟楷：對，一個人多少錢？"],["潘部長文忠：數字的部分，我再請署長跟您報告，3個數字不一樣。"],["洪委員孟楷：7萬塊！在偏鄉服務了8年，久任獎金7萬塊，而且要等2025年，還要兩年後才能拿到，所以讓外界覺得久任獎金原來不是久任獎金，是久等獎金啦！苦讀十年，人家是偏鄉服務8年，7萬塊，平均一個月800塊不到，你覺得這有沒有檢討的必要？"],["潘部長文忠：委員，這部分我想因為還沒開始發，我想發之前我們再做個討論……"],["洪委員孟楷：就是還沒有開始發，因為很多偏鄉的老師就跟我們講，到底教育部是在……比較不好意思啦！老師給我的原文是說：「教育部是在乞捨我們還是在打發我們？」"],["潘部長文忠：委員，沒有這個意思啦！"],["洪委員孟楷：說久任獎金要服務滿8年，結果給我7萬塊，而且7萬塊不是現在拿，是2025年，等到第一批服務了8年才能拿，能不能有變通的作法？"],["潘部長文忠：委員，這個時程……"],["洪委員孟楷：我提一下，譬如說像有一些企業，我也知道現在發這個獎金的意義是希望他可以服務滿8年嘛！那有些企業是譬如說假設他年終抽獎摸到股票，可以領股票，但是兩年內不得離職，就是有這樣子，可是你可以先拿。一樣道理，如果現在已經有偏鄉的老師，確實他已經有服務的熱忱，他也覺得已經被你們綁定了，那久任獎金能不能先發予？但是如果真的服務不到8年期滿的時候，必須要追繳回一定比例。而且我說實在的，不是70萬、不是700萬，是7萬塊，一個月平均不到800塊。部長，能不能檢討？"],["潘部長文忠：委員，這個發放的方式跟額度，我想因為當時公布實施是第一次，確實可以在這樣的過程當中，我們再做一個滾動的檢討。"],["洪委員孟楷：但是要等這一次兩年後2025發放了，然後您也已經閒雲野鶴了兩年，到時候說不定是你要幫他們在民間來發聲。"],["潘部長文忠：跟委員報告，我想照顧偏鄉老師的面向，久任獎金是一個……"],["洪委員孟楷：我們都希望能夠照顧偏鄉老師。"],["潘部長文忠：大量的修繕宿舍也是重點。"],["洪委員孟楷：召委已經站起來，但是本席很嚴正的告訴部長，你剛剛真的浪費我3、4分鐘，我說實在話，我都很希望各位同仁來我辦公室，我們一定都是以禮相待，我也很希望能夠跟大家討論，在這個殿堂上面，我不是要壓過你，你不是要壓過我，我們是要平等的互相來質詢，但是把委員的問題聽清楚，直接明瞭的回答問題，我覺得這比較重要。我沒有比較大，但是重點是我今天準備的所有資料都是有所本，我不會刻意找碴，我跟你也沒有私人恩怨。偏鄉的問題真的很重要，尤其是現在還有「代理救偏鄉」，甚至被很多代理老師都覺得這根本就是已經是一個笑話，這些問題我們持續討論。部長要離開，我祝福，但我更希望我們教育的同仁大家一起努力，我們讓偏鄉能夠得到好的教育品質，謝謝。"],["潘部長文忠：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝洪孟楷委員。"],["主席（葛委員如鈞代）：請柯志恩召委質詢。"],["段落：質詢：柯委員志恩：9:42"],["柯委員志恩：（9時42分）謝謝主席，我們請潘部長。"],["主席：請部長備質詢，謝謝。"],["潘部長文忠：召委好。"],["柯委員志恩：部長，從106年底，我們在第9屆應該是一起參與這個條例的修訂嘛！"],["潘部長文忠：是。"],["柯委員志恩：所以我想代表教育部對偏鄉教育是相當的重視，我看到你們投入資源、穩定師資，也縮短了一些城鄉的差距，所以到底實施6年半來，你覺得成效是如何？"],["潘部長文忠：委員，如果從師資的流動性，因為那是偏鄉最核心的大問題啦！目前來看，久任大概差不多有8千500位，應該是表示他留了將近8年；另外，流動率也確實從實施前到實施後有減少。"],["柯委員志恩：我們就來看看流動率好了，的確是像你所說的有所進步，你看從107年到112年，大概是降到1.21%嘛！但是跟全國的流動率比起來，我說實在的，偏鄉還是有很大的進步空間，因為這個師資的問題還是沒有解決。特別是我常常去偏鄉看那些實習老師，他們常常說對於孩子來說，最大的問題就是你不管是三招、四招，很多的老師留不住，孩子就是不斷地沒有辦法把他的情緒投射在這個老師身上，因為他不知道什麼時候這個老師又會離開，這對孩子來說是精神上、心理上非常大的障礙，我覺得這是很重要。","還有我們特別來看一些統計，我們今天討論的偏鄉，各位看一下，偏鄉前5名的縣市就是臺東、花蓮、嘉義、南投跟雲林，然後他們的偏鄉比率，全臺偏鄉比率大概31%，你看這5個縣市占據這麼大，而且最重要是合格代理老師的比率只有12.5%，這對我們來說的話，整個的師資結構上面是有非常大的一個問題。如果你有看到去年9月聯合報對於偏鄉教育的調查，校長當然認為我們修的這部專法對他們的硬體跟數位是有一些幫助，但是72%的校長認為招生還是最大的一個挑戰，然後他們認為這部法對於招聘老師來說，沒有太大的幫助，所以反而變成是一個華麗的空城。我們來看一下，的確你看！偏鄉教育的專法，我們施行了六年半，我也是修法的一個代表者，到底有沒有辦法抵擋少子化的強風，我們是不是要做更前瞻的評估？我們看下面的一個數據，你看，就我們目前來說，少子化是不可逆，但是你看我們屏東，113年起停辦了三間國小；雲林今年小一的新生入學，有三個學校只有一個人來報到，所以關於這個部分，大家在修這個法的時候都很清楚知道，學校到底能不能夠廢，每個委員那時候就有很多不同的想法，學校就是一個社區的中心，但是當這個社區已經凋零，目前都沒有任何人的時候，學校的存在率是不是需要？所以這需要一個很好的配套。請問教育部，目前可以做的部分到底在哪裡？"],["潘部長文忠：召委剛才所提的，我必須坦白說，這個發展條例確實沒有辦法對應少子化的衝擊、學校的存續啦，因為學校的學生就是來自於家庭，現在越偏人口越少，這個是一個……"],["柯委員志恩：不可逆的！所以我們對於廢校這個部分，當學校都只剩下一個到兩個的學生時，教育部的態度會是什麼？"],["潘部長文忠：委員，我要這樣講，因為我們用一個比較嚴格的程序去要求地方政府，包含到現在，還有一所縣市的學校我們還沒辦法去幫它核定，就是如果這些配套，包含學生的交通……"],["柯委員志恩：所以我才要求能夠更細緻。"],["潘部長文忠：是。"],["柯委員志恩：部長，我等一下會給你發言機會，我們一一來看嘛！這個是一般性，這可能是比較偏的數據，你對於偏鄉有沒有可以做得更好？我們先來看看雙語教育，每個學校都掛上了「雙語教育」的招牌，然後偏鄉老師都一招、二招，我現在是講英文老師喔！目前我們都放寬到大學畢業就可以，你看去年，你大概還知道吧？南橫的、臺東的霧鹿國小，校長經過五招還找不到所謂的英文老師，他只好上網公告，好不容易可以找到。但是你可以看看，我們投資了這麼多，所謂的雙語學校，過去只有328校，到目前為止，已經兩千多校，已經達到六成了，但是偏鄉的合格老師到底在哪裡？太少、太少，根本找不到！所以你看，偏遠地區的英文會考「待加強」的比例，連續3年都超過50%，部長就可以知道城鄉差距有多麼大，城市的小孩還可以去補習，我們偏鄉孩子連找個英文老師都找不到，這是有關於英文的問題。部長，所以雙語教育不要忘了，而且100億的雙語預算，我必須要說聘用外籍老師是占最多，高達三成，但是偏鄉如何呢？只有4.56億，100億當中只有4.56億，只有4%，不到5%，這是導致我們的英語落差非常重要的緣故，所以不是剛剛流動率的問題，還有包括英文老師的問題，這都是偏鄉所呈現的。等一下部長綜合回答。","另外，包括我們剛剛說的「生生有平板」，你們的確給了很多的學生有這樣子一個所謂好的硬體條件，2022年到2025年，4年要投入200億，然後你們買了61萬台Apple的iPad，還有包括充電車，送給近四千所的學校，但是你會發現教育部還有一個政策，竟然要求開機率必須要達到60%，如果沒有達到60%，這些老師可能就要被檢討，用60%這個數據，對我來說，就是一個形式主義。部長，開機率到底做給誰看？所以即使有這些硬體的設備，但是對不起！很多時候，你會發現網路速度不夠快，而很多學生自學，結果發現學生自學的時候，都不是在看所謂的教學影片，而且老師很習慣用傳統的方法，所以授課意願是非常低的，在這個原則之下，我實在很擔心5年後，我們是不是又要再汰舊換新，是否要再花200億給我們這些小孩？可是小孩整體使用數位教育並沒有辦法提升，會不會有這個問題？就雙語跟數位來說。"],["潘部長文忠：好，我簡要回應，剛才召委提到雙語學校到兩千多校，這就是我一再對外說，縣市首長不能標速度、標數量，它的師資根本跟不上。"],["柯委員志恩：是！"],["潘部長文忠：所以我們常常會要求縣市，你要有教材、師資才能去做，所以這兩千多所學校，很多縣市的作法，其實我是不認同的，甚至我請國教署還要經常去做糾正，原因在於提計畫就是要把師資帶起來，所以這是一個不好的現象。"],["柯委員志恩：但是我們英文師資的確是非常、非常缺乏。"],["潘部長文忠：所以為什麼我說我們會一一去搭配的意思，教育部核給這個計畫，也會核給師資，甚至有外聘的……"],["柯委員志恩：你的師資就是不到位，因為找不太到啊！"],["潘部長文忠：所以我們不希望縣市沒有師資，就先標「雙語學校」，教育部沒有所謂的雙語學校，我要跟召委報告。"],["柯委員志恩：是，這是很重要的，因為目前每個人都很像競標，我一進去看，發現每個老師教的英文，對不起！那個真的不叫做雙語教育，那個落差太大，這是個很嚴重問題。部長，我說實在的，如果我們連英語師資都是這個樣子，如何告訴我2030還要變成雙語國家？這個東西都是有態度的，這不在我今天討論的範圍……"],["潘部長文忠：對，我是跟召委報告剛才那個數據。第二個是有關「生生有平板」這個部分，所謂的開機率，其實這個不是只要求學校，我們是幫助學生，尤其在偏鄉，是一個學生就有一部，如果學校有碰到師資的困難，我們都還有一個輔導的計畫，但是不應該把這樣的載具完全放在倉庫不用，我覺得這才是浪費資源。"],["柯委員志恩：我覺得教育部不要每一次都是講這些數字，像剛剛洪孟楷委員講的有關校服的問題，我兒子現在30歲，他以前念龍安國小，從頭到尾都沒有在穿校服了，也不會有你剛剛說的那些問題。所以教育部不要每一次在給予的條文、對外宣布的訊息上面，造成人家的誤解，很多時候你實際上就是做這些事情，就像你剛剛說60%，難怪很多人就會跳腳嘛！這個開機率不代表是不是真的符合所謂數位教育的原則，所以教育部每次對外所發布的訊息，我覺得真的要非常的審慎。","最後，我請主席給我最後一分鐘，這是牽涉到高雄的部分，你看陽明交大，據說要在高雄設分部，而且最快114年就可以招生，這到底是真的還是假的？目前到底進度是怎麼樣？"],["潘部長文忠：我跟召委報告，清大跟陽明交大確實跟高雄市有在做一些合作的計畫，原則上……"],["柯委員志恩：有送到教育部來嗎？"],["潘部長文忠：沒有，高雄……"],["柯委員志恩：兩間學校有沒有送確切的計畫案給教育部？"],["潘部長文忠：它是一個產學合作的……"],["柯委員志恩：所以不需要教育部通過嗎？"],["潘部長文忠：不是，產學合作當然有啊！"],["柯委員志恩：當然要啊！對不對？"],["潘部長文忠：我們不只是針對這兩所學校，高雄市……"],["柯委員志恩：沒有，我說目前進度怎麼樣？"],["潘部長文忠：現在高雄市正在做，因為他們有好幾個產業要在那邊，現在它正在跟行政院爭取一個產業……"],["柯委員志恩：我只是提醒啦！部長，過去學校每次都給地方非常大的期望，能夠帶動地方的高教發展人才，完全是毋庸置疑，我們都非常的支持，我只是提醒，以過去來說，你看你已經知道嘛！臺大的竹北校區，2000年是怎麼樣的方式，2009年只新建一個校舍就無疾而終；臺科大也是；臺南縣政府無條件提供臺南大學一塊七股的校區，到現在為止也沒有任何進展；陽明交大也是，在竹北校區，告訴我們要成立臺灣知識經濟旗艦園區，2001年宣布，到目前為止，因為土地徵收的問題，而沒有進展。所以一個大的方向出來，到最後你看，這是我們所條列出來、整理出來的，我只是提醒部長，這個東西如果要設分部，就很確切地告訴地方，不要讓大家覺得有期待，就像剛剛我所舉的例子，從2000年到現在已經太多學校，空有一個訊息出來，大家非常的雀躍，結果到最後的結果是無疾而終，我只是提醒教育部，真的是要給予他們這樣的一個計畫的時候，請你審慎地評估，給予地方一個最確實的交代，可以嗎？"],["潘部長文忠：好，謝謝召委。"],["柯委員志恩：好，謝謝。"],["主席：謝謝，有請部長回座。"],["主席（柯委員志恩）：現在請葛如鈞委員。"],["段落：質詢：葛委員如鈞：9:53"],["葛委員如鈞：（9時53分）謝謝主席。有請教育部潘文忠部長備詢。"],["主席：好，請潘部長。"],["潘部長文忠：葛委員好。"],["葛委員如鈞：謝謝，部長好。昨天是五一勞動節，全臺灣的勞工原則上依法都應該放假一天，但是有點遺憾，今年因為行政院來不及研議配套的措施，教師還是沒有辦法在勞動節當天放假，其實還有更令一般基層教師困擾的地方，在這個數位時代，由於通訊軟體發達，有時候老師下班了以後，還會收到很多簡訊，不管是家長或是學生，經常是需要立刻處理跟回應的，所以也有基層教師表示應該要捍衛老師們下班時間的離線權，也有教師認為下班時間處理公務，往來都有時間紀錄，能不能申請加班費？想先請教一下部長，站在教育部的立場，是不是支持教師能夠以通訊軟體的截圖、email或者是電子紀錄做為憑據來申請加班費？"],["潘部長文忠：是，我跟委員報告，因為確實目前老師的工作型態也會因為現在……"],["葛委員如鈞：很繁雜、很多元。"],["潘部長文忠：是，之前應該說有一個制度，老師如果是利用下班，像假日參加活動，其實有一套加班計算的方式，但是這個有個前提，如果今天他是跟誰自由交談，這當然不可能……"],["葛委員如鈞：好，就是有……"],["潘部長文忠：但是如果學校的校長或主任有要求、邀請老師做什麼事情，如果確實有這個指令，他就會跟公務員一樣。"],["葛委員如鈞：好，謝謝，就是有，但是看起來還不夠完備或不夠明確。","我們來看一下，目前六都當中，其實只有臺北市、臺中市有函釋，明定教師加班費支給的相關規定，所以您剛剛提到的，有的地方可能是默契，有的地方可能是慣例，想請教一下部長，教育部是不是可以積極推動地方教育局明文規定，讓教師的加班費支給可以有相關的規定？"],["潘部長文忠：委員，這個可能要討論，因為下班後老師的服務型態真的比較不一樣……"],["葛委員如鈞：我想照顧勞工或者照顧工作者是政府要做的，尤其是現在的教師其實負擔也都非常的重，人數減少了，但是負擔變重了，因為工作的類型變多元，希望教育部可以站在教師的立場，積極來推動相關支給的規定。"],["潘部長文忠：委員，這個部分我們是不是跟縣市做一個討論……"],["葛委員如鈞：當然、當然……"],["潘部長文忠：因為現在也有幾個模式……"],["葛委員如鈞：很好，感謝部長積極主動啦！"],["潘部長文忠：可是那個方式應該怎麼處理，我們要討論。"],["葛委員如鈞：好，希望討論的結果我們很快可以知道。","接下來我們來談到今天的主題：偏鄉教育，106年這個立法三讀以前，偏鄉教育的困境有很多，我想請教一下，現在6年後了，您覺得有什麼樣的面向還沒有被改善到的嗎？"],["潘部長文忠：委員，應該這樣講，在學校體系與學生的照顧這一方面……"],["葛委員如鈞：偏鄉。"],["潘部長文忠：對、對，說實在，這個條例幫助很大……"],["葛委員如鈞：哪部分是比較缺漏的、大家抱怨還比較多的？有一些改得不錯了，我知道。"],["潘部長文忠：一個是行政的負荷還是重……"],["葛委員如鈞：很好，沒錯……"],["潘部長文忠：另外一個是社區與家長之間，偏鄉學校……"],["葛委員如鈞：溝通。"],["潘部長文忠：不是溝通，因為它的特性，就是隔代教養或單親還是比例高，所以在這一方面也會跟學校一起，對於學生支持上面，確實是還需要再努力。"],["葛委員如鈞：謝謝部長的理解，非常完整。我們來看一下，確實行政的負擔非常重就是偏鄉教師想離開最主要的原因，對於這些困境，我們到底該怎麼解決？剛剛部長講的頭頭是道，都很清楚，我們怎麼解決行政負擔？"],["潘部長文忠：委員，行政負擔這一方面，委員是數位資訊專業，能夠瞭解，這一方面我們不斷地在做，包含學校的行政系統，因為學校填表單，說真話，如果不透過這一方面，真的常常重複，所以這個方面是一個作法。","第二個、從這幾年我們推幾個大的政策，包含生生用平板、中央廚房，還有冷氣裝設，我們用了一個模式……"],["葛委員如鈞：好，很好……"],["潘部長文忠：這個模式，我覺得……"],["葛委員如鈞：有在做，但是剛剛講的都是硬體，沒關係，我理解，都在努力，用科技、用……"],["潘部長文忠：不是，我要跟委員報告的是我們會在縣市……"],["葛委員如鈞：冷氣怎麼來幫助他行政負擔減少？"],["潘部長文忠：區域成立資源中心，意思就是譬如剛才的採購，照理說，每個學校要自行採購一次，但是我們這幾次的經驗是區域幫忙共同採購，像午餐來講，是把餐送到學校，學校不要設廚房、不要廚工阿姨，也不用去做，類似這樣的方式，我想應該更……"],["葛委員如鈞：好，沒關係，我們之後回放一下，來看一下到底剛剛講的哪些是跟行政負擔有關，但是沒有關係，我理解您是很有心。","我們來看，接下來，其實廢校很可能接下來是廢村，因為我們現在人口持續減少，我們有13萬的新生兒人數，未來有2,600個國小，以後平均起來只有50出頭，低於指標50人這種所謂的小學校可能會越來越多，接下來可能會有這些廢校的議題，就您的觀察，近年來這些廢校的議題其實會越來越嚴重，沒有學校怎麼會有教育，沒有教育怎麼會有地方，沒有地方怎麼會有地方創生。我們一直在看所謂偏鄉教師的行政負擔非常的重，一個老師剛進去的時候，竟然學生第一個要問他的問題不是「老師，你要教什麼？」而是「老師，你什麼時候要被調走？」他留下來了以後，學生問的是「老師，你什麼時候會回來？」這應該不是我們偏鄉教育想要看到的事情。","接下來我想要問的是剛剛我們提到的行政負擔減量的部分，到底執行成效是什麼？您剛剛回答了很多，中央是否進行考核？考核指標是什麼？到底是誰來考核？誰來輔導？有沒有一些相關的報告？"],["潘部長文忠：委員所提的是行政減量的執行，是嗎？"],["葛委員如鈞：對啊！行政負擔減量的執行成效到底怎麼樣？"],["潘部長文忠：跟委員報告，這個部分，我都一直在跟各地方教育局處長做提醒及要求……"],["葛委員如鈞：口頭提醒，有沒有會議紀錄、有沒有報告、有沒有研議、有沒有作法？"],["潘部長文忠：委員，因為這個是每個縣市的自治事項，我們不能要求新北市所有做的要跟中央的要求一樣……"],["葛委員如鈞：我想中央……"],["潘部長文忠：我舉一個具體的例子，像校務評鑑，我們就建議不要這樣普遍地去做，那個真的是……"],["葛委員如鈞：好，那已經很久以前了，我知道……"],["潘部長文忠：不、不，那是我們建議，才廢掉了。"],["葛委員如鈞：謝謝，我想接下來還是要持續評估，同時也希望能夠參考，用更多新的技術，以新北市為例，就有新北校園通的app，而且3月28日有提出全國第一本的AI科技教育白皮書，或許可以讓教育部來瞭解一下，做為其他縣市的借鏡，用科技力來紓解行政的壓力。","另外，我也想要來談一下讓更多數位方法進來，我們看到111年度數位學習的預算高達122億，前瞻基礎建設計畫又投入150億，接下來行政院又喊出4年200億，達成「班班有網路、生生用平板」，剛剛都一直提到，但是本席一直關心的重點是這些平板是要拿來運作軟體與工具的，我們接下來會想要請教你們，有這麼多的新工具一直在產出，我們是不是只重硬而不重軟？接下來，尤其是AI程式相繼推出，有很多軟體服務都慢慢地開始變成要付費的。","接下來我們來看一個例子，這是免費版的ChatGPT，當你問他「母湯」是什麼的時候，它說是像媽媽做的湯一樣混亂無章；但是如果你用付費版1個月20塊美金的，它答得非常好，它還知道我們教育部推動要叫「毋通」，不能叫「母湯」，講得很好！結果我們發現其實OpenAI已經測試過了，用免費版與付費版平均少了30分，如果我們不積極投入這些相關的預算，不只是讓他有平板而已，他還要有軟體，這個軟體還可能要有付費版來支持，否則我們可能會有這種城鄉差距，城市的孩子用付費版的，他做出來的學習履歷、學習資料、申請學校的資料都比這些人更好，這個不是我們要的。","我想要問的是，接下來我們到底有沒有這些AI軟體的相關輔助支持，也想請教一下部長，剛剛我們還提到開機率的問題，一個硬體開機是要拿來用的，是要有軟體及工具的，想請教一下，教育部有沒有研究過其他國家在數位教育的預算上，軟體硬體的支出占比到底各自是多少？有沒有研究過？"],["潘部長文忠：跟委員報告，這個生生用平板的200億當中，每年我們投入是9億，就是要做軟體的……"],["葛委員如鈞：19億，還是9億？"],["潘部長文忠：9億。"],["葛委員如鈞：122億比9億喔！"],["潘部長文忠：不是啦！我講的是每年……"],["葛委員如鈞：每年。"],["潘部長文忠：如果4年就是40億左右……"],["葛委員如鈞：40億左右是四分之一，對不對？"],["潘部長文忠：對。"],["葛委員如鈞：四分之一這樣的比例到底是不是合理？會不會就是軟體不夠用，沒有真正讓他學習的東西，開機率才會降低嘛！"],["潘部長文忠：委員，這個詳細的情形可以給委員看……"],["葛委員如鈞：謝謝，所以我想……"],["潘部長文忠：不只是AI，包含老師要用的，在教學軟體上，老師只要提出建議，經過審核，我們就會支持……"],["葛委員如鈞：他還要有幫助他辨識……"],["潘部長文忠：對、對、對。"],["葛委員如鈞：我們接下來……"],["潘部長文忠：現在這個軟體就是要幫助學校老師在教學應用上……"],["葛委員如鈞：同時他審查資料的時候要用工具來辨識到底學生有沒有用AI來產出資料……"],["潘部長文忠：是、是，所以不是只有硬體，軟體是4年就將近40億。"],["葛委員如鈞：我想不是只是我們說四分之一就夠，請教育部蒐集相關的資料，其他國家在數位預算上軟硬體的支出占比到底是多少，能不能一個月內將資料以書面提供給本席？"],["潘部長文忠：可以，我們所做的，包含國際的，我們也做一個瞭解。"],["葛委員如鈞：好，謝謝，希望部長可以來幫助我們，不管您是不是留任，都還是希望……"],["潘部長文忠：委員，我不留任了啦！確定不留任。"],["葛委員如鈞：對、對，不留任了，就是有沒有留在這個領域裡頭，就像我們剛剛講的，說不定之後您是到偏鄉來幫我們爭取偏鄉的預算，不管怎麼樣，希望都還是持續來努力，也send一個message向行政院來爭取更多的軟體預算。","最後還是要感謝潘部長這八年來對教育部業務的付出，相信只要部長在位一天，應該我們也都會有共識，持續拉近城鄉的落差，以預防未來的數位落差，甚至是智慧落差，努力幫我們向行政院爭取資源，不管是哪一天，好不好？期待部長帶來好消息。"],["潘部長文忠：好，謝謝委員，委員剛才提到有關軟硬體，還有國際的，我請資科司這邊整理後再跟委員報告……"],["葛委員如鈞：好，謝謝。"],["潘部長文忠：也請委員指導，因為你這一方面真的很專業，謝謝。"],["葛委員如鈞：好，謝謝。"],["主席：謝謝兩位。","接下來請吳沛憶委員。"],["段落：質詢：吳委員沛憶：10:4"],["吳委員沛憶：（10時4分）謝謝主席。我請體育署鄭世忠署長。"],["主席：請署長。"],["鄭署長世忠：委員早！"],["吳委員沛憶：署長好。全中運剛落幕，開幕式跟閉幕式你都有出席，你覺得今年全中運順利嗎？"],["鄭署長世忠：比起去年好多了。"],["吳委員沛憶：我說應該在順利與不順利之間，今年我們有很多選手都破紀錄創佳績，但是比賽的順利與否不只看成績，尤其這是學生的運動會，安全也很重要。"],["鄭署長世忠：是。"],["吳委員沛憶：今年我看到了很多的風波，因為在臺北市舉辦，所以我特別關心。包括我們的游泳選手因為跳水被禁賽，有女性游泳選手的泳衣集體被偷竊，有去報案，當然人有抓到了，我們的跆拳道選手昏倒，在臺北田徑場發生看台失火冒煙，當時的情況是看台一邊在冒煙還一邊在比賽，我們選手的穩定性及抗壓性非常強，他說他當時看到看台在冒煙，但他還是堅持往前衝，最後還破了紀錄。我覺得比賽雖然順利，選手沒有受到影響，這個是我們的幸運，但是我們應該回頭來檢討比賽的安全性能不能夠事先預防籌備，讓它能夠更順暢，所以我想請教一下，尤其是當時發生火災的時候，我比較疑惑的是去滅火的是教練跟同學，我們現場沒有安排工作人員嗎？"],["鄭署長世忠：報告委員，第一時間，因為有教練在旁邊，他們就即時反應，剛好旁邊也有消防的滅火器，所以他就直接處理。"],["吳委員沛憶：我們有沒有對看台的觀眾做引導疏散？工作人員有沒有去引導？"],["鄭署長世忠：那個時候因為範圍不算很大，當時那些觀眾有往旁邊移動，消防員其實也就在旁邊，因為我們消防車在現場……"],["吳委員沛憶：是，這就是我們的幸運所在，因為人數剛好沒有很多……"],["鄭署長世忠：是，然後也報告委員……"],["吳委員沛憶：但是照理說，這種大型的賽事，我們應該是有疏散引導的計畫，我們有沒有按照SOP在走？有關這個部分，在整體賽事結束後一定會有結案報告，我希望體育署要特別去看。"],["鄭署長世忠：是，也跟委員報告一下，臺北市的部分的確是有計畫書，我們在6月會有檢討會議，臺北田徑場剛好有一個防爆溝的設計，隔開了跑道跟觀眾席，所以這部分對選手當下是沒有影響的。"],["吳委員沛憶：好，有關泳衣失竊的部分，怎麼會有外部人士可以進入到選手休息區？人員的管制也是一樣……"],["鄭署長世忠：報告委員……"],["吳委員沛憶：署長，我今天想要提醒你的是，我希望你去看一下我們的結案報告，我們相關的SOP有沒有確實的訂定？然後有沒有按照計畫來走？我希望明年的比賽、後年的比賽能夠越來越順暢，好不好？"],["鄭署長世忠：這部分我已經也提醒全大運臺中市政府這邊，請他們幫忙。"],["吳委員沛憶：好，謝謝。署長請回。","接下來我請教育部潘文忠部長。"],["主席：請部長。"],["潘部長文忠：委員好。"],["吳委員沛憶：部長，一樣要跟你討論我們非常關心的校園性平事件，我們非常的痛心，高雄發生了一名校長偷拍女童的案件，目前看起來，這個行為是發生在校外，但還在調查當中，目前高雄市教育局也很快做了處置，即刻解聘，也宣布永不錄用。我們在校園對性平當然是零容忍，但是我比較擔憂的是，因為我看到監察院今年3月的一份報告，就是南投過去也有一名劉育成校長，在任教的34年間，長期利用家長的信任感以及學生之間的權勢關係，發生了對未成年學生性侵害及性騷擾的行為，後來調查後發現他的犯行不只在一所學校，也不只在一個縣市，曾經在他任教當中的4所學校、超過10位受害者，案件發生在南投也發生在新北，請問教育部有沒有去提醒高雄市教育局，除了這一所學校之外，過去的相關場所都要去調查？"],["潘部長文忠：是，跟委員報告，這次就是因為有幾個事件，包含剛才委員提到南投的事件，在這次修性平法的過程當中就有特別去提醒，要做到不是單一的，如果是任教已久或是有任教他校，必須要啟動整個比較普遍調查的機制。這次的這個事件，國教署這邊也提醒高雄市可能要留意，因為這一位校長可能在過往有服務過或有沒有其他……"],["吳委員沛憶：請務必要去叮嚀、去落實。"],["潘部長文忠：是，我們也會因循，因為性平法的修訂就是希望不要一個個案就只處理這個案子的調查……"],["吳委員沛憶：沒錯，去年性平法修法過後還有一件很重要的事，假設現在已經畢業的學生，過去倘若發生過相關的情事，一樣可以來進行申訴。我希望我們教育部及教育局對於這個資訊要讓更多的大眾知道，要來協助受害者。"],["潘部長文忠：好，委員，這個我想應該要有非常堅定的立場，這個部分也會依照這個方向來處理。"],["吳委員沛憶：好。接下來要請問的是剛剛有討論到的，在我們偏鄉地區教育行政負擔的問題，這六年以來，因為我們有基本法的上路，其實我們對偏鄉地區的教育，不管是資源的投入還是執行的運作，讓我們有了法制化的基礎，我們也要持續關心在現場的教師。我們的行政減輕是持續在做，這個我知道，我們有小校盟，用區域的方式來進行，但我看到聯合報有一個調查，在2023年，81%的偏鄉教師反映行政工作對教學是有造成負擔，有近5成的教師表示因為這樣的行政負擔會影響到他的留任意願。所以對於偏鄉地區這些小校的行政減輕，我們還有沒有什麼樣作法？"],["潘部長文忠：跟委員報告，這個確實，每一所學校，不管大或小，常常被要求要填報的資料及要做的例行事務其實是相近的，尤其是面對到有一些採購的事情，幾乎大家都要走同樣一套。"],["吳委員沛憶：部長，你看喔，像聯合報這個報導裡面還有一個案例是花蓮縣瑞穗鄉舞鶴國小的一位老師，他同時要兼任教務主任、學務主任，他也是輔導主任，然後那一年這個學校的工友退休，校長還要來兼工友的工作，我們在學校裡面的行政編制有沒有辦法精簡？針對這種偏鄉地區的小校。"],["潘部長文忠：委員，以目前的規劃來說，我跟國教署這邊的討論，因為一校一定要增置同樣的類型，其實現在我們有將近三分之一是規模非常小的學校，所以在行政減量這件事情上，我們除了透過數位的模式真的可以做一些減量，另外一個，我覺得應該是用區域去支持個別小型的學校，所以未來在7月30日前，也就是下個學年度前，我也請署長要來增置這種區域資源中心的人力，由他來幫忙，舉例來說，譬如這個行政區域內有10所學校，有一個資源中心，我們就會去律定哪些事情由資源中心來代辦，不要每個學校都辦，這個就我長期的觀察，以及這幾年我們推的幾個大型的這種計畫……"],["吳委員沛憶：我們目前的制度運行下來，我想是有成效的，只是成效還不夠快。"],["潘部長文忠：是。"],["吳委員沛憶：所以我想是可以多管齊下。"],["潘部長文忠：這個區域資源中心應該要更普遍啦。"],["吳委員沛憶：像我們國教院自己的智庫有做出一個報告，建議50人以下的小校可以做行政組織的精簡，所以對於這個部分，我希望國教署還是可以繼續去研議有沒有多管齊下的方式。"],["潘部長文忠：委員，去年國教法修法裡面，其實對我們過去習慣的教、訓、總等等的這一些，其實在這次法修是比較有給彈性，但是模式上我是建議由教育部提出一些規範給他們做參考，也就是說，你不要什麼都要做，所以一個人就要兼剛才委員說的……"],["吳委員沛憶：我們偏鄉地區的老師抱著很大的熱情，我們希望……"],["潘部長文忠：編制都有了，所以這個要兼、那個要兼，反過來應該說處室不要跟大型學校一樣的多，組也是啦……"],["吳委員沛憶：是，因為其實需求是不同的。"],["潘部長文忠：所以我想在組織上，法已經有這樣的彈性，我們也許可以做一些規範或是一些指引，讓這些學校也可以有個依循，他們在做內部溝通也比較容易。"],["吳委員沛憶：這個我覺得非常的重要。"],["潘部長文忠：好。"],["吳委員沛憶：最後我跟主席借一分鐘，我想要關心的是我們特教班的教師，因為我們現在的趨勢是普特融合，可是在臺北市，因為我們常收到很多特教生的個案，而且我發現有越來越多的情況，因為是滿額班，所以他必須要跨越原先的學區去就讀，我有去看了一下我們的數字，這幾年可以說我們的特教班是在凍漲，以臺北市為例，這5年來特教班的數量是一樣的，可是必須要安置到集中式特教班的學生這5年來增加了166人。也就是說，平均每一個集中式特教班的人數，小學增加的最多，平均每班從6.84人上升到7.31人，幼兒園就是一直都很緊繃，大部分都是在8人。","我們在看這個師資的時候，我在想，現在是總量控管，可是經過你們的評估，要安置到集中式資源班的學生數量就是在增加的，可是對於班數你們用總控管把它凍漲不動，變成在每一班裡面的人數越來越多。以臺北市來說，我們收到的個案，他就必須要跨越到學區以外的學校去就讀，也就是說，他每天上課的交通時間、身心負擔都增加很多，臺北市都如此了，何況是偏鄉地區的學校。因為我目前沒有看到資料報告，所以希望教育部可以提供給我，就是關於偏鄉地區集中式資源班的這些學生跨區就讀的情形有多少？我知道我們有一些交通費、相關的復康巴士等等的協助，可是我要說的是，除了通勤的時間跟資源，應該要協助減輕他們身心的負擔，應該也要達到學生的平權，我覺得區域性的均衡是很重要的，所以我希望要好好去考慮一下，那我要先拿到這個報告數字。"],["潘部長文忠：好。剛才委員提的這個，我簡要回答，其餘的再用書面說明。如果經過專業的鑑定，是屬於該進入到這種我們說的特教專班，剛才我跟署長說過，這個一定要確立，不是因為用一個限制，如果有縣市執行這方面，我們應該要跟他們溝通，以鑑定為準。"],["吳委員沛憶：是。"],["潘部長文忠：當然普特融合是一個國際的趨勢……"],["吳委員沛憶：對，我現在要講的就是已經鑑定後要安置到集中式資源班。"],["潘部長文忠：對，所以前提是，不能說我不管你多少，我就是給你這個，這不合理……"],["吳委員沛憶：沒錯。"],["潘部長文忠：這個我們再跟縣市溝通。剛才委員談到區域的部分，我請署裡頭整理好，再跟委員說明。"],["吳委員沛憶：好。謝謝。"],["潘部長文忠：謝謝。"],["主席：接下來請林宜瑾召委。"],["段落：質詢：林委員宜瑾：10:16"],["林委員宜瑾：（10時16分）謝謝召委，有請潘部長跟體育署鄭署長。"],["主席：請潘部長跟署長。"],["潘部長文忠：委員好。"],["林委員宜瑾：部長好。我想首先請教鄭署長，這次全大運發生選手疑似食物中毒的事件，有10位選手身體不舒服，甚至有2位一度留在急診室觀察。食安的問題在這個節骨眼上更是特別的嚴重，如果選手因為食物中毒沒有辦法出賽，特別是參加那麼重要的全國性的、大型的學生賽事，我想對學生來講影響會很大，不管是未來的積分或者未來的升學。我們不樂見這種事情，就要引以為戒。今年4月3日我質詢的時候也有跟您討論過，你那時候有跟我提到，我們臺灣代表隊這次去參加巴黎奧運的膳食問題，你說會跟當地的台商公司合作，我們會提供最新鮮的當地食材跟真空的調理包，然後膳食供應也會有冷藏的設備等等，並請農業部特別來協助相關的食安資訊。看起來我們都準備好了，可是現在我想進一步詢問，菜單中有沒有生菜沙拉？"],["鄭署長世忠：報告委員，我們不管是在亞運還是奧運，絕對不容許生食，但是籌備處那邊選手村的餐廳有可能會有，當然我們會教育選手自己要挑對的食物。"],["林委員宜瑾：是，特別是在歐洲，對，所以我想說的是，這次全大運疑似中毒的事件就是因為生菜沙拉，疑似啦……"],["鄭署長世忠：報告委員，此事需要兩週的時間把檢體做個檢驗，但是……"],["林委員宜瑾：我們是懷疑。"],["鄭署長世忠：我跟委員報告，因為同一個旅館其他大學的學生有諾羅病毒的案件，所以還不是很確定是飯店的問題，還是在取餐的時候，諾羅病毒交叉感染所致。"],["林委員宜瑾：瞭解，可是我們看2018年的亞運，南韓的選手就是吃到味道怪怪的沙拉，而有集體吃壞肚子的事件，有發生這種事情，所以您剛剛說我們要避免生食，這是好事，我就要確認這一點。另外，選手出國比賽難免會出去走走，想要去品嘗當地的食物，可是比賽期間，我想我們一定要避免接觸這種不熟悉的食物，特別是我覺得法國的飲食文化其實有很多的生冷食物，法國的生蠔那麼有名，所以我想……"],["鄭署長世忠：報告委員，他們在比賽結束前，我們通常勸導不要外出，通常選手滿自愛的。"],["林委員宜瑾：是，所以就不會有這樣的問題？"],["鄭署長世忠：是，他們選手很自律。"],["林委員宜瑾：好，OK，關於這一點，如果有這樣的要求而且選手也自律，那我們就不用太擔心，不過就是提醒一下。"],["鄭署長世忠：是，謝謝委員。"],["林委員宜瑾：謝謝署長，署長請回。","部長，我要跟你提一下，之前有網紅在網路上做直播業配的時候，跟孩子一起說出歧視跟訕笑資源班的話，而且態度非常輕浮，我想本席、部長及在座的各位，看到這樣的事件，一定是相當的憤怒跟難過。我們那麼努力在消弭歧視，為什麼還有人會輕易地直接在網路上說出這樣的話？這樣的網紅其實也並不是少數，只是他沒有直接說出口而已。要怎麼樣去建立不要歧視的這種心態，校園的教育非常的重要，所以我覺得是不是校園要透過宣導讓孩子去認識特殊兒，或者說老師、校長、家長本身要以身作則，引導孩子學習愛跟關懷，減少歧視，所以想要請教的是，教育部還能再多做些什麼好讓學生們跟家長以及老師，不要再對與一般學生不同的孩子有異樣的眼光，教育部對這種反歧視的法制化有什麼看法？"],["潘部長文忠：跟委員報告，我完全認同委員提的，臺灣已經是一個很重視人權平等，算是一個非常友善的國家，但是確實還是有一些事件，包含在校園發生的、委員所提到的歧視的問題，包含性別的問題、歧視的問題，甚至有用言語去做類似霸凌等等的行為，這方面我們都持續在進行。雖然每年都會有這樣的校園友善週活動，其實還是要不斷地提醒孩子，尤其是要小心不要任意開玩笑，因為玩笑開過頭，真的就是一種傷害，像這個我們會持續地來進行，因為真的要不斷地提醒。我想委員也瞭解，近年我們對很多的議題都不斷會做機會教育，像以前發生在中部的一所高中，甚至有名的大學也都有發生過，可能在園遊會，在一個什麼布條，像這一些我們都不會輕忽的，都把它當成是一個很好的機會教育，不只是提醒學校，也希望把它當成是一個機會教育，因為那就是一個過程，所以我想這部分校園要持續地做。"],["林委員宜瑾：好。再來，我要跟您探討，剛剛萬美玲委員也有稍微提及，就是去年修正的特殊教育法，用附帶決議要讓分散式的資源班跟巡迴的輔導班的師生比，在5年內達到1比8，可是我們看現在，高級中等以下學校特殊教育班班級及專責單位設置與人員進用辦法的修正草案裡面，幼兒園、國小跟高中的師生比都沒有達到1比8。我們單以幼兒園為例，有現場的巡輔班的特教師來跟我們說，他現在是一個人負責47個孩子，這些學生分散到各校，他一次面對的可能是4、5個在普通班的特殊生，因為他要跑來跑去，分身乏術，所以學生的權益真的也受到影響。現在的草案是把每位老師需要服務的幼兒人數降到15人，看起來當然是往好的方向走，但即使如此也沒有達到當初所說的1比8。","誠如本席剛剛所說的，除了幼兒園，還有國小、高中也沒有規劃1比8，本席詢問了現場巡輔班的特教師，他們說就算調到1比15，實務上也很難做到，為什麼？老師根本不夠。因為現行培育學前特教教師的師培大學只有6間，每間平均發證數大概130張，但有拿到特教師證照的老師也未必會做這個工作，以這樣的數量不要說1比8，連1比15都有困難，所以請教教育部，這次的修正草案針對師生比的部分，第一個，為什麼只有國中有達到1比8？再來，其他階段的師生比調整到底有什麼樣的困難？還有就是在師資方面，有什麼樣的精進跟增加的方案？"],["潘部長文忠：是，謝謝委員。我跟委員報告，因為去年當時我們在修特教法時有一個附帶決議，就是希望教育部來做這方面的規劃，當然給了一個目標，這個內容我想委員當時參與都知道，其實這個目標我們比較希望讓教育部更深入的去瞭解。委員，我以學前為例，為什麼不是用國小、國中或是直接用國中1比8的概念？因為幼兒園的孩子是安排在班級內，不是把他抽離出來，而且老師也不是在教他教保大綱裡面的內容，這方面比較是特教生活協處的概念，所以特教老師是融進去這個班，這個班本來就有一位或是兩位原來的老師在帶這個班……"],["林委員宜瑾：瞭解。"],["潘部長文忠：而特教老師是針對這些特殊的孩子給予協助。那國小、國中是直接對接到課程，因為國小、國中的課程的需求，所以我們在評估的時候覺得它的特性跟學前不一樣。高中的特教不是針對教學，而是針對特別需求，所以在整個評估裡面，我跟委員報告……"],["林委員宜瑾：先讓國中端？"],["潘部長文忠：對，而且因為國中是抽離出來，所以人數如果多了，根本就跟他在原來的班級裡面無異，也達不到幫助學生的目的，老師也會很辛苦。我跟國教署為了這個案子真的討論至少5次以上，我就是希望瞭解真實現況，該要對接上去的協助是什麼，才能夠提出今天這個基礎，而這個基礎不是到這裡為止。對資源班過去在型態上、各個不同階段，我真的做了非常詳細的瞭解跟評估，還是真的比較希望能夠達到實質的效能。第二個部分是委員講的特教師培……"],["林委員宜瑾：對，師資根本不夠。"],["潘部長文忠：我同時也請師資藝教司要同步跟著走，當時為什麼說要用5年，其實也一方面把資源班，不管是哪一種型態，真的對接好了以後，師培也要同時以這樣的方式來……"],["林委員宜瑾：所以要擴大師培的學校數？"],["潘部長文忠：對，現在也朝這個方向在走。我討論的時候不是只有找國教署，我是找師資藝教司一起來對這個方面瞭解。我也跟委員報告，國教署在討論的過程也多次跟現場的相關人員深入請教，包含學校，所以是用這樣的方式來形成。我也覺得比較不好意思，我一向務實，不會說通通都1比8，如果通通都1比8，你會發現師資培育是一件事，再來一個就是會覺得他明明是進到一個班，為什麼把他抽出來教1比8的學生？這個在不同階段，我也認為那更是另外一個不公平的地方。"],["林委員宜瑾：好，瞭解，不過還是努力，5年內……"],["潘部長文忠：是，一定。我想這個基礎真的是打破幾十年，大家談了很久，雖然我把它往這個方向走，之後還是會滾動修正。"],["林委員宜瑾：謝謝，部長辛苦！"],["潘部長文忠：謝謝委員。"],["林委員宜瑾：謝謝召委。"],["主席：謝謝兩位。本席宣布，我們在登記第9號的郭昱晴委員質詢完畢之後，就休息5分鐘。","現在請登記第7號的陳培瑜委員。"],["段落：質詢：陳委員培瑜：10:27"],["陳委員培瑜：（10時27分）謝謝主席。有請部長。"],["主席：請潘部長，謝謝。"],["潘部長文忠：委員好。"],["陳委員培瑜：部長好。部長，在討論偏鄉條例之前，我先跟你討論一下，最近鬧上新聞，已經在新竹地區造成非常多的討論，就是陽明交大跟群聯電子看起來好像要把竹北客家學院的校地大範圍開發，美其名是產學合作，可是看起來我們懷疑有獵地的可能，怎麼說呢？因為他們其實自己是缺地的，他們如果想要在竹北高鐵站附近找到合用的土地，可能就想到這件事情。這件事情目前之所以引起非常多社區跟大學教授的關注，是因為整個過程沒有公開透明，也沒有經過校園裡面的民主程序討論。","事實上，這不是交大第一次出現產學合作的爭議，在2021年交大的交映樓就曾經出現要被企業拿去抵債的新聞，我想部長應該有所記憶，當時立法院法制局也對這樣的狀況作出警示，甚至在法制局的文章裡面提到，這種假產學合作取得大學校地使用權利的作法，很有可能會造成學校資產被侵吞。目前我們看到網路上的連署，雖然我在同一天寫的是3,000份，可是到昨天晚上已經突破4,000份了，相關教授甚至超過200個，為什麼大家這麼在意這件事情？部長，你認為呢？整個學校對於人文精神跟空間的關係，還有高等教育對於所謂產業需求，想要促成學生跟產業端合作的時候，卻必須犧牲主體性，我想這是部長不認同也不允許的。可是我們到底要怎麼分辨這件事情是需要還是想要？這件事情到目前為止，相信部長應該也知道，目前你的態度或者是……請您回應，謝謝。"],["潘部長文忠：謝謝委員。關於陽明交大這個議題，我確實也得到相關資訊，媒體也有報導這個事情，我也有請高教司要更深入地去瞭解。目前為止，他們確實有這樣的產學合作計畫，但是我也認同委員剛才所提到的，不管哪一級學校，它的主體一定是要以提供教學、學生的受教為最優先，如果有做相關的決定，也必須要把這個同步考量，顯然目前在校內意見是相當分歧。校長……"],["陳委員培瑜：而且好像也沒有看到更細緻的討論，說實話是這樣。"],["潘部長文忠：校長也提到，他會持續在學校裡面溝通，如果最後學校沒有真的形成共識，他也不會往這個方向走；如果有，最後也要經過學校的校務會議，因為這是學校重大的一個決定。"],["陳委員培瑜：目前我們知道他要花15億蓋這個，然後40年地上權，我覺得這個事情影響深遠。"],["潘部長文忠：校長會審慎處理。"],["陳委員培瑜：看起來部長知道，高教司也有在關心。"],["潘部長文忠：有。"],["陳委員培瑜：我就積極地請教育部針對本案進行關切、掌握狀況，避免陽明交大校方跟財團聯手侵吞國立大學資產疑慮成真，我想這個事情大家都非常擔心。"],["潘部長文忠：部裡會持續來關注。"],["陳委員培瑜：甚至我建議是不是必要的時候，要訪談校園內的師生，聽聽他們的聲音？這個部分是不是也請高教司回應？有沒有機會一週裡面提出相關報告？"],["潘部長文忠：因為現在校長也清楚地表達，他會再進行校內的溝通，等於這個決定是不是要繼續往這個方式，目前是未確定的，但是我們會密切注意。"],["陳委員培瑜：我們也會跟你們保持溝通。"],["潘部長文忠：好。"],["陳委員培瑜：第二個、我覺得是整個通案來看，目前大學產學合作只要涉及土地、建物事項，教育部是不是應該規劃有關不得作為生產基地出租、抵押、變賣標的的相關指引？我說的是指引，不要讓高等教育後續還要發生類似的狀況，教育部還要再去個案解決。這個部分有沒有機會進行規劃？"],["潘部長文忠：我們是不是來研究一下？因為產學合作到目前已經推動一段時間……"],["陳委員培瑜：我相信一定有發生很多狀況，部長是知道的。"],["潘部長文忠：對，我想應該先蒐集，是不是教育部要訂出指引……"],["陳委員培瑜：沒問題，要先蒐集相關聲音跟意見……"],["潘部長文忠：我覺得先蒐集一下，因為……"],["陳委員培瑜：有機會在3個月內完成相關報告，甚至進行蒐集、規劃、啟動，好嗎？"],["潘部長文忠：我們就3個月，高教司先去蒐集、瞭解一下產學合作的過程……"],["陳委員培瑜：沒問題。好，我們就……"],["潘部長文忠：有沒有一些我們需要去提醒學校的。"],["陳委員培瑜：我們就等你們的報告，3個月內，謝謝。","再來談偏鄉教育的問題，高教司請回，謝謝。部長請留步。接下來有請國教署彭署長，謝謝。我要先感謝彭署長跟教育部長之前積極支持代理跟代課老師，可以用沒有課務的時間進行在職進修，關於這件事情，我們辦公室也一直跟國教署開會，我要先感謝國教署有這個正面的函文，給予地方縣市政府相關的宣導。可是我們要再次提醒國教署，在後續的相關宣導之外，是不是也要協助更多地方的老師，當他們要去爭取進修的時候，不要被縣市政府不當的阻擋？我想有這個政策的美意很好，可是相關的執行還要請國教署積極協助。","我們跟教育部要了相關資料，我們來看112年度公立學校學生人數低於50人的，目前全國總共有555間，占了六分之一，這個趨勢應該只會越來越多，學校數應該會越來越高，對嘛？部長，你已經點頭了。"],["潘部長文忠：目前從已出生孩子的數量來看就是這樣。"],["陳委員培瑜：沒錯！我們再來看這個統計，如果把50人以下的學校更細緻的分析，會發現50人以下的學校約莫有將近90%都是偏遠學校，如果再把非山非市放下去，超過95%。也就是如果把這些事情都考慮進去，我們再問另外一個問題，目前專任教師人數多於學生人數的學校數已經占了27間，把這些事情放進去看，我想跟部長討論，我們發現又是行政工作減量這件事情，在很多相關調查裡面，偏鄉的老師都在問，為什麼行政工作感覺起來沒有減量？當然感覺這件事情是非常個人主觀經驗的。事實上，在教育部的偏遠地區學校教育發展條例第十四條，有規範主管機關要簡化行政工作程序，可是到底為什麼現場的老師還是覺得工作量很大？剛剛已經有很多委員說了，我就不再贅述。","除了行政工作過量這件事情，第二個、我們發現大部分的偏鄉，因為人力不足的關係，常常必須要混齡教學或是混齡編班，我想部長是清楚的。可是一旦面臨混齡教學、混齡編班，再加上很多偏遠地區的社區文化跟孩子原生家庭的文化背景不足，老師不只要面對學校內學術科目學習的問題，還必須協助學生解決社區文化資源不足、家庭文化資源不足的問題，導致於產生在學術科目上學習能力的低落，我想部長一定非常清楚。也就是複雜的學校問題、學習問題，看起來還是必須回到社區跟家庭去解決，所以很多第一線老師告訴我們，其實有經驗的老師、教學經驗豐富的老師可能更適合到偏鄉去協助這些孩子，很多第一線校長也是這樣告訴我們的。有沒有機會站在考慮學生人數越來越少、偏鄉學校情況越來越嚴重情況下，還有我剛剛說的這些複雜的教學現場情況可不可以……目前教育部有十八個區域資源中心相關的運行方針，雖然你們有建議他們針對行政資源共享及行政工作減量必須要有改善方案，可是我們在今天的業務報告裡面也沒有看到這個部分，我們可不可以積極的建議教育部，如何協助區域資源中心進行行政工作減量的討論跟盤點，這個部分請部長先回應。"],["潘部長文忠：謝謝委員點出這個問題，在今天的報告當中我也特別提出來，同時我也跟彭署長進行討論，如果只是用一個名稱，可能不容易有實際上的效益……"],["陳委員培瑜：對，相關的措施大家非常期待。"],["潘部長文忠：我覺得有必要的，如果要到每個學校去增置行政人力，其實我覺得反過來應該是擴大區域資源中心的人力來協助，而且是用一個……比如這個區域中心建構了一個做法，然後其他學校就不用重複再做同樣的事情，我是舉這樣的例子，因為過去我們推幾個方案，其實這個模式真的能夠減少各個學校統統都要做，我們常常講……"],["陳委員培瑜：好，我想這個部分……"],["潘部長文忠：我想這個方式在新的學年度，剛才署長也特別提到，在7月30日之前會把這樣的一些規劃，甚至我覺得必須要增置給區域中心補強的人力，讓他們多做一點，為其他學校服務，我想這個比較有機會。"],["陳委員培瑜：沒問題，那我們就等國教署的規劃報告。"],["潘部長文忠：好。"],["陳委員培瑜：接下來第二個問題，偏遠地區學校久任機制這件事情，其實現在已經有相關的辦法跟基礎，我相信部長也很清楚，可是要如何鼓勵教師久任，並且積極招聘有多年教學經驗的老師願意投入偏鄉教育，部長，你覺得有沒有可能往這裡去規劃？"],["潘部長文忠：委員，針對久任本來就有一個機制……"],["陳委員培瑜：是，沒錯，有現有的機制。"],["潘部長文忠：另外有一個原來的配套，只是參與的人數如果還能夠再擴大，我們就是有點鼓勵，就是剛剛委員講的，很有辦學經驗的校長或老師，透過我們這個機制鼓勵他們能夠到偏鄉。"],["陳委員培瑜：可是我必須要說，現場第一線我們看見的就是偏鄉可能有這個法規可以讓他們聘用久年教學經驗的老師，可是我覺得現場的福利可能讓很多老師覺得是不夠的，所以我想這件事情還有很多配套需要教育部積極規劃，是不是就請教育部再跟我們積極討論這件事情，三個月內給我們相關的規劃跟討論報告，謝謝。"],["潘部長文忠：好，謝謝委員。"],["陳委員培瑜：謝謝召委、謝謝部長、謝謝署長。"],["主席：謝謝各位。接下來請葉元之委員。"],["段落：質詢：葉委員元之：10:37"],["葉委員元之：（10時37分）請教育部長，謝謝。"],["潘部長文忠：葉委員好。"],["葉委員元之：部長好。部長，我們今天在這邊討論偏鄉教育，都是希望偏鄉教育好嘛！"],["潘部長文忠：是。"],["葉委員元之：我現在要指出一個我覺得教育部為德不卒的地方，這個條例在107年通過之後，那時候就是由教育部來核定各縣市政府偏遠學校的名額，對吧？它是一種總額管制嘛！"],["潘部長文忠：應該說它有一個認定標準，有認定標準之後，由地方政府去提供名單，符合這個標準的……"],["葉委員元之：符合這標準……"],["潘部長文忠：我們會核定。"],["葉委員元之：但是有一個上限對吧？"],["潘部長文忠：它就照指標啊！"],["葉委員元之：有一個上限嘛，你針對問題回答就好了……"],["潘部長文忠：應該不是上限……"],["葉委員元之：不用害怕啦，我不會對你很凶，放心啦！"],["潘部長文忠：不是啦，委員，它就是一個評估標準啊！"],["葉委員元之：現在偏遠地區分三類，包括特偏、偏遠地區及非山非市嘛！"],["潘部長文忠：還有極偏，非山非市不是屬於偏遠學校。"],["葉委員元之：好，那特偏跟偏遠有沒有上限？有沒有名額上限？"],["潘部長文忠：只要它符合評估標準，我們不是用上限，是有沒有達到這個標準。"],["葉委員元之：不對，我的瞭解就不是這樣，縣市政府經常反映這個議題給你們，就是很明白地告訴他們說這有一個總額上限，因為你們每三年核定它的名額，所以要求縣市政府在這個名額底下自行去分配到底哪一些學校要特偏、哪一些學校要偏鄉，這是我瞭解的狀況啦，部長你確定沒有名額上限嗎？如果沒有名額上限的話，我要回去跟縣市政府宣布這個好消息，說教育部沒有名額上限，只要符合標準統統都可以得到相關的補助，是這樣嗎？部長，你要確定欸，確定嗎？"],["潘部長文忠：委員，我再確定一下。"],["葉委員元之：你再確定？部長，你不能這樣，帶隊老兵不能這樣，這個我都比你還瞭解。"],["潘部長文忠：不是，委員，有一個評估標準還設上限怪怪的耶。"],["葉委員元之：有沒有總額管制？有沒有？如果你不知道，你問一下署長，給你機會，因為我也不想為難你啦，請問署長有沒有上限？"],["潘部長文忠：我請署長說明一下。"],["彭署長富源：謝謝委員，在學者專家討論中有一個數額，數額也有彈性，所以……"],["葉委員元之：什麼彈性？有沒有數額上限？到底有沒有？今天我新北市報到偏遠學校一百間可不可以？"],["彭署長富源：不行，它有一定的比率。"],["葉委員元之：那就是有上限，好，謝謝，我只要問這個問題就好。部長，所以其實是有上限的，沒想到你快要離任了，還是經由我的嘴巴才知道偏遠學校有上限。我現在想要點出一個問題，實際上有上限造成什麼狀況？就是在地方政府認定的時候，他們明明覺得這個學校就是很偏鄉，可是因為有總額上限，所以它就沒有辦法納入到偏遠學校，得到妥善的照顧，而且教育部每一次都會提供一些所謂的係數，因為你們的認定會根據幾個指標，包括交通狀況、文化狀況、生活機能、數位環境、社會經濟條件等，有一個模組，然後算出係數提供給地方政府，告訴他們哪一些比較是屬於偏鄉，哪一些比較不偏鄉，但問題是這些係數都讓大家非常質疑，它並不是一個公開透明的模型，導致在我們地方明明感覺有很多是偏鄉的學校，可是實際上它就不符合教育部的認定，這是非常奇怪的。所以我在這邊要求教育部要公開到底這個係數是怎麼算出來的，給地方政府參考，否則這個就是黑箱作業。","第二件事情，你們這個係數的計算，比如我舉淡水為例，淡水很大，它有比較都市的地方，也有比較偏鄉的地方，可是整個淡水所有的學校，在你們認定偏鄉教育數位環境的這個指標，全部係數一模一樣，有可能嗎？部長，你覺得有可能嗎？因為你以前也待過新北，淡水的學校你去過的應該也不少吧！你覺得淡水有可能它的偏鄉跟比較都市集中的地方，每個學校的數位環境一模一樣嗎？"],["潘部長文忠：委員，因為這個也不是國教署自己訂的，那個評估的指標還有相關的係數，這個是絕對公開的，委員……"],["葉委員元之：你們是主管機關，因為現在的狀況就是不公開，所以拿到這個係數都覺得……"],["潘部長文忠：這個都公開啊！"],["葉委員元之：沒有、沒有，你有把數據給人家，可是沒有告訴人家說這些數字是怎麼來的，所以大家就覺得很奇怪，怎麼可能整個淡水數位環境會一模一樣？它一定有比較人口集中區跟比較偏鄉區嘛！所以這裡面有很多問題，我現在其實只是代表地方跟部長說我們現在能不能取消名額管制，由地方政府實質認定？就是只要它認為這個地方確實很偏鄉，就可以直接把它認定成偏遠學校，但現在就是卡住你知道嗎？因為有的學校它真的很偏鄉，比如它如果沒有被認定為偏遠學校的話，交通車的補助就有問題，所以有的小朋友上學就非常辛苦，這是實際上的狀況。我覺得部長和國教署不要坐在冷氣房裡面，完全不去地方走一走，不了解實際上遇到的狀況，這個部分我希望能夠解除總額管制，部長可以嗎？"],["潘部長文忠：委員，我覺得應該討論的是那個評估的指標能不能看哪一些還不足的再客觀化……"],["葉委員元之：部長，因為你已經訂了一個總額在那邊，所以即便指標做到大家都符合偏遠的條件，它還是會被總額卡住，就是這樣。"],["潘部長文忠：剛才署長也特別提到……"],["葉委員元之：部長，你就承諾兩件事，第一個不要有總額管制，這樣就結束了嘛！"],["潘部長文忠：不是，委員，我覺得哪一項才務實可行，就是說這個評估下來是一個基礎，但是比如你講的淡水有很多在偏鄉的它沒有納進來，我覺得應該建立一個讓縣市、讓學校提出申訴的機制，我們來評估說這個明明是符合的，我們當時用那個整體的評估沒有納進來，像這樣的斟酌，我覺得是很合理。"],["葉委員元之：不是啦，問題是怎樣你知道嗎？問題是你覺得……"],["潘部長文忠：委員，如果現在三分之一……"],["葉委員元之：你聽我講，現在的問題就是如果你看了之後覺得這一家應該納入，那麼縣市政府就要把另外一家踢掉，因為你就是有總額上限嘛！對縣市政府而言，每一間學校手心手背都是肉，你要它踢掉哪一間，讓這一間進來，會很難抉擇，而且他們選擇的條件又是根據你提供的係數，所以關鍵在這裡，這是環環相扣的嘛！所以我希望第一個你先把名額變得有彈性，第二件事情就是把這個計算的係數公開透明，讓大家參考，這樣每一間學校都不會有意見，好不好？這個是理論跟實務的落差啊！"],["潘部長文忠：委員，公開透明這個部分一定做到、一定做。"],["葉委員元之：名額上限也取消啦！部長，你有名額上限的目的是什麼？我們今天幹嘛在這邊討論條例，就是希望所有的學校都得到最好的照顧，不是嗎？"],["潘部長文忠：委員，我跟你報告一個實務，學校知道這個有資源，所以現在三分之一的學校列為偏鄉學校，如果沒有一些客觀的指標，我相信一下子就變成兩千所學校、三千所學校……"],["葉委員元之：不會變兩千所啦！"],["潘部長文忠：會啦！"],["葉委員元之：不要講極端值，我現在講的是具體狀況，不要講極端值。"],["潘部長文忠：我跟委員報告一件事情，我也是follow委員這個想法，我覺得是有意義的，不要說用一個學校取代一個學校……"],["葉委員元之：謝謝你啦！因為我還有別的題目要問，第一個……"],["潘部長文忠：沒有，我講那個是要回應你，我也請國教署這樣做，不要說今天新北……比如這樣講好了，200所學校，今天有學校提出來了，你告訴新北只能換一所學校，我不同意這個。"],["葉委員元之：謝謝。"],["潘部長文忠：因為經過評估後再確認，應該是201……"],["葉委員元之：增加。"],["潘部長文忠：應該是這個原則嘛！這樣好不好？"],["葉委員元之：謝謝部長，可以。"],["潘部長文忠：這個比較合理啦！"],["葉委員元之：合理，但你們國教署現行就不是這樣。"],["潘部長文忠：不是啦！剛開始你不能說完全無規範，這個不好啦！"],["葉委員元之：沒有啦！這從107年實施到現在了啦！"],["潘部長文忠：我剛剛跟委員報告的那個比較可行啦！"],["葉委員元之：好啦！謝謝部長，謝謝你給我們這個承諾。接下來我還是要幫代理教師請命一下，因為像我們討論偏遠學校以及之前討論的，比如說特教生的照顧，其實大部分都是由代理教師來擔任這樣的工作，為什麼？因為很多正式教師也許是不想做。昨天勞動節，但代理教師勞動節就沒有放假，我當然知道教育部的規範是認為這些代理教師就好像行政院的約聘人員一樣，勞動節沒有放假，但他們是用勞保，現在導致各縣市政府還有各學校莫衷一是，每一個人的作法都不一樣，不知道教育部能不能就是直接針對代理教師訂定一個規範，直接認定他們就是應該符合勞基法，勞動節就應該放假，保障他們的權益，不知道這做得到嗎？"],["潘部長文忠：跟委員報告，這個議題討論了很久啦！"],["葉委員元之：因為大家都關心，你就不願意鬆口嘛！"],["潘部長文忠：不是，他直接適用勞基法可以……老師這方面可能有一套規範，但如果從學生的受教權來看也會衍生很多的問題啦！"],["葉委員元之：給他一個加班費有什麼受教權的問題？"],["潘部長文忠：不是，委員，我們本來有訂了一個代理老師相關的照顧、福利、差假辦法，只是他不是直接適用勞基法。"],["葉委員元之：對啦！我現在就針對比如勞動節的部分，你就給他補假一天，或者是給他一個加班費，這有什麼差？代理教師這麼辛苦！"],["潘部長文忠：他是辛苦啊！"],["葉委員元之：再來就是年資計算的部分，我上次有問過您嘛！你那時候說大家很努力幫代理教師爭取權益，我都非常肯定，但我覺得年資、不管他在哪個縣市的年資都應該合併紀錄，因為行政院底下的約聘人員就是這樣做的，你如果是在行政院下面做約聘人員，他過去在別的地方的年資都是合併計算的，如果按照這樣的標準，代理教師的年資也應該都要合併計算，這是合理的，我不知道部長能不能……"],["潘部長文忠：不好意思，委員，因為教育部針對教師，當然就是廣泛的教師在五一勞動節，因為當時行政院內政部有徵詢各部會的意見，教育部也是表達可以一致的概念，一致的概念就是因為五一涉及到全國家長可以放假，老師的這部分也OK，因為今年的時程實在是有點趕，要跨部會討論，因為行政院也表達這種想法，只是時程來不及，因為有相關法規要修，所以以目前的趨勢，明年五一勞動節就沒有所謂代理老師那天放不放假的問題，全國所有學校的老師會一致。"],["葉委員元之：年資呢？"],["潘部長文忠：我們的立場是這樣。"],["葉委員元之：年資呢？"],["潘部長文忠：年資那個問題還在討論啦！"],["葉委員元之：好啦！年資很重要啦！謝謝。"],["潘部長文忠：那個一定要跟縣市一起討論，委員你瞭解我剛才講的那個意思嗎？今年是來不及了。"],["葉委員元之：了解，謝謝。"],["潘部長文忠：OK，謝謝。"],["主席：謝謝兩位。接下來我們請郭昱晴委員，等郭委員質詢完畢之後，我們就如剛剛所宣布的休息5分鐘，謝謝。"],["段落：質詢：郭委員昱晴：10:48"],["郭委員昱晴：（10時48分）謝謝主席。有請部長。"],["主席：我們請潘部長，謝謝。"],["潘部長文忠：委員好。"],["郭委員昱晴：質詢了好幾次，終於碰到部長了。剛剛其實也有很多人都提到師生比的問題，當然我們知道在特殊教育班級以及整個所有人員進用的辦法裡，其實在4月15號有一個新的預告，也特別提到分散式資源班跟巡迴輔導班有關師生比的比例，在幼兒園的部分其實是1比15，再來小學的部分是1比10，到了國中的時候是1比8，但是我比較有疑問的是在幼兒園的部分，我們不是已經讓準公共化的師生比來到1比12，這個部分是不是還會再精進呢？"],["潘部長文忠：我跟委員報告，早上因為有幾位委員也在關心，我再跟委員補充說明一下，有關目前資源班的方式，在學前幼兒園、國小、國中還有高中雖然都叫資源班，但是他參與的方式不一樣，學前這一部分其實是特教老師進班協助班裡面有特教生的模式，國小、國中則是把學生抽離出來，一定要對應課程來做教學的方式，而學前的那部分不是這樣，上課的還是這位老師，還是原來幼兒園的老師在進行，依照教保大綱……"],["郭委員昱晴：因為他是巡迴嗎？"],["潘部長文忠：他在教，然後這一位協助的資源班老師是協助裡面的幼生，可能在生活照顧這些方面，作法跟國小、國中不太一樣，所以當時……"],["郭委員昱晴：但是我想要提到的是，既然是在偏鄉，其實巡迴輔導班的方式，因為對身心障礙者的孩子來講，大部分並不是單一的狀況，他可能是不分區的狀況，我所謂不分區的狀況是指他可能有聽障或者是身障或者是學習遲緩，所以師生比的部分是不是應該要更合理，而且要更健全的往下降？","我們回到高中的部分，你看到高中的部分突然又變成1比15，其實我們都知道在高中生的時候，他們可能碰到所謂的情緒障礙，在學校，這樣子的狀況跟衝突可能會更多，他們需要更多的協助，為什麼到這個地方他的師生比反而變這麼高呢？"],["潘部長文忠：委員，高中的部分他也不是上課啦！他不是上他的課程，而是以他特殊生的需求，也就是特需的部分去協助，學生還是在原來的普通班裡面，特教的老師是去做這方面的協助……"],["郭委員昱晴：目前我們做這方面協助的特教老師，師生比還是一樣低嗎？"],["潘部長文忠：不是，委員，這兩個概念不太一樣，為什麼像學前公幼我們把他拉到1比12，因為那是這個老師帶一個完整的班，這個概念跟特教的老師進到……我講的是學前，進到這個班去幫助特殊教育的孩子的狀況，所以他不是用成班的概念。"],["郭委員昱晴：今天因為時間的關係，我們快速進入下一題。剛剛部長也特別回答了林宜瑾委員的部分，就是要朝擴大師培的方向前進，這是剛剛部長您有特別講的，要擴大師培……"],["潘部長文忠：有必要再討論這個案子，因為目前我們再擴增以後，所增加的人數目前還是不足，所以我們用5年的時間，這個也請師資、教師同步……"],["郭委員昱晴：要如何擴大師培……"],["潘部長文忠：一定要，不然就跟不上來。"],["郭委員昱晴：對，因為你看到我們從110年報名的人數到最後合格的人數只有6位，111年是不成班的，再來，112年所有合格的人數只有3位以這樣教學的方式來開課，目前為止，我們所知道的只有國立臺南大學有國小師資的類科，只有這麼1班，而且他開課的時間選在所謂的寒暑假，大家都知道，我相信部長應該也知道，尤其是在暑假的時候，其實6月中之後，沒有師資訓練以及沒有教師證的人其實都在等三招，他不見得會去上實體的課程，這個部分到底是我們開課的時間有問題、地點有問題還是授課的內容有問題，導致我們師培的進度是這麼的落後？"],["潘部長文忠：我跟委員報告，因為代理老師是我們認為偏鄉真的沒有辦法有那麼多專任老師缺額的輔助作法，最近這幾年比如111、112年，我們強烈要求縣市不能一直保留大量的缺額，所以總共2個學年度國中小開出將近一萬、九千多位教師的缺額，這裡面也有很多會進到偏鄉，進到偏鄉以後他就是專任老師，不再是有職缺沒有老師，因此，我們在代理老師這一方面是希望有意願在這個區域的學校服務，所以在這一個條例裡面有用了一個專聘教師，我們希望如果有心繼續留在偏鄉服務的老師，透過……"],["郭委員昱晴：所以怎麼樣能夠吸更多想要進入偏鄉服務的這些師資，其實這是很重要的一個問題，因為時間的關係，我們來看一下正式老師跟代理老師還有代課老師，其實他們完全處在誘因不足的狀況之下，我們來看一下加給的部分，加給部分我抓最高是6,180元，這個部分是最高，這個是怎麼樣的一個條件？部長您知道嗎？他的服務地點距離公車站要35公里以上，35公里是什麼概念？從這邊到林口，公車站喔！光公車站喔！他才有6,180元的加給，看一下正式老師的部分，他光是6年固定加給的部分，到最後只多了3,396元，這是正式老師；代理老師的部分，它的差額就是從頭到尾沒有變，它的差額依舊在這個地方；再來代課老師就更辛苦了，代課老師是完全沒有偏遠的加給，這個部分你要怎麼樣吸引人家真的進入到偏鄉去服務呢？"],["潘部長文忠：我剛才有跟委員報告，為什麼我們怎麼樣都是會以專任教師，也就是完全符合……這個對偏鄉孩子的受教權益，應該是一個最主要的人力上的目標啦！不管這一次的條例……"],["郭委員昱晴：這個目標要什麼時候才能達到？"],["潘部長文忠：我剛才為什麼說111年跟112年我們請縣市釋出缺額，以前有時候一個偏遠學校保留到百分之二十到三十的缺額，那不是開玩笑，那是它不願意開缺出來聘專任老師，這兩年的努力已經補充，這個才是正辦啦！對於代理老師我們很感謝，但是代理老師……"],["郭委員昱晴：他們一樣辛苦。"],["潘部長文忠：我要跟委員報告，因為我們都有掌握整個師培量，如果回到委員的上一個議題，特教老師以目前我們要往師生比的這個部分，未來的5年要增加2,500位特教老師的缺額……"],["郭委員昱晴：5年？我們現在平均一年……"],["潘部長文忠：就是按照剛才跟委員報告的那個比例啦！那個師生比。"],["郭委員昱晴：是，那是我們的目標嘛！"],["潘部長文忠：不是，那個就是必要的配置。"],["郭委員昱晴：對，我懂，但是問題是現在達到的比例呢？"],["潘部長文忠：但是我要跟委員報告是一般的缺額，目前我們有在掌握了，因為這幾年大量都是有進任到專任老師……"],["郭委員昱晴：有沒有掌握誘因？"],["潘部長文忠：目前的缺額已經只剩一千多位，如果說大量的培養老師取證，結果又告訴老師：「抱歉，我們沒有缺額運用……」"],["郭委員昱晴：所以剛剛我說的……"],["潘部長文忠：所以教育部必須要綜整去考慮到師資的供需啦！"],["郭委員昱晴：那我剛剛說的這些誘因，光是差額的部分，加給是6,180元，這個部分是不是真的可以再改進一下？可以嗎？"],["潘部長文忠：委員，如果說有一些……"],["郭委員昱晴：35公里耶！你想想看35公里是從這邊到……"],["潘部長文忠：支援老師這方面的一些激勵措施，我們會再滾動的來修正。"],["郭委員昱晴：而且這個誘因幾乎是看得到、吃不到，看得到、拿不到耶！6,180元，其實這個加給是要公車站牌離服務的地方35公里，從這裡到林口是完全沒有公車站牌的，我才能夠拿到最高的加給耶！"],["潘部長文忠：就是鼓勵老師在偏鄉服務的一些措施，本來就是這個條例裡面重要的，原來的這個基礎……"],["郭委員昱晴：這個一定要加進來。"],["潘部長文忠：如果需要再擴充來做，但是我剛才跟委員報告的是代理跟專任目前整體的趨勢，教育部必須要這樣子說，如果又培養過多，又是過去幾年留下來的問題，我們所謂的流浪老師等等的，又是另外一個社會問題啦！"],["郭委員昱晴：好，我們繼續精進。"],["潘部長文忠：好。"],["郭委員昱晴：最後再給我一分鐘的時間，因為我終於碰到部長您了。剴剴案，這次是我質詢的第6次，兒福聯盟的主管機關教育部，在這個地方今天部長好不容易來了，之前我質詢了好幾次都是次長來，次長也覺得他們完全沒有自我檢討的決心，但是到目前為止，上次告訴本席4月19號他們會召開會議，包含專家跟學者來召開會議，看剴剴案這個部分兒福聯盟有沒有失職的地方，到目前為止，今天是幾月了？5月了，這個案子要拖多久？對兒福聯盟懲處的部分，我們要拖多久？請教部長。"],["潘部長文忠：我跟委員報告，因為這個是……"],["郭委員昱晴：就財團法人法的部分……"],["潘部長文忠：我們兩個部會……兒福聯盟在業務的歸屬跟主管機關確實是我認為一定要做調整的啦！教育部是名義上的主管機關，但它所從事的服務工作都不是原來教育部……"],["郭委員昱晴：不是都不是，是百分之六、七十不是，是收出養的業務。"],["潘部長文忠：這次收出養的問題，衛福部為什麼在這上面會去做，現在我們兩個部會在處理的就是這個問題。"],["郭委員昱晴：好，但是教育部目前還是它的主管機關，是吧？"],["潘部長文忠：是。"],["郭委員昱晴：那我們是不是可以針對財團法人法，財團法人法第三十條，它有沒有違反本法或者是它的捐助章程？一個剴剴案死了一個孩子，被虐死了一個孩子，有沒有違反它的捐助章程，有沒有？教育部只要告訴我這個問題就好，有嗎？"],["潘部長文忠：我跟委員報告，因為以文教……"],["郭委員昱晴：你認為有嗎？"],["潘部長文忠：針對文教基金會，會依照相關它所提的事務去做監督。"],["郭委員昱晴：它的運作跟它設立的目的，其實是完全不符的……"],["潘部長文忠：它當然有重大缺失，只是現在我要跟委員報告的是……"],["郭委員昱晴：再來，在4月我們已經終止了它收出養的業務，沒有錯對不對？但是它在4月20號另外一個新開的粉專居然還在提收出養服務，這個部分麻煩你們跨部會跟衛福部好好的來檢討這個兒福聯盟，可以嗎？"],["潘部長文忠：OK！OK！目前是這樣子處理，現在最主要是希望……"],["郭委員昱晴：處理到哪裡了？我要質詢第幾次。"],["潘部長文忠：我要講的是這個業務它所做的服務項目不應該以文教基金，應該用……"],["郭委員昱晴：但你是主管機關，我們必須要跨部會來做。"],["潘部長文忠：我知道，但是要跟委員報告，部會一定要釐清，管它的是文教基金會管理辦法，它們出的大事是收出養問題。"],["郭委員昱晴：部長！錯了，我剛剛講的是依財團法人法，它是教育部的責任，是我們教育部要來管的，不是只有收出養喔。好嗎？可以嗎？"],["潘部長文忠：是。"],["郭委員昱晴：好，謝謝！謝謝主席！"],["潘部長文忠：謝謝！"],["主席：現在休息5分鐘。謝謝！","休息（11時）","繼續開會（11時5分）"],["主席：現在繼續進行詢答，請陳秀寳委員發言。"],["段落：質詢：陳委員秀寳：11:5"],["陳委員秀寳：（11時5分）謝謝主席！請部長。"],["主席：請潘部長。"],["潘部長文忠：委員好！"],["陳委員秀寳：部長早安！前些日子剛結束的統測被質疑說英語類專業科目二第一大題選擇題的文章是抄襲的，本席也去查找這個題目，比對後發現真的通篇文章幾乎都跟網站上的文章內容一樣，題目前半部如螢幕上底線標註的部分都是抄襲美國地質調查局網頁上關於冰河的介紹，可以看到連選擇題填空的答案都一樣，也就是我們框起來的部分都跟該篇文章一模一樣，可見這篇文章是直接放上去，沒有調整，連字型的結構都沒有調整。題目後半部畫底線的部分是在一本介紹冰河時期專書上面的內容，德國出版社網頁上面的公開文章就引用這本書的內容，部長可以看出紅色框部分的答案選項也都跟專書上面的內容是一模一樣的，也就是說這一整個大題幾乎都是抄襲既有的內容，只是抽換了一些單字跟刪除一些字句，等一下我再請教部長你們覺得這樣的命題方式是不是適合的問題，現在要說的是這個事件在4月29日被教師團體公開，但時至今日，技專校院入學測験中心都沒有就本次的事件來公開說明，本席想請教我們教育部，現在你們所掌握的狀況是怎麼樣？部長您的看法為何？"],["潘部長文忠：跟委員報告，這一次統測的外語就是英語試題確實有這樣的疑義，統測中心接到這個疑義，對於命題疑義的處理其實本來就有一套標準的SOP，測驗中心執行長這邊也對外說明後續會對人家反映的這個疑義，召集包含我們幾個測驗專業的人員就這些問題去做更事實面的調查，後續會提到統測中心的事務委員會，就這方面去做最後的判斷。"],["陳委員秀寳：部長的意思是說這個事情還在調查中？"],["潘部長文忠：還在調查。"],["陳委員秀寳：因為還在調查中，所以沒有公開的說明？"],["潘部長文忠：後面的機制就是這樣，我跟委員報告，像大考上次不是發生提早一分鐘收卷的事件嗎？那個也有標準的作業方式，後來經過詳細瞭解調查後也提了，最後對於學生也有個別的處置措施，統測中心現在也在走這個流程。"],["陳委員秀寳：這個考試過後，測驗中心執行長有說老師或許都會參考某一篇文章來測驗學生相關的英語能力，但是統測這個狀況是連文章的內容、字句、單字都沒有改，這樣能說是參考嗎？是複製還是參考？家長跟學生都有這樣的疑慮。教育部今年總共補助了2億40萬元給技專校院招生策進總會、入學測驗中心及招生委員會，請問有多少預算是用在命題的部分？我們是請了幾位專家學者及教師們來審題？因為這些命題的流程及細節其實在測驗中心的網站上面是沒有公開的，現在是你只要用這個題目內容在網路上搜尋，很輕易的可以找到原始文章，所以在命題過程中，命題委員到底有沒有「檢查」這個機制？在審題的機制裡面，「檢查」這個項目有沒有落實？或者甚至不是檢查的問題而是他們認為這樣的命題沒有不妥？部長您的看法呢？"],["潘部長文忠：剛剛委員提到為什麼要用這個經費來支援，統測跟大考不太一樣，統測總共有47科，因為各類都不同，從命題到審題等等的機制還是在的。不過我想這個議題不是直接就說統測中心有沒有什麼問題，因為這是一個專業的事情，這個議題其實也是給統測中心一個很好的經驗，因為原始的命題老師最清楚是由何處取材的。"],["陳委員秀寳：部長，我對經費的補助沒有疑義，也尊重所謂的專業，但是就本次的事件，我覺得我們應該要嚴格的檢討，並且希望公開技專校院入學測驗中心審題的SOP，檢視檢討現行的SOP，如果發現哪裡有遺漏或不足之處，我們的審題必須要更嚴謹。還有就是如果有抄襲情事等這些重大瑕疵命題的話，在一定的年限之內請不要再找同樣的人來命題。"],["潘部長文忠：我想統測這邊對命題跟審題會不斷精進，像這個議題就是委員剛才提醒到的，命題老師的取材，說真話這個應該是最基本的，取材後如果沒有真的進一步去陳述，其實審題也不容易看出這個是根據哪裡來的，不過對這個我們一定會持續精進。"],["陳委員秀寳：部長，因為發言時間有限，請教育部在三個月內提相關的檢討報告給我們教文委員會的每一個委員。"],["潘部長文忠：好，可以。"],["陳委員秀寳：剛才其實部長自己也有提到，近兩年的大考都有發生問題，去年是發生了廣播干擾影響學生作答之事，今年是因為提早收卷影響考生的情緒，結果現在連統測都發生這樣的問題，顯示大考中心及測驗中心都應該全面的來檢討。本席已經強調過很多次，這些考試對學生來講都非常的重要，相信部長你也理解，他們在高中三年、高職三年投入的心血，在學習時間上的投入，這個是決定這些孩子們未來發展的重要門票，所以我覺得教育部不應該再放任大考中心及測驗中心這樣鬆散下去，請你們用嚴謹的態度來檢討這次的事件。","接下來是要來關心我們偏遠地區的教育問題，偏遠地區學校代理教師的比例一直很高，這是偏遠地區教育的難題，不管是國中還是國小，110年度到112年度的代理教師比例大概都是在25%，也就是說偏遠地區學校每4位老師中就有1位是代理教師，根據教育部的統計，全臺灣有超過21萬人有教師證，有9萬多人目前沒有職缺，但是偏遠地區的學校仍舊難以招到老師，多是以代理教師來補缺額，每到學期要結束，放寒假、放暑假之前，多年前那部「老師，你會不會回來？」電影就是學生想要問老師的話，都是他們的疑問，都是他們的擔憂。教師們也指出偏遠地區不容易招到老師的原因是因為誘因不高，也沒有相對的鼓勵機制，教育部為了協助偏遠地區學校聘請老師，推動了一個專聘教師的制度，但是這個制度推行之後，只有兩個縣市曾經辦理過專聘教師的招募，而且總共只有6名教師報到，之後就沒有再辦理過了。彭署長其實也提過，代理教師現在已經可以領全年的薪水，所以專聘教師相對來講只比代理教師多了考績獎金，這個誘因可能不是很大。本席這邊有問過教育部對繼續辦理專聘教師制度的看法，你們給的是肯定，說想繼續辦，但是本席質疑的是如果你們要繼續推動的話，如果沒有調整目前專聘教師的鼓勵機制，你們覺得怎麼樣才可以繼續辦下去？"],["潘部長文忠：謝謝委員！我跟委員報告這幾年數據的變化，因為原來縣市包含學校的教師缺額保留過高，像偏遠地區是三成多，甚至有更高的，這幾年像去年跟今年，國中小總共開出九千五百多個正式教師的缺，我們要求縣市在這當中很多要補充到偏遠地區去，就是缺要開到偏遠地方的學校，所以委員看到兩成多的這些數字是已經持續幾年國教署這邊要求以專任教師的缺額開出來正式聘用的，那這個情況剛好就是委員說的，我們本來就是覺得他沒有什麼開缺，所以用專聘教師方式聘用，其實專聘教師裡面很多都是代理教師或是有符合師資資格的，依著這樣的概念，我想這個制度會持續，只是要大量的再減少保留缺額過多而只是開出代理缺的狀況，這個是這幾年我們的要求，應該正本清源才對，所以我跟委員報告，剛才談到的數據的變化是這樣。"],["陳委員秀寳：但是部長，缺額的部分我們如何去補足……"],["潘部長文忠：是補正式教師喔。"],["陳委員秀寳：這是一個部分，如何讓老師願意繼續留下來，這才是一個挑戰。你開出了缺額之後，他在這邊聘為正式教師，但是不是待一年、兩年、三年就想要走，不想再繼續留在這個偏鄉的學校教學？這個是偏鄉的學生、偏鄉的學校會遇到的問題，我們如何鼓勵這些老師讓他們有這樣的熱忱來到這樣的學校教書？我們有什麼誘因能夠讓他繼續留任？這個是我們要考慮的。教育部對這部分有什麼規劃？"],["潘部長文忠：謝謝大院的支持，其實從發展條例施行後，老師的流動率是有往下調了，國小從2%點多已經降到1.2%，國中從1.9%也降到1.2%，明年會支領久任獎金就是服務滿8年的教師數，我們初步估計大概有8,500位，當然這是一個基礎，我已請國教署用這個基礎再來擴大，這個就是老師能留得下來，其實這個指標是有重大的意義。"],["陳委員秀寳：謝謝部長！因為主席已經站起來了，我再做最後的補充，我希望也要調查偏遠地區學校這些教師他們的需求，看他們需要的是什麼，我們從這個角度來協助。除了說有獎金之外，還有什麼是我們以教育部的立場、以在地的資源或是教育的資源可以來協助他們解決，讓他們有留下來教書的意願，如果鼓勵機制不足的話，我們推動這樣子的制度只是空談，若要真正能夠落實的話，教師的意見你們需要採納。"],["潘部長文忠：好，這個我也請國教署一併考量，包含像幫老師蓋宿舍或整修宿舍，讓老師能夠就近住下來，這些我會請國教署持續做。"],["陳委員秀寳：謝謝部長！謝謝主席！"],["潘部長文忠：謝謝！"],["主席：謝謝！我還是要接續剛才的發言，我剛剛只做了一個小小的補充，就我們的資料顯示，嘉義縣要招考20名專聘教師，最後只有5人報到而且隔年就陸續離開，還有新北，你們真的開放了這個專聘教師，讓落榜者去選填，但對不起！只有一位報到，表示這部分真的還是有非常大的空間可以來努力了。謝謝！","接下來請羅廷瑋委員。"],["段落：質詢：羅委員廷瑋：11:17"],["羅委員廷瑋：（11時17分）謝謝主席！請主席幫我邀請部長。謝謝！"],["主席：好！部長。謝謝！"],["潘部長文忠：委員好！"],["羅委員廷瑋：非常感謝召委今天安排偏遠地區學校教育發展條例這個議題，我想不止是高雄，還有臺中等各縣市其實都有偏鄉的一些問題，今天很高興能夠再次看到部長，請問部長聽過薪傳二手書店嗎？薪水的薪、傳遞的傳，薪傳二手書店。"],["潘部長文忠：我沒有那麼瞭解，請委員指教。"],["羅委員廷瑋：沒關係！前台北世貿二館的館長黃金山擁有破百萬的年薪，卻在2014年提早退休，選擇回到故鄉嘉義民雄，花光所有積蓄開了這間薪傳二手書店，最主要的原因就是故鄉沒有書店，但其實他還有一個最重要的目的，就是協助偏鄉弱勢學童的課輔，目前薪傳已經有4個分部，今天早上中正大學的胡維平老師投書媒體，「偏鄉弱勢課輔　永續路崎嶇」這篇文章你有看過嗎？"],["潘部長文忠：委員，不好意思，我還沒……"],["羅委員廷瑋：沒關係！我只是跟你互相討論。中正大學怎麼會突然片面決定下學期大幅縮減與薪傳合作的課程時數與服務時數，並已經暫且關閉所有的溝通管道？這個部分你有瞭解嗎？"],["潘部長文忠：委員，這個我真的要進一步瞭解。"],["羅委員廷瑋：校方是不是有遇到什麼瓶頸？我們想說教育部應該要去做一個瞭解。因為中正大學片面決定縮短與薪傳合作的課程跟服務時數，迫使整個嘉義縣所有的薪傳分部今年9月會面對無法運作的窘境，200名弱勢孩童會沒有人協助課輔，請問針對這200名弱勢學童有什麼備案？如果你不知道，現在我提出來了，那你有沒有想過？如果我說的沒有任何偏差的話。"],["潘部長文忠：委員，這畢竟是我們自己的國立大學，我有請署長會同高教司瞭解一下。因為這個方案可能原來是學校主動跟剛才講的薪傳的合作，到底發生了什麼事情……"],["羅委員廷瑋：發生了什麼事？是不是有資源不足？還是合作上有問題、理念有問題？"],["潘部長文忠：我們會去瞭解一下，跟委員報告，因為我們一直都持續鼓勵大學推動所謂的大學社會責任USR計畫，有不少的學校會選擇類似地方這種弱勢學童的扶助學習，這個就是我們的政策之一。"],["羅委員廷瑋：我們樂見合作，當然可能會有一些理念不同還是資源不足之處，講清楚說明白，但是我們更重視的是這二百多名的孩童有沒有備案去做課輔。這是嘉義的事，我們管到那裡你知道嗎！"],["潘部長文忠：我們先瞭解一下學校到底發生了什麼事，如果能夠延續，那對學校對學生都好啦！我們先去瞭解一下，因為我對這個狀況還沒有掌握。"],["羅委員廷瑋：我希望你們能夠想辦法支持，能夠讓這樣子的計畫延續下去，弱勢孩童最大的問題不是沒書念，而是在學校跟不上進度，家境又不允許請家教或者是去做課輔，放學後沒有人做輔導，缺乏成就感跟自信心，無法靠著教育來翻轉人生，我想就是因此我們教育部才會有這個「夜光天使點燈計畫」，這裡我又要帶到我們的「夜光天使點燈計畫」，但是弱勢族群不止是在偏遠地區、偏鄉，在都會中也有，我們召委也很關心高雄或者是我們臺中，都會有所謂的弱勢族群且不是少數，窩居在城市的一個角落而被忽略，我之前跟部長特別拜託也非常感謝有做後續追蹤，但是我還是要問一下，「夜光天使點燈專案計畫」延伸到寒暑假國中，由臺中試辦，請問目前規劃進度如何？"],["潘部長文忠：謝謝委員！署長跟我說已經有幾個區有一些目標的國中。"],["羅委員廷瑋：我們也實際做媒合，一直在關心這件事情，但是媒合的結果到底怎麼樣？上線日具體時間是何時？"],["彭署長富源：謝謝委員！從3月份委員跟我們提點之後，3月份、4月份到最近都還有跟委員辦公室聯繫，中西東南區總共有4所學校（包含東峰在內的3所國中以及一個國小─樂業國小，加起來4個學校）已經有試辦的意願，目前就是照委員講的從暑假開始，所以我們預期在113學年就是8月份開始，給學校一個規劃的時間，地方政府會報上來，有一些細節再跟委員報告。如果7月份也要報的話，可能要有一個期前的試辦計畫，臺中市已經報給我們的這個計畫中，有一些細節我們定期跟委員回報，最近的一次是下禮拜二再跟您辦公室報告。"],["羅委員廷瑋：因為我的選區中區沒有國中，西區都是以升學為導向，沒有這個需求，那沒關係，我們尊重這兩區沒有提出需求。因為我們召委也很關心高雄，也跟我特別交代，是不是高雄這部分的試辦計畫也可以跟召委做一個接洽，在高雄這邊也要特別關注課後輔導的問題，這個可以嗎？"],["彭署長富源：應該是沒有問題，我們先把臺中這4校做完整的處理。"],["羅委員廷瑋：部長您要離去了，但是您的名會留在這裡，歷史會記錄你這一刻，再給我們答應一下可以嗎？"],["潘部長文忠：委員，我一向很務實，我覺得這個有必要，但要考量怎麼推才會順利，所以您當時提到之後，我跟署長這邊就說要積極的進行，如果召委說我們高雄等等地方也有這樣的需求，但是這個要讓學校有意願……"],["羅委員廷瑋：當然是有意願，我們不是要你去強迫而是詢問他們。"],["潘部長文忠：強迫的話大概也做不好。"],["羅委員廷瑋：對！我們就是做加強資源的部分但不會去強制。召委要還我時間，因為我剛剛在幫你講話。","接下來我要跟你討論一下偏遠地區的教育發展條例，偏遠學校大致可分為偏遠、特偏、極偏以及非山非市的學校，依教育部最新的統計，偏遠學校有832所，特偏學校有197所，極偏學校有130所，而偏遠地區學校教育發展條例當初預期要解決的是A、解決環境交通不利；B、解決師資不穩；C、解決文化刺激不足；D、解決學生學習不足；E、解決經費不足這些問題，這個條例已經上路了6年半，請問這些到底改善了什麼？另外，偏遠究竟還缺什麼？部長，當初制定這個偏鄉條例最主要的目的就是要解決老師的問題，政府挹注啊！能夠加津貼啊！提升偏鄉教師福利啊！並在正式的部分能夠讓偏鄉老師留下來，不用去適應年年換新老師的境遇，請問專聘教師目前辦理的狀況為何？"],["潘部長文忠：我跟委員報告，專聘教師是當時考慮到偏鄉真的有時候招聘老師要招好多次，所以才建立起這個制度來，剛才因為委員有關心所以我有報告過，這三年我們強力的要求縣市不可以保留過多的員額，依照編制準則規定是8%，好多縣市甚至有些學校留到百分之三十幾，所以這幾年每年大概都有將近四千多個近5,000個缺額釋放出來徵聘正式的老師，111年、112年這兩年總共就有九千五百多個缺額釋放出來聘正式老師，所以也相對應的，縣市在徵聘的時候這個就變成是主軸，具有教師證、符合教師資格者也一定會以正式專任老師職缺為優先，所以剛才有委員也指教過，在專聘老師這部分，確實這幾年情形並不理想。"],["羅委員廷瑋：所以我要跟你講，專聘教師部分在111跟112這兩學年為零。"],["潘部長文忠：但是正式教師全國有9,500個。"],["羅委員廷瑋：這是你發起的一個計畫，我還是要跟你講要檢討這個計畫。"],["潘部長文忠：委員，它是一個輔助但不是一個主軸，主軸一定是以正式職缺聘專任教師來擔任我們這些偏鄉地區孩子的老師，這才是正辦。"],["羅委員廷瑋：好，我要另外再討論的是針對這些偏遠的學校，政府補助偏遠地區國中小教學設備及設施經費，每3年最高核定200萬元，部長，3年200萬元平均1年是70萬元，這3年200萬元對偏鄉學校有什麼改善？各校花在這些設備的改善上有什麼效果嗎？我要坦白的講，這1年70萬元連修廁所都不夠！是不是應該要提高，比如2年200萬元？"],["潘部長文忠：那個部分是額外的，不在我們專案裡面。我跟委員報告，我們用63億元去改善偏鄉的午餐問題，那是在63億元裡，不是這3年200萬元裡面；像「一生一平板」那個錢也不是用這個錢，改善廁所也不是用這個錢。"],["羅委員廷瑋：當然，我只是舉例。"],["潘部長文忠：那個給他的意思是當你都沒有辦法但是學校最需要的時候，就可以支配這個錢，委員瞭解那個意思嗎？大錢還是我們用專案去幫忙。"],["羅委員廷瑋：專案去做的這一筆錢，我知道，就是修廁所有修廁所的錢，師資補助有補助的錢。"],["潘部長文忠：一千多所學校用了63億……"],["羅委員廷瑋：但我還是要再跟你多要一點，作為民意代表，我們看到就希望說補助金額高一點。"],["潘部長文忠：我了解委員的心意。"],["羅委員廷瑋：也希望您多留下一些禮物，讓我們這些偏遠地區的能夠有更多的資源。好嗎？"],["潘部長文忠：瞭解。"],["主席：謝謝羅廷瑋委員，不僅幫臺中爭取資源，也非常主動地幫高雄爭取資源，再次表達感謝。","接下來我們請張雅琳委員。"],["段落：質詢：張委員雅琳：11:28"],["張委員雅琳：（11時28分）謝謝主席！有請潘部長。"],["主席：請部長。謝謝！"],["潘部長文忠：委員好！"],["張委員雅琳：部長好！上次已經討論過有關於少子化的問題，不管是大學還是小學都可能會有少子化的問題，我們必須要做些因應，其實在107年我們制定這個偏鄉教育條例的時候，裡面提到一個很重要的關鍵就是穩定的師資，不要再讓學生們問「老師，你會不會回來？」，但是我想現在應該是要問「學校，你還會不會在？」，在教育部的停辦準則裡面有說同一鄉鎮市區只有一所國小或國中或者是到鄰近的學校有交通重大安全疑慮的時候，不得停辦。第九條也規定合併或停辦應由地方主管機關依本法第十條……進行評估，並送中央主管機關備查，但是上次我已經講了這個潭墘國小其實並沒有直接說要停辦，到開學的時候就把學生轉走了，這件事情有說要備查，請問現在進度到哪裡？已經備查了嗎？"],["潘部長文忠：我跟委員報告，謝謝委員的關心，我們對於那些要整併的學校要收拾起來有一個很嚴謹的規則，這個原則也就是要確保學生受教的權益。"],["張委員雅琳：我想要瞭解這個個案的情況。"],["潘部長文忠：假如說這個學校真的要終止、廢校了，一定要得到充分的溝通，但是看起來這個潭墘國小，社區並不支持縣政府這樣的作法，所以這個案子到目前教育部還沒合併。"],["張委員雅琳：但是學生都轉走了，有沒有備查對學生來說好像也已經於事無補了。而且我覺得還要提一個重點，就是這個學校才剛領完經費，整修完圖書館，然後又停辦了，這對我來說、對我們大家來說都是一個資源的浪費。同時我也想要再延伸這個題目，就是彰化的大城鄉在2020年也停辦了永光國小，這個小學停辦之後家長就把小孩轉到了頂庄國小，沒多久頂庄國小又停辦廢校了，這就嚴重了，因為這等於是說小孩才剛適應了這個學校，沒多久他又要去適應另一個學校，我想部長一定非常瞭解，孩子需要有穩定的秩序感才能夠有一個很好的學習表現，可是這樣子等於是讓這些孩子的受教權嚴重的被打擊，他等於一直不停的在適應。我們現在再看一下潭墘國小，他們在2023年停辦的時候學生數有29個，我算了一下，我們現在29人以下的國小，偏鄉國小數有168校，將近所有偏鄉國小的五分之一，全部國小校數現在是2,672所，裡面有178所，所以這樣子的停辦看起來好像就是首長自己的決定而不是真的依循了家長、居民等等的意願，剛剛我講的就是我們還是要回到孩子的受教權這件事情，請問你們有沒有去瞭解連續停辦3所國小這個問題？是不是有考慮協助他們以分校的方式來進行呢？"],["潘部長文忠：我跟委員報告，縣市國民中小學興辦的相關權責，依地方制度法本來就在地方政府，我想法制面的規範是如此，但是教育部當時制定這個準則也做了一個要求，這當中完全認同委員剛才談到的學校人數再少，每一個學生受教的權益是一定要被確立的，我們為什麼要要求核備，為的就是當你比如說溝通完，到底某個學校的這些學生怎麼去安排，他如果要到其他的學校，那他的交通問題甚至有沒有其他應該有的配套等，這些都是我們備查裡要求的要件。"],["張委員雅琳：對，但是現況就是他們其實都沒有完成卻已經做了這些事情，聽起來就是非常不合理。"],["潘部長文忠：跟委員報告，不管地方政府或首長，也要面對地方自己的縣市民，教育部就是依法做適法監督，即如同跟委員講的，我覺得潭墘國小的程序還沒有適當完備，所以教育部不會去核備這個停辦案。"],["張委員雅琳：沒關係，因為時間問題，這部分監察院其實已經介入調查，民眾也提告了，我想我們對這部分就持續的關心。但是我還是要回到這件事情，因為學生數其實是迅速的下降，117年跟111年相較，學生數整整少了30萬人，這樣子的話，我們的停辦準則應該要有更細緻的規劃，譬如說學生人數啦、優先改成分校的形式或是停辦的時程等等，都應該要有一個一定的標準，所以在沒有完成備查程序之前，學生留在原校就讀。請問這件事情可不可行？"],["潘部長文忠：如果以這個個案來講，未核備其實講真的表示這個停辦應該還沒有確定，如果以這樣來說，我們再來看看這個準則是不是在過渡過程當中應該要再做怎麼樣的一些修正，我們可能要做一個檢討。"],["張委員雅琳：再來就是有關特教的部分，我當然感謝也很肯定教育部潘部長過去這幾年其實有調降特教生的師生比，然後也提供了相當大的資源跟資金來協助第一線的老師跟助理員；但我覺得還是有一個實際上的問題，就是特教資源中心即將法制化，聽起來是要協助學校在特殊教育方面做更好的推廣跟落實，可是我們來看了一下這個薪資表，先看深粉紅色的部分，今天同樣都是五年年資的老師，若加上主管加給及不休假獎勵，學校的特教組長可以得到67萬；可是當他今天去了資源中心變成召集人的時候，我現在算的紅色的地方，都是先幫他算進去的，最高大概是66萬，整整比在學校要少。如果是一般的老師，他留在學校可以領到61萬，到了資源中心就變成59萬，而且還沒有寒暑假，這些都是有特教加給的數字。所以我想要確認，像這樣的薪資到底要如何吸引老師願意去資源中心？到資源中心的老師，應該是要更有經驗的去協助各地的老師處理問題！第一、我們到底有沒有特教加給，這是老師非常關注的問題；第二、只有兼職召集人跟副召集人可以兼領這個兼職費嗎？原本行政院公告的草案第十六條說召集人每個月可以支領專業領導費6,000元，但是近期開說明會的時候，草案文字卻從每個月的6,000元變成了5,000元，為什麼召集人跟副召集人的專業領導費變成兼職費，數字還降低了？這樣一來就更沒有意願去特教資源中心，我認為這是協助學校一個非常重要的資源。在這種狀況下，不能只讓老師靠熱情跟使命感去協助，所以，我們到底要如何吸引特教老師前往服務呢？"],["潘部長文忠：跟委員報告，這個已經是數十年的問題，首先要謝謝大院在去年通過國教法跟特教法的修法，讓幾個輔導團及各中心有這樣一個法制化的機會。同時我也跟委員報告，我們整體面對的不只是特教，因為各縣市所成立的國教輔導團是各領域都有，包含特教的各種資訊也都有，所以當時在討論這件事情的時候，教育部是極力的幫忙，但涉及教師待遇等等的，一定要報行政院，這部分溝通的過程，真的花了比較長的時間，最後在法規適用上也有所突破，把那個兼職還有其他相關的獎勵措施一併算是通過完成。"],["張委員雅琳：這樣看起來，到底會不會有特教加給，我想這是老師非常關心的？能不能兼領兼職費，兼職費金額到底是多少？"],["潘部長文忠：跟委員報告，我剛才為什麼會說它是整個地方政府相關的組成，不是單獨的一部分，所以行政院這次在核定各方面，應該是比較一致性的給教育部、給各縣市政府，不是單一項目；如果今天有單獨的項目，我們可能要另外從這方面去考慮，因為這涉及到教師待遇，不是教育部單獨決定，行政院當然也有它全面性的考量。我要跟委員報告，這次已經是一個很大的突破，我們也溝通了好幾個月……"],["張委員雅琳：但是，我想這還是會回到老師為什麼要過去的這個問題，老師就會變成沒有意願去資源中心嘛！"],["潘部長文忠：委員，我知道，儘管我520之後不接，我想我跨了這一步，我都當作一定要在這個之前把它完成，現在也完成，我相信後續在各項能不能再有一定的努力，是不是我們再接續……"],["張委員雅琳：好，不好意思，我再問10秒鐘，這個部分到底什麼時候會公布實施？"],["潘部長文忠：這本來就適用新學年開始……"],["張委員雅琳：這個草案，在新學年……"],["潘部長文忠：新的113學年度。"],["張委員雅琳：113學年度？"],["潘部長文忠：對，現在整個已經完備，我們開始準備公告，但是真的開始適用，要在新學年度。"],["張委員雅琳：沒關係，我們會後繼續討論。"],["潘部長文忠：至於未來有哪些特別的部分，我想可以用這個基礎再往前走……"],["張委員雅琳：我們會後再討論好了。"],["潘部長文忠：不要說以往這些縣市在找的這些，什麼都沒有，只有一個名譽而已，我想這樣不對，應該法制化才對。"],["張委員雅琳：對，理解，但是前提還是要解決啦！"],["潘部長文忠：謝謝。"],["主席：謝謝。接下來請吳春城委員發言。在林倩綺委員質詢完畢後，我們處理臨時提案。"],["段落：質詢：吳委員春城：11:39"],["吳委員春城：（11時39分）謝謝。有請潘部長。"],["主席：請部長。"],["潘部長文忠：委員好。"],["吳委員春城：很高興又看到部長。我今天的標題是希望啟動第三人生大學，能否成為潘部長在520之前給世代的答禮，就像你在這個舞臺上要謝幕，而未來還有更大的舞台等待著你。我覺得非常高興，在這兩個多月之間跟你的互動，也得到你的承諾，但不曉得這個第三人生大學的專責推動小組會繼續下去嗎？"],["潘部長文忠：我跟委員報告，我覺得很必要，也要謝謝委員一直在利用這樣的機會，將這樣的意見來給政府部門做參考。就教育部門而言，我覺得很必要，過往我們雖然有一些基礎，但我覺得一定要再往前，所以當時我說除了推動小組，李毓娟司長也跟我說委員的這個建議，可能要跨單位，所以他們很快也就簽出這個專案小組要由一位次長來擔任召集人……"],["吳委員春城：現在是哪一位次長？"],["潘部長文忠：目前督導終身司的是林明裕政次，這個制度是正式簽辦出來的，儘管未來我們可能都會離開這個工作崗位，但是我們把這個制度建立起來了，它應該會往前走，委員應該也會持續提供指教。"],["吳委員春城：今天的主題在談偏鄉教育，我們想一想在偏鄉裡面就兩種人，一種是小孩，另外一種就是壯世代；如果我們只重視小孩的教育，對這些壯世代不聞不問的話，會產生什麼樣的狀況？就是世代的距離越來越遠！小孩子關心的、有興趣理解的，家裡的長輩都不瞭解，就會造成代溝──不溝通了，然後孩子的教育就變成完全是學校的、政府的責任，家庭責任就沒辦法跟上，這就是我們現在很多問題產生的原因，所以這件事情應該兩部分進行。也就是說，第三人生大學一個很重要的意義，就是這些人退休之後，不是進養老院，應該是進大學，我非常希望部長能夠做這樣的一個宣告，這個代表教育部的信念、教育部的決心，我們要往這個目標、方向前進，大家才會振奮起來，部長，可以嗎？"],["潘部長文忠：我跟委員報告，一路走來，雖然只有幾個月的時間，為什麼要成立專責小組？我覺得不只是終身司，未來高教跟技職也一定要參與進來。雖然現在程度不一，但全國確實也有八十幾所大學參與我們的樂齡大學，在這當中，我也請終身司去評估，它不是退場學校，而是它本身就有這樣的一個基礎下，原來只是樂齡大學比較休閒型的這種課程設計，進入到委員所說的壯世代，也許更符合他們未來可以在做第三人生的階段的課程，我想這個方向應該持續。"],["吳委員春城：好，這個方向是對的，現在我知道部長有這個理念，而我們前面一直在談的是大學的供應端，要把它準備起來，但同時也需要有需求端，現在大部分的壯世代都還沒有覺醒，很多人在他退休後不知道要幹嘛，所以這個部分還是需要給他鼓勵跟刺激，就是刺激需求。"],["潘部長文忠：委員談到的這個部分，其實在我們內部已經交換過幾次意見。現在大學的開課模式，委員應該知道嘛，教授通常都會以他的專長去開這樣一門課，有學生去做需求的學習。現在我們在想這個需求端，未來要怎麼去對應到大學的這一種模式，這個跟中小學不一樣，中小學是固定學區，孩子就一定會來；像這種需求端，可能要去考慮到它會擴大到什麼程度，每個需求又不太一樣，要怎麼樣進到大學的課程，可能還需要有一個比較精緻的規劃。"],["吳委員春城：所以，我們要加快速度，也請教育部對這個部分的供需多加研議。","今天主要討論的是，如何運用這些政策來鼓勵壯世代積極參與，其實有一些方法，第一個，現在已經可以做了，就是發放終身學習券來提高意願，像臺北市已經有發放樂齡進修券，國際各國當中也都有在做這一部分的加強，但要達成我們的政策目標，一定要有特定的指引。因為發言時間快到了，我把這個部分講完。其實現在政府有很多這種相關的券，教育部可以再增加相關的預算，特別是終身教育司的預算實在太低了，如果所有的事情要歸給他們，我相信他們也搞不出什麼名堂來，是不是應該要擴大他們？"],["潘部長文忠：委員，我有一個想法，也跟司長他們在談，就是從樂齡大學到跨一所到兩所，真正比較進入我們所思考這一段，我覺得這一段如果以經費使用的可能性，反而應該去支持學校，因為一下子還不夠普遍，我們去發券，我們又還沒辦法那麼大的普遍供應，所以我反而認為，我們可以階段性的思考這個問題。委員了解我的意思吧？"],["吳委員春城：有幾種方法，我現在講的是對需求端的鼓勵─發放券，至於供給端的這些大學端，也要把它建置好，增加大家上課的意願。另外，所得稅法第十七條的扣除額，對終身學習的這一部分，像美國可以有20%的扣抵，韓國則特別的重視，他們對於成人的這種終身學習，可以無上限的扣除，請問教育部可以往這方面去做嗎？"],["潘部長文忠：如果涉及到稅則、稅法，可能比較沒有辦法單一由教育部來決定。"],["吳委員春城：這當然得按照財政紀律法，是財政部要做的事情，但是可以由主管機關的部會提出這個規劃……"],["潘部長文忠：而且可能需要跨部會……"],["吳委員春城：對，但是主動權要在教育部……"],["潘部長文忠：跟委員報告，為什麼會馬上去成立專責小組，我是真的很認真思考這個問題，但是它的進程，包含剛才委員提到發放學習券，或是稅制的這個問題，我覺得前提還是要到達一個普遍性，我知道委員對這個部分一直都有一貫的想法。"],["吳委員春城：對，要加快腳步。"],["潘部長文忠：但是它的階段我認為是少不了，像現在說只有一、兩所，我們馬上去動到旁邊的這個，我是認為還不到時機，但是對這一、兩所，我希望把它做好。"],["吳委員春城：大概什麼時候會有一、兩所？"],["潘部長文忠：520之後，我會離開，你不會離開，請你再繼續協助這個專責小組，提供一些建議。"],["吳委員春城：但是不能歸零，再從頭來啊！我們努力了這麼多，你已經有觀念，而且有意願。"],["潘部長文忠：不會啦！終身司李司長很積極，所以委員上次提醒，他回去之後很快的就簽辦由一位跨司署的次長來主持專責小組……"],["吳委員春城：所以，我今天提的主要是終身學習券發放的規劃，還有所得稅法對終身學習特別扣除的規劃，我今天就不特別要求你，因為你看起來你是想要併在一個整體的大計畫裡面……"],["潘部長文忠：它應該是一個階段，一個階段。"],["吳委員春城：部長，這個是你對壯世代的一個答禮，能夠交代下去……"],["潘部長文忠：以後我們也會適用。"],["吳委員春城：謝謝。"],["潘部長文忠：謝謝委員。"],["主席：謝謝兩位。接下來我們請林倩綺委員。"],["段落：質詢：林委員倩綺：11:48"],["林委員倩綺：（11時48分）謝謝主席，請潘部長。"],["主席：請潘部長。"],["潘部長文忠：林委員好。"],["林委員倩綺：部長好。剛才有很多人祝福你，一開始我也祝福你。"],["潘部長文忠：謝謝委員。"],["林委員倩綺：雖然我們不知道後面還會有幾次，不過對於今天這個議題，很感謝能夠跟您在這邊直接討論，也謝謝召委把重點的偏遠地區學校教育發展條例做了一個總整理。就我們這幾年所做的檢討，本席先提出六個條文──第七條、第八條、第十一條、第十四條、第十七條、第十九條，我在這邊先做一個總整理，講完之後，再請部裡面提供一些數據給我。"],["潘部長文忠：好。"],["林委員倩綺：第七條有關專任教師的制度，就我所拿到的相關資料來看，感覺臺灣的專任教師近乎到零，通常都不是由主管機關來招考，都是由學校自行招考，感覺地方是不是推不動，還是不買單？我不知道是不是這個情形；但是由學校招考的話，可能也有他們的一些限制。","其次是第七條、第八條，提升代理教師待遇的部分，離島以外的地方主管機關很少公開甄選進用代理教師，學校可以聘用無證的代理教師，問題是無證的代理教師也沒辦法進行公費的師培，聘任也不能超過兩次，看起來還真的是有一點麻煩跟問題。本席不知道這份整理對不對，會後部裡面也可以針對這部分提供相關的資訊跟數據。","有關第十一條的部分，因為校長沒有權限，地方也沒有資源，這一條的說明是我們可以徵聘師資，問題是偏鄉除了教育的問題，還牽扯到家庭、社區、族群。早上也有委員提到學校當然是一個社區中心，但是這裡面其實會牽扯到社工，還有地方創生專長的人，就會變成學校跟家庭的一個嫁接；但因為師資的缺乏，學校也沒辦法再去把這兩組人做一個嫁接，所以感覺校長好像沒這個權限，有可用的人也無法用。","有關第十四條行政減量的問題，早上有很多委員提到偏鄉教師大量的行政作業，其實也是一個讓大家沒辦法久留很大的原因，甚至要去的時候，可能都沒辦法應對，所以這也是一個麻煩。不過已經有很多委員提起，部裡面早上也做了一些回應。","另外，第十七條有關混齡教學的部分，我找到的資料是沒有，目前好像很少有學校這樣做，師培體系好像也沒有混齡教師的相關訓練，部裡面是不是也可以做一個回應？","最後是第十九條鼓勵成立區域教育資源中心，本席發現全國好像還有三分之一的縣市沒有設立，偏遠國中、小最多的幾個縣市，如雲林、南投、屏東，都沒有辦法設立。以上幾個部分是我做的盤點，我看教育部對很多東西都做了數據，部長這邊可以的話，就把相關的資料跟數據提供給我。","另外要針對兩個部分來跟部長討論。第一個是流浪教師遍布全國，但是偏鄉卻沒有老師可以來教，不知道部裡面有沒有檢討過這個問題。據本席瞭解21萬人有教師證，卻有9萬人沒有職缺，這就是流浪教師；可是偏鄉非都市地區又找不到老師，不知道部裡面有沒有發現這樣一個問題？有沒有什麼處理的方式？因為本席只剩下一分多鐘的發言時間，我就借用洪孟楷委員的話，請部長不要太費心，然後就精準的、很快的回應，可以嗎？"],["潘部長文忠：委員前面所提到的那六個議題，招考這件事情一定是主管機關來辦理，包含學校或地方政府，大概比較不適合全國辦一次甄試。我想依規定跟用人權，這樣才比較合適，除非縣市委託中央辦理，但是一般比較不會這麼做。"],["林委員倩綺：這個可能要檢討跟處理的是為什麼有這麼大的落差，可以瞭解一下啦！我有時候會覺得他們很無力。"],["潘部長文忠：這個當然可以。委員剛才提到行政減量……"],["林委員倩綺：這個部分沒關係，部裡面再提供給我。"],["潘部長文忠：好，因為這個跟委員關心的是非常關鍵，這個確實是地方老師、地方學校非常沉重的負擔，所以，我也請署裡就這方面提出相關的措施，還有區域資源中心以增置人力及任務做更明確化，讓這樣的中心可以有效的協助非常小型的學校，不要每個學校都做同樣的事，這個……"],["林委員倩綺：行政減量的問題，早上很多委員提到，我相信你這邊應該……"],["潘部長文忠：對，我想這個在新的學年度應該能夠對偏鄉學校有一個具體的支持……"],["林委員倩綺：對，就不用怕惡性循環。"],["潘部長文忠：對，然後委員剛剛提到流浪教師或偏遠地區缺乏師資的這個部分，過往縣市跟學校保留太多的缺額，偏鄉甚至有三、四成保留，所以最近這三年，教育部逐一盤點，各縣市跟學校也強力的要求，因為編制準則是以百分之八為原則，卻超過這麼多，所以這三年，幾乎每年都有將近五千個缺額釋放出來考試，這一方面讓具備教師證資格的老師有機會來任職，我們也請縣市做一件事，你開的缺一定不要忘記偏鄉學校的缺要開放出來，這樣你甄選的人才能到那邊；你不開缺，如果自由選擇，當然都會選擇到交通比較方便的都會區等等，所以這幾個都是這三年非常明確的配套措施。"],["林委員倩綺：好的，現在就是執行上的問題，所以就請確切執行。早上好像陳委員有提到，有經驗的老師其實都很難留在原鄉；對於久任的鼓勵，剛才也有幾位委員提到，本席這邊是不是可以建議部裡面，針對專任教師的制度，確實是有一點狀況跟困難，久任的部分看起來好像是一種鼓勵跟獎勵，但重點是除了獎金或鼓勵以外，我們是不是先用誘因，因為久任需要大家待好久，才會有你講的錢；問題是你講的這個錢去除以每一個月，每個月才730塊，你們再算算看，我不知道有沒有算錯，但如果只有730塊，而且要八年以後才能領到，現在應該還沒有人領到吧？"],["潘部長文忠：第一批114年可以領到。"],["林委員倩綺：如果是114年，我不知道你們有沒有盤點過，明年可以領到的人有多少？"],["潘部長文忠：有8,500個。"],["林委員倩綺：這部分我們明年再來檢視一下。所以八年、然後十一年，跟有經驗的教師能不能留下來，我覺得就是有很大的原因，所以本席很直接提出來，針對這個部分，部裡面可不可以將誘因加在鼓勵跟獎金上面，不要讓大家那麼久才能領到這個錢；再者就是獎金應該提高，不要讓大家覺得要熬這麼久，感覺是在跟人家交換、討價還價似的。所以，可否以誘因來取代等了很久的獎金。另外就是獎金要提高。還要再提醒一件很小的事，剛才有委員講到偏鄉雙語師資的匱乏，然後這還帶了一個問題，像藝術跟師培教師，到最後很多都會以雙語的條件來取人，所以部裡面可能要處理一下這件事情。最後，本席在3月5日問你們原住民族專班學生就業率、所學科系跟職場的相關性，其實在質詢之前，本席就要過，你們叫我們去勞動部找，我們已經去函但找不到，所以又來跟部裡面講，而你們每次都叫我們去找勞動部，問題是勞動部就找不到，你們就跟勞動部一起看要怎麼處理，總是要解決嘛！是不是我們就四年統統都要不到？你們數據既然那麼強，部長可以給我一個承諾嗎？要嘛就是教育部做；要不然你們就跟勞動部，最後給我一個結果。這個會期我一定要要到！主席已經站起來了，就是either yes or no，可以嗎？"],["潘部長文忠：我們跟勞動部再對焦一下，因為這個……"],["林委員倩綺：要有一個結果。"],["潘部長文忠：因為整個職場長期的統計……"],["林委員倩綺：好啦，謝謝啦！"],["潘部長文忠：我們要不要拜託他們對委員關心的這個對象能夠聚焦，不然就是一直重複做類似的事……"],["林委員倩綺：不是啦，就是給我一個數據結果，我才能進行下一步的瞭解，謝謝。"],["潘部長文忠：謝謝。"],["主席：謝謝林委員，謝謝部長。現在處理臨時提案。今天委員提出的臨時提案，共計兩案。請宣讀。","一、","案由：有鑑於教育部為因應校園霸凌事件之防範與處理，進行全盤檢討並修正「校園霸凌防治準則」；為能更防微杜漸、關注顧及各種跡象之可能發生，有別於明顯有感可見的歧視，有關無處不在的「微歧視（microaggression）」─意指表面上並未有明顯的攻擊意味，卻多表現在日常語言、肢體語言，或者其他環境中對特定對象（如少數族裔、有色人種、殘疾人、女性等）進行有意或者無意的輕視、怠慢、詆毀和侮辱等，應將其納入準則並列為反霸凌宣導、教育及輔導課程項目或定義說明入法。建請教育部、文化部、內政部及法務部進行有關微歧視定義、宣導與法令條文之研究評估，並於一個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。","提案人：林倩綺　　鄭天財Sra Kacaw　　　洪孟楷　　萬美玲　　柯志恩　　","二、","教育部於109年04月04日新聞稿指出財團法人中華民國兒童福利聯盟文教基金會，其業務涉及「兒童教育」（教育部主管）及「兒童福利」（衛福部主管），屬財團法人法第3條所定「業務涉及數個中央目的事業主管機關者，以其主要業務之中央目的事業主管機關為主管機關」，教育部將視該會業務比重，視其目的業務發展情況輔導其辦理改隸，兒福聯盟於113年3月27日新聞稿指出：目前有475名全職工作同仁，社工業務同仁超過330位，占比超過7成，建請教育部依規定辦理改隸。","提案人：郭昱晴　　","連署人：吳沛憶　　陳培瑜　　"],["主席：我們先處理第1案，請問提案人林倩綺委員針對這個案子有沒有需要說明？"],["林委員倩綺：謝謝。主要是上個禮拜在文化部這邊，針對公共電視的部分，本席提出一個建議跟要求，因為我們常常會忽略掉微歧視這個問題，而文化跟教育不可分，本席建議應將其納入準則，不知道部裡面的意見如何？"],["主席：部長可不可以解釋一下，你們認為要怎麼樣的修正文字或者是？"],["潘部長文忠：分兩部分報告，針對「應將其」的部分，建議委員是不是讓我們研議，因為往這個方向走，相關的內容還是應該要做一個探討，所以我們是建議加「研議」兩個字。也因為其他部會今天沒有出席，我可能比較不能代表其他部會來說明，教育部針對相關的部分，我們會配合辦理，因為還有其他的幾個部會，我比較不能代表部會回應委員這個問題。"],["林委員倩綺：我確定一下，就是你們會辦，對於內容要怎麼處理，你們會研議？可以嘛！謝謝。"],["主席：他說要研議怎麼樣來處理，但只針對教育部自己可以管轄的範圍；可是這個部分所牽涉到的，其實還包括文化部、內政部等等，所以教育部只能針對自己的部分來研議是否可以把它加入準則，還有討論空間。"],["林委員倩綺：那你是可以加入準則，然後研議內容嗎？"],["潘部長文忠：因為委員的提案，後面還包含好多個部會，教育部不能代表其他部會說這個可以這樣子做，因為委員的提案內容跨了好幾個部會。"],["主席：所以最好的方法是否可以請教育部會同文化部、內政部等等，大家共同來研議，是否可以把它納入準則，一個月之內？"],["潘部長文忠：這樣修會比較好。"],["林委員倩綺：可以。"],["主席：因為他們要會同其他的單位，教育部只能處理他們自己的部分，這樣沒有辦法達到委員當初的需求，所以由教育部來會同其他的部會，你覺得這樣可以嗎？"],["林委員倩綺：第一個，你會做嘛！然後就是內容，除了文化部，不要忘記還有公共電視，主要是公共電視的部分。"],["主席：對啦！這個由教育部來匯集這些單位，會把公共電視等等納進來。這樣可以嗎？一個月之內。"],["潘部長文忠：這樣整體會比較適合。"],["林委員倩綺：教育部會做嘛！"],["主席：他們會做，一個月就要做，好不好？所以，第1案就是文字修正完之後，我們就通過。謝謝。","第2案的部分，請提案人郭昱晴委員說明。"],["郭委員昱晴：前面應該都沒有問題，因為這個是教育部自己新聞稿的部分，就是在兒福聯盟他們的業務範圍，最後的那個部分就是建請教育部依規定辦理改隸，這個地方是不是可以直接就請教育部一個月內依財團法人法第四條協調衛福部及兒福聯盟辦理改隸，大概是這樣，一個月內可以嗎？"],["潘部長文忠：委員，這樣好不好？謝謝剛才這樣的文字修正，我只是再增加……因為改隸不是教育部說我這個單位要求衛福部就要接收啦，但是啟動這個，絕對有必要，因為我知道衛福部……不好意思，因為我們內閣最近剛好在整理，我為什麼說一定要趕快啟動，因為這個對這件事情才是好的辦理啦，否則教育部是督導主管機關，可是又不是督導到它現在出事情的這些相關業務，所以我建議辦理改隸事項是不是在一個月內完成，這個我覺得應該要給一點時間，兩個部會是有共識的。"],["郭委員昱晴：有共識？"],["潘部長文忠：有共識。"],["郭委員昱晴：那三個月可以嗎？"],["潘部長文忠：兒福的業務以它自己目前所辦的就應該要改隸到主要業務的主管機關。"],["郭委員昱晴：這本來就……對、對。"],["潘部長文忠：不是一個月內完成改隸啦，我跟委員報告，因為這需要兩個部會去做後續的討論作業。"],["郭委員昱晴：現在我還有另外一個問題，我擔心的是，因為如果依照財團法人法第四條，如果說兒福聯盟他們自己本身沒有要來做改隸動作的話，那教育部這邊……主管機關應該可以吧？"],["潘部長文忠：如果以這樣大比例的工作都不是文教基金會的任務嘛，因為這個本來就有一個法規依循……"],["郭委員昱晴：是。"],["潘部長文忠：我們會主動說這個已經不是……"],["郭委員昱晴：好、好。"],["潘部長文忠：甚至我們說你都不是……除非你改變你的任務、符合財團法人的規範，我想這個是教育部可以要求的。委員瞭解我的意思？"],["郭委員昱晴：好，我懂你的意思，所以主要是卡在時間的部分。"],["潘部長文忠：對，不要一個月完成改隸，這個我比較沒有把握……"],["郭委員昱晴：三個月可以嗎？三個月應該可以吧。"],["潘部長文忠：啟動啦！"],["郭委員昱晴：三個月內才啟動喔？啟動一個月內就可以了吧？"],["潘部長文忠：一個月內啟動啦！"],["郭委員昱晴：好。"],["主席：所以就變成「請教育部一個月內啟動，依規……」是不是這樣？一個月內啟動，OK嗎？"],["郭委員昱晴：對，啟動改隸，然後進行辦理，這樣子可以嗎？"],["主席：所以文字改這樣可以喔？"],["郭委員昱晴：「進行辦理」哦！這四個字很重要，「進行辦理」。"],["主席：進行辦理，好。因為我們的郭委員對這個案子非常……已經第六次質詢了，好不好？"],["潘部長文忠：這個也是好的方式。"],["主席：好吧，那就是一個月內啟動，可以嗎？郭委員，這個文字調整成這樣OK？"],["郭委員昱晴：可以。"],["主席：好，謝謝。"],["潘部長文忠：那我們就依照這個配合辦理。"],["主席：好，那就是修正文字完之後，你們就配合辦理。好，感謝，我們的臨時提案就處理到這個地方。有沒有人要補簽？若要補簽的話可以到主席台前面來做一個補簽，好不好？","我們現在繼續進行質詢。請登記第15號的徐富癸委員，質詢時間4分鐘，謝謝。"],["段落：質詢：徐委員富癸：12:7"],["徐委員富癸：（12時7分）謝謝主席，有請教育部部長。"],["主席：好，請部長。"],["潘部長文忠：委員好。"],["徐委員富癸：部長午安。部長，今天我們的主題是針對偏遠地區學校發展，我想相關的軟硬體建設應該都是教育部必須要重視的，我想這點部長應該認同吧？"],["潘部長文忠：是。"],["徐委員富癸：我請教部長，去年10月份小犬颱風橫掃恆春半島，造成滿洲國中受損很嚴重，當時蔡英文總統在10月6號帶領相關部會的同仁到屏東勘災時有要求教育部要來支持滿洲國中的一個重建計畫案，請教部長，目前這個案子的進度？"],["潘部長文忠：委員，個案的部分我倒沒有那麼清楚的掌握到，我是不是請署長跟您報告一下？"],["徐委員富癸：部長，這一點本席要表達很嚴重的遺憾，屏東縣政府正式行文了兩次到貴部，我自己本身在辦公室也開過協調會，到目前為止都沒有下文。"],["彭署長富源：跟委員報告一下，您所提的這個案子有提到：一、規劃設計費；二、工程款；三、歷來我們部裡會協助的是教學設備，所以這個跟屏東縣會有一些合作，包含說教學設備的部分，它只要蓋完前半年，教學設備我們可以分年全部補助。謝謝。"],["徐委員富癸：目前是現在連蓋的經費，依屏東縣政府的財力根本都不可能負擔，怎麼處理這件事情？"],["潘部長文忠：委員，我不曉得這個地方是因為老舊還是因為颱風造成學校重建，我是對這個比較沒有……我的意思是說我需要進一步了解。"],["徐委員富癸：署裡面到目前為止也沒有把這個……"],["潘部長文忠：因為如果是災損，本來就有災損的處理機制跟費用；如果是老舊重建，委員，那就是另外一個必須要討論的。"],["徐委員富癸：部長，這件案子確實是因為小犬颱風造成的一個災損，所以屏東縣政府根據小英總統在現場的指示馬上就請學校把函轉給了教育部。"],["潘部長文忠：這個我再深入了解，我剛才跟委員報告的是這兩個的差別，如果是災損的本身，像現在即使是地震也都是積極在進行中；如果是因為老舊要去處理，那財務的規劃可能就跟災損不一樣。委員，這個我再深入瞭解。"],["徐委員富癸：所以看到4月3號花蓮大地震之後，教育部針對花蓮的學校要重建提到馬上從寬、從速，讓我們滿州的鄉親很心酸啊！一樣是地震、一樣是災損，卻有不一樣的處理標準，請教部長，難道屏東人不應該得到這樣的處理方式。"],["潘部長文忠：不會啦！對屏東的學校建設，教育部給予非常多的支持，包含到現在，你可以跟周縣長了解到這一點，因為它的財政不是很理想，只是委員講到這個個案，我必須要跟委員報告說我再瞭解它是因為災損還是因為老舊，比如像花蓮女中、其他中小學，委員所舉的這幾例是因為地震，所以立刻就啟動災損，包含相關的費用去做處置。"],["徐委員富癸：部長，我想這個都有相關的媒體報導，這都是小英總統當場交代的，所以請教育部不要害小英總統失信於民。"],["潘部長文忠：不會啦！"],["徐委員富癸：另外，針對我們屏東的師資部分，因為我們有很多的偏鄉，其實很多老師對於所謂的行政負擔比例過重常常有很多的怨言，這次我們的偏教條例上面看到所謂的要用班級數來換取老師的員額而不是考量所謂教學科目跟行政的部分，這部分教育部怎麼來做調整？"],["潘部長文忠：委員所提到有關師資的這一部分，確實目前我們都希望學校儘量的把這個缺額開放出來，這幾年也真的徵補了很多，對於在這裡面的代理、代課的這些專聘老師，我們會給予像師培這樣的機會。委員提到2022年的這個新聞，我不曉得，因為這幾年……我跟委員報告，專任教師的缺額方面，全國每年大概都開出將近5,000個的缺額在聘專任教師。"],["徐委員富癸：好，謝謝部長。除了這個師資之外，本席最後還是要強調，我們屏東縣有兩百多所學校，其中碰到的困境叫做非山非市，這個非山非市的認定，本席認為有檢討的必要，尤其我們在座的鍾佳濱委員非常清楚，這個標準對我們學校實在是非常的不盡公平，尤其對於所謂一些教育資源的軟硬體建設真的給予很大很大的限制，這部分我們也要求教育部來做調整，以上。"],["潘部長文忠：如果委員覺得那個評估的指標……我們剛剛一直都在蒐集第一線的一些意見，如果委員有具體認為要再做哪些調整讓屬於這樣類型的學校也能符膺這個評估，再請委員提供給我們。"],["徐委員富癸：對，誠如部長知道的，我們屏東縣的財政很困難，學校的補助也沒有增加，那真的很難辦。"],["潘部長文忠：委員剛才講那個個案學校，我會跟署長這邊再深入了解。"],["徐委員富癸：不要讓小英總統失信於民。謝謝。"],["潘部長文忠：不會、不會。謝謝。"],["主席：謝謝我們的徐委員。","接下來我們請何欣純委員"],["段落：質詢：何委員欣純：12:13"],["何委員欣純：（12時13分）謝謝召委柯委員。我們請部長。"],["主席：請部長。謝謝。"],["潘部長文忠：委員好。"],["何委員欣純：部長你好，520即將到了，謝謝你啦！也辛苦你了，這麼多年擔任教育部長，擔子真的很重。雖然你有功勞、有苦勞，但是也還有需要再精進的地方。"],["潘部長文忠：謝謝委員，是。"],["何委員欣純：所以我們希望520新部長上任的時候，您跟他應該要無縫的接軌，現在正在辦理交接嘛，對不對？"],["潘部長文忠：是。"],["何委員欣純：我們一向很關心的就是剛剛除了非山非市的一些國中小學校，事實上，現在年輕家長更希望政府重視的是什麼？幼教、托育！我今天很高興看到媒體頭版講到我們的公幼寒暑假的延長照顧要達到百分之百的目標，雖然現在可能只有88%的園所有辦理，但是最重要的是，月收費僅收2,000塊，這對家長來講當然是一大福音，那也是政府在經費的補助上給年輕家長最大的一個利多，雖然一定要支持，但是我要問的是什麼？我問的是教保人員人力的調度，教育部國教署有針對全國各縣市公幼的教保人員的人力調度做盤點跟要求地方政府補足嗎？"],["潘部長文忠：我跟委員報告，這原來也是受委員長期關注啦，即降低班級的生師比，公共化優先嘛，尤其已經往下在進行，因為這個確實會減輕教保同仁的負擔。"],["何委員欣純：是。"],["潘部長文忠：至於延托的部分，我們目前會有一個配套的機制，如果說這個學校的規模比較大，人力真的有困難，我們會以加置可以協助課後照顧的這個概念的方式來做。"],["何委員欣純：可以加置一個協助課後照顧的人力。"],["潘部長文忠：它會由園所提出這個需求。"],["何委員欣純：園所提出需求，中央來支持？那增加的這一名人力的專業、能力方面有規範嗎？一定要規範，對不對？"],["潘部長文忠：因為它就是課後照顧的概念，其資格會放得比較寬一些。"],["何委員欣純：OK。"],["潘部長文忠：他不是另一個教保人員。"],["何委員欣純：但不是沒有規範啊！"],["潘部長文忠：當然有規範，因為要照顧這些小朋友還是要有專業，只是他不是用教保人員的那個唯一的規範。"],["何委員欣純：所以你會有一個補充人力的補助計畫？"],["潘部長文忠：對、對。因為是在今年暑假後啟動，我們開始試行後發現家長的反應也很熱絡。"],["何委員欣純：很好。"],["潘部長文忠：當然這個也減輕他很大的負擔，要不然以前照算一個暑假大概要負擔一萬多，現在把它降為兩千。"],["何委員欣純：所以我說這對家長來講、對年輕家庭來講是一大利多。"],["潘部長文忠：對，那現在也就會考慮到園方，因為教保同仁本來就很辛苦，如果園方評估確有需求，它會提出來增置；如果說園方人力還可以，那屬於課後照顧的部分，我們會給老師這邊教保人員的鐘點費用，這個由他們來評估。"],["何委員欣純：這個由他們來評估、由他們來提出需求，中央會協助補助。"],["潘部長文忠：對、對，就是有一個彈性嘛！"],["何委員欣純：那這個是要長治久安，就是說制度性的一個規定。"],["潘部長文忠：委員，教育部推的方案都不是一次啦！"],["何委員欣純：很多地方政府會認為說教育部可能一開始補助個一年、兩年，並沒有承諾長年，有的地方政府會有不同的解讀嘛，所以為了要讓我們年輕家長安心，我們這個制度就是長長久久地會推動下去，中央也會支持，要求地方政府，大家一起合作。"],["潘部長文忠：對，那是一個制度，不是一次性。"],["何委員欣純：好。接著是公幼教保人員的人力問題，我就要問關於我們公幼的教保人員，我相信產業公會昨天也有提出現行的公幼教保人員很難休特休，因為第一個，我們師生比又要降低，人力顯得不足，又必須要關照很多很多的方方面面，請問一下，你們有配套嗎？雖然教育部的回答是推給勞動部要去做勞檢，但是我覺得這不是只有勞動部勞檢的問題，除了要去勞檢、要去要求，教育部是不是另外也可以從正面的鼓勵去支持，如何讓這些公幼的人力、教保人員特休的權益可以兼顧？"],["潘部長文忠：我應該這樣子說，目前的配比，至於說一個園方內老師的……譬如說他請休假……"],["何委員欣純：人力的調度。"],["潘部長文忠：這一定會有人力調度的問題，如果在人力調度上不行，但他真的有加班比如額外服務的事實，那應該來支持的是這種額外給老師的補貼，因為這個制度大概要這樣設計才有辦法啦！"],["何委員欣純：對啊，所以我說教育部要跟勞動部一起好好來尋求一個解方啦，不是只有裁罰、勞檢，我覺得教育部要正向的去支持、去解決這個問題，才能夠確保教保人員的權益嘛！"],["潘部長文忠：委員，如果說現在有這種現象，我們覺得應該彙整一下，然後也辦理這些相關的指引跟規範。"],["何委員欣純：是，那我也進一步的拜託，不是只有公幼教保人員的權益，再進一步地，非營利還有準公共化幼兒園教保人員特休的權益等等，我們也應該要去關注、去支持，而且要去鼓勵，配套也要做到，好不好？謝謝。"],["潘部長文忠：好。謝謝。"],["主席：好，謝謝欣純委員。","接下來我們請黃仁委員。"],["段落：質詢：黃委員仁：12:19"],["黃委員仁：（12時19分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：好，我們請潘部長，謝謝。"],["潘部長文忠：黃委員好。"],["黃委員仁：部長，我一直百思不解、一直想要問的是什麼？我們過去到現在一直說要進入到原住民的實驗學校，所謂實驗學校的定義在哪裡，你回答一下。"],["潘部長文忠：我跟委員報告，我們本來就有實驗教育三法，當初整個在推動時，確實有很多部落的學校希望原住民文化語言這些能夠在課程當中有所突破，所以現在他們也可以適用這樣的法。"],["黃委員仁：好，部長，我們現在是用一個對談的方式，中華民國來到臺灣是民國幾年？原住民在過去到現在，是在中華民國之前還是之後？"],["潘部長文忠：原住民當然更早了。"],["黃委員仁：好，請問一下，我們要用實驗的方式嗎？我們用這樣的講法好了，要用實驗的方式嗎？因為應該是你們漢人要學習我們原住民的文化，這是一個尊重，但是現在要用實驗？我們反觀國際上這些國家對原住民的尊重，例如紐西蘭的毛利人，紐西蘭設立了屬於他們的專屬，因為他們尊重原住民文化的定義跟精神。今天我看了這個，根本就是把我們原住民當實驗看待的角色，過去日本時代的時候是以番治番，現在的教育是以番治政，為什麼老是要用這種態度對待我們原住民的教育？一直以來，我們希望、呼籲我們有專屬、獨立的一個原住民完全中學，原因就在這裡。第二個，十二年國民教育，本來就應該照著我們國民教育的這些教育政策來遵行，但是對原住民專屬的獨立學校、完全中學也應予以尊重。我們看一看國教署給本席你們過去所推動的資料，目前原民實驗學校小學共有38所，中學僅有5所，到了高中只剩下1所，銜接不起來嘛！為什麼？國小既然已經有38所的實驗學校，到了國民中學也應該是38所，到了高中也應該是38所，為什麼到了後面只剩下1所？所以這就是我常常談的原住民族教育法要趕快通過，本席在上任之後已經草擬了這些草案，包括原住民族教育法、原住民族學校法，原住民族教育法已經通過了，學校法現在要等著，為什麼？因為它的施行細則在裡面，但是我請部長要特別重視，原住民的教育一定要予以尊重，完全中學從幼稚園、國小、國中、高中，應該受保障，因為它有16族在裡面，要彼此尊重它的教育跟文化的延續，這就是我們一直強調的，我們不是被開刀實踐出來的原住民，我們應該要尊重原住民的最根本，這才是真正要去執行的，好不好？"],["潘部長文忠：我跟委員報告，原住民族學校法部分，中央主責機關是原民會，教育部之前負責的是原住民族教育法，原住民族教育法已經修定公布了。"],["黃委員仁：所以我跟你講，請放手給原民會去做嘛！"],["潘部長文忠：永遠放手啊！我們就不會去拉它了！"],["黃委員仁：不要老是卡關在你們這個地方，老是實驗、實驗，實驗什麼！"],["潘部長文忠：沒有啦，委員，那個實驗教育沒有誣衊任何人，那個是一種理念的學校，現在我們部落的學校……"],["黃委員仁：應該改掉實驗，好不好？應該改掉實驗，我們不是被實驗……"],["潘部長文忠：我跟委員報告，這個原住民族學校法是由原民會在主政，如果原民會繼續推動，然後儘快發布，我想學校、中央跟地方一定會全力支持。"],["黃委員仁：好。"],["主席：好，謝謝兩位。","接下來我們請伍麗華委員。"],["段落：質詢：伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：12:24"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（12時24分）謝謝主席，有請教育部長。"],["主席：好，我們請潘部長。"],["潘部長文忠：伍委員好。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長好，首先我要先謝謝召委今天排偏鄉條例，對我來講很重要，但是在開始以前，我想要先謝謝部長這些年給予原住民學校的幫助。您在2016年7月上任後第一個參訪的學校應該是我的學校──地磨兒國小，當時我有跟您提到，原住民學校在推動民族教育碰到一個瓶頸，也就是我們的課程跟我們的環境是沒有辦法搭配，因為我們的校舍大概都是民國六十幾年的這種建築物，所以當時有跟您提議說可不可以來補助我們這些推動民族教育的學校，能夠去改善我們文化的環境，非常謝謝您當時就推了新校園運動，今天所有參觀原住民族學校的人，都發現跟10年前大大的不一樣，所以這個部分我要特別謝謝你。"],["潘部長文忠：也謝謝委員給我們支持。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：第二個，當時我也跟您提到說，是不是可以由政府委託一些所謂辦理課程發展中心，雖然後來變成課程協作中心，站在輔導的立場，但是我也要特別謝謝這些年他們陪伴了非常多的實驗學校以及一般原住民的重點學校。","第三個就是實驗學校也在您的任內遍地開花，目前國中小已經來到40所，當然我會希望未來教育部要重視，因為12之後我們要面臨所謂的何去何從，我們一直說要變成原住民族學校，當然因為共識不足，大家還沒有辦法去真正定義什麼叫原住民族學校，但是在我的定義就是以族群語言為中心的一個民族學校，希望在不久的將來我們也能夠通過。","在這裡我要談到偏鄉，願景工程有針對偏鄉做一個調查，83%的偏鄉家長最在乎老師是否有教學熱誠，第二就是願意陪伴學生。確實在我任教這麼多年當中，我自己也在偏鄉服務過，我覺得有熱誠、願意陪伴學生是一個好老師非常重要的條件。那為什麼我要特別這樣子談？因為我們談到偏鄉教育條例，最重要的就是解決偏鄉缺乏師資的問題，留不住老師的問題，所以我看到目前你們報告上面的資料，活躍儲備教師將近3萬人，我不曉得你們有沒有去了解這將近3萬的儲備教師有多少比例的第一志願是到偏鄉服務，但是至少我看到很多的團體，像TFT就是以去偏鄉為他們主要的職志。偏鄉教育條例在當年我們要修法的時候，其實比較重要的是希望把這些久任的代理教師如何讓他轉正，因為最難的就是地方縣市政府的教甄，但是當時有一個問題就是沒有共識，到底所謂的久任是6年就好？8年就好？還是12年就好？我覺得我們都沒有意見，就算是12年，只要能夠轉正，我相信這些有熱誠、願意待在偏鄉的教師，一定是願意的，大家也會願意去成全。留在偏鄉多久，有人說6年就可以轉到一般教師，會不會全部跑光？其實就算他轉正之後，把他框住、永遠留在偏鄉，我想也會獲得大家一致的認同，所以我很希望這部分在偏鄉教育條例能夠去處理。","另一個部分就是我在2021年有針對偏鄉教育條例的限制，就是在第十二條，它有兩個東西，一個是15人的數額，當時我的修正版本是希望改正為人數稀少，因為少子化之後15人很難達到，但是那時候沒有修正通過。第二個就是它裡面有提到要合法建物，部長應該知道，我們很多偏鄉分班、分校哪有什麼合法建物，連地都不合法，所以這個部分我希望再次拿出來，希望能夠得到支持並修正通過，讓偏鄉能夠有更好的師資、更好的環境，留住更多的偏鄉學校，而不是處於廢校，好不好？"],["潘部長文忠：好，謝謝，委員剛剛幾項提議我會請國教署用這段時間再去整理相關意見，委員剛剛提到有一點，我覺得我們政策上在上次的條例有建置了，就是那些很有熱誠的老師，當時在條例裡面是用專聘老師，不是直指代課老師或符合資格但未必取得教師證的，而是用專聘老師，只是這些年等於說……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們希望再更進一步，因為像宜蘭，我知道有一些地方政府其實用地方的處理，那我覺得中央要更進步。"],["潘部長文忠：這幾年我們大量開專任教師，我想委員在學校最了解，這幾年每年大約5,000位，但是我相信怎麼樣學校都還是需要有代理，專聘教師我會請國教署應該接續把這個部分再擴大，他們就會有機會成為正式教師。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，我們要讓他更進一步轉正，就算他永遠待在偏鄉，我覺得也都是大家同意的，好不好？"],["潘部長文忠：好，了解，謝謝。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：只要我們的法令可以支持。謝謝部長，謝謝主席。"],["主席：謝謝。接下來請林德福委員、林德福委員、林德福委員。","顏寬恒委員、顏寬恒委員、顏寬恒委員。","請鍾佳濱委員。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：12:31"],["鍾委員佳濱：（12時31分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生，有請教育部潘部長、國教署彭署長。"],["主席：好，請潘部長、彭署長。"],["潘部長文忠：鍾委員好。"],["鍾委員佳濱：今天就延續剛剛伍麗華委員，我們都想要讓偏鄉的學校留住、保住，但是關鍵不只是班級人數，還要留住幼兒才能保住偏鄉學校，我這邊提出的是10年的契約幼教師，給家長安心。我今天收到教育部的資料，應該是國教署做的，不過看起來怎麼答非所問，後來發現這是我在4月12日院長答詢時的承諾事項，結果你們的理解讓我今天不得不再說第3次。","我們來看一下這些資料，這裡七都為六都加新竹市，非七都的教保人員目前差額是一萬二千多人，如果換算成幼教師差了6,300人，這個我就不再贅述，這包含了公立、私立、非營利跟準公幼。那麼非公幼的業者集中在哪裡呢？我們很清楚是集中在七都。怎麼說？非七都的地方私立幼兒園比例其實不到5成，七都則是高達快7成。部長，為什麼比例差這麼多？你猜看看。"],["潘部長文忠：因為私立它們一定要招生、要經營、營運。"],["鍾委員佳濱：對，人口規模，說得很對。所以就是因為偏鄉地區的人口規模，使得私立的、非公幼的沒有興趣去，對不對？造成的結果是不是這些偏鄉地區就要靠我們公幼、國小附幼來照顧，是不是這樣子？所以國小附幼對偏鄉的幼兒很重要，是不是？結果你問一下署長，我們現在非都的國小公幼有額滿嗎？偏鄉的國小公幼有額滿嗎？"],["潘部長文忠：委員所指的是招生額滿還是設置？"],["鍾委員佳濱：招生。招生跟設置都沒有滿，為什麼？因為國小附幼用的是幼教師，跟國小老師一樣4點就下課了，他沒有義務要負責課後照顧。所以家長將小孩送到國小附幼還有一個考量，要去找安親班，偏鄉都沒有私立的幼兒園了，哪裡去找安親班，對不對？所以現在是不是每個偏鄉的國小都有附幼？有沒有？沒有嘛，甚至有國小附幼的還不見得招的滿。署長你了解這個困境嗎？了解嗎？好。","所以得到什麼結果？因為連附幼都沒有，偏鄉的家長、年輕父母只好把孩子帶到工作地，到都市裡面的工作地點，然後用政府的補助，但是付的錢比較高，而且品質也不見得好。這種情況下他們最困擾的就是，如果留在偏鄉，就像剛剛講的代理老師經常在更換。怎麼解決？怎麼解決我上次有提過，是不是應該要盤點偏鄉或非山非市地區的家長到都會區跨區幼托的情況怎麼樣，去了解實際居住地的幼托需求，可不可以請署長做一下這個統計？可以嗎？去做個統計了解一下，可以嗎？"],["彭署長富源：沒問題。"],["鍾委員佳濱：部長你可以對著麥克風說，點頭我還要讀你的肢體語言。"],["潘部長文忠：可以。"],["鍾委員佳濱：接下來我們來看師資的問題，我上次有提過私幼、準公幼教保員起薪從過去2萬9,000提高到3萬，不錯啦，公幼、非營利教保員從3萬2,000到3萬8,000，但是你知道國小教師薪水多少嗎？國小教師起薪大概多少？4萬5,000元。但是就算如此，這些公立幼兒園的休假權益，還是沒辦法讓這些教保人員滿足，所以如果在偏鄉或是非山非市的地區，有沒有辦法找到跟國小教師一樣的幼教師資呢？我們看一下。國小教師的起薪是這樣子，這些是透過偏鄉的加給。我這邊就做一個釜底抽薪的建議，上次也提過，就是用十年契約的方式來進用幼教師跟教保員，因為根據幼照法第二十二條，依勞基法進用的人員，他可以做什麼？他可以做課後留園的照顧，跟國小教師不一樣，如果偏鄉的國小附幼，用公立教師的起薪打十年契約並用契約進用，那這些師培生、流浪教師還沒考上正式教師之前，他可以來這裡任教。部長，可不可以考慮這樣的評估？上次有問過。"],["潘部長文忠：我先回應委員前面說的附幼、公幼……"],["鍾委員佳濱：國小附幼。"],["潘部長文忠：其實這不只是學生，是家長負擔，所以推出新的制度就是公幼延托，包含暑假，緣起於他們負擔非常的重。這個其實有大幅的改變在於原來要雙托，所以不選擇公幼，這部分做了很大的改變，成效目前來講數量是擴大很多。至於剛才委員談到教保的問題，當然待遇部分教育部可以研議，但是一旦涉及到這個，可能還會跟行政院人事總處討論。"],["鍾委員佳濱：我為什麼問陳院長，因為這是行政院的層級，但我建議你們可以從非七都的偏鄉，像屏東縣的偏鄉先試辦。比如說屏東縣現在有3所國小要廢校，其中一個在高樹鄉，它是舊寮跟新豐，另外一個在內埔，是僑智國小要廢校，新豐也好、舊寮也好，你不管廢哪一個居民都不捨，所以我才說是不是其中一個改為另外一所專門的國小附幼，用交通車把全鄉5歲之前的幼兒集中在那裡，然後用十年契約給教師跟教保員一個穩定的工作，也能夠包含課後照顧。這些人如果試辦成功，未來可以擴大到其他非七都的偏鄉，可以去評估一下嗎？"],["潘部長文忠：我們來評估一下。"],["鍾委員佳濱：好，那最後這個我就不再唸了，最後一個就是請看最後一頁，題目我秀一下，請你們在3個月內提出書面報告，盤點由偏鄉或是非山非市區域至都會區跨區托育的情況，實際評估其幼托需求，將偏鄉現在可能面臨廢校的這些國小，以設立國小附幼的方式，比照正式教師的薪水，並專案十年長約以勞基法進用幼教從業人員，請做一個評估，可以嗎？"],["潘部長文忠：好，可以。"],["鍾委員佳濱：謝謝。"],["主席：謝謝鍾委員。","接下來鄭天財委員、鄭天財委員、鄭天財委員。","王美惠委員、王美惠委員、王美惠委員。","請范雲委員。"],["段落：質詢：范委員雲：12:38"],["范委員雲：（12時38分）謝謝召委，有請部長。"],["主席：有請部長。"],["潘部長文忠：范委員好。"],["范委員雲：部長午安，謝謝部長在之前我為花蓮服務的時候，也都非常關心花蓮偏遠教育的各種設施。今天召委安排這個主題，主要是偏遠地區這個部分想要修法跟師資的問題，剛剛我聽了滿多你對委員的詢答，我想您應該會同意偏遠地區目前師資還是很不足夠吧？"],["潘部長文忠：我應該這樣子說，偏遠地區在招聘老師是有碰到困難，以目前我們師資的培育量，也就是儲備量，對應於這個缺額其實是超過的，只是說他們有沒有意願就任。這幾年，應該說連續3年，我們要求地方政府要正式提出專職的正式缺額，每年大概有四千多到五千位，這裡面還要把偏鄉學校的缺額開出來，雖然不是說完全怎麼樣，但是讓偏鄉找得到老師。"],["范委員雲：雖然是找得到老師，但是從跟教育部的索資裡面看這個資料，第一個，從2017年看起來其實流動率是下降的，但是如果看流動率的話，國小的部分，偏鄉地區的流動率比一般地區的國小高，國中的部分更是嚴重，所以如果就優先來講的話，偏遠地區國中的流動率是相當高，至少比起一般地區高滿多的。"],["潘部長文忠：一定會比一般地區高。"],["范委員雲：但是也要肯定的是，從2018年底開始，其實是有在慢慢下降。但是我們辦公室跟教育部索資，這是我們從你們的資料中自己做的圖，代理教師的部分，淺色是一般地區，深色是偏遠地區，綠色是小學，棕色是國中，真的是偏遠地區代理教師的比例比全國高很多，國中小總人數是4,600人，等於偏遠地區大概是每4位教師就有1位代理教師，當然我們了解這一定會對教育及學生的學習有影響。","回來看目前的解方，去年教育部有報告過，教育部做了很多的努力，包含制定偏遠條例經費補助培育公費生等。今天我想針對偏遠條例第八條第二項的規定來討論，簡單來講就是長期任教偏遠地區的代理教師可以免費參加師培課，取得教師證，也就是可以讓他們參加特別開設的學士後學分班取得正式教師證，據此提高偏遠地區學校的教學品質，也提高教師的勞動權益，我覺得這是很好的設計。可是我想部長應該了解目前實際的情形，我們看了一下實際情形，其實全台灣去年只有臺南大學有開課，開1班，收60個人，部長知道哪裡有問題嗎？只有收60個人，我們剛剛講的代理教師是四千多人。"],["潘部長文忠：跟委員報告，因為條例在當時也是一個鼓勵，我們有建議專聘教師的制度，有做一些跟久任相關的規範，也有用公費做師培並有機會取得。"],["范委員雲：了解。"],["潘部長文忠：確實在源頭就是這幾年因為我們大量釋出正式教師缺額，縣市也辦甄選，所以變成在執行正式教師專聘的人數透過數字看得出來比較不夠，所以就會衍生這樣的資格去參與師培人數就不是那麼多。"],["范委員雲：我想這裡面還是有一些環環相扣的問題，至少就這個部分我看到的是學分班分成兩大類，一類是偏遠地區免費參加，另外一類也就是第2類、第3類是各校自聘的無證代理教師自費參加。整個學分班目前開辦的時間說實在的也不長，只有3年，那我們現在看到110年、112年的資訊，屬於第1類免費的人數都很少。就我的理解，我覺得這部分，第1個，只有開國小的學分班，可是我前面給部長看到的國中教師的流動率、代理教師的比例是更高的，所以不知道為什麼只有開國小；第二個，它又規定如果沒有第1類人員就不開班，實際上第1類人員全臺只剩澎湖縣有，112年第1類報名者只有3人。就這個部分來講，部長是不是可以考慮一下，我從這個部分的了解，第一個，未來應該要加開中學的類科。因為至少從前面來講，不管是就流動率或是代理教師的比例，國中都比國小嚴重。第二個，符合資格的自費者為什麼不能單獨報名？為什麼一定要有公費者才能開班？這是第二個我要請部長去理解的，不需要一定要綁公費者才能開班。第三個，教育部應該要評估，現行自費者搭配久留偏遠服務配套，是否可提供公費之可能性？我覺得這樣可能就會更完善，讓這個方式更符合我們期待的公共利益。"],["潘部長文忠：剛才司長有提到中學的部分會在113學年度開班，不會只有小學，這個表示第一個……"],["范委員雲：過去幾年為什麼沒有開中學，只有開小學？"],["潘部長文忠：當時數量確實不是非常足夠，現在已經走了一段時間，應該比較穩定。至於學校自辦甄選跟我們原來有的專聘制度，專聘制度正是條例裡面很重要的精神，它就是結合久任的概念然後給激勵，當然自聘的數量跟時間要不要再擴大規模，召委也提了這個修法概念，我是想說是不是允許教育部要整體評估一個量，因為現在我們掌握到的全部師資培育量、儲備量其實是又大過於滿多未來開缺的可能性。"],["范委員雲：了解。"],["潘部長文忠：所以在這裡面怎麼斟酌，讓偏遠留得下來……"],["范委員雲：所以如果是偏遠地區有需要的話，是不是能夠有這些相關條件的評估？"],["潘部長文忠：對，這個要綜整看，比較不宜說全面開放或怎麼樣，如果能夠增加一些對偏鄉有意義的師資留任之下，對於自辦能不能有適度的條件，我想我們在這上面來斟酌，也不至於說儲備量過大。"],["范委員雲：我其實就是希望教育部做一個謹慎的評估，就是現行自費者如果搭配久留偏遠服務配套的話，那就評估是不是有公費的可能性，好不好？"],["潘部長文忠：我覺得這樣的斟酌會比較可行。"],["范委員雲：第一個，您剛剛講了，馬上就會開，第二個跟第三個的部分是不是可以在一個月之內給我辦公室一個你們的初步評估報告，好嗎？"],["潘部長文忠：一個月可以，謝謝。"],["范委員雲：謝謝潘部長。"],["主席：謝謝兩位。","接下來請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員。","請邱志偉委員，質詢時間4分鐘。"],["邱委員志偉：4分鐘喔？"],["主席：4分鐘。"],["邱委員志偉：我很準時。"],["主席：好，謝謝。"],["段落：質詢：邱委員志偉：12:46"],["邱委員志偉：（12時46分）謝謝主席，請潘部長及國教署彭署長。"],["主席：請潘部長及國教署彭署長，謝謝。"],["潘部長文忠：委員午安。"],["邱委員志偉：有關教育的問題，中餐可以不吃，但是還是一定要質詢。","高雄有一個學校，國小校長偷拍，永不錄用，做到一個校長有層層的把關機制遴選，而且他也曾經擔任過校長一段時間，為什麼一個學校的校長會出現這種低劣的行為？你要怎麼教導學生？要怎麼領導學校？部長，這問題到底是出在哪裡？"],["潘部長文忠：跟委員報告，從地方遴選到培訓，其實是一段滿長的時間，對於教育人員有一些違背相關法律或違背專業倫理，像這種個別性的部分，確實我們比較不容易透過基本的資格、能力、表現等就可以看出來，為什麼陳市長會在第一時間馬上提出來，因為市府遴選這個校長，他很懊惱。"],["邱委員志偉：它已經存在一段時間，然後有人知道，知情不報。"],["潘部長文忠：這個只要有通報，當然立刻處理，現在的性平法修法後對於這個有嚴重的罰則，所以通報這件事情，在教育現場只要知道……"],["邱委員志偉：他是一校之長耶。"],["潘部長文忠：對，我只是說各領域都會有一些人做令社會驚訝的行為，教育領域也確實有部分，只是面對了就應該要嚴謹、快速地去做處置，這是我們目前的作法。"],["邱委員志偉：受害者是小學生，罪不可赦。"],["潘部長文忠：所以陳市長非常快速、積極的處理，也認為這是非常嚴重的例子。"],["邱委員志偉：這種事以後不能再發生，你要檢討是不是制度上有問題，還是遴選的程序上有問題。"],["潘部長文忠：委員，人的個別狀態如果要用審查委員等來把關，未必啦！有些人就是永遠偷偷摸摸做這件事，只是沒有被發現。"],["邱委員志偉：你說這是個案。"],["潘部長文忠：一旦被發現，如果沒有處理的機制，那是政府失能；如果一旦發現，就是要勇敢，甚至直接汰除。"],["邱委員志偉：永不錄用，那他的退休金呢？還有相關的津貼是不是一併取消？"],["潘部長文忠：如果他沒有辦理退休，當然就會停格在那裡。"],["邱委員志偉：還有沒有受到除了行政罰之外，其它法律上的制裁？"],["潘部長文忠：委員，北部某個大學也發生類似的事，這本來就有刑法上的問題，我們學校所處理的，包含地方政府所處理的，依目前性平法相關的規範，本來就有一些處置，而且是不衝突的，所以我想對於刑法責任等，由司法單位去做這方面的處置。至於行政該做的處置，如果以高雄這個例子，高雄市政府已經非常積極，這個案子我們也提醒高雄市政府，不是只針對這個個案，這個校長有服務過的學校是否還有其他的受害者，要一併處理。"],["邱委員志偉：一併清查。"],["潘部長文忠：對。"],["邱委員志偉：今天討論偏遠地區學校，偏遠地區學生的受教權非常重要，偏遠地區當然時空環境不同，會一直變化，那就必須要做動態調整跟檢討。一個原則不變，就是對所謂偏遠地區學校教育資源投入還是要持續，不只持續，還要增加，確保偏遠地區學生受教權。我的選區包括橋頭以北，有橋頭、岡山、路竹、湖內、茄萣、永安、彌陀和梓官，我想主席應該知道，這8個區有五十幾所中小學，有哪些是被列為所謂的偏遠學校？彭署長你知道嗎？在你的定義裡面有幾所偏遠學校？"],["潘部長文忠：我們有名單，會後提供給委員。"],["邱委員志偉：會後提供給我，待會就提供給我，應該有現成的名單吧？"],["潘部長文忠：有。"],["彭署長富源：這個學年的有，113年的。"],["邱委員志偉：好，我要了解你們對偏遠地區，我選區內的所謂符合偏遠地區定義的，到底投入的資源有沒有比一般學校更多，我希望能夠更多，除了確保之外，還要有更多的資源讓所謂偏遠地區學生的受教權能夠得到更多政府的照顧。"],["潘部長文忠：這個一定，偏遠條例底下比如我們每年總共大概26億投入在偏遠地區。"],["邱委員志偉：我知道，這個金額我都知道。"],["潘部長文忠：那是基本的，額外的像是生生用平板，偏遠地區是1生1板。"],["邱委員志偉：我是針對我的選區……"],["潘部長文忠：會啦！委員，你那麼會徵詢，學校都有被照顧到很好。"],["邱委員志偉：我去review一下到底你們有沒有做到，不要說口惠而實不至，這我會去檢討。"],["潘部長文忠：不會啦，委員因為都到現地去看，都會跟我們反映。"],["邱委員志偉：老師的留任也很重要，會來找我們陳情的也有很多是老師，老師因為很多因素，家庭因素或者他要結婚、要生小孩，他必須要留在他的居住地，所以如果調動到比較偏遠的地方，也許一去就7、8年，就沒有辦法兼顧其它的事情，所以對於偏遠地區老師的流動及他們權益的確保，一定要多衡量，要確保學生的受教權之外，也要避免老師的高度流動，要給老師更大的確定感。但是也要看個案，有些真的是非不得已，一定要調整，你們也不能說因為一道命令或一個法令，就把要調職的條件全部抹煞。"],["潘部長文忠：現在除了公費生要履行公費義務，其餘的其實都是老師的意願，我們反而是用鼓勵，像以久任獎金鼓勵老師留下來，不是說他不能動，公費生是有履行公務的義務。"],["邱委員志偉：除了公費生之外，如果真的想調動，有特別的因素，你們還是要特別考量。"],["潘部長文忠：是。"],["邱委員志偉：好，謝謝。"],["主席：謝謝兩位。","接下來請蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員。","麥玉珍委員、麥玉珍委員、麥玉珍委員。","羅明才委員、羅明才委員、羅明才委員。","今天登記質詢的委員均以發言完畢；另外有黃珊珊委員、劉建國委員提出書面質詢。"],["委員黃珊珊書面質詢：","實驗教育有別於傳統教育課綱，係透過教育實驗與創新，增加人民選擇教育方式與內容之機會，為實踐特定教育理念，須確保以學生為中心，尊重學生之多元文化、信仰及多元智能，並以引導學生適性學習及促進多元教育發展為目標。據教育部統計，學校型態實驗教育計畫通過校數已由106學年53所快速增至111學年之109所；參加學生亦由5,139人增至10,721人，成長近1.1倍，以國小7,524人最多，國中2,709人，高級中等學校488人。","惟查立法院法制局於110年曾撰文指：「政府短短數年間快速開放實驗教育學校，惟相關的配套措施並未與時俱進，不免令人擔憂。究竟，實驗教育學校大量激增，是為公辦公營學校困境帶來突破的解方，還是會帶來未知的隱憂？」因此本席請教育部說明針對以下問題之現行處置作為及未來解決方案：","1.政府支持實驗教育，但未給予應有的支持系統，實驗教育所需要的多元師資，求過於供，來不及培育。地方政府指名要求學校轉型為實驗教育學校，卻未給予轉型需要的師資培訓、教材編寫的準備時間，容易導致教師心有餘而力不足。","2.公辦公營實驗教育學校皆是從現有公立學校轉型而成，於同一學區內之學生若不願就讀或已就讀實驗教育學校後，學生無法適應想轉學至體制教育學校時，《學校型態實驗教育實施條例》第六條雖訂有訂有學生不適應實驗教育，並提出轉學需求時，學校應予以協助之規定。惟此規定未有罰則或法定強制補助，若地方政府之配套未臻完善，恐使偏鄉小校學區之學生權益受損。","3.現行國中小階段實驗教育，不似高中階段得採「全部或部分班級之實驗教育」，若偏鄉小校轉型為實驗教育學校後，恐使原該學區內不願就讀實驗教育學校學生，必須跨區舟車勞動才可以有體制內學校得以就讀。"],["委員劉建國書面質詢：","我國偏鄉教育條例於106年通過，至今已7年有餘。然而相關成效遭外界質疑不彰。而111年底，監察院指出，偏鄉地區的代理教師已經多過正式教師，並且身兼多職，無法落實專長授課的困境以及偏鄉弱勢學生的受教權益。請問：","1.事實上在7年前偏遠地區學校教育發展條例的立法宗旨，就是要來改善這樣的問題，但現在看起來成效十分有限，教育部如何來解決？請一周內依書面答覆。","2.雲林縣總共118所偏鄉學校，將進占了雲林全部校園的59%，加上非山非市，有140所。是台灣偏鄉學校前幾多的縣市。然而偏鄉校園比例如此高之雲林縣，竟無區域教育資源中心來整合教育資源。是否能夠研擬相關計畫？請一周內以書面說明之。","3.偏鄉教師的問題，現行條例規範都已算完善，問題出在執行面。政府已定有「薦送帶職帶薪出國進修」、「補助教師於寒暑假期間參訪國內外同級學校」等措施來吸引教師自願赴偏遠地區服務。但因為經費須由地方政府負擔，在財力等級落後、偏鄉學校多的縣市，根本難以承擔。能不能針對此案好好檢討執行面上的問題？請一周內提交報告。"],["主席：關於今天的會議，我們作如下決議：報告及詢答完畢。委員所提出的書面質詢或相關資料，請列入紀錄，並刊登公報；對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復的部分，請相關機關儘速以書面答復。","偏遠地區學校教育發展條例相關草案另定期繼續審查。","報告委員會，今天的議程處理完畢，現在散會，謝謝各位。","散會（12時54分）"]],"block_lines":[1,19,20,23,25,53,53,55,56,57,58,59,60,61,62,63,64,65,66,67,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,115,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,218,219,220,221,222,223,224,225,226,228,229,230,231,232,233,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,273,274,275,276,277,278,279,280,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,294,295,296,297,298,299,300,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,341,342,343,344,345,345,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,421,422,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,438,440,441,442,443,445,446,447,448,4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