{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第11屆第1會期外交及國防、司法及法制委員會第2次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國113年5月8日（星期三）13時33分至17時57分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　王委員定宇","本日議程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","討論事項","繼續審查：","一、行政院函請審議「陸海空軍懲罰法修正草案」案。","二、本院委員徐巧芯等18人擬具「陸海空軍懲罰法部分條文修正草案」案。","三、行政院函請審議「軍人權益事件處理法草案」案。","四、本院委員徐巧芯等20人擬具「軍人權益事件處理法草案」案。","（逐條審查）"],["張主任秘書景舜：報告聯席會，出席委員21人，已足法定人數。"],["主席：好，我們開會。","請議事人員宣讀上次聯席會議的議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第1會期外交及國防、司法及法制委員會第1次聯席會議議事錄","立法院第11屆第1會期外交及國防、司法及法制委員會第1次聯席會議議事錄","時    間：中華民國113年4月24日（星期三）上午9時1分至12時3分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：黃國昌    沈發惠    羅美玲    黃  仁    莊瑞雄    陳俊宇    沈伯洋    鍾佳濱    羅智強    謝龍介    林楚茵    王定宇    馬文君    陳冠廷    吳思瑤    陳永康    林思銘    洪申翰    吳宗憲    翁曉玲    柯建銘    徐巧芯    林憶君          （出席委員23人）","列席委員：鄭天財Sra Kacaw      麥玉珍    葛如鈞    陳培瑜    邱志偉    鄭正鈐    許宇甄    萬美玲    何欣純    陳玉珍（列席委員10人）","請假委員：傅崐萁","列席人員：國防部部長邱國正及所屬人員","司法院行政訴訟及懲戒廳法官郭任昇","法務部參事林豐文","國家安全局人事處吳副處長","教育部學生事務及特殊教育司專門委員鄭文瑤","海洋委員會人事處副處長鄭中堅","主    席：王召集委員定宇","專門委員：李淑娟","主任秘書：張景舜","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  張美慧","      科    長  黃姵瑜","      專    員  王世義","討  論  事  項","一、審查行政院函請審議「陸海空軍懲罰法修正草案」案。","二、審查本院委員徐巧芯等18人擬具「陸海空軍懲罰法部分條文修正草案」案。","三、審查行政院函請審議「軍人權益事件處理法草案」案。","四、審查本院委員徐巧芯等20人擬具「軍人權益事件處理法草案」案。","（以上4案經提本院第11屆第1會期第3次及第10次會議報告後，均決定：「交外交及國防、司法及法制兩委員會審查」在案。委員馬文君程序發言；國防部部長邱國正及法律事務司司長沈世偉提出報告，委員黃國昌、林楚茵、羅美玲、黃仁、沈伯洋、徐巧芯、王定宇、馬文君、陳永康、陳俊宇、羅智強、林思銘、洪申翰、翁曉玲、陳冠廷、吳思瑤、林憶君、鄭天財Sra Kacaw及吳宗憲等19人質詢，均由國防部部長邱國正、常務次長楊基榮、政治作戰局副局長張維新、軍備局局長林文祥、戰略規劃司副司長曹定明及法律事務司司長沈世偉等即席答復。）","決議：","一、登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","二、委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復聯席會全體委員並副知聯席會，委員另指定期限者，從其所定。","三、委員莊瑞雄、鍾佳濱、陳培瑜、陳永康、傅崐萁及沈發惠等6人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","四、以上4案俟召開公聽會後，另擇期審查。","散會"],["主席：議事錄等待會人數到數額之後再確定。","現在先請議事人員宣讀討論事項。"],["段落：討論事項"],["繼續審查："],["段落：行政院函請審議「陸海空軍懲罰法修正草案」案。"],["一、行政院函請審議「陸海空軍懲罰法修正草案」案。"],["段落：本院委員徐巧芯等18人擬具「陸海空軍懲罰法部分條文修正草案」案。"],["二、本院委員徐巧芯等18人擬具「陸海空軍懲罰法部分條文修正草案」案。"],["段落：行政院函請審議「軍人權益事件處理法草案」案。"],["三、行政院函請審議「軍人權益事件處理法草案」案。"],["段落：本院委員徐巧芯等20人擬具「軍人權益事件處理法草案」案。"],["四、本院委員徐巧芯等20人擬具「軍人權益事件處理法草案」案。"],["主席：今天要進行的是逐條審查。","特別請列席官員留意，待會有一些條文，如果國防部這邊定了，將來的懲處、懲戒是由你們的單位執行，你們要表達意見。如果國防部的條文認定違規要懲處，那個人可能是教官、在教育部轄下，可能是軍官在海巡署轄下或隸屬國安局，你們對條文有意見的話，請你們要斟酌，因為其中一、兩條跟你們有關係，本席先提醒，否則法一旦定過，短期間內不會再動它。","本次聯席會繼續審查陸海空軍懲罰法修正草案及軍人權益事件處理法草案，各有2個提案版本，現在請議事人員分別宣讀提案條文及修正動議。宣讀期間，在場人員如有需要可自由離席，宣讀完畢後直接在協商桌進行逐條審查。另，雖然有截止提案時間，如果有修正動議，到該所屬條文時仍會一併處理，審查目的是力求條文完善，而不是為了審查而審查，所以如果有修正動議，到相關條文時再合併處理。我們今天希望儘量完成逐條審查部分，所以請各所屬單位、機關先預留時間。","請議事人員宣讀。","2.修正動議：","　　2.修正動議："],["主席：因為早上議事錄宣讀完還沒有確認，請問在場委員，上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或需更正之處？（無）沒有，議事錄確定。","現在進到檯面上處理條文。","在處理之前，本席先宣告：今天要審查的兩部法，一是行政院函請審議陸海空軍懲罰法修正草案，另外還有軍人權益事件處理法草案，本席徵求在場委員同意，第一，依序先處理陸海空軍懲罰法修正草案，沒有提修正動議或沒有提委員版本的，就以院版通過。如果有修正動議或有委員提案不同版本，按照議事規則，由遠而近，先處理修正動議，再來處理委員的版本，處理的條目次以行政院版為基準，這樣才能有次序地處理。","本席再宣告一次，也讓還沒有到場的委員有時間趕到現場：第一，今天要處理的是陸海空軍懲罰法修正草案還有軍人權益事件處理法草案，依序處理。第二，我們都已經宣讀完畢，沒有提修正動議或者沒有委員自提版本者，除非有另外提出，視為通過、按照院版通過。有提出修正動議或者有委員提出版本者，就以行政院版條文為基準，逐條往下審查。處理方式由遠而近，先處理修正動議，再處理委員提案版本，最後回復到行政院版本，按照這個次序處理。現場委員有沒有意見？沒有的話，現在到協商桌上開始處理。","馬委員來了，我再重新宣告一次，你聽一下。今天要審查的是陸海空軍懲罰法修正草案還有軍人權益事件處理法草案，我們按照這個順序處理。有幾個原則徵求在場各位的共識，還有黃仁委員，那我一併再宣告一次：第一，沒有提修正動議、沒有提委員版本的條文，原則上就視為有共識，以院版條文通過，我們把精力著重在有不同意見的地方。第二，如果是有修正動議、有委員提案版本的，就以行政院版為基準，逐條往下審查，按照議事規則，由遠而近，先處理修正動議，再來處理委員提案版本，最後看通過的共識版本是什麼，以這樣作為處理順序，在場委員有沒有意見？請馬委員。"],["馬委員文君：對於有些條文，其實我們沒有特別提出修正條文的意見，不過對於內容可能有一些要詢問或了解的部分，我們還是希望……"],["主席：可以提、可以提，我沒有說不能提。"],["馬委員文君：對，不然到時候……"],["主席：我是這樣想，因為條文很多，也都已經花時間在一讀都讀完了，所以我現在只是先處理我們處理的程序、流程，大家有了共識，待會處理時會比較有效率一點。","現在要處理的是陸海空軍懲罰法修正草案還有軍人權益事件處理法草案兩個案，處理先後順序就按照序號處理，處理的邏輯採取這樣：第一，沒有提修正動議、委員也沒有提版本或版本與行政院版一樣的，原則上就是按院版通過，這是屬於有共識的部分。但是，如果委員對個別條文還是有意見，在場面上還是可以提出來，否則要是重新再念一次又要花兩個小時。第二，我會集中處理有提修正動議或有委員自提版本者，並以行政院版為基準逐條往下審查；由遠而近，先處理修正動議，再處理委員提案版本，最後收納起來。國防部法律司這邊若要跟委員個別協調者，儘速協調，有些部分其實溝通一下，大家是有共識的。","我們先處理陸海空軍懲罰法的修正草案。目前看起來，在第四條的部分，馬委員有提修正動議；然後，在第五條的部分，徐巧芯委員版本第十五條就是行政院版的第五條，我們就放在一起處理。","陳永康委員也剛到，我們先對程序有共識，待會走下去就會比較順。容忍我囉嗦、再講一次處理的順序：今天處理兩個法：一個是陸海空軍懲罰法修正草案，先處理完這個，接下來處理軍人權益事件處理法草案，總共兩個法。如果沒有委員提修正動議，也沒有委員提不一樣的版本，原則上視為對行政院版有共識，就以院版照案通過。如果像剛才馬委員提的對某一條雖然沒有提案，但還是有意見，當場提出來就好，不要再重新讀了，不然若是再讀一次又要一、兩個小時。第二，如果有修正動議、有委員個別提案，就以行政院版為基準逐條往下審，由遠而近，先處理修正動議，修正動議處理完就處理委員提案，再看最後通過的是哪個版本。對於按照這樣的次序處理，各位委員有沒有意見？沒有意見，好。","現在開始，先處理陸海空軍懲罰法修正草案。如果沒有意見，先處理第四條，馬文君委員有提出修正動議。陳永康委員有跟我講，就是這一條嘛！針對第四條，本法的用詞定義，分別有翁曉玲委員、陳永康委員、羅智強委員提出修正動議，馬文君委員本來就有一項修正動議，我們是不是從翁曉玲委員提案？請翁委員說明一下。"],["翁委員曉玲：是，報告主席，我這邊提的修正動議主要是針對第四條第六款所講的「重大懲罰」，原來草案規定的重大懲罰是包含悔過，可是我認為悔過不是重大懲罰，所以我提出將悔過刪除於重大懲罰的類型之外，它還是懲罰，只是……"],["主席：但不算重大就對了？"],["翁委員曉玲：它不是重大懲罰。"],["主席：這點待會請業務主管機關回復。","翁委員的提案比較單純，她認為悔過不夠重大，是一般處罰而已。就法律見解，法律司有沒有意見？請說明。待會再處理馬委員的提案。"],["沈司長世偉：召委、委員好。委員提把悔過從重大懲罰中拿掉，這點當然我們也尊重，但是我們當初考量的就是悔過畢竟還有一個效果，就是悔過期間不計入役期，這點尤其對於義務役官兵來說在某個程度上還是有一點影響，至於把它放到重大懲罰裡的影響就是要作成悔過必須經過諮詢會，主官要開諮詢會，會聽各位幹部的建議，差別就在這裡，我們原先覺得因為悔過大概都是針對義務役，如果要對義務役作悔過懲罰處分，可能會開個諮詢會，屬於重大懲罰。至於其他懲罰，像是等一下會討論到的第六條最後一款，原則上是比較概括性的，不能作為重大懲罰，大概它的差別是這樣。"],["主席：翁委員，是這樣的，這裡的悔過其實是像以前我們當兵時的關禁閉啦！以前隨意關禁閉，這不好，侵害人權，所以現在要悔過的時候，要經過一個程序，把它視為重大，對一般義務役官兵會比較有保障，因為你悔過三天，你兵就要多當三天，那個不列入役期，所以這一個處罰在處罰上不是我們一般講的悔過書那種悔過，其實有點類似以前的關禁閉。"],["翁委員曉玲：是，我知道，因為這個條文會連結到第二十九條，針對什麼叫重大懲罰，必須要出於重大過失，才能夠被判重大懲罰，所以我認為說，像關禁閉其實在軍中應該可能就是違反簡單的軍紀等等，有的時候一個處罰可能就是去關禁閉……"],["主席：關禁閉其實滿重的。"],["翁委員曉玲：而且關禁閉的場所已經改變很多、改善很多，那麼我認為這不應該是把它列為重大懲罰，否則的話未來一定要基於重大過失才可能會去受到處罰。"],["主席：所以你認為關禁閉其實算是輕罰？"],["翁委員曉玲：所以我認為它是輕罰。"],["主席：OK，看其他委員有沒有什麼意見。","來，請鄭天財委員。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：重大懲罰，如果按照第四條的定義，我們就先講悔過好了。"],["主席：一件一件來，這樣才有次序，先處理翁曉玲委員的提案。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：如果這個悔過都是屬於重大懲罰的話，我們一定要先看現行條文第六條，然後行政院版的條文，好，我們就看行政院版的條文，軍人非執行勤務而有下列行為之一者，如果我們看行政院版的最後一項，前項第七款之行為，不得為重大懲罰，意思是說，前面的第七款以外的都可以重大懲罰，尤其是非執行勤務喔。我們就講，大家以為會很重，第六條的第一款，故意觸犯刑事法律，刑事法律很多，非常多喔，我就舉例子，我就講原住民，有這種案例，原住民使用祖先的土地，但是因為被登記為國有土地，我們就繼續使用到現在，然後就被判竊占罪，竊占罪是刑事啊，所以光這個第六款就有很多要去檢討的啦，像犯這樣的竊占罪，你們可能就不讓他當軍人，事實上，光這個形式就有很多樣性，包括我們就講酒駕不應該，沒有錯，但是我也接過陳情，案例是什麼呢？是記兩大過，罰得比公務員還嚴重，我只是舉例，我必須要這樣舉例子……"],["主席：鄭委員，我先把第六條釐清，因為我們還沒到那裡，我先釐清一下，第六條是指沒有執行勤務的時候，第一條到第六條屬於重大，第一條到第六條屬於重大，不是不重大。第七條，因為它是一個不特定的，就是不符合軍人身分，足生影響軍譽之服役相關勤務，它是特別講說，第七條這種不明確的，我們不要隨意地把它框進重大懲罰，前面第一條到第六條，酒駕還是屬於重大。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我剛剛講的等一下在第六條再繼續講。"],["主席：我們先回到翁曉玲委員講的，他提的其實很簡單，就是一個判斷基準，悔過就關禁閉的這種處罰，是不是屬於重大？如果是重大，就要開一個審查委員會，如果不認為是重大，我們就把它移開，認為是就留著。","來，徐巧芯委員。"],["徐委員巧芯：對於這一點我的意見比較不一樣，因為先前有處理過海軍的九九旅的自傷案，這名軍人最後是選擇了自殺，他在自殺的過程當中，他的家屬認為他受到了很嚴重的霸凌，那其中的霸凌方式就包含了悔過，就是說我們的國軍透過用悔過的方式，讓他一直處在被霸凌的狀況裡面，所以我個人會覺得，悔過其實屬於重大懲罰，因為如果沒有把它列入重大懲罰，那未來我擔心在軍中霸凌的情況會越來越多。最近這幾個月以來，國軍的自傷案已經非常多了，在軍隊裡面的霸凌案，我處理的部分也已經好幾件了，我2月1日才上任到現在，所以我是希望在悔過的部分必須要有一定的程序，才能讓軍官對軍人要求他們要悔過，不管是關禁閉或者是寫悔過書，都要有程序，這是我的看法。"],["主席：好，請沈伯洋委員。"],["沈委員伯洋：我很快速，我聚焦一下，我覺得最大的爭點是悔過到底算不算是比較重的懲罰，因為它算是重大的懲罰的話，反而會比較難用。如果我們現在認為用悔過的方式其實還是滿嚴厲的話，那就應該用比較嚴格的程序，要用嚴格的程序，就應該放在重大懲罰裡面。"],["主席：這樣講啦，就是說，我如果沒有把它列在重大懲罰這個項目裡面的話，部隊的長官要關小兵禁閉比較容易，比較容易啟動，如果把它放在重大懲罰的話，就不是長官可以恣意去做，不是他看到小兵就可以把他抓去，以前陳永康看到我就可以把我抓去關禁閉了，現在那個時代過了啦。剛才徐巧芯委員講的是有點道理，就是說，這裡牽涉到一點，他悔過期間役期不算，他如果悔過三天，他當兵要多當三天，其實影響很大，這是第一個。第二個，在軍中的悔過，我們不希望是長官一時氣憤下的執行，要經過一個委員會的考量，而不是當下長官對這個部下不爽，就抓去關禁閉。這個部分是不是大家討論看看，把它留在重大懲罰的部分，所謂重大，就是要啟動它要有一定的程序，而不是輕易地啟動，翁委員可不可以接受？"],["翁委員曉玲：我認為說，剛剛講的都是過去式，基本上現在軍方裡面，不管是依法行政或者是相關的軍事管理，都已經比過去要改善很多了，現在我們看到很多社會案件和新聞都有講到軍中的軍紀散漫，如果說連關禁閉都會被認為是一個重大懲罰的話，那我認為以後其實軍中也很難去進行管教。再說，現在的悔過場所、設施、設備各方面其實都改善了，剛剛講的那些都是極端的案例，只是一個執行方式可能濫用、誤用，但是我相信軍中的長官大概都會很注意這些問題，既然大家有意見的話，那我就建議乾脆就送保留協商。"],["主席：我們還是儘量在這邊處理啦，好不好？還有沒有其他的意見？待會我會處理馬委員的部分，先處理翁委員的部分，因為其實有提修正的條文整個加起來不多，我們保留到最後還是我們要來處理，所以我們是不是先把它討論清楚？"],["徐委員巧芯：我建議召委，我們先保留，因為我後面有另外一個提案條文第二十二條，是直接刪除掉悔過的，所以我想在這邊會有更多的爭點。"],["主席：那你跟翁委員兩個是完全相反的。"],["徐委員巧芯：對，所以我建議先直接保留。"],["主席：那要不要連第二十二條一起保留？"],["徐委員巧芯：對啊，對啊。"],["主席：你們是完全相反的論點。"],["徐委員巧芯：我是第幾條？我問一下，第二十二條嘛，對不對？我們看一下，好不好？對不起，院版的第二十九條。"],["主席：對，我們是以院版為座標。"],["徐委員巧芯：我直接用院版第二十九條，我們有刪除掉一些，因為我們比較站在基層軍人那邊，不好意思，召委，我們確認一下，我們就先保留之後再說。"],["主席：各位委員，悔過這個處罰方式，徐巧芯委員的提案是根本整個拿掉了。"],["徐委員巧芯：是的。"],["主席：那翁曉玲委員的提案認為軍紀為重，這個處罰不應該列為重大，應該是可以一般來執行的。"],["徐委員巧芯：對，所以我們直接保留。"],["主席：這兩個沒有對錯，就是完全相反的思維。"],["徐委員巧芯：對。"],["主席：那各位贊不贊成這兩條都保留起來？"],["徐委員巧芯：保留起來比較好，謝謝。"],["主席：我們離這個現場比較近，我還是要提醒兩個委員會的委員，這個法將來在部隊要用，我們現在義務役的役男會越來越多，如果我們能夠在這邊有共識，我會比較傾向在這裡有共識，因為到黨團以後，黨團的大人他們處理太多委員會的案子了，到時候萬一有一些思考不周到的部分，法在執行的時候，我是覺得我們還是要謹慎啦。我們先把它保留到最後，好不好？我們還沒有要保留到出委員會，我們先把它移到最後，大家想一下，因為這是兩個思維的競合，就是說，部隊在進行悔過處分的時候，是一個好用的工具，必用的工具，我們應該讓領導幹部可以更方便地使用，這是翁曉玲委員的提案。或者認為這種案子影響很大，所以根本不應該用，所以要麼就列重大，要不就整個拿掉，這是兩個不同觀念的競合，我們挪到最後，你們兩位想一下，但是我們在委員會還是努力處理看看，因為如果出委員會，我坦白講，到黨團協商處理起來不會比我們細膩。","來，林楚茵委員。"],["林委員楚茵：好，這個要保留的話，我想先發表一下我的想法，就是有關悔過的部分，是不是重大，或者是悔過的過程當中處理不當或什麼，我覺得軍方針對這樣的一個懲罰的作為應該要有一定的程序性跟補正性，所以我不認為悔過這樣的一個懲罰必須要把它移除或拿掉，所以我的意見是說，在軍中管理的過程中，當實施悔過的時候，實施的程序及後續如果不當，有沒有什麼補正程序？我覺得這樣才對，而不是說就是一刀切，然後變成是要悔過或不要悔過，我相信在軍中這些管理的過程當中，悔過一定是有其必要性的手段，這就是我的意見，我希望能夠提供出來給大家參考，而不是說因為翁委員認為不需要或徐委員認為需要，然後就一刀切，沒有了，應該是這樣。"],["主席：沈司長，是不是再說明一下，就軍中的實務來說明？"],["沈司長世偉：我跟各位委員再報告一下，悔過早期用於士兵叫做禁閉，用於士官叫做悔過，後來在洪仲丘案之後，我們就把整個名稱單獨叫做悔過。在此之前，悔過是要關在禁閉室裡面，環境也好或是官兵所受的相關訓練也好，是比較嚴格，一直以來就有憲法上所謂的拘束人身自由的爭議，因為有的人認為你關他悔過、關他7天、關他5天，沒有經過法官，這樣的話可能有憲法保留上面的問題，所以這個問題討論的非常久，這一次國防部內部還有跟其他相關行政機關在討論的時候，我們認為悔過還是有留下來的必要，因為第一個，今年一年期義務役期的同仁回來，我們不是要拿悔過對付他們，而是我們對於義務役的同仁本來能夠用的懲罰種類就比較少，而且我們也不希望引起外面相關的這些爭議，所以我們現在的悔過，就是把他集中在適當的處所，主要是對他們來進行教育。憑良心說，基於人性，我們也會擔心有的時候受到悔過的人會覺得如果我今天去關悔過，我不用出操，我不用訓練，如果這樣子比較輕鬆的話，怕可能就會鑽這個漏洞，所以我們也參考韓國的立法例，就把悔過不計入役期，如果悔過7天，這樣一來，就會比跟你同一天進來的人晚7天退伍。","但是這個役期的延長，跟傳統以來大家對於悔過的印象，原來在立草案的時候，我們覺得它可能還是用一個比較嚴謹的方式去處理會比較好，所以我們原先是把悔過放在「重大懲罰」，第一個，悔過將來要救濟的時候，是直接進入複審程序；第二個，在做悔過之前，營長也好，或是旅長也好，要做悔過的話，必須開一個諮詢會，聽一聽相關幹部跟一些委員的意見，看看是不是要給這個人做悔過，並不是他一個人就可以決定，原先我們整個思維邏輯是這樣。","最後要跟委員報告的是，因為悔過過去有很多爭議，還有現在執行起來也沒有那麼好執行，據我們統計，在實務上，確實102年之前悔過用得比較多，那個時候統計起來，一年大概都會有幾百件；但現在用悔過的情況非常少，尤其是在疫情期間，我們看到全國軍用悔過的人，當然義務役的人也少了，志願役的人則是有很多的方式可以去懲罰，所以那個時候、那幾年悔過的人數甚至只到個位數，就是只有非常非常少的人會用，我們希望它是一個有效的懲罰手段，但也不要讓它太難用，也不能夠那麼輕易的就讓他進去悔過。所以我們這一次的修正，就是希望又能夠達到教化的意義，然後也會有一些懲罰的效果，在整個程序上面，會做得比較周延，救濟上面也會比較嚴謹，這是我們當初在定草案的時候的想法。"],["主席：就法律司剛才的說明，我們現在就跟各位委員報告，第一個，已經不是像以前將其關起來，等於是找個宿舍集中住在那裡，然後進行教育等等的，最主要是當兵最怕禁假，然後你給我悔過7天，我後面還要再多當7天，大概這個懲罰是不會造成身體上的傷害，但是實質上的管理效率是有的。我不知道各位委員願不願意，看起來法律司他們是有整個配套，包含怎麼啟動、申訴等等，我們如果把它整個拿掉，或者是把它移走，而這整個配套、法律司的條文是不是能夠說服大家，我還是要聽一下各位委員的意見。請翁委員。"],["翁委員曉玲：大家可以看一下，現在院版的第十八條裡面，悔過是放在「紀律懲罰」，跟剛剛講的重大懲罰，涉及到撤職、降階、記過、罰款等屬於人事懲罰跟財產懲罰，這是完全不同概念的懲罰。我想請問司長，像美國、德國、日本他們有沒有所謂悔過的制度？"],["沈司長世偉：我們先前在擬定草案的時候，的確他們是有這樣的制度，只是執行方式可能有不同。"],["翁委員曉玲：因為這方面我之前有研究過，我甚至認為他們比我們現行的法律要更為嚴謹，而且更為嚴格，應該這麼說。就現在悔過的程序，如果按照你們所設計的程序，整個的悔過從一開始可能是他的長官決定要給這個小兵悔過，然後到你們開完會議等等，請問要多久的時間？"],["沈司長世偉：應該不會需要太久的時間。"],["翁委員曉玲：所謂不會太久是多久？"],["沈司長世偉：應該在一週、兩週之內就可以完成了。"],["翁委員曉玲：一週、兩週？"],["沈司長世偉：對，但是後面可能他另外還要進行救濟。"],["翁委員曉玲：是不是應該要給他改善、管教的時機已經錯過了？有時候當下發生了一些危機的事情，你沒有立刻處置，然後等到兩週之後，大家回過頭來看到這個小兵好像也改善了，所以就不用悔過了，可是這時候卻再給他一個悔過處分。"],["沈司長世偉：我瞭解，我跟委員報告，過去的程序如果要快的話，可能有時候嚴謹就不容易做到；如果要快的話，可能就是大家對於悔過整個程序上面過去有比較多的批評。"],["翁委員曉玲：但是我認為基本上還是要考慮到現在整體社會上對於我們軍紀所感受到是散漫的，常常發生很多意想不到的、違反軍紀的一些亂象，如果現在又要再把悔過這個制度整個拿掉，或是把悔過當成是一個重大懲罰，還非出於重大過失，還不能夠處以悔過，我覺得乾脆不如像巧芯委員所說的就把它刪掉，刪掉之後，未來軍隊的管教上會不會更難去管理？不要忘記現在我們還有3個月的……"],["主席：4個月的啦！"],["翁委員曉玲：4個月。是不是乾脆這一條就保留好了？"],["主席：讓沈伯洋委員先說完，我待會先把這條做處理，再處理馬文君委員的修正案。來！"],["沈委員伯洋：至於悔過要不要留，反正討論後面第二十幾條的時候會再討論，我還是贊成暫時先把悔過放在這邊，是因為剛剛聽完之後，發現它現在的執行程序比較嚴格，然後它以前也有比較多的爭議，所以用比較嚴格的程序去讓它過，我覺得是比較好的，所以就放在這裡。","我覺得翁委員擔心的事情是有沒有一些比較輕度的方式，如果沒有了那些方式，會不會就不容易管教？如果今天我們除了悔過之外，還有很多的方式，像後面還有一些罰站等等之類的，會有很多其他的方式，或許就可以達到剛剛翁委員提到的，就是關於管教的這件事情。"],["主席：好，我們這個部分先保留，連第二十二條一併保留，因為兩種思維都對，一個是部隊強化管理，讓領導幹部管理的工具更齊備，這是翁委員的意見；徐巧芯委員、沈伯洋委員跟林楚茵委員是認為，這個影響到官兵權益，甚至於應該拿除，這兩個是兩個極端，這兩個極端其實不是政黨之間的不同，是兩個思維的不同，我們先保留，保留到第二十二條的時候我們再討論一次，大家再想一下，我覺得我們是一起努力建構部隊一個合理的管理環境，我們大家都有這個責任，這一條我會讓大家多花點時間討論，因為我們還在暖車階段，也希望後面車子可以開快一點。","接下來第四條的第二個修正案是馬文君委員所提有關罰薪20萬以上跟相當全額薪資5個月以上，是不是請馬委員先提出看法，接著沈司長回應，然後各位表達意見。來！"],["馬委員文君：就這一個部分，就是最後第六款提到的懲罰，這個是財產的懲罰，當時的考量是覺得懲罰5個月的薪俸，對士兵來說是會痛的，而我們這一部法的對象是官士兵，所以定這個法的時候，應該讓它的標準是一致的，20萬對兵來說可能會很痛，因為他的5個月薪資大概就要付出這麼多，所以這對他是重大懲罰；可是如果是官，他有可能犯錯，比如說一個上校、一個將軍，萬一犯這樣的錯的時候，其實他們領的薪資都超過10萬以上，因為還包括加給，對他來說，20萬好像也不算什麼，如果已經犯到這麼嚴重的錯誤，而你們想要訂這樣子的一個罰則，本席認為，用相當全額薪資5個月以上的財產懲罰，這樣可以相對應當初你們要做這樣一個財產懲罰的目的。"],["主席：好，法律司回復。"],["沈司長世偉：非常謝謝委員的指導，跟委員報告，我們當初最早寫草案的時候、我們在討論的時候，本來訂的是50萬，那個時候還有一個考量，因為這些案子將來都可以去救濟，用50萬的話，在行政法院是屬通常程序，以下的話則是簡易程序，所以本來是訂50萬；後來在研討的過程當中，大家覺得50萬可能還是高了一點，所以這個重大懲罰，我們覺得對一個軍人來說，不論是軍官、士官，其實對兵的話，我覺得不會處到20萬，但總要有一個標準，委員您的見解我們非常的佩服，但是我們怕將來執行上，不同的人，以全額薪給計算的話，每一個算出來都不同，光上校一級到十二級，可能每個人領的錢都不一樣，今天長官若要處罰他，在整個計算上面，我們怕將來執行起來，可能會有困難。說實在的，用5個月薪資也好，只要有一個比較客觀的，就是在執行上面很容易判斷的，所以我們是建議用20萬的方式，即將來這是屬於重大懲罰，要用20萬的方式，則你的程序上可能要更嚴謹一點。"],["馬委員文君：你的薪資給得出去，就表示算得出來，那個有很困難嗎？那是每個月都在領……"],["主席：我們先讓徐巧芯委員發言。"],["馬委員文君：我們現在要講的就是先用這個部分來考量，因為這才可以稍微保護一下……"],["主席：先交流一下意見，請徐委員。"],["徐委員巧芯：主席，我是支持馬文君委員的版本，因為我覺得你就訂一個20萬以上，這樣相當的粗糙啊！"],["主席：那是「以下」還「以上」？"],["徐委員巧芯：「以上」啊！20萬元以上，有的小兵可能賺的錢就是比較少，有的大官賺的錢比較多，所謂的20萬以上對於不同的階級、軍階來說，是完全不一樣的輕重，但是如果你以他全額薪資的幾個月來計算，哪怕是5個月、6個月、7個月，我覺得至少在他的軍階比例裡面，那是能夠算出來的，所以我是支持馬委員的版本，謝謝。"],["主席：還有沒有其他委員有意見？請馬文君委員。"],["馬委員文君：我再補充一下，因為今天這個對象還包括義務役的兵，其實他們對我們軍中的瞭解度，本來就是比較不熟悉，可是你對於像這些校級甚至將軍，他們如果會犯到重大的違失，其實就已經很明顯了，所以對他們來說，他們要犯的機率很小，如果會犯，那就是比較嚴重的，所以就這個部分，我覺得這樣子會比較有一個平衡的方式，不然對兵來說，20萬很多欸！像一年的義務役進來，犯了什麼錯誤要被你罰成這樣？"],["主席：這對每個人來講都很多啦！但現在是這樣子，我倒不認為薪資計算是困難的，電腦打一打就出來了，真正的問題在於這兩種思維，一個就是我犯了一樣的錯，就好像我們在社會上我違了一個規、我違了一個法，會因為你的階級所得不同，造成罰金有高低嗎？這是一個……"],["馬委員文君：比如說酒駕，公務人員、警察犯的跟一般人犯的都不太一樣。"],["主席：不！不！那個有刑罰的問題啦！這是一個；第二個，我剛有聽到沈司長提到，你們是以簡易庭跟非簡易庭做一個分野，是不是？"],["沈司長世偉：對，原來的草案是50萬。"],["主席：你們那個分野可否再說清楚一下，這樣的金額會有什麼差別？"],["沈司長世偉：通常程序跟簡易程序到行政訴訟的話，當然程序上會分……"],["主席：那是50萬。"],["沈司長世偉：對，後來我們覺得50萬可能高了一點，所以後來才把它降成20萬。另外，這個重大懲罰還有牽涉到一個部分，就是後面可能會有時效的問題。我跟各位委員報告，站在國防部的立場，無論是20萬、10萬、5個月或7個月，其實只要在執行上面能夠好執行，我們國防部並沒有一定堅持要如何，只是我跟委員報告，當初它是定20萬，另外再跟各位委員補充報告，義務役的人進來後若有犯錯，一般的基層幹部或是要處罰他的人，我認為罰款絕對不是最優先的選項，他本來的俸給就不多……"],["徐委員巧芯：不一定啊！誰知道呢！有那麼多人！"],["沈司長世偉：我跟委員報告，最重要的，義務役的同仁進來的話，大概就是禁足或是罰勤，這對他們是比較有效的方式，我跟委員報告，他們的收入也沒有很多，給他用罰款的方式，我覺得……將來我們整個弄完了以後，也還會對我們的同仁來做宣導，所以雖然訂在這邊，沒有禁止他不能那樣做，但是我們當初本來在罰款上，主要也是針對志願役的軍官或士官。"],["徐委員巧芯：但是我覺得你們這樣子也沒有……因為本法並沒有分成義務役或者是……"],["主席：這是對全體軍士官兵。"],["徐委員巧芯：對啊！對全體啊！我們這個法修出來之後，所有義務役一大堆役男才十幾歲要準備當兵的，看到重大懲罰要罰20萬以上，嚇都嚇死了，我們應該是鼓勵大家來當兵，然後我們的懲罰都是很合理的，不是拿這個東西來嚇他們。"],["沈司長世偉：我跟委員報告，我們沒有要嚇他們，只是他的那個行為如果是很輕微的，或許他禁足1週就可以了，沒有每一個行為都是這樣處理，因為我們也很難去對等處理，譬如說我的階級高，然後我跟一個士官我們犯了一樣的錯，我在營區……"],["主席：沈司長，這個是犯在重大項目了，不會所有行為都罰這麼高。先讓沈伯洋委員第一次發言。來！"],["沈委員伯洋：因為在法律的設計上，如果我們今天要改成像剛剛講的全額薪資5個月以上的話，我想知道國防部在處罰的時候，會不會直接去考量對方的官階？就是剛剛定宇委員提到的，如果我們是按照這個東西去衡量他罰款高低的話，這邊相對用比例來處理就合理，但如果我們今天在罰的時候，單純就是用金額高低來算，不管對方的貧富，也不管他的官階，這邊就適合直接用一個數字來處理，所以現在的重點是你們在做這個處罰的時候，是怎麼去考量那件事情的，這時就會變得比較重要。"],["沈司長世偉：會考量他的行為，還有他的身分等等都會考量進去。"],["沈委員伯洋：這就是為什麼一開始設計的時候，金額可能會到50萬……"],["主席：我問一個技術性問題，馬委員，你的全薪是指所有的俸給還是本俸？"],["馬委員文君：因為他現在的20萬也是用這樣子計算出來的啦！"],["主席：我們要把它定清楚，我對這個沒有定見，如果是罰薪5個月以上，是本俸5個月還是領導加給、作戰等等那些都要算進去？這個金額差很多喔！"],["馬委員文君：其實我也沒有特別的意見，就這個部分，既然是重大違失……當初你來做立法說明的時候，你是以兵去計算的，所以才會算出20萬。如果有重大的違失，基本上，你的階級越高，其實你應該越清楚，所以你犯的錯一定是犯很大的錯，才會受到這樣的處分，而且不管是按你本俸來算也好，或者還有含其他的加給等等，那個你自己可以在細則或是……"],["主席：因為寫的是「全額薪資」，它就變一個定義喔……"],["馬委員文君：對，因為他那時候是這樣算的啦！你是用兵來算，當初你來做立法說明有提到，而我們這個是對全部……"],["主席：你們那時候算兵的時候，有沒有把加給算進去？"],["馬委員文君：有沒有？"],["沈司長世偉：我們是用志願兵的錢來算。"],["主席：全薪？"],["沈司長世偉：我們是用本俸。"],["主席：是本俸而已嗎？"],["馬委員文君：沒有！沒有！你說明欄裡面有寫喔！"],["主席：總額跟本俸不一樣喔！"],["馬委員文君：說明欄裡面是總額，所以我們才用總額……"],["主席：總額跟本俸不一樣喔！差了會快一倍喔！"],["馬委員文君：對。"],["主席：我跟你講，總額跟本俸，在不同的兵科、不同的階級，那個差額很大喔！"],["馬委員文君：對，其實來說明的時候，說明欄就是用總額，所以我才會說……"],["主席：這是技術問題，如果最後通過的話，這個要先把它釐清，還有沒有其他委員有意見？請林楚茵委員。"],["林委員楚茵：我其實只是提一個疑問，就是在發生重大違紀事件的過程當中，有沒有一個可能是他不會是一個人的作為，而是不只有一位，是一位以上的時候，如果我們現在是用薪資5個月，會不會增加由小兵來扛的可能？因為小兵的薪資比較少，如果像剛剛定宇委員有特別提到，在我們一個重大懲罰的過程當中，就像以酒駕或是我們不能接受的犯罪行為的時候，不應該是看他的薪水、薪資像他是將官，他的錢比較多，所以就罰得比較重，因為我們很多法規在制定的過程當中，這個罪行判多少年或多少的罰金，這應該是有一個定額在那裡，所以我只是想請問，如果我們用薪俸來看，比如說5個月，那將官就會罰比較多的錢，如果它是一個集體犯罪的時候，有沒有可能把罪通通都推給小兵，畢竟小兵的薪俸比較低，我的想法是這樣。"],["主席：那個是執行面的問題了，那就要通通抓起來了，我們現在這個是處罰條例。"],["林委員楚茵：我的意思是，是不是一個定額是比較對的？若用一個月薪計算，因為不一樣的人，像月薪比較高的，顯然他在罰責上面就是比較高的，之前是就刑期來講，而我們現在講的是金錢，但同樣的罪，為什麼有些人罰的錢比較多、有些人罰的錢比較少？"],["主席：這是兩種思維，還有一些執行面的問題，我們再提出來。請鄭天財委員。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我們先看這個，如果按照行政院版的第十九條，我們先看這個輕重的順序，以悔過來講，它前面是罰款，罰款前面是罰薪，以輕重來看的話，所以我們現在行政院版重大懲罰中的悔過放在前面，把罰薪的部分放在後面，然後這個金額到底要多少，才會跟馬文君所提的意見……會有需要去去調整的地方，所以既然前面的悔過是保留了，所以後面這個部分應該也要保留，為什麼？因為他本來是罰薪，悔過就要列為重大懲罰的話，悔過前面是罰款，罰款前面是罰薪，到底金額要不要定、要定多少，都會有關係的。"],["主席：鄭委員是公務人員還是職業軍人退的？你講到一個其實滿有意思的東西。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對啊，我是公務人員退的，30年的公務人員。"],["主席：我跟各位講一下，你注意看那個處罰的次序，降級比較重，罰薪次之，罰款再往下，其實我們降級降一級大概差1,000多塊，罰了一年也不過1萬出頭，就比較重的降級是罰一萬多，比較輕的罰款卻是二、三十萬，你懂我意思嗎？這個在比例衡平上有一些問題，部隊的級別，像上校幾級，每一級其實差1,200元的樣子，被降級不僅尊嚴受損，然後實質利得也受損，後面接著有罰薪，而我們現在把罰款也跟薪資綁在一起，這三件事情在順序、輕重、比例上會有一些些矛盾，這個我們再想一下，好不好？對，所以我剛才說鄭委員是內行的，你提這個是滿有意思的，我們要知道，處罰要有個次序感，今天陳永康要處罰我，他就罰這個、這個、這個，一定有個次序，可是我們現在變成比較輕的處罰變得比較重，這是不是一個好的方式，我們再想一下，好不好？我覺得我們討論這個體例的問題，其實都沒有黨派的問題，基本上，我們這個制度要合理可行，而且衡平性要夠，所以這些處罰還是要有，如果沒有的話，國軍不是紀律部隊的話，那開玩笑！所以處罰還是要有，某些程度我是贊成翁委員，就是這些處罰的制度要有，但我們要求合理，所以各位思考一下，就是降級、罰薪、罰款，可是我們現在罰款又跟罰薪綁在一起的情形下，會不會有這樣子的扞格，國防部有沒有要再說明的部分？還是我們邱部長要說明？邱部長在，你們不要以為邱部長不在。"],["邱部長國正：其實我跟各位報告，其實很多罰則都是經過大家討論的，就個人來講的話，這種罰則訂了以後、這種作法訂了以後，只有限制幹部，讓他更加考慮周延，不會像以前長官一句話這個人就被關起來了，長官一句話就5天、8天，不會這樣子了，所以剛剛委員給我們的建議是很好的，就一個普遍性來講、拿我個人來講，40多年來，我沒有罰過哪個部屬薪餉的，沒有罰過！可是這工作一樣可以做，但我不認為我的方法一定最好，因為有的幹部作法不一樣，就我看那麼多的案例以來，現在一條一條法規訂下來，都是在把幹部弄在一個侷限範圍以內，不讓他個人有所偏好，變成一次，這是第一個。","第二個，關於剛剛講的禁足等好像會形成霸凌或是悔過霸凌，假如今天擔心悔過會變成霸凌的話，其實就算禁足他也可以這樣講，你每天罰我站，那也是個霸凌，所以種種的做法，我想部隊領導統御不是什麼大的學問，就是幹部把自己的修為弄好以後，下級就不會有什麼反對意見，就會聽他的。所以我覺得今天任何的規範，我一定是尊重法，看大家意見，但我覺得這對我們幹部來講的話，是一個很好的教育，就是讓我們知道，考慮事情要更加周延，絕對不是一個人講的就算了或是一言堂，一定要經過大家召集開會，而開會的人員也都有很好的規範，剛也有委員問到這個開會要多久，一個禮拜？兩個禮拜？這不是重點，因為這裡面的人員是有規定的，像有些專業人員就不是我們軍方自己就把他找來了，有很多專業人員都要就他的時間來決定，所以以往的經驗，大概就是兩個禮拜以內可以把這個懲處做成決議，而且這程序是很周延的，假如今天我們訂了以後，程序上你認為很周延，但執行起來又變成一言堂，我想今天的討論通通是白搭了，所以我很尊重大家意見，我也期望大家給一個規範，讓幹部也得到一個很好的教育，換言之，對我們幹部來講也是一個很好的教育，我們都樂於接受，謝謝各位。"],["主席：謝謝部長。我們剛才有關悔過的部分，因為是完全相左的意見，所以我們先保留。現在有關所謂罰款的部分，馬委員要不要考慮一下，是不是讓它照原來的條文，然後我們到第二十二條時還可以一併來討論？因為坦白講，部隊的敘薪、級、停留年限等等，它有一套體系，大概跟我們外面不太一樣，這一套體系我們有時候把它弄失衡了，這個條文本身跟那個體系就搭不起來了，所以請思考一下，剛才部長講到一個重點，我們訂這個法，是讓領導幹部在法的授權內去做，而不是在情緒內去做處罰，這才是這部法的目的，但是如果我們給他的權限跟現實上相較，比方說我剛才講的，罰款比降級還嚴重，它在處理上就會產生比方說我到底要用哪一招來做處理等情況，所以關於馬委員第四條的修正版本，是不是可以就依照國防部的版本，好不好？"],["馬委員文君：那時候為什麼提20萬？"],["主席：他從50萬降到20萬。"],["馬委員文君：為什麼是20萬？"],["沈司長世偉：因為我們當時在研討的時候，覺得20萬已經算是滿相當、一定程度……"],["馬委員文君：如果是犯很重大的錯誤，因為你們一開始認為是50萬……"],["沈司長世偉：對啊！"],["馬委員文君：所以你為什麼把它改成20萬？"],["沈司長世偉：我跟委員報告，一開始那時候是要嫁接後面的程序，你說為什麼要訂20萬，就是我們覺得要訂一個基準出來，委員您說一個軍官犯了很嚴重的行為，只有罰20萬嗎？沒有，如果真的很嚴重，可能罰到80萬都有可能……"],["主席：那是20萬「以上」。"],["沈司長世偉：現在是規定罰20萬，而它後面規範的是程序，若是重大懲罰的話，將來會用的程序會比較嚴謹，是這樣子的，而且時效上面的話，可以追究他違紀行為的時間會比較長，它跟後面有牽扯的是這樣子的，倒不是說哪一個特定行為只能罰到20萬，沒有，是5,000到100萬。"],["馬委員文君：如果是相當全額薪資5個月以上，那也是一樣的意思，也沒差別啊！你知道我意思嗎？因為你的20萬是怎麼訂出來的？"],["沈司長世偉：我知道……"],["主席：這個名詞怎麼講的問題……"],["馬委員文君：你的20萬是怎麼設定出來的？因為你是用志願兵5個月薪資這樣算出來的，所以我的意思是，如果是犯很重的話，才會有罰薪的問題，不管是校級或者其他的，他犯了就是用5個月……"],["主席：其實這是規定20萬以上，也許校級就不是20萬了……"],["馬委員文君：我的意思是原來……"],["主席：跟同仁溝通……"],["徐委員巧芯：他也是5個月以上啊！"],["主席：列在重大項目有三個意義，第一個，列在重大的項目，要啟動的話，它的程序比較嚴謹，而不是長官說要啟動就啟動，它沒有列在一般的項目，所以像罰5,000塊就不會弄到這裡來；第二個，它的救濟程序也會搭配；第三個，它的處罰相對起來就是比較重，大概有這三個意義才會放在重大項目，不是所謂單純的罰啦！"],["馬委員文君：可是悔過也放在這裡啊！老實說這部法的修法是在很倉促的情況之下，我們那時候為什麼說還要開公聽會或是其他，因為我們很認同現在應該要有一個好的領導統御的工具，這個部分我們絕對認同。可是你在訂這個法的時候，不要以後衍生更多的問題，因為我們看到有一些內容，其實以後讓你並不好執行，或者執行起來，以後也會有很多的問題，這個是我們今天要討論的。"],["主席：贊成啦！"],["馬委員文君：我們支持嚴格……"],["主席：現在這一塊，馬委員的修正案跟剛才的悔過不一樣，因為悔過是有兩個完全不一樣的思維，所以那個我沒辦法……"],["徐委員巧芯：對，我們現在是差不多。"],["主席：現在金額的寫法是寫罰款20萬以上還是寫全薪5個月以上，其實是描述方式的不一樣，金額差額其實不大。"],["徐委員巧芯：金額差不多，我還是個人建議，我是支持馬委員的版本，大家要想到，這麼多的義務役男、年輕人他們在看的時候，因為這次我們的修法大家都非常的重視，他光是看到重大懲罰20萬以上，有多少現在可能要當兵的人才18歲，看到都嚇尿了……"],["主席：不要犯錯，這是重大違失了……"],["徐委員巧芯：但是誰知道他會不會犯錯呢？我的意思是說，你明明就有兩種寫法，一種是會讓大家覺得這是在我薪資的比例裡面，一種是我覺得我好像根本沒有那麼多錢，那當然是選擇比較平順、能夠讓大眾都能夠接受的，且雙邊最終的目標是一致的這個版本會比較合適，以上。"],["主席：因為懲罰法的目的是希望處罰做錯、嚇阻犯錯，所以會怕、會擔心不是一件壞事情，就是懲罰法如果讓他覺得不會怕或者沒有用，這個法有沒有用是一件事情，但我們反而要嚴謹的是在處理違法或違常行為的時候不能濫權、不能迫害，但是他確實犯錯了，你還是要讓國軍的領導幹部有工具去管理、統御這個部隊，所以處罰的目的就是犯錯要處罰，希望你不要犯錯。請沈司長。"],["沈司長世偉：我跟各位委員報告，罰款在現行的懲罰法是沒有這個規定，我們這次之所以要這樣規定，第一個，以後如果經過彈劾的人，他是必須要進到懲戒法院，懲戒法院對公務員的懲罰是從1萬到100萬，軍人將來還是有可能會被彈劾，彈劾進了懲戒法院之後，你不能讓懲戒法院沒有這個選項，所以當初才把罰款放進來。我要跟各位委員報告，我們在前面的詢答也有說過，罰款主要不是要針對義務役的人，有一些人他已經退伍，可能無薪可罰，也無職可撤，也無足可禁，也無勤可罰，但是可能發現他犯錯的時候是在服役期間，所以有的時候針對不同的選擇，才會有罰款相關的一個選項，當初其實也是要跟將來的懲戒法院有一個相關的種類、選項來做搭配，所以我們已經有考量到，不論是待遇也好或是等等，所以我們的下限是5,000到100萬，不是所有人都會罰到100萬，也不是所有的懲罰都是要用罰款這種方式來做，長官手上有很多相關懲罰的方式，可能是給他禁足一個禮拜，甚至於都不要處罰他，給他告誡一下，他也就改了，這些相關的處罰都有，我們當初立法的初衷是這樣子的。","最後跟各位委員報告，如果今天有一個上校級的軍官跟一個士兵他們兩個一起到外面KTV唱歌之後，可能鬧事了，如果兩個人都要採取罰款的方式，就會變成是不是要進入重大懲罰，此時可能要計算金額，可能那個軍官錢比較多，然後他算的那個金額跟兵的錢比較少，算出的金額可能會有一點不太一樣，這是實務上、執行上的情況，所以我們當初的設計是這樣子，以上。"],["馬委員文君：軍官可以下令那個兵要一起去，可是兵不可以下令軍官一起去，誰的錯會比較重？所以現在你要怎麼罰？那個金額應該怎麼算？我們現在的意思是，如果已經會犯到這樣子的一個狀況，關於他的罰則，既然你的意思是要讓他痛，既然會痛，像這種5個月的才可以啟動救濟，這是對一個小兵來說；可是就一般來說，可能20萬還好一點，對他來說，這種重大的懲罰意義就沒有那麼明顯，不然還是先保留，就一起保留啊！反正剛剛也保留了。"],["主席：好吧！我們把第四條保留，不過我是建議我們兩個委員會的同仁想一下，我們在這邊討論比較周延，真的到黨團協商，我們都看過了，到黨團協商就是喊一喊，我很擔心這部法以後在適用時的狀況，我們在這裡思考反而會比較體貼，想得比較清楚，反而協商的時候有時候思考不清楚，適用下去可能就讓人煩惱了。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這個不會到院長的協商啦！"],["主席：難說啦！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不會啦！"],["主席：真的嗎？你保證！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不是！不是！所以大家不要一直想想到那個部分，就是因為所謂的黨團協商，我們今天這個審完之後送協商，就還是我們的召委來主持第一次的協商，我認為不會到那邊去啦！"],["主席：到時候我請你吃飯。","好，我們先先往下走。來，第五條，行政院條目次的第五條、徐巧芯版的第十五條、馬文君委員的修正案，一樣我們從修正案開始討論，請馬委員就第五條的修正發言，第五條處理的是勤務上違紀行為應受什麼處罰，我們先請馬委員說明一下。"],["馬委員文君：好，就這一個部分，我們當初104年修訂本法法條的時候，已經有充分討論是否要明定違紀的態樣，而現在的第五條第四款「其他於執行勤務時之不當行為」，其實這個非常籠統，當時我們就是希望讓服役的軍人不要因為不瞭解而犯下錯誤，也就是所謂的不教而殺謂之虐，我們當時修這個法很重要的精神在這裡，可是你現在把它訂成這樣，所以我們希望可以稍微修正一下，原來是「其他於執行勤務時之不當行為」，這樣太籠統，我們則是把它修成「其他違失行為違反已送立法院備查或國防部頒定之法令」，因為你有明定了，大家知道這是錯的，不然有可能我隨便說你違紀就是違紀，你現在訂了那麼多，如果態樣上你覺得還不足，那你可以修啊！比方說送立法院備查或國防部頒定的相關法令，你去修就好了，所以我希望這個不要違背我們當初立這個法的精神。"],["主席：好，馬委員所提的部分，我基本上認同，就是讓其比較清楚，就是有什麼樣的情形是列在第四條，原來的條文是「其他於執行勤務之不當行為」，有點像是開放授權，但是這裡我要特別提到，今天開會一開始我就請其他相關單位，包括教育部、海巡署、國安局，這一條跟你們有關係，如果國防部頒定之法令，認為是勤務上的違紀行為，在教育部的教官、在海巡署的軍官、在國安局的軍官，處分單位不是國防部，但是他的身分是軍人，也要受到這個條文的約束，所以變成國防部訂的要處罰的行為，教育部要執行，那教育部買不買單？海巡署買不買單？國安局買不買單？這是我們要思考的，我贊成你更精準，但我這邊要詢問一下其他部會，在場的其他部會，或者司法、法務單位有什麼見解？因為第四條如果照馬委員的案子通過，將來國防部頒定或者報立法院備查的這些違失行為，比方說某某人去喝花酒，他如果是在國防部轄下的軍人，屆時就處分了，但是這個軍人是在教育部的話，其實不是由國防部處分，是由教育部處分；在海巡署的話，就是由海巡署處分，我先請教一下教育部的意見……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我先講一句話，一句話就好了，就是因為有在海巡署所轄，有在教育部所轄，就必須要有一致性。"],["主席：對。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：一致性就是全部照國防部訂的。"],["主席：我現在就是問，要不要聽它的？一致性……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不然會不會海巡署很寬，結果……"],["主席：鄭委員，海巡署、教育部跟國防部確實是不同的部會。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，就是要一致性，要依國防部的，為什麼呢？因為目前國防部的是最嚴格的，對志願役的軍人來講，影響很大，而現在我們的志願役軍人要招也是很困難，所以這個部分，會關係到後面的條文……"],["主席：我贊成一致性，但是像翁曉玲委員也是法律專家，我現在問的是國防部的法令叫教育部去執行的時候，教育部在法律上的執行上有沒有約束力？請沈司長講一下。"],["沈司長世偉：我簡單跟各位委員報告一下，第五條跟第六條兩個條文，一個是在執勤中，一個是在服勤以外的時間，我們自己也有看到委員提的第五條，委員講得也很有道理，其實說真的，原來第五條訂的第四款，本來就是一個補充，我們怕原來有遺漏，如果依委員所提改成現在這樣子當然是可以，憑良心講，第一款都已經包含在內，所以關於執勤當中所有執行的法令，因為現在用的最多的，應是委員所提我們國防部所定頒的相關法令，而立法院的法規，目前是沒有；國防部定頒的法律，憑良心講，就是國軍軍風紀維護實施規定，依據那個實施規定，他在執勤當中有違紀行為的話，只要用第一款就可以懲罰了，如果委員真的覺得第五條第四款比較概括，我們建議是不是就把第四款拿掉，原來第一、二、三款，其實規範得還算明確，也就可以用了。","另外，剛剛召委擔心的，就是別的部會相關的部分，那是規定在第六條，就是他已經放假出去了，他已經不在執勤期間，是不是違反相關法令的部分，我們是建議原來我們國防部規定的第七款，就是其他的，而委員這邊講的，要用國防部的相關法令，我們覺得也可以，但是我們國防部的想法是，不論在國安局也好或是教育部，或是教育部也好，或是海巡署也好，我們建議是不是可以把它變成「其他違紀行為違反國防部或與國防部沒有隸屬關係的服役機關所頒的法令」，也就是我國防部規定我國防部的同仁，在離開服勤期間違反什麼規定，我國防部會頒布，另外教育部也好，或是海巡也好，或是國安局也好，他們去訂頒他們相關的法令，就是跟委員的意思大致相同……"],["徐委員巧芯：那不就是軍人身分都一起規定就好了嗎？"],["沈司長世偉：報告委員，但是因為有的學校的教官……"],["主席：現在實務上教官不是國防部在處分的，他是教育部在處分的。"],["沈司長世偉：他是軍人，但是他不歸我國防部……平常是由教育部來管的。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：召委，不是說教育部的教官或是海巡署的軍人由國防部來處分，不是，就是說海巡署要做處分的時候，或是教育部要對教官做處分的時候，要依國防部所訂的法令，這樣才會有一致性。"],["主席：當然，我贊成，我們現在有相關部會的官員列席，我們是不是請教育部鄭文瑤專委有沒有什麼意見？請拿麥克風，要不然我們沒辦法做紀錄。"],["鄭專門委員文瑤：主席、各位委員，大家好。目前教育部有轄屬軍訓教官，因為軍訓教官也是軍人的身分，所以目前我們是希望參照國防部現有的相關規定來進行……"],["主席：所以我們通過這個，你們參照執行是沒有問題的？"],["鄭專門委員文瑤：是，我們不受影響。謝謝。"],["主席：好。國安局吳副處長，你有沒有打開麥克風？我們這個要做會議紀錄的，你要打開。"],["吳副處長：報告主席，目前我們的意見也是贊成跟教育部一樣，那我們……"],["主席：也就是我們這樣通過，你們那邊的軍人管理會按照這個法令去執行？"],["吳副處長：是。對。"],["主席：好。然後再來請海巡署的專委。"],["陳專門委員建宏：海巡署報告，目前我們的意見是同教育部跟國安局的意見。"],["主席：OK，那就沒有問題。回到剛才馬文君委員的提案，我個人是贊成這個提案，但是剛才沈世偉司長說這一款就拿掉，用一、二、三款來規範；還是把馬委員的提案留著，我都OK，我覺得都OK，看馬委員的意見。"],["徐委員巧芯：我支持留馬委員的。"],["主席：沒關係，我是問一下馬委員的意見。"],["馬委員文君：如果可以留，你對其他的違失行為都……"],["主席：都沒差啦！"],["馬委員文君：對，那你就把它留下來。"],["主席：沈司長，第四款照馬委員的修正動議通過，你們有沒有影響？沒有影響的話，那第四款這部分馬委員的修正動議就取代原來的第五條第四款。","第十五條是徐巧芯委員提出來的，它的正面……"],["徐委員巧芯：我這邊就是支持馬委員的版本。"],["主席：好，所以我們這樣併，好不好？我們這樣……"],["沈司長世偉：報告召委，對不起，我跟委員報告……"],["翁委員曉玲：我可以先發表一下意見嗎？馬委員的版本其實是抄原來現行條文第十四款的規定，可是我看起來就是現在修正的「其他違失行為」的這個規定跟第一款的規定會重疊，其實事實上沒有太大的意義……"],["沈司長世偉：其實第一款就夠了。對。"],["翁委員曉玲：也就是說你透過第一款「違背或逾越法令執行勤務」就已經涵蓋了你這邊想要規定的第四款……"],["主席：翁委員講的對啦，其實它第一款就取代原來的第十四款啦。"],["翁委員曉玲：那維持……對。"],["主席：但是我覺得如果委員認為留著……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不是，不是這樣。第一款要看我們後面的法有沒有參考我的條文去修會有關係，馬委員所提的就是要送到立法院備查的，第四款要送到立法院備查，這個有差別。因為現在很多國防部懲罰的，尤其是勤務外的行為，什麼勤務內的行為，很多的處罰都用行政規則，都不是法律……"],["主席：它現在不是說全部都要送到立法院備查，不是，是「或」喔。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對，很多都不是，很多都是定要點的，他們很多都是定要點，對軍人的影響很大，我們都要考慮到。"],["主席：這樣好不好，因為我們今天這兩本不知道要審到什麼時候，第五條我覺得大家有共識，原則上我們就先把馬委員的修正動議通過，至於這個條文怎麼寫比較完備，我們最後總整理的時候來處理，精神上我們先把這部分通過。"],["沈司長世偉：報告召委，我們只有一個意見，就是第五條照馬委員的版本，我們只建議將「其他違失行為」改成「其他違紀行為」，因為我們這整部法都會把它變成「違紀」。"],["主席：好，違紀，就是文字改成「違紀行為」？"],["沈司長世偉：是。"],["主席：馬委員沒有意見？好。第五條馬文君委員的修正案及徐巧芯委員提案的第十五條併案處理，以馬文君委員的修正動議通過，但「違失」改「違紀」。沒有意見的話，我們現在處理第六條。","第六條的部分，有馬文君委員的提案，是不是請馬委員先說明。"],["馬委員文君：就這個部分，我們也是在第六款跟第七款稍微做一些修正，因為我們來看，我舉一個例子好了，以前其實我們軍人是沒有區分上、下班的，他24小時幾乎都在軍營裡面，可是現在你有上、下班，上一次有一個案例，他已經服役超過19年，結果因為幫太太去送Foodpanda，結果他就被汰除，而且因為被汰除，他19年的退俸年資都沒了，這樣誰敢來當兵啊！過去基於戰訓本務不分上下班，但是現在時機點都已經不一樣了，所以我們希望可以做比較明確的規範，規定不得兼任違反社會善良風俗之職業或差事。因為你們會訂定兼職或經營商業的相關辦法，我覺得只要不違反社會善良風俗，你們上一次是因為……"],["主席：這樣變成開放軍人兼職耶？"],["馬委員文君：不是，它並不是……"],["主席：對喔，只要不違法，就等於開放他可以兼職，你懂我的意思嗎？你這個條文的寫法，我只要不是……"],["馬委員文君：其實現在……沒有、沒有，我跟你講，你要看用什麼樣的文字，因為包括公務人員，現在有很多的樣態都不一樣了。比如說，像之前有兩個奧運的金牌選手，因為他們的表現，有很多企業想要用他的肖像權，就要付給他一些酬勞，這樣的部分……"],["主席：那是公屬行庫的兼職條文……"],["馬委員文君：對，可是問題是這樣算不算兼職？因為他也有獲利，所以我們是不是用比較明確的，好不好？"],["主席：馬委員，我瞭解你的講法，我先整理一下。第七款我們就不再討論了，因為剛才大家已經有共識了，就比照剛才就是「其他違失行為……"],["馬委員文君：這是第六條的第七款。"],["主席：第六條的第七款我們就不用討論，就照前一個案子的方式來處理，國防部這部分也沒有爭議了。我們來討論第六款的部分，因為第六款原來的版本是不能兼職、不能營商，我相信軍人大概長期以來都是不可以的。"],["馬委員文君：不過第六款的規定也是說「未依法令兼職或經營商業」那它定的也是很……"],["主席：對，所以它原來的寫法是「未依法令兼職或經營商業」，什麼叫依法令？比方說，軍人有時候是要依法去兼任職務的。所以這個需要討論，「不得兼任違反社會善良風俗之職業或差事」的意思就變成，只要不是做違反社會善良風俗的差事，我下班就可以去做其他的工作，這個……"],["馬委員文君：不是啦，因為現在軍人有上、下班，我們剛剛開始有講到過去沒有，那你現在當然你的兼職到底是哪一類的，你在文字上面……"],["主席：我們讓國防部就這個部分說明一下，待會請洪申翰委員、林楚茵委員、鄭天財委員發言。"],["馬委員文君：因為我覺得像剛剛那個案例很離譜，他做了19年，然後如果說像太太懷孕去幫忙外送，就被認定他是兼職……"],["主席：他是送一次還是長期送？"],["馬委員文君：我不知道送幾次，我的意思是說類似這樣的樣態……"],["主席：現在請沈司長就這個提案說明一下，好不好？來。"],["沈司長世偉：是，謝謝召委。跟各位委員簡單報告，「未依法令兼職或經營商業」這部分，如果就馬委員的相關提案來看，確實就字面解釋起來，不違反善良風俗就可以去兼職，這對我們現行的政策來講，可能跟我們現行軍人的身分特性也不一致，縱使他下班可以回家，但是我們還有緊急召回或是緊急任務要他立刻回到營區的時候，他也不能說我現在正在做什麼其他的事。","我知道委員擔心的事，我簡單講，先前在他們堅持的相關母法公務員服務法的規定修了以後，銓敘部確實在去年把公務員兼職的範圍做了調整。委員上次講了，我們回去有查我們國軍的兼職規定，那個規定確實很久了，94年訂的，到現在我們自己看也有一些不太符合實務的狀況。但是我跟委員報告，在法條上面，我們還是規定「未依法令兼職或經營商業」，至於怎麼樣依法令，我們國防部會把國軍兼職的相關規定重新做一番檢整。我們已經跟我們的人事部門做過兩次討論，將來這個東西我們會訂，我們也問了銓敘部，我們可能會用職權命令的方式來訂，會明定國軍到底怎樣的情況可以兼職。譬如說兼課是允許的，還有一些就像剛剛召委講的，依法令要做的一些兼職或者什麼其他的東西，有些東西是要允許的，但是可能它的範圍就沒有辦法大到只要不違反善良風俗等等的都可以做。","另外再補充報告，就是委員您剛剛講的那個例子，確實因為國軍過去整個救濟制度也非常的複雜，記過的有記過的救濟機制，記過完了之後，汰除又有汰除的救濟機制，所以我們才會在等一下要討論的另外一部法，我們把兩個東西通通都併在一起，程序將來也會變得比較簡便，而且會比較具有獨立性，然後將來像這種案例，他們將來要去救濟的時候會用比較客觀的方式去做相關的處理。以上。"],["主席：好，我們先聽一下其他委員的意見，先洪申翰委員，再來林楚茵委員，再來鄭天財委員。來，洪委員請。"],["洪委員申翰：我想請問，比方說這一條，其實我剛剛也跟馬委員有點相似的疑問，如果我是一個義務役的軍人，我放假的時候回家，比方說我家裡開一個小吃店，我在小吃店裡面幫忙，這樣算不算經營商業或者是兼職？我覺得第一個我有類似像這樣的疑問。第二件事情是，比方說如果我放假的時候，我用臉書直播帶貨，會有這種情形喔，其實現在很多人在學生時期就在做直播的事情，那這樣算不算？我的意思就是這個邊界在什麼地方？我覺得在這個條文上面，會不會要另立一個子法去做更細緻的規定？這裡面會產生滿多模糊地帶的，這部分我也想請教國防部，到底兼職跟經營商業的界限在哪裡？甚至我都覺得可能義務役跟其他一般軍人，可能這中間也許會不會要有一些差別的處理？這件事情我想一併請教國防部。謝謝。"],["主席：好。請林楚茵委員，我們待會一併回答。"],["林委員楚茵：我的意見大概就跟馬委員、申翰委員都一樣，只是我認為國防部現在所講的就是「未依法令」，那麼這個法令到底是什麼法令必須定出來；不然的話就是國防部必須回答，軍人就是完全不能兼職。這個部分其他委員講過了，我就不多做贅述，就是如果要依國防部的版本「未依法令」，那是哪一個法規？"],["主席：好。請鄭天財委員。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：大家看一下我的修正動議，有另外一張修正動議。"],["主席：第幾條的？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：第六條。"],["主席：你也在第六條？欸，那我這邊……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：還有另外一張修正動議，就是我剛才講的「軍人非執行勤務而有下列行為之一者」這一份修正動議。其實我不會很在意義務役的部分，因為他一下子就回去了，通常也不會做很大的處分，我更在意的就是職業軍人，亦即志願役的這些軍人，怎麼樣能夠確保讓他繼續捍衛我們的國家，我重視的是這個部分。所以我剛剛有舉例，第一款「故意觸犯刑事法律」，那個樣態太多了，全部都要重大處罰，因為你只有排除第七款，你知道嗎？你只有排除第七款，這個就會很嚴重。我就舉一個案例，某某職業軍人將機車停放至禁止臨時停車處遭員警開立罰單，記過一次，臨時停車那種太多了，常常會有，這種也要記過一次，所以針對條文，我的具體建議是，像這種懲罰處分的標準，國防部就不要用以前的那個要點……"],["主席：更新一下啦。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不是，就定一個法規命令，也可以符合剛才大家所關心的……"],["主席：好，這個待會我們來處理。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對，這個部分……"],["主席：不過我要提醒鄭天財委員，因為你不是我們兩個委員會的委員，你是透過馬文君等委員替你連署，我提醒一下馬委員，他的提案跟你的提案其實是相反的喔。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：沒有，沒有相反。"],["主席：不是，你注意看第六條，馬委員有提修正，你的案子是不修正的，你懂我的意思嗎？我沒有意見，我們綜合討論，但是你們兩個的條文有不一樣。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：沒有，我來說明。關於第一款到第七款，還是要再增加款，我沒有意見，我只是說這些要怎麼處罰……"],["主席：我還不會處理，我只是提醒一下，就是你們兩邊的提案條文在文字有一些差異，我會綜合處理。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不會，我尊重馬委員前面的第七款要修，或是第六款要修，我都可以接受，我只是多一項……"],["主席：你多了「懲罰處分之標準，由國防部定之」。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對，我只是多一項，而且我刪除了「第七款之行為，不得為重大懲罰」那部分，為什麼呢？到底是要記過，還是記大過，還是要悔過，還是要罰款，就把這個標準定在法規命令裡面，大家才會比較清楚。"],["主席：好，謝謝鄭委員。羅美玲委員講完，再來是翁曉玲委員。"],["羅委員美玲：我看到說明欄中的第二點第六小點，它說「第六款係由現行條文第六款移列，並配合公務員服務法第十五條第一項及第二項，酌作文字修正。」我想請教一下，我剛才看公務人員服務法的第十五條第二項，其中提到「公務員除法令規定外，不得兼任領證職業及其他反覆從事同種類行為之業務。但於法定工作時間以外，從事社會公益性質之活動或其他非經常性、持續性之工作，且未影響本職工作者，不在此限。」我想問一下，公務人員服務法中所謂的「非經常性、持續性之工作，且未影響本職工作者，不在此限。」是不是就可以解決剛剛洪申翰委員所說的，如果家裡開小吃店，我休假回去，然後在家裡幫忙，這算不算是非經常性、持續性之工作？先請問一下司長。"],["主席：待會我們再一併處理。請翁曉玲委員。"],["翁委員曉玲：我想要講的就是，軍人是在特別權力關係底下一個具有特別身分的公務員，我始終認為軍人跟公務員、跟教師的身分是不一樣的，那麼他的責任、他的權利義務關係也不應該相同。我們期待我們國家有什麼樣的軍官、軍人？我們認為就剛剛馬委員所提出來的，對於軍人兼職，如果我們要擴大到只要是不兼任違反善良風俗的職業或差事，那其實就形同他可以去兼任任何的職業，包含去當算命師，或者是做一些其他只要是不違反善良風俗的事，那我們認為做一個國家的軍人，具有這樣一個榮譽的身分，難道對於他在勤務外的行為不應該以更高的標準去要求嗎？所以我基本上支持行政院院版的「未依法令的兼職」，這個部分是合乎我們對於軍人的要求，但是對於經營商業的部分，這個超過現在公務人員服務法中的相關規定，有沒有必要特別講「經營商業」？其實「未依法令兼職」是不是就可以涵蓋了，包含後面的……"],["主席：是，謝謝翁委員的見解。各位同仁聽我建議這樣處理，好不好？沈司長你也聽一下，因為其實大家關心的點，第一個，當然軍人身分特殊，我們也沒有贊成他隨意到外面去兼職，可是確實不管是馬委員或者洪申翰委員，洪申翰委員還關心說，有一些是政府政策鼓勵年輕人創業，所以他創了業跑去當兵之後，那個事業要停掉，或者義務役會有這個問題，我在當兵前是老闆，我在營商，可是我現在來當一年的義務役，我的事業要怎麼處理等等，大概委員關切的是這一塊怎麼去處理，或者老婆懷孕，我幫他送個Uber，你把我汰除。所以我是不是建議這樣子，各位思考看看，我們的條文還是照行政院的「未依法令兼職或經營商業」，但是我們在立法上要求，於本法施行之前，國防部必須更新民國94年的國軍人員兼職辦法，裡面就可以處理我們剛才講的問題，家裡的小吃部回家時幫個忙。我之前還處理一個案例，他家是在旗山做貨運行的，回去開一趟貨車就被記過了，這個確實有些不近人情。因為國軍人員兼職辦法是一個行政命令，民國94年訂的、老舊了，我們現在年輕人從事青創、青農，他家裡做農場，他回去拔個蘿蔔，那你要罰他嗎？我建議，這個條文這樣寫是對的，我們不能讓國軍可以隨意直播帶貨什麼的，這個不好，但是在國軍人員兼職辦法，我們要求本法實施之前，國防部必須提出更新版的國軍人員兼職辦法，同時必須報本委員會，然後我們委員會有什麼意見，包含鄭委員的意見，就提供給他們，國防部可以在裡面定清楚，這是第一個。因為如果要在我們的法律裡面定細項，現在的行業與時俱進，將來用AI賺錢到底算不算兼職？所以我不建議細項用正面表列，那樣列不完，法不可能天天在那邊像煎魚一樣的翻攪。所以原則上，未依法令兼職或經營商業，這個不行，但是我們在立法要旨上要求，在本法施行之前，國防部必須提出更新版的國軍人員兼職辦法，這樣來處理這個條文，好不好？"],["翁委員曉玲：不好意思，我再補充一句。另外也可以在未來的修法理由裡面再加上排除非常態性的臨時工作，那這個就不屬於兼職了。"],["主席：也可以把它寫清楚，寫在那個辦法裡面，我覺得那個辦法就可以與時俱進地明列。請沈委員。"],["沈委員伯洋：剛剛那個決議，我完全贊成，就是我們決議的時候講明這個要點必須要配合，即修法理由中寫的，配合公務人員服務法來做修正，要記得有那一個。"],["主席：好。我贊成翁委員講的，就是國軍的定性真的是跟公教不一樣，他的責任也重大。目前討論的第六條，是不是就以本席剛才做的宣示通過？","鄭委員，OK啦？對，其實是按照馬委員，但是我把它用原條文，然後加了一個他要更新兼職辦法。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：因為不是兼職而已，我剛剛講的，譬如說一個臨時停車被處罰要記過一次，這是很重的，所以這個部分必須要定。我一開始前面講的，刑事案件非常多樣，我講了，因為我們的職業軍人當中，原住民占的比例很高，20%，我們很多土地被劃為國有土地，然後就被告竊佔，被告竊佔之後被判刑，然後他就要被重大懲罰了，因為刑事案件太多樣了，所以我的意思是就由國防部訂一個標準送到立法院，我的條文很簡單……"],["主席：鄭委員，這樣好不好？你聽我這樣處理……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：「前項懲罰處分之標準，由國防部定之。」我還是授權給國防部，這樣的話就……因為那個樣態太多了。"],["主席：你把那個「前項第七款……」，你講的是第七款啦！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：沒有、沒有、沒有，全部，我……"],["翁委員曉玲：他講的是全部。"],["主席：全部的標準由國防部定之。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對啊！由國防部定之，他本來就要訂，只不過是……"],["主席：他本來就要訂啊。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：他本來就要訂，我把它提高為法規命令，提高為法規命令的位階才是正辦，我們是要保障……"],["主席：沈司長，加這一句有沒有意見？"],["沈司長世偉：主席，我跟……"],["主席：好，我看它能不能處理。","來，就是增加「前項……」，就是在一、二、三、四、五、六、七款之後增加「前項懲罰處分之標準，由國防部定之。」"],["鄭天財Sra Kacaw委員：主席，這部分會用到的都是職業軍人，所以我們要保障的是職業軍人，現在職業軍人已經夠少了！"],["主席：請沈司長。"],["沈司長世偉：謝謝召委、謝謝委員。我跟委員報告，如果要訂標準，這部分從一開始立法的時候就有在討論，我們這部法是民國19年制定，最早我們看到民國3年，陸軍、海軍相關的規則都有，那個都多達五、六十項，規定非常的細。因為很細，可能訂不完，而且同樣一個違規行為，我是高階軍官，我在營區開車超速，可能我的處罰應該要比一個低階的士兵或是士官開車超速重。我只是先舉例，一樣的行為不同的人做，或是相同的行為，那個規範會規範不完，所以我們才會跟委員報告，我們國防部能夠定基準的我們就定。譬如說酒駕，國防部有訂一個懲罰的基準，原則上就照著那個基準來，然後兼職兼差、違反營內的兩性關係或是等等，我們國防部大概有七、八種，如果能夠定出來的，我們都會定。將來我們也會朝此方向來定，但是如果入了法以後，變成所有懲罰標準要由國防來定，那樣列舉不完，真的那個列舉起來太多了，有各種各樣的行為。比如我可能違反行政中立，違反行政中立有參加遊行的，也有那種直接參加遊行又幫他發傳單的，或是各種各樣的行為，實在太多樣了。所以我跟委員報告，我們當初討論的時候，專家學者也好，或是其他的人也好，他們大概都說如果你們能夠定基準出來的就訂懲罰的基準，譬如像酒駕，我們現在就有訂了；兩性營規也有訂；然後兼職的等等，能定的我們都會定，那大家會照著那個來做。","至於委員剛剛舉的那個例子，我也反對懲罰，就是臨時停車，然後還要記過一次，我也覺得怪怪的，但我沒有看到那個案例。或許將來透過比較完善的救濟制度，我覺得這個東西會改，如果說他今天違反交通規則闖紅燈被開了一個罰單，回到營區之後還要再給他記一個過，我覺得這個不適當。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對。"],["沈司長世偉：這個不適當，但我沒有看到那個個案，如果將來有這種個案的話，我認為透過救濟，這種狀況他都可以尋求救濟，我覺得應該會救濟成功。以上。"],["主席：鄭委員……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我再一句話就好了。"],["主席：好，給你講一句話。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：因為他談了很多酒駕……"],["主席：沒有，他剛才有講酒駕嗎？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：有，他說有訂酒駕的基準，光你那個酒駕的基準就需要檢討。第一個，酒駕，他已經依道路交通管理處罰條例去處理了，該罰的、該怎麼樣的，都有了，要不要那麼重？"],["主席：不是，現在部隊酒駕是汰除啦。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不是，是勤務外喔，有一個案例，他就住在營區附近而已，同一個鄉，他的媽媽生日，他回家幫媽媽過生日喝酒，第二天一早要回營區，可是酒味就還沒有退，這必然的嘛，我們常喝酒的人都知道，這必然的嘛，所以這個處罰就這麼重，兩個大過耶！大家聽一聽，警察都沒有那麼重……"],["主席：鄭委員，我建議我們這邊不討論酒駕怎麼處分，因為酒駕大概沒有人贊成……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不過因為他剛剛一直講……"],["主席：我來做處理，好不好？鄭委員，我在幫你忙啦，這邊先討論到這邊……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：比警察的還重啊！兩個大過耶！兩個大過，比警察的還重，警察也沒有動不動就兩個大過，而且是營區以外、勤務外的……"],["主席：這樣好不好，因為勤務外的違紀行為……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對，我講的都是勤務外的行為。"],["主席：勤務外的違紀行為，如果我們寫在法裡面，它要憑「國防部定之」才能處分，那真的列不完，因為勤務外的違紀行為，光我們這一桌子的人想，我們大概就能想出無限多種了啦，所以第六條我們剛才是說照院版通過，但是我們請國防部趕快擬一個附帶決議，就是在施行前必須更新國軍兼職的規定，把它寫在附帶決議裡面，這是第一個。第二個，有關剛才鄭天財委員關心的，懲罰處分標準由國防部定之這部分，其實本來就由他訂，但我們不要寫在法條裡，因為寫在這裡變成沒訂的好像不能處罰，因為樣態太多了。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我拜託他們改，他不改啊！我一天到晚接到這樣的個案，沒有一個處理的……"],["主席：你說的那個部分，我建議國防部把現在已經有評定標準的，也送一份讓我們委員會的委員看一下。鄭委員，聽我講啦，鄭天財委員，你的部分我要處理，我們不要把它寫在法裡面，寫在法裡面將來真的會有問題，變成我們沒有表列的都不能罰了，這很怪，我們是不是請國防部把它的評定標準，現在已經有整理出來的，提供一份給您、給我們兩個委員會的委員，透過那部分來做處理，你認為還有不足的，我們就要求他們再去增加那個部分，但是有些樣態沒有寫在這裡面的不是不罰，發生的時候他會罰。所以有關第六條的部分，按照院版通過，但是請國防部擬一個附帶決議。這個附帶決議就是請國防部在本法施行前，要更新國軍人員兼職辦法；第二個，有關非執行勤務的違紀行為的處罰，請國防部提供一份你們目前訂定的基準標準給與會委員做參考並給予建言。","來，請洪申翰委員。"],["洪委員申翰：我同意召委剛剛做的處置，就是弄一個附帶決議，但是這個兼職的辦法，我建議如果可以的話再加一句話，再加一個比方「定期檢討」或類似的文字，因為兼職的樣態或業態其實會一直隨著時間而改變，所以加一句「定期檢討」進去，我建議這樣來處理，好不好？"],["主席：請沈伯洋委員。"],["沈委員伯洋：不好意思，我只是想很快地問一下，「動力交通工具」的「動力」後來拿掉的原因是什麼？"],["沈司長世偉：與……車有關。"],["沈委員伯洋：就是要把這個都要include進去，就為了這樣子？"],["沈司長世偉：對。"],["沈委員伯洋：好。"],["主席：跟各位同仁報告，我們儘量看今天能不能處理完，明天就大家各自去忙啦，所以我們今天就開比較長的時間。","有關第六條的部分，本席再宣告一次，第六條按照院版通過，但是請國防部在今天散會前擬出一個附帶決議，要更新……你們那個叫國軍人員兼職辦法，是不是？沈司長，你們那個全名叫什麼？那個辦法的名稱是「國軍人員不得在外兼職兼差規定」，請你們把這個規定更新，而且我建議用正面表列方式，如果你採用「不得」做負面表列，會變成沒有寫到的通通可以，我不認為我們的思慮有那麼周延，用正面表列，包含洪申翰委員提到的什麼新創行業或者在家裡幫忙，或者剛才馬委員提到的那個樣態，請你們把更新版提出來，新法實施之前要看到這個更新版，這樣好不好？","至於鄭天財委員所關注的部分，請你們把目前你們已訂定的處罰樣態跟標準，送給我們委員會委員還有鄭天財委員做參考，OK？好，第六條就這樣處理。","接下來是第十條，院版的第十條，馬文君委員、翁曉玲委員都有提修正，由遠而近，先請翁曉玲委員說明。在翁委員說明之前，我們要請工作人員準備便當。"],["翁委員曉玲：我在這邊很快地就我所提出的修正動議向各位說明，關於第十條，主要是院版的第十條第二項，針對長官所下達的命令，明定若「違反刑事法律者，除屬正當行使武力之情形外，軍人無服從義務。」但是什麼樣的情況叫做屬於正當行使武力之情形？我認為不應該這麼模糊，給長官有過大的解釋空間，所以我建議要加兩個字，就是「依法」必須要是依法屬於正當行使武力的情形；同時，明知該命令違反刑事法律且非「依法」屬正當行使武力之情形而仍執行者，就應受處罰。總之，就是必須要將正當行使武力的情形法制化、明文化，不能夠讓長官有過多的行政裁量權。"],["主席：好，請法律司。"],["沈司長世偉：翁委員的指導我們覺得有道理，這個我們可以配合。"],["主席：好，如果沒有其他爭論的話，這個部分就按翁曉玲委員的文字修正通過。","接下來是馬文君委員的修正案。"],["馬委員文君：就這個部分，因為軍人的工作其實不只是訓練的部分而已，他甚至還有一些依據政策的指導，或者像採購，或者還有簽呈等等，這些都涵蓋在內，那如果長官認為沒有違法的情況之下，在這部分我認為應該要下達書面命令，否則雖然法條寫說「其因此所生之責任，由該長官負之」，可是你沒有任何的證據啊！所以就這個部分，我們認為如果你要下達類似這樣的命令，應該要用書面。因為我們接到很多很多的陳情，比如說有什麼樣的裝備可能老舊了，他就叫你去修好，他沒有叫你買，他說你想辦法把它修好，它就是修不好啊！有類似這樣的狀況。這個還是比較輕微的，我剛剛還說到的是政策指導，還有採購方面，如果長官認為沒有違法就應該要負起責任，你叫下屬做這樣的工作的時候，你就下達書面的命令，我覺得這樣才能夠把所有的事情層層把關，然後可以有效地去執行，不要讓下面的人去承擔這樣的責任，那也有個依據啦，所以我們還是希望可以做一些文字的修正。"],["主席：謝謝馬委員。剛才翁曉玲委員的文字修正會更嚴謹，這個是OK，現在馬文君委員的修正部分，變成是如果只有口頭命令而沒有下達書面命令的話，就視同收回命令，是不是這個意思？馬委員，我先確認，就是說在我的職務範圍內，長官下達命令，如果認為沒有違法，以書面下達時軍人要服從；那如果長官非以書面下達命令，軍人可以請求長官以書面為之，那長官拒絕的話，視同撤回其命令，這個意思是說，口頭命令如果沒有轉成書面的話，這個口頭命令就無效。"],["馬委員文君：怎麼樣去做更周全的……文字……對，你在文字上……"],["主席：對，就是說這個文字會產生這個情形，我們請軍方來回答。"],["馬委員文君：你的文字上面應該怎麼樣更周全，我覺得這是可以思考的，那我們也尊重國防部，如果在這一個部分的考量，你把它做更周全去修正文字，我們可以……"],["主席：對，我現在就是說把這個文字釐清楚，待會我請法律司或部長來回復。來，請徐巧芯委員。"],["徐委員巧芯：我對於文字的細節沒有特別的看法，但是本質上我理解馬文君委員的意見，是支持的，因為有的時候，如果長官他下的命令是違法的，衍生的相關責任不應該跟懲罰有關，所以我們希望就是說，如果今天長官下了違法的命令，那我們的基層士兵是不是有一個機會，他能夠在整個過程當中不受到相關的懲罰，只要是能夠合於這樣子的想法的文字，我都可以支持。謝謝。"],["主席：好，請翁委員。"],["翁委員曉玲：我想請教司長，現行懲罰法第六條的規定是有窒礙難行之處嗎？其實原來的規定就符合剛剛馬文君委員所講的。"],["主席：請沈司長。"],["沈司長世偉：我跟召委及各位委員報告，現行的第六條當然就是用書面，我們原先之所以要調整，就是說合法可以執行的命令，這個沒有爭議；違法，你明知違法不可以執行的，譬如說連長叫你去偷隔壁連的東西，這個不可以，你偷了，就算他給你書面，你也要負責，違法不能做的你就不能做。現在唯一有爭議的就是說，長官叫你做，然後如果不修法的話，在實務上面容易產生部屬只要一質疑的時候，有的時候那個命令不是大家坐在辦公桌上所下命令，我今天帶你到野外去，可能有遇到一些什麼狀況，我跟你下命令，如果你來跟我質疑，質疑完了之後我拿不出書面，這個命令就沒有辦法執行，或是說我今天不給，那這樣等於是命令要撤回。舉個例子，假設在營區裡面，我今天如果看到一個無人機飛到營區上方，現在的營安條例裡面有規範，我們可以排除，如果我們要用相關的工具去排除那個無人機的時候，將來譬如我們講有士兵，對於長官來講，有的他是可以挑戰，因為他可能只有四個月或一年就離開了，公務員他們會要書面，其實是有他職場上的壓力，那是另外一回事，如果在軍中，長官叫我排除無人機，我說對不起，那可能毀損，搞不好會違反其他相關的法令，我不做，那長官還得回去寫個書面，才能再繼續往下做。","我沒有要跟委員抬槓的意思，如果今天真的都不動，那照現行的用書面，其實某個程度來講，我們國防部覺得我們自己在教育上面其他東西來做也可以，但是當初之所以要動，我們絕對不是要幫長官免責，或是說我們要給基層的同仁課予更多的義務，沒有。當初要動這一條的主要目的就是說，如果合法可行的命令，本來大家就照做，絕大部分、99%的命令都是這一種；如果違法不可以做的，就算長官給你書面，你也不能做，只是在中間有疑慮的時候，這邊講的就是長官負責。我提出疑問，我說：你這樣做可能會有問題喔！長官說：你照做。好，那我照做，照做就是長官負責，相關的行政、民事什麼其他的責任都由長官負責。"],["主席：第十條我們溝通一下，第一個，剛才講的，其實不合法的命令你寫條子也沒用，跟下條子無關啦！第二個，在職權範圍內的命令本來就會去遵守，現在講的是部隊有時候處理是有時效性的，就是說我當下要排除，因為部隊不見得像我們想像的都在市區裡面，有時候在烈嶼，有時候在南沙，當我要排除一件事情的時候，是不是都要書面為之？這個可能會有時效性的問題。第十條我個人建議是照院版，它比較符合現況的運用，但如果我們認為沒有書面下達命令，下屬說：長官，你要下字條，否則我不執行。這一個樣態好不好？我建議各位同仁要思考一下。","請徐委員。"],["徐委員巧芯：我提一個問題，其實我對書不書面不是這麼在乎，但是對於長官下達的命令，是不是應該要在法律裡面規定他必須要先知道自己未違法呢？因為馬委員這邊有講到，該管長官如認其命令未違法，軍人即應服從。原本的院版裡面，看起來他並沒有提到這個長官需不需要先……當然，一般來說我們應該要覺得自己沒有違法，可是我覺得如果能夠更精確的規定相關的文字，讓基層軍人知道如果我的長官提供給我的意見是有違法的，我可以做什麼樣的撤回。"],["主席：請沈伯洋委員。"],["沈委員伯洋：沒有，我只是要說我有提一個動議，在議事人員那邊。"],["主席：有提動議嗎？什麼動議？","各位同仁，現在沈伯洋委員有提「依立法院議事規則第二十七條規定，要求延長開會時間至法案審查完竣。」各位有沒有意見？"],["翁委員曉玲：有意見，這樣效率也不好。"],["徐委員巧芯：有意見，可以延長一些時間，但是不是不要到審查完竣？因為……"],["主席：不要用「完竣」。"],["徐委員巧芯：到審查完竣太誇張了，這樣子大家的品質也不會好，我們本來就兩天。"],["主席：其實最辛苦的條文都在前面，我們這一次是深水區在前面，後面還好。這樣好不好，我也不寫審查完竣，我們先延長時間到晚上8點，這樣好不好？我用時間啦！"],["翁委員曉玲：到5點半吧！"],["主席：到5點半就不用提這個案了，本來就是到5點半，這是延長討論。"],["翁委員曉玲：好，那就到6點吧！就不要影響到大家的……"],["主席：我們可以提案延長開會，這是常態，就是說我們現在……"],["翁委員曉玲：可是我們也可以提異議……"],["主席：當然、當然，現在大家在討論嘛！我們是不是審到8點？如果審到8點可以完成，當然明天就不用開了，我們就結束了；如果審到8點沒有完，明天就再繼續開。"],["徐委員巧芯：我覺得就分兩天開吧！大家這樣子品質比較好，為什麼要……"],["主席：請各位表達意見。"],["徐委員巧芯：我們本來的議程就是兩天，為什麼要這麼急呢？"],["翁委員曉玲：修正延長動議嘛！"],["徐委員巧芯：回去還可以慢慢再看一次，明天繼續討論啊！"],["翁委員曉玲：提修正延長動議到6點。"],["沈委員伯洋：其實沒差，一旦超過5點半，就要提……"],["主席：只要超過5點半就要提延長，至於要到幾點，各位提，我沒有意見，我陪你們。"],["徐委員巧芯：不好意思，我不太同意的原因是，我覺得我們本來的排案就是排兩天，也不需要說今天忙著審完，然後明天就沒有，我也覺得這個案子大家討論得那麼細緻，提案的品質也很重要，有一些爭議的地方，今天晚上回去大家也都還可以想想，或許明天也會有突破性的發展。"],["主席：希望、希望。"],["徐委員巧芯：對，所以我的建議是我們還是按照原定的計畫。"],["主席：這樣好不好，我們審到7點？"],["翁委員曉玲：我的建議是，今天其實國防部也看到了，就是每個委員都有提出一些修正動議，請你們回去也study一下，看到底哪些是你們堅持不能接受的，哪些是你們可以接受的，這樣的話也可以加速明天的討論。"],["主席：堅持通常不會加速。"],["翁委員曉玲：我的建議還是到6點，不要到7點，7點還要買便當，還要浪費錢，對不對？就到6點啦！還浪費電，不要因為我們這邊……"],["主席：我比較重視衡平性，這些理由，未來我們在有些會必要延長時還是會用，所以我不會用電、吃飯來做理由。各位如果認為開到5點半就可以，我們就5點半；認為要開到6點，就6點，我沒有意見，但是不要用那些理由，因為那些理由我們將來可能用不上啦，好不好？"],["徐委員巧芯：知道。主席，我的建議是，如果我們明天開的狀況還是比較久的話，我們再延長加開到11點也都可以，因為我們的原則就是，看這兩天我們能不能夠就把它完成掉，但是今天的話，我覺得好像還沒有到這個必要性。"],["主席：我們通常喜歡巧克力盒前面先吃，後面盒子留少一點，但OK，尊重大家意見，我們開到6點啦，好不好？"],["翁委員曉玲：好，可以。"],["主席：依立法院議事規則第二十七條規定，我們延長開會至6點。便當就不要買了吧？"],["徐委員巧芯：不用啦！不用浪費錢。"],["主席：你們已經買了？他們都不吃，可不可以換好一點的？","好，我們繼續。剛才那個部分，其實這個案子，我請各位委員思考一下，就是說我們在部隊的當下可能是排長帶班長或班長帶兵，我在下命令的時候，兵可不可以挑戰說：你認不認為這合法嗎？你認為合法，你要下個條子。這在部隊運作上會不會有問題？就是說，我們部隊是一個訓練的紀律部隊，長官交付的任務跟他的任務範圍其實是有個框定的，我守這個海岸線就是這個海岸線，我看這個雷達螢幕就是這個雷達螢幕，所以99%以上的口頭命令大概都是lawful、都是合法的命令，但現在如果這個寫上去之後，會變成某一個兵會告訴你說：長官，你不下條子我不動，而且你不下字條，我就視同你收回、取消這個命令。這在部隊運作上，我們實務上可能會有些問題。","請翁委員。"],["翁委員曉玲：我這邊也想請教司長，以你們的實務經驗來講，如果是士兵遇到長官所發布的口頭命令不合理，他要怎麼樣保存證據？他用什麼方法可以保存證據？"],["沈司長世偉：跟委員報告，我們現在這個設計，當然他的舉證可能是將來實務上一個比較困難的地方，但是如果全部都要用書面，我們也是覺得在實務執行上會很難啦！"],["翁委員曉玲：這我同意，但是你們有沒有更好的方法？這麼多年來……"],["沈司長世偉：我們教育，譬如說，我帶著我的鄰兵，我一起去跟長官報告的時候，將來我不見得一定……我的鄰兵有聽到，他也可以幫我作證啊！如果說有問題的話。"],["翁委員曉玲：所以這邊的話是不是要寫，就是要不要有第三人？若有第三人……"],["沈司長世偉：我跟委員報告，那是執行上的問題了。"],["主席：翁委員，違常的情形，坦白講我們部隊也沒有那麼差，違常是少數，正常的狀況下，比如說，我剛才跟陳永康委員在聊，像我在飛機上，導航士官長講什麼的時候，我們要做，當下不太可能說：你給我個字條，否則我怎麼處理。實務上會沒辦法運作。但一定會遇到一個爛官或者一個爛兵，遇到違常情形的時候，你下的命令我一聽就知道不合理，可能你叫我去隔壁連幹零件，那我怎麼辦？我不聽，你還要給我關禁閉幹什麼的，在這樣的狀態下，他要有一個申訴管道讓這個兵可以申訴，這個是我們要確保的，而不是說我為了確保大家都可以互相舉證，部隊在運作上變成處處要下條子，這個實務上真的有困難啦！"],["翁委員曉玲：我完全理解，只是在申訴的過程當中，他是要有證據、要證明，我只是說軍中過去這麼多年來，一定常常會遇到這樣的狀況，要怎麼樣能夠保存？就是對於這種不服口頭命令的情形，他認為他是明顯違法……"],["主席：做個參考，我看過的情形是，部隊多數是集體生活，現在長官下了一個不合法的命令，硬要我去執行，這在我後來申訴的時候是可以調查出來的。我還看過一個案子是，在輪機裡面就只有3個人……"],["翁委員曉玲：那是個案。"],["主席：對，這種都是個案，因為多數不會發生這種事情，多數下的命令、業務都是固定的，就是當發生不合理情形的時候，第一種情形是，像陸軍是集體生活，他調查是查得出來的；另外一種是長官下命令給我，可能我是一個上尉，上面一個上校下個命令給我，就我們兩個人而已，將來監察或者相關去調查的時候，這要花點心力。但我的意思是總會遇得到，因為不是每件案子都能查，但我的意思是，這個條文訂下去後，會不會讓部隊的運作……就利弊之間，我們要權衡一下。我不否認有些案子確實舉證會有困難，一定會有，但是這個訂下去，會不會有運作上困難，我覺得國防部可以多表達一些意見。"],["翁委員曉玲：這個規定就是現行的規定，就是馬委員提的這個規定就是現行的規定。"],["馬委員文君：對。"],["沈司長世偉：我簡單再補充一下，我們這樣舉個例子或許不恰當，密室犯罪也不好查，但是最後總也要解決，所以剛剛召委講的很對，有些案子可能會不好舉證，而這次連調查上面，我們都把調查專章寫了很多的條文，這個可以查出來的。我今天接到一個不合理的命令或是什麼，就算別人沒有當場聽到，我出來可能就會跟人家說，剛剛長官怎麼叫我這樣弄，這個不能……調查的時候，我覺得這個可以查得出來，如果都要用書面，確實是會比較困難。"],["主席：馬委員。"],["馬委員文君：因為這一條之前民進黨非常強調用書面，那時候我們為什麼改成這樣，是有它的背景條件在的，現在為什麼要這樣改？你現在全部把它推翻掉的意義或概念是什麼？因為剛剛說即使在密室或什麼，你可以去調查，很難！我如果出來跟你說，剛剛徐巧芯打我，你不是聽他講，你聽的是我講的，所以我覺得那很難。正常的兵或正常的部屬不會隨便抗命，這是正常的，結果你指揮說他應該要去做什麼事情，我覺得一般常態性的事務都沒有問題，可是如果要下達書面命令是比較特殊的狀況，就是你的要求可能讓大家覺得違法或不合理的情況之下，才會有這種狀況。例如我現在沒有叫你去把無人機打下來，如果真的要叫你打下來，你就應該要把它打下來，這是軍人的職責，這個部分我們都沒有意見，可是你過去為什麼要把它修成用書面，一定有它的條件在，現在這樣的條件沒了或者有什麼樣的問題，如果有這樣的問題，你應該要去修正，可是我們要怎麼樣保障，我覺得這才是重點，因為它不會常常發生。"],["主席：對，這不是常態發生的事情。"],["徐委員巧芯：其實你說它不是常態發生嗎？我也有一點質疑。因為我們看到院版的第十條說，軍人對權責長官職務下達的命令有服從之義務，如果認為該命令違法，應向權責長官表示意見。就我知道的基層軍官在這裡就已經不敢了，今天在這裡的都是長官，所以大家不會這麼覺得，但問題是基層的官兵就已經不敢了。該長官於撤回命令前，軍人仍應服從，當然也沒有後面了，因其所產生之責任由長官負責，長官當然也不用負責了，所以我覺得這是一個軍中長期的文化。我比較同意召委剛剛講到的，我們在第十條應該是要努力說，不是要向權責長官表示意見，而是有沒有一個能夠舉證跟申訴的管道，讓他們不要只能向權責長官表達意見，但是最後可能必須被迫做一些，說不定也不到違法，卻已經是很邊界、灰色地帶的事。因為我們說真的，作為民代接到很多來自基層軍官的陳情，都是類似的情況，好不好？以上。"],["主席：謝謝徐委員。我試著整合一下，國防部也聽，我講的意見不見得成熟。翁委員，你法律比較專門，你幫我聽一下。第十條的前提是軍人對於權責長官下的命令，他認為違法，所以這個是在有爭議的少數現象，而不是正常的勤務運作。我認為違法，怕死無對證，你要給我下個字條，否則到時候說我做的跟你無關，大概是這個用意。我們是不是在第一段「該管長官如認其命令違法，而以書面下達時，軍人即應服從」，到這裡，「前一項情形在該管長官非以書面下達命令，軍人得請求請以書面為之，該管長官拒絕時，視為撤回其命令」？我們如果這一段不要放，也就是今天有個長官下個命令，我認為違法就請長官下字條，這個長官還堅持沒有違法，你給我做就是了。將來執行產生問題是不是沒有下字條，可是這個是有違法的，這個時候其實任務就不會阻礙，因為他不會撤銷命令，你還是執行了。可是這個執行產生的後果有違法，因為有前面那條保護你，這個長官竟然沒下字條，硬逼你做，根據那個行為，我們就比較好調查當時你講要他下字條，可能比較接近真實。因為我怕下了第二段，兵說你沒有下，我就不執行，有時候那個戰機一過就過了，無人機就飛走了，你知道意思嗎？我的意思是前面那段紅字留著，我認為這個命令違法，請長官以書面下達，你書面下達，我就服從了，以後責任就清楚了，後面那段也不用寫了。如果長官堅持不下書面，就叫你硬做，長官認為這個戰機稍縱即逝，要馬上處理，我們也不要說他沒有下字條，這個命令就取消掉了。我已經表達這個意見，你要我執行，我去執行，未來要追討責任的時候，根據那個樣態，大概就可以回推，當時兵表達要他下條子是可能存在的。否則後面那一句會產生，當下這個命令跟根本就沒辦法執行，會產生這個問題。"],["徐委員巧芯：主席。"],["主席：請徐委員。"],["徐委員巧芯：我同意您剛剛大多數的說法，但是有沒有可能大家討論一下？就是第二段：「前項情形，軍人得請求以書面為之，該長官拒絕時」，比方說「後續責任由該長官負之」，類似這樣的作法。"],["主席：那個其實在第一段就處理了，陳委員剛剛也提到，陳委員也可以表達意見。因為這裡有牽涉到ROE，就是接戰原則。如果我們把它訂成這樣，馬委員應該懂我講的意思，就是今天有一件事要執行，我不能領導幹部跟兵在那邊爭論，然後這個命令就取消掉，不能執行了，這個會有問題。也許執行之後會產生違失，根據前項已經告訴你了，我認為有問題要下條子，你不下還叫我做，我就做了，將來回來調查的時候，就很容易呈現真實現象。可是我們如果下了第二段說，你不下條子，視同命令取消，這樣部隊會出問題。我這樣講，你應該懂我意思，是不是這樣來處理？可以啦？"],["馬委員文君：保留前面。"],["主席：對，保留前面，後面拿掉。"],["馬委員文君：好。"],["主席：我這樣講，只是我剛才聽了各位意見的想法，我不知道部裡大家的思考怎麼樣？因為有時候一萬年用一次，可是那一次萬一沒有處理好就出問題了。部長或者司長有沒有意見？我剛才建議這樣折衷。因為我很怕兵有合法抗命的情形，這個會出大事情，好不好？第十條謝謝馬委員，我們是不是局部修正？就是「軍人對權責長官職務範圍內下達之命令有服從之義務，如認為該命令違法，應向權責長官表示意見，該管長官如認其命令並未違法，而以書面下達時，軍人即應服從，其因此所產生之責任由該長官負之」，後面就不要了，這樣，好不好？"],["馬委員文君：好。"],["主席：OK，好，第十條就這樣，謝謝各位。","接下來處理的是院版第十二條。剛才第十條翁委員也有修正案。翁委員修正案通過了，我們剛才有同意他的寫法。"],["翁委員曉玲：第二項……"],["主席：對，我重新宣讀，剛才第十條翁曉玲委員的修正動議，照案通過。馬文君委員的修正動議，王定宇提口頭再修正，照剛才宣讀通過。","這裡有一個附帶決議，就是剛才我們在處理第六條的時候，這個附帶決議是「請國防部於本法施行前，應完成『國軍人員不得在外兼職兼差規定』之修正，並送本院外交及國防委員會……」這個司法及法制委員會也要一起看嗎？剛才講兼職的這個，因為這個業管是在我們委員會。"],["翁委員曉玲：沒問題，都可以啦。"],["主席：好，「……備查，未來持續配合公務員服務法適時修正。二、請國防部提供現行有關非勤務上違紀行為之懲罰基準相關規定，供本院外交及國防委員會參酌」，這是鄭天財委員那個部分。我簽一下讓大家連署。","剛才第十條過了，我們現在來處理第十二條。行政院版第十二條對照的版本是徐巧芯委員的提案第八條，大家看一下，好不好？請徐委員說明。"],["徐委員巧芯：等我一下，我有找東西的障礙。"],["主席：院版第十二條，如果沒有特殊意見，我們就照院版通過，如果徐委員有意見……"],["徐委員巧芯：有、有、有，我有意見，我只是有翻頁困難症。我在這個提案裡特別提到，關於懲罰案件的辦理，應該將刑事案件主體跟所屬單位行政調查分開進行，除了涉犯刑法的部分交由檢調單位進行後續犯罪追訴，涉嫌犯罪者所屬單位應該針對違失情節作出行政調查報告，並且視情節針對相關事證作副本保留，避免偵查不公開因素影響該單位及上級權責單位對於案件過程有誤認或無法釐清之模糊空間，所以在提案裡增列一項「前項涉嫌犯罪者所屬部隊應同時進行行政調查，倘若調查必要，相關事證經單位主官同意後得做副本存查。」因為現在大家還蠻常討論有關行政調查和司法調查，這兩件事情本來不應該有衝突，但是經常會有衝突，所以我們希望法律上可以有一個清楚規範，讓未來在行政調查時有法源依據，以上。"],["主席：好，請法律司。"],["沈司長世偉：謝謝召委、謝謝委員。跟委員報告，這個主要是針對偵查不公開，本來一個違法行為，我們同時調查他的違紀情形，這都是可以同時做的，如果不違反偵查不公開，則不必得到同意，我們該做的、該存的都會有，但如果會違反偵查不公開，長官也沒有辦法因為同意了之後就做成副本，尤其有些相關資料也不能夠傳散出來，所以目前在實務上，如果案件可能涉及到偵查不公開，我們會跟檢察官先協調，有的時候檢察官會指導認為這個東西會影響到他後續的偵查，而有的東西被他扣走了，他也不會留副本給我們，所以這部分就要看偵查不公開的相關範圍，不會影響到……"],["主席：這個提案的困難點在於，如果涉及刑事犯罪，是檢察官在偵辦，但我們修了法卻要部隊主官管自己留副本，這個會有扞格的部分。第二個就是偵查當中，檢察官有時候會把所有卷證都收走，為了怕串證，那你還說不行，有個法要留副本！所以是不是建議徐委員，這一條我們先尊重照院版，因為現行實務上，像之前在上一屆發生的CCK那個安非他命的案子，臺中地檢署發動偵辦的時候，也怕軍中串供，所以把所有物證都扣走，這個時候如果已經牽涉到刑事犯罪，在偵查當中，然後我們的法又要求主官管留下副本，可能在法的執行上跟法律規定上會有一些問題。"],["徐委員巧芯：那請問我們能不能夠……譬如相關事證經單位主管這個部分……"],["主席：要經檢察官同意啦！"],["徐委員巧芯：對，經檢察官同意。"],["主席：不是單位主管而已，他已經在被調查了，要檢察官同意。"],["徐委員巧芯：對，對，對，我們這裡可以改成經檢察官同意做副本存查。在這裡我想要強調的是，剛剛召委講的我都同意，也能夠理解，但是我要強調的是，也不是只有國防部，經常在各單位都會遇到，明明可以做行政調查，但是卻以偵查不公開為由，而沒有了行政調查的情況，既然我們今天要修法，就把行政調查法制化。"],["主席：徐委員提的，我問一下，如果把徐委員的文字改成相關事證經檢察官同意後得做副本存查，會不會比較周延一點？其實權限不在主官，是在檢察官那邊，這樣可以嗎？"],["沈司長世偉：我跟委員報告，現在就都是這樣做。"],["主席：這樣是現場實務，但沒關係，他要把它明確化，要求存副本啦！"],["徐委員巧芯：實務歸實務，但是沒有入法的時候，我經常問了老半天都沒有啊！"],["主席：法務部跟司法院都在這裡，法務部有沒有意見？因為這個法是要拿出來用的，你們要講喔！"],["林參事豐文：是。召委、各位委員、各位先進，大家好。關於徐委員的提案增訂第四項部分，我們曾經有提出一份書面報告，我先簡單報告關於徐委員所提的前段部分。院版修正草案第二節「刑事偵查之競合」立法理由說明欄已經敘明：「本法於98年1月21日修正公布施行後，改採刑懲併行原則。」另現行法第三十條第三項規定：「同一違失行為，在刑事偵查或審判中者，不停止懲罰程序。」事實上，以目前來講，按照現行法律制度，本來就是刑懲併行，所以這個前段文字等於是重複規定，因為現行本來就應該要這樣做，不這樣做的話，其實是……"],["主席：現在法律就已經寫了。"],["林參事豐文：對，現在法律就是這樣，所以那個前段……"],["徐委員巧芯：在你們的那個法嗎？"],["林參事豐文：不是，不是，就在我們這個懲罰法。"],["主席：懲罰法裡面有，裡面重複寫了。"],["林參事豐文：懲罰法裡面有，委員可以參考現行法第三十條第三項。"],["主席：所以我們可以不用重複啦！如果有的話，不用重複，我相信徐委員應該可以接受。"],["林參事豐文：現行法都有規定，而且在修正草案第二節的說明欄也說得很清楚，本法在98年1月21日修正公布施行後，已採刑懲併行原則，所以從98年軍懲法……"],["翁委員曉玲：不過這裡是涉及到相關的行政調查證據，如果檢察官那邊也有的話，可以同時……"],["主席：那個副本的問題呢？"],["翁委員曉玲：副本，對，副本提供啊！"],["林參事豐文：那個是後段。"],["主席：好，請說明後段的部分。"],["林參事豐文：剛剛報告的是關於前段的部分，現在我再跟各位委員報告關於後段的部分。關於刑事偵查程序與軍人懲罰程序在競合的時候，請各位參考院版修正草案第四十四條。第四十四條規定：「法律專業人員依本節規定偵查之案件終結前，認有將偵查所得證據資料，移送權責長官辦理懲罰之必要時，應報請檢察官同意後行之。」這個規定跟行政罰法第二十六條第一項刑事程序優先原則是相符的，而且依照院版修正草案第四十二條及第四十三條條文規定，軍事法律專業人員於非戰時應受檢察官指揮，協助執行刑事偵查事務，所以也必須受刑事訴訟法第二百四十五條所規定偵查不公開原則的規範；又參考現行政府資訊公開法第十八條第一項第二款規定，政府資訊屬於下列各款情形之一者，應限制公開或不予提供；第二款中特別提到，公開或提供有礙犯罪之偵查、追訴、執行或足以妨害刑事被告受公正之裁判或有危害他人生命、身體、自由、財產者。這時候是要限制公開或不予公開，而依照院版修正草案條文跟現行規定來講，在兩者競合時，依照院版修正草案第四十四條規定，法律專業人員認有將偵查所得證據資料，移送權責長官辦理懲罰之必要時，應報請檢察官同意後行之。因此，與案件相關之書證、文件應如何處置、保管，宜由負責承辦之檢察官決定，較符合現行法制之規定。而委員提案經單位主管同意後得做副本存查的文字，與現行法制體例可能不太相合，依照修正草案第四十四條的規定，如果認為有必要，可以報請檢察官同意，所以第四十四條就有規定了。"],["主席：謝謝林參事的說明。"],["徐委員巧芯：召委，我講一下，因為我們還沒有審到後面，為什麼我會把這條寫在前面，主要是因為從第四十二條開始，往後有一大段條文，我個人都是反對的，所以才會把它寫在前面。"],["主席：徐委員，這樣好不好？你的思考是對的，剛才林參事已經告訴你，條文已經涵蓋你的用意，我們方向一致就好，是不是就用院版的條文？因為他那樣的寫法，符合現行，而且又符合你的要旨。"],["徐委員巧芯：沒有！召委，這會有一個問題，因為我到後面第四十幾條之後，就是他剛剛講的那幾條，我有我的反對意見，但我們還沒有講到嘛！"],["主席：還沒有討論到那裡嘛！"],["徐委員巧芯：如果現在我同意先用院版，等於我後面的東西又跟前面的對不起來，所以是不是我這一條先保留？"],["主席：你後面的哪一條跟這個有關係？"],["徐委員巧芯：從第四十二條開始我都刪除了，關於檢察官的部分我全部都刪除啊！這是我個人的意見，但是檢察官的部分全部刪除啊！我有非常多的理由，針對所謂的行政調查，為什麼我要寫在這裡的原因，如果這一條照院版的話，那我後面的就全部……我可以接受保留。"],["主席：林參事的意見已經涵蓋了你原來要處理的要旨，但因為牽涉到後面的條文，所以第十二條先保留到後面一併來做處理。","再來是第十三條有翁曉玲委員的修正動議，請說明。"],["翁委員曉玲：我只是提一個很簡單的字詞修正，因為在一般的法律用語上面，通常都是減輕其刑或減輕懲罰，可是在院版裡面都是叫「從輕懲罰」，我不太瞭解為什麼要做這樣的變動？請司長說明。"],["主席：請說明。"],["沈司長世偉：謝謝委員，我們當初在討論的時候，關於「減輕」，我們是認為原來有定一個基準，然後才有減。「從輕」的話，因為現在還沒有懲罰，還不曉得要給他什麼樣的懲度，所以後來有學者專家提出「從輕」。但我們認為不論從輕也好，減輕也好，我也知道委員的意思，委員現在要這樣調整，國防部沒有意見。"],["主席：所以照委員修正動議OK啦！翁委員，那這一題我們就不爭論了，第十三條按照翁曉玲委員修正動議通過。","接下來第十五條對應徐巧芯委員提案版本第三十條，請徐委員說明。"],["徐委員巧芯：這個部分其實也可以先保留起來沒有問題，因為也是涉及到我後面的反對，就是從第四十二條到四十五條的反對，所以我把一些相關可能會涉及到的放在這裡，所以我建議這一條也可以先……"],["主席：沒有第四十二條到四十五條……"],["徐委員巧芯：我是說院版的。"],["主席：你也沒有提啊！"],["徐委員巧芯：不是啦，我是說院版第四十二條到四十五條，因為我提案是刪除的嘛，所以我……"],["主席：現在的講法是他的提案沒有那些條文啦，他不是提案刪除，徐巧芯委員的版本沒有那些條文啦！"],["徐委員巧芯：抱歉……"],["主席：他沒有提案刪除啦！"],["徐委員巧芯：對，我是沒有那些條文的嘛，所以我把相關的部分，比如權責長官、對有違失行為者進行的調查、懲罰的程序、調查結果的降階等等，相關的評議委員會是寫在這一條，所以大家可以看一下。如果大家有意見的話，我也可以接受先行保留，之後再討論。"],["主席：這樣變成後面都會保留，到最後我們還是要討論啦！所以我的意思是說，現在針對第十五條條文，你認為它哪裡有問題，或者你要跟哪個條文做競合？我們先釐清第四十二條以後徐委員並沒有提案刪除，是你自己的版本沒那些條文，這不能叫做提案刪除，所以院版的條文並沒有人提案刪除，而法它有一個完整性、衡平性，所以現在第十五條是「依本法進行程序之人員，對違紀行為人有利及不利之情形，應一律注意。」這是我們一般在調查的時候……"],["徐委員巧芯：那看錯了，我第十五條沒有東西啊！主席，我們自己都看錯了，第十五條……"],["主席：那我這邊怎麼會有一個插著第三十條的對應？"],["徐委員巧芯：是嗎？是不是看錯啊！"],["主席：好，那第十五條沒意見啦！"],["徐委員巧芯：好，第十五條沒意見。"],["主席：第十五條沒意見，我們就照案通過。"],["徐委員巧芯：因為我這裡的是空白的，抱歉，我們兩邊……"],["主席：因為我這邊有你的版本啦！","再來到第二章第十八條，馬文君委員跟陳永康委員都有提案修正。針對第十八條，我們從馬文君委員的修正動議先處理。陳永康委員，麻煩你看一下你是針對第十八條還是第十九條？","馬委員，針對第二章第十八條你有提出修正動議。"],["馬委員文君：對，就我的版本第十八條、第十九條、第二十條、第二十一條、第二十二條、第二十五條、第二十六條其實是可以一起討論的，因為軍人的懲處種類大概就是人事、財產、紀律這幾項，在這一些裡面，包括像第十八條財產懲罰、剝奪或減少退除給與的部分，因為在陸海空軍軍士官服役條例第二十五條，士兵準用的部分已經有明文規定最少需要犯有期徒刑一年以上之刑責，才會剝奪或減少他的退除給與，而現在修正條文裡面有什麼樣的違紀……因為我們提到的就是說如果你是違法已經判有期徒刑一年以上，才有這樣子的剝奪或減少退除給與，可是像一般違紀，會嚴重到需要剝奪或是減少他的退除給與嗎？因為在行政罰裡面，除了三大過撤職以外，有哪一種態樣在不違法的情況之下，要罰得這麼重？我覺得這很難理解，而且這樣有點是空白授權啦！"],["主席：好，請法律司就第十八條提出說明，這裡面牽涉到人事、財產、紀律等等，在剝奪、減少退除給與方面，你們的理由是什麼？"],["沈司長世偉：我跟召委及各位委員報告，針對剛剛馬委員講的，其實後面那幾條條文都是針對剝奪或減少退除給與。我們當初在訂的時候，因為軍人如果被彈劾的話要送懲戒法院，而懲戒法院在公務員的懲戒裡面有相關的種類，先前在詢答和公聽會時，有很多委員也覺得剝奪或減少退除給與要很嚴謹，所以我們後來有跟司法院商量一下，看看委員您覺得行不行？就是把它放在第二十五條，這些種類可能還是要留著，我們有跟司法院的先進請教過，我先把第二十五條條文簡單唸一下，就是「剝奪退除給與，由懲戒法院剝奪被付懲戒人已依法審定之退除給與；其已支領者，並應追回之。」第二項是「減少退除給與，由懲戒法院減少被付懲戒人已依法審定之退除給與百分之二十至百分之五十；其已支領者，應追回之。」第三項是「前兩項所定退除給與，應按最近一次退伍、解除召集或除役前服役年資計算。但被付懲戒人本人繳付之退撫基金費用本息，不在此限。」也就是說，剝奪或減少退除給與是由懲戒法院來做，軍事長官不做。跟委員報告，因為公務員也是一樣剝奪或減少退除給與，如果有人被彈劾，監察院彈劾完之後送到懲戒法院去，懲戒法院也可以針對不論是軍人也好、公務員也好，都可以用剝奪或減少退除給與，這樣就不會……"],["主席：沈司長，我先釐清一下你的說法，你的說法是要把第十八條的這個拿掉……"],["沈司長世偉：不是……"],["主席：還是保留？"],["沈司長世偉：我跟委員報告，就是第二十五條如果把剝奪或減少退除給與的部分在這邊再定義……"],["主席：你把它加了要用懲戒法院來處理……"],["沈司長世偉：對，都由懲戒法院來處理。"],["主席：而不是長官就可以剝奪你啦！要經過懲法院……"],["沈司長世偉：對，這樣子的話，這個法裡面其他的相關剝奪或減少退除給與的條文可以不要動，唯一要動的是後面討論到第七十條的時候，那是一個與支付有關的條文，也就是服役機關收受剝奪或減少退除給與之確定判決證明書或懲戒法院第二審判決後，應通知退除給與核定機關重新審定退除給與，並副知退除給與支給機關。也就是說，第二十五條動完以後，第七十條在執行面稍微調整一下，至於其他的條文……"],["主席：關於法律司的說明，第一個是要動到退休給與的部分，不能長官為之，而是經過懲戒法院，這個跟糾彈大概有點類似。第二個，執行的程序是在第七十條。有關這個部分，先請翁曉玲委員發言。"],["翁委員曉玲：如果按照剛才司長的說明，其實直接依照公懲法處理就好了，根本也不需要定在懲罰法裡面，不是也是多此一舉？而且也不符合法體例。"],["主席：司法院有意見，請郭法官說明。"],["郭法官任昇：司法院意見，我先說明一下，因為剛剛第三條其實沒有討論到就直接過去了，第三條這邊有一個很重大的改變，就是對公懲法的排除適用，關於懲戒程序，未來對軍人處罰的程序，一律都是由長官為之，長官不會再移送懲戒法院，唯一會移送懲戒法院的情形就只有監察院移送的情形，這是第一個程序上很重大不一樣的地方。第二個，未來懲戒法院在判軍人懲戒案件的時候，他在實體法上的選擇、懲罰種類不能夠按照公懲法的懲戒種類去選，而必須要以陸海空軍懲罰法的這幾個懲罰種類去選。"],["主席：所以如果這幾個種類沒有明定，就沒有這種處罰方式。"],["郭法官任昇：如果沒有的話就不能夠再回到公懲法。"],["主席：翁委員，你懂意思嗎？軍人就走這條線，但是類比公懲法，他是要適用這個部分。","請馬委員發言。"],["馬委員文君：我們有陸海空軍刑法，那是針對比較嚴重的。"],["主席：那個是刑法。"],["馬委員文君：對啊！那就是已經有犯罪，你們是不是可以舉例，在沒有犯罪、犯法的情況之下，只有違紀的行為，有什麼樣態會重到需要這樣子？"],["主席：你講一個樣態。"],["沈司長世偉：就是軍人個人被彈劾還是有。"],["馬委員文君：舉例一下，好不好？"],["主席：我先把剛才我聽法官講的部分釐清，公務員和軍人都會面對彈劾，現在變成軍人被彈劾走懲戒法院的時候，不能再用一般公務人員的法來處理，要用軍懲法，這是剛才你說明的部分。現在馬文君委員要請教國防部的是，很嚴重的情形就走陸海空軍刑法，有什麼樣態可能會剝奪他的退除給與並送到懲戒法院去判定，類似樣態是什麼？"],["沈司長世偉：張大偉的案子就有被彈劾，他被彈劾之後送到懲戒法院，後來懲戒法院判他免除職務，但是將來懲戒法院可以針對這個剝奪他的退除給與。"],["馬委員文君：現在也沒有懲戒法院的……"],["沈司長世偉：有，跟委員報告……"],["馬委員文君：張大偉的部分有沒有犯法？"],["沈司長世偉：他是被監察院彈劾。"],["馬委員文君：他有沒有犯法？"],["沈司長世偉：他兩個都處理。"],["馬委員文君：他犯法以後會怎麼處理？"],["沈司長世偉：就是法院判他刑，第一審判了8年。"],["馬委員文君：他退了嗎？"],["主席：他關起來了。"],["馬委員文君：現在關了？"],["沈司長世偉：他早就離開了，他原來被押，還沒判決確定……"],["主席：這個行為違反刑法，刑法會判，但是也會給他糾彈，糾彈的處罰以後要適用這個法來處理，大概是這個意思。"],["沈司長世偉：對。"],["翁委員曉玲：我想要請教的是，因為懲戒和懲罰是兩個不同的概念，現在第三條的規定看起來是懲戒法院去審理有關於軍人的彈劾案，卻要適用現在軍懲法裡面的種類，為什麼要這麼做，用原來的公懲法就可以了？"],["沈司長世偉：跟委員報告，原來譬如像休職，好多年前為了直升機的個案，那個案子被送到彈劾之後，當時的公懲會給他的懲罰是休職，但是我們軍人沒有這個種類，沒有這個種類就很難做，軍人有官、職、役，跟一般公務員不太一樣。"],["翁委員曉玲：所以也就是應該要修公懲法，而不是修軍懲法？"],["沈司長世偉：不是，跟委員報告，很早期之前就已經爭論過，軍人如果被彈劾到底應該是進懲戒法院，還是由權責長官來做處罰，很早在民國38、39年就有一個很有名的案子，但是到司法院釋字第262號解釋出來的時候，當時也是有一個個案，有一個長官被彈劾，彈劾完之後，後來我們有去翻相關的資料，最後的結論是，那一位被彈劾的高階長官最後決定既然彈劾了就尊重監察院，所以就把被彈劾的案件送到當時的公懲會，現在叫懲戒法院來做處理，因為第262號解釋已經寫了。我們要避免兩件事情，第一個，現在懲戒法院做出來的懲罰種類，不要在軍人沒有辦法執行，因為像當年的休職就是軍人這邊執行很困難，第一個不要沒有辦法執行，所以我們跟司法院協調，司法院也非常贊同，他們說將來懲戒法院要處罰的種類就從這個懲罰法裡面來選擇，他可以撤職、罰薪、剝奪、減少退除給與，這個都由懲戒法院來做，但是……"],["翁委員曉玲：這不會不符合法體例嗎？因為其他的公務人員……"],["沈司長世偉：報告委員，這大法官已經解釋了，第262號解釋一直放在那邊。"],["翁委員曉玲：我同意軍人的懲戒可以另外處理，甚至可以另以法律定之，可是你現在把懲戒又跟懲罰混在一起，其實我覺得從立法技術上面來講，這也不是一個好的作法。我這次看你們的軍懲法，其實犯了幾個我個人認為比較嚴重的錯誤，你把刑事偵查調查又跟行政調查混在一起，很多看起來是便宜行事，你明明應該是要做兩套不同的法制，可是你卻又混為一談，這會讓人家感到錯亂。"],["主席：請馬委員。"],["馬委員文君：而且在陸海空軍刑法裡面，其實已經可以剝奪退除給與的部分，如果他有罪的話……"],["主席：那個是國安法、貪污等等相關的。"],["馬委員文君：對，如果他犯了相關的法或者在刑法裡面，其實都會剝奪這一個部分，這個懲罰法照理說我們不曉得……"],["主席：我剛剛聽法官的解釋，我們把它釐清，如果我有說錯，請法官隨時糾正我，我剛才聽到的說法是現在公務員犯法是到法院，但是監察院會給他糾彈，會送以前的公懲會現在叫懲戒法院，會送懲戒法院。公務員就有公務員相關的處罰可以去勾，譬如停職、休職等等，軍人也會被糾彈，像張大偉就被糾彈，被糾彈之後一樣送到懲戒法院，懲戒法院以往可能就按照一般公務員去勾，後來發現公務員的工作樣態和軍人不一樣，所以有時候你做出公務員休職的裁處，可是軍人沒有休職這個項目，你做出這個裁處等於沒有處罰。所以他們現在經過修法的共識，司法院認為到懲戒法院處理的時候，要勾哪幾種處罰就根據這個法來寫，所以我們今天把它拿掉，他以後就勾不到，這個是在刑法和監察院糾彈之間適用的法律，這是現在憲法的體例。所以如果我們今天在這個法裡面把這些處罰項目拿走之後，將來監察院就某一個將領或某一個軍官糾彈送懲戒法庭的時候，他就勾不到這個處罰項目，這大概是目前五權憲法架構下的處理方式。"],["翁委員曉玲：法院應該要修公懲法，你們認為現在公懲法裡面只有針對文職公務員有這樣的懲戒類型，沒有針對軍人武官，所以你們要修公懲法，去增加軍人的懲戒。"],["主席：翁委員，我不反對修公懲法，但是目前我們正在處理軍人這一塊，我們還是要把這個法走完。"],["翁委員曉玲：對，這是連動的。"],["馬委員文君：這是行政的部分，你應該把軍人這個部分套上去。"],["主席：因為軍人和一般公務員還是有不同。"],["馬委員文君：所以去改那個部分。"],["翁委員曉玲：因為公懲法裡面的公務員是廣義公務員。"],["郭法官任昇：跟委員報告，其實關於軍人的懲罰種類或是懲戒種類的選擇，陸海空軍懲罰法有十幾、二十條的定義，針對不同的軍人有不同的懲罰，這個算是滿龐大的，公務員懲戒法主要是針對公務員，以前有包含軍人的懲罰都可以適用公懲法，既然現在我們審的這部法律對軍人的懲罰部分已經細緻化了，我們認為放在陸海空軍懲罰法，其實會比放在公務員懲戒法還適合。不然的話，公務員懲戒法這邊突然長出一大塊是完全規範軍人的，在體例上其實滿奇怪的，我們認為……"],["馬委員文君：可是你剛才又說後來要把他送到懲戒法院……"],["郭法官任昇：所以我們才認為為了讓懲戒法院在判的時候，像召委剛剛講的能夠勾選出適合的懲戒種類，所以在剝奪、減少退除給與這部分，還是可以讓懲戒法院為之。"],["主席：各位同仁，我們是不是收斂一下，因為我們現在真的就是在處理陸海空軍懲罰法，將來監察院糾彈之後進到懲戒法院，軍人就走更細緻的這一塊。當然，如果主張應該去修公務員懲戒法的話，那是另外一件事情，我們現在還是處理這一塊；這一塊現在面對的狀況是本來擔心針對重大違紀要剝奪你的退休給與，長官任意為之，現在沒有，長官沒有這個權力，要經過懲戒法院才能處理，我們這個擔憂就沒有了，因為這是一個完整的架構，你拿掉這一塊會不平衡。"],["馬委員文君：我再詢問一下，如果剛剛提到的是以張大偉的案例，如果他被判刑確定以後，是不是也可以剝奪他的退除給與？如果他判刑確定也可以嗎？你不是就有了嗎？可是你大部分的懲罰法一般沒有那麼重的，今天如果張大偉被判刑確定一年以上，他還是要被剝奪退除給與啊！所以你為什麼把它放在這個懲罰法？"],["主席：現在就是……"],["馬委員文君：沒有，我們一直在講懲罰法裡面，其實一般的態樣是比較沒有那麼嚴重，就是他不是犯法的狀況，所以你要剝奪人家的退除給與，現在懲戒法院也沒有辦法判定是不是可以大到去剝奪他的退除給與，而是監察院彈劾以後才有。我現在就是說如果像剛剛舉例的，不然還有沒有其他的例子可以舉？如果像張大偉那一種狀況，本來如果判刑確定，他的退除給與還是要被剝奪，根本不需要你用懲罰法啊！"],["主席：請司法院再說明一下。"],["郭法官任昇：委員會顧慮的這一點，擔心剝奪退除給與可能太嚴重了，對他來講是非常嚴重性的事情，但是說實在的，國防部在這部分其實已經做部分的退讓了，這也不屬於重大的懲罰，長官或是什麼諮詢會議都不能夠做這樣的事情，而是要交給監察院，監察院如果彈劾的話，送到懲戒法院這邊，由司法機關來做；而司法機關在做的時候，其實懲戒法院在做第一個重大的判斷時，不只是針對合法性，而且對於剝奪或減少的妥當性，還有正當法律程序的進行，其實都是比軍方會更加嚴密、更加仔細，所以我覺得這部分的話，其實委員是可以放心的……"],["馬委員文君：跟送監察院沒有問題啊！"],["翁委員曉玲：我同意法官的看法，我覺得現在因為涉及到一個制度之爭，明明陸海空軍懲罰法涉及到它的定性就是一個行政罰，它是軍中的行政罰，可是你現在又把司法的懲戒罰放在軍中的行政罰裡面，就會讓人家覺得非常地混亂，而且這裡面並沒有提到關於剝奪退給的制度是只能夠由懲戒法院來為之，有嗎？裡面有這樣的規定嗎？"],["主席：在後面的條文有。"],["翁委員曉玲：對！但在體例上面來講，其實是非常地不妥，我就不懂為什麼司法院那麼抗拒去修懲戒法……"],["馬委員文君：對啊！"],["翁委員曉玲：公務員懲戒法，以我們現在實務上的解釋來講，本來就已經包含文官、武官的公務員，只是就後面執行的部分，會不會成為……"],["馬委員文君：懲戒法裡面……"],["主席：司法院或者法律司再說明一下，我們在這邊爭辯這部法到底還要不要往下修的問題。"],["馬委員文君：不是，因為這個很重要啊！"],["主席：司法院再說明一下。"],["郭法官任昇：其實如果對於該怎麼處理大家都有一定的共識，只是差別在於修在公懲法或者是修在陸海空軍懲罰法，我覺得是不是未來可以再討論，至於怎麼處罰、程序、實體等，大家如果都有共識的話，要不然就是按照院版現在所提出的這個規定，我們先來run run看，之後假如覺得還是應該訂定在公懲法，當然我們是公懲法的主責機關，我們也可以再討論看看，因為這個部分……"],["翁委員曉玲：基本上我真的覺得司法院太怠惰了，我在司法及法制委員會這三個月，我看到司法院就是不斷地推託，該你們修的法就不修，然後一直把這個強加在國防部去修懲罰法……"],["主席：我個人對這個沒有什麼意見。"],["馬委員文君：對，我覺得這不合理啦！"],["主席：馬委員，這樣好不好？當然陸海空軍懲罰法大部分還是要處理，現在處理的是有關剝奪退休給與這個比較重大的部分，原來這整個罰則、樣態跟專章都是要由懲戒法庭來處理，我們現在有兩個選擇，一個是我們把它修完，將來被監察院糾彈的可以根據這樣來進行相關的處罰；或者我們不處理，整塊挖掉，變成要等司法院去修公懲法，把整章放到那邊，這有兩個選擇，但是……"],["馬委員文君：對，我贊成。公懲法裡面，其實你把彈劾確定的放進去就好了，不用對每一個軍人或每一種軍種處理。對啊！應該是從公懲法，因為懲罰法就是行政的部分，怎麼會那麼重，你把剝奪人家退休給與的部分放在這裡，我覺得修公懲法是比較合理的。"],["主席：會到那麼重的前提是經過被糾彈啦！"],["馬委員文君：可是刑罰也可以啊！對啊！"],["主席：翁委員剛才提的就是糾彈之後走公懲法就好了，公懲法裡面把軍人樣態放進去就好了，這是一個理論；另外一個，我們已經修到這裡了，它也放在這邊的專章，針對軍人的樣態也寫了，也可以把它做處理，兩個都好，沒有所謂絕對的對錯，因為我們都花了立法成本在這裡了啦！","請鄭天財委員。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我都贊成剛才馬委員及翁委員的意見，這裡面可能沒有注意到，還是我看不清楚，我們先看第三條小小的一點，行政院版的第三條第二項「公務員懲戒法第二十四條規定於軍人之違失行為」，到底要用「違失」還是「違紀」，小小的意見，以上。"],["沈司長世偉：因為公懲法用「違失」。"],["主席：你剛才後面改「違紀」喔！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不是，因為我們的第一條就是「違紀」，後面也都是「違紀」。"],["主席：我的印象是翁曉玲委員剛才有提一個，把它改成「違紀」，你也不爭執嘛。"],["馬委員文君：我們剛才有一個也要改成「違紀」啊！"],["主席：我們將條目文字修正以後再把「違失」改成「違紀」就好了，這個小……"],["翁委員曉玲：這整個混亂！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：因為這個沒有逐條，就沒有機會討論了，所以我特別把它講出來。"],["主席：逐條唸的時候，我們都不在啦！現在……"],["沈司長世偉：逐條應該是「違失」啦，因為這裡引用的是公懲法第二十四條。"],["翁委員曉玲：第三條又說這是公懲法的規定，所以我說為什麼會感到體例很混亂！"],["沈司長世偉：當初在討論的時候就討論非常久，我們有幾件事情是改變不掉的，第一個，被監察院彈劾的案件是一定要進以前的公懲會、未來的懲戒法院，這是大法官第262號解釋已經講了，這個是第一個，大法官會議解釋放在那邊，沒辦法改變。第二個，第三條要調整的事情是什麼？第三條調整的事情是因為當初在修公懲法，我記得好像是第二條還是第三條，它把軍人包進去了，也就是在公懲法第二十四條規定對九職等以下的公務員，單位可以直接移送，過去就有別的行政機關一直在講軍人上校以下的違紀行為，因為原來他的條文寫的是「違失」，我們這邊是引用他的條文，這些行為為什麼不移到公懲會或是懲戒法院？","我們跟委員報告，軍人本來就是一套完整的程序，所以軍人的違紀行為，本來部隊長就可以對他處罰，但是現在有機關一直在說國防部是不是在逃避，你不願意把人送到懲戒法院、你不願意怎麼樣，所以他們要求我們一定要把人通通往懲戒法院送，懲戒法院的案量處理有限，第一個這是案量的問題，軍人的違紀行為很多的；第二個，通通都移送過去之後，他的懲罰、程序又比較久，所以這裡在處理的事情就是以後只有一種人會送到懲戒法院，就是被彈劾的人，不分階級，被彈劾的就要送到懲戒法院，因為它必須符合大法官釋字第262號，其他的人就由部隊處理，因為第262號沒有辦法去更動它。所以軍人所有的違紀行為，如果你被彈劾了，就進懲戒法院，懲戒法院就按照相關的種類處理；沒有被彈劾的人，部隊長就直接按照懲罰法來處理，這樣的話……"],["翁委員曉玲：所以以後九職等以下的就沒有所謂軍人懲戒的部分，是不是？"],["沈司長世偉：對！"],["翁委員曉玲：那你為什麼不修公懲法呢？"],["沈司長世偉：懲罰法是國防部主管。"],["翁委員曉玲：我知道，所以這個部分我還是要講司法院怠惰失職嘛！"],["馬委員文君：因為你也不能剝奪啊！"],["主席：我們還是釐清一下，剛才沈司長所提的原來都走懲戒法的時候，我們會有本來部隊處理的違紀行為通通要丟到那邊，第一個，等他處罰完，這個人才有辦法調動，那會曠日費時，那個處理不完，部隊根本……這個人就完了啦，等懲戒法庭處理，這個人就只能冰在那裡。第二個，在部隊管理的那套體系上，事實上就沒辦法管理了，所以才會另外立這個陸海空軍懲罰法，來處理部隊內的違紀或違失行為，名詞我們可以討論。可是有一些行為我們又不想讓長官……這其實是一個平衡，長官可以大到去剝奪，所以後來剝奪給與的部分要經過監察院彈劾送懲戒法院，懲戒法院再根據這個條文去勾他處理的樣態，這是一個完整的體系。我認為剛才各位委員講的也有道理，但我的意思是，我們在國防委員會面對到的就是這個體系要不要建立起來，還是要等司法院把公懲法那邊弄一塊，另外他們不處理的那一塊，我們還是要立法通過，否則沒辦法運轉。"],["馬委員文君：我建議還是在公懲會，因為你針對的那個是比較嚴重的，那已經是很嚴重了，就是你剛剛舉的那個案例，除非其他很普遍都會發生，在懲罰法裡面必須要去執行的，那才有意義啊，不然為了你剛剛所提到的張大偉的案子，這是舉例啦。不然還有什麼其他的會大到需要剝奪他的退除給與？如果沒有從公懲會去處理，應該會比較單純。"],["主席：好，我們再思考看看怎麼處理。","請徐巧芯委員。"],["徐委員巧芯：我的建議是本來就應該要分流啊，就是陸海空軍懲罰法裡面規定相關的比較輕的，因為案子這麼多，如果都送到公懲會裡面的話會緩不濟急，不可能；一些可能比較輕的相關的罰則，我們在這裡訂定，但如果今天他涉及到真的很嚴重的，比如剛剛講的好幾個，而你要去剝奪或減少退除給與，代表他是行為很嚴重的，那就應該要走公務員懲戒法，這對他的整個權益才有一個保障啊！所以並不是今天在陸海空軍懲罰法裡面不能規定懲罰，而是應該把它分流，小的各種案子，平常會用到、常常有的，我們還是規定在這裡；但是比較嚴重的部分，我們還是應該要回到公務員懲戒法。謝謝。"],["郭法官任昇：我再說明一下……"],["主席：請司法院。"],["郭法官任昇：主席，不好意思，各位委員。其實還是要回到剛剛司長提到的一個重點，就是對於軍人懲罰的種類選擇，必須要跟軍方的法令接合，判了之後，不管是判了還是長官自己做，都應該要跟軍方的法令接合，法律效果才會明確，不然的話，我們判了，最後軍方這邊不能夠執行，這是一個最大的問題。在這樣的考量之下，基本上有一個重點，這一部新法已經把相關的懲罰種類訂定得非常清楚，能夠跟軍方的法令接合了，在未來移送懲戒時，其實我們就直接按照這一套實體法的規定，去選擇懲戒的種類。那麼如果按委員所說，公懲法這邊也要定，懲罰法也要定，不就是疊床架屋了嗎？所以……"],["翁委員曉玲：不會啊！問題在……就是刑、懲、罰，這是三套不同的制度啊！刑懲都可以併行啊！"],["馬委員文君：對，懲罰法就不用定。"],["主席：好。時間的關係，我建議大家冷靜思考一下啦！陸海空軍懲罰法已經有完整的配套，這個完整的配套我不敢說完美，剛才各位委員提的去走公懲法，那也是一個方法，這兩個方法我不認為哪個好、哪個不好。可是現在這個配套已經嫁接到軍中的文化、軍中懲戒的方式，裡面從一般的處罰一直到要經過公懲會，就是過去的公懲會、現在的懲戒法庭，經過彈劾的處理，都已經把體系架構好，也就是這樣的處理可以處理剛才各位擔心的事情，比如這麼重大的權益，我們要保障他的權益還是要經過彈劾，程序是一樣的，只是進到懲戒法庭後，他用公懲法去處理，或者用軍懲法來處理，他適用的法條不同而已，但是權益的保障是一樣的。","我們今天如果要決定有關剝奪退休給與相關的部分，整塊挖起來不放在軍懲法裡面，另外在公懲法裡面針對軍人的部分增加一個專章，也是一個方法，但是我會建議，我們已經在審這套法，這個法已經談很久了，如果能夠保障權益，也不會隨便地剝奪退休給與，走的也是彈劾，走的也是公懲會，也就是懲戒法庭，而你走公懲法也是走彈劾，也是走懲戒法庭，都一樣的狀況下，我們是不是把這個法修完？看看裡面有沒有影響權益或無法執行的部分，這樣會不會比較好一點？各位委員去想一下。"],["馬委員文君：我們建議保留，我們認為其實還是把它納到公懲法，因為到最後其實還是要到那邊去，即使被彈劾，你還是要送到那裡，才可以剝奪他的退休給與……"],["主席：其實程序一樣啦，都走彈劾、懲戒法庭，適用的法條部分。"],["馬委員文君：對，所以就不需要在懲戒法裡面納入這個部分，因為我們一直認為，在懲戒法裡面，其實他大概就是違紀的行為部分。"],["主席：這樣就變成在那個專章沒有出來之前，懲戒法就沒有辦法處理喔！"],["徐委員巧芯：我也建議保留，因為你們在第十九條裡面寫到，軍官的懲罰包含撤職、降階、記過，包含退伍金、退休俸你都一併拔掉，然後列在這裡面，其實就變成是對於軍人來說，你走這一部法律，但明明我們有公懲會，然後應該要在裡面修，可是你用一部這樣子的法，萬一我們今天修了這個法，結果他們走了一遭之後，只要有任何一個軍人的權益因為這樣而受到剝奪，我們今天坐在這裡修法就會覺得很對不起大家，所以我還是建議保留。"],["主席：按照公懲法剝奪跟按照軍懲法剝奪，都是依法剝奪，只是用哪個法來處理比較好。","我們今天先討論到這裡，剩餘的部分我們明天繼續討論。我們暫時休息，謝謝。","現在休息，明天上午9點準時開會。","休息（17時57分）","一、陸海空軍懲罰法修正草案：","1.提案條文：","（1）","（2）","二、軍人權益事件處理法草案：","1.提案條文："]],"block_lines":[1,15,16,19,51,53,53,55,55,56,56,57,57,58,58,59,291,296,297,298,299,304,305,306,307,309,310,311,312,313,314,315,316,318,319,320,321,322,323,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,350,351,352,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,372,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,466,467,468,469,470,471,472,473,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,595,596,597,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,619,620,621,622,623,624,625,626,630,631,632,633,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,647,649,650,651,652,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,719,720,722,723,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,766,767,768,769,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,822,823,824,825,826,827,828,829,830,831,832,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,848,849,850,851,852,853,854,855,856,857,858,859,860,861,862,863,864,865,866,867,868,869,870,871,872,873,874,875,876,877,878,880,881,882,883,884,885,886,887,888,889,890,891,892,894,895,896,897,898,899,900,901,902,904,905,906,907,908,909,910,912,913,914,915,916,917],"person_count":{"張主任秘書景舜":1,"主席":244,"馬委員文君":75,"翁委員曉玲":59,"沈司長世偉":65,"鄭天財Sra 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